Diskussion:Androzentrismus

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Androzentrismus in der Politik

Mit diesem Abschnitt bin ich persönlich nicht ganz glücklich. Inhaltlich ist das ganze natürlich vollkommen richtig, nur frage ich mich, ob eine Unterrepräsentation in Parlamenten wirklich auf Androzentrismus zurückzuführen ist. Mir sind auch keine Quellen bekannt, die da einen unmittelbaren Zusammenhang unterstellen. Ich würde eher argumentieren, dass die männliche Dominanz in Parlamenten durch sexistische Strukturen bedingt ist, die Frauen auf die häusliche Reproduktionsarbeit im Privaten verweisen, während die öffentliche Sphäre als männlicher Ort gilt. Ich würde daher dafür plädieren, den Abschnitt ersatzlos zu streichen. Gibt's da noch andere Meinungen zu? --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Ok scheinbar nicht, dann streiche ich den Abschnitt jetzt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:37, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich würde sagen, Androzentrismus zeigt sich in der und verursacht die Unterrepräsentation von Frauen im Bundestag. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

, die entsteht, weil sich weniger aufstellen lassen und weniger gewählt werden (Demokratie und so ;-) ). Also wo liegt da der androzentristische Grund? Xaver Querkel (Diskussion) 15:44, 6. Apr. 2024 (CEST)

Na, wenn der Prototyp eines Menschen der Mann ist und Männer neutraler sind als Frauen, dann sind sie auch geeignet, alle Menschen in einer repräsentativen Demokratie zu repräsentieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

Und wenn unser Denken tief vom Androzentrismus geprägt ist, dann wählen wir auch mit diesem Denken. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:24, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Dein Denken durch Androzentrismus geprägt ist und Du entsprechend wählst ist das Deine Sache, aber zu verallgemeinern ist da denk ich mal falsch, weil es beim Wählen ja auch um Inhalte geht und nicht nur um Personen. Ob die Unterrepräsentation in Parlamenten (allein) darauf zurückzuführen ist, versehe ich mal mit einem ganz großen Fragezeichen. Und ggf. interessieren sich Frauen einfach durchschnittlich für andere Sachen. Wie gesagt: Nichts hindert sie; manche Fraktionen im BT bestehen ja auch mehrheitlich aus Frauen... Xaver Querkel (Diskussion) 16:40, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zu verallgemeinern ist da nicht falsch. Siehe für ein random Beispiel das Paper mit den „illusorische Gesichtern“ im Abschnitt "Auswirkungen" des diskutierten Artikels. Vielleicht täte es euch allen ganz gut, ihn auch mal zu lesen.

Dass die Unterrepräsentation allein dadurch begründet ist, behaupte ich natürlich nicht, sondern unter anderem. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2024 (CEST)

Neutralität

Dem gesamten Artikel fehlt es sprachlich an einer gewissen Distanz zum Thema. Auch scheinen mir einige Auissage so nicht ganz durch die Belege gedeckt sondern entsprechen eher der Interpretation der jeweiligen Autoren. --Thzht (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und habe die entsprechenden Stellen entfernt. Mit Beleg dürfen sie gerne wieder eingefügt werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:41, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ich habe ausserdem einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da ich die einzelnen Quellen nicht alle prüfen konnte. Grundsätzlich scheint der Artikel aber gewisse Probleme mit der Neutralität und Quellenlage zu haben. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Absolut. Die Quellen kann ich auch nicht überprüfen und zumindest stellenweise liest es sich wie eine Kurzgeschichte über das Schlechte in der Welt (Mann). Xaver Querkel (Diskussion) 17:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dass wir Männer im Artikel zu Androzentrismus nicht gut wegkommen, liegt wohl in der Natur der Sache. Sowas wie die häufigen Fehldiagnosen und die Crashtest-Dummies sind schon nicht zu unterschätzende Ungerechtigkeiten. Nichtsdestotrotz war ein Großteil der bislang getätitgten Bearbeitungen nachvollziehbar.

Was die Quellen angeht: Ich denke, dass große Problem besteht hier darin, dass häufig versäumt wurde, in den Belegen konkrete Seitenzahlen für die im Artikel behaupteten Sachverhalte zu nennen. Besonders eklatant ist das beim Medizin-Abschnitt in Bezug auf das Buch Unsichtbare Frauen. Dieses habe ich zum Glück bei mir im Bücherschrank stehen. Ich werde demnächst mal durch den Artikel gehen und versuchen, das so gut wie möglich zu korrigieren. Ich melde mich dann nochmal hier, wenn ich fertig bin. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Person hat eine sekundärquelle verwendet (nicht verwunderlich bei einem Sachbuch). Ich habe die Primärquelle hinzugefügt. Offen ist immer noch die Frage, welche Quellen problematisch sein sollen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wo ist die Diskussion zum Neutralitätsbaustein? Was für Probleme mit Quellen? --Interferenzbrille (Diskussion) 16:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits von Benutzer:Thzht erwähnt, fehlt dem Artikel an gewissen Stellen eine professionelle Distanz zum Thema. Bei gewissen Aussagen fehlten Quellen oder das Statement wird nicht vollständig von den angegebenen Quellen gedeckt. Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zum zweiten Satz: Wenn die "gewissen Aussagen" dann entfernt wurden, ist ja kein Problem mehr.

Zum ersten Satz: Die Aussage "Dem Artikel fehlt es an gewissen Stellen ein einer professionelle Distanz zum Thema." könnte nicht generischer und deshalb unmöglicher zu beheben sein. Bitte konkreter fassen oder Baustein entfernen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nein, bitte mit der Aussage beschäfgiten. --Itti 12:46, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein unbegründeter, generischer Vorwurf, damit kann man sich nicht beschäftigen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Doch, nur möchtest du dich damit nicht beschäftigen. --Itti 14:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wenn der Artikel voll mit nicht neutralen Aussagen wäre und es daran gelegen wäre, den Artikel so gut wie möglich zu gestalten, dann wäre es nicht nur leicht, sondern man würde es gerne tun, Beispiele zu nennen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

Welche Quellen brauchst du, die du nicht überprüfen kannst? Ich schick sie dir. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ein Beispiel für ein Problem mit Quellen: Die Aussage "Wenn ein Avatar aber menschlich dargestellt ist und ein erkennbares Geschlecht hat, ist es häufiger männlich" ist scheinbar nicht vollständig durch die angegebene Quelle (doi:10.5817/CP2016-4-8) gedeckt. Denn wenn ich es richtig überflogen habe, hat die Studie nur herausgefunden, dass Avatare häufiger männlich wahrgenommen werden. Ob die Avatare tatsächlich Männer abbilden, wurde nicht untersucht - es geht also nur um die Wahrnehmung. Die Aussage gibt das so aber nicht wieder.

Und genau hier sind wir bei dem Problem: Viele Aussagen sind zwar offiziell belegt, aber die getätigten Aussagen sind nicht vollständig durch die Quellen gedeckt. In meinen Augen lässt sich oft ein gewisser Bias erkennen, der imo gegen WP:NPOV verstösst. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ok, ja das ist völlig richtig. Dieser Abschnitt wurde vom englischen Wikipedia Artikel übernommen, und da stand das mal so wies jetzt hier steht, aber stimmt, das war nicht korrekt. Ich sehe aber noch nicht, wie so ein Fehler, der ja leicht behebbar ist (ich persönlich würd den Abschnitt "Internet" dann komplett rausnehmen, weil das mit dem Wahrnehmen schon im Abschnitt "Auswirkungen" mit den "illusionary faces" steht) rechtfertigt, zu behaupten, der Artikel sei nicht neutral. "In deinen Augen" ist halt noch keine Wahrheit. Wie gesagt, das kommt davon, dass es ungeprüft vom englischen Wikipediaartikel übernommen wurde, was ein Faulheitsfehler ist und keine absichtliche Manipulation. Ich kann sagen, die Quellen, die ich z.B. zu den Abschnitten Geschichtswissenschaft und Medien hinzugefügt hab, sind nach bestem Wissen und gewissen korrekt und ausgewogen wiedergegeben. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Einen Bias hat jeder Mensch bei diesem Thema, absolut jeder Mensch, du genau so wie ich. D.h. um den Artikel möglichst gut zu machen, sollten m.M.n. möglichst viele verschiedene Menschen mit möglichst vielen verschiedenen Biassen daran arbeiten. Dass er aber wichtig ist, sollte m.M.n. auch klar sein, da er gerade über einen Bias informiert, der unser Denken wie es scheint sehr stark beeinflusst und gleichzeitig wie es scheint sehr unbekannt ist, deswegen sollte der Baustein, der den Artikel komplett delegitimiert, so schnell wie möglich entfernt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist vollkommen richtig und ich finde es persönlich auch gut, dass wir einen Artikel darüber haben. Aber der Artikel hat ein Neutralitätsproblem, da die bisherigen Autoren anscheinend bisher einen starken Bias hatten und diesen beim Schreiben nicht aussen vorgelassen haben. Siehe meine Entfernungen dazu. Wenn jetzt plötzlich auch noch Zweifel an der korrekten Wiedergabe der verwendeten Quellen bestehen, ist der Neutralitätsbaustein meiner Meinung nach zwingend notwendig. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Deine Veränderungen" schätze ich so sein, dass du sie mit deinem Bias geschrieben hast. Wir belegen auch in anderen Artikeln nicht jede Ausse mit Quellen. Ich hab jetzt random "Wandfarbe" gegoogelt und bin zu "Dispersionsfarbe" gekommen. Der ist voll mit Aussagen, die sicherlich richtig sind, aber nicht belegt.

Beispiel: "Mit Dispersionsfarbe im engeren und umgangssprachlichen Sinn ist jedoch eine handelsübliche Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint, wie sie früher unter dem Begriff Binderfarbe allgemein bekannt war und in jedem Baumarkt zumeist als Innenwandfarbe zu kaufen ist." - Ist mit Dispersionsfarbe immer umgangssprachlich eine Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint? War sie wiklich früher als "Binderfarbe" "allgemein" bekannt? - "In jedem Baumarkt" - gewagte These! Verstehst du? Die schreibende Person hat ihre Wahrheit nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben. Hier ist das ebenso. Wenn du mit deinem Bias den Text veränderst, dann ist das prinzipiell gut und macht ihn besser, aber der Neutralitätsbaustein ist nicht gerechtfertig. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du, was im Artikel stand, als ich ihn das erste mal gesehen hab? Und zwar im Artikelkopf? "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". Was ja schon logisch-argumentativ kaum haltbar ist, aber dann google ich eine Minute und finde "Encyclopedia of Critical Psychology" vom Springer Verlag. Und da steht: "It is a complex, subtle, and often unacknowledged form of sexism." Sein Bias hat diesen Menschen dazu gebracht, etwas komplett falsches zu schreiben, 100% falsch. Nicht "jemand leistete einen wichtigen Beitrag zur Verbreitung des Bewusstseins" - hmm... war das wirklich ein so wichtiger Beitrag? Ich weiß ja nicht. Nein. 100 % falsch. Was habe ich gemacht? Ich habe den Artikel verbessert. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Es mag sein, dass jeder von uns einen gewissen Bias hat, aber es ist eine Anforderung dieses Projektes, dass dieser Bias den produzierten Text nicht beeinflussen darf. Es kann und darf nicht sein, dass der neutrale Standpunkt nur durch zwei sich-ausgleichende, gegensätzliche Bias entsteht.

Andere Artikel spielen hier grundsätzlich keine Rolle, zumal die von dir zitierten Statements wohl unbelegt sein mögen, aber den Leser nicht in eine bestimmte Richtung beeinflussen. Es steht dir natürlich trotzdem frei, sie mit Verweis auf die Belegpflicht zu entfernen.

Aber Sätze wie "Unterbewusst wird „Mann“ mit „Mensch“ gleichgesetzt[...]. Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden." beeinflussen die Meinung des Lesers und sind dadurch zwingend zu belegen. Und Formulierungen wie "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" oder "Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" sind nun mal einfach nicht neutral und enzyklopädisch formuliert, sondern zeigen einen deutlichen Bias vom Autoren. Damit verstossen sie gegen WP:NPOV und sind auch mit einer reputablen Quellen unzulässig.

Der Neutralitätsbaustein kann von mir aus entfernt werden, wenn eine Mehrheit der Autoren hier die vorgebrachten Probleme als nicht-existent (oder bereits behoben) ansieht. Ich hoffe auf weitere Meinungen (CC Thzht, Xaver Querkel, Gelbes Tempo und Itti). --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 21:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Fairerweise muß ich zum Anfang gestehen, daß die Einleitung von mir verzapft wurde, um noch größere Schnitzer und Dreifachnennungen zu beheben.

Zunächst einmal zur Wandfarbe: Es mag richtig sein, daß die dortigen Aussagen nicht expliziert belegt sind. Sie sind aber eben auch nicht umstritten wie solche Themen, die wir hier besprechen. Gerade bei (gesellschaftlich) umstritten Themen, sollte der Neutralitätsanspruch besonders unter Beobachtung stehen. Ich halte insb. die o. g. Textstellen für schwierig. Gerade, daß das generische Maskulinum fast überall genutzt wird, stimmt halt auch nicht. Staatliche Stellen nutzten mindestens Doppelnennungen und inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst: „So wie der Mensch das vollkommenste aller Tiere ist, so ist auch bei den Menschen der Mann vollkommener als die Frau“. Also selbst in der Geschichte, in der vieles noch ganz anders war als es heute ist, war die Frau bei Galen als Teil der Menschheit anerkannt. Ich halte eine grundsätzliche Überarbeitung sicher für notwendig, um den Neutralitätsbaustein zu entfernen.

Weitere Beispiele:

• Der Unterschied in der Häufigkeit von weibl. zu mnl. Biographien. Das hat natürlich auch damit zu tun, daß es früher seltenst Frauen in Führungspositionen gab. Das kann man zwar schlecht finden, aber daß die Geschichtswissenschaft sich nur auf das berufen kann, was war, ist glaube ich klar. Da gibt es, denke ich, Ergänzungsbedarf.
• Der Beleg im Abschnitt über das Wort „man“: Der Beleg zeigt über die Wortherkunft an: mittelhochdeutsch, althochdeutsch man (Mann), eigentlich = irgendeiner, jeder beliebige (Mensch). Daraus wird im Fließtext: hat seinen Ursprung im Wort „Mann“. Das ist mindestens eine Verzerrung der Sachlage, wenn nicht gar eine grobe Falschaussage, weil das Wort eigentlich und das was danach kommt einfach untergeht. Wenn an anderer Stelle mit Quellen ebenfalls so umgegangen wurde wie in dieser Stichprobe, dann ist der Neutralitätsbaustein auf jeden Fall angemessen.

Grüße von Xaver Querkel (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

• Ich stimme dir @Xneb20 zu. Das ist Anforderung dieses Projekts, das erklärte Ziel, das Ideal und so muss es auch sein, und sobald sich zeigt, dass das Ideal nicht erreicht wurde, muss das eingefordert werden. Nur so kann das hier bestmöglich werden. Es erscheint mir nur, dass schon die Einschätzung dessen, was der neutrale Standpunkt ist, je nach Bias (vielleicht besser: Grad an Information in den verschiedenen Bereichen) auseinander geht.
• Beispiel: Xaver Querkel nimmt ein Beispiel aus der Geschichte, in der Frauen als (niedrigere) Menschen angesehen wurden und sagt, die "Gleichsetzung von "Mann" mit "Mensch" ist deshalb falsch ("inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst"). Gleichzeitig gibt es ja andere geschichtliche Situationen, in denen "Mann" mit "Mensch" gleichgesetzt wurde. Die "allgemeinen Menschenrechte" in der frz.Rev., die nur für Männer galten, Texte wie "Ob die Weyber Menschen sein" und dann immer noch heute: Encyclopedia of Critical Psychology: "The term [androcentrism] refers to a male-centered worldview which does not necessarily present explicitly negative views of women and girls, but positions men and boys as representative of the human condition or experience and women and girls as diverging from the human condition." - positions men as representative of the human condition, the human condition, conditia humana, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. D.h. ich stimme zu, dass alle von dir @Xneb20 genannten Aussagen, nicht ganz neutral sind, befürchte aber, dass die Einschätzung der Entfernung vom neutralen Standpunkt unterschiedlich ist.
• Beispiele:
  • Aufgrund des von mir drüber genannten würde ich jetzt sagen: "Es wird „Mann“ in gewisser Weise mit „Mensch“ gleichgesetzt."
  • "Unterbewusst" halte ich immer noch für richtig, durch all das informiert, was ich über das Patriarchat weiß. Allerdings (oder deswegen) sehe ich auch schon den Bekanntheitsgrad des Phänomens als Beweis dafür, dass das bei den allermeisten Menschen und allermeistens unterbewusst passiert.
  • "Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden" ist natürlich ein furchbarer Satz, sehe ich ein. Aber wie soll man denn erklären, dass "man as representative for the human condition" auch von Frauen tief verinnerlicht ist? Denn das ist es, siehe "illusionary faces" auch Frauen sehen in Objekten, in denen Menschen Gesichter erkennen hauptsächlich Männer. Letztendlich beeinflusst ja auch das Weglassen von Informationen die Meinung "des Lesers".
  • "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" völlig richtig, da ist eine Wertung drin! Allerdings ich würde dann sagen "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]" Denn es ging ja darum, dass der weibliche Körper häufig auch dann nicht bei Tierversuchen berücksichtigt wird, wenn es um so genannte „Frauenkrankheiten“ geht. Und dieser Umstand ist gewichtig. Davon weiß "der Leser" im Zweifel nicht und würde auch nie darauf kommen. Den Umstand komplett zu löschen, ist in dem Sinne deshalb m.M.n. auch nicht neutral.
  • ""Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" - " immer noch fast überall" - hier auf Wikipedia kann man das gut denken, kleiner Scherz! ;) Nein, ich sehe ein, dass dieser Satz komplett gestrichen werden muss. Und ich bin dir dankbar dafür, das und alles andere zu kritisieren.
• Es wirkt nur (absolut nicht bei dir @Xneb20 aber bei anderen) so, als ob das schnellstmöglichste Verbessern und dann mögliche Entfernen des delegitimierenden Bausteins nicht das Ziel ist, im Gegenteil. Und das kann einem Angst machen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass es keinen 100-prozentigen neutralen Standpunkt gibt, respektive dass jeder den neutralen Standpunkt ein kleines bisschen anders definiert. Aber grundsätzlich gibt es nun einmal Formulierungen, die einen Bias vermitteln und den Leser in eine bestimmte Richtung ziehen. Diese NPOV-Verstösse sind vergleichsweise offensichtlich und können einfach korrigiert werden (siehe meine Entfernungen).

Viel schwieriger sind NPOV-Verstösse, bei denen es um Informationen geht. Meinungen kann man auch beeinflussen, indem man Quellen in einer bestimmten Art und Weise wiedergibt, gewisse Informationen rauslässt und andere Informationen überproportional gross und wichtig darstellt. Auch der Gesamtton kann beeinflussend wirken. Hier gebe ich dir Recht, dass jeder wohl eine bisschen andere Meinung hat. Die Abweichungen dürften mMn aber nicht allzu gross sein. Eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema sollte jedem gelingen, wenn er es wirklich will und nicht in einem Interessenskonflikt steht.

Ich sehe bei dem Artikel eine gewisse Grundhaltung bzw. einen Bias, der sich durch den gesamten Artikel zieht. Natürlich ist es klar, dass Männer bei diesem Artikel nicht besonders gut wegkommen. Aber an gewissen Stellen hat der Artikel eine wertende Grundhaltung, was eben gegen das Neutralitätsprinzip verstösst. Das passiert meiner Erfahrung nach meistens, wenn Personen, die selber klare Positionen zu einem Thema haben, einen Artikel über das ebensolche stark ausbauen oder verfassen. Einerseits ist es schön, weil dadurch auch Artikel entstehen, die es sonst vielleicht nicht geben würde, anderseits haben diese Artikel sehr oft massive und schwer zu behebende NPOV-Probleme.

Zu der Formulierung "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]": Finde ich gut und kann gerne wieder so eingebaut werden.

Und zu guter Letzt: Es ist natürlich mein Ziel, sämtliche Bausteine in der Wikipedia so bald wie möglich entfernen zu können und es freut mich, dass das auch so rüberkommt. Ich muss hier aber auch die anderen Diskussionsbeteiligten in Schutz nehmen. Ich bin mir sicher, dass auch sie den Baustein gerne wieder rausnehmen würden; derzeit haben aber über 1'000 Artikel einen Neutralitätsbaustein. So hart das klingt, aber der Baustein ist irgendwo einfach Standardprozedere. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar kann man auch Meinungen beeinflussen, indem man Quellen falsch wiedergibt, aber das ist intellektuell nicht redlich und auch nicht nötig, um den Androzentrismus darzulegen. Und hier gabs einfach die Vermutung, dass das passiert ist, aus welchem Grund? Ein Versehen beim Abschnitt "im Internet", unbelegte Aussagen, die vielleicht wahr waren und jetzt entfernt sind und Formulierungen in der Intensität "lieferte einen wichtigen Beitrag" analog zu "in jedem Baumarkt", die jetzt entfernt sind, ganz im Gegensatz zu "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". --Interferenzbrille (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2024 (CEST)

"Mann" wird mit "Mensch" gleichgesetzt ist wie besprochen z.B. ziemlich nah an der Wahrheit, und die Entfernung dieses Satzes halte ich für nicht neutral. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sorry - ja, das kann man in der geänderten Formulierung mMn auch wieder einfügen.

Das mit der falschen Wiedergabe von Quellen war nicht direkt auf diesen Artikel bezogen, sondern eher allgemein. Obwohl das auch hier nochmal detaillierter geprüft werden sollte. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass es sich in diesem Fall um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, aber es gibt noch andere Beispiele: Eine Studie zeigt jedoch, dass das Generische Maskulinum keineswegs als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird. (angegebene Quelle). Die Quelle belegt die Aussage in dieser Form aber nicht. So schreibt die Studie: Der Verdacht der Sprachkritikerinnen, daß das generische Maskulinum männliche Assoziationen verstärkt, hat sich in der empirischen Überprüfung als berechtigt erwiesen. Dieser Zusammenhang sollte jedoch differenzierter formuliert werden, da diese Wirkung nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden auftritt. Daraus dann den obenstehenden Satz abzuleiten (insbesondere den Teil mit "keineswegs als neutral wahrgenommen"), halte ich für kritisch.

Beide Beispiele habe ich innerhalb einer 10-minütigen Recherche gefunden. Ich habe nicht die Zeit, sämtliche Quellen im Artikel kritisch zu prüfen. Aber es dürfte klar sein, dass es hier noch Verbesserungspotenzial gibt. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gut, das wiederum halte ich aber für debattierbar. Das "keineswegs" bezieht sich auf die Annahme davor. Diese Idee gibt es ja, dass das generische Maskulinum komplett neutral sei, und komplett ist es das eben keineswegs. Der zweite Teilsatz ist "überwiegend mit Männern verknüpft". Das "überwiegend" erlaubt m.M.n., "nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden" zu beinhalten. D.h. wir können gern das "keineswegs" umformulieren, aber ich würde sagen, die Aussage ist auch jetzt schon von der Quelle gedeckt. Natürlich ist da Verbesserungspotential. Es gibt ja z.B. einfach jede Menge verschiedene Studien dazu. Die Quarks Redaktion (bezahlt) macht es besser als ich, sie erzählt von drei Studien, das Fazit ist meinem aber dann doch sehr ähnlich: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[1] Hier haben wir kein "keineswegs" im ersten Teilsatz, nur ein schwächeres "nicht", dafür aber ein "vor allem" im Gegensatz zu meinem schwächeren "überwiegend" im zweiten Teilsatz. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen mehrere größere und kleinere Korrekturen am Artikel vorgenommen. Das Problem mit den zum Teil nicht durch die Belege gedeckten Passagen müsste m. E. jetzt eigentlich beseitigt sein. Ich würde daher vorschlagen, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen. Sollte ich was vergessen haben, bitte bescheid geben! --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt.

Zwei Statements habe ich ebenfalls noch rausgenommen, darunter die Aussage, dass FLINTA* auch benachteiligt werden und durch den Androzentrismus Frauen teilweise noch nicht einmal als Menschen anerkannt wurden. In meinen Augen bilden die angegeben Quellen diese Statements so nicht wieder, das müsste man imo noch besser belegen.

Sonst scheint es aber gut zu sein - auch die allgemeine Wortwahl ist jetzt neutral und enzyklopädisch. Vielen, vielen Dank Gelbes Tempo und allen anderen! --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank fürs Entfernen des Bausteins @Xneb20! Leider leuchten mir deine nun noch vorgenommenen Streichungen nicht wirklich ein. So heißt es etwa im von mir zitierten Paper zu Androzentrismus und FLINTA*:

„Academia can thus be described as an androcentric space in which the habitus of a successful academic most closely resembles that of a white man*. This, in turn, disadvantages individuals such as FLINTA* who have to learn to embody a habitus that clearly does not reflect their experience(s) of navigating the world.“

Natürlich ist das ein auf den Wissenschaftssektor bezogenes Beispiel, aber das grundsätzliche Argument lautet hier doch, dass die Orientierung am weißen Mann FLINTA* benachteiligt – und diese Aussage ist nicht auf die Wissenschaften beschränkt. Insofern halte ich es für durchaus haltbar, im Artikel zu schreiben, dass FLINTA* vom Androzentrismus benachteiligt werden.

Bei der zweiten Passage liegt der Fall ähnlich. Es ist eine historische Tatsache, dass einige Menschen den Status von Frauen als Menschen anzweifelten (siehe den auch in einem anderen Abschnitt des Artikels verlinkten Artikel Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht? und hierbei vor allem die letzten Sätze in diesem Abschnitt). Des Aussage des zweiten Satzes, der auch von dir entfernt wurde, wird mMn schon durch den Titel des als Beleg angeführten Buches gedeckt. Auch hier halte ich das Entfernen daher für unbegründet. --Gelbes Tempo (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Deine Ausführungen machen Sinn. Ich habe die Absätze leicht verändert wieder eingefügt. Lass mich bitte wissen, ob das so in Ordnung für dich ist.

Den Satz "Einige Philosophen stellen die Frage, ob man global gesehen auch heute noch sagen muss, dass Frauen nicht als Menschen anerkannt werden, in Anbetracht dessen, dass in zahlreichen Ländern gewaltvoll und nicht konsensuell über das Leben und den Körper von Frauen entschieden wird" sehe ich allerdings immer noch kritisch, zumal er nur mit einer einzigen Quelle belegt ist. Eine Einzelmeinung hat mMn hier nichts verloren, insofern wäre nachzuweisen, dass diese These von mehreren Philosophen aufgestellt wird. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hab den Satz leicht abgeändert wiedereingefügt und zwei weitere Belege ergänzt. Denke so sollte deutlich werden, dass es sich hier nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Religion

Schönes Beispiel, wie es nicht gemacht werden sollte, war der Abschnitt Religion. Das wurde komplett mit themenfremden Belegen geschrieben - ungefähr die Hälfte des Textes sogar mit der Einheitsübersetzung der Bibel. Wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so - für die WP relevant ist ein Thema aber erst, wenn andere sich damit Beschäftigt haben. Solange es nicht wenigstens einen wissenschaftlichen Aufsatz zu "Androzentrismus in der Religion" gibt, müssen wir das leider rauslassen. Andere Abschnitte schaue ich mir nach und nach an. --Thzht (Diskussion) 14:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hab den Abschnitt gerade stark überarbeitet wieder eingefügt. Wissenschaftliche Literatur zum Thema ließ sich leicht finden. Ich würde es daher sehr schätzen, wenn hier in Zukunft nicht nach einer Kahlschlag-Strategie alle nicht ganz gelungenen Passagen gestrichen werden. Sinniger erscheint es mir, die fraglichen Formulierungen zu überarbeiten, da der Artikel insgesamt inhaltlich durchaus in die richtige Richtung weist. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:00, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen.-- Leif Czerny 17:05, 2. Sep. 2024 (CEST)

Androzentrismus-Forschung, gibt es das?

Der Artikel zählt in der aktuellen Fassung die vielen Erscheinungsformen des Phänomens und deren Folgen für die Frauen auf. Was ich noch völlig vermisse, ist eine Erklärung für dessen Existenz. Ich frage mich, ob wirklich noch niemand diese Frage gestellt hat oder ob dieser Aspekt nur im Artikel noch nicht aufgenommen wurde. Ein Forschungsansatz könnten z. B. die verschiedenen Frauenrollen bei Sammler- und Jägergemeinschaften einerseits und landwirtschaftlich orientierten Gemeinschaften andererseits sein, also wohl eine Aufgabe für die Ethnologie und/oder Archäologie, die dann wohl androzentristische Unterorganisationen etablieren müssten. Falls es schon derartige Ansätze gibt, müssten sie meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel aufgenommen werden.

--Remirus (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ein zentrales Anliegen müsste das Thema ja wohl im Rahmen der Gender Studies sein, aber auch in dem Artikel zu diesem Lemma habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Wenn jemand fundiert dazu etwas beitragen könnte, wäre ich dankbar! --Remirus (Diskussion) 14:13, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Ursache für den Androzentrismus ist das Patriarchat. Aber die Ursache dafür ist soweit ich weiß noch nicht abschließend geklärt. Bei den Jäger- und Sammlergemeinschaften gab es soweit ich weiß kaum Unterschiede zwischen den Geschlechtern (ist ja so, dass dieser Irrlaube mit den männlichen Jägern und weiblichen Sammlerinnen sehr bis absolut falsch war, siehe Artikel). Die Unterschiede kamen soweit ich weiß mit der Landwirtschaft. Aber fundierteres kann ich dazu leider nicht beitragen. Gender Studies Menschen: Ihr seid gefragt! --Interferenzbrille (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Lemmadefinition

Die aktuelle Definition des Lemmas ist unpräzise und unvollständig. Es wird der Eindruck erweckt, Androzentrismus wäre eine uneingeschränkt gültige Beschreibung der Wirklichkeit. Tatsächlich handelt es sich um eine Interpretation der Wirklichkeit innerhalb einer bestimmten Denkschule. Der Unterschied zwischen Beschreibung und Interpretation wird augenfällig, wenn man z. B. die Definition von Gynozentrismus betrachtet. Dort wird das Lemma von Anfang in geeigneter Weise kontextualisiert. --Zinnmann d 09:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Eine Frage: Das Lemma ist aktuell auch sehr "high concept". Könnte man es etwas auf die Füße stellen, in dem man klarere über die Einordnung in die 3. Welle des Feminismus und entscheidende Aktivitäten (vor allem in der Forschung) in DACH hinweist? Das würde auch dafür sorgen, dass es mehr Inhalte gibt, bei denen nicht über POV gestritten wird. Dass es Forschungen und Programme gibt, die sich damit beschäftigen, ist ja leicht zu verifizieren, ob und wie allumfassend die Idee die Wirklichkeit bestimmt, jedoch nicht. da sollten wir uns dann auch nicht drüber streiten.-- Leif Czerny 10:40, 11. Jul. 2024 (CEST)

Im DWDS lese ich, „Androzentrismus Bedeutung: das Männliche, den Mann ins Zentrum des Denkens stellende Anschauung“, eine Anschauung ist was anderes als eine gesellschaftliche Tendenz wie hier bei Wikipedia behauptet. Siehe hierzu auch en:Androcentrism! --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:50, 30. Aug. 2024 (CEST)

@Interferenzbrille in deiner vorletzten Änderung Spezial:Diff/248230732 scheibst Du: „Androzentrismus ist eine [...] gesellschaftliche Tendenz [...]“. In dem dazu angegebenen Beleg im journals.sagepub.com lese ich in dem mir zugänglichen Text nur: „Androcentrism refers to the propensity to center society around men and men’s needs.“ Ich sehe da nichts von einer gesellschaftlichen Tendenz bzw. propensity of a society. Ich halte deine Aussage damit für nicht wirklich belegt. Daher bitte ich dich, die Textstelle aus der Quelle, die deine Aussage belegen soll, hier einmal explizit anzugeben oder deine Änderung wieder rückgängig zu machen bzw. zu berichtigen! Darüberhinaus sollte m.E. für die Definition eine deutschsprachige Quelle angegeben werden; bei einem Wort (Lemmatitel), das im Deutschen schon mehr als 30-Jahre in Gebrauch ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 1. Sep. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner Ja, den ersten Satz, der dir auch zugänglich ist, meine ich schon. "the propensity to center society around men and men’s needs" - "die Tendenz, die Gesellschaft auf Männer und ihre Bedürfnisse auszurichten". Wie soll das denn für dich etwas anderes bedeuten als eine gesellschaftliche Tendenz? Es kann ja keine Einzelperson die Gesellschaft auf Männer ausrichten, oder übersehe ich etwas? --Interferenzbrille (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab halt "gesellschaftliche Tendenz" und "individuelle Denkweise" gegenübergestellt - einfach ums verständlicher zu machen. Nicht um es schlechter oder besser hinzustellen. Wenns dich glücklich macht, dann schreiben wir einfach "Denkweise". Nicht individuell nicht gesellschaftlich. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:22, 1. Sep. 2024 (CEST)

Auf deine Antwort, wie das was anderes als eine gesellschaftliche Tendenz bedeuten soll, bin ich dennoch weiterhin gespannt. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine Tendenz kann alles möglich sein und bezeichnet lediglich eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Veränderung hin zu einem bestimmten Punkt. Eine Definition nach dem Muster "X ist in eine Tendenz." ist nichtssagend. Sie ordnet das Lemma nicht einmal annähernd thematisch ein. Dagegen ist die "Androzentrismus ist eine Form der geschlechtsspezifischen Voreingenommenheit." wesentlich konkreter und entspricht auch der in dem Artikel von Bailey, LaFrance und Dovidio aufgegriffenen Definition (im Abschnitt Section Snippets/Androcentrism). Noch besser wäre es freilich, die dort erwähnten Quellen direkt heranzuziehen.

Was die "falsche Generalisierung" angeht: Diese Art der Generalisierung kann man je nach Standpunkt als problematisch, überholt, voreingenommen etc. bezeichnen. Dann muss man aber auch den dazugehörigen Standpunkt nennen. Zudem unterstellt das Wort "falsch" hier, dass es eine richtige Art der Generalisierung gäbe. Das ist aber nicht der Fall, da jede Generalisierung einer Teilmenge aller Menschen zu prototypischen Menschen exakt die gleichen Probleme aufwerfen würde, die beim Androzentrismus benannt werden. Eine neutrale Darstellung erfordert entweder eine deutlich umfangreichere Darstellung des Problems (was IMHO in der Einleitung die Verständlichkeit erschweren würde oder den Verzicht auf Wertungen, die inhaltlich nicht weiterführen. --Zinnmann d 21:36, 1. Sep. 2024 (CEST)

Im Metzler steht: "Als »androzentrisch« oder »androzentristisch« werden im Kern falsche Universalisierungen von Mann zu Mensch in Begriffen, Theoremen oder ganzen Theorien bezeichnet." --Interferenzbrille (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2024 (CEST)

(Edit: Das wichtigste)

1. Es steht im Metzler Lexikon Philosophie. [2]

2.: Es gibt richtige Universalisierungen von Mann zu Mensch! Z.B. Männer haben Haut -> Menschen haben Haut. Falsche Universalisierung: Männer reagieren gut auf das Medikament -> Menschen reagieren gut auf das Medikament. --Interferenzbrille (Diskussion) 22:00, 1. Sep. 2024 (CEST)

In dem Beleg wird kein Subjekt genannt, damit ist es m.E. nicht erlaubt auf die Gesellschaft als Subjekt hier zu schließen.

M.E. sind hier vorrangig einzelne Personen mit ihrem Gesellschaftsbild gemeint (es handlet sich um eine psychologische Zeitschrift), oder auch Organisationen mit dem von ihnen gepflegten Gesellschaftsbild.

Hier von "gesellschaftlicher Tendenz" zu sprechen, widerspricht, soweit ich das sehe, der Definition beim DWDS, im Duden und der englischen Wikipedia. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:39, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine Einzelperson kann ja aber die Gesellschaft nicht auf Männer ausrichten, oder? --Interferenzbrille (Diskussion) 21:43, 1. Sep. 2024 (CEST)

In seinen Handlungen gegenüber der Gesellschaft kann eine Person sehr Männer zentriert agieren.

M.E. solltest Du die Einwände von @Zinnmann, die ich für richtig halte, beachten und deine letzten Änderungen rückgängig machen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ok, ich hätte noch weitere Einwände, aber wie gesagt, konzentrieren wir uns auf das, was da ist. Im Metzler Lexikon Philosophie steht "Als [...] »androzentristisch« werden im Kern falsche Universalisierungen von Mann zu Mensch [...] bezeichnet. - Da brauchen wir doch gar nicht mehr drüber diskutieren, das steht doch da? Ich hätte Argumente, aber das brauchen wir doch gar nicht mehr? --Interferenzbrille (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2024 (CEST)

Und dass es eine Anschauung ist, dem widerspricht es m.E. nicht. Eine Anschauung kann auch eine gesellschaftliche Tendenz sein bzw bedeuten und umgekehrt. Aber für die Übersichtlichkeit kannst du gerne noch antworten und dann sollten wir wahrscheinlich nur noch über die Sachen diskutieren, die noch da sind. Das wären die falschen Universalisierungen von Mann zu Mensch. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:49, 1. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, warum geht es jetzt ausschließlich um "Männer und Jungen" vs. "Mädchen und Frauen", mit nichtbinären als Nachschlag? Es war gerade der Punkt, dass im Androzentrismus eine Form der Männlichkeit (und z.B: nicht der Jungenhaftigkeit, keine Vielfalt an Männerbildern etc.) gemeint ist. So hatte ich es auch geschrieben. Im Androzentrismus ist auch der "Junge'" defizitär und wird daran gemessen, welcher "Mann" er werden kann. ich werde das, auch nach der Diskussion auf meiner BD, wieder zurücksetzten. ---- Leif Czerny 09:35, 2. Sep. 2024 (CEST)

Generell gilt: Die Einleitung muss auch zum Artikel passen. Wir können nicht ewig an einer "Definition" herumdoktern, die dann der Artikeltext gar nicht trägt. Änderungen sollten daher zunächst dort erfolgen, bei sehr spezifischen Quellen müssen diese auch in einen Kontext eingebettet werden, die ihre Einschlägigkeit und Umstrittenheit erkennbar machen. Je weiter "oben" in der Struktur, desto zugänglicher, etablierter etc. sollte die Literatur sein (klassische Texte, Lexika, etc.). Wenn eine spezifische Definition wirklich sehr gut erscheint, können wir die natürlich referenzieren, aber dann muss eben klar sein, dass diese auch allgemein anerkannt ist oder allgemein Anerkanntes zusammenfasst. Was nicht geht, ist ein allgemeines Verständnis durch eine Definition aus einem spezifischen fachlichen Blickwinkel zu überschreiben.-- Leif Czerny 09:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Ausführungen. Das ist verständlich und ergibt Sinn. Ich persönlich finde es jetzt weniger klar und strukturiert, aber dann ist das einfach mein Persölicher Geschmack, und der muss natürlich nicht getroffen werden. Dass das "falsche Generalisierungen" weggelassen wird, finde ich immernoch nicht richtig und eine Antwort auf "genau das steht im Metzler Lexikon Philosophie" steht noch aus. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

Zum einen steht im Metzler nicht "genau das". Die Absolutheit der Aussage wird dort durch "im Kern falsche Universalisierungen" ein Stück weit relativiert. Zum anderen sind wir nicht verpflichtet, alles ungeprüft zu übernehmen. Ich halte die Aussage nach wie vor für zu vage und ambig, um daraus einen echten Erkenntnisgewinn ziehen zu können. Der Satz im Metzler impliziert, dass es durchaus richtige Universalisierungen von einzelnen Gruppen zu Menschen gibt und alle Nichtmitglieder dieser Gruppen gegenüber einem Allgemein-Menschlichen als besonders markiert sind. Das aber ist nicht der Fall. Oder kennst Du eine Gruppe für die sich das richtigerweise sagen ließe? --Zinnmann d 12:22, 2. Sep. 2024 (CEST)

? Die richtigen Generalisierungen sind ja nur zufällig, aber das wort "Falsche" ist jetzt raus. Das Probem ist doch - und so meint es auch Metzler - das Werte eines Bestimmten Männerbilds zu Werten gemnmacht werden, an denen alle Menschen gemessen werden. Was noch für eine "Antwort offen ist" verstehe ich nicht ganz. Bitte versucht, weniger konfrontativ zu sein.-- Leif Czerny 16:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Vermittlungsversuche, aber wenn man mit "NPOV" begründet eine Formulierung löscht, die so in der Quelle steht, dann ist der Konfrontationszug bereits abgefahren, das geht gar nicht. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:59, 2. Sep. 2024 (CEST)

Das sehe ich völlig anders. Der Punkt ist hier erledigt und jede weitere Diskussion trägt nichts mehr zur Verbesserung des Artikels bei. NPOV ist auch kein persönlicher Vorwurf; auch durch die Auswahl einer Quelle oder ihre Verabsolutierung kann POV entstehen. Bitte bringt die Angelegenheit zurück auf die Sachebene oder diskutiert das woanders aus. Das Thema hier ist reizgeladen genug. ---- Leif Czerny 09:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wie gesagt: "Männer haben Haut -> Menschen haben Haut." - richtige Universalisierung, "Männer reagieren gut auf das Medikament -> Menschen reagieren gut auf das Medikament." - Falsche Universalisierung. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:54, 2. Sep. 2024 (CEST)

"Im Kern" relativiert die Aussage nicht, sondern sagt nur aus, dass Androzentrismus noch weiter Dinge ausmachen, aber die falschen Universalisierungen der Kern des Konzepts sind. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:56, 2. Sep. 2024 (CEST)

im Kern: grundsätzlich, im Grunde, im Grundprinzip, die Grundlage bilden, elementar, entscheidend. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

---- Leif Czerny 09:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Gen. Maskulin

Dass das generische Maskulinum "häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft" werde, ist eine umstrittene Ansicht und bei methodisch gut durchgeführten Studien gar nicht so präsent. Dass es natürlich Forscher gibt, die das so sehen, ist trival. Solche umstrittenen Aspekte können hier nicht singulär dargestellt werden, dafür ist der Hauptartikel da. --Julius Senegal (Diskussion) 21:42, 3. Sep. 2024 (CEST)

Bitte keinen neuen Thread dafür aufmachen. Die Aussage stand mit klarer Zuschreibung im Artikel und ist daher so auch in Ordnung. vielen Dank. ---- Leif Czerny 10:56, 4. Sep. 2024 (CEST)

Nein, ist sie nicht, siehe unten. --Julius Senegal (Diskussion) 20:32, 4. Sep. 2024 (CEST)

Unten steht dazu inhaltlich nichts. Bitte verwendet den bestehenden Thread für die weitere Diskussion. @Julius Senegal Wenn eine bestimmte These zum Gegenstand einschlägig ist, können wir sie natürlich mit klarer Zuschreibung in den Artikel schreiben und es wäre falsch, sie zu verschweigen. Das heißt ja nicht, das ich oder Du das für eine unumstößliche Wahrheit halten oder als solche präsentieren wollen. Lass uns da bitte auf der Sachebene bleiben. Danke.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 08:48, 5. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung in "Definition" und "Einordnung" unterteilen?

Ich muss sagen, ich hätte der letzten Löschung von MatthiasGutfeldt zugestimmt, da ich, so wie es jetzt ist, finde, dass zu viel Betonung auf letztlich fraglich wichtigen Details liegt. In einem direkt unter der Definition folgenden neuen Abschnitt "Einordnung" würde Misandrie etc. aber komplett passen. Ich schlage daher vor, dass die Einleitung bis zum Wort "konstruiert" unverändert (als Definition) verbleibt, und der Rest der jetzigen Einleitung in einen direkt folgenden Abschnitt "Einordnung" kommt. Dann könnten auch noch die anderen Einordnungen im Artikel, die zurzeit in m.M.n. weniger passenden Abschnitten stehen eingesammelt und dort platziert werden. Das wäre der letzte Abschnitt in "Geschichte des Begriffs" und der letzte Satz in "Auswirkungen". @Leif Czerny @MatthiasGutfeldt --Interferenzbrille (Diskussion) 15:05, 4. Sep. 2024 (CEST)

Den erst am 27. August eingefügten[3] Satz "Zu beachten ist, dass Andorzentrimus oft bestimmte Formen traditioneller Männlichkeit auswählt und davon abweichendes Selbstverständnis oder Verhalten auch von Männern ausblended oder abwertet." halte ich schlicht für Theoriefindung, denn diese Aussage ist im angegebenen Einzelnachweis [4] so nicht zu finden. Ich hätte ihn also einfach rausrevertieren können. Ganz abgesehen davon ist es wirklich nicht Sinn der Einleitung, irgendwelche Themen anzuschneiden, die dann im Verlauf des Artikels gar nicht behandelt werden. Der Satz zur Misandrie ist durch den EN einigermassen gedeckt; aber auch hier ist es nicht sinnvoll, ein Thema zu erwähnen das dann im Artikel gar nicht behandelt wird. Sowas gehört nicht in die Einleitung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

Theoriefindung kann ich bei dem von dir zitierten Satz keine erkennen. Im Abschnitt "Veränderte Männlichkeit" macht der Autor m. E. klar, dass sich der Androzentrismus durch die Pluralisierung von Männlichkeiten seit den 1960ern in einer Legitimitätskrise befindet. Der Grund dafür liegt darin, dass es auch Männer gibt, die der traditionellen Männlichkeit (also der, an der sich der Androzentrismus orientiert) nicht folgen (wollen). Die teils extremen Reaktionen darauf sind ebenfalls beschrieben. Sicherlich wird dieser Zusammenhang nicht expliziert, er geht aber aus der Struktur des zitierten Essays (Absatz zu Androzentrismus --> Absatz zu männlicher Kritik an einer vermännlichten Welt) dennoch unmittelbar hervor.

Ansonsten stimme ich dem Vorschlag zur Verlagerung einiger Sätze aus der Einleitung in den Artikel voll zu. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 19:27, 4. Sep. 2024 (CEST)

Bitte macht doch nicht bei jedem Impuls, den ihr habt, einen neuen Thread zum selbem Thema auf. Oder setzt wenigstens die alten threads vorher auf "Erledigt". Wir versuchen, hier kooperativ zu arbeiten, da ist auch eine gewisse Rücksicht nötig. Wir müssen uns auch nicht gegenseitig mitteilen, wer das wie findet. Aber wenn wir schon dabei sind: Ich bin ganz erleichtert, dasss Gelbes Tempo versteht, warum ich die Quelle eingefügt habe und dass er sie in dem Satz wiedergegeben sieht. "Androzentrismus" auf "Männer vs. Frauen" zu verkürzen hielte ich für Fehlinformation. ---- Leif Czerny 08:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Sicher könnte man das weiter unten im Artikel eleganter und genauer sagen und in der Einleitung weniger dazu schreiben. Es einfach, ohne Ersatz zu streichen - ohne vorherige Beteiligung an den laufenden Diskussionen finde ich eher unkooperativ. ---- Leif Czerny 08:54, 5. Sep. 2024 (CEST)

So findet niemand mehr irgendetwas diff. Was ist denn an planvollem und inhaltlichen begründetem Arbeiten so falsch? ---- Leif Czerny 10:51, 5. Sep. 2024 (CEST)

Moin Leif, es tut mir leid, dass meine Bearbeitung scheinbar so großen Unmut bei dir ausgelöst hat. Deine Bermerkung machte mich etwas traurig, weil ich nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt habe und mir schien, dass alle Beteiligten fein damit waren, die Informationen aus der Einleitung in den Artikel zu verschieben. Da du scheinbar sehr konkrete Vorstellungen hattest, wie der Artikel aussehen soll, hätte ich mir gewünscht, dass du das hier einmal kurz mitgeteilt hättest. Dann hätte ich mich zurückgehalten. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nein, mir tut es leid. Manchmal kulminiert es etwas und der Falsche kriegt es ab. Vielen Dank für die Annahme des Vorschlags und deine Verbesserungen meiner Schlampigkeiten. Versteht der Normalleser Flinta+ schon; oder könnte man das im Fließtext noch ausformulieren und das Akronym samt Artikellink in eine Klammer dahinter setzten? Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:17, 5. Sep. 2024 (CEST)

Alles klar, Schwamm drüber und sehr gerne! Ich persönlich halte die bloße Nennung des Begriffs FLINTA* inklusive Wikilink für diejenigen, die mehr erfahren wollen, für ausreichend, aber würde mich nicht gegen weitere Ausformulierungen sträuben. Wichtig ist mir nur die Nennung und Verlinkung des Begriffs, da er ja in der angegebenen Quelle erwähnt wird. Das hatte ich ursprünglich auch mal in der Form hier so eingepflegt, ist dann aber wohl im Laufe der zahlreichen Umgestaltungen des Artikels zwischendurch mal verlorengegangen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 18:55, 5. Sep. 2024 (CEST)

Konsens nicht gegeben

Hallo @Leif Czerny, deine Totalreverts erfüllen leider den Bestand des Editwars, so geht das nicht. Es ist offensichtlich kein Konsens erzielt worden.

1) Meine erste Änderung zielt darauf ab, dass hier "Gendermedizin" mit "Vermittlung von Lehrinhalten" bei medizinischen Inhalten verwechselt wird. Das ist TF in der Form, außerdem unnötig aufgeblasen. Dein Totalrevert ist daher eine Verschlimmbesserung.
2) Meine zweite Änderung korrigert zwei Aspekte: Es gibt nicht "mehrere" Geschlechter neben dem weiblichen (nicht zu verwechseln mit Gender); es ist Belegfiktion. In der Spektrum-Quelle wird doch klargestellt, dass A. "strikt von Sexismus zu unterscheiden" ist. Du hast totalrevertiert und damit unterstellt, dass A. immer Sexismus sei. Zudem fasst die Einleitung nur zusammen, dieser Aspekt fehlt völlig im Artikel.
3) Meine dritte Änderung entfernt den POV. Das Thema gehört eben nicht hier rein, da dies Studien biased sind und man auch die sauberen Gegenstudien einfügen müsste.
Die jetzige Fassung ist nicht konsertiert und daher den Neutralitätsbaustein. --Julius Senegal (Diskussion) 20:30, 4. Sep. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, deine Änderungen waren nicht konsertiert (ums freundlich auszudrücken). --Interferenzbrille (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2024 (CEST)

Du willst etwas im Artikel haben, du musst dafür einen Konsens herstellen.

Außerdem habe ich die Frage an Leif Czerny gerichtet, nicht an dich (ums freundlich auszudrücken). --Julius Senegal (Diskussion) 21:05, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Julius Senegal, ich verbitte mir hier persönliche Angriffe und Unterstellungen. Die Einleitung und alle anderen Abschnitte werden hier, wie Du leicht sehen kannst, gerade intensiv diskutiert und in Abstimmung damit geändert. Wenn Du Dich einbringen magst, mach das. Solange bitte ich auf massive Eingriffe ohne klare inhaltliche Begründung zu verzichten. Da dein Account ja nun nicht gerade erst gestern erstellt wurde, wäre ich davon ausgegangen, dass das keine Überraschung ist. ---- Leif Czerny 08:38, 5. Sep. 2024 (CEST)

Abend Leif Czerny,

Hier muss ein Missverständnis vorliegen. Ich habe nicht dich persönlich angegriffen (kenne dich gar nicht), sondern deine Reverts.

Begründet habe ich klar und verständlich, du hast sogar die Koryphäe der Gender Medizin, Vera Regitz-Zagrosek, wieder rausgeworfen.

Du hast dutzende Abschnitte doch oben "beendet", z. B. die Frage des Sexismus, wo wird es denn noch diskutiert?

Wenn wir wirklich kooperativ arbeiten wollen, solltest du meine Einwände inhaltlich stellen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:09, 5. Sep. 2024 (CEST)

? Die Frage, ob Androzentrismus als Sexismus zu sehen ist, ist m.E: ausdiskutiert. Wenn Du den Punkt wieder eröffnen möchtest, dann entferne doch einfach den Baustein und schreibe ein Sachargument, warum die bestehende Lösung nicht ok wäre. Wir haben hier sehr viele, ausufernden Diskussionen. Daher habe ich viele davon abgeschlossen, damit sich im Zweifelsfall ncoh jemand mit neuen Beiträgen meldet oder das Thema "frisch" anhand des aktuellen Artikelstandes diskutiert werden kann. Gerne kannst Du die Quelle wieder hinzufügen, aber bitte verzichte angesichts der aktuellen Diskussion auf durchgreifende Änderungen ohne vorheriges Gespräch, vermeide Ansprachen, die herabsetztend wirken könnten und bringe etwas Geduld und Offenheit für die anderen, die am Artikel mitarbeiten, mit.-- Leif Czerny 13:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 13:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Intro

Ein umgekehrtes Konzept wird als Gynozentrismus bezeichnet, bei dem Frauen als Norm und Standard betrachtet werden.

Sagt wer? Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Gynozentrismus kommt aber im gesamten Artikel nicht vor. Das ist POV, wie er von antifemistischen Männerechtlern kolpotiert wird. Ich nehme den Satz heraus. --Fiona (Diskussion) 10:17, 6. Sep. 2024 (CEST)

@Leif, du hast mich revertiert, ohne auf meinen Beitrag zu antworten. So geht das nicht. Der Satz ist Unsinn. --Fiona (Diskussion) 11:59, 9. Sep. 2024 (CEST)

Und dann auch noch mit diesem Kommentar. --Fiona (Diskussion) 12:00, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Fiona, tut mir leid, ich hatte übersehen, dass Du dazu einen neuen Abschnitt (warum?) hier eröffnet hast. Ich finde Deine Unterstellung in obigen Kommentar und Deinen Versionskommentar in dieser Formunangebracht. So steigt man in eine laufende Diskussion nicht ein, auch Du normalerweise nicht. M.E. handelt es sich um eine relativ simple begriffliche Abgrenzung, die auf Nachbarartikel verweist. Wenn Du findest, dass der Begriff und der Ausdruck falsch oder negativ belegt sind, sollten wir das ausdiskutieren und eine differenziertere Formulierung finden, die dann, das stimme ich dir zu, auch in den Fließtext gehört. Bis dahin sollten wir darauf verzichten, uns gegenseitig im Versionskommentar zu desavouieren. Tatsächlich könnte es angebracht sein, zwischen einem versuchten Gynozentrimus als Korrektiv und einer hypothetisch selbst gynozentrichen Gesellschaft zu unterscheiden. Der Begriff gibt das selbst aber noch nicht her. Vielen Dank ---- Leif Czerny 12:59, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wenns euch interessiert, erzähl ich mal, wie das gekommen ist: Der Satz kam so wie er jetzt ist (ohne Feminismus) dazu, in relativ eindeutig antifeministischer Absicht eine Falsche Ausgewogenheit zu erzeugen, also um einfach zu sagen "es gibt Androzentrismus aber es gibt auch Gynozentrismus" und völlig verschweigend, dass es jede Menge gesellschaftlich wirkmächtige Androzentrismen gibt und unser Denken ganz klar in diese Richtung getilted ist und eben nicht in die andere. Und auch völlig verschweigend, dass der Gynozentrismus nur entstand, um dem Androzentrismus entgegenzuwirken. Um das nicht so falsch ausgewogen stehen zu lassen, haben Gelbes Tempo und ich hinzugefügt "Um den Androzentrismus entgegenzuwirken, entstand in den 1970er Jahren der Gynozentrismus, der Frauen als Norm und Standard betrachtet. Die Gegenbewegung des Androzentrismus, die sich durchgesetzt hat, ist aber der Feminismus, der alle Geschlechter als gleichwertig ansieht." - Diese Einordnung ist wiederum durch die Änderungen im Text verlorengegangen. Macht daraus, was ihr wollt, aber ich möchte betonen, dass der Satz, so wie er da steht, eine falsche Ausgewogenheit erzeugen kann. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2024 (CEST)

Jup, Zustimmung. Solange es keine passende Passage im Fliesstext dazu gibt, könnte es als Lemmalink unter "Sonstiges" stehen. --RAL1028 (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2024 (CEST)

ich verstehe dennoch nicht, was es an der jetzigen Formulierung so tendenziös sein soll. ---- Leif Czerny 14:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Dadurch, dass der ganz schön doll wesentlich weniger verbreitete (praktisch eigentlich inexistenten) Gynozentrismus direkt in der Einleitung als Gegenstück genannt wird, entsteht der Eindruck, es handle sich um annähernd paritätische Phänomene. --RAL1028 (Diskussion) 14:29, 9. Sep. 2024 (CEST)

Mit etwas AGF steht das da aber eben nicht. Würde es helfen, wenn man klar darauf verweist, dass es das "begriffliche" Pendant ist? Das Mal versucht wurde, diesen Begriff inhaltlich mit einem korrektiv zum Androzentrismus zu füllen, steht ja auf einem völlig anderen Blatt und gehört dann m.E. auch ausgeführt in die Begriffsgeschichte. ---- Leif Czerny 18:29, 9. Sep. 2024 (CEST)

Leif, deine Ansicht wird nicht unterstützt. Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Der strittige Satz ist weder ein Aspekt des Artikels noch ist er zuverlässig belegt. Er stellt eine Äquistanz her, die keine ist = falsche Ausgewogenheit.

Gynozentrismus war eine kurzfristige und unbedeutende Strömung des Differenzfeminismus. Antifeminististische Männnerrechtler benutzten den Begriff für ihre Ideologie, dass Männer von der Herrschaft der Mütter und Frauen unterdrückt werden. Sie verstanden Gleichberechtigung als "Gynozenztrismus". --Fiona (Diskussion) 16:53, 10. Sep. 2024 (CEST)

Androzentrismus in den Medien

Dieser Abschnitt beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit dem Thema Gender-Gap i.S.v. Unterrepräsentation von Frauen. Auch wenn das für sich genommen ein wichtiges Thema ist, wird nicht klar, worin der Zusammenhang mit Androzentrismus besteht. Ist der Gender-Gap eine Folge einer androzentrischen Weltsicht? Dann müsste das klar herausgearbeitet und belegt werden. Ist er es nicht, wozu dann die Erwähnung hier? --Zinnmann d 15:20, 10. Sep. 2024 (CEST)