Diskussion:Geiselnahme von Stockholm

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Ergänzungen[Quelltext bearbeiten]

Meines Erachtens sollten noch folgende Ergänzungen rein:

Erstens: Es geht nicht wirklich aus dem Artikel hervor, dass die vier später Verurteilten RAF-Leute alle direkt nach der Explosion gefasst werden konnten. (Theoretisch hätte ja auch ein Verletzter entkommen können.)

Zweitens: Dies war das einzige Mal, das RAF-Mitglieder inflagranti erwischt werden konnten. --78.35.50.126 23:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Beleg(e) ?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht - wie vieles andere unbelegt Kurz bevor schwedische Sicherheitskräfte das Gebäude mit Betäubungsgas angreifen wollten ... Hat jemand dafür einen Beleg ? --Neun-x (Diskussion) 22:27, 28. Mai 2016 (CEST)

Neun-x hat die Aussage damals wegen Belegmangel gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 06:59, 4. Jul. 2016 (CEST)

Forderung[Quelltext bearbeiten]

Nein, sie wollten nicht die Freilassung aller Terroristen und auch nicht aller Bankräuber. --DaizY (Diskussion) 23:44, 19. Okt. 2017 (CEST)

Doofes Argument: Sie wollten ja auch nicht die Freilassung aller Gesinnungsgenossen.
Da steht ja 26, damit dürfte hinreichend klar sein, dass es nicht um alle ging. Dass die „Gesinnung“ und nicht die „Straftaten“ der Freizupressenden eine herausgehobene Rolle spielte, wäre zu belegen. --Φ (Diskussion) 09:27, 20. Okt. 2017 (CEST)
Ist das dein ernst? Verlangst du wirklich ein Beleg dafür, dass das Auswahl Kriterium nicht ideologisch begründete und teilweise strukturelle Zusammengehörigkeit war, sondern bloß die begangenen Straftaten? Als hätten sich da einige aus der RAF hingesetzt und überlegt: "Heute versuchen wir mal Menschen freizupressen, die wegen Bildung von, Mitgliedschaft in oder Unterstützung einer terroristischen Vereinigung inhaftiert sind. Morgen kümmern wir uns dann um jene, die wegen Erschleichung von Leistungen eine Haftstrafe verbüßen." --Häuslebauer (Diskussion) 19:14, 20. Okt. 2017 (CEST)
In der neueren Literatur wird bestritten, dass die „Gesinnung“ entscheidend war für den Schritt in die Kriminalität. Nach Jan-Philipp Reemtsma und André Gottschling ging es vielmehr um Selbstermächtigung, Machtgenuss und autotelische Gewalt. Der Marxismus-Leninismus kam zur Rechtfertigung erst im Nachhinein obendrauf. --Φ (Diskussion) 20:15, 20. Okt. 2017 (CEST)
Es geht hier nicht um den Schritt in die Kriminalität (bzw. den Entschluss sich der RAF anzuschließen), sondern um die Auswahl der Personen, die freigepresst werden sollten. --Häuslebauer (Diskussion) 20:30, 20. Okt. 2017 (CEST)
Richtig, und dass die durch ihre Gesinnung gekennzeichnet waren statt durch ihre Taten, wird in der von mir genannten Literatur bezweifelt.
Andere Mörder, die Ideologien zur Rechtfertigung ihrer Verbrechen anführen, nennen wir ja auch nicht Gesinnungsgenossen, Gesinnungskameraden oder Gesinnungsfreunde.
Ich kannn keinen Vorteil darin erkennen, Baader, Raspe et tutti quanti als Gesinnungsgenossen zu bezeichnen. Das ist eine Verharmlosung. Gesinnungsgenossen waren die Sympathisanten, die „ZL jetzt!“ und deergleichen an die Häuserwände sprühten. Hier geht es aber um die Täter. --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Okt. 2017 (CEST)
Da eine ganze Woche lang keine Einwände kamen, setze ich meinen vorschlag jetzt um. MfG --Φ (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2017 (CEST)
"forderten die Freilassung von insgesamt 26 verurteilten Terroristen"? Wann wurden die denn alle wegen Terrorismus verurteilt?? --Nuuk 09:21, 27. Okt. 2017 (CEST)
Wär dir denn „Freilassung von insgesamt 26 verurteilten Bankräubern“ lieber? --Φ (Diskussion) 10:34, 27. Okt. 2017 (CEST)
Das währe wohl genauso falsch wie das jetzige "26 inhaftierte RAF-Angehörige". --Nuuk 10:45, 27. Okt. 2017 (CEST)
Sagt wer? --Φ (Diskussion) 11:01, 27. Okt. 2017 (CEST)
Die Frage ist: Wer sagt, daß das alles definitiv RAF-Angehörige waren? Da wurde wohl eine recht weite Definition von Mitglieder der Rote Armee Fraktion angewandt. --Nuuk 11:05, 27. Okt. 2017 (CEST)
Wer lesen kann, findet leicht die Belege, die deine Frage beantworten. Sie stehen nämlich im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

rafinfo.de[Quelltext bearbeiten]

Die Erklärung des Kommandos Holger Meins gehört gewiss nicht zum Besten, was das Internet zum Thema zu bieten hat. Benutr:Nuuk setzt es trotzdem unter die Weblinks. Ich kann das weder inhaltlich noch von der Form her nachvollziehen: Zweimal denselben Edit hintereinander vorzunehmen, obwohl erkennbar war, dass unter den Benutzern kein Konsens herrscht, ist ein Edit War. Worin der Zugewinn an Information bestehen soll, denn dieser text dem Leser liefert, kann ich nicht erkennen. In anderen Artikeln zur RAF stellen wir ja auch keine Rechtfertigung der Verbrechen unter die Weblinks. --Φ (Diskussion) 11:29, 27. Okt. 2017 (CEST)

+1. Nuuk möge unkonsentierte Einfügungen von schlechten Weblinks unterlassen.--Tohma (Diskussion) 11:52, 27. Okt. 2017 (CEST)
Dieser Link war schon seit 2005 im Artikel. Unkonsentiert ist da eher die Löschung. --Nuuk 12:01, 27. Okt. 2017 (CEST)
Er war als Beleg im Artikel, was nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? unzulässig ist. Du hast ihn per Edit War unter die Weblinks befördert, also musst du jetzt Konsens darüber herstellen, dass die Kommandoerklärung vom Feinsten ist. Meines Erachtens ist sie das nicht. Aber vielleicht lerne ich ja noch was. --Φ (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2017 (CEST)
Von 2005 bis 2016 war das bereits ein Weblink. Da hat sich auch keiner beschwert. --Nuuk 14:02, 27. Okt. 2017 (CEST)
(nach BK) Na und? Ich bestreite, dass der Link „vom Feinsten“ ist. Kannst ja Dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen, wessen Argumentation mehr überzeugt.
Die Verantwortung für die Erschießung des Militärattachés Andreas von Mirbach trägt die Polizei, trotz verlängertem Ultimatum hat sie das Botschaftsgebäude nicht verlassen! - Kennst du die entsprechende Szene in Monty Pythons Leben des Brian? Wir beugen uns keiner Erpressung! --Φ (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2017 (CEST)
"Vom Feinsten" bedeutet im Kontext von WP:Weblinks in meinen Augen nicht, dass es sich um eine besonders gelungene Darstellung des Artikelgegenstands handelt. Es heißt in meinen Augen nur, dass nicht alle sondern nur diejenigen Weblinks aufgeführt werden, die den höchsten Mehrwert für den Leser bieten. Dabei findet sich in meinen Augen das entscheidende Kriterium bereits in der Einleitung von WP:Weblinks: "Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Ich sehe dies bei der Anschlagserklärung der RAF für gegeben. Der Weblink ist in sofern vom Feinsten, als dass es keinen besseren Verweis für diese Informationen gibt (soweit bisher bekannt). Persönlich habe ich eher Bauchschmerzen mit dem Weblink auf die Seite der Bundeszentrale für politische Bildung. Beim Überfliegen sind mir in dem dortigen Artikel keine Informationen aufgefallen, die nicht bereits im hiesigen Artikel enthalten sind. Beim Einzelnachweis würde ich persönlich zusätzlich zu Steinseifer 2011 auch auf die Primärquelle verweisen. Dabei aber vielleicht lieber auf die gedruckte Dokumentation der Texte der RAF im ID Archiv, da diese Quelle in meinen Augen hochwertiger ist. --Häuslebauer (Diskussion) 14:08, 27. Okt. 2017 (CEST)
In keinem anderen Artikel über eine Straftat wird die Rechtfertigung der Staftat unkommentiert unter Weblinks verlinkt, das ist nicht vom Feinsten, das ist widerlich.
Ich habe dritte Meinungen angefragt. --Φ (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

3M[Quelltext bearbeiten]

Wäre mir neu, dass Bekennerschreiben von terroristischen Orgas oder anderen Verbrechensgruppen unkommentiert als Weblinks vom feinsten geduldet werden. Warum da die RAF anders behandelt werden soll als NSU, IS oder IRA habe ich unter WP:Web nicht finden können. --Arabsalam (Diskussion) 17:38, 27. Okt. 2017 (CEST)

3M Zustimmung zu Arabsalam, außerdem heißt es unter WEB "Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." - da die Informationen im Schreiben vor allem die Forderungen der Entführer beinhalten, gehe ich davon aus, dass keine weiterführenden Informationen im Schreiben vorhanden sind, die nicht schon im Artikel erwähnt wären. Entsprechend ist es als Weblink unnötig. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

Originalstellungnahmen von Terrororganisationen können nach WP:Belege-Was sind verläßliche Infoquellen nur selten als Beleg gelten. Diese hier rechtfertigt Mord und versucht dafür Untersützer in der Öffentlichkeit zu finden. Wer so etwas abdruckt, verhöhnt die Opfer dieses Mordtaten und fügt den Angehörigen der Opfer Leid zu. Wir nehmen stattdessen lieber Sekundärquellen. Die jetzt verlinkte Darstellung der Bundeszentrale für politische Bildung stellt den Sachverhalt sachlich und seriös dar. Orik (Diskussion) 08:05, 28. Okt. 2017 (CEST)

Kommando[Quelltext bearbeiten]

"Kommando" ist eine Eigenbezeichnung, das können wir nicht übernehmen. Soll Militär vorgeben, das ist es nicht. Die Eigenbezeichnung steht unten, in der Einleitung überhaupt nicht erforderlich. Auch eine Ersetzung durch "gruppe" oder ähnliches ist nicht nötig.--Tohma (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das ist die Sprache der Quellen: Anne Ameri-Siemens, Ein Tag im Herbst: Die RAF, der Staat und der Fall Schleyer, Rowohlt, Berlin 2017 ([1]), Michael Sontheimer: „Natürlich kann geschossen werden.“ Eine kurze Geschichte der Roten Armee Fraktion. DVA, München 2010, ([2]), Butz Peters ([3], Tagesspiegel ([4]), undundund.
MfG --Φ (Diskussion) 20:35, 27. Okt. 2017 (CEST)
Damit ist die Bezeichnung gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 20:37, 27. Okt. 2017 (CEST)