Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2020/November

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2020/November#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2020/November#Thema_1

Was wäre, wenn

für die Communitykonflikte, die ja mit zunehmender Komplexität der WP immer verfahrener werden, eine neue schiedsgerichtsartige Institution geschaffen würde? Deren Mitglieder müssten dann von der Community mitewählte Profis von außerhalb sein, die entsprechend bezahlt werden. Die WMF-Chapters wie WMDE schwimmen ja in Geld. Die Erfahrung hat gezeigt, dass viele communityeigene SGler mit bestimmten Fällen (ein Beispiel aus neuerer Zeit: das asymmetrische Urteil im MuM-Komplex) absolut überfordert sind. Die MAGISTER-Affäre hat außerdem ergeben, dass extremistische politische Aktivisten, die es geschickt anstellen, von der Community einfach so gewählt werden können. Wenn dann noch das SG als Sprungbrett für Adminwürden genutzt wird, dürfte klar sein, dass das SG, wie wir es seit langem kennen, eigentlich ausgedient hat. Die Zeiten sind nicht mehr für Amateure und Dilettanten, auch wenn sie es noch so gut meinen, geeignet. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja ja, der Fall MAGISTER – der hat seine Gesinnung sowohl in seiner Artikel- als auch in seiner SG-Arbeit so perfekt verborgen, dass absolut niemand jemals irgendetwas davon gemerkt hat. Wenn er es nicht selbst mal plaudernd erwähnt hätte, wüssten wir das jetzt noch nicht. Es war natürlich vorbildlich, wie einige andere SG-Mitglieder allein aufgrund der Gesinnung des Kollegen zurückgetreten sind, denn so eine Gesinnung geht natürlich gar nicht, auch wenn man sie in der Mitarbeit nirgends merkt.
Das ist natürlich schon ein Problem – wie können wir Menschen allein aufgrund ihrer falschen Gesinnung konsequent ächten und hier zuverlässig von jeder Mitarbeit ausschließen, wenn sich ihre Gesinnung in ihrer Arbeit nirgendwo niederschlägt?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Klar, soll alles die WMF machen, die genießt in der Community höchstes Vertrauen. -- Perrak (Disk) 20:00, 11. Nov. 2020 (CET)

Personen von außen kennen die speziellen gruppendynamischen Prozesse der Wikipedia nicht. Man kann sie evtl. bei der Moderation von Konflikten im Vorfeld einsetzen, jedoch niemals als Schiedsrichter. Meine Meinung. Ein Schiedsrichter sollte immer Jmd sein, der mit der Wikipedia vertraut ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Selbst in der Moderation von Konflikten ist das schwer, man kann zwar einige Methoden anwenden, aber vieles ist nur sehr eingeschränkt möglich, da 1. online und 2. bin ich auch als Moderator in ein festes Regelwerk gepresst, das mir Fesseln anlegt. Ich wollte den Kahane-Fall eigentlich noch mal per Supervision nachverfolgen (lassen), um daraus so etwas wie Leitlinien für WP zu machen, leider kam Corona dazwischen. --Kurator71 (D) 11:36, 12. Nov. 2020 (CET)

Abschaffung des SG

Die Tatsache, dass sich nur zwei „frische“ Kandidaten bei den aktuellen SG-Wahlen gefunden haben, und bei den wieder kandidierenden SR der Ausgang alles andere als klar ist, gibt zu denken. Dies ist nur die Spitze des Eisbergs, denn es werden immer mehr Stimmen laut, die eine Abschaffung des SG fordern, ohne allerdings mitzuteilen, was an seine Stelle treten soll. Ich werde mich daher auf unserer nächsten Telko für ein Meinungsbild zur Abschaffung des SG einsetzen und habe das schon intern auf die Tagesordnung gesetzt. Ich bin es nämlich schlichtweg leid, dass ständig diese Forderung kommt und man als SG-Mitglied pauschal als charakterlicher Minusmensch diffamiert wird, ohne dass die Wortführer dieser Fraktion mal über destruktive Rhetorik hinwegschreitend ein solches Meinungsbild konstruktiv in Gang setzen. --Arabsalam (Diskussion) 20:17, 10. Nov. 2020 (CET)

Die Community hat bei jeder Wahl die Möglichkeit das SG abzuschaffen: Einfach bei allen Kandidaten mit Kontra stimmen. Dennoch wurden immer Leute reingewählt, meist sogar mit 2/3-Mehrheit. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:25, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich finde es schon befremdlich, wenn ein Admin hier Tipps für die Sabotage von Einrichtungen der Community gibt. Wer das SG nicht will, soll ein Meinungsbild zur Abschaffung initiieren. dann können wir ja sehen, ob das jahrelange SG-Bashing in der Community gewirkt hat. Ich frage mich nur, welche Einrichtung dann für diejenigen als Prügelknabe dienen würde, die offensichtlich so etwas brauchen . Wahrscheinlich würde dann das allgemeine Admin-Bashing wieder mehr zunehmen. --Lutheraner (Diskussion) 20:54, 10. Nov. 2020 (CET)

Echt? Ich bezweifle das das viele wiessen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 20:28, 10. Nov. 2020 (CET)

// 2xBK// Falls du mich meintest :-) ... Ich habe mich schon häufiger geäußert, und zwar nicht für eine Abschaffung, sondern für einen Neuanfang, wobei man zuerst kritisch alles durchgehen sollte, was passierte. Ich hundertprozentig überzeugt, dass ein Ersatz für das SG nur aus einem SG bestehen kann, wobei mir ein Zustand vorschwebt, der in der dewiki wohl nicht erreichbar ist: so etwas wie Arbcom in enwiki, das weitaus besser in der Gemeinschaft verankert ist und wo sich Leute dafür interessieren. Ich fürchte, das kann man hier erst einmal vergesen (oder nicht?). Zum Punkt 2, warum macht da niemand eine Umfrage: OK, ich aber sicher nicht, ich laufe hier in dewiki so mit 30 Prozent meines früheren Engagements und Kraft - keine Umfragen oder MBs, keine Ämter und Kandidaturen, ich bin froh, wenn ich aus der Menge vorbereiteter Artikel uaf meiner Festplatte ab und zu einen in den ANR achiebe. Schade. Gruß und danke für deine Initiative. -jkb- 20:32, 10. Nov. 2020 (CET)

"Das" SG gibt es nicht, und "das" SG hat in regelmäßigen Abständen einen "Neuanfang". Dass das SG in der de:WP nicht recht "verankert" ist, hängt imo auch mit der Community zusammen, die gerne am SG ihr Mütchen kühlt und nicht bereit ist, dessen Arbeit zu respektieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:35, 10. Nov. 2020 (CET)

Arabsalam hat durchaus recht, aber die Kritik, die vorgebracht wird, ist auch nicht immer substanzlos. Zum einen frage ich mich, was sollen die Forderungen nach "Das SG muss reformiert werden!" Was denn genau, wie denn genau. Was sollte geändert, verbessert werden. Welcher Fokus sollte gelegt werden? Dann hat man die Forderungen siehe oben -jkb- möglichst hart, dann den Gegenpol wie Mautpreller, möglichst wenig. Recht machen kann man es definitiv nicht jedem, was auch daran liegt, dass die Erwartungen und Ansprüche zu unterschiedlich sind. Gefallen hat mir auch nicht alles, was im vergangenen Jahr gelaufen ist und ich habe auch zwei mal sehr deutlich und hart administrativ eingegriffen. Aber, ich achte die Arbeit des SGs. Der Arbeitseinsatz dürfte von vielen unterschätzt werden, auch die Selbstdisziplin, die nötig ist, wenn man Teil des Gremiums ist. -jkb-, du warst z.B. in deiner letzten "Amtszeit" im SG in jedem Fall befangen. So ist es keine Hilfe in einem kollektiv arbeitendem Gremium. Mautpreller kann ich mich erinnern, war im MuM-Fall über Monate nicht in den Protokollen zu sehen. Was im SG-Wiki passiert, das sieht kein Außenstehender, aber wer bei den Besprechungen dabei ist, das schon. Es ist auch egal, wie ein Fall geschlossen wird. Es sind grundsätzlich Teile der Betroffenen unzufrieden. Fälle vor dem SG sind durchweg arg verhärtet, da ist es ein wandern auf einem schmalen Grad. Nö, auch wenn ich mich über das eine oder andere geärgert habe und mir wirklich nicht alles gefallen hat, ich finde es gut, dass es ein Gremium gibt, welches intensiv und in Ruhe versucht auszulavieren, was noch geht. Dabei ist immer Luft nach oben, etwas besser zu machen, aber das ist bei jeder Tätigkeit in der Wikipedia so. Warum finden sich nicht mehr Mitarbeiter, die Lust haben sich zu beteiligen? Vermutlich, weil es ein sehr verantwortungsvoller und auch nicht einfacher Job ist, der nicht Vergnügungssteuerpflichtig ist und der auch nicht wirklich denjenigen, die sich beteiligen die Rückmeldung gibt, dass ihre wirklich nicht einfache Arbeit geschätzt wird. Wertschätzung sollten wir nicht SGler auf unsere Fahne schreiben und dem SG möchte ich ans Herz legen, dass auch Kritik ihren Raum hat. --Itti 20:45, 10. Nov. 2020 (CET)

@Arabsalam: Das ist gut. Ich habe schon des Öfteren meine Ideen mitgeteilt, welche Konfliktlösungsinstanzen wir brauchen, aber das hat nie sonderlich viel Interesse gefunden. Symptomatisch etwa hier: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt SG-Development, wo eine extrem ungünstige Zerreißung der Diskussion stattfand, und nicht zum erstenmal. Ich halte es im Prinzip nicht für ausgeschlossen, dass "ein Schiedsgericht" einen Teil dieser Aufgaben übernehmen könnte, in der Praxis ist das aber offensichtlich aussichtslos. Die Idee für Schlichtungsausschüsse ist viel älter: Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2011/08#Schlichtung, Diskussion:Burj Khalifa/Archiv/2#Schlichtung?, Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2011#Schlichtungsformen. Es gibt auch durchaus Beispiele für Verfahren, die sich an so etwas orientiert haben, eines war die Ausarbeitung von Kriterien für Stolpersteinlisten. Auch informell hat Vergleichbares schon öfter hingehauen, war aber immer sehr mühevoll. Eine formale Struktur könnte viel bringen.

Dass Du Dich als SG-Mitglied "pauschal als charakterlicher Minusmensch diffamiert" fühlst, ist ungut. Auf so etwas habe ich zwar nie abgezielt, es mag aber so ankommen. Das Problem ist strukturell bedingt und könnte wohl nur durch ein neues Meinungsbild zur Abschaffung und evtl. Neueinsetzung angepackt werden. Alle Reformideen, die es im Laufe der SG-Geschichte gegeben hat, sind bei anfänglicher Euphorie prompt wieder in die Kurve des "Obersten Gerichts" eingebogen, gewöhnlich mit deutlicher Verschlimmerung gegenüber dem Vorzustand. Das kann unmöglich nur an den individuellen Schiedsrichtern liegen.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 10. Nov. 2020 (CET)

die sehr besonnen und umsichtig formulierten Zeilen von Arabsalam sind wegweisend. Nur: nach ihrer Veröffentlichung und Lektüre kommt gerade das, was sie absolut nicht verdient: sie wird zerredet, massenhaft, destruktiv, selbstdarstellend - wie so oft in der WP. Und vor allem: ohne Substanz. Das hat Arabsalam nicht verdient. --Orientalist (Diskussion) 21:02, 10. Nov. 2020 (CET)

(BK) Sicher hat die Kritik in der Summe Substanz und ist, wenn sie sachorientiert vorgebracht wird wie bei dir, -jkb- und vielen anderen der Fall, ernst zu nehmen. Gerade deshalb sollte m.E. so ein MB angestrengt werden und die Gemeinschaft entscheiden, ob sie die Institution überhaupt haben will. Meinen Nachfolgern und Nachfolgerinnen im November 2021 möchte ich es nicht zumuten, in einem Gremium zu sitzen, das die Mehrheit nicht respektiert und an dem sich viele abarbeiten, egal, wie sehr der oder die Einzelne SR*in sich bemüht. --Arabsalam (Diskussion) 21:03, 10. Nov. 2020 (CET)

Passt aber bitte genau auf, was für ein MB genau Ihr da vom Zaun brecht und in welche Richtung dann argumentiert wird. Ein MB zur Abschaffung des SG wäre ein völlig anderes als ein MB zu Bestätigung des SG. Ich verstehe Dich so als würdest Du eine Bestätigung des SG, nicht dessen Abschaffung anstreben. Ein Nicht-Abschaffen-Ergebnis in einem Abschaffungs-MB wäre eine Bestätigung zweiter Klasse, wenn überhaupt. Ich würde ein Abschaffungs-MB denen überlassen, die eine Abschaffung erzielen wollen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:27, 10. Nov. 2020 (CET)

+1. Eine Bestätigung des SG per MB ist nicht möglich. Meinungsbilder sind so zu gestalten, dass die Vorschläge den Status Quo ändern, und der ist: Das SG existiert. --Count Count (Diskussion) 21:50, 10. Nov. 2020 (CET)

Seh grade: Die Idee ist noch viel älter und stammt ursprünglich von Benutzer:Stechlin. Siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2009/Oktober#Jetzt ist Ruhe die erste Bürgerpflicht, Lösung c). Damals bereits genau im selben Kontext vorgebracht.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2020 (CET)

Sehr interessant auch die bereits 2009 vorgebrachte grundsätzliche Kritik an der Konzeption des SG: Das SG in seiner momentanen Form ist ein nach heutigen Bedürfnissen untaugliches Instrument. Wir brauchen endlich eine Regelung zur infiniten Benutzersperre und von der Willkür abweichende Grundlagen hierfür. Ferner gibt es in der WP aus meiner Sicht immer noch das Bedürfnis nach einer einvernehmlichen Konfliktlösung bei Auseinandersetzungen zwischen Benutzern. Beides in einem Organ ist zum Scheitern verurteilt unabhängig von der Besetzung. Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2009/Oktober#Was tun?. Was einen Ansatzpunkt bietet: Ein MB zur Abschaffung des Schiedsgerichts hätte gleichzeitig die Frage zu stellen, welche Instanzen wir eigentlich wofür benötigen. Es kann sie nicht aus dem Hut zaubern, wohl aber den Anfang machen.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 10. Nov. 2020 (CET)

Die Alternativkonzepte begeistern mich nicht (Willkür??), und schon gar nicht, dass sich die Bösen Edtiwarriors und Pöbler selber einen SR suchen. Mein Gott. -jkb- 22:08, 10. Nov. 2020 (CET)

Was dem SG gut tun würde, wäre eine komplette personelle Erneuerung. Aber solange immer dieselben „Sesselkleber“ antreten, wird das halt schwierig. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Von den aktuell neun SG-Mitgliedern sind sechs frisch gewählt, also in ihrer ersten Amtsperiode. --Count Count (Diskussion) 22:18, 10. Nov. 2020 (CET)

An der personellen Erneuerung scheitert es doch schon. Wenn nicht drei „Sesselkleber“ angetreten wären, hätte es nur zwei Kandidaten gegeben und bei ihrer Wahl dann sechs SR insgesamt. Das zeigt allzu deutlich, dass sich das kaum noch jemand antun will, ob das an der Institution an sich liegt oder an den nunja resoluten psychodynamischen Prozessen drumherum sei einmal dahingestellt. --Arabsalam (Diskussion) 22:29, 10. Nov. 2020 (CET)

(bk) So isses. Kann man im Übrigen aus dieser Tabelle gut ersehen, die auch illustriert, dass es "das" Schiedsgericht nicht gibt, sondern ein Gremium mit ständig wechselnder Besetzung. Aber in der Wikipedia etwas nachzuschauen, um eigene Behauptungen zu überprüfen, ist wohl zuviel verlangt. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:31, 10. Nov. 2020 (CET)

(BK) Mit dem Begriff "Sesselkleber" geht es doch schon los. Das ist ein unangemessener und substanzloser Vorwurf, der nur maximale Abwertung gegen über denen ausdrückt, die sich zur Verfügung stellen, für den Job. Warum unangemessen? Da klebt niemand an irgendeinem Sessel, das macht es auch substanzlos. Alle die diesen Job übernehmen möchten, die sich anbieten, müssen sich einer regelmäßigen Wahl stellen und das Ergebnis dieser Wahl akzeptieren. Kleben würde jemand, der sich keiner Wahl stellt, oder nicht bereit ist das Ergebnis zu akzeptieren. Unangemessen weil die Regelmäßigkeit der Wahl gegen die These spricht, ebenso wie die Tatsache, dass es immer eine meiner Meinung nach durchaus gute Mischung aus "frischer Wind" und "Erfahrung" ist und "frischer Wind" muss nicht immer gut sein, wie wir auch in der Vergangenheit gelernt haben. Also würde ich mir wünschen denjenigen, die bereit sind und dies gerne auch erneut bereit sind, diese Verantwortung zu übernehmen Respekt entgegenbringen und Respekt fängt mit der Sprache an. Gruß --Itti 22:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Mir liegen Abstimmungsvorlagen überhaupt nicht. Wenn man ein Meinungsbild machen möchte, könnte das dann folgende Form haben? Entscheidungsfrage: Soll das Institut Schiedsgericht, wie es durch die Meinungsbilder vom ## und vom ## eingerichtet wurde, abgeschafft werden (A), für einen bestimmten Zeitraum (3 oder 6 Monate) ausgesetzt werden (B), oder soll der Status quo weiter bestehen bleiben (C)? Eng verbunden mit einer Umfrage, die darauf zielt herauszuarbeiten, für welche Zwecke eigentlich eine oder mehrere Konfliktregelungsinstitutionen benötigt werden und wie diese ausgestaltet sein könnten. Sind A oder B erfolgreich, sollte es nach 3 bzw. 6 Monaten eine neue Abstimmung zu diesen geben.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 10. Nov. 2020 (CET)

Zwei Sachen dazu. (1) Wenn, dann solltest Du schon vor irgendeiner Abstimmung wissen, durch welche Instanzen und/oder „Konfliktregelungsinstitutionen“ Du das SG ersetzen (oder ergänzen?) willst. (2) Wenn A in Deinem Beispiel erfolgreich wäre, dann wäre das SG ja abgeschafft. Was genau würdest Du dann nach 3 oder 6 Monaten erneut abstimmen wollen? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Zu (1) würde eben eine Phase der gemeinsamen Überlegung gebraucht. Ich habe Ideen, die sind aber nicht in dem Sinn abstimmungsreif, wie das eine Entscheidungsfrage bräuchte. (2) Möglichkeit A hieße: So geht es auf keinen Fall weiter. Institutionen zur Konfliktregelung werden wir aber brauchen. Über die reden wir und stimmen sie in 3 oder 6 Monaten ab. Möglichkeit B hieße: So geht es erstmal nicht weiter. Wir machen eine Pause. Ich fürchte, dass ohne eine Abschaffung oder wenigstens Suspendierung des Schiedsgerichts sich nichts tun wird.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 10. Nov. 2020 (CET)

Du meinst also, eine (temporäre) Abschaffung des SG sei nötig, um andere Institutionen überhaupt erschaffen zu können? Ich glaube, da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn die Community wird das SG nicht abschaffen, ohne andere Institutionen zu kennen, die das dann (meinetwegen unterstellt) alles viiiiel besser machen als das SG. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 23:54, 10. Nov. 2020 (CET)

Damit sich das SG auf seine eigentlichen Aufgaben konzentrieren kann, braucht es mehr Unterstützung. Eine Idee wäre der Ausbau des Vermittlungsausschusses, so dass diese Institution verbindlicher und besser, zum Beispiel mit den Admins, vernetzt wäre. Er könnte dann in der Lage sein, als informelle Institution sowohl die Admins als auch das SG zu entlasten. Der Ausschuss hätte zwar keine Entscheidungskompetenzen, könnte aber Empfehlungen zuhanden der Admins und des SG's aussprechen oder könnte von den Admins und dem SG konsultiert werden. Die Teilnahme der Beteiligten wäre zwar immer noch freiwillig, aber mit stärkeren Strukturen gäbe es ihm mehr Gewicht. Im RL ist zu beobachten, dass Konflikte häufig zuerst eine informelle Phase durchlaufen, wo je nachdem auch der Opfer-, beziehungsweise der Täter-Schutz garantiert ist. Mit einer Stärkung des Vermittlungsausschuss könnte es die Rolle einer Zwischeninstanz einnehmen. Die Details müssten selbstverständlich ausdiskutiert werden. --Falten-Jura (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Guten Morgen, Falten-Jura! Zu Vermittlungsausschüssen eine kleine Statistik (siehe WP:VA und Archiv): Seit 2019 gab es 14 eingetragene Vermittlungsauschüsse, davon hatte bei sieben die andere Partei kein Interesse an einer Vermittlung, die anderen sieben wurden abgebrochen oder sind eingeschlafen. Nicht einer hat unter Vermittlung zu einer Lösung geführt. Ich bin als Vermittler eingetragen, habe einen sehr arbeitsintensiven Vermittlungsversuch (abgebrochen, führte zu einer SG/A) als Vermittler hinter mir und bin es ehrlich gesagt leid, dass diese immer wieder als erfolgversprechendes Instrument (wenn man sie nurleicht modifiziert) in solchen Diskussion angeführt werden. Ich sehe nicht, wie man sie unter Beibehaltung von Freiwilligkeit so verbessern könnte, dass sie funktionieren. --Count Count (Diskussion) 08:03, 11. Nov. 2020 (CET)

Man sollte vor allem mal zusammentragen, was überhaupt an Konfliktbearbeitung benötigt wird. Dazu gibt es teilweise formelle und informelle Verfahren, aber eben nur teilweise. Ich sehe im Wesentlichen folgende:

1. Prüfung von Adminentscheidungen, speziell Benutzersperren, speziell lange oder infinite Sperrungen. Das sollte man zusammen mit der Sperrprüfung anpacken, die ebenfalls reformbedürftig ist. Hier ist tatsächlich so etwas wie eine "letzte Instanz" nötig.
2. Lösungen für lang anhaltende Streitereien, Möglichkeit, diese gründlich anzugucken und lebbare Lösungen zu finden. Hier ist eher eine "erste" als eine "letzte" Instanz nötig, da es eine "erste" nur in seltenen Fällen gibt.
3. Notfall-Lösungen für dramatische Zuspitzungen (etwa Hasskampagnen, Bedrohung usw.).
4. "Richtungsentscheidungen", die die ganze Wikipedia betreffen.

Ich halte es für ausgeschlossen, dass ein einziges Gremium all diese Punkte behandeln kann, weil sie ganz unterschiedliche Folgen haben und ganz unterschiedlich angepackt werden müssen. Der letzte Punkt kann ohnehin nicht von einem Gremium entschieden werden, da ist eher Sondierung als Entscheidung nötig. Für den ersten Punkt könnte eine Quasi-Revisionsinstanz wichtig sein. Für den zweiten Punkt ist etwas ganz anderes nötig, nämlich eine von Fall zu Fall vorgehende, auch von Fall zu Fall verschieden zusammengesetzte Gruppe, in der die Perspektiven der Streitenden vertreten sind (dies wäre ein Fall für verschiedene Schlichtungsmodelle, nicht aber für ein "Gericht"). Wie es bei (3) aussieht, ist mir noch nicht klar. Oft machen das Admins sehr gut, aber keineswegs immer.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 11. Nov. 2020 (CET)

@Count Count & Apraphul: Das eine Problem ist, dass am SG immer wieder auf Basis der ursprünglichen Meinungsbilder rumgemacht wird, diese aber offensichtlich keine Klarheit bringen können. Das andere Problem ist, dass der immer wieder sichtbar werdende Vertrauensverlust ja zu irgendwas führen muss. Einfach weitermachen ist schon allein für die SG-Mitglieder keine Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 11. Nov. 2020 (CET)

Und noch @Count Count: Die besten Erfolge haben informelle Versuche, von denen es sehr viele gibt; manchmal mit administrativer Unterstützung oder Begleitung, wenn diese sich nicht in den Vordergrund drängt. Ein konsensorientiertes Schlichtungsverfahren wie der Vermittlungsausschuss ist tatsächlich wenig hoffnungweckend. Es wär deutlich sinnvoller, Unterstützungs- und vielleicht auch Anrufungsmöglichkeiten für solche Versuche zu schaffen. Das Problem ist, dass das SG mit seiner Fixierung auf "Maßnahmen" (sprich Bans, Sperren, Vorschriften) und "Letztinstanzlichkeit" dafür völlig ungeeignet ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 11. Nov. 2020 (CET)

Letzteres sehe ich ebenso. Das mag auch damit zusammenhängen, dass das SG inhaltlich in Artikel nicht eingreifen darf. Damit blieben inhaltliche Kompromissvorschläge immer unverbindliche Vorschläge und werden seitens des SG überhaupt nicht erwägt.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:29, 11. Nov. 2020 (CET)

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass dem SG von der Community strenge Regeln vorgegeben wurden, was es darf und was nicht. Ich selbst bin daher im SG fast verzweifelt, da ich bei Vorschlägen von meiner Seite oft die Antwort bekam, dass man das nicht dürfe, weshalb ich mich letztlich auch zurückgezogen habe. Die Erwartungen sind groß, die Möglichkeiten meist nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja, genau das ist ein Grund, die ursprünglichen Meinungsbilder zu revidieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 11. Nov. 2020 (CET)

Die Community hat einen zahnlosen Tiger erschaffen, und jetzt ist sie mit diesem Eigenprodukt unzufrieden und wirft es dem SG vor. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:45, 11. Nov. 2020 (CET)

Das sehe ich nun etwas anders. "Die Community" ist heute nicht mehr dieselbe wie 2007 und das Problem ist eher der "Tiger" als die "Zahnlosigkeit". Tiger werden eher nicht gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 11. Nov. 2020 (CET)

(Nachtrag:) Zweimal Zustimmung zu Mautpreller: "Tiger werden eher nicht gebraucht. Institutionen zur Konfliktregelung werden wir aber brauchen."--Caumasee (Diskussion) 22:30, 20. Nov. 2020 (CET)

Dem SG sind zwar einerseits "strenge" Regeln vorgegeben (Zuständigkeit isnb.), aber das sind nur wenige Regeln. Was den Ablauf einer Anfrage angeht und die Maßnahmen, hat das SG beinahe freie Hand. Damit hat auch jede Besetzung des SG die Möglichkeit sich neu zu definieren und die Institution neu zu interpretieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:55, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich bin fest davon überzeugt, dass das Projekt ein Schiedsgericht braucht, genauso bin ich fest überzeugt, dass man das SG reformieren muss und dass das gar nicht so schwer ist. Eigentlich geht es eher um einen Konsens in der Community, was das SG sein soll. Ich glaube, das SG braucht eigentlich nicht mehr oder weniger Befugnisse, es muss nur im eigentlichen Sinne ein Schiedsgericht werden und weniger ein Gericht sein. d. h. das SG muss stärker vermittelnd und ausgleichend tätig sein. Das schließt selbstverständlich "Zwangsmaßnahmen" nicht aus. --Kurator71 (D) 11:13, 11. Nov. 2020 (CET)

Und wieso kriegt es dann immer wieder die Kurve zum "obersten Gericht" und zur "letzten Instanz"? Das kann meines Erachtens nicht bloß an den Leuten liegen, die gerade im Schiedsgericht sind (teilweise schon, aber sicher nicht nur). Da stimmt etwas an der grundlegenden Idee nicht. Wenn "in der Community" ein Konsens gefunden werden soll, müsste sich der auch darin ausdrücken, dass die grundlegende Idee anders gefasst wird. Ich bezweifle übrigens, dass das Projekt "ein Schiedsgericht braucht", wohl aber braucht es Instanzen, an die man sich wenden kann, und Möglichkeiten und Verfahren, die angerufen werden können und zugänglich sind. Das muss nicht "das Schiedsgericht" sein, im Grunde denke ich sogar, das kann nicht "das Schiedsgericht" sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 11. Nov. 2020 (CET)

An den von der Community in dieses Gremium delegierten Leuten liegt das ganz bestimmt nicht, eher an der zum Konsens in einigen Fällen unfähigen Community, die sich dann gerne auf das SG verlässt. Wie dieses Gremium nun heißt, Schiedsgericht, ArbCom, Vermittlungsausschuss oder Grmmpfzog, ist dabei eher belanglos. Wichtig ist eher, dass es von der Community delegiert und akzeptiert wird. Und dass die "Parteien" der Konflikte auch willens sind etwas zu akzeptieren, dass nicht ihrem POV entspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Es sollte sich gar nicht um ein einzelnes Gremium handeln. Und wenn die in ein solches Gremium gewählten Leute auf ihrem Letztentscheidungsrecht in allen Fragen beharren, ist das durchaus auch ihr Problem.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 11. Nov. 2020 (CET)

(BK) Das liegt daran, dass das SG mit dieser Schlichtung i. S. e. Vermittlung überfordert ist und es meist einfacher ist, mit Zwangsmaßnahmen zu agieren. Du warst doch dabei: Schau dir doch mal an, wie viel Nerven, Zeit und Aufwand so was wie bei Kahane allen Beteiligten abverlangt. Es braucht eine Neudefinition, was das SG machen soll und darf, dann werden sich auch Kandidaten finden, die das so machen wollen. Wie du das dann nennst, ist schlichtweg egal: SG, Vermittlungsausschuss o. ä. Wenn ich sage, das es das SG braucht, dann meine ich, es braucht eine solche Instanz, die bei Benutzerkonflikten effektiv helfen kann. Die darf durchaus auch letzte Instanz sein, aber die Arbeit dieser letzten Instanz (meint Sperre, Toic ban o. ä.) darf nicht im Vordergrund stehen. --Kurator71 (D) 12:47, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja, eine Instanz, die "bei Benutzerkonflikten effektiv helfen kann", braucht es ganz sicher. Das fehlt sehr. Das SG in seiner derzeitigen institutionellen (!) Gestalt ist aber keine solche Instanz.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 11. Nov. 2020 (CET)

(BK) Das würde ich in der Absolutheit nicht sagen. Kahane wäre ohne SG nicht möglich gewesen. Und es braucht durchaus eine letzte Instanz, z. B. bei der Überprüfung von Adminentscheidungen. Ich würde das SG belassen und vor das SG einen Vermittlungsausschuss o. ä. stellen. Das SG darf erst angerufen werden, wenn ein Vermittlungsverfahren gescheitert ist, es sei denn, der Ausschuss ruft das SG zur Hilfe. Wie man diesen Ausschuss besetzt, müsst man überlegen. --Kurator71 (D) 13:10, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine Vermittlung zwar durchaus freiwillig ist und auch nur Beschlüsse im Konsens mit den Beteiligten fasst, aber ein Scheitern könnte durchaus Folgen haben, indem Beteiligte der Vermittlung, inkl. Vermittler und Vermittlerinnen, die Admins oder das SG um Unterstützung angehen. Im RL ist eine informelle Phase durchaus freiwillig, aber das Scheitern zieht Konsequenzen in irgendeiner Form nach sich. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass das SG eine Vermittlung als Auflage beschliesst oder dass Admins in Richtung Vermittlung zeigen. Ich würde mich nicht zu stark vom Profil des jetzigen Vermittlungsausschuss lähmen lassen. Er ist veränderbar und es sind sehr erfahrene Benutzer und Benutzerinnen dabei. --Falten-Jura (Diskussion) 13:04, 11. Nov. 2020 (CET)

Ich könnte problemlos eine ganze Liste an Benutzerkonflikten benennen, wo effektive Hilfe dringend nötig wäre. Nicht in dem Sinn, dass man entscheiden muss, wer recht hat, sondern in dem Sinn, dass man ihnen einen Rahmen für ihre Austragung schafft und ihre Entwicklung begleitet. Das wird auch nicht immer ohne temporäre Entscheidungen ("Zwangsmaßnahmen") gehen. Ich werde mich aber hüten, eine solche Liste aufzustellen, denn sobald sich das Schiedsgericht, so wie es ist, sich ihrer annehmen würde, wäre eine deutliche Verschlimmerung zu befürchten. Letztlich ist das entscheidende Problem immer wieder, dass man eine Handhabe sucht (und sie meist in WP:KPA, WP:WQ und "Auflagen" findet), um "entscheiden" zu können, ohne sich mit dem Konfliktgegenstand befassen zu müssen (denn der ist gewöhnlich inhaltlicher Natur). Aber genau die Befassung mit dem Konfliktgegenstand ist der Knackpunkt. Und zwar nicht in dem Sinn, dass man sagt, so-und-so muss es im Artikel stehen, sondern um die Bedingungen genauer zu fassen, unter denen man einer Lösung näher kommen kann, so wie Du, Kurator, es gemacht hast. Das ist ein aufwändiger Job, der jede Unterstützung benötigt (meinetwegen auch durch ein Schiedsgericht), aber um den muss es gehen und der muss im Zentrum stehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 11. Nov. 2020 (CET)

Dann sind wir uns ja einig! ;-) Was machen wir draus? --Kurator71 (D) 13:26, 11. Nov. 2020 (CET)

Am liebsten würde ich die abgebrochene Diskussion Wikipedia Diskussion:WikiProjekt SG-Development nochmal ganz neu aufsetzen. Diesmal zuerst aufgabenorientiert und nicht zuerst von der institutionellen Seite her: Was für Regelungs- und Überprüfungsinstanzen braucht die Wikipedia? Was müssen die können? Wenn man da zu einem Ergebnis kommt, kann man überlegen: Wie müssen Institutionen aussehen, die diese Sachen leisten können? So käme man vielleicht zu einem Vorschlag, der am Ende abgestimmt werden könnte. Wichtig ist mir allerdings, dass das existierende Schiedsgericht hier nicht querschießt (beteiligen kann es sich selbstverständlich). Denn ich werde sicher kein konkretes Beispiel benennen, bei dem zu befürchten ist, dass es der üblichen SG-Prozedur unterzogen wird. Das könnte ich nicht verantworten.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Also hier ist der falsche Ort, daher wäre eine Wiederbelebung der Diskussion mit einem Blick darauf, was wir überhaupt brauchen, sicher wünschenswert. --Kurator71 (D) 14:00, 11. Nov. 2020 (CET)

An diese Stelle verlinke ich die bereits archivierte kurze Diskussion zu externen Profis als Scheiedsrichtern. Die Disk würde aufgrund des nichtssagenden Titels sonst kaum bemerkt.

Profis kennen als Profis gruppendynamische Prozesse sicher auch schriftlich und online. Nicht Vermittelbares ist Zeichen einer Verirrung: In der Disk erwähnte "spezielle gruppendynamische Prozesse der Wikipedia" dürfte es gar nicht geben.--Caumasee (Diskussion) 23:49, 18. Dez. 2020 (CET)

Wertschätzung

Was mir in der ganzen Diskussion sehr fehlt, ist die Wertschätzung für die Kollegen, die hier Monat um Monat einen großen Teil ihrer Freizeit investieren, um sich im Detail mit den Konflikten anderer auseinanderzusetzen. Und das nicht wie Admins, die sich aussuchen können, wann und wo sie tätig werden. Habt ihr euch mal angeschaut, welche Textmengen in einer SG/A zu bewältigen sind (und das ganz ohne Recherche). Wenn sich engagierte SG-Mitglieder dann „pauschal als charakterlicher Minusmensch diffamiert“ fühlen, dann läuft etwas richtig schief... aber vor allem bei der Community, die es nicht schafft sachlich und konstruktiv Kritik zu üben und tragfähige Verbesserungs- oder Alternativvorschläge zu machen. --Count Count (Diskussion) 22:39, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß sehr wohl, welche Textmengen zu bewältigen sind. Mangelndes Engagement ist gewiss auch nicht das Problem. Aber Engagement, das in die völlig verkehrte Richtung führt, ist sehr wohl ein Problem. Und wenn das, was mir evident scheint, strukturelle Ursachen hat, dann sollte man doch überlegen, ob das Engagement nicht letztlich sinnlos verheizt wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 10. Nov. 2020 (CET)

Den Begriff „Sesselkleber“ habe ich übrigens ganz bewußt gewählt. Ich glaube kaum, daß Namen wie Luke/Ghilt/Helfmann für eine mMn dringend notwendige Erneuerung des Gremiums stehen. Ich hätte mir gewünscht, daß diese Kandidaten sich selbst beschränken, und den Weg für unverbrauchte Kollegen freimachen. Möglicherweise hätten dann neue WP-Kollegen kandidiert, oder Kollegen, die früher scheiterten, so wie ich. Aber wer mag denn schon noch antreten, wenn die eh „gesetzten“ Kandidaten antreten und dann durchgewunken werden. @Count Count: Sorry. Aber Du verlangst tatsächlich, daß Jmd Wertschätzung für ein Gremium hervorbringen soll, wenn er von diesem Dutzende Maulkörbe und Bearbeitungsverbote (Stolpersteine, Kahane, HGM) verpasst bekommen hat?! Im übrigen, an alle hier anwesenden SG-Fans: Ich habe die drei „Sesselkleber“ mit einem Pro bedacht. Und den Kollegen Arabsalam scheint die Arbeit im SG ja zu einem völlig neuen Menschen gemacht zu haben. Ich zumindest erkenne seinen kritischen, individuellen Geist von früher mittlerweile vor lauter „Linientreue“ nicht mehr wieder. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:04, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich habe als SG-Mitglied insgesamt vier Wahlen „vorbereitet“ (was halt an Organisationskram nötig ist). Jedes Mal stand die Befürchtung im Raum, dass sich wieder allerhöchstens ein oder zwei SG-Neulinge zur Wahl stellen werden. Und jedes Mal wurde unter den ausscheidenden SGlern herumgefragt, wer sich denn noch einmal aufraffen könnte, das Ganze für ein weiteres Jahr zu übernehmen. Einige der Gefragten wollten ihre Entscheidung dann auch davon abhängig machen, ob sich nicht vielleicht doch genügend andere Kandidaten zur Wahl stellen. Was glaubst du denn, warum so viele Kandidaturen in den letzten Jahren erst am letzten Abend der Nominierungsphase eingereicht wurden? Die sieben Tage davor warteten alle sehnlichst auf andere Interessierte, die dann sehr wohl eine gute Chance gehabt hätten. Wenn die Alt-SGler nur kandidieren, weil sich niemand Neues findet, und gleichzeitig die potenziellen Neu-Kandidaten sich nicht zur Wahl stellen, weil die Alt-SGler wieder antreten, handelt es sich um ein Kommunikationsproblem. Ich persönlich glaube aber nicht, dass darin unser Problem liegt. Und auch persönlich, so viel sei angemerkt, habe ich kaum einen der SGler der vergangenen Jahre, die ich kennengelernt habe, als "Sesselkleber" empfunden. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:01, 11. Nov. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach würde ein Meinungsbild zur Abschaffung des SG statt eine Sachdiskussion zu befördern eher zu reflexhaften Affekten, in die eine oder andere Richtung („Das SG ist Sch.“ versus „das/die SGler leistet/leisten hervorragende Arbeit“) führen. Am wahrscheinlichsten scheint mir, dass ein solches Meinungsbild eine Art Trotzreaktion der „schweigenden Mehrheit“ hervorrufen, Empörung gegen eine (auch temporäre) Abschaffung des SG multiplizieren und letztlich den Status quo zementieren würde. Siehe auch oben Apraphuls Einschätzung zu Arabsalams Vorschlag, wenn er zu diesem sagt: „Ein MB zur Abschaffung des SG wäre ein völlig anderes als ein MB zu Bestätigung des SG. Ich verstehe Dich so als würdest Du eine Bestätigung des SG, nicht dessen Abschaffung anstreben.“

Das wäre letztlich kontraproduktiv, um berechtigte Kritik in einen konstruktiven Verbesserungsprozess münden zu lassen. Was könnte man statt eines Meinungsbildes tun, um Kritik nicht zum reinen Delegitimationsprozess des SG verkommen zu lassen, sondern ernsthaft zu bedenken? Ich habe kein Rezept, nur einen Hinweis. Zum einen: Die Kritiker des SG (also auch ich) müssten sich an die eigene Nase fassen und ihre Kritik sorgfältiger wägen. Die Kritisierten sollten nicht die Opferattitüde annehmen, Kritik als primär persönlichen Angriff oder mangelnder Wertschätzung ansehen (von der Kritik an Doppelfunktionen wie Admin und SG-Mitglied bis zu Bedenken über die inflationäre Annahme und Bearbeitung betreffs der Zuständigkeit fragwürdiger Fälle), sondern das, was sie ist oder zumindest sein kann: bedenkenswerte Kritik. Nur so kann ein Diskurs zur Sache entstehen, werden die Voraussetzungen für Verbesserungen geschaffen. -- Miraki (Diskussion) 07:44, 11. Nov. 2020 (CET)

Als Sesselkleber würde ich eher die bezeichnen, die fein zu Hause in ihrem Sessel kleben und über das SG herziehen, aber nicht bereit sind, selber mitzumachen. Diejenigen, die sich trotz der Güllekübel, die andauernd über sie abgekippt werden, dennoch bereit erklären ein weiteres Jahr weiter zu machen so zu bezeichnen ist Teil der miesen Kampagne gegen das SG. Natürlich hätten etliche dieser Pöbler keine Chance je gewählt zu werden, selbst bei den geringeren Anforderungen des SG (gegenüber dem als Admin gewählt zu werden). Ich habe große Bewunderung für diejenigen, die sich auf den letzten Drücker doch noch erbarmen, danke dafür. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:48, 11. Nov. 2020 (CET)

Genau - das gilt im Übrigen für alle Benutzerinnen und Benutzer, die in der WP eine Funktion übernehmen. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:59, 11. Nov. 2020 (CET)

Zuviel schlecht gesungene Zwölftonmusik hier. Ich bin da jetzt raus. Ich habe übrigens mehrfach für das SG kandidiert, und muß mir hier von einem Bänkelsänger ohne Artikelarbeit und ohne sonstiges Engagement für das Projekt nicht sagen lassen, ich wäre nicht bereit gewesen, mitzumachen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:01, 11. Nov. 2020 (CET)

Ja nee, is klar Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Ich habe ja nur 52,8% Bearbeitungen im ANR (inkl. Disk), das ist ja rein gar nix. Da sind doch Diven, die sich für Trolle wie Messina und MuM einsetzen um Größenordnungen wertvoller. Und wenn diese Dauergrantler dann nicht gewählt werden, sind latürnich alle andern schuld, is klar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:31, 11. Nov. 2020 (CET)