Diskussion:Indogermanische Sprachen/Archiv/1

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[[Diskussion:Indogermanische Sprachen/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Indogermanische_Sprachen/Archiv/1#Thema_1

Indogermanisch oder Indoeuropäisch

2004 bis 2006

Malte-Brun, 1810: "Nous nommerons en premier lieu la famille des langues indo-germaniques, qui règnent depuis les bords du Gange jusqu'aux rivages de l'Islande.", siehe hier: http://www.unibas.ch/klaphil/idg-ie.html

Hallo Zeno, auf derselben Seite steht auch das: Sobald man erkannte, dass das Keltische ebenfalls zur Familie gehört (ab Prichard, 1831), wurde dieses eine Konkurrenz zu -germanisch im Namen der Sprachfamilie. Der Grund war eben der genannte geographische, denn die Wohnsitze der Kelten liegen im ganzen westlicher als die der Germanen - mindestens wenn man von den germanischen Bewohnern des heutigen Island und den keltischen Galatern im antiken Kleinasien absieht. Der Einbezug des Keltischen kam aber zu spät, als dass sich eine terminologische Änderung in indokeltisch, wie sie von Pott (1840) zur Diskussion gestellt wurde, noch hätte durchsetzen können. -- Gruss, Woldemar 02:09, 9. Feb 2004 (CET)

Was nichts an dem Umstand ändert, dass Malte-Brun mit der gegenwärtigen Verteilung argumentierte, und die späteren Sprachwissenschaftler mit angenommenen früheren Siedlungsgebieten. Auf jeden Fall ist es nicht korrekt, pauschal zu behaupten, dass die keltischen Sprachen westlicher liegen als die germanischen. Man sollte auf jeden Fall einen Zeitpunkt angeben oder sagen, dass sie im Mittel weiter im Westen lagen als die der Germanen.

Ich finde, der ganze Sachverhalt lässt sich nicht in einem Satz wiedergeben, da die Sache mit den Kelten ja auch nicht der einzige Grund war, dass der Term "indoeuropäisch" international vorgezogen wurde. "Indoeuropäisch" wurde ja schon 1814 vorgeschlagen, also (so ich es dem Dokument korrekt entnehme) vor der Entdeckung der Zugehörigkeit der keltischen Sprachen. --zeno 02:16, 9. Feb 2004 (CET)

Diese Sätze stimmen auch nicht so, denn was ist dann mit den Indern? Die kommen ja schließlich auch noch vor.

Das Problem ist dass im Englischen "German" und "Germanic" sehr ähnlich sind, und dann das Deutsche beziehungsweise die germanischen Sprachen ohne Grund eine prominentere Stelle einnehmen als andere verwandte europäische Sprachen (romanisch, keltisch, slawisch) --zeno 02:16, 9. Feb 2004 (CET)

Dann arbeite die Sätze so um (oder lasse sie weg) wie du es für richtiger hältst. Gruss, Woldemar 02:20, 9. Feb 2004 (CET)

Zusammengefasst: Wir brauchen einen Abschnitt zur Geschichte der Erforschung und des Begriffs dieser Sprachfamilie.

Werden mal sehen ... Gute Nacht ;-) --zeno 02:24, 9. Feb 2004 (CET)

Wieso ist Keltisch als westlichste aufgeführt. Als Laie hätte ich jetzt Portugiesisch und Spanisch weiter westlich eingeordnet. Oder wonach geht der Einleitungsabsatz hier? Stern 04:03, 21. Feb 2004 (CET)

Ich halte diese Einteilung sowieso für fragwürdig. Wenn dann sollte auch gesagt werden wann ...

Isländisch ist übrigens noch weiter westlich. --zeno 12:51, 21. Feb 2004 (CET)

AuAuAu Stern...usprünglich hausten die Kelten in Portugal. -- Gruss, Woldemar 14:59, 21. Feb 2004 (CET)

"Ursprünglich"?? Das gibt ein goldenes Gummibärchen. HJJHolm 16:26, 13. Mär. 2011 (CET)

Ehrlich? Ich sagte ja "Laie" :-) Stern 15:01, 21. Feb 2004 (CET)

Naja, aber nicht in Island. Und was ist schon "ursprünglich"? --zeno 16:33, 21. Feb 2004 (CET)

Portugal -> Porto Gallo -> Hafen der Kelten (bezieht sich evtl. auf die Stadt Porto mit Hafen?) Kamillo 16:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

---

Ber Begriff Indogermanisch bezeichnete im deutschsprachigen Raum bis 1945 das international gebräuchliche Indoeuropäische. Diese vor über 150 Jahren von deutschen Sprachwissenschaftlern geprägte Bezeichnung bezog sich bei indo- auf die ursprünglich östlichsten, bei -germanisch auf die ursprünglich westlichsten indoeuropäischen Sprachträger.
Heute wird auch in Westdeutschland vermehrt das international übliche Indoeuropäisch verwendet, um dem germanischen Sprachzweig gegenüber den anderen keine besondere Rolle einzuräumen. In der DDR wurde der Begriff indogermanisch, auch in Abgrenzung zum Missbrauch des Begriffes zu Zeiten deutschen Nationalismus während des Deutschen Kaiserreichs und des deutschen Faschismus, vermieden.
--zeno 11:31, 19. Jul 2004 (CEST)

Die Bezeichnung "indoeuropäisch" ist die politisch korrekte aber inhaltlich falsche Variante, weil sie unter anderem auch die romanischen Sprachen einschließt.
Wieso ist es denn falsch, die romanischen Sprachen einzuschließen? Die gehören doch auch zur indogermanischen Sprachfamilie. Ich lösche den Satz mal. Wenn mir jemand erklären kann, welchen Sinn er haben soll, möge er das bitte tun. --moldy 20:33, 25. Aug 2004 (CEST)

Der Satz hat keinen Sinn. Löschen war deshalb angezeigt. --Seidl 13:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Der Satz hätte heißen müssen: "Die Bezeichnung "indoeuropäisch" ist die politisch korrekte aber inhaltlich falsche Variante, weil Europa unter anderem auch die Baskische und Finnische Sprache einschließt."--Löschfix 15:40, 26. Apr 2006 (CEST)

Wie auch immer das bessere Lemma ist, es sollte in der Wikipedia konsistent benutzt werden. Solange hier "Indoeuropäisch" im Titel steht, ist es kontraproduktiv, Links auf diese Seite in "Indogermanisch" umzubennen. Sollte die Benennung dieses Artikels fehlerhaft sein, und es wird das Lemma "Indegermanisch" bevorzugt, dann sollte das hier diskutiert werden, und nicht in einer Art Graswurzel-Bewegung von den incoming links her. -- Pjacobi 17:02, 1. Sep 2004 (CEST)

Pjacobi, ich weiß nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Der Begriff "indogermanisch" ist im deutschen Sprachraum sowohl unter den Fachleuten wie unter den Laien der einzig gebräuchliche. Daran hat sich die Wikipedia natürlich zu halten. Auf die Umbenennungsvorschläge von Laien, die von der Sache nun wirklich keine Ahnung haben, muss man nicht eingehen. --Seidl 16:47, 3. Sep 2004 (CEST)

"indogermanisch" ist im deutschen Sprachraum keineswegs der sowohl unter Fachleuten als auch Laien einzig gebräuchliche Begriff. In der Allgemeine Sprachwissenschaft habe ich immer nur "indoeuropäisch" gehört, "indogermanisch" immer nur mit dem Zusatz, dass das die veraltete Bezeichnung sei, die bestenfalls von germanistischen Sprachwissenschaftlern verwendet wird. s. dazu auch Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft. --Llop 23:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Pah! Seidl hat es schon ganz zutreffend gesagt. Bei richtigen, d.h. an einer Universität ausgebildeten Indogermanisten heißt diese Sprachfamilie ímmer Indogermanisch. Indoeuropäisch sagen nur fachfremde Leute, Nicht-Indogermanisten sozusagen (wie Bußmann oder allgemeine Sprachwissenschaftler) und sicher auch häufig Leute, die dem Begriff zum ersten Mal in englischsprachigen Texten begegnen und Indo-European dann wörtlich mit indoeuropäisch übersetzen. Das ist eine großartige, unreflektierte Begriffsverwirrung, die niemals entstanden wäre, wenn man sich mit ein wenig Fleiß und gutem Willen in der Fachliteratur selber kundig gemacht hätte. --134.34.80.223 19:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Welche Umbenennungsvorschläge von welchen Laien? Meine einzige Bitte war ein Mindestmaß an Konsistenz. -- Pjacobi 17:10, 3. Sep 2004 (CEST)

Außerdem muss ich leider darauf hinweisen, dass durch die letzte Umbenennung jetzt circa 130 Links im Redirect-Sumpf steckenbleiben. Dachtest Du da an eine manuelle oder eine Bot-Lösung? -- Pjacobi 17:13, 3. Sep 2004 (CEST)

Oh, Sh...! Jetzt müssen die Techniker ran! --Seidl 17:17, 3. Sep 2004 (CEST)

Mit Verlaub: indo-europäisch ist nicht sachlich falsch, sie ist nur die außerhalb Deutschlands einzig gängige und in Deutschland vor allem von Nicht-Indogermanisten benutzte Bezeichnung. Es gibt eben heute zwei koexistierende Bezeichnungen, was immer deren (im übrigen genau erforschte) Vorgeschichte sein mag. Niemand sagt doch, die französische Bezeichnung "Allemagne" für Deutschland sei sachlich falsch, bloß weil die Deutschen nicht alle Allemannen sind (und die Franzosen sind auch keine Franken). Das wird mit dem Namen gar nicht behauptet, der eben ein Name ist und keine - um einen Begriff der Logik zu gebrauchen - beschreibende Kennzeichnung. Es gibt ja auch Leute, die glauben, der Bürgersteig sei als solcher falsch bezeichnet, weil man ebendort nicht steigt, sondern geht. --Peter Hammer 20:48, 22. Jun 2006 (CEST)

2007

Philologie hin oder her: alle scheinen sich auf den Begriff indoeuropäisch geeinigt zu haben. Nur in der deutschen Wikipedia Version scheint man einen komischen Sonderweg gehen zu müssen. Da Indo, germanisch und europäisch ja alle irgendwie falsch sind, ist es höchste Zeit, dass auch in der deutschen Version indo-europäisch steht.--Florian Fisch 14:23, 17. Jun. 2007 (CEST)

Alle anderen Wikipediaversionen schreiben aber auch nicht für den deutschen Sprachraum. Und in dem ist der Begriff Indogermanisch nun mal weiter verbreitet, im Gegensatz zu anderen Sprachräumen. --Docvalium 14:37, 17. Jun. 2007 (CEST)

ich möchte mich da gerne noch mal wiederholen: "indogermanisch" mag vielleicht bei Laien und bei Germanisten verbreitet sein, jedoch wird in der Allgemeinen Sprachwissenschaft auch im deutschen Sprachraum "indoeuropäisch" verwendet. s. dazu auch Bussmann, Lexikon der Sprachwissenschaft.--Llop 23:35, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, aber z.b. das Buch von Meier-Brügger und viele Institute verwenden eben "indogermanisch", nicht "indoeuropäisch". Ich weiß nicht, ob die Germanisten hierbei irgendeine besondere Rolle spielen - die Indogermanisten aber schon. --Joachim Pense 23:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich bin absoluter Laie, aber habe dennoch in nichtmal 60 minuetiger Recherche Folgendes rausgefunden:

• In Deutschland und Oesterreich gibt es es einen nicht gerade kleinen Studiengang: Indogermanistik.
• Der Duden kennt Indogermanisch/Indogermanistik und verweist auf Indoeuropaeisch nur in Klammern .
• Google findet fuer "Indogermanisch" 3 Mal soviele Treffer wie fuer "Indoeuropaeisch" [Und Letztere beziehen sich meist auf was ganz Anderes].

Ausserdem (subjektiv):

• Ich studiere zugegebenermassen an einer eher technischen Uni, aber wir haben auch Philologen, 7 von 7 haben mir sinngemaess gesagt: "Indogermanisch ist korrekt, Indoeuropaeisch ist politisch korrekt".
• Ich habe in den letzten 20 Jahren nicht einen einzigen Mensch an einer Schule oder einer Universitaet getroffen, der das Wort indoeuropaeisch verwendet hat.

Als ganz normaler Mensch der sich hier informieren moechte kommt es mir so vor, als ob einige "Spezialisten" hier den Zwergenaufstand proben, nur weil sie der Meinung sind dass wir als Deutsche besonders vorsichtig im Umgang mit allen moeglichen Woertern die "german" enthalten sein sollten. Sowas ist gelinde gesagt kindisch und hat mEn keien Einfluss auf eine neutrale, unabhaengige Enzyklopaedie zu haben. Wenn man als "hyperneutraler" Journalist oder Ethikforscher den Begriff weiterhin falsch nutzen will, steht das Einem ja zu, aber wozu dem "Normalleser" vorgaukeln es gaebe 2 Versionen, wenn reel und inhaltlich sowieso nur Eine korrekt ist..? Wenn ich persoenlich eine Abneigung gegen die FAZ habe, dann klatsche ich in deren Artikel auch nicht: ".. auch Schweineblaettchen genannt".
Bitte mal ernsthaft drueber nachdenken. ;-) --Schwarzer8Kater 13:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das hat ja immer noch keiner geändert? Leute, es heißt Indoeuropäisch! Seit mindestens 50 Jahren! Indogermanisch ist nun wirklich völlig veraltet. Saxo 21:59, 18. Nov. 2007 (CET)

Unsinn. Einfach mal googeln: indogermanisch überwiegt deutlich, egal mit welcher genauen Suche. Lektor w (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2014 (CEST)

2008

Entweder Indoeuropaeisch oder Bengaligermanisch. 84.90.16.239 18:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Sehr gut!

„Indogermanisch“ ist eben nicht neutral. Neutral ist „Indoeuropäisch“: Der Subkontinent westlich des Evros ist Europa und der Subkontinent östlich des Indus ist Indien.

Schwarzer8Katers Gleichsetzung der objektiv korrekteren Bezeichnung mit einer Diffamierung ("Schweineblättchen") ist ziemlich danaben. --Ulamm 12:07, 17. Mai 2008 (CEST)

Unsinn. Indogermanisch und Indoeuropäisch sind Synonyme. Welches der beiden man bevorzugt hängt von der kulturellen Herkunft ab, und keine ist "böse" oder "nicht neutral". Im deutschen Sprachraum ist halt "Indogermanisch" verbreiteter, na und. "Geographisch korrekt" ist sowieso keine der beiden Vokabeln, das ist auch gar nicht notwendig für das Verständnis des Begriffs. Anorak 12:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Zutreffend. Im gesamten deutschsprachigen Raum heißt diese Sprachfamilie unter Fachgelehrten seit fast 200 Jahren Indogermanisch. Indoeuropäisch ist eine Art "Translationesisch" von Nicht-Fachgelehrten (auch allgemeine Linguisten sind in diesem Fall oft Nicht-Fachgelehrte). Das Fach heißt auch immer Indogermanistik und niemals "Indoeuropäistik". Siehe auch meinen Beitrag oben. --134.34.80.223 19:13, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ausnahme:DDR. Da hieß es indoeuropäisch. Aber auch nicht gerne: Meier-Brügger zitiert E. Seidel in der Wiss. Zeitschrift der Humboldt-Universität von 1969: Ich sehe keinen Grund, in indirektem Eingehen auf vereinzelte westdeutsche Diener des Imperialismus den Terminus „indogermanische Sprachwissenschaft“ zu vermeiden ... Immerhin folge ich dem Wunsche der Redaktion, hier „indoeuropäisch“ zu sagen. --Joachim Pense 20:20, 2. Jun. 2008 (CEST)

Frage als absoluter Laie: Ist indoeuropäisch nicht etwas zu weit gegriffen? Finnen und Ungaren sind doch keine Germanen. Mein Kulturwissenschaftsprof meinte zumindest, daß er entgegen des "ignoranten" indoeuropäisch daher weiterhin das "genaue" indogermanisch benutzt. "Völlig veraltet" halte ich übrigens immer für kein wissenschaftliches, sondern lediglich für ein soziales Argument, das sich auf dem Niveau von "total out" bewegt. -- Tischbein-Ahe φιλο 08:00, 17. Mai 2008 (CEST)

Nur der Korrektheit halber: Der 1. nachweisbare Beleg für indogermanisch ist nicht bei einem deutschen, sd. bei einem dänisch-französischen Linguisten zu finden (Malte-Brun).

Und vor dem 2. Weltkrieg war indogermanisch nicht nur auf den deutschen Sprachraum beschränkt: z.B. Columbia Encyclopedia, Auflage 1942, S. 881: Indo-European or Indo-Germanic languages ...

Noch etwas: Bei Indoeuropäisch werden immerhin nicht nur die alten Basken und späteren Finnen, Karelier, Esten, Ungarn und Türken diskriminiert. Skandinavische Samen/Lappen-Funde gibt's, die 10.000 Jahre alt sind.

Aber wozu eigentlich dieser Bezeichnungsstreit, wenn jeder ganz genau versteht, was der andere meint? Political correctness, wie weit muss die gehn? Wenn ich etwa aufwendig oder selbständig schreibe, ein anderer jedoch glaubt, nur aufwändig und selbstständig sei jetzt richtig, werde ich ihm zuliebe meine ebenfalls richtige Schreibweise nicht ändern. Man werde sehen, was sich durchsetzt, meinte die RS-Reformkommission.

Überlassen wir doch auch den WP-Eintragstitel zukünftigen Nutzern. Marschner 15:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

2009

Ich bin stark dafür, die Weiterleitung umzukehren: Der zentrale Begriff sollte "Indoeuropäisch" sein, weil das auch das ist, was zumindest an der Universität Wien sowohl am Insitut Germanistik als auch Sprachwissenschaft als korrekte Bezeichnung unterrichtet wird. "Indogermanisch" wird meiner Beobachtung nach nur noch von solchen Professoren verwendet, die 1945 nicht so recht verwunden haben. Ob man als MuttersprachlerIn des Deutschen "Indogermanisch" oder "Indoeuropäisch" bevorzugt, ist in meinen Augen also eine Sache der Gesinnung. -- Emilia Ragems 21:46, 14. Dez. 2009 (CET)

O Emilia, steht in der Wiener Uni wirklich Indoeuropäistik statt Indogermanistik, oder vielleicht Indoeuropäaeistik, oder noch richtiger Indoeuropaeaistik - oder wie? Ja de Weaner. Logisch san se net, aber fesch! (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Ich finde, es ist vor allem eine Frage der Silbenzahl. --Joachim Pense (d) 21:51, 14. Dez. 2009 (CET)

und eine Frage der Zahl der Vokale, die ich hintereinander aussprechen kann! (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Nun haben wir endlich eine korrekten Abschnitt Bezeichnung und nun lasst es mal gut sein. Es gibt Wichtigeres. HJJHolm 08:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin schon etwas erstaunt, wie sicher sich Emilia Ragems über die "korrekte Bezeichnung" ist; erstens gibt es aus linguistischer Sicht keine "korrekten" Bezeichnungen, da die Zuordnung zwischen Inhalt, Ausdruck und Referent ja frei ist, und zweitens wird gerade an der Uni Wien Indogermanistik gelehrt, vgl. [1]. --Seidl 14:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Völlig richtig. Daher habe ich die Begriffe einfach mal gegenüber gestellt, gefolgt von den Anwendungsangaben und hoffe, dass das nicht irgendein Pennäler wieder verkorkst.HJJHolm 16:26, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich bin ebenfalls dafür, die Weiterleitung umzukehren. Der Begriff Indogermanisch sugeriert, dass es sich nur um indische und germanische Sprachen handelt. Der korrekte Begriff kann jedoch nur Indoeuropäische Sprachen lauten. Der Einwand, dass es aus linguistischer Sicht keine "korrekte" Bezeichnung dafür gäbe, ist wohl absoluter Blödsinn! Wozu dann überhaupt noch die korrekten Worte einer Sprache gebrauchen. Michael Belzer --92.72.171.169 17:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Nein, der Begriff wurde damals gewählt, weil die östlichste (bekannte) Sprache eine indische und die westlichste eine germanische war. "Indoeuropäisch" suggeriert demnach, es handele sich nur um indische und europäische Sprachen. Das ist ebenso falsch. -- j.budissin^+/- 21:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum welcher Begriff in der Vergangenheit mal irgendwann wohl gewählt wurde erscheint mir doch weniger wichtig als die (selbst im Artikel anerkannte) Tatsache, dass "indoeuropäisch" international als Standard gesehen wird. Gerade als nicht Muttersprachler des Deutschen, scheint mir dieses Festhalten am Begriff "indogermanisch" gerade in der Deutschen Wikipedia doch etwas fragwürdig. Dies spricht nicht gerade für eine internationale Ausrichtung der Deutschen Wikipedia. Roger Statson 92.77.82.138 13:44, 12. Mär. 2012 (CET)

2010

Daß im deutschen Sprachraum diese Sprachfamilie - aus welchem Grund auch immer - "indogermanisch" heißt, läßt sich anscheinend nicht mehr ändern. Ich habe nicht vor, den Deutschen oder Österreichern vorzuschreiben, wie sie sie nennen sollen. Man sollte es aber respektieren, daß außerhalb des deutschsprachigen Raumes die Bezeichnung "indoeuropäische Sprachfamilie" eindeutig bevorzugt wird, dabei die Ruhe bewahren und beide Formulierungen als Synonyme betrachten. Ich bin entschieden dagegen, jedem, der die Bezeichnung "indoeuropäisch" benutzt, Ignoranz vorzuwerfen, nur weil die Basken, Finnen, Esten oder Ungarn keine indoeuropäischen/indogermanischen Sprachen sprechen. Der Name mag nicht hundertprozentig zutreffen, aber das tut im Grunde genommen kaum ein Name (egal aus welchem Bereich). Man hat eben keinen besseren Namen für diese Sprachfamilie finden können! Jeder x-beliebiger Name soll ein Ding eben bezeichen, und nicht etwa beschreiben! Sonst läuft er Gefahr, so schwerfällig zu werden, daß er sich praktisch kaum noch benutzen läßt.
Ich persönlich finde den Namen "indoeuropäisch" besser (meinetwegen auch "politisch korrekter", obwohl ich den letztgenannten Ausdruck nicht mag) als "indogermanisch" nicht zuletzt deshalb, weil meine Muttersprache eine slawische ist (Polnisch) und ich nicht möchte, daß sie "...germanisch" genannt wird. Ich glaube, das möchten auch viele andere slawisch- oder romanischsprechende Nationen nicht. Trotzdem bin ich bereit, die Bezeichnung "indogermanisch" innerhalb des deutschsprachigen Raumes zu akzeptieren.

Aber bitte, werft den "Indoeuropäern" keine Ignoranz vor!
Zum Schluß möchte ich betonen, daß ich nicht etwa germanophob bin (ich habe Deutsch, Schwedisch und Niederländisch gelernt). Dennoch bin ich der Meinung, daß "slawisch", "romanisch" und "germanisch" Begriffe sind, die sich klar genug gegeneinander unterscheiden. Was slawisch oder romanisch ist, kann doch nicht zugleich sonstwie "germanisch" sein! Und außerdem: Wieso soll ein Name der großen Sprachfamilie, zu der all die kleineren gleichberechtigt gehören, eine davon besonders hervorheben? --77.46.34.240 19:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bitte keine allgemeinen Betrachtungen zum Thema, sonden nur Beiträge, die der Artikelverbesserung dienen sollen, in die Diskussionsseiten schreiben. --Joachim Pense (d) 21:36, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde Ihre Bemerkung unberechtigt. In dieser Diskussion hat es schon viele derartige "allgemeine Betrachtungen" gegeben, die sich meiner Meinung nach allerdings kaum hätten vermeiden lassen können. Als allen, die mit der Bezeichnung "indogermanisch" nicht einverstanden waren, Ignoranz vorgeworfen wurde, warum haben Sie dann nicht reagiert? Wäre ein solcher Vorwurf nicht gefallen, dann hätte ich meinen Beitrag nie geschrieben. --77.46.34.240 22:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es ist sicher keine Ignoranz, den Begriff "indoeuropäisch" zu verwenden. Allerdings ist in der deutschsprachigen historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft der Begriff "indogermanisch" allgemein üblich. Er impliziert in keiner Weise eine Hervorhebung des Germanischen (oder Indischen), sondern stellt eine geographische Klammerbezeichnung dar: vom germanischen Island im Westen bis zu den indoarischen Sprachen im Osten. Solche Klammerbezeichnungen für Sprachfamilien sind allgemein üblich, ich erinnere an "sinotibetisch", "nilosaharanisch", "mon-khmer", "dene-kaukasisch" uva. Innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia macht es dann schon Sinn, sich auf einen Begriff festzulegen, und das sollte die Bezeichnung des deutschsprachigen wissenschaftlichen Diskurses sein. Die Alternativbezeichnung wird ja nicht unterschlagen. --Ernst Kausen 01:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

ceterum censeo: Der Begriff "indogermanisch" ist wohl vor allem in den Germanistischen Sprachwissenschaft verbreitet. In der Allgemeinen (deutschsprachigen) Sprachwissenschaft ist mir eigentlich immer nur der Begriff "indoeuropäisch" begegenet. Vergleiche auch die Einträge zu "indoeuropäisch" und "indogermanisch" in Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft ISBN 3-520-45202-2 --Llop 11:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Richtig ist: in der Indogermanistik, was ich durch "historisch-vergleichende Sprachwissenschaft" umschrieben hatte. Gegen Bußmann dann Metzler Lexikon Sprache. --Ernst Kausen 15:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe die beiden endgültigen Quellen der beiden Bezeichnungen mit Jahreszahl eingefügt, und zwar aus Stefan Zimmer "Indogermanisch und Indogermanen" in: "Die Kunde", Hannover 2006: 183-200. Aus der dem Young-Artikel ist v.a. ersichtlich, dass die Bezeichnung "Indo-European" weitgehend auf Ignoranz beruhte, da der Schreiber diverse nicht-indogermanische Sprachen einbezogen hat. HJJHolm 10:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

2011

Bitte nicht den die Germanen bevorzugenden Begriff „indogermanisch“ mit unseriösen Argumenten für den korrekteren deklarieren! Der Begriff „indoeuropäisch“ wird ja international verwandt und eben nicht nur von irgendeinem Autor. Ganz offensichtlich bezeichnet er die äußeren Regionen des (präkolonialen) Verbreitungsgebietes dieser Sprachenfamilie, ohne zu leugnen, dass es in Indien mehr noch als in Europa etliche Sprachen gibt, die nicht dieser Familie angehören. Die Aussage „außerhalb des deutschen Sprachraums nur“ im WP-Artikel bezieht sich natürlich auf die Wortstämme „indo-europ“. Dass jede Sprache diese Stämme mit ihren eigenen Suffices grammatisch einbindet, ist selbstverständlich.--Ulamm 21:35, 22. Feb. 2011 (CET)

So wie es jetzt im Artikel steht ist es nicht sinnvoll und das weißt Du. Bitte ändere es zurück. (Anderer Punkt: Wenn Du "indoeuropäisch" so bevorzugst, betreibe bitte keine TF, indem Du die Alternativbezeichnung in den Vordergrund drängst) --Pelagus 20:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Aussage, dass alle Linguisten außer den deutschsprachigen so gut wie nur "indo-europäisch" benutzen, ist keine Theoriefindung. Wo immer du suchst, findest du indogermanic/indogermanique/indogermanico usw. bestenfalls als Nebenbezeichnung für indoeuropäisch. Als Verdeutlichung, wenn auch nicht als Quelle verwertbar, mag die Lektüre der langen Reihe der Interwiki-Links dienen (über Bearbeitungsmodus). Da der deutsche WP-Artikel im weiteren Text größtenteils "indogermanisch" benutzt, ist es ein Gebot der Ausgewogenheit, darauf hinzuweisen, dass die deutschsprachige Linguistik mit ihrer Bevorzugung von "indogermanisch" weltweit allein da steht.--Ulamm 21:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Und wenn es in noch so vielen anderen Sprachen anders heißt, das ist völlig irrelevant, weil diese Sprachen nunmal nicht deutsch sind. Man wird gewiß auch noch andere Fach- oder sonstigen Begriffe finden, in denen die deutsche Sprache einen einzigartigen Bildungstyp hat, der keine wörtliche Übersetzung eines „internationalen“ Begriffs ist. Umgekehrt wird man mit einiger Wahrscheinlichkeit auch Fälle finden, wo andere Sprachen „aus der Reihe tanzen“. Wowereit. Diese angloservile Gleichmacherei (ich bin ja geneigt, „Gleichschaltung“ zu schreiben, um die Nazikeule zu persiflieren, die immer wieder gegen den Begriff „indogermanisch“ eingesetzt wird) geht mir auf den Geist. Nur weil alle anderen etwas tun (sprichwörtlich: vom Kirchturm springen), muß ich das nicht auch nachäffen.

Mal nachgeguckt: Saterfriesisch und Limburgisch verwenden auch ein Äquivalent von „indogermanisch“, jedenfalls in der WP. Und Polnisch, Litauisch sowie gewisse südamerikanische Sprachen und die dortigen spanischen Dialekte sind die einzigen Sprachen der Welt, wo Tee mit einem Wort bezeichnet wird, das nicht die chinesische Bezeichnung („chá“ oder „tê“, die anscheinend unterschiedliche regionale Fortsetzer desselben Etymons darstellen) fortsetzt (im andinen Spanisch ist es „mate“, im Aymara „pulu“; allerdings soll die polnische und litauische Bezeichnung auf ein „herba thea“ zurückgehen, aber das ist überhaupt nicht mehr offensichtlich). Sollen die sich jetzt also auch an den internationalen Sprachgebrauch anpassen? Soll sich die Minderheit der Mehrheit beugen, im Namen der Einheitlichkeit und Ausrottung der Vielfalt? Ist das etwa „politisch korrekt“? --Florian Blaschke 00:53, 1. Mär. 2011 (CET)

„Europäisch“/"European"/«européen» und „germanisch“/"Germanic"/«germanique» entstammen dem gleichen griechisch-lateinischen Wortstämmefundus für wissenschaftliche Begriffe. Der Vorwurf des Anglizismus ist also haltlos. Wenn das aus dem internationalen Fundus geschnitzte Sonderwort einer Sprache zutreffender ist als das der übrigen Sprachen, etwa französisch «numériser» statt "to digitize"/„digitalisieren“, so ist das sicherlich begrüßenswert. Aber „indogermanisch“ ist eben nicht zutreffender sondern egozentrischer als das internationale Pendant.--Ulamm 01:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Ist Englisch nicht auch eine germanische Sprache? Eben. Also ist der Vorwurf des Egozentrismus haltlos.

De facto ist „(proto-)indoeuropäisch“ zu 99% ein Anglizismus, weil die meisten Archäologen, Genetiker und allgemeinen Sprachwissenschaftler heutzutage eben hauptsächlich englischsprachige und nicht französisch-, italienisch- oder spanischsprachige Literatur lesen. Vielmehr sind es die Indogermanisten, die öfter mal mit fremdsprachlicher Literatur in Berührung kommen. In vielen (wenn nicht den meisten) anderen Bereichen ist alles, was nicht auf englisch geschrieben ist, ja schon praktisch wertlos, weil es kaum noch jemand entziffern kann. Folge der angesprochenen Gleichmacherei. Lektürefähigkeit in mehr als zwei oder bestenfalls drei Sprachen (bei englischen Muttersprachlern oft genug noch nicht einmal das) findet man immer seltener, aber für Indogermanisten ist das Hantieren mit diversen Schriftsprachen nun mal das tägliche Brot.

In deutschsprachiger indogermanistischer Fachliteratur sehe ich klobige Wortmonstren wie „(proto-)indoeuropäisch“ äußerst selten. Wer das benutzt, outet sich damit als Außenseiter und Besserwisser, der gar kein Interesse hat, in ernsthaften Austausch mit den Fachwissenschaftlern zu treten, sondern lieber sein eigenes terminologisches (und nicht nur terminologisches) Süppchen kocht. Auch die Wikipedia tut sich einen Bärendienst damit, diesen Begriff auch noch inkonsequent in allen möglichen Artikeln zu verstreuen. An Glaubwürdigkeit bei Indogermanisten, anderen historischen Sprachwissenschaftlern und informierten allgemeinen Sprachwissenschaftlern wird sie damit ganz bestimmt nicht gewinnen. --Florian Blaschke 23:56, 1. Mär. 2011 (CET)

((Off topic:)) Übrigens nervt es mich schon lange, daß die Italiener München einfach Monaco nennen. Sag denen doch mal einer, daß Monaco am Mittelmeer liegt und die sich gefälligst dem internationalen Sprachgebrauch anzupassen haben, der Monaco und München/Munich voneinander unterscheidet! --Florian Blaschke 00:00, 2. Mär. 2011 (CET)

((Off topic:)) Betrachten wir das als Revanche für de:Mailand. Mailand ist nämlich eigentlich auch ein Weiler im Ortsteil Reichenhofen von Leutkirch im Allgäu.
Wenn man dass sperrige „Proto-“ weglässt, ist „indoeuropäisch“ nicht schwieriger als „indogermanisch“.
Wenn die Engländer „Indogermanic“ bevorzugen würden, wäre das so egozentrisch wie die deutsche Bevorzugung von „indogermanisch“. Aber anscheinend sind die meisten englischen Linguisten feinfühliger als die meisten deutschen.
Wer ein Wort mit altsprachlichen Wurzeln, das keinerlei englische Sprachelemente in sich trägt, als Anglizismus zu bezeichnet, hat den Boden sachlich-wissenschaftlicher Diskussion verlassen.--Ulamm 02:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Es ist nun mal de facto eine wörtliche Übersetzung aus dem Englischen. Keine andere Sprache ist als Quelle für diese Variante wahrscheinlich, wenn man betrachtet, wer sie benutzt. Wer glaubt, ein Anglizismus müsse englische Sprachelemente enthalten, hat den Boden sachlich-wissenschaftlicher Kompetenz verlassen. --Florian Blaschke 02:20, 2. Mär. 2011 (CET)

Wörter wie „Clearance“ und „Baseline“, die auch in deutschen Texten englisch ausgesprochen werden, sind Anglizismen. Wen meinst du mit „wer sie benutzt“? --Ulamm 02:42, 2. Mär. 2011 (CET)

Lies doch einfach Anglizismus. Lehnübersetzungen zählen auch dazu. Mit Deiner Kompetenz ist es wirklich nicht so weit her.

Leute, die „(proto-)indoeuropäisch“ benutzen, sind erfahrungsgemäß so gut wie immer Leute (Archäologen, Genetiker, nicht-historische Linguisten, und nicht zuletzt Laien, z. B. Journalisten), die hauptsächlich englischsprachige (Sach-)Texte und selten deutschsprachige lesen, in denen vom Indogermanischen die Rede ist, und die deshalb an „(Proto-)Indo-European“ gewöhnt sind, während ihnen „(ur-)indogermanisch“ selten unterkommt. --Florian Blaschke 02:53, 2. Mär. 2011 (CET)

Da „indogermanisch“ von einem Dänen in einem französischsprachigen Text eingeführt wurde, ist es nicht "deutscher" als „indoeuropäisch“. Und die Franzosen, die sich gerne von in englischer Sprache verbreiteten Wortprägungen absetzen (Vgl. «numériser» für "to digitize"/„digitalisieren“), habe kein Problem mit «indeuropéen». Da die Linguisten international indeuropéen/indoeuropeo/indoeuropean verwenden, ist es unverschämt gegenüber der internationalen Wissenschaftsgemeinde und dreist gegenüber deutschen Laien, zu behaupten, die Verwendung von „indoeuropäisch“ sei Ausdruck linguistischer Inkompetenz.--Ulamm 13:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Der im deutschsprachigen Raum eingeführte Fachbegriff ist aber nun mal indogermanisch und nicht indoeuropäisch. (In der DDR wurde übrigens versucht, die Sprechweise indoeuropäisch einzuführen, mit mäßigem Erfolg und ohne jede Nachhaltigkeit). Ich habe übrigens auch schon mal Ablehnungen von Asiaten gegenüber dem Begriff indoeuropäisch gelesen – der wäre zu eurozentrisch. Weiß aber nicht, ob die eine Alternative vorgeschlagen haben. --Joachim Pense (d) 14:32, 2. Mär. 2011 (CET)

Erstens ist es rein empirisch ein "überwiegend" und kein "so und nicht anders" Zweitens haben es nicht nur die bösen Kommunisten im Osten unternommen, den nationalistischen Begriff durch einen politisch korrekten zu ersetzen: Kletts Geschichtliches Unterrichtswerk für die Mittelklassen, Ausgabe C Band 1 von 1965 verwendete grundsätzlich „Indo-Europäer“, der anhand dieses Buches durchgeführte Schulunterricht natürlich ebenso. – Daher erlebe ich das Faible der WP für „Indogermanen“ als Re-Nazifizierung.--Ulamm 15:54, 2. Mär. 2011 (CET)

In der Schule ist indoeuropäisch tatsächlich seit Jahrzehnten die Standardbezeichnung. Deshalb fühlen wohl auch so viele Leute vor den Kopf gestoßen, wenn sie sehen, dass die Fachwissenschaft das anders hält. Auf die DDR-Situation habe ich nicht hingewiesen, um was gegen Kommunisten zu sagen, sondern, weil das im Zusammenhang dieser Diskussion relevant ist, als Beispiel dafür dass die Fachwissenschaft im deutschsprachigen Raum durchaus auch mal indoeuropäisch verwendet hat. --Joachim Pense (d) 08:35, 3. Mär. 2011 (CET)

• Deine Formulierung "auch mal verwendet hat" ist glücklicherweise unzutreffende. Es werden ja – zwar minderheitlich – auch weiterhin Artikel auf Hochschulniveau veröffentlicht, die „indoeuropäisch“ verwenden.
• Die unterschiedliche Wortwahl im deutschen Schul- und im deutschen Hochschulbereich muss im Hauptartikel als solche erwähnt werden.
• Die gängige Verwendung im Schulbereich ist ein Grund mehr, bei der Erwähnung der Sprachengruppe in anderen WP-Artikeln zumindest gleichwertig die Bezeichnung indoeuropäisch zu verwenden.

--Ulamm 10:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Im "Schulbereich" wurde (und wird) die in der Fachwelt seit Jahrzehnten überholte Einteilung in Kentum- und Satemsprachen auch noch munter weiter abgeschrieben. Das kann nicht der Maßstab sein.
Es ist ein Unterschied, ob der Schulbereich neuere Erkenntnisse nicht übernimmt (Tut er das wirklich nicht?), oder ob der Schulbereich bei der Darstellung linguistischer Inhalte schon seit Langem auch Rücksicht auf politische Konnotationen von Bezeichnungen nimmt, während sich die Hochschuldekanate an fragwürdige Traditionen klammern.--Ulamm 17:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Sagen wir das doch lieber einmal andersrum: Der Schulbereich hängt sein Mäntelchen in den Wind (des jeweiligen Kultusministers), der Universitätsbereich bleibt bei der Logik. Glaubt einer wirklich, normale Leute ohne Lateinausrüstung würden pre und proto verstehen können. Lehmann aus Austin/Texas hat ein Buch über die indogermanischen Sprachen geschrieben, daß ob der vielen pre und protos fast unverständlich ist. Dagegen ist das deutsche vor- (im Sinne von nicht-) und ur- (im Sinne von erst-) unmißverständlich! Bleiben wir also bei Nicht- und Ur-Indogermanen. Da an der Schule aber die Bürokraten herrschen, wird sich die einfache Bezeichnung dort wohl nicht durchsetzen! (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.95 (Diskussion) 19:06, 27. Jul 2012 (CEST))

Der Begriff indogermanische Sprachen ist nicht fragwürdiger als die Begriffe sinotibetisch, tibetobirmanisch, uto-aztekisch oder (nur leicht anders) hurro-urartäisch oder eskimo-aleutisch. Er ist in exakt der gleichen Weise gebildet: Als Verbindung zweier Untergruppen, die repräsentativ (aufgrund ihrer geographischen Extremlage) herausgegriffen sind. (Es ist also eine Klammerform für die Langform indo-irano-balto-slavo-albano-graeco-armeno-italo-celto-germanisch, die alle wichtigen im 19. Jh. bekannten Untergruppen aufzählt.) Daran ist nichts inkorrekt, ungerechtfertigt, politisch unsensibel oder beleidigend, auch wenn noch so viele Leute aus irgendwelchen Gründen versuchen, diesem unschuldigen Wort eine braune Konnotation anzuhängen, die weder sachlich noch historisch gerechtfertigt ist. --Florian Blaschke 01:25, 5. Mai 2011 (CEST)

Ebenso ist übrigens der Begriff indoarisch weiterhin in der Fachwelt gebräuchlich als Name einer Untergruppe der indoiranischen oder (sachlich sinnvoller und korrekter) arischen Sprachen, die eine der drei großen indischen Sprachfamilien bildet, ja, man kann den Begriff Arier sogar als Bezeichnung für die Sprecher des Urindoiranischen und Sammelbegriff für die Sprecher indoiranischer Sprachen einsetzen. Auch wenn noch so viele Laien die Begriffe Arier und arisch mit der Rassenideologie der Nazis verbinden, und dies ausschließlich, und den historischen Ursprung und ihre ursprüngliche Bedeutung gar nicht kennen, ist das kein Grund für Fachleute, sich auf Biegen und Brechen eine neue Bezeichnung auszudenken. Allenfalls in populärwissenschaftlichen Werken wird man solche Begriffe eher meiden oder mit einer ausführlichen Erläuterung versehen.
Deklarationen, dieser und jener Begriff sei „historisch vorbelastet“, sind völlig willkürlich. Auch die Begriffe Jude, Anschluß, Sieg, Reich, Führer, Volk, Nation, Heimat, Ghetto u. v. a. m. waren im NS-Jargon von Bedeutung, dennoch wurden sie nicht aus dem Wortschatz getilgt oder durch Neubildungen ersetzt. Tatsächlich war der Begriff indogermanisch/Indogermanen in der NS-Zeit wohl bedeutungslos, außer bei den Fachwissenschaftlern, da in der Öffentlichkeit der Begriff arisch/Arier praktisch gleichbedeutend war, wenn er auch auf Biologie und Abstammung fokussiert war und nicht auf Sprache. Und ihre NS-Vergangenheit hat der Popularität und Anerkennung der Homöopathie und anderer fragwürdiger „Heilmethoden“ auch keinen Abbruch getan. Mir scheint, es ist die reine Idee eines prähistorischen indogermanischen Urvolkes, das seine Sprache über große Teile Eurasiens verbreitet hat, die vielen Leuten nicht in ihr Weltbild paßt, und das sie durch die Umbenennung zu verdrängen zu versuchen. Die überproportionale Wahrnehmung der Anatolien-Hypothese in nichtlinguistischen Kreisen und die dort bisweilen propagierte Idee, Sprachen könnten sich ohne die Wanderung eines einzigen Menschen gleichsam wie Pilzsporen verbreiten (oder zumindest die starke Herunterspielung der Aspekte um den Komplex Macht und Konflikt, ohne den Sprachausbreitung und Sprachwechsel nicht denkbar sind), kommt sicher nicht von ungefähr. All dies ist Ideologie und politisch motivierter Aktionismus, der mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.
Nebenbei: Die Idee des 19. Jh., die Urindogermanen (und Urindoiranier) seien blonde Reiternomaden gewesen, eine Art Mischung aus Wikingern und Indianern, ist an sich keineswegs unwahrscheinlich, wird aber aus offensichtlichen Gründen totgeschwiegen, und man ist immer irgendwie peinlich berührt, wenn in Zentralasien schon wieder eine merkwürdig nordeuropäisch aussehende Mumie auftaucht und alle versuchen die Angelegenheit möglichst zu umschiffen. Vermutlich benutzten die Urindogermanen das Hakenkreuz als religiöses Symbol; daran wäre nichts Ungewöhnliches. Vielleicht hatten sie tatsächlich rassistische Ansichten und unterdrückten eroberte Völker in einer Art Kastensystem, auf Abstammung oder teilweise sogar auf Hautfarbe beruhend, das wäre auch nicht überraschend. Andererseits: Sie waren nicht unbedingt „primitiv“ und sie waren sicher keine Steinzeitnazis, die in braunen Uniformen im Stechschritt in Nachbarländer einmarschierten, Steinzeitjuden in Konzentrationslager einpferchten, auf Steintafeln registrierten und systematisch in Steinzeitöfen ermordeten (so eine Art Fred Feuerstein auf braun – ja, das ist eine Karikatur, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß viele Leute insgeheim wirklich so ein Bild vor ihrem geistigen Auge haben, wenn sie „indogermanisches Urvolk“ hören). Sie waren nicht unbedingt gut, oder moralisch vorbildlich, sie waren aber auch nicht das reine Böse (und sie hatten sicher Moralvorstellungen, auch wenn sie sich mit den unseren nicht deckten). Genauso wie die Nazis übrigens – die waren nur verblendet oder dumm, aber „gut“ und „böse“ gibt es in der Geschichte nicht. Wer die Geschichte klittern, und wissenschaftliche Erkenntnisse oder die Sprache aus ideologischen Gründen manipulieren will, der muß sich aber gefallen lassen, mit ihnen verglichen zu werden.
Ironisch ist übrigens auch, daß Marija Gimbutas, die Urheberin der Kurganhypothese, genau das versucht hat: die vorindogermanischen Völker Europas und die Urindogermanen in ein Gut-Böse-Schema zu pressen. Sie war politisch klar linksgerichtet, und hat versucht, ihre ideologischen Überzeugungen in ihre Arbeit einzubringen. (Klar neigen mächtige und expansive Völker dazu, ihre Macht zu mißbrauchen und die Interessen schwächerer Völker zu ignorieren, und deren Assimilation mindestens passiv zu fördern, aber sie tun das ja in der Regel, weil sie glauben, es läge im Interesse der unterlegenen Völker, ihre „überlegene“ Kultur zu übernehmen.) Gimbutas' Werk ist übrigens auch in Neuheidenkreisen beliebt, unter Leuten, die „die Kelten“ romantisieren, eine der im Altertum expansivsten Untergruppen der Indogermanen. Heutzutage ist die Kurganhypothese genau aus den gleichen ideologischen Gründen bei Nichtlinguisten verpönt: man möchte sich das Szenario einer konfliktbelasteten Ausbreitung gar nicht einmal mehr vorstellen und bevorzugt „friedliche“ Szenarien. Aber die Vorstellung, die Ausbreitung einer Sprache könne ohne Konflikte und Machtgefälle vor sich gehen, ist im Lichte der belegten Geschichte abwegig. Sprachwechsel gehen immer mit Konflikten einher, denn Menschen hängen an ihrer Muttersprache und es bedarf enormen Drucks, ja Gewalt oder zumindest Leid sind dabei unvermeidbar, um eine Sprache zu ersetzen (siehe Irland, Amerika). --Florian Blaschke 02:28, 5. Mai 2011 (CEST)

Nein Florian, Marija G. war nicht die Urheberin der Kurgantheorie. Sie war vielmehr während des zweiten Weltkrieges an der Reichsuniversität Straßburg (mit vielen später in Deutschland bekannten Wissenschaftlern - wissenschaftlich war dort etwas los!) und hat sie von ihren dortigen Lehrern übernommen. Die Theorie dürfte schon vor 1900 formuliert worden sein, aber wer sie erfunden hat, ist ein offenes Problem für die Wissenschaftshistoriker. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 10:04, 28. Jun. 2012 (CEST))

Ich finde übrigens, daß Ulamm wirklich mal seine braungefärbte Brille abnehmen sollte. Wenn er allein die Einführung des (üblichen!) Begriffs indogermanisch schon als „Renazifizierung“ empfindet, kann ich das nur noch paranoid nennen. Hier wird nichts und niemand glorifiziert oder herabgewürdigt, und es stecken auch nicht hinter jeder Ecke rechtsextreme Propagandisten. Die tummeln sich anderswo in der Wikipedia. Hier geht es allein um Sprachen, ihre Verbreitung und ihre geschichtliche Entwicklung, die neutral dargestellt werden. --Florian Blaschke 03:42, 5. Mai 2011 (CEST)

2012

Zitat: Im internationalen Sprachgebrauch hat sich aber die Bezeichnung "indoeuropäisch" durchgesetzt, um dem Missverständnis vorzubeugen, die Germanen seien die einzig wahren Indogermanen.
Nein hat es nicht. Es ist nur die angelsächsische Version, und wird nur in englisch geschriebenen Texten benutzt, in den anderen Sprachen geht es durchaus gemischt zu. Also versuche man es doch mal mit Logik: Germanische Sprachen wurden in historischer Zeit westlich der keltischen gesprochen, Island, Grönland und Vinland liegen nach meinem Atlas weit westlich von Irland und Spanien. Im Osten liegen Singalesen und Tocharer gleichauf, vielleicht waren die Tocharer aber die Yüechi der Chinesen, die bis ins Tal des Huangho gewandert sind - aber nur vielleicht. Indogermanisch ist als Bezeichnung also präzise. Außerdem ist es generell misleading, Bezeichnungen aus einer anderen Wissenschaft zu übertragen (hier Geographie), wenn doch die eigene Wissenschaft (hier die Geschichte) zur Verfügung steht. Kein Wunder, daß unsere Gesamtschüler auf den Zug springen, sind doch in der Gesamtschule Geographie und Geschichte ein Fach. Letzthin geht es hier um die Verwechslung von Raum und Zeit (genauso unlogisch ist die Ersetzung von Semitisch durch Afroasiatisch). Noch dazu sollte der Name auch auf die ersten Sprecher angewendet werden können, und ob die Indogermanen nicht doch aus (Klein-)asien kamen ist noch unklar. Wenn sie von dort kamen, waren sie keine Europäer! (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Wenn "indogermanisch" so korrekt und präzis wäre, warum nicht "indohellenisch", "indoromanisch", "indokeltisch", "indoanglistisch" oder "indoslawisch" als Ersatzbegriffe? Die sind genauso gut (oder eher schlecht) als das Begriff "indogermanisch". Das Argument, dass indoeuropäisch zu inklusiv ist, dass es die armen Basken und Finnen und Draviden vernachlässigt, ist lächerlich. Die überwiegende Mehrheit von Indern und Europäern sprechen indoeuropäische Sprachen. Die Ausnahmefällen haben ihre eigenen Begriffe für ihre einzigartigen Sprachfamilien. Das Begriff "indoeuropäisch" ist politisch und geographisch anpassend und wird von internationalen Fachleuten außerhalb des deutschen Sprachraums exklusiv verwendet. 134.176.158.20 10:55, 17. Aug. 2012 (CEST)Tdbostick

Als Ergänzung: Die Basken, Finnen, Esten, Ungarer, usw. verwenden auch "indoeuropäisch" (übersetzte Versionen, natürlich, cf. diese Seite in Euskara, Eesti, Suomi, Magyar...). Wenn jemand dravidische Schriften lesen kann, könnte er bitte checken, ob sie auch ein ähnliches Begriff verwenden? Wenn dieses Begriff gut genug für sie ist, soll es auch gut genug für deutschsprachige Sprachwissenschaftler sein. 134.176.158.20 11:06, 17. Aug. 2012 (CEST)Tdbostick

Ich möchte nochmal den eingeschobenen Beitrag der anderen anonymen IP bekräftigen; die Kurgantheorie der indogermanischen Urheimat im Osten (Pontische Steppe oder Innerasien) wurde schon ab dem mittleren 19. Jahrhundert in Mitteleuropa und Skandinavien von vielen einzelnen seriösen Wissenschaftlern entwickelt, in Konkurrenz zu der im Zeitalter der wachsenden nationalistischen, zunehmend auch rassistisch aufgeladenen Spannungen in der europäischen Pentarchie parallel verbreiteten pseudowissenschaftlichen These, daß die Indogermanen ursprünglich aus Europa gekommen wären (und zwar bezeichnenderweise immer aus dem Land, wo auch der jeweilige Sprecher oder Autor herkam bzw. seinen eigenen spirituell-völkischen, meist: "nordischen" Kraftquell verortete). Von Gimbutas stammt nur die Benennung als Kurgan und der erstmalige Export in den angelsächsischen Sprachraum, wo das Themengebiet der Indogermanistik jenseits reiner linguistischer Abstammungslinien noch vollkommen unbekannt war, weshalb Gimbutas dort seitdem als vermeintliche Entdeckerin der Indogermanen groß gefeiert wird.

Bei aller Unterstützung für den Ausdruck indogermanisch muß ich hierbei Florian auch anderweitig streng entgegentreten; wo er und Gimbutas (als bloß zusammenfassende Erbin der seriösen mitteleuropäischen und skandinavischen Indogermanistik) sich primär widersprechen, ist nämlich in der Genetik. Gimbutas hat immer von einem mimimalen, fast mikroskopischen genetischen Beitrag der Kurgan zu den späteren indogermanischen Völkern gesprochen (zu den Einzelheiten s. meinen Beitrag im das Problem ebenfalls berührenden en:Talk:Prehistoric_settlement_of_the_British_Isles#Warning:_paradigm_shift_and_the_term_.27Celtic.27, dort der vorletzte Beitrag mit explizitem Verweis auf Gimbutas). Wer das nicht begreift, der landet, um in Florians Sprache zu bleiben, "links" von ihm bei der albernen en:Paleolithic Continuity Theory, oder, mit einer entsprechenden: "rechten" Gesinnung (wie er selber das ja nennt) bei genau solchen feuchten braunen Wunschträumen über angebliche: "nordische Mumien" in Asien (die demnach offenbar alle nach streng ägyptisch-dynastischem Ritus einbalsamiert worden sein müssen), wie man sie immer wieder in NPD-nahen Erzeugnissen findet.

Der an Gimbutas herangetragene Vorwurf des angeblichen: "Linksseins" kann ich dann auch nur, wo er nicht überhaupt zur Verschleierung dient, einer allgemeinen Feminismuswahrnehmung des sich selbst: "rechts" von ihr positionierenden Florian als: "irgendwie links" zuschreiben, sofern ich Florian mit seinen offensichtlich aus NPD-Verlagen stammenden Archäologiekenntnissen nicht gleich von vornherein in die vollkommen braune Ecke stellen will.

Die verbreitete Anfeindung hat bei Gimbutas nämlich nichts mit einer angeblich: "linken" Ausrichtung ihrerseits zu tun, sondern im angelsächsichen Bereich vor allem mit radikalfeministischen Thesen zum vorindogermanischen Alteuropa (und was Feminismus im allgemeinen angeht, zeigt uns hierzulande z. B. Alice Schwarzer seit rund 40 Jahren, wie man vorgibt, Feministin zu sein, und dabei gleichzeitig wunderbar zum rechten Rand der Unionsparteien paßt, sobald es nicht explizit um - vornehmlich mittelständische weiße mitteleuropäische - Frauen geht, oder das, was Schwarzer eben mit den entsprechend ökonomischen, psychosexuellen und zunehmend ethnischen Merkmalen zumeist für: "die Frauen" hält), und in Deutschland damit, daß man seit 1945 nichtsmehr mit der Indogermanistik zu tun haben will, nachdem man gesehen hat, welcher chauvinistisch-rassistische Schindluder vor allem in der ersten Jahrhunderthälfte mit dem Fach getrieben worden ist, weshalb man heute hierzulande gerne so tut, als hätte kein seriöser Mensch eine Ahnung davon, was vor Römern, Griechen und Germanen lag. Wie man auch in diesem Thread sieht, wird man ja oft schon für braun gehalten, wenn man nur den Begriff Indogermanen in den Mund nimmt. --87.151.27.246 19:19, 2. Dez. 2012 (CET)

2013

Die „nordischen“ Mumien in Asien (Mumien können Deiner beschränkten Vorstellungskraft gemäß ja ausschließlich nur durch Einbalsamierung und nicht durch Kälte oder Trockenheit entstehen: die Gletschermumie Ötzi ist wahrscheinlich auch nur so eine NPD-Spinnerei) habe ich nicht erfunden und die NPD auch nicht, liebe IP. Informier Dich doch mal über die Pasyryk-Kultur und die Tarim-Mumien (oder ist die en-WP auch schon ein NPD-Organ?). Und mein (zur realen Geschichte der Neuen Welt, insbesondere Lateinamerikas, in gruseliger Weise analoges) Szenario kann man auch mit noch so vielen Töpfen und Genen (die nun mal leider kein Etikett dranhaben, das sagt, welche Sprache der Hersteller/Besitzer gesprochen hat) nicht widerlegen (lustigerweise bestätigen genetische Untersuchungen in diversen, bezeichnenden Fällen die „nordischen“ Züge und zu einem nicht insignifikanten Teil osteuropäische Herkunft, ob bei mumifizierten Körpern oder Skeletten in Asien, oder sogar bei modernen Ethnien: SKANDAL! Alles Nazis außer Mutti). Ebensowenig kannst Du die Tatsache leugnen, daß die pontische Steppe immer noch in Europa liegt (und viele Osteuropäer, gerade Ukrainer, noch heute hellhaarig und -äugig sind, und teilweise sogar mustergültige „nordische“ Typen abgeben): dumm gelaufen. Tja, sieht so aus, als sei an meiner „braunen“ Deutung (natürlich abzüglich der bewußt karikierenden Übertreibungen, die die IP offenbar tatsächlich für bare Münze genommen hat) doch mehr dran, als der „politisch korrekte deutsche Gutmensch“ auszuhalten in der Lage ist (siehe auch GeoCurrents). OH NOES! (Auf irgendwas muß sich der Naziideologiekram ja gründen, und siehe da: es waren die gängigen Überlegungen und Argumente in Indogermanistik und Archäologie des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, als man beispielsweise von den Kalasha oder den Nuristani ebenfalls schon wußte. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Nazis sind verdammt unoriginell, die saugen sich nicht einfach komplett etwas aus den Fingern, denn eine Mischung aus Tatsachen, Fast- und Halbwahrheiten ist viel überzeugender.) Tja, wenn ich tatsächlich eine rassische Überlegenheit der nordischen Urindogermanen behauptet hätte, dann wäre ich wirklich wie unterstellt Rassist und dem NPD-Dunstkreis zuzurechnen (da muß man aber eine Hausnummer weiter klingeln). Nur habe ich das dummerweise niemals getan. Womit ich definitionsgemäß auch keine Nähe zu diesem Dunstkreis aufweise. Da staunste, was?
So viele Fehler (und so wenig Argument – warum ist Gimbutas noch mal nicht links?) in so wenig Text. Wenn man keine Ahnung hat ...
Ach ja, daß ich selbst im Gegensatz zum deutschen Mainstream „links“ alles andere als in Form eines Vorwurfs verwende (so lange man beim Kerngeschäft bleibt und sich nicht in Nebenkriegsschauplätze wie Sprachpolitik einmischt) und nichts gegen Gimbutas habe (die Kurgantheorie ist und bleibt gut, der Rest – das ganze ideologisch aufgeladene Gute-Alteuropäerinnen-böse-Kurganbarbaren-Drumherum – ist netter Fantasystoff, aber wissenschaftlich nicht ernstzunehmen und wird es deshalb auch unter Indogermanisten nicht), dürfte die IP nun wohl gar nicht mehr wissen wollen. Reiner deceit! Ganz wie die nichtägyptischen Mumien!
Um gleich noch etwas „politisch Inkorrektes“ hinterherzuwerfen, weil die IP ohnehin schon danach giert, daß sie mir ad ridiculum widersprechen kann: das Argument, Zigeuner (sag ich mal bewußt, schon deshalb, weil nicht wenige Zigeuner „Roma“, „Sinti“ oder „Kalderasch“ nicht als Sammelbezeichnung akzeptieren und so genannt werden wollen, weil sie andere Bezeichnungen wie „Roma“ als beleidigend empfinden – unglaublich!) seien ja die eigentlichen Arier (ätschbätsch), abzulehnen, da es nur sprachlich richtig sei, sie biologisch-abstammungsmäßig zu vermischt seien, halte ich für absolut korrekt, auch wenn es noch so gängig in rechtsextremen Kreisen sein mag, dies zu tun, und bereits in der NS-Zeit so argumentiert wurde.
(Urvolk? Nazi-Blödsinn. Die Römer hatten zwar eine gemeinsame Sprache, als Volk haben sie sich aber nie verstanden und sie haben auch nie in einer geographisch sehr beschränkten Urheimat gewohnt ... äh. Quatsch, es gab doch gar keine einheitliche Vorläufersprache das Romanischen. Es gab Oskisch, Umbrisch, Faliskisch, den Dialekt von Satricum, Rom ... keine Beziehung zu Romanisch übrigens ... aber nie eine einheitliche Ursprache. Die Urheimat war, wenn, dann vielleicht ganz Italien, aber ein einheitliches Urromanisch zu rekonstruieren wäre nur ein methodisches Artefakt, es als historisch zu nehmen war eine nationalromantische Fantasie von Mussolini.)
Ihr seht also: Es stimmt! Indogermanistik ist inhärent eine rechtsextreme (Pseudo-)Wissenschaft, und alle Indogermanisten sind nolens volens mehr oder weniger heimlich Neonazispinner. Kein normaler Mensch interessiert sich für diesen Kram. Daher müssen alle Artikel rund ums Thema gelöscht oder radikal umgeschrieben werden, um die PC-Meute zufriedenzustellen! Bloß keine peinlichen Tatsachen zulassen! (Egal, für wen peinlich!) --Florian Blaschke (Diskussion) 07:19, 19. Dez. 2013 (CET)

Ist aber schon süß, wie besserwisserische IPs hier auf jede Provokation reinfallen und sich mit ihrer Ignoranz dermaßen gegenüber den fachlich versierten Leuten blamieren. Als anonymer Internet-Maulheld gegen vermeintliche Rechtsextreme polemisieren ist leicht (knapp daneben ist auch vorbei *whoosh* und kilometerweit über seinen Kopf fliegt die Pointe) und billig, wenn man von keinerlei Fachwissen beleckt ist. Consider the source! Was auf einem solchen Blog erscheint, kann sich der Autor ja nur alles ausgedacht haben. Also gar nicht erst lesen. Es könnte einen ja zur Bösen Seite konvertieren ;-) ... wenn man es auch nur ernsthaft in Betracht zieht. Niemals! Und so wird das „verbotene“ (gefährliche?) Wissen (= Verstehen?) über die Hintergründe der NS-Ideologie („Mein Kampf“ dürfen wir ja auch nicht lesen, denn es ist ja besser, wenn wir es in einer unkommentierten Version aus dem Netz ziehen, gell, Horsti, alter Rechtspopulist?) den Massen weiterhin verborgen bleiben. Selbst wenn die Wahrheit (tm) nicht „primitive nordische Barbaren sind eigentlich genetische Supermänner aus dem All, erobern vom Nordpol/Atlantis aus die Welt und unterwerfen alle stärker pigmentierten gewöhnlichen Erdlinge“ (what's next? Ich glaube das angeblich wirklich?) heißt, sondern viel unspektakulärer „eine frühbronzezeitliche osteuropäische Hochkultur, deren Mitglieder zufällig wie erwartet aussehen, hat das große Los in der historischen Lotterie gezogen“. Und nordische Arier erobern mit ihren coolen Streitwägen Asien und vermischen sich mit den Ureinwohnern, während sie ihre Sprachen verbreiten, allerdings auch nicht ganz rein. Blauäugige Blondinen sind also gar nicht doof und waren schon immer beliebt und mächtig. Und selbst wenn es die Ur-Blondinen nicht gewesen wären, wir sind tatsächlich alle Mischlinge. Außerdem war früher natürlich nicht alles besser, höchstens einfacher. Das war alles? Das ist das pöse, skandalöse Geheimwissen?

Ich versteh die Aufregung einfach nicht. Kann man nicht mal aufhören, reflexartig auf ankonditionierte Stichwörter zu reagieren (PC/Antifa-Bingo → erwähnte Nazikeule) anstatt auf Argumente? Dann könnte man auch ggf. mal darüber nachdenken, wie man wirkungsvoller gegen rechts vorgeht als durch Parteiverbote. Lieber mal wieder Rechte Esoterik (oder auch Flüsterwitz) lesen (und sich über Fotos und Memes mit Varg Vikernes amüsieren) oder den Postillon, um sich zu eichen. Man sollte nicht immer alles Mögliche (pseudo-)politisieren, das war letztlich das, was ich mit meinen Steinzeitnazis sagen wollte. Ach ja: Das „Heil!“ ist natürlich auch schon ein sehr alter Gruß, die Geste vermutlich auch. Erweitert mal Euren Horizont. --Florian Blaschke (Diskussion) 10:29, 19. Dez. 2013 (CET)

Indogermanisch und Indoeuropäisch, mal ein neues Argument

Als Baskologe und (im Nebenfach) Indogermanist ärgere ich mich natürlich über die Bezeichnung "Indoeuropäisch", denn das Baskische ist keine indogermanische Sprache, sondern eine europäische. Im Übrigen weiß man wenig über das Entstehungsgebiet des Indogermanischen. Nur eins ist sicher: in Europa lag es nicht. Seit der Entdeckung des Tocharischen passt der Europabezug sprachhistorisch noch weniger. All das spricht sehr für Indogermanisch, das unter den deutschen Fachleuten ("Indogermanische Gesellschaft", Indogermanistik) auch am etabliertesten ist – also warum anders? --maha 02:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Das mit Europa ist leider kein Argument, denn dann müsste man auch den Begriff indo- beanstanden: schließlich sind nicht alle indischen Sprachen indogermanisch... Dass das Entstehungsgebiet, die Urheimat der Indogermanen nicht in Europa gelegen haben sollte, wäre mir neu. Sowohl die Ukraine/Südrussland wie der nördliche Kaukasus gehören doch zu Europa. --Seidl 08:27, 2. Sep 2004 (CEST)

Neue Argumente hin und her, können wir uns darauf einigen, dass gutgemeinte (oder andere) Umbenennungsorgien von Links auf die eine oder andere Bezeichnung wenig hilfreich sind, und das die Diskussion hier stattfindet? -- Pjacobi 09:32, 2. Sep 2004 (CEST)

Sehr neu ist das Argument in der Tat nicht, hier eine genauere Erörterung (stammt von mir in einem noch nicht publizierten Buch): Was spricht für indoeuropäisch anstelle von fachintern im Deutschen traditionell üblicherem indogermanisch? Außerhalb der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft scheint sich diese international allgemein übliche Bezeichnung nun auch im Deutschen weitgehend durchgesetzt zu haben. Dass dies in der deutschsprachigen Linguistik durch den starken Einfluss der DDR-Sprachwissenschaft und ihres Sprachgebrauchs bedingt ist, ist schon wegen der Qualität dieser Forschung kein Gegengrund und für die Beurteilung der heutigen Situation ohnehin unerheblich.), Der zweite Bestandteil -germanisch bietet immer wieder (wenn auch eigentlich zu Unrecht) Anlass für Irritationen – seltsamerweise auch für Vertreter der deutschen Philologie und ihrer Spaltungsprodukte, denen gleichzeitig ihre Selbstbezeichnung als Germanisten keine Probleme zu bereiten scheint, obwohl germanisch auf deutsch gewiss nicht einfach nur ‘deutsch’ bedeutet und sicherlich nicht weniger unerwünschte Assoziationen weckt wie seine Verwendung mit dem Vorderglied indo- (Hier steht freilich kein Alternativbegriff zur Verfügung, weshalb ich diese Bemerkung keineswegs als Aufruf zur Umbenen-nung der Germanistik verstanden wissen will, etwa in „Teutonistik“.). Zwar spricht rein begrifflich manches für indogermanisch gegenüber indoeuropäisch, so z. B., dass dadurch nicht eine Vereinnahmung ganz Europas suggeriert wird ... Freilich spricht dieses Argument noch entschiedener gegen indo-. Das hat aber offenbar in Europa noch nie jemanden gestört, obwohl eine Vereinnahmung ganz Indiens für die ie. Sprachen sicherlich noch irreführender wäre als die Europas. Strenggenommen müsste man also bei konsequenter Berücksichtigung dieses Arguments zumindest "indoariogermanisch" sagen. Doch kann Indoeuropäisch angesichts von (jüngeren) Parallelbildungen wie Afr(o)asiatisch, Austroasiatisch usw. kaum als unangemessener Begriff bezeichnet werden, denn die vorliegende Sprachfamilie kann geographisch tatsächlich am besten durch ihre Ausdehnung von Indien bis Europa charakterisiert werden. Das Festhalten an der traditionellen deutschen Bezeichnung bietet kaum Vorteile, die die dadurch verursachten sozialpsychologischen Nachteile wettmachen könnten. So spricht alles dafür, hier keinen unnötigen Anlass für Kritik zu bieten (sei sie auch noch so unpräzise und unangemessen), genauso wie es aus bekannten historischen Gründen nicht empfohlen werden kann, Begriffe wie „Arier“, „arisch“ im Sinne von ‘Indoiranier’, ‘indoiranisch’ weiterhin unkommentiert zu verwenden, auch wenn es sich hier um eine Eigenbezeichnung der betreffenden Völker handelt. ... Missverständnisse zwischen Fachsprache und Allgemeinsprache sollten auf das wirklich unvermeidliche Maß beschränkt werden. --MaJoKü 16:07, 8. Apr 2005 (CEST)

Welche Qualität meinst Du? Sicher die vielen Nobelpreise, sicher nicht die vielen Auflagen von Marx und Engels, Uljanov und Dschugaschwili! (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Auch dieses Räsonnieren über "indisch" ist falsch: Es ist ja zunächst nur ein sprachlich/historischer Begriff, denn es steckt in den Sanskritwörtern "hindi, Indus, Indra" (dürfte unser Donar sein) und wurde zunächst nur sprachlich/völkisch verstanden und erst dann geograpisch (weil die Arier eben den ganzen Subkontinent eroberten, insbesondere auch die nicht-indogermanischen, dravidischen Sprachen und die einiger kleiner Sprachgruppen in den Bergen Mittelindiens). Natürlich zählt seit Alters her auch das Singalesische in Ceylon dazu, nicht aber das Tamilische. Vernünftig ist also die Ersetzung "Indiens" durch den Begriff "indischer Subkontinent". (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.92 (Diskussion) 13:30, 27. Jul 2012 (CEST))

Also @MaJoKü, dieser unveröffentlichte Absatz ist reiner Journalismus. Und die ständigen Bestrebungen einen eingebürgerten Fachbegriff zu revidieren, sind Sprachpurismus. Linguistisch betrachtet ist der Name eines Begriffes nicht identisch mit seiner Wortbedeutung, denn wir sagen noch immer Zollstock (und zu recht) und nur die Neunmalklugen sagen Gliedermaßstab oder ähnlich, eben Sprachpurismus. Es heißt Indogermanistik (historisch begründet in seiner Spanne von den Germanischen zu den Indoarischen Sprachen), sachlich nicht wirklich begründet (aus heutiger Sicht), aber nichts desto weniger eingebürgert und damit definiert.--Löschfix 15:52, 26. Apr 2006 (CEST)

Vorsicht - Sprachpurismus ist positiv besetzt, hier geht es aber um Logik, besser Unlogik, sowohl bei "Indo" wie auch bei "Germanisch". Unlogik ist aber niemals gut, es ist immer der Tod der Wissenschaft. Also bleiben wir auf der sicheren Seite, also bei "Indogermanisch". (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.92 (Diskussion) 13:30, 27. Jul 2012 (CEST))

Objektivität als Argument. Begriff Indogermanisch ist nichts anders als Indoeuropäisch und umgekehrt, damit sind doch alle einverstanden. Was man betonen sollte bei Begriff Indogermanisch ist, Etablierung des Begriffes nur in Deutschsprachigeraum als Volk- und Fachbegriff. Aber nicht Zitat "Von der nicht deutschsprachigen Philologie wird die indogermanische Sprachfamilie meist als „indoeuropäische“ bezeichnet. (damit meint man den ganzen Rest der Welt) Es wäre korrekter - "Nur von der deutschsprachigen Philologie wird die indoeuropäische Sprachfamilie meist als „indogermanische“ bezeichnet.

Seidl: Guter Punkt. Auch „indogermanisch“ ist insofern Unsinn. Ich wäre ja für „ariogermanisch“ – zum Teufel mit der politischen Korrektheit, der Begriff ist sachlich nicht zu beanstanden! :-P --Florian Blaschke 00:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Auch in Deutschland (in der ehemaligen DDR sowieso) wird der Begriff Indoeuropäisch als modern empfunden und immer mehr verwendet, auch wenn anderes behauptet wird. Allein die zunehmende Diskussion in vielen Foren zeugt davon. Statistik ist hier kein probates Mittel. Es gab wohl eifernde Gründe für Deutsche Wissenschaftler und auch bestimmte Ideologen, den Begriff des Indoeuropäischen auszugrenzen, dies hat man in ausländischen Enziklopädien mit dem Begriff Indogermane nicht getan.
Übrigens, Franz Bopp, Verfasser der ersten Spezialabhandlung der diesbzgl. vergleichenden Sprachwissenschaft (1816) und ab 1821 in Berlin erster Inhaber eines sprachwissenschaftlichen Lehrstuhls, sprach sich für Indoeuropäisch und explizit gegen indogermanisch aus (1857).
In einer sich globalisierenden Welt hat die Verwendung von Indoeuropäisch aber nichts zu tun mit der Anbetung des Englischen als Weltsprache.

Sondern? --Florian Blaschke 02:05, 2. Mär. 2011 (CET)

Vermischtes

Weder im Artikel noch hier in der Diskussion taucht der Name "Jacob Grimm" auf, obwohl dieser als einer der Entdecker der indogermanischen Sprachzusammenhänge gilt...

War er nicht, das war 200 Jahre vorher ein Jesuitenpater namens Xavier. Dessen Kenntnisse aus Indien wurden durch zwei Engländer in Indien übernommen, die dann Indogermanistik zu einer ,englischen' Wissenschaft machten. Erst dann kam Jacob Grimm und nach ihm viele Deutsche.

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Kann nicht mal jemand die indogermanische Grammatik darstellen? Hier wird ja nur einiges angedeutet. Ich denke eine knappe strukturelle Übersicht wäre doch möglich. (z.B. Überischt über Apsekte, Modi, Kasus usf.) Ich weiß natürlich, daß da auch einiges unklar ist, aber dafür gibt es ja Anmerkungen. 1. 3. 05 - Martin

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Die sprache spielt eine große rolle um bestimte völker zu erkennen ,auch die verschiedene völker zu trennen , in bezug auf die Indogermanische sprache gibt keine beweis das eine volks oder stamm als Germanen gennant wird das ist nur eine erfundene geschichte .Die einzige germanen wurde vom Römer gennant ,das in lateinische sprache Germano bedeutet Bruder ,die versciedene stämme die Römisch Reich unterstützte im kampf gegen die kelten wurde gennante als Bruder oder Germanen. Die Indogermanische sprache ist nur eine lüge wie die entwicklung der Germanistik und die lehre das Deutsch volks wurde aus erfundene geschichte Gegründert ohne eine fundamenta in der geschichte eigetragen wurde entwickelt als reine fantasie um eine neu stamm das sollte die Römische Reich vertreten wie die geschichte zeigt wurde gegründet die heilige Römische und Germanisch reich alles was wurde in der geschichte geschrieben sind nur lüge die wahrheit ist scwhwer zu tragen ? löschen ist keine antwort auf meine beweis . (nicht signierter Beitrag von 78.53.116.240 (Diskussion) 00:54, 19. Okt. 2010 (CEST))

Italische Sprachen

Wie sind die vorrömischen Sprachen Italiens wie die der Italer/Italiker, oder die Sprache der Latiner einzuordnen?

Sie heißen italische Sprachen. Nach der englischen Wikipedia werden sie, ebenso wie Latein selbst, nicht den romanischen Sprachen zugeordnet. Inwiefern das stimmt, kann ich nicht sagen... --zeno 22:38, 22. Mai 2003 (CEST)

Alle indogermanischen Sprachen Italiens (natürlich nicht die später eingewanderten griechischen und albanischen Dialekte) fasst man als Italisch zusammen. Alle Abkömmlinge des Vulgärlateins als Romanische Sprachen.--Benutzer:HJJHolm11:18 13.August 2006

Auch die Sprache der Veneter und Japyger wird nicht zu den italischen Sprachen gerechnet (auch nicht das vorindogermanische Messapisch). Die italischen Sprachen wurden dann alle latinisiert, d.h. gleichgeschaltet durch die Römer. Als Romanisch werden dann die aus dem lateinischen entstandenen Sprachen bestanden, eine wurde sogar in Süddeutschland in den römischen Städten gesprochen, um dann erst um 1000 auszusterben. Natürlich kann man spekulieren (oder wissenschaftlich untersuchen) ob in einigen romanischen Sprachen und Dialekten nicht Reste italischer Substrate erhalten geblieben sind, z.B. im Rätoromanischen und Ladinischen.

Dann belehren Sie mal Professor Meier-Brügger, der in der 9.Ausgabe der Indogermanischen Sprachwissenschaft, E430, schreibt: "Eine eigene italische Sprache in der heutigen Landschaft Venetien stellt das Venetische (...): [Folgen Belege]." HJJHolm (Diskussion) 11:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Geht schlecht. Eine Woche, nachdem die gesamte angelsächsische Presse über die DNA-Analyse der Frau aus Gotland (3000 vor Christus) berichtet hat, meint er wörtlich bei einer Konferenz, daß sich das niemals wird aufklären lassen. Gemeint sind die Verwandschaftsverhältnisse zwischen Basken und Germanen nach Vennemann. Dabei haben die Genetiker (aus Stanford?) nachgewiesen, daß die DNA dieser Frau aus dem östlichen Mittelmeerraum stammt und nicht verwandt ist mit gleichzeitiger DNA von Jägern und Sammlern, auch aus Gotland. Die Physiko-Chemiker zeigen aber, daß die Frau in Gotland aufgewachsen ist (per Isotopenanalyse, wird alles in einem Scienceartikel beschrieben). Ergo: Es hat eine Wanderung gegeben! Hoffnung: In 10 Jahren sind alle prähistorischen Wanderungen aufgeklärt. Dazu muß man nur mehr Haare finden. Haare sind stabiler gegen DNA-Verschmutzung als Knochen. Und dann wird sich vermutlich auch erweisen, daß die Veneter aus der östlichen Urnenfeldkultur (Lausitzer Kultur) hervorgegangen sind, die Italiker aber später aus der westlichen. Das würde ganz gut zu den sprachlichen Differenzen zwischen Italikern und Venetern passen - im Moment kann man aber nur sagen - wetten daß! Im Übrigen werden sogar Unterschiede zwischen zwei Gruppen von italischen Sprachen gemacht: Die einen hätten nördlich der Alpen Kontakt mit den Germanen gehabt, die anderen mit den Kelten (nachzulesen bei Ernst Schwarz, zitiert in der Wikipedia in dem Artikel über ihn). (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.92 (Diskussion) 13:30, 27. Jul 2012 (CEST))

gehört Esperanto dazu? --Daniel Beyer 13:08, 7. Sep 2003 (CEST)

Schwierige Frage. Würde sagen nein, aber bin mir bei der Argumentation nicht so sicher, denn Interlingua würde ich zu den romanischen Sprachen zählen ... und wenn ich das tue, dann kann ich auch Esperanto zu den indoeuropäischen zählen ... allerdings sollte reingeschrieben werden, was denn die Lehrmeinung(en) dazu ist (sind)--zeno 01:53, 9. Feb 2004 (CET)

Plansprachen, die nicht den naturalistischen Konzept folgen, werden ebenso wie Kreolsprachen, für gewöhnlich nicht genetisch (im linguistischen Sinne) klassifiziert. Martin Sell 17:06, 15. Aug 2004 (CEST)

Esperanto gehört dazu, weil es überwiegend auf romanischem Wortschatz beruht. Das hat dann einige Germanophile dazu veranlaßt eine germanische Konkurrenz dazu zu entwickeln - Volapük. Kennt heute keiner mehr.

Es gibt natürlich auch nicht-indogermanische vorrömischen Sprachen Italiens wie das Etruskische. -- Frente 13:04, 13. Aug 2006 (CEST)

Karte (Kurdisch, Indo-Arisch, Iranisch)

Ich verweise auf die Karte, wo alle Indo-Germanischen Sprachen aufgelistet scheinen. Ich finde es komisch, das das Kurdische gar nicht aufgezeichnet ist, die Iranisch-Slavischen Sprachgebiete in Zentral Asien fehlen, die Farben sind total nicht von einander unterscheitbar. Man sollte Indo-Arisch und Iranisch trennen. Keltische Sprachgebiete fehlen in Frankreich. All in All ist die Karte für den ARSCH. Was bedenkt ihr zu tun? --Shapur 00:48, 29. Dez 2004 (CET)

Hochgradig konstruktive Kritik, die geäußert wurde. Ob sie sachlich gerechtfertigt ist, vermag ich nicht zu beurteilen, der Wortlaut der Kritik ist es aber auf keinen Fall. Ich schlage dem Kritiker vor, die Verbesserung doch einfach mal selbst vorzunehmen.

Also mal objektiver formuliert: 1) Das Kurdische fehlt in der Tat (und das in jüngster Zeit sattsam bekannt gewordene Ossetische ebenfalls); 2) was Iranisch-Slavisch sein soll, ist mir schleierhaft; 3) Ob man Indo-Arisch und Iranisch wirklich à tout prix trennen soll, ist eine m. E. akademische und absolut zweitrangige Frage; 4) das (ehemals) keltische Sprachgebiet in der Bretagne ist sehr wohl sichtbar, man muss nur genauer hinsehen. - Was mir sonst noch unangenehm auffällt: a) das Armenische ist so eingefärbt, als wäre es indo-iranisch, was ganz falsch ist; b) dass in Lateinamerika autochthone (nicht-indogermanische) Sprachen nur in Brasilien gesprochen werden, ist grob verfälschend: wo sind denn z.B. - um nur 2 zu nennen - das Quetschua und das Guaraní? c) das Verbreitungsgebiet des Russischen ist eindeutig zu groß; d) die Finnlandschweden fehlen auch; e) Singhalesisch in Sri Lanka ist indogermanisch; nur Tamilisch ist dravidisch; f) nicht in die Indogermanistik fallend: Wo ist denn die Berbersprache im Maghreb abgeblieben? - Alles in allem: Die Karte versucht so detailliert zu sein, dass man ihr m.E. allzu viele Fehler ankreiden muss. Als sehr grober Überblick für Laien ist sie gerade noch zur Not brauchbar; Zenogantner hat aber Recht, wenn er sie vorläufig rausgeworfen hat. -- Gruß, Seidl 00:21, 9. Jan 2005 (CET)

Aber eine richtige Karte, mit all diesen Korrekturen, wäre schon schön! Noch schöner wären mehrere Karten, die den Stand zu unterschiedlichen Zeiten darstellten: z.B. 2000 vor Chr., 1000 vor Chr. (also nach den beiden indogermanischen Wanderungen), zur Zeitenwende und nach der Völkerwanderung. Noch schöner wäre ein Video. (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.92 (Diskussion) 13:30, 27. Jul 2012 (CEST))

Armenisch

im Artikel Armenische Sprache steht richtig: "sie wurde aber lange fälschlich zur iranischen Zweig gerechnet"; deshalb habe ich "eventuell zugehörig zu den Iranischen Sprachen" hinter "Armenisch" hier gelöscht Mk53 13:06, 30. Apr 2004 (CEST)

Zu den Änderungen vom 7. September

Die Formulierung "Die indogermanischen Sprachen sind nach Meinung der Indogermanistik im linguistischen Sinne genetisch verwandt; eine typologische Angleichung nach Art eines Sprachbunds kann aber nicht gänzlich ausgeschlossen werden" gibt die Mehrheitsmeinung wieder, berücksichtigt aber auch einen Minderheitsstandpunkt. Dies entspricht durchaus den Gepflogenheiten der Wikipedia und einem neutralen Standpunkt. Eine (eventuelle) Minderheitsmeinung mit dem Pauschalargument "keine Ahnung" vom Tisch zu wischen, zeugt dagegen von Arroganz und schlechtem Stil. Ob man sich dieser Minderheitsmeinung anschließen mag oder nicht, sei einmal dahingestellt.

"Dabei hat nach dem Stand gesicherten Wissens als völlig offen zu gelten, ob diese Einheit das Ergebnis der Fortentwicklung auf Grund einer "Urverwandtschaft" darstellt (das heißt eine "genealogische" Sprachverwandtschaft repräsentiert) oder ob sich einander ursprünglich unähnliche Sprachzweige durch langdauernden ... Kontakt ... so weitgehend angenähert haben, dass sich daraus die nachweisbaren Übereinstimmungen als typologisch bedingt erkären ließen. Letztere Auffassung entspricht dem ... Sprachbund-Modell der Prager Linguisten-Schule aus den 30er Jahren ... " schreibt etwa die "Kleine Enzyklopädie - deutsche Sprache".

Sollte man deswegen den Herausgebern und Verfassern der Enzyklopädie Ignoranz unterstellen? Rezensenten sahen dies anders:

http://www.ualberta.ca/~german/ejournal/Enzyklopaedie2.htm:

Das Unternehmen, einen Überblick über den gesamten Wissensbestand in Bezug auf die deutsche Sprache zu geben, muss angesichts der Tatsache, dass unter Experten schon die Auffassungen über den Gegenstand des Buches divergieren, angesichts der unterschiedlichen Forschungsansätze und nicht zuletzt auch der Komplexität des Gegenstandes selber als ausgesprochen gewagt bezeichnet werden. Man kann hier schon vorwegnehmen, dass es den Verfassern der Kleinen Enzyklopädie tatsächlich gelungen ist, dem durch die Titelwahl erhobenen Anspruch gerecht zu werden.

http://punktde.ruhr-uni-bochum.de/a_infos/enzyklopaedie.html Somit bietet der Band Kleine Enzyklopädie Deutsche Sprache wieder eine zeitnahe und zeitgemäße, noch umfassendere Orientierung über die Wissenschaft von der deutschen Sprache an, wie es im Grunde wohl auch die meisten Beiträger der Erstausgabe beabsichtigt hatten.

Auch die Brockhaus-Enzyklopädie schließt die Sprachbundtheorie nicht völlig aus.

Alexander Häusler zitiert aus einem Aufsatz von Anton Scherer ("Scherer, A., Indogermanische Altertumskunde (seit 1956). In: Kratylos 10 (1965), S. 1-24)): "Es steht nichts im Weg, sich auch das Urindogermanische so entstanden zu denken. Ein "Sprachbund", der zur Herrschaft eines der teilnehmenden Idiome führt, wäre ja nicht mit dem 'balkanischen Sprachbund' u. dgl. in Parallele zu setzen, sondern würde die Zurückdrängung einer ursprünglichen Vielfalt zugunsten der mehr oder weniger einheitlichen 'siegreichen' Sprache bedeuten". Er führt weiter aus: "In neuerer Zeit werden die Überlegungen von Trubetzkoy häufig als ein sachlich unbegründerter Geistesblitz abgetan und die Erklärung der rekonstruierten indogermanischen Grund- und Gemeinsprache gewissermaßen als "Urzeugung" in einer "Keimzelle" als gesichert hingestellt. [...] Sprachen wie das Baskische, Etruskische, Ugrofinnische und Indogermanische wären in Europa jeweils das Ergebnis eines an isolierten Stellen, gewissermaßen "an einem Lagerfeuer", erfolgten spontanen "Schöpfungsakts", während dazwischen ein weites sprachliches Niemandsland gelegen hätte (oder eine Vielzahl von untergegangenen Sprachen). Eine solche Sicht scheint mir wenig realistisch zu sein. (A. Häusler: Zum Ursprung der Indogermanen. Archäologische, anthropologische und sprachwissenschaftliche Gesichtspunkte, in: Ethnographisch-archäologische Zeitschrift : EAZ / hrsg. ... in Verbindung mit dem Lehrstuhl für Ur- und Frühgeschichte der Humboldt-Universität zu Berlin, Jahrgang 39, 1998, S. 1-46).

Mir scheint „eine Vielzahl von untergegangenen Sprachen“ durchaus realistisch, angesichts dessen, was wir über die sprachliche Geschichte Europas und anderer Kontinente wissen. Alexander Häuslers Ansicht scheint mir demgegenüber sogar völlig unrealistisch zu sein. --Florian Blaschke 02:03, 2. Mär. 2011 (CET)

Hindi

Ein bischen mehr 'Praxis' würde dem Artikel gut tun, das heist ein paar sprachliche Vergleiche. Ich habe das mal im Selbstversuch gemacht, und einen nicht deutsch sprechenden Inder gefragt, ob er Hindi sprechen kann. Er bejahte, und lch bat ihn, auf Hindi von 1 bis 20 zu zählen. Ich war verblüfft, ich konnte bis einschließlich der 12 alle Zahlen verstehen, sie waren den deutschen gesprochenen Zahlen in der Aussprache fast identisch! Erst bei der 13 wurde es anders. Kamillo 16:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Fast identisch ... klaro. en:List of numbers in various languages#Indo-European languages unter „Hindi“ ... nee, also wirklich nicht. Aber Selbsttäuschung ist bei der Methode natürlich leicht, so eine Art Placeboeffekt. Hätte der Inder gezählt, ohne daß Du wußtest, was er sagt, möglichst noch durcheinander, wärst Du bestimmt nicht draufgekommen, was die Wörter heißen sollen. --Florian Blaschke 01:29, 2. Mär. 2011 (CET)

Indische und westliche indogermanische Sprachen sind aber nah verwandt: Erzählt mir doch bei einer Hochzeit in Austin/Texas ein Bengale freudestrahlend, daß er Bijoy heiße, und das heiße auf bengalisch Sieg. Klar sag ich ihm, füge einfach ein weggeschliffenes r vor dem y ein und benutze die Lautverschiebung v ↔ b (immer von lateinisch zu deutsch, oder spanisch zu baskisch, oder ... ), und da steht victory.

Ganz anderes Thema!!! Klare(re) thematische Trennung

Dieser Artikel befaßt sich mit zwei Themen, die zwar miteinander eng verwandt sind, jedoch eine striktere Trennung verdienen. Einerseits haben wir die hypothetische Ursprache (bzw. die Urdialekte, falls wir eine einheitliche Sprache nicht zu postulieren wagen), andererseits haben wir die Sprachgruppen, die aus dieser entstanden sind, und diese in verschiedenen Sprachstufen. Zu beiden Themen gibt es genügend Material, um jeweils einen Artikel zu füllen. Auch wäre dann die manchmal nicht ganz nachzuvollziehende Ordnung im aktuellen Artikel vielleicht zu beheben.

Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, den Artikel, wie er jetzt ist, in seine Bestandteile aufzudröseln (KEIN ganz leichtes Unterfangen, ich weiß!) und je nach Sachgebiet auf zwei neue Artikel (bspw. "Indogermanische Sprachfamilien" und "Indogermanische (Ur)Sprache") aufzuteilen. Natürlich besteht dann das Problem der Wikilinks, die alle hierher verweisen und dann einzeln umverteilt werden müßten.

Dann könnte auch das Anliegen von Martin (1.3.05, im Moment ganz oben) besser bearbeitet werden. Grundzüge der indogermanischen Grammatik, Phonologie usw. gehören auf jeden Fall in den Artikel zur Urspache.

ALso denkt mal drüber nach, beste Grüße, Netzrack.N 09.03.05

Wie auf en.wikipedia? en:Proto-Indo-European language? --Pjacobi 14:52, 9. Mär 2005 (CET)

Ja. Ein Artikel für die Sprachfamilie, einen für das Proto-Indogermanische.

Natürlich mit Verweisen aufeinander ... --zeno 14:53, 9. Mär 2005 (CET)

Ja, genau das dachte ich. – Netzrack.N

Kurgan

• Ein Artikel der NPOV wäre würde der Anatolienthese nicht den zigfachen Raum gegenüber der Kurgantheorie einräumen (die, nebenbei bemerkt, noch dazu die meist verbreitete und in den meisten Büchern zu diesem Thema vertretene Theorie ist). -- Gruß, Woldemar 00:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Der Kurgan-Hypothese wird in den Artikeln Kurganvolk und Urheimat sehr

ausführlicher Platz eingeräumt, wobei in unzulässig vergröbernder Weise Hypothesen über erschlossene Zeiträume und Wanderzüge als feste Tatsachen dargestellt werden.

Letzlich sind alle Hypothesen über eine angebliche indoeuropäische Urheimat oder ein einheitliches "Urvolk" Spekulationen - gesichert ist nur, dass sich aus dem Material der heutigen und der historisch belegten indoeuropäischen Sprachen eine ursprüngliche Sprache in groben Umrissen rekonstruieren lässt. Möglicherweise waren es aber auch mehrere Sprachen, die über längere Zeit in Kontakt standen. Was bei dieser Rekonstruktion herauskam ist eine Sammlung von "Formeln", ob dies je so gesprochen wurde, wird nie endgültig zu belegen sein.

Ich frage mich, was gerade die Kurganhypothese so beliebt macht - vor allem bei sprach- und geschichtsinteressierten Laien. Vielleicht spielen da romantische Vorstellungen über ein heroisches Reitervolk, das sich in mehreren Wanderungszügen neues Land erobert, eine gewisse Rolle. Sprachwissenschaft und Archäologie arbeiten aber eher selten nach den Mustern eines Fantasy-Romans.

Die Kurganhypothese wird nicht nur von Renfrew kritisiert: "Bei dem, was M. Gimbutas unter Kurgankultur, später auch als Kulturen einer 'Kurgantradition' zusammengefasst hatte, handelt es sich außer der Ockergrabkultur um eine heterogene Mischung von Kulturen unterschiedlicher Genese und Zeitstellung, die von ihr nach einem einzigen formalen Merkmal, einem Grabhügel über den Bestattungen, zu einer Einheit zusammengefasst und einem Ethnos, den Idg., zugeschrieben wurden. Diesem Sammelsurium von heterogenen Kulturen hat sie bisweilen willkürlich weitere Kulturen angegliedert, darunter ausgesprochene Flachfelderkulturen wie die Aunjetitzer Kultur Mitteleuropas." (Alexander Häusler, Urkultur der Indogermanen und Bestattungsriten, in: Alfred Bammesberger, Theo Vennemann (Hrsg.), Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg: Universitätsverlag Winter 2003, ISBN 3825314499, S. 54).

Abgesehen davon, bleibt das Gesamtbild nach wie vor nicht überzeugend: welches Ereignis hätte solche Horden berittener Krieger veranlassen sollen, einen Eroberungsfeldzug (oder mehrere Feldzüge) gegen die halbe Welt zu unternehmen?

Von einem indoeuropäischen Genom ist bei Cavalli-Sforza nirgends die Rede. Letzlich lassen sich sprachliche Rekonstruktionen nur im Zusammenspiel von Sprachwissenschaft, Humangenetik und Archäologie erarbeiten. Haarmann äußert sich über solche Rekonstruktionen vorsichtig: "Die Erkenntnisse der Humangenetik haben genauere Informationen über die Chronologie und den Umfang prähistorischer Migrationen in den Regionen der Alten Welt vermittelt. Werden diese Daten mit den Ergebnissen der modernen Archäologie korreliert, so verfügt die Glottogonie über Kenntnisse der Profile von Kontaktzonen früher Populationen, deren Sprachzustände es zu spezifizieren gilt. Erste Schritte in Richtung auf eine Korrelation humangenetischer, archäologischer und linguistischer Erkenntnisse sind bereits unternommen worden. Nach Ansicht der Skeptiker sind diese Schritte zu kühn, als dass sie Fortschritte bei der Erforschung ursprachlicher Zustände bieten könnten. [...] In wieweit es möglich sein wird, die postulierten Querverbindungen zwischen den beiden Stammbäumen [das heißt Ausbreitung des Menschen und Verbreitung der großen Sprachfamilien] im einzelnen nachzuweisen ... hängt von der zukünftigen Forschung ab." (Harald Haarmann, Babylonische Welt. Geschichte und Zukunft der Sprachen, Frankfurt, New York: Campus, ISBN 3593365715, S. 245 ff.)

Mk53 13:06, 30. Apr 2004 (CEST)

Bitte nicht so despektierlich: "Urvolk" sagen, als wenn es hier um den Ursprung der Menschheit ginge. Auch die Römer, bei denen du nicht so dumm nach einem: "Gesamtbild" der Motivation fragst, waren ein solches: "Urvolk" bzw. ein: "Urstamm", nämlich für die romanischen Sprachen. Eine Hypothese, die sowohl von der Encyclopaedia Britannica, als auch vom Grand Dictionnaire Encyclopédique Larousse als die weltweit bis heute verbreitetste und anerkannteste These zum Ursprung der Indogermanen bzw. der indogermanischen Sprachen gilt, wird man wohl kaum so einfach vom Tisch wischen können. Häusler, Haarmann und Renfrew sind hier eher diejenigen, die aus der Reihe tanzen, wobei es gerade bei den Deutschen heute vor allem darum geht, daß sie glauben, die Indogermanistik wäre eine reine Naziwissenschaft zum Beweis der Überlegenheit der nordisch-arischen Rasse gewesen, und davon wollen sie sich abgrenzen, indem sie einfach sagen, es hätte niemals Indogermanen bzw. Kurgan gegeben.

Zur Frage nach dem Warum der indogermanischen Expansion: Ganz einfach, 1.) Klimatische Verschlechterung (Kleine Eiszeit) im Bereich der Pontischen Steppen bzw. in Innerasien, die Suche und Eroberung neuer Weidegründe nötigmachte, und 2.) eine bereits zuvor entsprechend kriegerisch-sozialdarwinistisch entwickelte Sozialordnung. Kannst du alles bei Schmoeckel so nachlesen, daß auch du das verstehst. Mit regressiv-archaischer und somit reaktionär-konservativer Fantasy muß das garnichts zu tun haben; ich kenne Leute, die halten Gimbutas für linksradikal. Würdest du einem Lehrer, der dir vom Einfall der Hunnen nach Europa als Ursache für die Völkerwanderung erzählt, mitten im Unterricht ins Gesicht brüllen, er hätte sich die Existenz dieser Hunnen ja bloß ausgedacht, weil er mal Arnold Schwarzenegger als Conan der Barbar gesehen hat?

Und letztendlich tragen die meisten Genetiker, die du da aufzählst, so ziemlich null zur Klärung bei, weil Gimbutas immer wieder betont hat, daß die Kurgan nur einen sehr geringen bis mikroskopischen genetic footprint hinterlassen haben. Wer dann noch an Genetik glaubt, landet bei einem solchen Unsinn wie der en:Paleolithic Continuity Theory. Zu den Einzelheiten s. den vorletzten Beitrag hier mit explizitem Bezug auf Gimbutas: en:Talk:Prehistoric_settlement_of_the_British_Isles#Warning:_paradigm_shift_and_the_term_.27Celtic.27. --87.151.27.246 18:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Thraker

An Benutzer:Zenogantner: An Hand der Münzen schreibe hier was die Thraker gesprochen haben und was für ein Alphabet gehabt haben!

http://www.sixbid.com/catalogs/la114/00068h00.htm (THRAK. Münze mit korinthischen helm)

http://www.sixbid.com/catalogs/la114/00087h00.htm (Thrak Münzen)

Vergina 23:56, 29. Apr 2004 (CEST)

Zu den Münzen ist folgendes zu bemerken. Grundsätzlich haben mehrere nicht-griechische Völker (beispielsweise die Kelten) Münzen in griechischer Schrift und teilweise auch griechischer Sprache geprägt. Dies beweist also nichts in Bezug auf deren Volkszugehörigkeit. Zu den beiden präsentierten Münzen: Mesambria ist eine griechische Kolonie am Schwarzen Meer, die um 510 v. Chr. von Megara (Herodot 6,33) gegründet wurde. Lysimachos war einer der Diadochen und wurde noch von Alexander dem Großen zum Statthalter von Thrakien eingesetzt. Mk53 10:12, 1. Mai 2004 (CEST)

Vergina, du kannst zig Münzen präsentieren: Fakt bleibt, dass die Sprachwissenschaft sich sicher ist, dass die Thrakische Sprache keine enge Verwandtschaft mit dem Griechischen aufweist. -- Gruß, Woldemar 00:55, 30. Apr 2004 (CEST)

Genetische Verwandtschaft

Die genetische Verwandtschaft ist nicht allgemein akzeptiert: "Dabei hat nach dem Stand gesicherten Wissens als völlig offen zu gelten, ob diese Einheit das Ergebnis der Fortentwicklung auf Grund einer "Urverwandtschaft" darstellt (das heißt eine "genealogische" Sprachverwandtschaft repräsentiert) oder ob sich einander ursprünglich unähnliche Sprachzweige durch langdauernden ... Kontakt ... so weitgehend angenähert haben, dass sich daraus die nachweisbaren Übereinstimmungen als typologisch bedingt erkären ließen. Letztere Auffassung entspricht dem ... Sprachbund-Modell der Prager Linguisten-Schule aus den 30er Jahren ... In jedem Fall wäre es aber mit Sicherheit völlig falsch, sich eine ie. "Grundsprache" in den kommunikativen Parametern modernen Sprachverständnisses vorzustellen. Der wichtigste Grund dafür: Hinsichtlich der (potentiellen) Sprecher dieser "Sprache", ihrer ethnischen Organisationsformen und der soziokulturellen Rahmenbedingungen ihres Sprachhandelns ist so gut wie alles ungewiß und daher strittig." Kleine Enzyklopädie - deutsche Sprache / Wolfgang Fleischer ... (Hrsg.); Frankfurt am Main [unter anderem ] : Lang, 2001; ISBN 3-631-35310-3, S. 518. Zur Rolle der Humangenetik siehe oben Haarmann. Mk53 10:16, 11. Mai 2004 (CEST)

Mit vielen Worten wenig gesagt, die Sprachbundtheorie kann für das Indogermanische ausgeschlossen werden.--15:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Was dieser Germanist sich so angelesen hat ....

Der Begriff ist missverständlich. Mit Genetik im heutigen Sinne der Gen-Forschung hat die Sprachverwandtschaft natürlich nichts zu tun. Besser ist "genealogisch" in dem Sinne, dass die heutigen indogermanischen Sprachen auf eine gemeinsame Wurzel zurückgeführt werden können. Daher heißen Ahnenforscher schließlich Genealogen und nicht Genetiker. Ausführlich siehe Hans J. Holm (2005): Genealogische Verwandtschaft. Kapitel 45 in 'QUANTITATIVE LINGUISTIK; Ein internationales Handbuch' [HSK-Serie, Bd. 27], Berlin: de Gruyter. HJJHolm 07:00, 13. Sep. 2010 (CEST)

Indogermanische Sprachgruppen

ich habe aus der liste der sprachgruppen beispiele für die einzelnen gruppen wieder entfernt (vorher: nordgermanische sprachen (mit schwedisch, dänisch, norwegisch), jetzt: nordgermanische sprachen). meine begründung: 1. dies ist eine übersicht, die eben "übersichtlich" bleiben sollte. 2. man muss nicht immer alles 5mal schreiben. wenn jemand wissen will, welche sprachen nordgermanisch sind, dann kann er einfach auf den link klicken und sich im artikel darüber informieren. 3. die beispiele könnten den eindruck erwecken, dass eine gruppe ausschließlich aus den angeführten sprachen besteht, d.h. es wurde nicht deutlich, dass es sich um eine auswahl handelte. 4. es wurden nicht zu allen gruppen beispiele angeführt.

lediglich bei der latino-faliskischen gruppe der italischen sprachen habe ich den zusatz "(mit latein und den romanischen sprachen)" gelassen, weil die romanischen sprachen eine sehr prominente untergruppe bilden ("latino-faliskisch" ist kaum jemandem geläufig) und ihre einordnung sonst für laien schwer zu finden gewesen wäre. 194.242.219.51 15:24, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich stimme ihnen zu. Die Veränderung sollte man so lassen.--Sozialdemokrat 13:55, 6. Aug 2005 (CEST)

Ja, das sind gute Änderungen, denen man auch vom Standpunkt der Fachleute aus zustimmen kann. --Seidl 14:02, 6. Aug 2005 (CEST)

Centum und Satem-Sprachen

Könnte jemand vielleicht mal etwas über die Unterscheidung zwischen Centum und Satem-Sprachen einbauen?

diese Unterscheidung ist seit langem irrelevant, was der englische Vefasser des abstrusen Stammbaums wohl nicht mitbekommen hat. HJJHolm 08:22, 28. Mai 2010 (CEST)

das kann man so nicht sagen! Richtig ist vielmehr, daß diese Einteilung lange überschätzt wurde, weil es keine weiteren gibt, die die dadurch definierte Bruchlinie bestätigen. Trotzdem sagt sie etwas aus, wenn z.B. die Tocharer zur Kentum-Gruppe gehören, muß das geklärt werden. Sehr wohl ist diese Einteilung der Indogermanen eine in West-Ost. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

"Man kann", Herr Anonymus. Wir unterscheiden ja auch nicht Aorist- gegen Nicht-Aoristsprachen und welche Dutzende Isoglossen es sonst noch gibt. Im Übrigen SOLLTE man erwarten können, dass Leute WENIGSTENS ertmal in wiki nach einschlägigen Beiträgen schauen. HJJHolm (Diskussion) 18:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

Unnötiger Relativsatz

Ich finde den, im folgenden enthaltenen, Relativsatz für unnötig: Die Bezeichnung Indogermanisch wurde im deutschen Sprachraum, der in dieser Forschungsdisziplin weltweit immer noch führend ist, beibehalten. Als Selbstbeweihräucherung würde ich den gerne entfernen. --Chrislb 05:43, 19. Nov 2005 (CET)

Sofern diese Meinung mit zuverlässigen Quellen belegbar ist, sehe ich keine Notwendigkeit dazu. --Florian Blaschke 02:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Sprachbund

Heute hat eine IP den Satz entfernt

Dass ihre Ähnlichkeit nur auf typologischer Angleichung nach Art eines Sprachbunds zustande kam, kann ausgeschlossen werden.

Warum wurde das entfernt? Ist die These umstritten? Falls nicht, ich halte die Aussage für relevant. Anorak 10:55, 2. Feb 2006 (CET)

Man frage die IP. Der Satz ist zwar für Eingeweihte eine Binsenweisheit, gehört aber für Laien hinein. --Seidl 13:39, 2. Feb 2006 (CET)

@Seidl mir ist schon merhfach aufgefallen, dass Du einen seltsamen Expertenstandpunkt einnimst, damit verrennt man sich aber gerne mal schnell, besonders in einer Enzyklopädie, wo verschiedenen Disziplinen aufeinanderstoßen. Ich denke Binsenweisheiten für den Laien sollten hier dringend hinein, dazu schreibt man eine Enzyklopädie, die in keinem Falle ein Fachreferat ist.--Löschfix 16:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Naja, ich halte die Aussage für ungefähr so nutzvoll wie "Dass Fledermäuse Vögel sind, kann ausgeschlossen werden" im Artikel über Fledermäuse. Nicht falsch, aber auch nicht richtig informativ. Ich finde den Artikel besser ohne den Satz. Angr/_häh? 18:43, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist Blödsinn angesicht der heftigen Diskussin oben, darüber, ob das Indogermanische nicht auch durch Sprachbund entstanden sein könnte, dem eine Minderheit an Sprachwissenschaft anhängt.--16:07, 26. Apr 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Löschfix (Diskussion | Beiträge) )

Stimme Benutzer Seidl zu, da Wikipedia insbesondere auch für Nicht-Fachleute gedacht ist. Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 01:09, 9. Mär 2006 (CET)

@Löschfix: Gewöhn dir doch bitte mal an, Diskussionsbeiträge unten anzufügen und nicht mittendrin. Wenn du wie Seidl auch denkst, dass der Satz rein soll, warum gehst du ihn dann eigentlich so an? --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 12:40, 27. Mai 2006 (CEST)

Merkwürdige Einleitung

Ich finde die Einleitung sollte mal überholt werden, ich als Laie versteh da nicht allzuviel. Es ist ein langer Satz mit viel zu vielen Nebensätzen, die verwirren einen völlig. Da ich nicht vom Fach bin kann ich leider keinen konstruktiven Vorschlag machen, aber evtl. findet sich ja jemand. (Ich bin aboluter wiki-neuling, ich hoffe ich hab meinen Kommentar richtig in die Diskussion eingefügt, bitte verzeiht mir falls nicht und ändert es Danke) Adrian 16. April 2006 (CET)

Du hattest recht, der Einleitungssatz war sehr "wuselig". Ich hab versucht, ihn etwas leserlicher zu gestalten. -- Frente 13:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Glottochronologie

Es gibt noch Überschneidungen zum Artikel Indogermanen, aber bislang kein Link darauf, habe dafür gesorgt.

"Leider fand ein in der ausschließlich naturwisenschaftlich orientierten Zeitschrift Nature erschienener glottochronologischer Artikel (Lit.: Gray, Atkinson 2003) in den Medien unkritische Beachtung."

Was heißt hier "Leider", diese Aussage ist ziemlich POV. GC kann aus mathematischer Sicht trotzdem zu Ergebnissen führen, das hat was mit Statisktik u. Mathematik zu tun, nichts m. Linguistik.

Das ist - abgesehen von den Rechtschreibfehlern - haargenau richtig, leider;-(

Das ist nicht richtig und auch die Kritik an Nature ist falsch. Wäre der ganze Schmus, dessen Fehlen der Verfasser dieser Wikizeilen Gray u Atkinson vorwirft, in dem Artikel gestanden, hätte Nature den Artikel nicht gedruckt. Wie sein Titel ausdrückt, geht es nur um die Anwendung einer glottochronisch-statistischen Methode und nicht um eine Literaturarbeit über vorhandene Theorien - jedenfalls für Nature! (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 21:38, 3. Jul 2012 (CEST))

Oder anders gesprochen statistische Gesetze wirken mit oder ohne Soziologie, also unabhängig davon. Das einzelne Ereignis spielt in der Statistik eine vernachlässigbare Rolle. man kommt also trotzdem zu statistischen Ergebnissen, egal, ob die Ersetzung aus soziologischen Gründen oder anders erfolgen. Linguisten haben das i.a. nicht begriffen. Kritik an Nature ist ziemlich vermessen.

Nature ist eine hervorragende naturwissenschaftliche Zeitschrift. Zur linguistischen Aussagen fehlt dort JEGLICHE Kompetenz.

Eher ein Beispiel, wie vernagelt Fachdisziplinen sein können. Das ist bestimmt so auch nicht bei John Gray dargestellt, sondern erwähnt, dass das von den meisten Ling. kritisch bewertet wird, also neutral.--Löschfix 15:03, 26. Apr 2006 (CEST)

Bei denen ist nichts neutral, die erklären Weltspitzenlinguisten wie z.B. den leider verstorbenen Larry Trask glatt zu Anfängern. die völlige Inkompetenz von G&A erhellt allein schon aus dem benutzten Sprachmaterial (Bitte den Artikel lesen). Ich habe übrigens ALLE Aufsätze von G&A zu dem Thema neben mehreren hundert anderen gelesen hinter mir im Schrank.HJJHolm 19:55, 31. Mär. 2007 (CEST).

L Trask sollte man tieferhängen. Was er z.B. über die Ethymologie von Biarritz schreibt ist hanebüchener Unsinn. Das führt dazu, daß man alle seine Thesen nur mit Vorsicht genießen sollte. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Falls Löschfix jemals etwas von den Bedingungen stochastischer Verfahren, wie z.B. Verteilungen gehört hat, sollte er etwas ins Grübeln geraten. Die müssen nämlich zunächst analysiert werden, was keiner dieser Bioinformatiker auch nur angedacht hat. Im übrigen sind die Verfahren sehr unterschiedlich. Vielleicht informiert sich Löschfix doch noch einmal in der Fachliteratur, auch der stochastischen;-)HJJHolm 08:59, 23. Nov. 2007 (CET)

• Harald Haarmann: Babylonische Welt. Geschichte und Zukunft der Sprachen. Campus, Frankfurt-New York 2001, S.245ff. ISBN 3593365715

? gesagt wird, ist hingegen recht übezeugend. So ähnlich vorsichtig sollte es auch im Artikel formuliert werden.--Löschfix 15:23, 26. Apr 2006 (CEST)

"Nature" ist eine naturwissenschaftliche Zeitschrift, wo keiner versteht, über was in dieser Beziehung geschrieben wird. Eine 26-seitige Arbeit zu diesen linguistischen Versuchen von Bio-Mathematikern erscheint demnächst in einer internationalen peer-reviewten Spezialzeitschrift (auf englisch). Das "POV" verbitte ich mir, vor allem von anonymen Schreibern. [HJJHolm] 12:23, 3. Aug. 2006.

Mal unabhängig von allen Grabenkämpfen: Der Zweck des Absatzes über die Arbeit von Gray-Atkinson ist ziemlich unklar. Die Arbeit wird diffamiert und die Methoden werden in Frage gestellt, ohne dass die Ergebnisse überhaupt erklärt werden. Der Kritikpunkt, dass die Wortlisten veraltet sind, ist ein wenig nichtssagend, denn die Ideen in der Arbeit könnten ja trotzdem stimmen. Vorschlag: Die beiden Sätze einfach streichen, und stattdessen vielleicht einen Satz in der Art, dass viele Linguisten den Ergebnissen der Glottochronologie skeptisch gegenüberstehen (oder so ähnlich). --Jarauh 09:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wortlisten können nicht veraltet sein. Sie können nur Wörter enthalten, die nicht hineingehören, oder unvollständig, weil sie inzwischen ergänzt wurden. Im zweiten Fall müßte die Analyse wiederholt werden, würde aber aller Wahrscheinlichkeit auch nichts anderes liefern. Außerdem müßte die Analyse auch auf Indogermanisch und Baskisch (oder Etruskisch, wenn man ausreichend viel Wörter zusammenbekommt) ausgedehnt werden. (nicht signierter Beitrag von 130.133.134.27 (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST))

Es hat keinen Sinn, die Ergebnisse darzustellen, wenn die Methodik hakt. Der Ansatz erscheint recht ordentlich, nur werden die Leser darüber belogen, dass die in der Überschrift unterstellte frühe Abspaltung des Hethitischen NICHT das Ergebnis DIESER Arbeit, sondern eines völlig unprofessionellen "rootings" sind.195.4.77.46 10:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Gray & Atkinson sind also ,unprofessionell'! Jetzt (Aug. 2012) haben die Unprofesssionellen mit ihrer ,hakenden Methode' aber auch die Redakteure von Science überzeugt, die einen neuen Artikel darüber gedruckt haben. Da kann ich (mit einem Koffer in Stanford), nur sagen - wer in Nature und Science veröffentlichen kann, ist wissenschaftlich durch und schlägt wohl alle deutsche Experten.

Nature und Science haben unter Linguisten einen ganz schlechten Ruf, wenn sie was über Sprachen veröffentlichen. Sprachwissenschaft ist eben kein Heimspiel für die beiden (sonst hochangesehenen) Journale.

Drawidische Sprachen und Harappa-Kultur

Im Artikel steht: "Dies gilt speziell für Indien, wo den Sprechern der drawidischen Sprachen damit auch der meist in der Fachwelt zugesprochene Status als autochthones indisches Volk und Träger z. B. der Harappa-Kultur abgesprochen werden soll." Meines Wissens wird der Status als autochtones indisches Volk tatsächlich in der Fachwelt den Sprechern drawidischer Sprachen zugesprochen - aber ob sie Träger der Harappa-Kultur waren, gilt als offen. Sollte man das umformulieren? --Joachim Pense 14:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Ja. Das ist mir auch aufgestoßen. Wir wissen einfach nicht, was für eine Sprache sie gesprochen haben. Es kann ein Vorläufer einer der belegten autochthonen indischen Sprachen sein, es kann sich um einen ausgestorbenen Seitenzweig oder engen Verwandten einer belegten Sprache oder Sprachgruppe handeln, es kann sich aber auch um eine völlig ausgestorbene Sprache ohne überlebende Verwandte handeln, abgesehen vielleicht von ein paar Lehnwörtern im Indoarischen. Es könnte sich auch um einen Verwandten von Lubotskys indoiranischem Substrat halten. Wie gesagt: Nichts Genaues weiß man nicht. Nur daß es eine indogermanische war, das können wir so gut wie ausschließen.

Ich wollte es ändern, aber mir ist keine gute Formulierung eingefallen. Man müßte es wohl völlig umformulieren. --Florian Blaschke 02:15, 2. Mär. 2011 (CET)

Belege zur Ablehnung der Sprachbundthese

Hat jemand Referenzen in der Standardliteratur zurhand, mit denen man belegen kann, dass die Sprachbundthese ausgeschlossen werden kann? Im Indogermanische Ursprache-Artikel versucht jemand gerade das Gegenteil. --Joachim Pense 09:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Wofür steht der Begriff indo ??

Bitte um kurze Erläuterung

Daher, weil die zum Zeitpunkt der Prägung des Begriffs der indogermanischen Sprachen die östlichsten indisch (Nachfolgesprachen des Sanskrit) und die westlichsten germanisch (Isländisch) waren, wenn man von Kolonialsprachen (z.B. Englisch, Französisch, Spanisch) absieht. Später ist dann noch eine weiter östliche Sprachgruppe entdeckt worden (die tocharischen Sprachen), aber die Bezeichnung ist im deutschsprachigen Bereich geblieben. -- Joachim Pense 13:32, 11. Feb. 2008 (CET)

Englisch gehört auch zu den germanischen Sprachen. 213.39.204.230 16:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Und, hat das jemand bezweifelt? -- Joachim Pense 17:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich wurde Tocharisch nicht weiter östlich gesprochen als Bengalisch und Assamesisch. Angr 12:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Nur nebenan hat man das immer noch nicht gemerkt und behauptet, es müsse „keltotocharisch“ heißen. Schwachsinn. Korinthenkacken und dann noch nicht mal richtig recherchieren. --Florian Blaschke 00:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Na dann müsste es wohl eher Keltoindogrecosemitisch heissen, denn Tochaisch zeigt eher Verwandtschaft mit proto-griechisch, brahmanisch und semitisch als mit keltisch. Dieses Keltengetümmel geht einem echt auf den Keks. Die Tocharier haben mit Kelten so ziemlich garnichts zu tun, eher mit Alexanders zurückgelassenen kleinen Griechenkolonien. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.40 (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2012 (CET))

Da ging es wohl auch nicht darum, dass Keltisch viel mit Tocharisch zu tun hätte, sondern im Gegenteil die Vermutung, dass diese beiden Sprachen (geographisch) am weitesten voneinander entfernt seien. --Joachim Pense (d) 23:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Tocharer haben sehr wohl etwas mit der westlichen Gruppe der indogermanischen Sprachen zu tun, also mit Germanen, Italikern und Kelten, dagegen nichts mit Griechen (das mit den Kolonien Alexanders kann man ausschliessen), Balten, Slawen, Iranern und Indoariern. Z.B. gehören sie zu den Kentumsprachen. Wenn es eine Verwandtschaft gibt, dann vermutlich mit der Urnenfeldkultur, deren Sprache uns unbekannt ist. Das Problem mit GA ist, daß sie sich so früh abgespalten haben sollen. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 21:38, 3. Jul 2012 (CEST))

Vielleicht liest dieser anonyme Experte mal den neuesten Artikel der Auckländer in der Science. Die Ergebnisse nähern sich meinen immer mehr an - bis auf, wie seltsam - die Sprachen mit schlecht belegten Wortlisten. Und der Kreis von Wissenschaftlern, die die Tocharer zum westlichen Zweig stellen (ausgerechnet! Die müssen ja sehr reisefreudig gewesen sein), ist recht eng. In ALLEN lexikostatistischen und glottochronologischen Berechnungen erscheint das Tocharische als nächster Nachbar des Hethitischen. So zeigt es auch (unbewusst, da unvollständiges Zitat) Meier-Brügger E435. Aber hier ist sicher nicht der Platz, dieses auszudiskutieren... HJJHolm (Diskussion) 17:38, 26. Aug. 2012 (CEST)

PIE-Review

Ich habe den Artikel Indogermanische Ursprache überarbeitet und ins Review gestellt. Vielleicht kann ja jemand so nett sein und ein (gerne fachmännisches) Auge darauf werfen? --Joachim Pense 19:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Die Karte ist nicht richtig. Die Urnenfeldkultur ist für 1500 vuZ viel zu weit südlich angesetzt, das Gebiet der Germanen viel groß angenommen. Zur Urnenfeldkultur gehören Lausitzer Kultur und Gesichtsurnenkultur, diese bis an die Ostsee. Beide waren nicht germanisch! Die Germanen dürften nur auf dem Gebiet der Jasdorf-Kultur zu finden gewesen sein, südlich davon in den Mittelgebirgen dann nicht mehr. Die hier angenommene Urnenfeldkultur ist allenfalls ihr südlicher alpenländischer Ausläufer. Kelten, Germanen und Slawen waren um diese Zeit unwichtige Randerscheinungen. Geht man von der Himmelsscheibe von Nebra aus, buchstäblich Barbaren! (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 21:38, 3. Jul 2012 (CEST))

IMA-Sprachzweig

Was soll das sein und warum steht das in der Liste der idg. Sprachen in Fettdruck? Der Begriff wird in mir bekannter Fachliteratur nicht verwendet. Eine Googlesuche für "IMA-Sprachzweig" ergibt einen ganzen Treffer, der dazu auch noch nicht als reputable Quelle für linguistische Fragen gelten kann. Selbst wenn der Autor des Begriffs eine Quelle dafür nennen könnte, daß Illyrisch, Messapisch und Albanisch zu einem gemeinsamen Zweig des Idg. gehören, sollte er ja wohl kaum einen selbsterfundenen Sammelbegriff für diesen Zweig in die Liste setzen. Ich möchte das zwar noch nicht Rückgängig machen, da ich von keiner der drei genannten Sprachen Ahnung habe, aber derjenige, der den Begriff "IMA-Sprachzweig" in den Artikel gesetzt hat, soll doch bitte ein Fachbuch nennen, in dem jener vorkommt. Ich halte den Begriff für frei erfunden. --78.54.38.150 19:48, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Ganze stand schon einmal zur Diskussion (vgl. Versionsgeschichte). Ich hab den Eintrag rückgängig gemacht. Bis eine seriöse Quelle für die Theorie fehlt hat das hier nichts zu suchen. --Rachel Messupy 21:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Meinung wird z. B. in diesem Artikel von Ivo Hajnal vertreten (mit Literatur). Er spricht von einer „adriatischen“ Sprachgruppe. Persönlich bin ich allerdings auch kein Anhänger dieser Idee. Schon deshalb, weil man über das Illyrische äußerst wenige gesicherten Kenntnisse hat, beim Messapischen sieht es immerhin etwas besser aus. --Florian Blaschke 00:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Indo-Hethitisch?

Kann mir diesen Satz bitte jemand erklären? Einige Forscher nehmen an, dass sich die anatolischen Sprachen als erste von der Ursprache abgespalten haben („indo-hethitische Hypothese“); dann wird oft die das Hethitische mit umfassende Ursprache als indo-hethitisch angesprochen, z.B. bei dem Linguisten Merritt Ruhlen. Also vorher heißt's indogermanisch, nach der Abspaltung der anatolischen Sprachen indo-hethitisch; seit es noch andere Abspaltungen gibt wieder indogermanisch? Oder Wie? -- Clemens 17:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nach der indo-hethitischen Hypothese heißt die älteste Ursprache Indohethitisch. Nach der Abspaltung der anatolischen Sprachen hieß der Überbleibsel Indogermanisch. Diese Hypothese setzt voraus, dass die anatolischen Sprachen sich so früht abgespaltet haben, dass die (nichtanatolischen) indogermanischen Sprachen noch ausreichend Zeit hatten, sich gemeinsam zu entwickeln, bevor sie auseinandergegangen sind. Die "herkömmliche" Hypothese ist, dass alle Zweige mehr oder weniger gleichzeitig auseinandergeganen sind (also die anatolische Abspaltung war nicht deutlich früher als alle anderen Abspaltungen) und die Ursprache hieß Indogermanisch. Angr 12:09, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die „indo-hethitische“ Auffassung geht davon aus, daß das Indogermanische (ohne Anatolisch) eine von zwei eng miteinander verwandten Sprachfamilien bildet: die andere ist das Anatolische (oft ignoranterweise auf das Hethitische reduziert, daher der Name – „Indo-Anatolisch“ wäre eigentlich angemessener). Diese Auffassung setzt voraus, daß es ein „Urindogermanisch“ gab, von dem alle indogermanischen Sprachen abstammen, nur nicht die anatolischen, ein „Uranatolisch“, von dem alle anatolischen Sprachen abstammen, und eine gemeinsame Wurzel namens „Urindohethitisch“.

Allerdings hat sich herausgestellt, daß manche Eigentümlichkeiten des Hethitischen schon in anderen anatolischen Sprachen so nicht zu finden sind, oder es wurden Spuren von ansonsten im Hethitischen fehlenden Kategorien dort oder in anderen anatolischen Sprachen entdeckt, so daß das rekonstruierte Bild des „Uranatolischen“ sich vom Rest des Indogermanischen weniger unterscheidet als man – fixiert auf das Hethitische – lange Zeit gedacht hat. Das Uranatolische ist also gar keine so ungewöhnliche indogermanische Sprache, während das Hethitische in einigen Punkten durchaus eigentümlich ist, etwa was das Tempus-Aspekt-Modus-System der Verben angeht, das im Hethitischen viel einfacher ist als in den „klassischen“ altindogermanischen Sprachen wie Altindisch oder Altgriechisch und eher mit dem Germanischen vergleichbar ist. Deshalb sind nun viele Forscher der Meinung, daß das Hethitische – ähnlich wie das Germanische – diverse Kategorien schlicht verloren hat und sich also aus einem Vorläufer entwickelt hat, dessen grammatisches System eher dem altindischen und altgriechischen System vergleichbar war. Somit geht man nun häufig davon aus, daß die anatolischen Sprachen einen gewöhnlichen Unterzweig der indogermanischen Sprachen bilden so wie die anderen auch.

Dennoch findet man (bei Forschern, die „Indo-Hethitisch“ ablehnen) auch weiterhin die Meinung, daß das Anatolische sich früher abgespalten hat als alle anderen Sprachzweige (durch Wegzug einer Gruppe, der zu einer geographischen Trennung führte, so daß der Kontakt mit dem Rest verloren ging). Aber eher nicht aus einem einheitlichen Urindogermanischen, sondern vielmehr aus einem bereits differenzierten Dialektkontinuum. (Vermutlich irgendwann im späten 4. vorchristlichen Jahrtausend, also nicht lange vor 3000 v. Chr.) Somit gibt es keinen Knoten „indogermanisch-außer-anatolisch“ im Stammbaum. (Mit einer Grafik ließe sich das leichter darstellen.) Jedenfalls ist es gut möglich, daß die restlichen Sprachen sich nach der Abwanderung des Anatolischen noch weiterentwickelt und die eine oder andere gemeinsame Neuerung eingeführt haben, allerdings auf einer bereits nachgrundsprachlichen Stufe. Also in einer Situation, wo das „Restindogermanische“ sich bereits ausgebreitet und in eine Vielfalt von Dialekten ausdifferenziert hatte, deren Sprecher aber weiterhin miteinander in Kontakt blieben und die so Neuerungen austauschen konnten.

Übrigens geht man nicht selten davon aus, daß das Tocharische der zweite Zweig war, der sich von der „Hauptmasse“ der Dialekte abspaltete und fortan eigene Wege ging. Italisch und Keltisch könnten als nächstes gefolgt sein. Das ist aber schon viel unsicherer. --Florian Blaschke 01:32, 1. Mär. 2011 (CET)

Illyrisch

Für die Abstammung der albanischen von der illyrischen Sprache gibt es nur Sprekulationen und keine wissenschaftlich belegten Beweise.

Genau, und deshalb nehme ich das erstmal raus, bis jemand Belege anführt. Die Spekulationen werden bereits in den jeweiligen Artikeln genannt. --Zahnradzacken 20:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Albaner werden auch als nach Süden abgewanderte Daker angesehen, während die Illyrer wie die Thraker durch Romanisierung völlig aus der Geschichte verschwunden sind. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.66 (Diskussion) 21:38, 3. Jul 2012 (CEST))

Der Begriff

Aus folgendem Satz "folgte man ... dem sowjetischen und internationalen Gebrauch" würde ich das sowjetische löschen, sogern darüber nicht eine Quelle existiert, die einen starken Einfluß der SU belegt. Ansonsten gehört die SU ja mit zu "internationale". Klingt im Augenblick ein bißchen POV... Saxo 19:41, 3. Mai 2010 (CEST)

Es gibt noch Leute, die das mitgemacht haben, bevor darüber eine "Quelle" existierte! Völlig weltfremd!

Erschließungsbasis

Für den allgemeinwissenschaftlich Interessierten, der nicht "indogermanistisch sozialisiert" worden ist und also den ererbten Forschungsstand für keineswegs gesichert hält, wäre ein stärkeres Eingehen auf das, was ich hier mal als Problem formuliert habe, wohl ganz hilfreich. --Delabarquera 11:10, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wortstamm von Lachs

Nur wen es interessiert, in der jetztigen Ausgabe der Zoon haben die so gut es geht die genaue Herkunft der indogermanischen Völker und damit die Herkunft der indogermanischen Sprachen anhand des Worstammes von Lachs geklärt. Der Artikel ist sehr gut und sehr verständlich verfasst und beschreibt auch warum es in England (nach dem keltischen) zwei Worte für Lachs gibt oder in den lateinischen Sprachen sich das aus Afrika stammende Wort Salmo durchgesetzt hat, wobei es auch dort Lachsähnliche Worte für diesen Fisch in bestimmten Regionen gibt. ist halt zeimlich interessant. -- 77.11.13.244 03:04, 6. Dez. 2010 (CET)

Vom "Lachs" hat man schon oft eine Klärung der Urheimat-Frage erhofft, bisher vergeblich. --Ernst Kausen 03:18, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich weise noch auf den Artikel Lachsargument hin. --Joachim Pense (d) 07:21, 6. Dez. 2010 (CET)

Erstes Auftreten des Namens "Indogermanisch"

Im Artikel heißt es "Diese Bezeichnung wurde als langues indo-germaniques 1810 vom dänischen Geografen Conrad Malte-Brun (1775–1826) eingeführt[1][2], als der Begriff indogermanisch auch in Deutschland bereits geläufig war." -- Wenn der Begriff indogermanisch schon vor Malte-Brun auch(!) in Deutschland geläufig war, wäre es interessant zu wissen, wer ihn denn nun als erstes geprägt hat und wo er noch außer in Deutschland geläufig war. --Oswald Kronstadt 11:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Geläufig war er weltweit vor dem II Weltkrieg. Erst durch den Kriegseintritt der Briten und Amis wurde er aus der Sprache und Literatur zensiert, wobei das inbesondere für Deutschland und Leute mit negativen Erfahrungen aus dem II WK gilt. In der Literatur war er weltweit spätestens mit der Anerkennung einer Sprachverwandtschaft zwischen Germanisch und Vedisch fest etabliert, also etwa um 1900 wobei man sagen muss das die Nordeuropäer (Dänen, Deutsche, Österreicher, Skandinavier, Engländer usw.) hier besonders intensiv forschten und damals die Forschung anführten. Andersrum sahen sich damals alle Europäer als die Krone der Schöpfung und waren dememtsprechend stolz die Ahnenreihe zu verlängern. Später wurde der Sprachbaum einfach immer weiter erweitert wobei man die Bezeichnung Indogermanisch weiter verwandte. Das kann man deutlich in den Publikationen vor dem II WK von Archive.org sehen. Daher ist es er auch heute noch gelegentlich gebräuchlich, es ist sogar eher so, das speziell Nichteuropäer wesendlich länger und häufiger den Begriff Indogermanisch benutzten als Europäer selbst, die sich seit dem II WK selbst zensierten. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.40 (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2012 (CET))

Sehr richtig! Und es wird immer wieder - entweder aus unverstandener "political overcorrectness" oder schon penetranter Gewohnheit aus Ostblockzeiten - übersehen, dass es sich um eine sprachliche Erscheinung handelt und demzufolge die sprachliche Klammer angewandt wurde. Eine europäische Sprache hat es nie gegeben noch gibt es sie. Indoeuropäer könnte man zur Bezeichnung eines Volkes heranziehen, jedoch auch das gab und gibt es nicht. Ob Lehrer dass "an Schulen" nun so oder so machen, ist völlig unerheblich und absolut keine Begründung. Die erzählen auch immer noch den Unsinn von der Einteilung in Kentum- und Satemsprachen. HJJHolm (Diskussion) 15:15, 8. Jul. 2012 (CEST)

Indo-Germanic bzw. indo-germanique war nicht nur vor dem Zweiten Weltkrieg extrem selten, sondern schon im 19. Jahrhundert. Was hier kein Argument für die Ausrottung von indogermanisch sein soll; ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, daß es hier eigentlich um die Frage geht, in welcher schriftlichen Quelle eigentlich der Begriff indogermanisch bzw. indo-germanique zuerst überliefert ist. Und da muß ich mich erstmal sehr wundern, weil auch mir vor Malte-Brun 1810 keine entsprechende Textstelle bekannt ist. Vorher gab es nur das 1786 von William Jones eingeführte Indo-European.

Auf diese Frage hat bisher weder die anonyme IP, die erst nachgetragen werden mußte, noch HJJHolm geantwortet; erstere redet eigentlich bloß von der Existenz des Fachbereichs Indogermanistik/Indo-European studies (aller Wahrscheinlichkeit nach kaum vor 1810) ohne Klärung seiner expliziten regionalen Bezeichnungen, und von der Suche nach einer frühindogermanischen Ethnie bzw. der Aufgabe derartiger Bemühungen nach 1945 (laut der anonymen IP aufgrund von: "Leuten mit negativen Erfahrungen aus dem II WK", soll das etwa eine unterschwellig verächtliche Anspielung auf: "die" angeblich: "heute die Weltöffentlichkeit manipulierenden Juden" und den Holocaust sein, oder was?!), und HJJHolm antwortet darauf mit einer weiteren wütenden Suada darüber, daß man im Deutschen doch bloß nicht indogermanisch durch indoeuropäisch ersetzen solle, obwohl das mit keinem der Beiträge seiner beiden Vorredner zu tun hat. *kopfschüttel* --87.151.27.246 17:52, 2. Dez. 2012 (CET)

Pommeran als Slawisch? Nee - das gehört in den germanischen Sprachbaum

Pomeranisch wird hier als Slawisch eingestuft, dabei ist das eindeutig germanisch oder besser gesagt eine Art Ostküsten-Plattdeutsch. Es wäre auch total unlogisch, denn die Gegend war ja fast immer von Deutschen oder Germanen regiert die selbstverständlich ihre Sprache als Landessprache etablierten, d.h. die einwandernden Slawenstämme wurden gewissermaßen germanisiert. Wer sich mal ein paar Sprachliche Beispiele anschauen will, hier ist Hinterpommisch online: http://pommern-pomorze.de/index.php?id=7 oder hier nen beispiel in Osthinterpommerschem Platt. http://www.youtube.com/watch?v=7EFYjLaMjqo&feature=related und hier auch ein Wörterbuch: http://books.google.de/books?id=fFKkxMmuTY4C&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.40 (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2012 (CET))

"Immer" ist Unsinn. Es ist nicht genau bekannt, wann überhaupt dort das NW-Indogermanische ankam, geschweige, wann es sich in die Einzelsprachen aufteilte. Sicher haben dort Ostgermanen einige Jahrhunderte gewohnt, bis Alle vor den Hunnen ausrissen, außer den Slawen, die dann 400 Jahre später wieder vertrieben bzw. eingedeutscht wurden. Bis im 2. Weltkrieg der "größte Führer aller Zeiten" alles wieder vergeigt hat und die Slawen den Spieß umdrehen konnten. Und YouTube ist keine Quelle, da sollte sich der anonyme Schreiber doch eher mal in eine Bibliothek verirren. HJJHolm (Diskussion) 15:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mathematische Methoden, Urheimat

Für Laien ist dieser Abschnitt rätselhaft. Hier spiegeln sich Fachdiskussionen wider. Kann sich bitte mal jemand die Mühe machen, die Quellen WP-gerecht zu formatieren (Literatur oder Referenz)? --House1630 (Diskussion) 17:11, 7. Mai 2012 (CEST)

Das ist richtig. Im Übrigen ist das Thema extrem schwierig zu vermitteln, da mathematische und stochastische Zusammenhänge von Verteilungen nun nicht Jedermann's Sache sind. Zunächst sollte man da den Verweisen folgen und, wenn es DANN noch interessant genug ist, die angegebene Literatur lesen. HJJHolm (Diskussion) 15:48, 8. Jul. 2012 (CEST)

Urheimat

Ich habe den Hinweis auf den gerade erschienenen Artikel von Bouckaert et al. entfernt, den ein eifriger Science-Leser sofort als "Beweis" für die Anatolien-Hypothese kolportiert. Nicht, weil dies unwichtig wäre, sondern weil die irreführende Aussagefähigkeit in kurzer Form schwer darstellbar ist. Denn wenn die Autoren es im Artikel auch genau 20-mal wiederholen (!), (ich hatte ihn bereits vor dem Druck auf dem PC) ist dies leider kein Beweis. Erfreulich ist zwar, dass die Untergliederungen nunmehr endlich weitestgehend mit meinen eigenen übereinstimmen - trotz völlig unterschiedlicher Daten und Methodik. Die verbleibenden Unterschiede für Anatolisch, Tocharisch und Albanisch gehen großenteils auf schlechte oder unvollständige Daten zurück, wie ich es in meiner Arbeit zur Etymologie der albanischen Swadeshliste in JIES 2011 dargestellt habe. Der hierfür zuständige Michael Dunn hat doch tatsächlich die wissenschaftliche Spitzenleistung erbracht, hier auf wiktionary, und auch sonst auf völlig veraltete oder unter Linguisten in schlechtem Ruf stehende Literatur zurückzugreifen. Das NEUE diesmal ist die Einführung einer Verortungssoftware aus dem Bereich der Virologie, die aber natürlich nicht die Wahrheit berechnen kann,sondern nur den Punkt, der sich über eine angenommene Diffusion/Migration per kürzestem Weg ergibt. Eine exzentrische Urheimat mit einem bereits minimal längerem Weg, theoretisch z.B. in der Levante, oder - weit weniger theoretisch - in der osteuropäischen Waldsteppe, liegt außerhalb der Möglichkeiten dieses Programms! Das Ergebnis daher als "Beweis" darzustellen, zeigt einmal mehr die Unfähigkeit dieser Wissenschaftler, die Reviewer der Science eingeschlossen, die Bedingungen und Grenzen ihrer Programme zu beurteilen. Das "Lesen" des Artikels bringt für den Laien insofern überhaupt nichts. Leider gehört die "indogermanistische Fachwelt" auch zu diesen Laien, so dass dort die Fraktion der Indo-hethitischen Hypothese" sich wieder, wie bereits 2003 (Gray & Atkinson in Nature 2003), zu Unrecht gestärkt fühlt. Schon damals haben dieselben Autoren ihre Rechenergebnisse als "Beweis" für die anatolische These herausgestellt, ohne dass sich dies zwingend aus der Berechnung ergab, was jeder Leser selbst hätte bemerken können ("Method. ... For each analysis a total of 1,000 trees were sampled and rooted with Hittite." [Fettdruck von mir] Sie haben das auch gewusst ("Finally, although there is considerable support for Hittite (an extinct Anatolian language) as the most appropriate root for Indo-European (Quelle 22=Gamqrelidze/Ivanov, 23 eine Sekundärquelle!), rooting the tree with Hittite could be claimed to bias the analysis in favor of the Anatolian hypothesis."). Die wissenschaftstheoretische Selbstverständlichkeit, dass man einen Input nicht als Beweis für denselben Output hernehmen kann und dann noch als reißerische Überschrift, ist bis heute leider Niemandem aufgegangen.HJJHolm (Diskussion) 08:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ein Teil dieser Diskussion ist in den Artikel geraten. --Xylander (Diskussion) 09:44, 2. Sep. 2012 (CEST)

Bezeichnung

Habe versucht, das etwas zu verdeutlichen. Wichtig ist vor allem die Unterscheidung zwischen Sprechergemeinschaft und Ethnie, worüber es ganze Bücher gibt. Mit der Bezeichnung Indo-Hethitisch scheint mir insofern ein Kurzschluss vorzuliegen, als viele Indogermanisten die frühe Beleglage als Beweis für eine frühe Abspaltung ansehen, was nicht angeht. Nach allen archäologischen Ergebnissen haben sich sowohl die Vorläufer der Balkansprachen inklusive späterer Griechen als auch der Arier ebenfalls in der zweiten Hälfte des zweiten Jahrtausends v.Chr. auf Wanderschaft begeben, also nichts mit "früher Abspaltung". HJJHolm (Diskussion) 17:39, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dual im Litauischen

Ich kopiere mal diesen anonymen Text hierher, der stattdessen auf Diskussion:Glottochronologie gelandet ist:

"Wenn man das sieht, reibt man sich verwundert die Augen. Denn hier sind bei allen in Frage kommenden Wortklassen (Substantiv, Nomen, Pronomen, Verben) ziemlich komplett höchst archaische Dual-Formen bis ins 20.Jahrhundert hinein erhalten. Das ist einzigartig für eine indogermanische Tochtersprache, auch im heutigen Litauen gibt es den Dual nur noch in Dialekten bei Substantiven.

http://www.forumbiodiversity.com/showthread.php/35978-The-dual

Was sind die Gründe?

- Litauen tritt erst sehr spät in der europäischen Geschichte auf, im 12. Jahrhundert

- die preußischen Litauer - alles Bauern - wandern ab Mitte des 15.Jahrhunderts in Ostpreußen ein und nehmen ihr linguistisches Gepäck mit

- das Vokabular ist in einer bestimmten Schicht ( soziale Ordnung, Religion ... )schon stark slawisiert, die Grammatik noch sehr archaisch

- das Siedlungsgebiet ist unbewohnte Wildnis (nur einige Städte sind deutsch), die Litauer bleiben unter sich auf ihren Dörfern bis zur Pestepidemie von 1709/1710

- ein starkes die archaische Sprache stabilisierendes Element ist die staatlich gewünschte Normierung des Litauischen im protestantischen Preußen für religiöse Zwecke (Erarbeitung von Grammatiken und Wörterbüchern, Gründung von zwei litauischen Seminaren 1732 ..)

So, jetzt soll mir jemand sagen, wie man dieses Geschehen in irgendeine Formel oder Regel bringen soll.

Und wie der Dual von Anatolien nach Ostpreußen gekommen ist.(Ist hier nicht das Thema, aber durch das im Moment in der Presse gepuschte "Urheimat Anatolien"-Thema bin ich hierher gestoßen).

Preußisch-litauische Grammatiken finden sich unter dem Wikipedia-Eintrag "Kleinlitauen". (nicht signierter Beitrag von 91.48.76.176 (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2012 (CEST))

Genom

Was ist denn ein "indoeuropäisches Genom"? In dieser vergröberten Darstellung kann man dies nicht stehen lassen. Cavalli-Sforza spricht von drei Hauptkomponenten des "genetischen Tableaus von Europa":

1) der ersten, die mit der Ausbreitung des Ackerbaus aus dem Nahen Osten zusammenhängt 2) einer zweiten, die eine Variation von Norden nach Süden zeigt (also in Korrelation zum Klima steht) und möglicherweile mit der Ausbreitung der uralischen Sprachfamilie zu verbinden ist 3) einer dritten, die eine Expansion zeigt, die von der Kurgan-Region ausgeht.

Sowohl Komponente 1) als auch 3) werden mit der Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Verbindung gebracht. Cavalli-Sforza schreibt in Gene, Völker und Sprachen: "Meiner Überzeugung nach sind beide Hypothesen, die von Renfrew und die von Gimbutas, richtig. Denn sie widersprechen einander nicht, sondern bestätigen sich gegenseitig. [...] Es ist klar, dass die Steppenvölker genetisch mit großer Wahrscheinlichkeit von den Neolithikern des Mittleren Ostens abstammen, die auf ihrer Wanderung nach Norden westlich oder östlich am Schwarzen Meer vorbei in die Steppenregion gelangt sind. Nach ihrer Ankunft domestizierten sie das Pferd ..., und das ermöglichte ihnen, in einer für den Ackerbau wenig geeigneten Umgebung zu überleben und zu gedeihen." (177)

So wurde dies auch vorher im Artikel dargelegt, was sollte also an diesen Formulierungen nicht neutral gewesen sein? Also bitte nicht nur einseitig einen Standpunkt hervorheben und pauschale Behauptungen ("was mittlerweile überholt ist") belegen. -- Mk53 11:02, 29. Apr. 2004‎

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Nebra-Scheibe: welche Sprache?

Welche Sprache sprachen die Nutzer der Himmelsscheibe?. G! GG ^{nil nisi bene} 09:33, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da kann man nur (aus)schließen. Zeitlich gehört die Himmelsscheibe in die Epoche der Urnenfeldkultur. Wenn die Nordwestblocktheorie stimmt, und die Italiker (vor ihrer Abwanderung über die Alpen nach Italien, die etwas später als die Südwanderung der Veneter und Japyger als östliche Gruppe der Urnenfeld- ∼ Lausitzer - ∼ Gesichtsurnen - Kultur stattfand) als westliche Gruppe der Urnenfeldkultur aufgefaßt werden können, dann wäre die unbekannte Sprache dieser Kultur dem italischen nah verwandt. Damit kann man abschätzen: Die Sprache der Urnenfeldkultur muß zwischen dem venetisch/japygischen und dem Italischen gelegen haben. Da beide nah verwandt sind (manche Sprachforscher rechnen sie sogar zusammen) haben wir im Italischen ein gutes Modell für diese unbekannte Sprache. Bei E. Schwarz findet man sogar noch eine Verfeinerung dieser Anordnung. Zweierlei ist sicher (i) diese Kultur war weder keltisch, noch germanisch, noch slawisch denn alle drei Sprachen/Sprachgruppen waren zur Zeit der Himmelsscheibe unwichtige, barbarische Randgruppen! Und (ii) die Urnenfeldkultur wird von der Wissenschaft heute gewaltig unterschätzt. (nicht signierter Beitrag von 130.133.155.70 (Diskussion) 10:04, 28. Jun. 2012 (CEST))

Seh ich da in der Wikipedia eine schleichende Germanisierung der Himmelsscheibe? Indem man die Germanen so früh schon bis nach Nebra reichen läßt, auf einigen Karten? Und "Nebra" als germanisches Toponym ausgibt! (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.95 (Diskussion) 19:06, 27. Jul 2012 (CEST))

Blöde Frage, seh ich da ne schleichende Keltisierung der Himmelsscheibe? Nebra und der Mittelberg liegen immer noch in Deutschland und zur allgemeinen Info, die Eulauer Mummien sind näher mit den Östlichen Germanen verwandt als mit den Italikern und Kelten. Davon abgesehen scheint es aber logisch das die Himmelsscheibe mehr der Urnenfelder Kultur zuzurechnen ist. Andersrum sei erwähnt das die Grafik zu den indoeuropäischen Sprachen ausser acht lässt, das es zwischem dem Althochdeutschem und dem Mittelhochdeutschen eine massive Verschiebung statt findet, ein Sprachbruch der durch die Einwanderung des Nordwestblock der Westgermanen verursacht wurde.

D.h. Ost- und Nordgermanisch stehen theoretisch auf der selben Stufe wie das Balto-Slawisch und sind eigentlich eine Satemsprache aus der sich das Althochdeutsche entwickelt. Nach der massiven Ausbreitung des Nordwestblocks entwickelt sich Westgermanisch als Kentumsprache und wird schliesslich im Mittelhochdeutschem für ganz Deutschland übernommen. Es findet also eine Wandlung von Satem zur Kentumsprache statt. Vor dem Germanischem gab es ein Altosteuropäisches Sprachkontinuum aus dem sich Germanisch, Baltisch und Polabisch (Westslawisch) entwickelt haben. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.22 (Diskussion) 19:20, 18. Aug. 2012 (CEST))

Udolph hat keine Ahnung von Indogermanistik oder Altgermanistik. Mit einem hat er aber recht: Die Himmelsscheibe ist 1600 v. Chr. vergraben worden und stammt aus der Frühen Bronzezeit, das ist viel zu früh für eine Sprache oder einen Dialekt, der spezifisch mit (Ur-)Germanisch, (Ur-)Keltisch oder (Ur-)Italisch identifiziert werden kann. Das sind erst in der Eisenzeit sinnvolle Etiketten. Es wird irgendein nordwestlicher indogermanischer Dialekt (vielleicht irgendwo zwischen Germanisch, Keltisch und Italisch) gewesen sein, der höchstwahrscheinlich keinen direkten Nachfahren hinterlassen hat, der später irgendwo niedergeschrieben worden wäre, denn nur ein paar Dialekte der Bronzezeit haben sich überhaupt fortgesetzt. Es könnte auch eine Sprachform gewesen sein, die sich in einem ähnlichen Verhältnis zum Urgermanischen befand wie das mykenische Griechisch zum klassischen Attisch oder das Vedische zum Altpersischen. Eine Tante oder Großtante sozusagen, keine Mutter oder Schwester. Und die germanische Lautverschiebung fand sicher erst im 1. Jahrtausend v. Chr. statt, also würde die Sprache auf uns oberflächlich eher einen lateinischen oder besser italischen oder baltischen, also standard-altindogermanischen (ohne augenfällige Eigenheiten), Eindruck machen. Wahrscheinlich war sie sehr altertümlich und dem (Spät-)Urindogermanischen noch ziemlich ähnlich. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:47, 19. Dez. 2013 (CET)

2100 bis 1700 oder 1600 v. Chr. ist gleichzeitig mit den frühesten Belegen indogermanischer Sprachmaterialien (aus dem anatolischen Bereich) überhaupt. Vergeßt das nicht! Das ist über 1000 Jahre, bevor überhaupt auch nur irgendetwas Italisches oder Keltisches belegt ist, geschweige denn irgendeine germanische oder gar slawische oder baltische Sprache. Die IP hat keine Vorstellung von der Chronologie. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt

Ich schlage Archivierung vor, weil die Frage beantwortet wurde und das Thema keine Rolle für den Artikel spielt. Die Sprache dieser Leute ist nicht bekannt, deshalb kann man auch nichts darüber berichten. Lektor w (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Quellen zum Abschnitt "Die Zweige des Indogermanischen"

Zu diesem Abschnitt werden Quellen angemahnt. Nun ist aber jede einzelne Sprachgruppe mit einem eigenen Artikel verlinkt und zusätzlich sind Handbücher angegeben. Ich meine, diese Quellenlage sollte ausreichen, so dass die Forderung nach Quellen sich erübrigt. Oder übersehe ich da etwas Wesentliches? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2013 (CET)

Für mich nachvollziehbar, habe mir deshalb erlaubt, den Baustein zu entfernen. Falls es da überhaupt Einsprüche gibt, kann er ja wieder eingefügt werden, optimalerweise mit Angabe einer Begründung bzw. Konkretisierung entsprechender Quellenforderungen. -ZT (Diskussion) 21:33, 10. Nov. 2013 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

„möglicherweise“

Zitat: bilden möglicherweise zusammen mit dem Slawischen die Einheit „Balto-Slawisch“

Das ist aber sehr vage. Entweder sind es eine Einheit oder nicht. Warum kann man das nicht genau einordnen? Sie gehören anscheinend beide zu den indoeuropäischen Sprachen, da ergibt es keinen Sinn sich zu streiten, ob eine Sprachfamilie innerhalb einer Sprachfamilie nun größer oder kleiner ist, wenn sie beide einer noch größeren untergeordnet sind. Menschen haben sich diese Begriffe selbst ausgedacht und ordnen diese irgendwelchen Konzepten zu. Was zum Bereich eines Begriffes gehört, sollte doch schon vordefiniert sein, sondern braucht man keinen Begriff. Sind jetzt alle Sprachfamilien ohne Bemerkung gleichrangig? Wer entscheidet überhaupt, welche und wie viele Ähnlichkeiten zwischen zwei Sprachen vorhanden sein müssen? --Explosivo (Diskussion) 02:04, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es geht um die Frage, ob die baltischen und die slawischen Sprachen einen gemeinsamen Vorfahren haben, der sie von den anderen indogermanischen Sprachen trennt. „Möglicherweise“ deutet darauf hin, dass diese Frage in der Fachwissenschaft diskutiert wird, diese aber keine einheitliche Meinung dazu hat. Indizien gibt es jedenfalls. Eine ähnliche Situation liegt übrigens bei den italo-keltischen Sprachen vor. --Joachim Pense (d) 09:34, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zustimmung. Die Formulierung ist in Ordnung. In der Indogermanistik geht es zum großen Teil um Vermutungen mit unterschiedlichen Graden von Wahrscheinlichkeit. Lektor w (Diskussion) 15:10, 7. Jul. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:04, 8. Jul. 2014 (CEST)

Grafik – was bedeutet die lila Krake?

Schema einiger indoeuropäischen Sprachzweige. Gelblich umrandete Symbole stehen für Sprachzweige mit lebenden Sprachen. Die Nähe der einzelnen Zweige zeigt die verwandtschaftlichen Beziehungen auf.

Vereinfachtes Schema der indoeuropäischen Migration. Die Anordnung der Sprachzweige ist geografisch orientiert. Gelblich umrandete Symbole stehen für Sprachzweige mit lebenden Sprachen.

Zu den zwei Kraken-Bildern rechts: Sie unterscheiden sich im Bildtext.

• Der obere Bildtext wurde von Zuzasa erstellt (vgl. unten ihr Hinweis) und anschließend von mir gekürzt.
  Die Interpretation ist hier: Die Grafik zeigt Verwandtschaft auf.
• Der untere Bildtext ist die nachfolgende Fassung von mir.
  Die Interpretation ist hier: Die Grafik orientiert sich an der Geographie.
• Der Ersteller der Grafik (Karl IV) hat auf der Bildbeschreibungsseite nur folgendes angegeben:
  „Vereinfachtes Schema der bekanntesten Zweige der indoeuropäischen Sprachfamilie“.

Lektor w (Diskussion) 05:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

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Kann mir jemand sagen, wie man die Graphik (Datei Indoeuropäisch.jpg ) mit der "zwölfarmigen lila Krake" deuten soll? Große Kreise, kleiner Kreise, gerade verbindugen, gebogene Verbindungen, Richtungen kreuz und quer... Was, außer der im Text genannten Aussage, dass man heute 12 Gruppen unterscheidet, will uns die Krake sagen? Reilinger (Diskussion) 22:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Hallo. Diese krakenartige Grafik stellt ein Baumdiagramm dar. Aufschluss bietet sie deshalb nicht nur über die Anzahl der Elemente (hier eben Primärzweige des Indogermanischen), sondern auch über deren Beziehung untereinander. Sofern es zur Versinnbildlichung hilft, stell dir vor, du würdest aus Vogelperspektive auf einen Baum hinabblicken. Wobei ich die hier getroffene Wahl der Anordnung bezgl. Uhrzeigersinn zunächst geografisch interpretiere: Denk dir eine darunterliegende Landkarte. Es mag dabei hilfreich sein, die Grafik möglicher Migrationsbewegungen vergleichend hinzuzuziehen (hier das untere Bild). Was dort als "Urheimat" laut Kurgan-Hypothese ausgewiesen ist, entspräche hier eben gerade der Wurzel, "Indoeuropäisch". (Die Entsprechung ist natürlich nicht 1:1, es liegen ja vollkommen unterschiedliche Zeitrahmen zugrunde. Es geht um das Prinzip.)

Die Richtung der Kanten und Anordnung der Knoten lässt es demtsprechend zu, die Bewegungen von Sprechern der jeweiligen Sprachfamilien bzw. ihrer Vorfahren, sowohl relativ zueinander als auch relativ zum gemeinsamen Ausgangspunkt des Urindogermanischen, geografisch zumindest grob nachzuvollziehen.

Die Verbindungen (Kanten) berücksichtigen aber auch Hypothesen zur sprachlichen Evolution der Familien, was du daran erkennst, dass einige dem Stamm isoliert entspringen, andere sich erst daraufhin teilen (Balto-slawisch, Italo-Keltisch, Indoiranisch). Den unterschiedlichen Durchmesser der Kreise wiederum (oder die "Gewichtung" der Knoten) führe ich darauf zurück, ob diese (Primär)zweige jeweils in weitere Unterfamilien münden (nicht im Diagramm) oder nach dem heutigen Wissensstand Monotypen sind. Für die kleineren Knoten (Tocharisch, Albanisch, usw.) gilt dabei Letzteres. Bedenke: Es ist ein recht einfaches Schema. Für seinen Zweck aber völlig ausreichend. -ZT (Diskussion) 06:35, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hallo ZT, danke für die ausführliche Erklärung. Ich fürchte allerdings, ich bin nicht der Einzige, der es ohne diese Erklärung nicht versteht. Wenn dem so ist, müsste die Erklärung unters Bild. Viel klarer allerdings fände ich die von dir gezeigte Landkarte mit Beschriftung der Zweige. Was für mich im Schema weiterhin verwirrend ist, dass es mal gerade, mal gekrümmte Linien gibt. Und noch was: wieso sollen die umkringelten Sprachgrppen rezent sein? Wenn es hieße "nicht ausgestorben" würde ich das verstehen, aber rezent heißt für mich "vor relativ kurzer Zeit entstanden", und das ist was Anderes. Reilinger (Diskussion) 23:52, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hallo habe mal versucht erklärende, ordnung in die m.E. sehr sinnvolle grafik einzubringen. Denn die diskussion um das krakenproblem absorbiert so viel energie die für andere dinge - z.B. erweitung des textes besser verwendet würde. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 07:49, 10. Aug. 2014 (CEST)

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Ich habe die Grafik gelöscht, weil sie zu viele Probleme aufwirft. Das zeigt sich schon hier an unserer Diskussion.
Oben hatte Reilinger mit Recht gefragt, was eigentlich die verschiedenen Merkmale der Verbindungslinien besagen sollen, insbesondere die Richtungen. Einfach nochmal seinen kurzen Beitrag lesen.

• Ich finde es zum Beispiel auch irritierend, daß die Schriftgrößen für die Sprachfamilien sich recht deutlich unterscheiden. Warum eigentlich? Soll das mit der Stärke der damaligen Volksgruppen korrespondieren? Oder mit späteren Maximalzahlen von Sprechern? Oder womit??
• Genauso irritierend: Der Ersteller hat etwa vier verschiedene Stärken für die Verbindungslinien gewählt. Warum? Sollen breite Verbindungsströme die Mächtigkeit der jeweiligen Migration andeuten – oder gar ihr Andauern über die Zeit? Oder eine Pi-mal-Daumen-Bedeutung der späteren Sprachen aus dieser Familie? Auch das ist leider unklar.
• Warum hat Griechisch die Minischrift, aber eine recht breite Verbindungslinie? (Nur als Beispiel.)

All solche Merkmale suggerieren, sie seien nicht zufällig gewählt worden, sondern es solle etwas damit ausgesagt werden. Wenn das nicht erschließbar ist, dann ist die Grafik mißlungen. Sinnvoll wäre eine schlichtere Darstellung, die nicht mit solchen kryptischen Merkmalen spielt. Warum hat der Ersteller keine Erläuterung dazu hinterlassen?

Schriftgröße und Breite von Verbindungslinien sind noch das kleinere Problem. Das größere Problem ist die Frage der Anordnung. Das ungefähre geographische Anordnung ist zwar auf den ersten Blick angenehm, wirft aber in der Folge weitere Problem auf. Grund: Wenn die Kreise geographisch angeordnet sind, müssen die Verbindungslinien ja auch etwas mit Geographie zu tun haben. Also handelt es sich am ehesten um Migrationsströme, die vom Ursprungsgebiet ausgehen. Entsprechend habe ich den Bildtext zuletzt auch formuliert (siehe untere Fassung).

Weitere Probleme (Auswahl):

• Wenn Geographie, kann man damit nicht zugleich Verwandtschaft darstellen. Genau das aber suggerieren die drei Verzweigungen außerhalb der Mitte.
• Eine dieser Verzweigungen entspricht nicht der Darstellung im Fließtext, nämlich die Verzweigung Keltisch/Italisch. Falls es sich um Verwandtschaft handeln soll, dann ist die Grafik hier nicht seriös.
• Warum steht Keltisch weit entfernt von Italisch und ganz nah bei Germanisch, obwohl der geographische Abstand ungefähr gleich war?
• Warum entspringen eigentlich Germanisch und Baltisch/Slawisch alle so weit im „Osten“?
• Warum liegt Iranisch weiter im Osten als Indisch?
• Wie soll man eine geographisch Abweigung für Anatolisch darstellen, obwohl laut Artikel nicht klar ist, ob Anatolien über den Kaukasus oder über den Balkan besiedelt wurde?

Besonders irritierend: Bereits oben hat ZT dargelegt, daß die Grafik die räumlichen Verhältnisse veranschaulicht. Daraufhin hat Zusasa aber einen Bildtext eingefügt, der behauptet, die Nähe der Zweige würde genetische Verwandtschaft veranschaulichen! Dieser Widerspruch ist seither gar nicht aufgefallen.
Also kurz: Die Grafik ist unbrauchbar. Sie kann nicht einmal von denen interpretiert werden, die sich darüber intensiv den Kopf zerbrechen und hier diskutieren. Wahrscheinlich durchschaut auch der Ersteller nicht, warum er welche Linien wie geformt und warum er welche Schriftgrößen gewählt hat.
Ich empfehle, auf diese Grafik zu verzichten. Wenn es derzeit keine bessere Grafik dieser Art gibt: Früher oder später wird es sicher eine geben.
Und wie Zusasa schon sagte: Der Text des Artikels ist wichtiger, als sich weiterhin mit dieser Grafik herumzuschlagen. Lektor w (Diskussion) 06:03, 26. Sep. 2014 (CEST)

PS speziell zu: Italo-Keltisch: Die Kraken-Grafik suggeriert diese Verwandtschaft sehr deutlich. (Es ist aber wie gesagt unklar, ob es sich nur um stilisierte Migrationsrichtungen handeln soll.) In den einzelnen Artikeln zum Thema wird die Hypothese Italo-Keltisch zumindest sehr verschieden dargestellt. Insbesondere gibt es gerade hier im Artikeltext von Indogermanische Sprachen kein Italo-Keltisch. Siehe dazu nächster Abschnitt. Lektor w (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich finde es gut, dass du die Grafik rausgenommen hast. Richtig erschlossen hat sie sich mir auch nicht und ich hab da oben nicht zuletzt versucht, mir selbst einen Reim drauf zu machen. Dass dabei viele Fragezeichen bleiben, war mir klar. Meinem Eindruck nach ist das ein viel simpler angelegtes Schema und wir haben da viel mehr rein interpretiert, als es die Intention des Urhebers war. Gerade solche Diagramme laden ja hin und wieder dazu ein. Bleibt aber alles Spekulation und führt zu nix. -ZT (Diskussion) 01:37, 27. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:24, 8. Okt. 2014 (CEST)

Urheimat im Nationalsozialismus

Was hier steht, wenn auch in Klammern, ist falsch: Im 3ten Reich wurde keineswegs die indogermanische Urheimat im norddeutschen Raum bzw. in Skandinavien angesehen. Der Artikel verwechselt hier indogermanisch und germanisch, was in einem enzyklopaedischen Artikel eigentlich sofort korrigiert werden muesste. Richtig ist vielmehr:

• Einheitlich wurde nur germanisch im Norden angesiedelt, das sich aber wiederum aus mehreren Komponenten zusammensetzte (Quelle z.B. Hitlers "Mein Kampf"). Dazu gibt es, relativ jung, die sprachliche Untersuchung Udolphs, die allerdings in Skandinavien nicht gerne gesehen wird.
• Die indogermanische Urheimat dagegen wurde genauso kontrovers diskutiert, wie heute immer noch. Es gab die nordische Theorie, etwa vertreten durch G. Kossinna (Himmlers Stiftung "Ahnenerbe" neigte dieser zu), aber gleichzeitig wurde auch die pontische Theorie vertreten. Letztere z.B. an der Reichsuniversitaet Strassburg, wo sie dann durch Marija Gimbutas in ihrer Dissertation uebernommen und weiter ausgebaut wurde.

(nicht signierter Beitrag von 171.100.79.6 (Diskussion) 17:16, 30. Nov. 2014 (CET))

Die bisherige Formulierung lautete: „Einige Hypothesen ... wurden von einer Ideologie vereinnahmt (z. B. nordische Urheimat im Nationalsozialismus).“

Ich habe zwei Wörter gestrichen: „Einige Hypothesen ... wurden von einer Ideologie vereinnahmt (z. B. im Nationalsozialismus).“

Damit dürfte sich die obige Kritik weitgehend erübrigen. Lektor w (Diskussion) 05:23, 18. Dez. 2014 (CET)

PS: Wenn man es ganz genau nimmt, müßte man es vielleicht noch differenzierter formulieren.

Wenn man es ganz genau nimmt, war aber auch die obige Kritik unzutreffend. Denn es wurde ja gar nicht behauptet, die Vereinnahmung im Nationalsozialismus habe darin bestanden, daß nur noch eine einzige Hypothese diskutiert worden sei. Vielmehr war nur davon die Rede, daß es im Nationalsozialismus zur Vereinnahmung (einer oder mehrerer Hypothesen) kam. Das wird man doch sagen können, wenn Himmlers Stiftung Ahnenerbe der nordischen Theorie „zuneigte“, wie es der Anonymus selbst ausgedrückt hat. Einmischung und Vereinnahmung in idelogischen Fragen ist ein durchgehendes Merkmal der NS-Herrscher. Lektor w (Diskussion) 05:38, 18. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Stammbaum- und Ausbreitungsberechnung überholt

Ich habe den Absatz auf den neuesten Stand gebracht. Darüberhinaus kann jeder durch Korrektur des linguistischen Datenmaterials und weiterer Rechenfehler Ergebnisse zwischen 3200 bis 4600 v, Chr. "beweisen", inklusive verschiedenster Untergliederungen.HJJHolm (Diskussion) 17:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Hinweis ist veraltet. Der damals korrigierte Abschnitt existiert nicht mehr, Angaben zu den Modellen und die Gliederung sind seither verändert worden. --Lektor w (Diskussion) 05:59, 12. Sep. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:59, 12. Sep. 2017 (CEST)

Stammbaumgraphik

Ich habe die Legende etwas klarer gefasst: Kein indogermanistisches Lehrbuch betrachtet irgendeinen Stammbaum als erwiesen, sondern stellt die Hypothesen gegeneinander. Also bitte nicht so tun, als sei das nun alles abgeschlossen! HJJHolm (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2015 (CEST)

Es ging damals um die Einfügung der Kennzeichnung als „hypothetisch“. Diese Änderung entspricht auch dem aktuellen Stand. --Lektor w (Diskussion) 06:04, 12. Sep. 2017 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 06:04, 12. Sep. 2017 (CEST)

Wissenschaftlichkeit und Systematik

Bei einem so komplexen Gebilde wie dem Fachbereich des Terminus Indoeuropäisch, sollte man das Ganze systematisch und akribisch angehen. Es sollten in der Einleitung z.Bsp. die verschiedenen wissenschaftlichen Departamente genannt werden, die sich mit der Erforschung dieses Wissenschaftszeiges beschäftigt. mfg --93.184.26.78 23:52, 4. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Die heißen aber alle "Indogermanistik". HJJHolm (Diskussion) 18:10, 16. Okt. 2015 (CEST)

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Struktur + Ordnung: Einleitung

Man sollte den historischen Kontext, der zur Entstehung des hiesigen Terminus geführt hat, erläutern. Wieso heisst es Indoeuropäisch/-germanisch, Etymologie in der Einleitung? servous --93.184.26.78 23:56, 4. Okt. 2015 (CEST)

Steht im ersten Abschnitt Die Bezeichnung, weil es dazu mehr als drei einfache Sätze zu sagen gibt. Ein eigener Abschnitt, genau das entspricht dem Anliegen „Struktur + Ordnung“. --Lektor w (Diskussion) 05:46, 12. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:46, 12. Sep. 2017 (CEST)

Verändeurng an der Darstellung der Sprachen, Bild

Das Bild wurde verändert, albanisch ist jetzt an einer anderen Stelle, auf welcher Grundlage wurde das verändert`? --2A02:AA16:5201:C380:A83E:A5D2:426F:AAF 11:26, 8. Feb. 2017 (CET)

Welches Bild meinst du? --j.budissin^+/- 13:33, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich schlage Archivierung vor, weil die Angaben unklar sind und keine Antwort mehr kam. --Lektor w (Diskussion) 05:49, 12. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:49, 12. Sep. 2017 (CEST)