Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien/Archiv/1

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Gujarati vs Gudscharati etc

Von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert --Pjacobi 14:54, 11. Mai 2005 (CEST)

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Nun gleich die nächste Frage: Habe versucht eine Seite zu verschieben (nachdem mich jemand netterweise darauf aufmerksam gemacht hat, dass meine Methode, die Inhalte einfach mit cut and paste auszutauschen die Versionierungen nicht mitnimmt). Leider habe ich offensichtlich keine Verschieberechte. Was kann ich da machen? (Habe mal angefangen die Schreibweisen auf der Indienportalseite zu vereinheitlichen, vor allem Bundesstaaten)--Parvati 18:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Die Software stuft Dich noch als Neuling an und sperrt die Funktion. Die Liste der nötigen Verschiebungen einfach auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, oder Diskussion:Portal Indien, oder bei mir, ansagen, dann wird sich schon jemand darum kümmern. Wenn allerdings schon öfter hin- und hergeschoben wurde, braucht's einen Admin weil dann eventuell zuerst der alte Redirect gelöscht werden muss. --Pjacobi 20:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Tja, das mit dem Verschieben ist blöd. Könntest du das für mich machen? Bist du Administrator? Es handelt sich um folgende Seiten:

pandschab -> panjab (der inhalt von pandschab soll auf panjab, auf pandschab soll ein redirect zu panjab, den redirect von punjab habe ich schon zu panjab geleitet)

pandschabi -> panjabi (analog oben)

gudscharat -> gujarat (analog oben)

gudscharati -> gujarati (analog oben) --Parvati 10:43, 11. Mai 2005 (CEST)

Ist das denn schon durchdiskutiert? Ich erinnere mich schwach, das vor längerer Zeit viele "j" in "dsch" geändert wurden, mit der Begründung "Deutsche statt englische Schreibweise". --Pjacobi 12:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Äh, durchdiskutiert mit wem? Von einer früheren Diskussion habe ich schon allein deshalb nichts mitbekommen, weil ich erst seit exakt drei Tagen hier aktiv bin. Was das ज anbetrifft, dafür ich beide Schreibweisen gesehen, teilweise gemischt auf einer Seite, wie z.B. beim Portal Indien. Bei dem "dsch" fällt jeder Indologe rückwärts vom Stuhl, da machen sich halt meine indologischen Reflexreaktionen bemerkbar. Und da beides vorkommt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, j durch dsch zu ersetzen. Dasselbe Prinzip müsste man übrigens konsequenterweise auch für c und tsch anwenden. Es müsste dann Himatschal Pradesh und Tschandigarh heißen. Ohne mich. Was ich auch ganz furchtbar finde, ist, wenn veraltete wissenschriftliche Umschriften verwendet werden, wie z.B. Samsâra. Wenn schon wissenschaftliche Umschrift, dann korrekt: saṃsāra Ein anderes Thema sind noch c und ch. Das sind in devanagari zwei verschiedenen Buchstaben. Hier wird bei etlichen Begriffen oft statt c ein ch verwendet. Eigentlich wär Candigarh korrekt (wenn man ganz korrekt sein will, aber man muss es ja nicht übertreiben). Den Indern ist das alles sowie egal. Die schreiben das Chandigarh. Undso weiter. Tja Schreibweisen. --Parvati 14:23, 11. Mai 2005 (CEST)

Was ich damit sagen will: Wir müssen die Behandlang dieser Namen irgendwo zentral erklären, sonst wird in sechs Wochen oder in sechs Monaten wieder jemand, der glaubt es besser zu wissen, in die Andere Richtung ändern. Das die Umschriften mit "^" irgendwie falsch sein müssten habe ich auch schon vermutet.

Zum Vorgehen: Ich werde mal nach Anzeichen von alten Diskussionen suchen und an möglichst zentraler Stelle eine Diskussionsseite aufmachen.

Unter anderem zu klären dürfte sein:

• Ob Begriffe, die im besonderen Maße Eingang in die deutsche Sprache gefunden haben, anders behandelt werden sollen, d.h. ob es bei Maharadscha bleibt, auch wenn ansonsten die "dsch" ersetzt werden.
• Ob, da es in Indien ja eine offizielle Verwendung der lateinischen Schrift gibt, nicht stets die dort verwendete, und damit englische Variante, genommen werden soll: Also "Punjab" und nicht "Panjab"

Pjacobi 14:33, 11. Mai 2005 (CEST)

Die "j"- ind "dsch"-Umwandlungen kommen dir vermutlich von den arabischen Artikeln bekannt vor. Dort haben wir uns geeinigt, "dsch" für dschim zu verwenden, da bei j eine Zweideutigkeit in der Aussprache besteht (und zum Buchstaben "ja", der mit "y" transkribiert wird, um auch dort Zweideutigkeiten zu vermeiden). --Elian Φ 13:06, 13. Mai 2005 (CEST)

Tja, es nicht so einfach, zwischen den verschiedenen Sprachen eine Einheitlichkeit hinzukriegen. Ich habe mich mit meinem Vorschlag sehr an den chinesischen Namenskonventionen orientiert (davon habe ich mehr Ahnung als von arabisch). Und da taucht das j ebenso auf, wenn auch nicht so stimmhaft gesprochen (eher wie dchya), aber eben keinesfalls wie y. Beispiel: Beijing. Die halten sich eben komplett an pinyin. Ich persönlich finde das auch überzeugender, als Insellösungen zu fabrizieren. --Parvati 13:38, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich errinnere mich diese Diskussion schon einmal bei dem Artikel Gujarati-Schrift gehabt zu haben. Ich kopiere sie zur Verdeutlichung hier herein.

Müsste es nicht Gudscharati-Schrift heißen? Stern !? 09:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Ja, wenn man die deutsche Aussprache zu Grunde legt. Ist es dann aber noch auffindbar? Der Bundesstaat heißt Gujarat, die Sprache heißt Gujarati. Soll man dann jetzt unbedingt eine deutsche Schreibweise anwenden? Ich weiß es nicht. Benutzer:Immanuel Giel

Was mich betrifft, ich bekomme bei Gudscharati irgendwie Bauchschmerzen. --Immanuel Giel 15:39, 11. Mai 2005 (CEST)

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Ich kriege bei Gudscharati auch Bauchschmerzen. Diese krampfhafte Eindeutschung finde ich furchtbar. Es schreibt ja auch niemand Beidsching (für Beijing). Leider gibt es in Indien keine "offizielle" Umschrift (wie pin-yin in China), die sich wirklich flächendeckend und verbindlich durchgesetzt hätte. Die Umschrift orientiert sich halt oft am englischen und ist nicht auf das Deutsche übertragbar (z.B. ee für das lange i). Meiner Ansicht nach wäre die beste Lösung, sich an der wissenschaftlichen Umschrift (siehe Devanagari zu orienteren, jedoch die diakritischen Zeichen wegzulassen. Folgende Ausnahmen würde ich vorschlagen: für die beiden sch-Laute ṣ und ś würde ich sh verwenden (dies wird ja meist auch so gemacht, z.B. Vishnu und Ashoka). Und für das vokalische ṛ (zählt zu den Vokalen) würde ich ri nehmen. Das ist eigentlich die alte Umschrift, kann man aber auch heute noch verwenden (z.B. Rigveda).

Die wissenschaftliche Umschrift würde ich nur als zusätzlichen "Luxus" bezeichnen. Wichtiger finde ich die Devanageri-Umschrift einzufügen. Ganz toll wäre natürlich (langfristig) eine Hörprobe. Das wäre natürlich das beste.

Zum Thema deutsche Lehnwörter. Es gibt ja etliche indische Wörter, die in den deutschen Sprachgebrauch eingegangen sind, wie Dschungel, Veranda, der besagte Mahara"dsch"a (habe zu meiner Überraschung festgestellt, dass das wirklich so im Lexikon steht). Na, in der Hinsicht bin ich befangen. Ich würde die Hauptseite trotzdem Maharaja nennen (natürlich mit redirect von Maharadscha), da ich der Eigenbezeichnung den Vorrang geben würde--Parvati 17:01, 11. Mai 2005 (CEST)

• Tadsch Mahal --Pjacobi 23:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Den Dschungel müsste man Jangal nennen, und die Stadt Lucknow Laknau, und die Hauptstadt Nju Dilli. Ansonsten halte ich den Vorschlag von Parvati für brauchbar, es würde z.B. Krishna heißen, ohne Punkte unter r,s und n, mit i und h. Bei Wörtern, die über den Umweg des Englischen zu uns gekommen sind, ist wohl die eingebürgerte Version sinnvoller, wie z.B. Curry statt Kari. — Martin Vogel 鸟 23:47, 11. Mai 2005 (CEST)

Ok, diese Argumente sind natürlich überzeugend. Mir sind im nachhinein auch noch etliche Beispiele eingefallen, bei denen es überzeugender ist, die im deutschen Sprachgebrauch eingebürgerte Version zu verwenden, wie z.B. Brahmanen. Das müsste ja eigentlich brahmana heißen. Lange Rede, kurzer Sinn: ich bin in diesen Fällen auch für eingebürgerte deutsche Version. --Parvati 10:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Das Leipziger Wortschatzlexikon

• http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de/index.html

Jeweils Anzahl der Fundstellen:

Punjab	347
Pandschab	35
Panjab	7

Maharadscha	154
Maharaja	6

Taj Mahal	166
Tadsch Mahal	68

Gujarati	7
Gudscharati	0

Pjacobi 23:50, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich persönlich bin der Ansicht, dass wir von einem einfachen Prinzip ausgehen müssen: ein Buchstabe in Devanagari hat eine eindeutige Widergabe in lateinischer Schrift (einzige Ausnahme, die beiden sch-Lauten werden beide mit sh widergegeben). So wird das ja auch in der wissenschaftlichen Umschrift gehandhabt. Wir können hier nicht jedes Wort einzeln durchdiskutieren. Für das kurze a werden bei den obigen Beispielen sowohl u (Punjab) als auch a (Mahal) verwendet. Das darf natürlich nicht sein, wenn man Regeln definieren will. (Ausnahme: Worte die im deutschen Sprachgebrauch eindeutig anders verankert sind).--Parvati 10:46, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich würde am liebsten eine einheitliche Transkriptionsregelung bevorzugen, statt auf Suchmaschinen oder das Wortschatzlexikon zu vertrauen. Am einfachsten ist vermutlich die einheitliche Verwendung der englischen Schreibweise. Die Frage ist aber, ob das auch im Deutschen sinnvoll ist bzw. die englische Schreibweise einer deutschen Umschrift kulturell und historisch überlegen ist. Wenn, dann auch das einheitlich! Das sollten aber diejenigen entscheiden, die sich mehr mit Indien auskennen als bspw. ich. So muss entschieden werden, ob die englischen Schreibweisen in Indien auch verwendet und auch akzeptiert sind. Das Wortschatzlexikon gibt ja nur übliche Schreibweisen in Zeitungen wieder. Ob aber Journalisten sich immer mit indischen Originalschreibweisen auskennen, wage ich zu bezweifeln. Stern !? 23:56, 11. Mai 2005 (CEST)

Es kommt darauf an, welche Journalisten. Die von der englischsprachigen Ausgabe von India Today kennen sich in indischen Schriften aus. Also z.B. Punjab statt Pandschab oder Panjab. — Martin Vogel 鸟 00:10, 12. Mai 2005 (CEST)

Selbst wenn das so ist, sind deren englische Artikel aber nicht im deutschen Wortschatzlexikon vertreten. Stern !? 00:23, 12. Mai 2005 (CEST)

Die konsequente Anwendung der englischen Schreibweise ist meiner Ansicht nach keine Lösung. Dann müssten wir z.B. Bhagavad Geeta oder Jeeva schreiben (für ein langes i wird oft ee verwendet). Die in Indien verwendeten englischen Schreibweisen sind auch nicht einheitlich. Für das kurze a sind sowohl u (Punjab) als auch a (zweite Silbe von Taj Mahal, zweite Silbe von Gujarat) in Umlauf. Man muss aber berücksichtigen, dass es in Hindi sehr wohl eindeutige Schreibweisen gibt, auch wenn es in den englischen Schreibweisen durcheinander geht (das sind halt im übertragenen Sinne nur avatars, die sich aus einem eindeutigen Prinzip ableiten). Die Hindischreibweise (und was noch wichtiger ist, die Hindi-Aussprache) hat natürlich jeder (Nord-)Inder im Hinterkopf, wenn im englischen einen Hindibegriff wiedergibt. Wenn Indien deutsche Kolonie gewesen wäre, hätte sich natürlich die deutsche Phonetik durchgesetzt. Lange Rede, kurzer Sinn: die Übernahme der englischen Phonetik macht für mich keinen Sinn. Wenn es a ausgesprochen wird (egal ob lang oder kurz) würde ich halt auch a verwenden (die genaue Unterscheidung ob lang oder kurz kann man ja in der wissenschaftlichen Schreibweise sehen, die ich nach nochmaligem Nachdenken doch nicht als "Luxus", sondern als notwendige Zugabe sehen würde).--Parvati 10:38, 12. Mai 2005 (CEST)

Schaut doch bitte immer wieder mal auf den Artikel zu Namenskonventionen. Habe da schon mal was reingeschrieben (und dabei von der chinesischen Seite kräftig abgeschaut). Bin noch auf ein neues Problem gestoßen: eingedeutsche Pluralformen wie Veden, Brahmanas. (Letztere Seite gibt es noch nicht, wollte ich aber noch anlegen)--Parvati 11:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Es sind nicht nur die beiden sh-Laute, die nicht eindeutig sind. Es kommen noch die kurzen und langen a, i und u dazu, und die dentalen wie retroflexen ta, tha, da, dha und na, sowie z.B. das nur in Fremdwörtern vorkommende stimmhafte s (geschrieben als ja mit Punkt links unten). Als Umschrift, aus der wirklich die Originalschreibweise rekonstruiert werden kann, gibt es nur die wissenschaftliche, und die hat diakritische Zeichen, die mein Browser nur als Kästchen anzeigt. — Martin Vogel 鸟 12:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Äh, stimmt. Die hatte ich ganz vergessen. Ich sollte jetzt wirklich mal auf der Hauptseite eine Tabelle anlegen, mit Devanagari, wissenschaftlicher Umschrift, "Wikipedia-Umschrift". Damit jeder den Überblick hat, was es eigentlich an Buchstaben so gibt (einschließlich mir). Die wissenschaftliche Umschrift halte ich auch wegen der diakritischen Zeichen nur in der Worterklärung für sinnvoll. Die ist auch nur für die interessant, die es ganz genau wissen wollen. (Sie ist auch nicht so unentbehrlich wie im Chinesischen). Man muss auch berücksichtigen, dass nicht alle Autoren hier vorher im Sanskritlexikon nachschauen, wie das nun korrekt geschrieben. Es sollte eine Lösung sein, die wenig Arbeit macht, überzeugend ist und vor allem konsistent ist. Eine Insellösung wäre nur eine Sysiphosarbeit. Die meisten Bücher schreiben halt Jainismus und nicht Dschainismus; und so wird das halt hier auch wiedergegeben. Da wäre einer ständig damit beschäftigt, das alles nachzukorrigieren (ich nicht!).--Parvati 12:51, 12. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Start auf der Artikelseite. IPA?

Gita/Geeta: Das scheint mir recht eindeutig zu sein:

• Google: "Bhagavad Gita" site:in => 230 Hits
• Google: "Bhagavad Geeta" site:in => 7 Hits

Pjacobi 13:26, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, wenn man die Häufigkeitsklassen des Wortschatzlexikons und die allgemeine Namenskonvention für Ortsnamen in anderssprachigen Gebieten zum Ausgangspunkt nimmt, ergibt sich ziemlich klar, dass es nur eine sehr geringe Zahl von indischen Ortsnamen gibt, die im Deutschen in einer spezifisch deutschen Fasssung - und sei sie auch nur orthographisch, insbesonder durch Verwendung des dsch - so häufig sind, dass sie verpflichtend benutzt werden müssten (spontan ist mir nur Kalkutta eingefallen, wo der Artikel aber zu meinem Unverständnis nicht dort, sondern unter Kolkata steht). Für alle übrigen Ortsnamen sollte man sich auf eine einheitliche Namens- und Transkriptionskonvention einigen, wie sie auch für andere Gebeite mit nichtlateinischen Schriften schon existieren, und eventuell auftretende abweichende deutsche Schreibungen in Klammern angeben. Dabei ist eine Befolgung der englischen Schreibung in der Tat auch keine sinnvolle Lösung, da diese selbst eben auch sehr inkonsequent bei der Wiedergabe indischer Buchstaben und Laute sind. Englischen Schreibungen von Ortsnamen, die in Indien bei Verwendung der englischen Sprache allgemein üblich sind, sollten jedoch auf jedenfall stets in Klammern angegeben werden, da sie aufgrund der Verbreitung der englischen Sprache in Indien auch als (wenn auch sekundäre) einheimische Formen gelten können. Die generelle Verwendung von "eingedeutschten" Schreibweisen ist nur bei Worten sinnvoll, die keine Namen, sondern allgemeinsprachliche Wörter sind, die schon als Bestandteil des normalen deutschen Wortschatzes gelten könne, wie oben das Beispiel Maharadscha. Bei vielen Namen geht im übrigen die Schreibweise im Deutschen total durcheinander, da hier oft die selbst schon inkonsequenten englischen Schreibweisen unsystematisch eingedeutscht werden; im Korpus des Wortschtzlexikons habe ich z.B. gerade den folgenden Satz gefunden: "in den am schwersten betroffenen Gebieten , den Bundesstaaten Gudscharat und Rajasthun, sind Notlager eingerichtet worden , wo die Hungernden mit amerikanischem Weizen verpflegt werden . (Quelle: IDS-Korpus)". - Hier steht direkt hinter Gudscharat mit deutschem dsch Rajasthun nicht nur mit j statt dsch, sondern auch noch mit u statt a in der letzten Silbe, obwohl diese Schreibweise selbst im Englischen seltener als Rajasthan mit a ist. - Deshalb ist die Entwicklung einer eigenen Wikipedia-Transkription in diesem Fall imho in der Tat der einzige sinnvolle Weg. 1001 10:31, 16. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia-Umschrift?

Ich frage mich, wieso wir hier eine Wikipedia-Umschrift kreieren, wenn es doch eine offizielle gibt. Diakritische Zeichen dürfen uns in einem Lexikon, wo es ja gerade um die ganz genauen Schreibweisen geht, nicht abschrecken. Die deutschsprachige Wikipedia benutzt ja Unicode und daher sind diakritische Zeichen kein Problem. Ggf. müssen zusätzlich Umleitungen auf die korrekten Schreibweise angelegt werden. Stern !? 17:18, 12. Mai 2005 (CEST)

Für wissenschaftliche Publikationen kann man natürlich die wissenschaftliche Umschrift benutzen. Aber wieviele Leute (die hier schreiben) können Sanskrit oder Pali oder Tamil etc.? Das ist doch der Knackpunkt. Ich muss vorher auch immer im Lexikon nachschauen, wie das genau geschrieben wird, egal ob ich das in Devanageri oder lateinischer Umschrift wiedergebe.--Parvati 18:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Unsere Chinesen haben sich gegen die offizielle Pinyin Umschrift in den Lemmata entschieden, ich nehme an, auch wegen der technischen Probleme (Anzeigeprobleme bei zu vielen Benutzern). Wenn wir wollen können wir aber sicher die durchgehende Verwendung von ISO 15919 als Fernziel anstreben, nur werden zur Zeit die wenigsten Bearbeiter die korrekte Form mit allen Schikanen eingeben können. --19:24, 12. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte noch hinzufügen, dass auch "echte" Indologen durchaus mal von der wissenschaftlichen Umschrift abweichen, wenn sich die Publikation an ein größeres Publikum wendet. Beispiel: Dietmar Rothermund (Hrsg.), Indien, München, 1995. Übrigens ein hervorragendes Buch. Und Rothermund ist nicht irgendwer, sondern immerhin Professor für Indologie in Heidelberg (bzw. war es, ist mittlerweise emeritiert). Die in diesem Buch verwendete Umschrift ist identisch mit dem, was ich auch für hier vorgeschlagen habe. Die wissenschaftliche Umschrift ist halt stellenweise auch ungewohnt. Es heißt nicht mehr Shiva, sondern Śiva, und nicht mehr Vishnu, sondern Viṣṇu. Sas sorgt eher Verwirrung, wer den Begriff nicht kennt, spricht ihn wie ein s aus. Und dass es in Sanskrit 4 verschiedene Laute für n gibt, ist auch nur für Indologen relevant. Allein die n-Laute bieten immense Fehlerquellen. --Parvati 22:15, 12. Mai 2005 (CEST)

Zum aktuellen Stand: Von meiner Seite aus ist die Devanageri-Umschrift fertig, mit folgender Einschränkung: die Liste deckt Sanskrit und Hindi ab (bei den letzten zwei Zeichen habe ich keine Beispiele gefunden, ist wohl Vedisch). In Unicode gibt es aber noch mehr Zeichen, die ich jedoch nicht kenne: ऱ, ऴ , य़ und noch vier Vokale. Die kommen in keinem meiner drei Hindi-Lexika vor (Sanksrit sowie so nicht). Diese Zeichen sind wohl für andere nordindische Sprachen gedacht, keine Ahnung welche. Es wäre prima, wenn jemand überprüfen könnte, wie es mit Pali aussieht. Das wäre für den (umfangreichen) Buddhismus-Bereich wichtig. Außerdem wäre es gut, wenn jemand so was für Tamil erstellen könnte, damit wir wenigstens eine dravidische Sprache dabei haben.

Dann noch ein wichtiges Thema: Unicode. Ich habe ja bislang einfach aus Excel die Zeichen rüberkopiert. Ist diese Methode überhaupt gut? Wäre es sinnvoll für die Devanagari-Zeichen und die wissenschaftliche Umschrift den Hexadezimalcode anzugeben? Dann kämen natürlich noch die ganzen Hilfszeichen für Ligaturen und Vokale im Wort dazu (insgesamt ca. 20 Zeichen).--Parvati 11:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Für die wissenschaftliche Umschrift würde man eigentlich vier Zeichen auskommenden, wenn man die kombinierenden diakrtischen Zeichen nimmt, also "underbar", "overbar", "underdot", "overdot". Das könnte man in die "Sonderzeichenliste" unter dem Edit-Fenster einfügen. Ansonsten empfiehlt sich für Windows sowieso ein spezieller Tastaturtreiber, Mac und Linux haben das Nötige an Bord. Was die Devanagarie-Zeichen angeht: Keine Ahnung. Wie macht Martin das denn? --Pjacobi 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Die vier Zeichen reichen nicht ganz aus, es gibt zwei Zeichen, die anders aussehen: śa und ña (hat eine leicht gewellte Linie oben drauf). Ansonsten sind die Devanagari-Zeichen jetzt vollständig (habe rausgefunden, was diese mir unbekannten Zeichen bedeuten). --Parvati 13:31, 13. Mai 2005 (CEST)

Das "ñ" steht schon in der Sonderzeichnliste, zwischen Çç und „“. Und das s-breve hätte ich gedacht, bekommt man mit deer Breve-taste auf der normalen Windows-Tastatur. Das war aber ein Irrtum, wie ich eben sehe. --Pjacobi 13:43, 13. Mai 2005 (CEST)

Was meinst du mit "kombinierenden diakrtischen Zeichen". Wie arbeitet man damit? Am bequemsten fände ich es, wenn alle nötigen Sonderzeichen in der Sonderzeichenliste stünden, wie das ñ. Nur draufklicken und schon ist es drin. Wie kriegt man die Zeichen da rein? Und stehen die dann jedem zur Verfügung?--Parvati 16:11, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich habe mal angefangen zu sammeln, welche Begriffe "germanisiert" wurden. Gott sei Dank sind es nicht viele. Ich kann mich mit "Tadsch Mahal" einfach nicht anfreunden. Klingt antiquiert und hinterwäldlerisch. Wenn euch noch andere einfallen (nur solche, die im Duden oder einem sonstigen Lexikon wirklich drinstehen) bitte ergänzen. (Ich hoffe natürlich insgeheim, dass es nicht viel mehr gibt.)--Parvati 16:50, 13. Mai 2005 (CEST)

Nochmal zu Unicode. Auf der Seite zu Indra wurde der Code für Devanagari wahrscheinlich manuell eingegeben (sieht man im Bearbeitungsmodus, da ist nur der Code sichtbar). Zum Vergleich: auf Agni ist die Devanagarischrift auch im Bearbeitungsmodus sichtbar. Ich weiß nun nicht, was aus technischer Sicht besser ist. Bei html ist es ja oft so, dass es sicherer ist, den Code manuell einzugeben. Ist halt umständlich, deshalb mache ich das nur, wenn es was bringt.--Parvati 19:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Im Prinzip sollten die Zeichen transparent, das heißt nicht als numerische HTML-Entities eingegeben werden. Wenn man gerade keine andere Möglichkeit zur Eingabe hat, kann man HTML-Entities benutze, "Vorschau" drücken, und die Zeichen aus dem Vorschaubereich in das Edit-Fenster kopieren. --Pjacobi 19:36, 13. Mai 2005 (CEST)

Zu deutschen Schreibweisen: Habe im Artikel noch ergänzt: "Wenn im Lexikon zwei Variationen stehen, ist grundsätzlich, die den Wikipedia-Konventionen entsprechende Variante zu benutzen, z.B. Vishnu statt Wischnu, Rigveda statt Rigweda." Es lässt sich auch im Deutschen beobachten, dass für die sch-Laute neben dem alten sch die Schreibweise sh immer üblicher wird. Ebenso wird das alte w immer mehr abgelöst durch v. Für den dsch-Laut lässt sich das nicht behaupten, das j konnte sich hier (noch) nicht durchsetzen. Der letzte Bereich, der mir noch einfällt, sind geographische Bezeichnungen und Städtenamen (falls sie nicht in einem deutschen Lexikon stehen, was ja die Mehrzahl ist). Es gibt etliche Fälle bei denen ich auf eine korrekte Umschrift verzichten würde, weil die sich in Indien selbst (und Reiseführern nicht durchgesetzt hat). Ich würde Chandigarh lassen (und nicht Candigarh schreiben), ich würde Kutch so belassen (und nicht Kacch, was korrekt wäre). Wie seht Ihr das? --Parvati 10:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Noch was: was machen wir mit den Adjektiven und Sprachnamen? Pandschabi steht im Duden drin (leider), Kaschmiri jedoch nicht. --Parvati 13:01, 14. Mai 2005 (CEST)

Im Entwurf der Umschrift für Devanagari steht derzeit in aufeinanderfolgenden Zeilen:

• ट ṭa ta Tika
• ठ ṭha ta thik
• ड ḍa da Danda
• ढ ḍha dha Dupatta

Ist das wirklich so intendiert, oder sollte es in der zweiten Zeile, dritten Spalte nicht doch eher tha heißen? 1001 10:03, 16. Mai 2005 (CEST)

Oh, vielen Dank, war natürlich ein Versehen. Habe ich gleich korrigiert. --Parvati 13:32, 16. Mai 2005 (CEST)

Zur Info: Diskussion auf en.wikipedia

Ähnliche Probleme: [1]. --Pjacobi 16:32, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich finde es irgendwie erleichternd, dass wir nicht die einzigen sind, die solche Probleme haben. Am besten gefällt mir der Diskussion folgender Satz: "Śiva became Shiva because of printed difficulties back in the XIX century, and because the English Empire would not specially care for an accurate translation of some pagan deity." Da musste ich wirklich lachen. Bemerkenswert finde ich auf den Anfang der englischen "Pandschab"-Seite: "The Punjab (also Panjab) is a region..." Den Engländern ist offensichtlich bewusst, dass das u in Punjab nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich kann ja meine Aversion gegen "Pandschab" etc. immer noch nicht überwinden, und möchte nochmal zur Diskussion stellen, ob wir die fünf eingedeutschten Begriffe (Bangladesch, Maharadscha, Tadsch Mahal, Pandschab, Kaschmir) nicht doch korrekt wiedergeben sollen und in der Begriffserklärung dazu schreiben, sprich: Pandschab etc.. Es wäre eigentlich ohnehin sinnvoll das bei bei allen Wörtern, die j, jh, c oder ch enthalten, zu machen. Habe im Artikel unter Beispiele einen Vorschlag eingebaut.--Parvati 17:05, 14. Mai 2005 (CEST)

Fände es aber sinnvoll, von Ausnahmen abgesehen die englische Schreibweise zu benutzen, also "Jaipur" statt "Dschaipur". -- Martin Vogel 18:26, 14. Mai 2005 (CEST)

@Martin Vogel: Sehe sich fast genauso, ich würde am liebsten gar keine Ausnahmen machen und nur die Schreibweise Jaipur und Panjab verwenden. Aber ich würde mich nicht an der englischen Schreibung sondern an der internationalen Schreibung orientieren. Schließlich ist Indien keine englische Kolonie mehr. Tandoori ist englisch und wird Tanduri ausgesprochen, deshalb sollte man auch Tanduri schreiben, wie in Hindi eben auch.--Parvati 22:00, 14. Mai 2005 (CEST)

Was ist denn in der deutschen Indologie gebräuchlich? Das Fach wird doch eine Standardtranskription haben. --Elian Φ 18:52, 14. Mai 2005 (CEST)

Das einzige deutsche Institut für Tamilistik hat z.B. in deutscher Gründlichkeit erst einmal eine eigene Transliteration erfunden: "kaTan2Ay" für "கடனாய்". --Pjacobi 19:12, 14. Mai 2005 (CEST)

@Elian: Die deutsche (klassische) Indologie benutzt die (international übliche) wissenschaftliche Umschrift (z.B. Viṣṇu, Śiva, Kṛṣṇa). Die würde ich aber nur für die Befriffserklärung verwenden, nicht für Fließtext, Überschriften, Seitennamen (Beispiel im Artikel nebenan). Mit Tamil kenne ich mich sowieso nicht aus, aber die obige Lösung klingt etwas skuril.--Parvati 20:15, 14. Mai 2005 (CEST)

Wir benutzen ja bspw. in französischen oder spanischen Namen auch diakritische Zeichen. Wäre es da nicht angebracht, die diakritischen Zeichen in der offenbar in der Indologie gebräuchlichen Namen einfach auch zu benutzen? Wer in einer Enzyklopädie nachschlägt, will es ja ggf. sehr genau wissen. Wir haben da ja eine Art Vorbildcharakter. Unter Windows kann ich alle eben verwendeten Zeichen wunderbar lesen. Ein Großteil der Leser sollte daher keine Probleme haben. Umleitungen ohne diakritische Zeichen lassen sich ja leicht anlegen. So wird es ja auch bei französischen Namen gemacht. Stern !? 20:23, 14. Mai 2005 (CEST)

@Stern: Leider dürften Darstellungs- und Eingabeprobleme doch etwas größer sein als bei Akzenten, in vielen Schriften ist halt nur WGL4 berücksichtigt, ein Versuch die Diakritika in den Sonderzeichen-Toolbar zu bekommen, ist gerade gescheitert: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Sonderzeichen-Toolbar.

@Parvati: Natürlich sieht signifikante Groß/Kleinschreibung und Ziffern in der Transliteration erst einmal schräg aus, aber so unüblich ist es nicht. Der Vorteil in "alten Zeiten" war natürlich die Beschränkung auf den ASCII-Zeichensatz. Und immerhin wird kein "®" in der Transliteration benutzt, wie in der Encyclopaedia Iranica.

Pjacobi 20:35, 14. Mai 2005 (CEST)

@pjacobi: habe mir die Tamil-Umschrift aus Köln mal angeschaut und festgestellt, dass sie ebenso c und j enthält. Unsere Diskussion über Tadsch Mahal und Pandschab würde sich also fortpflanzen. Ich bin mir aber relativ sicher, dass sich mit der Umschrift für Hindi auch die südindischen Sprachen widergeben lassen. Zumindest behauptet das folgendes pdf. Das ist enthält die Transkription mehrerer indischer Sprachen, inklusive Tamil, Telugu, Panjabi etc. Die wissenschaftliche Umschrift deckt alle Laute ab, und ich habe im Artikel ja auch die Zeichen in Hindi, die Tamil-Laute widergeben, berücksichtigt. http://varamozhi.sourceforge.net/iscii91.pdf

@Stern: Ohne Unicode kann man die wissenschaftliche Umschrift nicht verwenden. Latin-Zusatz(erweitert) muss dabei sein, z.B. für ṇ. Aber was noch wichtiger ist: jemand der in einem Buch Krishna liest, darf das nicht einfach abschreiben, sondern muss wissen, das ri ein vokalisches r ist und das richtige sch auswählen, um dann korrekt Kṛṣṇa zu schreiben. Ich befürchte einfach, da kommen viele Fehler rein.-- Parvati 21:38, 14. Mai 2005 (CEST)

wg Tamil: Die Umschriften nach ISCII oder ISO 15919 sind cum grano salis für alle indischen Schriften gleichermaßen anwendbar, das ist ja gerade auch die Zielvorstellung. Nur bei "vereinfachten Umschriften" kommt es zum Problem. Für Tamil sollten die langen Vokale immer erkennbar bleiben, also tolkAppiyam oder tolkaappiyam, aber nicht tolkappiyam. --Pjacobi 23:35, 14. Mai 2005 (CEST)

Gut, da sehe ich kein Problem drin. Für Tamil muss ja ohnehin jemand auch so Liste wie für Devanagari anlegen und da steht halt beim Zeichen für das lange a ein aa. Habe ich kein Problem mit. Fände ich besser als das große A. Wenn alles andere für Tamil auch anwendbar sind, ist das ja eher eine gute Nachricht. Wie siehst du das mit Groß- und Kleinschreibung von Begriffen. In der klassischen Indologie werden Sanskritbegriffe wie "vedāṅga" ja klein und kursiv geschrieben. Für hier würde ich Vedanga vorschlagen, eben groß und nicht kursiv. Könntest du dir Tolkaappiyam vorstellen?--Parvati 08:53, 15. Mai 2005 (CEST)

@Martin Vogel: Noch ein Nachtrag zur englischen Umschrift. Was ist der Unterschied zwischen der "vereinfachten Umschrift" und der englischen Umschrift? Bei den Konsonanten gibt es keine Unterschiede, die sind alle gleich, die Unterschiede liegen in den Vokalen, vor allem den langen. Das lange u wird im Englischen mit oo wiedergegeben, das lange i mit ee, das lange a mit aa (nicht immer der Fall), für das kurze a wird manchmal u verwendet, manchmal a. Es ist nun interessant zu sehen, dass die englische Wikipedia-Seite zu Indien nicht die englische Umschrift verwendet, sondern teilwiese die "vereinfachte Umschrift" und teilweise die wissenschaftliche Umschrift (da wird wohl noch diskutiert). Sie schreiben Trimurti und eben nicht Trimoorti. Sie schreiben Bhagavad Gita und nicht Bhagavad Geeta. Sie schreiben Rakshasa und nicht Raakshasa. Sie schreiben Sati und erwähnen die alte Schreibweise Suttee nur. Soweit die Theorie, denn ich habe eine Menge Beispiele gefunden, wo alten Schreibweisen doch doch reinrutschen, wie Peethas, Bhoot, bhoomi. Und dann gibt es Englischen natürlich in potenzierter Weise das Problem, dass indische Wörter Eingang in das Oxford English Dictionary Eingang gefunden haben, wo z.B. Tandoori drinsteht. Die Engländer haben also vor allem Probleme bei den Vokalen, die wir ja im Deutschen nicht haben. Warum sollen wir uns also zusätzlich die englischen Probleme aufhalsen? Vor allem weil der unbedarfte deutsche Leser das doppelte oo halt ohnehin wie das lange o in Segelboot ausspricht. Und das doppelte ee wird ja hier wie das lange e in Blumenbeet ausgesprochen.--Parvati 11:46, 15. Mai 2005 (CEST)

Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag?

Jati (Hindi, f., जाित, jāti, sprich: Dschati, Unterkaste) Die Jatis sind neben...

Panjab (Panjabi, m., ਪਂਜਾਬ੍, panjāb, dtsch.: Pandschab, engl.: Punjab, wörtl.: "Fünf Wasser") Der Bundesstaat Panjab...

Maharaja (Sanskrit, m., महाराज, mahārāja, dtsch.: Maharadscha, Großfürst) In Indien haben Maharajas...

Tanduri (Hindi, f., त॑न्दूरी, tandūrī, engl.: Tandoori, "im Lehmofen zubereitetes Gericht") In Restaurants.

Das ist die meiner Ansicht nach optimale Lösung.--Parvati 12:53, 15. Mai 2005 (CEST)

Kharoshthi-Schrift

Kharoṣṭhī? Siehe auch en:Kharosthi, sv:Kharosti Pjacobi 18:52, 14. Mai. 2005 (CEST)

Habe den Begriff leider nicht im Lexikon (Monier-Williams) gefunden. Es gibt zwar kein dickeres Sanskritlexikon, dennoch ist die Schreibweise Kharoṣṭhī plausibel, könnte sich aus Khara und uṣṭhī zusammensetzen. Ich kann es aber nicht hundertprozentig sagen. Ich würde es vorerst so lassen.--Parvati 22:40, 23. Mai 2005 (CEST)

Reichweite

Mich würde mal interessieren, welche Reichweite unsere Absprachen überhaupt haben. Ich frage, weil es gerade im Buddhismus-Bereich recht eigenwillige Lösungen gibt. Oftmals wird für das lange a ein â gesetzt und für das lange i ein î (veraltete wissenschaftliche Umschrift). Manchmal werden auch ā und ī verwendet (wissenschaftliche Umschrift). Sehr oft wird das auch weggelassen ("vereinfachte Umschrift"). Hin und wieder findet man auch ein ñ. Manchmal ist die korrekte wissenschaftliche Schreibweise verwendet wie Prajñāpāramitā. Das beschränkt sich jedoch auf Wörter, bei denen man keine Sonderzeichen aus Unicode braucht. Also nicht gerade stringent. Ansonsten ist erfreulicherweiser fast alles sehr korrekt geschrieben. Die dsch-Manie ist am Buddhismus wohl verbeigegangen, da steht korrekt vajra und nicht "vadschra". Es sind also nur die langen Vokale und das ñ, die einer Absprache bedürfen. Wen kann man dazu aktivieren?--Parvati 18:07, 15. Mai 2005 (CEST)

Nun, wenn wir hier fertig sind, verlinken wir die Seite noch einmal von Wikipedia:Namenskonventionen, Portal:Indien, Portal:Buddhismus, und wo es uns sonst noch einfällt. Auch, in den Artikel, die man korrigiert, einen Backlink hierher setzen, zumindest in "Zusammenfassung und Quellen".

BTW: In "Prajñāpāramitā" sind die "ā" auch nicht in Latin-1 (aber zumindest in WGL4).

Pjacobi 18:24, 15. Mai 2005 (CEST)

Vokalisches r

Nach ISCII ist:

ऋ = ṛ

ॠ = ṝ

Nach ISO soll aber "ring below" genommen werden

ऋ = r̥

ॠ = r̥̄

Pjacobi 18:45, 15. Mai 2005 (CEST)

Der Kringel kommt mir sehr komisch vor, in meinen sämtlichen Hindi- und Sanskritlehrbüchern ist die Punktvariante drin, und in Pubikationen sowieso. Kannst du mir eine Quelle nennen (außer der Wikipedia-Devanagari Seite, da sind auch die Kringel drin, aber wer weiß woher das stammt)? Und welche ISO-Norm und aus welchen Gründen? Ich halte auch nichts von dieser Methode, nicht die fertigen-Unicode zu verwenden, sondern noch was dazu zu pfriemeln, da verrutscht leicht was. So sieht das bei Schriftgröße 100% aus:

Nach ISCII ist:

ऋ = ṛ

ॠ = ṝ

Nach ISO soll aber "ring below" genommen werden

ऋ = r̥

ॠ = r̥̄

-Parvati 19:58, 15. Mai 2005 (CEST)

Habe nun doch eine Quelle für die "Kringelvariante" gefunden. (Erika Klemm, Wörterbuch Hindi-Deutsch, Langenscheidt, München, 1997, Neuauflage von Leipzig, 1977). Die beiden rechten Zeichen gibt es ja in Sanskrit nicht, weshalb die Notwendigkeit einer genaueren Unterscheidung sich vielleicht erst in Hindi ergibt. Aber sehr oft wird auch einfach das selbe r verwendet (mit Punkt). Das r mit Kringel habe ich in Unicode allerdings nicht gefunden. Aber schon wenn mit Kringel, dann muss er auch direkt unter dem r sitzen und nicht irgendwie daneben. Bevor es irgendwie verrutscht aussieht würde ich eher die Variante mit Punkt präferieren.

 
 

--Parvati 17:27, 16. Mai 2005 (CEST)

Noch ein nettes Detail: Auf der Hindi-Wikipedia Seite ist auch eine Umschrift für Devanagari: http://hi.wikipedia.org/wiki/ITRANS_scheme, die etwas an die Tamil-Umschrift aus Köln erinnert. Und auf der englischen Wikipedia-Seite ist noch eine andere: http://en.wikipedia.org/wiki/Devanagari. (Ob sich jemand dran hält, steht noch auf einem anderen Stern). So viel zur internationalen Einheitlichkeit. So wie bei pinyin für Chinesisch wird das wohl nie werden. --Parvati 18:26, 16. Mai 2005 (CEST)

Pinyin: Siehe Bopomofo, Wade-Giles, en:Yale Romanization und en:Category:Chinese language romanization

Precomposed vs. decomposed: Alle Open-Type Fonts sollten das gleiche anzeigen, egal welche Form benutzt wird. Die precomposed Formen gelten generell als Kinderkrankheit von Unicode (bedingt durch die gefordertete Kompatibilität zu den ISO 8859 Normen) und es werden keine neuen precomposed Formen mehr kodiert, deswegen gibt es die Kringel auch nicht precomposed.

ISO: http://homepage.ntlworld.com/stone-catend/trind.htm

Kringel: In order to disambiguate vocalic l from retroflex l, vocalic l is sometimes transliterated with a ring below the letter, l̥; when this is done, vocalic r is also represented with a ring, r̥, for consistency. (aus en:Sanskrit), siehe auch http://www.sanskritweb.net/fonts/pahotman.pdf

Den Online ITRANS-Konverter kann man auch gut "unterwegs" benutzen, wenn man keinen Tastaturtreiber installiert hat und nicht immer die Unicode Nummern eintippen will

Pjacobi 20:17, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich wäre dafür die Punkt-Variante zu verwenden. Im Fließtext von en:Sanskrit wird die auch verwendet. Beispiele:

vṛddhi, pitṝbhyām

--Parvati 23:54, 16. Mai 2005 (CEST)

Gut, ist bei der normalen Schriftgröße eh nicht zu unterscheiden. --Pjacobi 00:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Einspruch — Heißt die Sprache jetzt etwa Sanskr.t? — Martin Vogel 00:48, 17. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie entgeht mit der genaue Sinn, Deines Kommentars. Oder positiver: Sind alle mit der der Artikelstartsequenz:

Sanskrit (संस्कृतम्, Transliteration samskṛtā,

zufrieden? Bzw. mit Kringelchen:

Sanskrit (संस्कृतम्, Transliteration samskr̥tā,

01:06, 17. Mai 2005 (CEST)

Was die r-Frage betrifft (und um die ging es hier ja als Entgegnung für Martin Vogel hauptsächlich) gebe ich dir völlig recht. Aber ansonsten gibt es zu deinem "Sanskrit-Beispiel" noch was zu sagen. Zuerst erinnerst du mich indirekt daran, dass ich den Anushvara unbedingt in die Liste aufnehmen muss (Punkt über dem ersten Buchstaben, nasaliertes m), wird mit ṃ wiedergegeben. Ok, mein Versäumnis. Es muss also, wenn schon, saṃskṛtā heißen. Unerfreulicherweise steht aber in Devanagari was anderes da: nämlich saṃskr̥tam (wörtl: das Zusammengefügte). Übereinstimmung wäre schon gut. Muss nochmal überpüfen, ob nicht folgendes richtig ist: संस्कृत und saṃskṛta (in Hindi saṃskṛt). So steht es im Monier-Williams, der "Bibel" der Sanskritlexika (1120 Seiten, von 1899). Ein schönes Beispiel, dass man jeden Kleinkram halt absichern muss. Auf der englischen Wikipedia-Seite wird übrigens "Sanskrit language (Skt. saṃskṛtā vāk संस्कृता वाक्)" geschrieben. Das geht auch: wörtl. "die sanskritische Sprache". Sanskrit wird als Adjektiv verwendet. Würde ich zwar nicht so machen, ist aber wenigstens konsistent. --Parvati 11:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe einem Freund gefragt, der viel besser Sanskrit kann als ich und der sagt, es heißt saṃskr̥ta, im Neutrum. --Parvati 13:32, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, wir einigen uns auf ein Lemma, dass völlig ohne Sonderzeichen auskommt, wie es bei der arabischen Transliteration auch der Fall ist. Und für den, der es genauer wissen will, gibt es die Umschrift in Devanagari, Bengalisch, Tamil, usw. Eine wissenschaftliche Transkiption würde ich ganz weglassen, wenn die Originalschrift dasteht. — Martin Vogel 23:11, 18. Mai 2005 (CEST)

Ältere Quellen

Können die Ersetzungen

• â entspricht dem ā (im Fließtext mit a wiedergeben)
• î entspricht dem ī (im Fließtext mit i wiedergeben)
• û entspricht dem ū (im Fließtext mit u wiedergeben)

relativ mechanisch gemacht werden, oder sind Feinheiten zu beachten? --Pjacobi 01:08, 17. Mai 2005 (CEST)

Beim Ersetzen von â, û und w durch a, u und w kann man ziemlich mechanisch vorgehen. Damit ist natürlich noch nicht sichergestellt, dass der Rest des Wortes richtig geschrieben ist.

Bei î muss man bisschen vorsichtiger sein, weil das kurze vokalische r manchmal mit ṛi, das lange vokalische r manchmal mit ṛî (z.B. in Bühler, Leitfaden für den Elementarkursus Sanskrit, 1927) wiedergegeben wird. Aber wenn ich es mir recht überlege, macht man hier eigentlich auch nichts falsch, wenn man das ṛî in ri ändert.

Lange Rede, kurzer Sinn: man kann das eigentlich schon recht mechanisch machen. --Parvati 10:44, 17. Mai 2005 (CEST)

Städtenamen, Bundesstaaten

Ich habe mal angefangen, bei den Bundesstaaten die wissenschaftliche Umschrift einzufügen und habe bei der Gelegenheit festgestellt, dass die daraus abzuleitende Wikipedia-Schreibweise in sehr vielen Fällen nicht der Selbstbezeichnung der Bundesstaaten entspricht. Dies trifft auf Himachal Pradesh, Chhattisgarh, Arunachal Pradesh, Uttaranchal zu. Bei den Städten sieht es ähnlich aus: Mussoorie, Chandigarh etc. Ich würde dafür plädieren, diese Originalbezeichnungen so zu belassen. Es ist niemandem damit gedient, statt Mussoorie nun Mussuri zu schreiben. Das führt nur zu Konfusion. Damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt unserer Debatte, der Punjab-Frage: aus Gründen der Einheitlichkeit müsste es dann natürlich auch Punjab heißen (ich hoffe Ihr haltet mich jetzt nicht für verrückt). Dies würde bedeuten, dass Personennamen, Städtenamen, Bundesstaatennamen, Provinznamen so übernommen werden, wie sie in Indien geschrieben werden. Damit hätten wir eine klare Regelung.--Parvati 23:25, 17. Mai 2005 (CEST)

Ja, warum haben diese Inder auch nur so viele Sprachen und zudem auch noch Englisch zu einer offiziellen Sprache gemacht. Andererseits ist Kalifornien auch nicht die Selbstbezeichnung von California. (Viel bedenklicher stimmt mich übrigens, wie kurz die ganzen Artikel zu den Bundesstaaten sind, bis auf Kerala und Goa. --Pjacobi 23:33, 17. Mai 2005 (CEST)

Und vielleicht tröstet Dich: pl:Arunaćal Pradeś. --Pjacobi 23:38, 17. Mai 2005 (CEST)

Habe eine interessante Seite zu indischen Städtenamen in Devanagari etc. gefunden: http://www.geonames.de/couin.html Aber Vorsicht: das kurze i steht eigentlich immer an der falschen Stelle (kommt öfters vor auf Hindiseiten). Das muss man immer korrigieren, wenn man was verwendet. falsch: हरियाणा richtig: हिरयाणा--Parvati 23:51, 17. Mai 2005 (CEST)

Richtig ist hi:हरियाणा. — Martin Vogel 05:11, 19. Mai 2005 (CEST)

Hier einige Städtenamen, richtig geschrieben auf Hindi: hi:भारत के शहर — Martin Vogel 22:53, 18. Mai 2005 (CEST)

Und hier bei der indischen Eisenbahn findet man viele Städte in Hindi und Englisch. —

Jetzt, wird es interessant. Das Phänomen, dass auf den Hindi-Wikipedia-Seiten, das kurze i sehr oft an der falschen Stelle sitzt, haben auch andere schon bemerkt, z.B. Marathi erwähnt das auf Seite zu Devanagari. Ich würde mich nun zwar nun nicht erdreisten, das auf den Hindi-Seiten zu ändern (so gut ist mein Hindi nicht), aber Fehler zu übernehmen ist auch nicht meine Sache. Was ich nicht beurteilen kann, ob sich die Konventionen für Hindi im Online-Bereich vielleicht schleichend ändern. (In Tamil z.B. wird das kurze i ohnehin an der selben Stelle geschrieben wie das lange i). Für Sanskrit jedoch ist die Sache einfach: geschrieben wird es so, wie es einem seriösen Lexikon drinsteht (Monier-Williams). Für Begriffe in Hindi, die in einem Lexikon drinstehen, empfiehlt sich dieselbe Vorgehensweise. Es ist nun aber auch nicht einzusehen, weshalb bei Städtenamen, Bundesstaaten das kurze i nun auf einmal nach dem Buchstaben geschrieben werden soll. हरियाणा würde man übrigens Harayiana aussprechen. Das Ganze betrifft auch folgende Seite, die ich gestern überarbeitet habe: http://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Staaten_%28mehrsprachig%29 --Parvati 11:45, 19. Mai 2005 (CEST)

Einer der Autoren von Hindi-Seiten Hemanshu, empfiehlt auf seiner Seite (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%B8%E0%A4%A6%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%AF:Hemanshu ) u.a. folgendes Verfahren zur Transkription in Devanagari: "(ii) a software which supports a devanagari keyboard (the usual keyboard in which the keys are interpreted differently)". Danach folgt eine Zeile in Devanagari in Hindi mit z.B. के लिये, dtsch.: für, korrekt ke liye, hier ist aber ke layie geschrieben. Nun gehe ich mal davon aus, dass das alles Hindispeaker sind, die da schreiben und ich bin etwas ratlos. Kann es sein, dass diese Buchstabenvertauschung vom Browser oder Betriebssystem abhängt? Oder stört es einfach nur niemanden, weil trotzdem alle wissen, wie es ausgesprochen wird. ich weiß es nicht. Aber manchmal ist es halt auch richtig geschrieben, wie im Wikipedia-Logo in Devanagari.

Eines ist mir auch schon aufgefallen: wenn ich in excel in Devanagari schreibe, kann man die Lautfolge verwenden, d.h. das kurze i nach dem Buchstaben eingeben und es rutscht dann automatisch vor den Buchstaben. Das ist praktisch. Nur: wenn ich das hier reinkopiere, sitzt das kurze i leider trotzdem auf einmal nach dem Buchstaben und man muss das manuell nachkorrigieren.--Parvati 12:26, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube die manuelle Korrektur ist falsch. Excel mach das richtig, aber nicht alle Webbrowser stellen das richtig dar. Wenn Du alles "korrigierst" aber einen falsch darstellenden Browser benutzt, wird es auf einem richtigen Browser (und in der goldenen Zukunft, wenn die Software es immer richtig macjt), falsch dargestellt. Ich kenne das Problem, weil ich manchmal "korrigiertes" Tamil zurückändern muss. Kannst Du für Devanagari mal einen ganz einfachen Testfall hier reinschreiben? --Pjacobi 13:07, 19. Mai 2005 (CEST)

Kurzes "i"

विकिपीडिया

Also dieses Wikipedia sollte "richtig" aussehen, d.h. mit der Grafik und mit der Schrift auf [2] übereinstimmen. Jeder, der dies falsch sieht, muss dringend seine Software updaten/konfigurieren, bevor er Seiten mit Devanagari editiert. --Pjacobi 13:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich sehe es falsch. Wie mache ich ein Software-update? Trotzdem noch den Text, den ich voher geschrieben habe: In Excel erstellt und in Excel korrekt aussehend. हिन्दी, Hindī. Nun im Browser (Mozilla) das bekannte Problem, kurzes i an der falschen Stelle. Aussehen müsste es so: िहन्दी. Wenn ich eine Googlesuche mache, ist das Ergebnis eindeutig. Bei ersterer (falsch aussehender Version 137.000 Ergebnisse, bei zweiter richtig aussehender Version, manuell vertauschtem i, nur 570). Wenn noch eine Ligatur im Spiel ist, ist es noch blöder: क्षत्रिय, Kṣatriya. In Excel werden das t und das r korrekt zur Ligatur tr zusammengezogen. In Unicode werden die Zeichen einzeln mit Halanta (kurzer Strich unter dem Zeichen, das kurze a entfällt damit) dargestellt. korrekt wäre क्षित्रय. Das Hindi-online Dictionary http://www.aksharamala.com/hindi/e2h/search.php spuckt auch das i vertauscht aus. Auch auf der Sanskrit-Wikipedia ist alles vertauscht. Aber interessanterweise ist auf manchen Seiten, die Google als Suchergebnis (der "falschen" Variante) ausspuckt, die Darstellung korrekt wie bei http://www.indien-netzwerk.de/navigation/kulturgesellschaft/sonstiges/artikel/hindi_ki_samasya.htm und manchen sieht man gar nichts, wie bei http://www.hinditimes.com/ Alles komplizierter als ich dachte.--Parvati 14:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Was Du einstellen musst hängt natürlich sehr von Browser und Betriebssystem ab. In Windows muss auf jeden Fall "Indic Scripts", "Komplexe Schriften", oder "ISCII" in Einstellungen/Systemsteuerung/Regional installiert werden. Dann müsste es mit jedem Mozilla oder Firefox Browser funktionieren. Wir brauchen wohl eine Betriebssystem/Browser-Matrix wie auf Wikipedia:Umstellung auf Unicode#Getestete_Browser. --Pjacobi 15:11, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich kann Hindi schreiben, indem ich Buchstabe für Buchstabe per cut & paste einzeln von Benutzer:Martin-vogel/Schriften hole, das geht, hier zum Beispiel Vikramaditya विक्रमादित्य. Es ist allerdings sehr mühsam, besonders bei Vokalen und Ligaturen. Weiß jemand, wie man Devanagari for TEX nutzen kann, bzw. wie man es installiert? — Martin Vogel 16:43, 19. Mai 2005 (CEST)

Habe mir den neuen Link auf der Vorderseite angeschaut und da steht: "1. If you are attemping to read Hindi, Internet Explorer offers the most accurate rendering. 2. Mozilla Firefox supports most Indic languages. Hindi (Devanagari) rendering on Firefox is currently quite satisfactory, although there are a few placement quirks." Ich wette, mit "placement quirks" bei Mozilla meinen die das kurze i. Und nun die für mich große Überraschung: mit dem viel gescholtenen Internet Explorer, sehe ich beim "Hindi"-Vergleich auf der Artikelseite keinen Unterschied, sogar die Ligatur wird korrekt dargestellt. Wenn ich dieses in Excel erstellte हिन्दी in den IE kopiere wird es auch korrekt dargestellt, samt Ligatur sogar. Immerhin bin ich jetzt überzeugt, dass ich diese manuellen i-Fummeleien wieder rückgängig machen sollte. Im IE (den ich jetzt geöffnet habe), sehen diese manuell umgestellten Beispiele aus meinem letzten posting übrigens falsch aus und sind ein völliger Schmarrn. Aber was ich nun aber nicht verstehe: Auf den Hindi-Wikipedia-Seiten sehe ich im IE nur Kästchen. Warum nur? Da werde ich noch nicht schlau draus.--Parvati 16:52, 19. Mai 2005 (CEST)

Weil Du auf der Hindi-Wikipedia noch kein monobook.css hast, dass dem MSIE sagt wo's langgeht.

Die "placement quirks" für Mozilla verschwinden glücklicherweise, wenn man in Windows den "Indic Script Support" nachinstalliert. Nur die Installations-CD muss man wiederfinden dafür.

Pjacobi 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)

@Martin: Du meinst die gleiche Eingabemethode, die "Devanagari for TEX" benutzt in der Wikipedia? Das geht im Prinzip. Ich habe in meiner monobook.js Code, der mir einen zusätzlichen Knopf in die Edit-Ansicht zaubert, um 7bit ISO 15919 in normales ISO 15919 mit Diakritika umzuwandeln. Eine etwas aufwändigere Variante davon, könnte auch in Devanagari umsetzen. --Pjacobi 16:59, 19. Mai 2005 (CEST)

Oder benutze behelfsweise den: http://www.aczoom.com/itrans/online/ --Pjacobi 17:12, 19. Mai 2005 (CEST)

Das funktioniert, danke. — Martin Vogel 21:55, 20. Mai 2005 (CEST)

@Martin Vogel: Ich mache das immer in Excel (in Word geht es komischerweise nicht) mit Einfügen/ Sonderzeichen und dann am Schluss das ganze Wort in Wikipedia rüberkopieren. Ist auch nicht gerade die rationellste Methode, ist aber immer noch besser, als jedes einzelne Zeichen zu kopieren, vor allem sieht man sofort, ob man es richtig geschreiben hat.--Parvati 10:55, 20. Mai 2005 (CEST)

Na Gott sei Dank, es ist soweit, jetzt sehe ich Devanagari überall (deutsch, englisch, Hindi und Sanksrit) in der richtigen Form und sogar mit Ligaturen (mit dem Internet Explorer). --Parvati 19:22, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich habe auf der Unicode-Seite im Kapitel "Unicode und Wikipedia" eine Beschreibung zum Anlegen dieser monobook.css eingefügt. Ist es richtig, dass das nur funktioniert, wenn man Arial Unicode MS lokal installiert hat? Und wenn ja, ist das heute Standard oder muss man sich das runterladen? Sollte ich in der Beschreibung drauf eingehen oder ist das überflüssig?--Parvati 20:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Ja, für diese Lösung muss man "Arial Unicode MS" haben, also stolzer Besitzer eines aktuellen MS Office sein. Außerdem sollte diese Methode für Browser, die die Schriftart selber passend auswählen nicht machen, es ist halt mehr eine Notlösung für den MSIE. --Pjacobi 21:48, 19. Mai 2005 (CEST)

Ok, habe ich ergänzt. Noch eine Frage: ich habe in dem englischen, Hindi etc. Wikipedia jeweils eigene Accounts für meinen Benutzernamen angelegt. Ist das eigentlich notwendig oder war das überflüssig? Wenn es nötig ist, ergänze ich das auch noch.--Parvati 11:01, 20. Mai 2005 (CEST)

Zur Zeit muss man in der Tat lauter getrennte Accounts anlegen. --Pjacobi 11:04, 20. Mai 2005 (CEST)

Redirects

Ehrlich gesagt habe ich mir die Bleiwüste oben nicht komplett durchgelesen, also entschuldigt bitte, falls das hier eine Wiederholung von bereits Gesagtem wird. Ich hielte es generell für sinnvoll (immerhin hat Wikipedia ja einen wissenschaftlichen Anspruch), Artikel mit fremdschriftlichen Stichwörtern GRUNDSÄTZLICH in der wissenschaftlichen Transliteration abzulegen, und von allen gebräuchlichen Varianten (Punjab, Pandschab, Panjab etc.) Redirects anzulegen. Haben wir bei Devanagari auch gemacht, und bis jetzt hat sich keiner dran gestört. Ich verstehe, dass Stichwörter ohne diakritische Zeichen sinnvoll für die Eingabe sind, aber mit Redirects haben wir best of both worlds sozusagen (gebt mal "norgard" im Suchfeld ein...).

Transliterationssysteme sind eben dafür da, dass es eine verbindliche Version gibt und nicht zehn Schreibweisen durchprobiert werden müssen, bis man einen Treffer im Nachschlagewerk landet. Wozu hat man diese Systeme überhaupt, wenn eh jedes Lexikon seine kleinen Privattabellen nutzt - dann könnte man's ja gleich sein lassen. Und anders als bei gedruckten Lettern haben wir hier ja echt nicht das Problem der Nichtdarstellbarkeit - Unicode ist mittlerweile soweit entwickelt und in HTML integriert, dass es auf kurz oder lang eh auf jedem Browser zu lesen ist. Liebe Grüße, User:Marathi

@Marathi: Die Devanagari-Seite ist wirklich schön, aber ich habe ohnehin Zweifel, ob das mit der Unicode-Darstellung bei allen so klappt. Da muss ich nur von mir selbst ausgehen. Perfekt und auf allen Seite klappt es bei mir erst seit heute. Und die Kästchen dazwischen stören halt schon. Der andere Aspekt, der gegen die wissenschaftliche Umschrift (für den Fließtext) spricht, ist, dass alle Nicht-Indologen wohl Schwierigkeiten mit der Umsetzung hätten. Es gibt halt nur eine Methode zu einer korrekten Umschrift zu kommen: im Hindi, Tamil-, Sanskritlexikon nachschauen. Und für den Leser ist Śiva oder Viṣṇu auch eher ungewohnt als ein Vorteil. Diese Gründe führten dazu, doch eine vereinfachte Schreibweise für den Fließtext vorzuschlagen und die wissenschaftliche Schreibweise nur in der Worterklärung zu verwenden (das bedeutet natürlich nicht, dass die Devanagari Seite verändert werden sollte. Es geht darum, die manchmal sehr abenteuerlichen Umschriften auf einen Mindestqualitätsstandard zu bringen).--Parvati 21:41, 19. Mai 2005 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch, dass du es geschafft hast! Ich habe es vorher auch geschafft, aber frag mich nicht mehr, wie. Irgendwie anders. Bei mir geht's auch ohne monobook.css-Einstellungen. — Martin Vogel 22:14, 19. Mai 2005 (CEST)

@Parvati: Das ist schon richtig. Wikipedia ist work in progress, und vor allem Gemeinschaftsarbeit - niemand verbietet, einen Artikel unter einer anderen Umschrift anzulegen. Wenn dann jemand drüberstolpert, der weiß wie man's schreibt, kann er den Artikeln ja verschieben und umleiten. Zu Unicode: nach meiner Erfahrung dürften zumindest Latin-Zeichen und Diakritika in Arial und Times New Roman vollständig sein, und diese Schriften hat nu echt jeder. Problematisch ist es freilich bei fremden Zeichen, wie etwa Devanagari (weshalb im Artikel auch Grafiken verwendet werden). By the way, vor Kurzem ist die "Enzyklopädie der Philosophie und Wissenschaftstheorie" herausgekommen - alle Begriffe aus der indischen Tradition wurden konsequent nach der wissenschaftlichen Methode transliteriert und eingeordnet ;-). Man könnte ja generell überlegen, eine Formatvorlage zu erstellen, die bei wiss. transliterierten Stichwörtern auf eine Seite mit Erklärungen verweist (nach der Art: "Punkt unter Buchstabe: mit zurückgebogener Zungenspitze sprechen; ṣ: wie sch in Schuh (dunkel, leicht zurückgebogen); Ś: wie sch in Ski (heller)," und Hilfestellung für die Browsereinstellungen gibt (utf-8 kodierung, auszuwählende Schriftart, wie, wo, welcher Schalter). Vielleicht kriegt man ja auf diese Weise DirectMedia endlich mal dazu, ihre Ausgabe für die Digitale Bibliothek gefälligst in UTF-8 zu kodieren, wie es Wikipedia tut. Liebe Grüße, User:Marathi

P.S.: Schaut euch mal die Reclam-Büchlein an: die benutzen Umschrift sogar im Titel und bei den Autorenangaben, was bei arabischen Schriftstellern ziemlich geil aussieht ;-) !!!

@Marathi: zu den Diakritika: nicht alle werden automatisch korrekt dargestellt; dazu gehören z.B. ṣ und ṛ. Ich finde die wissenschaftliche Umschrift in der Artikeleinleitung auch unentbehrlich. Aber im Fließtext kommen ja immer noch unzählige andere Wörter vor, um die geht es primär. Und ich bin immer wieder geschockt, was da für Schreibweisen vorkommen (Cloka und Asoka in friedlicher Koexistenz in ein und demselben Artikel). Es gibt da einfach noch große Baustellen. Dennoch halte ich die Idee mit der Formatvorlage für eine gute Idee (auch wenn ich dem im Moment nicht höchste Priorität einräumen würde). So was gibt es glaube ich für IPA? Meinst du so was? Zu deinem Verweis auf Reclam: man muss hier meiner Ansicht zwischen Print und Online unterscheiden. Es ist einfach wichtig, das Ganze mediengerecht darzustellen (und auch die nicht so Computer-versierten Benutzer nicht aus dem Auge zu verlieren). --Parvati 10:39, 20. Mai 2005 (CEST)

@Martin Vogel: Falls du noch eine andere praktikable Methode hast, könntest du die vielleicht unter Unicode im Kapitel "Unicode und Wikipedia" ergänzen? Es gibt ja offensichtlich noch andere Wege nach Rom. Der mit der monobook.css ist halt der, den ich am bequemsten fand (auf irgendwas nachinstallieren hatte ich noch keine Lust).--Parvati 10:58, 20. Mai 2005 (CEST)

Devanagari Schreibung

Gestern bin ich zufällig auf vier falsche Devanagari-Schreibungen gestoßen (allein drei auf der Seite "Indische Schriften"), die ich natürlich sofort korrigiert haben. Aber so was hängt halt stark vom Zufall ab. Ist irgendwie möglich, eine Liste aller Seiten, die Devanagari verwendet zu genererieren, so dass man im Laufe der Zeit einfach alle mal auf Schreibfehler durchackert?--Parvati 11:10, 20. Mai 2005 (CEST)

Google

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=Devanagri+site%3Awikipedia.org&btnG=Search

"Links auf diese Seite", dann die linkenden Seiten checken (mühsam)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Devan%C4%81gar%C4%AB

Pjacobi 11:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Das war vielleicht ein Missverständnis. Es ging mir nicht um das Wort Devanagari an sich, sondern um Wörter in Devanagari. Eine Stichwortsuche fördert nur ersteres zutage. Aber das bringt mich gerade auf eine Idee, ich könnte ja ein Zeichen in Devanagari eingeben und dann müsste ich das gewünschte Ergebnis kriegen. Das probiere ich später mal aus. Danke.--Parvati 13:36, 20. Mai 2005 (CEST)

In der Wikipedia-suche mit z.B.: ग* funktioniert es, es werden alle Seiten mit Wörtern ausgespuckt, die mit ग beginnen.--Parvati 14:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Eingabemethoden

Weiter oben hatte Martin Vogel gefragt, ob und wie die Eingabemethoden, von Devanagari for TEX benutzt werden können. Da mir das auch ganz praktisch erschien und um etwas mein Javascript aufzufrischen, habe ich eine Beispielimplementation versucht in Benutzer:Pjacobi/monobook.js hochgeladen.

Der Effekt ist jetzt: Beim Editieren einer Wikipediaseite erescheinen drei zusätzliche Links. Um sie zu benutzen den zu konvertierenden Text im Editfenster selektieren, und dann die gewünschte Konvertierung anklicken:

from7bit

ISO 15919 limited character set option => ISO 15919 romanisation

tex2rom

TeX (Velthuis) => ISO 15919 romanisation

tex2dev

TeX (Velthuis) => Devanagari

Bekannte Probleme:

• MSIE funktioniert noch nicht, kommt aber real soon now
• Opera erst ab Version 8
• Noch nicht ganz vollständig, Chandrabindu u.ä. fehlt

Pjacobi 01:12, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich wollte das mal ausprobieren, aber bei mir erscheinen keine drei zusätzlichen Links. Was mir auch noch nicht klar ist, in welcher Umschrift muss der zu konvertierende Text denn sein? Oder braucht man noch andere Programme dafür?--Parvati 17:23, 22. Mai 2005 (CEST)

Die Umschrift steht in [3]. Zwischen "Abbruch" und "Bearbeitungshilfe" sollten die Links erscheinen. Reload? Shift-Reload? --Pjacobi 18:33, 22. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht ist die ITRANS-Umschrift besser, hier die Kurzreferenz (ich habe noch nicht alle Feinheiten getestet). Ich vermute auch, sie wird häufiger genutzt, siehe z.B. hier. — Martin Vogel 02:36, 23. Mai 2005 (CEST)

Die ITRANS-Umschrift ist auch von der Hauptseite der Hindi-Wikipedia aus verlinkt, siehe hier. — Martin Vogel 04:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Die Links sind jetzt da, aber dieses Tool ist mir etwas unheimlich. Wenn ich raamaaya.na eingeben und auf tex2rom klicke, kommt rāmāya.na (korrekt wäre rāmāyaṇa) und wenn ich dann auf tex2dev klicke kommt र̄mअ̄य.न (korrekt wäre रामायण). Und das war nun wirklich ein einfaches Wort, keine Ligatur, kein kurzes i. Bei ki.skindhaakaa.n.da kommt kiṣkindhākā.nḍa raus (korrekt wäre kiṣkindhākāṇḍa) und dann कि?s?्̣किन्ध̄क̄.न्द्̣अ (korrekt wäre किष्किन्धाकाण्ड). Ich kann nur raten, davon lieber die Finger zu lassen. Oder habe ich da an der Funktionsweise etwas falsch verstanden? Ich kann irgendwie nicht glauben, wie viele Fehler da drin sind.--Parvati 18:31, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja, habe ich gesehen und korrigiert, ".n" und "m" fehlten an entscheidender Stelle. Allerdings kann man nicht tex2rom und text2dev hintereinander ausführen, sondern immer nur eins von Beiden. Nochmal getestet:

• raamaaya.na rāmāyaṇa रामायण
• ki.skindhaakaa.n.da kiṣkindhākāṇḍa किष्किन्धाकाण्ड

Pjacobi 18:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Gibt es eine css-Einstellung, mit der Devanagari – oder besser noch alle nicht-lateinischen Schriften – größer dargestellt wird? Mir fällt es z. B. schwer, die Ligaturen ddha द्ध von dbha द्भ und dya द्य von gha घ ohne Lupe zu unterscheiden.

Die einfachste Lösung ist, das Ganze in Mozilla anzuschauen. Mozilla stellt Ligaturen nicht dar, was für die Leserlichkeit eigentlich ein Vorteil ist. Nachteil in Mozilla ist, dass das kurze i nicht vor, sondern nach dem Buchstaben dargestellt wird (wenn man nicht die Unterstützung für "Indian Script" nachinstalliert hat).--Parvati 22:25, 23. Mai 2005 (CEST)

Ja, müsste mit folgendem Eintrag in das Stylesheet klappen: @font-face { font-size:large; unicode-range:U+0900-097F; }

Statt large (was soweit ich weiß immer relativ zur gerade gewählten Schriftgröße ist), kann man auch 12pt o.ä. schreiben. Mit font-family kann man auch gezielt auf Schriftarten zugreifen. Möglich wäre etwa: @font-face { font-family:"Arial Unicode MS"; font-size:large; unicode-range:U+0900-097F; }

Es wäre klasse, wenn es eine freie, unicode-konforme Schriftart gäbe, auf die man per Hyperlink innerhalb des font-family-Tags verweisen könnte: der browser würde diese dann automatisch verwenden! Liebe Grüße, User:Marathi

Ich habe alle Möglichkeiten ausprobiert. Erfolg = null. — Martin Vogel 00:11, 25. Mai 2005 (CEST)

Meiner Ansicht nach, müsste da eine Bedingung enthalten sein nach dem Prinzip: if unicode-range:U+0900-097F dann font-size:large. Wie man das genau macht, weiß ich leider auch nicht.--Parvati 13:25, 25. Mai 2005 (CEST)

Eigentlich nicht, laut SelfHTML. Wenn Arial Unicode nicht installiert ist, funktioniert der Aufruf natürlich nicht. Deshalb müsste man eine Schriftart zur Verfügung stellen. Es ist auch möglich, mehrere anzugeben, der Brwoser verwendet dann die erste, die er im Schriftartenordner findet. Liebe Grüße, User:Marathi

Workflow

Wenn ich in einem englischsprachigen Buch eines holländischen Autors den Namen eines indischen Politikers finde und zu diesem mit meinem neuen Wissen einen kurzen Artikel anlegen will, werde ich ohne weitreichende Sprachkenntnisse weder in der Einleitung noch im Fließtext eine passende Transkription verwenden können. Was dann? Im Zweifelsfall erstmal falsch anlegen? --Lixo 21:18, 23. Mai 2005 (CEST)

Im Zweifelsfall falsch anlegen, in Diskussion:Portal Indien, hier oder auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien/Anfragen Bescheid sagen. --Pjacobi 21:27, 23. Mai 2005 (CEST)

Bei Personennamen wird ja ohnehin immer die Eigenbezeichnung der Person verwendet, egal wie "falsch" die Transkription ist. Du musst also nur rausfinden, ob der Politikername auch der allgemein Gebräuchliche, bzw die Eigenbezeichnung ist (und es sich nicht um eine holländische Abwandlung handelt).--Parvati 22:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, analog zu Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch die Diskussionen direkt hier zu führen. Dort hat es sich nämlich eingespielt und klappt auch sehr gut. Stern !? 22:23, 23. Mai 2005 (CEST)

IPA

Habe das von der Benutzerseite von Musik-chris hierüber kopiert, damit es alle sehen

Ich habe gerade gesehen, dass du bei "Punjabi" die Lautschrift eingetragen hast. Ich kenne mich damit eigentlich nicht aus, aber mir ist aufgefallen, dass das lange a mit einem Doppelpunkt geschieben wird. Das i am Ende ist aber auch lang (aus der wissenschaftlichen Umschrift klar ersichtlich: ī (i hat einen Strich obendrauf). Ich vermute also mal, dass die phonetische Umschrift noch nicht stimmt. Kannst du mit der wissenschaftlichen Umschrift für Indologie was anfangen? Die ist eigentlich phonetisch schon ziemlich präzise, weil die indischen Schriften die Phonetik ziemlich genau abbilden. Oder stammt die Lautschrift für punjabi aus einem deutschen Lexikon? Da wird das lange i am Schluss ja unterschlagen. --Parvati 11:56, 5. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, dass [panˈdʒaːbi] eine an deutsche Sprachgewohnheiten angenäherte Aussprache ist. Daher hatte ich sie hinter das Lemma und nicht hinter den Namen in Gurmukhi gesetzt. Wenn die Lautschrift stehen bleibt, wo du sie platziert hast, sollte die Aussprache möglichst exakt mit der in Indien verwendeten übereinstimmen. Hierbei kennst du dich als Indologe gewiss besser aus als ich. Falls du Schwierigkeiten mit der Transskription hast, wimmelt es ja von hilfsbereiten Fachleuten ;-) — Christopher ♒ 14:20, 5. Jun 2005 (CEST)

Danke für den deinen Hinweis. Das i habe ich also schon mal korrigiert. Was mich mal interessieren würde: ist folgende Tabelle http://www.sanskritweb.net/deutsch/ipa_sans.pdf aus IPA-Sicht ok? Da steht bei j (ज) nicht dʒ, sonder was anderes. Aus indologischer Sicht ist die Tabelle prima, aber bei manchen IPA-Zeichen kann ich nicht einordnen, ob das so noch praktiziert wird.--Parvati 18:21, 5. Jun 2005 (CEST)

Da ich leider kein Sanskrit spreche, kann ich nur sagen, dass die Tabelle sorgfältig und präzise wirkt. Das, was bei j (ज) steht, nämlich [dʑ], wird nicht viel anders ausgesprochen als [dʒ]. Beides sind stimmhafte Reibelaute, von denen der in deiner Tabelle angegebene etwas weiter hinten in Richtung harter Gaumen artikuliert wird. Ich befürworte sehr, die Angabe so präzise wie möglich zu gestalten. Allerdings sollte man sich keine Illusionen machen, dass viele Sprecher auch nur versuchen werden, den richtigen Laut zu bilden. Einmal mehr zeigt sich, wie nötig es ist, einen Artikel zu verfassen, in dem erklärt wird, durch welche Laute bzw. Lautfolgen des deutschen Lautsystems fremde Laute ersetzt werden können. — Christopher ♒ 19:42, 5. Jun 2005 (CEST)

Das ist ja schonmal eine gute Nachricht. Ich überlege nämlich bei Wikipedia:Namenskonventionen/Indien auch die IPA einzufügen. Das stand ohnehin schon mal zur Diskussion. Ich habe zwar auch Zweifel, da es bei dem kurzen a und ein paar anderen Zeichen doch mehrere Optionen gibt. Die klassischen Indologen legen halt auch viel zu wenig Wert auf korrekte Aussprache. Da wird Sanskrit halt wie eine tote Sprache gelehrt. Deshalb weiß ich oft selbst nicht genau was richtig ist. Ich glaube auch nicht, dass man das Wort mit der IPA wirklich korrekt aussprechen kann, wenn man kein Phonetiker ist. Aber gerade in Wörtern die ein j enthalten wie punjabi ist halt die phonetische Umschrift sehr sinnvoll, damit die Leute es wie dsch und nicht wie j im deutschen aussprechen. Wäre es sehr ketzerisch beim kurzen a einfach immer nur a zu schreiben oder ist das zu wenig präzise? --Parvati 20:07, 5. Jun 2005 (CEST)

Wenn du den Artikel Gujarat aufrufst, wirst du sehen, dass ich das kurze <a> nicht als [a], sondern als [ə] transskribiert habe. Der Unterschied bei diesen Lauten ist auch für den Nicht-Fachmann sowohl deutlich hörbar als auch realisierbar. Hinzu kommt als kleiner Vorteil, dass es [ə] im Deutschen nur kurz gibt, sodass ein des Sanskrits nicht mächtiger Sprecher anhand dieser Transskription nicht auf die Idee käme, das <a> lang auszusprechen. Christopher ♒ 20:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Äh, verstehe ich jetzt nicht ganz. Unter Darstellung des Standarddeutschen steht bei a das Beispiel "Schatten" und bei ə das Beispiel "bitte" und bei ɐ das Beispiel "Wasser" Ich habe keinen Zweifel daran, dass bei Gujarat ə angebracht ist, aber wie ist das bei Punjabi? Ist a richtig oder müsste es dann nicht ɐ sein?. Oder ist das nur ein begiffliches Missverständnis? In der Indologie gibt es halt nur zwei a, das kurze und das lange. Das kurze wird mit a transkribiert, das lange mit ā. Übrigens: bei Gujurat ist das u nicht lang, sondern kurz. Ich denke ohne Sprachkenntnisse kommen da zu viele Fehler rein.--Parvati 22:15, 5. Jun 2005 (CEST)

Vergiss, was ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe. Es war irrelevant. Lass uns lieber festhalten:

• <a> = [ə] oder [ɐ] (Kannst du herausfinden, wie zwischen [ə] und [ɐ] differenziert wird?)
• <ā> = [aː]

Punjabi müsste also richtigerweise als [pənˈdʑaːbiː] transskribiert werden. Christopher ♒ 23:36, 5. Jun 2005 (CEST)

Für die Zukunft wäre es am schönsten, wenn auch noch Klangdateien mit der korrekten Aussprache verlinkt wären. — Martin Vogel 23:55, 5. Jun 2005 (CEST)

Ok, jetzt kommen wir der Sache mit dem a schon näher. Da ich von Phonetik eigentlich keine Ahnung habe, kann ich eigentlich nur von den deutschen Beispielen ausgehen und daraus schließen wie das bei indischen Begriffen ist. Das ɐ wie Beispiel "Wasser" ist glaube ich der häufigere Fall. Deshalb würde ich eher [pɐnˈdʑaːbiː] annehmen (und eben gudʑəˈrɑːt). Das sind jetzt zwar nur Einzelfälle, aber da das "a" so häufig vorkommt, lohnt es sich schon das grundsätzlich zu klären. Moderne Wörter wie Gujarat und Punjab habe ich schon x-mal im "Original" gehört, da habe ich das noch im Ohr, aber trotzdem ist die Gefahr der Willkür. Erst recht problematisch wird es bei Sanskrit-Wörtern, die ich im Lexikon nachschaue und von denen ich keine Klangvorstellung habe. Hier ist vor allem das Wortende ein Thema. Beispiel: das Wort Mahabharata. Das a am Schluss wird in Hindi eigentlich fast weggelassen. [ə] oder [ɐ]? Keine Ahnung. Von (klassischen) Indologen wird das a am Schluss immer übertrieben ausgesprochen. Inder sagen eher Mahabharat. Hier gibt es noch das Dilemma: Hindi oder Sanskrit-Aussprache (wobei die Sanskrit-"Originalaussprache" oft ungesichert ist). Ich bin da auch etwas ratlos. Klangbeispiele wären natürlich die allerbeste Lösung. Auch eine Schwierigkeit ist, dass es für das dʑ noch keine Beispielwörter auf der betreffenden Seite gibt. Da haben die Leute sicher Schwierigkeiten sich unter dʑ was vorzustellen. --Parvati 10:13, 6. Jun 2005 (CEST)

Es würde mich interessieren, ob es eine wissenschaftliche Erklärung gibt, wenn ein <a> als [ɐ] gesprochen wird und wann als [ə]. Spätestens an dem Punkt, an dem deine Ausspracheerfahrungen erschöpft sind, halte ich das für wichtig. Glaubst du, die Betreiber von Sanskrit-Web verstehen etwas davon? Wenn nein, müssen wir wohl jemand anderes befragen. Christopher ♒ 20:16, 6. Jun 2005 (CEST)

So, ich habe die IPA-Zeichen jetzt mal in den Artikel nebenan eingefügt. Nehmt euch das mal bitte kritisch unter die Lupe. Für das vokalische r habe ich die Zeichen nicht gefunden. Da bräuchte ich einen Tipp, welche Unicodezeichen das sind. Als Grundlage habe ich diese Tabelle benutzt: http://www.sanskritweb.net/deutsch/ipa_sans.pdf Aber das schöne ist schon, dass Devanagari phonetisch so präzise ist, dass man die Lautschrift zu 90% aus der wissenschaftlichen Umschrift ableiten kann. Da macht sich bemerkbar, dass in Indien die Phonetik immer einen hohen Stellenwert hatte. Die Reihenfolge der Buchstaben ist ja sogar nach phonetischen Kritierien sortiert. Chaotisch wird es nur beim Anushvara. --Parvati 13:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Die unsilbische Aussprache von Konsonanten wird in IPA durch daruntergestelltes [ ̩] (U+0329) dargestellt (siehe Internationales Phonetisches Alphabet#Diakritika. 1001 19:02, 6. Jun 2005 (CEST)

Nein, [ ̩] bzw. [ ̍] stehen gerade für silbische Aussprache jeglicher Laute. Für unsilbische Aussprache stehen [ ̯] bzw. [ ̑].

Christopher ♒ 20:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Das meinte ich ja auch, ich hatte mich nur vertippt; unsilbisches r bedarf ja keiner besonderen Kennzeichnung. 1001 16:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage vor die IPA jeweils hinter der wissenschaftlichen Umschrift anzubringen:

Jati (Hindi, f., जाति, jāti, ˈdʑaːti, Unterkaste) Die Jatis sind neben...

Punjab (Punjabi, m., ਪਂਜਾਬ੍, Panjāb, pɐnˈdʑaːb, wörtl.: "Fünf Wasser") Der Bundesstaat Punjab...

Maharaja (Sanskrit, m., महाराज, Mahārāja, mɐɦaːˈɽaːdʑə, dtsch.: Maharadscha, Großfürst) In Indien haben Maharajas...

Gujarat (Gujarati, m., ગુજરાત, Gujarāt, gudʑəˈrɑːt) ist ein indischer Bundesstaat ...

--Parvati 17:49, 6. Jun 2005 (CEST)

Zwei Rückfragen:

• [aː] ≠ [ɑː]: Soweit ich das überblicke, taucht nur [aː] in der Transskription auf. Habe ich etwas übersehen oder warum hast du ein [ɑː] gesetzt?
• Wie ist das mit dem <r>? In der Tabelle steht, man spräche dies [ɹ] oder [ɽ].

Müsste es also nicht [gudʑəˈɹaːt] bzw. [gudʑəˈɽaːt] heißen? Und wieder die gleiche Frage wie bei [ɐ]/[ə]: Wann welches?

Zu guter Letzt eine Bitte: IPA-Angaben immer in eckigen Klammern. Danke ;-)

Christopher ♒ 20:16, 6. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem a war mir nicht aufgefallen. So müsste es dann (formell) korrekt sein:

Gujarat (Gujarati, m., ગુજરાત, Gujarāt, [gudʑəˈɽaːt]) ist ein indischer..

Was ist phonetisch der Unterschied zwischen ɽ und ɹ? Und zwischen v und ʋ? Bei ɐ,und ə kann ich mir immerhin den Unterschied vorstellen, auch wenn ich in Frage, was wann angebracht ist, noch nicht weiter bin. Und für das vokalische r finde ich die Sonderzeichen nicht, weißt du was da reingehört?--Parvati 22:25, 6. Jun 2005 (CEST)

Das mit den Lautunterschieden erklärt sich wirklich schwierig. Aber versuchen sollte man’s:

• Unter „vokalisches r“ verstehe ich den schon mehrfach angesprochenen Laut [ɐ], z. B. in „Bäcker“ = [ˈbɛkɐ], manchmal auch unsilbisch als [ɐ̯], z. B. in „Arbeit“ = [ˈaːɐ̯baɪ̯t].
• Der Unterschied zwischen den Labiodentallauten [v] und [ʋ] ist verhältnismäßig gering. Schneidezähne und Unterlippe nehmen in beiden Fällen dieselbe Position ein. [v] ist der Laut, den du produzierst, wenn du bewusst und langsam das „W“ in „Wasser“ sprichst. [ʋ] ist die Weise, auf die du normalerweise dasselbe „W“ artikulierst und die ein wenig mehr Richtung [u] geht.
• Bei [ɽ] vs. [ɹ] wird’s mit dem Erklären langsam eng. Das [ɹ] ist das „normale“ britische <r>. [ɽ] hingegen ist ein für europäische Ohren und ebensolche Münder eher ungewohnter Flap. Das „Tolle“ daran ist, dass er zudem retroflex gesprochen wird, was auf keinen Laut der deutschen Sprache zutrifft. Man tippt bei seiner Artikulation mit der Zunge einmal an den vorderen Gaumen.

Christopher ♒ 23:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube ich habe die Lösung: ich habe eine Tabelle gefunden, die mit einem a, mit einem r, mit einem v auskommt. Nur mit dem vokalischen r (ॠ ṛ) bin ich nicht sicher ob ɽ richtig ist. Das sieht genauso wie das normale r aus. Schau doch bitte mal einen Blick auf den Artikel, ob da alles stimmt: Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Umschrift_f.C3.BCr_Devanagari --Parvati 00:38, 7. Jun 2005 (CEST)

Bis auf Winzigkeiten (siehe Versionsgeschichte) waren sämtliche Zeichen richtig eingetragen. Jetzt müsste alles stimmen. Christopher ♒ 21:42, 7. Jun 2005 (CEST)

@christopher: das was du meinst, ist nicht das vokalische r, sondern die für das deutsche typische artikulation eines auslautenden r als Schwa. das vokalische r im hindi schwankt in seiner aussprache sehr stark und wird wohl meist wie "ri" in "christmas" ausgesprochen (sorry, die ipa-glyphen rauszusuchen dauert mir jetzt zu lang ;-). meinen weiteren senf zu dieser ganzen debatte gebe ich später dazu. es sei jedoch schnell angemerkt, dass es kaum sinnvoll sein dürfte, bei einer sprachgruppe mit derart vielen sprechern und starken varianzen einen etischen standpunkt einzunehmen, wenn doch die indischen schriftsysteme und deren transliteration alle emisch hinreichenden artikulatorischen merkmale kodieren (zumal komparative untersuchungen zur indischen phonologie noch ausstehen...). was das rumgehacke auf den korrekten vokalen und frikativen angeht: das schwankt schon im deutschen beim einzelnen sprecher in einem satz... und die silbe va wird mal als labiodentaler, bilabialer frikativ oder plosiv ausgesprochen, je nach lust und laune (vishnu, bishnu ...). kurzum: bei aller liebe zur phonetik und zu IPA, die mir selbst mein studium nicht rauben konnte, halte ich IPA-angaben für die indischen sprachen für nicht allzu sinnvoll, zumindest aber für fragwürdig. liebe grüße, user:marathi

Die Sinnhaftigkeit von IPA-Angaben diskutierst du am Besten mit deinem Fachkollegen Parvati. Ich habe allerhöchstens – und gerne – ein wenig Notationshilfe geleistet. Von der indischen Phonetik verstehe ich (zu) wenig, auch wenn deine Einwände nachvollziehbar klingen und ich eine eventuelle Diskussion mit Interesse verfolgen werde. Nur eine Anmerkung noch: Das auslautende <er> oder <r> im Deutschen (Wasser, Haar, ...) ist kein [ə] (Schwa), sondern ein [ɐ] bzw. [ɐ̯], ein vokalisches <r> eben.

Christopher ♒ 22:21, 7. Jun 2005 (CEST)

	Dieses r heißt in der Indologie vokalisches r, weil es nach der indischen Systematik zu den Vokalen zählt. Wortbeispiel: gṛha, ṛṣi. An der Buchstabenfolge sieht man, dass es wie ein Vokal verwendet wird. Nach dem vokalischen r kommt immer ein Konsonant. Am Wortende kommt es nicht vor. Ich habe starke Zweifel, ob ɽ̍ richtig ist. In der Grafik links ist da ein Punkt untendrunter.
	Das "normale" r ist ein Konsonant. Bespiel: grāma.

Die Argumente von Marathi sind zwar verständlich, aber wir sollten trotzdem versuchen, hier eine IPA anzubieten. Ich selbst werde davon sicher eher selten Gebrauch machen (ich bin eher ein Devanagari-Fan), aber ich finde wir sollten akzeptieren, dass es eben verschiedenen Herangehensweisen gibt. Und wenn Sprachwissenschaftler Lust haben, die IPA einzufügen, müssen wir hierfür ein Angebot machen, sonst wird es vollkommen chaotisch. Ich persönlich teile deine Ansicht, dass die IPA (für Indologen) wenig Zusatznutzen bringt, da Devanagari ohnehin phonetisch äußerst präzise ist. Das ist sicher ein Grund weshalb Phonetik und IPA in der Indologie auf begrenztes Interesse stößt. Deshalb hatte ich auch Mühe da überhaupt Umschriften zu finden. Die unterschiedliche regionale Ausprache ist meiner Ansicht nach kein Argument gegen eine IPA-Angabe in diesem Kontext. Der Leser, der nicht Devanagari kann, soll eine Vorstellung kriegen, wie das auszusprechen ist. Und da kann IPA (in begrenztem Umfang) schon was beitragen.--Parvati 00:19, 8. Jun 2005 (CEST)

Ob [ɽ̍] oder [ɽ̩] ist gleichgültig. Ich finde nur, bei der ersten Variante sieht man das Strichlein besser. So hübsch wie in der Grafik können wir das leider nicht darstellen.

Christopher ♒ 01:53, 8. Jun 2005 (CEST)

Von der Darstellung gefällt mir auch die erste Variante besser, da besser sichtbar. Mal sehen, ob sich Marathi noch mal äußert. Er scheint ja im Gegensatz zu mir auch von Phonetik etwas Ahnung zu haben. Außerdem würde mich noch interessieren, was er von der jetzigen Lösung mit dem kurzen a hält. Die Tabelle (große Grafik), muss man noch dazu sagen, ist für Sanskrit gedacht. Aber da ca. 80% der indischen Begriffe hier in Wikipedia im Zusammenhang mit Themen wie Hinduismus, Buddhismus (Pali), indische Texte, indische Philosophie, Geschichte, Kultur etc. stehen, ist das legitim. Der Rest wären die geographischen Begriffe, moderne Wörter. (die Themen, der mit arabisch-persischen Wörtern in Zusammenhang stehen, sind damit nicht abgedeckt; Mogul-Dynastie etc.)--Parvati 12:25, 8. Jun 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen ;-)! Wie gesagt, ich halte IPA ob schwankender Aussprache etwa beim vokalischen r für wenig sinnvoll. Vielleicht aber doch ein paar Anmerkungen: Das diakritische Zeichen für Syllabisierung funktioniert nur bei Lauten, die sich tatsächlich verlängern lassen (m, n, s...). Ein Flap ist ein Flap ist ein Flap - wenn sichs einmal ausgeflapt hat, was soll man da noch verlängern? Ich würde das vokalische r mit einem (post)alveolaren oder retroflexem Flap in Kombination mit einem rhotizierten (das heißt im Prinzip retroflexen) Vokal wiedergeben, also sowas wie ɾi˞ oder ɽɚ. Das Ringelschwänzchen rechts vom Vokal ist das Diakritikum für Rhotizierung (U+02DE). Liebe Grüße, User:Marathi

Tja, leider verstehe ich nur Bahnhof. Das sind böhmische Dörfer für mich. --Parvati 22:00, 8. Jun 2005 (CEST)

Was ist mit ɻ ? Stimmhafter retroflexer Approximant. Ich fände es ja besser, ohne zusätzlichen Vokal auszukommen. --Parvati 23:23, 8. Jun 2005 (CEST)

Tja, das ist die Frage: Approximanten nähern sich ihrer Artikulationsstelle so nah an, dass eine geräuschhafte Reibung entsteht (Vgl. Unterschied von i (Vokal) und j (Approximant)). Zudem würde das kaum dem Klangeindruck entsprehen, den ja sogar die Inder mir "ri" wiedergeben. Man müsste dem Zeichen außerdem eine Syllabisierung zufügen, und das sähe nicht sehr intuitiv aus (Beispiel [ˈkɻˌʂɳaː], außerdem sieht man, zumindest bei mir auf dem Bildschirm, den Syllabisierungsstrich bei diesem [ɻ] nicht mehr.). Dann doch lieber [ˈkɽɚʂɳaː] oder [ˈkɾi˞ʂɳaː] Liebe Grüße, Marathi 09:56, 9. Jun 2005 (CEST)

einen Punkt haben wir vielleicht noch vernachlässigt, nämlich die Grundentscheidung ob wir die Hindi-Phonetik oder die Sanskrit-Phonetik wiedergeben. Mir war vorher auch nicht so klar, dass es da doch ziemliche Unterschiede gibt, eben vor allem bei den Vokalen, wie bei औ (aurat und Kaurava). Ich bin dafür beide zu erwähnen (wenn es Unterschiede gibt). Ansonsten bin ich dafür, die Vorschläge der englischen Wikipedia-Sanskritseite http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskrit_language und der Hindiseite http://en.wikipedia.org/wiki/Hindi zu IPA zu übernehmen. Die erscheinen mir sehr plausibel. Bei den "Neuerfindungen" ist mir nicht ganz wohl. Was haltet Ihr davon?--Parvati 12:42, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich habe das jetzt mal im Artikel umgesetzt. Schaut mal bitte nach, ob es noch irgendwelche "Reklamationen" gibt. --Parvati 14:47, 11. Jun 2005 (CEST)

"e"s und "o"s

Ich habe eine Frage. Hindi hat viele Fremdwörter aus dem Englischen. Wie werden da die verschiedenen "e"s und "o"s geschrieben? Soweit ich weiß, werden dazu die Vokale ऍ, ऎ, ए und ऐ, bzw. ऑ, ऒ und ओ benutzt für Wörter wie get, gat und gate bzw. bot, boat und bought. Indian Airlines z. B. schreibt sich "इंडियन एयरलाइन्स", das "eir" also als एयर, das "ai" als आइ. Weiß jemand genau, welche Laute wie geschrieben werden? — Martin Vogel 16:48, 8. Jun 2005 (CEST)

Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht ob es da Regeln gibt, muss man vielleicht im Einzelfall überprüfen. Dazu eine witziges Detail. Zur Zeit des letzten Atomtests war ich gerade in Indien und habe emsig Hindi gelernt, u.a. auch Zeitungsartikel übersetzt. Über ein Wort stolperte ich ziemlich lange bis ich es entziffert hatte. Als es soweit war, musste ich ziemlich lachen. Das Wort war Günther Verheugen. Man kann alles irgendwie in Hindi schreiben. --Parvati 19:57, 8. Jun 2005 (CEST)

Was ich inzwischen rausgekriegt habe, ist

there are snakes in the hole - धेर आर स्नेइक्स इन ध होल

there are snacks in the hall - धेर आर स्नॅक्स इन ध हॉल

Martin Vogel 20:33, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich kann auch noch was beitragen:

टैकसी ड्राइवर taiksi draivar

टैंक taink (Panzer)

टेलीविज़न telivizan (Fernseher)

रेलवे relve (Eisenbahn)

Möglich ist alles (aber natürlich nur in Hindi. In Sanskrit darf इ nur am Wortanfang stehen) --Parvati

Es scheint also keine festen Regeln zu geben, sonst müsste es z. B. रेइलवेइ (reilvei) heißen. — Martin Vogel 21:47, 8. Jun 2005 (CEST)

Hat damit nix zu tun, rel ist Hinglish und heißt Eisenbahn, auch im Hindi (alternativ zu gari, was Fahrzeug, Waggon oder Eisenbahn heißt). User:Marathi

Wörter arabisch-persischen Ursprungs

Habe das mal hierher kopiert von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch

Bin gerade auf ein verzwicktes Thema gestoßen: die Wikipedia:Namenskonventionen/Indien beißen sich teilweise mit den arabischen. Das wird z.B. bei Namen persisch-arabischen Ursprungs aktuell. Der Name "Shah Jahan" ist nach indischen Konventionen korrekt wiedergegeben. Bisher war es oft "Schah Jahan" (was ich umgeändert habe). Habe ich es richtig verstanden, dass es nach euren Konventionen "Schah Dschahan" heißen müsste? Im selben Artikel kommt "Taj Mahal" vor. Wir haben uns jedoch bewusst gegen die eingedeutsche Form (Tadsch Mahal, Pandschab etc.) entschieden.--Parvati 13:15, 8. Jun 2005 (CEST)

Indologische und islamwissenschaftliche Umschrift waren noch nie kompatibel ;-) Wir werden das auch hier nicht schaffen. Da wir in der Wikipedia sicher keinen Kaschmirkonflikt wollen, müssen wir unbedingt so formal wie möglich vorgehen. D.h. in diesem Fall:

• Bei historischen Persönlichkeiten Umschrift nach dem zu Lebzeiten verwendeten Alphabet, also „Schāh Dschahān“ (auch wenn dir das gegen den Strich geht: ist bei mir genauso, nur so ist der Konsens) --Baba66 14:03, 8. Jun 2005 (CEST)
• Bei noch existierenden Bauwerken, Orten, geographischen Bezeichnungen richten wir uns nach dem Land, in dem sie liegen. Gibt es eine offizielle Lateinschreibung, dann ist die anzuwenden und sonst die entsprechenden Namenskonventionen: Also „Taj Mahal“.

Kollisionen werden sich zwar auch dann nicht immer vermeiden lassen, aber solange sie nicht innerhalb eines Wortes vorkommen ... --Baba66 14:03, 8. Jun 2005 (CEST)

Von der Argumentation ist es überzeugend. "Schāh Dschahān" ist vermute ich nicht die wissenschaftliche, sondern die Wikipedia-Umschrift. Ist der Strich über dem a auch im Fließtext zu verwenden? Wir geben bei Sanskrit-Wörtern auch immer die wissenschaftliche Umschrift an. Macht ihr das auch? Wie wäre z.B. die wissenschaftliche Umschrift von Schāh Dschahān?--Parvati 14:17, 8. Jun 2005 (CEST)

Die wissenschaftliche Umschrift wäre Šāh Ǧahān. Im Heftchen der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft zum Thema steht: „Umschrift sollte immer nur ein Notbehelf bleiben“, d.h. wenn man die technische Möglichkeit hat, die Originalschreibung zu verwenden, dann sollte man das tun. Wer mit der wissenschaftlichen Transliteration zurechtkommt, hat mehr vom arabischen Original. Eigentlich sollte also neben der Wikipediatranskription das Lemma in arabischer Schrift stehen, ohne wissesenschaftliche Transliteration. Die Längen haben wir erst seit kurzem, da sie bei arabischen Wörtern bedeutungsunterscheidend sein können (z.B. hākim „Richter“ vs. hakīm „Arzt“) und außerdem auch für Laien hilfreich bei der Aussprache sind. --Baba66 16:02, 8. Jun 2005 (CEST)

Also ich gestehe, dass ich über diesen "Schāh Dschahān" Vorschlag nicht glücklich bin. Selbst in Indien-Reiseführern steht Shah Jahan drin (und in der (indologischen) wissenschaftlichen Literatur Shāh Jahān). Ich sehe nicht ganz ein, im Indien-Bereich diese arabischen Sonderlösungen zu praktizieren. In einem Artikel zwei verschiedene Umschriften finde ich fürchterlich. Wie seht Ihr das?--Parvati 21:01, 8. Jun 2005 (CEST)

Großbuchstaben bei Umschrift für Devanagari

• Halló! Die Aufgabe bestand darin eine Namensliste von Jaina Mathematiker abzutippen. Nach längerer Suche konnte ich die Umschrifttabelle identifizieren. Während Besipiele für ā, ū relativ leicht aufzufinden sind (Unicode Beispiele) ist das "Aufspüren" der "Großbuchstaben" z.B. für ś (śa sha Shiva), ṣ (ṣa sha Vishnu) etc. keine leichte Aufgabe wäre da nicht die wiki-Umwandlung von

1. ś (śa sha Shiva) nach Ś (śa sha Shiva)
2. ṣ (ṣa sha Vishnu) nach Ṣ (ṣa sha Vishnu)
3. ṇ (ṇa na Panini) nach Ṇ (ṇa na Panini)

• Bitte fügt diese als Editierhilfen bei Wikipedia:Namenskonventionen/Indien ein. Warscheinlich wären Editierhilfen bei den Artikeln zu den einzelnen Buchstaben des Alfabets (eventuell am Anfang der Diskussionsseiten) sehr hilfreich. Danke im Voraus! Gangleri | Th | T 10:56, 10. Aug 2005 (CEST)

Beobachtet noch jemand diesen Thread?

Eine skurrile, aber manchmal recht praktische Methode, um "seltene" Diakritika zu erhalten, ist:

1. http://www.unicode.org/charts/PDF/U0300.pdf ausdrucken und neben den Computer legen
2. Numerische Entität hinter den Grundbuchstaben tippen.
3. Wenn die Entität im Quelltext stört, aus der Vorschau heraus kopieren

Zum Beispiel für "w mit Tilde" => w&#x342; => w͂ => w͂

Pjacobi 16:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Danke, ist natürlich auch ein Möglichkeit. In dem speziellen Fall habe ich vor einiger Zeit die Großbuchstaben in Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari einfach noch zusätzlich eingefügt. Man braucht sie ja schon hin und wieder. --Parvati 17:48, 11. Okt 2005 (CEST)

Sri Sri

Fällt das Lemma Sri Sri Ravi Shankar unter die "Markenzeichen"-Ausnahme oder sollte der Artikel auf Ravi Shankar (Guru) verschoben werden? --Pjacobi 04:05, 8. Jan 2006 (CET)

Ich tendiere dazu es so zu lassen wie es ist (auch wegen der Verwechslungsgefahr mit dem Musiker). Ich muss jedoch gestehen, dass ich nicht weiß, weshalb 2 Sri im Namen stehen. --Parvati 19:36, 8. Jan 2006 (CET)

Der Mann nennt sich halt so - mit 2 "Sri" - und fällt damit unter Selbstbezeichnung. Eine "Beschneidung" zu nur Ravi Shankar ist nicht angebracht und wäre wohl sogar namensverfälschend.--Xquenda 22:14, 8. Jan 2006 (CET)

Padma für Firefox

Gerade darüber gestolpert, vielleicht nürt der Hinweis ja jemandeM:

• Padma für Firefox

Webseiten, die auch heute noch propietäre 8-Bit Kodierungen und "dynamische Fonts" benutzen, werden damit für Firefox-Browser lesbar gemacht.

Pjacobi 11:38, 20. Jan 2006 (CET)

ISO oder "Hobson-Jobson"? Vorschlag: pragmatische Richtlinie zur tamilischen Transliteration

Ich habe - als Tamilist - übers Wochenende den Artikel für Kumari Kandam umgeschrieben bzw. neu verfasst. Dabei habe ich mich an die in Südindien in den 20er-, 30er-Jahren für das Tamil Lexicon in Madras (Chennai) entwickelte und auch im Westen als Standard geltende wissenschaftliche Umschrift gehalten (ISO 15919: 2001 Madras University Transliteration Scheme for Tamil). Auch bei der Orthographie halte ich mich an die Wortformen des Tamil Lexicon.

Hier die Links zu den Transliterationstabellen: Kurzübersicht; Langfassung im panindischen Vergleich: Tabelle 1, Tabelle 2, Tabelle 3.

Daraus hier der Kürze wegen nur die Zeichen mit Diakritika, der Rest wird wie bei den anderen indischen Sprachen transliteriert:

Langvokale: ā, ī, ū, ē, ō

āytam (ähnelt visarga) - ḵ (nicht „ḥ“!!!)

velarer Nasal (wie in „Engel“) - ṅ

palataler Nasal (wie in „Bologna“) – ñ

retroflexe Muta - ṭ

retroflexer Nasal - ṇ

retroflexer Rauschlaut (wie in „Tamiḻ“) - ḻ

retroflexes L - ḷ

„hartes“ R (semi-Muta) - ṟ

alveolarer Nasal - ṉ

Daneben gibt es für Sanskrit-Wörter noch die Grantha-Buchstaben j, h, s und ṣ, aber die werden oft bewusst vermieden und durch c, k oder ṭ ersetzt (oder fallen ganz aus).

Aspiration gibt es keine (auch wenn das in „Hobson-Jobson-Umschrift“, s. u., oft so aussieht, z. B. „thamizh“)!!! Das gilt auch für tamilisierte Sanskrit-Wörter!

Wissenschaftliche Umschrift, "Hobson-Jobson", vereinfachte Wikipedia-Umschrift, IPA?

Ob man in einer Arbeit immer transliterieren will oder nicht, das ist auch für Tamilisten oft ein Problem. In Wikipedia-Artikeln mit tamilischer Schrift (bzw. Nagari, Gurmukhi usw.) zu arbeiten, wäre m. E. völlig unsinnig und eine Zumutung für fast alle Benutzer. Die Frage ist also, ob man in Wikipedia eher mit der wissenschaftlichen Transliteration oder mit der anglisierenden, wie sie die meisten Tamilen selbst benutzen, ich nenne sie mal "Hobson-Jobson"-Umschrift, arbeiten soll. Hier ein tamilischer Beispielsatz in obiger wissenschaftlicher ISO-Umschrift:

āṇṭāḷ eṉpavarum nāyaṉmārum aḻakāṉa tamiḻil pāṭiyiruntārkaḷ.

(Āṇṭāḷ und die Nāyaṉmārs dichteten in schönem Tamil.)

In tamilischer Hobson-Jobson-Umschrift (etwa beim SMSen, aber auch in vielen akademischen Arbeiten) würde man das wahrscheinlich etwa so schreiben:

Aandal enbavarum Nayanmarum azhagana thamizhil paadiyirundargal.

Das ist für Fachfremde und Nichttamilen, wenn es um die richtige Aussprache geht, genausowenig hilfreich wie die ISO-Umschrift. (Leider kann ich IPA nicht, sorry, aber für die deutsche Aussprache käme Hobson-Jobson-mäßig noch dieses am besten hin: "Aandaal yenbavarum Naayanmaarum alachaana dammiril baadi-yirundaarhal.") Hier sind beide Lösungen in etwa gleich schlecht: weder ISO "tamiḻ" noch anglisierendes Hobson-Jobson "thamizh" kommt der richtigen Aussprache auch nur halbwegs nahe, ein Deutscher sollte stattdessen in etwa "damm(i)r" lesen, mit dem "r" wie in amerikanisch "very".

Die halb anglisierte Hobson-Jobson-Form hat den Vorteil, dass sie die fast ausschließliche Form ist, in der sich die tamilische Kultur nach außen hin kundtut. Deshalb würde es auch keinen Sinn machen, Wörter wie "Chennai" stattdessen "Tschennai" zu schreiben (versucht mal, "Tschennai" zu googeln...). Auch finde ich es sehr irritierend, wenn jemand z. B. "Drawiden" statt "Draviden" schreibt. Obwohl nur Ersteres als richtig im Duden steht, gibt es für die Variante mit "v" schon fast genausoviele Google-Hits wie für das Duden-richtige "Drawiden", das peinlich und provinziell wirkt (englisch: "dravidian"; Tamil: tirāviṭa). Also wenn schon in bestimmten Fällen nicht ISO, dann besser die englischen Hobson-Jobson-Varianten, die auch die Tamilen selbst benutzen.

Die ISO-Lösung hat nun den Vorteil, dass sie (außer dort, wo die tamilische Orthographie selbst schwankt) fast immer orthographisch konstant bleibt, während die Hobson-Jobson-Orthographie nur ganz wenig standardisiert ist (es gibt da nur vage Tendenzen) und deshalb extremen Schwankungen unterliegt. Gefunden habe ich schon: tamiz, tamizh, tameel, thamizh (für den Namen der Sprache), und das ist erst der Anfang: theoretisch sind auch noch alle anderen Kombinationen möglich. Einen tamilischen Begriff im Internet suchen zu müssen, ist die reine Hölle, und bevor man nach einem bestimmten Autor im OPAC oder im Zettelkasten einer Bibliothek sucht, nimmt man am besten gleich eine Beruhigungspille: siehe den übernächsten Absatz...!

Aus diesem Grund arbeite ich selbst (wie viele andere Kollegen) durchweg mit der ISO-Transliteration, füge aber bei Eigennamen und wichtigen Begriffen - besonders wenn sie zum ersten Mal genannt werden - deutsche "Hobson-Jobson"-Wortformen ein, mit denen ich einen Hinweis auf eine noch einigermaßen angängige Aussprache für Deutsche gebe: "Āṇṭāḷ (Aandaal) und die Nāyaṉmārs dichteten in schönem Tamil."

Besonders problematisch verhält es sich mit den Eigennamen auch deshalb, weil es sich (von der tamilischen Namensform ausgehend) oft nicht vorhersagen lässt, wie ein Tamile seinen eigenen Namen transliterieren wird. Ein "Irāmaṉ Vaiyapurippiḷḷai" (ISO) schreibt sich vielleicht "I. Vaiyapuri Pillai", "Ira. Vaiyapurip Pillai", "Raa. Vaiyapuripilla" [sic], und auch andere Varianten sind denkbar. Es kommt sogar vor, dass dieselbe Person ihren eigenen Namen "hobson-jobson"-mäßig mal so, mal so translitteriert. Deshalb gehe ich in solchen Fällen oft von der Regel ab und benutze nur ein einziges Mal (bei der ersten Nennung) die tamilische Namensform in ISO, und danach nur noch die in der Literatur gängigste "Hobson-Jobson"-Form - meist die, auf die sich auch der Erwähnte selbst festgelegt hat. Denn das ist die, die man dann auch in den meisten Schriften findet, mit denen man als Tamilist zu tun hat - Nachschlagewerke, Bibliothekskataloge, Internet usw. Im Index würde ich dann von der Hobson-Jobson-Form auf die ISO-Form verweisen und die Index-Informationen dort geben. Das gilt nicht nur für Personen-, sondern für alle Eigennamen (geographische Namen, Namen von Glaubenssystemen usw.).

Für die Lemmata schlage ich erst mal unbedingt die gängigste Hobson-Jobson-Form vor - geht ja nicht anders, wie sollte ich Umschrift in ein Suchfeld eingeben? Und wenn es auch ginge: wer außer Tamilisten würde das schon machen? Allerdings wäre es hie und da vielleicht nützlich, mögliche Hobson-Jobson-Varianten als Lemmata zu erstellen und von diesen dann auf die eine, gängigste Variante umzuleiten: etwa von "Tamilnad", "Tamizh Nadu" usw. auf "Tamil Nadu" (ISO wäre tamiḻ nāṭu, "Tamil-Land", der Name des Bundesstaats). So gehe ich nach einigen Jahren Arbeit in diesem Feld vor, ich darf also einfach mal sagen: das ist eine Formel, die ich aus Erfahrungswerten geschöpft habe, der auch andere Kollegen folgen und mit der ich versuche, irgendwie noch möglichst nahe am philologisch Korrekten einerseits, am pragmatisch-Sinnvollen andererseits zu bleiben.

Weil ich nicht glaube, dass es für solche Fälle irgendwo sonst eine Richtlinie gibt, schlage ich als Richtlinie jetzt einfach mal dies vor. Gibt es dafür bei Wikipedia einen eigenen Mechanismus, einen Ort, wo ich das in besser ausformulierter Form nachschlagefähig eintragen kann? Ich schreibe hier noch nicht so lange ...

Nun aber noch die Frage nach einer vereinfachte Wikipedia-Umschrift. Damit gibt es ein großes Problem: das Tamil hat vergleichsweise wenige Schriftzeichen, deren Aussprache aber über ihre "Umgebung" definiert wird. Hier nur ein Beispiel von vielen: ca (am Wortanfang) = "sa"; aca = "asa"; acca = "atscha"; añca = "andscha"; "aṟca" = "artscha", aber "aṭca" = (retroflex) "atsha". Um das und anderes richtig auszusprechen, müsste man Tamil bereits gelernt haben. Deswegen wäre eine Wikipedia-Umschrift, die nicht auf der Phonetik basiert, sondern auf der wissenschaftlichen Transliteration, die deren Diakritika aber einfach wegläßt, vielleicht das Praktischste zum Eingeben - man hätte allerdings noch weniger Orientierung über die richtige Aussprache als bei ISO oder Hobson-Jobson. Außerdem ist die Lage beim Tamil nicht so wie beim Sanskrit, wo die Verständlichkeit in weit geringerem Maße an Vokalquantitäten und Unterschieden wie dental-retroflex usw. hängt. Würde man Tamil ohne Diakritika eingeben, könnte beispielsweise das Wort arukatam allein schon wegen des "aru" vier verschiedene (wenn auch z. T. weit hergeholte) Bedeutungen haben: "arukatam", „wertvolle Schlange“; aṟukatam, „Schnittbewegung“; ārukatam, „Jainismus“; āṟukatam, „Schlange auf dem Weg; sechsfache Schlange“. Und auch für das "katam" gäbe es noch die Möglichkeiten "katam, kātam, kaṭam", alle bedeutungsverschieden und als solche mit den Bedeutungen von "aru" kombinierbar. Das erscheint mir irgendwie fischig, und sicher würde sich auch kein in der deutschen Wikipedia schreibender Muttersprachler an so etwas halten wollen. Zudem würde es die Qualität eines solchen Artikels in meinen Augen stark beeinträchtigen; ich fände es jedenfalls grauenvoll, einen Artikel mit vielen tamilischen Begriffen oder gar Zitaten in dieser Schreibweise lesen zu müssen - dann schon lieber anglisierendes "Hobson-Jobson".

Man könnte natürlich alle Autoren anhalten, in IPA zu schreiben, aber wer kann das schon? Das können nicht mal die meisten Tamilisten, geschweige denn Nicht-Akademiker. Außerdem gibt es starke dialektale Schwankungen im Tamil, und bei manchen Wörtern könnte man fünf Tamilen nach der "richtigen" Aussprache fragen und sechs Antworten bekommen (und noch eine siebte von einem Sri-Lanka-Tamilen). Das Schriftbild der geschriebenen Sprache hingegen ist einigermaßen konstant.

Ich würde also vorschlagen, fürs Erste bei der Kombination wissenschaftliche Transliteration - Hobson-Jobson-Methode zu bleiben. Scheint mir die am wenigsten schlechte Lösung. Also:

Fragen, Vorschläge, Kritik...?

Nur zwei Punkte noch:

Würden nur noch philologisch geschulte Tamilisten Wikipedia-Artikel schreiben, dann gute Nacht. Das sollte ganz gewiss nicht die Botschaft dieses Beitrags sein - der richtet sich nur an Leute, die mit solchen Vorschlägen umgehen können, weil sie die Ausbildung haben. Was mir aber viel wichtiger ist: ich hätte gerne mehr (gute) Artikel über die tamilische Kultur, besonders auch von Deutsch-Tamilen. Und dann meinetwegen auch ohne all diesen "korrekten" Kleinkram.

Und wenn ich in einem deutschen oder englischen Text ISO-transliterierte Tamilwörter benutze, setze ich sie kursiv, um sie vom umstehenden Text abzuheben - das sieht dann hinterher ordentlicher aus. Finde ich. Wäre ja nett, wenn das auch andere fänden und so vorgehen würden. Aber, ...

8-) -- Kavaiyan 15:16, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Kavaiyan, schön, dass du dir vorgenommen hast, die Wikipedia um Artikel aus dem tamilischen Kulturkreis zu erweitern. Die von dir hier geschilderte Problematik erinnert mich an die Diskussion, die ich vor wenigen Monaten mit Benutzer:Parvati hatte, als wir um die Fixierung von Umschriften für Devanagari und Bengali gerungen haben. Ich hoffe, du kannst hierzu in Anlehnung an die Übersichten der anderen Schriften unter Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Tamilisch Konventionen für Tamil niederschreiben. Bei Wikipedia ist nichts endgültig, wir können als auch über andere Teile der Namenskonventionen debattieren und diese gegebenenfalls ändern. Zusammenfassend haben wir uns bisher von folgenden Kriterien leiten lassen. Originalschrift (hier Tamilisch), wissenschaftliche Umschrift (ISO-Transliteration) und IPA sind in der Weise identisch, dass sie nur dem etwas nützen, der die Sprache und damit auch die Aussprache kennt. Für eine Enzyklopädie, die allgemeinverständlich sein soll, können sie also nur ergänzend herangezogen werden. Ich kann beispielsweise derzeit mit meinen Browsereinstellungen bei einigen diakritischen Zeichen nur Kästchen sehen (liegt daran, dass ich bevorzuge, Bengali ordentlich dargestellt zu sehen). Deshalb sollte im Fließtext (und Lemma) möglichst keine dieser Varianten Anwendung finden. Im ersten Satz soll aber nach der "Wikipedia-Umschrift" in Klammern die Originalschrift und die ISO-Transliteration und eventuell weitere Zusätze aufgeführt werden. Es sollte also für den Fließtext eine Umschrift gefunden werden, die ohne diakritische Zeichen auskommt. Wenn ich deine Darstellung der Hobson-Jobson-Umschrift richtig verstehe, orientiert sich diese an der englischen Phonetik und ist zudem unregelmäßig - eine Erscheinung, die mir bei bengalischen Eigennamen auch sehr geläufig ist. Ich stimme dir vollkommen zu dass die Schreibweise "drawidisch" etwas irritierend ist. Bei der Erstellung einer Umschrift für den Wikipediagebrauch haben wir uns deshalb von einer Vereinfachung der wissenschaftlichen Umschrift leiten lassen, ohne jeden Buchstaben identifizierbar im Sinne einer Transliteration darzustellen. Eine Abweichung von der englischen Phonetik ergibt sich dabei insbesondere bei den Vokalen. Von solchen Missgeburten wie "dsch" und "tsch" haben wir bewusst abgesehen, denn diese stiften (neben dem ungewöhnlichen Schriftbild) nur neue Verwirrung bei j/y etc. Im Sinne einer Handhabbarkeit der Übertragung haben wir (insbesondere bei Bengali!) auf eine Nähe zur tatsächlichen Aussprache verzichtet. Argument hierfür ist, dass es sich dabei bereits um Regeln der Sprache selbst handelt, die besser im Artikel der Sprache (hier: Tamilische Sprache) unter dem Unterpunkt "Phonetik" abzuhandeln bzw. auszuführen sind. Wenn das jedoch für Tamil nicht brauchbar ist, kann natürlich auch anderen Kriterien mehr Gewicht gegeben werden; die Regeln für die Umschrift sollten aber möglichst noch nachvollziehbar und nicht nahezu willkürlich sein.

Vor kurzem wurde übrigens der Artikel Tirukkural durch Neuübersetzung vor dem Löschen gerettet. Vielleicht kannst du ja dort noch etwas ergänzen.--Xquenda 16:54, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo, Xquenda! Ja, vor allem der Vergleich zum Bengali leuchtet mir ein. Wenn die Phonetik zu verschieden ist, dann ist es ohnehin hoffnungslos, mit einer Umschrift (wie exakt auch immer) die richtige Aussprache mitteilen zu wollen. Wenn man das will, könnte man am Ende des Artikels ja noch ein kleines Glossar mit Originalschrift, zusätzlicher wissenschaftlicher Transliteration und vielleicht auch IPA einfügen.

Danke für den Hinweis auf den Tirukkural-Artikel! Beipiel: das "th" in "arathupal" ist weder ein "englisches th", noch ist es ein aspiriertes "t", sondern ganz einfach ein emphatisch ausgesprochenes dentales "t". Ich hätte hier in vereinfachender Umschrift eher "arattupal" gesetzt; so würde es jemand, der schon mal ein bisschen Tamil gelernt hat, auch einfacher im Wörterbuch finden. Das war jetzt nur so ein Gedanke beim Lesen; vielleicht komme ich in nächster Zeit dazu, hier was Allgemeineres auszuarbeiten. Kann mir übrigens jemand einen Editor empfehlen, mit dem ich so was Schönes wie die Tabelle in Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari leicht hinkriegen kann?

(-:

-- Kavaiyan 17:52, 31. Jan 2006 (CET)

Einfach bei Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari auf "Seite bearbeiten" gehen, den dortigen Text kopieren, diesen in Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Tamilisch einfügen und dann inhaltlich bearbeiten. Das kann ruhig auch ein paar Tage dauern. Du kannst auch oben einfügen: {{Inuse|--~~~~}} Dann erscheint ein Kasten, der darauf hinweist, dass du daran arbeitest.

Benutzer:Jungpionier hat bei Tirukkural das, was zum Verständnis nötig war, vom englischen Text übernommen, Textbeispiele und Übersetzungen aber weggelassen.--Xquenda 18:12, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Kavaiyan. Schön, dass jetzt auch ein richtiger Tamilist unter uns ist. Ihr seid ja nicht sonderlich zahlreich ;-) Was du schreibst klingt schon sehr durchdacht. Ich würde auch einfach mal so anfangen, wie Xquenda schon beschrieben hat. Wenn ich dich richtig verstanden habe hast du nicht vor die Tamil-Zeichen in die Artikel einzufügen. Eigentlich schade. Es gibt immer ein paar Leute, die das lesen können. Und selbst wenn nicht. Ich schaue mir auch gerne chinesische Artikel an, auch wenn ich die Schriftzeichen nicht so genau lesen kann.

Was mir noch einfällt, ist dass das Lemma ohne diakritische Zeichen auskommen sollte und dass das erste fettgeschriebene Wort im Artikel und das Lemma identisch sein sollten. Vielleicht hast du Lust unter Beispiele auch ein tamilisches Beispiel zu ergänzen.

Bei Tamil scheint noch das verschärfte Problem zu stellen, dass die Sanskrit-Regel (ein Buchstabe = ein phonetischer Laut) noch weniger gilt als in Bengali. Mich würde mal interessieren ob Xquenda, der ja nicht nicht Arial Unicode MS arbeitet, in Kumari Kandam alle Wörter sieht oder eben auch Kästchen. --Parvati 22:27, 31. Jan 2006 (CET)

Hi Kavaiyan, auch von mir ein herzliches Willkommen hier. Als Tamilist ist hier sicherlich noch viel zu tun. Übrigens ist en:User:Sundar = ta:User:Sundar auf der englischen und der tamilischen Wikipedia aktiv und auch jeweils Administrator, wenn Du für diese Projekte noch Ansprechpartner brauchst. Macht eigentlich das einzige deutsche Tamilistik-Institut in Köln tatsächlich dicht? Oder habe ich da eine Fehlinformation aufgeschnappt?

Zur Umschriftfrage: Ich finde wissenschaftliche Transkription generell die beste Lösung (plus IPA für die Aussprache), aber wie Du wohl schon mitbekommen hast, ist das Meinungsspektrum divers. Ein praktisches Problem ist die Unterstützung einiger Zeichen, die selbst wenn sie in den installierten Schriften enthalten sind, schlecht aussehen, weil die Diakritika nicht richtig sitzen.

Die Auswahl an Unschriften ist wirklich groß, siehe z.B. [4]. Mit Großbuchstaben für die langen Vokale und ab und zu ein "n2" kann es schon etwas skurril aussehen. Aber das sind wohl eher Krücken für ASCII-only Medien.

Pjacobi 02:18, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo, hier die Kopie einer Antwort auf eine Anregung Xquendas (danke!), die ich auf seine Benutzerdiskussionsseite geschrieben habe:

"Ich habe mir in den letzten Tagen gelegentlich den Kopf zerbrochen, dann aber was ganz Gutes gefunden: ich benutze fürs Arbeiten nämlich die CD-ROM-Version der Encyclopaedia Britannica. Dort gibt es eine Lösung, die eigentlich sehr gut und auch für Laien sehr leserlich ist, wenn man sie (gemäß Deinem Hinweis) mit zwei Elementen der ISCII-Konvention kombiniert: statt alle Diakritika einfach wegzulassen, ersetzt man sie erst mal durchgängig durch Unterstreichung; gleichzeitig könnte man Aytam und den retroflexen Rauschlaut einfach durch die unterstrichenen Zeichen "h" und "z" ersetzen (wie bzw. ähnlich wie in der ISCII-Konvention). Dann müsste man die fünf verschiedenen "n" der Transliterationsschrift (velar, palatal, retroflex, dental, alveolar) auf palatal: "ñ" (in der Wikipedia bei den Sonderzeichen "Lateinisch" vorhanden), velar und dental: un-unterstrichenes "n", sowie retroflex und alveolar: unterstrichenes "n" umbrechen. Da der velare Nasal nicht immer, aber doch fast immer seinem Klassenverschlusslaut "k" vorgesetzt ist, ist die Ambiguität hier nicht so problematisch; sie ist aber immer noch ein sehr großes Problem bei Setzung von unterstrichenem "n" sowohl für den retroflexen als auch für den alveolaren Nasal: denn beide sind extrem häufig und in zahllosen Fällen auch bedeutungsunterscheidend. Das stört mich in den Tamil-Artikeln der Britannica sehr. Vielleicht fällt mir (oder sonst jemandem) da noch was ein? Allerdings müsste ich mich erst informieren, wie ich man in einem Wikipedia-Quelltext Zeichen als unterstrichen markiert. Ich hoffe natürlich sehr, dass das überhaupt geht! Davon abgesehen sollte man aber auf jeden Fall bei den Grundzeichen der ISO-Norm bleiben, also bspw. keinesfalls das tamilische "ca"-Zeichen (entspricht nach seiner Position im Alphabet dem palatalen Verschlusslaut in anderen indischen Alphabeten) jeweils danach, wie ihn seine Position im Wort phonologisch konditioniert, mal als "s", als "c" oder als "sh" schreiben (oder als "j", "ch" usw. wie in den "Hobson-Jobson"-Formen). Dieses tamilische Schriftzeichen müsste immer "c" bleiben, egal wie es im jeweiligen Wort dann ausgesprochen wird.

Gerne würde ich jetzt Beispiele bringen, aber wie gesagt - ich weiß leider noch nicht, wie ich Unterstreichung markiere. Werde in der nächsten Zeit weiter daran denken, muss aber erst mal an meinen eigenen Sachen wursteln ... Grüße! :-)"

Zu Pjacobi: ja, das "n2" liest man wirklich nicht gerne. Allerdings hat das - glaube ich - der dort angestellte Dr. Thomas Malten für sein Online-Tamil-Lexikon entworfen - eine klasse Arbeit. Nein, das Institut wird jetzt doch nicht zugemacht: da wurde fakultätsintern auf ziemlich üble Weise Politik betrieben, aber vor allem dank der Bemühungen von Sascha Ebeling (jetzt Uni Chicago) und Prof. Kapp (Lehrstuhlinhaber) wurde der Schlag abgewehrt (und das sogar einige Male, denn da kam immer wieder was). Ich kenne nicht den allerletzten Stand, im Moment scheint das Besetzungsverfahren aber äußerst zügig voranzugehen, und der Lehrstuhl wird wohl bald von einem sehr fähigen und engagierten Kandidaten neu besetzt werden.

-- Kavaiyan 02:02, 5. Feb 2006 (CET)

Unterstreichung: alles klar, hab den Tag gefunden (war ja auch schwer zu erraten :-). Unter der Überschrift "Tags, die nicht in normalen Artikeln verwendet werden sollten". Das ist wohl wegen des Schriftbildes; aber in diesem Fall halte ich es für gerechtfertigt. Soll ich mal auf Kumari Kandam ausprobieren? -- Kavaiyan 11:18, 5. Feb 2006 (CET)

Wofür Unterstreichungen? Das ist mir nicht ganz klar. Bisher wir es hier so gehandhabt, dass die Transkription (=Wiki-Umschrift aus den maximal 26 lateinischen Buchstaben) in Lemma und Text verwendet wird und dass zusätzlich nach dem ersten Erscheinen des Begriffs die Originalschrift und die Transliteration (=wissenschaftliche Umschrift mit allen zur Verfügung stehenden Diakritika;)) in Klammern angeführt wird.--Xquenda 11:30, 5. Feb 2006 (CET)

Na, war so 'ne Idee. Habe mir eben noch den Artikel "Rama (Religion)" angesehen. Mir das mit tamilischen Begriffen vorzustellen, lässt mir irgendwie die Haare zu Berge stehen, aber vielleicht liegt das nur an der Gewöhnung. Ich hielt das Britannica-System für einen guten Kompromiss zwischen Lesbarkeit für fachfremde und Brauchbarkeit für fachliche Benutzer; bei der Encyclopaedia funktionierts und sieht auch halbwegs gut aus. Den Gebrauch von ISO-Diakritika im Haupttext hätte ich lieber ganz vermieden - es sähe viel schlechter aus, wenn der Haupttext voller Fragezeichen und sinnloser Symbole wäre, weil der Browser einzelner Benutzer die diakritischen und originalschriftlichen Zeichen nicht interpretieren kann. Zudem ist die semantische Unterscheidungsrelevanz von bei der ISO-Transliteration nur durch unterschiedliche Diakritika markierten Lauten (etwa die fünf "n", beide "r", die drei "l", Vokalquantitäten) bei dravidischen Sprachen sehr viel stärker gegeben als bei den mir bekannten indoarischen (Bengali z. B. kenne ich nicht); Beispiele habe ich ja schon gegeben. Eine Beschränkung auf die 26 gängigen, unmarkierten Buchstabensymbole entstellt das Wort also ungleich stärker.

Aber natürlich ist es andererseits wichtig, nahe an den Wikipedia-Konventionen zu bleiben, wie sie sich mittlerweile für die anderen indischen Sprachen herausgebildet haben. Überdies: jemandem, der des Tamilischen unkundig ist, würde auch die Lösung mit unterstrichenen Begriffen rein gar nichts für die Aussprache bringen. Ich sehe ein, dass es die die Quadratur des Kreises wäre, das zu versuchen.

Mein Vorschlag also:

1) System: als vereinfachte Wikipedia-Transliterationsschrift (ich kürze mal mit "WTS" ab) eine strenge Orientierung an der ISO-Transliteration mit den beiden Ausnahmen, dass (in Anlehnung an die ISCII-Konvention) Aytam (ISO "ḵ") durch "h" und der retroflexe Rauschlaut (ISO "ḻ") durch "z" ersetzt wird. Insgesamt käme man dann, wenn ich richtig gezählt habe, auf 18 Buchstaben (inklusive Grantha-"j" und "s"), die ca. 40 Laute repräsentieren. Der obige Beispielsatz würde so geschrieben dann lauten: Antal enpavarum nayanmarum azakana tamizil patiyiruntarkal.

2) Im tatsächlichen Gebrauch aber ein Gutteil Pragmatismus:

• Lemmata zwar erst mal grundsätzlich nach diesem WTS-System, aber angesichts oft mehrerer gebräuchlicher "Hobson-Jobson"-Formen vieler tamilischer Eigennamen ausreichend Umleitungslemmata: z. B. Thirukkural, Thirukural, Tirukural -> "Tirukkural".
• Außerdem auch (angesichts vieler innerindisch bzw. international standardisierter "Hobson-Jobson"-Eigennamen wie "Tamil Nadu" statt "Tamilnatu", "Chennai" statt "Cennai") einen pragmatischen Gebrauch dieser ersteren Formen im Text der Artikel.
• Speziell bei solchen schon recht festgelegten Eigennamen (auch viele moderne Personennamen!) würde ich eher dazu tendieren, umgekehrt von den entsprechenden WTL-Lemmata auf die standardisierten "Hobson-Jobson"-Lemmata (z. B. "Tamil Nadu", "Chennai", "M. Karunanidhi") umzuleiten.

Ich weiß, dass das ein bisschen aufweichend und vage wirkt, aber ich schlage das mit sehr gutem Grund vor (habe es weiter oben schon begründet). Was ISO angeht, bin ich an sich furchtbar pedantisch; aber wenn's um moderne Kultur geht, würde selbst ich niemals (außer als Glosse) "Karuṇāniti" oder "Karunaniti" statt "Karunanidhi" schreiben, und soweit ich das absehen kann, ist das auch weitgehend der Usus im Fach. Und wenn der Kompromiss schon in der akademischen Tamilistik so weit geht (wer daran zweifelt, kann sich ja mal umhören), dann können wir in der Wikipedia ja auch nicht päpstlicher sein als der Papst ...

3) Wie in der Wikipedia üblich, bei der ersten Nennung eines tamilischen Begriffs in WTS Originalschrift und ISO-Transliterationsschrift beifügen. Alternativ (z. B. wenn der Text viele Begriffe enthält) kann man stattdessen auch ein Glossar ans Ende des Artikels anfügen.

Genau das habe ich eben mit dem Artikel "Kumari Kandam" getan. Falls ich sehe, dass diese Vorschläge einigermaßen akzeptiert werden, dann verschiebe ich ihn später unter das Lemma "Kumarikantam", mit einer Umleitung dorthin von "Kumari Kandam" und dem ebenfalls vorkommenden "Kumarikandam".

-- Kavaiyan 13:39, 5. Feb 2006 (CET)

Ich fände es schon wichtig, dass es zwischen den indischen Sprachen und Schriften eine gewisse Konsistenz gibt. In http://varamozhi.sourceforge.net/iscii91.pdf ist das ja auch möglich. Ich verstehe auch nicht, weshalb man unbedingt ein unterstrichenes n braucht. Für Sanskrit und Hindi ist ein Verzicht auf diakritische Zeichen für die wissenschaftliche Umschrift nicht denkbar. Das ist auch ein Grund, die wissenschaftliche Umschrift auf die Worterklärung am Artikelanfang zu beschränken. Ohne Unicode geht da gar nichts. Ich hoffe ja sehr, dass Wikipedia diese Zeichen auch mal ohne individuelle Konfiguration darstellen kann. (Wenn ich nicht angemeldet bin, sehe ich bei Rama auch nur Kästchen). Ich würde empfehlen erst mal die Konventionen zu entwickeln und dann erst die Transliteration in die Artikel einzufügen.

Damit der Anfang etwas leichter ist, habe ich dir die Devanagari-Tabelle in Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Tamilisch kopiert. Die kannst du dann direkt bearbeiten. Dann können wir Nicht-Tamilisten auch besser nachvollziehen, was du meinst.--Parvati 14:09, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für das Kopieren der Tabelle! Was die Benutzung eines unterstrichenen "n" in der ISO-Umschrift angeht (das hat jetzt nichts mit dem "Unterstreichen" zu tun, das ich oben vorgeschlagen hatte): das Tamil hat zwischen der retroflexen und der dentalen noch eine alveolare Artikulationsreihe mit den Konsonanten (hart-)"r" und "n", die in der ISO beide durch Unterstreichung markiert werden. Hoffe, dass ich in den nächsten Tagen mal zu dieser Tabelle komme; IPA werde ich aber erst mal schuldig bleiben müssen -- Kavaiyan 16:08, 5. Feb 2006 (CET)

Soviel für heute. Die Transkriptionsregeln in der dritten Spalte sind ebf. noch unfertig und nur ein Ausgangspunkt: vor allem die stellungsmäßigen Konditionierungsregeln für k, c, t, t, p, r müssen noch ausspracheähnlich umgesetzt werden!!! -- Kavaiyan 18:30, 5. Feb 2006 (CET)

Donnerwetter, das ging aber schnell! Das sieht ja schon richtig gut aus! Eine schöne Idee ist für die Beispiele auch die Übersetzung zu bringen.

Ein paar Fragen habe ich noch: wäre es denkbar für ca in der Wikipedia-Umschrift cha zu schreiben, d.h. wie in Chennai? In Devanagari und Bengali haben wir das so gemacht, weil viele Wörter in der cha-Version einfach bekannter sind, wie z.B. Chakra. Warum ist SRI eigentlich groß geschrieben? Ist das nicht der selbe Laut wie in Shiva? Ein vokalisches r gibt es in Tamil offensichtlich nicht. Ist das richtig? Etwas rätselhaft wirkt auf mich das z, weil man es kaum mit ḻ in Verbindung bringen würde. --Parvati 23:21, 5. Feb 2006 (CET)

Du würdest Dich wundern, wie weit ich schon bin ;-) War die letzten paar Stunden doch am Basteln und habe jetzt schon ein fast fertiges und ausformuliertes System, das aber sehr stark von diesem ersten Entwurf abweicht. Das "z" ist schon wieder Geschichte; es entspricht aber dem ISCII-Standard für Tamil und Malayalam, und ist auch eine häufige Alternative in all diesen wilden "Hobson-Jobson"-Schreibweisen. Das SRI ist genau genommen eigentlich kein (vokalisierbarer) Buchstabe, aber ein buchstabenäquivalentes Symbol, das zuweilen auch als Namensbestandteil vorkommt. Es besteht aus einem einzigen Symbol (weshalb man es auch als Einheit transliterieren bzw. -skribieren sollte). Die Transliteration mit den drei Großbuchstaben SRI ist nicht so schön, aber wenigstens halbwegs ausspracheecht. Ich habe diese Schreibweise übrigens dem isotypischen Transliterationssystem entnommen, das Thomas Malten schon vor vielen Jahren an der Kölner Tamilistik entwickelt hat. Denn beim ISO-System hat man es schlicht vergessen (selbst die anderen Grantha-Buchstaben j, s, h) stehen nicht in jeder Liste), und es mit "srī" zu transliterieren, führt zu Problemen bei der Revers-Transliteration. Dass ich das Symbol unter die Granthabuchstaben am Ende des Alphabets geschmuggelt habe, ist ebenfalls auf seinem Mist gewachsen: seine Alphabetisierung in seinem "Emden-Wörterbuch" (Köln: IITS 1994). Vielleicht hat ja jemand noch 'ne bessere Idee. Nun zum "ch": ich will mich ja nicht zieren; für das "c" werde ich, wie es jetzt aussieht, (mit guten Gründen: je nach phonologischer Konditionierung durch die Wortumgebung) vier verschiedene Laute vorschlagen, aber das "ch" finde ich für Tamil leider völlig ungeeignet. In "Hobson-Jobson"-Schreibweisen liest man ständig "th", "ch" usw. Das liegt an der Orientierung an der englischen Phonetik, und gerade Deutsche fühlen sich dadurch versucht, ein solches Wort ("Chennai"!) dann aspiriert auszusprechen. Aber es gibt im Tamil keine konsonantische Aspiration, selbst eingebürgerte Sanskritwörter werden in dieser Beziehung völlig platt gemacht (wenn man mal von Brahmanendialekten absieht). Manche Tamilen scheinen sogar regelrechte nationale Ressentiments gegen eine solche als zu "sanskritisch" empfundene Aussprache zu haben. Die passt hier einfach nicht und wäre für Deutsche meines Erachtens irreführend: am Ende macht ein Deutscher noch ein "Chur"- oder ein "Charakter"-ch daraus. Oder ein "Schemie"-sch. Wobei man natürlich auch nicht unbeding davon ausgehen darf, dass ein "Cennai" dann nicht vielleicht als "Kennai" ausgesprochen wird. Aber trotzdem lieber so, als "Tschennai" schreiben. Und zu guter letzt: nein, vokalische r's und l's gibt's im Tamil nicht. Sanskritwörter mit dem "ri" sind im Tamil oft völlig unkenntlich, z. B. iruṭi (für ṛṣi), oder caṅkiruṭam: eines der Wörter für "Sanskrit" (aber normalerweise sagt man eher "vaṭamoḻi", "Nordsprache"). Das Tamil hat ohnehin schon wenig Schriftzeichen für viele Laute; und dann ist es natürlich erst recht schwierig, auch noch indoarisches Lexikon zu integrieren ... Hoffe, dass ich diesen Richtlinienvorschlag in den nächsten Tagen auch mal aufs Netz kriege :-) -- Kavaiyan 00:47, 6. Feb 2006 (CET)

Bei geographischen Bezeichnungen und Personennamen gilt ohnehin die Eigenbezeichnung und die ist ja Chennai. Hier stellt sich die Frage der Schreibweise eigentlich gar nicht. --Parvati 18:42, 8. Feb 2006 (CET)

Stimmt, schlecht gewähltes Beispiel ... -- Kavaiyan 19:26, 8. Feb 2006 (CET)

Bitte um Hilfe (Textformatierung): habe endlich das Problem der Transkription von k, c, ṭ, t, p, und ṟ in Angriff genommen und mit der Transkription von k begonnen. Ich würde gerne die beiden Tabellen (unterhalb der beiden Überschriften "Transkription von க், ச், ட், த், ப், ற் // க்:") so einrücken, dass sie (zusammen mit den beiden nichttabellierten Zeilen) auf einer vertikalen Ebene (schließend) unter der Überschrift "க்:" eingerückt sind. Mit anderen Worten: ich hätte für beide Tabellen gerne den Effekt, den ich für untabellierten Text mit dem Doppelpunkt bekomme. Außerdem (und das ist wohl schwieriger) hätte ich beide Tabellen gerne so, dass die Spalten beider Tabellen vom Layout her einander aufteilungsmäßig genau entsprechen (also so, dass z. B. das "aham" in der zweiten Tabelle, dritte Spalte ganz oben, schließend unter dem "sangam" in der ersten Tabelle, dritte Spalte ganz unten steht). Mit anderen Worten: die untere Tabelle soll die Aufteilung bekommen, die sie automatisch bekommen hätte, wenn sie nicht von der oberen Tabelle abgetrennt wäre. Habe ich mich verständlich ausgedrückt? Vielen Dank für Eure Hilfe :-)

PS. Wer diese Frage beantworten will, kann seine Antwort ja auf meine Diskussionsseite schreiben. -- Kavaiyan 02:01, 14. Feb 2006 (CET)

Hallo! Die Seite selbst ist zwar noch nicht ganz fertig, aber mein Vorschlag für die Konventionen steht erst mal: siehe hier. Kommentare sind erwünscht! -- Kavaiyan 20:16, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo, das mit der Formatierung ist hinzukriegen (jedoch nicht mehr heute). Allerdings ist mein erster Eindruck, dass der untere Teil im Artikel Tamilische Sprache vielleicht besser aufgehoben wäre. Das was du verfasst hast, geht über die Definition von Namenskonventionen weit hinaus und der Artikel Tamilische Sprache könnte eine ausführlichere Darstellung sehr gut gebrauchen. --Parvati 20:59, 15. Feb 2006 (CET)

Zweifelsohne ein beeindruckendes Werk! Ich weiß, es ist schwer, sich zu entscheiden, ob man die Schreibweise oder die Aussprache möglichst genau darstellen will. Die Komplexität der dargestellten Ausspracheregeln (=verschiedene Transkription in Abhängigkeit der Stellung des Zeichens) gehört unbedingt in den Artikel der Sprache im Artikelraum, wie Parvati schon angemerkt hat. Von genau dieser Aussprachedarstellung in der Transkription habe ich bei Bengali Abstand genommen, da das Erscheinungsbild vieler Worte zu massiv verändert wäre und ein ebensolcher Anhang an die Tabelle wie jetzt bei Tamil hätte erfolgen müssen. Das sind nach meiner Ansicht Regeln der Sprache (der Aussprache), die (auch) in einen Abschnitt Phonologie im jeweiligen Sprachartikel untergebracht werden müssen. ...auch die Aussprache des Französischen, Englischen und sogar Deutschen (lange/kurze Vokale) kann man ohne Kenntnis der Phonologie am Schriftbild nicht erkennen. Mit diesem Hintergrund fiel es mir leichter, auf eine solch komplexe Transkription zu verzichten. Ob es bei Tamil unverzichtbar ist, muss du selbst entscheiden, das kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls aber solltest du dieses Wissen in den Artikel Tamilische Sprache einarbeiten, bevor du die Lust verlierst;):) Viele Grüße.--Xquenda 10:39, 16. Feb 2006 (CET)

Ja, seh ich mir in ein paar Tagen nochmal an. Das habe ich mich tatsächlich die ganze Zeit gefragt: ob das Ganze jetzt nicht zu umständlich wird. Was ich vor allem im Auge hatte, war, dass so eine Richtlinie vor allem dem des Tamil unkundigen deutschsprachigen Leser eines so verfassten Wikipedia-Artikels die "am wenigsten falsche" Aussprache nahebringt - Transkription eben. Und der Unterschied zwischen einem "ahadadu" (ஆகாதது - ākātatu, "nicht seiend" - mit den Regeln aus den Zusatztabellen) und einem "akatatu" (ohne diese Regeln, sprich: Akka-Tatoo :-) wäre schon ziemlich groß ... Was diejenigen angeht, die auf dieser Grundlage Artikel über Tamil schreiben würden, dachte ich mir, dass das meist Leute wären, die eher auch ein wenig Tamil können, und "ein wenig" beinhaltet auch schon diese Ausspracheregeln. Daher liest sich das zwar komplex, aber es sind quasi die ersten drei Lektionen für jeden, der mal Tamil gelernt hat. Diese vielen Regeln kämen für solche Leute beim Schreiben dann "naturally" - das war mein Prinzip beim Festlegen. Oder es läuft so, dass jemand, der damit klarkommt, später mal über einen Artikel geht, der zuvor von jemand anderem erst mal nach "Hobson-Jobson" geschrieben wurde (wie der Tirukkural-Artikel). Ich selbst würde das allerdings erst dann bei anderen Artikeln machen, wenn ich das Gefühl habe, dass andere Benutzer diese "Richtlinie" akzeptabel finden. Übrigens habe ich eben zur Vermeidung einer drastischen Veränderung des Schriftbildes auf die Darstellung von Vokallängung, Jotierung und ultrakurzem u (durch deutsches End-E) verzichtet - auch wenn die Wörter dann oft ziemlich anders klingen. Hätte ich das noch mitreingebracht, dann wäre das mit den Regeln wirklich überbordend geworden. Und was die Langvokale angeht: das Tamil hat eh schon so viele Doppelkonsonanten, da braucht man nicht auch noch lange Fronleichnamsprozessionen von Vokalen in Zweierreihe: "naan unnai naalaikku paarkkaavittaal nii aandaalidam eppoodum pooha maattaay" usw. Übrigens läge mir die Darstellung mit "ch" statt "c" nicht nur wegen der Aspirationsgeschichte, sondern auch wegen der zahllosen Doppel-"chch"s im Schriftbild recht schwer im Magen. Wie man eben so sagt: "das Auge liest mit" :-). Wäre sonst dann doch zu arg geworden.

Wenn man sich übrigens mal "Hobson-Jobson"-Transkription ansieht: da transkribieren Tamilen ähnlich komplex, nur eben meist ohne durchgängige Linie (und auf Englisch-Sprecher abzielend). Ich konnte in der englischen Wiki keinen Seitenbereich finden, der den "Namenskonventionen" in der deutschen Wiki entspräche; interessant wäre es schon gewesen. Aber Vieles in meinem Vorschlag und in "Hobson-Jobson" wären sogar identisch, z. B. das "anbudan" ("Liebe Grüße") am Briefende, usw.

Über das Ganze schlafe ich aber erst mal noch. Brennt ja auch nicht. Aber mich würde auch die Meinung von anderen interessieren, falls die Interesse haben, was beizusteuern. -- Kavaiyan 17:33, 16. Feb 2006 (CET)

Überzeugt. Dass manchmal für die nordindischen Sprachen "chchh" im Wort erscheint, fand ich weniger problematisch als die bei c/ch entstehende Namensverwirrung mit etablierten Begriffen (insbesondere geografischen). Es ist somit eine Konzession an das Faktische. Man könnte dort natürlich aus optischen Erwägungen heraus auch die Kombination "cch" für das Konsonantencluster "chchh" einführen. "cc" erinnert mich aber immer an Worte wie Deccan und Dacca. Die irrtümliche Aspiration bei Tamilbegriffen erscheint mir dagegen geringfügiger problematisch. Oder gibt es noch andere Argumente gegen ch und für c?--Xquenda 17:40, 16. Feb 2006 (CET)

Ich finde zwar, dass "ch" und "cch" ziemlich übel aussehen, aber das Argument der Kontinuität leuchtet mir (bis zu einem gewissen Grad) ein. Was mich angeht: wenn da jetzt "inchi" steht (für iñci, Ingwer), dann lese ich nun nicht mehr /iɲtʃi/, sondern /inçi/. Mir ist aber klar, dass ein normaler Wikipedia-Benutzer würde bei "inci" wahrscheinlich auch nur /iɲki/ lesen würde. Und besser so, als "intschi" zu schreiben ... => habe alle c's auf "ch" und alle cc's auf "cch" umgeändert. Nur eines: bitte nicht "chch"...!

Mein Vorschlag zu den tamilischen Transkriptionskonventionen ist nun fertig. Einige Anmerkungen dazu stehen bereits auf der Diskussionsseite. Ich lasse das Baustellenzeichen jetzt noch etwa zwei Wochen stehen, und werde es dann wegnehmen. Vorschläge und Ideen bitte auf die Diskussionseite: ich bitte darum! Vielen Dank!

-- Kavaiyan 02:13, 20. Feb 2006 (CET)

So, das war's. Hoffentlich bringt das auch was :-) -- Kavaiyan <°)))o>< 23:58, 6. Mär 2006 (CET)

Frisch ans Werk:) ...den Artikel Tamilische Sprache jetzt? Vielen Dank für die ausführliche Konventionsseite übrigens.--Xquenda 01:13, 7. Mär 2006 (CET)

Kategorie Sortierung von Indern

Hi, wie ist die Konvention zur Kategorie Sortierung on Indern. Also sollen sie nach "Vor-" oder "Familiennamen" nach westlichem Standard einsortiert werden? Ich habe weder im Portal:Indien noch hier etwas hierzu gefunden und in der Kategorie:Inder ist zur Zeit ein ziemliches Durcheinander. --Jutta234 Talk 22:02, 21. Mär 2006 (CET)

Das Durcheinander liegt oft in der Natur der Sache. "Vor-" und "Familienname", das kannst Du bei vielen Südindern beispielsweise ganz knicken. Es würde mich interessieren, wie die anderen Wiki-Leute das handhaben, aber ich alphabetisiere Südinder je nach Namensart verschieden: bei Christen und Muslimen nach dem Namensteil, der unmittelbar nach dem persönlichen Namen beginnt, weil die noch am ehesten europäischen Mustern mit Vor- und Nachnamen gleichen. Bei Hindus, Jains usw. umgekehrt nach dem Personennamen - weil es "Familiennamen" meist gar nicht gibt. Die Kastennamen als Familiennamen zu nehmen (wie das anscheinend bei Nordindern gern gemacht wird) fände ich in Südindien nicht nur ziemlich "caste-ist", es würde die Zahl der Nachnamen dann auch auf etwa 10-15 reduzieren: dann wären wir alle eine große Familie, und dreiviertel aller Personen, die im Index einer geschichtswissenschaftlichen Arbeit aufgelistet wären, hießen "Pillai" ... Und was es da - je nach Glaubensrichtung, Kasten- oder Stammesgruppe - sonst noch gibt (Patronymika, Taravadu-Namen usw.), das kriegt man nie in ein System. Bei Letzteren also strikt nach Personennamen (das ist das einzige, was sich gruppenübergreifend durchhält, hat die größte Varianz und wird auch innerhalb der Kultur so kommuniziert); und alles andere dahinter. Aber wie gesagt: würde auch mich interessieren, wie die anderen das machen. -- Kavaiyan <°)))o>< 11:26, 22. Mär 2006 (CET)

Das Einzige, bei dem man sich ohne große Diskussion einig sein kann, ist, dass es kein einheitlich "Indisches Namenssystem" gibt. Es hat allerdings - soweit mir bekannt - dazu auch nie eine Diskussion gegeben. Insbesondere da niemand im Dschungel südindischer Namensgebung hinreichend Durchblick hatte.

@Kavaiyan: Wenn du dich hier auskennst und Lust dazu hast, kannst du ja alle mal mit einem Artikel darüber erhellen.

Ich sortiere nach Familiennamen und bei Südindern nach dem Individualnamen (Suhasini Mani Ratnam steht klar unter Suhasini und nicht unter den Namen ihres Mannes). Die pauschale Behauptung aber, in Indien gebe es keine Familiennamen, ist m.E. nicht zutreffend. Wenn man nur mit dem Argument kommt, es seien bloß Kastennamen, könnte man auch einem Großteil deutscher Familiennamen die Qualität eines Familiennamens absprechen, indem man sagt, es sind Berufsbezeichnungen der Ahnen. Entscheidend ist wohl eher, ob die Benutzung des Namens den Kriterien unserer Familiennamen entspricht. Das heißt mindestens: Alle Mitglieder der Familie tragen einen gemeinsamen Namen als Familiennamen (da fallen auch Singh/Kaur raus!), dieser gemeinsame Familienname wird in die nächste Generation - nicht nur wahlweise - weitergegeben.

Auch wenn Inder vielfach nach dem (ersten) Individualnamen sortiert werden, bin ich davon nicht sehr überzeugt. Besonders, da im Ausland lebende Inder in der Wikipedia wohl ohnehin nach dem Nachnamen sortiert werden. Wo soll man da die Grenze ziehen? Als Beispiel: Käme Lakshmi Mittal dann unter L oder M?--Xquenda 18:58, 23. Mär 2006 (CET)

Ich finde eigentlich auch, dass es für nordindische Namen meist eindeutig ist. Gandhi ist zwar ein Kastenname, aber es ja wohl unstrittig, dass es auch ein Familienname ist und deshalb unter G stehen sollte (was ja auch der Fall ist). In Südindien sieht es natürlich anders aus.--Parvati 22:19, 23. Mär 2006 (CET)

Ortsnamen

aus Benutzer Diskussion:Jungpionier:

Da ich das gerade lese, mische ich mich kurz mal ein. Erstmal, weil ich in der Wikipedia in der Indien-Ecke noch nicht so heimisch bin, könnt ihr mir vielleicht kurz erklären, wie ihr es hier mit den Transkriptionen haltet? Ich finde Lemmata wie Irodu ehrlich gesagt schon ein wenig befremdlich. Spricht der allgemeine Sprachgebrauch nicht eher für die anglisierten Namen? --BishkekRocks 19:00, 26. Jan. 2007 (CET)

Na ja, das mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ ist so eine Sache hin. Der Bekanntheitsgrad von Städten wie Erode/Irodu oder Coimbatore/Koyambuttur dürfte im deutschsprachigen Raum gegen Null gehen, daher ist der allgemeine Sprachgebrauch kein gutes Argument. Ich weiß schon, was du meinst – in einem deutschsprachigen Zeitungsartikel würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Erode stehen – aber das dürfte wohl eher daran liegen, dass die entsprechende Pressemeldung auf Englisch reinflattert bzw. aus schierer Unwissenheit über den tamilischen Namen. Laut den Namenskonventionen sollen bevorzugt die aus indischen Schriftssystemen transkribierten landessprachlichen Namensformen verwendet werden, was für mich persönlich Sinn macht, da Englisch nur zweite Amtssprache neben Tamil, Hindi & Co. ist. Gruß--Jungpionier 19:12, 26. Jan. 2007 (CET)

Bearb.konflikt. Vergiss den "allgemeinen Sprachgebrauch". Der gilt (siehe WP-interne Regeln) nur, wenn die Ortschaft hinreichend häufig in deutschsprachigen Medien auftaucht (Wortschatz-Lexikon der UNI Leipzig soll da ausschlaggebend sein), da fällt kaum ein Ort in IIndien drunter. Ansonsten siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Bundesstaaten und Ortsnamen. Diskutieren können wir darüber aber auch auf der Projektseite.--Xquenda 19:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Habe gerade keine Lust, die Projektseite hervorzukramen, darum schreibe ich das noch hier ;-) Das Problem, das ich hier sehe, ist dass Lemmata wie Irodu oder Koyambattur ja nicht der unter Wikipedia:Namenskonventionen eingeforderte "in der Landessprache übliche Name" sondern eine Transkription ebendessen sind (was Erode und Coimbatore in gewisser, wenn auch sehr unzureichender Weise, auch sind). Wenn wir hier jetzt aber eine eigene, nicht etablierte, Transkription schaffen, ist das im Grunde doch schon Begriffsfindung. --BishkekRocks 19:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Transkriptionen sind die üblichen "Varianten" der Namen aus anderen Landessprachen und keine "Begriffsfindungen". Dasselbe hast du bei nahezu allen Ortsnamen in China, Ukraine (anders als Transkription aus dem Russischen!) etc. und selbst die Wikipedia:Namenskonventionen/Tibetisch ringen um eigenständige Regelungen. Dass es keine allgemein gültigen Transkriptionsregeln gibt, wird bei einem Blick auf die Transkriptionen der kyrillischen Schrift in den verschiedenen (europäischen) Sprachen deutlich. Dass du eine bestimmte Schreibweise noch nie gesehen hast, kommt bei hinteruralischen Dörfern und vielen Orten aus dem Gebiet der arabischen Schrift auch vor. Die verschiedene Transkriptionen indischer Orte sind meist entweder historisch entstandene Anglizismen oder Transkriptionen aus dem Hindi (wie wohl z.B. bei Koyambattur). Wie Jungpionier bereits dargelegt hat, ist die Bezugnahme auf die Ortssprache schlüssig, da Hindi und ebenso Englisch überregionale Sprachen sind und ein Transkribieren aus der Originalsprache wenigstens Eindeutigkeit herstellt.--Xquenda 20:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass die Eigenbezeichnung des Ortes ausschlaggeben sein sollte. Und die ist in lateinischer Schrift z.B. Lucknow und nicht Lakhnau. http://lucknow.nic.in/

Die Transkription aus der Originalsprache bzw. -schrift kann nicht das Kritierium sein. Dies lässt sich für zumindest größere Städte anwenden, sie haben fast immer eine Eigenbezeichnung in lateinischer Schrift. --Parvati 22:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Warum sollte die Transkription aus der Originalsprache nicht das Kriterium sein? Die anglisierten Bezeichnungen sind doch nichts anderes als Verballhornungen der originalsprachlichen Namen, die wir im Deutschen aus Bequemlichkeit übernehmen, weil wir dann nicht erst mühselig die Originalnamen transkribieren müssen. Bei anderen Sprachräumen mit nicht-lateinischer Schrift, die nie Kolonie einer europäischen Großmacht waren (z. B. Russland, Korea, Iran usw.), muss man sich dagegen zwangsläufig mit der Originalschrift befassen, um einheitliche Namenskonventionen zu erreichen. Abgesehen davon kommen die transkribierten Namen, was die Aussprache anbelangt, sogar dem Deutschsprecher entgegen. Lucknow etwa hat im deutschsprachigen Raum längst nicht den Bekanntheitsgrad, dass es jeder sofort annähernd richtig ausspricht. Manch einer spricht es wohl nach dem Muster nordostdeutscher Kleinstädte (Güstrow, Teterow, Storkow usw.) aus. Bei Lakhnau ist die Gefahr nicht gegeben. Oft sind die englischen Bezeichnungen sogar noch viel irreführender. So suggerieren Schreibweisen wie Thanjavur und Thoothukudi ein stark aspiriertes „t“ wie in nordindischen Sprachen oder (noch schlimmer) ein englisches „ti-eitsch“, obwohl es das im Tamilischen gar nicht gibt. Im Übrigen gibt es doch z. B. für Hindi und Tamil sehr wohl etablierte Umschriftungsverfahren. Von Begriffsfindung kann da meiner Meinung nach keine Rede sein.--Jungpionier 12:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Die derzeitige Regelung in diesen Namenskonventionen ist das kurzgefasste Ergebnis des Grundsatzes und der Gedankenfolge, dass:

1. alle Bezeichnungen in der Landessprache angegeben werden und über eventuelle deutsche Exonyme auf den jeweiligen Länderportalen diskutiert wird. (so sind doch die allgemeinen WP-Namenskonventionen, oder?)

2. deutsche Exonyme in Indien so geringzahlig sind, dass sie enumerativ aufgezählt werden können.

3. der Entscheidung über die Landessprache die Entscheidung über den Einsatz welches Transkriptionssystems anzuwenden ist nachfolgt.

4. Führt dieses systematische Vorgehen zu keinem brauchbaren Ergebnis, wird jenseits dieser Regeln die häufigste lateinschriftliche Variante (z.B. per google eruierbar) genommen.

Nur da wo Englisch die Landessprache ist, kommt also der englische Name in Betracht. Im Übrigen ist Jungpioniers Einwand, dass das dem deutschen Muttersprachler entgegenkommt, auch nicht von der Hand zu weisen. Es soll eben nicht einfach passieren können, dass Merath, im Englischen Meerut, zu "Mirat" [5] wird, wenn jemand versucht, das an deutsche Phonologie anzupassen.--Xquenda 17:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Pali

Wie schreibt sich eigentlich "Pali" auf Pali? Gegoogelt ergibt:

पाऴि 603 Treffer, so steht es im Artikel Pali

पालि 673 Treffer,

पाली 974 Treffer, und so schreibt es die Pali-WP

पािऴ 16.500 Treffer. So steht es bei den Interwikilinks, z.B. in Pali, aber das ist garantiert falsch.

पािऴ -wikipedia ergibt noch 391 Treffer

Ob das, was die Pali-WP schreibt, richtig ist, kann bezweifelt werden. Es gibt dort noch keine Artikel in der Sprache, sondern ein paar, bei denen nur das Lemma (vielleicht?) Pali ist, der Text aber englisch. Und dann "Artikel" der chemischen Elemente, die nur aus einer Box bestehen, in der die chemischen Elemente stehen. Und das sind die englischen oder lateinischen Namen in Devangarischrift, und selbst die nicht immer richtig. Ich bezweifle mal, das Gold auf Pali औरियम "Auriyam" heißt, Silber सिल्भर "Silbhar", Eisen आइरन "Āiran", Blei लिड "Lid" etc. Der Autor ist Newari-Mutterprachler, und das ist völlig anders als Pali. Da ist Deutsch mit Pali verwandter. -- Martin Vogel 06:59, 10. Feb. 2007 (CET)

Man muss vielleicht erstmal noch grundsätzlich überdenken, ob man hier eine Schreibweise in Devanagari angeben muss. Pali kann eigentlich in jeder Schrift geschrieben werden und ist weniger mit Devanagari verknüpft als Hindi. Bei dem l (ob normal oder vokalisch) könnte es damit zusammenhängen, woher der Schreiber stammt. Das steht auch in dem Pali-Artikel: Denn die Aussprache des Pali ist grundsätzlich geprägt durch die Anwendung der gewohnten Ausspracheregeln der verwendeten Schrift bzw. durch den Lautbestand der jeweiligen Muttersprache des/derjenigen, der/die Pali auswendig rezitiert oder liest.

Dieses ऴ kommt mir auch komisch vor, das ist in Devanagari ein Buchstabe für Wörter aus dem Malayalam.

Konsens gibt es wohl lediglich, dass das a lang ist. Ich würde für eine Streichung des Devanagari-Texts pläderien und stattdessen Pāḷi einsetzen. (wie in http://www.buddhanet.net/pdf_file/ele_pali.pdf ) --Parvati 14:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Kontreter Fall: Vor- oder Nachname?

Hi, könnten sich die hiesigen Fachleute mal diesen Fall genauer ansehen und entweder den Artikel Dwarkanath Tagore korrigieren oder aber den Redirect erneut einstellen den Artikel seines Enkels Rabindranath Tagore korrrigieren. Man dankt. --JuTa(♂) Talk 01:10, 18. Aug. 2007 (CEST)

Steht doch schon weiter oben. Entweder macht man es so wie in Indien üblich (und in WP meiner Kenntnis nach auch für thaiändische Namen praktiziert), d.h. alle nach dem Personen-(Vor-)namen, oder man geht nach dem in der obigen Anfrage genannten Schema. Dieses ist nicht für ganz Indien konsistent, was an den verschiedenen Namenssystemen im Lande liegt. Für den konkreten Fall gehört der Mann unter Berücksichtigung der derzeitigen Praxis unter T einsortiert.--Xquenda 12:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mir ging es hier ja nur um diesen einen konkreten Fall. Korrigierst Du dann noch die "Kurznamensnennungen" im Artikel von Dwarkanath auf Tagore. Oder wäre das wiederum falsch und ich verstehe nur nicht warum? --JuTa(♂) Talk 13:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ja, kann man machen. Ist aber m.E. nicht damit vergleichbar, wenn bei "Gerhard Schröder" immer "Gerhard" stünde;-)--Xquenda 18:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: [6] wie indische Zeitungen schreiben.--Xquenda 09:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Danke nochmal für die frachmännische Hilfe. --JuTa(♂) Talk 17:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ortsnamen, nochmal

Tut mir leid, dieses Fass wieder aufmachen zu müssen, aber ich halte die derzeitige Regelung in bezug auf die Ortsnamen nach wie vor für unsinnig. Derzeit ist vorgesehen, die "Transkription aus der Schrift für die Amtssprache des jeweiligen Bundesstaates" zu verwenden. Nun gibt es im Gegensatz z. B. zum Chinesischen (Pinyin) oder bedingt auch dem Russischen (wo es z. B. in der deutschsprachigen Presse eine halbwegs einheitliche Konvention gibt) für die indischen Sprachen außerhalb des wissenschaftlichen Bereichs kein allgemeingültiges Transkriptionssystem. Es gibt aber für jeden Ortsnamen eine offizielle und gebräuchliche Schreibweise in Lateinschrift. Darum ist es müßig und realitätsfern eigene Transkriptionen nach irgendwelchen Wikipedia-Regeln zu basteln.

Ein Beispiel: In Tamil Nadu gibt es zwei Städte, die laut unseren Namenskonventionen Koyambuttur und Irodu heißen müssten (letztere steht auch tatsächlich unter diesem Lemma, erstere zum Glück nicht). Die Originalschreibweisen lauten hier கோயம்புத்தூர் und ஈரோடு. Wie man diese in Lateinschrift überträgt, ist einzig und allein eine Frage der Konvention. Und die Konvention lautet in diesem Fall, "Coimbatore" und "Erode" zu schreiben. Die Schreibweisen "Koyambuttur" und "Irodu" gibt es außerhalb der Wikipedia dagegen nicht (probiert ruhig mal den Google-Test). Wenn es morgen ein Erdbeben in Erode gibt, wird jede deutschsprachige Zeitung von "Erode" schreiben. Ob man das für blöd hält, tut nichts zur Sache – so ist schlichtweg die Realität. Eine Wikipedia-eigene Privattranskription etablieren zu wollen, ist schlichtweg Begriffsfindung.

Laut den allgemeinen Namenskonventionen sollte bei ausländischen Orten der einheimische Name verwendet werden, sofern kein gebräuchliches deutsches Exonym existiert (Exonyme sind im Fall von Indien vernachlässigbar). Nun ist es aber ein Gedankenfehler, wenn man "Irodu" für den einheimischen Namen hält. Es gibt genau zwei real existierende und offiziell gebräuchliche Schreibeweisen dieser Stadt: "ஈரோடு" und "Erode". Erstere können wir aus naheliegenden Gründen nicht verwenden, letztere aber sehr wohl.

Wohlgemerkt reden ich nicht über englische Verballhornungen à la "Poona" oder "Trichy". Diese offiziellen Schreibweisen in Lateinschrift finden sich zum Beispiel unter Census of India: Population, population in the age group 0-6 and literates by sex - Cities/Towns (in alphabetic order): 2001 (Achtung, große Datei). Wie man anhand der Liste sehen kann, folgen die Schreibweisen den indischen Namensform – es heißt also Pune und Tiruchirappalli. Dass die Schreibweisen sich teilweise nach den orthografischen Regeln des Englischen richten und einen deutschsprachigen Leser auf den ersten Blick zu einer falschen Aussprache verleiten können, mag man als Nachteil ansehen. Das ist IMO aber in Kauf zu nehmen, zumal genau für diesen Zweck die Lautschrift (die im Idealfall stets hinter der Originalschreibweise stehen sollte) da ist.

Ich sehe auch keinen Grund, warum sich die Praxis bei den Ortsnamen von der bei den Bundesstaaten und Personennamen unterscheiden soll. Wir schreiben (sehr zu recht) ja auch nicht "Asam" oder "Vajpeyi". Kurzum: Ich schlage vor, für Ortsnamen durchgängig die offizielle Eigenbezeichnung in Lateinschrift, wie sie in der Zensus-Liste verzeichnet ist, zu verwenden. --BishkekRocks 12:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich kann dein Problem mit den von dir genannten, konkreten Beispielen durchaus verstehen. Was ich allerdings absolut in Frage stelle, ist die Richtigkeit deiner Behauptung, in der verlinkten großen Liste seien die offizielle Schreibweisen zu finden. Die Verwendung sogenannter offizieller Lateinschreibweisen ist von noch mehr Ungereimtheiten gekennzeichnet. Deshalb kam es zu der jetzigen Regelung, wo die Transkription vor einer anglisierenden Form à la "Kancheepuram" vorgezogen wird, wenn sie sich nachweisen lässt. Folglich gibt es einen Artikel Coimbatore statt Koyambuttur; aber auch Irodu statt Erode. Bevor du deine Vorstellung einfach durch Änderung durchsetzt, lass bitte noch ein wenig Zeit zum Überlegen. Es drängt hier nichts.--Xquenda 21:35, 24. Mai 2008 (CEST)

Nur mal als Nachfrage (aus Unwissenheit und Interesse): Wie unterscheiden sich eigentlich englische Verballhornungen à la "Poona" oder "Trichy" von Übertragungen in die Lateinschrift nach Konvention, die sich teilweise nach den orthografischen Regeln des Englischen richten, wie "Coimbatore" und "Erode"? Besteht der Unterschied nicht nur darin, dass die Schreibweisen der ersten Gruppe heute im offiziellen Sprachgebrauch durch andere ersetzt worden sind, die näher an der Ursprungssprache sind, während diejenigen der zweiten Gruppe heute noch im offiziellen Sprachgebrauch gebräuchlich sind? Oder gibt es noch einen tieferen Unterschied? -- 1001 22:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Pune/Poona war als Beispiel schlecht gewählt. Mit "Verballhornungen" meine ich, dass nicht nur der Originalname (mehr oder weniger den Regeln der englischen Rechtschreibung folgend) in Lateinschrift übertragen wird, sondern der Name in der Lautgestalt verändert wurde. Weil die Engländer "Thiruvananthapuram" nicht aussprechen konnten, machten sie "Trivandrum" draus, aus "Tiruchirappalli" wurde "Trichinopoly" oder gar "Trichy", und "Udagamandalam" wurde zu "Ootacamund" bzw. "Ooty". Solche Namensformen werden im offiziellen Sprachgebrauch in der Regel aber nicht verwendet. Auch da, wo es nur um die unterschiedliche orthografische Realisierung eines Namens geht, geht der Trend in Richtung weniger anglisierter Schreibweisen: "Calcutta" schreibt sich heute offiziell "Kolkata", zuletzt wurde Ende 2006 "Bangalore" in "Bengaluru" umbenannt. "Erode" würde aber keiner in Lateinschrift mit I am Anfang und U am Ende schreiben – so eine Schreibweise gibt es nur in der Wikipedia.

Xquenda: Klar, dass es in Indien keine einheitliche Handhabe gibt und man sich nicht immer auf eine offizielle Schreibweise festlegen kann. Aber die verlinkte Liste stammt immerhin vom Census of India – eine verlässlichere, umfassendere und kohärentere Quelle wird sich kaum finden lassen. Für unsere Zwecke ist die Liste IMO ziemlich gut geeignet. Aber keine Sorge, es eilt hier nichts :-) --BishkekRocks 13:17, 25. Mai 2008 (CEST)

Geh bitte mal die Liste durch (nicht nur mit tamilischen Ortschaften, die du hier bislang als Kronzeugen deiner Monierung anführst) und schau dir die gelisteten Namen an. Wenn ich der Liste neben der Offizialität der Schreibweisen etwas absprechen würde, ist es Kohärenz. Ich gebe dir mal als ein anderes Beispiel Darjiling (so in dieser Liste). Dann schau auf eine offizielle Seite des Distrikts und klick von dort aus weiter und schau auf eine weitere offizielle Seite des Distrikts bei der ich insbesondere noch auf die dortige Karte hinweise!. Als Gegenbeispiel möchte ich dir Bardhaman zeigen. Auf deiner Zensusseite liest man "Barddhaman", obgleich das im Bengalischen nicht mit "ddh" geschrieben wird. Die offizielle Seite des Distrikts wiederum hat die hier von uns verwendete Schreibweise, die der Transkription entspricht. Kohärenz Fehlanzeige, daher die oben von mir benannte Regelung. Man kann natürlich in den Namenskonventionen noch ergänzen, dass die Transkriptionsschreibweise auch außerhalb der Wikipedia nachweisbar sein sollte.--Xquenda 21:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Vom Prinzip her finde ich es richtig, dieses Thema wieder anzusprechen. Ich habe ursprünglich voll die jetzige Handhabung vertreten, also radikal transkribierte Formen landessprachlicher Bezeichnungen („Irodu“) anglisierten Namensformen („Erode“) vorgezogen. Dies schien mir auch vertretbar, wo eine Wikipedia-Namenskonvention vorhanden war. Dies ist jedoch nur für die Tamil-, Bengali- und Devanagari-Schrift der Fall. Dennoch habe auch ich inzwischen Bauchschmerzen mit Namensformen à la Irodu. Abgesehen davon, dass wir die Transkription einheimischer Namensformen nie im Leben für ganz Indien durchziehen können, da es so schnell wahrscheinlich keine Namenskonventionen für weniger geläufige Regionalsprachen wie Oriya geben wird, ist BishkekRocks' Argument, dass keine deutsche Zeitung jemals „Irodu“ schreiben würde, weil diese Form außerhalb der Wikipedia nirgends in Lateinschreibweise existiert, nicht von der Hand zu weisen. Wirklich entscheidend ist für mich aber, dass Englisch neben der/den jeweiligen örtlichen Sprache/n in ganz Indien Amtssprache ist oder de facto als solche fungiert. Insofern ist „Erode“ nicht „falscher“ als „Irodu“, nur eben mit dem Unterschied, dass es tausendmal üblicher ist. Gäbe es eine Wortschatz-Datenbank wie jene der Uni Leipzig für alle lateinschriftbasierten Sprachen, würde Irodu wohl – wenn überhaupt – in der seltensten Kategorie auftauchen. Dies ändert freilich nichts an der Tatsache, dass einige anglisierte Namensformen schlicht hanebüchen sind. So legen etwa Schreibweisen wie „Thoothukudi“ den Schluss nahe, dass es im Tamil behauchte Konsonanten gäbe, was gar nicht der Fall ist. Aber solange keine regionale Regierung oder Verwaltung etwas an diesem Umstand ändert, werden wir wohl damit leben müssen. Ein kleines Dilemma, wie ich finde. Die Schreibweisen des Census stellen für mich aber allemal eine akzeptable Grundlage dar.--Jungpionier 21:55, 25. Mai 2008 (CEST)

Upps, Xquendas jüngsten Beitrag habe ich erst jetzt gelesen. Auf solche Ungereimtheiten, wie Xquenda sie genannt hat, wird man wohl desöfteren stoßen. Das erschwert die ganze Sache natürlich. Andererseits meine ich mich erinnern zu können, dass ich für eine Stadt in Tamil Nadu mal zwei verschiedene Tamil-Namensformen gefunden hatte. Leider weiß ich nicht mehr, welche Stadt das war. Bei Barddhaman mit „ddh“ könnte ich mir aber auch vorstellen, dass hier einfach ein Tippfehler untergekommen ist. Auf eine Quelle allein sollte man sich aber ohnehin nie verlassen.--Jungpionier 22:03, 25. Mai 2008 (CEST)

Benutzer Diskussion:Jungpionier/Archiv2#Koyampattur - meinst du das? "Barddhaman" findest du per google häufig, das kann kaum mehr als bloßer Tippfehler bezeichnet werden, sondern ist Vorsatz ;-) Ich verstehe wie gesagt die Bauchschmerzen bei Irodu und hätte nichts gegen Erode, schließlich steht Srinagar auch noch nicht bei Shrinagar. Lakhnau (weiter oben von Parvati bemängelt) wird hingegen in dieser Schreibweise auch von Kulke/Rothermund verwendet. Eine Stadt, die m.E. auf dem falschen Lemma zu finden ist, ist Hyderabad, das sowohl für den Ort in Pakistan als auch Indien besser bei Haidarabad oder Haiderabad stehen sollte. Wirklich, unter allen Aspekten erscheint mir die bisherige Praxis konsistent, der Vorschlag von BishkekRocks hingegen nicht. --Xquenda 22:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Ungereimtheiten gibt es natürlich immer, sonst wäre es ja auch nicht Indien. Schön sieht man das ander Homepage des Distrikts, wo im Text "Darjeeling" und auf der Karte "Darjiling" steht. Das betrifft übrigens nicht nur Transkriptionen von Ortsnamen, ich habe heute erst in einem Tamil-Text innerhalb von ein und demselben Absatz drei (!) verschiedene Schreibweisen des Wortes für "Christen" gefunden... Wie dem auch sei, ich würde als Konvention vorschlagen, für die Transkription mehrere einschlägige Quellen (also z. B. die Zensusliste, die Homepage der jeweiligen Stadt / des Distriktes und ggf. maßgebliche deutschsprachige Literatur) abzugleichen. Sollten hier verschiedene Schreibweisen vorkommen, spricht selbstverständlich nichts dagegen, die weniger anglisierte (also "Darjiling" statt "Darjeeling") bzw. korrektere Namensform (also "Bardhaman" statt "Barddhaman") zu verwenden. Nur Schreibweisen, die sich anderswo nicht nachweisen lassen, sollten wir IMO auch nicht in der Wikipedia verwenden. --BishkekRocks 19:03, 27. Mai 2008 (CEST)

Darüber bestand schon immer Einigkeit. Die Vorgehensweise ist eine mehrstufige. Wenn möglich, wird nach der Originalschrift gesucht, diese transkribiert und das Ergebnis mit existierenden Schreibweisen verglichen. Sofern sie sich nachweisen lassen, ist ihnen der Vorzug zu geben. Andernfalls wird die weitverbreitetste Lateinschreibweise genommen. Dass sich dabei nicht haarscharf festlegen lässt, wann und wann nicht eine Transkription genommen wird, liegt in der Natur der Sache. In den überwiegenden Fällen, wird kaum Streit darüber aufkommen, der nicht besänftigt werden könnte. Das Problem gibt es ja auch bei mehreren Lateinschreibweisen. Um das Beispiel Bardhaman aufzugreifen, wird ohne Originalschrift und nur per google kaum einer sagen können, welche die richtige Schreibweise ist. Irodu ist wie gesagt sehr grenzwertig, aber noch mal zu Hyderabad...--Xquenda 20:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Änderung der NK für Ortsnamen

Nach der Diskussion zwei Absätze weiter oben war ich so frei, und habe die Namenskonventionen für Ortsnamen folgendermaßen verändert. Die Veränderung besteht darin, dass nicht mehr die Transkription aus der Schrift für die Amtssprache des jeweiligen Bundesstaates sondern die amtlich gebräuchliche Schreibweise in Lateinschrift maßgeblich ist. Offenbar besteht noch keine Einigkeit darüber, wie in Fällen unter mehreren gebräuchlichen Varianten die "richtige" Schreibweise bestimmt werden soll. Wie mir scheint, besteht aber schon ein Konsens, dass keine Schreibweisen verwendet werden sollten, die außerhalb der Wikipedia nicht existieren oder sehr selten sind. Darum habe ich die Regel, die genau solche Schreibweisen produziert, abgeändert. D'accord? --BishkekRocks 23:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Diese Auslegung der bestehenden Regelung teile ich nicht, ich revertiere vorerst.--Xquenda 11:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich warte noch darauf, dass sich vielleicht Benutzer:Jungpionier oder sonst noch ein Dritter zu Wort meldet, aber in der Zwischenzeit kannst du mir ja vielleicht etwas genauer darlegen, was dir an der Änderung nicht passt. --BishkekRocks 15:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bei Erode haben wir's doch schon so gehabt. Insofern ist diese Änderung der Namenskonventionen doch nur eine konsequente Anpassung an die Realität.--Jungpionier 00:26, 9. Okt. 2008 (CEST)

Mir scheint, dass wir in etwa das gleiche Ergebnis haben wollen, aber verschiedene Wege zur Erreichung dessen zu begehen wünschen. Ich finde, dass der Ansatz einer sogenannten "offiziellen Schreibweise" die Entscheidungen schwieriger gestalten werden als bislang. Wie soll bitte jemand ohne Blick auf die Originalschrift/-sprache zum richtigen Ergebnis finden, wenn er zwei bis drei verschiedene Lateinschriftweisen vorfindet? (Zu bedenken ist auch, dass in Indien Lateinschrift im Allgemeinen mit Englisch gleichgesetzt wird!) Von der Originalschrift auszugehen, ihr also per Definition ein starkes Gewicht zu geben, macht die Entscheidung leichter, da man schon weiß, nach welcher Schreibweise in Lateinschrift man sucht. Ich sehe nicht, was nun gegen Tiruchchirappalli spricht. Diese Schreibweise gibt es derart häufig, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum der Artikel unter Tiruchirappalli stehen soll. Die Änderung ist ein Beitrag zur neuerlichen Verwirrung der Namenskonventionen für indische Ortsnamen. Die Namen wie Erode und Coimbatore, die hier immer wieder angeführt werden, sehe ich als Ausnahmen der bisherigen Regelung. Die vorgeschlagene Änderung führt nicht zu einem klaren Ergebnis, oder jedenfalls zu einem, das die Anglisierungen und Unklarheiten wieder einführt. Lakhnau würde dann wohl zu Lucknow, Muradabad zu Moradabad, Merath zu Meerut oder Bareli zu Bareilly. Gerade die beiden letzten Beispiele machen deutlich dass das vorgeschlagene sanfte "Entanglisieren" ohne die Ortssprache nicht zu machen ist. Von dieser im ersten Schritt auszugehen schließt Irrwege aus, wenn man mit ein bisschen Fingerspitzengefühl nicht gerade Irodu nimmt, aber hingegen sicher Muradabad. Muradabad scheidet beim google-Test nicht schlecht ab und entspricht der Trankription. Dass es nicht für alle Sprachen feste "Transkriptionsregeln" gibt, sehe ich nicht als besonders problematisch. Auch wenn keine Transkriptionsregeln für Telugu da sind, würde ich mich für Kadapa statt Cuddapah entscheiden, obwohl Cuddapah mehr google-Treffer hat. Wenn aber beispielsweise bei Bareilly/Bareli jemand mit dem von BishkekRocks vorgeschlagenen Vorgehen das Lemma festlegen will, wird er wohl bei Bareilly landen, obwohl Bareli die Transkription ist und diese Schreibweise durchaus verwendet wird - nur nicht auf der offizielle Seite des Distrikt - macht doch auch mal den uneingeschränkten google-Vergleichstest mit Bareli/Bareilly. Die Herangehensweise über die offzielle Englisch-/Lateinschreibweise stärkt das Englische, der von mir präferierte Weg zur Lemmafindung stärkt die Transkription, ohne einen Automatismus einzuführen, der - soweit sind wir uns wohl einig - für indische Ortsnamen nicht praktizierbar ist. Weitere Argument hatte ich bereits in der vorhergehenden Diskussion in diesem Jahr gebracht.--Xquenda 22:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Vorweg: Gegen Tiruchchirappalli spricht nichts. Die Schreibweisen mit ch und chch sind beide ähnlich weit verbreitet, und von der Originalschrift ausgehend gibt es eigentlich auch keinen Grund die eine Form gegenüber der anderen zu präferieren. Das ist mir Jacke wie Hose. Wohl aber spricht etwas gegen Tirucchirappalli. Unter diesem Lemma stand der Artikel vor meiner Verschiebung, und die Schreibweise mit cch ist tatsächlich komplett ungebräuchlich.

Zu deinen anderen Beispielen: Lucknow/Lakhnau ist (ebenso wie Hyderabad/Haiderabad) ist ein Sonderfall, weil die Stadt bekannt genug ist, um eine eingedeutschte Schreibweise nachweisen zu können. Wie du schon mal anmerktest, schreiben Kulke/Rothermund Lakhnau und Haiderabad. Wenn sich solche Schreibweisen in maßgeblichen Quellen nachweisen lassen, habe ich kein Problem damit, wenn wir sie benutzen. Cuddapah wurde 2005 offiziell in Kadapa umbenannt, hier ist die neue Schreibweise also vorzuziehen, ebenso wie bei Mumbai, Chennai, Puducherry, Bengaluru etc. – auch wenn zumindest letztere Namensform (noch?) von praktisch niemandem benutzt wird.

Bei den übrigen Beispielen kann ich aber nicht nachvollziehen, inwiefern die deiner Meinung nach "richtigeren" Transkriptionen verbreitet sein sollen: "Bareli" liefert tatsächlich eine Menge Google-Treffer, die beziehen sich aber größtenteils auf Rae Bareli (schreibt sich auf Hindi auch mit बरेली und liegt ebenfalls in Uttar Pradesh, ist aber eine andere Stadt). Unter "Merath" finde ich einen "Unternehmercoach Stefan Merath" und eine "Merath GmbH Werkzeugmaschinen", aber nichts, was mich davon überzeugen würde, dass "Merath" eine übliche Schreibweise für मेरठ ist. Selbiges gilt für Muradabad. Ich gehe jede Wette ein, dass an den Bahnhöfen dieser Städte "Bareilly", "Meerut" und "Moradabad" steht, ebenso auf den Straßenschildern, den Bussen, die dort hinfahren, und auch sonst so ziemlich überall, wo der Name der Stadt in Lateinschrift geschrieben wird.

Mit "richtig" oder "falsch", "englisch" oder "nicht-englisch" hat das alles erstmal nichts zu tun, sondern mit "üblich", "weniger üblich" und "von der Wikipedia erfunden". Die veränderten NK würden bedeuten: Zuerst ermitteln wir die übliche(n) Schreibweise(n). Die Zensusliste ist dabei nur ein Anhaltspunkt, ansonsten bieten sich en.wp, Distrikts-Homepages, ggf. maßgebliche deutschsprachige Quellen etc. an. Falls es mehrere Formen gibt, kann im Einzelfall unter Abwägung der Häufigkeiten und unter Zuhilfenahme der Originalsprache entschieden werden, welche Schreibweise vorzuziehen ist. Die bisherige Praxis sah dagegen folgendermaßen aus: Zuerst basteln wir uns eine Wikipedia-Transkription aus der Originalschrift, dann gleichen wir das Ergebnis (vielleicht) mit der Realität ab. Dieser zweite Schritt ist in den NK allerdings nicht explizit vorgesehen, und wenn ich mir die Unterkategorien von Kategorie:Ort in Indien anschaue, ist er meistens auch unterblieben, so dass viele Lemmata unter außerhalb der Wikipedia praktisch nicht existenten Namensformen stehen. Das wollen wir, glaube ich, alle nicht, darum verstehe ich auch nicht, warum du dich so gegen die Änderung sträubst. --BishkekRocks 14:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Schaff nur den einzig griffigen Anhaltspunkt nach deinen Vorstellungen ab. Ich glaube, dass damit mehr Raum für Beliebigkeit und Diskussion eröffnet wird. WP:IAR gab es bisher und gibt es auch zukünftig noch.--Xquenda 22:00, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ortsnamen in Karnataka

Der Bundesstaat Karnataka hat 2006 anlässlich seines 50-jährigen Bestehens beschlossen insgesamt 13 Städte, darunter die Millionenstädte Bangalore und Mysore, umzubennenen (siehe Deccan Herald: It’ll be ‘Bengaluru’ from Nov 1, 8. 10. 2006; Spiegel Online: Namenswechsel: Bangalore - ab sofort die "Stadt der gekochten Bohnen", 9. November 2006). Konkret betrifft das folgende Städte:

• Bangalore → Bengaluru
• Belgaum → Belagavi
• Bellary → Ballari
• Bijapur → Vijayapura
• Chikmagalur → Chikkamagaluru
• Gulbarga → Kalburgi
• Hospet → Hosapete
• Hubli → Hubballi
• Kaup → Kapu
• Mangalore → Mangaluru
• Mysore → Mysuru
• Shimoga → Shivamogga
• Tumkur → Tumakuru

Bei uns stehen die Orte größtenteils bereits unter ihren neuen Namen. Man mag von solchen politisch motivierten Umbenennungen halten, was man will, aber die Praxis in der Wikipedia ist es, die amtlichen Namensformen zu benutzen. Das finde ich durchaus auch gut so: Bei Mumbai, Chennai und Kolkata sowieso, und auch z. B. mit Puducherry kann ich gut leben, obwohl sich in diesem Fall der neue Name (noch?) kaum durchgesetzt hat. Allerdings scheint mir die Verschiebung der Orte in Karnataka etwas voreilig. Denn erstens ist die Namensänderung offenbar noch nicht von der Zentralregierung abgesegnet worden und somit noch nicht offiziell (siehe The Hindu: Centre mum on ‘Bengaluru’, 18. 12. 2007). Sofern sich keine neuere Quelle findet, die das Gegenteil beweist, ist davon auszugehen, dass das immer noch so ist. Zweitens scheinen die neuen Namen nicht nur selten gebraucht sondern tatsächlich komplett ungebräuchlich zu sein. Ein guter Indikator ist z. B. die englischsprachige indische Presse: Während etwa der Hindu (die größte englischsprachige Tageszeitung Südindiens) sonst durchgängig die neuen Namen (also auch z. B. "Puducherry") benutzt, ist das bei den Orten in Karnataka nicht der Fall (siehe die Rubrik Karnataka, 24. 1. 2009). Genauso sieht es auch bei der Times of India und der Hindustan Times. Selbst auf der (eher wenig informativen) Website des Bundesstaates aus und auch auf den Seiten der Distrikte (Bangalore Urban, Mysore District, Belgaum District etc.) findet sich keine Spur von den neuen Namen.

Nur am Rande: Mysore steht bei uns unter dem Lemma "Maisuru". Das ist nun, selbst wenn man die neuen Namen verwenden wollte, absolut falsch. Die neue Namensform lautet "Mysuru". Für die Schreibweise "Maisuru" finden sich zwar 43.100 Google-Treffer, aber schaut man sie sich etwa genauer an, kann man feststellen, dass kein einziger ernstzunehmender darunter ist: Größtenteils sind es automatisch generierte Seiten à la "Finden Sie billige Hotelzimmer in Maisuru", die ganz offensichtlich ihre Ortsnamendatenbank der Wikipedia entnommen haben.

Jedenfalls schlage ich vor, die Artikel, um die es hier geht, zurück auf ihre alten Namensformen zu verschieben und erstmal abzuwarten, bis der Umbenennungsprozess abgeschlossen ist. Ich bitte auch, diesen Fall unabhängig von der Diskussion um Mumbai etc. zu betrachten, weil es hier um eine andere Problematik geht. --BishkekRocks 17:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Zuerst müsstest du in die Namenskonventionen schreiben, dass der offizielle 'englische' Name eines Ortes als Lemma zu nehmen ist. Dann würde dein Mysuru-Beispiel auch zutreffen und du solltest Neu-Delhi besser nach New Delhi verschieben. Von Verlautungen wie „politisch motivierte Umbenennung“ würde ich dringend abraten. Jede Umbenennung ist politisch motiviert, was denn sonst?

Der Umbenennungsprozess scheint hier tatsächlich noch nicht abgeschlossen zu sein. Wenn, wie in dem mehr als 1 Jahr alten Artikel aus The Hindu beschrieben, in anderen Bundesstaaten die „offizielle Umbenennung“ zuerst erfolgte und die Zentralregierung (nach dem Zeitungsartikel wahrscheinlich jedes einzelne Ministerium) das nur im Nachhinein abgenickt hat, drängt sich die Frage auf, ob die Umbenennung durch die Unionsregierung wirklich versagt werden kann. Dass der Marathe Shivraj Patil aus benanntem Grund die Angelegenheit verzögert hat, verwundert nicht. Wenn hier vorerst zurückverschoben wird, sollte der Prozess der Umbenennung auch im Artikel so beschrieben werden, wie du ihn hier darstellst: Dass die Umbenennung beschlossen wurde, aber derzeit die (mglw. notwendigen?) Zustimmungen noch erteilt werden müssen, bevor der Akt offiziell vollzogen ist/werden kann. Missverständnisse zu den Beweggründen der Rückverschiebung sollen hier gar nicht erst gefüttert werden.

So richtig zufrieden wäre ich aber mit den sogenannten offiziellen englischen Namen auch nicht, da hat sich an meiner Ansicht nichts geändert. Gleichwohl weiß ich um die Vorteile einer solchen Regelung, ... so sie denn respektiert würde.-- Xquenda 20:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Naja, wie gesagt geht es mir gar nicht darum, die Umbenennungen zu bewerten, also vergessen wir das. Jedenfalls dachte ich, wir wären uns bereits weitgehend darüber einig, dass in der Wikipedia nur Namensformen verwendet werden sollten, die sich auch außerhalb der Wikipedia nachweisen lassen. Das ist bei "Maisuru" nicht der Fall, bei "Neu-Delhi" aber sehr wohl (einer der seltenen Fälle, in denen tatsächlich ein deutsches Exonym für einen indischen Ortsnamen existiert). Namensformen wie "Bengaluru" etc. sind im Gegensatz zu, sagen wir mal, "Irodu" durch die beschlossene Umbenennung tatsächlich existent, aber ganz offensichtlich erstens extrem ungebräuchlich und zweitens (noch?) nicht wirklich amtlich. Deshalb sollten IMO die alten Namen als Lemma und im Fließtext bevorzugt werden, selbstverständlich nicht ohne auf die geplante Umbenennung hinzuweisen. Mir schwebt sowas in der Art vor:

Bangalore bzw. Bengaluru (Kannada: ಬೆಂಗಳೂರು Beṅgaḷūru) ist die Hauptstadt des indischen Bundesstaates Karnataka.

[...]

Anlässlich des fünfzigsten Jahrestags der Gründung des Bundesstaats im Jahr 2006 beschloss die Regierung von Karnataka nach einem Vorschlag des Schriftstellers U. R. Ananthamurthy, den englischen Namen der Stadt in ihre Kannada-Namensform Bengaluru umzubenennen. Da die indische Zentralregierung der Namensänderung bisher nicht zugestimmt hat, ist der Umbenennungsprozess aber noch nicht abgeschlossen.

Wärest du damit einverstanden? --BishkekRocks 11:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Ja.-- Xquenda 12:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Formatierung

Ich hätte noch einen Änderungsvorschlag, der hoffentlich unkontrovers ist. Derzeit sehen die NK vor, für indische Wörter das Genus in der jeweiligen Originalsprache anzugeben und die Transliteration nicht kursiv zu formatieren. Beispiel:

Brahman (Sanskrit, n., ब्रह्मन, brahman, "die Weltseele")

Ich würde vorschlagen, das (wie ich es in „meinen“ Artikeln schon lange praktiziere) folgendermaßen zu ändern:

Brahman (Sanskrit ब्रह्मन brahman, „die Weltseele“)

Zum Einen die Angabe des Genus: Das ist IMO verzichtbar, da wir hier kein Sanskrit- (Hindi-, Bengali- etc.) Wörterbuch sondern eine Universalenzyklopädie schreiben. Bei Herleitungen aus anderen Sprachen (z. B. dem Lateinischen) wird das Genus üblicherweise auch nicht angegeben. Nur die neugriechischen Namenskonventionen sehen sowas für Ortsnamen (siehe z. B. Chania) vor, das halte ich aber auch nicht unbedingt für furchtbar sinnvoll. Zweitens die Formatierung: Die NK-Seite räumt explizit ein, dass die fehlende Kursivsetzung bei der Transliteration den Konventionen der indologischen Literatur widerspricht. Ebenso sieht es die Richtlinie Wikipedia:Fremdwortformatierung vor, und so wird es auch weitgehend durchgängig bei fremdsprachigen Begriffen in der Wikipedia praktiziert. Das Argument, kursiv gesetzte Sonderzeichen seien auf dem Bildschirm schlecht zu lesen, halte ich für nicht besonders stichhaltig: Allzuviel schlechter sind die Sonderzeichen nicht zu lesen, außerdem wird das auch bei den arabischen, kyrillischen etc. Transkriptionen (die ebenso komplizierte Sonderzeichen haben) nicht als Problem angesehen. Hier geht die Einheitlichkeit (sowohl in Bezug auf die Praxis in der wissenschaftlichen Literatur als in anderen Bereichen der Wikipedia) IMO vor. Meinungen? --BishkekRocks 17:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Kursivsetzung wird für alternative Schreibweisen des Lemmas verwendet, bzw. für die Transkription falls sie vom gewählten Lemma abweicht. Die derzeitige Praxis ist bewusst gewählt, um das und die Transliteration auseinanderzuhalten. Die Transliteration wird zudem in {{IAST|}} gesetzt. Willst du diese Vorlage weglassen?--Xquenda 19:02, 6. Jun. 2008 (CEST)

Im Deutschen wird in der Regel das Genus von Fremdwörtern aus der Originalsprache übernommen, dabei herrscht aber natürlich viel Unsicherheit. Daher halte ich die Genusangabe hier für angebracht --Joachim Pense (d) 18:44, 9. Jun. 2009 (CEST)

Frage zu sh und j

Wieso wird hier eigendlich für sch sh geschrieben und für dsch j? Wer kam auf diese be...scheidenen Trankriptionen? Weil sie 'internationaler' sind? Wen ich was deutsches lese bin ich mir viel klarer das sch ein sch ist und nicht ein sh ein sch. Ebenfalls ist das j in diesen Sprachen doch meist viel eher das Deutsche dsch. Sprecht ihr Raja wirklich ra-ja aus? Ich spreche es eindeutig als radscha aus. Wer keine Ahnung on dieser verkorksten Internationalisierung hat, hat da doch keine Ahnung, wie er es sprechen soll. Außérdem wird im Duden meist auch noch dsch und sch benutzt. Wieso also bitte auf der DEUTSCHSPRACHIGEN Wikipedia diese dämlichen Internationalisierten Anglizismen, die nur eingeweihte lesen können? Im Arabischen klappt es doch auch, statt j dsch zu schreiben oder statt sh sch. Wieso hier nicht? --84.46.15.108 21:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Anpassung an die wissenschaftliche Transkription. Am besten Du lernst einfach ein paar indische Sprachen. Dann hast Du mehr Verständnis, was deren Graphem-Phonem-Korrespondenz betrifft. Wie wäre es, wenn Du Dir mal Gedanken darüber machst, warum wir in Deutsch sch einmal mit sch und einmal nur mit s schreiben. Oder warum ch mal ein ach- und mach ein ich-Laut ist. छातीऀनाएल - chartinael 22:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

Und weil "Dschaipur" grauslich aussieht. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM 22:50, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ob es Grausig aussieht, ist eine andere Frage. Über geschmack lässt sich bekanntlich streiten. Ich finde es besser, als eine ans Englisch angelehnte Transkription. Wie gesagt, im arabischen klappt es hier ja auch. Oh und das mit dem deutschen sch ist ein interessnter Punkt. Wobei man dort wohl der Lautverschiebung die Schuld anhaften kann. Ich als Sprecher des Niederdeutschen muss mir diese Sorge garnicht machen, ich sage S-tein und nicht Schtein ;) Es ist in diesem Falle immerhin so einfach, dass s am Wortanfang vor l oder t zu sch wird. Wortteile inbegriffen, als Katzenschtein nicht Katzens-tein. Komplizierter sähe ich in diesem Falle eher den z-Laut als den sch-Laut. Der immerhin in allen anderen Sprachen eben für einen Komplett anderen Laut steht, als unser ts/tz. Denoch fände ich eine ans Deutsche angelehnte übersetzung deutlich besser, da nicht jeder auf unserer Welt so internationalisiert ist um sich mit der Schreibung und Aussprache zu beschäftigen. Das man sh als sch spricht, ist ja noch teilweise lesbar, aber j als dsch, da muss man erstmal drauf kommen. Radscha ist ein Radscha und kein Raia oder Raja. --84.46.56.137 15:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

1. Englisch ist eine der Amtssprachen in Indien, und "Jaipur" und "Rajasthan" sind die amtlichen englischen Schreibweisen für Stadt und Staat.
2. "j" ist die Umschrift für "ज" nach IAST.

-- ⅃ƎƏOV ИITЯAM 15:32, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Fremdsprachenunterstützung

Warum dürfen eigentlich die Vorlagen für Panjabi und Hindi am Artikelanfang nicht (mehr) verwendet werden, im den Wikitext zu vereinfachen? --Hadibe 22:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Gandhi

aktuell gibt es verschiebeaktionen von Mohandas Karamchand Gandhi auf Mahatma Gandhi. ich selbst tendiere zur nutzung des geburtsnamens im lemma, vom ehrennamen "mahatma" kann dann redirected werden. wie wird das hier gesehen? --toktok (Diskussion) 10:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Thema kann und sollte direkt auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden, den hat wohl jeder hier auf der Beobachtungsliste.--Xquenda (Diskussion) 21:12, 14. Mär. 2012 (CET)

Artikelanfang

Als Beispiel für einen Artikelanfang ist genannt:

• Brahmanas (Sanskrit, n., ब्राह्मण, brāhmaṇa, vedische Ritual- und Opfertexte) Die Brahmanas sind wie das Shatapathabrahmana ...

Wenn man sich andere Artikelanfänge ansieht, findet man folgende Formatierungen:

• Semiotik (von altgriechisch σημεῖον sēmeĩon „Zeichen, Signal“) ist die Wissenschaft …
• Islam (arabisch إسلام islām ‚Unterwerfung …‘) …
• Peking (chinesisch 北京, Pinyin Běijīng, W.-G. Pei-ching, …) ist die Hauptstadt …

Dabei fällt auf:

• Zwischen Sprachangabe, Originalschreibweise und Transliteration wird nirgendwo ein Komma gesetzt.
• Die Transliteration wird immer kursiv geschrieben.

Beides ist auch in Übereinstimmung mit Wikipedia:Fremdwortformatierung.
Ich habe jetzt eine Vorlage:SaS gebastelt, mit der man auch für Sanskrit-Lemmas diese Formatierung erhält. Damit ergibt {{SaS|ब्राह्मण|brāhmaṇa|n}} den Artikelanfang:

• Brahmanas (Sanskrit ब्राह्मण brāhmaṇa n., vedische Ritual- und Opfertexte) Die Brahmanas sind wie das Shatapathabrahmana ...

in einer Formatierung wie anderswo in der deutschen Wikipedia üblich. Was ist davon zu halten? -- Karl432 (Diskussion) 22:26, 9. Jan. 2013 (CET)

Davon halte ich überhaupt nichts, denn es fraktiert sich die Schrift hin zur Unleserlichkeit.--Xquenda (Diskussion) 23:43, 9. Jan. 2013 (CET)

Was ist hier mit indischen Schriften so viel anders als Altgriechisch, Arabisch oder Chinesisch, um eine Sonderregelung zu rechtfertigen? – In Wikipedia:Fremdwortformatierung steht ausdrücklich: „Es werden auch keine Beistriche oder andere Trenner verwendet.“ -- Karl432 (Diskussion) 00:45, 10. Jan. 2013 (CET)

Markierung einer betonten Silbe

Im Abschnitt "Artikelanfang" steht: Vor einer betonten Silbe wird ein ˈ gesetzt. – Das Zeichen dort ist das Unicode-Zeichen U+02BC modifier letter apostrophe (ich habe dies jetzt im Text ausdrücklich benannt). Warum gerade dies Zeichen? Das IPA-Zeichen für Betonung ist ˈ (U+02C8 modifier letter vertical line). -- Karl432 (Diskussion) 21:42, 9. Jan. 2013 (CET)

Nachdem nach 7 Tagen kein Grund für eine Abweichung von der IPA-Konvention genannt wurde, habe ich im Abschnitt "Artikelanfang" das zu verwendende Betonungszeichen auf das IPA-übliche Zeichen ˈ (U+02C8 modifier letter vertical line) geändert. -- Karl432 (Diskussion) 19:09, 16. Jan. 2013 (CET)

Ortsnamen

Die Regelung für Ortsnamen: Transkription aus der Schrift für die Amtssprache des jeweiligen Bundesstaates entspricht nicht der WP:NK welche für Ortsnamen nennt:

„Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“

In diesem Zusammenhang können die Anglizismen nicht einfach ignoriert werden, wenn sie im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger sind. Ich schlage deshalb folgende Änderung bezüglich Ortsnamen vor:

„Häufig existieren für indische Ortsnamen mehrere Varianten in Lateinschrift, darunter sowohl ältere anglisierende als auch von überkommenen Anglizismen bereinigte Schreibweisen. Hier wird die im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Ist diese nicht feststellbar wird die Transkription aus der Schrift für die Amtssprache des jeweiligen Bundesstaates verwendet.“

Die Beispiele wären dann Howrah, Darjeeling, Kalkutta, Lucknow und Pune.

Weiter unten steht

„Deutsche Bezeichnungen (Übersetzungen) werden nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet:“

Das würde ich schreiben:

„Deutsche Übersetzungen werden nur in den seltenen Ausnahmefällen verwendet, wo diese im Sprachgebrauch gebräuchlicher ist als die englische oder lokalsprachliche Bezeichnung.“

--Pechristener (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Hindi.svg

I have upload Hindi.svg. It can be used instead of Hindi.png now for better resolution -- en:User:Anupamsr (nicht signierter Beitrag von 129.69.36.89 (Diskussion) 05:08, 4. Jan. 2007 (CET))

Sanskrit: Namen der vokalischen ṛ-Deklination

Dieses Thema wurde im Portal Mythologie angesprochen und auf Empfehlung von Wolfgang hierher verschoben:

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Hallo zusammen!
Die von mir angelegten Artikel Savitar und Tvashtar wurden von Wolfgang Rieger auf Savitri (Gottheit) und Tvashtri verschoben, mit der Begründung »korrekte Schreibweise«. Nun ist es so, dass in der deutschen Fachliteratur generell bei Namen der vokalischen ṛ-Deklination die Formen auf -ar benutzt werden (was mit dem Vokativ indentisch ist): also Tvashtar, Savitar und auch z.B. Dyaus pitar (das interessanterweise unter dem Nominativ Dyaus Pita angelegt wurde und nicht etwa Dyaus pitri. Dagegen steht im Artikel Prithivi matar statt analoges matri. Ähnlich steht es z.B. mit dem Wort hotṛ "Priester", dass hier wahllos mal als hotar mal als hotri (je 5x) bezeichnet wird; die deutsche Fachliteratur benutzt hotar.

Zwar steht in der Namenskonvention Devanagari richtig, dass silbisches ṛ mit ri wiedergegeben werden soll, aber wenn die moderne deutsche akademische Fachliteratur bei der vokalischen ṛ-Deklination einen anderen Usus hat, sollte sich Wikipedia dieser anpassen und nicht stur einer Wikipediakonvention folgen (und auch nicht der englischen Wikipedia). Als Beispiel seien drei wichtige deutsche Werke angegeben:

• Jan Gonda: Veda und älterer Hinduismus. Stuttgart (1960) : Dyaus, Savitar, Tvaṣṭar, Hotar
• Hans Wilhelm Haussig (Hg.): Götter und Mythen des indischen Subkontinents; Wörterbuch der Mythologie, Bd. 5. Stuttgart (1984) : Dyaus, Savitar, Tvaṣṭar, Hotar
• Michael Witzel: Rig-Veda, Verlag der Weltreligionen. Leipzig (2007) : Savitar, Tvaṣṭar, Hotar

Als viertes Werk noch das nicht Hinduismus-spezifische Lexikon:

• Manfred Lurker: Lexikon der Götter und Dämonen. Stuttgart (1989) : Dyaus pitar, Savitar, Tvashtar

Da sich soviel akademische Prominenz kaum irren kann, würde es mich außerodentlich freuen, wenn die Artikel wieder gemäß akademischen Usus unter den von mir gewählten Namen erscheinen - die -ri-Lemmata dürfen gerne als Weiterleitungen weiter bestehen. Liebe Grüße --MariciYoga (Diskussion) 20:24, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich bin gerne bereit, mich überzeugen zu lassen. Allerdings meine ich, dass das nicht hier, sondern unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien diskutiert werden sollte. Gegebenenfalls wäre Wikipedia:Namenskonventionen/Indien/Devanagari dann entsprechend zu ergänzen. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:25, 11. Mai 2014 (CEST)

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Ende der Kopie. Liebe Grüße und auf weitere Meinungen wartend --MariciYoga (Diskussion) 10:16, 14. Mai 2014 (CEST)

Raumfahrer Wiomanaut oder Vyomanaut

Im Artikel Raumfahrer werden beide Umschriften verwendet; bei den englischen Kollegen steht Sanskrit व्योमन्. Ich kann das nicht; wäre jemand so nett und überprüft die Originalschreibweise um anschließend mitzuteilen, welche Umschrift die richtige ist? Danke.-- Glückauf! Markscheider Disk 19:59, 23. Jun. 2021 (CEST)

Sikh-Gurus

Hallo, ich soll den Artikel Gobind Singh sichten, in den jemand die sonst übliche Bezeichnung Guru Gobind Singh hineingeschrieben hat. Ich dachte bis jetzt, dass bei den Sikh-Gurus das Guru ein Namensbestandteil ist, weil man den Namen nie ohne Guru hört, auch von Nicht-Sikhs. Aber der Artikel zu Guru Nanak heißt auch Nanak Dev. Gibt es einen Grund, warum das hier so gemacht wird? Die NK sagen auch zu christlichen Heiligen nichts. Hier kann man argunentieren, dass das Konzept der Heiligkeit in der Wikipedia nichts zu suchen hat, aber ein Guru auch ein Musik- oder Kampfsportlehrer sein kann und daher eine religiös neutrale Bezeichnung ist. (Außer man ist ein Sikh). Also bitte: Guru raus oder rein, und warum? --Curryfranke (Diskussion) 14:02, 16. Sep. 2021 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt habe ich die Regel gefunden. Danke, passt! --Curryfranke (Diskussion) 15:23, 20. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Curryfranke (Diskussion) 14:50, 27. Mai 2022 (CEST)