Diskussion:Antikapitalismus

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Deferente Sichtweiten[Quelltext bearbeiten]

Hä?

Gegen den demokratischen Liberalismus?[Quelltext bearbeiten]

Die Begriffsbestimmung liest sich, als wäre eine Ablehnung des Kapitalismus immer auch die Ablehnung einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Du bist gegen den Kapitalismus, also bist du auch gegen die Demokratie und gegen die Freiheit -- so der Vorwurf. Der Versuch, eine Sache vor Kritik zu schützen, indem sie mit allgemein als heilig oder unantastbar geltenden Werten verschränkt wird, ist ein rhetorischer Trick, auf den jedes ideologische System zurückgreift: Du bist gegen die Partei, also bist du gegen den Staat. Du bist gegen die völkische Bewegung, also bist du gegen das Volk. Du bist gegen die Kirche, also bist du gegen die Religon und ihre Grundwerte.

Das ist ein altes Lied in aktueller Auflage. Vielleicht ist es zuweilen kein rhetorischer, sondern vielmehr ein psychologischer Trick, denn mir scheint, dass wir aus der entsprechenden ideologischen Innenperspektive wirklich an solche Verschränkungen glauben.

-- ACD

Bin genau über das selbe gestolpert. Bitte einen neutralen Standpunkt einnehmen, oder entsprechend mit Quellen belegen.

Ansonsten wundert sich --23:29, 7. Aug. 2018 (CEST)

In diesem Absatz werden verschiedene Meinungen zum Thema dargestellt und diese klar einzelnen Personen zugerechnet. Diese Meinung eben Wolfgang Hock. Wenn es eine Meinung gibt, dass ein liberaler Antikapitalismus möglich sein, kann diese eingefügt werden. Dürfte es aber fachlich wohl nicht geben :-)--Karsten11 (Diskussion) 09:02, 8. Aug. 2018 (CEST)

Arten[Quelltext bearbeiten]

„Es gibt oder gab frühsozialistischen, marxistischen, anarchistischen, romantischen, konservativ-revolutionären, völkischen und nationalsozialistischen Antikapitalismus.“

Bitte Quelle für diese Aufzählung angeben. --Uranus95 (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ist in den verlinkten Artikeln belegt. Siehe auch Heike Hoffmann: Völkische Kapitalismus-Kritik: Das Beispiel Warenhaus. In: Uwe Puschner, Walter Schmitz, Justus H. Ulbricht (Hrsg.): Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918. Saur, München 1999, ISBN 3-598-11421-4, S. 558 –571; urs Marti: Motive des romantiscen Antikapitalismus bei Nietzsche. In: Tilman Borsche, Federico Gerratana, Aldo Venturelli (Hrsg.): Centauren-Geburten. Wissenschaft, Kunst und Philosophie beim jungen Nietzsche. de Gruyter, Berlin/New York 1994, S. 489-503. MfG --Φ (Diskussion) 18:53, 8. Aug. 2018 (CEST)
Also ist die Aufzählung Theoriefindung. Falls kein Beleg kommt, wo jemand diese Aufzählung explizit macht, muss der Satz raus. --Uranus95 (Diskussion) 19:55, 8. Aug. 2018 (CEST)
Netter Versuch: Der Satz fasst doch auch die gleichfalls belegten Inhalte des Artikels zusammen, ganz so, wie es WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung vorsieht. Fourier und Proudhon, Marx, völkische Bewegung und Nazis - alles drin. Oder willst du das alles ebenfalls löschen? --Φ (Diskussion) 20:34, 8. Aug. 2018 (CEST)

Löschung bzw Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Hey, der Artikel, wie er gerade steht, ist einfach unhaltbar und nicht stehen zu lassen. Deshalb habe ich einen LA gestellt, sodass Antikapitalismus ab jetzt weiterleitet auf Kapitalismuskritik. Sollte der LA scheitern, bitte ich, Änderungen soweit es geht hier zunächst anzusprechen, denn ich würde den Artikel dann umschreiben, dass er zumindest halbwegs lesenswert wird und der Artikel kein vulgärantisozialistisches verschreien jedes Antikapitalismus zu Antisemitismus darstellt, wobei selbstverständlich Stimmen, die sich mit Antisemitismus innerhalb des Antikapitalismus beschäftigen (Als Beispiel die Frankfurter Schule), außen vor gelassen werden. Danke sehr, SeuchendoktorJWP 13:27, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wie ich schon in der Löschdiskussion schrieb: eine Löschung ist überhaupt nicht akzeptabel. Einen Ausbau kann der Artikel hingegen vertragen. Du solltest aber schon bedenken, dass Antikapitalismus eben doch antisemitische Komponenten aufweist oder in Antisemitismus mündet: d. h. jetzt nicht, dass es sich in allen Fällen so verhält, Beispiele gibts jedoch genug. Es gibt zum Thema einen aktuellen Sammelband: Wider den Kapitalismus. Antikapitalismen in der Moderne. Louis Wu (Diskussion) 14:34, 14. Jul. 2021 (CEST)
Wie grenzt sich dieser Artikel von Kapitalismuskritik ab? --Uranus95 (Diskussion) 21:35, 21. Jul. 2021 (CEST)
Momentan gar nicht.

Ich habe unter Benutzer:Seuchendoktor/Antikapitalismus eine Version zum bearbeiten angelegt. Wie es aussieht, wird der Artikel dahin verlegt um nach einer Bearbeitung und instandsetzung für die Qualität, welche auf der Wikipedia herrschen sollte, überarbeitet wurde. (nicht signierter Beitrag von Seuchendoktor (Diskussion | Beiträge) 14:47, 25. Jul. 2021 (CEST))

Es gibt keinen Konsens für die Löschung der belegten Bezüge zum Antisemitismus. Die bleiben auf jeden Fall drin. MfG --Φ (Diskussion) 17:42, 25. Jul. 2021 (CEST)
Stelle ich das infrage? Ich habe lediglich ermuntert, den Artikel weiterzubearbeiten. Ein Tipp: Auf der BNR Seite von mir (Bei der du gerne mitwirken kannst!) habe ich den Antisemitismusabschnitt bereits übernommen und weiterbearbeitet. Hoffe, dass das so okay ist :) LG, SeuchendoktorJWP 18:53, 25. Jul. 2021 (CEST)
Wenn du den Artikel beibehalten willst, wieso stellst du dann diesen Löschantrag? --Φ (Diskussion) 19:44, 25. Jul. 2021 (CEST)
Habe ich bereits in der LD dargestellt. Kann dich gerne da rüber verweisen :) SeuchendoktorJWP 20:09, 25. Jul. 2021 (CEST)
Dass du den Artikel umschreiben möchtest, ist kein zureichender Löschgrund. Das kannst du auch ohne Löschung. --Φ (Diskussion) 20:36, 25. Jul. 2021 (CEST)

Schutzbehauptung?[Quelltext bearbeiten]

[1] Sag mal glaubst du das wirklich? Ich bin in der DDR aufgewachsen. Antisemitismus war in der DDR wie jede Form des Rassismus das Böseste was es gibt. Noch mal zu Verdeutlichung: Stalin in der Prawda 12. Januar 1931 (Stalin Werke Band 13, S. 24):

„Antwort auf eine Anfrage der Jüdischen Telegrafenagentur aus Amerika

Hiermit beantworte ich Ihre Anfrage. Der National- und Rassenchauvinismus ist ein Überrest der menschenfeindlichen Sitten aus der Periode des Kannibalismus. Der Antisemitismus als extreme Form des Rassenchauvinismus ist der gefährlichste Überrest des Kannibalismus. Der Antisemitismus dient den Ausbeutern als Blitzableiter, der die Schläge der Werktätigen vom Kapitalismus ablenken soll. Der Antisemitismus ist eine Gefahr für die Werktätigen, denn er ist ein Irrweg, der sie vom rechten Wege abbringt und sie in den Dschungel führt. Darum sind die Kommunisten als konsequente Internationalisten unversöhnliche und geschworene Feinde des Antisemitismus. In der UdSSR wird der Antisemitismus als eine der Sowjetordnung zutiefst feindliche Erscheinung vom Gesetz aufs strengste verfolgt. Aktive Antisemiten werden nach den Gesetzen der UdSSR mit dem Tode bestraft.“

--Uranus95 (Diskussion) 13:03, 22. Jul. 2021 (CEST)

Abwegig - Ärzteverschwörung. 13. Sinfonie (Schostakowitsch) etc.--Gustav (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2021 (CEST)
+ 1. Mit „Schutzbehauptung“ meinte ich die unbelegte Angabe, der Antisemitismus bei Marx und Mehring wäre „umstritten“ (siehe WP:Q#Grundsätze). Dein Kram war nur mit marxistisch-leninistischen POV-Quellen belegt, siehe WP:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen).
@Benutzer:Chaddy: Edit War bitte bleiben lassen. Wiedereinfügung nur nach Konsens hier auf der Disk, und wie du siehst, gibt es den nicht. --Φ (Diskussion) 13:16, 22. Jul. 2021 (CEST)
(BK) Was ist denn daran eine Schutzbehauptung? Das ist der Stand der wissenschaftlichen Debatte. Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens, Marx und Mehring für Antisemiten zu erklären. Also muss das auch so im Artikel dargestellt werden. In den beiden Personenartikeln klappt das ja auch.
Und bzgl. der Ansichten des Marxismus-Leninismus über Antisemitismus: Das ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Und es geht dabei ja auch nicht darum, dass wir uns die Sichtweise des Marxismus-Leninismus zu eigen machen (ich halte diese Argumentation auch für viel zu vereinfachend), sondern dass wir neutral darstellen, was der Marxismus-Leninismus über Antisemitismus dachte. Wenn der Artikel ausgewogen sein soll, musst du schon auch das zulassen und nicht bloß Inhalte, die Antikapitalismus mit Antisemitismus in Verbindung bringen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 13:24, 22. Jul. 2021 (CEST)
Es geht nicht darum, ob sie Antisemiten waren, sondern ob sie „antisemitische Klischees“ benutzten. Ich sehe nicht, dass das von jemandem bestritten würde. Einen Beleg für deine Schutzbehauptung hast du nicht beigebracht.
Walter Mohrmann: Antisemitismus. Ideologie und Geschichte im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin (Ost) 1972, ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Das ist veralteter DDR-POV, sowas hat in der Wikipedia nichts verloren.
Ein und denselben Edit zweimal hintereinanander zu tätigen, obwohl kein Konsens auf der Diskussionsseite besteht, verstößt gegen WP:WAR. Bettelst du um ne VM, oder was bezweckst du mit deinem Verhalten? --Φ (Diskussion) 13:30, 22. Jul. 2021 (CEST)
Ich finde es absolut unfair das bei dir jeder zitierfähig ist, der den Marxismus mit Dreck bewirft, aber sich Marxisten gegen diese Behauptungen nicht wehren dürfen. --Uranus95 (Diskussion) 13:41, 22. Jul. 2021 (CEST)
Gibt es denn wirklich keine aktuellere und weniger unseriöse Quelle als das 50 Jahre alte Buch von Mohrmann? Wie willst denn mit sowas den aktuellen Kenntnisstand zum Lemma belegen? Das geht einfach nicht. Geh in die Bibliothek und besirg dir aktuelle und vor allem reputable Literatur, dann können wir weiter diskutieren. --Φ (Diskussion) 13:53, 22. Jul. 2021 (CEST)

Was soll bitte[Quelltext bearbeiten]

dieser Revert? Seuchendoktor, du hast Rechtschreibfehler reinrevertiert, den Hinweis auf die Bamberger Tagung entfernt, die Chronologie wieder in Unordnung gebracht und Lemmafremdes erneut in den Artikel getan: Was hat Monowitz mit Antikapitalismus zu tun? Die Quellen, die du angibst, stellen, diesen Zusammenhang nicht her. Dass der Antikapitalismus der Nazis auf deren Wirtschaftspolitik keinen Einfluss hatte, steht jetzt wieder zwei Mal drin. Hältst du das für eine Verbesserung? Und was soll das Lenin-Zitat hier? Die Auswahl ist ebenfalls Theoriefindung, in der reputablen Sekundärliterratur kommt es nicht vor. Ich habe ebenfalls eine ganze Menge Zitate zum Thema Antikapitalismus auf Lager, u.a. von Alfred Hugenberg und Björn Höcke. Soll ich die jetzt auch alle einbauen, nur weil es vielleicht meinem POV passt? Die Angaben zur Neuen Linken sind weiterhin ohne jeden Beleg. Nein, so geht es nicht. --Φ (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Er unterscheidet sich durch die Radikalität der Ablehnung des Kapitalismus von der minder radikalen Kapitalismuskritik.[Quelltext bearbeiten]

Das steht jetzt in der Zusammenfassung des Artikeltexts. Dort kommt es aber gar nicht vor, und einen Beleg dafür sucht man ebenfalls vergebens. Wie kann das sein? --Φ (Diskussion) 18:19, 28. Jul. 2021 (CEST)

Sehe nicht, wo ich einen Rechtschreibfehler revertiert habe, habe mich ja auf deiner Änderung gestützt, um deine Änderungen zu inkludieren, solange sie nicht relevante Informationen löscht. Monoewitz hat (aus demselben Grund, wieso ich auch das Lenin Zitat in den Artikel integriert habe) etwas mit dem Artikel zu tun, weil es den krassen Gegensatz zwichen Theorie und Praxis darstellt. Dass ich es an den falschen Ort gestellt hatte, stimmt. Sollte jetzt nach der Änderung richtig sein. Sehe nicht, wo meine Quellenauswahl Thesenfindung sein soll, da die Rede Lenins nach der Revolution gehalten wurde, wo Lenin bereits ein fundiertes Bild des Sozialismus hatte. Sofern deine Zitate einen signifikanten Beitrag für das Verständnis von Antikapitalismus und seinem Umgang mit ihm beinhaltet (Ich verweise auf die vorige Klammer), fühl dich frei, das zu ergänzen, da werde ich nicht meckern - das Zitat von Wolfgang Heck ist ja auch signifikant genug. Habe, weil du aktuelle Parteien angebracht hast, auch eine Partei ergänzt. Hoffe, das ist okay so. Eine Unterscheidung von der Kapitalismuskritik habe ich jetzt nicht im Text inkludiert, weil ich denke, dass er sich durch die Ergänzung selbst erklärt. Eine Introbox hat ja den primären Sinn, die groben Informationen des Themas herauszustellen und den sekundären Sinn, den Lemmainhalt darzustellen. Wenn dich das stört, kannst du aber auch ausführen, was der Unterschied zwischen Antikapitalismus und Kapitalismuskritik ist, da ich finde, dass es ein wichtiger Punkt ist, die beiden zu unterscheiden. Des weiteren wäre es lieb, wenn du etwas im speziellen auf mich Antwortest, mich auch zu benachrichtigen. Habe ich bei Bearbeitungen, die infolge auf dich sind, auch gemacht. Möchte auch keinen EW anfangen. EDIT: Danke dir übrigens für den raffendes und schaffendes Kapital Abschnitt, den hatte ich gerade vorbereitet aber hatte noch keine Quellen. So ergänzen wir uns gegenseitig. LG, SeuchendoktorJWP 18:28, 28. Jul. 2021 (CEST)
Verzeihung, du schreibst teilweise im falschen Thread. Kannst du deine Antworten bitte erst einmal sortieren, sonst wird es nur noch chaotisch. Siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6.
Wenn du für die Unterscheidung zwischen Kapitalismuskritik und Antikapitalismus keinen Beleg hast, kommt sie raus, siehe WP:Q#Grundsätze.
Du bist Hauptautor in diesem Artikel, da gehe ich davon aus, dass du ihn auf der WP:Beobachtungsliste hast.
MfG --Φ (Diskussion) 19:17, 28. Jul. 2021 (CEST)
Lieber Φ , wenn du dich schneller mit neuen Threads beschwerst, als ich auf deine Disk-Beiträge antworten kann, brauchst du dich nicht wundern, wenn ich zwei deiner Threads, die übrigens auch zusammengeschoben, um einheitlicher beantwortbar sein zu können, in einer Antwort beantworte, weil mein Edit auf die Antwort davor dadurch abgeblockt wurde, dass du in der Zeit einen zweiten Thread geschrieben hast und ich das lösen musste (und bei der Gelegenheit meine Nachricht noch einmal als zusätzliche Antwort auf dich bearbeitet habe). Ich denke, was die Wiki anbelangt, sind wir beide zwei unterschiedliche Typen: Du Quellenfanatiker (Bitte nicht als Vorwurf auffassen, weiß nur nicht, wie man den Typ Wikipedianer:in nennt) und ich Inklusionist. Ich ergänze lieber Stück für Stück, habe die Information aber (Manchmal auch ohne Quelle, die später ergänzt wird) schon im Lemma stehen, du hast die Infos lieber komplett aufgearbeitet. LG, SeuchendoktorJWP 20:17, 28. Jul. 2021 (CEST)
WP:Q ist grundsätzlich. Was nicht belegt ist, kann entfernt werden. Und wofür du keine Quelle hast, solltest du gar nicht erst einfügen. --Φ (Diskussion) 23:27, 28. Jul. 2021 (CEST)

Der Marxismus sieht sich als Kritik an der Arbeiterbewegung.[Quelltext bearbeiten]

Kann mir jemand mal obigen Satz erklären? Kann es sein, dass er irgendwann durch eine falsch durchgeführte Änderung entstanden ist? So macht er jedenfalls keinen Sinn. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

Pardon, das ist durch einen Editfehler meinerseits entstanden. Werde ihn zeitnah mal anpassen. Danke fürs Aufmerksam machen! --SeuchendoktorJWP 20:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Lenin-Zitat[Quelltext bearbeiten]

Gibt´s für das Lenin-Zitat im letzten Artikel-Abschnitt auch wissenschaftliche Werke, die es zitieren ? Die als Beleg angegebene Quelle entspricht wohl nicht den WP-Vorgaben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:00, 28. Jul. 2021 (CEST)

Primärquellen sind doch für sich sprechend oder? Lenin würde ich als Person betrachten, die als rezitabel gilt, ohne eine Angabe zu machen --SeuchendoktorJWP 20:17, 28. Jul. 2021 (CEST)
Auf WP gilt aber das Verbot, eigene Primärquellenforschung zu betreiben. Das müssen wir anerkannter Sekundärliteratur überlassen, sonst wäre auch diese Auswahl bereits TF. Diese Forschungsliteratur müßte also das Zitat verwendet haben, erst dann dürfen wir es mit Verweis darauf ebenfalls bringen. Nochmal: Gibt´s da eine? Ansonsten müßte man es vorläufig rausnehmen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2021 (CEST)
Iring Fetscher: Marxisten gegen Antisemitismus. Seite 169 druckt es ab [2] --Uranus95 (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2021 (CEST)
Dann bitte aber auch den Zusammenhang referieren, in dem Fetscher es anführt. Rosinenpicken is nich. --Φ (Diskussion) 23:45, 28. Jul. 2021 (CEST)

Edit von dir[Quelltext bearbeiten]

Hallo Benutzer:Schilderwaldmeister , kannst du mir den Edit hier [3] erkären? Möchte den nicht rückgängig machen, ohne dich vorher zu fragen, aber ich sehe da ehrlich gesagt teilweise Schwierigkeiten drin. mit "den Zionismus" meine ich (und meinte Stalin) nicht das Konstrukt des Zionismus sondern eher die antisemitische Konnotation, eben weshalb ich beides in Anführungszeichen setze. Das geht mit deinem Edit etwas verloren. Die Formulierung des Satzes finde ich allerdings durchaus besser! Den Link, den du rausgenommen hast, finde ich allerdings wichtig, da er sich mit dem Antisemitismus des Zarenreiches (Nicht mit der Ärzteverschwörung, wie du es richtig erkennst, das war aber auch nicht Ziel der Quelle, sondern eher, um den im Zarenreich vorherrschenden Antisemitismus, der von Stalin populistisch aufgegriffen wurde, zu belegen) beschäftigt. Beim Abschnitt zur Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus finde ich die weiterleitung auf dämonisierung wichtig, da er, ähnlich wie der Anthropomorphismus ein Baustein des Antisemitismus ist und deswegen essenziell zu erwähnen ist, wnen es um eine Unterschiedung zwischen Antikapitalismus und antisemitischem Antikapitalismus geht. LG, SeuchendoktorJWP 20:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Auf dem bestimmten Artikel bei „Zionismus“ bestehe ich nicht. Der Zusatz über den Antisemitismus im Zarenreich war ohnehin sprachlich holprig formuliert. Worauf es jedoch ankommt: Die bisherige Formulierung stellt einen Zusammenhang zwischen dem Antisemitismus im Stalinismus, zu dessen bekanntesten Auswüchsen die behauptete „Ärzteverschwörung“ gehört, und dem Antisemitismus im Zarenreich, quasi als Vorläufer, her. Das mag durchaus auf der Hand liegen u. sich plausibel anhören, allein für eine Aufnahme in die WP bedarf auch dieser Zusammenhang eines Belegs aus reputabler Forschung. Wenn es denn einen solchen gibt, dann rein damit. Der Teilsatz mit dem Dämonisierungs-Link war, zumindest für mich, völlig unverständlich u. verliert sich irgendwo in den Tiefen der Syntax. Das müßte tiefgehend umformuliert werden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2021 (CEST)

KZ Auschwitz III Monowitz[Quelltext bearbeiten]

Das KZ Auschwitz III Monowitz wird im Artikel als Beispiel dafür angeführt, dass im NS-Staat antikapitalistische Überlegungen keine besondere Rolle mehr spielten. Belegt wird das mit Wolfgang Wippermann: Der konsequente Wahn. Ideologie und Politik Adolf Hitlers. Bertelsmann Lexikon Verlag, Gütersloh/München 1989, S. 233 ff., und einer Dokumentation von Chemiestudentinnen und -studenten, herausgegeben vom Asta der TU Berlin, leider ohne Seitenzahl. Dieses Werk erfüllt unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquelle nicht, schlimmer noch: das antikapitalistische Programm der Nazis kommt dort gar nicht vor. Wippermanns Lexikon ist sicher zitierfähig, auf S. 233 ff. steht aber weder etwas zum antikapitaistisches Programm noch zu Auschwitz-Monowitz. Beides sind Belegfiktionen, das ist deutlich mehr als eine ärgerliche Schummelei. Ich nehme daher die Angaben erneut raus. --Φ (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2021 (CEST)