Diskussion:Indogermanische Sprachen

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Indogermanisch oder Indoeuropäisch[Quelltext bearbeiten]

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Indogermanisch ist kompletter Schwachsinn! Es ist Indoeuropäisch, alles andere ist Nazitum. (nicht signierter Beitrag von 131.220.74.100 (Diskussion) 20:16, 26. Jun. 2014 (CEST))

Zur Sache: indogermanisch wird im Deutschen deutlich häufiger verwendet als indoeuropäisch, auch außerhalb der eigentlichen Fachdisziplin. Deshalb ist die Wahl des Lemmas Indogermanische Sprachen völlig in Ordnung. Lektor w (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2014 (CEST)
Kein Wunder, im Deutschen. Welcher Deutsche sieht sich nicht gerne als zentraler Teil der Geschichte Europas? Das ist der wesentliche Punkt. Eitelkeit. In der Englischen und Französischen Sprache wurde es längst versachlicht und entsubjektivisiert. Schon immer wurden gerne heldenhafte Geschichten über die Väter und Vorfahren erzählt. Im Alltag ok. In der Wissenschaft unseriös.
--93.184.26.78 13:30, 30. Okt. 2014 (CET)
Google liefert zu indoeuropäisch 92 000 Ergebnisse und zu indogermanisch 73 000. Siehe Google: indoeuropäisch und Google: indogermanisch. --93.184.26.78 13:37, 30. Okt. 2014 (CET)
Um Worthäufigkeiten zu ermitteln, wird nicht Google verwendet sondern der Wortschatz der Universität Leipzig – und dessen Ergebnis spricht klar für „indogermanisch“. Die Grundform „indoeuropäisch“ kommt dort sogar überhaupt nicht vor, sondern nur in gebeugter Form (z.B. „indoeuropäische“). Ich verstehe durchaus, dass „indoeuropäisch“ sachlich zutreffender scheint als „indogermanisch“, aber (1) grenzt das so manche Sprache ebenfalls wieder aus (Kurdisch zum Beispiel) und (2) kann, darf, soll und will Wikipedia keine Erziehung oder Schönsprech betreiben (präskriptiv) ,sondern ausschließlich darstellen, wie es tatsächlich aussieht (deskriptiv). Und der Begriff „indoeuropäisch“ war zwar mal en vogue, ist es aber nicht mehr. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 13:53, 30. Okt. 2014 (CET)
Honi soit qui mal y pense--Zusasa (Diskussion) 14:19, 30. Okt. 2014 (CET)
Der "Deutschen"-Beitrag geht weiträumig an der Sachlage vorbei. Der anonyme Beiträger ist noch nicht einmal in der Lage, die einschlägigen wiki-Abschnitte zu lesen (oder zu verstehen) geschweige denn die angegebene Fachliteratur. Dafür produziert er sich selbst als eitler "Aufklärer" ... HJJHolm (Diskussion) 10:46, 4. Mär. 2015 (CET)
Weil die obere Behauptung zur Häufigkeit von mir stammt: Ich hatte viele Abfragen gemacht, durchaus auch mit Google. Nur ein einzelnes Wort abfragen geht aber nicht, das ergibt bei Google irreführenden Zahlenmüll. Aussagekräftiger sind ausgefallenere Wortkombinationen als feste Zeichenketten. Ein Beispiel.
  • "der indogermanischen Sprachen": 88.500 Google-Ergebnisse (angeblich)
  • "der indoeuropäischen Sprachen": 4.510 Google-Ergebnisse (angeblich)
Je nach Abfrage sieht es also ganz anders aus als oben von der anonymen IP suggeriert. Das dumme Gerede von Eitelkeit usw. als Motiv ist sowieso nicht diskussionsfähig. Lektor w (Diskussion) 16:07, 11. Dez. 2014 (CET)
PS: Die sehr unterschiedlichen Ergebnisse erkläre ich mir mit dem Prinzip von Google, dem Leser das zu liefern, wonach er sucht.
  • Wenn jemand nach indoeuropäisch sucht, liefert ihm Google logischerweise auch alles mit indogermanisch, weil das dasselbe Thema ist.
  • Wenn jemand nach der indoeuropäischen Sprachen sucht, dann sucht er offenbar nach einer ganz bestimmten Formulierung bzw. nach Texten, in denen diese vorkommt. Somit verbietet es sich, dem Leser gleichzeitig Texte mit der Formulierung der indogermanischen Sprachen als Treffer anzubieten.
Mit speziellen Formulierungen kommt man näher an die tatsächlichen Häufigkeiten heran. Lektor w (Diskussion) 16:17, 11. Dez. 2014 (CET)
Der internationale Fachbegriff der Linguistik lautet Indoeuropäisch. Auch wenn häufig im Deutschen fälschlich immer noch der Begriff Indogermanisch verwendet wird, ist dies kein Grund dies hier noch zu bestärken. Der Artikel muss Indoeuropäische Sprachen heißen. Die Weiterleitung von Indogermanische Sprache ist sinnvoll, um diesen veralteten, ideologisch gefärbten und historisch vorbelasteten Begriff zu klären. Das Klären von Begriffen ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Die germanische Sprachfamilie leitet sich selbst von der Proto-Indoeuropäischen ab. Die meisten indoeuropäischen Sprachen leiten sich aber eben nicht vom Proto-Germanischen sondern selbst vom Proto-Indoeuropäischen ab. Von daher ist der Begriff Indogermanisch falsch und irreführend. Ein Begriff bleibt falsch selbst wenn eine Mehrheit ihn nutzt. Es gibt Dinge die sich nicht demokratisch lösen lassen. Eine Aussage wie 2+2=5 wird nicht dadurch richtig, weil die Mehrheit nicht rechnen kann oder weil man bei Google / Youtube zahlreiche Zitat zum Thema "2+2=5" findet. Wer heute noch den Begriff Indogermanisch verwendet dann, weil er es nicht besser weis oder weil er einen bestimmten Zweck verfolgt. __A. Martin (Diskussion) 22:26, 5. Jun. 2016 (CEST)
Ich stimme dir zu aber ich vermute, dass eine änderung eine welle des widerstandes wecken wird. Aber einen versuch wär´s wert meine unterstützung hättest du dabei.--Zusasa (Diskussion) 22:30, 5. Jun. 2016 (CEST)
Zum vorletzten Beitrag: Für die Wahl eines Lemmas ist nicht der „internationale Sprachgebrauch“ maßgeblich (vgl. die Formulierung „der internationale Fachbegriff der Linguistik“), sondern der Sprachgebrauch im Deutschen. --Lektor w (Diskussion) 06:24, 12. Sep. 2017 (CEST)
Der internationale Fachbegriff ist hierbei irrelevant, wie schon erwähnt. Ich sehe nicht, warum irgendetwas dagegen sprechen sollte, dass einzelne Sprachgemeinschaften an lokal gut etabliertem Wissenschaftssprachgebrauch festhalten, zumal ein sehr beträchtlicher Teil der Forschung auf diesem Gebiet aus dem deutschsprachigen Raum stammt. Ich habe bis vor ein paar Jahren selbst noch Indogermanische Sprachwissenschaft in Göttingen im Nebenfach studiert und unter allen mir dort bekannten Fachleuten war der Begriff fest etabliert, auch an anderen Universitäten, auch ohne "einen bestimmten Zweck", der angeblich verfolgt wird, wie Sie unterstellen. Auch ausländische Forscher haben das auf Konferenzen anerkannt und sich bei Vorträgen auf Deutsch angepasst. Der Vergleich mit 2+2=5 ist selbst reichlich irreführend, denn er bezieht sich auf eine mathematische Gleichung, die mit letzter Gewissheit zu bestimmen ist. Sprache hingegen ist immer Konvention. Es gibt keine absolute Wahrheit, die einem Wort unbedingt innewohnt. Sie bedeuten das, was wir von ihnen verlangen. Das mag unter Umständen irreführend sein, wenn es der wortwörtlichen Bedeutung widerspricht, aber große Probleme scheint das nicht zu verursachen. Bei Antisemitismus z.B. ist auch klar, dass es um Judenfeindlichkeit, nicht um Semitenfeindlichkeit im Allgemeinen geht. Das oft genannte Argument, dass Indogermanisch irreführend sei, konnte ich ferner auch deshalb nie recht nachvollziehen, weil zahlreiche Sprachfamilien-Benennungen weltweit nicht wortwörtlich zu verstehen sind. Austroasiatisch bezeichnet sich alle Sprachen Südasiens. Niger-Kongo nicht nur Sprachen im Niger- und Kongo-Becken. Dass wegen Indogermanisch jemand glauben könnte, Griechisch oder Russisch stammen vom Urgermanischen ab, halte ich für hanebüchen. Oder glaubt wegen der Benennung Sinotibetisch jemand, Chinesisch stamme von einer Vorform des Tibetisch ab? es scheint die panische Angst vor dem Germanenbezug zu grassieren, anders kann ich mir das nicht erklären. --Ubel (Diskussion) 15:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man "indo-europäisch" benutzt, hat man plötzlich "indo" zu einem geographischen Raum gemacht und meint nicht mehr eine einzelne Sprache bzw Sprachfamilie, sondern dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Sprachen_Indiens

Und bei "europäisch" wären noch weitere Sprachen dabei, die hier aber nicht zur Diskussion stehen: http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=980

Bei der Wortbildung von "indogermanisch" hat man einfach die sich damals an den geographischen Eckpunkten konkret manifestierenden Sprachfamilien gewählt. "Polnisch", "Russisch", "Litauisch" etc dadurch auszuschließen, war nicht beabsichtigt. Als Schüler mußten wir damals lernen, was unter "indo-germanisch" zu verstehen ist. Das kann ich heute noch: der Spruch hieß "German, Kelten, Römer, Griechen, Slawen, Illyrer, Perser, Inder."

Gut auf die Formel gebracht: "Indogermanisch" ist korrekt, "indoeuropäisch" politisch korrekt. (nicht signierter Beitrag von 91.48.6.84 (Diskussion) 20:32, 8. Jun. 2016 (CEST))

Exakt bin ebenfalls für eine anpassung, aber da der begriff „indogermanisch“ im deutschen sprachraum einen gewissen bestand hat, sollte er unbedingt weiterhin synonym verwendet werden können. Anders sehe ich die sache mit dem begriffen der „indogermanischen ursprache“ dies schaft eine völlig falsche vorstellung, ebenso der begriff „urindogermanische kopula“ hier müsste es schlicht „protoindoeuropäisch“ heißen. Aber setz das hier mal durch, ist nicht möglich!--Zusasa (Diskussion) 21:09, 8. Jun. 2016 (CEST)
Die IP im vorigen Beitrag vom 8. Juni 2016 wollte doch gar nicht das Lemma ändern. Sie hat für indogermanisch und gegen indoeuropäisch argumentiert. Besonders deutlich im Fazit des Beitrags: indogermanisch sei korrekt, indoeuropäisch politisch korrekt, sagte die IP.
Ich stimme der IP weitgehend zu. Mein Fazit: indogermanisch ist korrekt, indoeuropäisch ebenfalls; indogermanisch wird von einigen Diskutanten vor allem mit Argumenten der politischen Korrektheit für ungeeignet erklärt (vgl. zum Beispiel in oberen Beiträgen „Es ist Indoeuropäisch, alles andere ist Nazitum“ oder das Statement, bei Indogermanische Sprache handle es sich um einen „veralteten, ideologisch gefärbten und historisch vorbelasteten Begriff“). Für das Lemma sollte das Kriterium der Häufigkeit im (deutschen!) Sprachgebrauch ausschlaggebend sein, wie sonst auch. Das ist das Hauptargument für indogermanisch. --Lektor w (Diskussion) 06:24, 12. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht noch mal die Erinnerung an den Hinweis ganz oben: Die Lemma-Frage wurde schon seit 2004 ausführlichst diskutiert, siehe im Archiv: Indogermanisch oder Indoeuropäisch. Das aktuelle Lemma beruht auf diesen früheren Diskussionen. Man sollte ggf. zuerst im Archiv nachlesen, was früher schon geschrieben wurde, anstatt die Diskussion unnötigerweise zu wiederholen. --Lektor w (Diskussion) 07:00, 12. Sep. 2017 (CEST)

Urvolk[Quelltext bearbeiten]

Ich habe das Wort gelöscht, weil es nur in einer Überschrift auftauchte und danach nicht erläutert wurde.

Man kann natürlich in diesem Artikel vom „Urvolk“ reden. Dabei ist jedoch zu bedenken:

  • Vorrangig käme der Begriff für die Artikel Indogermanen und Proto-Indoeuropäer in Frage; auch dort taucht er nicht auf.
  • Bei Duden online werden zwei Bedeutungen angegeben. Die Bedeutung a („Volk, aus dem andere Völker hervorgegangen sind“) ist im indogermanischen Kontext gemeint. Die Bedeutung b („Urbevölkerung“) dürfte jedoch allgemein sehr viel häufiger verwendet werden.
  • Die Suchergebnisse innerhalb von Wikipedia belegen den Vorrang der Bedeutung „Urbevölkerung“. Damit ist ein Volk gemeint, das vor sehr langer Zeit in einer bestimmten Region gelebt hat (und eventuell immer noch dort lebt).

Deshalb wäre ggf. zunächst zu überlegen, wie dieser Begriff in Wikipedia behandelt werden soll. Naheliegend wäre eine Weiterleitung zu einem Artikel, in dem es um die Hauptbedeutung „Urbevölkerung“ geht, also wohl zu Indigene Völker. Dorthin wird bereits Urbevölkerung weitergeleitet. Oder eben eine BKL-Seite. Lektor w (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2014 (CEST)

Italo-Keltisch[Quelltext bearbeiten]

Die nähere Verwandtschaft zwischen italischen und keltischen Sprachen (gemeinsame Vorstufe Italo-Keltisch) wird in den betreffenden Artikeln sehr verschieden dargestellt.

  • In Italo-Keltisch wird eine gemeinsame Vorstufe der italischen und keltischen Sprachen als (erschlossene) Tatsache dargestellt.
  • In Italische Sprachen heißt es vorsichtiger: „Eine vermutete nähere Verwandtschaft mit den keltischen Sprachen konnte bislang nicht nachgewiesen werden“.
  • In Keltische Sprachen ähnlich vage: „Innerhalb der indogermanischen Sprachen soll, laut einigen Forschern, das Keltische dem italischen Zweig am nächsten stehen.“

Ganz anders hier bei Indogermanische Sprachen:

  • Zitat: „Primärzweige des Indogermanischen – wie z. B. Germanisch, Italisch, Keltisch oder Indoiranisch“. Hier also Italisch und Keltisch als separate „Primärzeige“.
  • Analog in der Grafik mit dem Stammbaum: verschiedene Primärzweige, die aus der mittleren senkrechten Hauptlinie getrennt abzweigen.
  • Im Abschnitt „Die Zweige des Indogermanischen“ (Liste) steht kein Hinweis auf eine nähere Verwandtschaft, anders als bei Baltisch und Slawisch (jeweils mit dem Hinweis auf Balto-Slawisch).

Ausdrücklich verworfen wird Italo-Keltisch bei Indogermanische Ursprache: „Auffällig ist das Genitiv-ī im Lateinischen und Keltischen, das zu der (heute verworfenen) Annahme einer italo-keltischen Untergruppe der Indogermanischen Sprachen geführt hat.“

Wir haben also insgesamt vier verschiedene Positionen: Italo-Keltisch als erschlossene Tatsache, Italo-Keltisch als vage Möglichkeit, indirekte Zurückweisung von Italo-Keltisch und ausdrückliche Zurückweisung von Italo-Keltisch. Das sollte inhaltlich harmonisiert werden. Lektor w (Diskussion) 11:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Angesichts der Diskrepanzen bei der Darstellung des Italo-Keltischen gebe ich zu bedenken, dass hier u.U. auch mal unterschiedliche Sachverhalte bzw. -stände beschrieben werden, vielleicht ohne das immer ausreichend deutlich voneinander abzugrenzen. Da ist ja einmal der Umstand, dass die Italischen und Keltischen Sprachen bestimmte Ähnlichkeiten und parallele Entwicklungen aufweisen. Das ist relativ unumstritten. Andererseits ist dann eben die Frage, worauf man das zurückführt. Und in dem Punkt besteht weder Klar- noch Einigkeit. Ich meine aber, dass die Mehrheit der Forscher heute nicht (mehr) von einer näheren Verwandtschaft ausgeht, sondern davon, die entsprechenden Merkmale anders erklären zu können. In puncto Status ist das jedenfalls keineswegs vergleichbar mit bspw. dem Balto-Slawischen, das sich schon viel eher durchgesetzt hat, obschon auch noch lange nicht von jedem akzeptiert und die Details hier ebenfalls noch im Dunkeln liegen. Der Artikel Italo-Keltisch stellt es erstaunlich einfach dar und maximal unausgewogen dazu.^^ Gibt in der Wikipedia aber Leute, die das so viel besser beurteilen können als sich, wahrscheinlich auch hier, wahrscheinlich auch du. -ZT (Diskussion) 01:37, 27. Sep. 2014 (CEST)
Der Fehler dieser "Experten" besteht darin, aus zu wenig und zudem segmentalen Beobachtungen zu weitgehende Schlüsse zu ziehen. HJJHolm (Diskussion) 10:28, 4. Mär. 2015 (CET)

Populäre Darstellungen[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht, wer immer wieder die sehr unzuverlässigen "populären Darstellungen" (und andere. oft vom Verfasser selbst, z. B. Walkowitz) von Nicht-Indogermanisten hier einstellt. Leider sind da einige selbsternannte Experten sehr hartnäckig. Es gibt genügend hervorragende Fachbücher! HJJHolm (Diskussion) 12:38, 2. Nov. 2014 (CET)

Sorry, solltest du mich gemeint haben? Bin sicherlich kein "spezialist" für das indogermanische! Wenn du bessere und korrektere darstellungen hättest, dann bitte ersetzte die vorhandenen. Wenn die vorhandenen grundlegend falsch sind, sollten sie aber nicht nur aus dem artikel, sondern auch aus dem fundus wiki-com verschwinden. Bitte gebe kurz eine antwort, danke und grüsse--Zusasa (Diskussion) 12:46, 2. Nov. 2014 (CET)
"Kurz" geht das leider nicht. Und für ein Gutachten habe ich weder die Zeit, noch ist das in wiki erwünscht. Die Argumente sind bis auf kleine zwischenzeitliche Änderungen bereits weitgehend in Jared Diamond "The third Chimpanzee" 1991/2 enthalten. (Bin jetzt für längere Zeit in der Türkei - nein, nicht zum Baden). HJJHolm (Diskussion) 07:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Nochmal: Kentum:Satem[Quelltext bearbeiten]

Leider flicken immer wieder Laien, die offenbar nur im Besitz von Uralt-Literatur sind, segmentale phonologische Beobachtungen, wie die Kentum-:Satem-Unterschiede (zudem noch unvollständig) im Zusammenhang mit Gliederungsfragen ein, wozu auch die Karte gehört. Bitte in Zukunft ERST die einschlägige Fachliteratur lesen (zumindest mal den Meier-Brügger), und dann hier etwas reinschreiben. Danke. HJJHolm (Diskussion) 10:56, 4. Mär. 2015 (CET)