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Hab ich mich auch gerade gefragt. Meines Wissens nach steht sogar im Zugbegleiter der ÖBB das Symbol für Grenzbahnhof beim Bahnhof Feldkirch dabei... Lg, Plani18:16, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Achso, du hast dich daran gestört, dass der Bahnhof nicht jedenfalls Grenzbahnhof ist, sondern nur bei Fahrten von der Schweiz oder in die Schweiz bzw. Liechtenstein. Hatte mich schon gewundert, insbesondere deshalb, weil Feldkirch der einzige Bahnhof in Österreich ist, der sogar Grenzbahnhof an der Grenze zu einem Nicht-Schengen-Mitgliedsstaat (Liechtenstein) ist. Lg, Plani18:24, 24. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Feldkirch ist meines Wissen kein echter Grenzbahnhof, denn der offizelle Zollbahnhof ist Buchs SG, dort befindet sich auch das östereichische Bahnzollamt. Im Güterverkehr wurde schon immer in Buchs SG verzollt nicht in Feldkirch, und das ist eigetlich eien Hinweis das in Feldkirch höchstens eine Aussenstelle des Zollamtes Buchs gewesen sein konnte. Auch die Fernverkehrzüge wurden die Zollhandlungen immer in Buchs duchgeführt, es gab ja dafür extra eine Bahnsteigsperre mit den endsprechenden Kotrollräumen, in Feldkirch ist mir keine solche bekannt (Wäre aber notwendig gewessen um eine vollwertige Kontrolle duchtzuführen). Einzig die Regionalzüge wurden schon früher vom östereichischen und schweizer Zöllnern (Lichtenstein hat eine Zollunion mit der Schweiz) begleitet. Wobei die Fahrgäste aus den Regionalzügen aus Feldkirch in Buchs durch beide Zollschranken musste (also auch die die in Lichtenstein eingestigen sind müssten durch den östereichischen Zoll "ausreisen". Die Regionalzüge waren vor Schengen prizipiell immer von Perosanl des östereichischen Zolls begeleitet. Das es in Feldkirch eine Zollschalter gibt, an dem Waren angemeldet können das streit ich nicht ab, sowas gibt aber auch anderswo im Inland, das macht in aber eben noch zu keinem Grenzbahnhof. Der Grenzbahnhof zwischen Östereich und der Schweiz befindet sich in Buchs SG. --Bobo1120:48, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
ein Abkommen, dass österreichische Zöllner in Uniform in die Schweiz fahren dürfen gibt es seit ca 1947, den Bahnhof ein paar Jahre länger, zudem wage ich zu bezweifeln, dass Feldkirch die Aussenstelle des Zollamtes Buchs ist. Und ich frage mich schon, warum mich das nie betroffen hat, wenn ich durch Buchs gefahren bin und warum ich immer im Zug und nicht am Bahnhof - weder Buchs noch Feldkirch kontrolliert wurde. Ganz logisch ist das natürlich auch mit Liechtenstein nicht, denn dann müsste man ja von Feldkirch durch Liechtenstein zum Zoll in Buchs und dann wieder zurück nach Liechtenstein. SlartibErtfass der bertige21:11, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Nein, da versteht du jetzt was falsch. Die Grenzkontrollen wurden schon früher im fahrenden Zug durchgeführt. Wenn du nco jung bist kannst du das gar nie erlebt haben, dass der ganze Zug in Buchs geleerrt wurde, und das alle Pasagiere durch den Zoll mussten. Das hast du vor Schnegen nur mitgekrigt wenn du in Buchs aus einem Zug aus Feldkirch ausgestiegen bist. Wie gesagt ich bin im Bahnhof Buchs vom östereichischen Zöllner kontroliert worden als ich den Zug richtung Feldkirch besteigen habe, aber nie im Bahnhof Feldkirch. Gernzbahnhof ist mehr als nur die Peronenzollkotrollen. Beim Güterverkehr jedenfals gibt es jedenfals keinen Grenzbahnhof Feldkirch. Klar ich hab mich vorallem mit dem Bahnhof Buchs beschäftig, (Benutzer:Bobo11/Bahnhof Buchs SG), doch das Buchs SG auch ein östreicher Grenzbahnhof ist soviel krigste schon mit. Aslo wenn Buch SG eien östereichscher Grnezbahnhof ist für was brauchen die in Feldkirch noch mal einen? --Bobo1121:18, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Nicht zwingend die beste Quelle, aber im Bundesbahnkursbuch Ausland von 1976/77 ist in der Tat nur Buchs als Grenzbahnhof dargestellt. Erstaunt mich eigentlich, dass es nur einen Grenzbahnhof an einer Grenze gibt, ist eher selten. --Global Fish22:38, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Das ist es eben ja gerade warum mir bei Buchs SG so sicher bin. Weil es eben ein doppelter Grenzbahnhof ist, das es da nicht wie üblich zwei nebeneinader liegende Grenzbahnhöfe gibt, sonder es eein Grenzbahnhof für zwei Verwaltungen ist. Das es einer der wenigen Grenzübergänge ist wo du in den Verzeichnissen der Grenzbahnhöfen keinen Doppelnamen hast. Und da Feldkirch nur für Buchs der Gegen-Grenzbahnhof sein könnte, er nei zusammen mit Buchs in den grenzuterlagen erwänht wird, kann es eben kein Grenzbahnhof im strengen Sinn sein (Weil dann müste er in der Unterlagen erscheinen). D.h. er kann zwar eine Zollstation haben, das gälte dann aber als Inlandzollamt und nicht als Grenzzollamt.--Bobo1123:18, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Spannend. Warum mag das so sein? Spekulation: weil Liechtenstein bis Ende WK I eine Zollunion mit Österreich (und nicht mit der Schweiz) hatte? Aber in den Kursbüchern aus der Zeit der deutschen Besetzung hatte Feldkirch das Grenzbahnhofssymbol, siehe z.B. hier. Kann mir auch nicht vorstellen, dass die Nazis ihre Kontrollen in die Schweiz verlegt haben. Apropos Liechtenstein, @Plani, dass über Feldkirch die derzeit einzige Eisenbahnstrecke von Österreich in ein Nicht-Schengen-Land führt, stimmt zwar, ist aber doch wohl nicht mehr als ein kurzzeitiges Kuriosum, das nichts mit dem Bf. Feldkirch zu tun hat.--Global Fish10:12, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Ist schon so, das Lichtenstein nicht in Schnegen dabei ist, nur reise mal von einem Nicht-Schengen-Land nach Lichtestein ohne eine Schnegen-lnad zu durchqueren. Das sit eigetlich unmöglich, da Lichtestein keinen Flughafen besitzt. Faktisch brauchst du für Lichtenstein ein Schengen-Visum. Der einzige Punkt wo Lichtenstein von den echten Schnegen Länder unterschiedet ist der, dass es keine Schengen-Visas austellen kann. Aber und jetzt kommt der ganz wichtige Punkt. Es gibt gar kein Lichtensteinisches Visum! Denn es ist seit der Zollunion mit der Schweiz, schon immer schon so, dass für Lichtestein die Einreisebestimmungen für die Schweiz galten (Nachzulesen hier). Aber das hat jetz wirklich nichts mit dem Bahnhof Feldkirch zutun. --Bobo1111:29, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Einfach mal Gesamte Rechtsvorschrift für Grenzabfertigung Bahnhof Buchs lesen, und dann stellt man fest das heute der östereichische Grenzbahnhof für die internationale Strecke Buchs-Feldkirch der Bahnhof Buchs SG ist. Der aber aus juritische Sicht einem inländischen Gericht unterstellt sein muss, der Gemeinde Feldkirch zugewiesen ist (Absatz 3 beachten). Kurz das die Verstösse nach östereichischen Recht im exteretoriallen Gebiet in Buchs geschehen sind, aus juristisch Sicht auf dem Gemeidedegebiet von Feldkirch geschehen sind. Das östereichische Zollbüro für den Grenzbahnhof Buchs SG befindet sich aber im Bahnhof Buchs selber. Es ist also so, dass Feldkirch heute gar kein Grenzbahnhof für die Strecke nach Buchs mehr sein kann, weil sich die zuständige Zollstelle sich im Grenzbahnhof Buchs SG befindet. Wenn es früher anders gewessen ist, so ist für diese Aussage ein Beweis zu erbringen, und nicht umgekehrt. --Bobo1109:36, 26. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
@Global Fish: auch wenns bald zehn Jahre her ist, mit deiner Begründung weiter oben liegst du völlig richtig. Weil anno 1872 Liechtenstein in der Tat noch mehr mit Österreich als mit der Schweiz verbandelt war (und noch bis 1920 war), einigte man sich auf Buchs als Grenzbahnhof. Macht in der Tat mehr Sinn und ist seit heute auch belegt im Artikel drin. Daran hat sich dann nie wieder was geändert, auch im aktuellen Kursbuch fehlt das markante Grenzbahnhofssysmbol bei Feldkirch: https://www.oebb.at/de/dam/jcr:ec2cb155-aedd-450d-9d3e-dc1d5035c577/kif401.pdf Also eindeutig kein Grenzbahnhof und auch nie einer gewesen. Wir stellen fest: nicht jeder Bahnhof in der Nähe einer Grenze ist ein Grenzbahnhof, da gehört schon noch etwas mehr dazu. Im Übrigen gibt es in Vorarlberg auch sonst keinen Grenzbahnhof... --Firobuz (Diskussion) 22:33, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du bist also der Meinung, dass das immer schon so war. Gut, kann ich mir nicht vorstellen, also zum Beispiel als die Kaiserin Zitta in die Schweiz ausgereist ist, gab es da schon diese Definition, oder während des zweiten Weltkrieges, bist Du Dir da ganz sicher? Feldkirch war also nie ein Grenzbahnhof? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:14, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Liest du eigentlich auch was wir hier schreiben? Nochmal, laut ÖBB, die besagten Bahnhof immerhin betreiben, ist es keiner, siehe: https://www.oebb.at/de/dam/jcr:ec2cb155-aedd-450d-9d3e-dc1d5035c577/kif401.pdf Gegenteiliges wäre von dir zu belegen. Lochau-Hörbranz und Lustenau sind übrigens auch keine Grenzbahnhöfe, obwohl sie wesentlich näher zur Grenze liegen als Feldkirch. Der "Blick auf die Landesgrenze" hilft hier also nicht weiter. Grenzbahnhof ist nunmal keine rein geographische sondern vor allem eine betriebliche Sache, sprich es müssen dort grenztypische Handlungen wie Zoll- und Passkontrollen sowie ggf. Lokomotiv- und Personalwechsel stattfinden. Das alles ist in Feldkirch nicht der Fall und war es zu österreichischer Zeit auch nie! Ausgenommen lediglich die unselige Zeit zwischen 1939 und 1945, was damals passiert ist muss hier tatsächlich noch etwas genauer angeschaut werden. Da sollten dann aber auch gute Belege her, die - über das deutsche Kursbuch hinaus - auch die genauen Hintergründe etwas erhellen. --Firobuz (Diskussion) 14:18, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
bist Du Dir da ganz sicher? Feldkirch war also nie ein Grenzbahnhof? - meine Meinung dazu habe ich weiter oben im Thread und auf der VM schon geschrieben. Was ich hier sagen wollte, ist, dass "Ein Blick auf die Landesgrenze würde reichen. " falsch ist. Ein Blick auf die Landesgrenze allein reicht nie und nirgends aus, um genau zu wissen, ob ein Bahnhof Grenzbahnhof ist. --Global Fish (Diskussion) 14:25, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn der Blick auf die Landeskarte reichen würde, wären die Bahnhöfe Rafz, Lottstetten, Jestetten Süd und Neuhausen an der Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen heute alle Grenzbahnhöfe. Nein, genau das ist eben nicht der Fall, auf dem Bahnhöfen auf deutschem Staatsgebet gibt es kein Zollbüro (Die Personenkontrollen vor in Krft tretten des Schenngener Abkommens fanden IM Zug statt). Wie es auch bei der Hochreihnbahn im Kanton Schaffhausen nur der Grenzbahnhof Schaffhausen gibt. --Bobo11 (Diskussion) 14:49, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Übrigens, dass Feldkirch kein Grenzbahnhof ist, sieht man auch gut daran, dass der ÖBB-Tarif bis Buchs gilt und es auch nirgendwo weit und breit einen Grenztarifpunkt gibt. Aber das sieht man natürlich alles nicht auf einer Landkarte... --Firobuz (Diskussion) 21:14, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nun, das liegt natürlich auch daran, dass Liechtenstein keine eigene Bahngesellschaft hat, und die einzige Bahnstrecke in FL von der ÖBB betrieben wird. 178.191.81.4821:34, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Interessante Diskussion, die aber einige historische Fakten übersieht. Da mir aber der in diesem Abschnitt übliche Umgangston missfällt, habe ich unten einen neuen Abschnitt angehängt, dessen Überschrift "Grenzfall Grenzbahnhof" zu verstehen geben soll, dass beide Streitparteien noch Erklärungsbedarf haben, den sie am besten gemeinsam lösen sollten. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 19:09, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Unfalluntersuchungsberichte sind durchaus hilfreiche Quellen für die Artikelarbeit. Denn darin sind Dokumente abgebildet die normalerweise nur Bahnangestellten einfach zugänglich sind.
Ja, ein Satzchen im Bahnhofs-Artikel darf auch so ein Unfall haben. Mit dem Unfalluntersuchungsbericht kann der Unfall ja belegt werden. --Bobo1109:13, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Inwiefern ist dieser Unfall bedeutend, überfahrene Signale, falsche Weichenstraßen und andere Rangierunfälle treten fast täglich auf. Irgendeine Bedeutung außer einem Untersuchungsbericht hat dieser Vorfall ja nun nicht gehabt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:16, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Doch das sie festgestellt haben, dass in denn Unterlagen die STrecke Feldkirch-(Buchs) falsch verzeichnet gewsen ist. Als Nebestrecke und nicht als Hauptbahn, wie es sein solte mit diversen anderen Fehlren z.b falscher Kilometrierung. Einfach mal Abschnit 14 lesen. Die Fehler hatte zwar bei diesem Unfall keine unfallverursachende Wirkung, aber hätten durchaus Schaden vermehrend sein können. Wie gesagt es geht mir auch darum das der Unfallbericht ein sehr gutes Dokumet ist um den Zustand des Bahnhofes am Tag X zubelegen. Denn da hat es unter anderem, wenn der Unfall nicht gerade auf der Strecke passiert ist, einen Bahnhofs-Gleisplan drin.--Bobo1109:23, 27. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
Lothar Beers "Die Geschichte der Bahnen in Vorarlberg" (Band II. Hecht-Verlag. 1995) enthält ein Kapitel über den "Bahnhof Feldkirch" (S.142-148) sowie ein Kapitel über die "Wagenwerkstätte Feldkirch" (S.279-283) und natürlich auch sonst eine Menge lesenswerter Informationen über den Bahnhof Feldkirch, aber auch über die anderen Stationen des Vorarlberger Schienennetzes. --Popmuseum10:52, 1. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
mit der Bahnhofsrenovierung Anfang des Jahrtausends wurde auch die Zufahrt von Bludenz kommend massiv neu gestaltet und der alte Tunnel durch einen längeren mit neuen Portalen ersetzt. Bei allen anderen Städten in Vorarlberg wäre sowas topografisch ja nicht erforderlich
Leute die sich für Bahnhöf interessieren, werden dieses Detail sicher gerne lesen
--Energy2003 (Diskussion) 14:46, 31. Mär. 2013 (CEST)[Beantworten]
Wenn man googelt (Bildersuche): Tunnel Eisenbahn Feldkirch, erscheinen etliche interessante Bilder von Zügen, die um die Schattenburg herum an der Ill entlangrollen, sogar zweigleisig. Hab mal mit der Vorarlberger Digitalkarte Vogis die Höhenlage zwischen Gleis 1 und 2 in Höhe Bahnhofshalle gepeilt: 456,0 m, habs aber nicht in die Infobox bekommen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:36, 21. Jan. 2020 (CET)[Beantworten]
Laut Bild im Artikel ist das Ausziehgleis doch mit Fahrdraht ausgestattet. Dennoch sah ich die Bahner dort auf Gleis 1 schon öfters mit einer vierachsigen Diesel-Rangierlok (möglicherweise Baureihe 2068 oder 2070) rangieren. Warum ? Werden mit dieser Wagen von nichtelektrifizierten Anschlußgleisen vielleicht irgendwelche Betriebe in der Umgebung abgeholt ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:04, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Es gibt in Feldkirch nicht elektrifizierte Gleise. Und auch wenn das Gleis Fahrleitung hat, gibt es Momente wo man die besser ausschaltet lässt. Z.B habe die Autoverladegleise Fahrleitung, aber wenn da auf der oberen Ebene Autos verladen werden, muss die ausgeschaltet sein. Meist ist es einfacher die Fahrleitung ausgeschaltet zu lassen, und die Wagen mit einer Diesellok zu holen, als den ganzen Prozesses zum Einschalten einer Fahrleitung durchzuziehen. --Bobo11 (Diskussion) 19:18, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
An Leute auf dem oberem Deck der Autotransportwagen, vor allem, wenns regnet, dachte ich auch schon. Da wird die Leitung wegen 2 Stunden abendlichen Autoverladens dann gleich den ganzen Tag ausgeschaltet gelassen ? naja. Ich beobachtete auch schon abends das Anhängen dieser Wagen an einen Nachtzug, weiß aber nicht, mit welcher Lok das gemacht wurde. Einmal meine ich, daß man das mit einer 1044 oder 1144 tat, ein anderes Mal, als die Autowagen an der Zugspitze eingereiht wurden, daß dies mit der Lok, die den Nachtzug dann bespannte, geschah. Allerdings wird auch mitten am Tag (die Autowagen werden ja spätabends beladen) mit ganz normalen Güterwagen öfters mit Diesel auf Gleis 1 hin- und herrangiert. - Als Eisenbahnlaie kann ich nicht einschätzen, welche Aufgaben der Rangierbahnhof Feldkirch hat, oder in welche Kategorie er gehört. Sowas gehört aber m. E. in den Artikel. Ich denke nur, der Rangierbahnhof Bludenz spielt noch in einer höheren Liga, Feldkirch ist vielleicht so was wie ein Zubringer oder Vorverteiler ? Die Höhenangabe für Bhf. Feldkirch in der Infobox fehlt noch. Ich peilte eben noch mal mit Vogis und setzte den Meßpunkt zwischen Gleis 1 und 2 in Höhe der Bahnhofshalle. Ergebnis: wieder 456 m. Nach der Attacke des Bertigen in Rotbühelspitze, wo ich auch die von ihm wenig geschätzte Digitalkarte von Vogis nutzte, traue ich mich noch nicht, die 456 m einzutragen. Nochmal meine Frage: was passiert derzeit in der laut Titelbild "ehemaligen Wagenwerkstätte" ? An dieser prangt ein großes Schild: "Technische Services". Möglicherweise werden immer noch Wagen darin instandgehalten ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:48, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du musst nur ein Gleis ohne Fahrleitung haben (Und die "Werkstatt" hat keine), und ein Dieselrangierlok (oder sonst was Fahrleitung unabhängiges) ist notwendig. Ist es aber nicht nötig zwei Rangierlokomotiven im Bahnhof zu haben, weil schlichtweg der Bedarf an einem zweiten Fahrzeug nicht da ist. Dann hast du nur eine Diesellok im Bahnhof, die alles machen muss. Selbst, wenn gefühlt 99% unter der Fahrleitung rangiert wird. --Bobo11 (Diskussion) 22:41, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
1) Im Artikel steht, die Halle wurde um die Jahrtausendwende "erneuert". Vermutlich eher renoviert, denn sie ist doch im Stil der 1960er Jahre gebaut, also vermutlich nach dem Abriß des Empfangsgebäudes von 1884 entstanden ? 2) Das Bild in der Infobox ist mit "ehemalige Wagenwerkstätte" betitelt. In den Hallen finden anscheinend nach wie vor derartige Arbeiten statt, denn an einer steht: "Technische Services" (genauso wie an der - größeren - Werkstatt im Bhf. Bludenz). 3) Warum ist das Ausziehgleis für die Rangierarbeiten westlich des neuen Schattenburgtunnels ohne Fahrdraht ? Und, ist es ein Rudiment der ehemaligen Streckenführung nach Bludenz vor dem Bohren des jetzigen Schattenburgtunnels ? Diese Trassenverlegung (wann?) ist für den Artikel durchaus relevant, betrifft sie doch auch das Bahnhofsgelände.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:21, 8. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Da haben sich zwei gefunden, das wird prima. Eine Bitte, haltet Euch aus dem Artikel raus, das wäre sehr nett. Da ich den Artikel angelegt habe, wünsche ich mir das. Ich fürchte, wenn Ihr beide da eingreift, wird es etwas unrund. Danke SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:05, 8. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Drum habs ich es ja erst mal in die Diskussion, und nicht in den Artikel gesetzt. Zu Befehl ! Wenn ich an Deinen Beitrag in der Diskussion zur Rotbühelspitze denke, lasse ich vom Artikel hier die Finger. Indes, ist er perfekt und sachlich völlig richtig, und auf Deinen Namen urheberrechtlich geschützt ? Daß man in der Wikipedia von ernsthaften Verbesserungen absehen soll, ist mir neu. Auf jeden Fall bleibt es mir nun erspart, meine Erwägung, zur neuen Bahnhofscity was hinzuzufügen, zu realisieren. Dies hielt ich bei diesem Artikel für angebracht, ist doch diese großzügige Baumaßnahme hierin bislang Null erwähnt. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 08:44, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
ich bin sehr froh, dass Du die Bahnhofscity nicht in den Artikel bringst, denn es würde zu einem Konflikt führen, da es mit dem Lemma nichts zu tun hat. Es handelt sich dabei um Bauprojekte in der Nähe des Bahnhofes. Wenn Dir viel Wert daran liegt, das zu dokumentieren, eröffne doch ein eigenes Lemma Bahnhofscity Feldkirch. Wobei ich persönlich glaube, das hat keine Relevanz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:30, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Auf jeden Fall können wir wirklich sehr, sehr froh sein, dass der Artikel nicht in deiner ursprünglichen Version stehengeblieben ist. Eine Strecke Wien - Zürich - Paris gab es schon damals ebensowenig wie eine Strecke Wien - Bregenz, aber dass du mit Strecken und Zugläufen so deine Schwierigkeiten hast wissen wir ja spätestens seit dem du behauptet hast, "mit der SBB von Feldkirch über Lindau nach München" gefahren zu sein. @32-Fuß-Freak: keine Angst, er will nur spielen. Das macht ihm Spass... --Firobuz (Diskussion) 10:30, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du redest viel, aber mit wenig Ahnung. Selbstverständlich gab es einen Zug Paris-Wien, den Arlbergexpress [1] - Und auch die Strecke Wien-Bregenz wird von der ÖBB bedient, von Railjets und Nightjets 178.191.81.4818:57, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ach IP, wenn du wüsstest. Hab ich je bestritten dass es einen solchen Zuglauf gab? Nein. Nur ist Zuglauf ungleich Strecke, weil ein Zug auf seinem Laufweg meist mehrere Strecken befährt. Keine Angst, ich weiß schon wovon ich rede. --Firobuz (Diskussion) 23:30, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Huch, Du bist also immer noch der Meinung, dass man aus geographischer Sicht nicht von Feldkirch über Lindau nach München fahren kann. An Deiner Stelle hätte ich ausgerechnet dieses Beispiel nicht gebracht. Aber vielen Dank für den erneuten Lacher. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:39, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Firobuz: Mir macht so ein "Spiel" aber keinen Spaß. Da zu einem Bahnhofsartikel auch die Anbindung zumindest an das regionale Busnetz gehört, ist allein schon dadurch eine Existenzberechtigung für eine (kurze!) Erwähnung der (angeblich autofreien, schön wärs) neuen Bahnhofscity (ein Bahnhof hat eben oft auch eine Straßen-, nicht nur eine Gleisseite) gegeben. Ebenso, daß der alte Schattenburgtunnel zugeschüttet wurde (eigentlich schade, siehe auch https://www.vol.at/damals-heute-eisenbahn-schattenburgtunnel/1676626 ), und der Rest des ehemaligen Gleises nach Bludenz eben noch zum Rangieren im Bhf. Feldkirch genutzt wird. Aber, ich wohne nicht in FK, komme nur ab und zu dort lang, also überlasse ich das dem Bertigen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:46, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Doch [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2020 (CEST)], kann man wunderbar! Aber eben nicht mit den SBB wie du ursprünglich behauptet hast. Aber das weißt du ja schon, dir fällt es nur schwer es zuzugeben, dass du Mist erzählt hast. @32-Fuß: lass dich bitte nicht von Artikelverbesserungen abhalten, von unserem Gesprächspartner hier wird ohnehin nichts konstruktives kommen, er kennt sich im Bahnbetrieb leider überhaupt nicht aus... --Firobuz (Diskussion) 10:55, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bloß wenn er mir in meinen Edits herumfuhrwerken sollte (was er sich ja an "seinem" Artikel, der allerdings nicht schreibgeschützt ist, verbittet).... Der alte Tunnel war eingleisig, sehe ich gerade im o. g. Vol.at-Link. Es gibt genug andere Artikel, an denen ich mich gefahrlos betätigen kann.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:02, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
bitte lies doch einfach durch, was ich geschrieben habe: Da haben sich zwei gefunden, das wird prima. Eine Bitte, haltet Euch aus dem Artikel raus, das wäre sehr nett. Da ich den Artikel angelegt habe, wünsche ich mir das. Ich fürchte, wenn Ihr beide da eingreift, wird es etwas unrund. Danke Das ist eine ganz höfliche Bitte. Sogar mit Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Firobuz: Ich arbeitete das unter Nutzung des von Dir genannten Links in den Artikel ein. Mal sehen, ob der Bertige mich gewähren läßt... Mir gefällt die etwas altmodisch wirkende Halle mit dem Dachschwung übrigens, ich finds gut, daß man sie stehen läßt. Neuzeitliche Glaskästen, so wie in Langen a. A., gibts genug.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:13, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
das mit der SBB ist keineswegs falsch. Die Wagen des Eurocitys sind Schweizer Wagen, auch wenn der Zug auf deutscher Seite natürlich mit DB-Loks betrieben wird 178.191.81.4812:56, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Oh, noch ein Experte, sieh an! Des Rätsels Lösung: der Beförderungsvertrag kommt immer nur mit dem Unternehmen zustande, dass die Konzession für den jeweiligen Streckenabschnitt inne hat. In Österreich also die ÖBB, in der Schweiz die SBB und in Deutschland eben die DB. Wer nun Wagen oder Lokomotiven stellt ist dabei völlig schnuppe, die werden recht freizügig ausgetauscht und teilweise sogar im Binnenverkehr des anderen Landes eingesetzt! Das wird alles über den sogenannten Laufkilometerausgleich geregelt, muss den Fahrgast aber nicht weiter interessieren. Hier übrigens der legendäre Post des Experten oben drüber, der tatsächlich "in Feldkirch in einen SBB-Zug eingestiegen und mit diesem dann auch noch bis München durchgefahren sein will". Ist aber unabhängig vom Laufkilometerausgleich schon allein deshalb absurd, weil zwischen Feldkirch und Lauterach ja noch nicht mal SBB-Wagen zu sehen sind und es von Feldkirch nach München keine Direktverbindungen gibt. Warum solche Leute nun Bahnhofsartikel schreiben und anderen dann auch noch anderen verbieten wollen, diese zu verbessern muss man wohl nicht verstehen... *kopfschüttel* --Firobuz (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
ich empfehle Dir dringend, Dich mit Deinen Behauptungen über mich zurückzuhalten. Unglaublich, gerade erst wurde Dein PA gegen mich hier gelöscht. Jetzt setzt Du noch eines drauf. Bitte halte Dich hier fern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:17, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Seit vielen Jahren kenne ich es nur so, daß man in Bregenz in den aus Zürich über Winterthur - St. Gallen - St. Margrethen kommenden EC einsteigen und damit nach Lindau oder weiter bis München gelangen kann. Bis Bregenz muß man aber erst mal kommen, per Bahn geht das nur mit den ÖBB. Vielleicht gabs vor -zig Jahren durchgehende Züge (Zürich - Landquart - Buchs -) Feldkirch - Lindau - München ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:45, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das würde auch wenig Sinn machen, weil man dann viermal (Sargans, Buchs, Feldkirch, Lindau) statt "nur" dreimal (Sargans. St. Margrethen, Lindau) die Fahrtrichtung wechseln müsste. Irgendwann ist man mit dem Fahrrad schneller! Landquart liegt aber so oder so nicht auf der Route... --Firobuz (Diskussion) 21:06, 11. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Firobuz „Spitzkehre Sargans“ trifft schon sein Jahren nicht mehr zu. Die Verbindungskurve, die eine direkte Fahrt Zürich-Buchs zulässt, ist seit 1983 in Betrieb. Ändert aber nichts daran das der Weg Zürich-St.Gallen-St.Margreten-Lidau, kürzer und durch dichter bebautes Gebiet führt. Zürich-Buchs-Feldkirch-München würde nur Sinn machen wenn, wenn so eine weitere Grosstadt angeschlossen würde. Was eben mit den Städten Winterthur und St.Gallen, für über St.Gallen spricht. --Bobo11 (Diskussion) 07:06, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ihr vermutet also, dass es nicht so war, dass ich also nicht mit den SBB von Feldkirch nach München gefahren bin, weil Ihr Euch denkt, dass das wenig Sinn macht? Daraus leitet Firobuz dann irgendwelche Behauptungen ab. Alles wunderbar, so macht das wirklich Freude. Ihr gebt also zu von der Strecke, die ich gefahren bin, keinen blassen Schimmer zu haben, aber behauptet dennoch, ich sei die Strecke nicht gefahren. Firbuz hat sogar gemeint, es mache geographisch keinen Sinn. Alles nur noch reine Spekulation von Euch, genau so habe ich mir das vorgestellt. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:55, 16. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Slarti...: Auch mit "Bitte" und "Danke" ist die Wikipedia der falsche Ort, einen darin erstellten Artikel unantastbar zu lassen. Hier ist es nun so, daß mehrere zusammenarbeiten (und durchaus den Brei verderben). Bloß sich jetzt gutgemeinte Mitarbeit anderer zu verbitten - das erlebe ich in Wiki und von Dir zum ersten Mal, und in gewisser Hinsicht ekelst Du mich hier (erfolgreich !) aus dem Artikel hinaus. Ich muß ja damit, daß meine Edits rückgängig gemacht werden, rechnen. Und Du kannst Dir denken, warum ich die Seite Rotbühelspitze seit Deinen Statements in der dortigen Diskussion nicht mehr anklicke. Also, wenn Du unangefochtener Alleinautor sein willst, schreib doch ein Buch über den Bahnhof Feldkirch, oder mach Deine private Webseite darüber auf. Bei diesem Artikel fällt mir auf, daß das Betriebliche und die Baugeschichte recht kurz im Verhältnis zu diesen Literaturgeschichten ("...die Komödie war umsonst") kommen. Letzere gehören auch rein, aber in erster Linie eben solche Sachen, wie mit dem Tunelneubau, was ja erhebliche Auswirkungen auf den Eisenbahnbetrieb hatte, oder z. B. die Rampe für den Autoverlad, daß in FK rangiert wird, usw. Da hättest Du noch viel zu tun, mir ists lieb, wenn ich das nicht mache, Computerarbeit ist für mich echt anstrengend.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:03, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
So ist es, volle Zustimmung. Ich hab jetzt mal mit der Erweiterung angefangen, in der Tat ist ein Bahnhof etwas mehr als die Liste der Züge die dort verkehren. Dafür hat man eh einen Fahrplan und benötigt nicht die Wikipedia. Also lass dich bitte nicht abhalten, du hast meine volle Unterstützung beim weiteren Ausbau. --Firobuz (Diskussion) 22:26, 10. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion über den Grenzbahnhof ist interessant, weil heutzutage erst zwischen Feldkirch und Buchs grenzkontrolliert wird, obwohl bzw. da die ÖBB die Liechtensteiner Strecke bedienen | verantworten. Offensichtlich ist zeitlich bzw. räumlich zwischen 1.) den eisenbahnrechtlichen sowie 2.) den Staats-, Geheim- und militärpolizeilichen Vorgaben zu unterscheiden. Schließlich ist es ein dokumentiertes Faktum, dass zumindest während des Ersten Weltkrieges unter anderem James Joyce und Karl Kraus bereits bzw. noch in Feldkirch kontrolliert wurden. Letzterer beschreibt in der Fackel, dass die Fahrgäste in Feldkirch eigens aussteigen und sich zur Kontrolle am Bahnsteig aufstellen mussten, wo die Amtshandlung der Grenzkontrolle erfolgt ist. Auch Hannah von Mettal wurde am 31. Juli 1916 bereits in Feldkirch aus dem Zug geholt und an der Ausreise aus Österreich gehindert, weil sie den schwarz-gelben Behörden verdächtig erschien.
Diesen bestehenden Widerspruch zwischen dem Grenzbahnhof Buchs und den Grenzkontrollen in Feldkirch aufzuklären, ist eine spannende Aufgabe, die verdient, gelöst zu werden. Der obige Streit, welche Seite Recht hat, ist meines Erachtens nicht zielführend, weil beide Seiten die tatsächlichen Abweichungen nicht erklären können. Viel Erfolg bei der Recherche wünscht --Popmuseum (Diskussion) 19:00, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Offensichtlich ist zeitlich bzw. räumlich zwischen 1.) den eisenbahnrechtlichen sowie 2.) den Staats-, Geheim- und militärpolizeilichen Vorgaben zu unterscheiden. - ja. Grenzbahnhof im Sinne der Betriebsabfertigung der Eisenbahnen muss nicht zwingend mit dem Pass/zollrechtlichen übereinstimmen; im Regelfall aber gilt das dennoch wegen Aufwandsvermeidung. M.W. war - bis auf die Zeit des Dritten Reichs immer Buchs gemeinsamer Grenzbahnhof. Wie es im 1. WK aussah, weiß ich nicht genau. Liechtenstein war ja noch in der Zollunion mit Österreich, aber im Krieg neutral. Denkbar sind auch immer und überall (grenz)polizeiliche Kontrollen außerhalb der eigentlichen Grenzbahnhöfe. --Global Fish (Diskussion) 19:15, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das Liechtenstein eine Zollunion mit Österreich hatte ist mir neu, bislang dachte ich sie haben das mit der Schweiz. Und was die Monarchie betrifft, selbstredend gab es eine Grenze und ich gehe auch davon aus, dass Feldkirch der Grenzbahnhof ist. Aber auch hierzu gab es schon Ausführungen weiter oben von Plani. Auch gerade der Auszug von Kaiserin Zitta in die Schweiz wird genau beschrieben, was sich am Bahnhof Feldkirch abgespielt hat, auch das lässt darauf schließen, dass es ein Grenzbahnhof war. Ich denke nicht, dass man eine derartige Information einfach aus irgendeinem Eisenbahnbuch nehmen kann, da müssen schon andere Quellen bei diesen Einwänden herkommen. Feldkirch ist eben ein Bahnhof mit Besonderheiten, so auch die Grenze zu Liechtenstein und den von den ÖBB betriebenen Gleisen. Klar, das weiß man, wenn man sich lokal auskennt, aber das scheint wenig geschätzt zu werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:26, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
während der Habsburgmonarchie? Das war keine Zollunion, das war wesentlich mehr. Es gab da wohl auch Verträge zum Zoll, aber das war ein Nebenschauplatz. Liechtenstein hat sich in dieser Zeit für Österreich entschieden. Im Übrigen sind die größten Ländereien des Fürstenhauses in Österreich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:06, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Na wenn es "wesentlich mehr" spricht das ja erst recht gegen Feldkirch als Grenzbahnhof. Und das Zöllner gern schon mal weit im Hinterland einsteigen ist völlig normal, erhöht auch etwas den Überraschungseffekt für alle potentiellen Delinquienten. Vor allem aber haben die Zöllner dann mehr Zeit und die Züge müssen am eigentlichen Grenzbahnhof nicht all zu lang aufgehalten werden. Auf der Gäubahn Richtung Süden steigen die Zöllner z. B. schon in Tuttlingen ein, das ist noch nichtmal der letzte deutsche Bahnhof vor der Grenze. Trotzdem ist Tuttlingen kein Grenzbahnhof. Genau genommen gibt es in ganz Vorarlberg keinen Grenzbahnhof, sondern "nur" Buchs, St. Margrethen und Lindau. Da lässt sich ein gewisses Muster erkennen, möglicherweise zurückgehend auf den Staatsvertrag von 1865. --Firobuz (Diskussion) 21:10, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
es war mehr als eine Zollunion, aber Liechtenstein war immer ein souveräner Staat. Ich fürchte nur, dass diese Diskussion mit Dir nichts bringt, weil Du Deine Meinung hast und offensichtlich die anderen ignorierst. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:16, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Man kann diese Diskussion hier auch beenden, Feldkirch ist zwar ein Grenzbahnhof, aber diese Information wird wohl nicht in den Artikel kommen, es wird offensichtlich mit allen Mitteln blockiert. Warum? Keine Ahnung! Ein EW ist das auf keinen Fall Wert. Die Leutel die den Artikel lesen, werden schon verstehen, dass das ein Bahnhof an der Grenze ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:19, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nun, ich bin aber hier nicht der einzige der das anzweifelt, Global-Fish und Bobo11 haben es auch getan. Falls österreichischer Zoll und Fremdenpolizei in Feldkirch eigene Einrichtungen unterhalten, darf das natürlich auch konkret erwähnt werden, am besten mit Beleg. Nur macht das auch noch keinen Grenzbahnhof im Sinne der Eisenbahn draus. Ich habe doch belegt dargestellt, dass sich der Vorarlberger Landtag 1951 per Petition dafür ausgesprochen hat, den Grenzbahnhof nach Feldkirch zu verlegen. Warum hätten sie das tun sollen, wenn Feldkirch schon längst ein Grenzbahnhof gewesen sein sollte? Macht wenig Sinn, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 21:31, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
das Zollamt hat den Sitz in Feldkirch, sowie die Finanzlandesdirektion. Oder was meinst Du? Meinst Du die Zöllner leben in Buchs oder sind Schweizer? Es gibt natürlich auch Schweizer Zöllner. Aber was soll diese Frage? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:50, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich habe, glaube ich, kein Wort im Artikel editiert. Aber schon bei einer schnellen Recherche bin ich auf diverse Quellen gestoßen, dass es auf der Strecke genau einen Grenzbahnhof gab, sowohl von österreichischer wie von Schweizer Seite aus, und zwar in Buchs. Sowohl im 19. Jahrhundert, als auch nach dem 1. Weltkrieg (samt diverse Diskussionen, man solle in Feldkirch einen Grenzbahnhof einrichten, wozu es aber anscheinend nie kam), als auch nach dem 2. WK bis in die Gegenwart. Ausnahme wie gesagt, während der deutschen Besatzung. Da war es Grenzbahnhof. Denkbar eventuell auch im 1. Weltkrieg kurzzeitig. Aber sonst eben nicht, wenn Du bessere Quellen hast, kannst Du mich gerne korrigieren.. :::Feldkirch ist zwar ein Grenzbahnhof, aber diese Information wird wohl nicht in den Artikel kommen, [...] Die Leutel die den Artikel lesen, werden schon verstehen, dass das ein Bahnhof an der Grenze ist. sag mal, hast Du eigentlich verstanden, dass "Grenzbahnhof" und "Bahnhof an der Grenze" nicht dasselbe ist? Mehr als es Dir dutzendfach erklären und erklären und erklären können wir nicht. --Global Fish (Diskussion) 22:05, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Mich interessiert nicht wo Zollamt oder Finanzlandesdirektion irgendwo in der Stadt Feldkirch (oder am Straßengrenzübergang) ihren Sitz haben, mich interessiert ob Zoll/Polizei/Grenzwacht im Bahnhof eventuell eigene Räume unterhalten. Wenn dies der Fall ist darf das gerne rein, sollte für dich als Ortskundigen kein Problem sein darüber was rauszufinden... --Firobuz (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Was sollte denn ein Kämmerchen in einem Bahnhof schon aussagen? Auch wenn ich diese Information liefern würde, würdest Du ein Haar in der Suppe finden. Da ich aber tatsächlich ortskundig bin, weiß ich genau, wo die Finanz ihre Büros hat. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:24, 12. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nun ja, so ein Kämmerchen würde aussagen, dass der Bahnhof zumindest gewisse Attribute eines Grenzbahnhofs aufweist, obwohl er de jure keiner ist (außer eben zu dunkeldeutschen Zeiten). Der Röll schildert übrigens ganz gut, was so eine Grenzbahnhofsaustattung ist:
„11. Anforderungen der Steuer- und Zollverwaltung.
Die Einrichtungen der städtischen Schlacht- und Mahlsteuer, d.h. die Erhebung einer Abgabe auf eingeführte Nahrungsmittel, ist in Deutschland im Laufe der Zeit fast überall beseitigt worden. Wo sie noch, wie z.B. in einzelnen österr. Städten als Verzehrungssteuer, besteht, ist die Gepäckausgabe mit den nötigen Einrichtungen zu versehen; das von den Reisenden mitgeführte Handgepäck wird am Ausgange der Ausgangshalle untersucht. Die Zollabfertigung des vom Auslande eingeführten Reisegepäcks geschieht in der Regel auf dem Grenzbahnhof, ausnahmsweise auf der Zielstation. Größere Bahnhöfe in der Nähe der Grenze werden zu diesem Zwecke mit Zollabfertigung in der Weise ausgestattet, daß in der Gepäckausgabe ein Zolldienstraum eingerichtet wird.
Umfangreicher sind die Zollabfertigungsräume auf den Grenzbahnhöfen. Hier ist eine Untersuchungshalle notwendig, an die die Diensträume der Zollverwaltung mit Wägevorrichtungen und ein Zimmer für Leibesuntersuchungen anschließen. Der Untersuchungsraum erhält einen Gepäcktisch in der üblichen Form, der zur Gewinnung von Länge wellenförmig angeordnet werden kann. Häufig wird in den Gepäcktisch eine Zahlstelle eingebaut, die den Gepäckschaltern nachgebildet ist. Die Gepäckabfertigung wird gewöhnlich ebenfalls in dem Untersuchungssaal vorgenommen, u. zw. sowohl für das Gepäck, das aus dem Orte zugeht und untersucht werden muß, wie auch für solches, das vom Ausland eingegangen und neu abzufertigen ist. Für die Gesamtanordnung der Räume ist es von Bedeutung, ob die Zolluntersuchung nur von einem oder von beiden Grenzstaaten gehandhabt wird. Sind beide Grenzstaaten beteiligt, so errichtet man entweder an jedem Ende des E. eine Zolluntersuchungshalle, u. zw. für jeden Staat an der ihm zugekehrten Seite, oder aber man legt in der Mitte des Gebäudes eine Untersuchungshalle an, die wechselseitig benutzt wird. Die Dienstzimmer werden für jeden Staat besonders eingerichtet. Da die Züge häufig einen längeren Aufenthalt haben und alle Reisenden sich nach der Zolluntersuchung in die Wartesäle begeben, müssen diese geräumig sein und an den Zolluntersuchungsraum anschließen. Man ordnet die Wartesäle entweder nur einmal oder für jedes Land besonders an. Die Einrichtung einer Bahnhofswirtschaft ist unerläßlich. Um das Treppensteigen zu vermeiden, ist es erwünscht, daß Untersuchungshalle und Wartesäle unmittelbar von dem betreffenden Bahnsteig aus zugänglich sind.“
Naja, dann ist Feldkirch ja eh ein Grenzbahnhof, denn es heißt: Die Zollabfertigung des vom Auslande eingeführten Reisegepäcks geschieht in der Regel auf dem Grenzbahnhof, ausnahmsweise auf der Zielstation. Selbstverständlich bedeutet das, dass es nicht notwendiger Weise Vorrichtungen geben muß, die Zollabfertigung kann auch in der Zielstation statt am Grenzbahnhof stattfinden. Weiters, wie unschwer zu erkennen ist, ist die Information veraltet und beschreibt die damaligen Bedarfe in Deutschland. Feldkirch ist aber in Österreich. Es braucht also keinen weiteren Nachweis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:35, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@SlartibErtfass der bertige: Nachdem Du auf meine (dritte) Meinung Wert gelegt hast, möchte ich diese nicht verschweigen: Es ist belegt, dass das Fürstentum Liechtenstein zwar eine Wirtschafts- und Währungsgemeinschaft mit der Schweiz hatte und hat, aber aus bestimmten Gründen (die ich wusste, aber nicht mehr parat habe und jetzt nicht eigens nachschlagen möchte), den Eisenbahnverkehr den ÖBB bzw. ihren Vorgängerunternehmen anvertraut (hat). Es ist weiters unbestritten, dass der Bahnhof Buchs der Grenzbahnhof in die Schweiz war und seit Jahrzehnten ist. Ebenso ist durch zahlreiche Zeitzeugen, Dokumente und Zeitungsberichte (ANNO-Suche nach eisenbahnlastigen Artikeln über den "Grenzbahnhof Feldkirch", die "Grenzstation Feldkirch" etc.) belegt, dass während des Ersten Weltkrieges (ab ca. 1915) an der Grenze zur Schweiz neben dem "Bahnhof Buchs" auch der "Bahnhof Feldkirch" als Grenzbahnhof fungiert | gedient hat. Es wurden doppelt, am "Bahnhof Buchs" und am "Bahnhof Feldkirch", Pass- und Zoll-Kontrollen durchgeführt.
@32-Fuß-Freak: Der Artikel über den "Bahnhof Feldkirch" hat die Gegenwart und die Geschichte zu berücksichtigen und selbstverständlich gehört im Artikel über den "Bahnhof Feldkirch" nicht nur die Geschichte, sondern auch die vorhandene und frühere Bahnhofsinfrastruktur (die Gebäude, die Gleisanlagen, die Werkstätten beim Levner Weiher etc.) beschrieben. Je mehr Belegtes und Interessantes im Artikel über den "Bahnhof Feldkirch" zu lesen ist, desto besser ist der Artikel. Wenn jeder nur das zum Artikel beisteuert, worüber er am besten Bescheid weiß und selbst wiederum jene Ergänzungen akzeptiert, die andere, die wiederum über anderes besser Bescheid wissen, beitragen, dann wird der Artkel "lesenswert", möglicherweise sogar "Lesenswert" (Wikipedia:Lesenswerte Artikel) werden, was er derzeit erwiesenermaßen noch nicht ist. Liebe Grüße --Popmuseum (Diskussion) 09:08, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Wie @Firobuz: oben richtig dargelegt hat ist der Begriff "Grenzbahnhof" keine geographische sondern eine betriebliche Definition: "sprich es müssen dort grenztypische Handlungen wie Zoll- und Passkontrollen sowie ggf. Lokomotiv- und Personalwechsel stattfinden."
Die Strecke Feldkirch - Buchs wird von der ÖBB betrieben und gewartet, sie wurde auch von den ÖBB errichtet. Damit betreibt die ÖBB das Schienennetz in Liechtenstein. Das ist alles bekannt, Stefen Zweig beschreibt es sehr schön, dass es sich eben um einen Grenzbahnhof handelt und dem stimme ich zu. Ich stellte das niemals außer Frage. Was die Remise nähe Levner Weiher betrifft, da befinden sich auch Anlagen des Eisenbahnersportvereins, die den Rahmen des Artikels sprengen würden, da es nicht zwingend zum Lemma gehört, die Remise oder Wagenwerkstatt hingegen schon, auch wenn es eine ehemalige ist. Das würde ich aber in einem neuen Abschnitt diskutieren. Was definitiv nicht in den Artikel gehört ist die sogenannte Bahnhofs City, diese hat rein gar nichts mit dem Bahnhof zu tun, hier handelt es sich um ein Bauprojekt, das in Bahnhofsnähe gebaut wird und im Prinzip nur den Namen des Lemmas verwendet. Und an diesem Punkt sollten wir uns einige sein, dass ein zukünftiges privates Wohnbauprojekt nichts im Artikel verloren hat. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:26, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ach ahnungslose IP, hab ich das je bestritten? Nein. Nur gabs anno 1872 eben noch keine ÖBB, da wollen wir doch enzyklopdisch korrekt bleiben, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 23:30, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Was soll diese doofe Anmache von Dir, Firobuz? Und wenn Slartibertfass von der ÖBB schrieb, dann meinte er sicher nicht die ÖBB als Gesellschaft, sondern die Österreichische Bahn. Dein Diskussionsstil hier ist unter aller Sau, dass Du jedem das Wort im Mund rumdrehst 178.191.140.24520:23, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ach gehts hier mal wieder freundlich zu liebe IP. Und wenn jemand etwas meint soll er es bitte auch so schreiben. Zumal "die Österreichische Bahn" eben auch falsch ist, weil die Strecke ja von einer Privatbahn gebaut wurde. Abgesehen davon ist es ziemlich irrelevant was ein Schriftsteller zu bahnbetrieblichen Anlagen meint, da müssen schon belastbarere Quellen her... --Firobuz (Diskussion) 16:38, 16. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn du mich nicht ernst nimmst wundert es mich aber doch stark, warum du mir jetzt auch schon nach Vorarlberg hinterherstiefelst liebe Wiener IP, ist doch sonst gar nicht dein Gebiet ;-) --Firobuz (Diskussion) 15:47, 17. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Als Zeitzeuge ist der Dichter Stefan Zweig leider eine äußerst unzuverlässige Quelle. Seine fiktionale Autobiografie "Die Welt von Gestern" ist über weite Strecken frei erfunden. Zweig hat seine Kriegsbegeisterung, die er im ersten Kriegsjahr teils veröffentlicht, teils in seinem Tagebuch notiert hat, nach dem Krieg ins pazifistische Gegenteil verkehrt bzw. verklärt. Er war nur laut seiner späteren Selbstdarstellung bereits zu Kriegsbeginn Pazifist. Im Gegensatz dazu hat er damals unter anderem folgende Einträge in seinem Tagebuch festgehalten:
) Am 7. August 1914 notiert Zweig über den deutschen Überfall auf das neutrale (!) Belgien: "Gute Nachrichten. Lüttich zuerst vergeblich, dann erfolgreich von den Deutsche gestürmt - eine Heldentat."
) Am 25. August 1914: "Die deutschen Siege sind herrlich: wie der Fächer der Armeen sich jetzt aufrollt gegen den Griff, gegen Paris zu. Das zu lesen und zu fühlen, man erlebt Napoleonszeiten - freilich von ferne nur, ganz von fern vorläufig."
) Am 26. August 1914: "Dazu die Nachricht, daß unser Schiff in Ostasien mitkämpft - ein heroischer schöner Akt voll innerer Größe! Endlich freie Luft!"
) 23. September 1914: "Keine Nachrichten von Belang bis abends: drei große englische Kreuzer von einem Unterseeboot in den Grund gebohrt, 20 Menschen gegen 2000 - eine Heldentat der Umsicht und Kühnheit! Der Capitän Weddingen ist heute ein deutscher Held!" usw. usf.
Der Wikipedia-Artikel Grenzbahnhof nennt nahezu alles, was einen Grenzbahnhof ausmacht. Allerdings enthält das gedruckte "Hobbylexikon Eisenbahn" noch ein paar weitere interessante Details: "Grenzbahnhof, G., entweder als Gemeinschaftsbahnhof oder als getrennter Bahnhof, dient der Zoll – und Paßkontrolle und ist besonders interessant, wenn ein Traktions- oder Spurwechsel stattfindet. Gemeinschaftsbahnhöfe dominieren vor allem im westlichen Europa [...], getrennte Bahnhöfe an den Grenzen zu kommunistischen Ländern [...] und im Interzonenverkehr [...]. Doppelte Grenzbahnhöfe gibt es auch an der französisch-spanischen Grenze, wobei die Verbindung zwischen beiden Stationen gewöhnlich für zwei verschiedene Spurweiten und Stromsysteme ausgebaut ist." (Stichwort: "Grenzbahnhof". In: Erhard Born, Alfred Herold und Walter Trüb: "Hobbylexikon Eisenbahn. 1400 Stichwörter kurz erklärt". Reinbek: Rowohlt 1980. S. 126.).
Der "Bahnhof Buchs" ist somit der Gemeinschafts-Grenz-Bahnhof für Liechtenstein, Österreich und die Schweiz, was hier schon vor Jahren geklärt wurde. Allerdings ist durch Zeitzeugen, Dokumente und Zeitungsberichte (ANNO-Suche nach eisenbahnlastigen Artikeln über den "Grenzbahnhof Feldkirch", die "Grenzstation Feldkirch" etc.) belegt, dass während des Ersten Weltkrieges (ab ca. 1915) an der Grenze zur Schweiz neben dem "Bahnhof Buchs" auch der "Bahnhof Feldkirch" als Grenzbahnhof fungiert | gedient hat. Es wurden doppelt, am "Bahnhof Buchs" und am "Bahnhof Feldkirch", Pass- und Zoll-Kontrollen durchgeführt- --Popmuseum (Diskussion) 09:40, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das mit dem Auslagern der Grenzbahnhofsfrage durch Popmuseum wegen des ruppigen Tons weiter oben finde ich sinnvoll. Interessante amtliche Quellen sind: https://service.bmf.gv.at/Service/Anwend/Behoerden/show_mast.asp?Typ=SD&DisTyp=ZA&DisIdAuSt=ZA9&DisName=Zollamt%20Feldkirch%20Wolfurt Unter anderem ist dort die Zollstelle Feldkirch beschrieben (Auszüge): Zollamt Wolfurt Feldkirch Zollstelle Buchs ZA 920100 Nur für abgabenfreie Waren, die keinen Verboten oder Beschränkungen unterliegen... Amtsplatz - Sonstiger gewerblicher Verkehr - Bahn 6800 Feldkirch, Galuragasse 3. Interessant über die Einrichtung von Grenzbahnhöfen, und wo dies geschieht, ist: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011293 Bundesrecht konsolidiert: Gesamte Rechtsvorschrift für Eisenbahnverkehr - Grenzübergang für Reisende und für Waren, Fassung vom 13.05.2020. Unter anderem steht im Artikel 1: ....durch Vereinbarung einen Bahnhof in der Nähe der Grenze zu bestimmen, auf dem die Reisenden und ihr Gepäck beim Eingang und Ausgang entsprechend den gesetzlichen Vorschriften beider Länder kontrolliert werden können. Also kann demnach durchaus ein ausländischer Bahnhof auch für Österreich Grenzbahnhof sein, es muß nicht zwangsläufig der Bhf. Feldkirch, weil der an der Grenze liegt, Grenzbahnhof für Österreich sein. Vielleicht hilft das weiter. Ich selbst sah im Bhf. FK bislang keine Einrichtungen von Zoll / Grenzwache, allerdings das Bahnhofsareal ist weitläufig, ich kenne auch nur den Bereich um die Bahnhofshalle.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:57, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist recht eindeutig! Fakt ist auch, dass wir nicht irgendwelche Belletristik/Romane als Quelle für "Feldkirch ist Grenzbahnhof" heranziehen können. Nur weil irgendein Laie dort mal (kontrollierende) Polizei herumspringen hat sehen, wird daraus betrieblich kein Grenzbahnhof. Die Situation im Zweiten Weltkrieg kann Dank der Kursbücher soweit als geklärt gelten, da war es tatsächlich temporär ein Grenzbahnhof. Jetzt sollten wir uns alle zusammen auf den Ersten Weltkrieg konzentrieren. Da die Abkehr Liechtensteins von Österreich aber erst 1920 erfolgte, kann ich persönlich mir nicht vorstellen, dass Feldkirch schon im Ersten Weltkrieg kurzzeitig Grenzbahnhof war. Die Situation ist einfach nicht mit 1938–1945 vergleichbar. By the way: offensichtlich duldete das Nazireich generell keine Grenzbahnhöfe auf fremden Territorium, weshalb es etwas weiter nördlich den Bahnhof Lustenau als "Tor zur Schweiz" errichtete, siehe Diskussion:Bahnhof Lustenau#Erbaut durch die Vorarlberger Bahn oder nicht?. --Firobuz (Diskussion) 12:10, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Popmuseum hatte schon auf Quellen für den Grenzbahnhof im 1. WK verwiesen. Erscheint mir nicht unplausibel, da Liechtenstein trotz Nähe zu Österreich ein neutrales Land war. Zu Zweig: vielleicht gab es 1919 noch Grenzkontrollen dort; außerdem beschreibt er ein besonderes Ereignis, eben die Ausreise des Kaisers. Für diesen Sonderfall ist natürlich das Verlassen "seines Landes" entscheidend. Über den "Grenzbahnhof"-Status sagt dieser Text nichts aus. Danach waren aber wieder nur Buchs Grezbahnhof; Diskussion über eine Verlegung nach Feldkirch gab es diverse in den 1920er Jahren wie auch in den 1950ern [2].--Global Fish (Diskussion) 12:18, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Etwas verkomplizierend ist noch, daß die Bahnstrecke FK-Buchs keinen Grenzübergang Österreich-Schweiz hat, sondern noch Liechtenstein dazwischenliegt. Offenbar nimmt Buchs auch Grenzaufgaben Österreichs wahr. Dort sieht man ja auch diverse Einrichtungen und Hinweisschilder, daß das ein Grenzübergang ist, hingegen ist im Bhf. FK nichts davon sichtbar. Klar, ein amtlicher Gesetzestext ist recht stichhaltig, im Gegensatz zu privaten Webseiten, Wikipedia, Belletristik oder ähnlichen Quellen. Zu den Zeiten des 1. Weltkriegs kann ich nichts beisteuern. Ich dachte, Hauptstreitpunkt ist, ob der Bhf. Feldkirch JETZT Grenzbahnhof ist (und das ist er, wenn man diese Gesetzestexte heranzieht, offenbar nicht, das wird in Buchs erledigt, und es muß anscheinend nicht an beiden Seiten einer Staatsgrenze jeweils in jedem Staat einen Grenzbahnhof geben. Zumindest nicht bei Staaten wie A, FL und CH, die einigermaßen miteinander auskommen.) Das ist auch für mich neu.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich denke auch "gut miteinander auskommen" ist das entscheidende Stichwort! Und nur im Krieg/den Kriegen ist man eben nicht gut miteinander ausgekommen. Ein Verzicht auf einen eigenen Grenzbahnhof ermöglich natürlich kein lückenloses Grenzregime. Ist man schonmal im fremden Land angekommen kann man den Beamten leichter entwischen. Zumal ein Bahnhof nie so abgeriegelt werden kann wie ein Flughafen. Bei den früher üblichen Zügen ohne Türblockierung konnte man ja zum Beispiel immer auch auf der Nicht-Bahnsteigseite aussteigen und sich dort ggf. verdünnisieren. Aber offenbar hat man das auf beiden Seiten in Kauf genommen und konnte sich so in Friedenszeiten die Grenzabfertigungsanlagen in Feldkirch ganz sparen. --Firobuz (Diskussion) 13:55, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Zu "ÖBB und SBB" machten einen Vertrag (so stehts sinngemäß im Artikel) meine ich, es sollte heißen, daß Österreich und die Schweiz (nicht deren Bahnen) Vertragsparteien über die Einrichtung von Grenzbahnhöfen sind. (siehe mein Link https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung..... weiter oben.) Der Vertrag von 1952 ist demnach 1959 deutlich nachgebessert oder präzisiert worden. Anscheinend sind noch mehr Staaten in dieses, offenbar unbefristete, Abkommen eingebunden, denn in Artikel 14, Absatz 2 heißt es: Es tritt außer Kraft, wenn zu irgendeinem Zeitpunkt die Anzahl der Vertragsparteien weniger als drei beträgt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:29, 13. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich habe keine Lust, mir den gesamten Gesetzestext reinzuwürgen. Möglicherweise machten tatsächlich ÖBB und SBB (also Bahnen, nicht Staaten) 1952 einen 10-Jahres-Vertrag. Das Abkommen, das ich oben im Link erwähnte, ist eben von 1959. Vielleicht überholte dieser von mehreren Staaten abgemachte Pakt von 1959 den 1962 auslaufenden 10-Jahres-Vertrag zwischen evtl. Bahnen, und machte eine erneute, 1962 zu treffende Abmachung überflüssig ? Und 1959 sind offenbar Staatsvertreter (und zwar mehr, als bloß die von A, FL und CH, wahrscheinlich auch noch von BRD und weiteren), aber keine Bahnvertreter, am Tisch gesessen. Paßt auch irgendwie, zumindest die ÖBB und SBB sind Staatsbahnen. Wenn im Artikel steht, ÖBB und SBB machten 1952 einen Vertrag (das ist vermutlich von Dir nach der von Dir erwähnnten Quelle eingetragen ?), kann das wohl komplett so stehenbleiben. Es wäre der (bis heute gültige ?) Pakt von 1959 zu ergänzen. Ich fragte ja auch schon mal in einem Kommentar, was denn ab 1962, dem Auslaufen des Vertrages von 1952, war. Denn demnach müßte doch 1962 der nächste Vertrag geschlossen worden sein, und alle weitere 10 Jahre wieder einer. Beim Lesen des Artikels im jetzigem Zustand stellt sich die Frage, was denn nach Auslaufen des 10-Jahres-Vertrages von 1952 passierte. Die Geschichte des Bhf. FK in Punkto Grenzregime hört im Artikelabschnitt nämlich 1962 auf, und seither sind fast 60 Jahre, die gefüllt werden sollten, vergangen. - Das kleine Liechtenstein fällt anscheinend ganz raus, ist im Vertrag von 1959 nicht als Staat genannt. Da verhandeln Ö und Schweiz über ihre Grenzbahnhöfe, als ob es Liechtenstein nicht gäbe, und in FL kann man an jeder Haltestelle aussteigen, wie es einem paßt, ohne daß irgend ein Grenzkontrollpunkt (allenfalls vielleicht Stichprobenkontrollen ?) existiert. - Ich stelle hier schon mal als Probetext einen Baustein, wie er in den Artikel eingebaut werden könnte, zur Ansicht: 1959 einigten sich dann Österreich und die Schweiz, einen Bahnhof in Grenznähe als gemeinsamen Grenzbahnhof für beide Staaten einzurichten. Infolgedessen wurde der Bahnhof Buchs dafür ausgewählt. Beleg ist dann natürlich der Vertrag von 1959. Für mich ist dann noch offen, ab wann der Bhf. Buchs tatsächlich als Grenzbahnhof einsatzfähig war. Ab Vertragsabschluß wird das ja eine Weile gedauert haben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Der Bahnhof Buchs wurde aber nicht erst 1959 ausgewählt. Man hat 1959 einfach nur einen neuen Vertrag gemacht. Details über all diese Fragen würden m.E. eher in den Streckenartikel gehören. Hier sollte nur rein, was sich für Feldkirch geändert hat. M.E. 1959 rein gar nichts. --Global Fish (Diskussion) 19:50, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte meine Frage von eben, ab wann Bhf. Buchs als Grenzbahnhof funktionsfähig war, schon wieder aus meinem Diskussionsbeitrag löschen, weil ich eben las, daß Buchs schon von dem 2. WK Grenzbahnhof war. Aber Du (Global Fish) warst schneller.... Ein Satz, daß Buchs ab 1959 wieder Grenzbahnhof Ö / CH wurde, paßt schon gut in den Artikel "Bahnhof FK".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:54, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
So wie ich das sehe, wurde Buchs nach dem 2.WK auch nicht erst 1959 wieder Grenzbahnhof. Nochmal: man hat da nur einen neuen Vertrag gemacht. Hatte weiter oben schon mal das verlinkt. --Global Fish (Diskussion) 20:04, 14. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja klar, im Artikel steht, daß ÖBB und SBB Buchs per Zehnjahresvertrag ab 1952 wieder zum Grenzbahnhof A/CH machten. Bevor dieses Abkommen auslief, sorgte das von 1956, dem die Schweiz 1959 beitrat, für eine unbefristete Beibehaltung des Bhf. Buchs als Grenzbahnhof. (Prinzipiell hätte das Abkommen von 1956/59 Österreich und der Schweiz auch erlaubt, einen anderen Grenzbahnhof, als den in Buchs, einzurichten. Der Vertrag hätte es also auch getragen, wenn A und CH z. B. Feldkirch oder Tisis als Grenzbhf. ernannt hätten. Aber Buchs war halt schon da.) Ist jetzt noch für mich offen, was zwischen 1945 und 1952 war. Aber die große Lücke in der Grenz-Geschichte von 1962 bis 2020 habe ich im Artikel erst mal geschlossen, dafür gebe ich mir ein Bienchen--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:32, 14. Mai 2020 (CEST).[Beantworten]
Die Bezeichnung "zentraler Fernverkehrsknoten" wäre bitte konkret zu belegen. Sie impliziert ja, dass in Feldkirch Umsteigeverkehr zwischen Fernverkehrszügen stattfindet, was sicher nur in äußerst geringem Mass der Fall ist. Und zwar schon aus dem einfachen Grund weil die "Übereckverbindung" Buchs - Bregenz via Feldkirch in Feldkirch gar keinen Anschluss hat. In Richtung Bregenz beträgt die Wartezeit von RJ zu RJ 48 Minuten und in Richtung Buchs sind es 36 Minuten. Da ist weder Bedarf, noch Angebot da. Eventuell könnte Feldkirch der meistgenutzte Bahnhof Vorarlbergs sein, aber auch dafür bräuchte es einen Einzelnachweis. --Firobuz (Diskussion) 14:12, 17. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ein Fernverkehrsknoten ist es sicher nicht, wenn man Fernverkehrsknoten als Fernverkehrsumsteigebahnhof definiert. Er liegt primär auf der Strecke Wien-Zürich und hat hier nur den Abzweig nach Bregenz. Ein Umsteigebahnhof im Fernverkehr ist er nicht. Es ist jedoch der wichtigste Fernverkehrsbahnhof in Vorarlberg 178.191.143.10617:35, 17. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Dass in Feldkirch, mehr Fahrgäste Railjet und Co benützen als in Bludenz, Dornbirn oder Bregenz wäre aber konkret mit Zahlenmaterial zu unterfüttern. All zu viel kann sich das im Vergleich der genannten Städte aber eigentlich nicht schenken. Klingt ein wenig nach "Superlativ komm raus oder ich schieße". --Firobuz (Diskussion) 08:14, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein, ein einfacher Blick auf den Fahrplan reicht genauso wenig als Beleg wie ein Blick auf die Karte für den Status "Grenzbahnhof" reicht. In einem Fernverkehrs*knoten* sind verschiedene Linien miteinander *verknüpft*, d.h. eine größere Anzahl von Leuten steigt dort von einem Fernzug zu einem anderen um.--Global Fish (Diskussion) 09:45, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
doch der RJ fährt von Wien nach Bregenz und von Wien nach Zürich, der Knotenpunkt ist Feldkirch. Der RJ ist ein Fernverkehrszug, Wien - Zürich ist international, Wien - Bregenz ist eine andere Strecke. Das sind Fakten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:48, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich nehme verstehend zur Kenntnis, dass für Dich nur Deine Definition von Belang ist. War beim "Grenzbahnhof ist das gleiche wie Bahnhof an der Grenze" schon das gleiche Spielchen.--Global Fish (Diskussion) 10:08, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du kannst also keine Definition zitieren, sondern einfach eine Behauptung entgegen der Faktenlage aufstellen. Fakt ist, Zwei Fernverkehrslinien bilden einen Knoten am Bahnhof Feldkirch, somit ist Feldkirch ein Fernverkehrsknoten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:11, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
es ist Unsinn gegen Fakten anzukämpfen. Fakt ist, es gibt einen RJ von Wien nach Zürich und es gibt einen RJ von Wien nach Bregenz. Da spielt das Aussehen des Bahnhofes Feldkirch auch gar keine Rolle, dennoch ist es der Knotenpunkt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:24, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Gemetsmühle an* Mehre Fernverkehrslinien machen aus ein Bahnhof keinen Fernverkehrsknoten. Knoten = Verknüpfung und Umsteigeort mehrere Fernverkehrslinien. *Gembetsmühle aus*. Ein Blick auf die Abfahrtstabelle des Bahnhof und es ist jedem der sich auch nur ein bisschen mit Netzaufbau und Fahrplänen auskennr klar, dass es KEIN Fernverkehrskonten ist, denn es gibt keine Umsteigeverbindungen zwischen denn Fernvehrkehszügen, die sind rund ein halbe Stunde verschoben (Feldkirch-Bregenz ab .47 Buchs-Feldkirch an 09). Es gibt oft ein Umsteigeverbindung Buchs-Feldkirch-Bregenz, aber das ist zwischen RJ und REX, der REX ist aber Nahverkehr! Man merke wo das Problem liegt, wenn das ein Fernverkehrsknoten sein soll. --Bobo11 (Diskussion) 19:02, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Vor allem fährt niemand aus der Schweiz "über Eck" nach Bregenz oder Lindau, wenn er dorthin auch direkt via St. Margrethen kommt. Vielleicht verliert sich ab und zu mal ein Dornbirner auf dem Weg nach Zürich auf dem Bahnsteig in Feldkirch, aber der reist in der Tat mit dem Nahverkehr an. Ansonsten mal wieder die typische Slartibertfass-Taktik, immer das gleiche wiederholen bis einer die Nerven verliert. Es ist einfach sinnlos. --Firobuz (Diskussion) 20:03, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das nennt man eine geflügelte Linie. Nur wer steigt schon zwischen den Ästen einer geflügelten Linie um? Das ist eine marginale Minderheit, in der Regel kaum wahrnehmbar und daher auch nicht relevant. Ein echter Fernverkehrsknoten bietet aber Verbindungen in mindestens vier Richtungen, also meist die Kreuzung zweier Linien. Mannheim Hauptbahnhof ist z. B. so einer, inklusive "Korrespondenzanschluss" am Bahnsteig gegenüber. Aber warum erzähl ich dir das, es interessiert dich eh nicht und zu verstehen scheinst du es auch nicht. --Firobuz (Diskussion) 20:44, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
das nennt man einen Knoten, und da es sich um Fernverkehr handelt, ist es nunmal ein Fernverkehrsknoten. Wieviele da umsteigen ist für den Knoten nicht relevant. Wer dort umsteigt ist für die Definition des Knotens nicht von Interesse, oder willst Du behaupten, es steigen keine Personen von Bregenz kommend in den RJ aus Zürich kommend nach Wien ein? Die verwenden den Knoten Feldkirch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:02, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das meinst du nicht ernst, oder? Liest du dir eigentlich durch was du schreibst? Warum sollte jemand von Bregenz aus kommend in Feldkirch in den Railjet Richtung Wien umsteigen, wenn er doch alle zwei Stunden direkt von Bregenz nach Wien durchfahren kann. Unfassbar was du hier von dir gibst, wirklich. --Firobuz (Diskussion) 21:13, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Belege, die Du angefragt hast, habe ich gebracht. Jetzt passt es nicht, weil es für Dich unfassbar ist, dass jemand von Bregenz kommend in Feldkirch in den RJ einsteigt, um nach Wien zu kommen? Und wenn das einer macht, dann ist es ein Fernverkehrsknoten? Es ist sowieso einer, weil sich zwei Fernverkehrslinien treffen, sie bilden einen Knoten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:58, 18. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein, wenn er dafür mit dem Regionalzug kommt eben NICHT. Wenn man sich auf logische Verbindungen begrentzt. Dann sind die alle schnellen Umsteigeverbindung die in Feldkirch einen Anschluss an einen RJ (egal wohin) gewewähren, allesamt Regionalzüge aber eben keine Fernverkehrszüge! (Das ist mit dem Fahrplan 2020 belegbar) Damit ist es nur ein ganz gewöhlicher Verkehrskonten, aber kein Fernverkehrsknoten. *Gebetsmühle an* Fernverkehrsknoten = Verknüpfung und Umsteigeort zwischen mehreren Fernverkehrslinien. *Gebetsmühle aus* Nachmals für Begriffstützige, in einem Fernverkehrsknoten muss man zwischen Fernverkehrszügen umsteigen werden können, und zwar mit schlanken Umsteigezeiten. Wenn in A mit einer guten Umsteigebverbindung nach B ein REX (Regionalzug) fährt, der vor sogar noch vor dem nächsten RJ (Fernverkherszug) in B ankommt, dann steigt man nicht auf den RJ um, sondern fährt mit dem REX (Regionalzug) von A nach B. --Bobo11 (Diskussion) 07:00, 19. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube das ist vergebene Liebesmüh, er verstehts doch eh nicht. Die ÖBB selbst sehen wohl auch nur Wien und Salzburg als Railjet-Knoten, zumindest dieser Karte nach. Und siehe da, sowohl von Wien als auch von Salzburg fahren Schienendüsen in jeweils vier verschiedene Richtungen (was auch meine persönliche Definition von Knoten wäre, siehe oben), was man ja von little Feldkirch nun wirklich nicht behaupten kann. Der unglückliche Satz mit dem Fernverkehrsnoten statt übrigens vom Kollegen Plani, der ihn seinerzeit mit dem Stundentakt zwischen Feldkirch und Wien begründete. Doch erstens trifft das genauso auch auf Bludenz zu, zweitens gabs in Feldkirch auch vor 2016 schon dichten Fernverkehr, auch wenn die Züge früher eben noch D, Ex und zuletzt IC hießen. --Firobuz (Diskussion) 21:47, 19. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bobo11, ja, man kann in Feldkirch zwischen Fernverkehrszügen umsteigen, somit ist es also ein Fernverkehrsknotenpunkt. Als kompromiss würde ich den zentralen Fernverkehrsknotenpunkt mit Fernverkehrsknotenpunkt ersetzen. Zentral wäre es tatsächlich nur für das Rheintal. Und Firobuz, nein, Bludenz ist ein Knoten mit der ÖBB und den MBS, aber zweitere ist kein Fernverkehr, also ist Bludenz nur ein Verkehrsknoten für die Arlbergbahn und die Montafonerbahn. In Feldkirch hingegen steigt man entweder im RJ nach Zürich oder Bregenz um. Oder steigt in den von Zürich kommenden RJ Richtung Wien um. Ergo: Statt zentraler Fernverkehrsknoten nur Fernverkehrsknoten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:02, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein, es wird wohl keiner mit dem RJ von Bregenz nach Feldkirch fahren, und dort in den RJ der von Zürich kommt umsteigen, sondern man kommt mit der S-Bahn, und steigt in FK in den RJ ein 178.191.136.5813:44, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Es wid ja im obstruse mit SlartibErtfass der bertige Argumenten. Ichteige also in Bregenz in einenen RJ nach Wien um in Feldkirch auszusteigen auf den nächten RJ aus Zürich einzusteigen, der auch nach Wien fährt. Einfach so? Kaum! Denn so kommt man in der Regel exakt eine Stunde später in Wien an, als wenn man sitzen geblieben wäre. Sori viel mehr etwas an den Haaren herbeizihen kan man fast nicht.--Bobo11 (Diskussion) 14:10, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn du Fahrpläne lesen könntest, würdest du recht schnell erkennen, dass sie sich eben nicht in Feldkirch treffen, sondern zeitlich versetzt fahren. Also besteht zu keiner Zeit eine wie auch immer geartete Anschlussituation, wesentliches Merkmal eines Knotens. Im Übrigen habe ich selbst nie behauptet, dass Bludenz ein Fernverkehrsknoten wäre, dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um! Ich wies nur darauf hin, dass es nach Planis Logik (siehe Diff-Link) auch einer sein müsste. Eine Logik die ich wie gesagt ausdrücklich nicht teile. Feldkirch ist also einfacher Fernverkehrshalt, von dem es allein in Vorarlberg noch vier weitere gibt, nämlich Bludenz, Dornbirn, Riedenburg und Bregenz. Und ein Stundentakt ist im Fernverkehr jetzt auch nicht sooo außergewöhnlich, eher guter Standard. In der Schweiz und in Holland lacht man da schön drüber... --Firobuz (Diskussion) 18:51, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Hallo, Firobuz, ich staunte ja, daß Riedenburg ein Fernverkehrshalt sein soll, weil ich mich nur an dort haltende REX erinnern kann. Tatsächlich, früh hält ein "Premiumzug" dort. Dann müßten aber Hohenems, Götzis und Rankweil, wo abends der NJ 21.40 h ab Bregenz nach Wien, und am nächstem Morgen der Gegenzug aus Wien halten, auch "Fernverkehrshalte" sein. Früher hielt auch der IC 118/119 in Hohenems, Götzis und Rankweil, eben ein Inter-MiniCity. Ach ja, Langen a. A. mit vielleicht 100 Einwohnern (kleinstes Dorf der Welt mit Fernzughalt ?) vergaßt Du.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:08, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Da hab ich in der Tat schlampig recherchiert ;-) Riedenburg wusste ich grad noch so weils schon auffällig genug ist, Langen hab ich glatt unterschlagen und die anderen hab ich noch nicht bewusst wahrgenommen. Wie auch immer, relevant sind vor allem Bludenz, Feldkirch, Dornbirn und Bregenz, die aber dürften alle vier in derselben Liga spielen, da sticht keiner besonders heraus. --Firobuz (Diskussion) 23:38, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Naja, als Eisenbahnlaie hüte ich mich, hier eine nervenraubende Diskussion darüber, was ein "Fernverkehrshalt" definitiv ist, anzufangen. Es wundert mich, daß eben Riedenburg mit einer pro Tag einzigen Schnellzugabfahrt um 6.43 h als solcher gilt (Deiner Meinung nach). Langen würde ich schon als "richtigen" Fernzughalt betiteln, schließlich haben die ca. 10 Häuser dort aller 2 Stunden pro Richtung einen Hochgeschwindigkeitszug am Bahnsteig stehen. Langen hat ja diese Ehre auch bloß wegen den Wintersportorten weiter oben, der Fahrkartenschalter ist nur im Winter besetzt, der dort früher tätige Fahrdienstleiter schon seit Jahren weg, und die Station 7 -8 Monate im Jahr ein Geisterbahnhof. Aber, zurück zum Thema Bhf. FK...--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:47, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ist doch ganz einfach, ein Fernverkehrshalt ist überall dort wo Fernzüge halten ;-) Wie oft ist dabei pro Forma egal. Aber natürlich sind wir uns einig, dass Riedenburg alles andere als typisch ist, auch der fehlende Gegenzug dort ist sehr atypisch. --Firobuz (Diskussion) 12:49, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Hier wird aber recht eindrucksvoll demonstriert, dass die Unkenntnis der Gegend und der Situation vor Ort zu haarsträubenden Missverständnissen führt. Ich glaube nicht, dass jemand, der auch nur die geringste geographische Ahnung über Vorarlberg hat Riedenburg in der Aufzählung mitnehmen würde, so wundert es wenig, wenn plötzlich einige Bahnhöfe Vorarlbergs als gleichbedeutend angesehen werde, das ist Unfug. Feldkirch hat definitiv eine Rolle als Fernverkehrsknoten. Und um den geht es in diesem Abschnitt. Bludenz hingegen verbindet die ÖBB mit der MBS, aber da die MBS gerade mal das Montafon anschliesst ist das definitiv nicht so bedeutend, wie der Fernverkehrsknoten Feldkirch. Für mich unverständlich hingegen ist, diese Funktion des Bahnhofes Feldkirch abzustreiten, was soll das bitte bringen? Jeder, der Züge in Vorarlberg nutzt, weiß ob der Bedeutung des Bahnhofes Feldkirch als Fernverkehrsknoten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Deine Ahnung hält sich tatsächlich in Grenzen, das beweisen Deine Spekulationen über die Bahnhöfe Dornbirn und Bregenz. Bei mir ist das profundes Wissen über Vorarlberg, so auch geographisches und wirtschaftliches. Von beidem scheinst Du in der Tat keine Ahnung zu haben. Hier werden aber nicht Deine Theorien abgebildet, sondern belegtes, gesichertes Wissen. Und selbst das scheint Dich von Deiner Bahnmission nicht abzuhalten. Diese wird hier aber wirklich nicht benötigt. Halte Dich einfach aus den Gebieten raus, in denen Du keine Ahnung hast, wie dem Bahnhof Feldkirch. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:24, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nun ich kenne alle genannten Bahnhöfe aus eigener Anschauung, wenn du Statistiken hast dann her damit, wenn nicht bleibt auch deine Behauptung über die Wichtigkeit des Feldkircher Bahnhofs nichts als eine Behauptung. Und von jemandem der Langen am Arlberg beleglos als "höchstgelegenste Schnellzugstation Europas" bezeichnet muss ich mir im Bahnbereich sicher nichts vorschreiben lassen, ganz sicher nicht. Weißt du überhaupt was ein Schnellzug ist? Weißt du überhaupt, dass allein schon die Nachbarstation St. Anton 92 Meter höher liegt? Unglaublich was man hier so alles korrigieren muss. Nicht jeder der eine Bahnstrecke vor der Haustür hat kann dazu auch etwas profundes schreiben, sorry. --Firobuz (Diskussion) 13:36, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bring doch mal statt Behauptungen einen echten Beleg, und zwar einer in dem das Wort "Fernverkehrsknoten" ausdrücklich erwähnt wird. Behauptung ungleich Beleg. --Firobuz (Diskussion) 15:10, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Deine Penetranz ist wirklich bemerkenswert. Dabei hast du schon vor über neun Jahren den Unterschied zwischen einer Zugverbindung und einer Eisenbahnstrecke nicht verstanden, obwohl es dir Kollege Knergy so schön erklärt hat. Und ausgerechnet du möchtest jetzt also einen Eisenbahnknoten neu definieren? Was auch immer du beim Thema Bahn von dir gibst bleibt falsch, dieser rote Faden zieht sich konsequent durch deine gesamte Wikipedia-Arbeit. Ich misch mich doch auch nicht in Themenbereiche ein, wo mir ständig hunderte Falschfahrer entgegenkommen. Und was ein Beleg ist solltest du nach so langer Zeit doch eigentlich auch wissen. Das wäre z. B. ein Fachbuch das sich schwerpunktmäßig mit der Eisenbahn in Vorarlberg befasst und Feldkirch ausdrücklich als "Eisenbahnknoten" bezeichnet. Schon vor bald zehn Jahren bist du damit gegen eine Wand gerannt. Auch hat dir Global Fish mindestens mal hier und hier so schön erklärt, dass Feldkirch kein Bahnknoten ist und es für die Bedeutung generell Belege bräuchte. Warum diskutieren wir das also schon wieder oder besser gesagt noch immer? Man könnte das auch "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" nennen, sorry. Oder eine sehr, sehr flache Lernkurve, eigentlich nicht messbar. Schade um die Zeit die man mit dir verliert, wirklich. --Firobuz (Diskussion) 19:17, 24. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
offensichtlich gibt es keine Definition für einen Fernverkehrsknoten, das wird hier immer klarer, jedesmal wenn ich Belege bringe, kommt irgendein neues Argument, warum das kein Knoten sein soll. Bevor Du hier also große Sprüche klopfst, bring endlich mal die Definition und keine Interpretation von Dir oder Kollegen. Diese gibt es nämlich nicht und das ist schön für Dich, denn dann kannst Du agieren, wie Du willst, richtig? Hier ist jetzt aber Schluß. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bislang wurde hier noch keine einzige Definition des Fernverkehrsknotens abseits der logischen Erklärung gebracht, die logische Erklärung ist, dass man von sich Fernverkehrszüge hier treffen, das ist der Fall, einer aus und nach Zürich nach Wien und einer von und nach Bregenz nach Wien, somit ist alles erklärt, es ist ein Fernverkehrsknoten, eine andere Erklärung oder Definition wurde nicht angeführt. Ich setze das jetzt um, es ist genug diskutiert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:18, 24. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nein, es gibt keine allumfassende Definition zu "Fernverkehrsknoten". Aber schon ein Blick über den Tellerrand hilft. Die Deutsche Bahn z. B. unterscheidet ihre Bahnhöfe in sechs Kategorien, die da bis 2010 hießen:
1. Fernverkehrsknoten
2. Fernverkehrssystemhalt
3. Nahverkehrsknoten ggf. mit Fernverkehrssystemhalt
4. Hochfrequentierter Nahverkehrssystemhalt
5. Nahverkehrssystemhalt
6. Nahverkehrshalt
Und jetzt guck mal was so alles zur Kategorie 1 gehört: Liste der deutschen Bahnhöfe der Preisklasse 1. Natürlich nicht 1:1 auf Österreich übertragbar, aber man sieht sofort, dass Feldkirch niemals in dieser Liga spielt. Selbst die heutige Preisklasse 2 ist noch vergleichsweise hochkarätig besetzt: Liste der deutschen Bahnhöfe der Preisklasse 2. In Deutschland würde Feldkirch also irgendwo zwischen Kategorie 2 oder 3 rangieren. Abgesehen davon kann Feldkirch schon allein deshalb kein Knoten sein, weil man nur in drei (statt vier) Richtungen fahren kann. Also exakt analog zu Abzweigbahnhof vs. Knotenbahnhof. Aber was schreib ich mir hier die Finger wund, du willst es doch eh nicht verstehen und lachst dir ins Fäustchen, dass du hier so viel Aufmerksamkeit bekommst. Traurig was du hier abziehst, traurig. --Firobuz (Diskussion) 17:59, 25. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Aha, es gibt also keine Definition, es ist also schlichtweg Deine Einschätzung. Die deutsche Regelung kann weder in der Schweiz noch in Österreich angewendet werden, weil sie eben von der DB stammt. Hier in Österreich gilt Feldkirch als Fernverkehrsknoten, so ist das. Wenn man von der Geographie keine Ahnung hat, dann sollte man sich nicht in die geographischen Angelegenheiten eines Artikels einmischen. Ja, das ist traurig, was Du da abziehst. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:14, 25. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Und das Global-Fish, Bobo11, 32-Fuß-Freak und die Wiener IP dir genau das gleiche sagen wie ich stört dich nicht im geringsten? Fühlst du dich wohl als Falschfahrer? Und wie kommst du eigentlich drauf, ich hätte keine Ahnung von der örtlichen Geographie? Bis jetzt ist mir bezüglich Feldkirch noch kein Fehler unterlaufen, ich kenne mich dort durchaus gut aus. Und vergiss bitte nicht wer dich darauf hingewiesen hat, dass der Bahnhof St. Anton höher liegt als derjenige in Langen. Hmm, wer wars? Obwohl du als einheimischer da durchaus auch selber draufkommen hättest können... --Firobuz (Diskussion) 22:19, 25. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Fakten: wenn man bei den SBB nach einer Verbindung zwischen Zürich und München sucht, dann ist die über Bregenz rund 10 Minuten schneller, das stimmt, die über Feldkirch ist zwar 10 Minuten langsamer, aber dafür muss man nur einmal umsteigen, die Bregenz Verbindung, da muss man schon 5 mal umsteigen. Empirisch ist das Risiko bei 5 mal umsteigen größer, zudem ist es weitaus unangenehmer als nur einmal umzusteigen. Die meisten Bahnfahrer werden also die Feldkirch Verbindung nehmen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:29, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Aber Hallo, das sucht wer falsch, bzw. lässt etwas ausser acht. Aktuell wird da eine Strecke umgebaut, und es ist der internationale Verkehr wegen Korona eingeschränkt (aktuelle internationale Fahrplanabfrgen kanst du schlichtweg vergessen, wenn du damit was belegen möchtest). Denn zwischen Zürich nach München gäbe es pro Tag 4-5 direkte Züge (als Züge noch Namen trugen z.B. der Bavaria)), würde die Strecke über Meinigen nicht gerade umgebaut. Und nicht vergessen das akteullen zweistündlich ein Bahn-Bus zwischen München und Zürich und umgekehrt verkehrt. Es gibt trotz Baustelle noch immer zwei dirkten Züge (Akteull fahren die wegen Korona nicht) verplant. Also nichts mit immer 5 mal Umsteigen, sondern 7 mal am Tag 0 mal umsteigen zwischen Zürich und München! Es ändert übrigens nichts daran, dass wenn man in Feldkirch übers Eck umsteigt (Also vVerbindungen ohne direkte Zugsläufe, das heisst hier Bregenz-Feldkirch-Buchs), die schnellsten Umsteigeverbidungen immer zwischen REX und RJ sind. Liegt schlicht und einfach daran, dass sich die RJ in Feldkirch nicht kreuzen, sondern wirklich fast um das Maximum von 30 Minuten verschocben abfahren. Einfach Merkeregel, wenn Fernverkehr vertacktet ist, dann ist ein Fernverkehrsknoten immer auch ein Taktknoten (sonst macht der Taktfahrplan keinen Sinn). Feldkirch ist im Fernverkehr KEIN Taktknoten (was mit dem Fahrplan 2020 belegbar ist), in der Folge kann er auch kein Fernverkehrsknoten sein.--Bobo11 (Diskussion) 11:39, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
ich habe auf den SBB Seiten gesucht, Züri HB nach München, ja den Bus habe ich auch gefunden, den zähle ich aber nicht zu den Zugsverbindungen, gesucht habe ich wegen der Corona Krise im Juli und August, gefunden habe ich diese von Dir angeführten direkten Zugsverbindungen nicht gefunden. Wann fahren die denn? Deinen Ausführungen über den "Taktknoten" mit 30 Minuten kann ich nicht nachvollziehen, das scheint mir vollkommen aus der Luft gegriffen zu sein. Wie gesagt, bei 10 Minuten langsamer nehme ich die Verbindung mit einmal umsteigen, 5 mal umsteigen ist zu Fehleranfällig, im Übrigen auch dann, wenn die Umsteigezeit zu knapp bemessen wird, dann fehlt der Puffer. Das beherrscht die DB übrigens perfekt, kurze Anschlüsse, die man eh nie erreichen kann und dazu kommen Zugausfälle, damit die Statistik mit den VErspätungen nicht so aufgebläht wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:08, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Für mich EOD, wie ein Flacherdlern von einer runden Erde überzeugen zu wollen, ist bei Bahnfragen bei dir jede Mühe umsonst. Du hast deine Meinung und von der weichst du nicht ab egal was für Belege vorgelegt werden. --Bobo11 (Diskussion) 12:12, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du hast weder Belege noch eine Definition vorgelegt, sondern Behauptungen. Im Gegenteil, wenn ich die Belege des Fahrplanes der SBB heranziehe, dann wirst Du persönlich und beleidigst mich mit einem Flacherdler Vergleich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:17, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Dann ergänze es doch, als Hauptautor dieses Artikels möchte ich dich ausdrücklich dazu ermutigen. So ein Bahnhof besteht ja nicht nur aus James-Joyce-Zitaten sondern in erster Linie mal aus Bahnbetrieb, da gehört die Lehrwerkstatt definitiv dazu! --Firobuz (Diskussion) 08:18, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, gut, ich dachte, ehemalige ÖBB-Lehrwerkstatt KÖNNTE was mit dem Bahnhof zu tun haben, viiiielleicht auf dessen Gelände stehen. Da ich aber nicht weiß, wo sie ist / war, erwähnte ich sie vorsichtshalber in der Diskussion. Nicht, daß ich den Verkauf der Werkstatt an die Gemeinde in den Artikel eintrage, und dann steht sie vielleicht in Gisingen oder so, und hat zwar mit Eisenbahn in Feldkirch, aber nicht mit dem Bahnhof Feldkirch zu tun. Das mit Joyce und Co. im Artikel ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das weißt Du. Also, erst mal herausbekommen, wo das Gebäude ist. Und: Ich erwähnte in einer Diskussion weiter oben, in die ich nicht mehr reinschaue, daß die Betitelung des Bildes in der Infobox ("...ehemalige Wagenwerkstätte") möglicherweise überarbeitet gehört, denn von meinen (derzeit nur noch selten vorkommenden) Bahnaufenthalten in FK bzw. Weiterreise nach Norden sah ich immer dieses große Schild "Technische Services" an einem dieser Gebäude. Diese oder ein Teil davon werden augenscheinlich weiter eisenbahntechnisch genutzt. Und, viiielleicht ist dort auch jene Ex-Werkstätte.... Zu mehr als diesen vagen Vermutungen reicht meine Ortskenntnis nicht. Mehr als die Information zum Verkauf der Werkstätte wollte ich hier nicht liefern. Gruß--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:40, 20. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ist im Artikel eingearbeitet. Ein Satz, was in den "Technischen Services" am Bhf. Feldkirch heutzutage gemacht wird, könnte noch von jemand, der sich auskennt, eingearbeitet werden. Vermutlich werden sich die dortigen Tätigkeiten heutzutage nicht allzusehr von denen der "ehemaligen Wagenwerkstätte" unterscheiden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 10:40, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
In Österreich gibt es vier Bahnhöfe mit Autoreisezugverladestellen: Wien, Graz, Villach und Feldkirch. Unter anderem daran lässt sich die Bedeutung ableiten, schon alleine, weil es die westlichste in Österreich ist und, sofern man sich geographisch auskennt, die exponierteste und weitest entfernte. Das lässt auf die Bedeutung schliessen, ferner fanden hier die Lehrlingsausbildungen statt und als Fernverkehrsknotenpunkt mit den RJ Linien Wien - Bregenz und Wien - Zürich hat er einen besonderen Stellenwert. Weiters ist die Bedeutung als Grenzbahnhof zum Nachbarland Liechtenstein und der Schweiz gegeben. Die Besonderheit der Strecke Feldkirch - Buchs, von der ÖBB betrieben, obwohl über Liechtensteiner Staatsgebiet verlaufend trägt zur Bedeutung des Bahnhofes bei. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:06, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
es ist schon recht merkwürdig, wenn man Autoren, die offensichtlich von Vorarlberg keine Ahnung haben und sich dann auch noch vollkommen stur stellen die einfachsten Dinge erklären muss. Wenn man diese Dinge dann aber erklärt und es wird immer noch nicht darauf eingegangen dann ist das ein Problem für den Artikel. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:16, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
dass es der wichtigste/bedeutendste Bahnhof in Vorarlberg ist, sind wir uns doch einig. Er ist nur kein Fernverkehrsknoten, da er kein Umsteige/Anschlussbahnhof im Fernverkehr ist 178.191.136.5821:16, 21. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber dieselbe Linie, sie wird nur in Feldkirch geteilt/geflügelt. Versteh doch endlich was wir dir alle sagen wollen. Und die Autoverladeanlage ist definitiv eine Besonderheit des Bahnhofs, sie spricht aber nicht für dessen Bedeutung. Feldkirch liegt halt geografisch günstig dafür und man hat den nötigen Platz für die Verladeanlagen gefunden. Aber das ist doch nur ein Zugpaar am Tag, das macht den Kohl nicht fett. Netter Versuch den Provinzbahnhof Feldkirch damit in eine Reihe mit den Großstädten Wien und Graz in eine Reihe zu stellen, allein es bleibt ein Versuch... --Firobuz (Diskussion) 12:07, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wien, Graz und Villach und Feldkirch sind nun mal die Autoverladestationen und wenn Du das nicht verstehen willst, was der Bahnhof für eine Bedeutung hat, dann halte Dich besser aus dem Artikel raus. Genauso handelt es sich um einen Fernverkehrsknoten, weil es eben in mehrere Richtung mit dem Fernverkehr geht. Zürich ist nicht gleich Bregenz und am anderen Ende ist Wien, ganz einfach. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
jetzt hör doch endlich auf, weiter den Blödsinn zu erzählen, dass man in Feldkirch vom Zug Bregenz-Wien in den Zug Zürich-Wien umsteigt. Und Firobuz, lass Deine Abwertungen "Provinzbahnhof". Es ist nun mal der wichtigste Bahnhof im Westen. Mit Autoverladestation und internationalen Anschlüssen nach Schweiz, Deutschland, Ungarn, Tschechien. 178.191.136.5812:25, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Dagegen spricht weiterhin, dass jeder Mensch der klar bei Verstand ist, von Bregenz aus direkt Richtung Schweiz fährt und sich die längere Reisezeit samt Umstieg in Feldkirch spart. Genau so wie niemand von Zürich über Bregenz nach Feldkirch fährt, wobei Bregenz deiner Meinung nach ja dann auch ein Fernverkehrsnoten sein müsste. Aber wie die IP bereits korrekt bemerkte, es ist absolut sinnlos mit dir zu diskutieren. Bezüglich der Autoverladung wre es viel interessanter zu erfahren wann diese denn eingerichtet wurde, um den Artikel zur Abwechslung mal weiter voran zu bringen anstatt weiter sinnlos herumzudiskutieren... --Firobuz (Diskussion) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
...und dazu der Ton (...halt Dich ... raus). Hier ist nicht die Walgau-Kaserne. Vielleicht kann man sich den Themas Reise-Fernverkehr später nochmal annehmen und derweil (wer Kenntnis hat) etwas über die Bedeutung des Feldkircher Rangierbahnhofs editieren. Ich kenne Bahnhofskategorien nicht, er spielt vermutlich eine Liga tiefer, als sein Bludenzer Pendant. Die langen Güterzüge fahren augenscheinlich durch FK meist durch, machen dann in Bludenz, oder vielleicht auch in Wolfurt, Halt. Vom Prellbock des nordöstlichen Gleises bis zur Weiche neben dem Hausbahnsteig erstreckt sich der Güterbahnhof gerade mal über 1100 m. Das dürfte, um lange Züge, die manchmal sogar im Rheintal/Walgau mit zwei Taurus bespannt sind, zu behandeln, zuwenig sein ? (Maximale Güterzuglänge in Österreich laut dieser https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/325137/ Quelle 750 m). Das Areal am Levner Weiher ist übrigens im NO des Bahnhofs, die Bahnsteige verlaufen fast exakt in NO-SW-Richtung.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:01, 22. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Im Gegensatz zu Feldkirch ist Bludenz aber im Fernverkehr ein Taktknoten. Hier kreuzen sich zur halben Stunde die RJ von und nach Wien. Was natürlich den Anschluss ins Montafon vereinfacht. --Bobo11 (Diskussion) 11:45, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Im Fahrplan 2019 (um genau zu sein die im European Rail Timetable Februar 2019 abgedruckten Verkehrszeiten) der RJ in Bludenz sind nach Wien X:31 und in Gegenrichtung ab X:30! Wenn zur selben Zeit die einer Linie in beiden Richtungen im Bahnhof stehen (Hier die RJ die im Stundentakt über den Arlberg verkehren), dann ist das für diese Linie ein Taktknoten. Aber ich weis schon, solche Belege akzeptiert SlartibErtfass der bertige, da sie SEINER Meinung widersprechen --Bobo11 (Diskussion) 12:05, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Was genau hast du an "in Bludenz begegnen sich die Railjets zum Taktknoten zur Minute 30 während sie in Feldkirch wild aneinander vorbeifahren" jetzt schon wieder nicht verstanden? --188.99.163.2418:12, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
wenn die Railjets oder RJX im Stundentakt durch Feldkirch fahren, fahren sie auch im Stundentakt durch Bludenz, nach Bregenz ist es ein zwei Stundentakt, weil sie im Knoten Feldkirch in verschiedene Richtungen fahren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:33, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wie kann man sich soooo langwierig und seitenweise und wiederholt wegen Definitionen auseinandersetzen und zermürben ? So wichtig ist mir Wikipedia nicht, und ich würde das wegen Kopfschmerzen auch gar nicht durchhalten. Mir ist wichtiger, was z. B. auf dem Levner Weiher-Areal außer (Noch-) Lehrwerkstatt und ESV derzeit noch angesiedelt ist, bzw. dort gemacht wird. Oder ist das ganze Areal dort (die Wagenwerkstatt ist ja laut Artikel nach Wolfurt abgewandert) jetzt städtischer Grund ? 19000 m² sind viel, vermutlich paßt auf so eine Fläche weit mehr, als die Noch-Lehrwerkstatt. Die neue Bludenzer Werkstatt für 101 Lehrlinge (bislang 90 in Feldkirch) paßt auf 3260 m².--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:57, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Als ich auf den dazugehörigen Link in der Infobox klickte, erscheint die Vorschau, daß diese Nummer von der DB vergeben ist / wird. OK, anscheinend gibt die DB auch Bahnhöfen außerhalb ihres Wirkungsbereiches Nummern, was ja z. B. für den Kauf einer Fahrkarte von D nach Österreich bedeutsam sein kann. Bloß für einen österreichbezogenen Artikel ist es doch egal, welche Nummer die DB, oder die russische oder ungarische oder schweizerische Staatsbahn dem Bahnhof Feldkirch gibt. Die ÖBB kürzen den Bahnhofsnamen mit "Fk" ab. Klar, das gehört rein, aber wieso steht dort die (laut Wikipedia deutsche) IBNR ? Möglicherweise ist die IBNR tatsächlich eine laut internationaler Absprachen gebräuchliche Nummer, aber dann stimmt im Artikel über die INBR, der behauptet, diese wird (nur) von der DB genutzt, etwas nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:34, 23. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, doch ist es für den Artikel relevant, welche Nummer eine ausländische Bahn dem Bahnhof gibt ? Und wenn, dann wäre aufgrund der Lage der Stadt wohl eher noch die (falls überhaupt existierend) Nummer, die die SBB dem Bhf. Feldkich geben, hier wesentlich. Oder ist dieses Zahlenschema doch auf europäischer Ebene gebräuchlich, so daß z. B. auch ein spanischer Eisenbahner herausfinden, daß die IBNR 8100197 den Bhf. FK in Österreich betrifft, kann ? (Grob vergleichbar z. B. mit der europäischen Kennzeichnung von Milchbetrieben, z. B. AT 40138 ist dann die Molkerei Gmunden (OÖ), und das ist dann auch für einen z. B. portugiesischen Bauern eruierbar.)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:40, 24. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Hab den Betreiber vorhin angefunkt, daß es nicht stimmen kann, daß das Südportal schon 1986 zugeschüttet worden sein soll, da der neue Tunnel erst 1991 offen war. Mal sehen. Ist keine Tragik für den Artikel Bhf. Feldkirch. Daß der Waffenfritze mit einem "eigenem Schießstand" wirbt, hab ich auch schon gesehen, möglicherweise an seinen Schaufenstern.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wenn man sich es in vogis.at ansieht mit den Luftbildaufnahmen von 2005 und 2006, erkennt man am 2005 noch den Orignalportalzustand in Richtung Bludenz und 2006 eindeutig die Bauarbeiten für die Schattenberg Zufahrt. Mö1997 (Noch Fragen?!?!) 20:21, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Werde das Zuschütten des Südportals im Anschluß an diesen Edit zurückhaltend formuliert und datiert in den Artikel eintragen. Daß jemand in der alten Röhre Waffen testet, naja, das brauchts hier im Artikel nicht. Aber immerhin hat der Tunnel eine Nachnutzung, und die Anwohner Ruhe vor dem Geballer. Waffen-Pfeiffer wird wohl auch erst nach dem Zuschütten des Südportals "eingezogen" sein - was will er mit einem an einer Seite offenem und allgemein zugänglichem Tunnel ? Wahrscheinlich stand der alte Tunnel bis ungefähr 2006 oder 07 ungenutzt und beidseits offen, und bis dahin wurde wohl vergeblich nach einer Nachnutzung als Disko oder sonstwas gesucht. Daß Pfeiffer drin ist, ist Vol.at in seinem Artikel von August 2010 anscheinend durch die Lappen gegangen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
was dieser Satz im Artikel verloren hat, ist mir nicht klar: Das Nordportal ist verschlossen, eine Firma nutzt den Tunnel., vollkommen irrelevante Informationen und sie haben rein gar nichts mit dem Bahnhof zu tun. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:43, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wo war denn früher das Einfahrsignal des Bahnhofs aus der Richtung? Ich kann es nicht exakt beurteilen, aber das Nordportal scheint mir so dicht an den Bahnsteigen zu liegen, das dort vermutlich schon der Bahnhofsbereich war. Ich weiß übrigens auch nicht, egal ob noch Bahnhof oder tatsächlich nicht, was an diesem einen Satz so dramatisch schlimm sein soll.--Global Fish (Diskussion) 17:52, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
das alte Nordportal, um das es sich hier handelt ist ein ganzes Stück vom Bahnhof entfernt. Was daran schlimm sein soll? Es hat nichts mit dem Bahnhof zu tun und angesichts der Tatsache, was hier mit dem Fernverkehrsknoten BHF Feldkirch passiert ist, ist diese Information in dieser Art nicht tragbar. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:07, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
das alte Nordportal, um das es sich hier handelt ist ein ganzes Stück vom Bahnhof entfernt. - dann werde bitte konkret: bis *wo genau* reicht der Bahnhof und bis wo genau reichte er zu den Zeiten, als der alte Tunnel in Betrieb war? --Global Fish (Diskussion) 19:12, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nicht ich will diese Information im Artikel, es liegt wohl an dem, der die Info reinbringt, das zu belegen. Ein Blick auf die Karte genügt, um zu wissen, das das alte Tunnel nicht zum Bahnhof gehört. Möglicherweise hilft da auch Ortskenntnis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:16, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Ein Blick auf die Karte genügt, um zu wissen, das das alte Tunnel nicht zum Bahnhof gehört. - ein Blick auf was für eine Karte? Üblicherweise erkennt man auf normalen Karten nicht, wie weit ein Bahnhof konkret reicht. Möglicherweise hilft da auch Ortskenntnis - die Du ja wohl hast. Also bitte nochmal konkret: bis *wo genau* reicht der Bahnhof und bis wo genau reichte er zu den Zeiten, als der alte Tunnel in Betrieb war?--Global Fish (Diskussion) 19:25, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
nochmals: Der alte Tunnel gehört nicht zum Bahnhof, sondern zur Strecke. Wenn also einer die Information in den Bahnhofsartikel bringen will, dann soll er belegen, dass der alte Tunnel zum Bahnhof gehört. Daß ich weiß, daß der alte Tunnel nicht zum Bahnhof gehört ist ein Hinweis, daß es möglicherweise keinen Sinn hat zu recherchieren, wie die Ausdehnung des Bahnhofes Feldkirch war. Belegpflicht herrscht für die Einbringung von Informationen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:15, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Belegpflicht herrscht für die Einbringung von Informationen. - das hast Du sehr schön gelernt. Nur was Du übersehen hast: es geht hier gar nicht um Belegpflicht. Es geht ja gar nicht um die Richtigkeit der Aussage. Die zweifeöt ja niemand an. Es geht vielmehr um die Frage, ob eine Aussage relevant für den Artikel ist. Darüber kann man naturgemäß verschiedener Meinung sein. Wenn es nicht mehr im Bahnhofsbereich lag, könnte man immer noch diskutieren. Ja, man kann auch sehr wohl in einem Bahnhofsartikel das Umfeld des Bahnhofs zumindest kurz behandeln (es geht hier um einen einzigen Satz!). Aber wenn das Nordportal im Bahnhofsbereich lag, ist es eindeutig für den Artikel relevant. Daß ich weiß, daß der alte Tunnel nicht zum Bahnhof gehört - sorry, wenn jemannd das wirklich wüsste, könnte der dann auch konkret sagen, wie weit nun der Bahnhof reicht(e). Du kannst es, auch auf mehrfache Nachfrage, nicht. Also gehe ich davon aus, dass Du keinerlei Ahnung hast, wie weit nun wirklich der Bahnhof reicht. (Das ist übrigens keine Schande; ich weiß so etwas auch in meiner Region nicht aus der hohlen Hand. Man kann es aber rauskriegen. Spätestens auf Nachfrage). Um Dich nicht dumm sterben zu lassen: der Bahnhof reicht (es gibt etwas unterschiedliche Werte) bis km 48,0 oder km 48,202 (das ist kurz vor dem Südportal des neuen Tunnels), das Aufnahmegebäude ist bei km 46,912. Rechne selbst und vergleiche mit dem Abstand zum Nordportal des alten Tunnels! --Global Fish (Diskussion) 22:00, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Global Fish: In der Diskussion zu Bahnhof steht, ein solcher wird von den Einfahrtssignalen begrenzt. Das ist eine klare Definition. Da am/im altem Tunnel sicher keine funktionierenden Signale stehen, gehört (Gegenwart) er demnach nicht zum Bahnhof. Es wäre herauszufinden, wo die Einfahrtssignale, als der Tunnel genutzt wurde, standen. Damit entscheidet sich, ob der alte Tunnel zum Bahnhof gehörtE. Wenn wir nur das, was zum Bahnhof gehört (Gegenwart) schildern, können wir den ganzen Abschnit "Geschichte" löschen. Das wollen wir sicher nicht. Also (vorausgesetzt, die Definition per Einfahrtssignal gilt für Österreich), herausfinden, wo die Einfahrtssignale damals standen, und dann haben wir es, ob der Tunnel zum Bahnhof gehörte oder nicht ? Momentan (seit 1991) gehört er sicher nicht dazu, aber wir haben einen Geschichtsabschnitt, und in dem kann sicher auch erwähnt werden, was aus ehemaligen Bahnhofsbereichen wurde.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:26, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
In aller Deutlichkeit: Erst wird belegt, dass der alte Tunnel teil des Bahnhofes war, dann können wir diskutieren, ob diese Information in den Artikel gehört. Freundlicher Hinweis: wieso ist das nicht in der Strecke erwähnt? Ich vermute mal, auch dort hat diese Information mit der privaten Nutzung des ehemaligen Tunnels keinen Mehrwert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:49, 27. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Es ist wirklich interessant, wie laaaaang diese Diskussion zu einem Thema (Tunnelnutzung) ist, und wieviel Hirnschmalz herr Slartibert da rein steckte, obwohl die Nutzung seiner Meinung ja für den Bahnhofsartikel völlig uninteressant ist. Ich wiederhole: Die 19 000 m² am Levner Weiher sind von der Stadt gekauft, gehören also nicht mehr zum Bahnhof (?), aber was mit dieser Fläche passierte, steht im Artikel (und warum sollte es auch gestrichen werden?). Was aus dem altem Tunnel wurde, darf hingegen laut Herr S. nicht rein. Hm. Wäre schön, wenn darüber die von Global Fish genannten Streckenkilometer zu entscheiden hätten, was zum Bahnhof gehört und was nicht. Vor meinem Edits von gestern könnte man aus dem Text davor wirklich vermuten, daß man immer noch von Norden in den Tunnel bis kurz vors Südportal reinfahren kann. Um das zu klären, editierte ich heute nochmal, und bekam von Slarti prompt eine Vandalismusmeldung. Obwohl ich heute lediglich erwähnte, daß das Nordportal auch dichtgemacht ist, und ich auf die (sowieso nur kurze) umstrittene Erwähnung der Nutzung des Tunnelinneren verzichtete.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:01, 28. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Fakt ist, nach Global-Fishs Angaben gehört der Tunnel eindeutig zum Bahnhof! Somit darf also hier jeder so viel zum Tunnel ergänzen wie er möchte. Denkbar wäre darüber hinaus natürlich auch die Anlage eines eigenen Artikels, dann eventuell zusammen mit dem gleichnamigen Straßentunnel. Vielleicht so wie beim Artikel Schlossbergtunnel Tübingen, der auch drei Tunnel umfasst. --Firobuz (Diskussion) 19:21, 28. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Naja, soviel schreiben, wie man will... Aber Slartis Re-Edit meines kurzes Beitrags und seine VM gegen mich waren von anderen Motiven, als Sachlichkeit, getrieben, nehme ich an. Momentan gibt es einen Artikel über die Schattenburg. Darin steht schon, daß im altem Eisenbahntunnel geballert wird. Ehe man mehr Informationen über die drei Tunnel unter der Burg in den Schattenburg-Artikel packt, sollte man das wirklich in einem neuem, separaten Artikel über die drei Tunnel gemeinsam tun. Die Burg und die Tunnel haben wirklich wenig miteinander zu tun, abgesehen davon, daß man beim Tunnelbau auf die Unversehrtheit der Burg achten mußte. Vielleicht weiß unser Ortskundiger, wie der Berg, auf dem die Schattenburg steht, heißt. Das wäre ein geeignetes Lemma, in dem man die drei Tunnel dann mit unterbringen könnte.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:11, 28. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Meinst Du, für jeden der drei Tunnel findet sich genug Stoff, um einen Artikel zu füllen ? Mir als nur ab und zu in Feldkirch Vorbei- oder Reinkommender fällt da echt zu wenig ein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:25, 28. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Auf diesem Bild Feldkirch Vorarlberg Panorama sieht man schön die (damals) neue Straße zur Schattenburg (und weiter in Richtung Göfis), und, wo das Südportal des alten Eisenbahntunnels, das beim Bau dieser Straße zugeschüttet worden sein soll, liegen könnte. Das Bild ist von 2010.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:30, 28. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bevor hier weitere Theorien in den Artikel kommen, ein paar Fakten: Der "Berg" hat keinen Namen, weil es kein Berg ist, selbst die Formation drüber nennt man nur Känzele, aber das ist nicht der Name des Berges oberhalb der Schattenburg. Und was den Levner Weiher betrifft, die Besitztümer sind nicht so einfach, wie sie in dieser Diskussion dargestellt werden, diese sind mir zwar bekannt, aber aus Gründen von ANON gebe ich die sicher nicht Preis. Falls jemand aber Belege zu den Besitztümern am Levner Weiher findet, die belastbar sind, kann man das gerne diskutieren. Aber einfach irgendwelche Spekulationen abbilden das geht gar nicht. Und hier nochmals der Hinweis, es wird hier nicht über andere Autoren gesprochen, sondern mit anderen Autoren und dann bitte auch zur Sache. Unterlasst endlich mal diese Spekulationen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:58, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Anscheinend gibt es keine gültige Definition für einen Fernverkehrsknoten der Bahn. Es wurde bislang keine Definition zitiert oder auf eine verwiesen. Somit braucht es eine logische Definition. Die Fernverbindungen, die in Feldkirch zusammenkommen sind die Strecken Wien-Bregenz und Wien-Zürich, beide sind RJ und RJX Verbindungen. Es gilt also: es gibt Fernverkehrsverbindungen unterschiedlicher Strecken, somit ist Feldkirch eindeutig ein Fernverkehrsknotenpunkt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:46, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Falsch! Wenn du keine Definizion findest, dann ist Feldkrch kein Fernverkehrsknoten. Das was du hier betreibst ist Theorifindung in Reinstform. Einfach mal WP:KTF lesen und verstehen. DU und niemand anderes bist verpfichtet zu belegen, dass nich jemand anderes als du, Feldkirch als Fernverkehrsknoten bezeichet. Was ich alerdings bezweifle, da der Bahnhof Feldkirch im Fernverkehr nicht mal ein vollwertiger Taktknoten ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:28, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bitte sachlich bleiben. Das ist eine logische Definition. Bislang wurde noch keine andere Definition dargelegt, so lange gilt die logische Definition. Du kannst aber gerne eine für Österreich gültige Definition bringen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:08, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Kein Beleg = Kein Fernverkehsknoten! So einfach ist das. Du willst den Begriff Fernverkerskonten drin haben, also bist du und niemand anderes in der Pflicht, einen Beleg beizubringen, dass die ÖBB (oder wer auch immer) den Bahnhof Feldkirch als Fernverkehrskonoten bezeichnet. Ich (SlartibErtfass der bertige) nenne ihn so, reicht nicht. Einfach mal WP:Belege lesen und verstehen. Vorallem der Punkt 3 der Grundsätze. --Bobo11 (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Du unterliegst hier einem signifikantem Irrtum. Ich gehe davon aus, dass dieser aus der neuen Nomenklatur in Deutschland per 2010 resultiert. Diese Definition Deutschlands wurde in Österreich nicht übernommen, denn in Deutschland wurden die Bezeichnungen der Bahnhöfe in diese Kategorien abgeschafft. Das ist aber nicht auf Österreich anzuwenden. Der Beleg ist die Betrachtung des Fahrplanes unter Berücksichtigung der logischen Definition. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
(BK)Also deiner Logik nach? Sorri, wir schreiben eine Enzklopädie, das ist keine Logik einzelner Personen gefragt, sondern stichfeste Belege. Und übrigens der Fahrplanlogik nach ist Feldkirch im Fernverkehr nicht mal ein Taktknoten (Das wäre aber in einem vertakteten Fahrplan für ein Fernverkehsknoten Pflicht). --Bobo11 (Diskussion) 16:35, 29. Mai 2020 (CEST) PS: auch nach zig Jahren darf ein unbelegbarer Begriff aus einem Artkel entfernt werden siehe WP:Belege Grubdsatz 3).[Beantworten]
Oben hat 5.180.62.100 um 15:44 am 19. Mai 2020 (CEST) bereits einen Artikel verlinkt aus dem hervorgeht, dass und warum Fernverkehrsknoten kein offizieller Begriff ist. Bobo hat völlig Recht, du betreibst TF, SlaritbErtfass. --84.17.37.8717:00, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
vollkommen unnötige Behauptungen mit dem Taktknoten, das ist eine weitere Nebelkerze. Es gibt also keine Definition des Fernverkehrsknotens, weil diese Definition in Deutschland 2010 abgeschafft wurde, das heisst aber nicht, dass man sie deswegen aus einem österreichischen Artikel löschen darf. Diese Änderung war nicht regelkonform. Der Fernverkehrsknoten ist eine wichtige Information für den Artikel, kommt also wieder rein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:10, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nun, Deutschland war nur ein Beispiel, vergiss es. Aber schau mal, die ÖBB selbst sehen es auch anders als du. Im Geschäftsbericht 2015 heißt es explizit auf Seite 28: "Die Hauptzentren der West- und der Südstrecken haben heute schon einen Takt-Knoten und an zehn Fernverkehrsknoten begegnen sich die Züge nahezu minutengleich". Also wäre danach Bludenz der einzige Fernverkehrsknoten Vorarlbergs, wie es Bobo11 ja weiter oben auch schon korrekt angedeutet hat. Die anderen neun darfst du gerne selbst raussuchen. Kleiner Tipp am Rande, Feldkirch ist nicht dabei. Was also soll diese sinnlose Filibusterei hier? Kannst du immer noch nicht genug kriegen? --Firobuz (Diskussion) 17:32, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wieso soll Bludenz einen anderen Fernverkehrstakt haben als Feldkirch? Alle Fernverkehrszüge, die durch Bludenz fahren, fahren auch durch Feldkirch. Und logisch ist Feldkirch bei den Fernverkehrsknoten dabei. Feldkirch ist einer der vier Autoreisezugbahnhöfe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nur fürs Protokoll: Hat irgendjemand behauptet, dass Feldkirch einen anderen Takt hat als Bludenz? Nein! Aber es ging um die "nahezu minutengleiche Begegnung", wichtigstes Merkmal eines Knotens. Diese Begegnung gibts aber nunmal in Fk nicht. Und warum um alles in der Welt kommst du jetzt schon wieder mit den Autoreisezügen? Was haben die bitteschön mit dem Thema "Knoten" zu tun? Autoreisezüge halten gern auch mal in unbedeutenden Vorortbahnhöfen, Beispiele aus der Vergangenheit sind Lindau-Reutin, Neu-Isenburg, Siegen-Weidenau, Kornwestheim und München Ost. Deiner Meinung nach wahrscheinlich alles Fernverkehrsknoten, nicht wahr? Und wo bleibt jetzt gleich nochmal der Beleg für Feldkirch? Wenn das alles so klar ist, sollte es doch ein leichtes für dich sein, wenigstens mal einen Zeitungsartikel zu zitieren, der konkret die Worte "Feldkirch" und "Fernverkehrsknoten" erwähnt. Wundert dich das nicht im geringsten, dass es solche Artiikel offensichtlich nicht gibt? Fährst du auf der Autobahn auch immer allen anderen auf der falschen Seite entgegen? --Firobuz (Diskussion) 18:40, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
@Firobuz & Bobo11: Macht Euch doch in der Disk nicht soviel Arbeit. Bislang ist der vermeintliche Knoten nicht im Artikel, und wenn jemand Fk im Artikel doch als solchen bezeichnet, ohne es zu belegen, gibts halt eine VM.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:14, 29. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Information des Fernverkehrsknotens stand über Jahre im Artikel, die unbegründete Entfernung ist nicht regelkonform. Bislang habe ich trotz mehrfacher Nachfrage keine Informationen bekommen, die das Löschen rechtfertigen würden. Ergo, kommt die Info einfach wieder in den Artikel. Und als Kompromiß lassen wir das "zentral" weg, also statt "zentraler Fernverkehrsknoten" nur Fernverkehrsknoten. Der signifikante Unterschied zu Bludenz ist eben das Faktum, dass mit dem MBS/ÖBB kein Fernverkehrsknoten vorhanden ist, da die MBS ja nur ins Montafon fährt. Welche Züge sollen sich denn in Bludenz treffen? Ich denke mal, ihr habt Euch da verrannt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:23, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Doch schon mehrfach Wikipedia:Belege Punkt 3 der Grundsätze. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Bobo11 (Diskussion) 16:50, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Das die Information "über Jahre im Artikel stand" spricht eher für den schlechten Zustand des Artikels als über ihren Wahrheitsgehalt. Beim Grenzbahnhof wars ja nicht anders, eine Überarbeitung war also dringendst nötig. Und das weißt du selbst auch ganz genau. Was also soll da hier noch werden? Außer Ärger und Verdruss ist hier doch für alle Beteiligten nichts mehr zu holen... --Firobuz (Diskussion) 17:01, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Und der Beleg dafür, dass der Bahnhof Feldkirch ein Fernferkehrsknoten ist, ist WO? Kann keine Beleg dafür vorgebracht werden, ist es eine reine Behauptunmg seitens SlartibErtfass der bertige. Das wirst du vermutlich aber nie kapieren < PA entfernt, --He3nryDisk. 20:40, 30. Mai 2020 (CEST)> Und ja, stell ruhig eine VM. --Bobo11 (Diskussion) 19:26, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
VM ist draußen, sowas geht gar nicht. Zurück zum Thema: Wo ist die Definition eines Fernverkehrsknotens? Offensichtlich werden sämtliche von mir vorgebrachten Belege als unzureichend erachtet, was an und für sich schon ein absolutes no-go ist. Aber wenn Ihr auf Belege besteht, dann möchte ich erst die Definition des Fernverkehrsknotens sehen. Ich habe mir so einige Artikel angeschaut und lese das immer wieder, aber diese Bahnhöfe sind nicht nachvollziehbar als solche erkennbar. Das einzige, die waren alle in Deutschland. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:56, 30. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Wo? Link! Udsn Nein, meiner Logik nach ist das eien Fernvekherskonten ist KEIN BELGE. Sonder das was unter Wikipedia:Belege steht. Was ich drigens rtaten würde zu lessen, und nicht nur
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
Du kannst keine Belege fordern, wenn Du keine gültige Definition des Fernverkehrsknoten hast, zumal meine Belege ja schon abgelehnt worden sind. Wie geschrieben, ich habe in anderen Artikeln den Begriff gefunden und dort gibt es auch keine Belege, es ist anscheinend einzig und allein ausgerechnet in diesem Artikel strittig. Merkwürdig? Ja, ist es. Also, Definition her oder Belege anerkennen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Nimmt die Diskussion kein Ende ? Momentan ist der Knoten im Artikel nicht erwähnt, also besteht kein Handlungsbedarf. Die Beweislage, ob Fk ein solcher Knoten ist, ist schwierig. (Und ich weiß nicht, wie ein solcher Knoten definiert wird.). In dem Fall ist es besser, wenn er im Artikel nicht aufgeführt wird. Wenn jemand die genaue Definition für einen Fernverkehrsknoten für Österreich bzw. die ÖBB weiß, käme die Diskussion weiter, aber das ist hier momentan nur ein verbissenes Tauziehen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:47, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
es gibt einige Bahnhöfe die als Fernverkehrsknoten bezeichnet werden, hier in Wikipedia. Einen Beleg bei diesem Artikeln habe ich nicht gefunden, genausowenig eine Definition. Deswegen wende ich die logische Definition an. Witzigerweise wurde der Begriff anscheinend bei der DB abgeschafft, aber da es sich hier um einen österreichischen Bahnhof handelt, kann man den durchaus als solchen bezeichnen. Witzig ist aber, dass genau hier der Begriff gelöscht werden soll, aber in den Bahnhöfen Deutschlands nicht. Dort gehört der Begriff anscheinend nicht mehr hin. Hier wurde der Begriff rausgelöscht, also kann das durchaus diskutiert werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 31. Mai 2020 (CEST)::[Beantworten]
Ganz am Anfang dieses Abschnitts steht von Dir: "Anscheinend gibt es keine gültige Definition für einen Fernverkehrsknoten der Bahn". Anscheinend ist das immer noch so, trotz inzwischen mehrere Bildschirmseiten füllender Diskussion. Wenn in anderen Artikeln (hinsichtlich Belegbarkeit heikle) Fernverkehrsknoten (von mir ab jetzt Ffk genannt) aufgeführt sind, muß das nun nicht in diesen Artikel übernommen werden. <Spekulationen über die Geühlslage entfernt SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:11, 31. Mai 2020 (CEST)> Mich interessiert immer noch, ob es stimmt, daß die Einfahrtssignale die Begrenzung eines "Bahnhof" darstellen. Wenn das für Österreich / ÖBB zutrifft, wüßten wir, ob z. B. der alte Tunnel zum Bahnhof gehörte, oder nicht. Wir brauchen eben klare Definitionen, statt seitenlange Diskussionen, die wenig bringen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:55, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
nein, ganz im Gegenteil. Firobuz entfernt den Abschnitt und verlangt einen Beleg, den liefere ich, dann wird behauptet, das sei kein Beleg. Dann frage ich nach der Definition, da kommt aber nichts, also gibt es keine Definition oder die Frage nach dem Beleg ist reinstes BNS. Parallel recherchiere ich selbst und stelle fest, dieser Begriff wurde von der DB abgeschafft, in Österreich ist er aber noch gültig. Witzigerweise findet sich der Begriff aber in deutschen Bahnhöfen, vollkommen beleglos. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:14, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Slarti, wo in den letzten Wochen entstand von Dir ein konstruktiver Beitrag zu / in einem Artikel ? Diskussionsseiten dienen der Verbesserung des Artikels. Seitenlange Diskssionen Deinerseits, ohne, daß sich daraus ein Ertrag im Artikel findet, sind überflüssig. Für ein bißchen Smalltalk abseits vom Thema bin ich anfällig, aber das hier ist eindeutig zu lang, und ich hätte dafür von einem Wikipedianer schon längst einen Anschiß bekommen. Einen Beleg für den angeblichen Ffk hast Du trotz intensiver Mühe immer noch nicht gefunden, und finde ich einen für die Höhe des Rotbühelspitzgipfels, haust Du ihn weg. Gönnst Du mir den Erfolg nicht, wenn er Dir bzgl. Ffk verwehrt ist ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 17:23, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Bitte sprich mich mit vollem Namen an, oder lass die Ansprache sein. Ausreichend, ich habe einiges von Euch aufgeräumt und richtig gestellt, leider kommt Ihr seit Jänner vollkommen ohne Belege aus und andere dürfen das dann nacharbeiten. Ja, auch den Artikel über die Rotbühelspitze habe ich angelegt und dort kommst Du auch vollkommen ohne Belege aus, da schreibst DU Sachen rein, das kann gar nicht wahr sein. Du solltest vielleicht mal dort die Disk besuchen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:28, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Die meisten Änderungen fanden im Jahr 2020 statt. Leider sind die meisten Änderungen vollkommen beleglos passiert, diese wurden aber genau von den Autoren durchgeführt, die weiter oben nach Belegen verlangen und wenn diese erbracht werden, werden sie schlicht abgelehnt. Das heißt nun folglich: sämtliche Änderungen sind entweder zu belegen oder rückgängig zu machen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:19, 31. Mai 2020 (CEST)[Beantworten]
Sorry, aber Fernverkehr und Fernverkehrsknoten haben da die selbe Farbe (ich seh jedenfalls keinen Unterschied). Also völlig unklar welcher von den Fehrnverkehrshalten ein Knoten sein Soll. Amriswil, Rankweil und Götziz sind mal nur Fernverkehrshalte. Und ich seh keinen farblichen Unterschied zwischen Götziz und Feldkirch Bobo11 (Diskussion) 21:31, 3. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Fk ist (auf Seite 23) als Fernverkehrsknoten und dunkler, als Götzis, Ems, Langen und Rankweil eingezeichnet. Aber, wieso ist Bludenz bloß in der Farbe von bspw. Götzis markiert und nicht als Fernverkehrsknoten, sondern als "Fernverkehr" bezeichnet ? Auf S. 25 ist dann (außer Riedenburg) alles, wo in Vlbg. ein Fernzug hält, als "Fernverkehrsbahnhof" markiert. (zu einem Fernverkehrsknoten gehört vermutlich mehr, als Fernverkehrsbahnhof zu sein.) Ich glaub nicht, daß die "Internationale Raumordnungskommission Bodensee" ein Fachgremium für Eisenbahnwesen ist und aus lauter altgedienten Fahrdienstleitern etc. besteht. (Ein Verkehrsexperte sitzt sicher dabei.) Es steht in den pdf auch, daß dieses nur die "1. Arbeitsversion" (quasi ein Entwurf oder Prototyp) ist. Und, daß es im Groben auf Basis einer Bachelorarbeit von Anne Winkelhausen entstand. (Was studiert diese Anne, die von der "Uni Augsburg, Institut für Geographie" stammt ? Es sieht nicht danach, daß sie Verkehrs- oder speziell Eisenbahnwesen studiert, aus.) Die Grafiken auf S. 23 und 25 stammen von ihr, nicht von den ÖBB usw. Es grenzt an Vandalismus, über so einen Fliegenschiß seitenlang zu diksutieren, nur, weil jemand den Bahnhof in seiner Nähe gern als Fernverkehrsknoten gewertet wissen will. Man sollte damit aufhören, bis jemand eine klare Definition, was jenen Knoten ausmacht, gefunden hat, und das belegt in den Artikel einträgt. (Das geht ohne Diskussion, die wir lange genug hatten.) Letztendlich taugt wohl nur ein Dokument der ÖBB etc. dazu, aber wohl weniger ein, zudem noch unausgereiftes ("1. Arbeitsversion") Arbeitspapier der o. g. Kommission und einer (Geographie- ?) Studentin. Jetzt schon mehrere Bildschirmseiten lang ohne Ergebnis zu debattieren und das Thema immer wieder aufs neue aufzuwärmen, ist ziemlich unkultig und wäre bei anderen Artikeln schon unterbunden worden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 02:56, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Raphael65, vielen Dank nochmals für diesen Beleg. Von der Uni Augsburg, sicher belastbar. Die Uni Augsburg stellt das also so dar, wie ich das beschrieben habe. Feldkirch als Fernverkehrsknoten, Bludenz als Regionalknoten ins Montafon, Klostertal und Walgau. Das Thema ist durch. Gegen diese Belege anzukämpfen wäre BNS und Vandalismus. Ich schlage vor, diese Farce schnell zu beenden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:04, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du nimmst wirklich jeden Mist, der deiner Meinung entspricht. Nur weil irgend jemand an der Uni Augsburg denn so bezeichnet, heisst das nicht, dass es auch die ÖBB macht. Hier zählt was die ÖBB oder der österreichische Staat bezeichnet. Irgend ein Paper einer Uni ist dazu nicht wirklich geeignete. 1. Uni Augsburg ist Deutschland, 2. ist es als Arbeitsversion gekennzeichnet. Gerade letzteres kann heisst, noch nicht offizell und kann noch Fehler enthalten. Ein guter Beleg sieht anderes aus. Dieser Beleg sagt nur aus, Anne Winkel-hausen bezeichnet den Bahnhof als Fernverkhersknoten. Das heisst nicht, dass er auch mit der Definition "Fernverkhersknoten" der ÖBB, oder des Staates entspricht. Das Feldkirch wichtiger als andere Fernverkehrshalt in Vorarlberg ist, dem widerspricht niemand. Nur fehlen Feldkirch wichtige Sachen, die aus Bahnsicht typisch für Fernverkehrsknoten sind. So verdichten sich im Bahnhof nur zwei Äste einer Verkhersachse (RJ Linie über den Alberg) nur zu einem Stundentakt, aber es kreuzen sich nicht zwei Fernverkherslinien (oder wechseln sich ab, wie beispielsweise im Bahnhof Arth-Goldau der IC/EC und IR aus Luzern bzw. Zürioh, zwischen dennen man in deisem Bahnhof umsteigt). Und das eigentlich wichtigste der Bahnhof ist kein Taktknoten. Bei der akteullen Fahrplangestalltung wird hier schlichtweg nicht zwischen Fernverkehrszügen umgestiegen. Nein man hat mit dem Regionalzug nicht einmal Anschluss an eine Fernverkehrslinie in beide Richtungen. --Bobo11 (Diskussion) 08:54, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
ich bin es echt Leid, aus diesem Niveau zu diskutieren. Alleine die Bezeichnung "Mist" für eine Publikation der internationalen Raumordnungskommission Bodenseeregion ist schon mehr als grenzwertig. Da bleibt einem echt nichts mehr zu kommentieren. Es ist anscheinden vollkommen egal, welche Belege angeführt werden, die machst einen Revert, genauso wie bei Fernverkehrsknoten. Bitte kehre zu einer sachlichen Diskussion zurück oder bleibe dem Lemma fern. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ein guter Belege ist ein Beleg, der auch auf das Thema eingeht, das man mit diesem Beleg belegen möchte! Einfach mal Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? lesen. Nicht jeder Informationsfetzen im Netz, ist auch als Beleg geeignet.
Wenn es und dem Bahnhof Feldkirch geht und ob es ein Fernverkehrsknoten geht. Dann sollte sich der Belege auch mit dem Bahnhof Feldkirch auseinandersetzen, oder zumindest mit den Definitionen von Fernverkehrsbahnhöfen, hier wäre es Fernverkehrsknoten.
Alternativ müsste im Beleg zu lesen sein "der Fernverkehrsknoten Feldkirch", "Fernverkehrsknoten sind; .., Feldkirch, .."o.Ä. . Denn dann hat man ein Belege im Stil von „die Zeitung XY bezeichnet den Bahnhof als Fernverkehrsknoten“. Nur heisst aber eben nicht, dass es auch ein Fernverkehrsknoten gemäss der Definitionen des Betreiber/Staat ist. Und entsprechend vorsichtig formuliert sollte es in den Artikel, dass es eben die Aussage der Zeitung XY ist, nicht des Betreibers/Bestellers.
Deshalb halte ich dieses PDF als ungeeigneter Beleg.
Denn wird irgendwo im Text auf "Fernverkehrskonten" eingegangen, also deren Definition und/oder Bedeutung? Und vor allem wird auch auf die verkehrliche Bedeutung des Bahnhofes Feldkirch selber eingegangen? Oder besteht der einzige Beleg (das der Bahnhof Feldkirch ein Fernverkehrsknoten ist) darin, dass der Bahnhof aus ein bisschen anderen rosa Punkt auf einer Karte gekennzeichnet ist? Wenn die ersten beiden Fragen mit Nein beantwortet werden können, ist es kein guter Beleg, weil der Text nicht auf den Bahnhof oder den Begriff selber eingeht. Eine Karte die zwei fast gleiche Rosa für zwei unterschiedliche Bahnhofsarten verwendet, ist grundsätzlich zu hinterfragen (eine gute Karte hat klar unterscheidbare Farben/Symbole). Gerade wenn man sie auch noch als Beleg, zwischen den beiden fast gleich dargestellten Bahnhofart verwenden will. Nur weil eine 1. Arbeitsversion von einer Uni kommt, heisst dies nicht, dass diese nicht Fehler haben kann.
Und wir Wissen aus dem <ref>Jahresbericht der ÖBB 2015, dass an der Westbahn die ÖBB dann von Fernverkehrsknoten spricht, wenn „an zehn Fernverkehrsknoten begegnen sich die Züge nahezu minutengleich“ zutrifft. Aus dieser Wahl der Formulierung darf man schliessen, dass ein Fernverkehrsbahnhof scheinbar die Funktion Taktknoten erfüllen können muss. Was eben schon mal alle Fernverkehrshalte ausschliesst, wo sich die Züge nicht kreuzen. Und in Feldkirch kreuzen aktuell keine Fernverkehrszüge (die kreuzen in Bludenz).
Ein Vorgehen wie in der Geschichtswissenschaft mit Quellenkritik usw,, ist auch hier kein schlechtes Vorgehe. Denn nicht alles eignet sich als Beleg. Schon gar nicht, wenn man in den "Beleg" vor lauter Nichtinformation, was rein interpretieren werden muss (Hier ist das jetzt das rosa von Fernverkehrshalt oder Fernverkehrsknoten?). Dann sollte man sich eben schon Fragen; Gibt es keine besseren Quellen/Belege? --Bobo11 (Diskussion) 09:59, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Dir ist schon aufgefallen, dass das die erste Arbeitsversion ist? Nicht alles was eine UNI oder Konferenz ins Netz stellt, ist Fehlerfrei! Es geht hier um den Bahnhof Feldkirch, nicht um die Raumstruktur der Internationalen Bodenseeregion. Die Karte hat klar erkennbare Mängel, weil schlichtweg fast dasselbe Rosa für Fernverkehrsknoten und Fernverkehr benützt (aus meiner Sicht ist das sogar dasselbe Rosa). Die Gefahr, dass der Ersteller dabei einen Fehler übersehen hat, ist sehr gross. Ich z.b. erkennen keinen Unterschied zwischen dem rosa von Rankweil und Feldkirch. Sondern ich erkenne, dass unter den Grossen dunkel-rossa Punkt bei Feldkirch noch ein kleiner hellrosa Punkt des Regionalverkehrs ist. Auch um St.Gallen alles scheinbar dasselbe rosa, obwohl das zumindest St.Gallen und/oder Gossau farblich anders sein müsste. Aber Nein, Wil, Utzwil, Flawil, Herisau Degersheim alles dasselbe Rosa wie Gossau und St.Gallen. Und mit einer Karte mit so einem gravierenden Darstellungsfehler, willst du wirklich den Fernverkehrsknoten für Feldkirch belegen? --Bobo11 (Diskussion) 10:34, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du scheinst Dich da verrannt zu haben, so wie beim Fernverkehrsknoten, also in dieser Kommission sind 4 Staaten, den Vorsitz hat der LH Vorarlbergs, Markus Wallner. Der Professor der Uni Augsburg ist Konrad Goppel, Raumordnung und Landesplanung. Wenn diese Kombination nicht belastbar ist, dann frage ich mich schon, welche Quellen benötigt werden, um diesen Begriff zu belegen. Es scheint, es würde jede Quelle abgelehnt werden. Wegen den "gravierenden Darstellungsfehlern" hätte ich noch eine Frage: Welche Quelle besagt, dass es Darstellungsfehler gibt? Und welche Quelle schätzt diese als gravierend ein? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du hältst also eine Karte mit einem offensichtlichen Darstellungsmangel als zulässig? Denn, wenn man auf der Karte nicht auf den ersten Blick erkennt (Weil beides mit dunkelrosa, gleichgrossen Punkte dargestellt wird), ob etwas ein Fernverkehrsknoten oder "nur" Fernverkehr(-shalt) ist, ist das ein Darstellungsmangel. Und somit nicht wirklich geeignet einen Fernverkehrsknmoten zu belegen. Da wir nur die Karte aber keinen erklärenden Text haben, wie sie zustande gekommen ist, wissen wir nicht einmal, ob die Karte unter Umständen gar nicht unterscheiden will. Weil für etliche Raumplanungsfragen wie die Fernverkehrserschliessung (X Minuten vom nächsten Fernverkehrshalt), gar nicht darauf ankommt, ob ein Bahnhof jetzt ein Fernverkehrsknoten oder nur ein ganz normaler Fernverkehrshalt ist. Somit ganz bewusst eine sehr ähnliche Farbe gewählt wurde. --Bobo11 (Diskussion) 11:20, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
ich sehe keinen Darstellungsmangel, farblich gehört das Thema zusammen und ich kann sehr wohl unterschiede zwischen einem Fernverkehrsknoten und einem Fernverkehrshalt erkennen. Im pdf kannst Du ja auch zoomen, das erleichtert. Mir kommt nur vor, Du lehnst diesbezüglich einfach alles ab. Siehe auch Fernverkehrsknoten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:35, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wickipädiater, scheinbar hat mein Computer beim ersten Mal runterladen scheibar was falsch gemacht, Cach gelehrt und neu geladen und jetzt seh ich den farblichen Unterschied. Ändert aber nichts daran, dass die Karte offensichtlich fehlerbehaftet ist (Quellenlos ist sie sowiso). Denn der Voralpenexpress hält seit Jahren nicht mehr in Lichtensteig (Wenn der überhaupt jemals da gehalten hat). Kurzum man steigt für Reisen ins Toggenburg im Wattwil aus/um. Also warum sollte der Bahnhof Lichtensteig (so wie auf der Karte eigetragen) ein Fernverkehrsknoten sein, wenn nicht mal der einzige auf einer der beiden Strecken verkehrende höherwertige Zug an diesem Bahnhof hält? Und der Bahnhof Lichtensteig ist auch keien Knoten für Buslinien in die Region/Ortschaft. Das wäre »Lichtensteig, Steigrüti« oder »Lichtensteig, Obertor« (die Busse fahren immer beide an Haltestellen an, ja nach Himmelsrichtung ist die eine oder andere Endstation). Wenn ich das richtig sehe, gibt eine einzige Buslinie, die den Bahnhof überhaupt anfährt (Die Linie Lichtensteig Steigrüti-Krinau). Die Karte mag für die Betrachtung der Raumordung geiegnet sein, nicht aber wenn es um das Belegen von Bahnfachbegriffe geht. --Bobo11 (Diskussion) 10:48, 6. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich denke auch, da sollte eine Strecken- und Bahnhofsübersicht der ÖBB etc. her. Woher hat denn Anne W. das Wissen, welche Bahnhöfe Fernverkehrsknoten etc. sind ? Sind da Quellen in dem Arbeitspapier bzw. ihrer Bachelorarbeit (die ja hier niemand kennt) ? Das Arbeitspapier basiert nur auf Annes Bachelorarbeit. Und, wie gesagt, diese am Geografieinstitut tätig gewesene Studentin ist sicher keine Eisenbahnfachfrau. Wenn Slartibert einen Beleg als passend empfindet, darf er rein, wenn nicht, cancelt er ihn oder macht eine VM.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:43, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
3M: Ähm, ich halte die Karte für eindeutig, was ihre Farben angeht, die Farbtöne sind zumindest bei mir ausreichend unterscheidbar. Und, Bobo, natürlich wollte die Autorin der Karte zwischen den Begriffen unterscheiden, sonst hätte sie ihre Legende anders formuliert und die Farben anders gewählt. Es lohnt sich auch nicht, an dem Werk mit Verweis auf "Arbeitsversion" o.ä. herumzudeuteln, das ist eine valide Quelle, die belegt, dass der Bahnhof Feldkirch von bestimmten Geographen (die Autorin der Bachelorarbeit und ihre Prüfer) als Fernverkehrsknoten eingestuft wird. Aber ehrlich gesagt verstehe ich nicht, in was ihr euch beide hier verrannt habt. Es gibt keine feststehende übergreifende, alle Anwendungszwecke und Fachdisziplinen umfassende Definition für "Fernverkehrsknoten". Ihr haut euch lediglich unterschiedliche Definitionen und Festlegungen um die Ohren, die aus verschiedenen Beweggründen erfolgt sind. Zudem wird der Begriff oft ohne genauere Definition verwendet - weil es nicht nur ein spezifischer Fachbegriff ist, der im Bereich der Eisenbahntechnik, der Geographie oder der Verkehrswissenschaft verwendet wird, sondern auch allgemeiner in politischen Aussagen oder planerischen Festlegungen zu finden ist. Es gibt verschiedene Ansätze - und es gibt nur wenige Publikationen, die sich mit solchen Fragen befassen, schon gar nicht online, weil es eigentlich eine recht banale Thematik und in den jeweiligen Disziplinen ein weitgehend selbsterklärender Begriff ist:
Man kann ihn fahrplantechnisch definieren als Umsteigeknoten zwischen Fernverkehrszügen. Demnach wäre der Bahnhof Feldkirch ausweislich der Fahrplanlagen derzeit kein solcher Knoten, da die Abfahrtszeiten der Fernzge Umstiege zwischen ihnen für die meisten Reisezwecke mehr oder weniger sinnlos machen.
Es gibt aber auch die Definition als Fernverkehrsknoten, in dem man aus Nah- und Regionalverkehr in den Fernverkehr zu verschiedenen Destinationen wechseln kann, also als Knoten zum Fernverkehr. Das ist auch eine häufig verwendete Definition, insbesondere in Planwerken zu finden, in denen die Anbindung von Fernverkehrsknoten eine Rolle spielt (bspw. Nahverkehrspläne, regionale Raumordnungspläne). Demnach wäre Feldkirch auf jeden Fall ein solcher Knoten. Die Augsburger Geographin ist anscheinend dieser Definition gefolgt, siehe bspw. die Einstufung von Friedrichshafen und Aulendorf.
Die DB AG hatte den Begriff bekanntlich früher für ihre Bahnhofskategorien verwendet. Diese waren (und sind) primär betriebswirtschaftlich und nicht eisenbahntechnisch orientiert und bezogen sich u.a. auf Ein- und Aussteigerzahlen, aber nicht auf die Frage, ob man zwischen Fernverkehrszügen umsteigen kann (sonst wäre München Ost nicht in der Kategorie gelandet und andere Bahnhöfe, bei denen das unstrittig geht, wären wiederum aufzunehmen gewesen).
Dann gibt es auch die Möglichkeit, den Begriff intermodal zu verstehen, d.h. einen Fernverkehrsknoten als Umsteigepunkt zwischen verschiedenen Verkehrsträgern des Fernverkehrs zu definieren. Beispiele wären die Bahnhöfe an den Flughäfen Düsseldorf, Köln oder Halle-Leipzig, die innerhalb des Eisenbahnnetzes keine Knoten sind, wohl aber in der Verknüpfung von Bahn und Flugzeug.
Eine weitere Möglichkeit ist eher verkehrsgeographisch und losgelöst vom einzelnen Bahnhof. So wird Frankfurt am Main auch gerne gesamthaft als Fernverkehrsknoten bezeichnet, es gibt dort immerhin drei Bahnhöfe, die Fernverkehr in unterschiedliche Richtungen aufweisen. Wien wäre ein weiterer Fall dieser Art.
Ihr habt - je nach Definition - also beide recht. Wie wäre es daher dann mit ein wenig anderer Wortwahl? Vorschlag für den letzten Satz der Einleitung: "Mit der Verknüpfung zwischen dem Feldkircher Stadtverkehr, dem Nah- und Regionalverkehr auf Straße und Schiene sowie dem Schienenpersonenfernverkehr ist der Bahnhof Feldkirch ein zentraler Knotenpunkt im Netz des öffentlichen Verkehrs in Vorarlberg." Es würde dem Artikel übrigens gut tun, die Einbindung des Bahnhofs in den übrigen öffentlichen Verkehr mal zu erwähnen... gehört eigentlich zu einem ordentlichen Bahnhofsartikel dazu. Und das wäre ehrlich gesagt sinnvoller gewesen als euer Streit um des Kaisers Bart. --Wdd. (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Guter Beitrag, Wahldresdener, damit wäre ich prinzipiell einverstanden. Wobei Du oben vor allem deutsche Beispiele nanntest, und ich nicht weiß, ob die Geografie-Studentin die geeignete ist, eine solche Karte zu erstellen bzw. dafür evtl. genutzte Vorlagen auf ihre inhaltliche Richtigkeit zu prüfen. Ob die von Dir genannten Beispiele zu 100% auf Österreich zutreffen, ist für mich fraglich. Da der Bahnhofsvorplatz derzeit gründlichst umgekrempelt wird (die neue "Bahnhofscity" entsteht, damit wird zumindest die äußere Form der Anbindung des Bahnhofs an Öffi, Taxi, Privat-Kfz stark verändert, vielleicht auch Linienführungen von Bussen.) ist eine genauere Beschreibung der Anbindung vielleicht momentan vage, aber der Bau der Bahnhofscity gehört deshalb, auch wenn sie ein "privates Bauprojekt" sein soll, auf jeden Fall erwähnt. Das meinte ich auch schon in einem der weiter oben befindlichen Diskussionspunkte. Es wäre gut, wenn die endlose Disk um den "Fernverkehrsknoten" ein Ende findet. Eben, weil wir seit Wochen vergeblich nach einer klaren Definition dafür suchen.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:53, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Einschub: Die Augsburger Bachelorarbeit wurde offensichtlich a) erfolgreich bestanden, hat also mindestens die Prüfer überzeugt, und war b) gut genug, um die Internationale Bodenseekonferenz von ihrer Verwendung zu überzeugen. Damit kann man sie nur schwer als irrelevant für die hiesige Fragestellung erklären. --Wdd. (Diskussion) 14:13, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Maßgebend für mich wären Unterlagen der ÖBB oder des Ö. Verkehrsministeriums, aber die haben wir ja nicht, damit kreisen wir seit Wochen um besagten Bart, und Dein Vorschlag bringt uns viel weiter. Wobei für mich offen ist, ob Du mit "zentral" die Lage oder die Gewichtigkeit von Bhf. Feldkirch meinst (im Falle von Gewichtung, verkehrlicher Bedeutung stehen Bregenz oder Bludenz Feldkirch sicher nicht nach). Ich würde statt "zentraler Knotenpunkt" lieber "wichtiger Knotenpunkt" oder besser noch: "zentral gelegener Knotenpunkt" nehmen. Auch wenn das geografische Zentrum Vorarlbergs sicher igrendwo im Gebirge, weit weg von einer Eisenbahn, liegt, kommt Feldkirch dem von den größeren Bahnhöfen im Ländle doch am ehesten entgegen.- Aber, gehört mein Statement überhaupt in den Abschnitt "3 M" ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:21, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Nö, gehört es eigentlich nicht - und meine Antwort auch nicht ;-) Aber "zentral" hatte ich eher vom Schwerpunkt der Bevölkerungsverteilung in Vorarlberg gedacht. Statt "zentraler Knotenpunkt" kann man aber gerne auch "wichtig" oder "bedeutend" nehmen. Gibt sich m.E. alles nicht viel. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:50, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Einschub, Wdd, auch um des Kaisers Bart: Du wirst in vielen wissenschaftlichen Arbeiten, vermutlich in jeder, irgendwelche Ungenauigkeiten finden können, wenn es um den allgemeinen Kontext geht. In meiner mit magna bewerteten Doktorarbeit findest Du einen Vorzeichenfehler in einer physikalischen Grundgleichung. Wissenschaftliche Arbeiten sind gut und valide für das Thema, mit dem sie sich befassen. Aber nicht für alles andere, was sonst so drinsteht. Und das Thema war *nicht* Klassifizierung österreichischer Bahnhöfe. Da hat man ne Karte genommen, und wollte irgendwie darstellen, dass Feldkirch und Friedrichshafen wichtiger sind als Dornbirn oder Meckenbeuren (was ja auch stimmt). Mehr sehe ich da wirklich nicht.--Global Fish (Diskussion) 14:52, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Eben, Anne W. fertigte eine Arbeit über die Bodenseeregion (wozu Verkehrsinfrastrukturen dazugehören), nicht eine Arbeit oder ein Fachbuch über Eisenbahn an. Natürlich hatte sie Belege beizubringen. Die zu prüfen - das können allenfalls ihre Prüfer leisten, ich garantiert nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:20, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
3M: Ich würde mich dem von Wdd. vorgeschlagenen Textvorschlag ebenfalls anschließen. Er vermeidet die Verwendung des offenbar strittigen Begriffs Fernverkehrsknoten bei gleichzeitiger Darstellung der Bedeutung des Bahnhofes Feldkirch für den öffentlichen Personennah- und -fernverkehr in Vorarlberg. Das scheint mir ein wirklich guter Kompromiss zu sein, der insbesondere die Diskussion um einen einzelnen, wie von Wdd dargestellt, unterschiedlich interpretierbaren, Begriff zu beenden geeignet ist. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 14:01, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Den Ausführungen von WDD gibt es nicht viel hinzuzufügen, außer: Wenn es einen Redirect Fernverkehrsknoten gibt, der zu einer Definition führt, sollte man den Begriff nicht mit anderer Definition benutzen und einfach den Link weglassen. Daher einfach etwas umformulieren und es passt alles. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:14, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Auch von mir Zustimmung zu Wahldresdners Formulierungsvorschlag. Der Begriff "Fernverkehrsknoten" ist unklar abgegrenzt, es ist weder als Begriff so wichtig, dass er in die Einleitung muss, noch wäre Feldkirch ein so herausragender Vertreter eines "Fernverkehrsknotens", dass das so herum wichtig wäre. Wahldresdners Formulierung bringt die Bedeutung des Bahnhofs m.E. gut auf den Punkt.--Global Fish (Diskussion) 14:43, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Richtigstellung: Die Publikation ist Bachelorarbeit, sondern eine Publikation der Internationale Bodenseekonferenz aufgrund von Daten einer Bachelorarbeit, genannt wird dort ein Uni. Prof. (es ist im wissenschaftlichen Bereich durchaus üblich, dass Studenten Daten sammeln, diese von Profs ausgewertet und publiziert werden), das dürfte unstrittig sein und somit ist diese Publikation belastbar. die Bezeichnung Fernverkehrsknoten ist also unumstritten belegt. Dennoch wurde diese Bezeichnung mit Hinweis auf mangelnde Belege entfernt. Würden wir die von WDD vorgeschlagene Formulierung übernehmen, hätten wir wieder eine unbelegte Information im Artikel, das wäre ganz und gar nicht im Sinne, denn strittige Informationen müssen belegt werden. Ich sehe keine qualitative Verbesserung gegenüber meinem Vorschlag heute morgen und nachdem die Information mit dem Hinweis auf fehlende Belege vor Wochen gelöscht wurde, auch nicht zielführend. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:12, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Was auch immer das für eine Arbeit ist: es ist keine Arbeit, in der österreichische Bahnhöfe untersucht wurden. Es ist keine Arbeit, die sich explizit mit "Fernverkehrsknoten" befasst und eine handfeste Definition dieses Begriffs bringen würde.--Global Fish (Diskussion) 15:22, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
dieser Beleg ist sicher als hochwertiger einzustufen, als eine Beurteilung durch die ÖBB oder DB, denn hier handelt es sich eben nicht um den Betreiber des Bahnhofes, sondern um eine unabhängige wissenschaftliche Quelle publiziert von der internationalen Bodenseekonferenz (vier Staaten beteiligt). Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:23, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Tatsächlich habe ich meine Meinung inzwischen etwas geändert, siehe Diskussion:Fernverkehrsknoten. Es geht nicht, dass die Deutsche Bahn den Begriff annektiert und alle anderen Bedeutungen aus reputablen Quellen damit falsch wären. Daher sollte unter Fernverkehrsknoten eine BKL, damit klar ist, dass man den Begriff unterschiedlich auslegen kann (siehe WDD). Dann könnte er auch hier wieder verwendet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:32, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Es geht nicht, dass die Deutsche Bahn den Begriff annektiert und alle anderen Bedeutungen aus reputablen Quellen damit falsch wären. - natürlich geht das nicht. Hat die Deutsche Bahn auch niemals gemacht. Woher schließt Du, dass das anders wäre? Butter bei die Fische: alle anderen Bedeutungen aus reputablen Quellen damit falsch wären - von welchen anderen Bedeutungen aus welchen reputablen Quellen sprichst Du denn? Fernverkehrsknoten ist ein Verkehrsknoten vor allem für den Fernverkehr. Es gibt dabei ein paar Bedeutungsnuancen, wie es Wahldresdner oben erklärt hat. Aber grundsätzlich andere Bedeutungen außer dieser trivialen kenne ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 18:10, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Entschuldige bitte, was ist an dem Wort "Fernverkehrsknoten" so einmalig und weltbedeutend, dass es für Dich unverzichtbar ist? Ich dachte immer, es komme auf Inhalte an und nicht auf einzelne Wörter, zumal nicht auf solche, die keine klare und eindeutige Definition haben? Mein Textvorschlag fällt eigentlich unter die Eingangsformulierungen von WP:Belege, denn dass der Feldkircher Bahnhof ein Verkehrsknoten ist, sieht jeder, der dort das erste mal aussteigt und auf dem Vorplatz steht. Das ist triviales Wissen und erfordert eigentlich keinen Beleg. Es gibt aber natürlich dennoch welche, mal schnell zusammengegoogelt: [4], [5], [6], [7]. Ob dieser Verkehrsknoten wortwörtlich als "Fernverkehrsknoten" bezeichnet wird, das ist doch mit Verlaub wurschtegal, solange nur in der Formulierung klar wird, dass dort auch Fernverkehr in mehrere Richtungen vorhanden ist. Der Atlas der Bodenseekommission verwendet zwar die Bezeichnung und ich halte das Werk auch für eine valide und zulässige Quelle (obwohl er sicher, wie wohl fast jedes wissenschaftliche Werk, auch seine kleineren Fehler und Ungenauigkeiten hat). Aber auch dort kommt es auf die Bedeutung und Funktion dieser Bezeichnung an und nicht auf das exakte Wort. Der Atlas würde keinen Deut anders aussehen, wenn dort bspw. "Knotenpunkt für den Fernverkehr" oder "SPFV-Knoten" stehen würde - alles hätte die exakt gleiche Bedeutung. Es ist der reine Zufall, dass im Atlas das von Dir bevorzugte Wort steht. Der Atlas bzw. die bewusste Karte aus diesem Atlas wurde ja nicht dafür erstellt, das Wort "Fernverkehrsknoten" zu definieren, sondern dafür, die verkehrliche Anbindung der Bodenseeregion zu veranschaulichen. Dafür wäre er ein hervorragender Beleg, aber nicht dafür, zu belegen, dass der Bahnhof Feldkirch einzig und allein als "Fernverkehrsknoten" bezeichnet werden darf. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:56, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wdd., hier geht es durchaus auch ums Prinzip und wie wir hier arbeiten. Dieser Artikel wurde von mir angelegt und ich hatte dazu ausreichend Diskussionen mit Knergy über die angeblich fehlende Relevanz. Fats 10 Jahre später "kümmert" sich eine kleine Gruppe von Autoren um den Artikel, schreibt ihn nach belieben um, meist vollkommen beleglos. Im Zuge dieser "Verbesserung" wird die Bezeichnung Fernverkehrsknoten gestrichen, mit einem Hinweis, dies wäre zu belegen. Siehe ein paar Abschnitte weiter oben. Nach endloser Diskussion und nach dem Ablehnen von Belegen wird nun ein einwandfreier Beleg gebracht und die Bezeichnung Fernverkehrsknoten von mir in den Artikel geschrieben, selbst diese Info wird gelöscht, obwohl belegt und der Artikel auf AA gemeldet und er wird gesperrt. Wir sind also zwischenzeitlich schon so weit, dass wir Fakten ablehnen und durch eigene Defintionen ersetzen? oder sind wir soweit, dass es drauf ankommt, wer welche Inhalt in einen Artikel stellt und wenn sich genügend Leute finden, sind wir dafür oder wir argumentieren gegen diese Fakten? Hat dieser Inhalt dann nur Bestand im Artikel weil er von Dir und eben nicht von mir kommt? Wollen wir das so? Laut Itti wird diese Sache schon auf twitter diskutiert oder eben belächelt, aber wie lächerlich wäre es, wenn nun plötzlich statt einer super belegten Information eine eigene empirische Information im Artikel stünde? Schau Dir diese Diskussionsseite an, da wird spekuliert über den Levner Weiher (jetzt habe ich aber Informationen privater Natur, dass der Levner Weiher gar kein Teil des Bahnhofes ist, ich kann darauf hinweisen, aber sicher nicht belegen - ANON). Derzeit werden sämtliche Informationen, die ich in den Artikel bringe wieder gelöscht und es findet sich hier ein Grüppchen ein, dass das dann fleissig diskutiert, selbst dieser Versuch des Konsens wird andernorts weiter diskutiert, nicht ohne Seitenhiebe auf mich. So, um was geht es denn? Wem tut dieser Satz weh? Wen stört dieser Satz im Artikel, er ist belegt, dennoch gibt es Autoren, die den Satz nicht haben wollen, der einzige Grund: ich habe ihn eingestellt. Was stört Dich an dem Satz? Der fehlende Beleg kann es nicht sein. ICh habe schon weiter oben geschrieben: Jeder, der den Bahnhof Feldkirch kennt, weiß dass es ein Fernverkehrsknoten ist. Jetzt sind wir aber plötzlich in der luxeriösen Situation daß Raphael65 einen einwandfreien Beleg gefunden hat, diesen zu ignorieren, wäre enzyklopädisch. Sind wir also so weit, daß wir Fakten ignorieren? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:05, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
"dieser Beleg ist sicher als hochwertiger einzustufen, als eine Beurteilung durch die ÖBB oder DB" - oh Gott. Darf man den Daten des Betreibers des Bahnhofs Feldkirch (die DB würde ich in dem Fall auch außen vorlassen) nichts Handfestes entnehmen, weil die ÖBB den Bahnhof vielleicht höher einstufen könnte, als er ist, damit er mit Ulm oder Stuttgart oder Zürich mithalten kann ? - Na, dann vielleicht doch lieber die Kronenzeitung oder Bild-Österreich als Quelle ? Ich klatsch mir an die Birne.... ? Na gut, dann müßten wir sofort alle Streckeninfos entfernen, denn die könnten geschönt sein. Wer soll seinen Laden besser kennen, als die ÖBB ? Vielleicht noch ausgewiesene Bahnexperten mit Büchern, von denen mir aber momentan keins bekannt ist. es ist anstrengend. Vielleicht kann ein Admin die Diskussion einfach mal für 2 Wochen offline stellen. Der "Zirkus", wie He3nry es bezeichnete, dreht sich immer noch im Kreis.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:14, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
@Slartibertfass: Ok, wenn es nur um Prinzipienreiterei geht, dann ist hier für mich Ende der Diskussion, darauf mag ich meine Zeit nicht verschwenden. Deine Kritiker sind auch nach meinem Eindruck in manchen Punkten deutlich übers Ziel hinausgeschossen, ich hatte bspw. auf die auch mir absurd erscheinenden Mäkeleien an der Farbwahl der Augsburger Karte hingewiesen. Um aus so einem Konflikt heraus zu kommen, muss man auf beiden Seiten Kompromisse machen. Aber wenn Du Prinzipienreiterei wichtiger findest als eine inhaltliche Weiterentwicklung dieses bislang bestenfalls durchschnittlichen und noch manche Lücken aufweisenden Artikels, und dafür so viel Zeit investieren willst, dann sei Dir das unbenommen. Aber verstehen kann ich es nicht. --Wdd. (Diskussion) 20:52, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
<quetsch>(BK)Wdd., Ich reite auf Prinzipien rum? Ich versuche hier eine nachhaltige Lösung zu finden, es geht hier um einen Fliegenschiß, aber der wird seit Wochen diskutiert. Um das ganze sachlich zu beschreiben haben wir eine gültige Quelle (im Übrigen keine Bachelorarbeit, sondern eine daraus resultierende Publikation), genau wie vor Wochen gefordert. Und genau der, der dies gefordert hat, hat die Bezeichnung Fernverkehrsknoten aus dem Artikel gelöscht, was im Übrigen seit Jahren im Artikel stand. Der Verkehrsverbund Vorarlberg mit dem vor Jahrzehnten eingeführten Konzept (ich denke 1991) ist selbstverständlich zu erwähnen, zudem ist der Bahnhofsvorplatz eine Haltestelle des Liechtensteinbusses (unter anderem verbindet die 11er Linie Feldkirch mit Sargans, neben zwei weiteren FL Linien, die am Bahnhof Feldkirch eine Endstation haben). Was den Bahnhof selbst betrifft, er ist einer von vier Autoreisezugbahnhöfen Österreichs, was ihm eine weitere Sonderstellung in der Bedeutung bestätigt, aber auch diese Bedeutung wurde erschöpfend diskutiert, bzw von einer Gruppe abgestritten, das Offensichtliche, die Bedeutung für den Ost-West Verkehr ist der Geographie geschuldet, es ist zwar offensichtlich, aber seltsamerweise wurde auch das kleindiskutiert. Was wir nach einer Sperre des Artikels als Konsens in den Artikel bringen, sollte also auch nachhaltig sein. Der strittige Inhalt wurde mit dem Hinweis auf mangelnde Quellen entfernt, lösen wir das nun ohne auf die geforderten Quellen einzugehen, haben wir eine sehr kurzfristige Lösung, denn der Konflikt bliebe ja bestehen, da auch diese Aussage unbequellt ist. Und es gilt eben auch zu berücksichtigen, der Artikel wurde mit den Verweis: "Dauerstreit" gesperrt, es geht also nicht nur um diese eine Formulierung. Und ich bitte Dich auch diese Diskussion hier aufmerksam zu lesen, denn es gibt einige, die keineswegs zur Sache diskutieren, sondern zu meiner Person. Das ist ein weiterer Hinweis, dass dieser Satz nur deswegen akzeptiert wird, weil er von Dir kommt, nicht von mir. Hier sind wir an einem Entscheidungspunkt, unterstützt Du ein zweites Straßenbahn Gmunden, dort wurde der Ersteller erfolgreich aus dem Artikel und letztendlich aus der WP gedrängt. Schaue ich mir diesen Artikel und diese Diskussion an, erkenne ich durchaus Parallelen. Schau Dir doch alleine diesen Abschnitt an, schau wie oft hier ganz einfach nur gegen mich als Autor argumentiert wird, Du hast Recht, es geht hier manchen wirklich nicht um den Inhalt, das ist offensichtlich, genau deswegen brauchen wir gut bequellte Informationen, um hier etwas mehr zur Sache zu kommen, weg von den Autoren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:04, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich weise auf den oben bereits verlinkten unbelegten Besinnungsaufsatz in Fernbahnhof#Allgemeines_und_Definition hin, demnach die DB den Begriff seit 2010 gar nicht mehr benutzt. Das war dem Bertigen auch wurscht. In der jetzt diskutierten Karte sind Fernverkehrsknoten an meinem Monitor eher lila und deutlich von den anderen Punkten zu unterscheiden. Geht vielen anderen ja ebenso, nur Bobo nicht. Am rechten Rand zum Punkt bei Feldkirch erkenne ich aber auch eine schmale rosa Sichel, die hervorlugt. Das mag nichts bedeuten. Jedenfalls ist aber der Begriff offenkundig nicht fest definiert. Nach dem, ehemaligen, System der DB wäre Feldkirch sicher kein Fvk. Ich sehe das wie Siehe-auch-Löscher. Ohne Link der das erklärt, dass es nichts offizielles (mehr) ist, jedenfalls aber nicht einheitlich im DACH-Raum geregelt ist, sollte man diesen Begriff nicht verwenden. --84.17.37.24522:20, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Sichel, die unter dem violetten Punkt von Bhf Fk hervorschaut, könnte sich auf die Bahnhaltestelle Amberg (zwei Gleise, zwei Bahnsteigkanten - das wars) beziehen. Amberg liegt gut 2 km nordöstlich von Bhf Feldkirch in Richtung Rankweil. Die Lage der Sichel paßt perfekt. siehe-auch-Löscher erwähnte ein soziales Problem. Herr S. gab ja weiter oben Firobuz und mir zu erkennen, er habe den Artikel angelegt, er könnte etwas unrund werden, wenn Andere darin editieren. Firobuz und ich sollen uns also da bitte raushalten. MIt so einer Motivation lassen sich natürlich Edits und Belege, die dem Artikelanleger unpassend sind, als ungeeignet erklären, andere Edits, die ihm passen, als geeignet (egal, ob sie wirklich taugen oder nicht) Naja, in Wikipedia gibts kein Recht auf einen Schreib- oder Bestandsschutz für angelegte Artikel. Allein schon dieses, vorsichtig ausgedrückt, Ansinnen widerspricht Wiki-Prinzipien. Und es gehört nicht nur Ortskenntnis, sondern auch Eisenbahnfachwissen dazu.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 09:33, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ja, es gibt Regeln wie wir diese Enzyklopädie schrieben wollen (die meisten Regeln sind von der Comunity selber eingeführt worden, einige sind von WMF vorgegeben). Dazu gehört auch, dass die gemeinsam Artikel schrieben, und keine Artikel von einem einzelnen User verwaltet werden sollen. Und wenn man sich nicht daran halten möchte, ist man nicht verpflichtet Mitzumachen. Oder wenn man sich nicht an die Regeln halten will/kann, man muss damit rechenen, dass einem die Türe gezeigt wird. Zum Beispiel wenn man sich auslogt und über eine Offene_Proxy mit senft (solche Beiträge sind äusserst selten deeskalierend), statt mit seinem Accaunt. In der Folge wird gemäss Richtlinien Wikipedia:Keine offenen Proxys die IP Adresse für ein Jahr gesperrt (übrigens ist diese Entscheidung offene Proxis zu sperren, keine Entscheidung der de-Comunity sondern gilt Projektweit). --Bobo11 (Diskussion) 10:52, 5. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Dem Formulierungsvorschlag des Kollegen Wahldresdner, also "Mit der Verknüpfung zwischen dem Feldkircher Stadtverkehr, dem Nah- und Regionalverkehr auf Straße und Schiene sowie dem Schienenpersonenfernverkehr ist der Bahnhof Feldkirch ein zentraler Knotenpunkt im Netz des öffentlichen Verkehrs in Vorarlberg." schließe ich mich voll und ganz an. Er ist ausgewogen und deckt alles ab, Danke dir für die erfolgreiche Vermittlung in diesem Endlosstreit. Den vorgebrachten Beleg des Kollegen Raphael65 bringt uns auch aus meiner Sicht nicht weiter, dazu ist er einfach nicht stichhaltig genug. Im Übrigen verbitte ich mir, als derzeitiger Hauptautor dieses Artikels, die wiederholt vorgebrachte Klage (siehe hier und hier), die jüngsten Ergänzungen des Jahres 2020 seien nicht belegt. Fakt ist vielmehr:
Somit kann also jedermann objektiv feststellen, dass die Vorwürfe haltlos sind. Damit ist jetzt also der berühmte "Konsens minus 1" erzielt, bitte schleunigst umsetzen und diesem absurden Theater ein für alle mal ein Ende bereiten, Danke für eure Mithilfe und Geduld. --Firobuz (Diskussion) 23:31, 7. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Wdd beschreibt es ja selbst, der Beleg ist eindeutig und beschriebt den Bahnhof Feldkirch als Fernverkehrsknoten. Dieser Beleg wurde gefordert, ist erbracht. Ende des Konfliktes. Der Begriff Fernverkehrsknoten kann also wieder in den Artikel eingebaut werden. Eine derartige Lösung ist auch zielführend, denn es kann ja nicht sein, dass jede Diskussion in einer 3M oder Artikelsperre endet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:28, 9. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Also, ich finde, Deine Beiträge schon seit geraumer Zeit ganz possierlich. Aber wenn Du allen Ernstes meinst, eine Quelle, die Friedrichshafen (ein Fernzugpaar am Tag) oder Lichtensteig (seit Jahren kein Fernzughalt mehr) als "Fernzugknoten" einstuft wäre wirklich brauchbar als Beleg für den "Fernzugknoten Feldkirch" machst Du Dich m.E. völlig zum Löffel. Die Karte ist ein völliger Randaspekt der fraglichen Arbeit und scheidet als Quelle aus den genannten Gründen aus. --Global Fish (Diskussion) 00:03, 10. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ich muß wohl etwas einsam sein, bzw. habe nachts nichts Gescheites zu tun, daß ich hier an dieser müüüühseligen Diskussion immer noch mitmache: Zufällig entdeckte ich hier: https://www.abs48.com/gesamtprojekt/bahnhoefe , daß Memmingen ein Taktknoten ist. (Jemand meinte hier mal bei einer der Vorarlberg-Eisenbahndiskussionen, daß ein Taktknoten die Voraussetzung für einen Fernverkehrsknoten ist.) Nun, 1. der Taktknoten in Memmingen könnte sich auch nur auf Nahverkehr beziehen ? 2. Memmingen ist Bayern / DB-Revier, nicht ÖBB-Gebiet. Sollte es eine vergleichbare Quelle (wie diese hier von der DB, oder ein Eisenbahnfachbuch) der ÖBB, die Fk als Fernverkehrsknoten darstellt, geben, dann meinetwegen. Eine Bachelorarbeit von einer Studentin der Geografiefakultät, in der die Herkunft der Grafiken, die sie in die Arbeit einbaute, für uns von Wikipedia nicht nachvollziehbar ist, ist wirklich nur ein Notbehelf, wenn man nichts Bessseres findet.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:19, 10. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]
Als ich neulich mit dem Railjet Richtung Zürich gefahren bin stand auf der Anzeigetafel: Zugteilung in Feldkirch. So ist das nun mal und diesen Umstand muss man in einem vernünftigen Artikel auch berücksichten, zumal es ja einen wissenschaftlichen Beleg zum Fernverkehrsknoten gibt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:09, 26. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Übliches SlartibErtfass der bertige Blabal. Es ändert nichts daran das im Bahnhof Lichtensteig nicht mal Fernverkehrszüge halten. Dieser Bahnhof ist aber auf der Karte als Fernverkehrsknoten abgebildet. Wie bitte soll ein Bahnhof ohne Fernverkehr ein Fernverkehrsknoten sein? Eine Karte wissnschaftliche Arbeit mit so einem Fehler, solte man nicht als Belege für genau den Bereich verwenden. Das ist kein zweifeln oder interprtieren sondern das, was man in Geschichtwissenschaften unter Quellenkritik versteht. Nicht jede Quelle ist geeigent etwas ganz bestimmtes zu belegen! DU bist in der Belegpflicht, dass der Bahnhof Feldkrich ein Fernverkehrsknoten ist. Und zwar bevorzugt mit einem Dokument, dass sich auch wirklich mit dem Bahnnhof Feldkirch beschäftigt (und nicht nur ganz am Rand). --Bobo11 (Diskussion) 10:45, 26. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Du wiederholst dich. Du kannst immer noch keinen guten Belege liefern, dass der Bahnhof Feldkirch beispielsweise von der ÖBB als Fernverkehersknotenbahnhof bezeichnet wird! Eine fehlerhafte Karte in irgend einem Papier, die Raumordnung um den Bodensee beinhaltet, ist kein guter Beleg. Ein guter Beleg würde sich mit dem Bahnhof Feldkirch oder zumindeste mit Fernverkehrsknoten auseinandersetzen. Genau das macht deine wissenschaftliche Quelle nicht. Wie oben Wdd. am 4. Jun. 2020 um 17:56 dargelegt hat, könnte in der Arbeit in der Legende genau sogut ein andere Begriff benutzt werden, ohne das die Karte für diese wissensschaftliche Arbeit unbrauchbar würde. Aber zum definieren was den nun ein Fernverkehersknotenbahnhof ist, dafür ist sie nicht geeigent, sie behadelt ja nicht dieses Thema. Und da genau diese Karte nachweislich Fehler beinhaltet (Ein Bahnhof ohne Fernverkehrshalt soll ein Fernverkehrskoten sein), lässt man besser die Finger davon. --Bobo11 (Diskussion) 19:39, 26. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Die Bahnartikel und deren Qualität, wäre es nicht vernünftiger, Du würdest Deine Energien dort investieren, wo es qualitativ mangelhaft ist, wie zum Beispiel Fernbahnhof, der Artikel kommt mit sehr wenigen Quellen aus, dafür mit vielen Interpretationen. Hier haben wir einen Beleg, dieser wurde gefordert und erbracht, somit ist das erledigt, es handelt sich um einen Fernverkehrsknoten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:57, 26. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]
Ersteres steht im Text, zweiteres in der Infobox. Ich finde das verwirrend. Es wäre gut, wenn man sich auf einen Begriff einigt (auch wenn beide Ausdrucksformen möglicherweise das Gleiche meinen). Das überlasse ich aber Leuten, die mehr Ahnung von Definitionen im Eisenbahnwesen, als ich, haben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:26, 21. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
Ja gut, wie lautet die österreichische Bezeichnung ? Die der DB sollten wir in einem österreichbezogenen Artikel nicht als Maßstab nehmen. Im Übrigen, es wird ja auch in Fk rangiert/bzw. auf österreichisch: verschoben. Zwar nicht in dem Maße wie in Bludenz oder Wolfurt, aber es fällt dem Bahnhofsbesucher schon auf. Eine gewisse Funktion und regionale Bedeutung für den Güterverkehr hat der Bahnhof Fk also auf jeden Fall. Und es steht dazu bisher nichts im Artikel. Ich kenne aber die Details nicht (ob dort z. B. Wagen für die umliegenden Firmen manipuliert werden, oder was weiß ich.)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:08, 22. Dez. 2021 (CET)[Beantworten]
