Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum

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Liste der neuen Artikel im Portal:Rom und Römisches Reich

Nachdem es dort jüngst zu Problemen mit dem Bot kam, habe ich mich an Doc Taxon gewendet, der seinerzeit den Bot programmiert hatte, um dieses Problem zu lösen. Im Zuge der Auseinandersetzung um die Problematik zeigte sich, dass eine Reihe von Artikeln, die durchaus in den Kontext dieses Portals gehören, vom Bot von der Aufnahme in die Liste der neuen Artikel ausgeschlossen werden, weil sie die allgemeine Kategorie "Hochschullehrer" enthalten. Bei näherer Betrachtung der IGNORECAT des Bots zeigte sich weiter, was vermutlich wohl falsch gelaufen ist, als der Bot programmiert wurde. Man wollte wohl die Hochschullehrer der päpstlichen Hochschulen, die ja auch im Gegensatz zu den Hochschullehrern laizistischer Hochschulen explizit noch mal einzeln in der IGNORECAT aufgeführt sind, ausschließen, was ja auch einen gewissen Sinn ergeben könnte. Aus irgendwelchen Gründen aber muss sich auch die allgemeine Kategorie "Hochschullehrer' in die IGNORECAT eingeschlichen haben, wodurch nun eine ganze Reihe von Artikeln, die maßgeblich für das Portalthema sind, dummerweise mit ausgeschlossen werden. Ich schlug nun Doc Taxon vor, die allgemeine Kategorie "Hochschullehrer" zu entfernen, oder aber die Programmierung so vorzunehmen, dass, wenn die Kategorien "Hochschullehrer" UND "Provinzialrömischer Archäologe" "bzw. "Hochschullehrer" UND "Althistoriker" vorliegen, kein Ausschluss des betreffenden Artikels erfolgt. Doc Taxon, als wenig an altertumswissenschaftlichen Themen Interessierter, verwies mich hier hin, um eine Entscheidung auszudiskutieren. Ich bitte Euch daher um Stellungnahmen. Hartmann Linge (Diskussion) 17:23, 20. Apr. 2021 (CEST)

Komplexere Regeln wie "Kategorie X ausschließen, außer wenn der Artikel in Kategory Y steht" gehen bei dem Bot meines Wissens nicht und gingen auch bei dem Vorgänger-Bot nicht. Ich werde mir die Tage mal anschauen, ob man diese lange Liste an zu berücksichtigenden und anderen dann doch irgendwie wieder auszuschließenden Kategorien vereinfachen kann. Für's Erste wüsste ich aber nicht, was dagegen spricht, die Kategorie "Hochschullehrer" einfach wieder aus der Ausschlussliste zu entfernen. Ich denke auch nicht, dass es da irgendwelchen Diskussionsbedarf gibt. Wenn durch diese Änderung plötzlich zu viele irrelevante Personen auf dieser Liste auftauchen, muss man halt nochmal nachjustieren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:39, 20. Apr. 2021 (CEST)

Aufspaltung der Artikellisten

(Unterüberschrift eingefügt, weil hier eine Grundsatzdiskussion zur Seite Portal:Rom und Römisches Reich/Neue Artikel beginnt.)
Ich halte die aktuelle Lösung für sehr unübersichtlich, nicht zuletzt wegen der zahlreichen ausgeschlossenen Kategorien, die zu solchen unvorhergesehenen Problemen führen wie eben jüngst geschehen. Ein Haufen Kategorien wird dort ausgeschlossen, weil vermutlich irgendwann mal einige Artikel daraus in der Liste auftauchten, die jemand für nicht relevant hielt. So zum Beispiel Kategorie:Stahlbetonbrücke, Kategorie:Molekularbiologe, Kategorie:Schriftsteller (Rom), Kategorie:Sportveranstaltung in Rom. Das halte ich auch inhaltlich für fragwürdig: Warum sollen in einem Portal, das sich explizit auch mit dem Rom der Moderne und der Gegenwart befasst, Schriftsteller aus Rom und Sportveranstaltungen in Rom irrelevant sein? Und wenn eine Stahlbetonbrücke in Rom steht und daher Teil der Kategorie:Rom ist oder ein Molekularbiologe dort lehrt und deshalb in der Kategorie:Rom steckt, warum sollen die dann ausgeschlossen werden?
Vermutlich ist der Grund für die gegenwärtige Lösung, dass diese Bot-Liste neuer Artikel hauptsächlich von Leuten genutzt wird, die sich vor allem mit dem antiken Rom und dem römischen Reich befassen. Mein Vorschlag zur Vereinfachung ist daher, die aktuelle Seite Portal:Rom und Römisches Reich/Neue Artikel aufzuteilen in A) eine Liste neuer Artikel zur Stadt Rom (inklusive der antiken Stadt, aber eben auch inklusive der Gegenwart in allen ihren Facetten, samt Betonbrücken und Sportveranstaltungen) und B) eine Liste neuer Artikel zum Römischen Reich (inklusive des antiken Rom, aber exklusive aktuellen Themen und Personen der Stadt Rom). Mit zwei separaten Listen wäre es sehr einfach, anhand von ganz wenigen Einschluss- und Ausschluss-Kategorien eine sinnvolle botbasierte Aktualisierung zu erzielen. Jeder könnte die Liste auf seine Beobachtungsliste setzen, die ihn interessiert, oder gegebenenfalls eben beide. Deshalb die Frage: Weiß jemand, wer alles diese Liste noch nutzt? Benutzer:Hartmann Linge, Benutzer:Mediatus – sonst noch jemand? Benutzer:Pippo-b, dem auch das nachantike Rom am Herzen lag, ist ja leider seit Jahren inaktiv. Meinungen dazu? Falls gewünscht, kann ich mich gerne um die Aufteilung kümmern. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:21, 20. Apr. 2021 (CEST)

PS: Vor Jahren wurde mal vorgeschlagen, das gesamte Portal in eines zur Stadt Rom und eines zum römischen Reich aufzuteilen. Das ist mir aktuell zu viel Arbeit, würde sich aber langfristig vermutlich lohnen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:24, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob überhaupt noch Jemand von den ursprünglichen Portalsinitiatoren da ist. @Mario todte: war vielleicht dabei? Ich hielt das Portal in der Form schon immer für verzichtbar. Stadtrom und Römisches Reich sind eben nur bedingt Deckungsgleich. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:44, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich war glaube, ich nicht, bei den Initiatoren. Ich kann dem von Marcus nur zustimmen.--Mario todte (Diskussion) 19:50, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich hate es für zwingend notwendig das antike Rom und dessen mittelalterlichen Nachfolger in zwei Portale zu trennen. Wir sollten diskutieren, wann wir die Antike enden lassen. Mit dem letzten römischen Kaiser - das halte ich noch für etwas kurz gegriffen - oder nach Theoderich bzw, die oströmischen Herrscher, die zuletzt Ravenna prächtig schmückten. Ich würde die oströmische Herrschaft dazunehmen. --Mediatus 19:57, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin durchaus immer für sehr weite Auslegungen. Aber spätestens die Gründung des Kirchenstaates 756 schafft etwas ganz Neues. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

@DerMaxdorfer: Es scheint insgesamt nur wenige Einbindungen dieser Liste zu geben. Gruß, Hartmann Linge (Diskussion) 19:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ah, danke für den Hinweis auf die Linkliste. Hatte ich nicht dran gedacht, weil ich solche "Neue Artikel"-Seiten nicht irgendwo in meinem Benutzernamensraum einbinde, sondern direkt beobachte. Die Einbindung bei DieBuche gehört nur zu einer 1:1-Kopie der Portalseite, und Matt1971 ist seit Jahren inaktiv. Davon abgesehen bist du der einzige, der die Liste eingebunden hat. Davon abgesehen, das bisherige Stimmungsbild hier scheint ja relativ klar zu sein, was die Aufteilung angeht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:05, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ja, und die Definition im Einleitungsgtext des real existierenden Portals ist ja recht eindeutig, was auch die meisten Ausschlusskategorien in der IGNORECAT erklärt. Aber egal, mit welchem Datum man den "Zuständigkeitsbereich" des Portals nun enden lässt, mein Problem wäre damit immer noch nicht gelöst, und das liegt zeitlich deutlich vor den oben diskutierten Datierungsansätzen und hat sehr wohl mit dem antiken Römischen Reich zu tun... (OT: Mein persönliches Interesse schwindet eh ab der Zeit, in der die Römer beginnen, mehr Weihwasser als Wein zu konsumieren ;-) Es würde also vermutlich wirklich nur helfen, die allgemeine Kategorie:Hochschullehrer von der Ausschlussliste zu entfernen...!? Hartmann Linge (Diskussion) 20:42, 20. Apr. 2021 (CEST)

Dein konkretes Problem hängt aber ein Stück weit auch mit der Aufteilung der Portale zusammen. Ich vermute nämlich, die Kategorie:Wissenschaftler wurde auf die Ausschlussliste gesetzt, weil zu viele Wissenschaftler auftauchten, die irgendeinen lockeren Bezug zu Rom haben. Soweit ich das sehe, sollte es problemlos möglich sein, diese und einen Haufen weiterer Kategorien von der Ausschlussliste zu entfernen, wenn die Seite auf das Römische Reich eingegrenzt wird. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:03, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe einmal schnell einen Versuch gestartet: Auf Portal:Rom und Römisches Reich/Neue Artikel werden jetzt (= ab dem nächsten Durchlauf des Bots) nur noch die Artikel zum Römischen Reich aufgelistet, auf der neu angelegten Seite Portal:Rom und Römisches Reich/Neue Artikel Rom die Artikel zur Stadt Rom. Auf beiden Seiten sind die gesetzten Parameter jetzt deutlich übersichtlicher und lassen sich unter Umständen noch weiter vereinfachen. Wenn sich bei der nächsten automatischen Aktualisierung das alles bewährt, werde ich der ganzen Sache ihre endgültige Gestalt geben. Auch danach werde ich beide Seiten noch etwas weiter unter Beobachtung halten, die vom Bot gefundenen Artikel prüfen und bei Bedarf die Parameter noch etwas nachjustieren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2021 (CEST)

Aufspaltung des gesamten Portals

Oben haben sich Marcus Cyron, Mario todte und Mediatus sehr explizit für die Aufspaltung in ein Portal:Rom und ein Portal:Römisches Reich ausgesprochen, Hartmann Linge hat zumindest nichts dagegen eingewandt. Ich unterstütze die Idee ebenfalls und habe deshalb mal erste Schritte eingeleitet. Das Römische Reich sollte kein großes Problem sein, da es bereits jetzt den Schwerpunkt des Portals bildet und immerhin einige wenige Autoren sich regelmäßig damit befassen. Man müsste also nur die (überschaubaren) Inhalte zum nachantiken Rom vom bisherigen Portal streichen – fertig. Was die Stadt Rom angeht, ist das schwieriger. Mir ist nicht so klar, ob ein Portal sinnvoll ist, wenn es aktuell keinen regelmäßig in diesem Bereich aktiven Benutzer gibt. Daher habe ich vorerst eine Arbeitsseite unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Rom angelegt, auf der die schon vorhandenen Informationen für ein solches Portal gesammelt sind (oder noch gesammelt werden). Sollte sich jemand finden, der dieses Portal vollständig ausbauen oder gar pflegen will, kann er diese Ansätze übernehmen und ausbauen. Ich werde zunächst jetzt mal noch versuchen, potenziell Interessierte zu finden. Aber wir müssen nun mal mit den Arbeitsressourcen klarkommen, die wir haben. Und das dürfte momentan darauf hinauslaufen, dass das bisherige Portal auch offiziell auf das Römische Reich reduziert wird und die Stadt Rom vorerst warten muss, bis sich jemand ihrer in dieser Hinsicht erbarmt. Gibt es Widerspruch oder gar Einspruch zu meiner Darstellung? --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ein eigenes Portal Rom fände ich sehr reizvoll. Aber warum soll dies jemand aus der Redaktion Altertum leiten? Viellecht gibt es einen Rom-Spezialisten, der dies übernehmen würde, der sich in allen Zeitphasen gut auskennt und hier nicht mitwirkt?! Es gibt doch viele Artikel über Kirchen, Plätze, Brunnen usw, die nichts oder wenig mit dem antiken Rom zu tun haben! Diese müssen doch von Interessierten WPlern geschrieben worden sein. Soweit ich mitbekommen habe, schreiben auch Römer mit Deustchkenntnissen zumindest auf Diskussionsseiten. Hoffentlich findet sich unter denen jemand, der das Portal betreuen würde. Ich selbst habe Rom bisher bei WP leider sträflich vernachlässigt. Meine "Mitarbeit" bestand bisher darin, dass ich viele Artikel mit Interesse gelesen, aber nur selten kleinere Korrekturen oder Ergänzungen vorgenommen habe. Zwar nahm ich mir hin und wieder vor, mich mehr darum zu kümmern, aber es gibt so viele andere interessante Themen, die ich auch abarbeiten möchte... Ich selbst war als Jugendlicher/junger Erwachsener ein ausgesprochener Rom-Fan. Leider konnte ich die "ewige Stadt" seit über 20 Jahren nicht mehr besuchen. :-( Naja, ich wäre sowieso ungeeignet, ein solches Portal mitzuleiten, aber ich hoffe, es finden sich Interessierte. :-) Vielleicht wäre dies für mich (und auch andere?) Motivation, mich dort mit meinen bescheidenen (und wohl teils überholten) Kenntnissen - nicht nur was die Antike betrift - etwas mehr als bisher einzubringen. Grüße Minos (Diskussion) 01:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ja, klar. Ich gehe auch nicht davon aus, dass ein Wikipedianer, der sich für das nachantike Rom interessiert bzw. das Portal betreuen würde, diese Redaktionsseite beobachtet und sich jetzt aus dem Nichts meldet. Aber ich habe auf Portal Diskussion:Rom und Römisches Reich, auf Diskussion:Rom und auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle auf meine Aufteilungspläne hingewiesen und dort jeweils nachgefragt, ob jemand das Portal Rom übernehmen könnte (immer mit Verweis auf die Diskussion hier). Außerdem habe ich die Versionsgeschichte des Artikels Rom der letzten Monate durchgeschaut und alle Artikel geprüft, die seit Jahresbeginn innerhalb der Kategorie:Rom neu erstellt wurden. Das waren so um die 15–20, und keiner der Autoren scheint sich speziell für Rom zu interessieren. Also ein Artikel über einen römischen Barockkomponisten kam von einem Musik-Autoren, einer zu einem Film über die Stadt Rom von einem Film-Autoren, und so weiter – einen Rom-Autoren habe ich nicht gefunden. Hast du (oder hat hier sonst jemand) noch andere Ideen, wie man potenzielle Interessierte für das geplante Stadtportal findet? Alle bereits existierenden Artikel durchzuschauen, die Versionsgeschichten zu prüfen und zu schauen, ob ein noch aktiver Kollege dort häufiger als Hauptautor auftaucht, ist mir dann doch zu aufwendig. Zumal der einzige, von dem ich weiß, dass er einiges in diesem Bereich getan hat, seit um die fünf Jahren inaktiv ist, nämlich Pippo-b. Viele Grüße zum Morgen, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:04, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, tut mir leid,offenbar habe ich Dich mißverstanden. Es las sich so, als ob jemand aus dem Bereich Altertum das Portal leiten soll (vielleicht weil das Portal bisher unter Rom und Römisches Reich unter das Portal Altertum fiel). Daher meine Äußerung, es könnte sich vielleicht jemand anderes finden. Ich sehe, Du hast ja auch auf der Diskussion:Rom gefragt. Hätte ich das doch gestern schon bemerkt (oder richtig zugeordnet)! Grüße Minos (Diskussion)

Die Listen mit den neuen Artikeln werden erst seit 2015 durch einen Bot gepflegt. Vorher wurden sie händisch eingetragen, entweder durch die Autoren selbst oder über eine Kategorienabfrage mit PetScan (CatScan). Dadurch war es einfach zu beurteilen, was in den Listen sinnvoll war und was nicht. Wie es ursprünglich dazu kam, dass Kardinäle mit einer Titularkirche in Rom und die Spieler von Lazio Roma vereint mit Consuln und Senatoren aus den Jahren kurz vor und nach Chr. in diesen Listen zu finden waren, weiß ich nicht. Immerhin wurde zwischen 2011 und 2013 schon eine Trennung der beiden Themenfelder diskutiert, aber immer wieder strikt abgelehnt. Später, auch bei der Übernahme der aktuellen Listen durch Bots kam die Diskussion nicht mehr auf, wohl weil sich niemand die Arbeit der Auftrennung der Portalinhalte machen wollte. Jetzt ist es aber doch möglich und ich bedanke mich vor allem bei DerMaxdorfer für die praktische Umsetzung, die sicherlich nicht ganz einfach ist. Vielleicht regt ein eigenes Portal:Rom (ohne römisches Reich) dann doch jemanden dazu an, es zu betreuen. Wir hatten immerhin auch gebürtige Römerinnen und Römer in der Wikipedia, auch wenn die meist nicht nur über die Stadt Rom schrieben, aber Artikel gegengelesen haben. Ich wünsche daher den neuen Portalen viel Erfolg. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 21:49, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Auftrennung/Verschiebung mal umgesetzt und damit dem vierzehnjährigen Unwohlsein mit der Ausrichtung des Portals ein Ende gemacht. Bleibt nur zu hoffen, dass sich irgendwann jemand der bisherigen Ansätze für ein Portal zur Stadt Rom unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Rom annimmt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:01, 11. Jun. 2021 (CEST)

Mit Bitte um freundliche Beachtung

Argentjörg - Römische Militärangehörige --Mediatus 16:41, 17. Jul. 2021 (CEST)

Fotografieren in Rhodos

(Von der Userpage von Marcus Cyron hierher übertragen)
Hallo Marcus, in gut drei Wochen geht´s bei uns zu den antiken Stätten in Rhodos, im Schlepptau der Münchner Antikensammlungen, mit Erkundungen u.a. in Rhodos-Stadt, Lindos, Symi, Ilaysos, Kameiros, Embonas, Foundoukli, Kos, und natürlich im Archäologischen Museum in Rhodos. Von den drei mitreisenden Wikis ist bei Wiki-Artikeln keiner im antiken Themenbereich aktiv, dafür umso mehr in Commons. Sicher fotografieren wir viel dort in Rhodos, wir würden das aber gerne zielorientierter machen, zu Motiven, bei denen es in Commons Bedarf gibt, es braucht ja nicht unbedingt das x-te Foto vom Apollontempel in Rhodos. Könntest Du oder jemand von den Altertums-Wikis konkrete Hinweise zu Themen und Motiven mit Nachholbedarf in Commons geben, qualitativ und quantitativ, dann würden wir uns fotomäßig darauf konzentrieren. Viele Grüße aus München --Pimpinellus (Diskussion) 10:02, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, muss ich mal überlegen, auf Anhieb fällt mir nichts ein. Aber frage das doch mal gleich bei der Wikipedia:Redaktion Altertum, da dort weitaus mehr Kompetenz als nur meine begrenzte vertreten ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 10:38, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Pimpinellus: Mit den archäologischen Stätten auf Rhodos kenne ich mich leider auch nicht aus, aber im Archäologischen Museum Rhodos gibt es definitiv noch Lücken, die gefüllt werden können. Persönlich fällt mir da besonders auf, dass nur sehr wenige und schlechte Bilder von Inschriften aus dem Museum auf Commons verfügbar sind. Viele Museumsbesucher neigen dazu, Inschriften seltener zu fotografieren, weil sie die Schrift nicht lesen können bzw. die Sprache nicht verstehen. Da ließe sich jedenfalls noch einiges nachholen, und zwar sowohl bei den mittelalterlichen Kreuzfahrer-Grabsteinen – einige überwiegend schlechte Bilder gibt es hier – als auch bei den antiken (in der Regel griechischen) Inschriften. Ich weiß allerdings bei letzteren nicht, wie viel überhaupt ausgestellt ist. Material gäbe es eigentlich genug, denn Rhodos ist ein Eldorado für alle, die das Funktionieren antiker Stadtstaaten erforschen, weil von dort Unmengen an inschriftlich festgehaltenen Volksbeschlüssen, Ehreninschriften, ausführlichen Grabsteinen etc. vorliegen. Auf Commons zu finden ist bisher kaum etwas davon, und auf den paar Bildern, die es gibt, ist meistens höchstens das dazugehörige Relief zu erkennen, nicht aber der eingemeißelte Text darunter oder darüber. Was die sonstigen Museumsexponate angeht, würde ich empfehlen, eines der kleinen Führungsheftchen zum Museum zu besorgen, denn die darin abgebildeten Exponate sind in der Regel die wichtigsten (und lassen sich nebenbei auch anschließend am leichtesten identifizieren und auf Commons beschriften). Inschriften gibt es in den beiden Museumsheftchen, die ich hier in Heidelberg besorgen konnte, allerdings auch wenige, demnach müsstet ihr einfach vor Ort mal schauen, was da überhaupt so ausgestellt ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ach so, ein Nachtrag noch: Gerade bei Museumsexponaten gibt es ganz oft das Problem, dass eigentlich ein brauchbares Foto zur Verfügung steht, dieses aber maximal uninformativ betitelt und beschrieben ist (beliebiges Beispiel: c:File:Rhodos498.JPG). Insofern wäre es sehr verdienstvoll, wenn ihr auch solche Exponate fotografiert, die schon auf Commons vorhanden sind, und dann aber auch die dazugehörige Beschriftung des Museums ablichtet, sodass man auch den bisherigen Bestand an Bildern auf Commons nachträglich bestimmen und nutzbar machen kann. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:58, 8. Sep. 2023 (CEST)

Dank Dir @DerMaxdorfer: für die Rückmeldung und die weiterführenden Hinweise. Unsere Betreuer von den Münchner Antiken Sammlungen sind gut vernetzt mit den Museumsleuten in Rhodos, das von Dir oben erwähnte Relief hat unser Reisebegleiter Christian Glewitzki gleich erkannt. Beim Fotografieren werde ich ein besonderes Augenmerk auf die Inschriften werfen und hoffe auch was Aramäisches dabei zu entdecken, damit habe ich mich früher mal ziemlich intensiv beschäftigt. Die großen Weltreligionen sind in ihrem Ursprung ja eng verknüpft mit dem Aramäischen. Dank der Hinführung zu dem Thema hier in München erhoffen wir uns auf der Reise spannende Einblicke in die antike Welt von Rhodos und nebenbei einen guten Ertrag für Wikipedia. Herzliche Grüße aus München --Pimpinellus (Diskussion) 20:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hallo nochmal @Pimpinellus: Um Euch die Vor- und Nachbereitung etwas zu vereinfachen, habe ich heute mal ein bisschen an der Kategorienstruktur auf Commons herumgebastelt – alles Archäologische sollte sich jetzt über c:Category:Archaeology in Rhodes mit den drei Unterkategorien auffinden lassen, alles Antikenbezogene über c:Category:Ancient Rhodes. (Die Schnittmenge dazwischen ist natürlich groß.) Über diese überarbeitete Commons-Kategorienstruktur sollte jetzt relativ leicht herauszufinden sein, dass zum Beispiel c:Category:Ancient Funerary Complex Rhodes und c:Category:Temple of Zeus on Attavyros Mountain, aber auch c:Category:Hellenistic city wall (Rhodes), c:Category:Ancient Roman Agorà (Rhodes City) und c:Category:Archaeological site of Ialysos noch relativ leer sind (da Du ja oben auch fragtest, welche archäologischen Stätten auf der Insel bei Commons noch unterversorgt sind). Und alles an antiken Inschriften, das ich gefunden habe, ist jetzt über c:Category:Ancient Greek inscriptions in Rhodes aufzufinden. Danke für euer Engagement, viel Spaß und spannende Erkenntnisse auf Rhodos und Grüße zurück aus Frankfurt! --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:39, 8. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ja wirklich ein gut strukturierter Wegweiser, den Du da gebastelt hast, danke @DerMaxdorfer:! Es bietet sich an, bei den vorhandenen Bildern Spreu und Weizen voneinander zu trennen. Da werde ich wohl mein Leica-Equipment mitnehmen müssen, das leider etwas zeitaufwendiger ist. Meine beiden Reisebegleiter haben das mitgekriegt und befürchten, dass ich zu viel mit fotografieren herum mänandere und mich womöglich verlaufe. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2023 (CEST)

Und ich nehme natürlich wie immer alles an Keramik, was ich bekommen kann ;). Zudem freue ich mich über alles, was mit dem Namen von Menschen verbunden werden kann. Alles, was eine Signatur trägt etwa. Oder was zumindest eine minimale Rekonstruktion von einem Schnipsel Leben möglich werden lässt. Was also frühere Menschen aus der Anonymität hebt. Was meist, aber nicht einzig und nur die vom Maxdorfer genannten Inschriften sind. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 17:52, 9. Sep. 2023 (CEST)

Unter c:Category:Ancient Greek pottery in the Archaeological Museum of Rhodes findet sich immerhin schon eine respektable Reihe guter Fotos. Wobei ich natürlich nicht weiß, wie das Verhältnis zum in Rhodos ausgestellten Gesamtbestand ist :-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:02, 11. Sep. 2023 (CEST)

Gut, das zu wissen, so können wir uns auf die Sachen konzentrieren, die weniger gut abgebildet sind oder bisher nicht im Fokus standen, und auf die Sonderwünsche von Marcus. Ist ja noch Zeit, wir starten am Freitag. --Pimpinellus (Diskussion) 16:17, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hilfe für URLs auf Papyros-Archive gesucht

In Benutzer:ⵓ/worklist12a Papyrus findet sich eine Liste von 64 URL die Links auf Papyros-Rollen liefern. Ich bin nun auf der Suche nach einer Ersatz-Domain. Dabei gibt es mehrere mögliche Kandidaten, die aber auf ersten Blick nicht alles benötigte liefern. Vielleicht kennt sich da jemand besser aus als ich, und kann mir bei der Abarbeitung der Links helfen.

Anmerkung: in vielen der Fälle kann man im Webarchiv zumindest das finden, was auf der IP-Adresse gelegen ist. Das kann als Ausgangspunkt für die Recherche helfen. Mir widerstrebt es aber einfach nur ein Webarchiv-Memento als Ersatz zu nehmen, wenn möglicherweise bessere Quellen vorhanden sind. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 19:45, 27. Nov. 2023 (CET)

@Jonathan Groß: beschäftigt sich derzeit doch auch mit Links auf Papyros-Datenbanken (via Wikidata). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 02:53, 28. Nov. 2023 (CET)

@ⵓ: Ich verstehe nicht so recht, was du mit "Ersatz-Domain" meinst. Die 64 URLs in deiner Liste sind ja nur URL-Teile, wie kann ich das in vollständige URLs auflösen? Es wäre schön, wenn du etwas mehr Kontext liefern könntest. "Papyros-Archive" kann für mich vielerlei heißen: Hortfunde von Papyrusfragmente, bestandshaltende Institutionen mit Papyri ... jonathan groß (ad fontes) 10:36, 28. Nov. 2023 (CET)

Der Link des betreffenden Wikipedia-Artikels führt auf das Bearbeitungsfenster, in dem man nach dem Link-Fragment suchen kann. Anscheinend handelt es sich um eine Online-Datenbank für Papyri der Universität Oxford, deren URL einfach aus einer IP-Adresse besteht. Hier ein Beispiel einer vollständigen URL als Archivlink. Dort sind/waren anscheinend ein paar grundlegende Informationen zum jeweiligen Papyrus zu finden und ein paar Bilder. Die Frage wäre wohl, durch welche andere Plattform sich diese Links am besten ersetzen ließen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:16, 28. Nov. 2023 (CET)

PS: Es gibt ein neues Papyri-Portal der Uni-Oxford, das ähnlich viele Informationen zu den jeweiligen Einträgen bereithält (Beispiel hier), aber leider nicht alle Papyri umfasst, um die es hier geht. P.Oxy. LXIV 4445, um das es in meinem Beispiel-Archivlink von gerade eben geht, findet sich zum Beispiel nicht auf der neuen Website, soweit ich sehe. So, jetzt Schluss mit Papyri stöbern, die Arbeit ruft. Bis später, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:23, 28. Nov. 2023 (CET)

PPS (ich dachte eigentlich, ich hätte das eben schon mit dazu geschrieben): In meinem Beispielfall wäre wohl der Trismegistos-Eintrag eine gute Alternative für den defekten Link. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:37, 28. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht geht es darum, eine Vorlage dafür zu basteln? Ich rate jetzt mal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 12:06, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Beitrag eigentlich nicht so schwer zu verstehen: "Mir widerstrebt es aber einfach nur ein Webarchiv-Memento als Ersatz zu nehmen, wenn möglicherweise bessere Quellen vorhanden sind." - Die Frage ist also schlicht, ob es weiterhin aktive und gewartete Websites gibt, die die gleichen Informationen bieten wie die vom Netz genommene Seite der Uni Oxford, für die höchstens noch ein Archivlink weiterhilft. - Ob man unabhängig davon eine Trismegistos-Vorlage basteln sollte, weiß ich nicht, ich bin eigentlich tendenziell gegen Vorlagen, aber das kann man auch anders sehen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:20, 28. Nov. 2023 (CET)

Ja, das Beispiel mit P.Oxy. LXIV 4445 zeigt das Problem recht gut. Im Archiv sind Links auf 4 Digitalisate, auf der Seite portal.sds.ox.ac.uk findet sich nur eines. Es gibt auch weitere Anbieter, finde aber keinen, der wirklich einen vollständigen Ersatz bietet. Für einige Links der IP habe ich vorläufig gar nichts gefunden. Da derartige Infos in aller Regel nicht aus dem Netz verschwinden, vermute ich, dass ich noch nicht die richtigen Suchkriterien gefunden habe.  Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ [​ɪ​​u:] 19:49, 28. Nov. 2023 (CET)

Freigelassene in der Römischen Gens?!

@MarcoMA8: sortiert derzeit fleissig in den Römerkategorien. Soweit, so gut. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das immer ganz sinnvoll ist. Gerade fiel es mir mal wieder bei Marcus Aelius Apollonius und Publius Aelius Fortunatus auf, die in die Kategorie:Aelier sortiert wurden. Nun waren das aber Freigelassene, und keine geborenen Mitglieder der Familie. Ich bin weder Fachmann fürs römische Recht, noch für antike Sklaverei, aber nach meinem Verständnis wurden die in die Freiheit entlassen, aber nicht in die Familie aufgenommen. Zumindest nicht in die Kernfamilie, so wie das etwa durch Adoption passierte, dass es auch für Sklaven in gewisser Weise einen familiären Anschluss gegeben haben kann, weil sie vor allem in kleineren, ärmeren Familien alle wie eine Familie zusammen lebten, sei mal dahin gestellt. Auch unser Artikel Freigelassener, der sich zu der Thematik sonst nicht äußert, sagt zur Weitergabe des Namen, Das wird als Pseudo-Filiation bezeichnet – dem Freigelassenen versagt die römische Gesellschaftsordnung ebenso wie dem Sklaven eine offizielle Beziehung zu seinem biologischen Vater. Das wäre also alles andere als eine Aufnahme in die Gens, sondern noch einmal zum Ende hin das Verweisen auf den niederen Platz. Lange Rede, kurzer Sinn, ich habe meine Zweifel, dass das Einsortieren von Personen wie Marcus Aelius Apollonius oder Publius Aelius Fortunatus in die Gentes-Kategorien wirklich richtig ist. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 04:11, 15. Feb. 2024 (CET)

Freigelassene nahmen zwar das nomen gentile des Freilassers an, wurden aber nicht Mitglied der gens des Freilassers, sondern blieben dessen clientes. Von daher ist eine entsprechende Kategorisierung falsch. --Tusculum (Diskussion) 07:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Henrik Mouritsen schreibt in The Freedman in the Roman World, dass die Beziehung eines Freigelassenen zu seinem Patron einem "väterlichen Modell" folgt und vielfach ein Vergleich zwischen Freigelassenen und Söhnen gemacht wird. So sagt bspw. die Lex Pompeia, dass ein Freigelassener, der seinen Patron tötet, wegen Patrizid bestraft wird. Daher kann ich gut verstehen, wenn man auf den Gedanken kommt, diese Pseudo-Filiation als Aufnahme in die Familie zu sehen. Aber wie Tusculum schon sagt, Mitglied der gens werden die Freigelassenen am Ende nicht, daher ist eine solche Kategorisierung meines Erachtens falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Hallo zusammen!

So wie ich das Kategoriensystem verstehe, gehören in die Kategorien der Gentes nicht nur die Mitglieder selbiger, sondern alle Artikel, die mit dem Thema einer Gens zu tun haben.

Die Oberkategorie der Gentes-Kategorien ist Kategorie:Römisches Geschlecht als Thema, welche eine Objekt-als-Thema-Kategorie ist. Diese Art von Kategorie enthält per verlinkter Erklärung ausschließlich Themenkategorien, was in diesem Fall die Gentes-Kategorien sind (z. B. Kategorie:Aelier). Die Einordnung in eine Themenkategorie entspricht einer „gehört-zu-“ (oder deutlicher „gehört zu[m-Thema]“) -Zuordnung, keiner „ist-ein“-Zuordnung. Siehe dazu auch die allgemeinen Ausführungen zu Kategorietypen samt weiterführender Links.

Die oben thematisierten Kategorisierungen sagten demnach nichts darüber aus, ob eine Person Mitglied einer Gens war („Marcus Aelius Apollonius ist ein Aelier“), sondern nur dass sie in einem thematischen Zusammenhang mit dieser stand („Marcus Aelius Apollonius gehört zum Thema [der] Aelier“), was bei Freigelassenen von Mitgliedern einer Gens wohl unstrittig sein dürfte?

Ich will deswegen keinen Streit vom Zaun brechen und werde mich einem Mehrheitsvotum selbstverständlich beugen, aber das wäre schon eine recht deutliche Abweichungen von den Kategorisierungskonventionen und sollte bewusst entschieden und dann auch an entsprechender Stelle im Kategoriebaum vermerkt werden. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:17, 15. Feb. 2024 (CET)

Oh Stimmt, mit den Kategorietypen hast du Recht. Ich bin irgendwie von einer Objektkategorie ausgegangen. Bei Themenkategorien würde ich dann sagen, ist eine Kategorisierung der Freigelassenen in die Themenkategorien schon möglich. Also auf jeden Fall sollte man hier mal die Kategoriebeschreibungen ergänzen. Eine andere Möglichkeit wäre aber natürlich auch das in reine Objektkategorien zu verwandeln und dann die Oberkategorie zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:29, 16. Feb. 2024 (CET)

Dann wären parallele Objektkategorien vermutlich besser, die oben erwähnte Kategorie:Aelier enthält zum Beispiel indirekt auch die Engelsburg, was sie als Objektkategorie nicht dürfte.

Gegen gute Kategorie-Beschreibungen spricht natürlich nichts ;-) -- Perrak (Disk) 14:48, 16. Feb. 2024 (CET)

Spräche denn etwas dagegen innerhalb der Themenkategorien für die einzelnen Gentes jeweils eine Objektkategorie für deren Mitglieder zu platzieren? Im obigen Fall beispielsweise sowas wie:

• Römisches Geschlecht als Thema
  • Gens Aelia
    • Aelier
    • Hadrian (Kaiser)

Teilweise hätten wir dann Themenkategorien, die bis auf die den Artikel zur Gens selbst und Objektkategorie leer sind. Dafür wäre es sauber systematisiert. --MarcoMA8 (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Also mir fällt jetzt nichts dagegen ein, warum wir das nicht so machen könnten. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:41, 20. Feb. 2024 (CET)

Wenn es keine weiteren Einwände gibt (auch gegen die Namenskonvention), würde ich die Tage mit der Neueinsortierung beginnen.

Zur Kenntnisnahme: @Marcus Cyron, Tusculum, Ichigonokonoha: --MarcoMA8 (Diskussion) 03:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Tu das. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:32, 26. Feb. 2024 (CET)

Nein, keine Einwände. Wenn du umsortierst, wäre es super, wenn du gleich auch jeweils geeignete Kategoriebeschreibungen mitergänzen könntest, dann gibt es da in der Zukunft auch keine Missverständnisse über die Befüllung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:11, 26. Feb. 2024 (CET)

Gerne doch! Gibt es jenseits der Empfehlungen auf Wikipedia:Kategorien Wünsche, wie diese aussehen sollten? --MarcoMA8 (Diskussion) 01:31, 29. Feb. 2024 (CET)

Also am besten noch die Vorlagen Themenkategorie und Objektkategorie benutzen, dann ist gleich diese Frage auf den ersten Blick geklärt. Das wäre aber das einzige konkrete, was mir einfallen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:52, 29. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mit Kategorie:Gens Acilia nun eine erste Neueinordnung vorgenommen. Falls ihr noch einmal Feedback geben wollt oder Änderungswünsche habt, wäre das nun die Gelegenheit diese zu nennen. Sonst fahre ich Ende der Woche nach diesem Muster fort. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:34, 12. Mär. 2024 (CET)

@MarcoMA8: Hallo, du hast im März mit diesem löblichen Projekt begonnen. Ich würde begrüßen, wenn du es noch fortführst. Bislang ist ja fast nur der Anfangsbuchstabe A abgedeckt. Ich habe mir mal erlaubt, die Themenkategorie über Marcus Antonius aus der Objektkategorie zu entfernen. Zudem habe ich eine neue Ober-Objektkategorie für die Mitglieder der gentes eingeführt. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 14:03, 15. Nov. 2024 (CET)

Astrologiegläubigkeit

Ich möchte Eure Aufmerksamkeit auf diese LD lenken. Die vorgetragenen Argumente sind teilweise so hanebüchen, wie man sie auch in LDs nur selten hört. Der Verdacht liegt nahe, dass sie gar nicht ernsthaft vertreten werden, sondern das sich hier ein fundamentalistischer Positivismus artikuliert, der alles, was nicht einer heutigen "wissenschaftlichen Weltsicht" und insbesondere dem, was Hänschen Müller für eine solche hält, wegbügeln möchte. Vielleicht haben einige von Euch bemerkt, das ich mich seit einigen Monaten bemühe, Artikel im Bereich hellenistische Astrologie anzulegen bzw. auf einen akzeptablen Stand zu bringen. Solche Bemühungen sind natürlich bei solchen Fundamentalisten nicht gerne gesehen, da so ja der Eindruck vermittelt wird, dass zum Beispiel antike Astrologie ein Gegenstand ist, mit dem man sich als ernsthafter Mensch beschäftigen kann und mit dem sich auch durchaus ernsthafte Wissenschaftler seit über 100 Jahren beschäftigen. Wer einen Eindruck bekommen will, was ich in diesem Bereich plane, kann mal ein Blick hierauf werfen. Eigentlich besser: geplant hatte. Denn die Anwürfe und Unverschämtheiten, die ich mir in der LD anhören musste, haben mir das Thema inzwischen einigermaßen verleidet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:47, 14. Mai 2024 (CEST)

Natürlich ist das Lemma enzyklopädisch relevant. Ehrlich gesagt stellt sich mir aber schon die Frage, ob man Literatur von Leuten, die sich allen Ernstes als berufsmäßige "praktizierende Astrologen" präsentieren, wirklich für seriöse Wikipedia-Artikel verwenden sollte. Damit macht man sich schon sehr leicht angreifbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:31, 14. Mai 2024 (CEST)

Im Altertum waren Magie, mit ihr die Wahrsagekunst, und Wissenschaft untrennbar verwoben (Beispiel). Ich sehe allerdings den Zusammenhang zur rezenten Astrologie nicht.−Sargoth 17:38, 14. Mai 2024 (CEST)

Beziehst Du Dich auf mich? Ich halte Literatur von "rezenten" Astrologen zu Astrologiethemen (egal wie rezent) grundsätzlich für dubios. Damit mag ich im Einzelfall falsch liegen, aber als Daunenregel halte ich das schon für sinnvoll. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:55, 14. Mai 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer: Ich halte Brennans Buch für ordentlich. Er nennt Quellen und ich finde da nichts zu beanstanden. Ich habe ihn im Artikel auch nur verwendet, weil Neugebauer Anatole als Synonym für Horoskopos nicht nennt. Eigentlich genügt aber auch der LSJ-Eintrag.

Ob Brennan an Astrologie "glaubt" oder nicht, halte ich für nicht wesentlich. Mit dem Argument könnte man ja auch die Schriften christlicher Theologen als Quellen ausschließen. Manche von denen arbeiten wissenschaftlich und manche verzapfen Unfug (jedenfalls meiner Auffassung nach). Insgesamt halte ich Einwände, die auf die "Anrüchigkeit" und "Unwissenschaftlichkeit" der Astrologie abstellen, für nicht sachgemäß. Franz Boll hat in diesem Zusammenhang einmal geschrieben: "In das riesige und unförmliche Gebilde der alten Astrologie sind zahllose Steine eingebaut, denen kostbare Spuren alter Kulturarbeit, der Griechen wie der Orientalen, aufgedrückt sind. Sie auszulösen, in ihren ursprünglichen Zusammenhang zurückzuversetzen und so der historischen Erkenntnis wieder dienstbar zu machen, ist der Wunsch, der uns zur Beschäftigung mit der alten Astrologie treibt." (Franz Boll: Sphaera. 1903, S. VIII).

Mir geht es darüber hinaus darum, dem teilweise frei erfundenen Unsinn, den insbesondere moderne Astrologen zusammenspintisieren, eine sachliche, neutrale und fundierte Information gegenüberzustellen. Das ist angesichts der Bedeutung, die seit Beginn des 20. Jahrhunderts immer mehr Menschen in der Astrologie sehen, IMHO dringend nötig. Man sollte zum Beispiel idealerweise einfach in WP nachschauen können, ob eine Bedeutung, die ein moderner Autor einem Tierkreiszeichen oder einer Planetenstellung zuschreibt, schon genauso bei Ptolemäus zu finden ist, also 1:1 die Tradition wiedergibt, oder ob der Autor sich das frisch aus den Fingern gesogen hat. Wenn – wie es bislang der Fall ist – das Gebiet der Astrologie von WP weitgehend ignoriert wird, ist das nicht aufklärerisch, sondern das Gegenteil. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:54, 14. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Erläuterungen! Das beseitigt nicht komplett meine Skepsis gegenüber dem Literaturtitel, bestätigt aber meine (positive) Einschätzung Deiner Artikelarbeit. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:05, 14. Mai 2024 (CEST)

@DerMaxdorfer: Brennan ist nicht "erste Sahne" wie zB Otto Neugebauer oder David Pingree. Als Übersichtsarbeit zur hellenistischen Astrologie gibt es aber derzeit mW nichts Besseres. Inzwischen hat Benutzer:Ambross07 den Artikel gelöscht und in meinen BNR verschoben und ich versuche gerade auf seiner Disk herauszufinden, auf welcher Grundlage er das eigentlich gemacht hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2024 (CEST)

Ach je. Im Notfall gib doch um des lieben Friedens willen in jeder Fußnote, in der ein antikes Quellenzitat steht, zusätzlich eine moderne Fachpublikation an, in der auf diese antike Quelle verwiesen wird, dann sieht auch ein fachlich unkundiger Administrator, dass kein Original Research vorliegt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:49, 27. Mai 2024 (CEST)

Mach ich ja. Siehe die BNR-Version. Besser wäre natürlich, auch fachlich unkundige Admins würden nicht jedem aus der Luft gegriffenem Quatsch Glauben schenken. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2024 (CEST)

Brennan ist als Quelle nur insoweit zu verwenden, als er in der Wissenschaft rezipiert (nicht allein genannt oder von Bibliotheken beschafft wird). Wolfgang Rieger hat eine solche Rezeption in keinster Weise nachgewiesen. Seine Story ist, er hätte einen Artikel unter Beachtung von WP:Belege und WP:TF geschrieben und aus purer Bosheit sei der von fanatischen Positivisten angegriffen und dann gelöscht worden. Das ist unzutreffend. Er hat einen Artikel mit zuwenig seriösen Sekundärquellen, einer untauglichen, aber wichtigen Sekundärquelle (eben Brennan) und ganz viel selbst ausgewerteten Primärquellen geschrieben. In der Löschdiskussion hat er versucht den Unterschied zwischen Sekundärquellen und Primärquellen zu verwischen, und wissenschaftlich herausgegebene Quelleneditionen als wissenschaftliche Sekundärquellen durchgehen zu lassen. Benutzer:CRolker hat die wenigen angegebenen seriösen Quellen überprüft und ist zum Schluss gekommen, dass sie nicht so breit zu interpretieren sind wie Wolfgang Rieger das getan hat. Insgesamt war der Artikel weitgehend Theoriefindung. Das möchte WolfgangRieger nicht zugeben und flüchtet sich deswegen in Anschuldigungen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:09, 27. Mai 2024 (CEST)

Nicht nur in Anschuldigungen, sondern auch in Belegfiktion: Wie ich dem verschiebenden Admin bereits mitteilte, hat sich der Benutzer hier eine Belegfiktion geleistet: Stephan Heilen: "Hadriani genitura" : Die astrologischen Fragmente des Antigonos von Nikaia. De Gruyter, 2015, S. 700, schreibt nichts über Kindesaussetzung, wovon im Satz unmittelbar vor dem Einzelnachweis die Rede ist. Wen glaubt er hier, veräppeln zu können? --Φ (Diskussion) 23:50, 27. Mai 2024 (CEST)

Auf die aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen von Carolus.Abraxas und Phi bin ich an anderer Stelle schon hinreichend eingegangen. Beide haben jetzt auf VM Gelegenheit zur Stellungnahme. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:08, 28. Mai 2024 (CEST)