Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/7

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Ehemalige deutsche Siedlung in der Woiwodschaft Łódź (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Eine Kategorisierung von Orten nach Herkunft oder "Nationalität" der Bewohner, zumal der ehemaligen, ist aus guten Gründen nicht üblich. Ich halte es für eine recht abwegige und potentiell gefährliche Idee, das ändern zu wollen. Ich stelle mir gerade wütende Debatten auf Tausenden von Ortsartikeldiskussionen vor, wo man sich dann gegenseitig die Köpfe einschlägt beim Streit darüber, ob diese und jene irgendwann mal in dem Ort waren, wenn ja, wie viele Familien oder Bauernhöfe sie stellten, wer als erster da war und welche Sprache in der Schule gelehrt wurde. Darauf könnte ich getrost verzichten. Im Falle der Etablierung möchte ich allerdings schon jetzt die Chance nutzen, die neue Kategorie "Ehemalig slawische Siedlung in Deutschland" vorzustellen. Demnächst in Berlin, Leipzig, Rostock etc. ;) Bitte aber lieber diese Kategorie löschen, das ist stressfreier. -- j.budissin+/- 10:32, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vergiss den Spreewald, Hannoversches Wendland (Lüchow-Dannenberg, der Osten Schleswig-Holstein (Oldenburg in Holstein, Lübeck, Grömitz) und den Nordosten Bayerns, die Bavaria Slavica, (Marktredwitz, Kirchenlamitz) nicht! Das könnte man durchaus ruhig mal thematisieren, dass die deutsche Bevölkerung nicht nur aus Nachkommen der Germanen bestehen. Ölstlich der Elbe-Saale-Linie erstreckte sich die Germania Slavica, wo Deutsche in vormals rein slawischen Gebieten Siedlungen anlegen. Die Bevölkerung dort ist daher heute ein Mischung aus deutschen Siedlern und slawischer Bevölkerung. Ma sollte daher diese Kategorie behalten und die andere Kategorie anlegen, damit historische Bevölkerungsvermischungen erkennbar werden und dem dumpfen Nationalismus die Grundlage entzogen wird. --Schmallspurbahn 14:54, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn das ein sicher ganz spannendes Thema ist und viel Raum zu wissenschaftlicher Betrachtung bietet, sehe auch ich bei dieser Kategorie die Gefahr von zukünftigen Grabenkämpfen. Davon ab kann sie auch zu nationalistischen/revanchistischen Zwecken missnutzt werden. Man darf dabei die zunehmende Bedeutung von Wikipedia als Quelle nicht übersehen. Vielleicht macht ja ein Artikel zum Thema (Deutsche Besiedlung im Raum Łódź) Sinn, da können dann ja auch Beispiele genannt werden ? --Wistula 10:53, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hm, Grabenkämpfe können natürlich schnell vielen Vernünftigen Mitarbeitern den Spaß an der Sache verderben - das sehe ich schon als ein Argument. Allerdings weiß ich nicht, ob es gut ist, deshalb gleich überall Sperrzäune zu ziehen. Gegen eine Kategorie "Ehemalig slawische Siedlung in Deutschland" hätte ich übrigens nichts einzuwenden. Übrigens gab es im Bereich des früheren Kongresspolen nur etwa 2-3 % Deutsche - eine Zahl die, aufs Ganze gesehen eher unerheblich ist. Allerdings waren diese für einige Zeit im 18. und 19. Jahrhundert durchaus von wesentlicher wirtschaftlier Bedeutung für die polnischen Grundherren des Landes auf dem sie siedelten.
Im Verlauf des vergangenen Jahres habe ich den Artikel Geschichte der Deutschen im Raum Łódź und die Liste ehemals deutsch besiedelter Orte im Raum Łódź geschrieben. Letztere behandelt allerdings nur den engeren Umkreis von Lodz, weshalb ich mir eine Ergänzung durch die hier diskutierte Kategorie wünsche, denn es gab auch im weiteren Umkreis zahlreiche, zumeist sehr einsam gelegene deutsche Siedlungen. Da die Siedlungen - außer denen im engeren Umkreis von Lodz - sehr verstreut waren, kann man eine solche Kategorie auch nicht durch eine Beschreibung der Besiedlungsgrenze oder ähnliches Ersetzen. Eine Liste wäre natürlich denkbar, aber für eine Liste, die das Thema sinnvoll erfasst, fehlt mir die Zeit (wir erwarten im Herbst unser zweites Kind), und sie würde auch sehr umfangreich. Eine Kategorie hat den Vorzug, dass man alle Orte aufnehmen kann, die bereits einen Artikel haben, sich aber nicht auch gleich um alle anderen kümmern muss. Derzeit enthält die Kategorie fast ausschließliche Orte, die in der o.g. Liste entjhalten sind, aber ich habe mir bereits eine Arbeitliste mit weiteren Orten angelegt, bei denen zunächst entsprechende Angaben in den Ortsartikel eingearbeitet werden müssen, die ebenfall in diese Kategorie eingeordnet werden können.
Wie gesagt, ich denke, die Kategorie kann helfen, diesem Themenbereich besser zu erschließen, was andere, ähnliche Kategorien auch können. Ich würde es schade finden, wenn man aus politischen (oder "unpolitischen") Gründen darauf verzichtet. Ach, Wistula, mir geht es übrigens nicht um die Nennung von Beispielen. Das ist zwar nett in einem Artikel, aber wenn man tatsächlich konkrete Informationen sucht, wird man für eine gute Struktur, die alles Vorhandene zugänglich macht, dankbar sein. Ein Übersichtswerk, dass das leistet, gibt es nämlich nicht. --UtaH 14:19, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Erstellerin hat die Kategorie auf der Polen-Portal-Diskussion zur Diskussion gestellt, dort hatte ich auch bereits geantwortet. Sie hat die Kategorie daraufhin auch nicht weiter gefüllt. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass eine Liste, die dann auch konkrete Angaben und Belege aufnehmen kann, für den beabsichtigten Zweck sehr viel besser geeignet ist. Das Kategorisieren nach Nationalität der Bewohner ist nicht üblich und würde völlig ausufern. Zudem ist die Abgrenzung ausgesprchen willkürlich. Was ich zum Zeitpunkt meines Kommentars noch nicht bemerkt hatte: Die Liste ehemals deutsch besiedelter Orte im Raum Łódź war bereits vorhanden und hat auch inhaltliche Substanz. Gegen eine Liste slawischer Ortsgründungen in Deutschland spricht übrigens auch nichts (gibts bestimmt schon unter mir unbekanntem Namen). Aber Kategorien sind für diesen Zweck schlichtweg ungeeignet. Löschen. MBxd1 15:25, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die letztgenannte Liste lässt sich aufgrund der zeitlich früheren Ansiedlung und schlechter Quellenlage kaum umsetzen. Ich halte es für ausreichend, wenn die Geschichte in den entsprechenden Ortsartikeln Erwähnung findet. -- j.budissin+/- 15:30, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, das ist weder mein Arbeitsgebiet noch Thema dieser Löschdiskussion. Ich hatte das bisher für ein einigermaßen intensiv beackertes Thema gehalten. Wenn jemand eine solche Liste anlegen will, soll er es halt versuchen. MBxd1 16:31, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • Die Kategorie ist IMO nicht sinnvoll, man vermengt unter dem Oberbegriff "Deutsch" die Niedersachsen, Brandenburger, Niederländer, Flamen später auch Schlesier . Man bedenke weiter, dass die Besiedlung während der polnischen, russischen und preußischen Herrschaft von der Zielsetzung her nicht gleich war. Auch vom Arbeitskräfte-Bedarf her variierte der Typus „Siedler“ stark (von Bauer zu Fabrikarbeiter). Mein Fazit: Um mehr Klarheit zu schaffen, soll man lieber auseinander halten, was nicht zusammengehört (löschen).Jogesch 17:18, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, ehrlich gesagt, wenn der Konsens hier sein sollte, dass eine solche Kategorie nicht erwünscht ist, werde ich nicht gegen Windmühlenflügel ankämpfen. Ich mache aber kein Geheimnis daraus, dass ich die Kategorie weiterhin für sinnvoll halte und dass z.B. eine Aufspaltung in verschiedene Unterthemen keineswegs hilfreich ist, da z.B. die Einwanderung zu verschiedenen Zeiten sehr wohl eng miteinander zusammenhängt und schnell zu Verflechtungen führte. Und ein gemeinsames Ziel gab es ebenfalls, nämlich in erster Linie die Steigerung der Einnahmen des jeweiligen Grundherren, was den jeweiligen Staat mit einschließt. Mich wundert es allerdings schon, was es zur Sache tut, dass ich die Kategorie nicht weiter gefüllt habe. Das liegt einerseits daran, dass die Kategorie:Ort der Woiwodschaft Łódź noch nicht wirklich umfangreich ist - das heißt, viele der fraglichen Orte besitzen noch keinen Artikel - und andererseits daran, dass ich mich mit der Arbeit hier in der Wikipedia in meiner - geringen! - Freizeit beschäftige. Und in den letzten Tagen hatte ich schlichtweg keine freie Zeit. Ich habe noch eine Liste von etwa zehn weiteren Orten hier liegen, bei denen zunächst der Artikel mit entsprechenden Angaben zur Einwanderung ergänzt werden müsste, bevor ich sie in die Kategorie aufnehmen kann. Aber die Arbeit werde ich nun erst nach Abschluss dieser Diskussion beginnen, da ich, im Fall einer Löschung dieser Kategorie, lieber an einer anderen Stelle weiterarbeite. --UtaH 22:56, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn das Füllen einer Kategorie nicht weitergeführt wird, sobald Kritik daran aufkommt, interpretiere ich das als Diskussionsbereitschaft. Nix weiter. MBxd1 09:01, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ach so. Ich war eigentlich nur, für den Augenblick, fertig. Allerdings sehe ich auch jetzt wenig Anlass, mir damit weiter Mühe zu machen. Ein mehrfach vorgebrachtes Argument, das ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist, dass die Sache ausufern würde, wenn es solche Kategorien gäbe. Nehmen wir einmal an, dass man tatsächlich für alle Woiwodschaften, bei denen das sinnvoll ist, eine entsprechende Kategorie anlegen würde. Es gibt heute 16 Woiwodschaften, wobei eine solche Kategorie für die Woiwodschaften Pommern, Niederschlesien, Oppeln, Schlesien und Westpommern (ich hoffe, ich habe sie richtig aufgelistet) wohl wenig Sinn machen würde, da hier ja ursprünglich nahezu alle Orte deutsch waren. Ergibt, wenn man davon ausgeht, dass es in allen anderen Woiwodschaften eine nennenswerte deutsche Minderheit gab (was ich aus dem Stehgreif nicht sagen kann, aber für möglich halte), 11 Kategorien. Ich habe keinen klaren Überblick, wieviele Nationalitäten, die üblicherweise in geschlossenen Dörfern gesiedelt haben, es im Bereich Polens gab, aber sagen wir einfach mal, es wären 10, für die jeweils für zehn Woiwodschaften Kategorien angelegt würden (schließlich werden sie nur angelegt, wenn es sinnvoll ist!). Wo ufert da das Ganze aus? Jede Stadt, jeder Landkreis, zum Teil auch deutlich kleinere Orte, haben eigene Kategorien. Das sind Tausende, und niemand spricht davon, dass das ausufert.
Grabenkämpfe sind da schon eher ein Argument, aber eines, das ich eher bedauerlich und wenig hilfreich finde. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte, dass ein Ort mehrere solcher Kategorien erhält, weil entweder zeitgleich oder aufeinander folgend verschiedene Minderheiten einen erheblichen Anteil der Bevölkerung stellten.
Ich habe mich ganz bewusst für Wikipedia als Ort meiner Texte entschieden (es hätte auch mehrere andere sinnvolle Möglichkeiten gegeben), weil mich die Möglichkeit der Verlinkung mit den entsprechenden polnischen Seiten reizt. Ich denke, das Wissen auf beiden Seiten kann durch den Austausch erheblich anwachsen, wenn der Austausch erst einmal in Gang kommt. Diese Möglichkeit hätte eine private Homepage, die Vereinsseite es entsprechenden Familienforschungsvereins (ja, mein Interesse am Thema kommt aus dieser Richtung, meine Großmutter wurde in der Nähe von Lodz geboren) oder anderer Projekte nicht in gleichem Maße geboten. Vorbeugende Denkverbote finde ich da wenig hilfreich, weil das Ziel doch letztendlich sein muss, dass alle vernünftigen Leute über die Vergangenheit reden können wie sie war, selbst wenn oder gerade weil man dabei etwas dazulernt darüber, wie sie wirklich war. In diesem Sinne finde ich die Kategorie wünschenswert, um alles vorhandene Wissen zu diesem Thema übersichtlich zugänglich zu machen. So, den Rest meiner heutigen Freizeit möchte ich lieber mit Artikelarbeit zubringen. Gruß! --UtaH 13:55, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit "ausufern" bezog ich mich weniger auf Polen allein, als mehr auf die ganze Welt. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ein einmal etablierter Kategorien-/Artikel-Typ schnell Nachahmer findet, deren Ersteller sich genau auf das erste Beispiel berufen werden. Daher sollten wir m.E. Abstand von deiner Idee nehmen, auch wenn ich deine Argumentation durchaus nachvollziehen kann. Wir sollten jedoch vor weiteren Schritten zunächst die obligatorischen sieben Tage abwarten. -- j.budissin+/- 01:45, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da das hier ein mehr als heißen Eisen ist, ist eine Entscheidung im 4-Augenprinzip sinnvoll. Daher meine Meinung als Erstmeinung, verbunden mit der Bitte an einen anderen Admin zur Entscheidung: Hauptlöschargument sind befürchtete Grabenkämpfe. Sorry, aber dieses Argument kann ich nicht akzeptieren. Mit diesem Argument löschen wir am besten alle Artikel auf WP:BKD und vermeiden viel Streß. Und kapitulieren damit vor unseren POV-Rittern. Nein, das ist kein guter Ansatz. Wenn die Kategorie sinnvoll ist, müssen wir Konflikte aushalten. Die Frage ist, ob die Kategorie sinnvoll ist. Und dies wird in WP:KAT beschrieben. Leider hat keiner der Löschbefürworter auf die Kernfrage geantwortet: Ist diese Kat nützlich für

  • Die Einordnung von Artikeln in eine inhaltliche Systematik
  • Die Zuweisung von Artikeltypen zu Artikeln oder die
  • Grundlage für statistische Auswertungen über die Zusammensetzung der Artikel

Imho ist dies der Fall. Wir haben ein Thema Deutsche Ostgebiete und die deutsche Besiedlung von Teilen Osteuropas. Diese Besiedlung ist für die Geschichte dieser Orte extrem wichtig. Diese systematisch zusammenzufassen und über das Instrument der Kategorien erschliessbar zu machen, ist zielführend. Es gibt auch nicht zu viele Kategorien für diese Orte, so dass eine zusätzliche Kat unschädlich ist. Die Kategorie ist auch wohldefiniert. Damit sollten Konflikte in Grenzen gehalten werden. Auch die "Gefahr" des Ausuferns auf andere ethnische Minderheiten (wie das zitierte "Ehemalig slawische Siedlung in Deutschland" oder auch (und sicher konfliktreicher) "Siedlung der Dinka in Südsudan" oder "Kroatische Siedlung in Bosnien") sind keine Gefahr sondern ebenso eine Möglichkeit, die betreffenden Themengebiete zu erschliessen. Erstaunlicherweise nicht angesprochen, aber ebenfalls unkritisch ist die Möglichkeit, dass Orte in verschiedene Ethnien-Kats eingeordnet werden, wenn die Geschichte eben so verlief. So sind sicher Orte in die Kats "Ehemalige deutsche Siedlung" und "Ehemalige ungarische Siedlung" (das Beispiel bezieht sich nicht auf Lotz) einzuordnen, wenn in bestimmten Zeitabschnitten die Besiedlung wechselte. Ist einfach sachgerecht. Auch wenn quantitativ die Zahl der Löschen-Befürworter höher war, überzeugen die Behalten-Argumente.Karsten11 11:18, 14. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nö, das ist zu einfach. Es sind nicht die befürchteten Grabenkämpfe, vor denen mit einer Löschung unzulässigerweise der Schwanz eingezogen würde. Hier soll eine komplett neue Kategorieebene eingezogen werden. Das Problem dabei ist, dass der darzustellende Sachverhalt eben nicht für eine Kategorisierung geeignet ist. Das zeigen schon die abenteuerlichen Abgrenzungskriterien. Eine Kategorie, die so definiert wird ("irgendeiner Zeit in der Vergangenheit eine erhebliche Zahl deutscher Einwohner", " Vorhandensein von mehr als 20 deutschen Familien oder über 100 deutschen Einwohnern"), belegt selbst ihre Untauglichkeit. Die Themen sind zweifellos darstellungswürdig (das gilt auch für alle genannten Vergleiche), aber so komplex, dass eine Kategorie dem einfach nicht gerecht werden kann. Die Darstellung in den jeweiligen Artikeln, in Übersichtsartikeln und Listen bringt sehr viel mehr. MBxd1 13:41, 14. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Erstmal Zustimmung zu MBxd1. Und noch ein Kommentar zu Karstens Einwand: Auch die "Gefahr" des Ausuferns auf andere ethnische Minderheiten [...] sind keine Gefahr - O doch, diese Gefahr ist eine Gefahr. Nicht nur deswegen, weil die ausbrechenden Kämpfe um die "ethnische Zugehörigkeit" unserer zigtausend Ortsartikel niemand, aber wirklich niemand unter Kontrolle halten könnte. Auch, weil es diese "ethnische" Ausschließlichkeit in ihrer heutigen Form noch gar nicht so lange gibt, was aber den meisten unserer Ethno-POVer nicht bewusst ist. Und auch, weil es keine klare Definition dafür gibt, wann eine Siedlung "deutsch", "kroatisch" oder sonstwas ist. Auch, weil ethnische Anteile in Volkszählungen (und woran will man es sonst festmachen) teilweise schnellem Wandel unterworfen sind, obwohl sich am Ort eigentlich nichts geändert hat. Undsoweiter. Alle diese Gegenargumente wurden hier schon genannt, auch wenn das einfach mal negiert wird. Die Argumente für Behalten überzeugen eben nicht, weil alle Vorteile, die eine solche Kategorie hätte, viel besser von Listen und einzelnen Ortsartikeln gewährleistet werden können. Dagegen sind die Folgen der eventuellen Etablierung einer Ethnokategorisierung für Orte mit potentiell Tausenden neuen Kategorien unüberschaubar. Das kann nicht im Sinne des Projektes sein. -- j.budissin+/- 22:30, 14. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Was ist „in irgendeiner Zeit“, was ist in diesem Zusammenhang „deutsch“ und was ist „erheblich“? Schon allein dieser drei Fragen bzw. der Versuch der Beantwortung deuten auf die Unsinnigkeit der Kategorie. Ist dann Wedding eine türkische Siedlung in Berlin? J. budissin hat den Löschantrag gut begründet. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Martin Zeise ✉ 06:51, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wedding ist dann wohl eher eine Ehemalige deutsche Siedlung in Berlin. Löschen -- Gödeke ☠ 11:13, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die östliche Hälfte, ja. Die westliche Hälfte könnte man noch knapp in Kategorie:Deutschsprachige Minderheit einsortieren... --20% 11:46, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

On topic: eine Kategorie:Deutsche Kolonisation im Gebiet Łódź oder ähnlich wäre zeitlich und räumlich ganz gut abgrenzbar. Eine reine Ortskategorie sollte das aber nicht sein, schon gar nicht mit der gegenwärtigen Definition. --20% 11:46, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine solche Kategorie würde, beim derzeitigen Artikelbestand, aber auch nichts Neues bringen, da alle Artikel im Raum Lodz bereits miteinander vernetzt bzw. vernetzbar sind. Aber im weiterem Umfeld gab es noch zahlreiche weitere Siedlungen, die weit verstreut lagen und auch von dieser Kategorie nicht erfasst würden. Aber dennoch danke für den Vorschlag.
Akzeptieren will ich die Kritik an "in irgendeiner Zeit". Das könnte man durchaus Klarer fassen, denn es geht wohl in erster Linie um den Zeitraum 1750-1864 oder auch bis 1900, je nachdem wie man es definieren will (den genauen Beginn dieser Siedlungsperiode müsste ich, sofern die Kategorie bleibt, erst Recherchieren, nach der Bauernbefreiung 1864 nahm die Vermischung der Siedler in neugegründeten Orten schnell zu. Aber es wurden auch nach wie vor Orte gegründet, die mehrheitlich deutsch waren. Die, z.T. in früheren Zeiten vorkommende Einwanderung wäre dann nicht erfasst, aber sie hatte weder ein vergleichbares Ausmaß, noch führte sie, soweit das dokumentiert ist, zur dauerhaften Etablierung einer deutschen Minderheit - die Deutschen wurden offenbar meist bald assimiliert (vielleicht weil diese Einwanderer, wie die Polen, katholisch waren).
Nicht akzeptieren will ich die Abgrenzung. Dazu zitiere ich, was ich zum gleichen Thema bereits im Portal Polen geschrieben habe: Es geht in allererster Linie darum, Wohnorte Deutscher Siedler ausfindig machen zu können. Einerseits Dörfer, "die von mehrheitlich deutschen Bauern gegründet wurden", sowie Städte, bei denen es sich zumeist (aber nicht immer) um bestehende Städte handelte, in denen sich Deutsche angesiedelt hatten. Bei den Städten war mir wichtig, dass nicht das Vorhandensein von 5 Familien eine Einordnung in diese Kategorie rechtfertigt. Da es sich zumeist um kleinere Städte handelt, habe ich mich nach einiger Überlegung für 100 Personen = 20 Familien als Minimum entschieden. (5 Personen pro Familie sind ein üblicher Schätzwert, wenn es darum geht, die Bevölkerung eines Ortes oder einer Region zu schätzen.) Alle anderen Kriterien, die ich (wegen der oft schlechten Quellenlage) angegeben habe, liegen faktisch darüber: Orte mit nur 20 Familien waren meist nicht in der Lage, eine Schule zu unterhalten, Stadtteile würden, bei einer geringeren Größe, diesen Namen nicht verdienen.
Ach ja, was mir auch nicht klar ist, ist, warum eine Kategorie mit einem Mal geeignet sein muss, Sachverhalte darzustellen. Sie muss geeignet sein, Artikel sinnvol zu bündeln und zu gliedern. Sachverhalte stellt man wohl am besten in Artikeln da. Oder habe ich da etwas übersehen und andere Kategorien enthalten deutlich mehr Text?
Warum die Einführung die Einführung einer neuen Kategorieebene an sich ein Problem sein sollte, kann ich zwar nicht verstehen (einzelne scheinen Angst vor der schieren Masse zu haben, aber vor anderen Massen hier hat man ja auch keine Angst s.o.), aber das Argument der Grabenkämpfe kann ich schon verstehen, finde es aber falsch. Ich möchte es aber auch nicht im Detail diskutieren, sondern wenn die Argumente, die für den Erhalt der Kategorie sprechen, nicht überzeugen, dann werde ich die Löschung akzeptieren und andere Wege suchen, das Thema übersichtlich darzustellen - in der Hoffnung, dass das dann akzeptiert wird. --UtaH 15:32, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es geht in allererster Linie darum, Wohnorte Deutscher Siedler ausfindig machen zu können. - Das geht auch mit einer Themenkategorie bzw. mit der Schnittmenge aus Themenkategorie und einer Kategorie:Ort in X. Da es sich zumeist um kleinere Städte handelt, habe ich mich nach einiger Überlegung für 100 Personen = 20 Familien als Minimum entschieden. - Das ist zweifellos gut begründbar, aber leider nicht konform mit Wikipedia:Keine Theoriefindung - Wikipedia sollte nach Möglichkeit in der Literatur etablierte Abgrenzungen verwenden. Und teilweise steht es im Widerspruch zum ersten Ziel. In eine Themenkategorie könnte man aber ohne Probleme auch Orte aufnehmen, in denen es deutsche Siedler nur in kleinerer Zahl gab. --20% 16:14, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Idee mit der Themenkategorie finde ich nicht so überzeugend. Zumindest dann nicht, wenn sie auch Ortsartikel aufnehmen soll. Das wäre dann nämlich kaum was anderes als die hier vorliegende, zur Löschung vorgeschlagene Kategorie.
Das Problem der exakten Abgrenzung ist sehr wohl eins. Schätzwerte sind kein taugliches Mittel. Kategorien sind dafür bestimmt, Artikel nach exakt bestimmbaren und unzweifelhaften Kriterien zu sortieren. Dahinter steht zwangsläufig ein rein binäres Schema, d. h. entweder trifft eine Kategorie zu oder nicht. In aller Regel ist das bereits bei schlichtestem Ausbauzustand eines Artikels zweifelsfrei zu entscheiden. Wo aber abgewogen werden muss, ob ein Aufnahmekriterium gerade erfüllt ist oder nicht, und welcher Zeitraum als Referenz herangezogen wird (wie hier, da sind ja ganz unterschiedliche Epochen dabei), ist eine Kategorie ein ebenso untaugliches Mittel wie eine Navigationsleiste. Oftmals ist dann sogar noch das Problem, die Einordnung in die Kategorie durch den Artikelinhalt zu belegen; ich gehe aber mal davon aus, dass das hier durch angemessenen Artikelausbau gegeben wäre. Und trotzdem sind die ganzen Detailabwägungen (Wie groß war der deutsche Bevölkerungsanteil wirklich, war es eine deutsche Ortsgründung oder nur deutscher Zuzug, wann sind die Deutschen dorthingekommen?) in diesem Zusammenhang so wichtig, dass eine Kategorisierung, die einen willkürlichen scharfen Schnitt machen muss, hier ein ungeeignetes Mittel ist. Die Wohnorte deutscher Siedler können Listen sehr viel besser darstellen, weil darin mehr Details wiedergegeben werden können und auch Anmerkungen möglich sind. Inwieweit z. B. auf diese Listen in Ortsartikel unter "Siehe auch" verwiesen werden kann, ist sicher auch wieder umstritten; ich würde es bei Ortsartikeln, die zur deutschen Besiedlung nennenswerte Aussagen machen, für akzeptabel halten. Alles ist hier geeigneter als eine Kategorisierung. MBxd1 16:59, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Listen: ich weiß nicht. Eine Menge Listen wären vollständig durch Kategorien ersetzbar, ohne dass das jemand merkt. Ich stimme Dir zu, dass unscharfe Abgrenzungen mit Listen besser darzustellen sind, aber immer noch besser unscharf als „falsch scharf“ oder Marke Eigenbau. --20% 21:49, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Listen, die verlustfrei durch Kategorien ersetzt werden können, sind eigentlich löschfähig. Eine Wikipedia-Liste muss Zusatzinformationen liefern, eine reine Auflistung von verlinkten Artikeln reicht nicht. Darum geht es hier aber nicht. Es geht genau darum, "falsch scharfe" Abgrenzungen (die diese Kategorisierung zwangsläufig schaffen würde) zu verhindern. Selbstverständlich sind Listen in diesem Zusammenhang auch nicht alles, sie sollten von Übersichtsartikeln begleitet werden. MBxd1 22:06, 15. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Traut sich hier noch jemand ran? -- j.budissin+/- 10:02, 18. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht. Ähnlich wie bei etlichen in der Vergangenheit erörterten (und AFAIR verworfenen) Kategorien, die die Zugehörigkeit zu nicht mehr existenten Gebietskörperschaften zum Inhalt hatten, stellt sich auch hier das Problem, dass eine solche Kat a) klar abgrenzbar sein, b) auch ein für die Elemente wesentliches Kateogrisierungsmerkmal darstellen sollte und c) ein mutmaßliches Interesse der Leser zum Auffinden gleichartiger Elemente vorhanden sein sollte. Ersteres geht nur durch recht willkürliche festzulegende Aufnahmekriterien, letzteres beides scheint mir nicht gegeben zu sein. Das verfolgte Ziel der Auflistung entsprechender Orte mit Zusatzinformationen lässt sich durch eine Liste sehr viel adäquater erreichen.--HyDi Schreib' mir was! 10:30, 20. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diskussion zu Baudenkmal- versus Kulturdenkmal-Kategorien (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Liste (Baudenkmal in Baden-Württemberg) (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Zu wenig Einträge (bislang nur 1), zudem falsche Terminologie (heißt in Baden-Württemberg nicht Baudenkmal, sondern Kulturdenkmal). -- Rosenzweig δ 10:39, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wieso heißt es dann so: Liste der Baudenkmale in Eppingen?--Reinhardhauke 10:58, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Siehe dazu Diskussion:Liste der Baudenkmale in Eppingen#Terminologie und Lemma. -- Rosenzweig δ 12:48, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auf passendes Lemma verschieben und als Teil der Länder-Listen-Systematik behalten finde ich besser als eine Löschung.-- · peter schmelzle · · d · @ · 13:15, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte vorangegange Diskussionen beachten und miteinbeziehen - SDB 14:27, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diverse Benutzer liefern sich hier Editwars um die Einfügung bzw. Entfernung der Kategorie in zwei Artikel zu Heilbronner Bauten, nämlich die Liste Heilbronner Bauwerke und die Liste der abgegangenen Heilbronner Gebäude und Denkmäler. Ich habe beide für eine Woche in der Version gesperrt, in der sie sich gerade befanden. Nach Entscheidung der Löschdiskussion über die Kategorie sieht man vielleicht klarer, welche Kategorien wo hingehören. Bis dahin kann man hier bzw. auf den Artikeldiskussionsseiten Argumente austauschen. -- Rosenzweig δ 00:02, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bauwerkslisten haben in der Kategorie ohnehin nichts verloren, egal wie sie benannt ist. Sonst landen am Ende auch noch die "Listen der Sehenswürdigkeiten" bei den Bau-/Kulturdenkmalen. -- 79.168.5.128 00:04, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Triebtäter, jetzt halt endlich mal die Luft an und hör auf, hier in dieser plumpen Art und Weise zu schulmeistern. Ich bin ja auch dafür, das wirklich ein für alle Mal zu lösen. Daher bitte aber auch endlich gleich für alle Bundesländer durchdeklinieren, sonst ist das Ganze eben nicht OMA-tauglich und bleibt wieder nur Stückwerk. Wie sieht das denn zum Beispiel in Berlin, Bremen, Niedersachsen und Sachsen-Anhalt aus, warum gibt es da noch jeweils unterschiedliched Kategorien? Ist das dort in den Gesetzen denn etwa nicht geregelt? Wenn es aber nicht am Gesetz, sondern zum Beispiel an der Struktur der Liste liegt, dann müsste man das auch irgendwo erläutern und erklären. - SDB 00:12, 11. Jul. 2011 (CEST) PS: Vielleicht liegst auch einfach nur an den fehlenden Kategoriendefinitionen ...[Beantworten]

Kategorie:Baudenkmal Kategorie:Liste (Baudenkmal) Kategorie:Kulturdenkmal Kategorie:Liste (Kulturdenkmal)
Kategorie:Baudenkmal (Deutschland) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Deutschland) Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Deutschland)
Kategorie:Baudenkmal (Baden-Württemberg) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Baden-Württemberg) Kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Baden-Württemberg)
Kategorie:Baudenkmal (Bayern) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Bayern) Kategorie:Kulturdenkmal (Bayern) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Bayern)
Kategorie:Baudenkmal (Berlin) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Berlin) Kategorie:Kulturdenkmal (Berlin) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Berlin)
Kategorie:Baudenkmal (Brandenburg) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Brandenburg) Kategorie:Kulturdenkmal (Brandenburg) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Brandenburg)
Kategorie:Baudenkmal (Bremen) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Bremen) Kategorie:Kulturdenkmal (Bremen) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Bremen)
Kategorie:Baudenkmal (Hamburg) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Hamburg) Kategorie:Kulturdenkmal (Hamburg) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Hamburg)
Kategorie:Baudenkmal (Hessen) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Hessen) Kategorie:Kulturdenkmal (Hessen) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Hessen)
Kategorie:Baudenkmal (Mecklenburg-Vorpommern) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Mecklenburg-Vorpommern) Kategorie:Kulturdenkmal (Mecklenburg-Vorpommern) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Mecklenburg-Vorpommern)
Kategorie:Baudenkmal (Niedersachsen) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Niedersachsen) Kategorie:Kulturdenkmal (Niedersachsen) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Niedersachsen)
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Kategorie:Baudenkmal (Rheinland-Pfalz) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Rheinland-Pfalz) Kategorie:Kulturdenkmal (Rheinland-Pfalz) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Rheinland-Pfalz)
Kategorie:Baudenkmal (Saarland) Kategorie:Liste (Baudenkmal im Saarland) Kategorie:Kulturdenkmal (Saarland) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal im Saarland)
Kategorie:Baudenkmal (Sachsen) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Sachsen) Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Sachsen)
Kategorie:Baudenkmal (Sachsen-Anhalt) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Sachsen-Anhalt) Kategorie:Kulturdenkmal (Sachsen-Anhalt) Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Sachsen-Anhalt)
Kategorie:Baudenkmal (Schleswig-Holstein) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Schleswig-Holstein) Kategorie:Kulturdenkmal (Schleswig-Holstein) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Schleswig-Holstein)
Kategorie:Baudenkmal (Thüringen) Kategorie:Liste (Baudenkmal in Thüringen) Kategorie:Kulturdenkmal (Thüringen) Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Thüringen)
PS: Die jüngst neu angelegte Kategorie:Baudenkmal (Baden-Württemberg) (Löschdiskussion vom 10. Juli) gehört auch noch zu diesem Komplex. -- Rosenzweig δ 00:40, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
PS: Die Umbenennungsdiskussionen ins Plurallemma "Liste (Kulturdenkmale in Berlin)" bzw. "Liste (Kulturdenkmäler in Hamburg) vom 1. Juli im Prinzip auch, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/1 (oben in der Liste siehe dazu Plural bei Sachsen-Anhalt) - SDB 00:45, 11. Jul. 2011 (CEST) Im Übrigen scheinen die Berliner von Kulturdenkmalen und die Hamburger von Kulturdenkmälern zu sprechen ;) - SDB 00:47, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Vollständigkeit halber: Der Begriff Baudenkmal wird auch in Baden-Württemberg verwendet. Allerdings nicht im Landesdenkmalschutzgesetz, das nur Kulturdenkmale kennt, sondern in einer Verwaltungsvorschrift. Meinen Unterlagen (Fotokopien) zufolge handelt es sich um die Verwaltungsvorschrift des Innenministeriums für die Erfassung von Kulturdenkmalen in einer Liste (VwV-Kulturdenkmallisten vom 28. Dezember 1983, GABl 1984, Nr. 2, S. 36–39), und davor gab es wohl ältere Erlasse des Kultusministeriums von 1977 und des Innenministeriums von 1980. Womöglich gibt es inzwischen auch eine neuere Vorschrift, meine Kopien sind auch schon ein paar Jahre alt.

Besagte Verwaltungsvorschrift legt fest, dass die Denkmallisten nach folgender Ordnung anzulegen sind:

  • Teil A 1: unbewegliche Bau- und Kunstdenkmale
  • Teil A 2: unbewegliche Bodendenkmale
  • Teil B 1: bewegliche Bau- und Kunstdenkmale
  • Teil B 2: bewegliche Bodendenkmale

Quasi als Unterbegriffe von Kulturdenkmal werden also die Begriffe Baudenkmal, Kunstdenkmal und Bodendenkmal verwendet. Wenn man sich die diversen verstreut ins Netz gestellten, hier verlinkten PDF-Denkmallisten anschaut, stellt man fest, dass diese Begriffe auch in der Praxis verwendet werden. Bei neueren Listen ist allerdings statt von Bodendenkmalen von Archäologischen Kulturdenkmalen die Rede.

Ob wir diese in der Praxis verwendeten, aber nicht im Gesetz, sondern in einer Verwaltungsvorschrift festgelegten Unterbegriffe des Oberbegriffs Kulturdenkmal hier in der Wikipedia verwenden wollen, auch entsprechende Kategorien anlegen, wäre zu diskutieren. Wenn, dann müssten solche Kategorien m. E. Unterkategorien der Kulturdenkmal-in-Baden-Württemberg-Kategorien sein. -- Rosenzweig δ 19:07, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ob das von allen unteren Denkmalschutzbehörden so umgesetzt wurde? Und wenn Teile der Verwaltungsvorschrift offenbar längst veraltet sind und in der Praxis nicht mehr angewendet werden, was bürgt dann für den Rest? -- 79.168.5.128 19:11, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Warum versuchen hier einige (bisher scheinbar erfolgreich) aus der umgangssprachlichen de:WP eine behördensprachliche zu basteln? Und gibts dann demnächst auch schweizbezogenen und österreichbezogenen Amtssprech? -- Gödeke ☠ 19:32, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Denkmalstatus eines Objektes, zumindest so wie wir ihn hier abbilden, ist ein rechtlicher Status, der von den zuständigen Behörden definiert wird. Da ist Umgangssprache tatsächlich fehl am Platz. Interessanterweise kommt ja niemand auf die Idee, die "Mounments historiques" in Frankreich nach Baudenkmal umzubenennen. Warum dann also in Deutschland plötzlich unsauber arbeiten? -- 79.168.5.128 19:36, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Für die Erstellung der Listen ist m. W. nicht die Untere Denkmalschutzbehörde zuständig, sondern das Landesdenkmalamt bzw. jetzt die Denkmalpflege-Referate der Regierungspräsidien. Ob es eine neuere Vorschrift gibt, weiß ich wie gesagt nicht, da müsste jemand mit Zeit mal nachforschen. (Ich also nicht.) -- Rosenzweig δ 19:28, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Damit wäre also das Denkmalschutzgesetz weiterhin die einzig wirklich belastbare Regelung? -- 79.168.5.128 19:31, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe diese Verwaltungsvorschrift jetzt doch kopiert und die Scans hier hochgeladen, s. anschließende Galerie. Die Fassung von 1983 bzw. 1993 (in diesem Jahr erneuert) ist Ende 2000 außer Kraft getreten, wurde aber mit minimalen Änderungen im Juni 2001 erneut erlassen, diesmal vom Wirtschaftsministerium. Eine neuere Fassung habe ich nicht gefunden. Die Unterteilung der Listen sowie die Begriffe Baudenkmale, Kunstdenkmale und Bodendenkmale sind wie oben angesprochen enthalten. -- Rosenzweig δ 18:22, 13. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
  • GABl. 1984, S. 36
    GABl. 1984, S. 36
  • GABl. 1984, S. 37
    GABl. 1984, S. 37
  • GABl. 1984, S. 38
    GABl. 1984, S. 38
  • GABl. 2001, S. 802
    GABl. 2001, S. 802

O.k., wenn ich das auf der WikiProjekt-Übersicht richtig sehe und interpretriere, könnte man eine OMA-tauglichere Struktur dadurch finden, dass man für ALLE Länder eine Kategorie:Kulturdenkmal (xyz) anlegt, in der es dann andere landesspezifische Kategorien zugeordnet werden können. Welche Kategorien nun in die Kategorie:Denkmalwesen in xyz eingehängt werden, würde dann von den Denkmalschutzgesetzen abhängen. Damit wäre aber wartungsmäßig klar, dass für unbedarfte Nutzer klar ist, wo sie etwas zum "Weiterverteilen" durch die Fachleute einzukategorisieren hätten. So würde zum Beispiel es in Bayern kein Problem bereiten in der Kategorie:Denkmalwesen in Bayern in eine Mittelkategorie Kategorie:Kulturdenkmal (Bayern) die Unterkategorien Kategorie:Baudenkmal (Bayern) und Kategorie:Bodendenkmal in Bayern aufzuhängen. Oder sehe ich da etwas falsch? Dann wäre zumindest ein für alle Mal geklärt, dass Kategorie:Kulturdenkmal (Deutschland) auch Oberkategorie von allen Kategorie:Baudenkmal (Deutschland) sein müsste, so wie auch Kategorie:Baudenkmal bereits Unterkategorie von Kategorie:Kulturdenkmal ist. Wo und wie innerhalb einer Kulturdenkmalskategorie eine länderspezifische Untergliederung nötig oder brauchbar ist, können dann ja die Länder-Denkmals-Experten entscheiden, für OMA wäre aber eine klare Struktur geschaffen. Wenn dass dann auch noch in brauch- und lesbaren Kategoriedefintionen festgehalten würde, wären ich für meinen Teil zufrieden. Dann würde ich auch eine Verschiebung auf Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Baden-Württemberg) sowie eine Löschung von Kategorie:Baudenkmal (Baden-Württemberg) befürworten (außer es ergibt länderspezifisch noch eine andere Interpretation, siehe obige Diskussion) - SDB 20:43, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein. In einigen Bundesländern gibt es im Denkmalschutz keine "Kulturdenkmale". Das wäre unzulässige Begriffsfindung. -- 79.168.5.128 20:56, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Sorry, jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr. In eurer eigenen, von dir oben angegebenen Tabelle auf Wikipedia:WikiProjekt_Denkmalpflege/Deutschland wird in der Spalte "Kulturdenkmal" überall ein Kreuz gemacht, bei einigen mit einer Fußnote, dass in diesen Ländergesetzen statt Kulturdenkmal nur "Denkmal" steht. Also kann man sich jetzt auf das WikiProjekt verlassen oder nur auf deine Expertise und wo lässt sich eine Richtlinie finden, aus der hervorgeht, dass deine Expertise auch die derzeit gültige ist? - SDB 21:07, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ist das katholisches Sendungsbewusstsein sich zu Themenbereichen zu äußern, zu denen man inhaltlich nicht wesentlich beigetragen hat? Wir richten uns bislang nach den Definitionen in den Denkmalschutzgesetzen und ggf. der Praxis der Landesdenkmalämter bei der Ausweisung der Objekte. Genauso ist es bislang Common Sense, dass wir keine Begriffe künstlich einführen. Die Kat:Kulturdenkmal (Nordrhein-Westfalen) wurde nach langer Diskussion gelöscht. Für andere Bundesländer ganz ähnlich. Dass es in einigen Bundesländern noch Unstimmigkeiten gibt, mag sein, ist aber auch der Tatsache geschuldet, dass es immer wieder Fachfremde gibt, die mutwillig längst ausdiskutierte, gelöschte Kats neu anlegen. Als ob wir bis zum Start von WLM 2011 nicht noch genügend Arbeit hätten. -- 79.168.5.128 22:27, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kann es sein, dass du dich im Projekt geirrt hast. Auch wenn die Kategorienzweige sicherlich in der Verantwortung der Fachbereiche liegen, gilt auch für die Fachbereiche, diese so zu gestalten, dass sie den wesentlichen Kriterien von Wikipedia:Kategorien entsprechen. Und dazu gehört zum Beispiel auch die OMA-Tauglichkeit. Daran wird auch dein Fachdünkel nichts ändern können. Und darum wird sich auch ein Triebtäter herablassen müssen, das den dummen Fachfremden immer wieder so zu erklären, dass sie es verstehen. Außerdem können die dummen Fachfremden auch nichts dafür, wenn die Fachleute nicht in der Lage sind ordnungsgemäße Kategoriendefinitionen in die Kategorien aufzunehmen und eine übersichtliche, nachvollziehbare Systematik anzulegen. Beides kann ich bislang nicht erkennen. Wofür ihr euch in eurem Elfenbein da entschieden habt, ist mir dann in dieser Hinsicht ziemlich Wurst. Das gehört einfach dazu, und zwar ganz unabhängig von WLM 2011. - SDB 23:39, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

 Info: Bitte auch Löschdiskussion der Weiterleitung Liste der Baudenkmäler in Heilbronn beachten. - SDB 20:53, 11. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da sieht man mal, was dabei herauskommt, wenn man nach der Salamitaktik für jedes Bundesland einzeln die Terminologie durchdiskutiert: Irgendwann kommt es zu Inkonsistenzen. Das ist jetzt bei Baden-Württemberg passiert. Ist den Diskutanten klar, dass diese und verwandte Diskussionen nicht von einem Admin entschieden werden können, sondern dass die Involvierten endlich mal ein schlüssiges Konzept vorlegen müssen, das für jedes Bundesland gilt? SteMicha 21:25, 1. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Von mir kommen jetzt aber eigentlich ganz unbeabsichtigt Listen - bitte noch abwarten. Gruß--Bene16 05:50, 4. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein Vorschlag zur Güte: Wir lassen diese Kategorie stehen, sortieren sie aber in die Kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg) um. Die Kategorie:Baudenkmal (Baden-Württemberg) wäre dann leer und könnte gelöscht werden.--Roland1950 07:05, 6. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir brauchen endlich eine konsistente Lösung! Dass die bisherige nicht konsistent ist, zeigt zum Beispiel Denkmalschutzgesetz_(Saarland)#Kulturdenkmäler. Demnach gibt es im saarländischen Denkmalschutzgesetzt Kulturdenkmäler, die sich in Baudenkmäler und Bodendenkmäler aufteilen. Es gibt aber an Kategorien: Kategorie:Baudenkmal (Saarland), nicht aber die Kategorie:Kulturdenkmal (Saarland) bzw. Kategorie:Bodendenkmal (Saarland) usw usf. Meinetwegen können wir den bundesdeutschen Föderalismus schon zum Masstab für das Denkmalpflegekategoriensystem belassen, aber dann muss das eben auch konsequent durchgezogen werden. - SDB 22:10, 10. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bleibt. Zunächst ist es wünschenswert, das Kategoriensystem in diesem Bereich entsprechend der von der Ländergesetzgebung verwendeten Begriffe zu benennen. Nur geht es im Falle der Kategorie:Liste (Baudenkmal in Baden-Württemberg) am Thema vorbei. Es wurde m.E. glaubhaft dargelegt, dass auch in Baden-Württemberg der Begriff des Baudenkmals als Unterbegriff des Kulturdenkmals amtlich verwendet wird, damit zieht das Argument insoweit nicht. Und wenn man sich die kategorisierte Liste anschaut, enthält sie ganz offensichtlich tatsächlich nur Objekte, die als Baudenkmal angesehen werden können. Damit entspricht der Name der Kategorie den WP:NK/K. Wie man insgesmt die Struktur der Denkmalschutzkategorien auf Vordermann bringen könnte, dazu kamen hier Vorschläge, und nun ist es Sache der Community in Gestalt der zuständigen Portale und Redaktionen ggf. mit Hilfe von Umfragen oder Meinungsbildern, diesen seit Jahren schwelenden Diskurs einer zufriedenstellenden Lösung zuzuführen. Es sollte auch einleuchten, dass dies nicht die Aufgabe eines einzelnen Admins sein darf. Siechfred 10:47, 14. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Baudenkmal (Baden-Württemberg) (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

unerwünschter Wiedergänger, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/September/22 -- 79.168.5.128 10:48, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einspruch, solange Unterkategorie besteht! - SDB 11:28, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gegen die läuft ein Löschantrag, dafür eine Kat anzulegen, deren Löschung ausführlich diskutiert wurde, ist mutwillig -- 79.168.5.128 11:31, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Quatsch, WP:Kat wünscht ausdrücklich Oberkategorien, damit eine Löschdiskussion in den zuständigen Projekten und Portalen überhaupt über Bots signalisiert werden kann. Ich bin daraufgestoßen, weil ich unkategorsierte Kategorien abgearbeitet habe. - SDB 11:36, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Anlage von Kategorien, deren Löschung mehrheitlich, zuletzt sogar recht klar gewünscht wurde, ist unzulässig.
Da das Denkmalschutzgesetz BW keine "Baudenkmäler" definiert, zudem noch ein Verstoß gegen WP:TF -- 79.168.5.128 11:51, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nochmals Quatsch: Was kann ich dafür, wenn Rosenzweig auf die damals ebenfalls gelöschte Liste keinen Wiedergänger-SLA stellt, sondern einen normalen, sprich wenn er das nochmals ausdiskutieren will. Jedenfalls ist es auch unerwünscht, Kategorien ohne stimmige Kategorie zu belassen. - SDB 14:12, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Und was ist jetzt noch einmal der sachliche Grund eine Kategorie, die bereits nach klarer Diskussion gelöscht wurde, neu anzulegen, und noch dazu mit einem erfundenen Begriff? -- 79.168.5.128 14:14, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Schon mal was von Kategorienwartung gehört? Beteilige dich an der auslösenden Löschdiskussion für die Liste und plädiere dort für einen SLA, die verläuft nämlich komischerweise nicht so eindeutig, wie du dir es anscheinend vorstellst. - SDB 14:16, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein Botlauf zur Wartung für eine in Löschung befindlichen Kategorie als Begründung für die Anlage einer unerwünschten Kategorie mit erfundenen Begriffen. Es wird ja immer lustiger.
Wenn Du die Kat wieder hergestellt haben möchtest, nutze bitte die Löschprüfung, wie jeder andere hier auch. -- 79.168.5.128 14:32, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mir ist doch die Kategorie völlig Wurst, ich habe diese Seite hier abgearbeitet und dazu für eine in der Löschdiskussion befindliche Kategorie eine passende erstellt, damit die beteiligten Projekte/Portale auf die Löschdiskussion aufmerksam werden. Nicht mehr und nicht weniger. Also reg dich bitte deutlich ab. Im Unterschied zu dir habe ich nämlich bei der Listendiskussion immerhin schon mal direkt auf die vorausgegangene Diskussion verwiesen und nicht nur wie du im Rahmen von SLAs - SDB 14:55, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wir Baden-Württemberger brauchen diese Kategorie nicht, also löschen. Die Kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg) ist mit Hunderten von Einträgen bei einer Auffächerung über Unterkategorien auf einen Großteil der Landkreise allgemein akzeptiert. Dies ist logisch, da sie wie schon ausführlich dargestellt auch dem Gesetzestext entspricht. Bliebe die Baudenkmal-Kategorie bestehen, hätte nur der WP-Nutzer den Nachteil, da er dann Denkmäler ohne jede Logik in verschiedenen Kategorien suchen müsste.--Roland1950 17:46, 17. Jul. 2011 (CEST)}}[Beantworten]

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:35, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: Verschiebt das ganze Lemma! (weil es halt schon zu lange dauert!!!!) -- Bone1234 16:38, 13. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bleibt, ausführliche Begründung eins drüber. Siechfred 10:47, 14. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Richter (US Court of Appeals) nach Kategorie:Richter (United States Court of Appeals) (verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Bitte an Hauptlemma United States Court of Appeals anpassen. Die Bezeichnung "US Court of Appeals" ist in keiner Weise gängig und datiert aus Zeiten, als wir noch die Abkürzung USA in Kategorie-Bezeichnungen verwendet haben. --Scooter Sprich! 21:35, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn sich hier keiner bereitfindet, werde ich das demnächst verschieben. --Matthiasb (CallMyCenter) 15:22, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Musst Du ja jetzt nicht, kann ich auch selbst machen. Aber ich denke mal, ein Admin kann das doch einfacher hinkriegen. Wäre halt nur schön, wenn sich einer mal eben drum kümmern würde, daher auch meine Anfrage auf AAF... --Scooter Backstage 21:46, 21. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich kümmer mich drum. Grüße--Ticketautomat 09:31, 22. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bauwerk in Pilsen nach Kategorie:Bauwerk in Plzeň (wird verschoben)[Quelltext bearbeiten]

analog zur umbenannten Oberkat Kategorie:Plzeň --Geitost 22:26, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es wäre sinnvoller, den Ortsartikel auf das richtige Lemma, nämlich Pilsen, zu verschieben. Bei bekannten Städten ist es unsinnig, einen Namen mit im Deutschen nicht verwendeten Sonderzeichen zu benutzen. -- Perrak (Disk) 02:00, 22. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das Problem wurde bereits 2008 von AHZ geschaffen und im April 2011 bei der Hauptkategorie nachvollzogen. Daher jetzt auch konsequent Kategorie verschieben oder @Perrak, du kannst natürlich auch ein diesbezügliches Sonderzeichen-Meinungsbild starten. - SDB 02:19, 11. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Könnte man tun. Meiner Meinung nach geht das aber bereits jetzt aus den Namenskonventionen hervor. Mal sehen. -- Perrak (Disk) 10:07, 11. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
wird verschoben, weil Oberkategorie (Kategorie:Plzeň) und deren Hauptartikel (Plzeň) auch so heißen. --Ephraim33 14:38, 13. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
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