Diskussion:Jordan Peterson

Die Löschung der Seite „Jordan Peterson“ wurde ab dem 14. August 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Öffentlicher Intellektueller

Ich bitte um Beachtung von Diskussion:Intellektueller#Öffentlicher_Intellektueller. Bitte nicht hier, sondern dort diskutieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:33, 13. Jun. 2021 (CEST)

Politikwissenschaftler?

Seine Herleitung eines heutigen „postmodernen Neo-Marxismus“ und seine Verknüpfung von Marxismus mit neueren sozialen Bewegungen für marginalisierte Gruppen wird von Politikwissenschaftlern zurückgewiesen, die unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren. Auch heutige Marxisten weisen die Theorien von Peterson zurück.[31][34]

Die beiden Quellen sind den Aussagen oben nicht genau zugeordnet. Ich finde in FN 34 zB keine Passage, die die Aussage deckt "Seine Herleitung eines heutigen „postmodernen Neo-Marxismus“ und seine Verknüpfung von Marxismus mit neueren sozialen Bewegungen für marginalisierte Gruppen wird von Politikwissenschaftlern zurückgewiesen, die unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren."

In der bekannten politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift Vox schreibt Zack Beauchamp, Senior Correspondent, und lt. Vox (FN 34) "He has an MSc from the London School of Economics in International Relations": "Actual experts on postmodernism note that the thinkers Peterson likes to cite were often quite critical of Marxism." Ich sehe nicht, wo da "Politkwissenschafter" "unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren". Vielleicht habe ich da etwas übersehen - oder ist das aus Quelle 31? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:04, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich kann es gerne auch noch einmal genauer und detaillierter beschreiben, die Abstraktion war vielleicht etwas zu grob. Ich beziehe mich auf folgende Stelle: "Perhaps more fundamentally, there is no evidence that 20th-century French thinkers have a dominant influence on any sector of the left in contemporary Western politics, let alone society as a whole. I know of no credible political scientist who believes this". Habe das nun korrigiert. So ok? --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 27. Dez. 2021 (CET)

Und warum braucht es die in einer Zeitung veröffentlichte Ansicht eines Promotionsstudenten im Artikels? [1] Es gibt doch ausreichend höherwertige Quellen. --Polibil (Diskussion) 13:16, 28. Dez. 2021 (CET)

Assistenz-Professor! [2] Mittlerweile. Und ich finde es halt interessant, Erklärungsansätze zu beschreiben, warum Peterson so populär geworden ist. Gibt es noch weitere Quellen, die was dazu schreiben? --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 28. Dez. 2021 (CET)

P.S. Na gut, vielleicht hast du recht, dass es bessere Quellen gibt, mit denen man die Umstände von Petersons Popularität aufzeigen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 00:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Nachdem keine bessere Quelle aufgetaucht ist, habe ich das Zitat so kontextualisiert, dass klar ist, dass der Vox-Autor von seiner eigenen Unkenntnis spricht an der Stelle, an der von Politikwissenschaftlern die Rede ist. Das im Indikativ hinzustellen als sei es etabliertes Wissen, ist nahe an der Quellenverfälschung. Schönen Tag, --Trinitrix (Diskussion) 18:46, 28. Okt. 2022 (CEST)

Das ist doch absurd. Ein Journalist schreibt so etwas nicht, weil er dem Leser damit sagen will, er hätte keine Ahnung, sondern weil er damit sagen will, dass es keinen nennenswerten Wissenschaftler gibt. Du nimmst das zu wörtlich. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 28. Okt. 2022 (CEST)

No front, aber das ist bisserl naiv interpretiert. Natürlich will der Journalist sagen, dass es keine gibt. Da er aber nicht streng rechercheriert hat, macht er eine super softe Aussage: "Ich kenne keinen", die so klingt, als gäbe es keinen. Das muss hier schon wörtlich genommen werden. Mehr sagt er nicht - und es gibt Gründe, warum hier nicht mehr hiningelesen werden sollte. Schönen Nachmittag, --Trinitrix (Diskussion) 13:31, 13. Nov. 2022 (CET)

Ernährung

Ich halte die Entfernung dieser Trivia [3] für durchaus berechtigt. WP:BIO: „...für die Relevanz der Person wesentlich sind. Die Biografie könnte sich schnell mit Trivialitäten füllen, die den Artikel verschlechtern. Einige Alltagsdetails können natürlich von Interesse sein, um die Persönlichkeit des Beschriebenen zu beleuchten.“ Insofern würde mich interessieren, wie Petersons Diät (die nur vorübergehende, kurze Aufmerksamkeit bekam), lexikalisch für seine Persönlichkeit relevant sein soll. --grim (Diskussion) 09:53, 9. Feb. 2022 (CET)

Um meinen Revert der Löschung etwas ausführlicher zu begründen. Peterson inszeniert sich als (oder ist) ein Lebenscoach, insbesondere für junge weiße Männer. Man mag dazu stehen wie man will. Ich persönlich finde diesen Paläokult eher reaktionär-maskulistisch, aber in Zeiten des Wandels sind das wohl Ausformungen der kulturellen Reaktionen.

In diesem Kontext ist dieses "ich esse nur Rindfleisch mit Salz" ein ernährungs-ideologisches Statement. Deswegen halte ich es für sinnvoll, wäre aber offen, wenn das mehr kontextualisiert werden würde, wenn es dafür geeignete Quellen gibt. --Jens Best 💬 11:08, 9. Feb. 2022 (CET)

Deine Attribuierungen Petersons halte ich erstmal für Deine irrelevante persönliche Meinung. Es wäre mir recht, wenn wir das Thema anhand von qualitativ hochwertigen Belegen angehen. Meines Wissens erwähnte Peterson seine Fleischdiät (die er bei seiner Tochter abgeschaut habe) in (einem?) Interview (Joe Rogans Podcast 2018) als Versuch seine Depression/Autoimmunprobleme zu behandeln. Damit ist sie Teil seines hochpersönlichen Lebensbereichs. Wiederholte Erwähnung der Diät (und damit überdauerndes öffentliches Interesse/Rezeption) ist nicht belegt. Für die Aussage, die Diät sei ein (enzyklopädisch relevantes) „ideologisches Statement“ hätte ich gerne Belege. --grim (Diskussion) 11:31, 9. Feb. 2022 (CET)

Entschuldigung, aber das ist unwissenschaftlicher Blödsinn. Das hat keine ideologischen Gründe, sondern gesundheitliche. Was er tut, ist eine indirekte Modulation seines Mikrobioms durch "dietary intervention". Dazu gibt's genug wissenschaftliche Literatur. Allerdings erschließt sich mir auch nicht, warum das in einen Biographieartikel soll. "Ideologisches Statement"... ich lache immer noch. --Rhinolux (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2022 (CET)

Die Stelle, die du zitierst, bezieht sich auf "Selbstveröffentlichtes Material als Informationsquelle". Dies liegt hier nicht vor. Sondern es stammt aus einer Sekundärberichterstattung über ihn. Das macht es relevant, ungeachtet dessen, ob du persönlich (deine Privatmeinung!) das als nicht relevant ansiehst oder nicht. Lexikalisches Arbeiten bedeutet, sich an der Sekundärliteratur zu orientieren, was hier geschehen ist. --TheRandomIP (Diskussion) 11:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Nein, les nochmal. Das ist die Überschrift. Der Regelinhalt erfasst sinngemäß genau solche Trivialitäten.

Die Eränhrungs-Passage wurde von Peter.P.Schmidt begründet entfernt.[4] Meine persönliche Meinung ist irrelevant. Nicht jedoch die Regeln unter WP:BIO. Ein Presseartikel erzeugt für sich gestellt keine Relevanz. Es muss schon zusätzlich lexikalisch sinnvoll integrierbar sein und anderen zentralen Regeln nicht zuwider laufen. Beides bestreite ich bei dieser Passage. --grim (Diskussion) 11:34, 9. Feb. 2022 (CET)

Ne, der Regelinhalt betrifft Inhalte aus selbstveröffentlichten Quellen, nicht Inhalte generell. Kann ja jeder hier nachlesen. Verdreh hier nicht die Regeln. Seine Ernährungsgewohnheiten werden hier genannt, weil sie in Sekundärberichterstattung als wesentlich und relevant angesehen werden. Alles andere ist deine Privatmeinung. --TheRandomIP (Diskussion) 11:41, 9. Feb. 2022 (CET)

Der von mir zitierte Satz ist ein erklärender/erläuternder Bestandteil (der eine andere Regel begründet). Ergo Bestandteil von WP:BIO. Den SINN und INHALT dieser Erläuterung kann nichtmal ein Wikianwalt leugnen. Grundlegendes Textverständnis vorrausgesetzt. Sag doch einfach, dass Du Trivia im Artikel haben willst, anstatt hier off-topic zu führen. --grim (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2022 (CET)

„von der Sekundärberichterstattung als wesentlich und relevant angesehen werden“ – sobald die Belege für Deine Aussage vorliegen, kann es gerne in den Artikel. Die zwei aktuellen Belege decken diese Aussage nicht. --grim (Diskussion) 11:51, 9. Feb. 2022 (CET)

Doch, die angegebenen Quellen sind genau die Sekundärberichterstattung, die wir hier brauchen. Wir könnten sogar noch eine viel stärkere Aussage belegen: BR nennt ihn "prominenten Vertreter der Carnivore Diät" [5] --TheRandomIP (Diskussion) 12:06, 9. Feb. 2022 (CET)

Der Link bringt uns keinen Deut weiter. Im welt.de (2018) und br.de (2019) Artikel wird Petersons Diät jeweils in einem kleinen Teilsatz(!) erwähnt. Mitnichten ist er dort zentrales Thema. Bei br.de ist das reines Namedropping. So wie man in einem Klatschbericht über Schnitzelrezepte vielleicht Tim Mälzer erwähnt. Der theatlantic.com (2018) Artikel behandelt in erster Linie Petersons Tochter, gibt aber die meisten Infos her. Mehr gibt's nicht? Keine aktuelle (2021/22) Rezeption? --grim (Diskussion) 12:32, 9. Feb. 2022 (CET)

Mit Petersons Ernährung, die sich eben in ein bestimmtes Weltbild einpasst und deshalb relevant ist, beschäftigt sich auch die Wissenschaft. vgl. z.B. [6]. Wichtiger wäre, denn Rest des Weltbilds noch genauer und etwas weniger hagiographisch darzustellen. --Polibil (Diskussion) 14:10, 9. Feb. 2022 (CET)

Genderstudies enttäuschen anscheinend nie. Kannst Du mir den Volltext per Mail zukommen lassen? --grim (Diskussion) 15:00, 9. Feb. 2022 (CET) Hab den Volltext. Wer es lesen will, Mail an mich. --grim (Diskussion) 15:50, 9. Feb. 2022 (CET)

Hier geht es wohl nur noch darum diese Trivialität zu nennen um (vermeintlich) die eigene Interpretation der dargestellten Persönlichkeit zu stärken. Man tut sich aber sicher keinen Gefallen, wenn man dafür insgesamt die Qualität von Wikipedia durch Darstellung von solchen "Trivial-Pursuit-Inhalten" beschädigt. --Peter.P.Schmidt (Diskussion) 15:03, 9. Feb. 2022 (CET)

Wie sich gezeigt hat, gibt es keinen Konsens für eine Entfernung. Die weitere Kontextualisierung finde ich übrigens eine gute Idee, würde ich befürworten. --TheRandomIP (Diskussion) 14:04, 10. Feb. 2022 (CET)

Wer es im Artikel haben will, muss ganz eindeutig dafür Sorge tragen, dass die WP:BIO-Hürde einer unbedeutenden und/oder privaten Trivialität überschritten wird. Dafür gibt es hier genug Stimmen. Entsprechend sehe ich die Behaltenfranktion hier am Zug. Setzt bitte das Sikka-Paper rein, schreibt nen Ein- bis Zweizeiler und dann soll es gut sein. Service: <ref name="DOI10.1093/sp/jxz014">Tina Sikka: ''The Foodways of the Intellectual Dark Web: To “Meat” or not to “Meat”.'' In: ''Social Politics: International Studies in Gender, State & Society.'' 28, 2021, S. 730, {{DOI|10.1093/sp/jxz014}}.</ref> --grim (Diskussion) 14:44, 10. Feb. 2022 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung

• 3M: Wir haben jetzt drei Sekundärquellen (Welt, Atlantic, BR), die sich damit befassen; insofern sehe ich durchaus eine Relevanz, die über Trivia hinausgeht, insbesondere wenn er als "prominenter Vertreter" dieser Lebensweise gilt. MfG --Yhdwww (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2022 (CET)
• 3M Kurz gegoogelt ergibt für mich eine klare Rezeption und damit Relevanz. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:19, 9. Feb. 2022 (CET)
• 3M Vor dem Hintergrund der Berichterstattung ist das schon relevant, sollte aber dann entsprechend mit Quellen formuliert werden und kontextualisiert. Louis Wu (Diskussion) 14:57, 9. Feb. 2022 (CET)
• 3M Plus 1 zu Louis Wu - wenn man das einfach nur so hineinschreibt, ist das eine private Marotte und parallel zu "Merkel isst zum Frühstück Mettbrötchen" oder "Trump isst sein Steak ganz durch mit Ketchup, sowie Pizza mit Messer und Gabel" - beides breit rezipiert, auch in seriösen Medien, beides komplett unbedeutend für die Person, ihre Tätigkeit und ihre enzyklopädische Relevanz. Kontext muss her, wieso das hier bedeutsam ist, sollte im Artikel stehen, dann gerne belassen. --131Platypi (Diskussion) 12:31, 10. Feb. 2022 (CET)
• 3m Falls ich, weil oben mal beteiligt, keine 3M geben darf, will ich nur ergänzen, dass ich es auch wichtig fände, das Thema zu kontextualisieren. So wie es vorher drin stand, ist es für weniger vorinformierte Leser auch durchaus als reine Trivia zu verstehen gewesen. --Jens Best 💬 16:46, 10. Feb. 2022 (CET)
• 3m Wie oben bereits beschrieben, halte ich das für völlig trivial und irrelevant für eine Biographie. Was soll denn diese "Kontextualisierung" bitte sein= --Rhinolux (Diskussion) 22:56, 8. Mär. 2022 (CET)

Diskussion zur 3M

Es gab rund einen Monat keine neuen Beiträge (Rhinolux außen vor gelassen). Die „Behalten-Fraktion“ ist ein in der 3M gefordertes Kontextualisieren oder zumindest das ausreichende Belegen (inkl. wissenschaftlicher Arbeit) bisher schuldig geblieben. Macht das jetzt noch einer? Falls nicht, werde ich den betreffenden Teil wegen fehlendem Konsens für aktuelle Version entfernen (siehe hohe Ansprüche an Qualität von Biografien unter WP:BIO). Gruß --grim (Diskussion) 07:52, 9. Mär. 2022 (CET)

+1 --Rhinolux (Diskussion) 14:29, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Kontextualisierung ist ja nun geschehen, also gibt es keinen Grund mehr, irgendwas zu entfernen. Case Closed, kann man sagen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:49, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich hab das "erledigt" wieder rausgenommen und den Abschnitt im Artikel gekürzt. Begründung:

• dieser Beisatz, dass der Nutzen dieser Ernährung von "Experten" bezweifelt wird, ist nonsens. Wenn das so sein sollte, erwarte ich hier ne PMID zu ner wissenschaftlichen Studie, die genau diese Aussage belegt. Wenn gewünscht, kann ich auch gerne Gegenmeinungen wissenschaftlich belegen. Das mit irgendeinem Zeitungsartikel zu belegen genügt nicht!
• Dass seine Tochter auf die Idee kam, ist ja auch ne groteske Aussage. Kann ja sein, dass sie ihn auf die Idee gebracht hat, aber die gute Frau ist ganz sicher nicht die erste, die das macht. Das wurde aber wahrscheinlich extra genau so formuliert, damit das ganze nach "Hirnfurz" seiner Tochter klingt.
• Dass man eine Ernährungsweise nun auch noch als "Alt-Right" usw einordnet, ist echt nur noch bizarr. Dass Fleischesser alles Nazis sind, würde ich doch gerne belegt haben. --Rhinolux (Diskussion) 16:46, 9. Mär. 2022 (CET)

  Den Experten, der glaubt, dass eine Diät aus ausschließlich Rindfleisch und Salz gut ist, möchte ich sehen - in den verlinkten Quellen waren die entsprechenden Expert*innen namentlich genannt. Ich halte Deine Interventionen hier für eine nicht besonders originelle Art des Sealionings.

  Statt „Idee“ können wir auch gerne „Anregung“ schreiben.

  Das „Fleischesser alles Nazis sind“ steht weder im Artikel noch sonst irgendwo. --Polibil (Diskussion) 16:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Es hat sich in der Wissenschaft mittlerweile durchgesetzt, dass "dietary recommendations" immer personalisiert stattfinden muss. "Meat only" kann für die meisten Menschen kacke sein, kann aber dennoch einen Nutzen für eine bestimmte Person haben. Das ist wirklich Trivialwissen. Ich glaube gerne, dass in diesen journalistischen Texten die Menschen, die diese simplifizierenden Aussagen machen, als "Experten" bezeichnet werden. Ich denke aber nicht, dass man solchem Mist in der Wikipedia eine Bühne bieten muss, auch wenn es nur in einem Abschnitt zu einer mäßig wichtigen Person ist. --Rhinolux (Diskussion) 17:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Und diese "Kontextualisierung", dass diese Ernährung eine Zugehörigkeit zur rechten Netzwerken darstellt, möchte ich immer noch belegt haben. Und wenn das nur in diesen Netzwerken "diskutiert" wird, ist das unerheblich für diesen Personenartikel. Die unterhalten sich bestimmt noch über andere Sachen, die man nicht quer durch die Wikipedia erwähnen muss --Rhinolux (Diskussion) 17:01, 9. Mär. 2022 (CET)

Es gab eine 3M mit klarem Ergebnis, das ich umgesetzt habe. Kontextualisierung samt Belegen hast Du gelöscht (offenbar ohne einen Blick darauf zu werfen). Ob du Ärzt*innen für Expert*innen hältst oder nicht, ist mir egal. Verlässliche Quellen tun es, somit stand es im Artikel. --Polibil (Diskussion) 17:07, 9. Mär. 2022 (CET)

Was ist denn das klar Ergebnis der 3M? Ein paar Leute waren für die Entfernung, mehr Leute waren dagegen? Ist es so, dass 3M eine Abstimmung ist, bei der gemacht wird, was die Mehrheit will? Wenn ja, wäre ein Link zu Regel nett, denn das wusste ich nicht. Wenn du das mit "den Experten" im Text drinhaben willst, dann präzisiere es mit dem Zusatz "wird von Jack Gilbert" (das ist nämlich der einzige, der dazu im Artikel vom Atlantic befragt wird) bezweifelt. --Rhinolux (Diskussion) 17:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Und wenn du das mit der "politischen Kontextualisierung" drinhaben willst, formulier es präzise. So wie es jetzt geschrieben ist, impliziert es nämlich, dass das der Grund ist, warum er das tut. Wenn das sicher belegt ist, hab ich kein Problem damit. Wenn das aber nur von einem Journalisten impliziert wird, muss es entweder raus, oder genauso gesagt werden, nämlich dass "nach Meinung eines Journalisten...". --Rhinolux (Diskussion) 17:21, 9. Mär. 2022 (CET)

Die Ketogene Diät, die Vorstufe der All-Meat-Diet, wird bereits sehr kritisch bewertet: Ketogene_Diät#Gesundheitliche_Risiken

Sicherlich kann man den Satz "deren Nützlichkeit von Experten in Frage gestellt wird" noch etwas nachschärfen, denn jede Diät kann nützlich für irgendwas sein, was jedoch entscheidend ist im medizinischen Kontext ist das Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Das ist jedoch kein Grund, hier einen derart verpfuschte Version zu produzieren. Ich setze diese zurück. Die Version davor war immerhin nicht verpfuscht. Im Gegenteil: Das 3M-Votum war eindeutig, dass hier die Information + Kontextualsieurng gewünscht wird. Schlage bitte Abweichungen davon erst auf der Disk vor.

Da du noch ganz neu hier bist und gefragt hast, wo du Hilfe bekommst und wie die Regeln hier so funktionieren: Wikipedia:Starthilfe --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 9. Mär. 2022 (CET)

Erstmal danke für den Link. Und All-Meat-Diet ist auch was anderes als ne All-Beef-Diet und wieder was anderes als ne ketogene Diät. Da du auch offensichtlich kein Naturwissenschaftler bist, belass ich es mal dabei. Ernährung muss immer im Kontext des indigenen Mikrobioms und des genetischen Hintergrunds des Wirts gesehen werden und lässt sich nur begrenzt verallgemeinern. Soviel dazu. Ich will nur, dass hier Dinge stehen, die auch wirklich stimmen und nicht nur Zusammenfassungen von schlechtem Journalismus sind. Das sollte auch in deinem Interesse sein. Da du meine Änderungen zurückgesetzt hast: Könntest du bitte Stellung nehmen zu meinen (weiteren) Kritikpunkten, die ich oben angeführt hab? Merci! --Rhinolux (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2022 (CET)

Ansonsten würd ich mal nen Vorschlag für ne Textänderung für besagten Abschnitt hier posten. Dann kann man mal schauen, ob das auf Zustimmung trifft. --Rhinolux (Diskussion) 19:02, 9. Mär. 2022 (CET)

Den einzigen Kritikpunkt, den ich teilweise nachvollziehen kann, ist die Unschärfe des Zusatz "deren Nützlichkeit von Experten in Frage gestellt wird". Hier kann man wie gesagt noch nachschärfen. (ohne einfach alles zu löschen, das ist keine adäquate Lösung)

Deine anderen Kritikpunkte teile ich nicht. Man muss hier nicht "nach Meinung eines Journalisten..." schreiben, wenn es ein ordentlicher redaktioneller Artikel war.

Mach aber gerne einen Gegenvorschlag hier auf der Disk. --TheRandomIP (Diskussion) 19:09, 9. Mär. 2022 (CET)

@Rhinolux: Was erwartest Du? Bei Biografien konservativer Personen wird bei Wikipedia schon immer mit zweierlei Maß gemessen. Siehe oben. Da wird sich argumentativ bis ins Bizarre verbogen. Petersons Ernährung wurde 2018 ein paar Wochen medial rezipiert und findet sich in einem Genderstudies-Paper. Es gibt anscheinend genug Benutzer, die das für enzyklopädisch wichtig und wertvoll halten. Lass sie sich auf die Schulter klopfen und gut ist. Alternativ könntest Du ja mal versuchen Gysis gefüllte Paprika, Steinbrücks Pasta, Schawans Kartoffelsuppe, Bushs Grillfleisch, Obamas Burger oder Kohls Saumagen (alles medial rezipiert) in deren Privatleben-Abschnitt zu platzieren. --grim (Diskussion) 19:22, 9. Mär. 2022 (CET) --grim (Diskussion) 19:25, 9. Mär. 2022 (CET)

Du bist falsch informiert. Der Fleischkonsum findet sich in mehren Papern, Zeitungsartikeln und auch in entsprechenden Büchern. --Polibil (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2022 (CET)

Helmut_Kohl#Satirische_Rezeption --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 9. Mär. 2022 (CET)

Hier mal ein Textvorschlag (sprachlich sicher nicht top, aber es ist präzise und korrekt formuliert in meinen Augen. Leider ist der entsprechende Abschnitt länger als der ursprüngliche)

Nach eigenen Angaben ernährt sich Peterson ausschließlich von Rindfleisch mit Salz. Angeregt dazu wurde er von seiner Tochter Mikhaila, die selbst einer entsprechenden Diät folgt. Die Petersons geben an, dieser Diät aus gesundheitlichen Gründen zu folgen, was von manchen Wissenschaftlern kritisch gesehen wird. Der Mikrobiomforscher Jack Gilbert hält die sich aus solch einer Diät ergebenden Konsequenzen auf das Mikrobiom für „zerstörerisch“.

Den weiteren Text mit "...politisches Signal für Männlichkeit..." würde ich entfernen. Wenn, dann wäre das ein Textbaustein für eine "All-Meat-Diet" (wenn man das rgendwie "wissenschaftlich" belegen kann) und dann könnte man meinetwegen darauf verlinken. Was die politische Einordnung einer Ernährung (!!!!) in einem Biographieartikel zu suchen hat, erschließt sich mir wirklich null. Hält das ernsthaft jemand für enzyklopädisch? Ich meine das nicht als Angriff, das ist wirklich eine ernstgemeinte Frage... --Rhinolux (Diskussion) 19:36, 9. Mär. 2022 (CET)

Sehe ich nicht als Verbesserung an und entspricht auch nicht dem Votum von 3M, da dein Text nun gar keine Kontextualisierung mehr enthält. --TheRandomIP (Diskussion) 20:17, 9. Mär. 2022 (CET)

Also mir drängt sich hier der folgende Verdacht auf: Dieser Mann (den ich bis vor 2 Tagen nichtmal kannte) ist offensichtlich ein ganz Böser. Und dann isst er auch nur noch Fleisch. Also muss das ein fieser Rechtsradikaler sein. Das wollt ihr hier in einer Enzyklopädie unterbringen? Bin ich ernsthaft der einzige, der das super schräg findet? Dann mal die konkrete Frage (bisher bist du inhaltlich ja nicht drauf eingegangen): Im Text steht, dass er (Eigenaussage)das aus gesundheitlichen Gründen macht. Wer sagt denn nun, dass er das aus politischen Gründen macht und warum ist diese Aussage mehr wert als seine Eigenaussage? Warum gibt es Zweifel an seiner Eigenaussage? Ist das ne wissenschaftliche oder journalistische Aussage? Das geht aus dem bisherigen Text nämlich nicht hervor. Das klingt bisher eher nach "Dreckwerfen". Sorry... --Rhinolux (Diskussion) 20:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Und sehe ich das richtig, dass hier "Mother Jones" zitiert wird, die sich in ihrem Beitrag auf eine Aussage aus einer Boulevardzeitung bezieht? Das ist doch kein enzyklopädischer Beleg. Also entweder wird das richtig eingeordnet, entschuldigung, "kontextualisiert", oder dieser yellow press gossip sollte raus --Rhinolux (Diskussion) 21:06, 9. Mär. 2022 (CET)

Ich muss nicht auf alles eingehen, was du schreibt. Nur so viel: Du missinterpretierst die Aussagen im Artikel stark. Dafür, dass du Peterson bis vor zwei Tagen gar nicht kanntest, bist du jedenfalls sehr dominant hier unterwegs und glaubst alles besser zu wissen als die Autoren hier. Wenn du dich näher mit Peterson beschäftigen willst, wie wäre es damit: [7] Peterson wurde stark durch den Kalten Krieg und den "Red Scare" geprägt. Man kann sagen, er hasst alles, was irgendwie nach links aussieht. Weitere Porträtierungen findest du im Internet zur Genüge. --TheRandomIP (Diskussion) 21:23, 9. Mär. 2022 (CET)

"Ich muss nicht auf alles eingehen, was du schreibt." -> ist das nicht das Prinzip einer Diskussionsseite? Wir wollen doch beide den Artikel besser machen. Das heißt auch "korrekter".

"bist du jedenfalls sehr dominant hier unterwegs und glaubst alles besser zu wissen als die Autoren hier". Ich stelle, wie ich finde, berechtigte Fragen (auf die ich keine Antworten erhalte) und mache Vorschläge. Ich finde das eher "konstruktiv" und nicht "dominant". Ich finde z.B. dein Verhalten ziemlich infantil, weil es nur auf "nee. mag ich nicht" rausläuft, völlig ohne Argumentation.

"Wenn du dich näher mit Peterson beschäftigen willst..." Das will ich gar nicht und (viel wichtiger!) das muss ich auch gar nicht, um diesen Textbaustein zu ändern. Wenn der entsprechende Paragraph nicht an und für sich schlüssig ist, ist es nämlich ein ziemlich schlechter Paragraph!! Und ich hätte den gern so, dass er stimmt. --Rhinolux (Diskussion) 21:37, 9. Mär. 2022 (CET)

Meine Motivation mit einem Account zu diskutieren, der vor kurzen erstellt wurde, sich aber recht Wikipedia-affin gibt und direkt hier auf der Disk eines politisch umstrittenen Artikels den Chef raushängen lässt, ist sehr begrenzt. Das riecht jedenfalls stark nach Account gesperrt weil nicht konstitutiv gearbeitet und nun neuer Account aufgemacht. Wenn du hier wirklich neu bist, solltest du erst einmal von den erfahrenen Autoren lernen. Aber sorry, ich vergaß, du bist ja nicht hier, um zu lernen, sondern uns alle mit deiner Weisheit zu beglücken. Ne, mag ich nicht. EoD. --TheRandomIP (Diskussion) 21:48, 9. Mär. 2022 (CET)

So viel ich weiß, darf hier jeder mitmachen, der will. Dass es eine Rolle spielen sollte, wann ich mich hier angemeldet hab, wusste iich nicht. Den "politisch umstrittenen" Artikel hab ich gefunden, weil eine Meinung auf 3M gewünscht war. Und wenn du deine Artikel immer so schreibst, wie du hier argumentierst, ist "erfahrener Autor" eher kein Qualitätsmerkmal. --Rhinolux (Diskussion) 23:22, 9. Mär. 2022 (CET)

Im Endeffekt sind wir alle hier, um Leser mit "unserer Weisheit zu beglücken". Bisher dachte ich, dass es darum geht, korrekte Artikel zu schreiben, damit sich Menschen adäquat informieren können und ihnen Quellen zu liefern, wo sie sich weitergehend einlesen können. Du hast bisher, außer mir gegenüber beleidigend zu werden, nichts zustande gebracht. Ich versuche hier wirklich sachlich zu diskutieren, aber offensichtlich ist das mit dir nicht möglich, weil du den Typen, um den es hier geht, für so ne Art Satan hältst. --Rhinolux (Diskussion) 23:28, 9. Mär. 2022 (CET)

Und wirklich ernst gemeinte Frage. Wo "misinterpretiere" ich denn die Aussagen in diesem Boulevardpresseartikel? --Rhinolux (Diskussion) 21:40, 9. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag zum Kompromiss:

Wir ändern erstmal den ersten Teil, bevor die Einordnung von JPs Essverhalten als Zeichen für rechtsradikale Gesinnung zur Sprache kommt. Sprich: Lass die schlechte Kontextualisierung erstmal so wie ist, aber wir ändern den oberen Teil. Ich finde nach wie vor, dass mein Vorschlag präziser ist als die schwammige und sprachlich schlechte aktuelle Version. --Rhinolux (Diskussion) 09:15, 11. Mär. 2022 (CET)

Wie gesagt, ich habe grundsätzlich meine Unterstützung dazu signalisiert, den ersten Teil nachzuschärfen, vielleicht wartest du dazu aber noch die Kommentare anderer User ab, bevor du es umsetzt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:06, 11. Mär. 2022 (CET)

Mir fehlt in der Version, dass M. Peterson mit dieser Diät bzw. entsprechenden Tipps Geld verdient. --Polibil (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2022 (CET)

Ich werde hier nicht locker lassen. Diejenigen, die das Essverhalten von JP im Artikel haben wollte, wollten sich um die Kontextualisierung kümmern. Ich finde, die ist nicht gegeben. So wie ich das sehe, ist diese Kontextualisierung ein Meinungsartikel im Onlinemagazin "Mother Jones", so ne Art identitätspolitisches "Tichys Einblick". Der ganze Artikel beruht zum großen Teil auf einer Facebook(!)-Recherche einer Journalistin des "Daily Beast" (klassische Yellow Press). Sogar in diesem Artikel wird nie ein direkter Zusammenhang zwischen JP persönlich und der Tendenz irgendwelcher Rechter, ihr Essgebahren so zu ändern, damit man möglichst vielen "liberals" auf die Nerven geht, hergestellt. Es wird nur erwähnt, dass manche Leute das eben tun. Nie wird gesagt, dass er das aus dem selben Grund tut. Summary:

• Belegqualität zumindest zweifelhaft
• es werden Dinge impliziert, die auch falsch sein können. (JP könnte das durchaus aus diesem Grund tun. Es gibt aber keinen Hinweis (geschweige einen Nachweis) dafür. Hier sollten nur Dinge stehen, die wirklich stimmen und nicht nur stimmen könnten!)
• Ich möchte hier meinen Diskussionspartner TheRandomIP zitieren, der einen sehr klugen Satz in einer anderen Diskussion gesagt hat: "Außerdem: Was interessiert uns solches Klein-Klein? Es gibt in der Wikipedia die fatale Tendenz, jede News-Story irgendwo in die Artikel zu klatschen. Glaube aber nicht, dass das zielfürend ist."

Ich schlage daher vor, entweder die Kontextualisierung so zu ändern, dass die einem enzyklopädischen Anspruch entspricht, oder der Absatz sollte raus. --Rhinolux (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2022 (CET)

Der Zusammenhang von Petersons Fleischesserei und der Alt-Right wird in mehreren wissenschaftlichen Publikationen aufgegriffen und analysiert, auf die Du weiterhin überhaupt nicht eingehst. Petersons Diät wird von Rechten aufgegriffen, deshalb (und weil es Auskunft über das Wissenschaftsverständnis des Mannes gibt...) wird darüber berichtet und weil wir uns an der Rezeption orientieren, stellen wir's genau so dar. --Polibil (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2022 (CET)

Korrekt. Den Artikel von Tina Sikka hab ich übersehen (das ist der einzige Artikel, der hier referenziert ist. Und das ist auch nur eine einzige Autorin... Welche die anderen Publikationen sein sollen, seh ich hier gerade nicht). Leider ist der Artikel bei Sci-Hub nicht hinterlegt. Hat jemand diesen Artikel? Ich würde gerne nachsehen, ob in diesem Artikel tatsächlich ein Zusammenhang zwischen Peterson, seiner "Fleischesserei" und irgendwelchen Rechten hergestellt wird. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal nachfragen, wie hier mit Primärquellen gearbeitet wird. So weit ich weiß, sollten ja eher Sekundärquellen zitiert werden.

Hältst du Mother Jones für zitierfähig? Und wenn ja, warum? Ohne nachvollziehbare Begründung sollte auf jeden Fall schonmal dieses Zitat raus. --Rhinolux (Diskussion) 13:54, 11. Mär. 2022 (CET)

Und der Artikel von Tina Sikka, der vor fast 3 Jahren publiziert wurde, wurde bisher sage und schreibe "0" mal zitiert. Man erlaube mir, dass ich das zumindest amüsant finde. --Rhinolux (Diskussion) 14:05, 11. Mär. 2022 (CET)

@Rhinolux: Links zum Volltext Sikka-Paper und Cynthia-Miller-Buch als PDF: [8]. Gruß --grim (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten?

Bitte Löschen und per Mail. --Polibil (Diskussion) 18:50, 11. Mär. 2022 (CET)

@Grim der Link ist noch da - ich sage das auch nicht um das Link-Teilen zu verhindern oder weil ich Freund der großen Verlage bin (bin ich wirklich nicht), sondern weil die inzwischen auch wegen solcher Sachen abmahnen und sowas sehr ärgerlich ist. --Polibil (Diskussion) 21:45, 11. Mär. 2022 (CET)

Die Hürde richtet sich auch danach, wie stark die Aussage ist, die getroffen wird. Wenn da jetzt stehen würde "Peterson ist Alt-Right" oder "Peterson isst nur Fleich, um seine Männlichkeit zu demonstrieren", dann wäre das schon eine krasse Aussage, für das ich ein 0-Citation-Paper nicht akzeptieren würde, und du kannst dir sicher sein, dass ich in vergleichbaren Fällen auch so vorgehe.

Aber der Punkt ist doch, das steht da gar nicht. Da steht bloß, wie Petersons Essverhalten rezipiert wird, ohne eine Aussage über Peterson selbst zu treffen. Wir schreiben ja auch bei Helmut Kohl rein, wie sein Essverhalten rezipiert wird, ohne dass man sich dieser Bewertung anschließt. (und dafür brauchst du kein Paper mit hunderten Citations und Best Paper Award, für sowas reicht auch einfach ein normales publiziertes Paper)

Ich achte hier schon darauf, dass es hier einigermaßen neutral zugeht. Als hier eingefügt wurde "Peterson vermische misogynen Antifeminismus mit Gemeinplätzen des islamophoben Rassismus" dann war ich da auch erst einmal skeptisch und habe später als Gegenpostion den Artikel von Judith Sevinç Basad eingefügt, damit es eben These und Antithese gibt. Aber du schlägst hier meiner Ansicht nach etwas über die Stränge. --TheRandomIP (Diskussion) 18:48, 11. Mär. 2022 (CET)

Dann spräche zumindest nichts dagegen das Thema aus dem Privatlebenabschnitt in den Rezeptionsteil zu verschieben. Unabhängig vom Ausgang der Disk. —grim (Diskussion) 20:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Könnte man drüber nachdenken. --TheRandomIP (Diskussion) 21:39, 11. Mär. 2022 (CET)

Überzeugt mich nicht: Alles was unter „Privatleben“ in WP-Bios steht, wird per Definition rezipiert - sonst stünde es ja nicht in der WP. Aber daran soll's im Zweifel nicht scheitern. --Polibil (Diskussion) 21:47, 11. Mär. 2022 (CET)

Okay, ich versteh langsam deinen Punkt! :) Ich will hier nicht den Korinthenkacker spielen, aber hier gibt's meiner Ansicht nach nen wichtigen Punkt (deshalb hab ich nach dem Gesamttext des Papers gefragt, weil das aus dem Abstract nicht hervorgeht): wird JP in dem Paper wirklich erwähnt? Geht's darin um "All-beef diet", "All-meat diet" oder nur um "mostly meat" diet? JPs Ernährung mit nur Rindfleisch und Salz ist halt wirklich seeeeehr spezifsch. Wenn genau diese Art der Ernährung zu nem Trend unter Alt-Rights wurde, halte ich das durchaus für erwähnenswert. Wenn Tikka eher von "All-meat" spricht, wird der Zusammenhang eher borderline (aber akzeptabel) und bei "mostly meat" dann doch eher konstruiert. --Rhinolux (Diskussion) 11:52, 12. Mär. 2022 (CET)

@Grim: : da du das Tikka-Paper ja hast, kannst du meine Fragen beantworten? Merci an schéine week-end :) --Rhinolux (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2022 (CET)

Und noch ein kleines Kommentar zu meiner Argumentationslinie. Ich verstehe langsam, dass Wikipedia anders funktioniert als Wissenschaft. In nem wisenschaftlichen Paper würde man Tikkas 0-citation Paper in ner Diskussion vielleicht erwähnen, aber kritischer einordnen. Hat ne Weile gedauert zu kapieren, dass es hier um "Rezeption" geht und die Qualität und Hintergründe eher zweitrangig sind. --Rhinolux (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2022 (CET)

Antifeminismus

Ich bitte um eine Streichung des Teiles in politische Positionen, unter Einordnung von "und des Antifeminismus".

Folgende Gründe wurden von mir genannt (hier nochmal mein Eintrag aus der Zusammenfassungszeile:

---

Ich bitte um begründete Stellungnahme zu meiner vorigen Aussage (hier unten zur Einsicht).

Wenn zeitgenössische Feministen, Feministen alter Schule als antifeministisch beschreiben, hat das insoviel Wert wie wenn moderne (liberale) Muslime, traditionelle Muslime als antimuslimisch bezeichnen. Eine solche Zuordnung ist ideologisch und hat in einer sachlichen Darstellung nichts zu suchen.

"Das ist auch richtig, aber man muss auch nicht jede Zuordnung anführen, die von der Materie des Disskussionsgegenstandes in Unkenntnis ist.

Dr. Peterson deckt sich in seiner Meinung fast eins zu eins mit der Feministin Camille Paglia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Camille_Paglia), welche in ihrem Wikipedia Eintrag als Feministin beschrieben wird.

Sie steht als Feministin 'alter Schule' der neuen feministischen Bewegung (Hier der Fachbegriff Third-Wave Feminismus) kritisch gegenüber, aber sie kann deswegen nicht als antifeministisch beschrieben werden oder ihr eine Nähe zum Antifeminismus vorgeworfen werden.

Video eines Dialogs der beiden in denen die Gleichartigkeit der Positionen einsehbar ist: https://m.youtube.com/watch?v=v-hIVnmUdXM

Ich bitte entweder um Streichung oder Einordnung zum "Antifeminismus" oder zu einem Eintrag der die spezifische Kritik am Third Wave Feminismus oder auch Feminismus Dritter Welle hervorhebt. Danke!" Wilsonmr (Diskussion) 13:58, 10. Okt. 2022 (CEST)

Was in der Wikipedia nicht geht, ist einfach die Schriften oder Interviews der Lemmaperson selbst anschauen und daraus Schlüsse ziehen. Für all das brauchst du Belege, nämlich Sekundärliteratur, über die Lemmaperson, in der diese Schlüsse bereits gezogen wurden. Ob die Person jetzt antifeministisch oder anti-3-wave-feministisch oder so sonst was ist, ist deshalb nicht hier durch eigene Überlegungen zu klären, sondern indem Belege für diese Einordnungen angeführt werden. Die Aussagen im Artikel stammen bereits alle aus guten Belegen. Eine Entfernung ist daher keine gute Idee. Für eine Ergänzung brauchst du wiederum neue Sekundärliteratur. --TheRandomIP (Diskussion) 14:10, 10. Okt. 2022 (CEST)

Die Einordnung der betreffenden Person zum Antifeminismus ist wie gesagt keineswegs eindeutig. Link [29] zu einem Artikel der Antonio Amadeus Stiftung enthält die Aussage "Petersons Weltbild ist ziemlich deckungsgleich mit der antisemitischen, antifeministischen Redpill-Ideologie..." Zudem rechtfertigt diese eine Aussage nicht die Formulierung "Während viele Kommentatoren dazu neigen ... einzuordnen.." Wohl eher vereinzelte Kommentatoren. Ich bitte um erneute Einordnung, unter Berücksichtigung neuer Sekundärliteratur, ein Artikel der Neuen Zürcher Zeitung mit dem Titel "Peterson, der bessere Feminist". https://www.nzz.ch/feuilleton/jordan-peterson-der-bessere-feminist-ld.1491223

Wilsonmr (Diskussion) 09:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Deconstructing Jordan Peterson on Religion, auf You Tube, https://www.youtube.com/watch?v=5-yQVlHo4JA&t=1022s, Frage, was muss ich tun, um als echter Antisemit zu gelten? Ab welcher Tat bzw. Aussage bin ich in Deutschland ein echter NAZI? Was ist aus freier Meinungsäußerung, Freiheit der Rede, Freiheit der Lehre, Religionsfreiheit, und der Informationsfreiheit geworden? Früher war dieser Teil der Verfassung unantastbar! --2001:A62:4C5:F401:F18C:89DD:C85D:FF16 20:15, 26. Jan. 2023 (CET)

Weitere Sekundärliteratur mit Kommentatorin, die bestehende Einordnung widerlegt: "The feminist case for Jordan Peterson" https://thecritic.co.uk/issues/april-2020/the-feminist-case-for-jordan-peterson/ Artikel einer feministischen Autorin und Journalistin. Wilsonmr (Diskussion) 09:22, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ausgerechnet Paglia anzuführen tut der eigenen Argumentation wohl eher keinen Gefallen... Ansonsten empfehle ich @Wilsonmr dringend, sich mit WP:BLG und WP:EW vertraut zu machen, um die Grundlagen der Artikelarbeit besser nachvollziehen zu können. --Polibil (Diskussion) 19:14, 14. Okt. 2022 (CEST)

Belege sind angeführt. "Jordan Peterson, der bessere Feminist". https://www.nzz.ch/feuilleton/jordan-peterson-der-bessere-feminist-ld.1491223 "The feminist case for Jordan Peterson" https://thecritic.co.uk/issues/april-2020/the-feminist-case-for-jordan-peterson/ Aber anscheinend wird die Wikipedia von Ideologiebesessenen heimgesucht, die nichts von neutraler Darstellung halten und ihre Gegner umbedingt mit Kampfbegriffen defamieren müssen. Wilsonmr (Diskussion) 23:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

Um Änderung vorzubeugen, welche politisch motiviert sind, ein Hinweis auf die Wikipedia Satzung: "All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all the significant views that have been published by reliable sources on a topic."

AM WICHTIGSTEN JEDOCH (!!!): "This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus." Wilsonmr (Diskussion) 19:38, 16. Okt. 2022 (CEST)

Du entfernst belegte Informationen, die mit NPOV vereinbar dargestellt sind. Dass zwei konservative Medien Peterson nicht als antifeministisch einordnen, widerlegt keineswegs, was im Artikel stand. --Polibil (Diskussion) 19:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

Edit-War

@FWS AM Bitte unterlasse doch den Edit-War. Deiner Entfernung wurde von Benutzer:Sänger begründet widersprochen - es ist dann Deine Verantwortung, die Diskussionsseite aufzufinden. Inhaltlich ist die Entfernung ohnehin unsinnig; eine Standpunktzuweisung war im Artikel, Kaiser als unqualifiziert abzutun zeugt in diesem Kontext wohl von Unkenntnis des zitierten (und übrigens breit rezipierten) Buchs. Generell dürfte wohl hier auch kein ernsthafter Dissens darüber bestehen, dass Peterson pseudowissenschaftlich arbeitet. --Polibil (Diskussion) 14:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Es ist nicht massgeblich, worüber hier kein Dissens, also Konsens besteht. Jordan Peterson beweist in jedem Streitgespräch – zB auch im breit zitierten Interview mit Cathy Newman –, dass er bei der Psychologie oder der Evolutionsbiologie (wenn es um Sex und Gender geht) auf der Höhe der Debatte ist und die meisten Kontrahenten alt aussehen lässt. Wer ihm pseudowissenschaftliche Thesen vorwirft, soll das argumentieren, nicht einfach nachplappern. Von einer Nicht-Expertin ist es an dieser Stelle im besten Fall überflüssig. Und dass sie ja nur formal korrekt zitiert werde, ist kein Argument. Formal korrekt zitieren kann man jeden Schwachsinn. --SchaerWords (Diskussion) 15:00, 5. Nov. 2023 (CET)

Peterson denkt z.B., dass es gesund sei, sich ausschließlich von Fleisch und Salz zu ernähren... Wenn das die „Höhe der Debatte“ ist, dann gute Nacht.

Du scheinst das Buch von S. Kaiser nicht gelesen zu haben (und auch mit der Bedeutung des Suhrkamp-Verlags nicht vertraut zu sein?); worauf genau stützt sich also deine Einschätzung außer auf das Anschauen von „Streitgesprächen“? Ein in einem renommierten Verlag erschienenes Buch, das breit und überwiegend positiv rezipiert wurde, aus persönlicher Antipathie nicht im Artikel darzustellen, verstößt gegen enzyklopädische Praxis. --Polibil (Diskussion) 15:12, 5. Nov. 2023 (CET)

Komm mal runter von deinem hohen Ross – von der Haltung, die bei diesem Thema genau das Problem ist (und WP nicht würdig):

• Ja, ich kann etwas buchstabieren, zB den Laufmeter stw, der seit den Studienjahren in meiner Bibliothek steht. Dies offenbar im Gegensatz zu dir: JP hat nie behauptet, seine Ernährungsgewohnheiten, die hier breit diskutiert werden, beruhten auf wissenschaftlicher Erkenntnis. Und ich habe nicht gefordert, das Buch von Susanne Kaiser nicht darzustellen, schon gar nicht aus persönlicher Antipathie, sondern nur den Nebensatz gestrichen, der ohne irgendwelche Argumente (die es anderweitig im Artikel zur Genüge gibt) einfach nachgeplappert ist.
• Ja, ich kenne mich mit JP einigermassen aus: Ich habe als einer der Ersten im deutschsprachigen Raum zu ihm publiziert, in der NZZ. Ich werde deshalb sogar im Artikel zitiert. Dies aufgrund der Lektüre seiner Bücher und Artikel und des Hörens von stundenlangen Podcasts, in denen er Interviewende und Kontrahenten durchwegs alt aussehen lässt.
• Ja, ich habe das Buch von Susanne Kaiser nicht gelesen, aber jetzt einige positive Rezensionen gesehen: Da wird einfach das Beispiel mit dem Hummer angeführt, das im Artikel ebenfalls – oberflächlich – diskutiert wird. Das zeigt mir, dass sich Kaiser überhaupt nicht mit der evolutionsbiologischen Argumentation von JP (die in der Evolutionsbiologie Mainstream ist) auseinandergesetzt hat.

--SchaerWords (Diskussion) 15:53, 5. Nov. 2023 (CET)

Da du offenbar auf meine Antwort nicht mehr warten kannst...:

Du hältst ernsthaft Petersons Carnivore-Diät und sein öffentliches Eintreten dafür (wobei er übrigens durchaus vorgibt, sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse zu beziehen...) nicht für pseudowissenschaftlich?

Ansonsten verstehe ich das Problem nicht; weder scheinst Du den Inhalt der Aussage von Kaiser anzuweifeln, noch, dass sie diese Aussage getätigt hat, noch dass es sich um eine relevante Kritik handelt - wenn sie dir nicht ausführlich genug ist, bist du herzlich eingeladen, sie zu ergänzen, eine Streichung trägt allerdings sicherlich nicht dazu bei. Dafür wäre es allerdings vielleicht hilfreich, sie tatsächlich zu lesen. --Polibil (Diskussion) 18:06, 5. Nov. 2023 (CET)

q.e.d.: Ihr – also du und CarlFromVienna, der sich unten auch noch in der Disk äussert, auf die er bereits als selbsternannter Schiedsrichter verwiesen hat – könnt oder wollt nicht lesen. Und zwar nicht nur unsere Argumente hier, sondern sogar den Artikel, über den ihr euch äussert. Darin steht: JP war Assistenzprofessor in Harvard und danach Professor in Toronto; er forschte und lehrte an der führenden Universität Kanadas als führender Experte für Persönlichkeitsstruktur (Achtung, Fachterminologie: The Big Five). Daneben – das steht leider noch nicht im Artikel – führte er die ganze Zeit eine klinische Praxis, in der er gerne Frauen in führenden Positionen beriet, wie sie sich in einer männlich geprägten Welt durchsetzen könnten.

Im Artikel steht auch für alle, die lesen können: "Peterson wurde ab 2016 durch seine Kritik an moderner Genderpolitik und Political Correctness ... bekannt." Es ging dabei vor allem um die grundlegende Frage, was an der Persönlichkeitsstruktur und damit am Verhalten der Geschlechter (welcher Zahl auch immer) angeboren=biologisch oder anerzogen=kulturell ist. Dazu tobten in den letzten Jahrzehnten epische Debatten, vor allem zwischen Natur- und Geisteswissenschaften. Wer recht hat, ist hier unerheblich; relevant ist nur: Der Mainstream in der Evolutionsbiologie ist klar, und JP vertrat ihn als ein führender Experte seines Fachs, in seiner Forschung, in seiner Lehre und in seinen öffentlichen Auftritten, in denen er ahnungslose Kritikerinnen alt aussehen liess.

Susanne Kaiser hat ihr Buch 2020 publiziert, und sie diskutiert darin – für alle, die zumindest einen Titel lesen können – "politische Männlichkeit", also das Thema, mit dem JP bekannt geworden ist. Mit den "pseudowissenschaftlichen Thesen" meint sie seine Aussagen zu den Geschlechtern und zu den Unterschieden zwischen ihnen – also den Mainstream der Evolutionsbiologie, der von Geisteswissenschaftern bestritten wird. Verspottet wurde JP, offenbar auch im Buch von Kaiser, vor allem wegen des (wissenschaftlich belegten) Abschnitts zum Dominanzverhalten des Hummers und der Analogie zum Menschen. Davon kann man halten, was man will. Es ist immerhin aufschlussreich, dass offenbar ein Gen=Hormon von Hummern und Menschen nach ein paar hundert Millionen Jahren Evolution immer noch dieselbe Funktion hat. Und es ist einfältig, das ohne jegliche Expertise als "pseudowissenschaftliche These" abzutun.

Erst in den letzten Jahren äusserte sich JP zum Klima. Das hätte imho nicht sein müssen, weil er damit eine unnötige Flanke öffnete und seinem Expertenstatus schadete (was im Artikel ad nauseam diskutiert wird), aber wer bin ich... Jedenfalls geht es, wie oben gezeigt, bei den "pseudowissenschaftlichen Thesen" nicht um die Klimaforschung (die sich diskutieren lässt wie jede Wissenschaft) und auch nicht um die Ernährung. Das heisst: Ihr plappert nach, was Susanne Kaiser dem allgemeinen Geplapper nachplappert. --SchaerWords (Diskussion) 07:18, 6. Nov. 2023 (CET)

SchaerWords, ich kann dem Artikel keine Publikation entnehmen, in der er sich im Rahmen des akademischen Diskurses zur "Genderpolitik und Political Correctness" äußert. Im Artikel steht bislang nur, dass er sich in sozialen Medien dazu geäußert hat. Ich nehme an, dass er das dort in eher saloppen Ton tut und politische Kritik mit evolutionsbiologischen Faktenschnipseln durchmengt -- was man dann durchaus als pseudowissenschaftlich bezeichnen darf. Wenn es wissenschaftliche Beiträge von ihm zum Thema gibt, wäre es schön, wenn du das einbauen könntest. CarlFromVienna (Diskussion) 09:49, 6. Nov. 2023 (CET)

"Ich nehme an, dass er das dort in eher saloppen Ton tut und politische Kritik mit evolutionsbiologischen Faktenschnipseln durchmengt -- was man dann durchaus als pseudowissenschaftlich bezeichnen darf": Ich höre hiermit mit meinen Bemühungen auf, mit dir eine Diskussion auf einem Niveau zu führen, das WP angemessen ist, und setze sie allenfalls fort, wenn du irgendwann weisst, worüber du schreibst. --SchaerWords (Diskussion) 10:46, 6. Nov. 2023 (CET)

Du musst auch nicht mit mir diskutieren. Wenn er sich wissenschaftlich zu den von dir genannten Themen geäußert hat, dann wäre es schön, wenn du das im Artikel ergänzt. CarlFromVienna (Diskussion) 12:02, 6. Nov. 2023 (CET)

Verzeihung; mir war nicht bewusst, dass das schon als Edit-War gilt. Nun aber inhaltlich: Frau Kaiser ist in diesem Kontext nicht eine qualifizierte Meinung und keine Autorität auf diesem Gebiet. Ich entnehme ihrem WP-Artikel, dass sie sich mit Nordafrika, dem Nahen Osten und Literaturwissenschaft auskenne – alles sehr weit weg von Psychologie. Es gibt beispielsweise einige Biologen, die JBP wegen seines Vergleichs von Hummern und Menschen kritisierten. Das – oder namhafte Psychologen, die sein Arbeiten als pseudowissenschaftlich titulieren – sind dann qualifizierte Kritiker, die wir hier aufzulisten haben, und nicht eine x-beliebige Journalistin, die keine Qualifikationen auf diesem Gebiet aufweist. Ich bitte dich, die Bearbeitung rückgängig zu machen.--FWS AM (Diskussion) 15:40, 5. Nov. 2023 (CET)

Man muss kein Psychologe sein, um Pseudowissenschaft als solche zu benennen. Dass es sich um die Einschätzung v. Kaiser handelt ist dargestellt. Du kannst gerne weitere Autor*innen, die Petersons Pseudowissenschaft benennen, einarbeiten. --Polibil (Diskussion) 16:18, 5. Nov. 2023 (CET)

Doch, man muss eine wissenschaftliche Qualifikation mitbringen, um Pseudowissenschaft erkennen zu können. Sie hat zwar Literaturwissenschaft studiert, was aber nichts mit Empirie zu tun hat. Ihre Meinung ist also schlicht nicht von Belang. Wo kommen wir da hin, wenn wir die Meinung eines Jeden, der irgendetwas zum Thema publiziert hat, erwähnen? Die Artikel werden überladen und zugemüllt. Leute aus Petersons Fachbereich sollten zitiert werden. Aber ich sehe, wir kommen nicht weiter. Ich bitte daher um eine Dritte (in diesem Fall eher Vierte/Fünfte) Meinung. Es ist nicht meine Aufgabe, reputable Autoren einzuarbeiten, sondern jene derjenigen, die die Information im Artikel haben möchten.--FWS AM (Diskussion) 16:26, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich muss kein Ernährungswissenschaftler sein, um eine Diät aus ausschließlich Fleisch als pseudowissenschaftlichen Unfug zu erkennen und muss auch nicht Klimawissenschaftler zu sein, um Petersons Leugnung des menschgemachten Klimawandels als Pseudowissenschaft auszumachen. Darüber hinaus beschränken sich Petersons pseudowissenschaftliche Aussagen nicht auf die Biologie, sondern auch (vermutlich sogar v.a.) auf die Sozialwissenschaften. Wir sollten tatsächlich nicht jede Meinung veröffentlichten; ein gut recherchiertes in einem reputablen Verlag veröffentlichtes Buch, das positiv rezensiert wurde nicht darzustellen, scheint mir allerdings nicht produktiv. --Polibil (Diskussion) 16:30, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte nicht mit dir über seine einzelnen Äusserungen diskutieren, da unsere Ansichten schlicht unwichtig sind. Zu Einschätzungen bezüglich seiner Diät sollen Ernährungswissenschaftler zitiert werden, zu jenen bezüglich Klimawandel Kilmatologen. Wenn seine Aussagen so hanebüchener Unsinn sind, wird sich schon jemand aus dem Fachbereich geäussert haben. Wenn nicht, dann nicht.--FWS AM (Diskussion) 16:39, 5. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe v.a. wenig Nutzen darin, ein Buch zu diskutieren, das offenbar nur ich gelesen habe. --Polibil (Diskussion) 16:42, 5. Nov. 2023 (CET)

Zu meiner Antwort hast du offenbar nichts zu sagen, alles klar. --SchaerWords (Diskussion) 17:52, 5. Nov. 2023 (CET)

WP:Dritte Meinung II

Es geht wohl um diese Änderung --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:14, 5. Nov. 2023 (CET)

• Zur eigentlichen Fragestellung habe ich noch keine Meinung. Was mich direkt nervt, der Artikel hat handwerkliche Fehler hat. Es fehlen viele Weblinks, auf die Schnelle mal mindestens Judith Sevinç Basad, Suprematisten. Und dann frage ich mich, welche Relevanz ein Satz hat wie "Ben Burgis und Matt McManus kritisieren Peterson in Myth and Mayhem von einer linken Perspektive." Warum ist das relevant, wenn Ben Burgis, Matt McManus und Myth and Mayhem keine Relevanz haben. Das sieht aus, als hätte man Jordan Peterson gegoogelt und alles was passend erschien reingenommen. Vor diesem Hintergrund weiß ich auch nicht, wie relevant ein herausgepicktes Zitat aus einem Buch der mittelmäßig bekannten Susanne Kaiser (Journalistin) ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:45, 5. Nov. 2023 (CET)

  Ben Burgis und Matt McManus wären durchaus relevant im Sinne der Wikipedia, wenn du darauf hinaus willst. Sie erfüllen WP:RK#Autoren per "vier nicht-belletristische Monografien". Nur weil bisher niemand einen WP-Artikel über sie geschrieben hat, sind sie nicht irrelevant. Ich habe entsprechende Rotlinks eingefügt. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:32, 6. Nov. 2023 (CET)

(Nach Verschub:) Die Aussage, um die es geht lautet: "er ist mit pseudowissenschaftlichen Themen bekannt geworden". Pseudowissenschaftliche Standpunkte vertritt er, wie oben erwähnt im Bereich Ernährung und Klimawandel. Seine Wortmeldungen sind in diesen Punkte derart absurd, dass hierauf in der akademischen Diskussion kein Bezug genommen wird. Klassisches Thema in der Wikipedia: zu Fringe-Theorien gibt es keine wissenschaftlichen Gegenstellungnahmen. Jedenfalls erreicht er mit den genannten Themen ein breites Publikum. Und das ist die Hauptaussage der Quelle. Eine solche mediale Verortung ist die Quelle mehr als ausreichend. CarlFromVienna (Diskussion) 18:19, 5. Nov. 2023 (CET)

3M: Zum ersten ist die Aussage im Konjunktiv, also klar eine Zuschreibung zur Autorin. Sofern dies eine Kernaussage ihrerseits zu Peterson ist, dann darf das im Artikel erwähnt sein. Zum zweiten muss sie keine Expertin zu den Themen sein, zu welchen Peterson grenzwissenschaftlich publiziert hat. Es reicht aus, dass sie diese Schwäche bei ihm feststellen kann, idealerweise mit klaren Benennungen, welche Pseudolehren in der echten Fachwelt belächelt werden. Drittens zu dem Einwand, dass Kaiser nur mittelmäßig bekannt ist: solange wir keine besseren Quellen haben, die die Petersons Positionen bewerten, dürfen auch Stimmen aus der zweiten Reihe gehört werden.
ABER auch viertens (in Unkenntnis des Buchs), dann muss sie sich zumindest ein paar Seiten oder wenigstens Absätze lang auch eingehend mit Peterson beschäftigen. Das nehme ich zwar an, doch ich habe auch schon mal gesehen, dass WP-Autoren sich auf einen einzigen Satz berufen, in dem die herangezogene Quelle bloß fünf Namen auflistet, nach dem Schema "Übrigens sind auch A, B, C, J. Peterson und E mit solchen Thesen aufgefallen, und...". So etwas genügt ganz klar nicht, wir brauchen Quellen mit Substanz. Ich habe vor einiger Zeit mal, nebenbei, eine zweistündige Debunking-Doku (en, YT) zu dem Mann geschaut; da ist anzunehmen, dass man sich auch in deutschen Kreisen bereits kritisch und ausführlich mit ihm beschäftigen konnte. --Enyavar (Diskussion) 02:54, 6. Nov. 2023 (CET)

Danke für die differenzierte Antwort. Bis zu welchem Grad sich Frau Kaiser mit JBP beschäftigt, müsste @Polibil, der das Buch gelesen hat, beantworten.--FWS AM (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2023 (CET)

Es ist keine Erwähnung im Nebensatz, sondern er spielt eine zentrale Rolle im Kapitel „ Die Propheten der Maskulinisten“ - quantitativ etwa 15 Seiten, die sich nahezu exklusiv mit Peterson beschäftigen. --Polibil (Diskussion) 12:15, 6. Nov. 2023 (CET)

Und was sind die "pseudowissenschaftlichen Thesen", die Kaiser kritisiert? Das ist die einzige hier relevante Frage. --SchaerWords (Diskussion) 13:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Da muss ich leider widersprechen. Es ist nicht an uns, die Aussagen einzuordnen, sie zu bewerten oder unsere Ansichten zu diskutieren; wir müssen sie – sofern sie von ausgewiesenen Experten stammen – wiedergeben und abbilden. Ob die Experten nun recht haben oder nicht, ist erstmal nicht von Belang.—FWS AM (Diskussion) 15:42, 6. Nov. 2023 (CET)

Und das ist der eigentliche Punkt. Peterson ist in seinem ursprünglichen Fachthema vielleicht ein Experte (obwohl er auch dort extreme Positionen vertritt), er vertritt aber auch obendrein Positionen zu verwandten und sogar nicht verwandten Themen, die eben nicht mehr sein wissenschaftliches Fachgebiet sind, sondern außerakademisch erworbenes Zeug, welches das komische Weltbild eines nur scheinbaren Universal-Allesverstehers formt. Stichwort "nullkommakeine Qualifikation"? Er ist kein ausgewiesener Experte für Klimawandel und Politologie. Der Artikel bildet seine diesbezüglichen Positionen trotzdem (!!) ab. Weil das die Themen sind, die ihn relevant machen! Und schon bewegen wir uns in den Kreisen, wo wir Autoren die halbgaren Privatlehren dieses nicht-ausgewiesenen Schein-Experten abbilden müssen, und obendrein von Gegnern wie Anhängern kritisiert werden, weil wir folgerichtig auch die kritischen Positionen einer Journalistin (nicht) haarspalterisch (genug) aufdröseln müssen, die... Müssen? Nein, eigentlich müssen wir nichts im Detail abbilden. Es reicht aus, hierzu eine ganz allgemeine Aussage zu treffen: Der Mann verkauft (nicht nur, aber auch) Pseudoquark, und als Enzyklopädisten müssen wir dies auch irgendwie einordnen, ohne gleich selbst (TF) die These aufzustellen dass es Pseudoquark ist. Wenn es bloß eine Quelle gäbe, auf die wir uns berufen könnten. Hm!

Man stelle sich vor, jemand mit der Ausstrahlung eines Günther Jauch oder Markus Lanz, welche ja in unserer Gesellschaft als schlaue und redegewandte Leute mit quasi unermesslichem Allgemeinwissen gelten, würde erst einen Bestseller-Lifestyle-Ratgeber schreiben und sich danach zunehmend als Welterklärer in historiosoziologischer Psycho-Theologie gebärden, würde die echten Experten aus den realen Wissenschaften mit steilen aber schwer widerlegbaren Thesen in Grund und Boden debattieren, und würde solche kruden Ansichten geschickt genug verpacken, um weiterhin von genügend Publikum ernst genommen zu werden. Eva Hermann, Attila Hildmann, Erich v. Däniken und Roland Schill lassen grüßen, da gab es auch massenhaft Anhänger. Und ja, dieser Vergleich sitzt im Rollstuhl und hinkt obendrein.

Also nein, weder wir noch Frau Kaiser müssen die Thesen eines Peterson aufnehmen und bitterernst detailliert im Diskurs mit einer Fachwelt wiederkäuen, die den Kerl ohnehin nicht für voll nimmt. Auch wenn von seinen Theorien weniger als 50% oder sogar weniger als 20% "Pseudo" ist (wer will das mit welcher Methodik nachmessen?), reicht der Anteil locker aus. Sein Fachgebiet ist klinische Psychologie! Er. Ist. Psychiater. Warum sind seine Betätigungsfelder dann heute die populistische Politologie, der misogynistische Fundamentalismus und das Klimaleugnungsbusiness? Die Antwort: Weil er als Großproduzent für mundgerecht portionierten Rindermist groß geworden ist und erkannt hat, dass er so fettere Honorare absahnen kann, denn als praktizierender oder forschender Arzt. Meine Polemik soll nicht einmal ansatzweise in den Artikel, aber zum Glück wird sich Frau Kaiser auf ihren offenbar 15 Seiten gewählter ausdrücken als ich. Wieder zum Thema der eigentlichen 3M zurück: Nein, es ist nicht an uns, detailliert einzordnen und zu bewerten, wie Kaiser zu ihrem Urteil kommt, es reicht aus, wenn wir ihr Urteil im Artikel wiedergeben und abbilden und wer sich für den Gedankengang interessiert, kann das ja bei ihr nachlesen. --Enyavar (Diskussion) 21:57, 6. Nov. 2023 (CET)

3M: Kritikerin und Kritisierter sind hier - grob gesagt - einander wert: Beide sind "Humies", die außerhalb ihres eigentlichen Arbeitsgebietes argumentieren. Und während der Kritisierte sein Schiff achtlos zwischen die Untiefen des naturalistischen Fehlschlusses steuert, segelt die Kritikerin mit vollen Segeln vor dem Sturm, der entsteht, wenn man die Kränkungen der Menschheit (Nummer vier bis sechs) persönlich nimmt. Ein derartiger Konflikt ist imho unauflösbar und sollte daher pragmatisch angegangen werden. Im Klartext: Ist die Kritik inhaltlich angemessen (was ich ausdrücklich nicht entscheiden möchte), kann sie stehenbleiben, ohne Schaden anzurichten. Ist sie es nicht, fällt sie nur auf die Kritikerin zurück. Aber das kann dann der Leser für sich entscheiden. (nicht signierter Beitrag von Ringwoodit (Diskussion | Beiträge) 07:33, 6. Nov. 2023 (CET))

3M: Vorab: das Buch kenne ich nicht, es wäre zunächst zu prüfen was dort genau steht, passierte schon öfter bei polarisierenden Themen, dass die Quellen nicht sauber dargestellt wurden. Aktuell ist die Formulierung: "er sei vor allem mit pseudowissenschaftlichen Thesen bekannt geworden" etwas substanzlos. Es wäre zu bezweifeln, dass die Bekanntheit wirklich darin liegt, dass er pseudowissenschaftliche Thesen vertritt. Zudem dürfte das ziemlich vom Milieu abhängen, wodurch er bekannt wurde. Ist damit gemeint, dass er im Bekanntenkreis von Frau Kaiser dadurch bekannt wurde? Wenn etwas konkreteres dahinter steckt, also konkrete pseudowissenschaftliche Thesen, würde der Leser das doch wissen wollen. Aktuell ist es eine Darstellung nach dem Moto: Auch Frau Kaiser findet seine Thesen nicht gut und nennt sie deshalb pseudowissenschaftlich. Ist sowas enzyklopädisch? Zudem: das Buch von Frau Kaiser ist die Originalquelle für ihre Meinung. Man sollte eher warten bis ihre Meinung von anderen rezipiert wurde.--Jocme (Diskussion) 13:34, 6. Nov. 2023 (CET)

Sie rezipiert Peterson (der international wohl vor allem durch seine kruden Thesen bekannt geworden ist), denn das hier ist sein Artikel und es geht um seine Rezeption. Es ist in dem Abschnitt auch klar als die Beurteilung in dieser konkreten Rezeption dargestellt, nicht apodiktisch als das ist so, Punkt. Und so ist das nun mal bei Sekundärquellen zum Lemma, die werden bei hinreichender Relevanz dargestellt, zu einer in den entsprechenden Fachwissenschaften natürlich nicht beachteten, weil eben vollkommen kruden und pseudowissenschaftlichen, Aussagen von ihm wird es keine wissenschaftlichen Rezeptionen geben, dazu fehlt denen der Ansatz der Wissenschaftlichkeit. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:48, 6. Nov. 2023 (CET)

Wodurch er bekannt wurde steht in der Einleitung, Frau Kaiser und Du haben offenbar andere Meinungen. Aber für die Meinung von Frau Kaiser ist nur eine Primärquelle genannt, keine Sekundärquelle. --Jocme (Diskussion) 13:52, 6. Nov. 2023 (CET)

Die Meinung über die Meinung von Frau Kaiser wäre in Bezug für die Meinung über Frau Kaiser auch nur eine Primärquelle, wir bräuchten also n --Polibil (Diskussion) 13:55, 6. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Meinung von Frau Kaiser in einer Sekundärquelle rezipiert wurde, würde es diese nennenswerter machen. Es ist gängiger Usus Sekundärquellen als besser anzusehen. --Jocme (Diskussion) 16:31, 6. Nov. 2023 (CET)

Kaiser ist hier die Sekundärquelle. --Polibil (Diskussion) 16:47, 6. Nov. 2023 (CET)

Wenn es nur um die Besprechungen der Arbeit ginge, würde ich mich damit anfreunden. Aber da Kaiser hier eine Meinung vertritt die nicht der allgemeinen Wahrnehmung entspricht (wenn man der Einleitung des Artikels folgt), ist es für ihre Meinung wodurch er bekannt geworden wäre eine Primärquelle. Es fehlt z.B. eine Biographie, die diese Meinung aufgreift. --Jocme (Diskussion) 16:52, 6. Nov. 2023 (CET)

A) Die Einleitung folgt dem Artikel, nicht andersrum und B) das entspricht durchaus der allgemeinen Wahrnehmung, nicht hingegen augenscheinlich der Wahrnehmung der Fanboy-Filterblase dieses unangenehmen Herren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Noch mal: Frau Kaiser ist die Rezeption der Lemmaperson, sie ist nicht die Lemmaperson. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:55, 6. Nov. 2023 (CET)

Nochmals, wie oben schon von mir angesprochen und von Jocme gut erklärt: Jeder Trottel kann Thesen, die er nicht versteht oder nicht verstehen will (oder wie einzelne Diskutanten hier gar nie zur Kenntnis genommen hat), als pseudowissenschaftlich bezeichnen. Und jeder Trottel kann das zitieren, korrekt belegt. Aber was soll das bei WP bringen? Ich kann nur Jocme wiederholen: "Wenn etwas Konkreteres dahinter steckt, also konkrete pseudowissenschaftliche Thesen, würde der Leser das doch wissen wollen." Und wenn sich dieses Blabla nicht konkretisieren lässt, dann ist der Nebensatz zu streichen – wie ich es gemacht habe, was diese Diskussion auslöste. --SchaerWords (Diskussion) 14:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Alles außerhalb der klinischen Psychologie, Herrn Petersons wissenschaftlichem Fachgebiet, ist kein wissenschaftlicher Beitrag von dem Herrn, das ist nichts anderes als das von Frau Kaiser. Und er hat nichts mit Findus zu tun, so wenig wie Frau Kaiser mit der Hamburg-Mannheimer. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:50, 6. Nov. 2023 (CET)

Was sie behauptet, entspricht aber offensichtlich nicht der allgemeinen Wahrnehmung (wodurch Peterson bekannt wurde, zumindest wenn man der aktuellen Darstellung in der Einleitung des Artikels folgt). Um irgendwie nennenswert zu sein, sollte es eine Rezeption ihrer Wahrnehmung geben. --Jocme (Diskussion) 16:35, 6. Nov. 2023 (CET)

Nochmal: Es geht um seine Rezeption, das ist sein Artikel, nicht der von Susanne Kaiser (Journalistin) (die übrigens auch Wissenschaftlerin ist). Daher:

Für die Rezeption als klinischer Psychologe sollten natürlich Belege her, die mit der Vorlage:DOI erstellt werden können.

Für seinen Kram, den er außerhalb der Wissenschaft veröffentlicht hat, also das, was ihn international besonders bekannt gemacht hat, geht das nicht, weil es da verständlicherweise nichts zu gibt. EinE echte FachwissenschaftlerIn äußerst sich nun mal nicht zu jedem Unsinn den irgendwer irgendwo hinschreibt, da gibt es nur Artikel aus guten journalistischen Quellen, zu denen Frau Kaiser zweifelsohne zählt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:55, 6. Nov. 2023 (CET)

Es geht lediglich um den Nebensatz "er sei vor allem mit pseudowissenschaftlichen Thesen bekannt geworden", der offensichtlich eine Meinung ist, die falsch sein dürfte. --Jocme (Diskussion) 17:03, 6. Nov. 2023 (CET)

Der eine Darstellung der Beurteilung von Frau Kaiser ist, als solche klar und eindeutig gekennzeichnet und nicht im Indikativ. Und warum das falsch sein sollte erschließt sich mir nicht im Mindesten, weit bekannt war er jedenfalls als klinischer Psychloge eher nicht, erst durch seine kruden, rechten und misogynen Ausfälle ist er so richtig bekannt geworden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 6. Nov. 2023 (CET)

Kaiser beurteilt hierbei nicht Jordan Peterson, sondern die Frage womit er bekannt wurde. --Jocme (Diskussion) 17:17, 6. Nov. 2023 (CET)

Wodurch wird jemand "bekannt"? Durch Rezeption in der Öffentlichkeit. Da gibt es aber mehrere Phasen: Ein gewisser Fernsehkoch war mir komplett unbekannt, auch als er schon vegane Bestseller-Kochbücher schrieb. Dann kam Corona und er wurde aus dem Nichts zum Inbegriff des stereotypischen Corona-Verschwörungstheoretikers. Wodurch also ist Hildmann deutschlandweit bekannt geworden? Vielleicht beides. Ähnlich sieht es bei Peterson aus, der Werdegang wird ja im Artikel nachgezeichnet - doch als globales Phänomen ist auch Peterson erst seit Kurzem im Rampenlicht. Die Einstufung, was ihn nun aber wirklich bekannt machte, ist subjektiv, und Kaisers Aussage ist durchaus gedeckt. Und sie beurteilt nicht nur den Grund der Bekanntheit (in ihren Kreisen), sondern zugleich auch die Qualität: "bekannt als...(?)". Als sie dies schrieb, traf beides bereits zu: "...Lifestyleratgeber" und "...Pseudotheoretiker". --Enyavar (Diskussion) 23:15, 6. Nov. 2023 (CET)

Mag ja sein, aber es ist in dem Fall eine Meinung von ihr, wie die öffentliche Wahrnehmung stattgefunden hat. Also Originalquelle. Wenn das andere nicht so sehen ist das nicht erwähnenswert. Besser wäre natürlich noch eine wissenschaftliche Untersuchung, wodurch den Menschen JP bekannt wurde. Sofern sie nicht spezielle pseudowissenschaftliche Thesen benennt die ihn bekannt gemacht haben sollen, lässt sich das aber kaum verifizieren. Also es müsste einfach konkreter sein. Wurde er ihrer Meinung nach bekannt durch seine Thesen zum Klimawandel? --Jocme (Diskussion) 07:08, 7. Nov. 2023 (CET)

Und dann noch einen neuen Beleg für diese dann Primärquelle der Beurteilung von Frau Kaiser usw. usf., Hauptsache alles, was kritisch mit diesem kruden Zeug umgeht wird desavouiert und relativiert. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Wir müssen hier etwas unterscheiden. Pseudowissenschaft ist es ja nur, wenn Peterson behauptet, es sei wissenschaftlich belegt, z. B. seine Aussagen zum menschengemachten Klimawandel, die von Klimawissenschaftlern – soweit ersichtlich – abgelehnt werden. Bei seinen Vorträgen, die Millionen anschauen und mit denen er bekannt wurde, gibt er persönliche Ratschläge und Tipps, wie man ein gutes Leben führen kann. Das ist also nicht pseudowissenschaftlich, sondern awissenschaftlich. Und noch eine Bitte an die Diskutanten. Warum lassen wir nicht unsere persönliche Ansichten nicht einfach aussen vor? „kruden, rechten und misogynen Ausfälle“ – muss das sein? Nein, muss es nicht, da unsere Ansichten zu seinen Äusserungen nicht wichtig sind und hier fremd sind. Unterlassen wir es also, um sachlicher und konstruktiver diskutieren zu können.--FWS AM (Diskussion) 17:43, 6. Nov. 2023 (CET)

3M: Nicht alles, was Jordan Peterson (i.F. JP) sagte, ist für diesen Artikel relevant. Ebenso ist nicht jede negative Kritik relevant, die in irgendeinem Buch abgelassen wurde. Als Psychologe hat JP sehr wohl eine relevante Meinung zu Themen wie Geschlechterrollen oder -identitäten und somit auch zu Gender- bzw- Identitätspolitik. Durch seine dezidierte und fundierte Genderkritik wurde er sehr bekannt. Ihm hier Pseudowissenschaflichkeit vorzuwerfen, ist abwegig; Äußerungen einer Fachfremden wie der Journalistin Kaiser mit Abschluss in Literaturwissenschaften, auch wenn sie in einem mehrfach rezipierten Buch erschienen, gehören nicht in diesen Artikel. Äußerungen des Psychologen JP zu Klima und Ernährung sind fachlich irrelevant; ob er allein von Rindfleisch leben will, ist seine Privatsache. Als Kuriosum können sie als Randnotiz in den Artikel, soweit rezipiert. Diese Aussagen treffe ich mit Begründung, ohne JP's "12 Regeln fürs Leben" oder Kaisers Buch gelesen zu haben und es auch nur vorzuhaben. Beide Bücher interessieren mich nicht, und es ist auch nicht nötig, um die Relevanz zu verneinen. Psychologie und Gender, da hat JP etwas zu sagen, da wird er auch wirklich rezipiert. Also: Raus mit dem Halbsatz nach Kaiser, und auch so manch anderes kann hier weggekürzt werden. -- PhJ . 17:08, 6. Nov. 2023 (CET)

3M: Ich sehe prinzipiell kein Problem damit, diese Aussage zu rezipieren, in dem Kapitel werden ja auch sehr viel weniger fundierte Thesen genannt wie die der Autorin Judith Sevinç Basad. Allerdings stimme ich einigen Wortmeldungen aus dieser Diskussion zu, dass die Aussage kaum motiviert wird. Der Leser erfährt nicht, warum er pseudowissenschaftlich sein soll. Susanne Kaiser verweist doch an einer Stelle des Buches auf Kate Manne, die "Cherry-Picking" als eine pseudowissenschaftliche Praktik benennt, könnte man das nicht dazu schreiben? --Lukas Ebert (Diskussion) 21:42, 6. Nov. 2023 (CET)

Danke für die angeregte Diskussion – zumindest jenen, die sich tatsächlich auf die aufgeworfene Frage beziehen. Ja, Jordan Peterson ist eine kontroverse Figur; es lohnt sich deshalb, jeden Aspekt seines Werks und seines Wirkens zu diskutieren. An dieser Kritik mangelt es im Artikel ja beileibe nicht. Es geht hier aber um einen einzigen (Neben-)Satz: "Die Journalistin Susanne Kaiser hält Peterson für „das wohl bekannteste Gesicht der männlichen Suprematisten“; er sei vor allem mit pseudowissenschaftlichen Thesen bekannt geworden." JP erlangte seine weltweite Prominenz seit 2016, und zwar mit populären, aber durchwegs auf seine wissenschaftliche Arbeit abgestützten Publikationen zu seinem Fachgebiet: der klinischen Psychologie zur Persönlichkeitsstruktur, zu der auch Genderfragen gehören. Susanne Kaiser veröffentlichte ihr Buch zur toxischen Männlichkeit 2020 – es ging also nicht um Fragen der Klimaforschung, zu denen sich JP erst seither äusserte. SK ist Journalistin und Romanistin, sie ist also befugt zum Urteil, JP sei "das bekannteste Gesicht..." (das trifft unbestritten zu, ob er männlichen Suprematismus lehrt, lässt sich streiten, aber das tut hier nichts zur Sache). SK ist aber nicht befugt, JP auf seinem Fachgebiet ohne irgendein Argument "pseudowissenschaftliche Thesen" vorzuwerfen. Ich ahnte und fand jetzt beim Lesen von Rezensionen ihres Buches bestätigt, dass sie damit nur oberflächliche Kritik an wissenschaftlich gestützten Thesen von JP nachplapperte, wie der Analogie beim hormongetriebenen Verhalten von Hummern und Menschen. (Nochmals: Darüber soll man diskutieren, aber nicht unter Ahnungslosen auf dem Niveau von Partygeplapper.) Deshalb – weil er dem Standard von WP nicht entspricht – strich ich den Nebensatz und nur den Nebensatz. Und nachdem meine Änderung ohne irgendein Argument rückgängig gemacht worden war, löschte ihn FWS AM wieder. Deshalb wurde er des Edit Wars angeklagt. Ok, fällt euer Urteil. Meines über diese Diskussion steht fest. Und JP hätte dazu, auf seinem Fachgebiet, einiges zu sagen... (nicht signierter Beitrag von SchaerWords (Diskussion | Beiträge) 07:38, 7. Nov. 2023 (CET))

Im Artikel ist mehrfach belegt, dass JP seit 2016 auf Social Media rumturnt und dadurch einem Millionenpublikum bekannt wurde. Wenn SK also 2020 konstatiert, dass er durch pseudowissenschaftliche Thesen bekannt wurde, passt das zeitlich. CarlFromVienna (Diskussion) 09:22, 7. Nov. 2023 (CET)

Matthäus 19,11 --SchaerWords (Diskussion) 10:19, 7. Nov. 2023 (CET)

@SchaerWords: Warum verweist du hier auf Jesu Worte zur Ehe und zu denen, die sie um Gottes Willen nicht schließen? Passt das deiner Meinung nach hierzu? -- PhJ . 16:24, 7. Nov. 2023 (CET)

3M: Nach Prüfung im als Beleg angegebenen Buch (S.Kaiser: Politische Männlichkeit, Suhrkamp 2020). Steht da zum Thema "Pseudowissenschaftlichkeit": "Doch zuvor hatte er sich regelmäßig als selbst erklärter Universalgelehrter mit pseudowissenschaftlichen Diskussionsbeiträgen und Schriften zu Wort gemeldet. Für seine Thesen machte er Anleihen bei zahlreichen fachfremden Disziplinen, unter anderem Mythologie, Neurologie, Linguistik, Evolutionsbiologie oder Theologie. Mit dieser eklektischen Methode ..." (Zitat S. 119). Kaiser zitiert als Beispiel das in 12 Rules for Life von Peterson gebrachte "Hummer"-Beispiel.

Zum Thema "bekannt geworden" sagt sie "Er hat einen Lehrstuhl für Psychologie an der Universität Toronto, berühmt geworden ist er allerdings nicht mit Arbeiten auf seinem Fachgebiet, sondern mit seiner Kritik an einer angeblich zunehmend politisch korrekten Gesellschaft." Damit ist aus dem Kontext klar, was gemeint ist. Sie kritisiert den Sachbuchautor, Blogger und Hobby-Evolutionstheoretiker Peterson. Zu seinen Beiträgen als akademischer Psychologe äußert sie sich gar nicht (warum auch, das ist nicht Thema ihres Buchs). Damit ist die Zusammenfassung im Artikel, er sei "vor allem" mit pseudowissenschaftlichen Thesen "bekannt geworden", grenzwertig, aber noch zu rechtfertigen. Es geht dabei um die öffentliche Rezeption von Peterson, die sich ja auch nicht auf seine akademischen Beiträge bezieht. Eine Verkürzung er "sei" ein Pseudowissenschaftler o.ä. wäre es nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 09:35, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke, das trägt doch mal zur Wahrheitsfindung bei. Auch dazu liesse sich noch ganz viel sagen. zB dass sich JP auch in seinen Sachbüchern, in seinen Vorlesungen auf Youtube und in seinen Podcasts – in allem, was exzellente Wissenschafter machen, um ein Publikum zu finden – auf seine wissenschaftliche Arbeit stützt, derentwegen er Professor in Harvard und Toronto geworden ist. Oder dass er sich bei seiner Wissenschaft auf die Evolutionsbiologie bzw -psychologie stützen muss, weil diese unter anderem die (statistischen) Unterschiede in der Persönlichkeitsstruktur von Frauen und Männern, seinem Fachgebiet, erklärt. Aber lassen wir es mal dabei bewenden. --SchaerWords (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2023 (CET)

Es würde uns allen und insbesondere dem Leser wirklich helfen, wenn du die so brillanten wissenschaftlichen Äußerungen von JP einfach in den Artikel einbaust, statt sie weiterhin hinterm Schilde zu führen. Bislang bleibt völlig unklar, auf was du dich beziehst. CarlFromVienna (Diskussion) 12:15, 7. Nov. 2023 (CET)

Das mache ich gerne, wenn ich die nächste Diskussion anzetteln will. Es war nicht Gegenstand dieser Diskussion – aber das hast du ja schon mehrmals nicht zur Kenntnis genommen. --SchaerWords (Diskussion) 13:27, 7. Nov. 2023 (CET)

SKs Aussage, JP sei "vor allem" mit pseudowissenschaftlichen Thesen "bekannt geworden", ist nicht "grenzwertig", sondern grenzüberschreitend. JP wurde im übrigen nicht durch seine Aussagen zu Evolution, Klima oder Ernährung (die nicht seine Fachgebiete sind) bekannt, sondern durch seine Aussagen zur Tatsache, dass es beim Menschen 2 Geschlechter (2 sexes) gibt. Das Geschlecht eines Menschen ist ohne Frage Teil der psychologischen Wissenschaft. Kollegen als "unwissenschaftlich" zu bezeichnen, ist grenzüberschreitend. Da diese Aussage von SK nicht rezipiert wurde, ist sie belanglos und ist aus dem Artikel zu entfernen. -- PhJ . 16:24, 7. Nov. 2023 (CET)

Er hat herausgefunden, dass es Männer und Frauen gibt? Und damit ist er berühmt geworden? Stable Genius. Ich scherze natürlich, aber es wäre schön, wenn du im Artikel die Details erläutern könntest. --CarlFromVienna (Diskussion) 18:44, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Details sind schon dargestellt: Peterson fährt eine Kampagne gegen Transgener-Menschen, die seiner Ansicht nach entweder krank oder psychisch verwirrt seinen, die andere andere Menschen mit ihrem "Transgender-Sein" anstecken und weil die Regierung solche Menschen auch noch schützt, kommt es zum Untergang der Welt, oder zumindest seiner Welt. Ferner glaubt er, dass alle Geschlechterunterschiede, die man sieht, völlig natürlich seinen und jeder Versuch, für etwas mehr Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen, ist schon ein Schritt Richtung Gulags. Mit solchen Thesen ist er bekannt geworden, und es braucht nicht viel um zu sehen, wie absolut unwissenschaftlich das ist. Begründet wird das aber oftmals mit irgendwelchen Studien, die er selektiv herauspickt, und das gibt dem den Anschein von Wissenschaftlichkeit, ergo Pseudowissenschaft. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:24, 7. Nov. 2023 (CET)

Diese Nachricht zeigt mir, dass ich in dieser Diskussion nichts mehr verloren habe. Ihr könnt es einfach nicht unterlassen, eure Meinungen, die niemanden interessieren und irrelevant sind, kundzutun, anstatt dass sachlich und möglichst kompromissbereit diskutiert wird. Neutraler Standpunkt, zu dessen Einhaltung wir uns verpflichtet haben, und Objektivität? – Fehlanzeige! Sollte jemand den Versuch unternehmen, hier einen Punkt zu setzen und auszuwerten: Ich bin dafür, den umstritten Passus restlos zu entfernen.—FWS AM (Diskussion) 19:36, 7. Nov. 2023 (CET)

Danke, war ja meine erste Vermutung, dass jemand die Quelle falsch dargestellt hätte. Aber deine Schlussfolgerung ist absurd, und zudem Theoriefindung. Sie schreibt etwas anderes. Sie schreibt zum Bekanntwerden "sondern mit seiner Kritik an einer angeblich zunehmend politisch korrekten Gesellschaft." Das scheint plausibel, ihr zu unterstellen sie hätte den Unsinn verzapft der aktuell im Artikel ihr in den Mund gelegt wird ist wirklich daneben.--Jocme (Diskussion) 17:45, 7. Nov. 2023 (CET)

Man braucht SK in diesem Artikel auch nichts in den Mund zu legen. Es geht darum, auf Aussagen in diesem Artikel zu verzichten - also: die fehlende Relevanz einer Aussage. JPs Kritik an einer "zunehmend politisch korrekten Gesellschaft" ist weder wissenschaftlich noch pseudowissenschaftlich, sondern schlicht eine politische Stellungnahme, mehr nicht. Und die hat ihn auch bekannt gemacht. -- PhJ . 18:04, 7. Nov. 2023 (CET)

Ausdrücklichen Dank an Meloe, welcher die fraglichen Stellen bei Kaiser herausgesucht hat. Die entfernte Passage lautete er sei vor allem mit pseudowissenschaftlichen Thesen bekannt geworden, und dies ist in der Tat etwas stark verkürzt. Besser fände ich stattdessen er sei vor allem mit pseudowissenschaftlich untermauerten politischen Thesen bekannt geworden. Gemeint sind hier natürlich alle Themen, zu denen Peterson publiziert hat - Klimawandel, Bibel, Sprachwandel - Kaiser reduziert Peterson ja eben nicht auf sein Fachgebiet. --Enyavar (Diskussion) 08:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Naja irgenwie scheint ihr nicht zu verstehen, dass man nicht behaupten sollte, jemand hätte etwas behauptet, wenn er es nicht behauptet hat. Wenn jemand A sagt und aus A folgt B hat er noch lange nicht B gesagt, zumal der Zusammenhang hier nicht so klar ist. "Kritik an einer angeblich zunehmend politisch korrekten Gesellschaft", da steht nichts davon, dass das von JP als wissenschaftlicher Beitrag verfasst wurde, was wie z.B. PhJ ausführt wohl auch nicht ist. --Jocme (Diskussion) 18:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht einmal, was ich hier angeblich nicht verstehen soll. Mein Vorschlag zielt darauf ab, dass wir nicht mehr sagen, Kaiser würde schreiben, "JP publiziert pseudowissenschaftliche Thesen" sondern dass wir sagen, Kaiser würde schreiben, "JP publiziert politische Thesen, die er auf Pseudowissenschaft stützt". Das gibt zum einen besser wieder, was Kaiser tatsächlich schrob. Und zum anderen ist es auch inhaltlich korrekter und trennt die wissenschaftlichen Beiträge JPs von seinen unwissenschaftlichen Thesen. Alternativ geht sicher auch der Vorschlag von Polibil unten. LG --Enyavar (Diskussion) 16:33, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich beziehe mich auf die Darstellung von Meloe, zu dem was sie schrieb. Nach dem schrieb sie das nicht. Wieso sollte man dann in den Artikel schreiben, dass sie das schrieb? --Jocme (Diskussion) 12:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Vorschlag

Nachdem die Mehrheit der 3M-Teilnehmenden (vielen Dank!) nicht gegen die Verwendung der Quelle stellt, sich aber einige eine etwas tiefergehende Wiedergabe gewünscht haben, anbei ein Vorschlag dafür, der sich sehr eng am Text orientiert:

Die Journalistin Susanne Kaiser hält Peterson für „das wohl bekannteste Gesicht der männlichen Suprematisten“, der sich regelmäßig „als selbst erklärter Universalgelehrter mit pseudowissenschaftlichen Diskussionsbeiträgen und Schriften“ zu Wort gemeldet habe. Entsprechend würden u. a. die selektive Beispielauswahl, fachliche Ungenauigkeiten, biologistische Deutungsmuster und Widersprüche innerhalb seiner Thesen auf Kritik stoßen.

VG, Polibil (Diskussion) 08:48, 9. Nov. 2023 (CET)

Auch eine guter Lösung. Wo mein Vorschlag nur zwei Worte ergänzt (s.o.), gibt dieser hier ein umfassenderes Bild von Kaisers Analyse. Beides ist besser als die aktuelle Verkürzung auf nur die zwei Kernworte "männlicher Suprematist". LG --Enyavar (Diskussion) 16:33, 10. Nov. 2023 (CET)

Finde ich auch gut, ich hätte nur einen rein sprachlichen Einwand. In Konjunktiv gesetzt werden sollte doch der Inhalt der Kritik und der Vorgang der Kritikäußerung. Es ist unstrittig, dass es diese Kritik gibt, aber strittig, ob sie zutrifft. Also besser müsste es lauten "Entsprechend stößt auf Kritik, dass er u. a. eine selektive Beispielauswahl, [...] betrieben würde".

Oder noch besser ohne Konjunktiv "Diesbezüglich werden ihm eine selektive Beispielauswahl, [...] vorgeworfen." --Lukas Ebert (Diskussion) 16:46, 10. Nov. 2023 (CET)