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Kategorien

Kategorie:Medien und Verschwörungsideologien (erl.)

POV-Prangerkategorie. -- Nuuk 09:15, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nimmt man die Kategorie beim Wort müsste da jedes Medium rein (ARD, ZDF, Spiegel, Stern, Faz, taz etc.), denn alle berichten mal über echte oder vermeinliche Verschwörungen. Bitte löschen, gerne auch schnell.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:45, 16. Sep. 2022 (CEST)

Lädt ein zu undifferenzierten Beiträgen. Löschen. Louis Wu (Diskussion) 09:56, 16. Sep. 2022 (CEST)

Unlogische Sammelkategorie. Löschen. --mAyo^Dis 11:21, 16. Sep. 2022 (CEST)

alle diese Medien (mit Ausnahme der zu Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 wie Loose Change) befanden sich vorher in der Kategorie:Verschwörungstheorien,
sie wurden alle in den vergangenen Jahren sukzessive von vielen unterschiedliche BenutzerInnen aufgrund der Lemmainhalte in die Kategorie eingefügt

ich habe am 20. Jul. 2022 den laut Wikipedia:Beitragszahlen aktivsten Benutzer der deutschsprachigen wikipedia, den Kollegen Didionline wegen der Benennung um Rat gefragt (mache ich bei der Kategorien-Ordnung immer mal wieder)
mir ging es um mehr Übersichtlichkeit - ich finde es sinnvoller,
wenn wie in anderen Bereichen auch, eine große unübersichtliche Kategorie systematisch in übersichtlichere Unterkategorien aufgeteilt werden

überlegenswert wäre vielleicht eine klarere Bezeichnung wie "verschwörungsideologische Medien"
da ich die Kritik von Jürgen Oetting an der derzeitige Bezeichnung teile
ich habe mich bei der Umsetzung erstmal am Vorschlag vom Kollegen Didionline orientiert
was mich dann zu diesem eher unklaren Namen inspiriert hat

wenn nun alle wieder zurück in die Kategorie Verschwörungstheorie verschoben würden wie zuvor wäre die Unübersichtlichkeit wiederhergestellt

ich plädiere daher für eine Umbenennung der Kategorie in "verschwörungsideologische Medien"

das hier nun die bekannten Akteure auftauchen und eine Löschung der Kategorie fordern hat etwas von Realsatiere
- in all den Lemmatas finden sich Belege für die Einordnung in die Kategorie/n

--Über-Blick (Diskussion) 08:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

Genau genommen geht es doch um Medien, die Verschwörungsideologien verbreiten, nicht um verschwörungsideologische Medien. Unter letzteren stelle ich mir Medien vor, die insgesamt verschwörungsideologisch sind. Und die gibt es kaum. Nehmen wir als Beispiel Telepolis, kann ich am ehesten beurteilen, weil ich es manchmal lese. Dort gibt es eine Vielzahl von Artikeln, die zwar regelmäßig vom Meinungsmainstream abweichen aber deshalb längst nicht verschwörungsideologisch sind. Und es gibt seltener Artikel, die von (wie es in der WP so schön heißt) reputablen Kritikern als verschwörungsideologisch gelabelt werden. Damit ist dann Telepolis ein Medium, das Verschwörungsideologien verbreitet – aber kein verschwörungsideologisches Mediun. Letzteres ist eine erheblich negative Zuschreibung, mit der man zurückhaltend sein sollte. Eine so bezeichnete Kategorie hätte sehr wenige Einträge, wenn überhaupt. Wo findet sich denn die belegbare Floskel verschwörungsideologisches Mediun? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:31, 17. Sep. 2022 (CEST)

@ Jürgen Oetting Telepolis war in der Kategorie Verschwörungstheorie einsortiert
"Medien, die Verschwörungsideologien verbreiten" finde ich auch treffender

Gruss --Über-Blick (Diskussion) 12:57, 17. Sep. 2022 (CEST)

Bereits 2016 wurde sich auf den Rückbau aller Kontextkategorien geeinigt. Leider blieb es in vielen Bereichen bis dieser Absichtserklärung und dieser Murks existiert noch immer. Die Kategorie:Medien im Kontext samt Unterkategorien ist hier so ein Negativbeispiel an dem sich nun wohl bei dieser Neuanlage orientiert wurde. Imho ist das ein typisches Beispiel für eine nicht gewollte, sinnlose Verschnittkategorie und ist damit zu löschen. --alexscho (Diskussion) 13:13, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ein zusätzliches Problem der Kategorie (und ein weiterer Löschgrund) wird durch aktuelle Bearbeitungen des Benutzers Tohma (Beispiel) deutlich. Wieso „Verschwörungsideologien“ statt wie in der Oberkategorie „Verschwörungstheorie“? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:53, 18. Sep. 2022 (CEST)

Die Kategorie zeigt gut die Verstiegenheit des Vorhabens, das Wissen der Welt in widerspruchsfreie Kategorien einsortieren zu wollen: Es schafft mehr Arbeit und mehr Konflikte, als es Nutzen für diese Enzyklopädie bringt.

Zum einen besteht das Problem, worauf eben Jürgen Oetting hinwies, dass die Kategorie einen Modebegriff featuret, der weder in allen in Frage kommenden Artikel verwendet wird noch in der Oberkategorie. Verschwörungsideologie hat im englischen Sprachraum gar keine Entsprechung, da geht der deutsche Diskurs einen Sonderweg, den die Wikipedia nicht mitgehen sollte. Zum anderen ist weder ein Kategorietitel mit und noch einer mit Relativsatz geeignet: Man kann sich unschwer Dutzende Kategorien mit „Medien und …“ bzw. „Medien, die …“ ausdenken, die offenkundig unsinnig sind: „Medien und Körperöffnungen“, „Medien, die über das Herr-der-Ringe-Universum schreiben“ – sowas braucht kein Mensch.

Zudem sind Verschwörungstheorie und mehr noch Verschwörungsideologie wertende Beschreibungen, worauf eingangs der Antragsteller hinwies. Werturteile sind aber zur Kategoriebildung grundsätzlich nicht geeignet: Wir haben ja auch keine Kategorie:Schlechtes Buch oder Kategorie:Dummer Mensch, obwohl diese Eigenschaften im Artikel durchaus belegt vorkommen mögen.

Daher bitte löschen, gern auch schnell. --Φ (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2022 (CEST)

Ich halte „Verschwörungsideologie“ zwar nicht für einen Modebegriff, sondern einen in der neueren Literatur durchaus im Vordringen begriffenen Terminus, der seine Vorzüge hat, nur im Duden ist das eben noch nicht angekommen. Auch wenn die Kat-Anlage sicher gutgemeint war, bringt sie für die Arbeit in dem schwierigen Terrain mehr Fallstricke als Vorteile (gerade weil der Begriff eben noch nicht ausreichend konsolidiert ist). Wenn Kat vorerst gelöscht wird, haben wir ganz einfach deutlich weniger Arbeit. Unter dem aktuellen Namen hatte ich auch Schwierigkeiten. mir darunter etwas vorzustellen,

denn er könnte auch Medien meinen, die sich mit Verschwörungsideologie intensiver befassen, z.B. Belltower oder Mimikama. Sollte gelöscht werden, sollte in der Begründung aufgenommen werden, dass nach gewisser Zeit eine LP sinnvoll wäre, wenn der Begriff in Wissenschaft bzw. öffentlicher Debatte noch häufiger gebraucht wird. --Feliks (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2022 (CEST)

Dass man ggf. zu dem Themenkomplex, unter Umständen und möglicherweise, eine verwendbare Kategorie basteln könnte, rettet die real existiernde Kategorie jedenfalls nicht. Die hat ein "und" im Titel, der zu freier Assoziation geradezu einläd. Und eine Beschreibung und Definition existiert überhaupt nicht. Stand heute Löschen.--Meloe (Diskussion) 09:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Verschwörungsideologie statt Verschwörungstheorie ist stark wertend und von daher schon eine ungünstige Wortwahl, selbst wenn es in Zukunft
häufiger verwendet werden sollte. Die Kategorie ist als Schnittkategorie aber auch unnötig, da die Oberkategorie nicht besonders groß ist.
Daher gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. -- Perrak (Disk) 12:22, 24. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Schloss in Bremen (erl.)

Mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. Kategorie:Schloss in der Freien Hansestadt Bremen reicht. Siehe auch Disk. --Hydro (Diskussion) 09:29, 16. Sep. 2022 (CEST)

Bloß ist diese Kategorie über Kategorie:Schloss in Deutschland nach Gemeinde und Kategorie:Bauwerk in Bremen nach Funktion in zwei Kategoriensysteme eingebunden, die zur Bundesstaatskategorie nicht passen. Die Idee auf den im LA zitierten Diskussionsseite das doch bitte noch mit einem anderen Bundesland zu vermuschen ist übrigens für eine Liste eventuell sinnvoll, aber nicht für eine Kategorie, die dann ja auch in Kategoriensysteme einzubinden ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:11, 16. Sep. 2022 (CEST)

Löschen. Wir haben keine generelle Sortierung von Schlossern nach Gemeinden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:12, 16. Sep. 2022 (CEST)

Nicht? Auch nicht in der Kategorie:Schloss in Deutschland nach Gemeinde?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:28, 16. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich nicht, oder hat jede deutsche Gemeinde ein Schloß? --22:18, 16. Sep. 2022 (CEST) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:18, 16. Sep. 2022 (CEST)

Gemeinde? Viel zu groß gegriffen! Fast jedes Haus hat sowas an der Haustür!--2001:9E8:6302:1E00:15B1:5FC7:7D2F:527B 01:36, 17. Sep. 2022 (CEST)

Löschen, die Kategorie:Schloss in der Freien Hansestadt Bremen auf Bundeslandebene ist völlig ausreichend. --Didionline (Diskussion) 12:38, 17. Sep. 2022 (CEST)

Gemäß Antrag gelöscht. -- Perrak (Disk) 11:59, 24. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Opfer der NSU-Morde nach Kategorie:Opfer des Nationalsozialistischen Untergrunds (erl.)

WP:Verschiebewünsche vom 4. September 2022:

Alter Titel: Kategorie:Opfer der NSU-Morde

Neuer Titel: Kategorie:Opfer des Nationalsozialistischen Untergrunds

Begründung: In der Kategorie ist auch Abdulla Özkan enthalten, der nicht getötet wurde. --2003:C5:8F30:4700:54A2:5EE5:6A16:D948 12:42, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ist hier vermutlich besser aufgehoben. --Chriz1978 (Diskussion) 21:59, 16. Sep. 2022 (CEST) (als Übermittler)

Verschieben, NSU ist sowieso nicht eindeutig und sollte daher in Kategoriebeschreibungen nicht verwendet werden. Zudem tönt "Opfer eines Mordes" schon sprachlich komisch, das wäre ein Mordopfer. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:39, 19. Sep. 2022 (CEST)

wird verschoben--09:11, 23. Sep. 2022 (CEST)

Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) nach Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat (erl.)

Die Oberkategorie heißt Kategorie:Person (Geschichte) und Staat ist hier das Sortierkriterium. --alexscho (Diskussion) 23:44, 16. Sep. 2022 (CEST)

Dann auch gleich Kategorie:Politiker (Geschichte nach Staat), oder? --Didionline (Diskussion) 12:41, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem wird sich nicht so lösen lassen; denn eine andere Oberkategrie ist Kategorie:Geschichte nach Staat, und Katehgorie:Person (Geschichte) nach Staat ist eigentlich eine andere Sortierung. Denn außer Kategorie:Person (deutsche Geschichte) haben wir auch Kategorie:Geschichte (Deutschland). Eigentlich sollte unter letzterer Kategorie ddie Geschichte des heutigen Staats Deutschland stehen, also in dem Fall seit 1871 und unter Kartegorie:Deutsche Geschichte die deutsche Geschichte seit ihren Anfängen, wie es so schön heißt. Realisiert isses genau umgekehrt, in Deutschland. In anderen Staaten isses richtig herum konstruiert, zumeist gibt es nur eine Kategorie für beides, was auch falsch ist. Und schließlich ist nicht entschieden, ob die Kategorie nun Kategorie:Geschichte (Deutschland), Kategorie:Geschichte Deutschlands oder Kategorie:Geschichte von Deutschland heißen sollte, wobei ich das mittlere bevorzuge, weil letzteres eine sprachliche Krücke ist und ersteres bei mir intern in der langfristigen Planung des Kategoriensystems anders verplant ist.

Wo auch immer eine Kategorie:britische Geschichte gemeint ist, sollte die Personenkategorie in Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) stehen, und wo es eine Kategorie:Geschiche (Königreich Dänemark gibt, wäre die Personenkategorie in Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat. Nur isses da auch schon wieder falsch gemacht, weil Kategorie:Geschiche (Königreich Dänemark) nicht die Oberkategorie von Kategorie:dänische Geschichte sein darf, sondern deren Unterkategorie sein muß. (So wie Kategorie:deutsche Geschichte die Oberkategorie von Kategorie:Geschichte (Deutschland) sein sollte. Was natürlich auch nicht dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands entspricht, das nur nebenbei.) Dementsprechend sind naürlich die weiteren Unterkategorie falsch. So gehört Kategorie:Sportgeschichte (Dänemark) nicht in Kategorie:dänische Geschichte, sondern in Kategorie:Geschichte (Königreich Dänemark). Das ist alles völlig vermurkst, weil die Leute zwar mal gehört haben, daß das Königreich Dänemark mehr umfaßt als Dänemark, aber letztlich gar nicht verstanden hat, um was es eigentlich geht.

Und schließlich und endlich wird es eine Kategorie:Person (Geschichte Deutschlands) in der Form nicht geben, weil sie redundant wäre mit Kategorie:Person (Deutschland), es sei denn man setzt irgendwann die oben angedeutete Option um. Wobei diese Aussage nicht zum Status quo paßt. Es ist also kompliziert. Für Vorschläge insbesondere aus der Redaktion Geschichte wäre ich dankbar, zumal ja die Umkategorisierung der historischen Personen weitergeht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:17, 21. Sep. 2022 (CEST)

@Matthiasb: Da Du augenscheinlich meine Literaturhinweise nicht zur Kenntnis genommen hast und einen seit mindestens zehn Jahren gleichsam unveränderten Text abspulst: Sieh Dir doch mal diese Vorlesung zum Thema an. --HHill (Diskussion) 14:31, 21. Sep. 2022 (CEST)

Na, eben nicht. vor zehn Jahren oder davor hatte ich die Auffassung vertreten, daß in Fällen wie der deutschen Geschichte nicht genau definiert werden kann, ob "deutsch" nun Deutschland oder Deutsche meint und/oder das vermutlich auch gar nicht sinnvoll wäre. Wenn du die damalige Diskussion liest, die zur Verschiebung auf Kategorie:Geschichte (Deutschland) führte, stellst du fest, daß z.B. Marcus Cyron sich ganz ähnlich äußerte; ich müßte aber die Diskussion aufsuchen, um wörtlich zitieren zu können. Wir haben allerdings inzwischen einige Schritte getan, um in dieser Hinsicht das Kategoriensystem anders zu ordnen. Ein Schritt war die Etablierung der Kategorie:Person nach Staat neben der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit als Abfallprodukt einer Diskussion über die Kategorie:BRD-Bürger, die zur infiniten Sperre von Osika ührte und erst nach und nach dazu entwickelt wurde, zunächst im Sportbereich, dann auch anderswo Personen Staaten zuzuweisen zu können, deren Staatsbürger sie nicht sind/waren. Es war da noch trivial, etwa 2015 HRR-Personen aus Kategorie:Deutscher zu löschen, erschreckend allerdings die Indifferenz seitens der Redaktion Geschichte, mit der diese Maßnahme zur Kenntnis genommen wurde, aber egal. Zur WikiCon 2016 hatte ich das erste Mal elaboriert, daß der Schlüssel zu allem in der gleichläufigen Benennung von Hauptartikel, Oberkategorie und Unterkategorie liegt, soweit das möglich ist. Zu dem Zeitpunkt gab es im ANR und im Kategoriensystem die Nutzung des Begriffs "Böhmen" in mindestens zehn verschiedenen Bedeutungen. (Gleichwohl mein Mantra der Benennung des Klammerinhals nach dem Hauptartikel älter ist; ich hatte es spätestens 2014 bei der WikiCon in Köln erstmalig propagiert. Dort kam ich aber aus den Gemeindekategorien heraus, d.h. die Kategorie einer Gemeinde soll das Lemma der Gemeinde haben, und daraus leiten sich die Unterkategorien ab. (Der Ursprung läßt sich aber zurückverfolgen in die Diskussionen zum MB der US-County-Lemmata und zur Auflösung von Doppelklammern in den Namenskonventionen, soweit die innere Klammer nicht offizieller Namensbestandteil ist, etwa 2008, aber das nur nebenbei.)

Ich finde Snyders Vorlesungsstil etwas bemüht. Ich kann der Einstreuung billiger Witzchen und Anspielungen, die stets einen Halbsatz vor der Pointe enden und von daher vor drei Vierteln seiner Zuhörer gar nicht verstanden werden (und nicht selten rassistisch (kanadische Grenze) oder dümmlich sind (Wenn ihr Vater ein König wäre, könnte er mich jetzt verklagen)), wenig abgewinnen, aber er macht doch denselben Punkt wie ich, wenn er sagt, sinngemäß, in dem Moment, wo eine Nation entsteht, eignet diese sich ihre Geschichte an. Jetzt wird man sicher drüber streiten können, wann denn wirklich die deutsche Nation entstanden ist. Manche Historiker glauben, daß das relativ spät war, 1871 mit Gründung des Deutschen Reichs, andererseits kann man auch tausend Jahre früher anfangen, als sich das Heilige Römische Reich aus den Bestandteilen nördlich (reg. teutonicum)() und südlich der Alpen (reg. italicum) bzw. dem Königreich Burgund zusammensetzte. Das wäre die Nationsbildung nach der gemeinsamen Sprache, in unserem Fall nach der deutschen Sprache. (Interessant, daß es das hochdeutsche war, daß hier sich zur gemeinsamen Sprache entwickelte und nicht etwas anderes, wie etwa das Allemannische, dessen Verbreitung um 1100 im großen und ganzen noch heute dem Gebiet entspricht, daß der als-Wikipedia entspricht, das nur nebenbei. Der Punkt ist jedenfalls, daß das heutige Deutschland Anspruch erhebt auf die Geschichten (sic!) auf seinem Staatsgebiet einschließlich derer die zu seiner Entstehung führten. Aber neben anderen Aspekten, etwa der fehlenden Kontinuität "als Staat" zwischen dem HRR und dem Deutschen Reich und damit Deutschland, gibt es objektive Aspekte, die einen Bruch im Kategoriensystem zwischen heute bestehenden Staaten und den Staaten und Territorien des Mittelalters und der Frühen Neuzeit erzwingen. Unter anderem, weil es eben eine deutsche Staatsangehörigkeit nicht seit Karl dem Großen gibt, sondern erst seit 1913 rückwirkend ab 1871. Daß aber die Staatsangehörigkeiten Badens, Württembergs oder Preußens, die zwischen 1819 und 1843 eingeführt, aber erst 1934 abgeschafft wurden. Und es bestimmte Kategorien nur in der Moderne gibt, etwa Sportler.

Wir brauchen diesen Bruch aber auch, um in der Lage zu sein, Personen aus Gebieten, die nicht mehr zur Nation gehören, dieser zuzuweisen, denn die Preußen, die außerhalb des HRR lebten, gehören eben auch zur deutschen Geschichte, genauso wie die Veltliner, die vom 15. bis an die Schwelle des 19. Jahrhunderts lebten, zur Geschcihte der Schweiz gehörten, dann etwa ein halbes Jahrhundert zur Geschichte Österreichs und seitdem und eigentlich immer schon zur Geschichte Italiens. Snyder wird in einer späteren Vorlesung seinen verdutzten Studenten erklären, daß nicht nur die Nation ihre Geschichte übernimmt, sondern andere Nationen dieselbe Geschichte auch beanspruchen. Davon abgesehen, hat sich Snyder nicht wirklich positioniert, wie er diese Eigenermächtigung der Nation über die Geschichte bewertet, für meinen Geschmack hebt er die Rolle von polnischen Müttern und jüdischen Vätern (oder war es umgekehrt?) ein wenig zu sehr in den Vordergrund, zumindest ist der von dir verlinktern Vorlesung der Punkt auf den er hinaus will, noch nicht erkennbar. Schlögel und auch Kappeler bis dato (ich habe ihn noch nicht vollständig gelsen) nähern sich der Frage mE mit einer anderen Methodik an. Es führt an dieser Stelle zu weit, die Rolle von Kolloborateuren zu betrachten, aber auch sie haben ihren Platz im Kategoriensystem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:01, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ich hätte natürlich selbst zum Punkt kommen sollen, aber eigentlich war ich um die Uhrzeit froh, tatsächlich zum Satzende gekommen zu sein. Also: Es ist nicht nur die Nation, die sich ihre Geschichte aneignet, sondern umgekehrt ordnet sich die Nation auch ihrer Geschichte unter. Nirgends wird das so deutlich wie in Deutschland, das ständig seine Geschichte aufarbeitet. Andere Länder sehen das net so eng, die orientieren sich wie Frankreich etwa an den Errungenschaften der Frz. Revolution, Liberté, Egalité, Fraternité ist deren Leitspruch, obwohl sie es seit 1789 viermal verkackt haben und derzeit ihren fünften Versuch einer Republik laufen haben. Oder die Briten, die immer noch von ihrem Empire träumen. Soll heißen: in dem Moment, in dem Deutschland zum Nationalstaat wurde und sich (s)eine deutsche Geschichte angeeignet hat, hat sich die Geschichte dieses Nationalstaats Deutschland in die deutsche Geschichte eingefügt. Die Kategorie:Deutsche Geschichte ist also nicht etwa Unterkategorie von Kategorie:Geschichte (Deutschland), sondern es ist umgekehrt. Zumindest dann, wenn, wie ich inzwischen anstrebe, Kategorie:Deutsche Geschichte die Geschichte seit Anbeginn der Geschichtsschreibung umfaßt und Kategorie:Geschichte (Deutschland), die Geschichte von Deutschland. Und das gilt für alle Staaten, außer vielleicht für Rußland, wo Putin die Geschichte nach Gutdünken umschreibt, und vielleicht sogar dort. Dabei ist der Klammerinhalt mit Ausnahme von Dänemark und den Niederlanden immer identisch mit dem Kurznamen der Staatenliste, die bekanntlich nur aktuell bestehende Staaten enthält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:41, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die Lösungsvorschläge mögen sich etwas verändert haben, die Klagen über die Probleme erinnern mich schon stark z. B. an unsere Diskussion auf W!B:s Diskussionseite, mag sein, dass das nicht exakt zehn Jahre her ist.

Habe auch manches an der Vorlesung auszusetzen, bei Themen, die eher in mein als in sein Fachgebiet fallen, weiß ich auch, dass er zumindest dort mitunter nicht den neuesten Forschungsstand referiert. Verlinkt hatte ich das Video vor allem als halbwegs brauchbares Forschungsreferat bzw. Problemdarstellung zum Thema Nation an einem aktuellen Beispiel. Putins Manifest hatte er schon in der ersten Sitzung erwähnt (wenn ich mich richtig erinnere, habe nicht mitgeschrieben), das ältere russische Narrativ, das z. B. auch in englisch- oder deutschsprachige (und mindestens teilweise noch nicht ersetzte) Handbücher Eingang fand, behandelte er später ausführlicher, ja. Wann die Nationen im modernen Sinne entstehen ist relativ klar und unumstritten, manche der handelnden Personen nennt Snyder nicht nur für die Ukraine ja explizit (und sagt etwas zu ihrem Umfeld). Vergleichbare Beobachtungen ließen sich z. B. auch am deutschen Beispiel machen, gerade was die Rolle der Historiker (und Schulbuchautoren) des 19. und 20. Jahrhunderts angeht. Unter diesen gab und gibt es deutlich mehr als die von dir erwähnten Standpunkte, manche werden in der heutigen Forschung nicht mehr vertreten, sind aber in Teilen der Öffentlichkeit noch sehr präsent. Was genau meinst Du mit seit Anbeginn der Geschichtsschreibung? Gehe mal davon aus, dass Du nicht speziell von origines gentium sprichst. Wohin die Anfänge der eigenen Nation zurückprojiziert werden? Das ist oft weder zu einem bestimmten Zeitpunkt unumstritten noch im Zeitverlauf unveränderlich. Die von Marc Bloch angesprochenen Probleme mit dem Götzen Ursprung kommen noch hinzu.

Putins Stümpereien mögen derzeit besonders offensichtlich sein, vollkommen einzigartig sind sie nicht. --HHill (Diskussion) 23:24, 25. Sep. 2022 (CEST)

Hoffentlich, muß ich sagen, verändern sich die Lösungsansätze, denn schießlich verändern sich auch Community und Kategoriensystem selbst. Es wäre ein Problem, wenn ich darauf nicht reagieren und keine Anpassungen vornehmen würde. ;-) Das geschilderte Problem scheinen wir als einzige Sprachversion zu haben. In EN scheint die Fragestellung nicht existent, warum auch, wenn man den Bodensee indirekt als Landforms in the Netherlands kategorisiert. Die eine oder andere Sprachversion in unserer Nachbarschaft scheint unsere Systematik bevorzugt zu kopieren, aber ich weiß nicht, ob sie wissen, warum sie tun, was sie da tun. Wikihistorisch haben wir auch englisch angefangen, bis es zur mehrmaligen Verschiebung der Kategorie:Person nach Nationalität und einem Meinungsbild kam, in dem entschieden wurde, nicht nach Nationalitäten zu kategorisieren. Letzteres war doppelt Quatsch, ex post betrachtet, zum einen, weil die Staatsangehörigkeiten, die in den deutschen Ländern nach dem Wiener Kongress nach und nach entstanden und immerhin bis 1934 bestanden, der Löschung anheimfielen, die bisher nur in drei der vier größten Ländern rückgängig gemacht wurde. Zum anderen, daß die Redaktion Geschichte diese Neuausrichtung sagen wir versäumt hat, sodaß weite Teile des Kategoriensystems für den Bereich der Geschichte nachwievor eindimensional aufgebaut sind. Als ob es nicht mindestens drei heutige Staaten gäbe, die in irgendeinerweise in der Tradition des HRR stehen, ja selbst der Norden des heutigen Staates Italien hat das HRR in seinen Genen, weit über die Grenzen der Provinz Bozen (= Südtirol) hinaus, ich sage nur mal Lega Nord. Es ist inzwischen (hoffentlich allgemein) bekannt, daß unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nach dem Reisepaß sortiert wird und unterhalb von Kategorie:Person nach Staat nach den Grenzen, innerhalb derer jemand wirkt, die etwas schräge Rolle der unter Kategorie:Person nach historischem Territorium be-/entstehenden Systematik ist noch nicht allgemein bekannt. Auf den ersten Blick nämlich sieht Kategorie:Königreich Böhmen aus wie eine normale Länderkategorie, aber sie enthält keine Orte oder Bauwerke, stattdessen hat sie auch eine zeitliche Begrenzung. Die meisten derartigen Kategorien in Europa enden 1918 oder 1803. Die Kategorie:Person (Königreich Böhmen). Hier greift natürlich die Lex Sowjetunion und ich habe Benutzer:W!B: mit seinem Aufschrei ALLES IST GESCHICHTE, ich formatiere das auch mal so. Und inzwischen weiß ich, warum ich inzwischen entschieden gegen die Verschiebung bin. Ich habe nur noch mit der Formulierung der Begründung etwas Probleme. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:18, 26. Sep. 2022 (CEST)

Dass Nationen im modernen Sinne (und der dazugehörige Nationalismus) ein relativ junges Phänomen sind, wird z. B. auch an amerikanischen Universitäten gelehrt (nicht nur, wie gesehen, in Yale). Aber wenn man nach Alltagsverständnis kategorisiert, erspart man sich ein paar Probleme. Kann mich noch gut an Klagen Jannemans (oder einer seiner Inkarnationen) erinnern, dass einzelne vormoderne und für die Nationenwerdung wichtige Personen nun nicht mehr als Finnen, sondern nur noch als Untertanen des schwedischen Königs oder des russischen Zaren kategorisiert seien (alles übrigens keine Muttersprachler des Finnischen, wenn ich mich richtig erinnere). Man handelt sich dafür einen Rattenschwanz anderer Probleme (manche einschlägige Bereiche stehen auf enwiki m. W. unter Aufsicht des ArbCom) und wohl sehr viele Anachronismen ein.

Auch deine Vorstellungen z. B. vom römisch-deutschen Reich scheinen noch sehr von modernen Staaten und einem Top-Down-Blickwinkel geprägt zu sein. Die Lega Nord beruft sich auf die durchaus erfolgreichen Gegner Friedrich Barbarossas und dieser war in seinen Kriegen dort auf Verbündete aus anderen Städten (in dieser und angrenzenden Regionen) angewiesen. Deutlicher wird es mit deinem früher angesprochenen Beispiel Sardinien: Die handelnden Akteure sind Pisa, Genua und lokale Machthaber, die kaiserlichen Ansprüche und Titel sind wenig mehr als leere Worte.

Auf derlei willst Du Kategorien aufbauen? Viel Vergnügen. Ähnliche Fälle gibt es wie Sand am Meer und die Quellenlage ist meistens eher dürftig.

Ich wundere mich nicht, dass Du in der Redaktion Geschichte auf wenig Begeisterung gestoßen bist. Bezeichnend auch der dortige Hinweis auf das Bürgerrecht der Städte, hier ist die Quellenlage vergleichsweise gut (Bürgerbücher und dergleichen) und die Bedeutung für die Lebenswirklichkeit der damaligen Menschen unabstreitbar. Dieses Bürgerrecht war übrigens etwas, das man erwerben und wechseln konnte. --HHill (Diskussion) 23:07, 27. Sep. 2022 (CEST)

Nein, das ist ein Mißverständnis. Ich will doch ganz woanders hin... Zunächst ist meine Hoffnung die, daß in der Folge der Personenkategorien auch die jeweilige Oberkategorie zum Reichsterritorium sich ordnet; ich kann ja Kategorie:Person (Fürstbistum Basel) net in der Luft einhängen, sondern brauche eine Kategorie:Fürstbistum Basel, existent bis 1803, womit die allgemeine Annahme widerlegt ist, "die Schweiz" sei mit dem Westfälischen Frieden vollständig aus dem Reich ausgeschieden. (Ich kann aus demselben Grund die Kategorie:Bischof von Basel hier nicht als Unterkategorie setzen, die muß mit der Kategorie:Römisch-Katholisches Kirchengebäude im Bistum Basel in die Kategorie:Bistum Basel; das derzeitige Lemma Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Basel ist falsch, und Kategorie:Kirchengebäude im Kanton Basel-Stadt -> Kategorie:Kirchengebäude in der Schweiz ist ein anderer Strang.)

Am Grundsatz Top->Down kommen wir nicht völlig vorbei. Jede Systematik braucht irgendeine Hierarchie, aber ich fasse ja das HRR nicht als Staat auf, sondwern (nur!) im Sinne der Kategorisierung als supranationales Gebilde. Bevor jetzt alle aufstöhnen, ich beziehe mich hier nur! auf das Verhältnis der Kategorien zueinander und stelle keine neuen Staatstheorien auf. Deswegen steht bspw. Kategorie:Königreich Böhmen nicht in Kategorie:Heiliges Römisches Reich, sondern ist in Kategorie:Historisches Territorium als Thema zwiscchengeparkt.

Wir haben derzeit in der Kategorie:Person (HRR) nicht ganz 5000 Artikel, von Beethoven bis Konradin dem letzten. Je weiter wir oins MA zurückgehen, desto mehr reduziert sich der Artikelbestand auf den Hofstaat. Und umso mehr treten bei der Kategorisierung die Adelsgeschlechter in den Vordergrund, etwa Kategorie:Spanheimer. Bei Elisabeth von Aragón etwa ergibt sich aus dem Artikeltext kein offensichtliches Bürgerrecht, das man zur näheren Kategorisierung heranziehen könnte, aber wahrscheinlich sind wie hier zu weit zurück. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:35, 29. Sep. 2022 (CEST)

Ich fange mal hinten an: bei Bürgerrecht ist eher an Leute wie Peter Ugelheimer zu denken (dass er sein Frankfurter Bürgerrecht aufsagte, steht noch nicht im Artikel).

Adelsgeschlechter sind auch so etwas rückwärts konstruiertes, irgendwo werden wir da auch im Kategoriensystem einen Bruch setzen müssen, vgl. z. B. das HLS: Ein neues, agnatisches, d.h. die lineare männliche Stammfolge betonendes Geschlechterbewusstsein löste in dieser Zeit einen lockeren, kognatisch orientierten Zusammenhalt innerhalb von Clans ab.

Zu supranationales Gebilde: Du bist Dir darüber im Klaren, dass die Ansprüche der Kaiser noch sehr viel weiter gingen? Ich erinnere nur mal an Per Venerabilem und die Frage des Johannes von Salisbury: Wer hat die Deutschen zu Richtern über die Völker gesetzt?

Wie würdest Du das z. B. bei England und Frankreich handhaben? Einige Stichworte: Angevinisches Reich, Schlacht bei Bouvines, Hundertjähriger Krieg, Haus Burgund, Friede von Amiens. Damals gleichrangig, heute gleichrangig (und welche Rolle spielen die Kaiser?). Lassen sich die Adelsgeschlechter nahtlos nach historischem Territorium kategorisieren? Vgl. z. B. diesen Vater und seinen Sohn. Hier hängt doch sehr viel von Entscheidungen einzelner Personen ab, gerade in Grenzbereichen kann es durchaus oft deutlich erkennbare Familienstrategie sein, zwei oder mehr (Lehens-)Herren gegeneinander auszuspielen. Territorialisierung ist auch ein dazu gegenläufiger Prozess (C. H. Beck Wissen ist in dieser Frage übrigens besser als Wikipedia). --HHill (Diskussion) 16:25, 3. Okt. 2022 (CEST)

Nehmen wir zuerst Ugelheimer. Der hat einige fragwürdige Kategorien. Damit meine ich nicht Kategorien wie "Verleger (Italien)", das können wir systemisch wirklich nicht lösen, aber auffällig ist, daß U. zwar der venezianischen Geschichte zugewiesen wird, nicht aber der deutschen Geschichte. Er ist in "Person (Frankfurt am Main)" eingetragen, aber keiner Stadt in "Italien". (Und als Artikelmangel käme noch obendrauf, daß sein Bezug zu Mailand nicht wirklich klar wird, vor allem, warum er dort gestorben und begraben ist.) Den Bezug "Person (Frankfurt am Main)" zur deutschen Geschichte kann man mit Kategorie:Person (Reichsstadt Frankfurt am Main) – gilt dann von 1372 bis 1803 – und den zur Tätigkeit via "Verleger (Frankfurt am Main)". Was Venedig angeht, weiß ich im Moment nicht, ob "Person (Venezianische Geschichte)" (existiert) und "Person (Republik Venedig)" (existiert nicht) dasselbe sind. Das hängt ab von Kategorie:Geschichte (Venedig) bzw. Kategorie:Geschichte Venedigs. Du siehst, das Problem oder sagen wir positiver die Aufgabenstellung überträgt sich von Land auf Stadt, nicht zuletzt deswegen, weil die Republik in einem wesentlichen Abschnitt ihrer Geschichte weitmehr als nur die Stadt umfaßte; sie unterscheidet sich hier wesentlich von den meisten wennn nicht sogar allen deutschen Reichsstädten.

England und Frankreich will ich in dieser Phase nicht bedenken müssen. Jeder weiß es, keiner will es lösen, weil sich bisher keine Lösung aufdrängte. Ins Blaue geschossen denke ich, daß das eine ähnliche Konstruktion wird wie das Königreich Böhmen zum HRR. Kategorie:Historisches Territorium als Thema ist hoffentlich geduldig. Wenn ich es mir genau überlege, könnte die Lösung der Britenkategorien tatsächlich darin liegen, daß wir z.B. für die Schotten vor 1707 eine Kategorie:Person (Königreich Schottland) einrichten und die Schotten nach 1707 in Kategorie:Schotte belassen. Und alle Schotten und Engländer zwischen 1707 und 1801 kämen zusätzlich in die Kategorie:Person (Königreich Großbritannien). Irland stellt dann noch mal eine gedankliche Transformation dar, aber hier steht ja mit "Nordire" ekin zusätzlicher Begriff zu Unterscheidung zur Verfügung. Erstaunlich, wie einfach sich das jetzt darstellt, mit all den Entwicklungen, die das Kategoriensystem seit der Splittung Person nach Staatsangehörigkeit/Person nach Staat seit 2011 gemacht hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:54, 6. Okt. 2022 (CEST)

Nur kurz zum ersten Punkt: Verlagssitz war Venedig, der (Verlags-)Buchhandel erstreckte sich auf ein erheblich weiteres Gebiet, mitunter erforderte dies seine persönliche Anwesenheit (wie in Mailand, wenn ich mich richtig erinnere), oft stützte er sich auf Verwandte und andere Geschäftspartner (z. B. einen Buchführer in Ungarn). Von daher ist Verleger (Venedig) (und nur dieses) schon richtig, Frankfurt ist in dieser Zeit noch nur Messeort, nicht wie später so oft auch Verlagsort. In Kategorie:Person (venezianische Geschichte) ist er drin, Kategorie:Person (Republik Venedig) ist eine Unterkategorie dazu. --HHill (Diskussion) 16:47, 9. Okt. 2022 (CEST)

Einen Konsens zur Änderung kann ich nicht erkennen, und leider auch keine andere einfache andere Lösung. Da es seit 5 Wochen auch keine Beiträge mehr gibt, setze ich hier auf erledigt, vielleicht schafft dereinst ja jemand mit einem neuen Ansatz eine Lösung. --Zollernalb (Diskussion) 12:26, 14. Nov. 2022 (CET)