Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/6

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Kolomankirche nach Kategorie:Kolomanskirche (erl.)

passend zu Kolomanskirche --Martsamik (Diskussion) 13:45, 6. Jun. 2020 (CEST)

Bot ist beauftragt. -- Perrak (Disk) 18:16, 13. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Monument historique (Museumsbau) (war Kategorie:Monument historique (Museum), wurde verschoben) (erl.)

Da es sich um eine Bauwerks- und keine Museumskategorie handelt, sollte die Kategorie an die Lemmagebung der Kategorie:Museumsbau in Frankreich angepasst werden. --Didionline (Diskussion) 13:58, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das ist überflüssig, da aus dem Kontext heraus (Monument historique) klar ist, dass es sich um Bauten handelt. Aber vielleicht sollte das in der Kategorienbeschreibung nochmal erläutert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

verschoben durch Sinuhe20 --Didionline (Diskussion) 14:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wurde zwar verschoben, aber erledigt ist es damit noch lange nicht, weil in anderen Threads mehrere Benutzer die Löschung des gesamten Strangs und damit auch dieser Unterkategorie verlangt haben. Hier muss administrativ entschieden werden. Ich setze den Antrag als LA wieder ein. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:33, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nach etwas überlegen bin ich dafür, dass es sowohl Kategorie:Monument historique (Museum) als auch Kategorie:Monument historique (Museumsbau) geben sollte. Nicht alle Museen waren ursprünglich als Museum gedacht, siehe z.B. Schloss von Dinan.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:04, 22. Jun. 2020 (CEST)

Um nochmal den Unterschied deutlich zu machen: nur wenn es in der Base Mérimée bei Dénomination de l'édifice als Musée auftaucht wie z.B. bei Musée de Picardie (PA00116077), ist es ein Museumsbau (und Museum), sonst nur ein Museum. So müsste man vermutlich auch bei den anderen Denkmaltypen verfahren.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:31, 22. Jun. 2020 (CEST)

Nein, so bitte nicht. LA und VM folgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 22. Jun. 2020 (CEST)

Da niemand bei Kategorie:Monument historique (Bauwerk) angesetzt hat (da gehört die grundsätzliche Diskussion hin), setze ich hier mal auf erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Monument historique (Schule) nach Kategorie:Monument historique (Schulgebäude) (erl.)

sollte an die übergeordnete Kategorie:Schulgebäude in Frankreich angepasst werden (auch als Abgrenzung zur Kategorie:Schule in Frankreich) --Didionline (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2020 (CEST)

verschoben durch Sinuhe20 --Didionline (Diskussion) 14:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nö, löschen. Vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege, demnach werden Denkmal- und Bauwerkkategorien nicht miteinander verknüpft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:54, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier gilt, dass dann bei der übergeordneten Kategorie:Monument historique (Bauwerk) angesetzt werden müsste. --Didionline (Diskussion) 02:07, 7. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Und da niemand bei Kategorie:Monument historique (Bauwerk) angesetzt hat, setze ich hier mal auf erledigt. --Zollernalb (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

Kategorie:Geographie (Tasmanien) nach Kategorie:Geographie (Tasmania) (abgelehnt)

Laut dem de-Beitrag Tasmanien, der - nach heftiger Diskussion - nicht in politischen und geographische Entität geteilt werden soll, ist "Tasmanien" doppeldeutig. Es handelt sich sowohl um die Insel "Tasmanien" als auch um den eingedeutschten Namen des australischen Bundesstaats "Tasmania". In der jetzigen Kategorie werden geographische Einträge zur Einzelinsel mit denen des gesamten Bundesstaats vermischt, was nicht stimmig ist. Die Umbenennung schafft etwas mehr Klarheit. --Zollwurf (Diskussion) 15:07, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssten wir ja erstmal Kategorie:Tasmanien nach Kategorie:Tasmania verschieben, sonst hängen ja weiterhin Artikel des Bundesstaates, die sich gar nicht auf die Insel beziehen, in der Kategorie:Tasmanien. --Didionline (Diskussion) 15:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das kann man nachher gerne machen. Vorab muss in der Geographie - um nix anders geht es hier - auch nix umgebogen werden. --Zollwurf (Diskussion) 16:50, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das wäre aber zwangsläufig der erste Schritt, wir legen ja keine geographischen Kategorien zu Verwaltungseinheiten an, die keine eigenen Kategorien haben. --Didionline (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2020 (CEST)

• Nicht verschieben, Tasmania ist eine BKL und der Hauptartikel liegt unter Tasmanien. --Martsamik (Diskussion) 17:52, 6. Jun. 2020 (CEST)
• Nicht verschieben. Wenn, wie der Antragssteller es darstellt, keine Artikeltrennung zwischen geographischer und politischer Entität erwünscht ist und zudem die Bezeichnung Tasmania weder für die Insel noch den Bundesstaat im deutschsprachigen Raum geläufig ist (vgl. Wortschatzlexikon und verwendete(s) Lemma(ta)), ergibt eine Verschiebung quasi doppelt keinen Sinn. --Jamiri (Diskussion) 19:16, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das führt dann dazu, dass z.B. die Geographie der Insel Tasmanien in der gleichen Kategorie wie die Geographie einer subantarktischen Insel (Macquarieinsel), die halt auch zum Bundesstaat Tasmania zählt, vermischt wird. Leserfreundlich ist es bestimmt nicht. An den Leser denkt da eh keiner - leider. --Zollwurf (Diskussion) 10:15, 7. Jun. 2020 (CEST)

Vor allem, weil der Kategorieast Kategorie:Geographie nach Insel auch schon so gut gefüllt ist. --Martsamik (Diskussion) 10:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ganz im Gegenteil, ich finde die Trennung nach Insel und Verwaltungseinheit sinnvoll, wenn beide nicht identisch sind, aber die muss doch auf der obersten Ebene (also unter Kategorie:Tasmanien) beginnen, sonst macht es keinen Sinn. --Didionline (Diskussion) 10:36, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt, aus Teilen eines Artikelduplikats von Tasmanien und eigenen Recherchen, einen neuen Artikel zum Bundesstaat Tasmania erstellt. Dort ist eine rudimentäre Inselliste enthalten, die belegt, dass Tasmanien (die Insel) mit dem Gebiet von Tasmania nicht übereinstimmt. Wer das immernoch bezweifelt, der sollte die australische Regierung anfragen. Aber, wer das tut, sollte sich über weltweites Gelächter nicht wundern. --Zollwurf (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Vorherigen Satz kann man vergessen: Die Wissenzerstörer haben obsiegt. Und da erzähl' mir einer von Verschwörung! LOL. --Zollwurf (Diskussion) 11:45, 7. Jun. 2020 (CEST)

Finde ich merkwürdig, da es ja ganz klar um nicht identische Einheiten geht. Aber hier sollten wir erstmal dichtmachen, denn diese Umbenennungsdisk hängt ja in erster Linie von der Disk um die Aufsplittung der Kategorie:Tasmanien ab, die sollte zuerst (weiter)geführt werden. --Didionline (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Genauso ist es. Stattdessen wurden aber (inzwischen revertierte) Fakten geschaffen, die einer bislang nicht konsensfähigen Artikeltrennung zwischen Bundesstaat und Insel durch die Hintertür gleichkommen. So geht's mal gar nicht. --Jamiri (Diskussion) 12:02, 7. Jun. 2020 (CEST)

Schwenk jetzt noch bitte noch Dein Fähnchen "Ich habe gewonnen". Deine Kommentare sind hier zur Bildung einer sachlichen Ebene unangebracht. Oder willst auch Du mich als Vandale melden, der Wahrheiten über australische Bundesstaaten verbreitet? Ich dachte, nur die Coranaviren seien unberechenbar - hab mich getäuscht! --Zollwurf (Diskussion) 12:14, 7. Jun. 2020 (CEST)

Leider ist Dir bei der Verarbeitung des Sachverhalts auf Rückenmarksebene wohl entgangen, dass ich einer Artikeltrennung in der Disk. zugestimmt hatte. Die Artikeltrennung bedarf aber eines Konsens', den Du nicht herstellen konntest. Kategorieverschiebungen oder die Anlage unerwünschter Duplikatartikel sind schlichtweg der falsche Weg und nichts anderes als eine Artikeltrennung über einen Bypass. --Jamiri (Diskussion) 12:20, 7. Jun. 2020 (CEST)

"Verarbeitung des Sachverhalts auf Rückenmarksebene", was glaubst Du eigentlich wer oder was Du bist? Möchtest Du einen geisteswissenschaftlichen Wettkampf mit mir anregen oder Dich zur Sache einlassen? --Zollwurf (Diskussion) 12:57, 7. Jun. 2020 (CEST)

Artikeltrennung (ich  Pro) bislang nicht mehrheitsfähigkeit → Nix Kat-Verschiebung, nix Duplikat. Du comprende? --Jamiri (Diskussion) 13:05, 7. Jun. 2020 (CEST)

J. ich warne Dich hier und letztmals, mich wiederholt als Idiot ("Nix Kat-Verschiebung, nix Duplikat. Du comprende?") darzustellen. Ansonsten, Du kennst das Prozedere ja -> WP:VM. --Zollwurf (Diskussion) 14:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

Weder mache ich das, noch ist das erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 15:00, 7. Jun. 2020 (CEST)

• Das geht viel einfacher, Zollwurf. Einfach Kategorie:Tasmania anlegen, dort die Kategorie:Tasmanien einsortieren und aus der alle Artikel, die nicht zur Insel gehören eine Etage höher hängen, ggf. Kategorien für die anderen Inseln anlegen oder, falls diese schon angelegt sind, solche in Kategorie:Tasmania umhängen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Gut gemeinter Vorschlag. Aber ich befürchte, dass dies ohne Widerspruch Dritter (oder gleich einem SLA) - insbesondere wenn ich es mache - nicht funktionieren wird. Aber versuch' es Du doch mal - meine Unterstützung sei Dir gewiss. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:26, 12. Jun. 2020 (CEST)

Da mit dieser Umbenennung der ganze Kategoriebaum samt Hauptartikel verschoben werden müsste, halte ich die Lösung von Matthiasb für die bessere Lösung --Uwe G.  ¿⇔? RM 12:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Mitglied der Podemos (Brasilien) nach Kategorie:Mitglied von Podemos (Brasilien) (erl.)

Podemos hat keinen Artikel --Martsamik (Diskussion) 15:10, 6. Jun. 2020 (CEST)

Schaust Du Podemos (Brasilien). Die Kategorienänderungen kämen, so war's vorgesehen, wenn sich die "Spanienfreunde" entschließen könnten, ihren Artikel von Podemos in Podemos (Spanien) umzubenennen, Homonymietät. --Emeritus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Emeritus (Diskussion | Beiträge) 15:30, 6. Jun. 2020 (CEST)) - Nachtrag: Die haben übrigens noch Kategorie:Podemos-Mitglied. Und dann noch die Frage "der/des/von". Nach meinem Sprachgefühl wäre "des" richtig. --Emeritus (Diskussion) 15:37, 6. Jun. 2020 (CEST)

"Podemos" ist offenbar im Stamm kein Nomen, sondern die deklinierte Form eines Verbes, also eigentlich ohne bestimmten Artikel. --Martsamik (Diskussion) 17:45, 6. Jun. 2020 (CEST)

:-), ja, da eiern wir sprachlich auch immer so schön herum. Wir können z.B. sagen "die Partei Podemos" oder pt: "o partido Podemos" oder nur "o Podemos" (= der). --Emeritus (Diskussion) 19:06, 6. Jun. 2020 (CEST)

pt:Partido Democrático Trabalhista beginnt mit "o partido", pt:Podemos_(Brasil) mit "Podemos" (ohne Artikel), es heißt ja auf deutsch "Wir können" --Martsamik (Diskussion) 21:40, 6. Jun. 2020 (CEST)

Verschieben, kurz und knackig nach Kategorie:Podemos-Mitglied (Brasilien). -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

Klingt fast pragmatisch :-), da bin ich emotionslos, wenn die Spanier ebenfalls eine Klammer erhalten und es, als Sonderfall, keine Auswirkungen auf die noch 150 zukünftig anzulegenden Brasil-Parteien-Kategorien hat. --Emeritus (Diskussion) 08:04, 13. Jun. 2020 (CEST)

Info für alle: podemos bedeutet sowohl auf Spanisch als auch auf Portugiesisch „wir können“, beide Sprachen teilen zahlreiche Verben, darunter poder (können). „Die Podemos“ ergibt in keinem Fall einen Sinn, weshalb man imho verschieben sollte. Mir ist jede Variante ohne Artikel recht. fg Agathenon 14:56, 25. Jun. 2020 (CEST)

Gemäß Antrag verschoben. -- Perrak (Disk) 23:22, 21. Aug. 2020 (CEST)

Kategorie:Monument historique (Hotelgebäude) nach Kategorie:Monument historique (Hotelbau) (gelöscht)

sollte an die unter Kategorie:Hotelbau übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2020 (CEST)

• löschen Objekte sind über Kategorie:Monument historique (Frankreich) und Kategorie:Hotelbau bereits hinreichend kategorisiert. Ein solcher Verschnitt ist eine Überkategorisierung und muss nicht sein. Es gibt auch keine Kategorie:Baudenkmal in Bayern (Hotelbau). --Martsamik (Diskussion) 18:53, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das würde aber eher die übergeordnete Kategorie:Monument historique (Bauwerk) betreffen, die ja bereits eine erste Untergliederung der Kategorie:Monument historique (Frankreich) vornimmt. --Didionline (Diskussion) 19:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Natürlich. ::Wie Vorredner, löschen. Vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege, demnach werden Denkmal- und Bauwerkkategorien nicht miteinander verknüpft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:27, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dann sollte aber wie gesagt erstmal über die übergeordnete Kategorie diskutiert werden, bevor hier LA auf Unterkategorien gestellt werden. --Didionline (Diskussion) 10:37, 7. Jun. 2020 (CEST)

+1 zu Martsamik und Matthiasb. Der ganze Strang Kategorie:Monument historique (Bauwerk) (und auch die vergleichbaren Kategorien wie Kategorie:Monument historique (Denkmal), Kategorie:Monument historique (Objekt) usw.) ist ein systemwidriger und unabgesprochener Alleingang von Benutzer:Reinhardhauke, der insgesamt entsorgt gehört.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:14, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wurde schon mal im letzten Jahr unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/August/12#Kategorie:Monument historique (Kloster) nach Kategorie:Monument historique (Klosterbau) (erl.) angeregt, aber nicht weiter verfolgt. --Didionline (Diskussion) 11:36, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Kategorienstrang ist etwas anderes als eine bloße Überkreuzung von Bauwerks- und Denkmalkategorien. Die Klammerzusätze sollten eigentlich nicht unsere Bauwerkskategorien sondern die frz. Denkmalkategorien darstellen. Deswegen ist dieser ganze Umbenennungswahnsinn auch Bullshit. So ist z.B. ein Dolmen in Frankreich etwas anderes als hierzuwiki und eine Kategorie:Monument historique (Haus)‎ sollte nur Denkmäler mit der Bezeichnung "Maison" sammeln, nicht jedoch sämtliche MH, die man bei uns als Häuser betrachten könnte.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 7. Jun. 2020 (CEST)

An letzterem Beispiel sieht man ja die Schwachstelle des MH-Kategorienstrangs - warum Haus (worunter man alles und nichts verstehen kann), wenn darin etwas ganz anderes gesammelt werden soll? Die Anlagen der MH-Kategorien sind hinsichtlich ihrer Lemmata leider regelmäßig völlig undurchdacht. --Didionline (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2020 (CEST)

Kategorie:Monument historique (Maison)‎ wäre hier vielleicht angebrachter, aber dann heißt es wieder wir müssen alles ins Deutsche übertragen. Ich würde eigentlich auch nur Denkmalkategorien nehmen, die man auch bei [1] links unter "Type de bien ou d'édifice" findet, bzw. bei "Dénomination de l'édifice" der einzelnen Datenbankeinträge (z.B. Fromagerie (Käserei) und Restaurant bei [2]).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:10, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssten aber die kompletten MH-Kategorien aus den regulären Objektkategorien herausgehalten werden, denn wenn eine MH-Kategorie dort eingehängt wird, dann muss sie auch die jeweiligen Kriterien erfüllen. --Didionline (Diskussion) 12:13, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bei einigen vielleicht schon, z.B. sollte man die frz. Dolmen nicht bei unseren Dolmen einsortieren. Aber es sollte kein Problem sein Kategorie:Monument historique (Hôtel particulier) bei Kategorie:Hôtel particulier einzuordnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Entschudigung, aber das ist doch Quatsch. Die Précision sur la dénomination de l'édifice - hors lexique stellt doch keine Einstufung dar, sondern lediglih eine Deinition, um was es sich handelt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:50, 10. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Précision, sondern um die Dénomination de l'édifice darüber. Ich glaube, die Destination actuelle de l'édifice spielt auch bei der Typisierung mit.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:12, 11. Jun. 2020 (CEST)

Übrigens sind gerade Kategorie:Monument historique (Bauwerk) (nach Base Mérimée) und Kategorie:Monument historique (Objekt) (nach Base Palissy) sehr sinnvoll; wenn man die darunterliegenden Kategorien behalten will, muss unbedingt drinstehen, wie die Kategorie in der jeweiligen base auf Französisch heißt. -- Olaf Studt (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Olaf Studt: Dann erkläre uns doch einmal (da sich der Ersteller der Kategorien vornehm aus den Diskussionen heraushält), worin genau der Sinn dieses ganzen Zweigs besteht. Bis vor einem Jahr wurden Monuments historiques – wie alle anderen Denkmalkategorien – nur nach räumlicher Zuordnung unterteilt. Das ist ja auch eine Systematik, die weltweit funktioniert. Erst 2019 wurden – meines Wissens ihne vorherige Diskussion an irgendeiner Stelle – zwei weitere Stränge geschaffen und die Monuments historiques nun zusätzlich nach Aufnahmejahr und nach Objektart kategorisiert. Nun müssen also in jeden Artikel mindestens drei MH-Kategorien eingetragen werden. Aber ich habe immer noch nicht verstanden, wozu diese beiden zusätzlichen Stränge gut sein sollen. Für die Kategoriensystematik reicht es doch nicht aus, dass man in solche Kategorien aufteilen kann, sondern dass damit ein Wartungsinteresse befriedigt wird. Wo ist dieses Interesse, Monuments historiques nach Aufnahmejahr zu untergliedern? Und wo das Interesse an der Untergliederung nach Objektarten? Es ist dabei zu beachten, dass – wie jetzt schon mehrfach erklärt – diese Kategorisierung nicht mit anderen Kategorien wie Bauwerk, Hotelbau, Bahnhof, Herrenhaus usw. verschnitten werden dürfen, einmal weil das – jedenfalls im Bauwerkbereich – grundsätzlich unerwünscht ist, und zweitens, weil ein „hôtel“, „gare“ oder „manoir“ usw. nicht notwendigerwiese dasselbe ist wie ein Hotelbau, Bahnhof oder Herrenhaus nach der globalen Systematik unseres Kategoriensystems. Daher können die neuen Kategorien nicht für zusätzliche Übersicht in den Kategorien Kategorie:Hotelbau in Frankreich, Kategorie:Bahnhof in Frankreich, Kategorie:Herrenhaus in Frankreich sorgen, weil sie dort gar nicht aufgenommen werden dürfen; die Kategorisierung als Kategorie:Monument historique (Manoir) und als Kategorie:Herrenhaus in Frankreich hat parallel zueinander zu erfolgen. Worin also liegt der Vorteil dieser Aufblähung des Kategoriensytems? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:19, 11. Jun. 2020 (CEST)

Du setzt voraus, dass die Denkmaltypen immer mit unserem Kategoriesystem übereinstimmen. Das ist aber nicht immer der Fall, z.B. bei Klöstern: die Base Mérimée unterscheidet da nach Abtei und Konvent während unsere Kategoriesystem nur "Klöster" kennt.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Zweioeltanks: Damit, dass man nicht alles Mögliche per Kategorie abbilden muss, rennst Du bei mir offene Türen ein. Aber die Unterscheidung von Bauwerk (Base Mérimée) und Objekt (Base Palissy) finde ich von der ganzen Kategorisiererei noch am sinnvollsten, weil unter „monument historique“ im engeren Sinne oft nur die aus der base Mérimée verstanden werden. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wobei Monument historique (Bauwerk) aber nicht alle MHs aus der Base Mérimée umfasst. Es handelt sich allgemeiner um Patrimoine immobilier (auch wenn die Base Mérimée von Patrimoine architectural spricht), wozu z.B. auch Höhlen und archäologische Fundplätze zählen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:36, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: Zu deinem Einwand etwas weiter oben: Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, aber mein Punkt ist doch gerade, dass die Bezeichnungen aus den französischen Denkmallisten oft nicht mit unserem Kategoriensystem übereinstimmen. Ich habe dafür andere Beispiele angeführt, aber dein Beispiel von der Differenzierung zwischen Klöstern und Abteien ist doch ein schöner weiterer Beleg dafür, dass die Kategorie:Monument historique (Bauwerk) nicht mit der allgemeinen Kategorie:Klosterbau verschnitten werden kann. Und damit entfällt eben auch, jedenfalls nach meinem Verständnis, der einzige Vorteil, den die zusätzliche Kategorisierung der Monuments historiques nach Typ haben könnte.

@Olaf Studt: Dass die französischen Denkmallisten hier eine Unterscheidung vornehmen, ist doch zunächst mal eine rein interne Angelegenheit. Es war doch auch bisher schon so, dass sowohl die in der Base Mérimée gelisteten Bauwerke und Stätten als auch die in der Base Palissy gelisteten beweglichen Objekte bei uns als Monuments historiques kategorisiert und nach räumlicher Zuordnung weiter differenziert werden. Das scheint mir sinnvoll, auch bei den Objekten, die theoretisch beweglich sind; aber eine Kanzel, eine Orgel, ein Glasfenster o.ä. sind auch normalerweise irgendwo fest eingebaut und nicht heute hier, morgen dort anzutreffen. Vielleicht könnte es trotzdem sinnvoll sein, Kategorie:Monument historique nach Base Palissy und Kategorie:Monument historique nach Base Mérimée parallel nebeneinander zu führen. Aber die Differenzierung von Kategorie:Monument historique (Bauwerk) und Kategorie:Monument historique (Objekt) leistet ja nicht dasselbe, weil es neben diesen beiden Kategorien noch neun weitere gibt, darunter so großartige wie Kategorie:Monument historique (Sonstiges). Ich wiederhole deshalb meine Frage, wozu all dies gut sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2020 (CEST)

Also dieser Logik kann ich jetzt irgendwie überhaupt nicht folgen. Wenn die Typen mit den Kategorien übereinstimmen, sind sie überflüssig, weil wir die Kategorien eh schon haben. Stimmen sie nicht überein sind sie ebenfalls überflüssig? Entscheid dich mal, was du eigentlich willst.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 12. Jun. 2020 (CEST)

Äh, wo habe ich gesagt, die Kategorien seien überflüssig, wenn die Typen mit den Kategorien übereinstimmen? Nein, wenn sie übereinstimmen würden, hätten sie einen gewissen Nutzen, weil man dann damit die Kategorien Kategorie:Hotelbau in Frankreich, Kategorie:Bahnhof in Frankreich, Kategorie:Klosterbau in Frankreich usw. übersichtlicher gestalten könnte. Aber da sie nicht übereinstimmen, entfällt dieser Nutzen. Welcher bleibt also noch? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 12. Jun. 2020 (CEST)

Die Verschneidung von Denkmal- und Bauwerkkategorien ist ja nicht erwünscht. Der einzige Nutzen kann also nur sein, die Denkmäler zu typisieren. Man kann das nun auf grober (Immobilie/Bauwerk, Objekt) oder feinerer Ebene tun. Wie gesagt, gibt es bei uns z.B. keine Kategorien für Abteien und Konvents, also wie will man dann Denkmäler dieses Typs finden? Für einige andere Typen gab es übrigens anfangs keine Bauwerks-/Objektkategorien, die wurden erst im nachhinhein angelegt wie z.B. Kategorie:Weihwasserbecken, wo sich bisher ausschließlich MHs drin befinden. Ob diese so sinnvoll ist, obwohl sich dort nur französische Denkmäler drin befinden? Es wäre vielleicht nicht nötig gewesen. Fest steht auf jeden Fall, dass die frz. Wikipedia und Commons die Kategorisierung nach MH-Typen in Gang gesetzt haben. Wir können dieser folgen und uns Interwiki-Standards anschließen oder wir lassens halt bleiben und machen unser eigenes Ding.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wie gesagt, finden könnte man alle MHs eines bestimmten Typs ja nur, wenn auch alle bestehenden Artikel nachkategorisiert würden, und es sieht nicht so aus, als ob der Ersteller oder seine Unterstützer sich diese Mühe machen wollten. Alle Abteien kann man ohnehin nicht finden, weil es gar keine separate Kategorie zu Abteien gibt, sondern nur die Kategorie:Monument historique (Kloster), in der abbayes, couvents, chartreuses und monastères zusammengefasst sind. Bei den Weihwasserbecken zeigt sich daneben noch einmal sehr schön, dass hier wohl viel eher Reinhardhauke sein eigenes Ding machen will: Es gibt inzwischen 13 Artikel zu einzelnen Weihwasserbecken in Frankreich, von denen kein einziger (sic!) eine Parallele in einer anderen Sprachversion hat; und dementsprechend gibt es auch weder eine Catégorie:Bénitier noch eine Catégorie:Bénitier monument historique en France‎. Stattdessen gibt es aber bei uns für die 13 Artikel inzwischen sage und schreibe neun miteinander verschachtelte Kategorien, von denen nur ein einziger auf mehr als zehn Artikel kommt. Hier wird die Atomisierung der Information, indem statt Artikeln zu Kirchen weitgehend nichtssagende Artikelchen zu einzelnen Aussattungsstücken erstellt werden, nahtlos fortgesetzt in eine Atomisierung des Kategoriensystems, die dem Zweck der Kategorien (WP:KAT#Größe von Kategorien: "den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen") diametral zuwiderläuft.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:38, 13. Jun. 2020 (CEST)

Na es gibt immerhin die commons:Category:Objets monuments historiques: stoups. Aber die Aufteilung der Weihwasserbecken nach Stil und Département geht vielleicht wirklich etwas zu weit. Die meisten Abteien usw. kann lassen sich sehr schnell über den Artikelnamen ausfindig machen, nur wo die allgemeine Bezeichnung "Kloster" gewählt wurde, müsste man dann genauer in die Base Mérimée schauen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:28, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ja, wie kommen wir nun weiter? Du scheinst ja mit Reinhardhauke gut auszukommen und zusammenzuarbeiten. Ist denn denkbar, dass er auf dich hört, wenn er schon zu Diskussionen mit dem Kategorienprojekt nicht bereit ist? Wenn das Ganze nicht bloß ein Egotrip ist, sondern von anderen mit befürwortet und begleitet wird, dann bin ich auch bereit, mein Votum für eine komplette Löschung der zusätzlichen Kategorienäste zurückzunehmen. Aber es müsste auch ein paar Verpflichtungen geben, unter anderem für eine ausreichende Befüllung der Kategorien zu sorgen, auch aus dem Altbestand an Artikeln heraus, auf Minikategorien von 1-5 Artikeln zu verzichten, sich an den Lemmata an den offiziellen französischen Bezeichnungen zu orientieren und die Verschneidungen mit anderen Bauwerk- oder Objektkategorien zurückzunehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:16, 17. Jun. 2020 (CEST)

Voraussetzung wäre aber, dass die Verschneidung bereits bei der Kategorie:Monument historique (Bauwerk) beendet wird, da unterhalb dieser Kategorie viele Artikel im regulären Kategoriensystem eben nicht den Bauwerken zugeordnet sind. --Didionline (Diskussion) 19:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

Das sehe ich auch so: Grundsätzlich keine Verschneidung von Denkmalkategorien mit anderen Ästen außer räumlicher Zuordnung. Es kann allenfalls die interne Differenzierung der MH nachvollzogen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:20, 17. Jun. 2020 (CEST)

gelöscht, Kreuzkategorien dieser Art sind nach diser Disk. unwerwünscht --Uwe G.  ¿⇔? RM 12:46, 11. Nov. 2020 (CET)

@Uwe Gille: Diese Kategorie muss keine Kreuzkategorie sein, sondern kann auch einfach nur eine Unterteilung von Kategorie:Monument historique sein. Es hängt davon ab, wo diese Kategorie eingehangen wird, nicht wie sie benannt ist. Es gibt z.B. auch Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich, die sich nicht mit den Denkmalkategorien kreuzt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:41, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Diskussion sah das größtenteils anders --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:24, 12. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Monument historique (Bahnhofsgebäude) nach Kategorie:Monument historique (Bahnhof) (gelöscht)

sollte an die unter Kategorie:Bahnhof übliche Lemmagebung angepasst werden --Didionline (Diskussion) 18:42, 6. Jun. 2020 (CEST)

• löschen Objekte sind über Kategorie:Monument historique (Frankreich) und Kategorie:Bahnhof bereits hinreichend kategorisiert. Ein solcher Verschnitt ist eine Überkategorisierung und muss nicht sein. Es gibt auch keine Kategorie:Baudenkmal in Bayern (Bahnhof). --Martsamik (Diskussion) 18:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wie Vorredner, löschen. Vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege, demnach werden Denkmal- und Bauwerkkategorien nicht miteinander verknüpft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:19, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier gilt, dass dann bei der übergeordneten Kategorie:Monument historique (Bauwerk) angesetzt werden müsste. --Didionline (Diskussion) 00:20, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nicht verschieben. Kategorie:Bahnhof umfasst die gesamte Betriebseinheit zum Zugang zum Schienenverkehr für Personen- und Güterverkehr einschließlich Rangierarbeiten etc. In der Regel steht aber nur das Empfangsgebäude unter Denkmalschutz und nicht der gesamte Bahnhof. Liesel Ultreïa! 11:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Dann müsste die Kategorie aber aus der Kategorie:Bahnhof in Frankreich entfernt werden, wenn hier nicht Bahnhöfe als solche, sondern nur Teile von diesen gesammelt werden sollen. --Didionline (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das sowieso. Das eine hat mit dem andern nix zu tun. Die Kategorien sind gleichrangig. Liesel Ultreïa! 12:17, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wenn das so ist, ziehe ich den Umbenennungsantrag zurück. Eine Definition würde der Kategorie aber unabhängig davon guttun. --Didionline (Diskussion) 12:29, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hier haben mehrere Benutzer sich für Löschen ausgesproche, also wird das hier administrativ entschieen. Schrott weg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:53, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist falsch, das Denkmal kann mehr als nur das Bahnhofsgebäude umfassen. Z.B. sind beim fr:Gare d'Heugnes geschützt: "Fassaden und Dächer des Passagiergebäudes, der angrenzenden Warenhalle und des Lampenraumes (Lampisterie), Brunnen, Bahnsteig, Gleis mit zweiköpfigen Schienen verstärkt, sowie die beiden schwenkbaren Schranken und die beiden Tore…" [3]. Auch gut zu sehen im Atlas des patrimoines. Hier übrigens eine schöne Übersicht über die Monument historique geschützten Bahnhöfe: fr:Liste des gares de France protégées aux monuments historiques--Sinuhe20 (Diskussion) 08:43, 11. Jun. 2020 (CEST)

??? Gerade deshalb, weil „gare“ nach Base Mérimée etwas Anderes ist als „Bahnhof“ nach dem Sprachgebrauch des Kategoriensystems, ist die Forderung nach Löschung doch nicht falsch, sondern völlig berechtigt. Zumindest kann die Kategorie nicht, wie vom Ersteller vorgesehen, in der Kategorie:Bahnhof in Frankreich stehen, womit der Nutzen der Kategorie entfällt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:27, 11. Jun. 2020 (CEST)

Irgendwie ist es auch eine Frage der Sichtweise. Bei den meisten MHs ist das Bahnhofsgebäude (oder Teile davon) immer dabei, von daher wäre die Einsortierung Kategorie:Monument historique (Bahnhofsgebäude) nicht verkehrt. Allerdings wäre es nicht vollständig, wenn noch weitere Bahnhofsteile geschützt sind. Da ist Kategorie:Monument historique (Bahnhof) umfassender (man könnte es auffassen als "Das Denkmal oder Teile davon haben die Funktion eines Bahnhofs" und nicht "der gesamte Bahnhof ist denkmalgeschützt"). Auf ähnliche Weise kategorisieren wir z.B. Landschaften als Nationalparks oder Gemeinden als Orte (wenn die entsprechenden Artikel noch fehlen). Übrigens sind auch Bahnhofsgebäude nicht immer vollständig geschützt, von daher ist es so oder so eine Interpretationssache. Letztendlich geht es darum Denkmäler des gleichen Typs in einer Kategorie zu haben und nicht ständig irgendwelche kostspieligen Anfragen an Petscan zu stellen. Für Kategorien ist Speicherplatz in Überfluss vorhanden, die Ausführung von Tools um in irgendwelchen Kategorien herumzuwühlen hat dagegen ihre Grenzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht um Speicherplatz, sondern um Wartbarkeit. Der Ersteller dieser Massenkategorien kümmert sich einen feuchten Kehricht darum, ob seine Kategorien richtig benannt und richtig in das Kategoriensystem eingeordnet sind. All das überlässt er den Kollegen vom Kategorienprojekt, die damit aber überfordert sind. Er hat auch kein Interesse daran, bestehende Kategorien zu Monuments historiques, die bislang nur in der Kategorie nach räumlicher Zuordnung stehen, nun auch in die anderen Kategorien nach Aufnahmejahr und nach Typ einzusortieren. Damit sind diese Kategorien sowieso unvollständig und damit unbrauchbar.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:24, 12. Jun. 2020 (CEST)

unerwünschte Schnittmengenkategorie, vorerst alle Elemente eine Kategorie höher verschoben --Uwe G.  ¿⇔? RM 12:52, 11. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Monument historique (Manoir) nach Kategorie:Monument historique (Herrenhaus) (gelöscht)

sollte an die übergeordnete Kategorie:Herrenhaus in Frankreich angepasst werden --Didionline (Diskussion) 18:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

• löschen Objekte sind über Kategorie:Monument historique (Frankreich) und Kategorie:Herrenhaus in Frankreich bereits hinreichend kategorisiert. Ein solcher Verschnitt ist eine Überkategorisierung und muss nicht sein. Es gibt auch keine Kategorie:Baudenkmal in Bayern (Herrenhaus). --Martsamik (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wie Vorredner, löschen. Vgl. auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege, demnach werden Denkmal- und Bauwerkkategorien nicht miteinander verknüpft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:11, 7. Jun. 2020 (CEST)

Auch hier gilt, dass dann bei der übergeordneten Kategorie:Monument historique (Bauwerk) angesetzt werden müsste. --Didionline (Diskussion) 00:18, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bevor Öberkategorien gelöscht weren, müssen erst die Unterkategorien geleert werden. Sollte man wissen. Wie lange bist du schon dabei? 15 Jahre? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist Unsinn - wenn ein kompletter Kategorienstrang gelöscht werden soll, dann sollte die Diskussion immer zur übergeordneten Kategorie erfolgen, sonst wird das nie was, es entstehen ja momentan ständig neue Kategorien unter Kategorie:Monument historique (Bauwerk). --Didionline (Diskussion) 00:57, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Weil es keine Sammellöschanträge gibt, muß zu jeder Kategorie individuell diskutiert werden. Denn womöglich macht die Oberkategorie ja doch Sinn, siehe den Hinweis von Olaf Studt auf die unterschiedlichen Datenbanken für Bauwerke und Objekte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Dann aber bitte nicht die Verschneidung von Denkmals- und Bauwerkskategorien als Löschgrund anführen, denn diese beginnt eindeutig schon mit der Kategorie:Monument historique (Bauwerk). --Didionline (Diskussion) 12:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nur weil es die Kategorie so gibt, heißt es ja nicht, dass sie gleich eine Schnittmenge darstellt. Ersteinmal ist es nur eine Unterteilung der Denkmäler, die man aber vielleicht nicht eine Bauwerkskategorie packen sollte (aber sehr wohl in Kategorie:Monument historique (Bauwerk)).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:55, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Kategorie:Monument historique (Bauwerk) ist eine Bauwerkskategorie. --Didionline (Diskussion) 16:49, 11. Jun. 2020 (CEST)

Weil sie momentan im Bauwerk-Zweig hängt, aber auch sie müsste dort raus.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:26, 11. Jun. 2020 (CEST)

gelöscht, siehe eins höher --Uwe G.  ¿⇔? RM 12:54, 11. Nov. 2020 (CET)

Kategorie:Monument historique (Frankreich) nach Kategorie:Monument historique (wird verschoben)

passend zu Monument historique --Martsamik (Diskussion) 18:56, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das hatten wir doch 2012 schon: Wikipedia:Löschkandidaten/31. Juli 2012#Kategorie:Monument historique (Frankreich) nach Kategorie:Monument historique (bleibt erstmal). --Didionline (Diskussion) 18:59, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dann müssten die Kategoren oben als Kategorie:Monument historique (Frankreich, Manoir) abgeleitet werden. --Martsamik (Diskussion) 21:27, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich hatte damals die endgültige Entscheidung vertagt, bis geklärt ist, ob weitere Homonyme in der Frankophonie vorliegen. Aber das wißt ihr beiden ja. Dafür sollten acht Jahre eigentlich ausreichend sein.Verschieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:36, 6. Jun. 2020 (CEST)

+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 11:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

ich habe keine anderen gleichlautenden Bezeichnungen in anderen frankophonen Ländern gefunden, wird daher per Bot verschoben --Uwe G.  ¿⇔? RM 13:04, 11. Nov. 2020 (CET)