Diskussion:Flugunfall von Smolensk 2010/Archiv/1

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Flugnummer

Der Flug muss doch irgendeine Flugnummer gehabt haben, diese sollte den namen Flugzeugabsturz bei smolensk ersetzen. Weiß irgendjemand ein Archiv von Flugnummern zu kennen? --Pristina 11:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es war anscheinend kein Linienflug, sondern das Präsidentenflugzeug (siehe Abbildung, Aufschrift "Republic of Poland"). --91.32.80.9 11:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

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Zeitangabe

Ist Smolensk nicht UTC+3 [1]? Dann kann bei einer Ortszeit von 10:56 Uhr, 6:56 Uhr UTC nicht stimmen.Alexpl 12:16, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wenn sie dort eine Stunde Sommerzeit haben, stimmt es. --91.32.80.9 12:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

BBC gibt an: 1056 Moscow time (0656 GMT)--Beademung 12:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das polnische Fernsehen (TV Polonia) meldete als Startzeit in Warschau 7:23 Uhr (MESZ) und 8:56 Uhr (MESZ) als Unglückszeit. Ben Nevis 13:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

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Weitere Opfer

Laut ARD war wohl auch ein Bischof unter den Opfern. Und wie ist das mit Kaczorowskis Frau? Sind nach unseren Kriterien "First Ladies" relevant? Marcus Cyron 12:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kaczorowskis Frau (Karolina Kaczorowska) steht jedenfalls nicht auf der Liste der Opfer. --91.32.127.207 23:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist die Liste der Opfern:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7752563,Prezydenckim_Tu_154_lecialy_najwazniejsze_osoby_w.html?as=1&startsz=x

[*] [*] [*]

...

Odoaker 13:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Link ist inzwischen im Abschnitt "Weblinks" aufgeführt. --91.32.127.207 23:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

Warum ist Anna Walentynowicz von der Opferliste entfernt worden? Nach der polnischen Opferliste war sie auch an Bord. (nicht signierter Beitrag von 87.187.211.201 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 10. Apr. 2010 (CEST))

Steht mittlerweile im Abschnitt "Weitere Opfer". --91.32.127.207 18:52, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.32.127.207 23:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kein Löschantrag?

Wie hier wurde noch kein Löschantrag für diesen Artikel gestellt? Wird sich etwa Wikipedia selbst untreu? --87.144.119.100 13:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was wäre die Löschbegründung? Στε Ψ 14:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die IP denkt evtl. an WP:WWNI#8 --kaʁstn 14:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nein, ich denke, die IP denkt an den LA auf den Millionsten Artikel und die sonst so scheinbar löschwütige Wikipedia :-) Στε Ψ 14:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Tagesaktuelles Ereignis" und so, erstmal warten, bis es auch im Brockhaus steht usw. Warte auch schon die ganze Zeit. Seeehr untypisch. --91.32.52.203 16:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

So ein Artikel kann doch nicht gelöscht werden. Das Ding hier schreibt Geschichte! --Mrmcpenpan 19:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Als ob das hier jemals einen abgehalten hätte einen Löschantrag zu stellen. --87.144.94.40 22:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Beim Tod hört sogar der bürokratische Spaß auf. Anders gesagt: Ist wohl eine Art von Respekt, außerdem käme der LA nicht gegen den ersten Satz des RK Nr.1 an. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das die Wikipedia ihr Schwesterprojekt Wikinews - welches eigentlich für tagesaktuelle Nachrichten da ist - ignoriert, ist ja keine Neuheit. -- Kju 23:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

wieso? Wikinews ist doch verlinkt? ...Sicherlich ^Post 23:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

hmm, wobei auf der startseite von Wikinews kein hinweis darauf zu finden ist .oO?!? ...Sicherlich ^Post 23:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel ist auf der rechten Seite unter "Mitmachen" verlinkt, da er noch im Entstehen ist. Deswegen sollte er auch im Moment hier eher noch nicht verlinkt sein. Der Punkt ist aber auch nicht das Verlinken, sondern dass hier wieder einmal ein Enzyklopädie-Artikel als Nachricht missbraucht wird mit ständigen Edits, Erweiterungen und so weiter. Eigentlich war früher mal angedacht, dass erst einmal eine WN-Nachricht geschrieben wird, wo dann solcherlei Arbeit durchaus sinnvoll ist und erst dann ein WP-Artikel wenn sich die Nachrichtenlage stabilisiert hat. Aber die Diskussion gabs schon oft genug, ich will sie hier nicht neu eröffnen. Als Wikinewsianer bin ich nur immer wieder aufs neue frustiert, weil wir viel zu wenig Mitstreiter haben, hier aber sich ganz viele für Aktivitäten finden die m.E. so nicht in einer Enzyklopädie stattfinden sollten. -- Kju 23:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

die mangelnde atraktivität von Wikinews ist aber doch wohl nichts wofür die Wikipedia etwas kann. Es gibt eine Verlinkung dahin und das obwohl es nicht mehr informationen dort gibt (vorsichtig formuliert) - das problem von Wikinews hatte ich ja auch schon mehrfach angesprochen aber wenn man die finger in die wunde legt gibts halt nur lautes geschrei. ... wobei wenn ich die startseite angucke gibts immerhin mehr artikel als früher. ... für mich persönlich stellt sich dabei aber immer noch die frage nach der zielgruppe; aber nunja mehrfach durchgekauft. Die Wikipedia verlinkt auf Wikinews mehr kann sie IMO nicht leisten. Einen Artikel in der Größe zu begrenzen nur um leute zu zwingen zu Wikinews zu gehen wird nicht funktionieren ...Sicherlich ^Post 23:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du Wikinews mangelnde Attraktivität unterstellst. Das mag sein, aber Ursache ist wohl eher dass Wikinews hier weitgehend totgeschwiegen wird. Zudem wurde in der Vergangenheit mehrfach - und zwar von namhaften Wikipedianern, nicht von Wikinewsianern! - versucht, solche Auswüchse wie den vorliegenden Artikel zu unterbinden, weil es auch unter Euch genug Teilnehmer gibt, die finden dass dies so nicht Sinn einer Enzyklopädie ist. Solche Versuche wurden aber jedesmal fürchterlich torpediert bzw. haben zu fürchterlichem Streit geführt, weil einige sich wohl nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollten. So lange wie aber hier solche Aktivitäten zugelassen werden, wird sich nix ändern. Ich gehe davon aus, daß die meisten Bearbeiter dieses Artikels auch nur dem folgen, was andere vormachen und in vielen Fällen sich gar nicht über die Existenz von Wikinews bewusst sind. Ich mache diesen Leuten auch keinen Vorwurf, das Problem ist grundsätzlicher Natur. Ich habe die Hoffnung auch aufgegeben, dass sich die Situation nochmal ändern wird und glaube auch nicht, dass eine neuerliche Diskussion zielführend ist. Enttäuscht bin ich trotzdem wieder einmal. -- kju 23:27, 10. Apr. 2010 (CEST) PS: Die Links zu Wikinews in WP-Artikeln werden im übrigen regelmäßig auch wieder rausgelöscht. Ich habe aufgegeben, sie dann wieder einzubauen.

oh bitte: Wikinews hat das Sonderrecht auch wenn es faktisch keinen inhaltlichen Mehrwert gibt in WP-Artikel zu verlinken und das auch optisch hervorgehoben. das als totschweigen zu bezeichnen ist doch wohl mehr als fraglich. .... was das mit butter vom brot zu tun haben soll wenn Wikipedia darüber streitet ob hier ausführliche artikel zu einem thema stehen sollten oder nicht verstehe ich nicht. Mir scheint deine Forderung nach einer "Subventionierung" von Wikinews durch Wikipedia. Wikinews muss aber von sich auch attraktiv sein; unabhängig von Wikipedia - zumindest wenn es als selbständiges projekt wahrgenommen wird. .... oder (das war auch mal ein kommentar was Wikinews denn eigentlich will) wikinews will nur ein anhängsel von Wikipedia sein. ... Wikinews muss sich erstmal selbst definieren und für sich selbst klarstellen: "Unsere Zielgruppe ist XY" und "ein Leser sollte uns lesen weil XY" - ich erwähnte das schon unzählige male auf Wikinews wurde aber nur angegriffen und diese ansicht als quatsch dargestellt - nun ich halte dies immer noch für essenzielle fragen. ...Sicherlich ^Post 23:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Knergy 19:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

Janusz Krupski

• Amt für Kriegsveteranen und verdrängte Personen ist gewiss eine falsche Übersetzung; lt. [2] könnte es eher „Behörde für Angelegenheiten der Kriegsveteranen und unterdrückten Personen“ heißen, oder in Anlehnung an [3], S. 180, „Office for Military Veterans and Victims of Repression“: Behörde für (Angelegenheiten der?) Kriegsveteranen und Opfer der Unterdrückung. --Gerbil 14:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Immer wieder kommt es zu solchen Eindeutschungen. Sofern kein deutscher Name nachgewiesen werden kann, sollte es beim polnischen Namen bleiben, vgl. WP:KTF#Begriffsfindung --Matthiasb 18:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dann aber bitte mit deutscher Übersetzung in Klammer. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zahl

"auf dem Bord waren 88 Persone und die Besatzung. 96 Personen sind umgekomen." (Uebersetzung Gazeta Wyborcza - www.gazeta.pl ) Odoaker 15:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bild

(OT) Auf Commons gibt es noch ein recht gut passendes Bild, ich kann es selbst leider wegen der Sperre nicht einfügen. --77.5.216.226 20:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Würde gut in den Abschnitt Reaktionen passen. --23:35, 10. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 87.144.94.40 (Diskussion | Beiträge) ) nachgetragen von: SchirmerPower 23:38, 10. Apr. 2010 (CEST), siehe [4]

Umgesetzt. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 16:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

Überschrift "Sonstige Opfer"

Kann bitte ein Angemeldeter die Zwischenüberschrift "Sonstige Opfer" in "Andere Opfer" oder "Weitere Opfer" abändern? "Sonstig" erscheint mir höchst pietätlos, da die Wichtigkeit abfällig gewichtet wird. Aber jeder Mensch, entschuldigt das billige Pathos, ist nun einmal gleichviel Wert. --88.71.27.35 23:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 Das liegt wahrscheinlich an der Presseberichterstattung. Man ignoriert fast die übrigen Toten. Schon komisch!--89.245.221.101 (23:52, 10. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ist abgeändert. --91.32.127.207 23:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.32.127.207 23:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Löschantrag

Kann bitte mal jemand der noch schreiben darf einen Löschantrag reinmachen? Wikipedia ist keine Zeitung, und Ereignisse müssen schon sehr groß sein (z.B. wenn es ein Terroranschlag gewesen wäre) um Enzyklopädierelevant zu sein. --79.224.242.16 23:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Vgl. dazu bitte auch das hier --Hochachtungsvoll: Q Nut 23:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ursache steht noch nicht fest. Wenn das mal kein Terroranschlag war! ;-)--89.245.221.101 23:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ein Ereignis, das die polnische Staatsspitze dezimiert wie kein anderes seit, nun ja, Katyn, ist mit Sicherheit enzyklopädierelevant. --20% 23:52, 10. Apr. 2010 (CEST)

Löschantrag ist unangebracht - aus mindestens zwei Gründen: zum einen gehört jedem Flugzeugabsturz, bei dem etwas erwähnenswert ungewöhnliches mit im Spiel ist (und der Tod eines Grossteils einer Staatsregierung ist so etwas ungewöhnliches), einen separaten Artikel - und zum anderen gehört einem Ereignis, bei dem ein Grossteil einer Staatsregierung den Tod fand, ebenso ein Artikel - und in diesem ist beides vereint. Zudem ist der Artikel so geschrieben, dass er über lange Zeit so stehengelassen werden kann (mal abgesehen von zu aktualisiernden Details). Ein Löschantrag wäre somit als WP:Vandalismus zu werten! -- ProloSozz 23:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

das ist doch nur ein troll - der war auch schon anderweitig unterwegs :oD ...Sicherlich ^Post 23:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

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Schreibfehler

Ich finde ja diese Teilsperren von Artikeln sowas von #+´ß0ß´#-ä-+. Aber was soll's das haben die selbstherrlichen Admins nunmal so bestimmt. Falls hier einer vorbeikommt und das ließt, könnte er die Beschreibung des ersten Bildes (nicht das in der Tabelle) mal verbessern (sowas in einem Artikel, der von der Hauptseite verlinkt wird wirft schon ein schönes Licht auf die hier tätigen Legastheniker). --87.144.94.40 23:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Versuche es mal mit Kommata.--89.245.221.101 23:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer:Rosso Robot hat doch verstanden, was gemeint war. --87.144.94.40 23:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hä? hab doch nur einen buchstaben hinzugefügt :)! Lg, --Rosso Robot 23:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sag ich doch. --87.144.94.40 00:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weiterer kleiner Fehler:"Unter den Opfern des Flugunfalls sind auch zwei Vizepräsidenten und zwölf weitere Abgeordnete des Sejms sowie ein Vizepräsident und zwei weitere Mitglieder des Polnischen Senats"--84.179.230.68 00:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weiterer kleiner Fehler:"Unter den Opfern des Flugunfalls sind auch zwei Vizepräsidenten und zwölf weitere Abgeordnete des Sejms sowie ein Vizepräsident und zwei weitere Mitglieder des Polnischen Senats"--84.179.230.68 00:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

wurde korrigiert. --91.32.127.207 23:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --91.32.127.207 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist noch einer: "Polens Staatspräsident Lech Kaczyński erhielt keine Einladung und wollte daraufhin am 10. April mit einer polnischen Delegation an der zweiten Gedenkfeier am selben Ort teilnehemen." Bitte das "e" entfernen.--84.153.8.74 17:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

wurde korrigiert. --91.32.79.252 18:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Flugzeug

Im satz zum Landesystem: inkompatibel (nicht inkompartibel) (nicht signierter Beitrag von 84.46.66.94 (Diskussion | Beiträge) 13:45, 11. Apr. 2010 (CEST))

Wurde irgendwann korrigiert. --Matthiasb 17:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Auflistung der Todesopfer - Unnötige "Hervorhebung"

Dass man den polnischen Präsidenten als quasi politisch gesehen "ranghöchstes" Opfer an erster Stelle nennt - ok. Dass man dann aber noch einen zusätzlichen Abstand einbaut, halte ich doch für sehr fraglich. Was will man dadurch erreichen? Es wird doch schon in der Einteilung explizit der Präsident erwähnt, eine erneute Hervorhebung in der Auflistung ist fast schon makaber. 92.105.189.237 11:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

+1 Hast recht, das sieht sehr albern aus!--89.245.197.99 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ist mir beim Verschieben der Gattin zu "sonstige Opfer" passiert, schon korrigiert. --Zapane 11:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Art der Gedenkfeier

Vielleicht sollte man erwähnen, dass es sich nicht um die offizielle polnisch-russische Gedenkfeier handelte, die ein paar Tage vorher in Anwesenheit von Premier Tusk stattfand. Könnte sonst als Staatsbesuch missverstanden werden. --77.5.217.203 14:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Steht jetzt im Artikel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --77.5.217.203 11:06, 12. Apr. 2010 (CEST)

Koordinaten

Der Absturzort Petschorsk liegt bei 54° 51' 11.00" N, 32° 1' 53.00" E. Im Moment verweisen die Koordinaten (oben rechts im Artikel) stattdessen auf den Flugplatz. --Allesmüller 21:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lt. Fernsehberichten und in einer der Quellen liegt die Absturzstelle nur wenige hundert Meter östlich der Landebahn. Es ist eher zu überprüfen, ob die Angabe „Petschorsk“ die richtige ist. Gerald SchirmerPower 21:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ist kein Widerspruch. Das überbaute Gebiet von Petschorsk ist ca. 1 km von der Landebahn entfernt. --Allesmüller 21:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

War der Absturz nun in Petschorsk oder in Smolensk? Auf Karten sieht es eher so aus, dass letzteres zutrifft. Ich habe jedoch keine politische Karte finden können, die mir eine letzte Gewissheit gibt. Das ist durchaus relevant, da ja in den Artikel zu den Verstorbenen momentan Petschorsk als Todesort angegeben ist. 92.231.208.12 05:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allesmüller 07:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

OMA

Bitte darauf achten, das nicht unnötiger Weise zuviel Fachterminologie verwendet wird. Anstatt UTC kann man auch schlicht Ortszeit schreiben, das wäre einfacher. Beides neben einander zuschreiben ist hier nicht nötig.--89.245.197.99 11:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Woher soll denn die Oma die Smolensker Ortszeit kennen? — ^PDD — 11:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

Du bist der nächste, der sich als troll outen möchte?--89.245.197.99 11:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bist nicht du dafür zuständig? --88.71.27.35 11:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wofür?--89.245.197.99 11:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Für trollige Kommentare? Die vorstehende Frage, zum Beispiel? --88.71.27.35 11:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ach so meinst du das, sage das doch gleich!--89.245.197.99 11:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht liest du mal den Artikel UTC. Könnte aufklärende Wirkung haben. Es ist eben nicht die Ortszeit. ;-) --Matthiasb 14:34, 11. Apr. 2010 (CEST)

Für diejenigen, die es nicht lesen, mit UTC lässt sich die Flugzeit leichter bestimmen. Das Flugzeug war also nicht knapp vier Stunden zwischen Warschauer MESZ (7:23) und Smolensker MST (Moskauer Sommerzeit) (10:56) unterwegs, sondern 1 Stunde 33 Minuten (5:23–6:56), hierfür sind bei Flugunfall-Artikeln immer die UTC-Werte angegeben. Gerald SchirmerPower 15:28, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hm, dann wäre es wohl günstiger, ganz auf diesen Fach-Quatsch zu verzichten und nur Ortszeiten zu verwenden.--89.245.222.78 16:16, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nein, wäre es nicht. Lies einfach nochmal, auf was du geantwortet hast. --91.32.127.207 18:57, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Sabotageakt von Alt-Kommunisten?

Gibt es derzeit evtl. Hinweise/Vermutungen, dass das Geschehnis auf einen Sabotageakt von Alt-Kommunisten rückführbar wäre? Frag mal nach! 12:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Aber gut, dass du gefragt hast. — ^PDD — 12:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis diesbezügliche Verschwörungstheorien auftauchen. --Zapane 12:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Frage ist immer die gleiche: Wer proftiert davon? Eingedenkend, dass damit etwa die halbe politische Elite Polens ausgeschaltet wurde, liegt das doch auf der Hand... Alt-Kommunisten traue ich es ehrlich gesagt nicht zu, einen irgendwie gearteten Anschlag zu organsieren und durchzuziehen. Aber da gibt es andere "Gruppen" die Mittel und Motive haben - und zudem ausreichend wenig Skrupel. Ich glaube nicht an einen solchen Anschlag, aber man sollte aufmerksam bleiben.

--194.44.202.148 (15:33, 12. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Allesmüller 07:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Flugplatz

Landete die Maschine von Westen oder von Osten? – Simplicius 00:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hm, auf Google Earth sehe ich nur im Osten in der Einflugschneise genug Wald, um als "Waldstück" bezeichnet zu werden, und auch der ist recht weit weg... da muss das Flugzeug wirklich viel zu niedrig geflogen sein. Aber das ist TF... -- SibFreak 00:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bei CNN sieht man den Reporter bei der Besichtigung des Absturzortes über eine befahrene Strasse gehen, das spricht auch für Anflug aus Osten. Scheint mir aber ziemlich irrelevant zu sein für unsere Zwecke. --Allesmüller 01:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Angst vor Details? -- Theoprakt 06:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Siehe hier. --Matthiasb 09:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Also von Osten. -- SibFreak 11:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SibFreak 11:11, 13. Apr. 2010 (CEST)

Beschriftung der Flugzeuge

Im Abschnitt Flugzeug ist die Beschriftung falsch dargelegt, beide Maschinen (101 & 102) sind mit der Aufschrift „Rzeczpospolita Polska“ auf der linken und „Republic of Poland“ auf der rechten Seite Gekennzeichnet. Dies ist auf mehreren plain spotting Seiten im Internet nach zu vollziehen. Dieser Punkt sollte im Artikel noch geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 93.214.30.57 (Diskussion) )

Falsch ist es nicht, aber unvollständig. Na ja, dann könnte man - falls nicht wieder jemand behauptet es wäre TF - schreiben, die Maschine trug die Aufschrift "Republik Polen". Wo wir ja schon in der de:WP sind. Ok, nur ein Vorschlag. Im Grunde ist aber auch nicht wirklich interessant.--89.245.198.17 22:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Wie kann man denn dann die beiden Maschinen voneinander unterscheiden? Gerald SchirmerPower 22:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Man kann die Maschinen nur an der Kennung auf höhe des dritten (mittigen) Triebwerkes unterscheiden. (nicht signierter Beitrag von 93.214.30.57 (Diskussion | Beiträge) 22:53, 10. Apr. 2010 (CEST))

<BK>Augenfällig durch die Nummern 101 und 102 auf der Heckflosse. --Matthiasb 22:54, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe noch einmal die Entfernung der Flugzeugbeschriftung revertiert. Grund: Weil die 101 meist von links und die 102 von rechts fotografiert ist (Commons-Bilder). Etwas ausführlicher: Bei den Bildern, die unter Commons zu finden sind, zeigt die 101 meistens von links mit der Aufschrift „Rzeczpospolita Polska“. Man könnte nun meinen, dass die rechtsseitige Beschriftung identisch ist (was meines Wissens so üblich ist) und die 102 ist hierdurch („Republic of Poland“) zu unterscheiden. Dies ist aber nach oben stehender Diskussion nicht der Fall. Die Maschinen lassen sich nur durch das Kennzeichen unterscheiden. Darüber hinaus geht es um eine Beschreibung des Flugzeugs, es ist also nicht unnötig. Über die Sitzfarbenfrage lässt sich streiten, aber ein paar wichtige Informationen, außer dass das Flugzeug zwei Flügel, Räder und Triebwerke hat, sollten schon enthalten sein, dazu zählt auch die gut sichtbare Beschriftung. Gerald SchirmerPower 20:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

Unabhängig davon - werden bei Flugzeugen nicht ebenfalls wie bei Schiffen die Bezeichnungen "backbord" und "steuerbord" verwendet? Ich will das nicht ohne Rückversicherung ändern, wer weiß das genau? Gruß, --Musil 11:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Meiner persönlichen (!) Erfahrung nach ist das zumindest im Bereich der Allgemeinen Luftfahrt nicht üblich. --El Grafo _(COM) 14:40, 15. Apr. 2010 (CEST)

Beschreibung des Flugzeuges ist natürlich wichtig udn auch enthalten: Typ, Technik, letzte Überholung, alles was für das Unglück eine gewisse Relevanz haben könnte - aber wie sie beschriftet ist? Und wen interessiert, wie sie von der Nummer 102 zu unterscheiden ist - die WP ist doch kein Handbuch für Planespotter. SOnstige äußere Merkmale werden auch nicht beschrieben. -- Marinebanker 20:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthiasb (CallMeCenter) 15:11, 20. Jan. 2011 (CET)

Artikelentstehung

Nicht schlecht: Eine Stunde nach dem Unglück gibt es schon einen vernünftigen Artikel darüber. --84.179.230.68 11:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Kommt drauf an, was man unter vernünftig versteht. Er liest sich eher wie eine Nachrichtenmeldung als wie ein enzyklpädischer Artikel. Angesichts der Tatsache, dass die Wikipedia gesichtertes Wissen anbieten will, halte ich Artikel zu Gegenwartsereignissen für falsch, auch wenn dadurch potentielle Neuautoren angelockt werden. Στε Ψ 11:53, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte sie, in ordentlicher Qualität, wie viele andere auch für richtig. Wiki is not paper und Jimbo sieht es auch so... und der hat immer Recht.--91.12.175.161 12:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich spreche mich für eine Löschung des Artikels aus, er kann fachlich nicht richtig sein! Wenn er bestehen bleibt muss er massiv überarbeitet werden, ich wollte Wikipedia.de öffnen, nicht FAZ.de ! (nicht signierter Beitrag von 80.132.190.68 (Diskussion) )

Service ...Sicherlich ^Post 16:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Mal abgesehen davon, dass diverse Details mehrfach ausgewälzt werden, ist die enzyklopädische Relevanz der Reaktionen aus dem Ausland in wörtlicher Rede gleich Null. Bei Artikeln dieser Art sollte man sich grundsätzlich überlegen: was wird den Leser interessieren, der diesen Artikel in 12 Monaten lesen wird? --Plenz 22:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mh, hast du einen Difflink auf die Version in 52 Wochen? Dann können wir den Artikel anhand dieser Version überarbeiten und gleich die kommenden Belege einbauen und brauchen nur eine Handvoll der jetzigen Quellen behalten, statt 1 Jahr lang Edit für Edit vorwärts schreiten zu müssen. Nothing for ungood, Hæggis 22:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hab leider keine Kristallkugel, aber ich möchte fast wetten, in 52 Wochen existieren die meisten der jetzt angegebenen Quellen sowieso nicht mehr. Naja, was soll's. Lass die "ich weiß was, ich weiß was, und ich will der erste sein, der es einträgt"-Spielkinder sich austoben, und zu gegebener Zeit kann dann der Artikel schadlos auf 10 Prozent eingedampft werden. --Plenz 23:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mir scheint, der Bäcker weiß die Mühen der Müller, Feldarbeiter und Saatausstreuer nicht zu schätzen ;)

Manche der in den Tagen nach dem Unglück erschienen Quellen werden in ein paar Wochen unter einem Berg von neuen Meldungen zum Thema verschüttet sein, viele Details nicht mehr angesprochen, weil die Nachrichten z.B. vom Unfallhergang eher zu anderen Aspekten übergehen; Beiträge auf (regierungs)offiziellen Webseiten, falls sie nicht gelöscht werden, gehen in dem steigenden Output dieser Seiten unter – wenn sie zwischenzeitlich irgendwohin verschobenen werden, haben wir wenigstens die Information des Namens des Webdokuments & können es leichter wiederfinden. Selektieren ist besser, doch dafür braucht es nicht minder gute Vorarbeit, sonst leidet die Qualität des geschätzten 10 %-Überbleibsels ebenfalls mit </wackelnder zeigefinger>. Oder wie ein Bekannter sagen würde: Slow going is all trucks beginning (,Müßiggang ist aller Laster Anfang‘). -- Hæggis 17:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Plenz irrt. Mit Ausnahme von Nr. 1 (ap.goggle.com) und Nr. 21 (de.reuters.com) sind alle verwendeten Einzelnachweise "stabile" Websites, also solche, bei denen die Links nicht nach 30 Tagen verfallen. Aber selbst dann werden solche Belege nicht ungütlig, nur weil sie nicht mehr online sind. Vergriffene Bücher gelten auch als Quelle. Wie solche Artikel nach 52 Wochen üblicherweise aussehen, versuche es mal mit Air-France-Flug 447. --Matthiasb 18:10, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du irrst, wenn du meinst, Banalitäten aus dem Mund von Paul-Louis Arslanian in wörtlicher Rede (!) wären in irgend einer Weise enzyklopädisch. Air-France-Flug 447 gehört in der Tat mal kräftig ausgemistet. --Plenz 23:07, 12. Apr. 2010 (CEST)

AF 447 wartet auf den Schlussbericht und wird dann noch gehörig ausgebaut. Daß der von dir so geliebte Artikel zur Geschichte Thailands nzw. die Geschichte Thailands nach 2005 in der Wikipedia ein lückenhaftes Desaster ist, darf uns kein Maßstab sein, auch wenn du offenbar Artikel im Telegrammstil bevorzugst. --Matthiasb 00:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was willst du denn noch ausbauen? Außer der äußerst bereichernden Information "die Bergung des Flugschreibers wäre nützlich zur Aufklärung" vielleicht auch noch "bei gutem Wetter wäre nichts passiert"? Weitere Aufzählungen von irrelevanten Rotlink-Namen wie der angeblich bekannten Juliana de Aquino? Vielleicht gibt es zum Jahrestag eine Gedenkfeier, willst du dann die Traueransprache komplett zitieren? So verkommt die Wikipedia zu einem Kaffeekränzchen-Gesülze. --Plenz 21:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch klar: den Hergang – da steht dann drin welches Gerät ausfiel, was das für eine Wirkung hatte, was dann folgt. Ist natürlich davon abhängig, ob die Fahndung nach der Blackbox noch erfolgreich ist oder ob der Abschlussbericht sich nur aufgrund der automatisch abgesetzten Meldungen und dem Funkverkehr mit der Flugüberwachung erstellt wird. Bei Gol 1907 kam alleine dadurch ein Viertel an Artikelumfang dazu. Und da ist die rechtliche Seite noch gar nicht abgeschlossen. Die kommt bei AF 447 auch noch dazu. --Matthiasb 22:07, 14. Apr. 2010 (CEST)

Lemma

Bei Smolensk ist zwar formal richtig, ich fände dennoch Flugzeugabsturz von Smolensk griffiger. Andere Vorschläge willkommen. --77.5.216.226 20:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Auf die Dauer werden wir sicherlich noch ein ganz anderes Lemma finden müssen, da ich mir sicher bin, dass es nicht das einzige Unglück jemals in dieser Region war - aber derzeit stiftet sowas nur wenig hilfreiche Unruhe; der Inhalt geht da vor. --TheK? 20:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wir wissen ohnehin noch nicht, welche Bezeichnung sich in den nächsten Tagen in der Berichterstattung etabliert. -- wtrsv 20:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

<BK>Das ist eh' nur ein vorläufiger Titel. Ich gehe davon aus, daß das Ereignis als tragedia narodowa in die Geschichte Polens eingeht. --Matthiasb 20:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

Genau. ersma zuwarten, bei ist dem Augenschein nach ersma richtig. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:42, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das Lemma wurde ins Leben gerufen, als es nur spärliche Informationen über den Unfall gegeben hatte. Üblicherweise wird ja die Flugnummer genannt, diese gibt es bei diesem Flug jedoch nicht. Wie Matthias richtig schreibt, nennen es viele Sprachversionen schon Katastrophe bei Smolensk oder ähnliches. Ist zumindest erfreulich, dass es noch keinen Verschiebewar gab. Wenn man einen geeigneten Namen gefunden hat, kann man ja immer noch verschieben, ich halte es auch für einen vorläufigen Titel. Gerald SchirmerPower 21:26, 10. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Absturz der polnischen Regierungsmaschine Tu-154M bei Smolensk.. Gruß, Elvaube 21:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nee, das ist wie Unfall der polnischen Staatslimousine Mercedes E-Klasse bei Smolensk - wenn dann müsste da noch ein "vom Typ" vor "Tu-154". Davon abgesehen ist überhaupt noch nicht klar, ob es sich dabei überhaupt um einen Flugzeugabsturz im eigentlichen Sinne oder doch eher um eine extrem harte Bruchlandung neben der Piste handelt. --El Grafo _(COM) 22:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bruchlandung nach Baumwipfelrasur?--89.245.198.17 22:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

War das jetzt ein scherziger Textvorschlag? Wenn nicht: kommt halt drauf an, wie dieses "Baumwipfelstreifen" denn nun ausgesehen hat. Natürlich kann es sein, dass das zum Absturz führt, wenn da richtig "rasiert" wurde – kann aber auch sein, dass nur ein paar Baumspitzen angestupst wurden und der Pilot die Kiste danach noch steuern konnte und einfach "nur" sehr hart aufgesetzt ist. Aber warten wir's doch einfach ab. --El Grafo _(COM) 23:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Einleitung

wurde nach den Kriterien bearbeit:

• Bei einem Flugzeugabsturz verunglückt ist doppelt gemoppelt, vergleichbar mit bei einem Feuer verbrannt. Besser wäre bei einem Flug von … nach … verunglückt, doch das Lemma lautet anders. Deshalb diese Lösung.
• Russland muss m.E. in russischen Stadt Smolensk nicht verlinkt werden, weil unter Smolensk auch schnell der link zu Russland gefunden ist. Ebenso wurde der Link auf Katyn entfernt, weil man unter M.v.K. schnell zum Artikel über den Ort gelangt; siehe auch WP:Die Lust, blau zu machen.
• M.E. muss nicht jeder Wikilink bei der ersten Erwähnung des Begriffs im Artikel gesetzt sein. So wird Landeanflug beim Unfallhergang verlinkt, weil es dort im Gegensatz zur Einleitung spezieller um die genauen Umständen des Unglückes geht und sich ein Leser dort auch eher anschauen wird, was ein Landeanflug ist.
• Die Reihenfolge Menschen an Bord – ursprüngliches Reiseziel ist m.E. sinnvoller als umgekehrt.

Offenes:

• Weiß jemand die genaue Bezeichnung für die Maschine im Zusammenhang ihrer Funktion als „Regierungsflugzeug“, ähnlich der Air Force One?
• Das Lemma sollte flexibel bleiben – wenn sich ein Begriff etabliert hat, sollte der Artikel verschoben werden. F.b.S. ist eher m.E. vorläufig, um einen Anfang machen zu können.
• Evtl. kann erwähnt werden, dass zum ersten Mal polnische als auch russiche Staatsoberhäupter gemeinsam an Gedankveranstaltung nahe Katyn teilnehmen wollten. -- Hæggis 09:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nur zum letzten Punkt: Die erste gemeinsame (und offizielle) Gedenkveranstaltung war bereits drei Tage vorher. Der Flug Kaczyńskis war eine „Privatreise“ im Nachgang zum offiziellen Termin, siehe hier und hier. Gerald SchirmerPower 14:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bei einem Feuer muss man nicht unbedingt verbrennen, auch wenn man sich im brennenden Haus zur Zeit des Brandes befand. (Desshalb sagt man: Bei dem Feuer verbrannt.) Man kann dabei ebenso ohne Schaden bleiben wie bei einem Flugzeugabsturz. Zu schreiben "beim Flugzeugabsturz verunglückt" heißt dass die Person Schaden durch ein bestimmtes Ereigniss genommen hat. Ist also nicht "Doppeltgemoppelt", sondern eine Detailierung, bzw. Präzisierung des Ereignisses. Nun zu schreiben: ..bei einem Flug von … nach … verunglückt kann auch bedeuten das er beim Flug auf einer Flasche Wodka ausgerutscht ist. -- 94.134.185.119 21:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die von dir zitierte Sätze kann ich leider nicht finden. Auf welche Formulierung in welchem Abschnitt nimmst du Bezug? Und: Bestehen Zweifel, dass Flugzeuginsassen nicht durch eine äußere Einwirkung, sondern durch eine Wodkaflasche um Leben kamen? Übrigens, es konnten erst ca. 14 Personen eindeutig identifiziert werden, zusätzliche 10 an äußeren Merkmalen, alle anderen gar nicht (nur noch über DNA). Gerald SchirmerPower 22:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

...bei einem Flug von … nach … verunglückt und ...bei einem Feuer verbrannt hast du selber hier als Vorschlag, bzw. zum Vergleich geschrieben. Das sind deine eigenen Worte, auch im Zusammenhang. Wenn du deine eigenen Worte nicht mehr erkennst oder dich wegen kritisierung einer deiner Vorschläge schlecht fühlst solltest du evt. den Spielplatz wechseln. Gruß, -- 94.134.185.119 23:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du hast aber schon begriffen warum man sagt: Beim Feuer verbrannt. ? -- 94.134.185.119 23:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Da es nicht meine eigenen Worte waren, konnte ich mich natürlich nicht erinnern. Zumindest weiß ich jetzt, dass es um oben stehenden Text geht und nicht um eine Formulierung im aktuellen Artikel. Vielleicht kann sich ja Hæggis noch zu seinen Worten und deinen Anmerkungen äußern. Gerald SchirmerPower 23:51, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich schon so freundlich aufgefordert werde… ;)

Es geht in der Einleitung um den Absturz des Flugzeuges, nicht um die Todesursache der Personen. Sie beschreibt lediglich, dass es abgestürzt ist, nicht weshalb. Das Lemma „Flugzeugabsturz von Smolensk“ schließt m.E. ein Unglück mit ein, deshalb die „ereignete sich“-Variante. Auch der Satz „[…] verunglückte während des Landeanfluges bei dichtem Nebel“ beschreibt keine Ursachen, sondern geht nur auf das Geschehen & einen Wetterumstand ein; Näheres finden Leser im Abschnitt Hergang zu finden. Der Feuer verbrannt-Vergleich ist tatsächlich unglücklich, präziser wäre bei einem Feuer gebrannt.

Geht es um den Grund des Absturzes, der allerdings in die Einleitung nicht eingabeut werden kann, solange keine sicheren Infos vorliegen: Logisch sind auch andere Schlüsse möglich, das Verb verunglücken lässt nicht automatisch auf die Ursache schließen, da stimmt ich dir zu. Dass es etwas so ist, heißt nicht, das etwas anderes selbstverständlich daraus folgt; solche Fehlschlüsse der überschnellen Kausalitätsverknüpfung rupfen viele Zusammenhänge auseiander (in diesem Fall impliziert wie gesagt m.E. ein „Flugzeugabsturz“ das „verunglücken“, weil der nachfolgende Text besagt, dass es kein gezielter Abschuss oder eine Kamikaze-Aktion war). Ein schönes Gegenbeispiel für einen sorgsameren Umgang mit der Ansicht A bedeuteut nicht mit absoluter Sicherheit B ist der Fallibilismus. Gruß, Hæggis 20:56, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es wurde - mindestens zweimal - das Wortteil "-präsident" vergessen. Tusk und Putin sind Ministerpräsidenten. Auch im weiteren Text hast sich dieser Fehler nocheinmal eingeschlichen.

-- 194.44.202.148 11:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

Schön das wir die gleiche Sprache sprechen. Viel Spaß noch. -- 82.207.243.155 22:03, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dito. Gruß, Hæggis 23:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Was bedeutet dieser Text?

den internationalen Medien wurde mehrere Tage lang fälschlicherweise berichtet, das Flugzeug habe vier statt nur einen Landeanflug unternommen.[19] Dieses wurde von Luftfahrtexperten als ungewöhnlich bezeichnet.[20] Dabei handelte es sich jedoch möglicherweise um einen Übersetzungsfehler aus den russischen Medienberichten.

Was soll in (Gottes Namen) das heißen? Waren die Informationen der internationalen Medien a) falsch? oder b) ein Übersetzungsfehler? Was heißt ungewöhlich und was hat das in dem Zusammmenhang zu bedeuten? Gibt es eine Aussage hinter diesem Geschwurbel oder kann man das streichen? --89.245.233.111 03:02, 16. Apr. 2010 (CEST)

die info war a) falsch und b) beruhte vermutlich auch einem übersetzungsfehler ... warum muss da ein oder stehen? und ungewöhnlich heißt, dass es nicht gewöhnlich ist; bzw. der Sprecher von Cockpit bezeichnete es sogar als sehr ungwöhnlich. was ist daran unverständlich? ...Sicherlich ^Post 07:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde den Text auch kein Meisterwerk an Verständlichkeit, da vom Satzbau her weder klar ist, worauf sich ungewöhnlich bezieht, noch worauf sich jedoch bezieht. Würde folgendermaßen umformulieren:

alt: In den internationalen Medien wurde mehrere Tage lang fälschlicherweise berichtet, das Flugzeug habe vier statt nur einen Landeanflug unternommen.[19] Dieses wurde von Luftfahrtexperten als ungewöhnlich bezeichnet.[20] Dabei handelte es sich jedoch möglicherweise um einen Übersetzungsfehler aus den russischen Medienberichten.[21]

neu: In den internationalen Medien wurde mehrere Tage lang berichtet, das Flugzeug habe vier Landeanflüge unternommen, was von Luftfahrtexperten als ungewöhnlich bezeichnet wurde.[20] Dann stellte sich aber heraus, dass es in Wirklichkeit nur einen Landeanflug gegeben hatte.[19] Die Fehlinformation der Presse beruhte möglicherweise auf einem Übersetzungsfehler aus den russischen Medienberichten.[21] --87.177.235.130 09:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Verbesserung, du hast genau verstanden was unverständlich war, das ist nicht selbstverständlich. --89.245.227.90 09:29, 16. Apr. 2010 (CEST)

Artikel Bild

Die EXIF-Metadaten Datei:2010 Polish Air Force Tu-154 crash 002.jpg zeigen Datum der Aufnahme: 17:07, 1. Jan. 2010. Absturz war jedoch erst 10. April. Ist es sicher das diese Aufnahme zum Artikel gehört? --Nur Leser 09:18, 24. Apr. 2010 (CEST)

Kann gut sein, dass der Eigentümer der Kamera mal vergessen hat, nach längerer Stromlosigkeit derselben das Datum und Uhrzeit neu einzustellen - ist mir auch schon passiert. Von der Vegetation her passt das auch ganz gut mit dem überein, was man sonst so an Bildern zu sehen bekommt. --El Grafo _(COM) 12:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

was lernen wir daraus? Verwende einen NTP-Server zum synchonisieren und sync deine geräte auf diese zeit :) --Majx 21:54, 5. Aug. 2011 (CEST)

Quellen

Das Lemma ist ein Mischmasch aus Newstickersammlung & enzyklopädisch relevanten Ereignissen, das wird sich vermutlich auch in den nächsten Wochen nicht ändern, dann beginnt das große Selektieren. Ich sehe die Arbeit an diesem Artikel aus einer pragmatischen Perspektive: Das Ereignis fällt in die ,Zuständigkeit‘ von 2 Projekten – Wikinews & Wikipedia. Es gibt viele Mitarbeiter, die sich für das Lemma interessieren, und noch mehr Bearbeitungen in den letzten 32 Stunden. Dass viele der Quellen und einige der Informationen später wieder aus dem Artikel entfernt werden, ist wohl für die meisten selbstverständlich, bis dahin schneidet jedoch eine rigorose Blockade alle eventuell für diesen WP-Artikel nicht relevanten Elemente unnötig viel Lust & Laune ab, das Lemma zu verbessern und auszubauen. Klar bewegt sich einiges am Rande eines Newstickers, doch hier wird m.E. die Nicht-Anwendbarkeit universeller Richtlinien auf alle Themen der WP offensichtlich, weil sie (die WP) hauptsächlich von der Motivation der Autoren lebt, die keinen Artikel über römische Geschichte schreiben und hier bisher gute Arbeit geleistet haben (z.B. find ich die Einleitung besser als in der engl.-sprachigen WP *auchaufdieeigenschulterklopf* oder die Bildersammlung in der frz.-sprachligen WP). Ich möchte alle dich bitten, hart in der Sache & zugleich rücksichtsvoll auf die Motivation der Mitarbeiter zu agieren, ein deines Erachtens fehlplazierter Abschnitt, Beleg, Satz etc. findet evtl. einen guten Platz beim Schwesterprojekt und umgekehrt, mit rigorosem Verweis auf immer dieselbe Richtlinie (welche häufig durch eine andere abgefedert wird) revertieren & die Arbeit zunichte machen führt in kurzer Zeit zu einem erhitzten Arbeitsklima, bei dem die besten Nährstoffe einfach hinwegschmelzen und nur die mit Ellenbogen plazierten Infos von Dauer sind.

Ich hab bei Wikinews einen Link hierher gesetzt, um die Zusammenarbeit zu stärken & Quellen schneller dem entsprechenden Projekt zuordnen zu können. Mal sehen, was draus wird…
-- Hæggis 20:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Staudamm

Die Difflinks geben an, in welchem Zusammenhang die Belege standen. Generell sollten m.E. „am Ende“ kaum noch Meldungen von Medienkonzernen, sondern zumeist offizielle Berichte und Stellungnahmen als Beleg herhalten.

vorher im Artikel gewesen focus.de: Bestürzung über Kaczynskis Tod [5] avherald.com: Polish Air Force T154 at Smolensk on Apr 10th 2010 [6] n-tv.de: Putin kündigt rasche Aufklärung an [7] Webseiten von Regierungen und Behörden (z.T. Probleme mit der Archivierung) mil.ru/info: Militärflughafen Smolensk-Nord (laut russisch-sprachiger WP eine Beschreibung o.ä., verstehe aber die Sprache nicht) … Berichte von Medienportalen faz.net: Polens ausgelöschte Führungsschicht lemonde.fr: Les enquêteurs russes excluent tout problème technique nytimes.com: Poland Mourns Nation’s Loss, but Begins to Rebuild trojmiasto.gazeta.pl: Miała lecieć z prezydentem. W ostatniej chwili zrezygnowała (Kurzbericht über die Assistentin des Präsidenten, die zwar auf der P-Liste stand, aber nicht mitflog) washingtonpost.com: Mass held in Krakow for Poland's President Kaczynski wunderground.com: Verlauf für Smolensk, Russia (Samstag, April 10, 2010) …

das dürfte ein spannendes unterfangen werden vor allem wenn man auf langlebigkeit abzielt. Viele staatliche Seiten archivieren ihre mitteilungen auf websites nicht (zumindest nicht online), so dass die gefahr besteht dann viele toll klingende quellen zu haben die aber tot sind ..Sicherlich ^Post 20:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

mh, schlecht… soviel zur transparenz. soweit ich weiß, sind solche quellen stets öffentlich einsehbar, nur wer fährt bis nach warschau oder moskau, um eine akte einzusehen? -- Hæggis 20:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

abgesehen von der realität. in polen ist es schon regelmäßig schwierig an sich öffentliche dinge einzusehen; ich vermute in russland wird das noch schwieriger. IMO: solange man davon ausgehen kann das die Quelle keinen quarks erzählt ist sie okay. ...Sicherlich ^Post 21:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

realität? was ist das? bitte belegen ;) m.E. ist ein originaldokument das frischste vom frischen, spart verzerrungen durch indirekte rede, satzumbau wegen urheberrecht etc. im notfall wikileaks und ähnliches, wobei man die auf echtheit eines dokuments relativ leicht feststellen schließen kann, ob eine klage wegen bruch der geheimhaltung oder wegen fälschung an die betreiber geht: bei fälschung müssen den richtern o-docs ausgehändigt werden, manipulationen werden ab dann ziemlich aufwändig, eine abgewiesene klage spricht in einem solche fall bände. zurück zum artikel: das interesse an den untersuchungsberichten wird hier so groß sein, dass ein schnelles verschwinden in offline-aktenschränke unwahrscheinlich ist. wenn dort quark erzählt wird, ist´s wenigstens offizieller quark. -- Hæggis 21:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mit etwas Glück landet es im Internet-Archiv (zum Beispiel [8]). --91.32.127.207 21:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

(BK) ehm - also ich glaube so geheime dokumente sind das nicht, dass hier jmd. sie verschwinden lassen will - trotzdem ist der zugang im zweifel schwierig (schlicht wegen bürokratischem zeugs nicht wegen vertuschung) - aber wenn du die ganzen dokumente zu wikileaks bringen lässt ;o) können wir ja die entsprechenden Quellen verlinken da sie dann wunderbar erreichbar sind (WP:Q: "Zuverlässigkeit beinhaltet aber auch Zugänglichkeit und langfristige Überprüfbarkeit:" ;) ...Sicherlich ^Post 21:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

ich muss dann mal los, hab noch einen kleinen ausflug mit dem fahrrad vor mir… bis ich da bin, ist auch der bericht fertig. wollte nicht den verschwörungspeter rausholen, eher auf die glaubwürdigkeit einer quelle mit hilfe einer (niemals in wp-argumente umsetzbaren) überlegung hinweisen. eben aufgefallen: der spiegel spricht vom samstag als datum der rückführung Kaczyńskis, die new york times gibt den sonntag als zeitpunkt an. bei genauerer betrachtung sind es nur unglückliche formulierungen & keine widersprüche, doch die infos sind vorher schon durch die hände der pressesprecher/informanten/PR-kellner und anschließend durch die presseagenturen gegangen. belegen wir mit einem solchen spiegel-artikel, greifen wir eine info auf, an der schon mind. 3 stationen öfters ohne direkte sachkenntnis herumgewerkelt haben. -- Hæggis 22:19, 11. Apr. 2010 (CEST)

das problem hast du aber auch bei öffentlichen/amtlichen quellen. ... wenn ich mich recht erinnere war auf der polnischen regierungs- (oder präsidenten?-) von 132 toten die rede - das ist bei aktuellen ereignissen nunmal so. ...Sicherlich ^Post 22:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

jups, verwandt mit der ollen frage, inwieweit wir (von uns so bewertete) spekulationen & unsicherheiten einer angabe, die aber von einer glaubwürdigen quelle stammt, als bloße hypthesen bewerten dürfen und mit der begründung „reine vermutungen“ nicht in den artikel aufnehmen – TF des wiki-autors vs. TF der quelle… als sei alles nicht-neue festes wissen, während die nachrichten nur dünnes ausspucken. gn8 -- Hæggis 22:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Images from Warsaw

There is a few of them here: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:10042010_Warsaw (nicht signierter Beitrag von 83.6.14.132 (Diskussion | Beiträge) 19:24, 10. Apr. 2010 (CEST))

Bilder

(Meine) Bilder aus der polnischen Botschaft zur Nutzung bitte:

• http://www.flickr.com/photos/49201590@N07/4512429328/in/photostream/
• http://www.flickr.com/photos/49201590@N07/4512899766/in/photostream/
• http://www.flickr.com/photos/49201590@N07/4511783863/in/photostream/ (nicht signierter Beitrag von 85.178.41.228 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 12. Apr. 2010 (CEST))

Danke aber sie stehen nicht unter einer freien Lizenz und damit könnten wir sie hierhin nicht übertragen. Außerdem ist es fraglich ob wir sie im Artikel gebrauchen können, da der Trauerteil schon gut bebildert ist. --Euku:^⇄ 10:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Lizenz paßt doch? File:Angela Merkel - 2010 Polish Air Force Tu-154 crash.jpg hat inzwischen jemand hochgeladen, das andere Bild von Merkel ist mMn zu dunkel. File:Gravelights and Flowers, Embassy of Polen in Berlin.jpg habe ich nach Commons hochgeladen. Ob man es hier im Artikel braucht, bezweifele ich jedoch. --Matthiasb 11:53, 12. Apr. 2010 (CEST)

Umstände des Unfalls

Uhrzeit

Auf FAZ.net findet sich als Uhrzeit aktuell 10:50 Uhr Ortszeit (8:50 MEZ). -- Jndvid 11:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

Auch Aviation Safety Network nennt 10:50 http://aviation-safety.net/database/record.php?id=20100410-0&lang=de

Welche Unfallzeit, 10:50 oder 10:56, ist die richtige? --Alsterblick 13:42, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe einen Bericht eines polnischen Reporters gesehen, der in Katyn war, und um 10:40 telefonisch eine Nachricht von jemandem, der auf dem Flughafen auf die Delegation wartete bekommen haben will. Nach seiner Aussage ist er 4 min nach der Katastrophe angerufen worden. So gesehen ereignete sich die Katastrophe um 10:36 Moskauer Zeit. Angeblich hat die Maschine (verspätet) um 07:23 Warschauer Zeit in Warschau abgehoben. Die Flugzeit wurde passen. Ursprünglich war der Start für 07:00 geplant worden. So wie so, keine Zeit für Ausweichflughafen. Grüsse (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion | Beiträge) 14:12, 22. Apr. 2010 (CEST))

Nach neusten Erkenntnissen ist das Flugzeug bereits um 8:41 abgestürzt [9] --78.54.149.13 19:36, 7. Mai 2010 (CEST)

hier wäre aber eine Quelle die nicht die Bildzeitung Polens ist nett :) ...Sicherlich ^Post 19:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Verwirrung nimmt zu. Im Text heisst es, "... stürzte um 10:56 Uhr Ortszeit (06:56 UTC) ... ab". Andere melden 10:50 (06:50 UTC) - aber 08:41 (04:41 UTC) scheint mir abwegig zu sein. --Alsterblick 22:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Ursache

Im polnischen Fernsehen wurde gerade bekanntgegeben, daß das Flugzeug beim 4 Landeversuch abgestürzt ist --78.54.138.97 12:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Tower in Smolensk bot dem Piloten einen Ausweichflughafen in Minsk und Moskau an, dies lehnte man aber ab. [10] --78.54.138.97 12:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

DLF (http://www.dradio.de/nachrichten/201004101400/1) spricht von einem Pilotenfehler, das passt.--Ulfbastel 14:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Also wenn ich lese "Wegen der schlechten Sichtverhältnisse hatten die russischen Behörden den Piloten eine Landung in Minsk empfohlen, diese entschieden sich jedoch gegen eine Änderung des Zielflughafens und starteten mehrere Landeanflüge, die allesamt misslangen. Kurz zuvor hatte sich bereits der Pilot eines anderen Flugzeugs nach zwei erfolglosen Landeversuchen zur Umkehr entschlossen. Der Absturz der Präsidentenmaschine ereignete sich schließlich beim Anflug des vierten Landeversuches." und weiter unten dann noch lese "Im August 2008 wurde ein Pilot dieses Flugzeuges bestraft, da er aufgrund akuter Gefahrenlage statt in Tbilisi im 350 km entfernten Gəncə (Aserbaidschan) landete. Lech Kaczynski warf ihm Befehlsverweigerung vor.", kann ich mir sehr gut vorstellen, was da im Cockpit bzw. in den Köpfen der Piloten vor sich ging...-- 80.136.33.152 22:57, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut n-tv-Nachrichten war es der Präsident, der die Landung in Minsk verweigerte, nicht der/die Piloten. Die mussten nur seinem Befehl folgen. (nicht signierter Beitrag von Saya-desu (Diskussion | Beiträge) 00:19, 11. Apr. 2010 (CEST))

müssen sie nicht; taten sie aber im zweifel ...Sicherlich ^Post 00:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dennoch ist der Präsident der "Hauptschuldige"...Nur irgendjemand will das nicht in den Artikel nehmen >:( Wenn "n-tv 18:00" eine gültige Quellenangabe ist kann ich doch wohl reinschreiben was 3 Stunden später gesagt wurde! -- Saya-desu 00:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

huch? Mir scheint du weißt schon mehr als die Untersuchungskommission ...Sicherlich ^Post 00:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Also entweder hab ich Halluzinationen oder ich bin die Einzige, die Nachrichten schaut... -- Saya-desu 00:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

in ermangelung eines fernsehers nutze ich etwa http://www.n-tv.de - da lese ich nix davon ... und jetzt auch mal laut vor mich her gedacht; woher kann man den wissen wer schuld war? - man müsste doch wissen was an bord gesprochen wurde?! das dazugehörige aufzeichnungsgerät (allerdings auf die Piloten beschränkt) ist der voice recorder der gerade nach moskau zur auswertung transportiert wird. ... woher also stammt das wissen? ...Sicherlich ^Post 00:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

G. Lesser von der taz schreibt: "Zwei Flugschreiber - ein technischer und der aus dem Cockpit - wurden von den Russen untersucht. Ein dritter mit Aufzeichnungen aus dem Passagierraum wird in Polen ausgewertet. Sollte Kaczynski oder einer der Generäle auf der Landung bestanden haben, müsste dies auf diesem dritten festgehalten worden sein. Polens Regierung hat aber bislang nur zugesichert, das Protokoll des zweiten Flugschreibers vollständig zu veröffentlichen." http://taz.de/1/politik/europa/artikel/1/die-proteste-verschaerfen-sich/ -- Deltongo 08:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag zum 3. Flugschreiber: Magdalena Tulli spekuliert, dass der 3. Flugschreiber aus Gründen der Staatsraison nicht veröffentlicht werden wird. ("Ich glaube nicht, dass wir jemals erfahren werden, was tatsächlich geschehen ist. Der Flugschreiber, der die Gespräche im Präsidentensalon aufgezeichnet hat, also auch die Frage des Piloten, ob er versuchen soll, trotz des Nebels zu landen, ist ja bereits in Warschau. Es wird wohl bei der Version des Pilotenfehlers bleiben. Denn sonst wäre Kaczynski womöglich für die Katastrophe mitverantwortlich. Das würde der polnischen Staatsräson widersprechen. Sollte es so gewesen sein, was wir aber nicht wissen, werden wir es sicherlich nie erfahren." http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/nur-im-unglueck-sind-wir-geeint/). Wenn tatsächlich die Protokolle des 3. Flugschreibers nicht veröffentlicht werden, sollte dies in der Form im Wikipedia-Artikel dargestellt werden, dass nicht alle Fakten zur Bewertung der Unfallursache öffentlich sind. -- Deltongo 11:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

Kaczynskis Verhalten nach dem Ausweichflug in Georgien und das Ausweichmanöver eines anderen, mit dem Smolensker Flughafen vertrauten Piloten werden hier erwähnt:

• Polens Präsident stirbt bei Absturz Ein Land trauert, in sueddeutsche.de, 10. April 2010

Der Besuch in Katyn scheint auch als Propagandaveranstaltung für Kaczynski gedacht gewesen zu sein. "Der Putin-Kritiker Kaczynski, der seit Dezember 2005 Präsident war, war nicht eingeladen worden und wollte nun drei Tage später des Massakers gedenken." (selber Artikel in sueddeutsche.de). In einem Radiobericht wurde gestern erwähnt, dass eine polnische dem Präsidenten nahestehende Zeitung ankündigte: Kaczynskis Besuch in Katyn würde den Besuch des Ministerpräsidenten Tusk, der wenige Tage zuvor stattfand, "in den Schatten stellen". Den Link zum Bericht dazu habe noch nicht gefunden. Kaczynskis Charakter scheint mitverantwortlich für das Unglück zu sein, neben dem Nebel und dem Charakter der Piloten. Eine Kette von Fehlern. --82.113.106.97 08:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wetter

Nebel?

Es wurde ein Foto veröffentlicht, welches die Maschine der mitgereisten Medien zeigt, welche eine halbe Stunde vor dem Präsidenten eingetroffen ist!

polskaweb.eu/polnische-staatsanwaltschaft-bittet-um-amtshilfe-4676.html -- HomerSimpson 10:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Beachte: Bodensicht ≠ Flugsicht. --El Grafo _(COM) 10:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also im Ernst, wenn man seine sieben Sinne beisammen hat und infolge dieses Ereignisses zwei oder drei Mal auf Meldungen von "polskaweb" gestossen ist, weiss man, dass dort hemmungslos Fakten verdreht, verfälscht oder erfunden werden. Mir ist nicht klar, welchen Motiven die Verursacher dieser Ergüsse folgen, aber eigentlich müsste sich der Staatsanwalt damit befassen - wegen Volksverhetzung und Volksverdummung. So, und nun zu dem Bild: Wer ausser "polskaweb" sagt Ihnen, dass das Bild wie behauptet vor dem Unglück aufgenommen wurde? Dies ist äußerst unwahrscheinlich, der Nebel zur Umglückszeit und davor steht schliesslich ausser Frage. Vielmehr deutet der Milizionär im Gelände darauf hin, dass das Bild nach dem Unglück im Laufe des Tages aufgenommen wurde, als das Flughafengelände sicher verstärkt vor Schaulustigen abgeschirmt wurde. (nicht signierter Beitrag von 91.14.238.133 (Diskussion) 01:06, 4. Jun. 2010 (CEST))

Die Staatsanwaltschaft hat es bestätigt: [11] --78.54.149.193 19:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wetter und Minimas

Welches Wetter herrschte laut Wetterbericht der Flugsicherung zum Zeitpunkt des Unfalls: Sichtweite, Wolkenhöhe, Wind? Welche Mindestwerte sind laut Anflugkarte für diesen Flughafen für einen Nicht-Präzisionsanflug erforderlich (Sichtweite, Wolkenhöhe)? --91.97.69.143 22:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

Im Staudamm ist eine Quelle dazu, wenn auch nicht sehr präzise. -- Hæggis 23:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

möglicherweise Fehlanflugsprozedur (Missed Approach)

was hat eine "möglicherweise" Fehlerursache in der Toolbox zu suchen? kann nicht abgewartet werden bis es eine Bericht dazu gibt? Oder gibt es schon eine offizielle Erklärung? -- Benoit85 18:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

+1 Außerdem ist das nicht der Grund für den Absturz! Es beschreibt nur die letzte Flugphase. (Soll vermutlich beschönigen, dass es vorher schon einige vergebliche Landeversuche gab.)--83.135.10.178 18:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

Diese Information wurde aus dem Artikel über Lech Kaczyński übernommen. Gerald SchirmerPower 21:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hier wird behauptet: "Lech Kaczynski hat schon einmal einen Piloten vor ein Kriegsgericht stellen lassen, als er sich aus Sicherheitsgründen weigerte, 2008 in Tiflis zu landen." Lässt sich das verifizieren? --Zapane 22:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

naja welcher krieg? :o) - er hat ihn beschimpft usw. das steht auch anderswo. von einem gerichtsprozess habe ich noch nix gelesen ..Sicherlich ^Post 07:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eine etwas ausführlichere Schilderung der Absturzumstände steht hier:

• Polens Präsident Kaczynski stirbt bei Flugzeugunglück, in derstandard.at, 10. April 2010

--82.113.106.97 08:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Pilot wurde nicht bestrafft (wie jetzt im Artikel steht!), es gab auch keien Prozess. Der Pilot wurde von eine PiS-Abgeordnetem angeklagt und die Anklage wurde von Militär-Asaatsanwalschaft untersucht; man hat doch kein Grund gefunden, um einen Prozess zu beginnen , http://wyborcza.pl/1,76842,6023779,Nie_bedzie_sledztwa_ws__pilota__ktory_odmowil_ladowania.html (auf Polnisch). Im Artikel steht also ein sicherer Fehler, der korrigiert werden, was jedoch aufgrund meiner unzureichenden Sprachkentnisse nicht machen will. (nicht signierter Beitrag von 83.6.84.234 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 11. Apr. 2010 (CEST))

es steht nicht im artikel, aber danke für den Link! ...Sicherlich ^Post 10:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

laut [12] wurde der Kapitän 2008/Tiflis nicht bestraft, sondern sogar belobigt. --Zapane 10:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

man darf dabei aber nicht vergessen, dass der auszeichnende Minister von der PO ist, Kaczynski aber PiS; da spielen Sicherlich auch politische spielchen eine rolle ;) .. kaczynski war Sicherlich nicht für die Auszeichnung ...Sicherlich ^Post 10:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Kein Instrumentenlandesystem

Ich habe im Fernsehen mehrfach gehört und z. B. hier gelesen, dass der Flugplatz nicht mit einem ILS ausgestattet war. Ich halte das für eine wesentliche Information auch für diesen Artikel, da die Wetterbedingungen offenbar eine Instrumentenlandung erfordert hätten. Kennt jemand eine wirklich gute Quelle dazu? --Sitacuisses 10:21, 11. Apr. 2010 (CEST)

gazeta wyborcza schreibt das auch wobei sie von prawdopodobnie sprechen also nicht mit sicherheit wissen ...Sicherlich ^Post 10:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Hinweise, falls sich diese These als Fakt erweist:

Der Absturz erfolgte vor dem Flugplatz “Smolensk Severny Airfield“, das ist eine ehemalige Militärbasis. Sie hat die ICAO Kennung XUBS. Ich habe nur recht unverläßliche Informationen über diesen Flugplatz, gemäß diesen verfügt er nicht über ein Instrumentenlandesystem und schon garnicht über ein nebeltaugliches (Wenn jemand eine Anflugkarte von XUBS hat, würde ich mich über eine kurze Mitteilung freuen, ob der Platz ein ILS CAT II hat, das bräuchte man für einen Anflug bei 500 Meter Sicht).

gefunden unter Pohle.de --Michael 11:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine Refferenzen von selbst ernannten Piloten. Das was er da schreibt ist schlicht und ergreifend Unfug - wovon sich jeder selbst überzeugen kann, wenn er nur die entsprechenden Artikel in Wikipedia liest. ILS erleichtert den Anflug bei schlechten Wetterverhältnissen - das bedeutet aber nicht, dass es ohne ILS überhaupt nicht ginge. Und wie man an der Absturzstelle erkennen kann, war er exakt auf Landekurs - nur leider zu tief. 84.170.86.139 13:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab's mal unter "Flugzeug" eingefügt. Der Fernsehsender "Russia Today" hat auch Informationen dazu, siehe [13]. Da die Maschine häufig im Westen unterwegs war, hatte sie ILS, der kleine russische Militärflughafen aber nicht. Dann war es unverantwortlich, wenn der Pilot unter solchen Bedingungen zur Landung ansetzte und "blinde Kuh" spielte. -- Echtner 13:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

So ein Quatsch. Laut Wetterbericht betrug die Sichtweite 0,5km, das ist weit von "blinde Kuh" entfernt und gerade mal CAT-I. Erst CAT-IIIc wäre de facto "Blindflug". Eine CAT-I-Landung kommt im Piloten-Alltag praktisch täglich vor. MfG, --R.Schuster 13:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Russische Quellen schreiben heute von 100-150 m Sichtweite. -- SibFreak 10:58, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das Flugzeug war ausgestattet mit einem TAWS System der Firma Universal Avionics Systems, Tucson: http://en.wikipedia.org/wiki/TAWS. Quelle : http://www.usatoday.com/travel/flights/2010-04-13-fog-plane-crash-poland_N.htm Die Flugstrecke wurde gut durch Alexey Amelin ermittelt siehe: http://slil.ru/28960385 Danach fliegt das Flugzeug mit einem Systemfehler. Manipulation der Bordelektronik wird beschrieben in: "Satellitennavigation" Von Hans Dodel,Dieter Häuptler, Abschnitt: 7.3.5 Jamming, Spoofing, Meaconing. Dort : "Vergleichsweise trivial ist Meaconing (Recording and rebroadcast on the Receive Frequency to confuse Positioning: Das signal wird einfach vom Störer aufgenommen und mit geringem Zeitverzug wieder ausgesandt), die Täuschung unter Verwendung einer Kopie des Originalsignals. Das Satellitensignal wird aufgenommen und Zeitversetzt mit höherer Leistung auf der gleichen Frequenz wieder abgesetzt. Je kleiner der Zeitversatz dieses Meaconing, desto schwieriger ist es, selbst für den intelligenten Empfänger (Receiver-Autonomous-Integrity-Monitoring- Empfänger) den Schwindel zu erkennen. Die Fehlortung ist die Folge".

Marek Strassenburg Kleciak (03:03, 18. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Angeblich hatte der nördliche Militärflugplatz kein ILS, aber ist mit einem NDB ausgestattet:

"The runway of Smolensk Air Base (Northern Airport, no IATA code, ICAO XUBS) with the orientation of about 09/27 is 2500 meters/8200 feet long, the runway 08/26 of the civil Airport in the south of Smolensk (IATA LNX, no ICAO code however often referred to as UUBS) is 1600 meters/5250 feet long). Russian route charts suggest, that the northern airport features a NDB (310kHz identifier BU), but no ILS, LOC or VOR." http://www.avherald.com/h?article=429ec5fa&opt=0

"Anflug-NDBs in der Nähe von Flugplätzen haben dagegen nur eine Reichweite von 15 bis 25 NM (Nautische Meilen). Sie besitzen zur Unterscheidung oft eine Kennung aus nur zwei Buchstaben, beispielsweise HW. Die Anflug-NDBs stehen in der Anfluggrundlinie (gedachte Verlängerung) von Landebahnen und werden als Locator (L) bezeichnet. Befindet sich das Flugzeug vor dem NDB, zeigt der Zeiger des ADF nach vorn; beim Überfliegen dreht er sich um 180° und zeigt dann nach hinten. Dadurch kennt der Pilot seine exakte Entfernung zur Landebahn auch bei Sichtbehinderung." http://de.wikipedia.org/wiki/Ungerichtetes_Funkfeuer -- HomerSimpson 10:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

vierter(?) Landeversuch

Wirklich vier Versuche? (распространенные ранее данные о том, что это была четвертая попытка захода на посадку, не подтвердились: четыре захода совершил другой самолет, летевший из Москвы) von [14], siehe auch w:Talk:2010 Polish Air Force Tu-154 crash#4th attempt?. --Chin tin tin 16:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auch ich würde empfehlen diese Passage solange zu entfernen, bis der Sachverhalt geklärt ist. Vermutlich gab es nur EINEN Landeanflug, nicht vier! 92.225.141.7 16:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

HERGOTT - und gleich wieder diese Mutmassungen. Nein, es waren 4 (in Worten vier) Anflüge und das Unglück geschah beim vierten Versuch. Dies ist durch Augen- und Ohrenzeugen sowie die Protokolle der FS bestätigt. Smolensk ist kein hochfrequentierter Flughafen - wenn da ein Flugzeug mehrfach anfliegt, dann fällt das auf. Nach dem zweiten Versuch empfahl die Flugsicherung ein Ausweichen nach Minsk oder Moskau, was jedoch bekanntermaßen abgelehnt wurde. 80.187.97.55 08:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

"HERGOTT" ist eine kreative Form von Beleg, aber nicht geeignet nach WP:Q. Wo kann man das nachlesen? --91.32.79.252 10:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

In der englischen Wikipedia für "but later information made clear that only one landing approach was made" angegebener polnischer Beleg: [15] --91.32.79.252 11:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hat wohl jemand Platzrunde und Landeversuch verwechselt. --Matthiasb 10:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Aviation Herald schreibt vom 1. Landeversuch. Steht jetzt auch so im Artikel. --77.5.215.125 14:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Anzahl der Landeversuche

Ich möchte auf die englische Diskussion hinweisen, laut der es nicht vier, sondern nur einen Landeanflug gab. Dies sollte im Artikel bis zur Klärung so nicht erwähnt werden und wurde weiter oben bereits diskutiert. Möglicherweise handelt es sich demnach um einen Übersetzungsfehler. 92.231.208.12 05:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann wäre meine Anfrage, dies in den Artikel aufzunehmen, jedenfalls obsolet: "*Laut Jan Hendwerk, Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit, sind vier Landeanflüge sind sehr ungewöhnlich (Tod des polnischen Präsidenten, Pressemitteilung von Gruner + Jahr und Stern, via Presseportal.de, 12. April 2010); warum die Landung nicht abgebrochen wurde, sei schwer verständlich (Gab Kaczynski den Landebefehl?, Main-Post, 12. April 2010)" -- Theoprakt 06:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hier ist eine Animation dazu: [16]. Dieses Interview [17] scheint das selbe zu sagen. Aber es ist natürlich etwas gewagt, einen Übersetzungsfehler mit Hilfe einer Babelfish-Übersetzung zu korrigieren. Ich habe es erstmal so formuliert: "In den internationalen Medien wurde mehrere Tage lang berichtet, das Flugzeug habe vier Landeanflüge unternommen, was von Luftfahrtexperten als ungewöhnlich bezeichnet wurde. Dabei handelte es sich jedoch möglicherweise um einen Übersetzungsfehler aus den russischen Medienberichten" [18]-- Theoprakt 06:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

• In n:Spekulationen über Absturzursache der Präsidentenmaschine steht seit zwei Tagen, daß der Pilot vor dem Landeversuch drei Platzrunden flog. Das deckt sich auch mit der Animation. Im Prinzip ist davon auszugehen, daß die primäre Ursache Desorientation im Raum war, also ganz ähnlich zu Avianca-Flug 52. Wenn man ubrigens das Satellitenbild betrachtet, wird die Bedeutung des Wetters um so deutlicher. Der Wetterbericht auf ASN ist unvollstandig was die Windrichtung angeht, ich habe aber vor zwei Tagen irgendwo was von WNW gelesen, d.h. die Landung war in Richtung Westen vorzunehmen. Und wie das Satellitenbild auf Google verrät, befinden sich von Osten her etliche Hindernisse vor der Landebahn. Von Westen her gibt es nur Feld. --Matthiasb 09:56, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wetterbericht gefunden. Hatte das falsch in Erinnerung: 07:00Z (10am) Temp 1°C Dew 1°C Humidity 98% QNH 1026 hPa Visibility 0.5 kilometers Winds SE 10.8 km/h / Heavy Fog --Matthiasb 12:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Link zur Animation steht jetzt als Referenz für die mögliche Fehlübersetzung im Text. Ist das so gewollt? Steht im Text in der Animation selber noch was zum Thema Fehlübersetzung? Im beschreibenden Text oben drüber jedenfalls nicht (wenn man dem Google-Übersetzer glauben darf). --El Grafo _(COM) 10:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Von einer Fehlübersetzung nicht, aber da steht etwa "flog drei Runden in mehreren Hundert Metern Höhe", machte aber nur einen Landeversuch. Im oben verlinkten russischen Interview ist auch die Rede vom Unglück beim ersten und einzigen Landeversuch. 3 + 1 = 4 als Fehlübersetzung (woher) klingt logisch. -- SibFreak 11:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ah, OK. Wenn man sich die Animation nochmal richtig ansieht, zeigt die ja auch nur 3 Kreise + einen richtigen Anflug. Ich halte eine Fehlübersetzung der (fachfremden) Medien btw. für recht wahrscheinlich, mir ging's nur darum, dass die Animation auf den ersten Blick scheinbar (sic) genau das Gegenteil aussagte. Kann man das bei der Quellenangabe vielleicht noch irgendwie dazuschreiben? --El Grafo _(COM) 11:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Denn ganzen Hergang kann man hiervon ableiten. Wenn es niemand anders macht, mache ich das irgendwann später. --Matthiasb 12:05, 13. Apr. 2010 (CEST)

Laut TVN24 sollen es jetzt zwei Landeversuche gewesen sein. --Chin tin tin 12:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auch heute, am 19.05.2010 berichtet die Tagesschau in einem Artikel "Warum versuchte der Pilot vier Mal zu landen - trotz dichten Nebels in Smolensk?". Ich nehme an, dass die Tagesschau genau und seriös recherchiert hat. --91.33.133.66 17:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Eine kühne Annahme – auch die „seriösen“ Zeitungen schreiben viel Unsinn, was die Luftfahrt betrifft. Wirklich seriöse Angaben gibt es hier: http://www.mak.ru/russian/info/news/2010/news_2010_I.html. Auf http://dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idThread=910568&idForum=62&lp=rude&lang=de wird diskutiert, was es mit dem Ausdruck „четвёртый разворот“ (wörtlich „vierte Kurve“) auf sich hat. Anscheinend handelt es sich um drei „procedure turns“, die zur Standardprozedur des Landeanflugs gehören und nicht um vier Landeversuche. (Im oben verlinkten Bericht ist von „третий разворот“ die Rede, also dritter und nicht vierter.) --Feldkurat Katz 20:04, 19. Mai 2010 (CEST)

Am Boden

Absturzort

Ist der Absturzort wirklich Petschorsk oder doch Smolensk? Auf Google Maps sind keine Grenzen eingetragen, aber der auf der en-Wikipedia angegebene Absturzort hat Koordinaten, die näher am geschlossenen Gebiet von Smolensk sind als in Petschorsk. Kann jemand das mit einer politischen Karte abgleichen? 92.225.141.7 15:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben es doch mittlerweile nach „in einem Waldstück zwischen...Petschorsk und...Smolensk“ geändert? Außerdem ist die Süddeutsche der Meinung, die Absturzsstelle wäre 2 Kilometer SÜDLICH von Smolensk. Gerald SchirmerPower 15:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dennoch ist der genaue Ort wichtig, da er z. B. im Artikel Lech Kaczyński angegeben wird. 92.225.141.7 15:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der normale Flughafen ist südlich, darum heisst er Smolensk-Juschny (="südlich"), der Militärflugplatz ist nördlich, darum heisst er Smolensk-Sewerny (=nördl). Der Pilot der polnischen Maschine wollte auf dem nördlichen Flugplatz landen. Die russischen Quellen schreiben meistens von "außerhalb Petschorsk bei Smolensk" und die polnische Wikipedia zitiert eine Meldung der polnischen Agentur PAP, wo vom Militärflugplatz in Petschorsk die Rede ist. --Allesmüller 18:27, 11. Apr. 2010 (CEST)

"mit einer politischen Karte abgleichen" dürfte schwierig sein, das genauste was ich habe ist die sowjetische Generalstabskarte N-36-41 1:100.000 aus den 80er Jahren (der Militärflugplatz erkennbar als großer weißer Fleck...), und dort sind keine Gemeindegrenzen eingezeichnet. --Allesmüller 21:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auch scheint innerhalb des Artikels Unklarheit zu herrschen, ob der Zielflughafen und der Ort des Absturzes in Russland oder in Belorus (auch Weissrussland) liegt. Erster ist wohl, wie die gleichnamige Stadt, ganz im Westen Russlands (obgleich in der Region Zentralrussland). Allerdings liegt der Ort so nah an der Grenze, dass ein Anflug aus dem belosrussischen Luftraum immerhin denkbar ist - und folglich ebenso der Ort des Absturzes - bitte richtigstellen.

--194.44.202.148 (15:33, 12. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beides in Russland. Smolensk liegt so etwa 60 km von der Grenze zu Belarus entfernt. Absturzort gleich neben dem Zielflughafen. Das alles wird klar, wenn man auf die Koordinaten im Artikel klickt, welche zu einer Karte führen. Auch der Vorschlag an den Piloten, in Minsk (Belarus) zu landen macht Sinn, denn es gibt keine Visakontrollen zwischen den beiden Ländern. -- Allesmüller 16:01, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte um Zweitmeinung zur Frage, ob Flugplatz und Absturzort nun in der Stadt Smolensk oder auf dem Territorium von Petschorsk liegen, Stadtgrenze siehe hier. Ich tendiere zu Smolensk. --Allesmüller 00:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man mit den Satellitenbildern des Absturzortes in [19] vergleicht: eindeutig in Smolensk (obwohl der militärische Flughafen im Plan gar nicht eingezeichnet ist). --91.32.76.133 00:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Schüsse?

Es ist ein Amateurvideo von der Absturzstelle aufgetaucht, auf dem Schüsse zu hören sind! "Wie Radio ZET inoffiziell erfahren hat, untersucht die Militärstaatsanwaltschaft gerade einen Film, auf dem die Trümmer des Präsidenten-Flugzeugs sofort nach dem Absturz bei Smolensk zu sehen sind. Am Ende der Aufnahme, die im Internet auftauchte, hört man die Schüsse.

»Wir können den Film nicht bagatellisieren«, sagte Jerzy Artymiak von der Militärstaatsanwaltschaft Radio ZET. Er fügte hinzu, dass man beschlossen hat, dass der Film durch Sachverständige auf Herkunft, Inhalt und Authentizität überprüft wird.

Auch der Hintergrund wird in einer Tonanalyse überprüft. Die Ergebnisse sollten in zwei Tagen zur Verfügung stehen.

Auf der Aufnahme ist zu sehen, wie ein Unbekannter durch den Wald in Richtung Flugzeugwrack rennt. Nach kurzen Zeit ist in der Ferne eine Sirene zu hören, später hört man Schreie in russischer Sprache.

Der, der den Film aufgenommen hat, geht zurück hinter die Bäume und dann hört man vier Mal Geräusche, die wie die Schüsse klingen. Es ist zu hören, wie jemand auf russisch schreit: »Rennt weg«. " http://wiadomosci.onet.pl/2155204,12,strzaly_tuz_po_katastrofie_samolotu,item.html

http://www.youtube.com/watch?v=HX6ztLe4QLY&feature=player_embedded -- HomerSimpson 13:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

• g* vor lauter nebel nix zu sehen aber mit einem gezielten schuß aus einem gewehr/pistole den flieger runtergeschossen .oO - ich finde das ist ein schlechter ansatz für eine verschwörungstheorie. warten wir auf interessantere :oD ...Sicherlich ^Post 08:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, vielleicht ein kurzsichtiger Hobbyjäger auf Taubenjagd? 79.214.52.23 10:35, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da macht sich mal wieder ein Haufen Verschwörungsspinner lächerlich. Man muss sich nur mal die Kommentare unter dem Youtubevideo durchlesen... Von wegen gezielte Exekution der Überlebenden durch den FSB. Auf was für Ideen Leute kommen... Eine simple Erklärung wäre, dass dort einfach Patronen im Feuer verpuffen, die an Bord des Flugzeuges waren. Aber das ist wahrscheinlich zu banal, um es glauben zu können. --Knut.C 10:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

Klingt so, als würden da ein paar Souvenirjäger oder Gaffer verscheucht. --91.32.77.218 13:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Munition der Leibwächter ist explodiert, daher diese "Schüsse" --78.54.138.187 20:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

Anscheinend waren Beamte des polnischen BOR gleich nach dem Absturz da und weigerten sich die Leiche Kaczynskis an die Russen zu übergeben. Sie feuerten Warnschüsse ab. Diese Beamten warteten auf dem Flughafen in Smolensk auf die Ankunft der Maschine. --78.54.150.236 19:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Kannst du das bequellen? Das würde den Artikel äußerst er… -- Hæggis 19:39, 14. Mai 2010 (CEST)

*peng* --Knut.C 23:43, 14. Mai 2010 (CEST)

Diese Beamten wurden suspendiert [20] --78.54.143.154 11:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Einfach mal den Kopf benutzen und selber logisch denken^^ Entweder wie oben beschrieben die Mun aus den Waffen der Leibwächter, oder , das könnte ich mir pers. vorstellen, da ja Militärs an Bord waren, Mun aus den Ordonnazwaffen der Offiziere. Es wäre wohl kaum vorstellbar, das BOR Angehörige in die Luft ballern, um die "bösen" Russen davon abzuhalten, Hand an Kaczynskis leiche zu legen. Wenn eine Maschine voll mit Personen von hoher Bedeutung abschmiert, ist am wohl, vor allem direkt im Anschluß an den Absturz, damit beschäftigt, mögliche Überlebende zu lokalisieren oder ins Krankenhaus zu bringen. Was hätten die Russen denn mit der Leiche anfangen sollen? Die konnten sich doch an drei Fingern ausrechnen das die Polen die zur ehrenvollen Bestattung gerne wieder haben wollen. Für mich ist das alles Humbug, ähnlich dem YT-Video das oben angesprochen wurde. Da ging pistolenmun im Feuer des Wracks hoch, das ist die sinnvollste, und physikalisch naheliegenste Erklärung. Wenn Mun einige Minuten im Feuer liegt, zündet sie sich irgendwann von selbst, siehe Cook of http://de.wikipedia.org/wiki/Cook_off . Ausserdem waren die toten Polen sicher etwas angekokelt, wie hätten da russische Kräfte grade die Präsidentenleiche gezielt raussuchen können, in einem Gebiet das mit Wrack- und Leichenteilen, Vegetationsresten und evtl. kleinen Bränden aufgrund des Kerosins durchsetzt ist, das grenzt für mich an übernormale Fähigkeiten. Halten wir uns an die Fakten und lassen wir solche Hirngespinste für die einschlägigen Seiten über. Gruß Kroq (nicht signierter Beitrag von 93.232.242.34 (Diskussion) 05:55, 8. Sep. 2010 (CEST))

Umfang des Feuers / Belege

Unter Hergang steht zerbrach in mehrere Teile, ging in Flammen auf und brannte aus, aber die angegebene Quelle (wie auch weitere von mir geprüfte Einzelnachweise, ich habe aber noch nicht alle gelesen, schon gar nicht die in Russisch) sagt nichts über Feuer aus, damit ist die Aussage zunächst unbelegt. Fotos zum Unglück zeigen Feuer, aber nicht, wie stark es war, also ob die Trümmer total ausgebrannt sind. Es müssen nicht zwangsläufig die Haupttanks in Flammen aufgegangen sein. Außerdem steht in dem Satz noch mehr, was nicht durch die Quelle abgedeckt wird, vielleicht wurde nur die Quelle verwechselt. --Mopskatze℅^Miau! 18:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Satz gelöscht. --Mopskatze℅^Miau! 18:03, 22. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Herkunft

Und Revert, bei dem die eine nicht belegende (aber erreichbare) Quelle durch eine andere ebensolche ersetzt wurde. Nochmal: Es gab kein größeres Feuer (zumindest steht das nirgendwo in den Nachrichten), weil – dafür fehlen mir aber noch belastbare Quellen – das Flugzeug auf dem Dach zu liegen kam (es hat sich nach einseitigem Auftriebsverlust um die Längsachse gedreht). Das ist nur ein Detail, trotzdem steht jetzt etwas Falsches im Artikel. --Mopskatze℅^Miau! 14:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Anzahl der Toten

Ich glaube die "offizielle" Anzahl der Toten ist nun bei 88 "Nach Angaben des polnischen Außenministeriums starben bei dem Unglück 88 Menschen. In ersten Berichten war noch von 132 Toten die Rede." --> Quelle Spiegel Online http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,688219,00.html (nicht signierter Beitrag von 139.18.249.219 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 10. Apr. 2010 (CEST))

das ist wohl unaktuell http://www.tagesschau.de/ausland/kaczynski114.html --Pristina 11:44, 10. Apr. 2010 (CEST)

die angaben schwanken noch - IMO einfach beide reinsetzen bis es wirklich klar ist. IMO war zuerst die meldung mit 88 und danach kamen die von 132 ...Sicherlich ^Post 11:39, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut SPON ist dies eine Erklärung der Polnischen Regierung gewesen. Es ist also eine Art offizielle Verkündung der Anzahl der Toten und soweit ersichtlich auch die aktuellste Zahl. (nicht signierter Beitrag von 139.18.249.219 (Diskussion) Happolati)

Nach Angaben des polnischen Außenministeriums starben bei dem Unglück 88 Menschen. In ersten Berichten war noch von 132 Toten die Rede. Die Zahl ist einfach noch nicht als gesichert anzusehen. --Happolati 11:56, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut BBC umfasste die Delegation 85 Mitglieder sowie die Crew (3). --Beademung 12:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Laut Associated Press ( Meldung von vor 49 Minuten ) beträgt die Opferzahl 96, auch hier wird auf offizielle Angaben verwiesen. Ist es möglich, dass das die aktuellere Meldung als die vorherig genannten 88 ist? Die Meldung scheint mir die unter den genannten Quellen neueste zu sein. --Julian H. (Disk.) 14:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der polnische Fernsehsender ITVN meldet zur Zeit, das 87 Passagiere und 8 Besatzungsmitglieder an Bord gewesen sein sollen. Ben Nevis 14:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nach einem kurzen Editierungschaos (an dem ich selbst leider vermutlich nicht ganz unschuldig war) stimmt jetzt die Infobox-Angabe nicht mehr mit der Text-Angabe überein. Ich würde vorschlagen, vorerst so etwas wie "unterschiedlichen Angaben zufolge 88-96" einzufügen, an beiden Stellen. --Julian H. (Disk.) 14:46, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es scheint sich abzuzeichnen, dass es 88 Passagiere und 8 Crewmitglieder, also insgesamt 96 Tote waren. Steht so jetzt auch in der engl. Wiki. --Julian H. (Disk.) 15:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Zahl der Opfer ist um die Zahl eins ungenau und zwar gleich in doppelter Hinsicht. Zum einen wird als Gesamtzahl inzwischen auch 97 angegeb, außerdem weicht die Zahl der Besatzungsmitglieder ab, hier werden sowohl 7 als auch 8 genannt. Ob diese Abweichung mit der Assistentin des Präsidenten zusammenhängt, die sich den Berichten zufolge nicht gut fühlte und deswegen nicht abflog oder ob da die eine Person die Liste durcheinandergebracht hat, ob deren Mitreise es einen Disput gab, konnte ich bislang mit meinen rudimentären Kenntnissen des Polnischen noch nicht erbabeln. --Matthiasb 18:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Korrekt, in den Nachrichten ist immer von 97 die Rede. Στε Ψ 23:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

"irgendwo" (keine ahnung ob deutsch oder polnische und welche der seiten) stand das es mit der guten frau die dann doch nicht flog zusammenhängt da sie auf der passagierliste stand aber eben nicht drin war (boh wird die froh sein!) ..Sicherlich ^Post 23:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wie wär's mit "fast 100 Toten"? Das dürfte vermutlich mehrere Dutzend zukünftige Edits einsparen. --Plenz 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die Frau heißt Zofia Kruszyńska-Gust. Nach Angaben eines Mitarbeiters war der nicht auf der Passierliste erwähnte Verunglückte ein Sicherheitbeamter, dessen Name noch unbekannt ist. Sobald gute Quellen zu beiden Personen online gehen bzw. gefunden werden, sollte das im Abschnitt Todesopfer eingebaut werden, dann ist auch Platz für ein Einzelbild einer/eines Abgestürzten, die/der nicht ein hohes politisches oder militärisches Amt innehatte (z.B. für den Schauspieler oder den Präsidenten der Zentralbank). -- Hæggis 20:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Liste der getöteten Passagiere

Diese Liste gehört nicht in eine Enzyklopädie, zumal sie unvollständig ist und nur die Spitzenfunktionäre nennt. Es sollte nur eine Auswahl von Funktionsbezeichnungen (Präsident, Oberbefehlshaber der Streitkräfte u.ä.) im Fließtext genannt werden. Außerdem gibt es im bereits vorliegenden Text einen Link, der auf eine polnische Zeitschrift verweist, die auch online zugänglich ist und in der die vollständige Liste der Opfer (z.T. mit Bildern) abgedruckt ist. Schorschski 15:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

So lange es nur um eine blanke Aufzählung von Namen und Funktionen geht, liegt der Vorteil von Fließtext gegenüber einer Liste wo genau? --slg 15:23, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es geht doch nicht um die Frage Liste oder Fließtext, sondern darum, ob man lange (oder kurze) Passagierlisten der Opfer überhaupt zitieren sollte. Das wird bei anderen schweren Flugunfällen zurecht auch nicht gemacht.Schorschski 15:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

doch, relevante Personen (die einen Artikel haben - oder noch bekommen werden) werden üblicherweise immer aufgelistet. --92.193.30.44 15:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich die Abteilung Flugzeugkatastrophen durchforstet und nicht eine mit einer solchen Passagierliste gefunden, jedoch einige, wo ausgewählte Funktionsbezeichnungen genannt wurden.Bleibt immer noch die Tatsache, daß die Liste nicht vollständig ist. Die polnische Wikipedia hat eine solche komplette Liste. Vielleicht patriotisch verständlich. Trotzdem empfehle ich meinen ersten Vorschlag.Schorschski 16:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das einzige, was ansatzweise vergleichbar wäre, ist Crossair-Flug 3597, allerdings einen Absturz einer Maschine dieser Größe, die praktisch nur mit relevanten Personen besetzt ist, dürfte es noch nicht gegeben haben. --TheK? 16:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ähnlich ist vielleicht noch der Absturz der sambischen Fußballnationalmannschaft 1993 - aber dazu gibt es in der Wikipedia noch keinen seperaten Artikel... -- 109.192.63.99 17:05, 10. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Weitere Beispiele wären der British-European-Airways-Flug 609 und der Flugzeugabsturz von Superga. --slg 17:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Man muss bei den aufgezählten Passagieren zwischen Privatpersonen, die kaum jdn. kennt (Persönlichkeitsrechte) und hochrangigen Politikern (Relevanz) unterscheiden. Es kann nur im Interesse der Öffentlichkeit sein, wenn man hier bei Wikipedia sehen kann, wer alles gestorben ist und ein wichtiges politisches Amt hatte. --Vicente2782 17:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

Von den 36 Sprachversionen, die einen Artikel hierzu haben gibt es diese Diskussion nur wo? --Matthiasb 18:01, 10. Apr. 2010 (CEST)

@slg: na hauptsache der artikel hier wird nicht wie Flugzeugabsturz von Superga: schon die Überschriften sind kaum NPOV und dann solch formulierungen: "Der Tag der Tragödie von Superga ist in etwa so einer wie der, als Lady Diana starb..." und es scheint neben wanderdünen auch noch wanderhügel zu geben "... als plötzlich der Hügel von Superga über Turin vor dem Flugzeug auftauchte" ...Sicherlich ^Post 18:38, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde diese Liste einfach nicht schön. Die Todesursache und der Todestag werden bei den aufgelisteten Personen sowieso in deren Hauptartikel angeführt (abgesehen von den paar, die noch keinen haben), das hier sieht aus wie eine Kondulenzliste. Die Erwähnung in den jeweiligen Hauptartikeln reicht. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die getöteten Passagiere sollten aufgeführt werden, sofern sie artikelrelevant sind. Das gehört einfach zum Artikel dazu. Bei RMS Titanic werden die Prominenten sogar ausführlich im Artikeltext aufgezählt. --77.5.216.226 19:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ja, da stehen die schön im Fließtext. Die Liste hier wirkt so aufdringlich finde ich. Wenn die innerhalb eines Satzes aufgezählt würden hätte ich da weniger Probleme -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde mal abwarten. Es ist sicher nur eine Frage der Zeit, bis das auch hier geschieht. --77.5.216.226 19:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich würds jetzt auch nicht ohne Konsens änderen, dafür ist das Eisen zu heißt. Sollte nur ein Eindruck sein. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich schon in meinem ersten Beitrag anzudeuten versuchte: So lange es nur um eine reine Aufzählung von Namen, Funktionen etc. geht, finde ich eine Liste um Welten übersichtlicher, als alles auf Krampf in Fließtext gießen zu wollen. @Sicherlich: Ich gestehe, den Superga-Artikel zuvor nicht durchgelesen zu haben – aber auch er bestätigt ja auf geradezu beeindruckende Weise, dass Fließtext nicht zwangsläufig besser ist als Listen ;) --slg 21:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nur eine Anmerkung: Die Liste gab es schon als Fließtext. Es war so schon schwer genug zu lesen, da war noch nicht bekannt, das sich deutlich mehr relevante Personen unter den Opfern befinden. Happolati hat es dann auf den Punkt gebracht und in diesem Fall ist Listenform oder sogar Tabellenform(!) angebracht. Gerald SchirmerPower 21:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mittlerweile sind 47 bekannte Opfer aufgezählt. Alles andere als eine Liste wäre einfach nur unübersichtlich.

@Heimli Wenn ich später nach den Opfern suche, wie soll ich die finden, wenn die Angaben nur in deren Artikeln sind? --Vicente2782 07:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

Z.B. so? Aber besser Liste behalten und nicht in Fließtext umwandeln. --87.188.106.136 22:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weis jemand, warum die Position 43 der Passagierliste scheinbar mit Tippex (oder PhotoShop) gelöscht wurde?[21] Falls die Person nicht mitgeflogen sein sollte, wurde sie bereits von der Anzahl Opfer abgezogen?--TT 14:30, 16. Apr. 2010 (CEST)

Viellicht ist deine Frage im Abschnitt eins weiter oben beantwortet. Gruß, Hæggis 23:06, 16. Apr. 2010 (CEST)

Maria Kaczyńska

Ich habe gerade einen Artikel zu Maria Kaczyńska erstellt. Sollten wir sie eventuell direkt in der Einleitung nennen? Momentan taucht sie nur versteckt in der Liste der Verstorbenen auf. --César 23:59, 10. Apr. 2010 (CEST)

Nein, weil das reicht aus.--89.245.221.101 00:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mensch, wenn das nicht eine innovative Begründung ist ;) ... Na ja, zumindest steht sie in der Liste der Verstorbenen an zweiter Stelle. Verfehlen kann man sie daher wohl nicht. --César 00:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

Begründung: Sonst müsstest du alle anderen auch dort oben nennen. Allein die Ehe mit dem Staatspräsideten ist nicht ausreichend (von der Stellung her gesehen).--89.245.221.101 02:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die Liste der Verstorbenen richtig, und auch die Unterteilung macht imho Sinn, aber ich würde die Frau des Präsidenten unter 'Weitere Opfer' aufzählen, und nicht unter 'politischer Führung'.--Miko^Talk 07:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

+1. Meint „eigentlich Maria Mackiewicz“ den Geburtsnamen oder war Kaczyńska eine Art ,Künstlername‘? -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

geburtsname - laut pl und ich kann mir bei kaczynski auch nicht vorstellen, dass seine frau nicht seinen namen angenommen hätte. ...Sicherlich ^Post 09:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich mag zwar in diesem Fall nicht der neutralste sein, aber ich finde die jetzige Einordnung von Kaczyńska unter „Weitere Opfer“ etwas suboptimal gelöst. Sie war ja nicht nur seine Frau sondern hat als Präsidentengattin ebenso im Licht der Öffentlichkeit gestanden und ist zahlreichen offiziellen Verpflichtungen nachgekommen, nicht nur im Beisein ihres Mannes (man blicke nur auf die Chronik via prezydent.pl). Was wäre, wenn es die Obamas getroffen hätte? Würde Michelle Obama dann auch einfach nur unter „weitere Opfer“ abgelegt? Mir scheint, wir sind momentan die einzige Sprachfassung, die das so handhabt. --César 16:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Formal ist die Trennung der Gattin von ihrem Mann im Artikel korrekt. Wenn man daran rüttelt, kann man wahrscheinlich den ganzen Abschnitt "weitere Opfer" einstampfen, da alle dort aufgelisteten Personen irgendwie politische Relevanz hatten, sonst wären sie wohl kaum im Flugzeug gewesen. --Knut.C 10:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Opfer

In der polnischen Wikipedia gibt es bereits zu folgenden weiteren Opfern Artikel:

• pl:Czesław Cywiński
• pl:Roman Indrzejczyk
• pl:Janusz Kochanowski, en:Janusz Kochanowski
• pl:Stefan Melak
• pl:Adam Pilch (ist inzwischen umseitig aufgeführt)
• pl:Andrzej Przewoźnik, en:Andrzej Przewoźnik
• pl:Wojciech Seweryn (plastyk), en:Wojciech Seweryn

Vielleicht kann ja mal jemand mit besseren Polnischkenntnissen als ich prüfen, ob die auch in der deutschsprachigen Wikipedia relevant wären. --Ephraim33 21:21, 10. Apr. 2010 (CEST)

Cywiński vermutlich relevant anhand der Auszeichnungen, Kochanowski war Ombudsman (wohl relevant), Melak wohl relevant wg. Orden Polonia Restituta, bei Przewoźnik bin ich mir nicht sicher, die restlichen eher nicht. --Matthiasb 22:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ok, kannst du die Genannten in die umseitige Liste eintragen? --Ephraim33 09:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

In der polnischen Wikipedia wurden inzwischen weitere Artikel angelegt (Gesamtliste)

• Joanna Agacka-Indecka: pl, auch en und andere
• Ewa Bąkowska: pl
• Czesław Cywiński: pl, auch en
• Zbigniew Dębski: pl
• Katarzyna Doraczyńska: pl
• Bronisław Gostomski: pl
• Roman Indrzejczyk: pl, auch en und andere
• Józef Joniec: pl
• Mariusz Kazana: pl, auch en und andere
• Janusz Kochanowski: pl, auch en und andere
• Zdzisław Król: pl
• Andrzej Kwaśnik: pl
• Wojciech Lubiński: pl
• Tadeusz Lutoborski: pl
• Barbara Mamińska: pl
• Bożena Mamontowicz-Łojek: pl
• Stefan Melak: pl
• Andrzej Michalak: pl
• Stanisław Mikke: pl
• Bronisława Orawiec-Löffler: pl
• Katarzyna Piskorska: pl
• Andrzej Przewoźnik: pl, auch en und andere
• Wojciech Seweryn: pl, auch en und andere
• Artur Ziętek: pl

die ich wieder mit der Frage der möglichen Relevanz in der deutschsprachigen Wikipedia hier vermerke. --Ephraim33 18:39, 12. Apr. 2010 (CEST) und Ephraim33 15:10, 13. Apr. 2010 (CEST) und Ephraim33 18:04, 26. Apr. 2010 (CEST)

Jerzy Szmajdziński

Jerzy Szmajdziński war auch Kandidat der Lewica (Fraktion) für die Präsidentschaftswahl 2010. --78.54.154.44 13:02, 11. Apr. 2010 (CEST)

Fraktionen treten nicht zu Präsidentschaftswahlen an. Er ist entweder Kandidat einer Partei oder Parteiengruppe oder er leitet diese-und-jene Koaltion, die einen Kandidaten für die Präsidentschaftswahl ins Rennen schicken wird.

-- 194.44.202.148 12:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Szmajdzinski war Präsidentschaftskandidat für die Partei SLD. Die Fraktion Lewica gibt es seit langem (August 2010) nicht mehr. --Czorcik 01:27, 26. März 2011 (CET)

Widersprüchliche Zahlen

Es waren 96 Leute an Bord, davon sind alle 89 gestorben... Offiziellen Angaben zufolge waren insgesamt 96 Menschen an Bord. Unter den 89 Passagieren befanden sich neben dem polnischen Staatspräsidenten Lech Kaczyński seine Ehefrau, ... --23:39, 11. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 62.178.212.90 (Diskussion | Beiträge) )

Siehe Infobox: 89 Passagiere, 7 Besatzungsmitglieder, 89+7 = 96. --91.32.127.207 23:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

• Einer der Passagiere hat sich nicht zum FLug gemeldet, also offiziell waren 95 Menschen, aber es gab eine zusatzliche Besatzung von der Sicherheitsgarde. Kamil Kisiel. (nicht signierter Beitrag von 85.178.41.228 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 12. Apr. 2010 (CEST))

Hallo, unabhängig von der Frage welche Todesopfer identifiziert werden konnten oder noch nicht gefunden sind. Im Artikel, der Einleitung, könnte geschrieben werden, dass es keine Überlebende gab, wenn das von den lokalen Behörden bereits mitgeteilt wurde (das weiß ich nicht); aber bis jetzt steht das nicht im Artikel. --Sehund 19:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Korrekte Anzahl der Toten

96 sind ums Leben gekommen nicht 97 (Fehlinfo der russischen Seite) Offizielle Passagierliste des polnischen Innenministeriums: [22] --78.54.128.100 07:23, 15. Apr. 2010 (CEST)

97 stimmt schon. [23] --Nuuk 09:07, 15. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt eben nicht...die Polen müssen doch wissen wieviele umgekommen sind. Der Zeitungsartikel beruft sich auf die falsche Russische Meldung. --78.54.128.100 11:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

Überschrift "Todesopfer"

Also entweder man listet dann auch alle Todesopfer auf, oder man relativiert die Überschrift. Zum Beispiel "prominente Todesopfer", wobei ich das jetzt auch nicht für das Gelbe vom Ei halte. Ideen? --Knut.C 10:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

…oder Todesopfer (Auswahl) (nicht ernst gemeint)… +1 -- Hæggis 23:15, 15. Apr. 2010 (CEST)

Personen im Cockpit

Neue Entwicklungen der Unfalluntersuchung: http://derstandard.at/1271377022982/Mehrere-Unbeteiligte-im-Cockpit-der-Ungluecksmaschine. Auch bei bbc. Hat jemand eine russische Quelle (und kann sie lesen)? --Zapane 21:00, 19. Mai 2010 (CEST) Ja. Habe heute ein PDF bekommen mit dem Protokoll des Voice Recorders, welches die Gespräche/Audioereignisse im Cockpit zwischen 10:02 Uhr und 10:41 Uhr (Absturz) wiedergibt. Werde mal soweit ich Zeit finde dieses aus dem Russischen bzw. Polnischen ins Deutsche übersetzen und uploaden. [Carbo, 02. Juni 2010] (nicht signierter Beitrag von 77.179.0.252 (Diskussion) 15:33, 2. Jun. 2010 (CEST)) Hab das von der russischen Untersuchungskommission erstellte Protokoll des Voice-Recorders noch nicht fertig übersetzt. Auffällig darin war aber, dass viele Stellen drin waren mit dem Kommentar "unverständlich"... Aktuell untersuchen polnische Spezialisten die Bänder - und diese verstehen die in ihrer Landessprache sprechenden Piloten deutlich besser. Offebar haben die russischen Spezialisten auch aus politischer Rücksicht und Pietät einige Fragmente als "unverständlich" eingestuft. Fakt ist nach aktuellen polnischen Erkenntnissen: Der Chefpilot hat wohl ca. 20 Sekunden vor Ende der Aufzeichnung gesagt "Wenn ich nicht lande, dann bringen die mich um."[Carbo, 16. Juli 2010] (nicht signierter Beitrag von 77.179.204.100 (Diskussion) 01:53, 16. Jul 2010 (CEST))

Politische Lage in Polen

Polen hat eine Reihe von Vordenkern verloren. Man mag zu einigen der Toten stehen wie man will: Im Tot endet jede Feindschaft. Trauern wir mit Polen.

Aber hier interessiert eine andere Frage: Ist der polnische Staat jetzt, in diesem Moment, handlungsbereit? 1. Politische Handlungsbereitschaft Der polnische Staat hat wichtige Politiker verloren. Nicht auszudenken, wenn der Sjememarschall (?) unter den Opfern gewesen waere. Damit wirft sich die Frage auf: Ist Polen handlungsbereit? Beantwortet man diese Frage mit "ja" so stellt sich eine weitere Frage: Ist die nun eintretende Spitze legitim? Neben dem Staatsoberhaupt haben beide Kammern grosse Politiker verloren. Wie werden die nun freiwerdenden Posten "nachbesetzt"? Und: Sollte es nicht bald Neuwahlen geben, da sich nun die Konstelation von Grund auf gewandelt hat? Die Menschen haben bei den Wahlen etwas anderes legitimiert, als sie jetzt bekommen - das gilt im Bereich der Legislative, ebenso wie im Bereich der Exekutive und das Staatsoberhaupt. 2. Verteidigungsbereitschaft Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Polen die Oberbefehlshaber aller drei Teilstreittruppen (Heer, Marine, Luftwaffe) und weitere hohe Offiziere verloren. Bei einem Angriff von innen oder von aussen - ist Polen - in diesem Moment - in der Lage, sich zu verteidigen? 3. Geistliche, geistiger, intellektueller Verlust Wie es aussieht hat Polen auch einige geistliche, geistige, intellektuelle Verluste hinzunehmen. Dabei denke ich insbesondere an die beiden (?) Geistlichen, die mit an Bord waren. Man wird sicherlich Ersatz finden, jedoch hinterlassen solche Menschen stehts eine leere Stelle, die nicht einfach durch Nachbesetzung wieder zu fuellen ist.

Dies bitte ich einzubedenken und ggf hier und im Artikel zu Polen einzuarbeiten. Danke -- 194.44.202.148 15:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

ja polen ist handlungsbereit - es gibt neben dem präsidenten ja auch noch einen ministerpräsidenten ... also ganz locker ;) .... neuwahlen wird es für den präsidenten bald geben (bis juni) - sejm-abgeorndete haben "nachrücker", senat wird IMO nachgewählt. ... oberbefehlshaber ist der verteidigungsminister (im frieden) der lebt. ...Sicherlich ^Post 15:58, 12. Apr. 2010 (CEST)

Im Generalstab rücken die stellvertretenden Kommandeure der Teilstreitkräfte nach – im Militär ist das ein völlig ungewöhntlicher Vorgang, der seit Jahrhunderten eingespielt ist. --Matthiasb 16:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ein ungewöhntlicher Vorgang? Verstehe nicht!?! (Formulierungsfehler oder beabsichtigt?) Gerald SchirmerPower 18:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt aber ... dass besonders beim Militär die Stellvertreterfrage geklärt sein muss, sollte klar, weil durch Einwirkung vom Feind oder "höherer Gewalt" jederzeit einer (oder mehrere) ausfallen kann. Nicht zuletzt deshalb hat man Uniformen mit allerlei Rangabzeichen. -- Matthead 18:30, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ihr habt recht, ich hatte mich vertippt. :( --Matthiasb 18:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Danke, jetzt verstehe ich es auch. (ich schätze, das t kann auch noch weggelassen werden) Grüße, Gerald SchirmerPower 19:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ein Politikwissenschaftler meinte in diesem Zusammenhang, es sei gerade die Stärke von demokratisch denkenden und handelnden Gesellschaften, dass ihre führenden Vertreter ersetzbar sind. --Joe 19:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Irgendjemand hat mal gesagt, dass Friedhöfe voller Leute liegen, die unersetzlich sind oder waren. Fraglich ist nun, ob in Polen ein Personenkult einsetzt um die Unfallopfer, deren Hinterbliebene, und deren politischen Vermächtnis. Oft ist es ja so, dass nach einem frühen Tod einer charismatischen Figur ganze "Dynastien" entstehen, die teilweise von der Legende am Leben gehalten und in Ämter gespült werden. Kennedy, Gandhi, usw. -- Matthead 22:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sollte jetzt Bruder Jarosław zur Präsidentenwahl antreten, dürften seine Chancen automatisch höher sein, als zuvor... gibt's eigentlich schon die diesbezügliche Verschwörungstheorie? -- SibFreak 00:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wann ist eigentlich der späteste Zeitpunkt für Präsidentenwahlen (14 + 60 Tage?)? Wie laufen die in Polen ab? Bis wann müssen Kandidaten benannt werden. Ich glaube übrigens, dass die PiS noch einieg leute hat, die sie aufstellen kann. (nicht signierter Beitrag von 194.44.202.148 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 16. Apr. 2010 (CEST))

Siehe Staatspräsident (Polen), allerdings steht dort bisher bis auf die hinweis auf die Direktwahl wenig zum Wahlablauf. Gehört aber bestenfalls am Rande hierher. --Martin Zeise ✉ 22:01, 16. Apr. 2010 (CEST)

Die Wahlen finden am 20 Juni statt. [24] --78.54.138.143 08:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diesen Wahltermin bitte ich in den Artikel zu übernehmen. Ebenso das Prozedere für die Nachbesetzung der politischen Ämter - die gehören hier hin! Ob dies auch für die militärischen und geistlichen Ämter gilt weiß ich nicht, man kann sich darüber streiten. Auch bitte ich, den leicht hämichen Unterton heruauszunehmen. Ja, Rechtskonservative sind mir auch nicht symphatisch, aber im Tot hört die Feindschaft eben auf - das kann man auch politisch neutraler Formulieren. Etwa so "Unter den Opfern befindet sich ... der Kritiker einer raschen Euro-Einführung in Polen war."

-- 194.44.202.148 15:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

→ ;-) -- Hæggis 15:32, 29. Apr. 2010 (CEST)

Belastung?

Mit Verwunderung habe ich den kürzlich hinzugefügten Satz "Die erste historische Versöhnungsgeste und damit der beginnende russisch-polnische Dialog erfuhr durch den Unfall der Präsidentenmaschine neue Belastungen" gelesen. Tatsächlich ist das so ziemlich das Gegenteil nicht nur von allem, was ich bisher dazu gelesen habe, sondern auch von dem, was als Beleg dafür angegeben wurde: In [25] steht wörtlich (als Zitat aus einer polnischen Zeitung) "Das Verhalten der Russen nach dem Unglück von Smolensk widerlegte die These, dass eine Annäherung zwischen Polen und Russland nicht möglich ist". --91.32.76.133 19:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

+1 - habe den satz entfernt ..Sicherlich ^Post 20:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Putin und Tusk trafen sich zuvor, bereits das Verhalten vor dem Unglück widerlegte die These, dass eine Annäherung nicht möglich ist. Aber der von dir beanstandete Satz war scheinbar etwas missverständlich. Ob das Unglück eine Belastung oder keine Belastung darstellt ist wohl POV. --HotChip 20:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

wenn man betrachtet wie russland reagiert hat, wie die russischen medien reagiert haben (etwa den katyn-film zeigen) und was die polnsichen medien so schreiben ist es IMO recht klar, dass sich das polnsich-russische-verhältnis durch das unglück eher verbessert hat (ob das bestand hat wird sich zeigen). für den interessierten auf deutsch etwa polskie radio...: Russland trauert mit Polen und Polnisch-russische Beziehungen nach der Katastrofe von Smolensk ...Sicherlich ^Post 01:04, 14. Apr. 2010 (CEST)

-1 Wie ich bereits sagte, es kommt darauf an von welcher Seite man es sieht. "Eine Belastung weniger" mag es aus Sicht mancher sein, wenn ein Dialogpartner weg ist. Aus Sicht des polnischen Volkes kaum, da auch ein Präsident Rückhalt durch Wählerstimmen benötigt. Wenn der Vertreter einer mehrheitlichen Gruppe verstorben ist, dann ist das eine Belastung. Die Löschung des Satzes fand ich daher dreist. - Das historische Ereignis hat durch den tragischen Unfall weltweite Aufmerksamkeit erhalten, das ist aber eine andere Sache.--HotChip 17:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wie würdest Du dann die Einfügung eines Satzes mit einem Beleg, der das Gegenteil besagt, bezeichnen? Tolldreist? --91.32.78.245 12:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nein, als gesunden Menschenverstand. Was kapierst du nicht, der Satz besagt nicht "das Gegenteil".

Der ref galt dem Absatz, nicht dem einzelnen Satz. Von mir wurde nicht ein einzelner Satz eingefügt, sondern mehrere Absätze und refs. Dass der Tod dieser zahlreichen Politiker eine Belastung darstellt, war m.E. allein durch den gesunden Menschenverstand gereft, aber wenns nötig ist liefere ich eine Quelle nach:

Der Satz lautete: "Die erste historische Versöhnungsgeste [Anm.: die war am 7.April] und damit der beginnende russisch-polnische Dialog erfuhr durch den Unfall der Präsidentenmaschine [Anm.: war am 10. April] neue Belastungen"

z.B.:[26] : Doch statt Polen und Russland auf dem Weg zur Versöhnung über eines der schwierigsten Kapitel der jüngeren gemeinsamen Geschichte ein Schrittchen voranzubringen, riss die Flugzeugkatastrophe eine neue klaffende Wunde in die nationale Psyche Polens, die wieder mit dem Namen von Katyn verbunden ist. (...) sehen Staat und Gesellschaft in Polen einer gewaltigen Belastungsprobe ins Gesicht (...) Die Emotionen, welche die Katastrophe in der Bevölkerung freigesetzt hat, können den Volksentscheid in eine ganz andere Richtung lenken, als es nüchterne politische Betrachtung getan hätte.

Nach der Belastung (!), die der Tod der Politiker darstellte, reagierte Russland erneut. Wenn alle Welt hypnotisiert den Blick auf Katyn heftet, nennen manche das "ein gewisser Zugzwang" statt "keine Belastung" und "Verbesserung des r.-p. Verhältnisses". --HotChip 21:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du hast es nicht kapiert. Was Du eingefügt hast, war die Behauptung einer Belastung des russisch-polnischen Dialogs. Was Du jetzt beschreibst und belegst, ist eine banale Feststellung einer Belastung von Staat und Gesellschaft in Polen. Die NZZ glaubt, die Flugzeugkatastrophe habe "Polen und Russland auf dem Weg zur Versöhnung über eines der schwierigsten Kapitel der jüngeren gemeinsamen Geschichte" nicht vorangebracht, was man ja auch nicht gerade erwarten konnte, von einer Belastung ist aber auch nicht die Rede, dafür hat sie nämlich keinerlei Beleg (irgendein falsches Verhalten auf russischer Seite). Zahlreiche andere Kommentare, siehe die Zitate, die du hartnäckig nicht zur Kenntnis nimmst, stellen mit konkreten Belegen sehr wohl fest, dass die neue Katastrophe indirekt sogar die Versöhnung begünstigt. Ob das Bestand hat, wird man sehen. Am besten bleibt der unsägliche Satz, bei dem sich jeder fragt, was Russen Polen denn diesmal angetan haben sollen, ganz draußen. --91.32.78.245 22:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Reaktionen weltweit

Auch andere Staaten haben eine offizielle Staatstrauer oder soldiaraische Unterstützung angekündigt. In der Ukraine etwa wurden die Flaggen auf Halbmast gesetzt; einige sogar mit Trauerflor "geschmückt".

Es muss wahrscheinlich heißen, dass Staats- und Regierungschefs konduliert haben; "Staatsoberhäupter und Minister" - wie es zur Zeit im Artikel heißt - ist zwar sicher nicht falsch, wäre aber im internationalen Verkehr unüblich.

-- 194.44.202.148 11:58, 14. Apr. 2010 (CEST)

Es war keine Staatstrauer in Deutschland (nur eine Trauerbeflaggung) und in Weissrussland (der Link 59 spricht doch nicht ueber Staatstrauer in Weissrussland)... Aber Mazedonien die Staatstrauer angeordnet. Staatstrauer also in 22 Staaten ;) 77.254.16.201 21:03, 22. Apr. 2010 (CEST) McK

Im Georgischen Batumi trägt seit heute eine Allee den Namen des Präsidentschaftspaares. [27] --78.54.141.37 19:55, 26. Mai 2010 (CEST)

Sprechblasen

Was ist an den Kondolenzen deutscher Politiker informativ? Hat Wikipedia jetzt einen Rundfunkrat?--87.162.45.118 13:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Könnten wir das diskutieren bevor weiter hin- und herrevertiert wird? Ich unterstütze die Entfernung – es sind einfach nur die üblichen Bekundungen ohne Informationswert, einen enzyklopädischen Nutzen sehe ich darin nicht. Der erste Absatz würde vollkommen außreichend, allenfalls könnte man die Beileidsbekundungen von Merkel-Westerwelle-Fischer-Leuthard erwähnen, der Wortlaut ist aber hier irrelevant. -- wtrsv 15:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutsche Wikipedia. Man sollte entweder die Politiker aus Österreich und der Schweiz dazuschreiben oder man nimmt es ganz raus. Alexpl 16:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Darum nun auch mit der Abschnittsüberschrift Deutschsprachiger Raum. Gruß, Elvaube 18:33, 10. Apr. 2010 (CEST)

Sie sind bereits drin. --88.71.27.35 16:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Und: lasst es vorläufig drin. Im Moment ist es ein Teil des Vorgangs. In ein paar Tagen sieht das anders aus. So ist das nun einmal, wenn man derart aktuelle Einträge in der WP gestattet. Dann gleiten sie eben in einen Newsticker ab. Wenn das grundsätzlich anders geregelt werden soll: sehr gerne, aber dies hier ist der falsche Platz dafür. --88.71.27.35 16:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Das ist bereits geregelt: Aktuelle Themen sind in WP gestattet, wenn sie enzyklopädische Relevanz haben. Gleiches gilt für en Inhalt der Artikel. "Abgleiten" ist einen Newsticker ist für einen Artikel nicht zulässig. Auch bereits geregelt. Deshalb (unter Beachtung der Beiträge oben) raus. -- Marinebanker 18:24, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Regelungen sind mir selbstverständlich bekannt, dass sie nicht konsequent gehandhabt werden auch. Daher oben mein Hinweis auf die Diskussion an geeigneter Stelle, nicht hier. Die Kommentare sind dagegen m.E. zu diesem Zeitpunkt durchaus relevant, gehören also hierher. --88.71.27.35 18:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe deinen Punkt, aber findest du ...zeigte sich auch die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel bestürzt: „Ich bin zutiefst bestürzt über den Absturz und den Tod des polnischen Präsidenten.“ nicht doch ein bisschen peinlich? -- wtrsv 18:37, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was ich peinlich finde ist genauso uninteressant wie das, was Du peinlich findest. Im Moment sind die Kommentare ein relevanter Teil des Vorgangs, schon des Presseechos auf die Kommentare wegen. In ein paar Tagen mag das, wie gesagt, anders aussehen. Aber zur Zeit ist das relevant. --88.71.27.35 18:41, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es verstösst potentiell gegen die Neutralität des Artikels. Es gehen vermutlich aus fast jedem Staat Beileidsbekundungen ein, die wir nicht alle auflisten - oder gar zitieren können. Und wenn Artikel über bestimmte deutsche Politiker schon nicht "Artikel des Tages" werden können, weil die NRW-Wahl näherrückt, ist wohl auch falsch sie hier gerade in dem Zeitraum unterzubringen, in dem die Klickzahlen besonders hoch sind - liebe IP.Alexpl 19:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Die Beileidsbekundungen von staatlichen Repräsentanten zu einem schweren Schlag in das politische Gefüge Europas und eines Nachbarstaates sei "potentiell gegen die Neutralität"? Ist das nicht ein wenig sehr konstruiert? Ganz besonders, wenn nicht etwa potentieller POV zu löschen ist, sondern tatsächlich vorhandener? Aus meiner Sicht wird hier vielmehr deutlich gemacht, dass dies kein rein innenpolitischer oder medienwirksamer Vorfall ist. Die politischen Reaktionen, besonders außenpolitische Äußerungen, gehören m.E. ohne Zweifel in den Artikel, um die Dimension des Vorgangs zu verdeutlichen. Nein, kein potentieller POV. Definitiv nicht. --88.71.27.35 19:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

Es ist schlicht Schülerzeitungsstil, zu schreiben, dass sich Angela Merkel bestürzt zeigte und dann ein ein Zitat zu bringen, das nichts anderes sagt als "ich bin bestürzt". Zumindest dieses nehme ich jetzt raus. -- wtrsv 19:22, 10. Apr. 2010 (CEST)

Formuliere besser den Einleitungssatz um, OK? --88.71.27.35 19:27, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mach mal nen Vorschlag. -- wtrsv 19:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Lass mal, ist schon ganz gut so. Lasst das Statement des Außenministers noch ein paar Tage drin, bis das Thema nicht mehr brandheiß ist, dann genügt auch dort der Referenz-Link und eine textliche, flüssiger lesbare Umschreibung. Sind wir uns so einig? --88.71.27.35 19:32, 10. Apr. 2010 (CEST)

Für mich momentan okay so. Was in ein paar Tagen passiert, wird man sehen, bestimmt kommt noch die ein oder andere gehaltvollere Stellungnahme. -- wtrsv 19:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

Gegen Gehalt habe ich - siehe oben - ganz sicher nichts einzuwenden. :-) Und: hey, eine WP-Diskussion, die zu einem Ergebnis führt! Dass ich das noch erleben darf! --88.71.27.35 19:40, 10. Apr. 2010 (CEST)

"Im Moment relevant...", "zu diesem zeitpunkt relevant", "bis das Thema nicht mehr so brandheiß ist". Es gibt für die WP keine vorübergehende Relevanz. Relevant ist, was auch die Zeit überdauernd von Bedeutung sein wird. Das sind die Beileidsbekundungen (Sprechblasen will ich sie nicht nennen, weil die Äußerungen angemessene Reaktionen sind) gewiss nicht. -- Marinebanker 20:18, 10. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich werden mit der weiteren Aufarbeitung des Ereignisses bestimmte Aspekte an Relevanz verlieren und andere gewinnen, die Gewichtung ist ja nicht in Stein gemeißelt. Ich kann der IP schon folgen darin, dass derartige Reaktionen im Moment ein wichtiger Bestandteil der Sache sind und nicht einfach ausgeblendet werden können, was sich schnell wieder ändern kann, wenn es Substantielleres gibt. Mir ging es eher um die Form der Darstellung bei der Sache. -- wtrsv 20:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Frage an die änderungsberechtigten Admins: Der deutsche Bundespräsident und die deutsche Bundeskanzlerin werden in dem Artikel ohne Sprechblasen jeweils in einem Halbsatz einzeilig erwähnt - während Westerwelle prominent herausgehoberweise 7 Zeilen erhält. Sollten wir den Wahlkampf in NRW oder was auch immer für Absichten hinter dieser Darstellung stehen mögen - nicht aus dem Artikel heraushalten? Oder gibt es enzyklopädische Gründe? -- 217.233.197.49 01:08, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt enzyklopädische Gründe. Du findest sie, indem du die oben stehende Diskussion liest. --88.71.27.35 01:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte den kompletten Abschnitt Reaktionen für löschfähig. Nichts als das übliche diplomatische Protokoll. Das jetzt umzusetzen, würde aber nur einen Editwar hervorrufen, also warten wir lieber. (Der Artikel ist übrigens für alle seit vier Tagen angemeldeten Benutzer bearbeitbar.) --20% 01:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zu dem Thema gibt es mittlerweile 4 Absätze. ich führe sie hier mal zusammen, wobei ich die Überschriften als Unterüberschriften behalte: -- Marinebanker 19:45, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia ist keine Zitatsammlung

Würde jemand diesen mystischen Aberglaube-shice rauslöschen "verfluchter Ort" ?

Zitat: „Das ist ein verfluchter Ort. 1940 war dort die Elite des Vorkriegspolens ermordet worden, jetzt starb dort die Elite der Dritten Republik.“ – Aleksander Kwaśniewski[21]

Wikipedia ist keine Zitatsammlung, es werden noch mehr Zitate kommen, denn der Unfall war erst gestern. Wenn einer gestern (!) im Schock etwas ziemlich unüberlegtes gesagt hat, dann muss Wikipedia das nicht heute (!) umgehend zitieren. Euer Ehrgeiz in Ehren, Wikipedia ist weder Twitter noch die Bild-Zeitung. Kaum zu fassen. Und falls es eine Fehlentscheidung bzw. Anweisung vom Präsidenten war, ist der Vergleich "verfluchter Ort" extrem daneben. Verleitet ein Ort neuerdings zu Fehlentscheidungen? Wurden die Politiker dann auf Anweisung des eigenen Präsidenten getötet oder wie. OMG, man sollte vorsichtiger sein mit Vergleichen zur Nazizeit. --92.116.218.70 06:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

was haben denn die nazis nun plötzlich hier verloren? ...Sicherlich ^Post 08:43, 11. Apr. 2010 (CEST) ansonsten wurde das bereits gestern von der WP zitiert nicht erst heute ;)

Ist was dran, doch es wurde nicht von einem bedeutungsverirrten Historiker gesagt, sondern vom bisher letzten gewählten Präsidenten der Republik Polen & damit ein repräsentatives Zitat für die Reaktion der polnischen Politik.

P.S.: Nicht alles, war zwischen ´33 und ´45 geschah, waren „Naziereignisse“, nicht jeder, der damals lebte, hatte mit Nazis (auch i.S. einer Freund-Feind-Beziehung) zu tun – „Nazizeit“ fokussiert sämtliches Geschehen in 12 Jahren Erdgeschichte auf eine Ideologie incl. Personenkreis. -- Hæggis 08:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke, das das jemand anspricht! Dies ist natürlich furchtbarer Quartsch, aber die Polen heroisieren gerne (haben sie mit den Amis gemein). Man muss und darf in dieser Zitatensammlung nicht jeden Unsinn weiter verbreiten, deshalb bitte entfernen.--89.245.197.99 10:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

scheint ja ein dringendes anliegen von zufälligen IPs zu sein .oO ...Sicherlich ^Post 11:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Und stört es dich? warum?--89.245.197.99 11:07, 11. Apr. 2010 (CEST)

stört es mich denn? ...Sicherlich ^Post 11:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Willst du dich als Troll outen oder diskutieren?--89.245.197.99 11:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

warum sollte ich mich denn als troll outen wollen? ...Sicherlich ^Post 11:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

das musst du doch wissen! ich frage mich das nicht. ich stellle es fest.--89.245.197.99 11:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

das war eine Feststellung von dir? Warum war denn dann da ein Fragezeichen am Ende des Satzes? ...Sicherlich ^Post 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Du outest dich gerade als Troll, Glückwunsch!--89.245.197.99 11:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Trolle mit Namen sind beliebter als Nazis mit IP's :) --Majx 22:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Reaktionen

Weshalb werden in diesem Abschnitt die Reaktionen aus dem deutschsprachigen Raum besonders hervorgehoben? Unterscheiden sie sich von den Reaktionen bspw. aus Frankreich oder Italien? Wenn aus einem europäischen Land explizit nicht kondoliert worden wäre, müsste man dies erwähnen, so aber wirkt der Abschnitt überflüssig und deutschsprachigerraum-zentrisch... --Kurt Jansson 10:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

… und auch im Inhaltsverzeichnis störend. So groß ist das Kapitel außerdem nicht, als dass man da teilen müsste. Alternativ müsste man beim ersten Teil schreiben Reaktionen aus Russland und Polen oder so und das würde die bsudität des Hervorhebens der deutschen Reaktionen noch unterstreichen. So, als hätten nur die deutschen und die unmittelbar Betroffenen Länder was dazu gesagt. --Paulae 10:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind halt die deutschsprachige Wikipedia. Evtl. könnte man in der Einleitung schreiben, dass es selbstverständlich noch andere Reaktionen gegeben hat und hier nur die aus Deutschland, Schweiz und Österreich behandelt werden, um ein ausufern des Abschnitts zu vermeiden. Notfalls kann der Abschnitt auch ausgelagert werden. Gruß, Elvaube 10:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auf eine Teilung der Reaktionen kann getrost verzichtet werden, jedenfalls im bisherigen Umfang. Deutschsprachige WP hin oder her. .--89.245.197.99 11:03, 11. Apr. 2010 (CEST)

Aber was ist es, das die Reaktionen aus Deutschland, Schweiz und Österreich im Artikel erwähnenswerter macht als die anderer Länder? Bzw. andersherum: Wenn die Reaktionen vieler anderer Länder nicht erwähnenswert sind, warum sind es die aus Deutschland, Schweiz und Österreich? --Kurt Jansson 11:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die wichtigsten Reaktionen sollten schon erwähnt sein. Dazu gehörten auch UN, USA, Vatikan und vmtl. auch GB, Frankreich und Italien. --77.5.217.203 11:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wieso soll denn die Reaktion oder die Beileidsbekundung einiger Länder irgendeine Relevanz für eine Enzyklopädie haben? Selbst einen Tag nach einem Unglück? Der Flugzeugabsturz stand im zeitlichen Zusammenhang mit der Gedenkfeier von Katyn. Darum sind die Reaktionen in Rußland und in Polen von großer Relevanz. Ansonsten halte ich die Zitatesammlung aus allen deutschsprachigen Ländern für reichlich überflüssig und zum Verständnis des Unglücks auch völlig belanglos. -- Malcolmix 20:57, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Elvaube: Mich stört nur, dass die Reaktionen im deutschsprachigen Raum mit einer Unterüberschrift hervorgehoben werden. In einem Kapitel ein einziges Unterkapitel anzulegen ist mehr als unglücklich, vor allem, wenn da nicht noch Internationale Reaktionen dazukommen sollen (was ich allerdings begrüßen würde). Also entweder zwei (oder mehr) Unterabschnitte oder keinen. Einer widerspricht jeder Logik und ist derzeit imho auch nicht nötig. --Paulae 11:38, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wäre es demnach sinnvoller drei Absätze zu generieren? 1. Reaktionen aus Polen und Russland, 2. Reaktionen aus dem deutschprachigen Raum. 3. Sonstige internationale Reaktionen. Oder alles in einen Abshnitt Reaktionen? Gruß, Elvaube 11:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Derzeit würde ich auf eine Unterteilung ganz verzichten, da das Kapitel ohne nicht unübersichtlich wird. Sollte man sich entscheiden, noch internationale Reaktionen mit reinzunehmen, wäre schon eine Dreiteilung sinnvoll, die vorgeschlagenen Überschriften wären meines Erachtens gut, sonstige könnte man evtl. durch ein anderes Wort (weitere?) ersetzen. --Paulae 12:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe weiterhin keinen inhaltlichen Grund, zwischen Reaktionen "aus dem deutschsprachigen Raum" und "sonstigen"/"weiteren" Reaktionen zu unterscheiden. (Und wie schon angedeutet halte ich die reinen Kondolenzen in der Gesamtbetrachtung für außerordentlich nebensächlich. Ein oder zwei Sätze dazu wären völlig ausreichend.) --Kurt Jansson 12:37, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Teil aus dem deutschsprachigem Raum entfernt. Reaktionen haben mMn hier nichts zu suchen. -- GoAvs 14:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sagt wer? --Matthiasb 15:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

Lesen bildet. Dieses ganze standard-kondolenz-bla-bla was die Politiker etc. da gezwungenermaßen von sich geben müssen ist was für die Presse die auf die Tränendrüse drücken will oder für eine Zitatensammlung aber nichts für einen artikel in einer enzyklopädie. eine zusammenfassung wie ich das gemacht hab reicht aus, zitate haben hier nichts zu suchen. -- GoAvs 15:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ein Vergleich (nicht: Aufruf zur Angleichung). -- Hæggis 15:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Genau das mein ich. An die 80 Statements und alle sagen im Prinzip das gleiche, selbst der Iran! Jetzt mal im Ernst, wer liest sich sowas durch? Und vor allem, was für einen Nutzen hat das? Wikiquote kann sowas gebrauchen, wikipedia nicht. -- GoAvs 15:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Wenn so viele & schnelle Reaktionen auf ein und dasselbe Ereignis erfolgen, ist das m.E. ein Anhaltspunkt für Relevanz. Analog könnte es auch einen Artikel Internationale Reaktionen auf die Anschläge am 11.9. … geben, der dann zusätzlich Änderungen im Flughafenbetrieb, in der Sicherheitspolitik, bzgl. Bürgerrechten, in der internationalen Politk etc. beinhalten würde. Was als direkte Reaktion außerhalb von Kondolenzen hieraus noch folgen wird, bleibt abzuwarten – ein ausgelagerter Artikel scheint mir sinnvoll. -- Hæggis 16:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sososo, es ist also relevant wenn Politiker und Diplomaten einer befreundeten Nation einem Staat ihr Mitgefühl verbal ausdrücken. Aha. Das ist aber deren Job und eine selbstverständlichkeit, ich verstehe nicht was daran so geschichtsträchtig sein soll dass es unbedingt erwähnt werden muss. Diese schnellen Reaktionen sind kein Anhaltspunkt für die Relevanz der Reaktionen, wie du schreibst, sondern höchstens ein Anhaltspunkt für die Relevanz des Unglückes an sich. Wo ziehen wir demnächst die Grenze? Wird bei jeder Bundesliga-Meisterschaft jetzt auch die Reaktionen der unterlegenen Trainer mit in den Artikel gebracht? Denn jeder Verein beglückwünscht ja dem Meister zum Titel. Das zeugt also von Relevanz!... So eine lächerliche scheisse wie hier ist widermal typisch für WP, jeder edited erstmal ohne eine sachliche diskussion ein ergebnis feststellen zu lassen, hauptsache man setzt seinen dickschädel durch. Mir platzt hier gleich der Kragen und ick hab keinen Bock mehr auf so einen unsäglichen Schwanzvergleich. Lasst uns doch zu jedem Scheiss jetzt reaktionen einfangen, sind ja immerhin alle unglaublich wichtig, und die nächste Generation wird unbedingt wissen wollen, was der österreichische Präsident damals gesagt hat! Es gab schon weitaus größere Tragödien als so ein Flugzeugabsturz, da vermisst auch keiner die Reaktion der Schweizer Präsidentin. -- GoAvs 16:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Etwas weniger agressiv bitte. Aber ich gebe dir Recht. Es war blöd überhaupt mit Kondolenzen aus unbeteiligten Staaten anzufangen. Gerade der Revert deines edits durch Schirmerpower bestärkt mich noch mehr in der Ansicht, dass das "namedropping" im Artikel beendet werden muss. Der Eindruck, einige Nutzer würden nur deshalb Namen in den Artikel einbauen, um google Suchmaschinenergebnisse zu beeinflussen, lässt sich nicht ganz von der Hand weisen. Alexpl 17:14, 11. Apr. 2010 (CEST)

Um zu vergleichen, muss der andere erstmal seinen Penis herausholen. Meiner ist gut verpackt. In diesem Ton mag ich nicht diskutieren, vor allem wenn zukünftige Umstände & „Geschichtsträchtigkeit“ für gegenwärtige Ansichten instrumentalisiert werden. Gruß -- Hæggis 17:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Eindruck, einige Nutzer würden nur deshalb Namen in den Artikel einbauen, um google Suchmaschinenergebnisse zu beeinflussen, zeugt von Unkenntnis der Tatsache, daß Wikipediaseiten ein No-follow-Tag haben, eine Nennung hier also das Google-Ranking gar nicht beeinflusst. ;-) --Matthiasb 08:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sry. Heute morgen nicht gesehen. Es ging nicht um den pagerank irgendeiner Quelle, der gepusht werden sollte, sondern um die Verknüpfung eines Namens mit einem Ereigniss, mit dem er nichts zu tun hat. "Nofollow" ist kein "Disallow" Alexpl 15:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Westerwelle-Zitat

Ist überflüssig, kurze Paraphrase "drückte sein Beileid aus" mit Quelle vollkommen ausreichend. Ich ändere das nur deshalb nicht, weil ich keine Zeit habe, das notfalls durchzukämpfen.-- Sonnenblumen 19:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ist auch nicht notwendig, weil es bereits eine Entscheidung darüber gibt. Siehe Abschnitt "Sprechblasen". --92.77.207.172 19:25, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dann ist ja gut. Hatte ich übersehen. Mitfühlend,-- Sonnenblumen 19:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

Von wegen Entscheidung. Aber im Moment ist das tatsächlich zu viel Stress. In zwei Wochen hat sich die Sache beruhigt, da kann amn den ganzen Kram raushauen. -- Marinebanker 19:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte eher an 48 Stunden. Alexpl 19:49, 11. Apr. 2010 (CEST)

Von mir aus gerne. Wenn Du Dir den Stress amchen willst. :-) Es reichen die Staatstrauer, die Sondersitzung und der Untersuchungsausschuss. -- Marinebanker 19:57, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei, der Schockzustand dürfte ja überwunden sein. -- wtrsv 03:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ausdrücklichen Dank und Zustimmung. --Plenz 07:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich bezweifele, daß dies Bestand hat. --Matthiasb 08:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich nicht. Der Schaden wäre enorm. Alexpl 08:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was ist die Steigerung von enorm? Hier werden ungefährt 50mal so viele Reaktionen genannt. Ein 50-faches enorm? (Daß der Afd auf EN nicht durchgeht, ist sowieso klar.) Wobei der Westerwelle nicht unbedingt „die“ relevante Person ist. --Matthiasb 08:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Jeder Pressereferent würde versuchen seinen Schützling in Zukunft bei jedem halbwegs interessanten Ereigniss auf der Wikipedia zu positionieren. Bisher war das nicht möglich, nicht einmal, z.B., beim Tod von Papst Johannes Paul. Wenn du die Reaktionen für enzyklopädisch wertvoll erachtest - leg doch einfach eine deutsche Version des englischen Artikels "International response to the 2010 Polish Air Force Tu-154 crash" an. Alexpl 08:50, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nö, habe wichtigeres zu tun. --Matthiasb 10:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

a) Nachwirkungen / Bedeutung bzgl. des Massakers von Katyn b) Bildwahl

Ich habe heute die Übertragung im tschechischen Fernsehen verfolgt, wo diese teilweise von einem Polen mitkommentiert wurde. Dieser wies darauf hin, daß im Bewußtsein der Polen der Tod Kaczyńskis und 96 weiterer zwar schmerzlich sei, aber durch die weltweite mediale Aufmerksamkeit auch eine Art Befreiung stattgefunden habe, weil die Welt so aufmerksam wurde auf die Ereignisse von 1940 und die, so der Kommentator, Lüge, unter der es zur Gründung der Volksrepublik Polen gekommen war, als solche verdeutlicht wurde. Das ist so natürlich noch nicht zitierbar, aber sollte in den Artikel einfließen, sofern sich entsprechende zitierbare Analysen/Kommentare finden. Ich bitte, eventuelle Fundstellen hier zu benennen. --Matthiasb 22:11, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Matthiasb: Wegen eines anderen Themas - Ich habe das Bild von der Absturzstelle wieder herausgenommen und hoffe, du bist mir nicht allzu böse. Ich habe zwar in den letzten Tagen gesehen, dass andere Wikipedias dieses Foto eingebunden haben und hatte das auch überlegt. Und du hast sicher Recht, dass die Unglücksstelle mehr mit dem Unfall zu tun hat als eine am Boden oder in der Luft befindliche intakte Maschine. Ich konnte mich jedoch für keines der bei Commons hinterlegten Bilder entscheiden, weil man darauf im Prinzip nichts erkennen kann außer einem lichten Waldstück und einem undefinierbaren Metallteil. Anders gesagt, es könnte auch aus einem Waldstück bei mir um die Ecke sein. Ich würde also Abstand davon nehmen, Bilder zu verwenden, die nicht eindeutig dem Unglück zuzuordnen sind. Es sollte also IMO schon ein zuordbares Flugzeugteil und die Absturzstelle erkennbar sein. Grüße, Gerald SchirmerPower 10:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dann nehme mal das Bild vom Flugzeug raus, das ist auch nicht dem Unglück zuzuordnen. Was ist denn das für ein Argument? --Matthiasb 11:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zumindest kann man erkennen, dass es sich um das verunfallte Flugzeug handelt. Gerald SchirmerPower 19:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Und im fraglichen Bild siehst du Trümmer, die zu dem verunfallten Flugzeuge gehören. Wo ist also dein Punkt, ich kann den nicht erkennen. --Matthiasb 22:40, 19. Apr. 2010 (CEST)

Im Staudamm gelandet. Der Washington Post-Artikel (ab In his funeral address) trifft nicht voll den Sinn, den du meinst, schneidet ihn aber zumindest an, für weitere Quellen muss man wohl noch die stets etwas langsamer (und behutsamer) vorgehenden Feuilletons, Auslands- bzw. Diplomatieressorts und evtl. sogar Außenministeriums-papplick-wiläischinner abwarten. -- Hæggis 12:03, 19. Apr. 2010 (CEST)

-- Mb63 17:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Nach Auswertung der Black Boxes, wußten die Passagiere ein paar Sekunden vor dem Absturz, daß sie sterben werden. Es waren entsetzliche Schreie zu hören.[28] (nicht signierter Beitrag von 78.54.145.42 (Diskussion | Beiträge) 19:14, 19. Apr. 2010 (CEST))

Also wenn ich die genannte Quelle richtig verstehe (nach Übersetzung mittels translate.google.com) geht es darum, daß es keine Aufzeichnung aus dem Passagierbereich gibt und sowohl der russische als auch der polnische Militärstaatsanwalt entsprechenden Spekulationen wiedersprechen.

Grundsätzl. habe Spekulationen der Presse (mit Bezug auf "Anonyme Informanten aus der Untersuchungskommission") hier - nach meiner Meinung - nichts zu suchen. Es sollten nur nachvollziehbare Informationen der Untersuchungskommission od auch einzelner - namentlich genannter - Mitglieder der Untersuchungskommission od Informationen aus einem vorläufigen Untersuchungsbericht (wenn der dann mal vorliegt) erwähnt werden.

-- Mb63 20:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Also diese Nachricht "Ein unmenschlicher Schrei voll Entsetzen und Schmerz" geistert jetzt auch durch österreichische und deutsche Medien (u.a. ZDF). Als Autorin ist Gabriele Lesser aus Warschau angegeben. Evtl. kann sich mal jemand, der der polnischen Sprache mächtig ist, den Artikel unter dem obigen Link anschauen. Ich habe den Artikel als Demeti bzgl. "unmenschlicher Schrei" verstanden.

-- Mb63 21:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab grad noch Rechtschreibfehler korrigiert und einen Wikilink hinzugefügt. Bitte bedenken, dass wir hier in der deutschen Wikipedia sind, wo Begriffe wie „sec“ und „Chrash“ nichts verloren haben. Ansonsten okay, ich hab's gesichtet. Grüße --kaʁstn 21:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Neuwahlen

Er muss innerhalb von 14 Tagen Neuwahlen anberaumen, die innerhalb von 60 Tagen stattfinden müssen. 14 Tage sind schon lange um, von den Neuwahlen steht sonst nichts mehr im Artikel, auf wann wurden die jetzt angesetzt? Die Hälfte der 60 Tage ist auch schon um. ThisIsIt 16:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Präsidentschaftswahl in Polen 2010; sie finden am 20. Juni 2010 statt ...Sicherlich ^Post 17:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Ja, wär doch aber angebracht, das hier zu erwähnen - schließlich ist das der Auslöser – und auch zu verlinken. ThisIsIt 00:47, 9. Mai 2010 (CEST)

Ereignisse vom August 2008

Könnte bitte mal jemand klarstellen, was die Anweisung des Präsidenten im August 2008 (Streit mit dem Piloten um Landung in Georgien) mit dem aktuellen Flugzeugunglück 1,5 Jahre später zu tun hat? Wenn hier spekuliert werden soll, dass der Pilot vielleicht auf Drängen von Kaczyński die riskanten Landeversuche unternommen hat, so sollten wir abwarten, was die Untersuchungsergebnisse ergeben. Momentan hat dies absolut nichts mit dem gestrigen Ereignis zu tun. Wir bilden hier lediglich gesichertes Wissen ab und versuchen keine Zusammenhänge zu konstruieren. Unter enzyklopädischen Aspekten hat das mMn im Artikel nichts verloren (siehe WP:Theoriefindung). So etwas sollte aus Respekt vor den Opfern unterbleiben. --Times 16:26, 11. Apr. 2010 (CEST)

+1 --Knut.C 16:30, 11. Apr. 2010 (CEST)

schlicht und einfach, wenn das in der presse erwähnt wird, dann ist das relevant, jeder kann seine schlüsse selbst ziehen, das hat mit untersuchung nichts zu tun, es werden nur neutral die fakts aufgezählt. --Reti 16:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

man sollte auch betonen, dass es sich hier um militärmaschine gehandelt hat, also befehl ist befehl, die normalen vorschriften für zivilflugverkehr gelten hier nicht. --Reti 16:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

der Präsident ist nicht befugt, den Piloten zur Landung zu zwingen. Auch im Militär hat der Pilot die absolute Befehlsgewalt wenn es um die Flugsicherheit geht. --Knut.C 16:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eben nicht. Eine Enzyklopädie unterscheidet sich nun einmal von der Tagespresse. Insbesondere wenn derartige Konstruktionen gerne von der Boulevardpresse aufgegriffen werden. Genauso ernsthaft könntest du einige Verschwörungsszenarios mit in den Artikel aufnehmen, die in derartigen Situation gerne kolportiert werden. Du hast mit der Aufnahme dieses Ereignisses ja einen Zusammenhang herstellen wollen (sonst hättest du es nicht erwähnt), der so aktuell nicht gegeben ist. --Times 16:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Auch ich empfehle, die Passage über die Ereignisse in Georgien hier nicht zu erwähnen. Das ist reine Spekulation. Genauso könnte man schreiben, dass es auf andere Flugzeuge mal Sprengstoffanschläge gegeben hat. Auch das würde etwas suggerieren für das es keinen Anhaltspunkt gibt. 92.225.141.7 16:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

gibts es beweise für absolute befehlsgewalt? kann sowas in praxis existieren? hat der chef mit seiner aussage nicht ganau den gegenteil bewiesen, ist es nicht zu gewagt über absolute befehlsgewalt zu sprechen? absolut ist nur der tod. --Reti 17:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Präsident ist Oberbefehlshaber des Piloten. --Matthiasb 17:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

bist du sicher? ...Sicherlich ^Post 17:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

übrigens, es ist überhaopt keine verschörungstheorie, aber die untersuchungskommision ist dazu da - die chefs reinzuwaschen und dem pilot die schuld zuzuweisen, das geschäft wie üblich und überall. --Reti 17:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

@Reti: du haust hier aber auch Dinger raus. Gegenfrage: gibt es die absolute Befehlsgewalt des Oberbefehlshabers gegenüber einem Piloten, d.h. der einzigen Person im Flugzeug, die die Lage beurteilen kann? Das wäre m. E. ein Novum (siehe auch Schiffskapitäne etc.) in der zivilen und militärischen Luftfahrtgeschichte. Wieso sollte ausgerechnet die polnische Luftwaffe ihren Piloten in derartigen Situationen die letzte Entscheidungsgewalt entziehen? --Times 17:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK) gibt es Beweise dafür, dass der Tod absolut ist? kann sowas in der Praxis existieren? Hat die Wiederauferstehung Jesu nicht genau das Gegenteil bewiesen? Jetzt mal Klartext: der Präsident hat von Befehlsverweigerung gesprochen, nichts anderes steht in der Quelle. Der kann viel erzählen wenn der Tag lang ist. Solange keine Quelle besagt, dass der Pilot für die Aktion ein Militärgerichtsverfahren an den Hals bekommen hat, ist das für mich nur die hohle Phrase eines Politikers, der in seinem Stolz verletzt wurde. Und es ist überhaupt nicht gewagt, über absolute Gefehlsgewalt zu sprechen, denn die Realität ist hier eindeutig. Niemand hat einem Piloten, Käpitän oder jedem anderen Fahrzeugführer in Entscheidungen der Fahrzeugsicherheit reinzuquatschen, und wenn es der Oberbefehlshaber persönlich ist. Zumindest in zivilisierten Staaten, wo ich Polen mal dazuzähle. --Knut.C 17:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

der präsident hat nicht die absolute befehlsgewalt was man ja dran erkennen kann, dass der pilot für georgien nicht wegen befehlsverweigerung angeklagt wurde. ... abgesehen davon ist der polnische präsident in friedenszeiten (die haben wir ja wohl) nur mittelbarer oberbefehlshaber (art. 134) ...Sicherlich ^Post 17:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Die poln. Schriftstellerin M. Tulli behauptet, dass L. Kaczynski "2008 mit drei anderen Präsidenten an Bord der Maschine den Piloten zwingen wollte, statt im sicheren Aserbaidschan zu landen, direkt Tiflis anzusteuern. Mitten im georgisch-russischen Krieg! Einer der Piloten, der damals in der Maschine saß und sich weigerte, in Tiflis zu landen, soll zwei Jahre lang die größten Schwierigkeiten gehabt haben. Aber darüber kann man nicht laut reden in Polen. Nicht in der Zeit der Staatstrauer." (http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/nur-im-unglueck-sind-wir-geeint/). Natürlich ist so eine Aussage nicht ohne weiteres verifizierbar wie Gerichtsverfahren oder Ordens-Auszeichnungen. Aber es ist eine qualitative Aussage, die auch für einen objektiven Beobachter in Betracht gezogen werden sollte. --Deltongo 11:34, 17. Apr. 2010 (CEST)

die slowakische tageszeitung SME hat ein interview mit dem piloten vladimir klein, der diese tupolevs fliegt (sme.sk): grobe übersetzung Piloten, die flieger für besondere Personen-und Geschäftsleute oder Politiker fahren, sagte Vladimir Klein, stehen unter grosserem Druck, als die Piloten der zivilen Luftfahrt. Wenn ein ziviler Pilot etwas falsch macht bei der Landung, die Airline kann das untersuchen. Diese Piloten haben aber besoders hohen Druck die Maschine zu landen. --Reti 17:29, 11. Apr. 2010 (CEST)

...und das sagt uns genau was? --Times 17:34, 11. Apr. 2010 (CEST)

ganz einfach, wir sollen die fakten neutral aufzählen. --Reti 17:36, 11. Apr. 2010 (CEST)

Eben, etwa so wie hier. (Ja, ja ich weiß Die Krone...) --Matthiasb 17:42, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mensch Leute, ihr werdet doch in der Lage sein, einen offiziellen Untersuchungsbericht abzuwarten, den wir dann hier zitieren können,oder? Dass bei derartigen brandaktuellen Themen in den Medien die Spekulationen wild ins Kraut schießen, ist nicht besonders ungewöhnlich. Bei Diskussionen, wie ...Setzte Kaczynski selbst den Piloten unter Druck?...(krone.at-Quelle) müssen wir uns wirklich nicht beteiligen. Etwas weniger Tickeritis bitte. --Times 17:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

letzendlich wissen wir nicht 100%-ig bescheid, aber wenn auch der präsident den hinweis gegeben hat, es wird alles vertuscht, aber dieser vorfall aus 2008 ist geschehen und ist in seriösen medien dokumentiert. --Reti 17:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Niemand bezweifelt den Vorgang von 2008. Aber das hat aktuell nichts mit dem gestrigen Unglück zu tun (war nicht einmal derselbe Pilot). so what? --Times 17:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

(nach BK)Wir zählen Fakten neutral auf, die in einem direkten Zusammenhang mit dem Unglück stehen. Alles andere ist Spekulation und POV. Wenn wir damit anfangen, alle Fakten aufzuzählen die in einem Zusammenhang stehen könnten, bitte ich auch folgende Liste in dem Artikel einzuarbeiten: Tupolew_Tu-154#Unf.C3.A4lle. Könnte ja sein, dass sich einer der dortigen technischen Unfallursachen wiederholt hat. --Knut.C 17:56, 11. Apr. 2010 (CEST)

wir sollen tatsächlich neutral die fakts auufzählen, bitte ohne zensur, ... die chefs sind die gleichen, die sueddeutsche: Doch ob der Pilot am Steuer der Kaczynski-Maschine bei seinen Landeversuchen eigenmächtig oder möglicherweise unter Druck handelte, das muss sich erst zeigen. Die Möglichkeit, dass auch Kaczynski als Präsident trotz der russischen Warnungen Landebefehl gegeben haben könnte, schlossen Beobachter nicht aus.[29] --Reti 17:58, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, was die Krone schreibt, sondern es geht darum was amtliche Quellen und Experten sagen. Daß der Flughafen wegen schlechten Wetters geschlossen war, darauf deutet inzwischen alles hin. Ihr werdet doch in der Lage sein, einen offiziellen Untersuchungsbericht abzuwarten bringt es wohl nicht. Mit dem ist dieses Jahr wohl nicht mehr zu rechnen. --Matthiasb 17:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

• n:Spekulationen über Absturzursache der Präsidentenmaschine wurde angelegt und kann bearbeitet werden. --Matthiasb 17:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

Schöne Lösung. Bei Wikinews ist das besser aufgehoben. Der gewählte Titel sagt ja auch schon, das es Spekulationen sind, und die haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Wie schon mehrfach gesagt: gesichertes Wissen. Ich für meinen Teil klinke mich an der Stelle aus der Diskussion aus. Die beanstandeten Passagen sind so eindeutig wikiwidrig, dass sich mit Sicherheit noch andere Leute finden werden die sie wieder löschen, falls ihr (Reti und Matthias) sie wiederherstellen solltet. Schönes RestWE noch :-) --Knut.C 18:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

• • sehr interessant, natürlich auch die englische arbeitet wikiwidrig. --Reti 18:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Es ist natürlich nicht regelwidrig, zu erwähnen, daß es Spekulationen über die Ursache gibt und worin diese bestehen. --Matthiasb 18:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sicher nicht, das tut auch SZ, FAZ und die Zeit. --Reti 18:56, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz "Die Unfallursache wird derzeit (12. April 2010) noch untersucht" ist im News-Stil formuliert und muss bei Vorliegen der Flugschreiber-Auswertung natürlich umgeschrieben werden. Derzeit könnte man aber ergänzen: "Da sie nicht offenkundig ist, wird spekuliert, ob der Pilot unter Druck gestanden habe, seinen Passagieren den rechtzeitigen Besuch der Gedenkveranstaltung unbedingt zu ermöglichen."

http://www.sueddeutsche.de/politik/202/508347/text/print.html (nicht signierter Beitrag von 91.96.145.252 (Diskussion | Beiträge) 01:24, 13. Apr. 2010 (CEST))

Dass die Piloten immer wieder die eigentlich unverantwortliche Landung versuchten, deutet darauf hin, dass die Besatzung unter erheblichem Druck gestanden haben muss. Wäre man – wie von den Fluglotsen empfohlen – nach Minsk oder Moskau ausgewichen, hätten die hochkarätigen Passagiere wegen der Entfernung von jeweils rund 400 Kilometern die Gedenkveranstaltung in Katyn nicht mehr erreichen können. Die Katastrophe wirft die Frage auf, ob sich die Piloten aufgrund eines früheren Vorfalls nicht trauten, den Kurs zu ändern oder sogar von Präsident Kaczynski beziehungsweise seiner Begleitung zur Landung in Smolensk gedrängt wurden. Während des Georgien-Kriegs im August 2008 hatte nach polnischen Medienberichten der Kommandant der Regierungsmaschine trotz entsprechender Anweisung des Präsidenten die Landung in Tbilisi aus Sicherheitsgründen verweigert und war nach Baku (Aserbaidschan) ausgewichen. Kaczynski hatte ihm daraufhin Befehlsverweigerung vorgeworfen, der Offizier musste den Dienst quittieren. siehe hier -- Beademung 21:22, 11. Apr. 2010 (CEST)

der gazeta wyborcza zufolge wurde der Pilot ausgezeichnet; "Później kpt. Pietruczuk został odznaczony srebrnym medalem za zasługi dla obronności kraju przez szefa MON Bogdana Klicha za "przestrzeganie procedur i poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo czterech prezydentów na pokładzie" (oprócz Lecha Kaczyńskiego w samolocie byli prezydenci Estonii, Litwy i Łotwy)" - irgendwie glaube ich da einer polnischen Quelle eher als der deutschen ...Sicherlich ^Post 21:27, 11. Apr. 2010 (CEST) automatenübersetzung (zu faul zum umschreiben :oD ): "Später, Captain. Pietruczuk war die Silbermedaille für seinen Beitrag zur nationalen Verteidigung durch den Chief of Defence Bogdan Klich ausgezeichnet als "due process und ein Gefühl der Verantwortung für die Sicherheit der vier Präsidenten an Bord (mit Ausnahme von Lech Kaczynski auf der Ebene waren die Präsidenten von Estland, Lettland und Litauen)"

zu "immer wieder" siehe auch Abschnitt #vierter(?) Landeversuch. --91.32.127.207 21:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Jedoch (in der zitierten Gazeta Wyborcza): Wtedy do kabiny wszedł sam prezydent i miał go namawiać do zmiany decyzji., sprich, Kaczyński wollte den Piloten umstimmen, das scheint zu stimmen. Der ist dann wohl aber nach Gəncə geflogen, nicht nach Baku. Ich würde es aber hier trotzdem weglassen, solange es nur einen konstruierten Zusammenhang zwischn beiden Ereignissen gibt. -- SibFreak 23:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

es tut mir richtig weh, dass wir nicht offen über diese sachen schreiben, das erinnert mich auf die kommunistische zensur, es gab eine menge einschränkungen, aber die verantwortlichen haben schon präventiv die hosen voll, sowieso nicht 100 % sondern gleich 200 % verboten und leider wird heute auch alles vertuscht. --Reti 03:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wieso? Wer schreibt denn hier nicht offen? -- SibFreak 10:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. Es geht doch um die Theorie, dass Kacziński zumindest eine Mitschuld trägt. Wieso sollte das von russischen oder polnischen Zeugen und Experten vertuscht werden? Dass die alle aus dem Umfeld Kaczińskis unterwandert oder unter Druck gesetzt werden, damit auch nicht ein Schatten auf Kacziński fällt, klingt stark nach Verschwörungstheorie. Man sollte vielmehr offen dafür sein, dass die vielfach angedeutete Theorie der Mitschuld möglicherweise auch falsch ist. --91.32.79.252 11:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Aus einer Theorie sind drei geworden: Druck, Kerosinmangel und Verständigungsprobleme. [30] -- Beademung 12:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Klar ist, das der Polnische Präsident bei der Landung auf einem Ausweichflughafen niemals vor Ende der Veranstaltungen (!) dort hätte eintreffen hätte können. Darüber sollte man Nachdenken. Wenn Militärmaschinen nach zwei Landungen es aufgeben und die Polnische Maschine es vier mal versucht,.....bis es in die Hose geht?. Das der Polnische Präsident mindestens einmal versuchte Piloten unter Druck zu setzen, um eine zu gefährliche Landung durchzusetzen sollte zu denken geben. Das gehört natürlich in den Artikel. Wikipedia lebt auch vom Verstand der Menschen, nicht nur vom blinden Gehorsam gegenüber irgenteiner Presse. Das Wasser Naß ist weiss ich auch so, dafür brauche ich keine Belege von Paragraphenreitern mit Scheuklappen. -- 94.134.185.119 22:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Gehorsam gegenüber irgenteiner (sic!) Presse? -- SibFreak 00:30, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die ip meinte evtl. die Sündenbockversion, i.S.v. reinem Pilotenfehler. Einer der wohl besten Piloten, sonst hätte er die Präsidentenmaschine nicht fliegen dürfen, und der gesunde Menschenverstand, dass spätestens nach dem 2. Versuch (siehe Vereinigung Cockpit) einen Ausweichflughafen hätte ansteueren müssen. Auch die erhebliche Differenz 1 vers. 4 Landeversuche aus bestimmten Medien, also ob westliche Journalisten kein russisch könnten, m.M.n. falsch verstandener Patriotismus - die Zeit bringt es eh ans Licht. -- Beademung 23:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Diebstahl durch OMON-Mitglieder

Drei Mitglieder der OMON wurden in Rußland festgenommen, nach dem sie mit den am Absturzort gefundenen Kreditkarten von Andrzej Przewoźnik sein Konto geplündert haben. [[31]] --78.54.138.83 11:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

inzw. auch auf deutsch: n-tv ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:33, 6. Jun. 2010 (CEST)

Schpon nicht zu vergssen. Gehört wohl in ein Lemma Andrzej Przewoźnik, der Artikel in der plWP scheint am besten ausgebaut. Wäre mMn auch keine so called irrelevante Anekdote, weil es kurz nach dem Flugzeugabsturz bei Smolensk geschah & Diebstahl + Kreditkartenbetrug somit in einem anderen Zusammenhang stehen als z.B. dieselbe Gaunerei während eines Urlaubs (auch nach einem evtl., dortigen Flugzeugabsturz) am schwarzen Meer. -- Hæggis 12:25, 8. Jun. 2010 (CEST)

waren laut n-tv aber wohl keine omon-leute sondern soldaten. Sicherlich ^{Post / FB} 12:42, 8. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, die Zeitung vor mir sagt das Gleiche. -- Hæggis 12:50, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sachstand Herbst 2010

Hallo Disku-Runde, vielleicht findet sich ein Autor, der den Versöhnungsansatz besser beschreiben kann. Dazu gehört auch, die persönliche Anwesenheit von Medwedew (und seine Rosen auf dem Sarg des Präsidenten) zu erwähnen- das ist wichtiger als die Nicht-Teilnahme von Kanzlerin Merkel. Im Artikel steht: " Putin gedachte dort allgemein der „Opfer des Stalinschen Terrors“, was im polnischen Volk – in Erwartung einer nach wie vor ausstehenden Entschuldigung – teilweise verbittert aufgenommen wurde.[10]" Die Quelle [10] belegt aber diese "Verbitterung" NICHT- wer mag korrigieren? Gruss --Georg123 10:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Georg123, Korrektur imho nicht erforderlich, nur ein "Entdecken" versteckter Infos: Bitte in der Quelle [10] in dem Kasten (unter dem dritten Abschnitt) auf den rechten Reiter "POLITISCHE FOLGEN" klicken, dort steht es drin. Gruss --LogoX 12:36, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo LogoX, ich hab die gut versteckte Quelle gefunden, der Autor hätte hier präziser arbeiten müssen. Die Quelle sagt aus: "Dass Putin dabei lediglich allgemein der "Opfer des Stalinschen Terrors" gedachte, wurde in Polen durchaus verbittert registriert, erwarten viele von dem Nachbarn doch eine Wiedergutmachung." DIESE Formulierung widerspricht z.T. der Formulierung im Artikel. Mein Ansatz ist: Wie kann ein sachlich gut informierter WP-Autor, Stand Herbst 2010, das Verhältnis Polen-Russland, Monate NACH dem Flugzeugabsturz, bewerten? Wie sieht heute die "Verbitterung" aus? Gibt es in WP eine aktuelle Bewertung des AA? Und, nebenbei,: Warum schweigst Du zu meiner Anmerkung, dass ich die Teilnahme des russ. Präsidenten, NICHT berichtet, für wichtiger halte als den Hinweis auf die fehlende Kanzlerin? Oder bedeutet Dein Schweigen Zustimmung? Gruß --Georg123 13:25, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Georg123, zu Deinen Fragen/Intentionen habe ich tatsächlich nichts Widersprechendes zu entgegnen, außer dass Du bitte für die ensprechenden Aspekte selbst als Autor im Artikel tätig werden müsstest. Denn z.Z. übersteigt es mein verfügbares Zeitkontingent, mich hier umfassend einzubringen, und bei den meisten (oder allen?) anderen Mit-Autoren sieht es -fürchte ich- kaum besser aus. Gruss, --LogoX 14:41, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo LogoX, ich bin bei Dir. Meine Zeit für WP ist baw konzentriert auf Geschichte Polens. Auf Umwegen kam ich zum Flugzeugabsturz. Außer einem festen POV habe ich wenig Quellenkunde zum Unglück, die historischen Hintergründe allerdings sind mir hinreichend vertraut. Die aktuelle "Stimmung" in Polen kann ich zwar über meine Krakau-Kontakte einfangen- aber das sind keine WP-tauglichen Belege. Ich warte also, bis ein Berufener Zeit und Muße findet. Danke für Deine Geduld. Grüße --Georg123 18:36, 26. Okt. 2010 (CEST)

Russischer Abschlussbericht zum Flugzeugabsturz

Spiegel Online.

Beschwipster Luftwaffenchef verschuldete Kaczynski-Crash

Warum stürzte die Passagiermaschine des polnischen Präsidenten Lech Kaczynski mit 95 weiteren Insassen ab? Für Russland ist die Lage nun klar: Der Abschlussbericht zur Katastrophe gibt einem alkoholisierten Kommandeur der Polen die Hauptschuld. Er soll den Piloten zur Landung gezwungen haben.

Weitere Quelle: Google-News.

Danke fürs Einarbeiten. -- KurtR 12:00, 12. Jan. 2011 (CET)

hmm, dass ist dann der abschluss vom abschluss? denn es gab schon einen Abschlussbericht im Oktober 2010 (sagt unser artikel) - gerade nicht genug zeit da mal zu wühlen was denn nun was ist. Vermutlich muss man dazu auch mal direkt russische oder polnische quellen angucken ...Sicherlich ^{Post / FB} 13:25, 12. Jan. 2011 (CET)

(hereinquetsch) Der im Oktober erschienene Bericht war ein vorläufiger, gemäss taz. Habs angepasst. -- KurtR 02:43, 13. Jan. 2011 (CET)

Du kannst auch indirekt:) Es ist auch auf Englisch verfügbar (Abschlussbericht). Übrigens von den 16 Hauptursachen ist die Anwesenheit von Dritten im Cockpit (insgesammt) als die letzte genannt.

Die Aufzeichnungen des Flugschreibers im Cockpit sind auch seit über 7 Monaten öffentlich bekannt. Ich finde dort keine Anhaltspunkte für Zwang, Befehle oder ausdrückliche Handlungsempfehlungen seitens des Kommandeurs (auch nicht von anderen Dritten). Na ja, die (hochrangige) Anwesenheit selbst kann man, je nach Auslegung, als passive Einflussnahme sehen ggf. beliebig nach Geschmack interpretieren.

Na ja, und was soll denn jetzt die arme Bild-Zeitung noch dazu sagen, nach diesem o.g. überraschenden Überholmanöver des Spiegels? :) -- Alan ffm 13:44, 12. Jan. 2011 (CET)

einiges ist da aber als niezr. gekennzeichnet. möglicherweise konnte sie da mit etwas geduld und technik bzw. dem 2. voice-rekorder mehr verstehen. - die polnischen Medien werden uns das Sicherlich verraten :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 14:00, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe erstmal davon aus, dass bei so einem Fall, man ziemlich weit alles, nach heutigen Stand der Technik, unternommen hat, um die Aufzeichnungen möglichst zu entziffern. Und die unverständlichen Aussagen bleiben als (guter) Spielraum für Anhänger von wilden Verschwörungsteorien oder zumindest die, die es schon seit Anfang an besser wissen, "wie es wirklich war", anscheinend mit dem Spiegel an der Spitze) :) -- Alan ffm 14:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Hab gesehen, da wurde das ganze vorher eingebaut in den Artikel. Was meint ihr dazu? -- KurtR 21:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Das ist im Spiegel nicht richtig dargestellt. Laut Untersuchungsbericht hatte der Pilot geplant, den Anflug bei der Mindestsinkflughöhe von 100 Metern abzubrechen, wenn die Bahn nicht in Sicht ist - er hat das dann aber nicht getan, sondern trotz Warnungen tatenlos zugesehen, wie das Flugzeug mit hoher Sinkrate auf den Boden zufliegt. Die Anwesenheit des Oberbefehlshabers wird als Faktor für den psychologischen Druck angeführt, der zu diesem Verhalten geführt hat. --08-15 02:13, 13. Jan. 2011 (CET)

Wenn das so ist, wärs super, wenn Du das anpassen könntest und die richtigen Quellen verknüpfen könntest. Ich seh grad, Du bastelst am Artikel rum. -- KurtR 02:43, 13. Jan. 2011 (CET)

Kein normal denkender Mensch glaubt doch was die Russen sagen, solange Russland kein demokratischer Rechtsstaat ist, ist alles was die Politer oder Staatsdiener da zu sagen haben einfach nur Schmarrn. Übrigens die Familen der Opfer haben diesen "Bericht" auf das schärfste kritisiert. --78.54.157.107 19:50, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, die können das, die Russen: Obduktionsbefunde, CVR- und FDR-Aufzeichnungen und überhaupt alles so fälschen, dass es keinem auffällt! An den Tatsachen – zum Unterschied von deren Darstellung im MAK-Report, die da und dort wirklich diskussionswürdig ist – ist übrig so wenig zu rütteln, dass nicht einmal die demokratisch-rechtsstaatlichen Polen etwas Ernsthaftes einwenden können und nur krampfhaft versuchen, ihr Gesicht zu wahren. --Feldkurat Katz 21:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Eben, und wo sind den all die o.g. "Obduktionsbefunde", "Aufzeichnungen", usw.? Hat den solche Unterlagen zufällig jemand gesehen? Darum geht es bei den polnischen Rückfragen. Das Dokument beinhaltet (abgesehen von allen sonstigen Details) ganz am Anfang eine 20 Seiten lange Auflistung von (Begleit-)Unterlagen mit Datum der Antragstellung (meistens bereits im April und Mai 2010), die bisher nicht vorgelegt, bzw. nicht zur Verfügung gestellt wurden (auch nicht zur Einsicht dem akkreditierten polnischen Vertreter bei der MAK). Wer hat den die Identifikations- und Obduktionsberichte/Protokolle, insb. der Cockpit-Insassen (siehe S. 25, d.h. auch die Familienangehörigen bis heute immer noch nicht wissen, wen, ggf. was sie eigentlich beerdigt haben, und das soll jetzt der Abschluss sein, mehr kommt nichts, was sie irgendwie nicht so toll finden...), technische Unterlagen/Gutachten, Untersuchung der Bordgeräte der Maschine (auch nicht welche Geräte überhaupt untersucht wurden)?

Weil es vom Anfang an offensichtlich ist, dass es keinerlei Fehlverhalten seitens der Flugsicherung gab, ist es auch selbstverständlich, das man darüber auch in dem Abschlussbericht nichts zu schreiben braucht (auf über 100 Seiten Rückfragen zu diesem Thema sind die Antworten auf solide ein paar Seiten "komprimiert", dabei noch zur Hälfte mit Fotos und Abbildungen :). Es wäre sonst doch reinste Zeit- und Papierverschwendung. Aus diesem Grund ist es auch (trotzt mehrfacher Anfragen) in dem Abschlussbericht nicht nennenswert, wer überhaupt dort anwesend war, mit welchen Zuständigkeiten, welche Maßnahmen/Entscheidungen und von wem getroffen wurden? Wer war der in den Aufzeichnungen erwähnte zuständige "Oberbefehlshaber"? Ups, bloß keine Namen (vielleicht, weil es sonst bisschen peinlich sein kann?), wofür auch, die Ursachen sind doch allgemein bekannt, die haben damit doch überhaupt nichts zu tun, alle nennenswerten Namen stehen doch längst in der Passagierliste... Wen im dem Abschlussbericht darüber gar nichts steht (wofür auch), ist auch selbstverständlich, dass es dazu auch keinerlei Unterlagen geben wird (ist doch logisch), also keine technische Unterlagen über die Flugsicherungsanlagen, deren Aufzeichnungen, Funktionsfähigkeit, technischen Zustand. Irgendwelche langweilige Gutachten, Befunde? Wer braucht den überhaupt so was...? (In der Wikipedia wird doch auch niemand beim gesunden Menschenverstand Zeit für die Suche nach irgendwelchen Belegen verschwenden, wenn es so auf dem Papier steht und kein Loch entsteht, dann muss es auch schon irgendwie richtig sein:) Immer diese Fragerei, warum, weshalb, wieso? :)

Dafür gibt es eine prophetenartige Schlussfolgerungen zur Feststellung der Hauptursache, der Ausübung eines enormen Druckes auf die Piloten, mit unanfechtbaren Beweisen in Form von allen 2 Gesprächen mit dem für die Organisation zuständigen Protokollchef (Seite 62): 1. Reaktion auf die Information über Wetterverhältnisse: "So we have a problem" und die 2. auf die Nachfrage nach dem weiteren Vorgehen: "Yet there no decisions of the President what to do next" (übrigens der Luftwaffenchef sagte dabei gar nichts aussagekräftiges dazu). Nach solchen Erpressungsversuchen würde ich an deren Stelle gar den Landeversuch nicht unternehmen, sondern sofort und ohne Fallschirm rausspringen. Man hat immer die Wahl, man kann es ehrlich machen, aber politisch taktieren, ist doch auch eine gute Lösung. Habe fertig! :) -- 46.115.194.69 02:57, 15. Jan. 2011 (CET)

Es ist klar, dass der Bericht in Bezug auf das irrationale Verhalten der Besatzung nur ein Erklärungsversuch sein kann. Die Überlegungen im Bericht nachvollziehbar und begründet, aber natürlich lässt sich im Nachhinein nicht "beweisen", was der Pilot gedacht und dass er das Flugzeug nicht in Selbstmordabsichten in den Boden geflogen hat. Auch in Bezug auf die Flugsicherung entspricht der Bericht den Anforderungen des Annex 13. Mehr ist zu diesem unsachlichen Kommentar nicht zu sagen. --08-15 10:36, 15. Jan. 2011 (CET)

Polnische Ergänzungen zum Bericht

Nachdem ich den russischen Bericht gelesen habe und alles recht plausibel finden musste, frage ich mich: sind die polnischen Änderungswünsche zum Bericht irgendwo veröffentlicht worden? Gibt es gar eine deutsche oder englische Übersetzung? -- Theoprakt 14:48, 14. Jan. 2011 (CET)

http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/files/tu154m_101/comment_polsk.pdf Leider nur auf polnisch, Übersetzung ist mir nicht bekannt. --Feldkurat Katz 20:23, 14. Jan. 2011 (CET)

Mit Open-Source-OCRs und Webtranslator komme ich leider nicht weiter. Aber auch ohne Polnisch zu können, kann man sich aus einigen Bildern und Tabellen einen Reim machen. Demnach scheint mir das MAK-Dokument stellenweise durchaus nicht ganz neutral abgefasst zu sein. Ab dabei scheint es sich eher um diplomatisches Geplänkel zu handeln als um grundlegend abweichende Meinungen zur Absturzursache. -- Theoprakt 22:34, 14. Jan. 2011 (CET)

Bitte konkreter: inwiefern soll der Bericht nicht neutral sein? --08-15 22:48, 14. Jan. 2011 (CET)

Der MAK-Bericht betont eine mangelnde Qualifikation der polnischen Crew, einen guten technischen Zustand des Flugplatzes, und ein fehlerfreies Verhalten der Fluglotsen. Ich denke es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass die MAK-Darstellung hier teilweise zu schwarz/weiß ausfällt. Ich sehe aber nichts, was die Kernaussage, also eine Folge von Pilotenfehlern als Absturzursache, grundlegend in Frage stellen würde. -- Theoprakt 00:51, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du Deine "plausible Annahme" nicht näher begründen kannst, ist sie schlicht eine unhaltbare Unterstellung. Der russische Bericht begründet alle seine Aussagen ausführlich. 178.83.143.212 15:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Meine obige Aussage bezieht sich auf das polnische Dokument und darin enthalten (a) Fotos defekter Flugfeldbefeuerung (b) Tabellen bezüglich der Ausbildung der Piloten (c) Wünsche nach Umformulierungen in der Transkription des Funkverkehrs. -- Theoprakt 05:28, 23. Jan. 2011 (CET)

"Die Polen haben die Schuld der russischen Flugkontrolleure bewiesen", "Polnische Piloten machten Fehler aufgrund fehlerhafter Befehle aus dem Tower" - heißt es in der ukrainischen Presse. [32] --78.54.153.157 16:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Jo, "die ukrainische Presse" ist natürlich eine absolut autoritative Quelle. 178.83.143.212 23:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Video: Computersimulation inkl. Funkverkehr

Hallo alle zusammen,

ich habe ein interessantes Video entdeckt, eine Computersimulation der letzten Minuten des Fluges inklusive der Transkription des Funkverkehrs: http://de.rian.ru/video/20110113/258077630.html

Vielleicht könnte man das unten unter die Links hinzufügen?

mfg -- NaturalBornFreak 00:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Andrzej Błasik doppelt drin

Die Passage mit Andrzej Błasik ist doppelt drin, zwar nicht gleich geschrieben aber scheint mir einmal zuviel. Kann da mal wer schauen? Danke. -- KurtR 10:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich kann das im Moment nicht finden – wo ist das? Der Autor der Ergänzungen über den Untersuchungsbericht möge sich nochmal seinen Text durchlesen; in den beiden aufeinanderfolgenden Absätzen, die mit Der vorläufige Untersuchungsbericht des MAK und Als unmittelbare Unfallursache beginnen, fehlen Worte, die man jedoch, ohne sich mit den Belegen 41-43 im einzelnen zu beschäftign, schwerlich ergänzen kann. Es ist daher einfacher, wenn der Verfasser selbst nachbessert. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige, habe Deinen Beitrag erst jetzt gesehen. Also drin ist Die Kommission schließt aus flugpsychologischen Untersuchungen, dass die Anwesenheit des Oberbefehlshabers der polnischen Luftwaffe Andrzej Błasik im Cockpit den Piloten psychologisch unter Druck gesetzt habe, trotz unangemessener Risiken eine Landung zu versuchen. aber etwas später auch Neben der unzureichenden Vorbereitung und Ausbildung der Besatzung wies die MAK-Vorsitzende Tatjana Anodina darauf hin, dass Protokollchef Mariusz Kazana und Generalleutnant Andrzej Błasik das Cockpit vor der Landung aufgesucht hatten, was den Druck auf die Piloten erhöht hätte, „unter nicht angemessenen Bedingungen“ zu landen. Im Blut des Kommandeurs der Polnischen Luftstreitkräfte Błasik seien 0,6 Promille Alkohol festgestellt worden. Ein Fehlverhalten der Fluglotsen sahen die russischen Ermittler nicht.[45].

Meine ich das nur, oder ist das ne Doppelspurigkeit? -- KurtR 00:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Gab es keinen Absturz?

Habe in dem Buch "Was 2010 nicht in der Zeitung stand" eine äußerst plausible (plausibler als die offizielle Version) Theorie zu den Ereignissen am 10. April 2010 gelesen: Da es von Anfang an kein komplettes Wrack gab, es keine Leichen gab und die allermeisten - wenn nicht alle - Passagiere einen Absturz solcher Art hätten überleben müssen, ist der "offizielle" Hergang sehr unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher scheint es da, dass der Absturz inszeniert war, das echte Flugzeug aber umgeleitet und die Insassen an anderer Stelle ermordet wurden. Dazu passt auch, dass Russland sich geweigert hat, die angeblichen Leichen der Getöteten herauszugeben. Diese Theorie ist zumindest mal bedenkenswert. --Wesel niederrhein 09:59, 23. Jan. 2011 (CET)

ehm? Die Leichen sind in Polen? Z.B. ist einer davon im Wawel beerdigt. meiner ansicht nach völlig zu unrecht, aber seis drum ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:03, 23. Jan. 2011 (CET)

Ehm, ehm... abgesehen von Verschwörungstheorien... Man weiß bisher nur, dass die Särge in Polen sind. Was drin war, weiß man bis heute eigentlich nicht. Es wurde in Polen nicht mehr überprüft... und laut den polnischen Anmerkungen zum Abschlussbericht, es wurden bisher immer noch weder Identifizierungs- noch Obduktionsunterlagen übergeben, also schriftlich hat man es nicht. Und ein polnischer Gerichtsmediziner war nur bei der Obduktion vom Präsidenten anwesend, bei den anderen nicht mehr. Frag mich bloß an dieser Stelle nicht, was fast 9 Monate lang nach der Beerdigung der Übergabe noch im Wege stehen kann... Einige Familienangehörige haben aus diesem Grund bereits Exhumierung beantragt... Die sonstigen fragen sich lediglich immer noch, was denn der Sinn davon sein soll?...:( -- Alan ffm 17:44, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich bin sicher der CIA war im Spiel. Oder so. Jawohl. -- KurtR 11:38, 23. Jan. 2011 (CET)

Die "Leichen" sind aber auch nur kleinere Überreste der Körper, die kompletten Leichen wollten die Russen nicht rausgeben. Gruß -- Wesel niederrhein 12:09, 23. Jan. 2011

Hallo Wesel, ich kann nicht erkennen, ob Dein Beitrag ironisch gemeint ist- das verdient die Tragödie nicht. Falls ernst gemeint: Versuch doch, den Artikel Verschwörungstheorie plakativ beispielhaft zu ergänzen- dort wird es dann sicher eine spannende Disku geben.--Georg123 12:17, 23. Jan. 2011 (CET)

(BK) sorry, aber das ist quatsch. - diese verschwörungstheorie hat nichtmal die PiS (bzw. kaczka) und die sind schon schräg drauf. ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Hallo sicherlich, ich will doch nur erreichen, dass Wesel die Disku HIER beendet und sich mit den Autoren Verschwörungstheorie auseinandersetzt! Grüße--Georg123 12:25, 23. Jan. 2011 (CET)

um es ausführlicher zu machen (unter der annahme das es sich nicht um komische ironie handelt). der Bruder von Lech Kaczynski hat dessen Leichnam identifiziert. Jaroslaw (der Bruder) ist bekannt für seine sagen wir kritische Haltung gegen alles und jeden. Wenn er nicht den vollständigen Leichnam vor sich gehabt hätte, dann hätte er das ganze ganz sicher sofort publik gemacht. Er macht zwar die Russen (speziell die Fluglotsen) für den Unfall verantwortlich, aber mehr auch nicht. Auch die anderen Leichen wurden überführt und es ist bei keiner davon die rede gewesen das dort größere Teile fehlen. - Das die Angehörigen der opfer wiederum zu den Mitverschwörern gehören - naja keine Verschwörungstheorie ist abstrus genug aber das ist doch dann wohl wirklich jenseits von allem glaubhaften ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:27, 23. Jan. 2011 (CET) @Georg123; das "Quatsch" bezog sich nicht auf dich, sonst würde kein BK davorstehen ;)

Alan`s Post von 17:44Uhr macht mich nachdenklich: Hat eine Wiki-Diskurunde investigative Aufgaben? Wenn Wesel mutig ist müsste er seine Bedenken enzyklopädisch, und BELEGT, zu Papier, pardon, Wiki-Speicher, bringen. Und dann warten wir die Reaktionen ab, besonders solche aus Polen. --Georg123 19:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Alternative Theorien? Bitte schön, Quellen gibt es genung, hier z.B. eine verständliche Dokumentation aus externen dänischen öffentlich-rechtlichen Quellen: http://www.youtube.com/watch?v=_c6bqHONRMc

Oder was weniger verständliches aber schöne Bilder über "professionele" Beweissicherung... http://www.youtube.com/watch?v=hPmKgY0Z7oU -- Alan ffm 22:05, 24. Jan. 2011 (CET)

Na ja, es scheint ja doch alles seine Richtigkeit zu haben. Wäre da wirklich etwas faul, wäre das wohl schon längst durch die Öffentlichkeit gegangen. Aber, das muss ich zu meiner Verteidigung sagen, das Buch hat sehr überzeugend argumentiert. Allerdings habe ich für die dort genannten Fakten keine Belege. --Wesel 20:14, 24. Jan. 2011 (CET)

das ist ja der trick von büchern o.ä. zu verschwörungstheorien. viel wahres und dann hier und da ein paar fakten weglassen und dann; ups! da ist aber was komisch ;) - wer kann das schon wirklich prüfen ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:22, 24. Jan. 2011 (CET)

@Alan ffm; der sinn ist mir auch unklar. dass niemand mehr die särge aufmacht; eine leiche als solche ist schon nicht so nett; ich vermute die vom absturz sehen nicht wirklich appetitlich aus. - jaroslaw wollte ja auch nochmal gucken lassen weil er nicht sicher ist ob das was im sarg ist wirklich lech (die person, nicht das bier) ist. aber mir scheint sein interesse ist eher am gerüchte schüren!? - denn wenn er das wirklich wollte sollte das für ihn ein leichtes sein.

das der präsident beim absturz umkam spricht wohl auch dafür, dass die anderen dabei umkamen (das wäre zumindest eine ziemlich komplizierte verschwörung; alle aussteigen lassen und ermorden und dann den präsidenten abstürzen lassen?! ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 20:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Unfallmechanik falsch

"... traf das Flugzeug einen weiteren Baum mit dem linken Flügel und drehte sich scharf nach links" ist eine falsche Beschreibung: Das Flugzeug drehte sich keineswegs um die vertikale Achse. Vielmehr wurde der linke Tragfläche abgerissen, wodurch links Auftrieb verlorenging. In der Folge rollte das Flugzeug um die Längsachse nach links (d. h die rechte Tragfläche ging hoch), und es schlug in Rückenlage auf den Boden auf und zerbrach in mehrere Teile. Man könnte spekulieren, ob es bei einer "Bauchlandung" Überlebenschancen für einige Insassen gegeben hätte. (nicht signierter Beitrag von 92.224.153.213 (Diskussion) 01:55, 28. Jan. 2011 (CET))

Psychischer Druck auf den Piloten

Spiegel Online [33] berichtet am 8.4.2011, dass der Voice-Recorder den Satz "Wenn ich nicht lande, bringen sie mich um" aufgezeichnet hat. Es geht hier nicht nur um Technik! --188.98.221.204 15:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

Gedenktaffel entfernt

Die von den Russen ausgetauschte Gedenktaffel wurde heute der polnischen Botschaft übergeben. Die Russen störte es, daß auf ihr auch dias Massaker von Katyn erwähnt wurde. Auf der neuen Gedenktaffel, angebracht von den Russen, ist dies nicht mehr der Fall. --217.92.199.1 14:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Nachwirkungen - Ausbau

Also, da könnte man über die Erwähnung des Kreuzstreites etwas ausbauen. Bezüglich der Untersuchungsergebnisse könnte man vielleicht einbauen, dass so manche unbedingt wollen, dass die USA den Fall untersucht. Es gibt so einige Verschwörungstheorien, wonach es Absicht Russlands war. Und es gab Wortmeldungen und möglicherweise Veranstaltungen um den 10. jeden Monats. Darüber wurde auch im polnischen Staatsradio, das über Kurzwelle im Ausland empfangen werden kann, etwa fünf Tage davor bis fünf Tage danach berichtet, mindestens ein Jahr lang. Ich kann kein Polnisch, vernehme aber oft das "Jammern" meines polnischen Mitbewohners, wenn schon wieder so viel über Smolensk und dazugehörigen Themen berichtet wird. --Franz (Fg68at) 18:25, 25. Jun. 2011 (CEST)

ref: Drei Generäle wegen Kaczynski-Absturz entlassen

vielleich schafft es ja jemand diese ref Drei Generaele wegen Kaczynski-Absturz entlassen und weitere quellen einzuarbeiten? --Majx 22:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

Staatstrauer

Widersprüchliche Angaben zu Polen: "Polen (9 Tage)" und "und für das gesamte Land wurde eine einwöchige Staatstrauer angeordnet." --Usquam ^Disk. 18:27, 8. Sep. 2011 (CEST)

Flugunfalluntersuchung

In diesem Abschnitt möchte ich zunächst die Informationen für einen neuen Abschnitt im Artikel sammeln. Ergänzungen, Kritik, Anmerkungen jederzeit willkommen.

Aufbau der Untersuchungskommission

Der Russische Präsident Dmitry Medvedev setzte noch am 10.4.2010 eine Regierungskommission zur Ermittlung der Unfallursache unter Leitung von Premierminister Vladimir Putin ein. Die technische Unterkommission wird von Sergei Ivanov (stellv. Premierminister) geleitet.

Die Flugunfalluntersuchung im engeren Sinn nach dem Regelwerk der ICAO (International Civil Aviation Organization) führen Spezialisten des russischen IAC (Interstate Aviation Committee) durch. Daran beteiligt sind Fachleute der polnischen Behörde für Flugunfallunteruchungen.

Weitere Arbeitsgruppen sind mit der Identifizierung der Opfer und der strafrechtlichen Untersuchung beauftragt.

Untersuchungsergebnisse

Rianovosti / Interstate Aviation Committee (IAC) zum aktuellen Stand der Ermittlungen:

Quelle: https://sputniknews.com/world/20100416158602319/

"We have established that the plane had a first contact with trees about 1,050 meters from the runway and about 40-45 meters to the left of the final approach line," the IAC reported the latest results of the current investigation into the crash.

"The plane hit another tree with its left wing after 200 meters and rolled sharply to the left," the report said.

"Most of the fragments of the plane are scattered around an area about 350-500 meters away and 150 meters to the left of the runway," it said.

Vorschlag: Eigenen Abschnitt "Ermittlungsergebnisse" od ähnlich einfügen (Weiteres Statement von Heute 14:42, das man dann mit aufnehmen könnte). Oder Präzisierung/Anpassung des 3. Absatzes im bisherigen Abschnitt "Hergang"

-- Mb63 14:33, 16. Apr. 2010 (CEST)

Würdest du das selbst einarbeiten? Gerald SchirmerPower 10:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

ok, dann fang ich erst mal hier auf der Diskussionsseite mit einem eigenen Abschnitt Flugunfalluntersuchung als Sammler für die Informationen an. -- Mb63 16:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bitte BALDIGST in den Artikel einarbeiten. Noch drei Anmerkungen:
1. Wie lange braucht so eine Flugschreiberauswertung? Warum ist nicht mehr von offizieller Seite bekanntgegeben worden - da ist es doch kein Wunder, dass Verschwörungstheoretiker Konjunktur haben.
2. Gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Nebel und dem Vulkanausbruch auf Island? In dem Artikel dazu (ja, aktuelle Ereignisse gehören - mit aller Vorsicht - in wikipedia) ist eine Möglichkeit immerhin angedeutet.
3. Ist die Auflistung der Luftfahrtunfälle in der Geschichte Polens wirklich AN DIESER STELLE relevant? Ich finde nicht und schlage die Löscung dieses Absatzes vor.

-- 194.44.202.148 19:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

ad 1. Soweit ich gehört habe, wird die Bekanntgabe der Ergebnisse der Auswertung des Flugschreibers von den Russen in die Hand der polnischen Behörden gegeben. Es kann also durchaus sein, dass die Öffentlichkeit nie die Wahrheit über die Vorgänge im Flugzeug erfahren wird und ob Kaczyński persönlich eingegriffen hat.

ad 2. Das Vulkanausbruch-Lemma ist einmal verlinkt, ich denke, wir sollten das Lemma nicht weiter überstrapazieren. Wo steht denn dass der Morgennebel in Smolensk mit dem Vulkanausbruch zu tun hat?

ad 3. Der Abschnitt wurde von mir mit Bedacht eingefügt. Hier sollten nicht beliebige Flugzeugabstürze mit polnischer Beteiligung aufgeführt werden, sondern quasi die Parallelen der Geschichte Polens zum einen, dass innerhalb der letzten 70 Jahre zum wiederholten Male die oberste politische Führung durch einen Absturz verloren geht, zum anderen, dass Kaczyński selbst beim letzten Mal vor zwei Jahren wegen eines Absturzes Staatstrauer angeordnet hatte. Vermutlich war das das letzte Mal, dass Staatstrauer angeordnet wurde (das konnte ich nicht recherchieren). Das waren die Gründe für den Abschnitt, der mehr Trivia ist, aber im Sachzusammenhang steht. Gerald SchirmerPower 10:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ergebnisse

Ein (vorläufiger) Untersuchungsbericht liegt noch nicht vor. Alle hier erwähnten Informationen stammen von der offiziellen Untersuchungskommission.

Das Flugzeug hat nur einen Versuch unternommen zu landen. Es wird Medienberichten wiedersprochen, dass es drei oder vier Landeversuche gab.

Den Piloten war vor dem Crash klar, dass die Katastrophe unvermeidbar sein wird. Die Unfallermittler schätzen den Zeitpunkt dieser Erkenntnis auf 3 bis 5 sec vor dem Crash.

Die IAC hat festgestellt, daß das Flugzeug 1050 Meter vor der Landebahn und 40 bis 45 m links der Endanfluglinie einen ersten Kontakt mit Bäumen hatte. 200 m weiter traf das Flugzeug einen weiter Baum mit dem linken Flügel und rollte scharf nach links. Das Trümmerfeld erstreckt sich auf eine Fläche von 350 bis 400 m vor der Landebahn und 150 m links der Endanfluglinie.

• Erste Ergebnisse liegen vor: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,695915,00.html --Knut.C 09:45, 22. Mai 2010 (CEST)

Etwas genauere Ausführungen zum Unfallhergang finden sich hier: http://www.flightglobal.com/articles/2010/05/24/342328/crashed-polish-tu-154-struck-trees-below-runway-elevation.html --Julian H. (Disk.) 10:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Warum heißt es, dass es eine Flugunfall war?

Warum heißt es, dass es eine Flugunfall war, wenn das nicht in geringster Weise bewiesen ist? Wenn jemand den Bericht der MAK von Frau Anodina oder den Bericht der Miller-Komission gelesen hat und nur ansatzweise intelligent ist, kommt zum Schluss, dass das die totale Lüge ist und dass es keine gewöhliche Katastrophe war. Wo bleiben die Berichte von unabhägingen gelehrten aus den USA wie z.b. Prof. Binienda (Spezialist für Flugkatastrophen bei der Nasa) oder Kazimierz Nowaczyk oder Grzegorz Szuladziński. Warum werden die Vertuschungen der Russen nicht beschrieben? Warum wird nicht darauf hingewiesen, dass bereits beweise existieren, die klar die Detonation einer Bombe belegen? Warum steht in diesem Artikel nicht, dass Ende 2009 die Tupolew in Samar (Russland) "renoviert" wurde und dass der Chef dieser Flugzeugfirma ein guter Freund Putins ist, sein Name Deripaska o.ä. Der jetzige President Polens Komorowski (vor der Katastrophe noch Parlamentschef in PL) machte groß Werbung dafür wo die Tupolew gewartet werden sollte?

Das sind natürlich alles Zufälle wie z.B. Reporter oder ehemalige Geheimdienstagenten, die plötzlich vergiftet oder erschossen werden. Alles ohne Grund und Zufall. Oder ganze Wohnblocks, die voller Menschen in die Luft gesprengt werden. Stalin hat einen würdigen Nachfolger.

Gruß an alle die noch sebstständig denken können,

Mike

Kannst Du zu deinen Verschwörungstheorien auch irgend eine Quelle angeben? Die Behauptung, du hättest entsprechende Quellen gesehen, reicht nicht aus. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

Bitte schön:

http://niezalezna.pl/12664-biala-ksiega-do-pobrania unter dem link "biala Ksiega" (Weißbuch)

http://www.youtube.com/watch?v=_c6bqHONRMc (Dokumentationsfilm in 4 Teilen auf youtube) lief im holländischen

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CFO5FbrUbjU#!

http://www.youtube.com/watch?v=s6lR3NkDC9M

http://www.youtube.com/watch?v=_-7bke-Mq34&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=6vtKoSzfwn0 (hier wird gezeigt wie Beweismittel zerstört wurden.)

http://www.youtube.com/watch?v=84xQS4vbqbA&feature=related (Gespräche mit Zeugen)

Das ist alles nur ein Bruchteil an Quellen. Könnnen sie zu ihrer politisch korrekten Verschwörungstheorie Quellen angeben? Sind Sie sich sicher, dass ein Flügel einer 70 Tonnen schweren Maschine durch ein "Bäumchen" abgerissen werden kann? Die Maschine soll vier Landeversuche bzw. vier Mal das Fluggelände umkreist haben, bevor es zur Tragödie kam. Gibt es dafür Beweise? General Blasik soll betrunken gewesen sein und soll Druck auf die Piloten ausgeübt haben. Gibt es dafür Beweise?

Dass es ein Flugunfall gewesen ist, ist genau so eine Theorie, da es einfach nicht bewiesen ist! Ist Ihnen bekannt, dass die Flugschreiber (blackboxen) immer noch in Moskau sind? Weiss man in Deutschland, dass alle Wrackteile zunächst ein Jahr lang unter freinem Himmel lagen und zu guter Letzt gewaschen wurden um unter einer aus Holz und Folie zusammengebauten Hütte zu liegen? Geht man so mit Beweismitteln, besonders bei einer solchen Tragödie, um? Kein Wunder, dass alles Verschwörung genannt wird, wenn die Beweise systematisch vernichtet worden sind. Ist in Deutschland bekannt, dass vor paar Wochen sich herausstellte, dass vertauschte Leichen in den Särgen bergaben wurden? Dass es bis heute keine Atopsien von polnischen Morphologen gab? Die Särge wurden verschweißt und unter Anordnung der Russen wurde ein Öffnungsverbot verhängt.

Bis heute wurden keine internationalen und unabhängigen Institute zur Untersuchung zugelassen! Jedoch wird diese Tragödie ständig zum politischen Machtspiel zwischen Moskau und Warschau benutzt. Besonders die heutige Regierung Polens gegen die Oppositionspartei.

Ich glaube jeder Jurist im 1. Semester weiß, dass man nicht Richter in eigener Sache (Nemo iudex in sua causa) sein kann!

Ich wünsche Ihnen Mut alles in Ihren Artikeln anzugeben und den Grund " Flugunfall" in "Katastophe, die bis heute noch nicht aufgeklärt ist" zu ändern. Sie würden der Objektivität Ihrer Enzyklopädie einen gefallen tun.

Dann schreib doch mal, statt sich nur zu beklagen. Was niemand schreibt, wird es hier auch nicht geben. Bitte aber auf glaubwürdige WP:Quellen achten, weil zu diesem Thema auch viel Unsinn veröffentlicht wurde.

Z.B. die Themenbereiche: Umgang mit Wrackteilen, Flugschreiber, Beweismaterial, Autopsien sind IMO leicht und mit glaubwürdigen/amtlichen Quellen belegbar. Bei "Alternativtheorien", belegt mit Quellen zweifelhafter Reputation, würde ich aber Vorsicht empfehlen, sonst wird es hier schnell auch unangenehm:) -- Alan ffm (Diskussion) 00:36, 29. Okt. 2012 (CET)

Verschwörungstheorien

Bitte den User Zapane die hinzugefügten Informationen nicht zu entfernen, da sie inhaltlich den Abschnitt bereichern. In dem Abschnitt "Verschwörungstheorien" wird der Eindruck erweckt, Dr. Szuladzinski wäre unseriös, da sich seine Firma in einem Einfamilienhaus befindet.

Ich weise auf das technische Wissen von Gregory Szuladzinski.

http://www.amazon.de/Formulas-Mechanical-Structural-Shock-Impact/dp/1420065564

Dort über den Autor:

Dr. Gregory Szuladzinski received his master's degree in mechanical engineering from Warsaw University of Technology in 1965 and his doctoral degree in structural mechanics from the University of Southern California in 1973. From 1966 to 1980, he worked in the United States in the fields of aerospace, nuclear engineering, and shipbuilding. He has done extensive work in computer simulations of seismic events and accidental dynamic conditions as related to the safety of nuclear plants and military hardware. From 1981 until the present time, he has been working in Australia in the fields of aerospace, railway, power, offshore, automotive, and process industries, as well as in rock mechanics, underground blasting, infrastructure protection, and military applications. He has a number of publications to his credit in the area of nonlinear mechanics. His first book on the subject, Dynamics of Structures and Machinery: Problems and Solutions, was published in 1982. Dr. SzuladziA ski has been involved with the finite-element method of simulation of structural problems since 1966. In 1978--1979, he worked as the principal analyst for Control Data in Los Angeles in support of fi nite-element analysis (FEA) codes. Since the early 1990s he has been working on computer simulations of such violent phenomena as rock breaking with the use of explosives, fragmentation of metallic objects, shock damage to buildings, structural collapse, fluid--structure interaction, blast protection, and aircraft impact protection. He has conducted a number of state of-the-art studies showing explicit fragmentations of structures and other objects. He is a fellow of the Institute of Engineers Australia, a member of its Structural and Mechanical College, a member of the American Society of Mechanical Engineers and of the American Society of Civil Engineers.

Sonstiges über Szuladzinski und seine Forschungsarbeit:

http://www.secureaustralia.org/ResourcesAndLinks/hardening.php

http://www.cee.ntu.edu.sg/Conferences/daps2010/scientific_advisory.htm

marek kleciak (14:28, 30. Okt. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hinweis: Der o.g. Lebenslauf wurde offensichtlich im Zusammenhang mit der Veröffentlichung Schuladzinskis von seinem Verleger verfasst. Vom Umfang her übersteigt er deutlich das, was bei bestem Willen als erlaubtes Zitat gelten kann. Shaqspeare (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2012 (CET)

Sprengstofffunde

Eventuell mit einbauen: http://www.welt.de/politik/ausland/article110397784/TNT-Spuren-in-Kaczynskis-Ungluecksmaschine.html http://www.stern.de/news2/aktuell/sprengstoff-an-abgestuerzter-praesidentenmaschine-in-polen-1918017.html (nicht signierter Beitrag von 79.241.216.112 (Diskussion) 13:27, 30. Okt. 2012 (CET))

Untersuchungspannen und Anschlagstheorien

Falsche Leichen und der TNT-Test mit Würsten

Könnte für den Artikel interessant sein. LG Stefan 17:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Aufklärungsfilm von Anita Gargas - Beweis für Spurenvernichtung der russischen Seite, wissenschaftliche Beweise für Explosionen an Bord, Zeugenaussagen

http://www.youtube.com/watch?v=q4ds4FcbiKI&feature=share&list=UUCRXlXAPEOPfElzctFk3h4g (nicht signierter Beitrag von 93.207.95.166 (Diskussion) 21:32, 26. Jan. 2013 (CET))

Lächerliche "Verschwörungstheorien"

Hallo, ich wollte bloß aufmerksam machen, dass diese Verschwörungstheorien, die Theoretiker als Lächerlich abstempeln. Ich finde das äußerst beleidigend und ich glaube selbst daran, dass dies etwas mit dem Polnisch-Russischen Beziehungen auf sich hat und es von beiden Seiten vertuscht wird. Ich möchte auch die Quelle sehen, woher diese Informationen stammen, denn man kann genau so sagen, dass Deutschland im 2. WK UFOs gebaut hatte... (nicht signierter Beitrag von 2.244.241.126 (Diskussion) 21:29, 28. Jun. 2013 (CEST))

Und nun?

"Die Militärstaatsanwaltschaft kündigte an, bis Ende 2012 weitere Exhumierungen vornehmen zu wollen." Hat sie es getan? --Excolis (Diskussion) 22:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Immernoch offen. --Excolis (Diskussion) 16:14, 24. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung Ende November 2012

Ohne Belege. Inbesondere der Satz Vielmehr wird inzwischen angenommen, dass mit größter Wahrscheinlichkeit eine Explosion für den Absturz verantwortlich war sollte hier nochmal diskutiert werden – schließlich verändert er eine wesentliche Aussage im ganzen Artikel und würde eine größere Umarbeitung erfordern.

Ein Tipp: Keine politforums-artigen, seitenlangen Beiträge abliefern, sondern schlicht Belege nennen und guterdings auch zitieren, diese gemeinsam auf dieser Seite einschätzen (Blogs z.B. sind kaum verwendbar), und im Anschluss den Artikel ggf. anpassen. --Hæggis 02:40, 28. Nov. 2012 (CET)