Diskussion:Anita Sarkeesian/Archiv/2

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Geburtstag

Hallo, weiss jemensch, wann Anita geboren ist? Im netz sind nur indirekte angaben zu finden, ohne jedes datum. --Luisela (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Veranstaltungsabsage

Im Artikel steht jetzt: "Im Oktober 2014 musste Sarkeesian erstmals einen Vortrag absagen, nachdem die Utah State University im Vorfeld die Androhung eines „School Shootings“ anlässlich Sarkeesians Vortrags erhalten hatte, und die Campus-Polizei nach bundesstaatlichem Recht keine Möglichkeit gehabt hätte, dort das Mitführen verdeckt getragener Waffen zu unterbinden."

Das grundlegende Problem mit dieser Aussage besteht darin, dass sie eine unzulässige Interpretation und Zuspitzung der Fakten enthält, die so auch nicht von den Quellen gedeckt ist. Unstrittig ist, dass es eine Drohung gab und dass Sarkeesian die Veranstaltung abgesagt hat. Dann wird es aber auch schon schwieriger. Zum einen sagte die Uni anschliessend öffentlich, man habe zusammen mit Sicherheitsexperten des Bundes und des Staates die Bedrohungslage analysiert und sei zu dem Schluss gekommen, dass es keine substanzielle Bedrohung gegeben habe (http://www.usu.edu/ust/index.cfm?article=54179). Zum anderen suggeriert der Text, es hätte dort jedermann mit verdeckten Waffen hereinspazieren können, was natürlich Unfug ist. Tatsächlich ging es darum, dass es in Utah möglich ist, unter recht genau definierten Bedingungen (http://publicsafety.utah.gov/bci/concealedfirearms.html) eine Lizenz zum verdeckten tragen von Waffen zu erhalten und dass die Uni Inhabern einer solchen Lizenz das tragen dieser Waffen auch in der Uni nicht untersagen kann. In dieser Situation hat Sarkeesian für sich entschieden, dass ihr das Risiko zu hoch ist. Der Beitrag von CNN (http://edition.cnn.com/2014/10/15/tech/utah-anita-sarkeesian-threat/) macht genau diese Unterschiedlichkeit der Einschätzungen ja auch völlig deutlich, indem auf der einen Seite die Stellungnahme der Uni zitiert wird, auf der anderen Sarkeesians Einschätzung. Wir können hier nicht einfach die eine, zumal offizielle Seite weglassen und einseitig Sarkeesians Sicht der Dinge übernehmen. Dieser Sachverhalt lässt sich , ohne all die hier unnötigen Details in den Artikel zu würgen, wunderbar ausdrücken, indem man auf das suggestive "musste" verzichtet und auch die zweite Satzhälfte weglässt. Auch das Wort "erstmals" geht natürlich nicht, es suggeriert den Beginn einer Serie. Also: "Im Oktober 2014 sagte Sarkeesian einen Vortrag an der Utah State University ab, nachdem die Universität im Vorfeld die Androhung eines „School Shootings“ anlässlich Sarkeesians Vortrags erhalten hatte." Das sind die Fakten, die auch die Quellen hergeben. Alternativ sehe ich nur die Möglichkeit, die Stellungnahme der Uni zu zitieren und so deutlich zu machen, dass es hier verschiedene Einschätzungen gab.--Nico b. (Diskussion) 13:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Es gab zwei verschiedene Meinungen: Die Uni konsultierte die Behörden (local, state and federal) und beschloss daraufhin, die Veranstaltung sei sicher und könne durchgeführt werden[1]. . Sarkeesian sah das anders und hat die Veranstaltung abgesagt[2]. Wir können beide Meinungen darstellen, aber wir können uns nicht die eine oder andere Meinung zu eigen machen. Deshalb entspricht die aktuelle Version nicht dem neutralen Standpunkt. Im englischen Artikel ist es offenbar möglich, die Situation differenziert darzustellen. Weshalb das hier nicht geht, weiss ich nicht. Deine Formulierung finde ich OK, weil sie den unschönen Vorfall kurz und knapp darstellt. Wenn man eine längere Version haben will, muss man wirklich beide Standpunkte darstellen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:36, 27. Feb. 2015 (CET)

Dass wiederholt Belege, die die aktuelle Version des Artikels ("musste ... absagen") stützen, durch verschiedene User mittels Auskommentierung entfernt werden, zeigt, dass es nicht um Argumentation, sondern um Bashing geht. Die Süddeutsche schrieb: "Am vergangenen Dienstag musste sie absagen. [...] Ein zu großes Risiko für Sarkeesian, also gab es keinen Auftritt." Der Artikel der Washington Post schildert die Situation im Detail: "Feminist media critic Anita Sarkeesian was forced to cancel a talk that would have taken place tonight at Utah State University ...". Ab jetzt nur noch VM. --Stobaios 18:57, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es bisher in keinem anderen Wikipedia-Artikel erlebt, dass wie hier seriöse Belege mehrfach entfernt bzw. auskommentiert werden mit der absurden Behauptung sie seien redundant, wie erst nach deinem Beitrag wieder von Benutzer:The 141 [3] Die Wikipedia-Belegregel sagt: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Verschiedene internationale Qualitätsmedien berichten, dass Sarkeesian ihren Vortrag wegen einer Amokdrohung absagen musste. Diese Belege sind anzugeben, damit die Leser des Artikels die Darstellung nachprüfen können. Verschiedene, voneinander unabhängige Quellen (Süddeutsche Zeitung, Washington Post u.a.) belegen ja gerade erst, dass die Darstellung zuverlässig ist. --Fiona (Diskussion) 19:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein schönes Zitat, aber es ist an Wikipedia-Autoren gerichtet, nicht an seine Leser. Wenn wir eine ausgewogene Darstellung unter Betrachtung mehrerer Belege gefunden haben, dann müssen wir trotzdem nicht Belege spammen, wenn eine Auswahl davon zur Überprüfung es auch bereits tut.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Und insbesondere solche Referenzierung mit Zitat, bloß eines Autorenkonfliktes wegen, ist einfach nur hässlich. Der Zitatspam liest sich doch für Leser vollkommen willkürlich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Benutzer:the 141, mit dem Standard hatte ich schon einmal referenziert, wurde auch entfernt. Das Zitat halte ich für angemessen - und durchaus üblich in Wikipedia - da penetrant behauptet und falsch in den Artikel hinrevertiert wird, Sarkeesian habe den Vortrag abgesagt. Das Zitat kann auch wieder entfernt werden, wenn die Referenz drinbleibt. Berichte in Qualitätsmedien sind kein "Spam", sondern die Grundlage von aktuellen Darstellungen.--Fiona (Diskussion) 20:32, 27. Feb. 2015 (CET)

(Aber Sarkeesian hat doch den Vortrag abgesagt?)

Editwars sind keine Grundlage für Belegarbeit, sprich, ich überreferenzier doch nicht wider potentielle POVler. Das macht nur den Artikel kaputt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Der ganze Artikel grenzt langsam ans Lächerliche. Jede Trivialität und Meinungsäußerung wird eingebaut, zigfach (redundant) belegt und Wortklauberei um die Formulierungen in den Quellen betrieben. Der Artikel ließen sich ohne nennenswerten Inhaltsverlust auf die halbe Länge in ein vernünftiges enzyklopädisches Format bringen, aber das Unterfangen ist wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt. Je "umkämpfter" ein Artikel, desto absurder aufgebauscht ist er, das ist leider nicht nur hier der Fall. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:43, 27. Feb. 2015 (CET)

Eine Amokdrohung, von der quer durch die internationalen - amerikanischen wie europäischen - Qualitätsmedien berichtet wird, ist keine "Trivialität". Ans Lächerliche grenzt, wenn es nicht so typisch für de.Wikipedia wäre, dass daraus eine Trivialität gemacht wird, möglichst wenig dazu dargestellt und Medienberichte darüber entfernt werden. --Fiona (Diskussion) 20:32, 27. Feb. 2015 (CET)

Todesdrohungen sind keine Trivialität. Und deswegen gibt es auch völlig zu Recht einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema. Aber dass "die Campus-Polizei nach bundesstaatlichem Recht keine Möglichkeit gehabt hätte, dort das Mitführen von Waffen zu unterbinden" ist eine Trivialität. Und diese Trivialität kann man streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Trivial vielleicht in Deutschland, aber wer weiß schon, wie das Waffenrecht in einem US-Staat aussieht?--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:26, 27. Feb. 2015 (CET)

Um das Waffenrecht Amerikas geht es hier aber nicht. Es geht auch nicht um die Drohung an sich, die kein Mensch streichen will, sondern z.B. um die 11 (elf) Einzelnachweise die einen 5 Zeilen langen Abschnitt "schmücken", um 7(!) EN, die an anderer Stelle einen einzigen Satz "belegen" oder um Literatur, wie das Buch von Lavigne, dass Sarkeesian auf genau einer Seite erwähnt. Was hat das hier verloren? Mit WP:LIT hat das wenig zu tun. Aber wie gesagt, aufgrund der Fronten hier wird das keiner mehr wirklich entschlacken können. Ist halt auch ein Resultat davon, dass man hier lange eine Löschkampagne gegen S. gefahren hat, weswegen möglichst viele Belege eingebaut wurden (werden mussten), damit auch der letzte Depp begreift, dass die Frau und ihre Kampagne international beachtet wurden (was natürlich lange offensichtlich war). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:07, 28. Feb. 2015 (CET) PS: Diese Art von Problem betrifft auch beileibe nicht nur diesen Artikel, das ist bei anderen strittigen Themen genauso.

Können wir bitte einmal die Themen auseinanderhalten? Die Frage, wieviele Quellen zitiert werden sollen, die alle das gleiche aussagen, ist zu trennen von der Frage, wie der Text auszusehen hat. Meine Kritik gilt ausdrücklich der Aussage des Textes, wie oben dargestellt, nicht der Anzahl Quellen. Bitte diskutiert das separat.--Nico b. (Diskussion) 14:32, 28. Feb. 2015 (CET)

Haarspaltereien über Haarspaltereien. Diese Diskussion erreicht eine neue Dimension. Inhaltlich bringt das hier den Artikel überhaupt nicht voran, hier wollen sich anscheinend ein paar am Artikelgegenstand reiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 28. Feb. 2015 (CET)

"Haarspaltereien"? Soll das jetzt dein inhaltlicher Beitrag zum Thema gewesen sein?--Nico b. (Diskussion) 19:54, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich finde die Diskussion auch unnötig. Ob die eine oder andere Formulierung, das nimmt sich nichts.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:14, 28. Feb. 2015 (CET)

Es ist mir zwar unbegreiflich, wie man es egal finden kann, ob jemand etwas tut oder etwas tun muss, aber wenn es dir egal ist kann ich es ja ändern.--Nico b. (Diskussion) 17:49, 1. Mär. 2015 (CET)

Dann sehen wir uns stante pede wieder auf VM. --Stobaios 17:52, 1. Mär. 2015 (CET)

Stobaios, du kannst genau hier an dieser Stelle inhaltlich argumentieren oder du kannst du Klappe halten. Substanzlose VM-Drohungen kannst du dir mir gegenüber absolut sparen, ich bin nicht hier um hier mit dir rumzukaspern. Sowohl Matthias als auch ich haben oben ausführlich dargelegt, warum die derzeitige Darstellung nicht bleiben kann.--Nico b. (Diskussion) 19:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Einzelnachweise

Die Fülle der Einzelnachweise zu einzelnen Punkten ist für den Lesefluss wirklich unschön. Spricht etwas dagegen, diese so zusammenzufassen, dass die Nachweise erhalten bleiben, aber jeweils nur eine Zahl im Text erscheint? Zum Vorgehen vgl. hier: Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe--Nico b. (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2015 (CET)

Ganz klar dagegen. Nachdem du und 141 wiederholt per Editwar Belege durch Auskommentierung entfernt habt, ist diese Anfrage eine Frechheit. --Stobaios 11:16, 2. Mär. 2015 (CET)

Ganz klar dafür. Es gab bislang auch kein sinnvolles Argument, dass dieses alberne Übermaß an Referenzierung begründen würde. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:33, 2. Mär. 2015 (CET)

Stobaios, kannst du auch ein normales Gespräch führen ohne permanent irgendeine Empörung vor dir herzutragen? Es geht bei meiner Frage erkennbar absolut nicht darum, Nachweise zu entfernen, sondern die Anzahl störender Nummern im Text zu reduzieren, der Unterschied sollte erkennbar sein.--Nico b. (Diskussion) 11:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Rückblende: Nachdem 141 Belege als "redundant" entfernt hatte [4], hast du eine längst erledigte Diskussion wieder aufgerührt [5], und nach meinem Revert per Editwar nicht nur deine Version wiederhergestellt, sondern auch die Belege erneut wieder auskommentiert [6]. 141 hat dann nach einem Revert von Braveheart die Belege erneut auskommentiert [7] + Editwar [8] mit dem Kommentar "meine Fresse, was soll das?". Ich halte das Wirken von 141 und dir in diesem Artikel für überflüssig und schädlich. --Stobaios 12:26, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich habe deinen Revert meiner Bearbeitung rückgängig gemacht; dass du im gleichen Schritt noch etwas anderes geändert hattest war mir nicht bewusst. Ich halte die Vielzahl redundanter Belege zwar für kein Zeichen von Qualität, aber sie stören mich auch nicht. Was stört sind die endlosen Ketten von Hinweisen im Text, das schreckt ab und macht die Hinweise auch nicht zugänglicher, im Gegenteil.--Nico b. (Diskussion) 12:45, 2. Mär. 2015 (CET)

Nein, lieber redundante Belege auskommentieren. Ansonst würde das Problem der Überreferenzierung nur kaschiert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:46, 2. Mär. 2015 (CET)

Hör doch bitte dem Unsinn der Redundanz auf! Eine "Überreferenzierung" gibt es nicht. Vielmehr belegen die vier Berichte in unterschiedlichen deutsch- und englischsprachigen Qualitätsmedien die Zuverlässigkeit der Darstellung. Jeder Artikel liefert zudem weitere und andere Hintergrundinformationen und Sichtweisen, die für die Leser der Wikipedia von Interesse sein können. --Fiona (Diskussion) 19:57, 2. Mär. 2015 (CET)

Overkill. Es reicht ein guter Beleg, um die Zuverlässigkeit und die Etabliertheit zu gewährleisten. Es ist nicht an Wikipedia-Lesern, Artikel auf Korrektheit/Ausgewogenheit/wasauchimmer zu prüfen, das ist ein Autoren-Job. Weiterführende Infos gehören, wenn, dann in die Weblinks.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:06, 2. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich zwar im Wesentlichen auch so, aber offenbar ist dazu keine Einigung zu erzielen. Könntest du meinen Vorschlag als Kompromiss akzeptieren?--Nico b. (Diskussion) 20:17, 2. Mär. 2015 (CET)

Das ist ein schlechter, unnötiger Kompromiss.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:51, 2. Mär. 2015 (CET)

8nach BK) spezial:beiträge/the 141, die Berichte belegen unabhängig voneinander die Zuverlässigkeit der Darstellung; jeder journalistische Artikel bringt zusätzlich seine eigene Sichtweise ein. Es ist den Lesern zu überlassen, diese zu vergleichen und für sich die für sie wichtigen Informationen zu ziehen. Bist du nicht in der Lage oder nicht willenes nach Wikipedia-Regeln zu arbeiten? Die Penetranz mit der du reputable Belge entfernt hast und dies offenbar weiterhin tun willst, halte ich für Vandalismus.--Fiona (Diskussion) 20:23, 2. Mär. 2015 (CET)

Ist dir bewusst, dass du eine Regel-Seite verlinkt hast, die an Autoren gerichtet ist? Dass Autoren mehrere Belege abgleichen sollen? Nicht Leser?

Wikipedia ist keine Linksammlung, die Informationen sind direkt vor Ort zu beziehen. Die Links/Referenzen sind in zweiter Linie dafür da, den Wikipedia-Inhalt überprüfbar zu machen. Und redundante Belege, bei denen bzgl. des Wikipedia-Inhalts nur wieder dasselbe steht, führen dieses Überprüfen ad absurdum.--the artist formerly known as 141.84.69.20 20:51, 2. Mär. 2015 (CET)

Links & Referenzen sind schon mal zwei verschiedene Dinge. "Wikipedia ist keine Linksammlung" bezieht sich auf ganz was anderes ("...Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext ...")ChristopheT (Diskussion) 23:42, 2. Mär. 2015 (CET)

Hier sind sie aber synonym gemeint, Links können immerhin auch Refs sein. Ich nahm an, der Kontext sei erkennbar. "Linksammlung" meine ich hier ohne Bezug zu WWNI; dass Leser nicht auf Wikipedia gehen, um dann erst woanders etwas zu lesen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn "Wikipedia ist keine Linksammlung" nicht gemeint war, dann ist "Wikipedia ist keine Linksammlung" wohl das falsche Argument. Wie und wozu Leser WP verwenden ist reine Spekulation - dass viele Leser tatsächlich von WP Artikeln ausgehend Quellen nachgehen steht aber außer Frage ('Traffic-Geheimnisse von Bild, Zeit und taz').ChristopheT (Diskussion) 08:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist keine Spekulation, wofür Belege gedacht sind. Eine Sammlung von Lesematerial ist Zweckentfremdung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:12, 3. Mär. 2015 (CET)

"ist für den Lesefluss wirklich unschön" Ich kann mir nicht vorstellen das ein paar Fußnoten den Lesefluss stören. Außerdem ist die Anzahl & Dichte der Referenzen in der Englischen Sprachversion quasi identisch ChristopheT (Diskussion) 23:57, 2. Mär. 2015 (CET)

Gibt es denn für dich irgendetwas, was für die Beibehaltung zahlreicher Einzelnennungen anstelle einer Gruppierung spricht?--Nico b. (Diskussion) 00:44, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn das Lemma weniger kontrovers und die Zusammenarbeit zwischen Autoren weniger polarisiert wäre könnte ich mir das vorstellen. Leider ist weder das eine noch das andere der Fall.ChristopheT (Diskussion) 08:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Den Artikel habe ich zu mind. 80 % verfasst ("Hauptautorin"). Ich bin in keinem Fall damit einverstanden, wenn ausgerechnet Nico, User 141 oder MathiasGutfeldt, PA entfernt eine solche Gruppierung der Einzelnachweise vornehmen. Doch wenn du, ChristophThomas, das übernehmen möchstest, hast du mein Vertrauen dafür.--Fiona (Diskussion) 09:56, 3. Mär. 2015 (CET) Die Behauptung, dass viele Einzelnachweise den Lesefluss stören, ist nicht nachvollziehbar. --Fiona (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Wenn du mich ließest, dann könnte ich auch Hauptautor des Artikels sein. Soviel zu dieser Inbeschlagnahme.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Dann schreib doch enlich mal Artikel oder mach vernünftige Bearbeitungen in Bereichen, von denen du etwas verstehst. Hier lieferst du eine sinnlose Aktion nach der anderen ab inc. vanadleirendes Entfernen von reputablen Belegen, und bindest damit die Zeit von anderen, v.a. von AutorInnen.--Fiona (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich halte diesen Artikel für schlecht geschrieben und überarbeitungswürdig. Du wirst mich hier nicht rausekeln.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Das ist wahrscheinlich das lächerlichste Statement, das ich überhaupt jemals in Wikipedia gelesen habe, und das will etwas heissen. Du bildest dir tatsächlich ein Vetorecht ein, nicht nur für die Inhalte von Artikeln, sondern sogar dabei, wer eine bestimmte Änderung vornehmen darf? Das wird langsam wirklich bedenklich.--Nico b. (Diskussion) 12:09, 3. Mär. 2015 (CET)

Nico, AutorInnen schreiben die Artikel, nicht Störer, die sich am Artikelgegenstand reiben wollen.--Fiona (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Woran du dich reiben möchtest kannst du dem uninteressierten Publikum mitteilen, wenn das dein Bedürfnis ist, über die Motive anderer Mitarbeiter hast du nicht zu spekulieren. AutorIn ist wer mitarbeitet, und es ist einzig dein Agieren hier was Leute an der Mitarbeit hindert. Du bist absolut nicht in der Position, aus welchen Gründen auch immer Leute hier auszuschliessen, und allzulange werde ich derart destruktives und projektschädigendes Verhalten auch nicht mehr mit ansehen.--Nico b. (Diskussion) 12:09, 4. Mär. 2015 (CET)

@Nico & 141 ich sehe das auch so wie Fiona - wenn schon dann sollte jemand mit Kompetenz und einem gewissen Fingerspitzengefühl solche Änderungen vornehmen. ChristopheT (Diskussion) 12:21, 3. Mär. 2015 (CET)

Meine Belegkompetenz ist unantastbar.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:27, 3. Mär. 2015 (CET)

@Fiona und @Christoph, ihr werdet hier nicht das Grundprinzip der Wikipedia unterlaufen und von oben herab bestimmen, wer was tun darf. Wir erarbeiten diese Enzyklopädie gemeinsam. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Das Grundprinzip ist Konsens - ich sehe keine Konsens. Mit von oben herab bestimmen hat das nichts zu tun.ChristopheT (Diskussion) 12:39, 3. Mär. 2015 (CET)

In was für einem Kaspertheater bin ich hier eigentlich? Die vorgeschlagene Änderung besteht darin, in den Referenzblöcken den Ausdruck "</href><href>" durch "<br>" zu ersetzen, und dafür wollt ihr einen euch genehmen Autor erzwingen, weil andere nicht die "Kompetenz und das Fingerspitzengefühl" dafür haben? Trollt doch bitte woanders, das ist ja langsam nur noch peinlich, was ihr hier abzieht.--Nico b. (Diskussion) 13:35, 3. Mär. 2015 (CET)

Nico, ich hatte deinen Vorschlag falsch verstanden und habe meine Antwort darauf durchgestrichen. Doch nein, dein orschlag ist keine Verbesserung. Dass Lesefluss durch mehrere Referenzen nicht gestört werde, ist das lächerlichste Ausweichargument, was ich je in einer Diskussion gelesen. Was fällt euch denn noch ein, um hier weiter Energien sinls zu binden?--Fiona (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Dass du hier Energie in einer völlig sinnlosen Abwehrschlacht gegen eine Verbesserung des Artikels verschwendest ist ganz alleine deine eigene Entscheidung, niemand zwingt dich zu diesen Kapriolen. Du hättest einfach schreiben können "gute Idee, ich wusste gar nicht dass die Regeln diese Variante vorsehen" und dieses ganze Theater wäre uns erspart geblieben.--Nico b. (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen das Zusammenzufassen der Einzelnachweise ChristopheT (Diskussion) 12:47, 3. Mär. 2015 (CET)

+1.--Fiona (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Zusammenfassung mehrerer Einzelnachweise in einer Belegangabe ist eine völlig normale und harmlose Methode, die in verschiedsten Artikeln angewendet wird. Was hast du dagegen konkret einzuwenden? Mir scheint, deine offensichtliche Animosität gegenüber manchen Autoren steht dir hier im Weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:59, 3. Mär. 2015 (CET)

"Mir scheint, deine offensichtliche Animosität gegenüber manchen Autoren" nicht der Fall & steht hier auch nicht zur Debatte - Anmerkungen zu meiner Wenigkeit bitte hier unterbringen. ChristopheT (Diskussion) 13:21, 3. Mär. 2015 (CET)

Beantworte bitte die Frage von Matthias, "ich bin dagegen" ist kein Beitrag zur Debatte. Ich habe hier bisher noch kein einziges Argument gegen meinen Vorschlag gelesen.--Nico b. (Diskussion) 13:35, 3. Mär. 2015 (CET)

mangelnde Kompetenz, mangelndes Fingerspitzengefühl & der Vergleich mit der englischen Sprachversion (steht so weiter oben in diesem Abschnitt)ChristopheT (Diskussion) 14:13, 3. Mär. 2015 (CET)

Gut, also keine inhaltlichen Einwände von dir sondern nur substanzloses ad personam und irrelevante Verweise auf die englische Wikipedia - oder möchtest du für unsere andere Baustelle auch die englische WP als ausschlaggebend ansehen, die in der Darstellung der Veranstaltungsabsage genau das abbildet, was ich und andere hier auch vorgeschlagen haben, nämlich Differenzierung und den Hinweis darauf, dass die Einschätzung der Gefahrenlage durch die Fachleute deutlich anders aussah? Dachte ich mir.--Nico b. (Diskussion) 14:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Mal eine Außenseitermeinung: Mir ist nicht ganz klar, was an den zusätzlichen Belegen schlecht sein soll? Der Lesefluss wird davon doch nicht gestört, scheinbar werden in den Quellen verschiedene Aspekte behandelt und bieten einen Mehrwert und darum muss man sich doch nicht streiten. Ein paar mehr Belege tun m.E. nicht weh ;) Grüße --EH (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2015 (CET)

Es geht hier auch gar nicht darum, diese zu entfernen, sondern lediglich darum, die Darstellung zu verbessern. Statt einem Rattenschwanz wie [5][6][7][8][9][10][11] steht dann im Text nur noch [5] und in den Nachweisen unter dieser Zahl die diversen Quellen, durch Zeilenumbruch getrennt.--Nico b. (Diskussion) 14:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Aha, jetzt musst du also schon aus 4 Belegen 7 machen, um deiner Argumentation Nachdruck zu verleihen.--Fiona (Diskussion) 07:01, 4. Mär. 2015 (CET)

"[2][3][4][5][6][7][8]". Du kannst zählen?--Nico b. (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Lies doch einfach mal sämtliche Einzelnachweise durch, dann wird es dir klarer. Das ist (insbesondere auch bei der Utah-Geschichte) zum grössten Teil redundant, copy&paste, voneinander abgeschrieben, ohne Mehrwert. Guckst du hier im Archiv: Einzelnachweise. Wurde alles schon mal durchexerziert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2015 (CET)

MatthiasGutfeldt, Artikeldiskussionen sind kein "Durchexerzieren". Die in der von dir verlinkten Diskussion u.a. von dir geäußerten Ansichten zur freien Presse, die ich z.T. für undemokratisch halte, sind imo mit der enzyklopädischen Arbeit in Wikipedia sind kompatibel.--Fiona (Diskussion) 08:23, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich halte mal fest:

1. Die gesamte Verlagsindustrie, die praktisch immer alle gleichbelegenden Belege in eine Fußnote packt, ist bescheuert und inkompetent.

2. Einzelnachweisketten der Art «[105][106][107][108][109][110][111]» sind ästhetisch superior und stören ganz sicher den Lesefluss nicht.

3. Die Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe wurde von einem inkompetenten Sarkeesian-Hater verfaßt.

4. Wenn es keinen Konsens gibt, muß an jeder Stelle immer die von user:ChristophThomas bevorzugte Formatierung benützt werden.

Das erklärt diesen Edit wunderbar. --Kängurutatze (Diskussion) 15:39, 3. Mär. 2015 (CET)

Kängurutatze, in Wikipedia-Artikeln werden Darstellungen mit mehreren Belegen referenziert ohne sie zusamenzufassen. Warum das ausgerechnet bei diesem Artikel zu einem Aufstand bestimmter Benutzer führt, ist nicht sachlich erklärbar.--Fiona (Diskussion) 06:56, 4. Mär. 2015 (CET)

@Fiona: Was du da schreibst, ist nachweislich falsch. Gerade für die Zusammenfassung mehrerer Belege gibt es die inzwischen mehrfach verlinkte Hilfe:Einzelnachweise#Zusammenfassung_mehrerer_Einzelnachweise_in_einer_Belegangabe. Weshalb du und ChristophThomas deswegen einen solchen Aufstand macht, ist tatsächlich nicht sachlich erklärbar. Bitte in Zukunft persönliche Angriffe wie diese hier [9], [10] unterlassen, das hilft bei der Diskussion nicht weiter. Für sachliche Argumente sind wir hier alle zu haben, aber bisher habe ich keine gesehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:43, 4. Mär. 2015 (CET)

MatthiasGutfeldt, lerne mit sachlicher Kritik an deinen Argumenten umzugehen, sie zu zensieren oder versuchen sie zu unterdrücken[11], ist ganz schlechter Stil und fällt auf dich selbst zurück.

Wenn eine Quelle mehrmals für verschiedene Textstellen als Beleg dient oder zitiert wird, kann eine Mehrfach-Formatierung angebracht sein (Beispiel Artikel Pegida). Das ist jedoch hier nicht der Fall. Es wird ein Vorgang, der in einem Satz zusammengefasst wurde, mit 4 unterschiedlichen Berichten in voneinander unabhängigen, reputablen internationalen Zeitungen regelkonform referenziert.[12]--Fiona (Diskussion) 08:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Du hast überhaupt nicht verstanden, worüber wir hier reden. Es geht nicht um eine Mehrfachformatierung sondern darum, nicht jede Quelle mit einer eigenen Nummer zu versehen. Anstatt (Achtung: Beispiel!) zu schreiben "grosse mediale Resonanz[105][106][107][108][109][110][111]" steht dann dort "grosse mediale Resonanz[105]" und in den Einzelnachweisen stehen unter [105] die gleichen Einzelnachweise wie zuvor, mit dem einzigen Unterschied, dass sie nicht jeder eine eigene Nummer haben.--Nico b. (Diskussion) 10:36, 4. Mär. 2015 (CET)

Selbstverständlich sollte die - warum auch immer notwendige - Massenbequellung einer Aussage in einem Sammelnachweis aufgenommen werden. Dagegen spricht gar nichts (es geht ja keinerlei Info verloren), dafür aber einiges: wissenschaftl Professionalität, Optik, Lesefluss, Benutzerfreundlichkeit - wie bereits angesprochen. Ausnahme: die EN werden als Mehrfachreferenzierung einer Quelle geführt. Das ist ja aber gem Vorvorposter (F) gerade nicht der Fall. --Opus finitum (Diskussion) 10:52, 4. Mär. 2015 (CET)

(2x BK) Ungefragte 3M: Es geht in diesem Abschnitt nur darum, dass man mehrere Refs, alle den gleichen Sachverhalt belegen sollen und keiner von ihnen an einer anderen Stelle im Text etwas anderes belegen soll zusammenfasst, damit nicht Ref-Ketten der Art [16][17][18][19][20][1][21] herauskommen? Dass man sie verschlankt zu [16][1], wobei in [16] die jetzigen Refs [17] bis [21] weiter enthalten sind und mittels <br> getrennt sind? Wenn ja, dann bin ich ausdrücklich dafür, dass dies so gehandhabt wird. Eine kurze Ref-Kette überfliegt sich beim Lesen sehr viel leichter als eine, die mit 27 Zeichen Länge schon so einigen Sätzen oder gar Wortungetümen wie Dampfschifffahrtsgesellschaft Konkurrenz machen könnte. Auf der anderen Seite gehen keinerlei Informationen und Belege verloren, welchen Grund sollte es also geben, es nicht leserfreundlicher zu formatieren? -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 11:01, 4. Mär. 2015 (CET)

Hab es mangels Widerrede in den letzten Tagen (trotz großer Aktivität hier in anderen Bereichen) mal umgesetzt. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 12:35, 7. Mär. 2015 (CET)

Wunderbar, vielen Dank, genauso muss es aussehen. Es kann wohl auch nicht ernsthaft Zweifel geben dass das deutlich lesefreundlicher ist, zumal jetzt im Popup gleich alle relevanten Quellen sichtbar sind.--Nico b. (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich hab das mangels Konsens revertiert. ChristopheT (Diskussion) 13:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Darf man sachliche Gründe erfragen, die der Änderung entgegen stehen? Da kam von dir, ChristophThomas in den letzten drei Tagen nichts, obwohl du in anderen Disk-Abschnitten hier aktiv warst. Kein Konsens ist kein Sachgrund. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 14:28, 7. Mär. 2015 (CET)

die Diskussion war abgeschlossen es gab - soweit ich das beurteilen kann wenn ich mir den Diskussionsverlauf anschaue - für diese Änderungen keinen für alle Autoren tragbaren Kompromiss (die Gründe der verschiedenen Autoren für und gegen eine Zusammenfassung der Einzelnachweise stehen weiter oben). ChristopheT (Diskussion) 14:56, 7. Mär. 2015 (CET)

Hier ist nicht .en-WP, die hiesige Richtlinie dafür wurde bereits verlinkt. Ich habe keine persönlichen Animositäten mit irgendwem/r hier und wozu braucht es Fingerspitzengefühl, um ein paar mal </ref><ref> durch <br/> zu ersetzen? Bzgl. meiner Kompetenz dazu: ich hab es doch handwerklich sauber in einem Edit für den ganzen Artikel hinbekommen, kein Ref ist an der falschen Stelle gelandet oder gar ganz aus dem Artikel geflogen. Deine Argumente wurden daher widerlegt. Ob the 141 nun noch irgendwelche Belege auf welche Art auch immer entfernen möchte hat nichts mit dem Vorschlag von Nico b. und meinem Edit zu tun. Aus den Beiträgen von Fiona B. lese ich nur, dass sie die Ref-Ketten nicht stören. Vier andere Benutzer hier haben aber deutlich erklärt, dass sie es anders sehen, und wenn Fiona mit einer 7-Ref-Kette kein Problem mit dem Lesefluss hat, dann hat sie es sicher noch weniger bei einer 2-Ref-"Kette", ihr entsteht damit auch kein Nachteil. Damit sind auch alle anderen Gegenargumente von anderen Benutzern dazu durch. Ich sehe also nicht, was gegen sonst noch gegen den Edit steht. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 15:29, 7. Mär. 2015 (CET)

es gibt keine "hiesige Richtlinie" - die Hilfe beschreibt wie man so was macht kann - nicht wann oder ob so etwas angebracht ist. Das mit "Argument wiederlegt" sehe ich anders (ich sehe auch abgesehen vom 'Lesefluss' keine Argumente für diese Änderung). ChristopheT (Diskussion) 16:32, 7. Mär. 2015 (CET)

Und Lesefluss reicht nicht als Argument? So weil wegen WP für Leser da und so? Abgesehen davon wurde auch der Usus der Verlagsindustrie und des Wissenschaftsbetriebes, es genauso handzuhaben, genannt. Außerdem fehlt weiterhin ein sachlicher Ablehnungsgrund (man könnte sagen, selbst so steht es 1:0 für eine Änderung). Du siehst deine Argumente nicht widerlegt, aber dass sind doch keine sachlichen Gründe dagegen. (Darf ich denn fragen, inwiefern du überhaupt dazu kommst, meine Kompetenz oder gar mein Fingerspitzengefühl anzuzweifeln? Welchen Nutzer hälst du denn bitte für qualifiziert genug, diese paar Zeilen Wikicode zu editieren?) Ich habe das Gefühl, von dir kommt nur ich bin dagegen, und das hat auszureichen. Wäre schön, wenn da mal mehr käme. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 18:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Verlagsindustrie, Wissenschaftsbetriebe ? Seit wann werden Regeln der Industrie in WP übernommen? Warum muss diese Änderung bei einem entschieden aktuellen Artikel mit hohem Konfliktpotential und einer besonderen WP Außenwirkung & Geschichte durchgezogen werden obwohl es keinen klaren Konsens gibt? Die Gründe die gegen eine Änderung sprechen wurden weiter oben schon erwähnt (höhere Transparenz, bessere Übersicht welche Quellen wo verwendet werden, die Möglichkeit einzelnen Quellen direkt im Text zu folgen...) Ich verstehe nicht warum die Sau an dieser Stelle erneut durch Dorf getrieben werden muss.ChristopheT (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Außerdem finde ich den Versuch so zu tun als ob das gruppieren der Einzelnachweise in WP so üblich wäre ziemlich bescheiden. Ich bin mir ziemlich sicher dass bei weniger als 10% von Personenartikeln mit beliebigen Vornamen Gruppierungen von Einzelnachweisen konsequent und durchgehend Anwendung finden ... bei Helmut Schmidt oder Helmut Kohl scheint es keine Probleme mit dem Lesefluss zu geben. ChristopheT (Diskussion) 19:49, 7. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Es werden jede Menge Konventionen, welche außerhalb der Wikipedia verbreitet sind (auch in der Verlagsindustrie, bei anderen Lexika oder eben in der Wissenschaft) auch hier übernommen. Dieses Hobbyprojekt möchte ja möglichst seriös erscheinen. Das fängt bei so was banalem wie der Rechtschreibung an, die müßten wir theoretisch auch nicht übernehmen und könnten unsere eigene Hausorthographie anwenden. Nützt nur dem Leser nicht. Kein klarer Konsens? Wer hat sich denn außer dir genau gegen diese Änderung ausgesprochen? Die Einwände anderer oben bezogen sich auf Mißverständnisse wie "entfernen von Quellen", dass ist nicht geschehen. Offenbar ist es wirklich so, wie Kängurutatze schrieb: Es sind lediglich ein paar Zahlen mit eckigen Klammern drumrum verschwunden. Jede Quelle ist weiterhin haargenau da, wo sie vorher war, und genau wie vorher durch einen Klick auf die Zahl aufrufbar. Es hat sich doch nichts an der Transparenz, am Einsatzort der Quellen geändert. Ich habe nicht eine einzige Quelle, die mehr als eine Stelle im Text belegt, mit einer anderen zu einer anderen zu einer gemeinsamen Ziffer zusammengelegt, sondern nur solche Stellen geändert, wo vier oder mehr Belege alle zusammen an einer einzigen Stelle ein und den selben Sachverhalt belegen und sonst nichts im Text. Deine genannten Gründe muss ich wohl überlesen haben, gib mir doch mal 'nen Difflink, wo das bereits geschrieben worden sein soll (Transparanz und Übersicht wuden vorher nicht erwähnt). Und die einzige Außenwirkung, die von dieser Episode hier ausgeht ist "der ist so umkämpft, da kriegt man nichtmal mehr Wikicode-Änderungen, geschweige denn irgendwas am Text durch". Was hat das überhaupt mit Konfliktpotenzial, Außenwirkung und Artikelgeschichte und -aktualität zu tun? Das sind doch alles Phrasen (wie auch das mit dem Fingerspitzengefühl und der Kompetenz vorher). -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 20:29, 7. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: jau, mag selten sein, liegt vermutlich daran, dass es nicht sehr bekannt ist, dass man so vorgehen kann. Mir zumindest war es bis zu Nicos Vorschlag unbekannt, du kannst mir aber glauben, dass ich auch in anderen Artikeln, die ich zukünftig entdecke, in denen sowas auftritt, so vorgehen werde. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 20:31, 7. Mär. 2015 (CET) PS: beim Schmidt-Artikel gibt es eine einzige Stelle mit 5fach-Referenzierung, an einem Abschnittsende. Klar, dass das kein großes Leseproblem darstellt. Beim Kohl-Artikel eine einzige mit 3fach-Referenzierung, ich habe hier ab 4fach-Referenzierung angefangen, ENW zusammenzufassen.

Ich unterstütze gerne jederzeit ein Meinungsbild um die Frage zu klären wann und wo gruppiert werden soll. Bis dahin sehe ich keinen Grund das hier durchzusetzen. Zur Außenwirkung : Google News Suche mit Stichwort 'Wikipedia'. Die Argumente wie Transparenz, Übersicht, ect. wurden oben schon erwähnt.ChristopheT (Diskussion) 21:28, 7. Mär. 2015 (CET)

Ein MB? Gehts nicht noch eine Nummer größer? Jimmy Wales? Würden dir ein paar weitere 3M nicht reichen? Browsersuche nach Transparenz & Übersicht liefert auf der ganzen Seite vor heute keinen Treffer, daher doch bitte ein Difflink, wo das irgendwo schon mal gestanden haben soll. Google selbst und verlink die dir wesentlichen Treffer, ich nutze diese Seite nicht und seh es darüber hinaus nicht ein, für dich deine "Argumente" zusammen zu suchen. Aber die Punkte sind auch nur Nebelkerzen, es ändert nichts an der Gebetsmühle: es ist kein Beleg verschwunden oder an eine andere Stelle verschoben worden, keine einzige Aussage hier wurde dadurch auf- oder abgewertet. Es ist rein inhaltlich haargenau der selbe Artikel, mit dem einzigen Unterschied, dass ein paar eigentlich überflüssige Markierungen zwischendrin aufgeräumt wurden. Wegen deiner Anmerkung, dass Lemma sei so kontrovers und die Zusammenarbeit hier so polarisiert habe ich das Gefühl, du denkst, ich bzw. wir würden damit Sarkeesian irgendwie am Zeug flicken wollen. Dazu würde auch passen, dass du von Fingerspitzengefühl, Außenwirkung des Artikels usw. redest, dass du einfach Angst hast, hier soll Sarkeesian irgendwie weiter geschadet werden. Liege ich da richtig, dass du nur deswegen Unbehagen gegenüber der Änderung hast? -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 23:03, 7. Mär. 2015 (CET) PS: sorry, wenn der erste Teil "zu hart" klingen sollte. Ist nicht so gemeint, ich streich es daher (was an den darin enthaltenem Positionen 3M, google selbst und verlink und Difflink nichts ändert). Um hier mal weiter zu kommen glaube ich, es ist besser, von dir eine Antwort zum letzten Teil zu kriegen.

nein ich denke nicht dass "hier soll Sarkeesian irgendwie weiter geschadet werden" soll. Es gibt nur keinen Konsens was diese Änderung betrifft - wäre das Thema weniger kontrovers wäre das nicht wirklich ein Problem. Es geht auch nicht um in erster Linie um meine Argumente sondern um die Argumente aller an der Diskussion beteiligten Personen. Außenwirkung: 1 2 3 -- Nichtsignierter Beitrag von ChristophThomas (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Tatsächlich gab es aber überhaupt keine Argumente gegen diese Änderung, es gab nur völlig diffuse Statements, damit könne irgendetwas ganz anderes bezweckt sein. Was haben deine obigen Links zur "Aussenwirkung" bitte mit dem Bemühen zu tun, diesen Artikel wenigstens unter technischen Aspekten lesbar zu machen, wenn er schon inhaltlich nicht verbessert werden kann? Nein, hier geht es einzig darum, die absolute Kontrolle zu behalten und das bereits durchgesetzte inhaltliche Vetorecht nun auf ein technisches auszuweiten und zudem über das fadenscheinige Konstrukt der " Hauptautorenschaft" auch noch kontrollieren zu wollen, wer überhaupt Änderungen vornehmen darf. Dein Revert ist purer Vandalismus, zu irgendeiner Konsensfindung hast du hier absolut nichts beigetragen.--Nico b. (Diskussion) 12:51, 8. Mär. 2015 (CET)

Da der Diskussionsabschnitt sehr lang und unübersichtlich ist, schlage ich vor, die ganzen Argumente in einer Liste übersichtlich zusammenzufassen. Ich eröffne dazu mal einen weiteren Unterabschnitt.

Zur Außenwirkung: Inwiefern hat das Zusammenfassen der Einzelnachweise etwas mit der Außenwirkung zu tun? Wenn du dir deine verlinkten Seiten durchliest, stellst du fest, das andere Artikelbearbeitungen, die nichts mit der Zusammenfassung von Einzelnachweisen zu tun haben, die Außenwirkung beeinflusst hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2015 (CET)

Einzelnachweise Zusammenfassen

In dieser Liste werden alle Argumente für bzw. gegen eine Zusammenfassung dargestellt. Jedem steht es frei, diese Liste zu editieren, um neue Argumente hinzuzufügen.

pro Zusammenfassen:

• Leserfreundlichkeit: erleichtert den Lesefluss
• Es ist auch Usus in der Verlagsindustrie und des Wissenschaftsbetriebes
• üblich für den Artikel: Weniger als 10% der Artikel haben mehr als 3 Einzelnachweise hintereinander.
• Beim Editieren ist leichter nachvollziehbar, welche Einzelnachweise zu welchen Informationen gehören.
• Höhere Transparenz &Versionskontrolle: Man sieht auf einen Blick, welche Einzelnachweise die gleiche Information belegen und welche nicht.

contra Zusammenfassen:

• Allgemein:
  • unüblich für Artikel (<10%)
  • gibt dem Leser keine Möglichkeit Quellen direkt aus dem Fließtext heraus zu verfolgen.
  • Die Anzahl der Einzelnachweise lässt sich beim Lesen nicht erkennen.
  • Änderungen bei zusammen gefassten Einzelnachweisen lassen sich schwerer nachvollziehen.
  • Beim Editieren mit VS ist nicht immer klar welche Information zu welchem Einzelnachweis passt
  • Das Editieren von gruppierten Einzelnachweisen mit mobilen Geräten ist bescheiden.
  • Geringere Transparenz & Versionskontrolle
• Spezifisch zu dem Artikel:

Insbesondere diejenigen, die gegen Zusammenfassen sind, möchte ich bitten, die Liste noch zu ergänzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2015 (CET)

Danke für das Erweitern der Liste. Ich habe hierzu dann einige Anmerkungen/Fragen:

• Für Artikel ist es unüblich, mehr als 3 Zahlen für Einzelnachweise hintereinander zu schreiben. (In seltenen Fällen am Ende eines Kapitels. Aber innerhalb eines Kapitels ist dies extrem unüblich.)
• Auch im Status Quo hat der Leser keine Möglichkeit, Quellen direkt aus dem Fließtext heraus zu folgen. Sowohl ohne Zusammenfassung als auch mit Zusammenfassung muss erst der Link angeklickt werden, um zu den Einzelnachweisen zu springen. Der Vorteil bei den Zusammenfassungen ist: Wenn man erstmal zu den EInzelnachweisen gesprungen ist, sieht man auf einen Blick, welche Einzelnachweise alle diese Information belegen. Ohne Zusammenfassung hat man den Nachteil, dass man sich merken muss, welche Zahlen alle für diese Information gelten. Man muss hier also immer zwischen Fließtext und Einzelnachweise hin und herspringen, um sich alle Einzelnachweise für diese Information anschauen zu können.
• Ja, die Anzahl der Einzelnachweise lässt sich beim Lesen nicht erkennen. Allerdings gibt die Anzahl der Einzelnachweise auch keine relevante Information. Wesentlich wichtiger als die Quantität (Anzahl) der Einzelnachweise ist die Qualität der Einzelnachweise. Und um die Qualität einschätzen zu können, muss der Leser eh nach unten in den Abschnitt Einzelnachweise springen. Wenn ein Leser einschätzen will, ob eine Information gut oder schlecht belegt ist, hilft ihm die Anzahl der Einzelnachweise also nicht weiter.
• Wieso lassen sich Änderung bei zusammengefassten Einzelnachweisen schwerer nachvollziehen? Du siehst doch so oder so bei "Unterschiede" den Quelltext des geänderten Einzelnachweises sowie die Sätze vor und hinterher.
  • Anzeige bei Änderung im Status Quo:
    "Satz 1 im Fließtext<ref>Referenz 1</ref><ref>Referenz 2 wurde geändert</ref><ref>Referenz 3</ref> Satz 2 im Fließtext."
  • Anzeige bei Änderung falls Zusammenfassung verwendet wird:
    "Satz 1 im Fließtext<ref>Referenz 1<br />Referenz 2 wurde geändert<br />Referenz 3</ref> Satz 2 im Fließtext."
• Könntest du erklären, wieso beim Editieren mit VS nicht immer klar wird, welche Information zu welchem Einzelnachweis gehört? Ich denke, das wird durch eine Zusammenfassung sogar erleichtert: Denn so hast du pro Satz nur einen Einzelnachweis. Das heißt, alles, was in einem Einzelnachweis steht, belegt einen Satz im Fließtext. Dadurch müsste das ganze doch eher leichter nachvollziehbar werden.
• Inwiefern erschweren mobile Geräte das Editieren von gruppierten Einzelnachweisen?
• Die Transparenz und Versionskontrolle wird dadurch sogar erhöht:
  • Wenn Referenzen hinzugefügt werden, sieht man leichter, ob damit bisher unbelegte Sätze belegt werden oder ob bereits belegte Sätze noch mehr belegt werden.
  • Wenn Referenzen gelöscht werden, sieht man sofort, ob dadurch der belegte Satz weiterhin belegt bleibt oder ob ein bisher belegter Satz so unbelegt wird.
  • Wenn mehrere Referenzen geändert werden, sieht man sofort, ob diese Referenzen alle zum gleichen Satz gehören oder nicht.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:34, 8. Mär. 2015 (CET)

@ ChristophThomas: kommen von dir noch Erwiderungen/Antworten auf den Text von Eulenspielgel1? Oder soll es das mit dem (erneuten) Verweis auf fehlenden Konsens (den offenbar einzig du im Wege stehst) von unten hier von dir dazu gewesen sein? -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 11:14, 15. Mär. 2015 (CET)

Du meinst: Wer zuletzt hier seinen Seich zum x-ten Mal wiederholt, der hat gewonnen? Ich bin mir da nicht so sicher. --JosFritz (Diskussion) 11:39, 15. Mär. 2015 (CET)

Hat niemand behauptet (Strohmann). Ein "Aussitzen" ist jedoch auch keine Lösung. Es gibt offene Punkte auf die er noch nicht eingegangen ist, ich möchte ihn daran erinnern bzw. nachfragen, ob das unten bereits seine Antwort darauf gewesen sein soll. Du z.B. bist unten auf die Erwiderungen auf deine 3M auch nicht weiter eingegangen. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 11:54, 15. Mär. 2015 (CET)

Eben. Das muss ich auch nicht, weil dadurch meine Argumente nicht entkräftet oder gar widerlegt worden sind. Wie gesagt: Es reicht nicht, hier als Letzter zu schreiben, um das letzte Wort zu haben. --JosFritz (Diskussion) 11:59, 15. Mär. 2015 (CET)

Du hattest doch offenbar den Vorschlag mißverstanden und bist auf Dinge eingegangen, die gar nicht Gegenstand sind. Wenn du auf die Hinweise darauf nicht weiter antworten willst, bitte, ist natürlich dir überlassen. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 12:07, 15. Mär. 2015 (CET)

S.o., ich grüß Dich auch, --JosFritz (Diskussion) 12:10, 15. Mär. 2015 (CET)

Zwischenfrage: habt ihr alle keine Fussnoten-Tooltipps aktiviert? Ich muss nur mit der Maus auf eine Fussnote zeigen und sehe sofort den Einzelnachweis, und bei Zusammenfassung auch alle zusammengefassten.--Nico b. (Diskussion) 16:05, 8. Mär. 2015 (CET)

Anscheinend gib es auch keinen Konsens bei den einzelnen Punkten - ich schlage vor wir lassen das durch ein Meinungsbild klären. ChristopheT (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2015 (CET)

Ja, user:ChristophThomas, setz mal ein Meinungsbild auf, damit Wikipedia es den korrupten und inkompetenten $(hier Schimpfwort Deiner Wahl einsetzen) aus Wirtschaft und Wissenschaft mal zeigen können, wie's professionell geht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:07, 8. Mär. 2015 (CET)

hatte ich weiter oben bereits vorgeschlagen. ChristopheT (Diskussion) 17:12, 8. Mär. 2015 (CET)

Hatte ich gesehen, aber Du scheinst es mit dem Xtremezeitraubing echt ernst zu nehmen. Also los: Fang an, das Popcorn ist schon im Topf, ab wann darf ich es salzen? --Kängurutatze (Diskussion) 17:17, 8. Mär. 2015 (CET) PS: ich erfinde derweil das Ikosaeder, um damit Kugeln im Kugellager zu ersetzen. Wird sicher ein kapitalistischer Fünfjahresplanerfolg. --Kängurutatze (Diskussion) 17:29, 8. Mär. 2015 (CET)

3M

• Da gerade frisch 3M angefragt wurde, fange ich mal einen neuen Absatz dafür an, das erscheint mir übersichtlicher.
  

Am Ende des Einleitungssatzes ist mir das herzlich egal, da stört es nicht, und zuerst dachte ich, es ginge (wie bei Putin) nur darum. Dann habe ich aber die Störelemente weiter unten im Fliesstext gesehen, und das geht imho überhaupt nicht. Eine "direkte Verfolgung der Quellen aus dem Fliesstext" ist sowieso nicht möglich, ich springe immer erst nach ganz unten, es sei denn, ich habe die Tooltips an, dann ist es so oder so direkt verfolgbar, keinerlei faktischer Unterschied bei der Verfolgbarkeit. Meine 3M: Am Absatzende meinetwegen lange Ketten von Quellen, wenn's der Wahrheitsfindung dient, mitten in Absätzen stört das gewaltig und zeugt das imho von Leserverachtung. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:53, 8. Mär. 2015 (CET)

• Es gehören überhaupt keine Fußnoten in die Einleitung. Das Problem besteht insofern nicht. In der Einleitung werden die im Artikel im Einzelnen belegten Informationen zusammengefasst. Diese Zusammenfassung muss dann nicht noch einmal belegt werden. --JosFritz (Diskussion) 17:58, 8. Mär. 2015 (CET)

@JosFritz:OK, das wäre Deine 3M für einen von 3 Fällen im Artikel. Es gibt aber 2 weitere Stellen, und bei Umsetzung Deines Vorschlags vermutlich noch weitere, weil die Quellen dann ja woanders untergebracht werden müssten. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Ok, dann stellt sich die Frage in diesem einen Fall nicht. Ansonsten wird das Problem in den anderen Fällen dadurch enschärft, dass sich nicht die Belege des gesamten Artikels an einem Ort (der Einleitung) "knubbeln", sondern der jeweiligen Einzelinformation nur wenige Einzelnachweise zugewiesen sind. Dadurch sollte idR gar keine Unübersichtlichkeit entstehen, so dass keine Notwendigkeit für eine Zusammenfassung in einer einzigen Fn ersichtlich ist.

Gegen eine Zusammenfassung spricht auch, dass in einem Einzelnachweis an verschiedenen Stellen benötigte ganz unterschiedliche Informationen stehen können, die in anderen Belegen einer "Gesamtfußnote" nicht enthalten sind, und man deshalb auf diese "Gesamtfußnote" an anderer Stelle nicht verweisen könnte. --JosFritz (Diskussion) 18:10, 8. Mär. 2015 (CET)

Es geht nur darum, sechs ENW, die alle den gleichen Satz und sonst nichts im Text belegen, zusammen zufassen. Keiner dieser sechs wird an einer anderen Stelle zum belegen benötigt. Sobald ein Ref für eine andere Stelle im Text verwendet wird, wird er nicht mehr zusammengefasst. Sieht man in der bei 3M hinterlegten Versionen z.B. daran, dass aus "[14][15][16][17][18][1][19]" eine "[14-19][1]" wurde. Sollte man also später einen ENW für eine andere Stelle im Text verwenden wollen stellt sich hier niemand dagegen, den aus der Zusammenfassung wieder rauszunehmen und ein "[14][15-19][1]" draus zu machen. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 18:21, 8. Mär. 2015 (CET)

@JosFritz: Dass sich die Belege in der Einleitung "knubbeln" ist schon schlimm genug und gehört abgeschafft. Aber dass sich die Belege auch innerhalb des restlichen Textes "knubbeln", ist noch wesentlich schlimmer (siehe z.B. den ersten Satz im Kapitel Videoblog „Feminist Frequency“).

Wenn ein einzelner Beleg an mehreren Stellen benötigt wird, wird er nicht zusammengefasst. Es werden nur die Belege zusammengefasst, die alle den gleichen Satz belegen. Hier der Vorschlag, wie man die Belege vernünftig zusammenfassen könnte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:30, 8. Mär. 2015 (CET)

3M Kurzfassung: Die Zahl der Einzelnachweise sollte reduziert werden. Zusammenziehen kann ein Kompromiss sein, allerdings sollte auch die Gesamtzahl der Weblinks reduziert werden. Die Einleitung gibt lediglich verkürzt die bereits umfangreich belegten Darstellungen aus dem Text wieder und bedarf daher auch keiner weiteren Einzelbelege.

Begründung: Wikipedia hat den Leser im Blick. Die massive Einzelbelegung zielt jedoch ziemlich offensichtlich auf Interessen von Diskussionsteilnehmern ab, was eine WP-interne Angelegenheit ist und nicht in den Artikel gehört. Nach Lektüre von zwei voneinander unabhängigen, reputablen Quellen mit identischer Meinung kann es ohne handfesten Gegenbeweis keine plausiblen Zweifel an einer Aussage geben. Ob man sich dieser Meinung dann auch anschließt, entscheidet sich nicht über die Masse. Auch gibt es z.B. für die Aussage, dass Sarkeesian bedroht und verfolgt wird, allein in den Kapiteln "Hasskampagne" und "Todesdrohungen" derzeit nochmal 29 Einzelnachweise (50 % der Gesamtquellen), die diese Aussage direkt oder indirekt stützen, selbst wenn sie als Beleg für andere Aussagen herhalten. Das Beharren auf eine weitere Wand von Einzelnachweise für exakt einen Satz trägt dann nicht mehr zu Glaubwürdigkeit bei, sondern erweckt den Eindruck einer massiven Interpretationssteuerung mit dem Vorschlaghammer. Das wird durch das Fehlen von belegten, konkreten Gegenpositionen nicht gerade entkräftet. Der Leser wird geradezu mit einer Position bedrängt, als ob er sich keine eigene Meinung bilden und z.B. dumpfe Vorurteile als solche identifizieren könnte. Das erinnert einen Unbeteiligten eher an Verschwörungstheorien und Kriegspropaganda, die mit Masse sachliche Einzelargumente unterbinden wollen. Das stößt die breite Mehrheit ab und überzeugt auch Andersdenkende nicht vom Gegenteil. Das Thema Sarkeesian sollte nicht als Schlachtfeld der sowieso unbeirrbaren Meinungspole herhalten und daher wäre eine Abrüstung angebracht, also Reduzierung der sowieso bereits eindeutig einseitigen Belege. Dem Leser ist zuzutrauen, dass er auch ohne den Aufmarsch von sieben übereinstimmenden Meinungsmachern zu einem Urteil kommt. -- Qafgbxvghnx (Diskussion) 18:55, 9. Mär. 2015 (CET)

Multiplayer-Hit "TowerFall" zollt Game-Feministin Anita Sarkeesian Tribut

Momentan Glaskugel, da noch nicht veröffentlicht:

„Der Entwickler des Multiplayer-Hits "TowerFall: Ascension" liefert in der kommenden Erweiterung "Dark World" zehn neue Bogenschützen mit, eine davon erinnert an die feministische Games-Aktivistin Anita Sarkeesian.“

– Der Standard: Multiplayer-Hit "TowerFall" zollt Game-Feministin Anita Sarkeesian Tribut, 10.2.2015

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:50, 3. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung. Ausnahmen werden in de:WP bei wirklich bedeutenden Ereignissen (Sportveranstaltungen, ..) - die regelmässig stattfinden - zugelasssen, aber ein neues Feature bei einem Game gehört schwerlich in diese Kategorie. --Opus finitum (Diskussion) 10:52, 4. Mär. 2015 (CET)

Literatur

so ein bisschen genauer muss das dann schon argumentiert werden --ChristopheT (Diskussion) 10:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Oh Gott, wird schon wieder ein neuer Kriegsschauplatz eröffnet? Das ist doch Quatsch. Abgesehen davon ist die Beweislast genau umgekehrt: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.. Siehe WP:LIT. Evtl. wurde die Literatur aber bereits diskutiert, wenn du die entsprechenden Diskussionen verlinkst, können wir uns eine Wiederholung sparen. Vielen Dank. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:48, 4. Mär. 2015 (CET)

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Das ist bei Einzelpersonen natürlich schwierig, es wird kaum ein Buch über Sarkeesian geben. Mir würde es genügen, wenn sie bzw. ihre Arbeit in der erwähnten Literatur zumindest massgeblich erwähnt würde, idealerweise mit einem eigenen Kapitel, aber zumindest so dass man sieht, dass sie in dem Buch eine gewisse Rolle spielt. Ist das in der erwähnten Literatur der Fall? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:48, 4. Mär. 2015 (CET)

Über Einzelpersonen gibt es tausende von Biographien. Von mir aus auch als Einzelkapitel usw. Hier wird aber einfach Literatur zu einem Oberthema gespammt, das zwar auch Sarkeesian betrifft, aber eben nicht nur sie. Ist so, als würde man bei Michel Friedman haufenweise Werke über Antisemitismus in die Lietraturliste werfen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:08, 4. Mär. 2015 (CET)

"Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." In Lavignes Buch über 200 Seiten starken Buch wird S. auf einer Seite erwähnt, in Weckerles noch längeren Buch wird S. in der Einleitung genannt und bei Ford wird ihr Name genau einmal beiläufig erwähnt. Ich bitte daher um sinnvolle Begründung, warum Büchern in denen Sarkeesian beiläufig erwähnt wird, als weiterführende Literatur zu ihrer Person angesehen werden sollten, solange bleibt die "Literatur" dann draußen, danke.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:33, 4. Mär. 2015 (CET)

In Lavigne's Buch sind das sind wohl eher zwei Seiten - ich sehe immer noch nicht wieso hier WP:LIT greift.ChristopheT (Diskussion) 11:40, 4. Mär. 2015 (CET)

Warum bist du dann für die Aufführung dieser Bücher?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich bin gegen eine ersatzlose Löschung des ganzes Abschnitts. Ich verklinke hier noch mal die Diskussion von 2013

" ... als würde man bei Michel Friedman haufenweise Werke über Antisemitismus in die Lietraturliste werfen" - so abwegig ist das gar nicht - siehe Helmut Kohl - Klaus Dreher: "Kohl und die Konten"ChristopheT (Diskussion) 12:38, 4. Mär. 2015 (CET)

In Andrea Weckerles Studie über Civility in the Digital Age stehen die Attacken auf Sarkeesian zu Beginn des Buches, sie sind Ausgangs- und Angelpunkt der Argumentation. In Carlen Lavignes Buch wird Sarkeesian nicht nur beiläufig, sondern an entscheidender Stelle im Abschlusskapitel aufgeführt. In Clementine Fords kurzem Aufsatz werden die misogynen Attacken auf Sarkeesian als illustratives Beispiel erwähnt. --Stobaios 12:42, 4. Mär. 2015 (CET)

QED: «Attacken auf Sarkeesian» → Unterthema zu Sarkeesian. Dieses Unterthema ist: «Ausgangs- und Angelpunkt der Argumentation» → Buch zu Oberthema. «an entscheidender Stelle im Abschlusskapitel» → Oberthema. «illustratives Beispiel» → Aufsatz zu Oberthema . @user:ChristophThomas: «Klaus Dreher: "Kohl und die Konten"» ist ein Unterthema zu Kohl. Wenigstens beschäftigt sich das Werk ausschließlich mit einem Teilaspekt Kohls, ich würde es trotzdem aus der Literaturliste entfernen. «Bert Bacharach: "Friedman und der Antisemitismus"» (fiktiv) wäre etwas ähnliches (diskutabel), aber Werke zu Antisemitismus, die Friedman erwähnen sind sicherlich keine zentrale Literatur für Friedman. --Kängurutatze (Diskussion) 12:58, 4. Mär. 2015 (CET)

geht in Ordnung - mir ging es nur darum zu belegen das es selbst bei sehr bekannten Menschen Literaturhinweise gibt die bestimmte Aspekte der Person beleuchten (d.h. die Sache ist ganz nicht so schwarz-weiß wie die Diskussion hier und die vom Juni 2013 vermuten lässt.) ChristopheT (Diskussion) 13:06, 4. Mär. 2015 (CET)

Da ich die Bücher nicht kenne werde ich mich dazu nicht weiter äussern, aber was du anführst, Stobaios, spricht für mich eher für eine Erwähnung in den Einzelnachweisen als für eine gesonderte Erwähnung unter "Literatur".--Nico b. (Diskussion) 13:08, 4. Mär. 2015 (CET)

Einzelnachweise, die nichts nachweisen, sind keine Einzelnachweise. Hinterhergeschobene Einzelnachweise haben immer so ein Geschmäckle.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:16, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich würde die auch nicht "hinterherschieben" wollen. Wenn in den Büchern etwas Relevantes zu Sarkeesian steht gehört das in den Artikel und mit dem Buch belegt, steht nichts Relevantes über sie drin gehört das Buch hier nicht erwähnt, ist doch eigentlich einfach.--Nico b. (Diskussion) 13:36, 4. Mär. 2015 (CET)

kk.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:52, 4. Mär. 2015 (CET)

Mal abgesehen von der omnipräsenten Googlereklame (auch peinlich für Leute, derer Selbstbild womöglich links verortet ist -- wie meins) ist dieser Edit mal wieder sympotmatisch für das Diskussionsklima hier: Keiner der drei Protagonisten (user:Fiona B., user:ChristophThomas, user:Stobaios) ist hier auf user:Gonzo.Lubitschs, user:MatthiasGutfeldt oder meine Argumente, geschweige denn die Wikipedia:Richtlinien eingegangen, dafür hagelt es Vermutungen über unsere Motivation en masse. Sorry, aber das ist absolut inakzeptabel, aber setzt sich durchaus durch. --Kängurutatze (Diskussion) 20:14, 4. Mär. 2015 (CET)

yupp ChristopheT (Diskussion) 20:41, 4. Mär. 2015 (CET)

User: Kängurutatze, geh du doch mit gutem Beispiel voran und auf die Argumente von Stobaios und ChristophThomas ein. Drei Bücher in der Literaturliste sprengen nun wirklich nicht den Rahmen der Wikipedia-Richtlinien, und alle befassen sich mit dem "Fall Sarkeesian". Was dir peinlich ist, ist unerheblich. Eine Google-Voransicht gilt als Service für die LeserInnen. Ich könnte auch darauf verzichten.--Fiona (Diskussion) 21:13, 4. Mär. 2015 (CET)

Kein Problem: Ich bestreite nicht, daß die Literaturliste nicht überfüllt ist. Nur berechtigt das offenkundige Fehlen relevanter und on-topic-Literatur nicht dazu, die Literaturliste mit irgendwelchen peripher das Lemma betreffenden Titeln vollzukleistern. Schaut mal: Auch der Artikel Andrea Jürgens kommt gänzlich ohne Literaturliste aus. Bestimmt, weil Andrea-Jürgens-Hasser da alle Literatur weggelöscht haben. --Kängurutatze (Diskussion) 11:06, 5. Mär. 2015 (CET)

Es gibt keinerlei Begründung für die Literaturangaben gemäß WP:LIT, daher bleiben sie draußen, bis ein sinnvolle, nachvollziehbare Begründung geliefert wird. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:18, 10. Mär. 2015 (CET)

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." das trifft in allen Fällen zu - die Werke befassen sich mit dem Thema (auch wenn nicht ausschließlich - siehe das Helmut Kohl Argument weiter oben). Was in WP:LIT nicht steht ist die Werke vor allem - oder hauptsächlich oder zu mindest 50% ect. befassen muss. ChristopheT (Diskussion) 17:32, 10. Mär. 2015 (CET)

das ist bei anderen Helmuts ganz ähnlich : Helmut Schön hat hier "Die Fußball-Nationaltrainer der DDR zwischen SED und Staatssicherheit" und bei Helmut Schröcke sogar einen Kalender "Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender 2003". ChristopheT (Diskussion) 17:39, 10. Mär. 2015 (CET)

1. "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen"

Keines der Werke beschäftigt sich näher mit Sarkeesian als Person oder ihrer Biografie.

Weckerle beschäftigt sich auf über 250 Seiten mit dem Thema Umgang mit Inter-Bullies und Trollen. Der Shitstorm gegen Sarkeesian wir als ein Beispiel in der Einleitung des Buches erwähnt, spielt danach keinerlei Rolle mehr. Auch in der Einleitung wird Sarkeesian ausdrücklich keine besondere Rolle zugeschrieben, dort steht: "You may think Sarkeesian's story is unique, but it is not" und fährt fort, exemplarisch weitere Hasskampagnen (Sue Scherff, Michael Roberts, Janice Duffy) zu beschreiben.

Lavigne widmet sich auf über 200 Seiten dem Themenfeld Cyberpunk und Feminismus. Das Beispiel Sarkeesian umfasst wenige Sätze, von denen der einer lautet: "Her example is only a very small case study of a much larger phenomenon" (Hervorhebung durch mich). Erkennbar wird also auch hier die Kampagne gegen Sarkeesians nur beiläufig beispielhaft erwähnt, zur Person erfährt man überhaupt nichts.

Danielle Citron schreibt ein 250 (Inhalts)Seiten starkes Buch zum Thema Hate Crimes, in dem Sarkeesian auf 4 Seiten erwähnt wird. Auch hier ist Sarkeesian bzw. die Kampagne einzig ein illustratives Beispiel für ein viel umfassenderes Thema und sonst nichts.

Fazit: Das sind geradezu "Lehrbuchfälle", wie Literaturangaben in WP-Artikel genau nicht verwendet werden sollen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:54, 10. Mär. 2015 (CET)

Und was in anderen Artikeln als Literatur steht, ist hier völlig schnuppe. Wer der Meinung ist, ein Buch passe nicht in die Liste zu Helmut Kohl oder Helmut Schön, möge dies dort diskutieren und die Liste ggf. entsprechend bereinigen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:56, 10. Mär. 2015 (CET)

WP:LIT macht keine Angaben dazu auf wie vielen Seiten wer und oder in welchem Teil die Person genannt werden muss. Das Argument "Steht nur in der Einleitung" wird durch wiederholen nicht wirklich besser. ChristopheT (Diskussion) 18:16, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Literatur soll sich nicht nicht allgemeineren Themen beschäftigen. Eine Person, die allein exemplarisch als eines von vielen Beispielen erwähnt wird (hier: Sarkeesian) ist offensichtlich nicht das Thema der genannten Literatur, in der es um ganz andere Dinge geht als die Person. Offensichtlich beschäftigen sich die Werke (Bücher) mit "allgemeineren Themen" (die unabhängig von Sarkeesian 99% des Inhalts ausmachen) und genau das soll nicht der Fall sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:27, 10. Mär. 2015 (CET)

völlig schnuppe ist es nicht - wenn hier andere Anforderungen gestellt werden als für die männlichen Kollegen. ChristopheT (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2015 (CET)

Sarkeesian ist eine Kollegin von Fussballnationaltrainern und Spitzenpolitikern? Das dürft deine Exklusvmeinung sein. Davon ab gelten Anforderungen gfür alle Artikel, wenn du Sie bei den Helmuts für nichts umgesetzt hält, hindert dich niemand daran, dies dort zu ändern und entsprechend zu argumentieren. It's a wiki. Und mit männlich/weblich hat das sowieso schon mal gar nix zu tun, solche Literaturdiskussion gibt es auch ständig bei völlig geschlechtsunabhängigen Sachthemen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:27, 10. Mär. 2015 (CET)

Dein Verhalten ist ziemlich kindisch. Wenn sich das Werk nicht mit einem allgemeineren Thema befassen soll, kannst du dir dann nicht ausmalen, wie präsent das Thema Sarkeesian in einem Buch sein müsste? Und dann noch anderen unterstellen, dass sie sich aus sexistischen Motiven von dir nicht auf Botengänge schicken lassen wollen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte den Vandalismus unterlassen. Die Literaturangaben in einer Biografie müssen keine Monografien über die Person sein. Alle 3 Bücher beschäftigen sich mit Sarkeesian bzw. nehmen ihren Fall zum Ausgangspunkt. Ohne Sarkeesian wären diese Bücher nicht poder nicht so geschrieben worden. Die Jura-Professorin Danielle Citron hat über den Umgang der Behörden mit der Amokdrohung wegen Sarkeesians Vortrag eine Arikel im Time Magazin veröffentlicht.[13]. --Fiona (Diskussion) 18:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Sie müssen sich vornehmlich mit der Person und nicht mit allgemeinen Themen beschäftigen. Letzteres ist hier offentsichtlich, Sarkeesian ist ein (kurzes) Beispiel (unter vielen) für das Thema der Werke. Die Werke beschäftigen sich inhaltlich nicht mit Sarkeesian, sondern weit wei weit überwiegend mit völlig anderen Dingen. Den TIME-Artiekl kannst du doch gerne inhaltlich verwerten, mit der fraglichen Literatur hat das aber nichts zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:51, 10. Mär. 2015 (CET)

Es ist eine Unverschämtheit hier von "Vandalismus" zu reden, Gonzo.Lubitsch hat seine Änderung sauber argumentiert, die Gegenargumente sind bisher ausgesprochen unüberzeugend. Ich sehe auch nicht wie ein einziges der geforderten Kriterien hier als erfüllt angesehen werden kann, wenn die Beschreibung der Buchinhalte oben akkurat ist. Was AutorInnen dieser Bücher an anderer Stelle publiziert haben, ob sie diese Bücher unter welchen Umständen auch immer anders geschrieben hätte tut hier überhaupt nichts zur Sache, das weisst du auch genau.:Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.:Das ist nun gänzlich eindeutig: Du oder Christoph oder wer auch immer muss hier für jedes Buch nachvollziehbar belegen, dass es sich mit Anita Sarkeesian befasst und nicht mit einem allgemeineren oder speziellerem Thema. Ansosnten ist das erneute Einfügen der Literatur als Vandalismus zu werten, nicht deren Entfernung.--Nico b. (Diskussion) 18:55, 10. Mär. 2015 (CET)

Es ist eine "Unverschämtheit" wie ihr euch hier verhaltet und brachial eure Interessen durchsetzt. Nico b. Deine Wortwahl ist zum wiederholten Mal unangemessen, abwertend und nicht sachbezogen. Die Literaturangaben wurden vielfach u.a. von Stobaios begründet. Doch ihr wollt die Literatur partout nicht im Artikel haben. --Fiona (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK @GonzoLubitsch)Sie beschäftigen sich nicht "allgemein" mit dem Thema. Weiterführende Literatur, die sich mit der Problematik, über die Sarkeesian bahnbrechend und mit den bekenntane Folgen gearbeitet hat, ist in diesem Artikel ein Mehrwert für die Leser. Erst seit Sarkeesian wurde das Thema massive und weitverbreutete Cyber-Belästigungen von Frauen breit diskutuert und fachlich untersucht.--Fiona (Diskussion) 19:03, 10. Mär. 2015 (CET)

Stobaios hat gar nichts begründet, seine Argumentation ist inhaltlich falsch. Wie von mir belegt, erwähnt sind die Angriffe auf Sarkeesian bei WEckerle eben nicht "Dreh- und Angelpunkt der Argumentation", wie er behauptet, es wird so explizit erwähnt, das der Fall nichts besonderes ist und mehrere gleichrangige Beispiele aufgeführt. Ob Stobaios das einfach nicht gelesen hat oder bewusst verschweigt, lasse ich mal offen. Auch Lavigne erwähnt nicht, wie von Stobaios behauptet, Sarkeesian an "entscheidender Stelle", im Gegenteil sagt Lavigne explizit, dies sei "ein kleines Fallbeispiel eines viel größeren Themas". Und in Citrons Buch (das Stobaios überhaupt nicht erwähnt) gibt es diverse Beispiele für Hate Crimes, eines davon ist Sarkeesian. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion)

Die Annahme erst seit Sarkeesian würde " massive und weitverbreutete Cyber-Belästigungen von Frauen breit diskutuert und fachlich untersucht" zeugt zudem von reichlich verzerrter Wahrnehmung. In "The Internet for Women" schreibt Rye Senjen schon 1996 von notwendigen MAßnahmen zum Schutz vor Harassment in Net Communities. Die Organizations "Women Halting Online abuse" wurde 1997 gegründet. Schon ums Millennium herum gab es zahlreiche Studien zu diesem Thema. Paul Bocijs "Cyberstalking" und Mathias Malas "Cybersex. Lust und Frust im Internet" stammen von 2004. Auch die Analyse existischer Stereotype in Computerspielen ist keineswegs Sarkeesians Entdeckung, die Enzyclopedia of Women und Gender weist darauf bereits 2001 hin, "Utopic Dreams and Apocalyptic Fantasies" widmet den Stereotypen ein ganzes Kapitel (2010) und hier kannst du was zum Thema aus den Jahren ab 2000 lesen. Also bitte den medialen Hype um den Shitstorm mal von der wissenschaftlichen Bedeutung Sarkeesians etwas trennen, so bahnbrechend ist ihre Forschung denn auch nicht, da waren Diane Carr und andere schon frühere dran.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:57, 10. Mär. 2015 (CET)

stimmt schon - aber bei Stephen Colbert war von den Leuten nie jemand eingeladen. ChristopheT (Diskussion) 22:06, 10. Mär. 2015 (CET)

Eine Einladung zu Stephen Colbert würde ich jetzt nicht gerade als wissenschaftliche Auszeichnung verstehen. Das Sarkeesian breite mediale Aufmerksamkeit erhalten hat, bestreitet ja niemand. Mit der Frage der Literatur hat das aber jetzt auch grad nix mehr zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:19, 10. Mär. 2015 (CET)

watch the differnce, Gonzo.Lubitsch. Rye Senjen et al. wurden nicht breit diskutiert und hatten nicht die bahnbrechende Wirkung. Ich rede nicht von Forschung, sondern von Wirkung. Nicht umsonst ist Sarkeesian die erste Frau, die einen Preis der Gamer-Branche bekommen hat. Sämtliche Fachliteratur, die seit 2014 zu dem Thema erschienen ist, bezieht sich auf sie und ihren Fall. "Ihr" strengt euch seit Wochen mächtig an, Sarkeesian kleinzureden. Klar, in de.Wikipedia könnt ihr es.--Fiona (Diskussion) 22:28, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Fachliteratur (wenn sie einigermaßen ernst zu nehmen ist) bezieht sich genauso auf vorangegangene Forschung und andere Fälle von Online-Hasskampagnen. Den bahnbrechenden Fall von Jayne Hitchcock, der in den USA zu wichtigen Grundsatzentscheidungen und Gesetzesänderungen führte, kennt hier nur keiner der selbsternannten Experten von Online-Sexismus, die sich hier echauffieren. Natürlich wird Sarkeesians Fall in Dutzenden Veröffentlichungen erwähnt , gerade deshalb ist es total sinnfrei, davon drei wahllos rauszupicken und hier als Literatur zu ihrer Person zu verpacken. Es würde helfen, wenn ihr die Literatur, die ihr in thematisch unpassende Artikel einbauen wollt, auch zumindest ansatzweise mal lesen würdet.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich als selbsternannter Online-Sexismus-Experte bin ganz offen für Vorschläge vom Online-Sexismus-Fachmann in Sachen Literatur. Was schlägt der Fachmann vor? ChristopheT (Diskussion) 14:35, 11. Mär. 2015 (CET)

Für diesen Artikel gibt es keine geeignete Literatur. Generell schlage ich vor, Literatur, die man irgendwo einbauen will, auch ansatzweise zu lesen. Das ist meisten hilfreich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:56, 11. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja auch völlig normal, für die meisten Personen in der Kategorie Medienkritiker gibt es keinen Literaturabschnitt, mit Ausnahme von Persönlichkeiten wie Chomsky oder Kraus. Auch bei vielen, wahrscheinlich der Mehrheit unserer Beiträge über aktuell tätige Professoren gibt es so etwas nicht, einfach weil es in der Regel keine Sekundärliteratur über die Personen gibt. Die Literatur um die es hier geht kann man entweder in der Form nutzen, dass man die zentralen Aussagen, die dort über Sarkeesian getroffen werden, in den Artikel einfliessen lässt und die Titel als Referenz anführt, oder man macht einen separaten Artikel zu dem Thema, womit sich diese Arbeiten beschäftigen, und das ist nun einmal nicht die Person Sarkeesian.--Nico b. (Diskussion) 17:59, 11. Mär. 2015 (CET)

Die andauernde Entfernung von Büchern in denen Sarkeesians Medienkritik und die durch sie auslösten Kontroversen behandelt werden grenzt an Vandalismus. In der englischsprachigen Fassung des Artikels über Sarkeesian befinden sich über 70 Angaben. Die entfernten [14] drei Bücher sind für das Lemma relevant und ein Informationsgewinn für den Artikel. Der Wut zahlreicher männlicher Netzaktivisten gegen Sarkeesian und der Wut über wissenschaftliche Literatur über sie ist Sarkeesian nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia ausgesetzt. Neugebauer-Wölk (Diskussion) 00:23, 16. Mär. 2015 (CET)

finde ich auch eher störend der - Gipfel ist natürlich wenn Gonzo.Lubitsch hier "Konsens" als Argument für die Löschung verwendet ChristopheT (Diskussion) 00:34, 16. Mär. 2015 (CET)

+1 Es besteht ganz eindeutig keinen Konsens zur Entfernung der Literatur --MBurch (Diskussion) 04:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die Literatur, meine Argumenten hat inhaltlich niemand widersprochen (wie auch, S. kommt halt kaum vor in dem benannten Büchern). Dass es inzwischen drei vier Socken sind, mit denen hier revertiert und "diskutiert", wirft auch ein ziemlich hübsches Licht auf die Verteidiger. Die Mär, die Bücher benadelten, Sarkeesian oder auch nu die von ihr auszugelösten Kontroversen, ist nachgewiesenermaßen falsch, was jeder sieht, der die Lit tatsächlich liest. Die Fälle anderer Stalking Opfer werden dort in teils größerem Umfang behandelt, um Sarkeesian ales ein Beispiel geht es auf max. 1-2% der Buchseiten. Nach dem Maßstab könnte man jedes Buch zur dt. Geschichte des 20. Jahrhundert bei Willy Brandt anführen. Es gibt auch zwei bis drei Dutzend weitere Bücher in denen Sarkeesian beispielhaft und in ähnlichem Umfang erwähnt wird, sollen die alle mit rein? Hier verteidigen Leute ohne Literaturkenntnisse und Verständnis von WP:LIT rein reflexartig einen Status Quo, gegen jegliches Argument. Extrem schwaches Bild. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Hier wird nie ein Konsens für irgendwas bestehen, weil sich gegen alles quergestellt wird, weil es von bösen Menschen kommen soll. Was müssen wir hier bestehende Regularien verhandeln?--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Trifft ja auch nicht zu. Es sind ganz Andere, die hier den Konsens in die Belanglosigkeit reiten.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:13, 16. Mär. 2015 (CET)

Ach ja, die argumentative Selbtversenkung, immer wieder hübsch anzusehen. Also werfen wir einen Blick auf die englische Fassung, und - oups, da hat es ja gar keinen Literaturteil. Dann ist das also hier wieder mal ein Strohmann-Argument; niemand hat sich hier dagegen ausgesprochen, die Literatur im Artikel zu verwenden und entsprechend in den Einzelnachweisen zu zitieren. Aber für eine Angabe unter Literatur - "Further Reading" bei den englischen Kollegen - muss die aufgeführte Literatur sich nun einmal im Kern mit dem Thema des Lemmas befassen. Unser Lemma hier heisst nicht "Cybermobbing" oder "Vierzehnjährige als Quelle von Verbalinjurien im Chatspace", hier haben wir es mit einem Personenartikel zu tun. Was immer hier unter "Literatur" stehen soll muss sich gemäss unseren Richtlinien entweder mit der Person befassen oder ihr Werk in den Mittelpunkt stellen. Das ist hier augenscheinlich nicht der Fall, zumindest hat niemand mit Argumenten der Darstellung von Gonzo.Lubitsch wiedersprochen, der anscheinend zu den Wenigen hier gehört die diese Bücher tatsächlich gelesen haben. Also kommt mal vom hohen Ross der billigen Empörung runter und schaut auf die Faktenlage, und bitte, unterlasst endlich diese endlos peinlichen weil gänzlich substanzlosen Vorwürfe gegen Mitarbeiter hier, sie hätten "Wut über wissenschaftliche Literatur". So ein Schwachsinn fällt direkt auf den zurück, der es hier verbreitet, auch wenn er nur eine Socke ist.--Nico b. (Diskussion) 09:05, 16. Mär. 2015 (CET)

Traditionelle armenische Kultur

Betrifft den ersten Satz ihrer Biographie: Das ist zwar ein rührseliges Statement von Sarkeesian, aber kann das jemand Unabhängiges bestätigen? Ich habe selber «Migrationshintergrund» und weiß, daß man damit hübsch auf die Tränendrüse drücken kann, aber wer bereits in Toronto, einer Metropole, geboren wurde, der hat auch ordentlich was von der «host society» (deutsch «Gastgebergesellschaft») mitbekommen. Fein auch, daß sie, die Nicht-Migrantin, durch die Migration ihrer Eltern geprägt wurde. Ich werde diese Selbstdarstellung daher entfernen, wenn das nicht durch dritte belegt wird. --Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Warum das denn, es ist doch ganz klar als Eigendarstellung gekennzeichnet? Was das nun mit "rührselig" und "Tränendrüse" zu tun hat erschliesst sich mir auch nicht, der Rückbezug auf die Kultur der Einwanderungsgeneration ist doch in Amerika völlig normal.--Nico b. (Diskussion) 15:42, 4. Mär. 2015 (CET)

«der Rückbezug auf die Kultur der Einwanderungsgeneration ist doch in Amerika völlig normal» Selbstverfreilich ist es das, aber, ob das nun das dominant prägende Element war, soll doch bitte ein Außenstehender beurteilen. Wikipedia:Belege verlangt zurecht nach Sekundärbelegen, denn sonst könnte sich jeder von L. Ron Hubbard bis Costa Cordalis selbst darstellen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:00, 4. Mär. 2015 (CET)

auf die Gefahr hin das ästhetische Empfinden sowie den Lesefluss weiter negativ zu beeinflussen - hab ich einfach mal zwei Quellen eingepflegt die das drucken was die Dame über sich selbst sagt. Grundsätzlich halte ich die Argumentation für falsch - es handelt sich um eine Selbsteinschätzung und nicht etwa um eine Selbstdarstellung (so wie etwa wenn ich sage "Ich bin fühle als Alemanne immer komisch wenn alle Hochdeutsch reden). Es sei denn man kann belegen dass die Dame das tatsächlich gezielt einsetzt ... was ggf. zu belegen wäre. ChristopheT (Diskussion) 15:58, 4. Mär. 2015 (CET)

Es reicht doch völlig aus, hier eine Quelle zu nennen! Entweder die Behauptung ist strittig, dann braucht es verschiedene Referenzen für die verschiedenen Standpunkte, oder sie ist es nicht, dann braucht es nur eine brauchbare Quelle. Die Mehrfachbequellung brauchst du überhaupt nur dann, wenn du eine Aussage wie "wurde in zahlreichen Medien erwähnt" belegen willst und keine Sekundärquelle hast, die genau das aussagt.--Nico b. (Diskussion) 16:07, 4. Mär. 2015 (CET)

Es reicht eben nicht aus, nur eine Quelle zu nennen, wenn - wie geschehen - hier Literatur entfernt oder Quellen per Auskommentierung abgeräumt werden. Die Mehrfachreferenzierung ermöglicht außerdem eine einfache Kontrolle per Augenschein, ob wieder an den Quellen herumgefummelt wurde. --Stobaios 16:14, 4. Mär. 2015 (CET)

Aha. Aus welcher der Wikipedia:Richtlinien ziehst Du diese abenteuerliche Argumentation? --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 4. Mär. 2015 (CET)

Lustig. In der einzig halbwegs reputabelen Quelle, die Du als Quelle für den dominanten Einfluß «der» armenischen Kultur heranziehst identifiziert sie sich als Canadian-American. --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 4. Mär. 2015 (CET)

Selbsteinschätzung - die wirklich belastbare Quelle ist hier die von Frau Sarkeesian selbst. Es sei denn es gibt eine mir nicht bekante Methode wie ein Außenstehende besser beurteilen kann ob ich mich als Schweitzer, Alemanne oder Sudetendeutscher fühle. Bitte keine persönlichen Ansprachen (wie "...ziehst Du diese abenteuerliche ...") ChristopheT (Diskussion) 16:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Selbstverfreilich, user:ChristophThomas, die einzig belastbare Quelle für die Selbsteinschätzung von Helmut Kohl ist Birne himself und Berlusconis Selbsteinschätzung definiert natürlich Berlusconi. Geht's auch noch ein Stück naïver? Und genau welcher Richtlinie entspricht oben genannte abenteuerliche Argumentation? --Kängurutatze (Diskussion) 19:55, 4. Mär. 2015 (CET)

Soso, du hast selbst einen «Migrationshintergrund», User:Kängurutaze. Nur was hat das mit dem Artikel zu tun? Manche Menschen beziehen sich positiv auf ihre Wurzeln und die Herkunft ihrer Eltern, manche distanzieren sich oder verfallen in Selbsthass. Deine Äußerung über Sarkeesian setzt den Ton fort, der sich durch die Diskussionen seit 2 Jahren zieht; sie toppt allerdings in ihrer Herabwürdigung von Sarkeesian alles bisher Geschriebene. Nur weil du persönliche Probleme mit Sarkeesians Selbstbeschreibung hat, ist daraus nicht abzuleiten, sie zu entfernen. --Fiona (Diskussion) 19:23, 4. Mär. 2015 (CET)

Mit dem Artikel hat mein Migrationshintergrund nichts zu tun, user:Fiona B., es dient bloß zur Illustration dessen, daß das Selbstbild einer Person, zumal das an die Öffentlichkeit getragene, immer mit Vorsicht zu genießen ist und sicher nicht als erstes zu nennen ist. Stalin mag sich selbst für eine Vorreiter des progressiven Kommunismus gehalten haben, Udo Jürgens für einen begnadeten Chansonnier, Che Guevara für einen edlen Rebellen, Milosevic sich für einen Vorzeige-Serben, der für das Recht eines unterdrückten Volks kämpft. Außer vielleicht bei Jürgens sieht der Rest der Welt das meist anders. Und darum steht selbst bei Uns Udo nicht zuvorderst die selbsteinschätzung. Die kann man erwähnen, aber dementsprechend einordnen. Was daran «herabwürdigend» sein soll, weiß ich echt nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 19:49, 4. Mär. 2015 (CET)

Sarkeesians Leben besteht bislang fast nur aus Eigenidentifikationen, einer Reihe von Vorträgen und Kolumnen sowie einem Faible für Dekonstruktion und Blogs. Vielleicht kann man auch einfach ihre Biographie schildern, statt sich in fragwürdigen Selbstbildern zu verrennen. Für letzteres sehe ich persönlich eher das englische Schwesterprojekt zuständig.--† Alt ♂ 20:00, 4. Mär. 2015 (CET)

Maßlos überzogene und unzutreffende Vergleiche, User:Kängurutatze, in denen du dir gefällst, die aber nichts über Sarkeesian sagen, die nicht einmal zu Analogien taugen. Sich von der armenischen Kultur und den Werten der Eltern geprägt zu beschreiben hat nichts mit politischen und sonstigen ideologischen Verortungen zu tun.

Deine Einlassung, User:Toter Alter Mann, ist insofern nicht nachvollziehbar, als die Referenzen des Artikels nicht aus Blogs und sonstigen Eigenidenifikationen bestehen. Auch erschließt sich nicht, was du unter unter "verrennen" in "fragwürdigen Selbstbildern" verstehst. Dem unterliegt ein feindseliger Unterton. Sarkessians Arbeit und die Reaktionen darauf sind inzwischen Gegenstand von verschiedenen Fachpublikationen. Man könnte den Artikel auch danach verfassen - das Ergebnis wäre jedoch kaum ein anderes. --Fiona (Diskussion) 21:06, 4. Mär. 2015 (CET)

Nicht alles, was referenzierbar ist, ist auch der Erwähnung wert. Welchen genauen Einfluss jetzt die traditionelle armenische Kultur auf Sarkeesian hatte, bleibt trotz der Erwähnung offen. Gibt es einen speziell ([US-]amerikanisch-kanadisch-)armenischen Blick auf Videospiele und Frauen, den Sarkeesian hat? (Wenn ja, warum hat ihn Kim Kardashian nicht?) In albernen pseudohistorischen Gewändern ist sie ja zuhause wohl nicht rumgelaufen und ihre Muttersprache dürfte trotz allem Englisch sein. Außerdem war Armenien ja streng genommen sowjetisch (auch schon zu Geburtszeiten ihrer Eltern), warum also ist sie nicht in "traditionell sowjetischer Kultur" aufgewachsen? Genau betrachtet verwirrt der Satz doch mehr als er erhellt. Und der feindselige Unterton richtet sich gegen Artikelinhalte, die ich nicht nachvollziehen kann und die ich für überflüssig halte. Ich denke das halten die schon aus.--† Alt ♂ 11:19, 5. Mär. 2015 (CET)

Wie einfach das doch sein könnte: Heirat, Kinder, ehrenamtliches Engagement (mit der Aufzählung von Namen der Kinder, Jahreszahlen für Heirat, Trennung & Geburten kommt man locker an die drei Zeilen die für Frauen so üblich sind.) Aber nein nein nein: Die Frau hält Vortrage an Universitäten, ist finanziell unabhängig, tritt in der meistbeglotzen US Talk Show auf und äußert sich kritisch zu Video Spielen ... ChristopheT (Diskussion) 21:42, 4. Mär. 2015 (CET)

Kopf → Tisch. Vielleicht antworte ich später nochmal konziser, aber insbesondere user:ChristophThomas, und etwas weniger Fiona B., ach, warum reg ich mich eigentlich auf. --Kängurutatze (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2015 (CET) Eitelkeit, User:Kängurutatze.--Fiona (Diskussion) 22:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Ständige Wachsamkeit! Der Feind schläft nicht!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:57, 4. Mär. 2015 (CET)

Bei Ilse Aigner steht da ganz frech römisch-katholisch wieder so ein rührseliges Statement & hei: die Quelle die das angeblich bequellt enthält weder das Wort römisch noch das Wort katholisch!! Die Biografischen Daten im Artikel scheinen im wesentlichen dem Lebenslauf von Frau Aigner entnommen zu sein (Prima Quelle!!) Kopf→Tisch & Tisch→Kopf ChristopheT (Diskussion) 22:04, 4. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel zu Ilse Aigner nie bearbeitet, user:ChristophThomas, sehe aber, daß das RKK mit der FAZ nicht mit Aigner selbst belegt ist. Falls in dem Artikel aber zu viel Selbstdarstellung stattfindet (was durchaus sein kann), kannst Du oder jemand anders das gerne korrigieren. --Kängurutatze (Diskussion) 11:55, 5. Mär. 2015 (CET)

So, jetzt noch mal etwas sachbezogener: Es geht an dieser Stelle nicht um Sarkeesians Dozentinnentätigkeit, die kann man sicher reputabel belegen. Es geht um ihren Claim, sie sei traditionell armenisch aufgewachsen und das hätte sie vordringlich geprägt. Dieser Claim wird wohl er selten von Nicht-Diaspora-Medien aufgenommen. Ich verbitte mir also diese dümmliche implizite Anmache, ich würde konservative Frauenbilder vertreten. Die ist schlicht deplaciert, user:ChristophThomas. --Kängurutatze (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2015 (CET)

Newsweek schreibt: "Sarkeesian was born near Toronto and is of Armenian descent but identifies as Canadian-American." , Colorlines schreibt:" Anita Sarkeesian, who identifies as a Canadian American born to Armenian immigrant parents," und die Seite Armenian Highland beschreibt sie als "Anita Sarkeesian is an Armenian feminist, media critic and blogger" . Wenn diese Diskussion anders motiviert sein sollte, als an der tatsächlichen Faktenlage, dann würde ich vorschlagen, die Diskussion zu beenden. --Satu Katja (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2015 (CET)

Mir scheint die Fakten sind hier nicht das Problem. Ich habe keine Lust auf den Tonfall von Kängurutatze hier einzusteigen, das ist in der Tat unangemessen, aber was TAM oben schreibt stimmt natürlich: es ist nicht unmittelbar klar, warum das erwähnenswert ist, das müsste evtl. mit einem halben Satz erläutert werden. Da mit nicht klar ist warum es erwähnenswert ist kann ich den aber nicht liefern. Wenn das niemand kann sollte man es wohl eher rausnehmen.--Nico b. (Diskussion) 11:48, 5. Mär. 2015 (CET)

Was, user:Nico b., ist das Problem mit meinem Tonfall? Ich greife x-beliebige andere Personen heraus, bei denen ebenfalls nicht die Selbstdarstellung im Vordergrund steht bzw. stehen sollte. Nenne mir bitte Personen, bei denen Du es angemessen findest, das zuvorderst die veröffentlichte Selbsteinschätzung dokumentiert wird? --Kängurutatze (Diskussion) 11:51, 5. Mär. 2015 (CET)

Ich meinte Begriffe wie "rührselig" und "Tränendrüse", diese ganze Demagogie von verschiedenen Seiten trägt hier echt zu nichts bei ausser zur Feindseligkeit. Wenn du dir und uns das ersparen würdest würden deine Einwände deutlich an Gewicht gewinnen.--Nico b. (Diskussion) 12:09, 5. Mär. 2015 (CET)

«Rührselig» und «Tränendrüse» ist selbstverfreilich mein Eindruck. Schon allein deshalb weil «traditionelle armenische Kultur», was immer das auch ist, nur schwer mit «liberalen Werte» in Einklang zu bringen ist. Manche denken nämlich, daß diese «traditionelle Kultur» reichlich patriarchalisch ist und durch die Sowjetära egalitärer wurde. Aber das dient eigentlich nur, um meinen eigenen Standpunkt zu verdeutlichen und ist nicht essentiell für meine Sachargumente. Jeder hat nämlich einen Standpunkt. --Kängurutatze (Diskussion) 12:24, 5. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid - ich folge der Argumentation immer weniger ... natürlich kann man dem Autor von Ilse Aigner unterstellen das mit römisch-katholisch irgendwas suggeriert werden soll (oder Wählerstimmen erschlichen werden sollen) - es ist aber sehr viel wahrscheinlicher dass Ilse Aigner tatsächlich römisch katholisch ist ... und das der Autor (bequellt oder nicht) das einfach als Faktum eingepflegt hatte. Warum ist das hier mit 'armenisch' plötzlich so ungeheurer problematisch (oder einfach nur unbedeutend)? Der selbe Satz bei Aichner mit 'bayrisch, katholisch, bodenständig ' würde mit Sicherheit keine Fragen, Unterstellungen oder ellenlange Diskussionen aufwerfen. Auch der Versuch Sarkessian's armenische (unterstellt konservative) Prägung gegen ihre eher progressiv linke Arbeit als Publizistin auszuspielen entzieht entschieden meinem Verständnis. Vielleicht waren die Eltern armenische Liberale? Oder vielleicht waren sie konservativ und das war dann ein Auslöser. ChristopheT (Diskussion) 12:49, 5. Mär. 2015 (CET)

Ob jemand der RKK angehört (in Deutschland also die entsprechenden Kirchensteuern bezahlt) oder nicht, kann man recht einfach feststellen, das ist vergleichsweise unproblematisch. «Bayrisch und bodenständig» sowie «traditionell armenisch» sind dagegen schillernde Begriffe: Die mögen für das Selbstbild jeweils beider zutreffen, die müssen aber nicht notwendigerweise den verschiedenen Fremdbilder entsprechen. Es mag ja sein, daß Du denkst, «traditionell armenisch» würde kein patriarchalisches und ergo illiberales Element enthalten. Offenkundig sehen andere das anders. Aber selbst wenn «traditionell», was immer das auch heißen mag, «die» armenische Kultur (ethnonationales Gedöns, aka Konstrukt) liberal wäre, täte das nichts zum Argument, daß es nunmal erstmal bloß Sarkeesians veröffentlichtes Selbstbild ist. --Kängurutatze (Diskussion) 13:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Schreibt doch einfach, dass sie ein Kind armenischer Einwanderer ist, und Punkt! Ob und wie sie sich dadurch geprägt sieht, ist doch völlig Banane. Stattdessen wuchert auch da jetzt ein weiteres Ref-Schlachtfeld; "sie sagt, aber die schreiben, und ich wiederum meine…".--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:35, 5. Mär. 2015 (CET)

Den -- eigentlich mit einer unzulässigen Quelle (blogspot!) bequellten -- Satz «Sie sagt über sich selbst, dass sie durch „traditionelle armenische Kultur, Immigrationserfahrungen ihrer Eltern und liberale Werte“ geprägt sei.» habe ich lediglich deshalb dringelassen, weil offensichtlich erwünscht ist, daß dieses Selbstbilddetail hier aufgegriffen wird. Kann von mir aus drin bleiben, muß aber auch nicht. Daß die armenische Diaspora sie für sich vereinnahmt ist business as usual, sollte aber dargestellt werden. «Kind armenischer Einwanderer» wäre aus meiner Sicht aber auch genügend. --Kängurutatze (Diskussion) 13:47, 5. Mär. 2015 (CET)

Strick nur weiter an deinen seltsamen "Theorien", Kängurutatze. Die Artikel, die Katja Sadu verlinkt, sind von 2014, die Quellen, die im Artikel standen von 2012. Eine Selbstaussage kann übrigens auch mit einem blogspot belegt werden, wenn keine anderen Quellen zur Verfügung stehen, was zum Zeitpunkt, als der Autor, der den Artikel angelegt hat (und sich wegen der Zustände in Wikipedia verabschiedet hat), der Fall war. "Daß die armenische Diaspora sie für sich vereinnahmt ist business as usual, sollte aber dargestellt werden". Wer behauptet denn das? Kannst du solide Quellen dafür vorlegen? --Fiona (Diskussion) 20:03, 5. Mär. 2015 (CET)

@Kängurutatze, du hast deine persönliche Abneigung gegen Sarkeesians positiven Bezug auf ihre armenische Herkunft in deiner Bearbeitung durchschlagen lassen. "Diasporamedien ... bezeichnen sie auch" ist dein POV. Es sagt über Sarkeesian nichts aus.--Fiona (Diskussion) 08:31, 6. Mär. 2015 (CET)

Studios, die Computerspiele entwickeln

Sind damit Computerspielhersteller gemeint? Siehe auch Studio. --Kängurutatze (Diskussion) 12:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Unglückliche Übersetzung - ja, damit sind Computerspieleentwickler gemeint. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 5. Mär. 2015 (CET)

Wohlgemerkt, Entwickler. Vertrieb, PR, Werbung und Herstellung (und geistiges Eigentum) werden meist von einem anderen Unternehmen übernommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Computerspielentwickler sind Menschen die Spiele entwickeln - was mit Studios vermutlich gemeint war waren die Firmen die Computerspiele herstellen (engl.: video game production company) ChristopheT (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2015 (CET)

Im englischen Text wird Bungie erwähnt, dann noch das XOXO-Festival, wo vermutlich auch Spieleentwickler anwesend waren. Die Frage ist aber viel eher, was uns die Aufzählung Sarkeesian hält Vorträge an Universitäten, auf Konferenzen und für Computerspielentwickler eigentlich mitteilen will. Dass sie als "public speaker" an verschiedenen Anlässen Vorträge hält, ist doch irgendwie selbstredend. Wenn aber jemand alle Zeitungsberichte durchforsten will nach Hinweisen auf ihre Auftritte, möge er oder sie das tun. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:53, 5. Mär. 2015 (CET)

Im Allgemeinen ist mit "Studio" das Entwicklerteam gemeint.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:14, 5. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es mit «an der Herstellung von Computerspielen Beteiligten»? Oder «Computerspielehersteller und-entwickler»? --Kängurutatze (Diskussion) 16:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Auf welchen Beleg bezieht sich die Diskussion überhaupt?--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:16, 5. Mär. 2015 (CET)

Diskussion in der Gamer Community

Sarkeesian hat ja nicht nur Hass aus der Community der Gamer geerntet, sondern dort auch sehr ernsthafte Diskussionen ausgelöst, in Blogs und Foren gab es Reaktionen auf ihre Arbeit. Neben viel Zustimmung gab es durchaus substanzielle Kritik an ihrer Methodik, die verschiedentlich als selektiv und vorurteilsgeladen bezeichnet wurde. Einfach unter Verweis auf "Blogs sind keine Quellen" etc. den ganzen Bereich auszublenden geht nicht, schliesslich bewegt sich Sarkeesian selbst in diesen Medien und wollte genau diese Debatte ja auch auslösen, während der Artikel derzeit den "Erfolg" ihrer Arbeit im Wesentlichen auf die Hasskampagne reduziert. Wie wollen wir damit umgehen?--Nico b. (Diskussion) 13:13, 5. Mär. 2015 (CET)

Es gibt auch im Videospielbereich genug referenzierbare Publikationen, (private) Blogs sind weiterhin keine Quellen. Ich sehe nicht, wo die Reaktionen in diesen referenzierbaren Publikationen anders ausgefallen wären als sonst. Möglicherweise gibt es ja hier und da eine abweichende Einzelmeinung, aber da ist das halt auszublenden. Definitiv sollten wir damit nicht differenziert umgehen, denn eine Thematik "A.S. in der Gamer-Com." stinkt nach Original Research.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:27, 5. Mär. 2015 (CET)

Jupp, private Blogs und Foren als Quellen sind nicht geeignet, diese Regel sollte nicht aufgeweicht werden. Es wird sich sicher die eine oder andere belegsfähige Fachpublikation finden, die das Thema auch etwas kritischer aufgreift. Auf [Heise] hat's z.T. leise Kritik, aber leider teilweise auf eher bescheuertem Niveau ("Wir Gamer sagen immer, dass Gewalt in Spielen uns nicht zu Amokläufern macht. Macht uns eine Vergewaltigung in einem Spiel zu Vergewaltigern?"); ob trotzdem einer der Artikel verwertbar ist, habe ich nicht überprüft. Ohnehin geht es hier in diesem Artikel um Sarkeesian als Person und nicht um ihre Videoserie; wenn man über die Serie schreiben wollte, fänden sich in en:Tropes_vs._Women_in_Video_Games zaghafte kritische Anmerkungen. Dass sich unser Artikel hier darauf konzentriert, Sarkeesian als Opfer darzustellen, habe ich auch schon angemerkt - offenbar ist das aber nach Meinung der hiesigen Wikipedia-FeministInnen gaanz wichtig und kann gar nicht krass genug dargestellt werden, während die eigenen Leistungen Sarkeesians völlig nebensächlich sind. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Der Artikel stellt hier den Zusammenhang schon korrekt her ("Ich bin sicherlich nicht die erste Frau, die solche Art von Belästigungen erleidet...") Im Kontext wird klar das es sich hier nicht um eine Darstellung des "Opfer A.S." geht sondern um ein besonders klares Beispiel für systematischen Frauenhass in der Gamer Szene (u.a. Twitter, FB, WP). Der Verlauf der GamerGate Kontroverse zeigt im übrigen dass S.A. hier recht behalten hat. --ChristopheT (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2015 (CET)

"Blogs und Foren als Quellen sind nicht geeignet" - seit heute weiß ich: auch Qualtätsmedien und Fachliteratur nicht. Die ist zu "fremdsprachig". Brauchen wir nicht. Man(n) spricht DEUTSCH.--Fiona (Diskussion) 22:11, 10. Mär. 2015 (CET)

Referenzitis

Es ist sinnlos, für eine einzelne Aussage: Internationale Beachtung erfuhr sie in den Medien, nachdem das von ihr gestartete Projekt Tropes vs. Women in Video Games einen Shitstorm mit sexistischen und rassistischen Beschimpfungen zur Folge hatte. sieben(!) Fußnoten anzugeben. Die FAZ als reputable Quelle ist für diesen Satz völlig ausreichend. Und es ist nicht gerade der Diskussion förderlich, für das Revertieren eine frische Socke anzulegen. Die Aussage ist nicht umstritten, also reicht eine Fußnote vollkommen. Soll die Referenzitis der Aussage mehr Gewicht geben oder was soll der Quatsch? Mit sowas machen wir uns nur lächerlich, sowas gehört in keinen Artikel. Außerdem brauchen wir keine fremdsprachigen Fußnoten, wenn mehr als genug deutsche Quellen existieren. --Pölkky 20:34, 10. Mär. 2015 (CET)

+1 (BK): Sehen ich und andere seit Langem so. Niemand bestreitet, dass Sarkeesian Opfer einer Hasskampagne und dadurch international bekannt wurde. Im Text des Artikels gibt es dafür auch reichlich Nachweise, im Grunde müsste das überhaupt nicht in der Einleitung referenziert sein, schon gar nicht mit (englischen) Langzitaten aus diversen Quellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2015 (CET):

Die "frische Socke" (Unger) hat wesentlich mehr wieder eingefügt als nur Fußnote [15]. Du hast alles auf einen Rutsch entfernt [16]. Der Artikel wurde zufällig in der falschen Version gesperrt. --88.72.110.97 20:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Neben den Ref hat die Socke noch unpassende und unzulässige Lit-Angaben wieder reinrevertiert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:47, 10. Mär. 2015 (CET)

Zu behaupten die Literangaben seien "unzulässig" ist eine kühne Behauptung [17]. Sie stören in keiner Weise und bieten Literatur genau zum Thema um das es im Abschnitt geht, nachdem es nicht sehr viele Bücher darüber gibt war die entfernte Literatur eine Bereicherung und ihre Einfügung in keinem Fall Vandalismus. Es gibt keine Platzprobleme, wen die Literatur nicht interessiert kann sie ohne Schaden an Leib und Seele ignorieren. Das anhaltende Entfernen wirkte ein wenig verbissen, um es so zu sagen. Man hat den Eindruck im Streit um den Artikel wird das fortgesetzt, was Frau Sarkeesian analysiert hat. --88.72.110.97 20:56, 10. Mär. 2015 (CET)

Das ist keine "kühne Behauptung", sondern WP:LIT. Die von dir verlinkten Behauptungen von Stobaios sind nachweislich falsch. Die Lit-Angaben betreffen (wie umfangreich dargestellt) nur marginal das Artikelthema und wären in Artikeln wie Sexismus in Computerspielen, Online-Sexismus oder Cyberstalking gut aufgehoben. Hier geht es um Anita Sarkeesian und da sind sie komplett fehl am Platze. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Und zu den albernen Andeutungen, hier würde eine Kampagne gegen Sarkeesian über LIT fortgeführt, kann ich nur sage, das ich immer wieder unpassende Literatur aus Artikeln unterschiedlichster Thematiken entferne. Seltsamerweise werden bei diesem Artikeln die absurdesten Argumentationen bemüht, um mit aller Gewalt irgendwelche Büchern anzugeben, in denen Sarkeesian irgendwie erwähnt wird. Und die nicht einer der Befürworter (da lege ich mich fest) jemals auch nur quergelesen hatte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:37, 10. Mär. 2015 (CET)

Wer hat denn das als Fortführung einer Kampagne bezeichnet? Doch da du es schreibst ... Großräumig reputabe Belege zu entfernen, halte ich für Vandalismus. Und Literatur abzuräumen, obwohl mehrere Autoren ihre Gültigkeit für den Artikel begründet haben, ebenso. Und gegen mich eine Vandalismusmeldung abzusetzen, weil ich das Gleiche vertrete wie andere Benutzer - das ist wohl auch nur ein purer Zufall. Und nein, es sind nicht "irgendwelche Büche" es ist genau die Fachliteratur, die nach dem Fall Sarkeesian erst geschrieben wurde und diesen zum Ausgangspunkt der Analyse nimmt. Das ist ein Faktum.--Fiona (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2015 (CET)

"Man hat den Eindruck im Streit um den Artikel wird das fortgesetzt, was Frau Sarkeesian analysiert hat". Auch Stobaios schrieb schon von der Fortführung von #gamergate im Artikel. Wenn es mit dem Leseverständis hapert und das Gedächtnis so schwach ist, wird das hier schwierig mit der Mitarbeit, Fiona. Und deine Behauptung Sarkeesian sei Ausgangspunkt der der Analyse in der genannten Literatur, ist zwar schön Stobaios nachgebetet, bleibt aber dennoch unwahr, wie oben mehrfach belegt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:49, 11. Mär. 2015 (CET)

Nachdem Benutzer:Pölky die reputablen Belege großräumig abgeräumt hat, darunter die englischsprachige Fachliteratur, schreibt er doch tatsächlich: "Außerdem brauchen wir keine fremdsprachigen Fußnoten, wenn mehr als genug deutsche Quellen existieren." Fremdsprachig???? Klar, wer noch nie wissenschaftlich gearbeitet hat, für den ist ein englisches Fachbuch "fremd". ROFL.--Fiona (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2015 (CET)

Alles was hier stand [18] sind weiterführende Informationen für Leser und Leserinnen, die sich für Frau Sarkeesian und die Kontroversen um sie tiefergehend interessieren. Leserinnen und Leser die eine Information ohne tieferschürfende Nachweise wünschen werden dadurch nicht gestört. Die formalen Gründe gegen die Literaturangaben und erweiterten Nachweise wirken arg vorgeschoben, um es dezent auszudrücken. --88.72.110.97 21:09, 10. Mär. 2015 (CET)

Hier ist die deutsche WP und da reichen deutsche Quellen aus, da sie existieren. Es ist überflüssig, sieben Beleg für eine Aussage anzubringen, FAZ reicht aus. Englisch ist hier natürlich fremdsprachig, was sonst? Derartiger Quellenspam gehört in keinen Artikel. --Pölkky 22:05, 10. Mär. 2015 (CET)

Zum "wissenschaftlichen Arbeiten": In eine Zusammenfassung die eine Einleitung ja unter anderem ist, gehören im Normalfall eigentlich keine Referenzen, schon gar nicht in dieser Menge... --MBurch (Diskussion) 22:10, 10. Mär. 2015 (CET)

Du hast völlig Recht. Denn das Intro fasst die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammen, der referenziert ist. Die Referenzierung des Intro war eine Reaktion, um dem wiederkehrenden Vandalismus einen Riegel vorzuschieben. Das geht nun seit 2 Jahren so - nun wurde sogar die Fachliteratur aus den Belegen entfernt. Nicht deutsch genug! --Fiona (Diskussion) 22:17, 10. Mär. 2015 (CET)

An einen unumstrittenen Satz in der Einleitung gehören keine sieben Fußnoten. --Pölkky 22:25, 10. Mär. 2015 (CET)

Ach was.--Fiona (Diskussion) 22:30, 10. Mär. 2015 (CET)

Es sollte beachtet werden, dass Englisch in vielen Fächern zur umfassenden Wissenschaftssprache geworden ist und daher sehr häufig die Verwendung wissenschaftlicher Artikel in englischer Sprache unvermeidbar ist. Ich möchte zu dieser Thematik aus WP:BLG zitieren:

Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

[..]

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Somit sollte ganz klar keine wissenschaftliche Literatur, sei sie auch englisch-sprachig, aufgegeben werden zugunsten eines deutschsprachigen journalistischen Beitrags. --AFBorchert – D/B 22:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Es spricht überhaupt nichts dagegen z.B. Lavigne mit Seitenangabe für eine konkrete Aussage zu verwenden und dafür auf die Auflistung diverser Zeitungsartikel zu verzichten, die das Gleiche erzählen. Ich würde das sehr begrüßen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:48, 10. Mär. 2015 (CET)

Es läuft immer nach dem gleichen Muster: Belegen oder Literatur wird mit fadenscheinigen "Begründungen" die Reputabilität abgesprochen; wenn dann mit weiteren Quellen nachgelegt wird, werden neue Details aufgegriffen oder bezweifelt, was im Gegenzug zu weiteren Belegen führt. Schließlich wird dann von "Redundanz" geschwafelt, die redundanten Belege werden reduziert oder auskommentiert, und kurz danach kommt ein neuer Spieler, der wegen fehlender Belege eine längst abgeschlossene Debatte erneut wieder aufkocht. Dieses Spiel hatten wir hier schon mehrfach. --Stobaios 22:51, 10. Mär. 2015 (CET)

(nach BK @Gonzo-Lubbitsch) So? Mit Lavigne wurde eine konkrete Aussage im Artikel referenziert - nun im Zuge der Belegabräumung entfernt. Was du "begrüßt", ist im übrigen unerheblich, Gonzo-Lubbitsch.

Genauso läuft das hier, Stobaios. Und mehr noch, Sarkeesian wurde erst die Relevanz abgesprochen, monatelang wurden Darstellungen entfernt. Als dann mit neuer Fachliteratur die Relevanz und die Aussagen zuverlässig belegt wurden, wird die Literatur mit fadenscheinigen Argumenten delegitimiert - oder gleich vandalierend abgeräumt. Diese Vorgänge sollten dokumentiert werden.--Fiona (Diskussion) 23:00, 10. Mär. 2015 (CET)

@Stobaios: Genau das ist das Problem an der wahllosen "Belegwut": Die guten, wissenschaftlichen und aufschlussreichen Belege gehen in einem Wust aus zusammengegoogelten Medienlinks unter. Genau das versuchen ich (und andere) hier seit Wochen hier zu beheben, denn mehr ist eben nicht gleich besser. Wenn ich ein Kobe-Steak unter 10 Kilo Gammelfleischhack mische, weiß auch keiner die Qualität zu schätzen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:11, 11. Mär. 2015 (CET)

Warum nicht einfach die entsprechenden Referenzen (inklusive Englische Fachliteratur, wer der Sprache nicht mächtig ist, möge sie bitte einfach ignorieren) in den Hauptteil integrieren? Und für Vandalismus ist die entsprechende Funktionsseite zuständig, da müssen wir hier gar nicht diskutieren. --MBurch (Diskussion) 23:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Bei VM wird der Artikel gesperrt, nie einer der Vandalen. --Stobaios 23:09, 10. Mär. 2015 (CET)

@MBurch: Ja, diesen Vorschlag hatte auch AFBorchert schon gemacht. Hast du nicht gelesen, was ich geschriebenen habe? Auch Referenzen, die in den Artikel integriert waren, wurden ganz einfach entfernt.

• Carlen Lavigne: Cyberpunk Women, Feminism and Science Fiction. A Critical Study, McFarland 2013, ISBN 978-0-7864-6653-5, S. 184.
• Clementine Ford: There’s nothing funny about misogyny, in: Jane Caro: Destroying The Joint, Univ. of Queensland Press, 2013, ISBN 0-7022-5177-1, S. 196.
• Todd Harper: The Culture of Digital Fighting Games. Performance and Practice, Routledge Studies in New Media and Cyberculture, 2013, ISBN 978-0-415-82130-8, S. 115.

Und das muss man als das bezeichnen, was es ist: Vandalismus.

Auch The Guardian, FAZ, Taz gelten in Wikipedia als reputable Belege, wenn es um aktuelle Themen geht.

--Fiona (Diskussion) 23:11, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube die Mehrheit ist relativ deutlich, notfalls trotzdem WP:3M und das nächste Mal halt nicht mehr den Artikel sperren. --MBurch (Diskussion) 23:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Belege sind vielleicht gültig aber Artikel sind keine Quellensammelstellen. Man muss doch einen banalen Satz nicht mit allem bequellen, was auffindbar ist. Es war notwendig, da mal ordentlich aufzuräumen. Haben wir deutsche Quellen, brauchen wir keine ausländischen. Nur bei umstrittenen Aussagen sieht es etwas anders aus. 109.45.59.145 07:15, 11. Mär. 2015 (CET)

Du wolltest bestimmt sagen "Haben wir wissenschaftliche Quellen, brauchen wir keine journalistischen." Siehe dazu auch AFBorchert weiter oben. Sorry, aber wegen Sprachallergie auf Wissen zu verzichten kann nicht im Sinne der Wikipedia sein. --Gnu1742 (Diskussion) 09:52, 11. Mär. 2015 (CET)

Bei Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien steht ganz deutlich an erster Stelle: (Hervorhebungen dort)

"Deutschsprachige Seiten bevorzugen. Auf hochwertige, anderssprachige Inhalte darf verwiesen werden, wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert..."

Das ist keine Sprachenallergie sonders wird seit je her so gehandhabt. --Pölkky 14:46, 12. Mär. 2015 (CET)

Genau, ...wenn keine gleichwertige deutschsprachige Seite existiert... (Hervorhebung durch mich). --MBurch (Diskussion) 16:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Wenn sich hier auf ein Entfernen von Mehrfach-Belegen geeinigt werden könnte, wäre zumindest für dieses "Problem" mein Vorschlag, jeweils einen deutschsprachigen und einen anderssprachigen stehen zu lassen. Mit zwei Refs ist nichts überbelegt, und es würde vermutlich weniger Streit darum geben, wenn jede "Seite" einen Beleg ihrer Wahl stehen lassen könnte. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 16:40, 12. Mär. 2015 (CET)

"Entfernen von Mehrfach-Belegen geeinigt werden ..." wenn Belege entfernt werden - dann sollte das auch von Fall zu Fall (Beleg zu Beleg) diskutiert werden - dieses "en block" löschen "weil zu viel" ist nicht gerade transparent. ChristopheT (Diskussion) 17:09, 12. Mär. 2015 (CET)

Eins ins Töpfchen, eins ins Kröpfchen? Machen wir hier Märchenstunde? Belege aufzuteilen in einglisch und deutsche, und wenn es eine deutsche gibt, dann darf auch eine englischsprachige sein - das ist wirklich der größte Unsinn, den ich je in einer Artikeldiskussion gelesen habe. Sarkeesian lebt in den USA, zunächst schreiben also Medien der englischsprachigen Welt über sie; auch die wissenschaftliche Fachliteratur zu dem Thema entsteht im Umfeld amerikanischer, kanadischer etc. Universitäten und wurde in den entsprechenden Fachverlagen veröffentlicht. Wir zählen die Belege auch nicht ab: 2 dürfen sein, 3,4, nicht mehr. Das ist eine Arbeitsweise, die sich Leute für diesen Artikel ausgedenken, weil sie nichts Vernünftigstes beitragen können, aber weiter meckern wollen. In wissenschaftlichen Arbeiten wird mit noch viel mehr Quellen referenziert, und Englisch, liebe Kollegen, ist die in fast allen Fachgebieten die gebräuchliche Sprache für den akademischen Diskurs.--Fiona (Diskussion) 19:00, 12. Mär. 2015 (CET)

(nach BK und daher reinquetsch) Es war ein Vorschlag, damit es hier vlt. leichter zu einem Konsens kommt, wenn jede/r ein Stück weit kriegt, was er/sie mag. Dafür brauche ich mich nicht derartig anfahren lassen. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 19:17, 12. Mär. 2015 (CET)

Fiona, du hast hier etwas missverstanden. Niemand schreibt: "wenn es eine deutsche gibt, dann darf auch eine englischsprachige sein"

Es geht darum, dass es bezüglich Belegen in Wikipedia zwei Richtlinien gibt:

1. Der Beleg sollte möglichst in deutscher Sprache verfasst sein.
2. Der Beleg sollte möglichst wissenschaftlich sein.

Jetzt gibt es hier einen Dissens, welche der beiden Richtlinien wichtiger ist. Niemand aus dieser Diskussion hat sich die Richtlinien ausgedacht. Die beiden Richtlinien gab es schon, lange bevor es diesen Artikel hier gab.

Was tut man also, wenn zwei Leute unterschiedliche Meinung haben: Man wählt einen Kompromiss!

Und der Kompromiss ist: Es gibt einen deutschen Artikel und einen wissenschaftlichen Artikel.

Niemand hier will alle englischsprachigen Belege löschen, wenn es keine deutschen Belege gibt. Im Gegenteil: Wenn es keine deutschen Belege gibt, dann ist die Richtlinie sogar eindeutig: Dann wird der wissenschaftlichste Beleg behalten und die restlichen Belege können gelöscht werden.

Und wenn es nur deutschsprachige Belege gibt, dann ist der Kompromiss auch nicht notwendig, da der wissenschaftlichste Beleg dann ja automatisch deutsch ist.

Der Kompromiss zielt also nur auf die Fälle, wo es einen deutschen und einen nicht-deutschen Beleg gibt. (Alle anderen Fälle sind eh nicht betroffen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Die deutschsprachigen Belege sind i.d.R. Berichte in Qualitätsmedien; sie berichten ausführlicher und aktueller und bieten andere bzw. weitere Aspekte als die englischsprachige Fachliteratur, auch berichtet ein Washington Post anders als Der Standard, somit kann hier weder eine alternative Entscheidung nach Sprachen getroffen werden noch nach wissenschaftlich contra journalistisch. Wir sollten es den Lesern der Wikipedia überlassen, welche Referenzen für sie wichtig und informativer sind.--Fiona (Diskussion) 19:38, 12. Mär. 2015 (CET)

@Eierlegende Wollmilchsau, ich wollte dich nicht persönlich "anfahren". Sorry, wenn es so rüberkam.--Fiona (Diskussion) 19:40, 12. Mär. 2015 (CET)

Dieser Artikel stellt keinen abstrakten Begriff und keine historische Persönlichkeit dar, sondern eine lebende, dazu noch eine ziemlich junge, deren Arbeit eine breite Diskussion bewirkt hat. Die internationalen Qualitätsmedien, englisch- und deutschsprachige, berichteten über sie und tun es noch immer, wie zuletzt über die antifemistisch motivierte Amokdrohung wegen eines Votrags von Sarkeesian. Eine amerikanische Jura-Professorin hat den Fall im Time Magazin kommentiert und den Umgang der Behörden mit Gewalt-Drohungen gegen Frauen am Fall Sarkeesia kritisiert. Sie hat auch ein Buch geschrieben, im dem sie ebenfalls über Sarkeesian schreibt. Dass Anita Sarkeesian überhaupt so schnell Gegenstand von zahlreichen wissenschaftlichen und Fachpublikaktionen (englischsprchigen) geworden ist, ist ungewöhnlich und belegt ihre Bedeutung. In diesem Artikel haben beide Relevanz: die deutschsprachigen wie die englischsprachigen Qualitätsmedien sowie die Fachpublikationen.--Fiona (Diskussion) 19:56, 12. Mär. 2015 (CET)

Es ist faszinierend, was die Erwähnung von Sarkeesian in Citrons Buch hier für Emotionen weckt. Sarkeesian ist ein Opfer von Cyberstalking, das in dem Buch erwähnt wird, neben z.B. Jayne Hitchcock, Anna Mayer, Adria Richards und Amanda Hess. Den Fall Sarkeesian nutzt Citron dabei nicht als Grundlage für Kritik an den Behörden. Das wäre auch unsinnig, da Sarkeesian -wie man wüsste, hätte man das entsprechende Kapitel in Citrons Buch denn mal gelesen- die Behörden überhaupt nicht um Hilfe gebeten hat (S. 153f: "California's laws might have adressed the abuse the media critic faced. [...] The media critic, however, never went to the authorities or filed a private suit."). Irgendwelche Kritik an Behörden wäre hier also fehl Platze. Das Problem liegt nicht darin, das Sarkeesian unbedeutend wäre, was (soviel zu diesem Strohmann) auch keiner des hier Diskutierenden behauptet hat. Es liegt auch nicht darin, dass es zu Sarkeesian keine vernünftigen Quellen gäbe. Es liegt vielmehr darin, das einige hier ziemlich wahllos einfach alles an Quellen hinschmeißen, was Google grad ausspuckt und nach dem Motto "mehr ist besser" sinnfrei in den Artikel schubsen, anstatt -wie es vernünftig wäre- das Beste rauszusuchen, mal wirklich zu lesen und vernünftig auszuwerten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Du hast also alles "vernünftig gelesen" und kannst es daher beurteilen?

Emotionen weckt das Citron-Buch doch nur bei dir - so sehr, dass du es entfernen "musstest". Viel Meinung, keine Ahnung und noch weniger Literaturkenntnisse - das ist der Stoff, aus dem seit Wochen die Beiträge derjenigen sind, die den Artikel attakieren. Nichts Neues. Der Artikel wird attakiert (imo stellvertretend für die Person), seit ihn ein Autor, der Wikipedia wegen der Zustände u.a. hier verlassen hat, angelegt hat. Unter diesem Beschuss und gegen ihn hat er sich entwickelt. In einem Guss konnte ich ihn weder konzipieren noch schreiben. Erst wurde vehement die Relevanz bestritten (Shitstorm-Löschdiskussion), seit dann die Quellen die Relevanz unzweifelhaft nachweisen, werden die Quellen delegitimiert. Und zu un-guter Letzt, seit sogar Fachliteratur Sarkeesian zum Gegenstand nimmt, fällt euch nur noch ein, dass es zu viele Referenzen sind. Das Krönchen ist jedoch die Forderung, dass nur deutsche Belege gültig sein sollen. Für einen Artikel über eine in Kanada geborene Amerikanerin! Wer kann das noch ernst nehmen?--Fiona (Diskussion) 22:38, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich halte mal fest, Fiona. Du hast das Buch inhaltlich komplett falsch wiedergegeben. Und nicht nur das von Citron, sondern auch die anderen beiden, die nicht das aussagen, was du behauptest hast. Wer hier keine Ahnung von der Literatur hat, ist also ziemlich offensichtlich. Das Citron Buch ist gut, es nur keine Literatur zum Thema Anita Sarkeesian (genausowenig, wie Literatur zu Hitchcock, Hess Richards ist). Deshalb wurde es entfernt, völlig unemotional, ich habe das Buch im anderen Artikel mehrfach als Referenz verwendet, das böte sich auch hier an. Ansonsten wiederholst du eine Litanei, die nichts inhaltlich mit dem zu tun, auf das ich hinweise, völlig argumentfrei ist und allein darauf abzielt jeden, der die Schwachen dieses Artikels (und nicht etwa Schwächen Sarkeesians) anspricht, persönlich zu diskreditieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:52, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich halte mal fest, Gonzo.Lubitsch: ich habe gar nichts "wiedergegen", schon gar nicht das Buch. Über die Sarkeesian-relevanten Kapitel in den beiden anderen Büchern hat Stobaios eine Kurzbeschreibung gegeben. Wende dich an ihn, wenn du damit nicht einverstanden bist. Ich fand sie zutreffend. Alle drei Bücher wurden willkürlich und gegen andere Autoren, wie ChristophThomas, schon mehrmals entfernt. Stobaios hatte sie bereits wieder eingestellt, dann kamst du daher, betreibst Editwar und setzt eine VM gegen mich ab. Soweit zu deinem argumentfreien Verhalten und soweit dazu, dass du ja völig "unemetional" hier unterwegs bist. --Fiona (Diskussion) 23:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Du kannst nicht gleichzeitig dich hinter Stobaios verstecken und dir seine Aussagen zu eigen machen, ohne diese rechtfertigen zu wollen.

Die Bücher wurden nicht willkürlich, sondern mit gutem Grund entfernt. Sie streifen das Thema nur peripher, am Anfang oder am Ende oder mit einem illustrativen Beispiel.[19]

Dass Sarkeesians Wirken und Erlebnisse Bücher verursacht haben,[20][21] ist noch kein Kriterium dafür, dass es sich auch um Literatur zum Thema Sarkeesian, FemFreq, oder Sarkeesians Anfeindungen handelt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:56, 12. Mär. 2015 (CET) Und warum bereden wir das hier und nicht unter #Literatur?

es geht im wesentlichen darum zu belegen dass es sich bis auf wenige Fach&Profi-Wiki-Vielschreiber im +10k Editsbereich es sich hier bei den anderen Autoren im besten Falle um selbsternannte Online-Sexismus-Experten handelt (oder im schlimmsten - wie meinem Falle um Zentralheizungsbauer mit ASDL Anschluss und Rohrzange) ChristopheT (Diskussion) 00:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Ironie-Tag vergessen.--Fiona (Diskussion) 09:11, 13. Mär. 2015 (CET)

Sarkeesians Wirken und Erlebnisse haben eben keine "Bücher verursacht", das ist ja der Punkt. Es wurden Bücher zu verschiedenen Themen geschrieben, in den Sarkeesian als Beispiel vorkommt. Die Annahme irgendeines dieser Bücher wäre nicht geschrieben worden, gäbe es Sarkeesian nicht, ist, angesichts der geringen Rolle, die Sarkeesian in den Büchern spielt, eine eher abwegige Mutmaßung. Deshalb handelt es sich eben nicht (wie Fiona im Anschluss erneut behauptet) um "weiterführende Literatur zum Fall Sarkeesian". Im praktisch jedem Buch zur deutschen Wiedervereinigung wird Hans Dietrich Genscher vorkommen (und zwar in vermutlich weit größerem Umfang als Sarkeesian in den hier genannten Werken), dennoch käme wohl kaum jemand auf die Idee, dabei handle es sich um weiterführende Literatur zum Thema Genscher und würde alle diese Bücher als Literaturhinweise in den Artikel einfügen (oder in die Artikel Kohl, Gorbatschow und Honecker). Das jedes dieser Bücher als Einzelnachweis zu einer Aussage des Artikels geeignet sein kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:51, 13. Mär. 2015 (CET)

Selbstverständlich handelt es sich zum weiterführende Literaur zum 'Fall Sarkeesian'. Das ist doch eindeutig.

Um diese Diskussion zu einem Konpromiss-Abschluss zu bringen, können die beiden (2) Bücher, die nicht in den Artikel eingearbeitet sind, vorerst draußen bleiben. Ich werde sie bei Gelegenheit einarbeiten.

Einleitungen müssen nicht belegt werden; hier war es notwendig, nachdem das Intro immer wieder verunstaltet wurde mit Behauptungen, wie: die Angriffe seien nicht rassistisch gewesen u.a.. Wikipedia-Autoren belegen in solchen Fällen auch bei anderen Artikeln zu gesellschaftspolitischen Themen das Intro. Bei diesem Artikel war es also nichts Besonderes. Auf die Referenzen im Intro kann verzichtet werden; sollte das Intro erneut verändert werden, werde ich sie jedoch wieder einfügen.

Der weitere Beleg-Vandalismus durch Benutzer:Pölky muss jedoch nach Aufhebung des Artikelschutzes rückgängig gemacht werden. Wie ich oben geschrieben habe, gibt es keinen sachlichen und zwingenden Grund sich zwischen Belegen mit Qualitätsmedien oder Fachliteratur, zwischen deutsch- oder englischsprachigen Publikationen zu entscheiden. Sarkeesian hat mit ihrer Sexismus-Kritik an den Games ins Epizentrum der Aktivitäten der netzaktiven Jungs-Kultur(Rainer Sigl, ORF) getroffen; da der Artikel darum in en.Wikipedia wie hier unter Dauerbeschuss stand und steht, halte ich es für wichtig, die Darstellungen mit jeweils mehreren Quellen zu belegen gemäß der Regel: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.--Fiona (Diskussion) 07:29, 13. Mär. 2015 (CET)

Du missverstehst diese Regel meines Erachtens. Dies ist eine Recherche-Regel, keine Belegregel; um zu überprüfen, ob eine Faktum zitierbar ist, musst du feststellen, ob es unabhängig bestätigt werden kann, es gibt aber keine Notwendigkeit, für ein mehrfach beschriebenes Faktum auch mehrere Quellen anzuführen. Das unterscheidet die Arbeit hier genau von original research, wo du tatsächlich alle herangezogenen Quellen nennen musst. Eine Ausnahme ist lediglich dort angebracht, wo die zu belegende Aussage darin besteht, auf eine Vielzahl von Quellen hinzuweisen, also im hiesigen Fall etwas "Sarkeesians Arbeit fand umfassende Aufmerksamkeit der Medien". In so einem Fall würde ich mehrere Artikel angeben, aber das ist dann genau ein Fall für eine gruppierte Fussnote. Ansonsten reicht es völlig aus und ist Wikipedia-Standard, die beste zur Verfügung stehende Quelle zu zitieren, und hier geben die Richtlinien eine klare Rangfolge vor: deutschprachige wissenschaftliche Quellen > fremdsprachige wissenschaftliche Quellen > deutschsprachige journalistische Quellen > fremdsprachige journalistische Quellen.--Nico b. (Diskussion) 12:51, 13. Mär. 2015 (CET)

Eine veranschaulichende Referenzierung mit mehreren Belegen wäre OR. Um eine Aussage "viele Medien berichten" ordentlich zu belegen, braucht es eine Referenz, die ebendiese Aussage tätigt.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:37, 13. Mär. 2015 (CET)

Das ist bei historischen oder anderen Themen, zu denen es Sekundärliteratur gibt, sicher richtig, hier aber imo untauglich. Wir kommen gar nicht darum herum, bei aktuellen Themen derartige Aussagen selbst zu treffen, die Grenze zu OR ist hier einfach unschärfer als bei wissenschaftlich gut aufgearbeiteten Themen. Wenn man sich dessen und des eigenen POV bewusst ist und diesen heraushalten kann ist das aber auch kein Problem.--Nico b. (Diskussion) 14:39, 13. Mär. 2015 (CET)

...Um diese Diskussion zu einem Konpromiss-Abschluss zu bringen, können die beiden (2) Bücher, die nicht in den Artikel eingearbeitet sind, vorerst draußen bleiben. Ich werde sie bei Gelegenheit einarbeiten... Finde ich einen guten Kompromiss mit dem hier hoffentlich wieder ein wenig Ruhe einkehrt. --MBurch (Diskussion) 14:16, 13. Mär. 2015 (CET)

Gegen die Bücher als eingearbeitete Referenzen hatte ja auch eigentlich nie jemand was. Nur als Literaturangaben sind die Werke halt untauglich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:31, 13. Mär. 2015 (CET)

...Wir kommen gar nicht darum herum, bei aktuellen Themen derartige Aussagen selbst zu treffen... Das ist klare Theoriefindung und geht ganz sicher nicht. --MBurch (Diskussion) 14:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie stellen wir denn die Relevanz aktueller Ereignisse fest? Wir schauen auf das Echo in Medien, die unseren Qualitätsanforderungen genügen. Die Feststellung eines relevanzstiftenden Medienechos ist also immer schon Voraussetzung für das Schreiben an aktuellen Artikeln, dann kann dies auch in den Text einfliessen. Wie willst du denn sonst begründen, das hier überhaupt etwas steht?--Nico b. (Diskussion) 14:48, 13. Mär. 2015 (CET)

"dann kann dies auch in den Artikel einfließen" - dieser Schluss ist durch nichts indiziert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 08:09, 14. Mär. 2015 (CET)

Literatur #2

bitte Meinungsverschiedenheiten hier austragen (sind ja alle schon lange genug mit dabei) Scheinbar leider mal wieder oder immer noch kein Konsens --ChristopheT (Diskussion) 12:43, 16. Mär. 2015 (CET)

Es wird keinen Konsens geben, weil Ihr die Argumente aus Wikipedia:Literatur, die eindeutiger kaum sein können, schlichtweg ignoriert. Es handelt sich bei der Literatur eben nicht um Literatur, die sich primär mit dem Lemmathema befaßt. Die gibt es halt nicht. Auch der englsiche Artikel hat das übrigens «erkannt». Beharrlichkeit siegt hier halt über Argumente. --Kängurutatze (Diskussion) 12:46, 16. Mär. 2015 (CET)

"Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." lässt genug Spielraum für beide Seiten. Es gab im englischen Artikel soweit ich erkennen kann nie eine Diskussion zur einem Literatur Abschnitt - insofern trifft "englische Artikel hat das übrigens «erkannt»" wohl kaum zu. Das Stichwort hier heißt vermutlich "Kompromiss". ChristopheT (Diskussion) 12:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Werke sind ganz eindeutig sowohl spezielleren Themen (Teilaspekt von AS in ihrem Leben/Karriere) als auch allgemeineren Themen (viele andere Opfer werden ebenfalls diskutiert). Wenn man da «Spielraum» herbeifabuliert kann man in der Tat im Artikel Willy Brandt auch eine Buch zur gesamten Deutschen Geschichte ab 1866 unterbringen. Bradndt wird da sicherlich drin erwähnt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:00, 16. Mär. 2015 (CET)

Was spricht denn dagegen, die zentralen Inhalte dieser Bücher zum hier behandelten Thema kurz zusammenzufassen und die Bücher so bei den Einzelnachweisen zu erwähnen? Sollten Bücher dabei sein die gar keine zentralen Aussagen über Anita Sarkeesian treffen ist es doch ohnehin klar, dass sie hier nicht hingehören, also liegt doch genau hier der Kompromiss.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 16. Mär. 2015 (CET)

so was in der Art ... der Abschnitt muss ja nicht unbedingt 'Literatur' heißen (das scheint wohl ein erheblicher Teil des Problem zu sein) ChristopheT (Diskussion) 14:04, 16. Mär. 2015 (CET)

Davon reden wir doch die ganze Zeit hier. Was unter "Literatur" steht muss zwingend den engen Kriterien von WP:Lit bezüglich des Themas gehorchen, was ansonsten als Literatur verwendet wird aber nicht. Niemand hat sich hier, soweit ich das überblicke, jemals gegen die Verwendung dieser Titel ausgesprochen, es ging immer nur darum, dass sie nicht als weiterführende Literatur gem. WP:Lit anzusehen sind. Der Abschnitt kann einfach entfallen, was sich aus der erwähnten Literatur gewinnbringend zum hiesigen Thema ziehen lässt wird zitiert und wir haben einen Streitpunkt weniger.--Nico b. (Diskussion) 14:15, 16. Mär. 2015 (CET)

Und ganz am Rande wird hier auch eine "Beweislastumkehr" praktiziert, wenn man Konsens für die Entfernung herstellen muss. Eigentlich obliegt es ja demjenigen, der Lit einfügen möchte, sie nachvollziehbar (und damit konsensfähig) zu begründen. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 14:59, 16. Mär. 2015 (CET)

wenn wir das ganze nicht Literatur nennen und keinen eigenen Absatz dafür erstellen kommt WP:LIT nicht mehr zum tragen ... richtig ? ChristopheT (Diskussion) 15:08, 16. Mär. 2015 (CET)

Wie willst du es denn dann nennen und den Einbau in den Artikel sinnvoll rechtfertigen? Nur ein anderer Name wird wohl kaum reichen, um WP-Richtlinien auszuhebeln. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 15:36, 16. Mär. 2015 (CET)

ich bin neuen Ideen gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen. ChristopheT (Diskussion) 16:15, 16. Mär. 2015 (CET)

Dann gibt es keinen Widerspruch mehr dazu, den Punkt "Literatur" zu streichen und die strittigen Titel, soweit sie inhaltlich etwas zum Lemma beitragen, in den Text einzuarbeiten und in den Einzelnachweisen zu berücksichtigen?--Nico b. (Diskussion) 21:47, 16. Mär. 2015 (CET)

**Quetsch** - nicht von meiner Seite ChristopheT (Diskussion) 11:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Bei der Auswahl der Literatur (und der Interpretation der RL) ist auch der Kontext der Thematik zu beachten, d.h. unter Umständen kann es durchaus gerechtfertigt sein, ein Buch zu einem allgemeineren Thema anzugeben, das sich aber in einem Kapitel oder auf einigen Seiten mit dem Artikelthema auseinander setzt. Diese Umstände sind immer dann gegeben, wenn man davon ausgehen muss, dass es keine vollständigen Bücher oder längere Fachartikel zu dem Artikelthema gibt. Man kann die "beste" Literatur immer nur aus der existierenden Literatur auswählen. Ein typisches Beispiel wäre z.B. in einer Biografie einer nur mäßig bekannten/bedeutenden Person aus dem 18. oder 19. Jahrgundert unter Literatur den ADB- oder NDB-Eintrag anzugeben (oder einer anderen Biographiensammlung). Allerdings ist hier schon nötig das auf den betreffenden Buchseiten oder Kapitel in größerem Umfang brauchbare Informationen zum Artikelthema stehen und nicht nur Inhalte die im Prinzip nur für ein oder zwei EN reichen. Bei den umstrittenen Büchern habe ich nicht den Eindruck, dass diese Schwelle wirklich überschritten wird, daher würde ich sie nicht unter Literatur angeben sondern nur für EN verwenden. Sinnvoller wäre es unter Literatur Artikel zu ihr aus der seriösen Presse oder akademischen Zeitschriften anzugeben, sofern sich da was auftreiben lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:14, 16. Mär. 2015 (CET)

+1, Ergänzung: Seitenangabe X ff lässt vermuten, dass da nicht viel mehr ist als zwei halbe Seiten. Wenn, dann bitte S. X-Y, die sich dann wirklich ausschliesslich mit dem Lemma befassen sollten. Nur so kann der Leser einschätzen, ob es sich lohnt, das Buch zu besorgen. Das alles macht natürlich nur Sinn, wenn das Werk dem Artikelverfasser vorliegt, oder der Abschnitt komplett online abrufbar ist und auch gelesen und für brauchbar befunden wurde.--Opus finitum (Diskussion) 06:57, 17. Mär. 2015 (CET)

guter Punkt ChristopheT (Diskussion) 11:24, 17. Mär. 2015 (CET)

Sind sich die versammelten Herrschaften einig? Aufgeführt wird hier ein Lehrstück in Fortsetzungen mit dem Thema: Wie diskreditieren wir eine feministische Medienkritikerin? – mit der Entfernung von Literatur und Medienberichten ("überreferenziert", "redundant", "Unterthema", "keine vollständigen Bücher" etc.pp.) und mit gelegentlichen administrativ gebilligten Editwar-Einlagen (gesperrt wird in der vandalierten Version) – kurz: die deutschsprachige Wikipedia-Variante des Shitstorms gegen Sarkeesian. Nach Ablauf der erneuten Sperre kommt von meiner Seite nur noch ein Neutralitätsbaustein, EOD. --Stobaios 17:33, 17. Mär. 2015 (CET)

Wie bitte schön wird Sarkeesian durch das Fehlen eines bestimmten Buches im Abschnitt Literatur diskreditiert?--Kmhkmh (Diskussion) 18:21, 17. Mär. 2015 (CET)

Ein bestimmtes Buch? Die gesamte Literaturliste (ebenso reputable Belege) wurde mehrfach vandalierend entfernt; Fachliteratur, die den "Fall Sarkeesian" in einem politischen und juristischen Kontext diskutiert, wird unterschlagen und damit Sarkeesian in ihrer Bedeutung als feministische Mediedienkriterin diskreditiert. --Fiona (Diskussion) 18:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Gib bitte detailliert und nachvollziehbar an, welches der der zur Debatte stehenden Bücher auf welchen Seiten den "Fall Sarkeesian" in einer solchen Ausführlichkeit behandelt, dass es gemäss WP:Lit hier unter Literatur aufzuführen ist. Das ist der Nachweis auf den alle warten, wird dieser erbracht spricht natürlich absolut nichts dagegen, hier einen Abschnitt "Literatur" zu haben. Das reflexhafte Geschwafel über "Diskreditierungsabsichten" kommentiere ich nicht nochmal, wir wollen das Publikum ja auch nicht über Gebühr langweilen.--Nico b. (Diskussion) 20:52, 17. Mär. 2015 (CET)

In diesem Artikel geht es nicht um den "Fall Sarkeesian", sondern um Anita Sarkeesian. Es ist ein Personenartikel. Wer einen Artikel über den "Fall Sarkeesian" schreiben möchte, möge das tun. Wobei es sehr viel sinnvoller wäre, den englischen Artikel zum übergeordneten Thema en:Gamergate_controversy zu übersetzen. Wenn ich sechs Stunden Zeit übrig hätte, dann würde ich das tun; hab ich nur nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:39, 18. Mär. 2015 (CET)

Jain. Es geht auch um ihre aktuelle YT-Reihe und um den Hass, den sie dafür erntet; darüber wird sie nunmal definiert, Schaffen und Wirken, wenn man so will. Zu einem Personartikel zu XY gehört auch sicher der jeweilige "Fall XY".--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:22, 18. Mär. 2015 (CET)

" en:Gamergate_controversy übersetzen " - das mach ich grade - sollte in ein bis zwei Wochen soweit sein --ChristopheT (Diskussion) 11:52, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich würds begrüßen, wenn Quinns Privatleben möglichst aus dem Artikel gehalten wird, der englische Artikel ist mir da schon zu detailliert.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:08, 18. Mär. 2015 (CET)

Hallo user:Stobaios: Der Neutralitätsbaustein ist selbstverfreilich begründet, denn einige (nicht alle) Teile des Artikels übernehmen dann doch die Selbstdarstellung Sarkeesians als Fakt (Stichwort Utah State University). Nur, weil hier die Richtlinie Wikipedia:Literatur derzeit angewendet wird, gibt es dagegen keine Schieflage diesbezüglich. --Kängurutatze (Diskussion) 10:56, 18. Mär. 2015 (CET)

@the141: "darüber wird sie nunmal definiert" Das erinnert mich irgendwie an die aktuelle Blockupy-Demo, die auch nur noch über Sachbeschädigung und Körperverletzung definiert wird statt über die Inhalte. Finde ich nicht so toll. Bzgl. Sarkeesian ist dann auch die Frage, wie weit man den "Fall XY" definiert - geht es wirklich nur um sie, oder soll quasi das gesamte Gamergate-Debakel hier integriert werden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:45, 19. Mär. 2015 (CET)

Es muss dir freilich nicht gefallen, aber es ist, wie es ist. Es geht nur um sie.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:01, 19. Mär. 2015 (CET)

Das scheint mir nun doch etwas an den Haaren herbeigezogen. Ein Buch "Der Fall Sarkeesian" würde die Kriterien von WP:Lit hier locker reissen, nur eben: es gibt anscheinend kein solches Buch.--Nico b. (Diskussion) 14:05, 19. Mär. 2015 (CET)

Hab ich auch nicht gesagt. Was ist an den Haaren herbeigezogen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:43, 19. Mär. 2015 (CET)

Mord&Vergewaltigung Drohungen sind biographische Elemente (im Sinne von "sind biographisch relevant weil das Leben der Person davon nachhaltig beeinflusst wird"). Die Gamergate Kontroverse wird es als eigenen Artikel geben. ChristopheT (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2015 (CET)

Flüchtigkeitsfehler im Absatz "Auszeichnungen"

In dem Abschnitt finden sich meines Erachtens nach zwei Flüchtigkeitsfehler:

1. "Sie wurde geehrt, weil sie mit ihrer Serie “Tropes vs. Women in Video Games” auf die Darstellung von Frauen in Videospielen aufmerksam gemacht hat.[62]"

Das Wort "in" fehlt.

2. "Außerdem wurde sie für die Microsoft's Women in Gaming Awards 2014 nominiert.[63][62] und vom Time Magazine als eine der hundert einflussreichsten Persönlichkeiten in 2015 der Kategorie Pioniere gelistet.[64]"

Der Satz wurde um die Listung im Time Magazine erweitert, jedoch der abschließende Punkt blieb erhalten und steht nun mittem im Satz.

Mir fehlt die Berechtigung dies zu ändern, daher die Anmerkung hier.

--Leafy239 (Diskussion) 07:53, 22. Apr. 2015 (CEST)

danke für den Hinweis - ich hab das entsprechend korrigiert ChristopheT (Diskussion) 09:45, 22. Apr. 2015 (CEST)

Einzelnachweise im Intro

Administrative VM-Stellungnahme vom 2. Mai 2015.: "Wenn es aber von den Bearbeitern, die am meisten zum Artikel beigesteuert haben, keinen Konsens für diese Änderung gibt, dann muss es so bleiben wie es ist." Am meisten zum Artikel beigetragen haben weder Nico b. noch the artist formerly known as 141.84.69.20 noch Majo statt Senf. Hauptautorin des Artikels bin immer noch ich.[22] --Fiona (Diskussion) 09:28, 2. Mai 2015 (CEST)

Am Ende eines Absatzes, sprich z.B. beim Intro, meinetwegen, aber mitten im Absatz ist diese Extremhäufung von leseflussstörenden Zahlen in eckigen Klammern äußerst suboptimal. Es geht durch die Sammlung in einem Nachweis keinerlei Info verloren, alles ist per Tooltip weiterhin direkt anklickbar, was soll das also? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 12:14, 2. Mai 2015 (CEST)

In der jetzigen Form kann einfach durchgezählt werden, ob noch alles da ist. Bei einem Sammel-EN bleiben die hier sehr beliebten Löschungen eher unbemerkt, Nico b. hat ja damit schon angefangen. --Stobaios 13:40, 2. Mai 2015 (CEST)

Grabenkämpfe sind natürlich eine sinnvolle Formatierungsgrundlage.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:49, 2. Mai 2015 (CEST)

• Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schaue mir die Diskussionen um die "beste" Referenzierungsart seit einigen Wochen an. Niemand wird bestreiten, dass die ursprüngliche, nicht zusammengefasste Art der Referenzierung zulässig ist. Der Rest ist Geschmackssache. Natürlich kann man die in einer Ref zusammengefasste Variante schöner finden oder auch umgekehrt, aber ähnlich wie in Sachen Rechtschreibung (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren), wo ein Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen unerwünscht ist, so ist es auch hier eine völlige Zeitverschwendung, eine zulässige Referenzierungsart durch eigene Präferenzen ersetzen zu wollen. Ich persönlich sehe sowohl Vorteile als auch Nachteile in einer Zusammenfassung von Referenzen. Die Zusammenfassung, die z.B. Nico (sorry, dass ich dich hier herausgreife) vorgenommen hat, finde ich im Bereich der Referenzen sehr unübersichtlich und verwirrend, ich formatiere Zusammenfassungen anders, aber (wie gesagt) das ist Geschmackssache. User, die eine Zusammenfassung beforzugen, können in den von ihnen geschriebenen Absätzen oder Artikeln doch gerne die Referenzen zusammenfassen. Aber es gibt keinen Grund die eigenen Präferenzen Texten aufzudrücken, die von anderen Usern verfasst wurden. Ich sehe auf beiden Seiten verdiente User versammelt, die wahrscheinlich in vielen anderen Dingen eher einer Meinung sind, umso ratloser macht mich dieses Hin und Her. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:32, 2. Mai 2015 (CEST)

was mich an der Sache wirklich nervt ist die Tatsache das bei genau diesem Artikel so durchzusetzen. Wäre es in der Tat so, dass das Zusammenfassen gängig wäre dann könnte man das evtl. verstehen. Tatsächlich gibt es aber kaum Artikel in dem das angewendet wird (ich hab mir mal alle Artikel mit Helmut als Vornamen angeschaut - es war kein einziger BR tag zu finden) Das legt den Verdacht nahe dass die tatsächlichen Gründe für das Zusammenfassen gänzlich andere sind als die, die von Nico & Co hier vorgeschoben werden. --ChristopheT (Diskussion) 00:59, 3. Mai 2015 (CEST)

Oh ja bitte, lass uns an deinen neuesten Verschwörungstheorien teilhaben, ich wollte schon immer wissen, welche finsteren Motive sich hinter dem Zusammenfassen von Referenzen verbergen mögen. Ich ahne ja, dass dir irgendetwas im Sinne von "antifeministisches Zusammenfassen von Referenzen" vorschwebt, aber das klingt einfach so dermassen albern dass es eigentlich nicht sein kann. "Frauenfeindliches Zusammenfassen von Referenzen" klingt auch nicht überzeugender, vielleicht doch lieber einer der Klassiker? "Elvis lebt zusammenfassen von Referenzen", das kommt irgendwie schon besser. Oder irgendwas mit CIA, Bilderberg oder den Protokollen?--Nico b. (Diskussion) 01:28, 3. Mai 2015 (CEST)

ChristopheT, könnte es vielleicht daran liegen, dass es in den Artikeln Helmut keine Mehrfachreferenzierungen gibt? Und wenn es keine Mehrfachreferenzierungen gibt, dann gibt es logischerweise auch keine Zusammenfassungen der Referenzierungen. Ich habe mir jetzt mal manuell die ersten 20 Artikel mit Vornahmen Helmut durchgelesen. Und dort kommen höchstens Doppelreferenzierungen vor. Dreifachreferenzierungen oder Vierfachreferenzierungen habe ich in keinem einzigen der Artikel gefunden. Und eine siebenfach Referenzierung, wie sie im hiesigen Artikel vorkommt, habe ich dort erst Recht nicht gesehen.

Ich empfehle einfach mal einen Blick in Wikipedia:Exzellente_Artikel. Dort wird ziemlich deutlich, wieviele Referenzierungen für einen einzelnen Satz als vernünftig angesehen werden: Einfach und Zweifach Referenzierungen. In Ausnahmefällen auch mal Dreifachreferenzierungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:47, 3. Mai 2015 (CEST)

@Nico : so finster sind die Motive vermutlich nicht - meine Vermutung ist : "ich hab recht und setzte mich deshalb durch"ChristopheT (Diskussion) 08:47, 3. Mai 2015 (CEST)

@Eulenspiegel : 20 Artikel sin der in der Tat zu wenig - ich hatte mir die Mühe gemacht mir alle anzuschauen (und der Helmut Schmidt BR tag zählt nicht - der wurde als Resultat dieser Diskussion hier gesetzt) - wenn du dir die Mühe nicht machen willst, kannst du gerne einen Blick auf meine Diskussionsseite werfen - dort stehen drei Links von Artikeln aus der Kategory Kontroversen in denen mehrfach Nennungen auftreten.ChristopheT (Diskussion) 08:47, 3. Mai 2015 (CEST)

@Eulenspiegel1. nur einen Seiteneinwurf, das Thema wurde bereits rauf und runter duskutiert Ein Intro muss üblicherweise nicht referenziert werden, und ich mache es auch in anderen Biografien i.d. R. nicht. Der Vergleich mit den Exzellenzartikeln ist hier nicht maßgeblich. Es gibt keinen darunter, dessen Gegenstand seit seiner Anlage so anhaltend aggressiven Angriffen ausgesetzt war wie Anita Sarkessian. Das Intro wurde mehrmals geändert, weil schlicht geleugnet wurde, dass es inhaltlich stimme. Erst nachdem es mehrfach referenziert wurde, hörte der Vandalismus an dieser Stelle auf. Es spricht also nichts dagegen, das Intro sowie auch weitere Darstellungen als eine Art Artikelschutz in diesem Fall mehrfach zu referenzieren. Die Leser des Artikels können sich anhand der unterschiedlichen Quellen selbst ein Bild machen und den Artikelinhalt überprüfen. Dass so hartnäckig Referenzen entfernt oder zusammengefasst werden bzw. entfernt werden sollen sowie zuvor Literaturangaben (leider bisher erfolgreich) spricht für den Vedacht, den Christoph angedeutet hat.--Fiona (Diskussion) 10:28, 3. Mai 2015 (CEST)

Wenn man es aus "Vandalismusschutzgründen" braucht, sieben Belege für einen Satz anzugeben, meinetwegen. Aber wozu braucht jeder davon eine eigene Nummer? Als ob Stobaios sich die Ref-Anzahl für jeden Artikel auf der Beo merken würde und dann nur schaut: "oh, da sind jetzt aber nur noch 63 statt 64". Er wird, wie wir alle, die Versionen vergleichen und darüber nachvollziehen, ob ein Ref weg ist oder nicht. Eine andere Info als "soviele Belege wurden verwendet" steckt nicht in der Durchnummerierung drin. Die geht nicht verloren. Für den einzelnen Satz ist die Frage, ob man die [#] am Satzende zählt oder im Ref-Teil die Zeilen egal; die Gesamtzahl aller Quellen des Artikels ist schwerer zu ermitteln, okay. Aber wozu braucht die jemand, wenn er ehrlich ist? Auf der anderen Seite steht die Lesbarkeit des Textes. Aber ja, mit Verdächtigungen kommt man weiter. *kopfschüttel* -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 12:41, 3. Mai 2015 (CEST)

Christoph, welche Motive vermutest du denn hinter dem Beharren darauf, nicht nur unüblicherweise überhaupt Einzelnachweise in der Einleitung zu verwenden, sondern auf Teufel komm raus diese hässlichen Schlangen dort stehen zu lassen? Denkst du dabei geht es um Inhalte?--Nico b. (Diskussion) 18:12, 3. Mai 2015 (CEST)

User # edits # Minor edits (%) First edit Last edit ATBE*

Fiona B. 258 84 32.6% 2012-07-12 17:49 2015-05-02 07:25 4.0 d

Kartoffelkopf 106 2 1.9% 2012-07-02 11:55 2012-07-17 17:01 3:28 h

...

Stobaios 37 2 5.4% 2013-07-18 13:40 2015-05-01 23:25 18.1 d

Gonzo.Lubitsch 24 8 33.3% 2013-05-27 12:00 2015-03-16 08:22 28.6 d

ChristophThomas 23 6 26.1% 2013-07-18 09:30 2015-05-01 22:31 29.7 d

...

Nico b. 8 0 0.0% 2014-10-30 12:58 2015-05-01 22:37 26.2 d

Itti 8 6 75.0% 2013-06-04 19:35 2015-03-20 07:59 93.4 d

ChristopheT (Diskussion) 20:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Wunderbarer Beitrag zur Diskussion. -- Es grüßt die Eierlegende Wollmilchsau 21:52, 3. Mai 2015 (CEST)

Christian, diese Zähler haben nicht zuletzt auch damit zu tun, dass z.B. ich in aller Regel Änderungen in der Disk vorschlage, anstatt sie einfach durchzuziehen. Leider gibt es hier und in diversen verwandten Artikel aber derzeit keine Möglichkeit für eine konstruktive Diskussion. Sie haben nebenbei auch damit zu tun, dass Fiona, deren Verdienste für diesen Artikel ich nicht bestreite, ihre Bearbeitungen gerne in eine Vielzahl kleiner Edits aufspaltet. Du müsstest also schon das Volumen anschauen, nicht die Zahl der Edits.

Nico B 76bytes - Fiona B. 23307bytes source --ChristopheT (Diskussion) 11:50, 5. Mai 2015 (CEST)

Aber selbst wenn man das alles konzidiert bleibt die Feststellung, dass es hier gar keinen inhaltlichen Widerspruch zur Zusammenfassung gegeben hat, selbst Fiona hat sich bereits dafür ausgesprochen, freilig unter der Bedingung, dass sie den Bearbeiter selbst bestimmen darf. Wir spielen hier ein Machtspiel, hier geht's um die besseren Seilschaften, das grössere Zeitbudget und dergleichen. Mit Inhalten oder der Wikipedia als Projekt zur Wissensvermittlung hat das nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 15:07, 4. Mai 2015 (CEST)

"Wer hat den größten" interessiert mich nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:09, 4. Mai 2015 (CEST)

Du bist doch nur neidisch, weil jemand anderes den Grössten hat ;-). Spass beiseite: Was die Einzelnachweisitis beweisen soll, ist mir völlig schleierhaft; zumal bei Einzelnachweisen, die dann doch alle auf eine einzige Quelle zurückgeführt werden können. Das ist geradezu irreführend. Nico b. hat trefflich auf den Punkt gebracht, worum es hier wirklich geht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:13, 5. Mai 2015 (CEST)

Übrigens: Das eingangs gebrachte "Zitat" geradezu ein klassischer Fall von selektivem, ja verfälschendem Zitieren. Das ganze Zitat ist nämlich wesentlich weniger schmeichelhaft sondern stellt ganz klar fest, dass diese Refketten schlicht und einfach schlecht sind: Ich sehe diese Refketten [2][3][4][5][6][7][8] nicht als Verbesserung an. Außerhalb der wikipedia unüblich und erfordert mehr Klickarbeit für unsere Leser. Von der Ästhetik ganz zu schweigen. Wenn es aber von den Bearbeitern, die am meisten zum Artikel beigesteuert haben, keinen Konsens für diese Änderung gibt, dann muss es so bleiben wie es ist. Die Formatierungsregeln erlauben diesen Unsinn ja leider. Der Hauptautor besteht also darauf, eine nach Ansicht des Administrators schlechte Lösung zu verwenden. Das muss man einfach mal festhalten, wenn man sich schon auf Admins beruft. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:03, 5. Mai 2015 (CEST)

Bedenklich ist allenfalls dass ein Admin die VM Seite nutzt um seine persönliche Meinung zum Thema zu kundzutun "leider erlauben die Regeln ..." - in der Tat die Regeln erlauben das gestalten von Einzelnachweisen genau so wie die hier gestaltet werden. Sollte jemand der Meinung sein dass eine Mehrheit von WP:DE Autoren das gerne anders geregelt haben möchte sollte in der Tat ein Meinungsbild dazu erstellen werden. --ChristopheT (Diskussion) 11:26, 5. Mai 2015 (CEST)

So ist es halt, die einen versuchen zu verbessern, wo ihnen Verbesserungsmöglichkeiten entgegenspringen, andere verteidigen ihre Pfründe, und was gäbe es da besseres als eine Regel, auf die man sich berufen kann. "Sei mutig", aber bitte woanders. Wer meint den Geist der Wikipedia mit dem Erbsen- oder Beitragszähler am besten bewahren zu können, irrt meines Erachtens grundlegend. "Hoffentlich fällt die Macht eines Tages allen Menschen auf den Wecker". Mir fällt sie.--Nico b. (Diskussion) 13:18, 5. Mai 2015 (CEST)

yepp - anderen Autoren unterstellen sie würden beim Editieren bewusst Ihre Zahlen frisieren und dann beleidigt Vlado Kristl zitieren weil das faktisch so einfach zu wiederlegen ist ChristopheT (Diskussion) 14:06, 5. Mai 2015 (CEST)

Christoph, ich habe dieses Zitat von deiner Disk entnommen als eine Aufforderung, vielleicht lieber einmal bei dir selbst nach Motiven und Mustern zu suchen als bei anderen. Nun lieferst du hier wieder ein wunderbares Beispiel für ein Strohmann-Argument; ich habe Fiona oder sonst jemand mitnichten unterstellt, bewusst Zahlen zu frisieren, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine Arbeitsweise wie Fiona sie praktiziert zu sehr hohen Editcounts führt und diese deshalb für sich genommen wenig aussagen. Damit war ein Manipulationsvorwurf in keiner Weise impliziert. Was du bei unvoreingenommener Betrachtungsweise vielleicht einmal versuchen könntest nachzuvollziehen: ich habe z.B. bei der Frage, welches Langzitat von Sarkeesian dem Artikel gut tut, eben genau nicht selber bearbeitet, Fionas Zitat gelöscht und irgendwelche gegoogelten Schnipsel eingefügt, sondern meine Position hier in der Diskussion eingebracht, eben genau weil ich die Arbeit anderer Leute respektiere. In fremden Artikeln korrigiere ich formale oder sachliche Fehler, aber ansonsten beschränke ich mich oft darauf, den eigentlichen Autoren Änderungen vorzuschlagen oder diese anzuregen.

Wenn aber natürlich der Editcount ausschlaggebend sein soll torpediert das genau die Form von Zusammenarbeit, die in meinen Augen WP überhaupt erst ermöglicht. Eine Situation, in der die Personen mit dem grössten Zeitbudget einen Status Quo herstellen und dann mittels Veto durchdrücken können ist dem Prinzip Wikipedia völlig zuwider.--Nico b. (Diskussion) 16:08, 5. Mai 2015 (CEST)

ich bin was das Volumen angeht nur der Aufforderung gefolgt "Du müsstest also schon das Volumen anschauen, nicht die Zahl der Edits." genau das hatte ich getan - ohne das weiter zu kommentieren. ChristopheT (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2015 (CEST)

MUSSTE vs HAT

Im Artikel steht: "Im Oktober 2014 musste Sarkeesian erstmals einen Vortrag absagen,...". Das entspricht nicht der Wahrheit. In der Primärquelle steht eindeutig, dass sie abgesagt HAT. http://www.usu.edu/ust/index.cfm?article=54178 Das MUSSTE ist hier eindeutig tendenziös. Bevor hier jemand schreibt, dass in den anderen Quellen "MUSSTE" steht: Primärquelle schlägt immer Sekundärquelle. --94.134.236.151 23:41, 4. Jun. 2015 (CEST)

Nein, in Wikipedia arbeiten wir nach Sekundärquellen, s. WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 07:26, 5. Jun. 2015 (CEST)

Das sthet dort nirgendswo. Bitte zitiere mir die Stelle. --212.93.30.2 12:40, 5. Jun. 2015 (CEST)

"ausgewiesene Fakten".--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:24, 6. Jun. 2015 (CEST)

müssen : Für die Bedeutung ist stets entscheidend, was die Konsequenzen sind, wenn jemand nicht tut, was er muss; solche Konsequenzen können völlig fehlen oder lebensbedrohlich sein. (aus wiktionary.org) - scheint in dem Kontext zu passen.ChristopheT (Diskussion) 11:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Theoriebildung sollte außen vor bleiben. Es geht rein darum was die Quelle belegt. --212.93.30.2 12:40, 5. Jun. 2015 (CEST)

WP:Theoriefindung: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:24, 6. Jun. 2015 (CEST)

Sie nennt diese Stereotype Tropes, abgeleitet von Tropoi

Falls sich jemand an meinem letzten Edit stören sollte, trotz der Hinweise in der Bearbeitungszeile: Der Begriff "Tropes" ist eine recht interessante Sache. Die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs als figure of speech hat sich gewandelt, heute seit längerem wird es (zumindest umgangssprachlich, Linguisten mögen das anders verwenden) im Sinne eines Klischees, Stereotypen, etc. verwendet - und ist damit in den allermeisten Fällen per Definition negativ besetzt, weshalb ich auch die Verweise auf die nicht negativ besetzten Begriffe Typus_(Literatur) und Rollenfach entfernt habe. Hier hat's einen Artikel aus dem Jahr 2009 zum Thema: Trope is the New Meme. Google Books Ngram zeigt die fast explosionsartige Verbreitung des Begriffs [23], und natürlich darf auch das exzellente [tv tropes] nicht vergessen werden (siehe auch en:TV_Tropes. Der Punkt ist: Jeder verwendet den Begriff so. Der Begriff hat nun mal diese Bedeutung. Der Satz Sie nennt diese Stereotype Tropes, abgeleitet von Tropoi legt aber nahe, Sarkeesian habe diese Bedeutung geprägt. Das ist etwas irreführend. Zudem ist tropes keineswegs "abgeleitet" von [[Tropus (Rhetorik), sondern das englische Wort dafür. Nur mit dem Unterschied, dass der Begriff in der deutschen Sprache offenbar nicht denselben Bedeutungswandel durchgemacht hat wie in der englischen Sprache. Deshalb hat das deutsche Wort Tropus auch nicht die Bedeutung von Stereotype o.ä. Ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:54, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab es mal leicht umformuliert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Hab's nochmals leicht umformuliert. Das Grundproblem ist wohl, dass man hier die Bedeutung des englischen Begriffs trope zu erklären versucht. Es gibt nun mal keine deutsche Entsprechung, die der aktuellen Verwendung des Begriffs entspricht. Deshalb ist der Verweis auf Tropus nicht allzu hilfreich. Und der Verweis auf Typus und Rollenfach ist in dieser belegsfreien Form eher TF - aber imho knapp vertretbar :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:46, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nö, überhaupt nicht vertretbar. Wenn irgendwas "genannt werden kann", dann bitte draußen bleiben, bis es tatsächlich genannt wird!--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Go for it. Ich hänge sicher nicht an dem Satz. "Sie nennt diese Stereotype Tropes" kann imho dann auch gleich weg. Sie nennt dieses koffeinhaltige Getränk Kaffee würden wir auch nicht schreiben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:24, 6. Jun. 2015 (CEST)

Was für ein Unsinn! Was Tropes im im Zusammenhang mit Sarkeesians Analyse von Videospielen bedeutet, muss selbstverstänlich erklärt werden. Also bitte keinen Vandalismus, the 141|.--Fiona (Diskussion) 19:45, 6. Jun. 2015 (CEST)

@Fiona B.: Es ist geradezu Vandalismus, wenn du offensichtliche Theoriefindung immer wieder wiederherstellst [24],[25]. Aber wenn du schon den hochtrabenden Bearbeitungskommentar "kein Konsens; mach einen Formulierunsgsvochlag af der Diskussionsseite" als Argument verwendest, dann halte dich auch selber daran und mach einen Formulierunsgsvochlag(sic!) auf der Diskussionsseite, statt deine eigene Meinung durchzuzwängen[26]. Der Punkt ist: Der Unterschied zwischen tropes und clichés ist relativ gut herausgearbeitet, es gibt dazu zahlreiche Quellen. Nur als Beispiel: [27],[28],[29],[30],[31]. Da ist die von dir verwendete hemdsärmlige Definition in SPOnline einfach nicht überzeugend genug. Na egal, dieser Artikel krankt an noch wesentlicheren Stellen, da fällt diese schlampige "Definition" gar nicht weiter auf. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es ist wirklich lachhaft, wie hier versucht wird in der Tat «hemdsärmlige Theoriefindung» argumentsarm mit Ultrakonservatismus (wenn ich nicht zustimme, ist es kein Konsens und ergo bleibt die von mir bevorzugte Formulierung) durchzusetzen. Sarkeesian greift auf einen gerade in Mode seienden Begriff zurück, den andere längst vor ihr geprägt haben. Das wird hier hochtrabend mit «Sie nennt das» bezeichnet, als würde sie bahnbrechende Theorie betreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 09:54, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich versteht nicht was die Diskussion hier soll - dann sollte die Diskussion eindeutig : hier stattfinden und ggf einen entsprechenden Absatz. Der oben angesprochene Widerspruch / Wandel sowie die Ausführung zur positiven, negativen & neutralen Besetzung kann ich nicht nachvollziehen. Bei Videospielen kann man durchaus - wie in der Rhetorik von Stilfiguren und Motiven sprechen. Schaut man sich die Videos in der Reihe an stellt man fest das durchaus Motive und Stilfiguren (ebenso wie Klischees und Stereotypen) zur Sprache kommen. Begrifflich deckt Trope(s) sowohl formale Elemente als auch sozialpsychologische ab und passt damit relativ gut. Man kann außerdem davon ausgehen das Anita S. den Begriff bewusst gewählt aufgrund der relativ großen begriffliche Bandbreite. Die Behauptung es handle sich bei der Wahl des Begriffs um eine Frage der Mode - ist eine reine Vermutung. Faktisch spricht nichts dafür. Faktisch lassen sich Aussagen wie "Die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs als figure of speech hat sich gewandelt ..." durch einen Blick in ein beliebiges Nachschlagewerk wiederlegen. Umgangssprachlich gibt es (wie eigentlich immer) ein Reihe von Bedeutungen - unter anderem auch ganz explicit sexuelle. Inwiefern das für den Artikel relevant sein soll entschließt sich mir nicht. ChristopheT (Diskussion) 12:32, 8. Jun. 2015 (CEST)

Danke für deine klugen Ausführlichen. Da MatthiasGutfeldt schon wieder Editwar betrieb, habe ich den Satz vorerst entfernt (die Klügere gibt nach) und stattdessen nur einen mit Spiegel Online belegten Übersetzungsvorschlag in Klammern gesetzt[32]. 'Klischees' ist zwar auch ein Aspekt des Begriffs, doch greift diese Übersetzung imo zu kurz. Darum formuliere doch bitte den Satz noch einmal neu und differenzierter. --Fiona (Diskussion) 13:20, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt halt nicht für jeden englischen Fachbegriff einen 1:1 passenden deutschen Begriff. Dennoch bzw gerade dann sollten wir dem Leser natürlich irgendwie sinngemäss beschreiben, was der Begriff inhaltlich bezeichnet. Sarkeesian hat den Begriff nicht geprägt oder erfunden, aber das liest sich im Artikel ja nun auch keineswegs mehr so. Insofern kann ich diese erhitzte Diskussion auch nicht wirklich nachvollziehen. Fionas Version finde ich schon Mal gut gelungen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:52, 8. Jun. 2015 (CEST)

+1. So wie es jetzt ist finde ich es auch in Ordnung, man könnte allenfalls das "etwa" noch deutlicher machen, also aufzeigen von welchem Bedeutungsspielraum hier die Rede ist. Generell krankt die ganze Debatte hier ja daran, dass es mit dem Prinzip assume good faith in diesem Bereich nicht besonders weit her ist und verschiedene Leute verschiedenen Anderen bei jeder Bearbeitung unterstellen, damit die eine oder andere versteckte Agenda zu verfolgen. Wenn wir uns darauf einigen könnten, mal wieder mehr auf die Sache beschränkt zu diskutieren, alle spitzen Bemerkungen sein zu lassen die auf die Person zielen und vermehrt erst zu diskutieren und dann erst zu editieren, dann könnte es auch mal weniger erhitzte Diskussion geben.--Nico b. (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

"vermehrt erst zu diskutieren und dann erst zu editieren" völlig korrekt ChristopheT (Diskussion) 15:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Gonzo, wir können doch nicht einfach "irgendwie sinngemäss beschreiben". Wenn man als Wikipedia-Autor nicht weiss, was das englische Wort trope in Tropes vs women bedeutet, schreibt man darüber lieber gar nichts statt deutsche Quellen zu zitieren, die selber auch nicht Bescheid wissen. Solche Halbwahrheiten sind meiner Meinung nach fehl am Platz. Wir wollen hier etabliertes Wissen abbilden, nicht dieses selber zusammengereimte Halbwissen. Ich habe jetzt mal straight from the horse's mouth die Erklärung eingefügt, die Sarkeesian ihren Videos vornanstellt. Ist etwas lang und sperrig und kann evtl. optimiert werden, dafür stimmt's jetzt. Wenigstens Sarkeesian weiss offenbar, wovon sie hier spricht.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:46, 8. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich können wir das. Wir wissen, was "trope" bedeutet, es gibt nur keinen eindeutigen deutschen Begriff dafür, also um- bzw. beschreibt man möglichst treffend. Aber die Bedeutungserklärung von Sarkeesian selbst nebst Übersetzung einzufügen, ist eine sehr gute Lösung! --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:24, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nochmal, WIR haben da überhaupt nichts zu erklären versuchen, Wikipedia nimmt keine aktive Rolle darin ein, was Sarkeesian denn mit tropes jetzt meinen könnte. Der SPON-Beleg von Fiona ist nah genug dran, mit direktem Bezug auf das zu Belegende. Da jetzt mit irgendwelchen kontextfremden/-freien Definitionen heranzutraben, wie das eigentlich richtig zu heißen gehört, kratzt viel eher an TF als eine sog. "hemdsärmelige Definition". Wikipedia hat es nicht besser zu wissen als die Welt da draußen. Auch der Übersetzungsversuch von Primärliteratur ist imo nur Klugscheißerei hintenrum.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:11, 9. Jun. 2015 (CEST)

"Bedeutungserklärung von Sarkeesian selbst nebst Übersetzung einzufügen, ist eine sehr gute Lösung" >> find ich jetzt auch eher elegant als Lösung ChristopheT (Diskussion) 12:19, 9. Jun. 2015 (CEST)

Unkritisch und Einseitig

Dieser Artikel vereinfacht das Thema und verdreht Fakten zugunsten der dargestellten Person.

• Die Kritik an Sarkesian wird als Shitstorm abgetan. Ignoriert und verschwiegen werden sämtliche Kritikpunkte an ihrer Argumentation. Sarkeesian nimmt aus Spielen beliebige Schnipsel und interpretiert in diese Dinge, die im Kontext geradezu absurd erscheinen. Dishonored und Watch Dogs werden von ihr als Spiele bezeichnet die Gewalt an weiblichen Charakteren propagieren. Tatsache - von Sarkeesian verschwiegen- ist, dass beid Spiele das Töten von NPCs sanktionieren.
• Die Kontroverse um ihre Videoserie wird nicht dargestellt. Sarkeesian sammelte 150.000 USF für eine Videoserie, die sie entgegen der Ankündigung bis heute nicht fertiggestellt hat.
• Offensichtliche Falschbehauptungen Sarkeesians und Fehler, die Handlung von Spielen zu verstehen werden nicht dargestellt. Mehrmals werden Spiele von Sarkeesian als Frauenfeindlich dargestellt, weil in der Handlung weibliche Charaktere zu Tode kommen. Dass in denselben Spielen auch dutzende männliche Charaktere sterben wird ignoriert.
• Kritik von bekannten Spielekritikern wie Internet Aristocrat wird nicht dargestellt. --193.170.99.249 14:00, 24. Dez. 2014 (CET)

Jaja.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:48, 25. Dez. 2014 (CET)

Kann alles in den Artikel unter der Angabe von reputablen Belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 05:45, 26. Dez. 2014 (CET)

Wieso kann Punkt zwei dann nicht in den Artikel? Ist Anita Sarkeesians offizieller youtube channel und ihre kickstarter seite, wo jeder die Behauptung überprüfen kann nicht Quelle genug? Wieso sind Zeitungen reputabler als Youtuber?--Petarded (Diskussion) 11:39, 3. Apr. 2015 (CEST)

1. Die Behauptung wird dort eben grad nicht gemacht, sondern würde erst hier daraus synthetisiert.
2. Der Kanal ist Primärmaterial zum Thema und damit nicht Teil der Außenansicht auf Sarkeesian.

Weil Zeitungen a) etablierter, seriöser sind und b) keine Ein-Mann-Projekte, die einen persönlichen Bias viel leichter durchlassen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

1. Natürlich wird die Behauptung dort gemacht Zitat: "Voraussichtliche Lieferung: Dez. 2012"--Petarded (Diskussion) 01:42, 10. Mai 2015 (CEST)
2. Was soll das bitte heißen?--Petarded (Diskussion) 01:42, 10. Mai 2015 (CEST)

Warum muss etwas "etabliert" sein und wieso werden alle über einen Kamm geschorren. Es gibt mit Sicherheit

Youtuber die seriöser sind als jede "etablierte" Zeitung.--Petarded (Diskussion) 01:44, 10. Mai 2015 (CEST)

1. Die Feststellung, dass der Termin verpasst wurde, steht dort aber nicht.
2. Die eigene YT-Präsenz ist Teil der Selbstansicht und damit inhärent einseitig. Wir wollen die Außenansicht.

Und Petarded erzählt uns dann, welche dieser Youtuber die seriösen sind, oder was?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:05, 10. Mai 2015 (CEST)

Es steht dort ein delivery date, die Tatsache dass dies vergangen ist impliziert zumindest für nicht-"the artist formerly known as 141.84.69.20" Menschen, dass der Termin verpasst wurde.--188.23.42.160 01:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Die YT-Präsenz ist natürlich Teil der Außenansicht, sie wegzulassen ist unehrlich!!!--188.23.42.160 01:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Wer seriös ist und wer nicht kann für Youtuber genauso festgestellt werden wie für Zeitungen und andere Medien! Wie sollten denn sonst jemals neue Zeitungen seriös werden können?--188.23.42.160 01:44, 16. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja das Problem wenn sich alle nur auf Reuters-Schnippsel stürtzen. Ich denke mal YouTube-Videos die sich mit Sarkesians Series kritsch außeinander setzen zählen nicht als reputable Belege? Wie wäre es hier mit? https://www.youtube.com/watch?v=9MxqSwzFy5w Das AEI behauptet ein "non-paritisan" think tank zu sein (nach deut. Maßstäben wohl eher konservativ) und die Frau, Christina Hoff Sommers (selbst "second wave" feministin), die im Video spricht ist laut englischer WP eine Wissenschaftlerin mit ausgezeichneten Referenzen. --77.8.72.54 15:20, 3. Mär. 2015 (CET)

Apropos verdrehte Fakten: In dem Video gehts gar nicht um Sarkeesian.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Das ist jetzt nicht dein Ernst. Dass es in dem Video um Sarkeesian (und andere) geht ist auch ohne Name-Dropping völlig offensichtlich. Hintergrund bei dem Video dürften wohl Differenzen über den "richtigen" Feminismus sein. Siehe auch Christina Hoff Sommers. Allerdings ist das Video IMHO hier nicht verwertbar, da einfach bloss Meinungsäusserung. Sehr viel mehr Substanz und differenzierte Betrachtung bieten die Beiträge in The Learned Fangirl. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:51, 3. Mär. 2015 (CET)

Weil das ja klar ist!--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:01, 3. Mär. 2015 (CET)

Sehe ich es also richtig, dass nach Meinung der, unter sich schon zankenden, Autorenschaft dieses Artikels, die Wikipedia Falschinformationen unkommentiert als Wahrheit darstellen soll, sofern diese in hier sog. Qualitätsmedien ohne kritische Nachprüfung zitiert wurden, und dass offensichtliche, beleg- und für jeden einsehbare Fakten wie das Ausbleiben der in Sarkeesians Kickstarter-Projekt versprochenen Videoreihe NICHT erwähnt werden dürfen, weil diese in entsprechenden Qualitätsmedien nicht erwähnt wurden? Ich sehe hier einen deutlichen Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und es ist offensichtlich, dass die Autoren in ihrem eigenen ideologischen Interesse Quellen für hin- und unzureichend erklären. Einen Zeitungs-Artikel als Beleg für das Ausbleiben der versprochenen Videos zu verlangen, ist mit dem Wort "ignorant" kaum noch zu beschreiben. --217.232.25.158 19:25, 5. Apr. 2015 (CEST)

Du willst also im Sinne der Neutralität, dass Wikipedia auf eigene Faust hier Darstellungen zu FemFreq in Umlauf bringt, haha. Voll neutral. Die oben angeführten "Falschinformationen" sind keine.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich "will" oder viel mehr ich erachte, selbst fern jeder Wertung, die Information über den Fortschritt ihres Kickstarter-Projekts als eine sinnvolle Ergänzung dieses Artikels. Inwiefern diese Information nicht neutral ist, ist mir schleierhaft, da es sich hierbei um die Ergänzung von Fakten und nicht um subjektive Kritik handelt. Für nicht neutral halte ich dagegen die vehemente Ablehnung ebendieser Fakten. Ich möchte dir zwei ganz einfache Fragen stellen: streitest du ab, dass Anita Sarkeesian seit August 2012 bis zum jetzigen Zeitpunkt genau drei der zwölf versprochenen Videos veröffentlicht hat und streitest du weiterhin ab, dass genau diese Tatsache auf ihrer Kickstarter-Seite ( https://www.kickstarter.com/projects/566429325/tropes-vs-women-in-video-games/updates ) einsehbar ist? --188.100.79.245 18:38, 7. Apr. 2015 (CEST)

" ... dass Anita Sarkeesian seit August 2012 bis zum jetzigen Zeitpunkt genau drei der zwölf versprochenen Videos veröffentlicht hat" stimmt so in der Tat nicht :

6 x "Tropes vs woman" & 3 mal "Damsel in Distress" macht 9 plus 2 mal "Women as Background decoration" macht 11 plus "Posisitve Female Characters" sind 12 - dazu kommen verschieden Videos zu Lego & Friends ect. . Ignoriert man die Videos vor August 2012 kommt man trozdem auf deutlich mehr als drei ... ChristopheT (Diskussion) 19:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du etwas als sinnvolle Ergänzung erachtest, dann ist das (d)eine Wertung, also komm mir nicht mit "selbst fern jeder Wertung", so ein Unfug! Ja, Sarkeesian lässt sich alle Zeit der Welt mit ihren Videos, aber wenn es niemanden juckt, dann juckt es uns auch nicht, basta! Das nennt man Neutralität.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Dass Sarkeesian ihre Video-Projekte in mehrere einzelne Beiträge aufteilt, ist nicht wirklich als Mehraufwand auf ihrer Seite zu erachten, oder? Die angesprochenen sechs "Tropes vs woman"-Videos wurden vor ihrem Kickstarter-Projekt fertiggestellt. Die drei "Damsel in Distress"-Videos decken genau eines ihrer zwölf angekündigten Themengebiete ab (auf ihrer Kickstarter-Seite zusammenfassend als "#Video 1" bezeichnet). "Ms. Male Character", "Women as Background Decoration" und seit neuestem auch "Positive Female Characters" sind ebenfalls abgeschlossene bzw. angefangene Projekte. Nach Anita Sarkeesians eigener Zählung (an der ich mich orientiert habe) sind also #Video 1, #Video 5 und #Video 8 abgeschlossen, #Video 11 wird zur Zeit in mehreren Teilen veröffentlicht. Die Behauptung, niemand interessiere sich für den Fortschritt Sarkeesians Projekts, ist realitätsfern. In der Tat erachtete Sarkeesian selbst das Interesse am Umgang mit den Spendengeldern als groß genug, um eine Grafik zu veröffentlichen, die wiedergibt, wie die Summe genutzt wurde ( https://www.kickstarter.com/projects/566429325/tropes-vs-women-in-video-games/posts/1115560 ). Zahlreiche Video- und Blogbeiträge, sowie einige Artikel weniger renommierter Onlinezeitschriften haben sich mit genau diesem Thema beschäftigt. Dass dies keinerlei Erwähnung in Qualitätsmedien findet, macht diese Form der Kritik zwar für Wikipedia nicht verwertbar, allerdings wird sie dadurch nicht weniger real. Mein Vorschlag war auch keineswegs, in diesem Artikel zu erwähnen, dass durchaus nicht alle Kritiker Sarkeesians auf Sexismus und Androhung sexueller Gewalt zurückgreifen (wie der Artikel hier "neutral" suggeriert), sondern dass über den Fortschritt ihres Kickstarter-Projektes informiert wird. Diese Information ist als solche nicht wertend und insofern ist der Vorschlag, sie in den Artikel einzubinden, ebenfalls nicht wertend. Zumal diese Information für Untersützer sowie Kritiker aber inbesondere und vorallem für solche Menschen interessant ist, die sich mit Sarkeesians Thesen noch nicht auseinandergesetzt haben. Mit Strohmann-Argumenten den Schaffensfortschritt Sarkeesians größer darzustellen, als er tatsächlich ist, und die lapidare Behauptung, niemand interessiere sich für eben diesen Schaffensfortschritt, obwohl offensichtlich sehr wohl ein Interesse daran besteht, soll Neutralität sein? Feminist Frequency hat im letzten Quartal des Jahres 2014 397.000$ an Spendengeldern erhalten ( https://www.dropbox.com/s/q4z6qa561roidh5/femfreq_annualreport2014.pdf?dl=0 ) und hier wird behauptet, die Information, wie diese nicht unerhebliche Summe genutzt wird, und zu welchen Ergebnissen sie geführt hat, sei uninteressant...--93.214.129.227 00:39, 23. Mai 2015 (CEST)

1/ sehe keinen verbindlichen Abgabetermin in der Kickstarterkampagne

2/ in der Kampagne wird von 10-12 bis 20 Minuten langen Videos gesprochen ("Each video will be between 10 and 20 minutes long and available online for free for everyone and anyone to watch, share and use.")

3/ 60 Minuten Video sind mehr Aufwand als 10 Minuten Video (ne Stunde im Tonstudios ist nicht wirklich billig)

4/ einen Artikel über "Feminist Frequency" zu schreiben steht jedem frei ...

5/ in der Regel berichten diese "weniger renommierter Onlinezeitschriften" eher wertend was das Thema angeht (die meisten behaupten schlicht dass Sarkeesians das ganze ohnehin nur als Geschäftsmodell betreibt sonst aber weder Ahnung noch Interesse am Thema habe.)

6/ es wäre einfacher diese Diskussion nachzuvollziehen wenn alle Beteiligten sich die Mühe machen würden ein Benutzerkonto anzulegen ChristopheT (Diskussion) 01:26, 23. Mai 2015 (CEST)

4) Den Artikel gibts schon, es ist dieser hier. Sarkeesian ist ja nur über FremFreq ein Begriff. Ein separater Artikel wäre redundanter Mumpitz.

6) Es ist piepegal, ob Account oder nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:06, 24. Mai 2015 (CEST)

Es scheint mir in der deutschen Wikipedia in letzter Zeit zunehmend in Mode gekommen zu sein Artikelschwerpunkte suggestiv zu verwenden. Hier kann man ja kaum noch von Schwerpunkt reden, es wird offensichtlich Partei für die dargestellte ergriffen. Z. B.: "Danach kam es zu einer Hasskampagne gegen Anita Sarkeesian mit sexistischen und rassistischen Beschimpfungen, Gewalt- und Vergewaltigungsandrohungen und sexistischer Hetze". Kampagne impliziert organisiertes vorgehen und Vergewaltigung beinhaltet Gewalt bereits, warum so redundant? Sexistisch wird überflüssiger Weise zwei mal im selben Satz verwendet (ja hier wird noch einer draufgesetzt) und wann genau gilt eine Äußerung in der Wikipedia eigentlich als Hetze? Wäre schön wenn man in Zukunft nicht die Diskussionsseite lesen muss um das volle Spektrum der Kontroverse zu erahnen und suggestive Redundanz und wertende Behauptungen (z. B. "Hetze") verschwinden. (Andererseits: Solche Sätze sind immer Indikatoren für Diskussionsseiten die sich Lohnen :P). 78.52.189.154 06:00, 29. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt Leben: Fehlende Objektivität

Ich bin ein Wikipedia Laie. Wenn das hier die falsche Stelle für diese Diskussion sein sollte, bitte ich daher um Verzeihung. Im Abschnitt leben hatten ich den folgenden Satz geändert:

"Anita Sarkeesian fokussiert ihre Arbeit auf die Dekonstruktion von Stereotypen und Rollen-Klischees, mit denen Frauen in der Populärkultur assoziiert werden."

in

Anita Sarkeesian fokussiert ihre Arbeit auf die Dekonstruktion von Stereotypen und Rollen-Klischees, mit denen Frauen ihrer Meinung nach in der Populärkultur assoziiert werden.

Die Änderung wurde von FianaB mit dem Hinweis "Durch mehrere Quellen belegt" rückgängig gemacht. Ich finde die Änderung weiterhin richtig und wichtig. In dem Abschnitt wird die Arbeit und Meinung von Anita Sarkeesian beschrieben. Das ist automatisch eine subjektive Tätigkeit. Dennoch wird dies hier in Forme eines objektiven Fakts dargestellt. Dann könnte man auch Sätze verwenden wie "Die Kirche fokussiert ihre Arbeit auf Tätigkeiten die für das Seelenheil und die Erlösung der Menschen unerlässlich sind". Das ist sicherlich auch durch tausende Quellen "belegt" und trotzdem keine neutrale und objektive Darstellung.--StefanDor (Diskussion) 13:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

Der Satz passt schon so, er sagt schließlich nicht, dass Frauen in der Popkultur ausschließlich mit diesen Klischees assoziiert werden, sondern dass es um Klischees geht, die in der Popkultur benutzt werden, nicht hingegen solche, die lediglich z.B. bei Martin Luther vorkommen. Dass es dort massenhaft solche Klischees gibt ist eine Tatsache, das ist nicht "ihre Meinung". Die von Dir gewünschte Änderung ist also nicht sinnvoll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:33, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt sehr begründete und wissenschaftlich publizierte Zweifel an der Tätigkeit der Kirche, aber wer wollte sich hinstellen und widersprechen, dass es in der Popkultur "Stereotypen und Rollen-Klischees" gibt? Ich habe auch durchaus meine Zweifel an der wissenschaftlichen Qualität von Sarkeesians Arbeit, die mir recht oberflächlich erscheint, aber das Thema ist zweifellos präsent und auch allgemein als Problem anerkannt.--Nico b. (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

"Das ist automatisch eine subjektive Tätigkeit." Na dann bedarf es doch keiner weiteren Klarstellung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kritische Auseinandersetzung fehlt

Ich bin zufällig über Berichte über Anita Sarkeesian gestolpert und habe hier nach zusätzlichen Informationen gesucht. Leider erscheint der Artikel als reine Glorifizierung von Anita Sarkeesian ohne jede kritische oder kontroverse Beleuchtung ihrer Arbeit. Der Artikel sollte um einen Abschnitt "Kritik" erweitert werden, der die zahlreichen sachlichen Argumente gegen die verschiedenen Positionen von Anita Sarkeesian ebenfalls darstellt.--StefanDor (Diskussion) 10:44, 27. Aug. 2015 (CEST)

Kritikabschnitte zu Personen sind wenig sinnvoll. Wenn dann gibt es Kritik an von ihr produzierten Formaten wie "Tropes vs. Women". Es steht Dir frei die Rezeption darauf aufzuarbeiten und in den Artikel zu packen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 11:50, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es geht nicht um Kritk an der Person Anita Sarkeesian sondern um Kritik an Ihrer Arbeit bzw. ihren Aussagen, etc. Wenn es Artikel zu konkreten Werken, Formaten, etc. von Anita Sarkeesian gibt, dann gehört die Kritik natürlich auch dort hin. Ich bin wie gesagt nur zufällig über die Person gestolpert und habe einige Seiten entdeckt, in der ihr Tun sehr kontrovers diskutiert wurde. Es geht dabei um sachliche Beiträge in denen diverse Punkte (z.B. fehlender Bezug zu wissenschaftlichen Quellen, unsachliche Auswahl einzelner Inhalte ohne Bezug zum Kontext, etc.) kritisch beleuchtet wurden. Bei der Lektüre des Artikels hier hat mich dann sehr gewundert, dass keinerlei Kritik genannt wird. Im Gegenteil: Die Arbeit von Anita Sarkeesian wird als ausschließlich äußerst positiv dargestellt. Da ich kein Experte für die Person oder das Thema bin, bin ich denkbar schlecht geeignet den Artikel zu bearbeiten oder zu ergänzen. Darauf hinweisen, dass der Artikel ohne Hinweise auf die Kritik sehr einseitig und wenig neutral erscheint, kann man aber wohl trotzdem. Ich bin auch kein Experte für Tom Cruise. Trotzdem könnte ich einen Artikel der, keinerlei Hinweise zur Kritik an seinen Verstrickungen mit Scientology enthält, ebenfalls entsprechend bemängeln. --StefanDor (Diskussion) 12:39, 27. Aug. 2015 (CEST)

Labern geht immer. --Stobaios 12:57, 27. Aug. 2015 (CEST)

Bravo! Das ist ja wirklich ein ganz toller und sachlicher Beitrag! Das Argument ist unwiderlegbar und absolut überzeugend. --StefanDor (Diskussion) 13:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

Stefan, wenn du es nicht selbst einarbeiten möchtest liste doch bitte hier in der Diskussion die Quellen auf, die deines Erachtens Berücksichtigung finden sollten. Dann können Andere das durchschauen und ggf. einbauen. Ich fürchte aber schon jetzt dass deine Quellen aus formalen Gründen zurückgewiesen werden, inhaltliche Kritik an Positionen, die sich feministisch nennen, ist nur mit höchsten wissenschaftlichen Weihen in der deutschen Wikipedia darstellbar.--Nico b. (Diskussion) 13:28, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt leider zu allem Möglichen Seiten im Internet, so ist es nicht.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

Das ist zwar so allgemein wie richtig, aber hier liegt die Sache ja etwas anders. Sarkeesian nutzt Techniken wie Blogs und Vlogs und entfaltet damit ihre Wirkung in einer Community, die auf eben diesem Weg kommuniziert. Da wird klarer Weise jede Menge Mist geschrieben und gefilmt, aber auch vieles mit Gehalt. Im konkreten Fall gibt es recht gute Beiträge, die zeigen wie selektiv die Auswahl Sarkeesians ist und wie manipulativ sie teils mit dem Material umgeht. Im akademischen Umfeld beschäftigt sich aber kaum jemand damit, wer will sich schon die Finger verbrennen und als Sexist oder Antifeminist gebrandmarkt werden, zumal in Amerika, wo diese Debatte längst Züge angenommen hat, die nur noch als antidemokratisch zu bezeichnen sind? Wikipedia ist meilenweit hinterher wenn es darum geht, wie man mit solchen Quellen vernünftig arbeitet, weshalb man es sich wunderbar bequem machen kann und sich gar nicht mit inhaltlicher Kritik auseinandersetzen muss. Dem Projekt Wikipedia tut das natürlich alles andere als gut, aber das scheint niemanden so richtig zu kümmern.--Nico b. (Diskussion) 15:56, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der argumentative Rückzug auf die Akademik ist mit der älteste Hut, den man einem Strohmann aufsetzen könnte. Ist ja nicht so, dass zwischen Web 2.0 und peer-reviewten Magazinen noch was wäre. Wie etwa Journalien, aus denen dieser und viele andere Artikel hauptsächlich schöpfen.

Sorry, aber nur weil etwas Gehalt hat, ist es noch lange nicht in einem breiten Diskurs, der eine Abspiegelung in Tertiärliteratur veranlassen würde.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

Du bist aber schon auch ein grosser Freund der wohlgefüllten Luftblase als Argumentersatz, nicht wahr? Gesagt hast du eigentlich nichts, aber irgendwie klang es schlau, zumal "Rückzug auf die Akademik", man weiss nicht was es heissen soll oder wo der Bezug ist, aber doch, macht Eindruck.--Nico b. (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ok, dann anders: Was redest du vom akademischen Umfeld, wo dieser Artikel doch ohne Not mit journalistischen Quellen verfasst worden ist? Was ist das für eine strunzdumme Argumentation, dass man Blogs und Vlogs heranziehen müsse, weil es keinen akademischen Diskurs zum Thema gebe? Was auch immer ein _logger sich Wissenswertes erarbeitet, auf seiner kleinen Insel im Netz ist das noch kein Wissen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:10, 1. Sep. 2015 (CEST)

Du verwechselst hier zwei Dinge. Das eine ist "bekanntes Wissen", das wir in der Tat nur aus wissenschaftlichen Quellen oder hochwertigen Publikationen beziehen können. Das andere ist die Darstellung von Auseinandersetzungen und Debatten. Hierfür brauchen wir weder das eine noch das andere, man könnte ohne weiteres und ohne Gefahr für die Wahrheit hier darstellen, dass und mit welchen Argumenten Sarkeesians Beiträge in der Ziel-Community kritisiert werden.--Nico b. (Diskussion) 22:17, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wahrheit reicht nicht aus, auch Auseinandersetzungen müssen Teil des Wissens sein. Wikipedia betreibt keine Berichterstattung, keine Ahnung, wie du auf diesen Trichter kommst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

StephanDor hat eindeutig nicht von Kritik an der Person gesprochen, sondern sagte, "kritische oder kontroverse Beleuchtung ihrer Arbeit". Aus dem Kontext kann man schließen, dass es um Kritik von "Feminist Frequency" oder viel mehr "Tropes vs. Women in Video Games" geht. Und damit hat er auch vollkommen recht. Unter "Tropes vs. Women in Video Games" gibt es nur die beiden Unter-Überschriften "Kickstarter", was sachlich korrekt ist und "Hasskampagne", was sich keinesfalls Kritisch damit auseinander setzt, sondern viel mehr Sarkeesian in eine Opfer-Rolle versetzt und den Artikel sehr einseitig macht. Der Abschnitt fängt bereits mit "[...] sexistischen und rassistischen Beschimpfungen, Gewalt- und Vergewaltigungsandrohungen und sexistischer Hetze" an, was alle Sarkeesian-Gegner beim Lesen über einen Kamm schert. Man bekommt den Eindruck, dass Menschen die eine gegenteilige Meinung haben automatisch Gewaltverbrecher sind und daher muss ihre Meinung stimmen, was aber ganz und gar nicht stimmt. Tatsächlich ist Sarkeesians Darstellungsweise sehr extrem und nicht reflektierend, was aber mit keinem Wort erwähnt wird. Stattdessen werden nur Sarkeesians Standpunkt, ein Zitat von ihr und Behauptungen wie "„Fat, Ugly, or Slutty“ (der Name kommt von einer typischen Beleidigung, die Frauen von anderen Spielern erhalten)" aufgestellt. Ich habe noch niemals gehört, dass Videospieler typischer weise Frauen-verachtend sind. Das scheint für mich alles andere als objektiv. --CycloneFox (Diskussion)

Oh Gott, was habe ich getan. Wie gesagt habe ich mich nicht im Detail mit der Person, ihren Thesen oder deren wissenschaftlichen Hintergründen beschäftigt. Ich bin als neutraler Leser zufällig auf den Namen Anita Sarkeesian und damit auch auf den zugehörigen Artikel gestoßen. Beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass dieser in meinen Ohren extremst einseitig und unkritisch klingt. Googelt man nach dem Namen findet man leicht anderen Seiten die sich ihrer Arbeit beschäftigen, dabei aber auch sachlich auf Kritik eingehen. Das fehlt hier völlig. Hier wird nicht einmal erwähnt, dass es Kritik gibt. Das klingt eher nach einer "MySpace" Selbstdarstellung als nach einem sachlichen Wikipedia Artikel. Ich bin kein Wikipedia Experte und wollte mit meinem Eintrag lediglich auf die Schwächen Hinweisen, die der Artikel meiner Meinung nach hat. Hätte ja sein können, dass es jemand gibt, der sich näher damit auskennt/beschäftigt und den Artikel eventuell verbessern will. Hätte ich geahnt, dass dieser Hinweis nur zu kleinlichem Gezänk führt und jeder sachliche Einwand als "Gelaber" abgetan wird, hätte ich mir das Ganze gespart. Ganz offenbar geht es hier einigen Nutzern nicht darum, zu einem Thema einen sachlichen und objektiven Artikel zu verfassen sondern nur die persönliche Meinung zu propagieren. Ich dachte einfach ich wäre bei Wikipedia und nicht in einem Forum bei dem es um die Frage "iPhone vs. Android" geht. Dort hätte ich einen solchen "Diskussionstil" erwartet, aber hier...? Schade, dass Wikipedia so missbraucht wird, aber ich bin nicht hier um die Welt zu retten. Ich ziehe meinen Hut vor den Nutzern die ihre Zeit opfern um weiterhin sachlich gegen diese unsachlichen und subjektiven Positionen zu argumentieren. Bei dem hier herrschenden Klima halte ich mich lieber raus und beschäftige mich lieber mit echten Problemen in der echten Welt.--StefanDor (Diskussion) 09:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Du hast recht, dass der Artikel einseitig klingt, aber das liegt imo mehr am Schreibstil statt an fehlenden Informationen. Du kannst ja mal konkret verlinken, welche Kritik du vermisst. In meiner Wahrnehmung zumindest hat sich die Welt mehr auf das anschließende Mobbing und die Drohungen konzentriert, die eigentlichen Videos wurden maximal erwähnt und inhaltlich zusammengefasst.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:10, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr an der Diskussion beteiligen, aber bei einer sachlichen Antwort gebe ich gerne noch einmal kurz meine Meinung dazu. Die "Quellen" auf die ich mich beziehe sind zum größten Teil englische und spanische Blogs und einige lokale Medien. Offen gestanden möchte ich mir nicht die Mühe machen diese auf ihre wissenschaftliche Eignung zu untersuchen. Die dortige Auseinandersetzung mit dem Thema war rein sachlich und genügte meinen Ansprüchen an eine vernünftige Kritik. Nach den hier vorgebrachten "Argumenten" würde die Seiten ober vermutlich ohnehin abgeschmettert. Dabei schließe ich mich der Meinung von Nico b. an, dass ein pauschaler Ausschluss dieser Quellen in diesem Fall unsinnig ist. Anita Sarkeesian ist selbst "nur" eine Bloggerin. Ihre Videos beruhen vermutlich auf gründlicher Recherche, erfüllt aber soweit ich weißt nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit. Kritik aus derselben Szene pauschal abzuweisen macht keinen Sinn. Es geht ja nicht zu schreiben "Sarkeesian hat unrecht und ihre Thesen sind falsch, weil Blogger XY schreibt...". Meine Anregung ziel vielmehr darauf die Kritik an ihrer Arbeit zumindest zu erwähnen, also z.B. "In der Blogger Szene wird die Arbeit kontrovers diskutiert. Es gibt kritische Stimmen die stark selektive Auswahl der Quellen bemängeln, etc." Warum wäre ein Hinweis auf das Vorhandensein dieser Kritik falsch, nur weil diese nicht aus wissenschaftlichen Quellen kommt? Ich denke nicht. Das Fehlen dieses Hinweises führt zu der genannten einseitigen Selbstdarstellung als die der Artikel erscheint. Das Einfügen eines eines solchen Abschnittes (auch wenn er sich nicht auf rein wissenschaftliche Quellen stützt) kann wohl kaum schädlicher sein. --StefanDor (Diskussion) 17:10, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nebenbei gesagt: Meines Erachtens fehlt in Wikipedia-Artikeln eine kritische Auseinandersetzung vor allem in Militärartikeln, vor allem bei Rüstungsobjekten, die in der öffentlichen Kritik stehen, weil sie legal oder illegal exportiert werden oder mit welchen langwierigen Kosten und Folgekosten für die Allgemeinheit sie überhaupt entwickelt und produziert werden. Das lässt sich für jedes einzelne Produkt ausrechnen und es hat bestimmt auch schon jemand gemacht. Da gäbe es viel zu tun für Leute, die innerhalb von Wikipedia-Artikeln Informationen zur kritischen Auseinandersetzung vermissen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:55, 4. Sep. 2015 (CEST)

Ja, Sarkeesian ist auch keine Quelle für Wikipedia, schlägt also keine Schneise für andere Blogs.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wenn ein einmal ein roter VW Golf aufgefallen ist, sieht man überall rote VW Golfs. So geht es mir gerade mit dem Namen Sarkeesian - mir vor zwei Wochen noch unbekannt, jetzt schon wieder darüber gestolpert: Der Artikel der PC Games berichtet über Zweifel an der Authentizität der Todesdrohung gegen Sarkeesian berichtet. Über die journalistische Qualität der PC Games möchte ich jetzt nicht diskutieren, aber da bei anderen Quellen immer moniert wird, dass es "nur" Blogs wären, muss man hier wohl anerkennen, dass es sich um "echte" Medien handelt.--StefanDor (Diskussion) 10:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Dieser ein Jahr alte Artikel wäre rein formal okay, aber wenn man dann seine Qualität diskutiert, kann man nur hoffen, dass es sich um eine Einzelmeinung im journalistischen Umfeld handelt (wovon ich ausgehe).--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Eine neue Studie zeigt keinen Zusammenhang zwischen Gaming und sexistischem Verhalten. Vllt kann man diese für die Grundlage eines Kritikteils verwenden: http://www.forbes.com/sites/olliebarder/2015/04/10/new-study-finds-no-link-between-gaming-and-sexist-attitudes/ http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/cyber.2014.0492 94.134.229.166 14:43, 10. Sep. 2015 (CEST)

Gehört nicht zum Thema Anita Sarkeesian.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Gehört nicht zum Thema? Anita Sarkeesian's Arbeit beruht HAUPTSÄCHLICH auf einem Vorwurf des Sexismus in Computerspielen und dass Spiele wie GTA, Hitman, Super Mario usw Sexismus fördern würde, da sie Frauen als "(Sex)Objekte" darstellen was eine Objektifizierung von Frauen bei jungen Männern trainieren würde. Der Artikel erwähnt (absichtlich?) an keiner Stelle diese *Kernaussage* Sarkeesians, dass sexistische Repräsentation in Medien eine Ursache für eine sexistische Gesellschaft wäre. Die oben genannte Studie zeigt eindeutig, dass es die von Sarkeesian behauptete Korrelation wohlmöglich nicht gibt. Ihr wollted Quellen, wenn ihr sie bekommt, schmecken sie euch aber nicht. Wikipedia wird dadurch einseitig und unglaubwürdig. 87.160.92.201 13:13, 12. Okt. 2015 (CEST)

Sarkeesian vor der UN

• http://www.cbc.ca/radio/thecurrent/the-current-for-september-30-2015-1.3249920/un-report-on-cyberviolence-highlights-rampant-online-issue-1.3249927
• http://nymag.com/scienceofus/2015/09/uns-cyberharassment-report-is-really-bad.html

Wenn jemand das einarbeiten möchte. -- Sa'd Matar (Diskussion) 17:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die UN hat am September 2015 einen Report herausgebracht: Cyber Violence Against Women and Girls: A Worldwide Wake-Up Call (pdf). Zur Vorstellung im United Nations Headquarters in New York sprach auch Anita Sarkeesian ("a survivor of cyber violence"), wie UN Women mitteilte.[33].--Fiona (Diskussion) 11:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bitte die Abschnitte "Hasskampagne" und "Todesdrohungen" entfernen (Edit: Oder neutraler gestalten)

Fast jede Person, die jemals in der Öffentlichkeit stand, hat schon einmal Todesdrohungen empfangen. Aber deswegen wird nicht in jedem Wikipedia Artikel über eine Person ein Abschnitt "Todesdrohung" eingefügt. Der einzige Unterschied bei Anita Sarkeesian liegt daran, dass sie auf die Todesdrohungen eingegangen ist, sich von der Öffentlichkeit abschneidet und Vorträge deswegen abgebrochen hat. Wenn überhaupt sollte man solche Abschnitte, wie "Todesdrohungen" bei den Persönlichkeiten einfügen, die trotz solcher ihre Meinung weiterhin öffentlich vertreten haben. Da diese Überschriften jetzt in diesem Artikel stehen, arbeiten sie automatischen suggestiv und verbreiten das Vorurteil, dass Sarkeesians Kritiker übermäßig aggressiv sind und zu keiner Kritik bereit sind. Tatsächlich ist dabei das Gegenteil der Fall: Sarkeesian hat sämtliche Möglichkeiten bei YouTube und auf ihrem Blog deaktiviert, ihr Feedback zu geben.

Statt dieser beiden Überschriften hätte ich unter der Haupt-Überschrift "Rezeption und Reaktion" lieber eine Überschrift "Kritik" gesehen. Das würde die einseitige Note dieses Artikels auflösen. (Edit: Meiner Meinung nach läge die Darstellung von Feminist Frequency damit näher an der Wahrheit). Darin würde ich Kritik durch Feministen (American Enterprise Institute), weibliche Spiele Entwickler und eine große Anzahl von YouTubern anführen. Einige YouTuber sprechen dabei unabhängig voneinander darüber, dass Sarkeesian Kommentare deaktiviert, sich selbst widerspricht oder Ihre eigenen Aussagen verdreht, sodass sie besser passen, ohne zu fragen fremdes Videomaterial ohne Nennung der Quelle für ihre Videos verwendet und zur Selbstdarstellung im Medium sogar lügt. --CycloneFox (Diskussion)

Plonk. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:02, 8. Sep. 2015 (CEST)

Fast jede Person, die jemals in der Öffentlichkeit stand, hat schon einmal Todesdrohungen empfangen. - da braucht man nimmer weiterlesen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 8. Sep. 2015 (CEST)

Damit habe ich kein Problem. Aber wenn man nicht liest, sollte man auch nicht posten. --CycloneFox (Diskussion)

Die Bagatellisierung von Gewaltandrohungen passt genau in das Schema, mit dem Sarkeesians Meinung und Positionen abgewertet werden sollen. Such dir bitte ein Diskussions-Forum für diese misogynistischen Äußerungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:48, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem ich gerade nachgeschlagen hab, was "misogynistisch" überhaupt bedeutet (wieder was Neues gelernt :) finde ich den Vorwurf doch recht unpassend. Wie ich zuvor schon geschrieben habe, fände ich es auch falsch die Drohung unerwähnt zu lassen, nur weil solche Drohungen vermeintlich nichts besonderes sind. Muss man den Autor des Vorschlags deswegen aber direkt als "Frauenhasser" beschimpfen? Im Beitrag von CycloneFox kann ich jedenfalls keine Art von Hass oder Feinseligkeit erkennen. Ganz anders als in deiner harschen Antwort. Lass uns doch einfach weiterhin sachlich bleiben. Was ich hier bislang sehe, sind verschiedene vernünftige und sachliche Anregungen zur Verbesserung des Artikels. Niemand will irgendetwas bagatellisieren oder abwerten. Aber auch nicht aufwerten. Eben gar nicht werten sondern einfach neutral darstellen. Das fehlt dem Artikel aktuell komplett. --StefanDor (Diskussion) 14:23, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin bis zu den Links des American Enterprise Institute gekommen. Die sind so "unparteiisch", dass sie sich von Exxon sponsorn lassen und gleichzeitig Wissenschaftlern Geld offerieren für Kritik am UN-Klimabericht und Christina Hoff Sommers ("The War on Boys") als Feministin zu sehen, fällt schon schwer - von der Games Indutry hat sie jedenfalls absolut gar keine Ahnung... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Das waren meinerseits nur Beispiele, die ich im Punkt Kritik für sinnvoll hielt. Ich gebe zu, dass, sofern diese Anschuldigungen korrekt sind, ich die Quelle wohl nicht genug überprüft habe. Es geht hierbei jedoch nicht darum, ob die angegebenen Quelle Ahnung von der Spieleindustrie hat, sondern nur um Kritik einer anderen fministischen Partei (wieder: Ob es sich tatsächlich um eine Fministin handelt muss geprüft werden). --CycloneFox (Diskussion)

Ich finde nicht, dass es Aufgabe von Wikipedia ist zu prüfen, ob es sich bei Quellen um "echte Feministen" handelt oder nicht. Der Feminismus hat zahlreiche verschiedene Strömungen und Richtungen. Der Versuch zu klären wer Feminist ist und wer nicht, kann doch nur im Chaos enden. Natürlich sollten die Quellen relevant sein und den üblichen Ansprüchen an die Qualität genügen. Diese Unterscheidung sollte mit Blick auf das jeweilige Thema erfolgen. Bei einem Artikel über Kleingartenvereine fände ich Quellen aus dem Blättchen "Der Kleingärtner" durchaus relevant, auch wenn diese Vereinszeitung in anderen Zusammenhängen wohl kaum mit großen Medien mithalten könnte. Ebenso finde ich diesem Fall Stimmen aus der Blogger-, Video- und Gamerszene durchaus relevant, weil sich die besprochene Arbeit eben genau auf diese Gruppen bezieht. Im Artikel über den [LeFloid] werden auch Blogs oder andere YouTube Videos als Quellen verwendet. Das macht in diesem Zusammenhang einfach Sinn. Warum sollten solche Quellen hier also anders behandelt und pauschal ausgeschlossen werden? Die Quellen sollten verwendet werden um deren Aussage/Postion/Inhalt darzustellen und nicht zu bewerten. Es geht also um etwas wie "Sarkeesians Position ist XY. Dazu gibt es auch Kritik und gegenteilige Stimmen AB" und nicht um "Sarkeesians Position ist XY. Das ist falsch, weil AB..."--StefanDor (Diskussion) 08:50, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das sind ein paar sehr gute Punkte. Mir geht es natürlich auch nicht darum, den Artikel in eine Hasstirade zu verwandeln, sondern hauptsächlich darum, dass Gegenmeinungen in ihm nur in Form von Morddrohungen oder einer "Hasskampagne" vorkommen. Dies arbeitet meiner Meinung nach beim lesen sehr suggestiv und erzeugt ein sehr einseitiges Bild. Aber ich wiederhole mich hier.

Grundsätzlich stimme ich dem Vorschlag zu. Dem Argument, dass Todesdrohungen quasi nichts Besonderes sind und daher nicht erwähnt werden müssen, würde ich aber nicht folgen. Ebenso wie die "Hasskampagne" sollte auch der Punkt "Todesdrohnungen" weiterhin im Artikel erwähnt werden. Die aktuell sehr zentrale und einseitige Hervorhebung dieser Punkte finde ich aber ebenfalls korrekturbedürftig. Wie schon zuvor gesagt ist der Artikel eine rein einseitige Selbstdarstellung und keine neutrale Darstellung der Person. Alleine schon die Überschrift "Hasskampagne" fast den Tenor des zugehörigen Abschnitts "Kampf Gut gegen Böse. Zentral gesteuerte Kampagne der Bösen gegen die gute Heldin" perfekt zusammen. Etwas wie "Reaktionen der Netzgemeinde" würde es auch tun. Das diese Abschnitte (oder der gesamte Artikel) einer grundlegenden Überarbeitung bedürfen, kann ich nur unterstützten. Zum Punkt Todesdrohnung gibt es ja auch andere Darstellungen (s. mein Eintrag im Abschnitt "Kritische Auseinandersetzung fehlt")

Ich stimme diesem Beitrag vollkommen zu. Es ist mir nur ins Auge gefallen, dass gerade in Sarkeesians Artikel das Thema Todesdrohungen sehr viel besprochen wird, was ich aus oben genannten Gründen für problematisch halte. --CycloneFox (Diskussion)

Den Diskussionsstil der bisherigen Antworten finde ich wieder äußerst befremdlich. Der Vorschlag ist doch recht sachlich und vernünftig formuliert. Weshalb muss man damit mit Gepöble, plonk & Co reagieren? Die Neutralität der vorgeschlagenen Quellen in Frage zu stellen um damit Änderungen an diesem komplett unneutralen Artikel zu verwerfen, finde ich "sehr interessant".--StefanDor (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2015 (CEST)

Ich freue mich über jede Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag. Auch die kritische Sichtweise vom Benutzer Gonzo.Lubitsch ist dabei hilfreich. Es wäre vielleicht auch anzumerken, dass ich das mit meinem harschen Schreibstil etwas herausgefordert habe. --CycloneFox (Diskussion)

Vielleicht helfen Aspekte aus dieser Diskussion bei Grillenwaage auch in diesem Fall weiter. Man schaue einen vergleichbaren Artikel zu einer männlichen Person an... --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:05, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, wo die Grillenwaage da helfen könnte, außer das einige der Protagonisten dort hier hilfreich wären. Aber wer wäre denn eine vergleichbare männliche Person? Grady Ward? --Kängurutatze (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2015 (CEST)

Eventuell ja. Ich meinte einen vergleichbaren Artikel (nicht Person), d.h. einen, in dem ebenfalls Drohungen der genannten Art für relevant gehalten worden sind, und bezogen auf deren enzyklopädische Relevanz bei einer männlichen Person, auch wenn hierbei der Punkt je nach Blickwinkel genau derjenige ist, dass die Lage eventuell als gerade nicht 1:1 angesehen werden könnte.

Was die Grillenwaage angeht, einen Link zu dieser Debatte hier dann dort zu platzieren, denke ich, wäre eine Möglichkeit. Aktuell gäbe es immerhin einen thematisch passenden Rahmen. Gruß --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Laut der dortigen Diskussion macht es doch gerade keinen Sinn, so einen Vergleich anzustrengen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

Bitte keine weiteren KB dazu bemühen, ob und wie wir hier YT-Videos oder Blogs reinbringen, das bindet nur unnötig Ressourcen! Dazu bedarf es keiner Diskussion, sowas hat hier nichts verloren.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Abkürzung KB ist mir zwar nicht geläufig, aber allgemein halte ich den Verzicht auf eine Kontroverse zur Schonung der Ressourcen für wenig sinnvoll. Hier geht es ja nicht darum an den Grundprinzipien von Wikipedia zur rütteln und beliebige Blogs oder ähnliche Seiten als vertrauenswürdige Quellen festzuschreiben. Es wurde ja schon mehrfach geschrieben, dass es lediglich darum geht die Einseitigkeit des Artikel durch Verweis auf die reichlich vorhandene Kritik zu mindern. Blogs, YouTube und Co sollen dabei nicht als Beleg für irgendwas verwendet werden. Es soll nur dargestellt werden, dass es dort Kritik gibt. Das ist ein Fakt und mich wundert ehelich, dass es ein Problem ist dies in den Artikel aufzunehmen. --StefanDor (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2015 (CEST)

Weil Kritik, die keine anderen reputablen Veröffentlichungskanäle abseits von Blogs und YouTube findet, irrelevant ist.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:19, 14. Sep. 2015 (CEST)

Gäbe es also einen Bericht in "echten" Medien der schreibt "Die Arbeit von Sarkeesian wird in diversen Blogs kontrovers diskutiert" dürfte man diesen Fakt hier im Artikel verwenden? Die Tatsache allein, dass es diese Kritik massenweise gibt, reicht nicht aus? Hätte derselbe Maßstab auch für die "Hassenkommentare" aus dem Internet gegolten? Hätte man die Tatsache, dass Anita Sarkeesian im Internet zahlreichen Beleidigungen, Beschimpfungen und Bedrohnungen ausgesetzt war, also nicht in den Artikel aufnehmen dürfen, wenn über diese Tatsache nicht vorher in einem Artikel in einer "echten" Zeitung berichtet worden wäre? Gibt es den Artikel über Sarkeesian hier nur, weil über ihre Arbeit in "echten Medien" berichtet wurde und nicht auch zum Teil, weil sie mit Ihrer Arbeit über Blogs und Vlog ein Millionenpublikum erreicht hat? Nochmal: Darum ob die Kritik relevant ist oder nicht, geht es überhaupt nicht. Sie ist vorhanden. Nicht nur einzeln sondern sehr weit verbreitet. Das lässt sich nicht bestreiten. Warum muss also erst darüber berichtet werden, damit es existiert? Warum ist ein Blog automatisch nicht reputabel? Was haben die Verweise auf Quellen auf Netzpolitik.org in zahlreichen Wikipedia Artikeln zu suchen, wenn Blogs automatisch auszuschließen sind? Die Arbeit von Sarkeesian beschäftigt sich mit der Online-/Blog-/YouTube-/Gamer-Szene und sie bedient sich Online-/Blog-/YouTube-Medien um ihre Arbeit zu publizieren. Kritik pauschal auszuschließen die aus genau diesen Medien stammt ist doch vor diesem Hintergrund noch widersinniger. (nicht signierter Beitrag von StefanDor (Diskussion | Beiträge) 16:04, 14. Sep. 2015 (CEST))

Jain. Ja. Ja. Ja. Ja, nein. Weil Wikipedia keine Berichterstattung betreibt. Das Blogformat ist nicht das Ausschlusskriterium, sondern mangelnde Qualität oder Etablierung (zB. private Blogs). Wikipedia betreibt keine Berichterstattung, sondern käut nur wieder, was bereits da ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:26, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass sich zu wenige "etablierte Medien" damit überhaupt intensiver inhaltlich beschäftigen, die meisten beziehen sich auf die Drohungen gegen sie, ihr Inhalt wird nur am Rande erwähnt. Sarkeesian hat in ihren Analysen, die in den "etablierten Medien" nur grob als Kernaussagen 1:1 übernommen werden, eindeutig fehlerhafte Details. Die Fehler entdeckt man in der Regel nur, wenn man die Spiele spielt. Ich bezweifel dass Schreiber wie Pascal Paukner, der Lara Croft, Prinzessin Peach und Barionetta in einem Atemzug nennt, oder Erik Kain, welcher in der Quelle bedauert, dass es kein Spiel gäbe in welchem man als Zelda spielen könnte, obwohl ein solches Spiel schon 1995 erschienen ist, diese Spiele gespielt haben, um über den Wahrheitsgehalt von Sarkeesians Behauptungen irgend etwas sagen zu können. (nicht signierter Beitrag von 87.160.92.201 (Diskussion) 14:06, 12. Okt. 2015 (CEST))

Nur sind deine Zweifel für uns hier irrelevant. Wenn es reputabel veröffentlichte inhaltliche Kritik an Sarkeesian und ihrer Arbeit gibt, dann gerne in den Artikel damit. Und ansonsten bitte Spekulationen und Verweise auf Gamer Blogs, YouTube Debunks und ähnliches einstellen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:58, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nein, Zweifel sind für uns natürlich nicht irrelevant, das wäre ja sonst die totale intellektuelle Bankrotterklärung. Es ist möglich, unter Berufung auf Wikepedia-Richtlinien die Darstellung in diesem Artikel so einzuschränken, dass Sie die Auseinandersetzung um Sarkeesians Arbeit ignoriert und Sarkeesian damit auf die Opferrolle reduziert, statt sie als Publizistin ernstzunehmen. Zwingend ist ein solches Vorgehen aber nicht und es ist auch völlig in Ordnung, hier immer wieder darauf hinzuweisen, wie es die IP getan hat.--Nico b. (Diskussion) 16:02, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ach komm, du weißt doch ganz genau, dass wir hier nicht in Eigenregie Kritik einbringen, sondern nur etablierte Kritik wiedergeben. Und deshalb können wir uns auch nicht veranlasst sehen, "Kritikmaterial" hier im Artikel einzubauen, welches gar nicht auf Sarkeesian oder ihre Arbeit eingeht. Oder anders gesagt, ja, ein solches Vorgehen ist zwingend!--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Lass es mich andersherum versuchen. Ist Sarkeesian relevant als Opfer einiger enthemmter Teenager, die ihr in Online-Foren auflauern, oder ist sie relevant als Kritikerin des Sexismus in Games? Wenn letzteres der Fall ist, dann misst sich Relevanz an der Auseinandersetzung mit ihrer Arbeit, nicht an der Hàufigkeit und Gruseligkeit von Drohungen gegen sie. Nun ist es klar, dass die relevante Auseinandersetzung mit akademischen Arbeiten und anderen für Wikipedia akzeptablen Quellen vor allem in anderen akademischen Arbeiten erfolgt, sowie in Zeitschriften, Zeitungen etc.. Sarkeesian und andere Blogger und Vlogger publizieren aber auf Kanälen, die von unseren Kriterien nicht ordentlich abgedeckt werden. Wenn die Regeln, auf die du dich beziehst, dazu führen, dass wir die Reaktionen von Sarkeesians Zielpublikum nicht berücksichtigen können, dann sind die Regeln schlecht.--Nico b. (Diskussion) 16:44, 13. Okt. 2015 (CEST)

Sarkeesian ist in den Mainstream-Medien erst einmal nur als Opfer von Hassbotschaften relevant da, wie ich geschrieben habe, auf ihre Arbeit zumeist inhaltlich gar nicht detailliert eingegangen wird: Deshalb ist es auch schwer, dazu Wikipedia-akzeptierte Quellen zu finden. Nicht ganz uneigennützig (meine persönliche Meinung), wird dabei von Sarkeesian und ihren Unterstützern inhaltliche Kritik, Beleidigung und Bedrohung nach Strohmannprinzip in einem Pakekt zusammen gefasst und davor gewarnt. So werden Namen von Kritikern wie Philip E. Mason (thunderf00t https://en.wikipedia.org/wiki/Phil_Mason) oder Carl Benjamin (Sargon of Akkad https://www.davidpakman.com/carl-benjamin/), die ganze #Gamergate-Bewegung in einem Atemzug mit Einzelnen, die Bombendrohungen schicken und einer in ihrer Größe nicht bestimmbaren weil anonymen Menge an Abserndern von Beleidigungen, in einem Satz genannt und als problematisch dargestellt. Die inhaltliche Auseinandersetzung hingegen ist direkt vergleichbar, weil sich der gleichen pauschalisierenden und grob fehlerhaften Rhetorik bedienend, wie die bekannten "Killerspieldebatten", welche seit etwa den 80ern immer wieder abgespult werden: Wenn Beispiele überhaupt genannt werden, sind sie zumeist inhaltlich komplett falsch (etwa: Counterstrike sei ein Spiel, bei dem es darum geht Amokläufe auf Zivilisten zu spielen (Zeitungsbeitrag zur Killerspieldebatte)) oder aber zumindest grob Tatsachen verdrehend aus dem Kontext gerissen (Hitman ermutige den Spieler, sexuell objektifizierte Stripperinnen zu ermorden und die Leichen zu misshandeln (Sarkeesian), obwohl das Spiel den Spieler für diese Aktion sogar bestraft, was aber von Sarkeesian geflissentlich ignoriert wird). Und auch die Widerlegungen der, von Sarkeesian bezüglich Sexismus, sowie von "Killerspielgegnern" bezüglich Gewaltpotential, postulierten Zusammenhänge gleichen sich, siehe oben verlinkte Studie zu Sexismus unter Computerspielern und äquivalente Studien zum Gewaltpotential von Gamern. Durch die Weigerung bestimmte Quellen hier zuzulassen, wie auch von Nico b. erwähnt, fehlt auch diesem Artikel ein detailierter inhaltlicher Bezug zu Sarkeesians Arbeit und wird der Artikel einseitig und ungenau (Kommentare zu ihr in den Medien seien durchweg positiv). 79.200.217.16 11:24, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wenn interessiert was "thunderfoot" als Biochemiker zum Thema Sarkeesian zu sagen hat? Niemanden. Sein Video zu Sarkeesian und Joss Whedon war eine Peinlichkeit zum Fremndschämen für jeden, der sich ernsthaft mit dem Thema Sexismus in den Medien beschäftigt hat. Das hat mit inhaltlicher Kritik nix zu tun, das sind Youtuber als Stichwortgeber für ihre Fanboys.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:44, 14. Okt. 2015 (CEST)

Mich interessiert das, neben über 300.000 Subscribern und über 800.000 Zuschauern. Zweitens geht es hier um die Existenz von Kritik, das Fehlen der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Sarkeesian's Videos in den Mainstream-Medien, die daraus resultierende Einseitigkeit des Artikels und nicht darum, was du oder ich von einzelnen Videos persönlich halten respektive was du als peinlich empfindest. 79.200.217.16 15:04, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es ist enzyklopädisch sowas von irrelevant was irgendwelche Youtuber von Sarkeesian halten oder nicht, derartiger Schund ist hier keinesfalls erwähnenswert. Ich schlage vor, du gehst weiter Videos gucken, wenn's dich denn interessiert. Hier ist die Diskussion jedenfalls abgeschlossen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:23, 14. Okt. 2015 (CEST)

Du schaffst es erneut nicht, von der persönlichen Ebene Abstand zu nehmen, was schade ist, und versuchst Kritik mit dem Ad-Hominem-Prinzip anzugreifen. Aber wenn dir thunderf00t nicht schmeckt, weil er als Biochemiker nichts qualifiziertes dazu sagen darf, sagt dir vielleicht John Bain (TotalBiscuit https://en.wikipedia.org/wiki/TotalBiscuit) etwas mehr zu: http://blueplz.blogspot.de/2015/06/when-attention-trumps-integrity.html Oder aber die Journalistin und Autorin Cathy Young, die zwar nicht über Sarkeesians Game-Kritik schreibt ("Because I am not a gamer") aber über ihre Kritik von Hunger Games ("her commentary runs the gamut from the banal to the laughably wrong") https://cathyyoung.wordpress.com/2014/11/01/anita-sarkeesian-book-film-critic/ Leider sind das alles auch wieder nur Blogs, also inakzeptabel für WP, trotz etablierter Autoren. 79.200.217.16 15:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wer tatsächlich versucht thunderf00t und "Sargon von Akked" und "Total Biscuit" als erwähnenswerte Kritiker hier anzubringen, der kann nicht erwarten, mit seiner Meinung ernst genommen zu werden. Sollte Cathy Young jemanden außer sich selbst finden, der ihre Reviews veröffentlicht, können wir diskutieren. Da Sarkeesians Filmkritik aber im Artikeln praktisch nicht erwähnt wird, braucht es dazu eigentlich auch keine Erwiderung.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wofür immer noch die Begründung fehlt, außer dass sich WP weigert Leute die in sozialen Medien veröffentlichen anzuerkennen, trotz über zwei millionen Abbonenten (mehr als die Auflagenstärke der meisten deutschen Zeitungen und über 10 mal so viele wie Sarkeesian selbst) und Features in einschlägigen Magazinen (Technorati, Eurogamer, MCVUK). Ich kenne die WP-Regeln dazu aber das ist genau das Problem, was Nico b. hier thematisiert hatte.79.200.217.16 16:12, 14. Okt. 2015 (CEST)

Das ist überhaupt kein Problem, denn die Zahl der Abonnenten sagt genau überhaupt nichts über die inhaltliche Qualität und Seriosität aus. Es interessiert auch nicht was DagiBee von der neuen U2-Platte hält, ob Die Aussenseiter eine Meinung zu Merkels Flüchtlingspolitik haben oder ab Fefes Blog den Untergang des Euro verkündet. Zitierfähige Zeitungen haben einen Redaktions- und Qualitätssicherungsprozess, auf diesen sozialen Plattformen geben Hinz und Kunz unqualifizierte Meinungen ab. Das gefällt vielleicht den Massen, hat aber in einer Enzyklopädie nix zu suchen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde deine erfrischende Art, dich offen mit anderen Sichtweisen und Meinungen auseinanderzusetzen und deine eigene auf den Prüfstand zu stellen, immer wieder erfrischend. So werden neue Autoren zur Mitarbeit ermuntert und sichergestellt, dass die deutschsprachige Wikipedia von hoher zu höchster Qualität gelangt. Oder so.--Nico b. (Diskussion) 18:57, 14. Okt. 2015 (CEST)

Immerhin hat er sich die Mühe gemacht, Wikipedia:Belege verständlich zu erläutern... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:36, 14. Okt. 2015 (CEST)

Euren kleinen Plausch möchte ich nicht stören, bin auch gleich wieder weg, denn Gonzo.Lubitsch hat das Wesentliche geschrieben. Ich halte diese 'Beschwerden', die so oder ähnlich von immer wieder neuen Rot-Accounts oder IPs angezettelt werden, für eine Fortführung mit anderen Mitteln des Shitstorms gegen die Person Anita Sarkeesian. Der Tenor mancher Beiträge erinnert mich dabei an "Lügenpresse, Lügenpresse!". my2cents.--Fiona (Diskussion) 10:45, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ja, die Fähigkeit einen "Shitstorm" von inhaltlicher Kritik zu unterscheiden hat nicht jede_r. Aber klar, kleb ein "Pegida"-Etikett drauf, wenn dir das hilft.--Nico b. (Diskussion) 18:38, 15. Okt. 2015 (CEST)

Die Reaktionen von Sarkeesians Zielpublikum sind dann relevant für uns, wenn sie relevant für akzeptable Belege sind. Denk das dochmal zuende, wenn hier jeder, der sich angesprochen fühlt, seinen Senf ablassen kann!--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich sage es abschliessend noch Mal. Wer inhaltliche Kritik an Sarkeesians Arbeit findet, die nicht von irgendwelche Youtubern oder auf irrelevanten Blogs veröffentlicht ist, der kann die hier gerne nennen und ich beteilige mich am Einbau. Gleiches gilt übrigens für inhaltliche Befürwortung von Sarkeesians veröffentlichten Erkenntnis. Es fand bislang schlicht kaum ernsthafte inhaltliche Beschäftigung mit ihren konkreten Thesen statt. Das einzige, was immer wieder rezipiert wird, ist der gegen sie gerichtete Shitstorm als mediales Phänomen. Daher nimmt dieser auch den grössten Teil des Artikels ein.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:11, 15. Okt. 2015 (CEST) PS: Und das Ansinnen, den Teil zur Hasskampagne "neutraler" zu gestalten, kann ich schwer nachvollziehen. Dort wird schlicht genannt, was vorgefallen ist. Es gibt keine "neutralere" Darstellung von Vergewaltigungs- und Morddrohungen.

Gegen die reine Darstellung der Hasskampagne möchte ich nichts sagen, es ist natürlich menschlich nicht zu relativieren. Darüber hinaus ist es für die Debatte zu dem Thema komplett kontraproduktiv, das gilt insbesondere, wenn die Drohbriefe von pubertierenden Trollen statt irgendwelchen psychopatischen Stalkern verschickt wurden. Denn wie schon gesagt, es gibt in den Medien ja kaum etwas anderes zu dem Thema und auch in Interviews wird Sarkeesian fast nur zu Drohbriefen und Hasstiraden befragt und sie selber äußert sich nicht weiter zu Fragen nach dem Inhalt (wer etwas anderes weiß bitte, insbesondere dass sie Einladungen zu Debatten folgte, wie etwa vom Journalisten Milo Yiannopoulos für Breitbart, her damit). Was mich allerdings stört, und was ich mit den Erwähnungen der Youtuber darstellen wollte ist, dass es eben aus der Community große Widerrede gegen die Thesen Sarkeesians gab. Das hat nur in den Mainstream-Medien kaum jemand aufgegriffen. Allerdings werden in WP-Artikeln zu Filmen u.ä. regelmäßig seriöse Kritikermeinungen der Resonanz in Fangemeinden gegenüber gestellt. Ich habe leider nicht viel Zeit, mich um Recherchen zu kümmern, aber es wurde die Kritik aus der Community, dass Sarkeesian für ihre Darstellung Szenen aus zum Teil komplexen Kontexten riss, auf Heise-Online in mindestens einem Kommentar erwähnt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Politisch-korrekte-Spiele-Echt-jetzt-2309230.html Heise-Online hat auch weitere Kommentare, neutraler http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Voll-getroffen-und-doch-am-Ziel-vorbei-2329600.html oder zustimmend http://www.heise.de/newsticker/meldung/Choose-your-side-Kommentar-zur-Debatte-um-Sexismus-in-Videospielen-2305035.html und http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ich-gehe-nicht-in-Deckung-Kommentar-zur-Debatte-um-Sexismus-in-Videospielen-2305037.html dazu veröffentlicht. Offenbar hat auch Cathy Young wohl doch etwas mehr dazu geschrieben und bezeichnete "Tropes vs Women" als "full of selective and skewed analysis", bezeichnet Sarkeesians Argumente als voreingenommen falsch ("biased shoddines"), bescheinigt den führenden Game-Medien eine bedingungslose Lobdudelei und kritisiert, dass Sarkeesian in ihren Beispielen oft ignoriert, dass männliche Figuren genauso behandelt werden (können) wie weibliche (vergl. Open World Spiele wie GTA, wo Sarkeesian den Umstand aufgreift, dass man Prostituierte töten kann aber verschweigt und ignoriert, dass sämtliche Figuren in dem Spiel angegriffen werden können und die Spielemechhanik beim Tötungen und Brutalität nicht zwischen den Geschlechtern unterscheidet). http://www.realclearpolitics.com/articles/2014/10/21/the_gender_games_part_2_videogames_meet_feminism_124375.html In dem selben Artikel erwähnt sie außerdem Zweifel an der Darstellung Sarkeesians, dass 40% der Gamer Frauen seien und deshalb eine Fokusierung auf eine männliche Zielgruppe weibliche Spieler benachteiligen würde, da Untersuchungen zeigen, dass ein Großteil der spielenden Frauen eher im Casual-Bereich angesiedelt ist, was Spiele wie Candy Crush, FarmVille oder Angry Birds beinhaltet aber nicht die Spiele, um welche es Sarkeesian haupsächlich geht, also Shooter und insebsondere epische, storylastige Titel. Auch Georgina Young bestätigt das und bezweifelt, dass sexualisierte weibliche Figuren Frauen davon abhalten würde, intensiver zu spielen. http://gamesided.com/2014/09/19/dont-women-play-video-games/ Cathy Young relativiert weiterhin die Behauptung Sarkeesians, dass Frauen mit Abstand mehr Beleidigungen in Online-Spielen zu erleiden haben als männliche Spieler. In dem Artikel von Cathy Young finden sich noch weitere Links zu inhaltlicher Kritik an Sarkeesian's Arbeit, in welchen ihre Argumentationsstruktur, ihr Auftreten, fehlende Transparenz und das Verfallen in Bestätigungsbias kritisiert werden http://gamesided.com/2014/09/08/sarkeesian-truth-part-1-straw-feminist-trojan-horse-censorship/ http://gamesided.com/2014/09/09/sarkeesian-vs-truth-part-ii-phantom-sources-dixie-kong-double-standards/ http://gamesided.com/2014/09/10/nsarkeesian-vs-truth-part-iii-impossible-argument-men-koopas/ Leider fehlt mir zu Stunde die Zeit zu mehr als Querlesen der Artikel. Was an dem WP-Artikel einseitig ist, ist eben leider das Bild, dass es in der Szene scheinbar ausschließlich Hasskampagnen und keine Beschäftigung mit dem Inhalt gegeben hätte, obwohl durchweg alle die sich an mehr oder weniger, zustimmend wie ablehnende Kritik wagen sich vor allen anderne Worten deutlich von der Hasskampagne distanzieren. PS: @Fiona: Mit "Lügenpresse" hat das überhaupt nichts zu tun. Unter dem (schon von der NS-Propaganda genutzten Begriff "Lügenpresse") versteht man den Vorwurf einer Verschwörung der Medien gegen die angebliche "Wahrheit". Ich denke doch, dass deutlich gemacht habe, dass mir solch eine Unterstellung fern liegt, indem ich darauf hinwies, dass man die Spiele spielen und sich ggf auch mit Hintergründen der Titel intensiver befassen muss, um die Fehler und Missinterpretationen Sarkeesians zu entschlüsseln, wozu ich insbesondere bei den neutralen Medien eben keine ausreichenden Kompetenzen sehe. Es mag allerdings auch gewisse Berührungsängste bei dem Thema geben, da Kommentatoren fürchten müssen, mit den Hasskampangnen assoziiert zu werden (guild by association fallacy), wie Neil Steinberg in der Chicago Sun-Times schrieb. 79.200.212.151 10:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Es ist hoffnungslos. Wieder ein wildes Sammelsurium an Schund und unausgegorenen Schnipseln aus Nestickern, in denen auch 2 Sätze zu Sarkeesian stehen. Ich hab echt weder Zeit noch Lust mich weiter mit "Kritik" zu beschäftigen, die auf Gamerseiten unter so neutralen, sachlichen Überschriften wie "Self-Appointed Straw Feminist and Trojan Horse for Censorship" läuft. Wenn du nicht in der Lage bist vernünftig quellenbasiert zu arbeiten, wird as hier nix.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:52, 16. Okt. 2015 (CEST)

Du kannst offenbar nicht ohne Beleidigungen und wie schon gesagt, du verlangst Quellen und wenn sie dir geliefert werden dann schmecken sie dir nicht und du fängst wieder an zu pöbeln. Abgesehen davon, dass ALLE Links die ich geliefert habe (übrigens ua aus der englischen WP zu "Tropes vs Women"), ausschließlich die Thematik behandeln, die durch Sarkeesians Arbeit angestoßen wurde... kannst du mir bitte zeigen, dass die Quellen die WP akzeptiert mehr als 2 Sätze zu dem Thema haben und außerdem die Überschriften ein bestimmtes Format haben müssen? Du wolltest Quellen aus "zitierfähigen Medien" die eine Redaktion und einen angebliche "Qualitätssicherung" haben, statt private Blogs und Vlogs. Wie bereits gesagt, kann ich diese WP-Regel nachvollziehen kritisiere aber, dass ein großer Bereich an Reflektionen dadurch außen vor bleibt. Aber ihr wollt nachvollziehbare Quellen, OK. Keiner der Links die ich brachte sind private Blogs, sondern alle samt aus redaktionellen Medien. Wo ist jetzt das Problem, außer dass sie deiner Meinung nach "wildes Sammelsurium an Schund" sind? 79.200.212.151 11:14, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ich frage mich bei deinen Antworten hier langsam ernsthaft, ob du überhaupt in der Lage bist, mehr als eine Überschrift zu lesen. Der Kollege liefert hier seitenweise links die genau belegen, was dem Artikel fehlt: dass es innerhalb der Gaming-Community, aber auch in Medien wie heise online, eine lebhafte Debatte über Sarkeesians Thesen und ihre Methodik gibt. Kannst du es einfach nicht ertragen, dass eine Frau tatsächlich Wirkung erzielt und ihre Ansichten diskutiert werden oder was ist das Problem? Warum soll auf Teufel komm raus hier die Opferrolle zementiert werden, statt das wir über ihre Arbeit und deren Rezeption etwas schreiben?--Nico b. (Diskussion) 11:17, 16. Okt. 2015 (CEST)

Und ich frage mich, was ich von jemandem halten soll der "gamesided" und Mytheos Holt ernsthaft als Quelle verwenden will, nachdem er vorher schin thunderf00t, Sargon und Total Biscuit angeschleppt hat. Over and out.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:31, 16. Okt. 2015 (CEST)

Überschätze dich nicht, "over and out" entscheidest hier nicht du. Der Kollege hat hinreichende Belege dafür vorgelegt, dass es eine Debatte über Sarkeesians Arbeit gibt, und um nichts weiter geht es hier. Für einen Einschub der Art "In der Gaming Community löste Sarkeesians Arbeit eine zum Teil kontroverse Debatte aus, in der ihr zum Teil vorgeworfen wurde, zu selektiv oder sogar manipulativ vorgegangen zu sein." brauchen wir keinen wissenschaftlichen oder publizistischen Beleg, dafür haben wir genug Quellen, selbst wenn man nur heise online akzeptiert.--Nico b. (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2015 (CEST)

Grossartige Zusammenfassung basierend auf einem Heise-Newsticker-Artikel (die anderen beiden sagen nichts dergleichen), sehr objektiv. Das ist ungefähr so, als würde ich basierend auf Eric Kains Forbes-Artikel Anita Sarkeesian's 'Damsel In Distress' Feminist Frequency Video Is Excellent And Important - Here's Why schreiben: "In der Gaming Community löste Sarkeesians Arbeit eine zum Teil kontroverse Debatte aus, in der die Exzellenz und Bedeutung ihrer Arbeit gelobt wurde."--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:19, 16. Okt. 2015 (CEST)

Erik Kain wird im Artikel schon damit zitiert und das kann man auch durchaus so tun, der Objektivität willen müsstest du das sogar, du hast einen Beleg dafür, wenn du gleichzeitig mit dem anderen Beleg erwähnst, dass andere kritiseren, dass sie manipulativ und selektiv vorgehen würde. Du hast allerdings immer noch nicht nachgewiesen, dass Gameside oder RCP keine zitierfähige Quellen sind, warum man sie mit Youtubern vergleichen könnte und warum die Meinung von Erik Kain, Rainer Sigl oder Pascal Paukner zitierfähiger ist, als die Meinung von Cathy Young oder Mytheos Holt. Außerdem fehlt nach wie vor der Nachweis warum man Community-Kritik nicht erwähnen darf, trotz Beleg dafür auf Heise Online. Unter Wikipedia:Belege findet sich auch keine Begründung dazu, da keine der Quellen Wikis, Blogs, Foren noch andere von den Autoren der Kritik selbstpublizierte Medien sind. Man könnte die Quellen zwar als parteiisch betrachten, Wikipedia:Belege verbietet parteiische Quellen aber nicht, sondern verlangt lediglich, dass sollte "in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen)", "besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden" muss. Die auf persönliche Meinungsverschiedenheit basierende Deklarierung der Quellen als "Schund" ist kein nach WP-Richtlinien legitimer Grund sie abzulehen. Es geht hier nicht darum, eine bestimmte Meinung zu dem Thema zu unterstützen sondern die Kontroverse dazustellen und die verschiedenen Für und Wider zu dokumentieren. Da bei solchen Themen eine Debatte immanent ist, ist es auch enzyklopädisch Relevant zu zeigen, dass und welche unterschiedliche Meinungen es nachweisbar gibt. 79.200.212.151 14:48, 16. Okt. 2015 (CEST)

Na also, jetzt kommen wir langsam weiter, danke. Der entscheidende Unterschied zwischen unseren Textvorschlägen ist ja der, dass ich ein "zum Teil" einführt hatte. Wir können das aber gerne zusammennehmen und formulieren "In der Gaming Community löste Sarkeesians Arbeit eine zum Teil kontroverse Debatte aus, in der auf der einen Seite die 'Exzellenz und Bedeutung ihrer Arbeit' gelobt wurde, während von anderer Seite der Vorwurf erhoben wurde, sie sei zu selektiv oder sogar manipulativ vorgegangen."--Nico b. (Diskussion) 14:08, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ist der The Observer eigentlich keine adäquate Quelle: http://observer.com/2015/10/blame-gamergates-bad-rep-on-smears-and-shoddy-journalism/ ? --Kängurutatze (Diskussion) 14:23, 16. Okt. 2015 (CEST)

en:Cathy Young#Feminism.--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ja, und? Steht ja auch groß «Opinion» drüber. Wichtig ist schließlich, wo es erscheint,nicht wer es schreibt. --Kängurutatze (Diskussion) 14:59, 16. Okt. 2015 (CEST)

Der Oberserver ist natürlich als Quelle geeignet. ebenso wie heise online. Damit haben wir dieses Problem mal vom Tisch, jetzt geht es darum, eine konsensfähige Formulierung zu finden.--Nico b. (Diskussion) 15:06, 16. Okt. 2015 (CEST)

The Observer, Heise-Online, RCP, Gameside... damit haben wir einigie Richtlinien konforme Quellen die kontroverse Meinungen zu Sarkeesians Arbeiten belegen. Durch die Erwähnung von fürsprechenden Meinungsartikeln von Erik Kain, Rainer Sigl oder Pascal Paukner ist die Neutralität des Artikels ohne die Gegenstimmen nicht mehr gewährleistet und sollte überarbeitet werden, vorzugsweise durch analoge Darstellung der Gegenstimmen, wie es Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlangt. 79.200.212.151 15:46, 16. Okt. 2015 (CEST)

Glaub ich nicht.--Fiona (Diskussion) 17:53, 16. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Amen. Ist aber so, wenn man die Mehrheitsmeinung der deutschen oder englischen Sprache spricht. --Kängurutatze (Diskussion) 20:19, 16. Okt. 2015 (CEST)

Dein Glauben steht hier aber nicht zur Debatte, werte Fiona. Ihr habt immer noch keine Begründung geliefert, warum die Quellen nicht akzeptiert werden und die Weigerung das zu tun scheint mir darauf hin zu weisen, dass es euch hier nicht um Objektivität sondern um Verzerrung geht. Was ich sehr merkwürdig finde, da ihr ja bei anderen Themen ja durchaus um Objektivität bemüht seid. Ich sehe nicht, wie man unter diesen Umständen eine glaubwürdige Enzyklopädie betreiben kann. 79.205.225.165 10:15, 19. Okt. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung in Kürze die Regeln für Informationsquellen eines enzyklopädischen Artikels, (obwohl sie Nico und Kängurutaze bekannt sein sollten; doch um den eigenen POV durchzusetzen, vergisst man sie wohl): Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, .... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ...Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden....Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. So, und nun vergleicht mal schön die mit Qualitätsmedien und Fachliteratur referenzierte Darstellung mit Oberserver und Heise.--Fiona (Diskussion) 10:46, 19. Okt. 2015 (CEST)

Werte @user:Fiona B.. Mein eigener Standpunkt steht hier eigentlich nicht zur Debatte, aber er liegt weder auf der einen, noch auf der anderen Seite. Wenn Du meinst The Observer zähle nicht zu den Qualitätszeitungen dann hast Du ein ziemlich obskures, wenn nicht gar idiosynkratisches Verständnis von Qualitätszeitungen. Schaustu btw hier, wie typischerweise die UK press sortiert wird. Fachliteratur gibt es dagegen so gut wie gar nicht. Heise mag nun nicht so das «übliche» Qualitätsmedium sein, aber mit den meisten Belegen hier -- ich sag nur stuff.co.nz hält es locker mit. --Kängurutatze (Diskussion) 11:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bitte verzichte doch solche "obskure" Argumentation incl. Beleidigung. Habe ich geschrieben, dass der Oberserver kein Qualitätsmedium sei? Doch der Oberserver vertritt eine Einzelmeinung, die längst überholt ist. Die Quellenlage, um Sarkeesian irgendetwas Negatives anzuhängen, ist so dünn bis nicht vorhanden, dass ihr nach jedem Strohhalm greift. Und das soll dann kein POV-Pushing sein? Lächerlich.--Fiona (Diskussion) 11:07, 19. Okt. 2015 (CEST)

Entschuldigung, aber es kam so rüber, als würdest Du bestreiten, dass der Observer ein Qualitätsmedium sei. Der Observer vertritt übrigens die Meinung gar nicht, sondern gibt der Meinung eine Plattform. Die angelsächsische Presse (a forteriori die amerikanische) insgesamt ist weniger politisch geordnet als die Deutsche oder gar die Italienische. Der Observer-Artikel ist vom Oktober 2015. Das nennst Du «überholt»? Dann bestünde dieser Artikel ja ausnahmslos aus überholten Belegen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:21, 19. Okt. 2015 (CEST)

Welchen Artikel in welchem Oberserver meint ihr eigentlich? Die britische Tageszeitung The Observer, die zu den Qualitätsmedien gehört, kann es wohl kaum sein. Ich habe in dieser recherchiert und viele Berichte über Sarkeesian gefunden, doch keinen einzigen, der dem widerspricht, was im Artikel steht oder dem eine kritische Meinung hinzufügt.--Fiona (Diskussion) 12:23, 19. Okt. 2015 (CEST)

Nein, nicht der Observer, sondern irgendein anderes Teil, das auch so heißt und mit WordPress läuft. Wurde oben von der Känguruhtatze durcheinander gebracht. Die beiden haben offensichtlich nichts miteinander zu tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das "andere Teil" ist der New York Observer. Wird auch hierzupedia einige Dutzend mal als Einzelnachweis verwendet. --Schulhofpassage (Diskussion) 12:55, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ah, ja, das war tatsächlich mein Fehler. Ich hatte "Observer" gelesen, aber nicht .com, sondern mir .co.uk gedacht. In diesem Falle ist es in der Tat weniger reputabel, aber auch noch okay. --Kängurutatze (Diskussion) 13:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Niemand hier hat die Absicht, Sarkeesian "etwas Negatives anzuhängen". Es geht darum aufzuzeigen, dass sie tatsächlich auch eine Wirkung entfaltet, indem sie eine Debatte auslöst. Es ist das Wesen von Debatten, dass es in ihnen verschiedene Standpunkte gibt, und natürlich auch Kritik. Eigentlich eine völlige Selbstverständlichkeit.--Nico b. (Diskussion) 13:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Fiona, den Abschnitt, der hier einschlägig ist, habe ich bereits von Wikipedia:Belege zitiert, ich widerhole ihn aber gerne noch einmal für dich: "Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." Wikipedia schreibt eindeutig, dass sie zwar wissenschaftliche Publikationen bevorzugen, aber bei fehlender wissenschaftlicher Quellenlage, und die fehlt bei Sarkeesian eindeutig, auch die Wiedergabe von Meinungen legitim ist, sofern der Standpunkt eindeutig als Meinung gekenntzeichnet wurde. Die Quellen, die in dem Artikel zitier werden, sind bereits parteiisch, sie geben (einzel!!) Meinungen wieder und sind entsprechend gekennzeichnet. Und du kannst noch 20 Mal behaupten, dass ein Kommentar/Meinungsartikel in der Onlineausgabe der Süddeutschen oder bei Forbes seriöser sei, als Heise Online, RCP, Gamesided oder Observer, das macht es nicht richtiger. Oder kannst du belegen, wo diese dargebrachte Kritik "längst überholt ist"? In der Regel wird bei Debatten Kritik nicht als überholt gekennzeichnet. Man schreibt statt dessen etwas wie "xy kritisiert selektive Auswahl von Beispielen und nennt sie manipulativ, wz entgegnet dazu ..." Ich bin auch einmal auf deine Argumentation gespannt, warum Heise Online kein "Qualitätsmedium" ist. Es gibt in Wirklichkeit keinen Grund hier derart selektiv zu sein, außer wenn man einen Artikel haben will welcher Kritik an Sarkeesians Arbeit unter den Tisch kehren und nur einseitig Hasskampagnen aus der Szene sowie postive Resonanz hervorheben möchte. Solch ein Artikel passt dann aber vielleich auf parteiische Agitprop-Wikis wie "RationalWiki", aber doch nicht in eine Wikipedia, die sich der Neutralität verpflichtet hat. 79.205.225.165 17:05, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bitte auch http://time.com/3755285/batgirl-joker-cover-controversy-feminism/ beachten. Eure krasse POV-Pusherin, die --Kängurutatze (Diskussion) 17:34, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wenn hier jemand krass POV-pushed dann ja wohl Alyssa Rosenberg, die hier http://thinkprogress.org/alyssa/2012/08/24/739221/bayonetta/ ein Spiel lobt, dass nach Sarkeesians Standards direkt auf den Scheiterhaufen gehört. Das ist die gleiche Alyssa Rosenberg, die in der Washington Post von Anfang an zu den entschiedensten Verteidigerinnen Sarkeesians gegen Drohungen und Pöbeleien gehörte. Leider nun wohl Teil des Backlash.--Nico b. (Diskussion) 19:09, 19. Okt. 2015 (CEST)

Metaleater

Noch eine Ergänzung für die auszuwertenden Quellen: Liana Kerzners umfangreiche (vier Teile) Auseinandersetzung mit Sarkeesians Arbeit: http://metaleater.com/video-games/feature/why-feminist-frequency-almost-made-me-quit-writing-about-video-games-part-1, die anderen Teile sind von hier aus zugänglich.--Nico b. (Diskussion) 15:02, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich unterstützte ebenfalls weiterhin die Forderung, dass die Kritik an der Arbeit in den Artikel aufgenommen werden sollte. Das gilt unabhängig davon ob diese in "etablierten" Medien Diskutiert wird. Dies folgt einfach aus dem Kontext in dem sich Sakeesians Arbeit bewegt. Wie schon gesagt: Im Artikel über den [LeFloid] werden auch Blogs oder andere YouTube Videos als Quellen verwendet. Das ist dort unumstritten und in meinem Augen nur logisch, denn schließlich bewegt sich LeFloid in diesem Medien. Ebenso bewegt sich Sarkeesians Arbeit in der Gamer Scene und es sollte somit selbstverständlich sein, dass man auf die Reaktionen eben dieser Szene eingeht. Es geht ja eben NICHT darum Sarkeesen oder ihre Arbeit irgendwie zu widerlegen, sondern lediglich darum, darzustellen, das es Kritik (massenhaft) GIBT. Mit den mittlerweile genannten Quellen sollte das ja auch kein Problem mehr sein. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal den Artikel in der PC Games in Erinnerung rufen, auf den ich in der vor kurzem archivierten Diskussion (Warum eingentlich? War die Diskussion schon abgeschlossen?)"Kritische Auseinandersetzung fehlt" hingewiesen habe. Der Artikel befasst sich mit Zweifeln an der Authentizität der Todesdrohung gegen Sarkeesian. Ich persönlich würde die Qualität nicht überschätzen. Wer aber die "Etabliertheit" der "echten" Medien als einzig gültiges Qulitäts- und Relevanzmarkmal anerkennt, der muss wohl auch die PC Games und den Artikel als relevant anerkennen... --StefanDor (Diskussion) 15:31, 19. Okt. 2015 (CEST)

Niemand hat die Absicht ..LOL.. warum dienst du uns dann eine solche indiskutable Quelle an, Nico b.? (http://metaleater.com/) Ihr wollt mit aller Macht etwas negativ Kritisches in den Artikel bringen - allein es fehlen euch die seriösen Quellen. Darum ist die seit Wochen?Monaten? betriebene Diskussion hier nichts als der Versuch von POV-Pushing, kräftig unterstützt von Rotlink-Einzweck-Accounts und IPs. Wenn ihr reputable Quellen, nach all den Jahren gibt es Fachliteatur, vorlegen könnt, kann eine konstruktive Diskussion und Bearbeitung weitergehen.--Fiona (Diskussion) 15:51, 19. Okt. 2015 (CEST)

Wieso sollte metaleater eine inakzeptabele Quelle sein, stuff.co.nz, dagegen nicht, @user:Fiona B.? en:Liana K scheint überdies auch noch eigenständig Reputabilität mizubringen. Nebenbei: Was hier gerade abläuft macht Kerzners Thesen nicht gerade implausibel. --Kängurutatze (Diskussion) 16:00, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ja, das wüsste ich auch gerne, Fiona. Kerzners Kritik ist, ob man sie nun teilt oder nicht (hast du die vier Teile gelesen?) in meinen Augen ernstzunehmen und sachlich, die Vorwürfe an die Adresse von Sarkeesian / Feminist Frequencies allerdings natürlich hart, zumal Kerzner ihr ja unter anderem vorwirft, selbst genau zu der Festschreibung von Rollenmodellen beizutragen, die sie bekämpfen möchte. Wie hier bereits ad nauseam argumentiert wurde geht es nicht darum, dies als Faktum darzustellen, sondern aufzuzeigen, dass es eine kontroverse Debatte um Sarkeesians Thesen gibt. Ich würde feministische Positionen hier wie generell gerne als eine politische Theorie ernstnehmen und entsprechend darstellen, nicht als kritikgeschützten Religionsersatz.--Nico b. (Diskussion) 17:10, 19. Okt. 2015 (CEST)

@user:Fiona B. Ich gebe dir vollkommen Recht, dass sich bei den Beiträgen zur Diskussion eine Zweiteilung erkennen lässt. Anders als du beurteile ich die Meinungen aber nicht Anhand der Beitragszahl der jeweiligen Nutzer sondern doch lieber nach deren Inhalt den Argumenten und dem Ton in dem diese vorgebracht werden. Zugegeben, ich verfolge die Diskussion erst seit ein paar Wochen, aber in dieser Zeit habe hier keine dummen Trolle erlebt, die mit platten Vorurteilen versuchen Anita Sarkeesian in den Schmutz zu ziehen. Bei der "Pro Kritik" Fraktion lese ich eigentlich nur sachliche Argumente die freundlich vorgetragen werden. Das beharrliche Hinweisen auf einen Missstand (die starke Einseitigkeit des Artikels) ist doch kein Hinweis auf irgendwelche niederen Motive. Trotzdem verwirft die "Contra Kritik" Fraktion die Argumente der Gegenseite hingegen gerne pauschal als Frauenfeindlich, anti Feministisch, misogynistischen, etc. Das ist doch unsinnig. Die Diskussion darüber, ob eine Quelle Relevant und zulässig ist, finde ich vollkommen richtig und notwendig. Die Diskussion mit solchen Unterstellungen zu verwässern und zu unterlaufen finde ich aber unsäglich. Aber gut, ich bin auch nur so ein drittklassiges Mitglied, mit einer kleinen Zahl von Beiträgen. Vermutlich versuche ich daher nur von meinen eindeutig niederen Motiven abzulenken und das Werk von Anita Sarkeesian zu unterwandern und letztlich zu zerstören. Dass ich eigentlich nur dafür eintrete darauf hinzuweisen, dass es Kritik GIBT, ist dabei natürlich ebenso wenig von Bedeutung wie die Tatsache, dass ich dies (wie ich finde) freundlich und sachlich und ohne böswillige Unterstellungen tue. --StefanDor (Diskussion) 16:47, 19. Okt. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um POV-Pushing, sondern darum, den POV des Artikel zu neutralisieren. Der Artikel zitiert bereits POV und es wird sich geweigert, kontroverse POVs mit aufzunehmen. Niemand hier verlangt, die positive Resonanz aus dem Artikel zu nehmen, sondern lediglich ihr gegenteilige Kritik entgegen zu stellen, um die Kontroverse, die Sarkeesian's Videos verursacht hat, neben der Hasskampagnen möglichst neutral darzustellen. 79.205.225.165 17:13, 19. Okt. 2015 (CEST)

Schweigen im Walde? Wird die Debatte jetzt ausgesessen, bis sie im Archiv verschwindet oder kommen hier nochmal Nachweise für die Behauptungen, dass die genannten Quellen nach WP-Richtlinien nicht zitierfähig seien? Und auf welche Fachliteratur bezieht sich Fiona überhaupt? Alle Literatur zu dem Thema, nennt Sarkeesian maximal als Beispiel eines Opfers von Online-Harassment, keine geht auf ihre Thesen ein geschweige denn setzt sich inhaltlich damit auseinander (auch im Artikel fehlt ein inhaltlicher Überblick über die Videos. Meinetwegen kann es dafür auch einen eigenen Artikel geben, wie in der englischen WP). 79.205.224.107 16:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

Wenn keine neuen und sachlichen Argumente gegen die Aufnahme eines Hinweises auf die vorhandene Kritik genannt werden, würde ich vorschlagen darüber zu reden, wie genau dies geschehen wird. Den von Nico gebrachten Vorschlag finde ich bereits sehr gut: "In der Gaming Community löste Sarkeesians Arbeit eine kontroverse Debatte aus, in der auf der einen Seite die 'Exzellenz und Bedeutung ihrer Arbeit' gelobt wurde, während von anderer Seite der Vorwurf erhoben wurde, sie sei zu selektiv oder sogar manipulativ vorgegangen."--StefanDor (Diskussion) 16:45, 22. Okt. 2015 (CEST)

Dann lass uns den Satz doch so nehmen und mit den besten Quellen versehen, die wir haben. Auf der Seite der "Kritiker" scheint mir der umfangreiche Beitrag von Kerzner das Substanziellste zu sein, sie setzt sich wirklich inhaltlich und differenziert mit Sarkeesians Arbeit auseinander. Cathy Young sollte vielleicht mit rein weil sie eine gewisse Bekanntheit hat. Für die "Pre-Seite" könnte man sicherlich Erik Kains Artikel aus Forbes anführen, was noch?--Nico b. (Diskussion) 10:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich sehe, wie absurd episch die Einleitung belegt ist, kann man ruhig alle zum Beleg heranziehen. Allerdings bitte nicht wie in der Einleitung mit zusätzlichem Ausgewalze jeder einzelnen Argumentation im Einzelnachweis. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2015 (CET)

Nee bitte nicht, man muss ja nicht jeden Fehler nachmachen. Je eine Fussnote pro und kontra mit jeweils maximal zwei Quellen, das finde ich genug.--Nico b. (Diskussion) 12:26, 26. Okt. 2015 (CET)

WP 101: Wenn du eine Aussage im Artikel haben willst, brauchst du mindestens einen Beleg, der diese Aussage macht. WP benutzt Belege nicht iSv Beweisführung, das führt sonst zur Synthese von neuen Aussagen. Also schau dir an, was deine Belege möglichst übereinstimmend schreiben, und schreibe dieses in den Artikel, evtl. mit Standpunktzuweisungen.

Unabhängig davon denke ich, dass wir uns lächerlich machen, wenn wir die Kritik einer ausgewiesenen Misogynistin anführen. Ich sehe dies erst dann unvermeidlich, wenn jene von Anderen aufgegriffen wird.--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Man kann Aussagen selbstverfreilich zusammenfassen: Wenn A sagt «X ist doof, weil a», B «X ist doof, weil b» und C «X ist doof, weil c», kann man dies zu «A, B und C finden X aus unterschiedlichen Gründen doof» zusammenfassen. Wird bei aktuellen Themen andauernd gemacht und in der hiesigen Einleitung ad nauseam. --Kängurutatze (Diskussion) 15:11, 26. Okt. 2015 (CET)

PS, wer ist denn die «ausgewiesene Misogynistin»? --Kängurutatze (Diskussion) 15:13, 26. Okt. 2015 (CET)

Die hiesige Einleitung ist eh suboptimal bzw. da gehören keine EN hin.

Was du beschreibst, ist keine Synthese, sondern nur eine verkürzte Formulierung. Ferner wird das "weil _" nur ungern weggelassen.

Hier gehts aber darum, eine Debatte feststellen zu wollen, diese als kontrovers zu deklarieren, mit zwei äquivalenten Seiten.

en:Cathy Young#Feminism--the artist formerly known as 141.84.69.20 14:14, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich finde es wichtig im Bereich "Rezeption" die Sachen sauber auseinanderzuhalten. Natürlich darf man nicht so tun als gäbe es eine Debatte zwischen z.B. der "Washington Post" und Blogger xy. Ich sehe Rezeption auf diesen Ebenen

• Reaktionen auf die Anfeindungen und Drohungen
• Pressestimmen zu Sarkeesians Arbeit in anerkannten Quellen wie Forbes, Washington Post etc.
• Pressestimmen zu Sarkeesians Arbeit in weniger anerkannten, meist online publizierten Titeln wie Metaleater
• Stimmen aus nicht anerkannten Blogs, Foren etc.

Bei letztgenannten ist klar dass wir diese für sich genommen als Quellen nicht heranziehen können, wir können aber im Kontext der Auseinandersetzung mit den anderen genannten Kategorien darauf hinweisen, dass es auch dort viele Wortmeldungen zum Thema gibt. Cathy Young wird je nach Publikationsort einzuordnen sein, die Tatsache dass sie aufgrund ihrer Kritik an der Politik vieler feministischer Organisationen vor allem in den USA von diesen als "Misogyn" diffamiert wird hat für uns eher weniger Gewicht (wenn ich anschaue wie komplett falsch die Position Warren Farrells zur "no means no" Kampagne interpretiert und er daraufhin angegriffen wurde sehe ich allen Grund, mit dieser Einordnung sehr kritisch umzugehen). Wichtig ist, dass es eben nicht nur die Extrempositionen "Morddrohung" und "volle Zustimmung" gibt, sondern dass Gaming-Journalistinnen wie Kerzner substantielle Kritik an Sarkeesians Ansatz und Methodik anmelden und sich dabei natürlich gleichzeitig in aller Deutlichkeit gegen jede Form von Einschüchterung aussprechen.--Nico b. (Diskussion) 16:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Würde mich auch interessieren wer oder was jemanden als Misogynistin ausweist...--StefanDor (Diskussion) 16:13, 26. Okt. 2015 (CET)

Offenbar spielt er auf "Anti-Feministin" an, wozu es Hinweise auf der verlinkten WP-Seite gibt. Allerdings heißt eine kritische Position gegenüber Feminismus (insbesondere wie bei Cathy Young, die mit Equity-Feminismus identifiziert wird, sich aber kritisch gegenüber bestimmten feministischen Positionen äußert: "a particular kind of feminism, one that has a tendency to look obsessively for offences, read ideology into everything, and demonize male sexuality under the pretext of stamping out 'the objectification of women'") noch lange nicht "frauenfeindlich". Diese Einschätzung auf Grund der Quelle, die sich auf einzelne, parteiische Meinungen stützt, ist doch sehr weit hergeholt. Die WP sollte duch derartiges schwarz/weiß-Denken nicht motiviert sein, bestimmte nachweisbare Positionen zu verschweigen. Cathy Young ist liberal-konservativ und ihre Sicht auf Feminismus ist in der Nähe einer Christina Hoff Sommers angesiedelt. Bei beiden lassen sich liberale und konservative aber keine misogynen Positionen nachweisen.

Ansonsten finde ich die genannten Vorschläge schon ganz gut. Wäre ein Anfang, den Artikel neutraler zu gestalten, ohne die bereits zitierten Rezeption heraus zu nehmen. Ich würde darüber hinaus es aber außerdem begrüßen, einen Artikel zur Video-Serie zu machen, oder einen ausführlichen Abschnitt in den Personen-Artikel einzufügen, sowie etwas zu Gamergate zu schreiben und hier zu verlinken, da Sarkeesian's Veröffentlichungen zeitlich und inhaltlich mit Gamergate aufeinander treffen und sie sich intensiv an der Kontroverse beteiligt hat. 79.205.237.125 10:29, 28. Okt. 2015 (CET)

BTW, noch eine Quelle, speziell zu ihrer Falschdarstellung einer Szene in Hitman: Absolution (und darüber, dass es in ihren Videos so aussieht, als wenn man in den vorgestellten Spielen mit Gewalt gegen Frauen ausschließlich Frauen Gewalt antuen (kann/soll), da Sarkeesian nicht erwähnt, dass diese Spiele mit männlichen Figuren genauso umgehen "As if the misogynistic developers purposely filled the world exclusively with women, ones just waiting to be murdered by the player.") https://medium.com/@adrianchm/anita-sarkeesian-and-hitman-256cd0301463 (nicht signierter Beitrag von 79.200.211.182 (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2015 (CET))

Meines Erachtens haben wir hier genug diskutiert und doch eigentlich eine weitgehende Übereinstimmung erzielt. Wer giesst das Ganze nun in einen ausformulierten Vorschlag inklusive Referenzen?--Nico b. (Diskussion) 16:28, 9. Nov. 2015 (CET)

Fehlerhafte Quelle

Da der Artikel gesperrt ist, kann ich es nicht selbst ändern: Die Quellen [11] bzw. [15] in der aktuellen Artikelversion sind ungültige Weblinks, beides scheint aber sowieso die selbe Quelle zu sein (die soweit ich das herauslesen kann niemals eine allgemeingültige Quelle da nur befristete zu erreichende Ankündigung war). Desweiteren fehlt allgemein eine Quelle für die Aussage, dass ihre Videos tatsächlich für Schulunterricht verwendet wird (vielleicht stand das in der veralteten Quelle [11]?). Für so eine Aussage braucht man eine Quelle (und zwar nicht nur ihre Ankündigung, das das so sein soll). Außerdem sind bei fast allen Zeitungsartikeln die Quellenangaben sehr unüblich: Häufig wird die Dachzeile (das kleine über der Schlagzeile/Überschrift) in den Titel mitaufgenommen. Das habe ich so noch nirgends gesehen, gewöhnlich wird nur die Schlagzeile als Titel des Artikels gesehen. --93.233.81.35 12:29, 13. Nov. 2015 (CET)

ich hab die URL in der Ref [11] gefixt und [15] durch [11] ersetzt. ChristopheT (Diskussion) 12:52, 13. Nov. 2015 (CET)

Ein Punkt names "Kritik" wäre eventuell auch angemessen, da sich die Kontroversen um die Person Anita Sarkeesian nicht ausschließlich um ihre Arbeit zum "Gamergate" oder ihrer Person drehen, sondern ihr regelmäßig ungenaues Arbeiten vorgeworfen wird. Als Beispiel kann ihr Bericht bei der UN im Jahr 2015 gelten. Sarkeesian durfte sich dort gegen "Cyberviolence" aussprechen und hat aus diesem Grund mit Hilfe von Anderen einen Bericht vorgestellt, welcher zunächst aufgenommen und auf der UN-Seite dargestellt wurde. Da sich diese Arbeit aufgrund von Recherchen als fehlerhaft und schlichtweg falsch rausgestellt hatte, wurde dieser Bericht wieder offline genommen. Wie zuvor erwähnt, ist das nur ein Beispiel ihres Arbeitens. Und mit Kritik ist natürlich ein konstruktives Auseinandersetzen mit ihren Werken gemeint, dass die Todesdrohungen nicht dazugehören, sollte selbstverständlich sein. Als quelle dafür dient natürlich der Bericht selber sowie diverse Blogs und Internetseiten, die sich damit beschäftigen. Aufgrund vorheriger Aussagen zum Thema "Blog als Quelle" weiß ich natürlich nicht, ob dies zulässig ist. Obwohl Feminist Frequency ja eigentlich auch nichts Anderes ist. (nicht signierter Beitrag von 92.74.61.207 (Diskussion) 14:14, 19. Nov. 2015 (CET))

Hast du dazu einen Link? 79.200.209.77 15:38, 20. Nov. 2015 (CET)

Cyber Violence Against Women and Girls: A Worldwide Wake-Up Call

Aus dem Archiv[34]:

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http://www.cbc.ca/radio/thecurrent/the-current-for-september-30-2015-1.3249920/un-report-on-cyberviolence-highlights-rampant-online-issue-1.3249927

http://nymag.com/scienceofus/2015/09/uns-cyberharassment-report-is-really-bad.html

Wenn jemand das einarbeiten möchte. -- Sa'd Matar (Diskussion) 17:30, 6. Okt. 2015 (MESZ)

Die UN hat am September 2015 einen Report herausgebracht: Cyber Violence Against Women and Girls: A Worldwide Wake-Up Call (pdf). Zur Vorstellung im United Nations Headquarters in New York sprach auch Anita Sarkeesian ("a survivor of cyber violence"), wie UN Women mitteilte.[35]--Fiona (Diskussion) 11:02, 19. Okt. 2015 (MESZ)

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übertragen von --Fiona (Diskussion) 10:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Die obigen Links behandeln Sarkeesian kaum bis gar nicht. Weitere Links zu dem Thema wären [36][37][38][39][40][41]?, bloß wüsste ich ehrlich gesagt nicht, wo man das Ganze behandeln sollte. Ich hab nun diesen Artikel genommen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 23:24, 29. Nov. 2015 (CET)

Kritik

Nach dem Lesen des Artikels und der Diskusionsseite und des Archivs wundert es mich das die, nunmehr bereits im Archiv verschwundenen, Kritikpunkte nicht in den Artikel eingepflegt werden. Gibt es dafür irgendwelche Gründe? (nicht signierter Beitrag von 91.64.243.125 (Diskussion) 17:17, 24. Dez. 2015 (CET))

Das liegt vermutlich an der automatischen Archivierung nach 30 Tagen. Ich bin weiterhin sehr für eine Änderung des Artikels entsprechend der ausführliche diskutierten Punkte. Als Nicht-Experte auf dem Gebiet und ohne echte Autorenerfahrung würde ich die Änderungen aber den erfahreneren Mitgliedern überlassen. --StefanDor (Diskussion) 10:00, 31. Dez. 2015 (CET)