Diskussion:Intelligenzquotient/Archiv/1

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[[Diskussion:Intelligenzquotient/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Intelligenzquotient/Archiv/1#Thema_1

Intelligenzalter

IQ = Intelligenzalter / Lebensalter, ist das nicht eine spezielle Definition nur für Kinder, während für Erwachsene der IQ sich eher am Durchschnittswert orientiert? Ich meine mal gelesen zu haben, dass es 2 verschiedene Berechnungen gibt. -- Ben-Zin 07:20, 28. Nov 2002 (CET)

klingt plausibel. mal gucken, wer als erstes ne passende quelle findet ;) --Sebastian 10:40, 28. Nov 2002 (CET)

nope, hab nix gefunden. es gibt vom hawi-test zwei versionen, aber auch bei den erwachsenen wird das ergebnis in relation zur altersgruppe gesetzt. da die zuordnung von testergebnissen zu den altersstufen aber quasi willkürlich ist, spiegelt die empirische erhebung der referenzdaten wohl das veränderte spiel- und lernverhalten wider. --Sebastian

Ah, jetzt ist der Artikel erweitert. Ok, die statistische Formel sieht besser aus und lässt sich auch für Kinder anwenden, dann hat man in der Tat nur eine Formel. Aber die Sache mit dem Intelligenzalter/Lebensalter klappt halt für Erwachsene nicht. -- Ben-Zin 18:55, 28. Nov 2002 (CET)

yep, ist mir auch schon aufgefallen, übregenz belegen deine quellen auch sterns ansatz. ich versuch mal, noch den methodischen unterschied zwischen stern und wechsler raus zu kitzeln.

von der blöden rumsucherei ist der artikel jetzt halt länger geworden, das ham wir nu davon ;)

Herzlichen Glückpunsch, du bist der Erste, der sich über einen langen Artikel beschwert. Sonst gibt's immer nur Kritik an zu kurzen Artikeln. :-) -- Ben-Zin

Bähh, der Artikel ist ja viel zu kurz ;) Irgendwie fehlen noch so typische Aufgaben ... 3, 6, 9, wie setzt man da fort ... na gut, das war jetzt extra extrem blöd ;) Ansonsten fällt mir da noch der Medizinertest ein. --Vulture 00:22, 29. Nov 2002 (CET)

Da war in der Definition ein ganz grober Anfängerfehler: Wenn die Temperatur von minus 5 Grad auf plus 15 Grad Celsius gestiegen ist, sagt kein Mensch, daß es um 20 Prozent wärmer geworden ist. Genauso wenig kann man sagen, daß ein Mensch mit IQ 115 20 Prozent intelligenter sei als einer mit IQ 95. Der IQ ist keine Prozentangabe. Immanuel Goldstein, 30. März 2004

wg bezweifelter Neutralität

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Intelligenzquotient ..--°~° 10:51, 14. Aug 2004 (CEST)

Der Eintrag ebenda ist ja schon uralt, und wenn ich die dort angegebene Version dieses Artikels betrachte, dann war sie auch sprachlich "tendenziös". In der derzeitigen Version kann ich das dageben nicht bestätigen. Muss in diesen Artikel eine längere Einführung zu Korrelation gegeben werden, dass der Artikel gesellschaftlich als neutral gelte? Guidod

IMHO kann der Eintrag entfernt werden. Dieser Artikel stellt den Sachverhalt ziemlich neutral dar. --lcer 09:20, 20. Sep 2004 (CEST)

Das Problem des Artikels ist hauptsächlich, wie der Inhalt dargestellt und sortiert wird. Die einzelnen Abschnitte sollten besser so aufgebaut werden, dass erst möglichst neutral eingeführt und dann die Standpunkte ausgewogen gegenübergestellt werden. Obwohl insgesamt nicht eindeutig tendenziös, so doch in den Teilen unausgeglichen. ChefSchlumpf 02:17, 22. Sep 2004 (CEST)

Darf die Warunung jetzt raus oder nicht??? --robby 13:40, 14. Dez 2004 (CET)

Ich halte die Warnung nach wie vor fuer berechtigt. Die Kritik an IQ und Intelligenzbegriff der Psychometrie wird einseitig als ideologisch verdammt, waehrend verschwiegen wird, dass bei vielen Verfechtern einer ueberwiegenden Erblichkeit von Intelligenz konservative, elitaere und rassistische Ideologien im Hintergrund stehen. Waehrend fleissig gegen Kommunisten und andere Boese agitiert wird, bleibt aussen vor, dass Rassisten wie Rushton oder Murray/Herrnstein rassistischen und ultrakonservativen Missbrauch mit dem Intelligenzbegriff der Psychometrie treiben, dass verschiedene "Zwillingsforscher" fleissig Ergebnisse gefaelscht oder mindestens heftig Daten manipuliert haben, zuletzt noch Bouchard. Stephen Jay Gould werden einseitig ideologische Motive vorgeworfen, demgegenueber wird ein Jensen, der nachweislich Forschungsergebnisse gefaelscht hat, um seine konservativen Vorurteile zu untermauern, als "fuehrender Intelligenzforscher" gepriesen, ebenso Eysenck. Dass diese beiden politisch-ideologische Aktivisten sind, erfaehrt man nicht. Einwaende aus der Kognitionsforschung gegen die Psychometrie bleiben voellig unerwaehnt. Ich haette uebrigens gern eine Referenz darauf, dass der IQ-Wert nach einem dreiwoechigen Urlaub um 30 Punkte schwankte. Dieses Ergebnis ist zu wichtig, um hinten in "Kritik" untergepfluegt zu werden. -- sanio 23:00, 23. Dez 2004 (CET)

• einseitig:" Die Kritik an IQ und Intelligenzbegriff der Psychometrie wird einseitig als ideologisch verdammt..." Full ACK, du hast recht.--^°^ @

• Neutralitätswarnung bei "kritik" anzufügen wird wohl nix bringen. Rausgenommen.--^°^ @

Nur ne Frage

Kann mir jemand erkären, warum bei dem Pretest auf der Seite von Mensa.ch die Lösung von Aufgabe 17 D ist? Übrigens ist der Test weitaus besser, als der direkt verlinkte unter dem Artikel. Denn obwohl fast identisch, sind bei dem Mensa-Test die Fehler eleminiert oder zwei Lösungen werden als richtig akzeptiert, auch werden die Lösungen angezeigt. Auf einen Pseudo-IQ muss man zwar verzichten, aber das ist ohnehin besser so. ChefSchlumpf 03:21, 22. Sep 2004 (CEST)

+1, +2, +3 (Differenz der vom Mittelpunkt ausgehenden Striche zum nächsten Bild) --- daher D. --Nbv8 17:30, 23. Okt 2004 (CEST)

Macht Sinn ;). Naja, manchmal hat man Tomaten auf den Augen; aber diese seltenen Fälle nagen nur wenig an mir *g*. -- ChefSchlumpf 21:59, 27. Okt 2004 (CEST)

Das ist auch falsch

...mit dem Ziel, das allgemeine intellektuelle Leistungsvermögen (Intelligenz) zu messen (...)

Es wird nicht ein allgemeines intellektuelles Leistungsvermögen getestet - dazu würde lesen, verstehen und schreiben von Texten zählen sowie Memorieren von zB Gedichten, ferner würde die Kreativität dazu zählen - sondern es wird nur ein spezifisches intellektuelles Leistungsvermögen gemessen, das des logischen Denkvermögens (mehr oder weniger)

Was wiederum auch falsch ist, da nicht nur das logische Denkvermögen getestet wird, auch sprachliches Vermögen oder Aufgaben der räumlichen Vorstellungsgabe sind neben anderen relevant. Vielleicht sollte man die vorsichtige Formulierung wählen: jeder "Intelligenztest" misst einen/einige für ihn spezifische(n) Teil(e) menschlicher Intelligenz.

Das ist zunächst völlig legitim, schließlich lässt sich nicht jeder Bereich gleich gut Operationalisieren und reproduzierbar abtesten. Schwierig ist, der Öffentlichkeit deutlich zu machen, dass eben nur Teilbereiche getestet werden und dass es Intelligenz als eine Art monolithischen Blockes nicht gibt.

Ich gebe zu, mir drängt sich bei mancherlei an IQ-Tests (das "böse" Wort) geäußerter Kritik der Eindruck auf, die Kritiker befürchteten, grade ein für jeweils sie wichtiger Teilaspekt menschlicher Persönlichkeit oder meinetwegen kognitiven Ausdrucks- bzw. Leistungsvermögens, könne unterbewertet und also der "Wertzuweisung" einer Person vorenthalten werden. Qua: Hardskill IQ schlägt Softskill EQ - polemisch zugespitzt. Jeder der auch nur oberflächlich verfolgt, welche Kriterien z.B. bei Bewerbern in der freien Wirtschaft angelegt werden, sieht sicherlich sehr bald, dass dem nur äußerst begrenzt so ist.

Wie ja in der Debatte schon deutlich geworden sein sollte ist dies ein recht spezifisch deutsches Problem, da die "Intelligenz" und daher oft auch der IQ, in Deutschland allzu oft als anderen Persönlichkeitsmerkmalen überlegene Eigenschaft gesehen wird - was sie rein sachlich betrachtet aber keineswegs ist. Was bringt es mir beispielsweise bei Mensa zu sein, wenn ich im zwischenmenschlichen Bereich einfach unfähig bin Bindungen einzugehen oder auch mich nicht motivieren kann, meine intellektuellen Kapazitäten sinnhaft zu nutzen? Die Kritiker sind scheinbar zu doof, um einen niedrigen IQ als ein singuläres Defizit in nur einem eng begrenzten Bereich menschlicher Persönlichkeit zu sehen, der zunächst einmal nicht mit dem Vermögen einer Person verknüpft ist beispielsweise Erfüllung zu erlangen.

Womöglich bin ich in meinem Erguss nicht so sachlich geblieben wie es wünschenswert wäre. Das möge man mir verzeihen, aber manche Statements regen mich bisweilen ein wenig auf. Widerspruch ist natürlich erwünscht. --ChefSchlumpf 02:30, 9. Nov 2004 (CET)

*lach* naja, die Ueberbewertung ist ja beiderseits, ob nun befuerwortend oder ablehnend. Ich verweise eben gerne darauf, dass der Test (mal ohne Vor-Attribut) fuer schulische Einordnung ersonnen wurde - und da ist es halt guenstig, eins und eins zackig zusammenzaehlen zu koennen, eine geschriebene aufgabenstellung schnell erfassen zu koennen. undsoweiter. Allerdings ist es ja auch eine Volksweisheit, dass zwischen Theorie und Praxis ein himmelweiter Unterschied bestehen kann - im Jobmarkt findet man doch verdammt oft andere Tests, der "Buecherwurm-Test" ist da nicht immer passend. Doch ob man das bei aller Polemisierung nochmal herausarbeiten kann, oh je... Guidod 23:52, 6. Feb 2005 (CET)

aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel: Intelligenzquotient, 20. Juli

• [[1]]

von einem dezitierten Erbtheoriker [[2]] (INtelligenz würde vererbt werden, nur dezitiere Kommunisten und radikale Linken würden das anders sehen, so User:goldstein) im Sinne der Erbtheorie, umgearbeitet. IMHO nicht ausgewogen, aber umfangreich.--°~°

Umfangreich ja, aber das sollte uns nicht genügen. Ich hab Bauchschmerzen bei dem Artikel, der einige Zeit zuvor von Benutzer:Dr. Volkmar Weiss mit seinem Theorien über die genetische Ursächlichkeit von Intelligenz gespamt wurde. Ich verstehe von dem Thema überhaupt nichts und halte es daher für angezeigt, dass sich "Leute vom Fach" oder solche, die sich mit dem Thema näher beschäftigt haben, dazu äußern, ob der Artikel neutral ist oder ob hier möglicherweise mit Nachdruck Theorien durchgesetzt werden sollen, die vor der Fachwelt keinen oder nur geringen Bestand haben. Daher votiere ich derzeit noch mit contra. Nocturne 15:19, 20. Jul 2004 (CEST)

contra aber abwartend (siehe weiter unten), solange die Kritik am IQ als rein ideologisch motiviert abgetan wird und diese Ablehnung selbst derart ideologisch formuliert wird --Tsui 15:40, 20. Jul 2004 (CEST)

contra. (a) POV-probleme (b) der logische aufbau des artikels ist ein einziges großes kuddelmuddel; irgendwie ist es wenig sinnig erst fünf seiten über IQ-test-details zu füllen um dann irgendwann auf die frage zurückzukommen "warum werden die überhaupt benutzt". -- southpark 15:55, 20. Jul 2004 (CEST)

• abwartend: der Beitrag ist nicht nur ausführlich, sondern m.E. auch sprachlich auf hohem Niveau und informativ. Die ideologisch möglicherweise einseitige Komponente muss auch aus meiner Sicht noch von richtigen Fachleuten geprüft werden; als "halber" Fachmann ist mein Eindruck eher der, dass er recht ausgewogen daherkommt und divergierenden Ansätzen Raum gibt. Unsinn ist m.E. (ich sage das deshalb so klar, weil es einfach ärgerlich ist, wenn Beiträge offensichtlich nicht zu Ende oder genau gelesen aber dennoch beurteilt werden) die vorstehende Einlassung von Tsui, die Kritik am IQ werde als rein ideologisch motiviert abgetan. Das stimmt so klar nur in Bezug auf die Ablehung seitens der Ostblockstaaten. Die Darstellungen am Ende jedenfalls behaupten "lediglich" eine gesellschaftlich begründete Implikation seitens der Kritiker. Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, die Ursprungs- mit der vorliegenden Version zu vergleichen, aber es hat den Anschein, dass an Stellen wie "...was einer interessierten Öffentlichkeit zu verkaufen ist ..." die ursprüngliche Einseitigkeit noch sehr durchscheint; so kann der Satz nicht stehen bleiben. Und wie Southpark richtig anmerkt, sollte der logische Aufbau verbessert werden. Und: es sind zwar sehr viele rote Links im Beitrag, die mich angesichts der sonstigen Qualität des Beitrags aber nicht am pro hindern würden. --Lienhard Schulz 16:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Du hast zum Teil recht damit, dass ich den Artikel nicht bis zum Ende gelesen habe. Die letzten Absätze habe ich nur noch überflogen. Allerdings wird auch dort Kritik noch als ideologisch motiviert heruntergespielt. Kritiker sind entweder Kommunisten oder Populärwissenschafter, jedenfalls keine kompetenten Fachleute. Vielleicht war meine Ablehnung oben zu knapp formuliert und vorschnell, insgesamt hat der Artikel aber ein NPOV-Problem. --Tsui 17:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Sorry, aber das musst Du mir erklären. Steht man nun auf dem Standpunkt, daß alle kognitiven Leistungsunterschiede zwischen Menschen ihre Ursachen nur in sozialen Umständen haben, also allein in der unterschiedlichen sozialen Herkunft und Bildung, so wird man den Anspruch der IQ-Tests ablehnen, von diesen sozialen Umständen unabhängige Leistungsvoraussetzungen zu messen. Eine derartige Ideologie führt zur Ablehnung von IQ-Tests überhaupt und ihrem Verbot, wie das in allen kommunistischen Ländern lange Zeit der Fall war. Wie man hier rauslesen kann, dass Kritiker entweder Kommunisten ... sind, ist mir ein Rätsel. Der Abschnitt erklärt recht brauchbar, warum die Tests im Ostblock abgelehnt wurden und leitet neutral ein mit Steht man nun auf dem Standpunkt .... Mir wird das ja allmählich peinlich, diesen Beitrag auch noch verteidigen zu müssen, und ich betone noch mal, dass er auch m.E. wahrscheinlich ein NPOV-Problem hat (Fachleute ran), aber diese Leichtfertigkeit, NPOV-Vorwürfe einfach ohne jegliche plausible Begründung in die Welt zu setzen, finde ich wenig hilfreich. Jemand sagt NPOV, alles klar, da brauche ich gar nicht mehr zu lesen ... .Ärgerlich ist für mich vor allem, dass dieser Beitrag ungleich mehr Potenzial zum exzellenten Artikel hat als Vieles, was wir hier schon als exzellent abgesegnet haben. Deshalb fände ich ein Bemühen um den Inhalt statt einem Rumwerfen mit dem Ideologierverdacht (klingt immer gut) sinnvoll. --Lienhard Schulz 17:40, 20. Jul 2004 (CEST)

Deshalb fände ich ein Bemühen um den Inhalt statt einem Rumwerfen mit dem Ideologierverdacht (klingt immer gut) sinnvoll. Da stimme ich Dir beinahe vorbehaltlos zu. Beinahe, weil ich die teilweise (bin ja lernfähig) im Artikel zu findenden ideologischen Färbungen nicht bloß kritisiere weil's so gut klingt. Auf den, für sich genommen einwandfreien, von Dir zitierten Absatz folgt im Text die Überleitung zur Auflösung des IQ-Begriffs durch - so lese ich zumindest den Text - eben ideologisch, hier kommunistisch, gefärbte Kritiker (weil sie's hier nicht verbieten können/konnten probieren sie's eben anders). Vielleicht sind tatsächlich alle diese Kritiker Kommunisten (schwer vorstellbar). Vielleicht interpretiere ich den Text falsch. Da ich auf diesem Gebiet ein Laie bin, kann ich mich nur auf den Text selbst verlassen. Und da finde ich, so wie er formuliert ist, zwei Kategorisierungen von Kritikern: die ideologisch gefärbten (auf die mit dem Verweis auf die früheren kommunistischen Staaten hingewiesen wird) und den Paläontologen und Wissenschaftjournalisten Gould (war eine Ungenauigkeit meinerseits ihn hier als Populärwissenschafter zu bezeichnen) - der wiederum exemplarisch für jene genannt wird, die oft kein Hehl daraus machten, dass ihre Kritik primär gesellschaftspolitisch motiviert ist. Gibt es tatsächlich keine Kritiker, die nicht aus gesellschaftspolitischen, sondern aus psychologischen Gründen Kritik am IQ üben? Aus dem Artikel kann man es erahnen (oft kein Hehl heißt ja nicht, dass es keine anderen gibt), eingegangen wird darauf nicht. --Tsui 21:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: habe mir die Diskussion jetzt noch einmal durchgelesen und muß zugeben, dass meine Kritik wohl ziemlich bissig erscheint. Deshalb eine Klarstellung: der Artikel ist informativ wo es um den IQ geht; aber er hat Schwächen wo es um die Kritik geht. Zu einem Exzellenten fehlt nicht viel. --Tsui 21:23, 20. Jul 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel wirkt auf mich etwas konfus und in Teilbereichen auch etwas verschwommen - es müßten die (möglichen) Einflüsse auf den IQ klarer herausgearbeitet werden, im Moment wirken Aussagen wie "IQ-Tests haben eine kulturelle Vorliebe" oder "Kinder von hochbegabten sind im Schnitt auch höher begabt" ziemlich wischi-waschi. -- srb 18:24, 20. Jul 2004 (CEST)

• contra: "von einem dezitierten Erbtheoriker .. (INtelligenz würde vererbt werden, nur dezitiere Kommunisten und radikale Linken würden das anders sehen, so User:goldstein) im Sinne der Erbtheorie, umgearbeitet." Also diesen Erbtheoretiker würde ich auch lieber "dezitieren". Und nach den dezitierten nun zu einem Zitierten, nämlich Binet: Er sagte zu diesem Thema wörtlich:"Die Skala erlaubt, ehrlich gesagt, keine Messung der Intelligenz, da intellektuelle Qualitäten nicht addiert und somit nicht wie lineare Oberflächen gemessen werden können." Wenn er das denn wörtlich "ehrlich gesagt" haben sollte, wüsste ich mal gerne, wo? Wer Edmund Boring, Raven, Alfred Binet, Louis Leon Thurstone, J. P. Guildford, Read Tuddenham, Lewis M. Terman, David Wechsler, Curt Bondy, Siegfried Lehrl, Hans-Jürgen Eysenck, Arthur Jensen und Alexander K. Dewdney kennt, kann sich wohl mit den sie begleitenden roten Links anfreunden. Bei "Raven PM" kann sich vielleicht nicht jeder "Progressiven Matrizen von Raven" vorstellen. "zum Beispiel der Zahlenverbindungstest ZVT von Oswald und Roth." und "der Mehrfachwahl-Wortschatz-Test MWT" beeindrucken allein die Namen schon; Erklärungen sind wohl nicht erwünscht. Doch wo sind einige der deutschen Standard-Tests: Der Intelligenz-Struktur-Test (IST, IST 70) oder der Grundintelligenztest (CFT2, CFT3)? Dass Binet seinen Intelligenztest zusammenstellte, um schwachsinnige Kinder aus dem Schulporzess auszusondern wird nicht errwähnt. Dass David Wechsler im Jahre 1939 seinen Intelligenztest veröffenlichte wird zart umschrieben. Dass Wechsler Binets Begriff des Intellizenzalters aufgab und in allen Altersstufen die gleiche Testskala benutzte interessiert hier auch nicht. So, ich glaube das genügt mal fürs Erste. --Cornischong 20:17, 20. Jul 2004 (CEST)

Ok, danke. Ist der Beitrag Deines Erachtens mit "vertretbarem" Aufwand zu retten oder ist insgesamt Hopfen und Malz verloren hinsichtlich der Exzellenz? --Lienhard Schulz 12:23, 21. Jul 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist an sich schon recht gut, allerdings finde ich ihn etwas einseitig IQ-Test ablehnden. Auch wenn das auch meine Meinung zu IQ-Tests ist, finde ich Neutralität besser. Zudem enthält der Artikel viele rote Links. Was mich auch noch gestört hat, ist der Abschnitt über Kritik. Der wirkt unsortiert und ist an einigen Stellen unverständlich.--Berni 22:08, 20. Jul 2004 (CEST)
• contra: Ich sehe das wie Tsui. An dem Artikel scheinen bis jetzt hauptsächlich Befürworter der IQ-Messung geschrieben zu haben. Für einen exzellenten Artikel müsste der Abschnitt Kritik noch anders geschrieben werden. Im Moment wird dort Kritik an der IQ-Messung nur erwähnt um sie dann scheinbar vollständig zu widerlegen. Befürworter und Kritiker des IQ-Messens sollten in dem Artikel gleichberechtigt zu Wort kommen. Der erste Satz ist mit der unglücklichen Formulierung "... mit dem die relative Stellung einer Person im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung angegeben werden kann." auch etwas entlarvend - das ist genau die Sichtweise, vor der viele Kritiker der IQ-Messung Angst haben. --Gebu 23:03, 20. Jul 2004 (CEST)
• contra: Hat nichts exzellentes, aber ein akzeptabler, ernstzunehmender Artikel. -- Woldemar 15:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte von mir als (berufsbedingtem) Befürworter der Intelligenzmessung per Test:

• Es gibt Dinge, über die läßt sich streiten, und solche, über die sich nicht streiten läßt. Abweichungsdefinition des IQ, Validität von Intelligenztests, Faktorenanalytische Studien über Intelligenzstruktur: Dass es all das gibt sind Fakten, über die sich nicht streiten läßt.

• Gardners multiple Intelligenzen, Emotionale Intelligenz, ... Dass es diese Begriffe gibt, erscheint mir zwar nicht sehr sinnvoll, läßt sich aber auch nicht mehr aus der Welt schaffen.

• Trefflich streiten läßt sich allerdings über die Einordnung und Bewertung des Ganzen. Wenn also jemand was am als ideologisch verdächtigten Teil was tun will, möge er/sie sich keinen Zwang antun. Aber bitte, bitte nicht in den Passagen zu den o.g. "orthodoxen" Psycho-Themen allzuviel ändern (es sei denn, man weiß wirklich, worum es geht), höchstens deutlicher machen, dass es sich hier um einen Ansatz handelt, der vielleicht nur innerhalb der Psychologie unumstritten ist.

• Zur oben angefragten Beurteilung von Wissenschaftlern auf diesem Gebiet: Schauen Sie einfach, wie viele Artikel diese Personen in Zeitschriften mit peer-review System veröffentlicht haben. Viele Grüße!

Also: Artikel wie bisher in "orthodoxe" Psychologie und Kritik aufgeteilt lassen, die Kritik weniger diffamieren und zum Schluß ein Fazit ziehen (orthodox ist hier übrigens ein etwas unpassendes Wort, weil es sich um Ergebnisse empirischer Forschung handelt).

Neutralität 2

Der "IQ" wird dargestellt, aber auch eine Kritik daran. Was ist am Artikel im momentanen Stand somit nicht neutral? -- Simplicius ☺ 12:33, 25. Mai 2005 (CEST)

Ja holla, wo ist denn der {Neutralität}sbaustein hin. Egal, schmeiss die (Fehl)Kategorie raus, und wir schauen, ob sich was entzündet. Beim derzeitigen Stand des Artikels aber unwahrscheinlicher (als früher). GuidoD 12:39, 25. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia-Bug

Hallo zusammen,

bin vielleicht nicht ganz auf dem Laufenden über die Diskussion, aber verstehe nicht warum Guidod die internen Links auf IQ-Test wieder entfernt hat? Wäre dankbar für die Nennung des Grundes, der mir noch nicht bekannt ist.

Gruß --Yacofred 22:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Hast du mal bitte den Diff des Reverts angeschaut? Dann weisst Du warum! GuidoD 22:56, 25. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigung! Ich blicks immer noch nicht: Also, abgesehen davon, was eigentlich der "Diff vom Reverts" ist, habe ich den "Diff vom Reverts" auch noch nicht gefunden, würde mich aber gerne in die Diskussion einschalten. Danke für Eure Nachsicht!

Gruß --Yacofred 13:12, 26. Mai 2005 (CEST)

Das ist wohl gemeint: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Intelligenzquotient&diff=0&oldid=6044848 .--^°^ @

Verstehe ich das dann richtig, daß ein interner Link auf "IQ-Test" unter Geschichte ausreicht und deshalb die späteren gelöscht wurden? --Yacofred 20:06, 26. Mai 2005 (CEST)

[knallkopfauftischrumsrumsrums] hoer mal, meister, dein edit hatte neben der auszeichnung von "IQ-Test" zu "[IQ-Test]" ausserdem den gesamten abschnitt "geschichte" GELOESCHT. Jawohl! Durch den revert wurde dieser abschnitt wiederhergestellt. Das ist alles. Eben darauf habe ich DEUTLICH in dem kommentar zum revert hingewiesen. Und irgendwie hat es Nerd auch geschnallt. Noch fragen? Mach doch deine auszeichnung einfach nochmal, dagegen hat hier wirklich NIEMAND etwas, aber tu mir einen gefallen, und lass den abschnitt geschichte in ruhe. DANKE. 21:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Also lieber Koleriker , jetzt halte mal die Luft an. Die Änderung, die Du meinst, bei der von einem anonymen Benutzer "213 .." "Geschichte" gelöscht wurde stammt vom 16.05.2005, und war vor meiner Änderung am 25.05.2005. Wärst Du auf meine Frage eingegangen, hättest Du das bemerkt. Mach mal Gymnastik. Das macht den Kopf wieder frei und hilft gegen Verspannungen! Grüße --Yacofred 20:00, 27. Mai 2005 (CEST)

Bite gehe auf "Artikel" und druecke dort "Versionen/Autoren". Du landest in diesem Schirm. Markiere nun mittels linkem checkbox-marker den letzten eintrag von 213.*, dann mittels rechtem checkbox-marker deinen eigenen eintrag. Druecke nun auf "gewaehlte versionen vergleichen". Das ergebnis ist der diff deines eintrags - die wikipedia-technik behauptet, dass da links (in der aelteren version) mehr war als in der rechtem version (der neureren version). Ganz unten (im gruenen bereich) ist zu sehen, wie die IQ-Tests mit klammern versehen wurden. Der abschnitt geschichte jedoch ist komplett weg (der weisse bereich). Soviel dazu, wertester Chomiker. GuidoD 22:14, 27. Mai 2005 (CEST)

Lieber GuidoD, ich kann zwar nicht ausschließen, daß durch eine Wiki-Software-Reaktion meine Änderungen den Abschnitt "Geschichte" zum Absturz gebracht haben könnten, allerdings habe ich im Abschnitt "Intelligenz und soziale Ungleichheit" auf Bearbeiten geklickt und war insofern - laut Wiki-Software - gar nicht mit der verschwundenen "Geschichte" in Berührung gekommen, wie auch der direkte Vergleich der Versionen beim Zurückklicken (nicht beim Direktzugriff, den Du ja zum Beweis heranziehst, der aber den Bearbeitungsbereich nicht angibt, sondern nur die komplette Artikelversion vergleicht!) beweist! Im Übrigen sehe ich eine Löschung von "Geschichte" bereits, wenn ich auf [[3]] gehe (von da aus zweimal die jeweilige Version zurückklicken und Du wirst sehen, daß "Geschichte" dort bereits fehlt!). Wie kommt das dann?! Ich bin mir einer Löschung von "Geschichte" nicht bewußt. Vielleicht können wir die tatsächliche Ursache noch klären. Selbstverständlich bin ich bestrebt dazuzulernen, um unnötige Fehler bei der Bedienung zu vermeiden, falls ich solche gemacht haben sollte. Bisher hast Du mich aber nicht davon überzeugen können, daß ein solcher Fehler vorliegt. Gruß --Yacofred 13:59, 28. Mai 2005 (CEST)

Hab gerade noch schnell nachgesehen, wie die Version, wo Geschichte gelöscht wurde kommentiert wurde:

Version von 23:04, 16. Mai 2005, 213.39.207.181 (Diskussion | Beiträge) Geschichte  !!!!!!!! Was hälst Du davon, lieber GuidoD! --Yacofred 14:10, 28. Mai 2005 (CEST)

Du hast recht, hier ist ein Wikipedia-Bug am werk. Bei den diffs naechster/vorherheriger werden andere unterschiede angezeigt als bei der auswahl in der historie. Dies hat mit sicherheit auch zu zeiten meines reverts zugeschlagen - in der liste meiner beobachteten artikel gibt es einen knopf 'unterschied' zur alten version, in dessen diff war dann neben den iq-test aenderungen eben auch die geschichtsloeschung verzeichnet. - Nach-Vermutung: Die drei aenderunge von ip-nummer sind jeweils mit der gleichen uhrzeit verzeichnet. Offenbar koennen bestimmte teile der wikipedia-software diese drei edits nicht auseinanderhalten, und ordnen sie nach gutduenken. Was da in welcher reihenfolge richtig ist, ist von mir (also ohne zugriff auf die wikipedia datenbank) nicht nachzuvollziehen. So, und genau das hau ich jetzt den wikipedia-technikern um die ohren. Hehehe. (Ich baue selber datenbanken, und das behandeln solcher edits sollte in jedem falle abgefangen werden, und sei es mit einem sprung nach "bearbeitungskonflikt"). - Nix fuer ungut, yaco. GuidoD 14:48, 28. Mai 2005 (CEST)

Zu eurer Information, bei eine Absatz-Edit von Berlin-Reinickendorf hat der Benutzer tatsaechlich nur den Absatz bearbeitet, die Wikipedia-Software hat jedoch auf eigenes Zutun den darueberstehenden Absatz geloescht. Es ist moeglich, dass das oben beschriebene Problem auf der gleichen Grundlage fusst, da ebenfalls der darueberstehende Absatz geloescht wurde. GuidoD 00:16, 31. Mai 2005 (CEST)

Maximaler IQ

gibt es eine Angabe über den höchsten glaubhaft ermittelten IQ? und wer den besaß?! ...Sicherlich ^Post 18:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Manche sagen 149, andere sagen bei 155 ist Schluss. Wieder andere sagen, der IQ hat keine offizielle Grenze. Allerdings kann man das nicht gut testen, weil im IQTest bei allen richtigen Antworten undweigerlich der höchste IQ erreicht ist. --Jonathan Hornung 18:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Marilyn_vos_Savant. Hab noch nie einen IQ-Test gesehen, der speziell für hochbegabte Probanden konstruiert wurde. Meine Psychologie-Wahlkurs-Lehrerin sagte, über 140 seien die Ergebnisse zweifelhaft... und bei wirklich intelligenten Menschen werde der IQ sowieso durch ein Interview eingeschätzt. --Keimzelle 19:11, 12. Jul 2005 (CEST)

danke euch für die info .. wieder ein bischen schlauer geworden ;)...Sicherlich ^Post 22:47, 12. Jul 2005 (CEST)

die gängigen gültigen tests haben eine obergrenze von 145-160 - das heißt allerdings nicht dass diese werte auch den IQ wiedergeben - ab einer gewissen grenze sind die IQ werte reine rechengrößen - effektiv würde ich die grenze bis zu welcher ein iq sinnvoll bestimmbar ist auf 135 angeben es gibt aber auch hochbegabten tests - und zudem gibt es tests die speziell die zielgruppe 120+ betreffen - die auch gültig sind - solche tests schaffen aber auch maximalergebnisse (die ernst zu nehmen sind) von ca. 145

eine offizielle grenze ergibt sich schon durch die art den iq test zu normieren - den extremsten gültigen wert den du messen willst müssen 100 leute noch besitzen - sprich für 145 mit einer wahrscheinlichkeit von 0,01% bedeutet dies dass du eine stichprobe von 10000 menschen brauchst bei denen nur 100 (nicht mehr nicht weniger) diese 145+ erreichen würden noch dazu müsstest du den test mit 10000 menschen so oft wiederholen bis du die gaußsche verteilungskurve erreicht hast - bei noch höherern werten geht das schnell mal wollen sie gültig sein in bereiche von paar millionen probanden - niemand entwickelt sowas

Da mische ich mich gerne mal ein!

Da der IQ sich aus der statistischen Verteilung definiert, hätte z.B. der Schlaueste von 80 Millionen Menschen - also etwa der schlaueste Deutsche - 181 (nach Standardabweichung 15). Und insgesamt 5 weitere Menschen lägen bei 175 und höher. Nimmt man Standardabweichung 20 (was Amerikanische Tester wohl nur machen, damit sie ihren intelligenteren Probanden höhere Werte verkaufen können), so hätte der schlaueste Deutsche 208 und 5 weitere über 200.

Messen könnte man (s.o.) jedoch nicht, wer genau die 1-6 Schlauesten sind! --78.51.102.49 12:57, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe vor einigen Tagen einen IQ-Test gemacht. Dieser hatte eine Obergrenze von 160 (Nur so zur Info: Es war der HAWIK-Test für Minderjährige). Nach dem Test wurde mir anhand eines Diagramms (Glockenkurve) die Verteilung der Werte erklärt. Dieses Diegramm ging jedoch nur von 55-145. Im letzten Diskussionsbeitrag (oben) werden einige Statistiken vorausgenommen, die über diesen Wert weit hinausgehen. Und da die Verteilungstabelle im Artikel ja auch nur bis 127 geht, würde mich interessieren, wo man die Prozentzahlen der Bevölkerung bei wirklichen "Extrem-IQs" (ermittelt durch den HAWIK) findet. Kann mir da jemand helfen?

Lesenswert-Diskussion

Der Intelligenzquotient (IQ) ist eine Maßzahl mit dem Ziel, das allgemeine intellektuelle Leistungsvermögen (Intelligenz) zu messen, mit dem die relative Stellung einer Person im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung angegeben werden kann. Der Wert 100 darf dabei nicht mit einer Prozentangabe verwechselt werden.

•  ProLesenswert (auch und vor allem mit der Kritik an den Messverfahren) -- Kellerkind 15:28, 24. Aug 2005 (CEST)
• pro - auf jeden Fall -- Achim Raschka 16:58, 24. Aug 2005 (CEST)
•  Pro: Verbessern ließe sich noch die Einleitung, teilweise könnte man vielleicht noch etwas einfacher Schreiben. Auf jeden Fall lesenswert.--G 17:43, 24. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Este 23:52, 24. Aug 2005 (CEST)
• noch  Neutral, denn mir fehlen unter der "Kritik" die Erkenntnisse, dass der IQ bei Völkern, denen die ganze Interviewsituation kulturell fremd ist, unanwendbar wird (vgl. den Soziologen Simon Biesheuvel in Südafrika, bereits in den 1960er Jahren, angesichts der Buschleute). -- €pa 18:28:07, 25. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - auf alle fälle lesenswert - ich finde den flynn-effekt total interessant. ob wir um 15 IQ punkte intelligenter sind als unsre Großeltern +g+ Mario23 23:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Abnahme der Intelligenz

Könnte vielleicht noch untergebracht werden: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=253016.--G 17:42, 24. Aug 2005 (CEST)

IQ und Frauen

Ich habe gehört, dass Alfred Binets Test zunächst vor allem auf Sprachfähigkeiten abzielte, und er, als er merkte, dass Frauen besser abschnitten als Männer, den Test so änderte, dass auch mathematische/logische Fähigkeiten geprüft wurden. Stimmt das oder ist das nur eine Urban Legend? Phrood 18:16, 24. Aug 2005 (CEST)

Intelligenzquotient#Die_Tests_der_PISA-Studie_als_IQ-Tests

Ist IMHO hier überflüssig.--^°^ @ (nicht signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) 12:41, 14. Mrz. 2005 (CET))

da stehen einem ja die haare zu berge

Der Abschnitt "Grenzen der Methode", soll der nun die Grenzen der Methode aufzeigen oder lässt sich da jemand aus der nicht genug Achtung für seine hohe IQ-Zahl bekommt? Ist ja absolut ekelhaft wie da einfach Menschen in Kategorien gefasst werden. "Vergleichbares gilt auch innerhalb von Gesellschaften, z.B. wenn man Halbwüchsige, Stellenbewerber, Untersuchungsgefangene oder Berber befragt." - Natürlich, nur diese Leute haben etwas gegen den IQ Test.

Also ich bin niemand von den oben aufgezählten Menschen, habe einen IQ von 130 und halte die Idee des IQ-Tests für den größten Schwachsinn nach Unterteilung des Menschen in unterschiedliche Rassen. Daher denke ich sollte auch noch ", Leute mit hohem IQ" angefügt werden. Natürlich ist das kein ernster Vorschlag.

Die grundsätzliche Kritik an der Methodik ist ja, dass der IQ als Ding an sich so aus dem nichts aufgegriffen wird und auf einmal die Menschen absolut in dumm und schlau unterteilt. Eben wieder eine Urteilsmöglichkeit mehr, statt einer konstruktiven Idee.

Alles in allem hinterlässt der Abschnitt ein etwas aroganten Unterton "durchklingen".

--84.61.72.69 18:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube, da hast du etwas missverstanden. Mit "wenn man... befragt" ist nicht gemeint: "wenn man diese Leute fragt, was sie von IQ-Tests halten, sagen sie: "taugt nix"", sondern: wenn man diese Leute testet, erzielen sie im Durchschnitt ein niedrigeres Ergebnis, als ihrer tatsächlichen Intelligenz entspricht, etwa weil sie nervös sind (Stellenbewerber) oder unter ihnen eine "Leck-mich"-Haltung verbreitet ist (Halbwüchsige, Untersuchungsgefangene, Berber) und sie deswegen teilweise absichtlich falsche Antworten geben. Da sollte man die Formulierung verbessern. Ich probier's mal. --Hob 15:51, 5. Sep 2006 (CEST)

ja viiiiiiiiiiiiiiel (!) besser :) So wie es jetzt ist lässt es sich lesen und klingt imho neutral. The never-ending mess with the words. --84.61.97.62 09:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Bezug auf Juden

wir könnten ja bald wieder ein forum für rassenhygiene einrichten, oder etwas nicht? sowas von dämlicher beitrag. ich hab das erst einmal gelöscht. bitte fügt es erst wieder ein, wenn ihr seriöse quellen angeben könnt (und bitte auch keine von vor 70 jahren).

mfg

ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was du meinst. Was ist an dem von dir gelöschten Abschnitt dämlich? --Kurt Seebauer 23:43, 21. Dez. 2006 (CET)

Der gelöschte Abschnitt war und ist sachlich zutreffend. Siehe u. a. das diesbezügliche Kapitel in meinem Buch "Die IQ-Falle". --Dr. Volkmar Weiss 08:28, 22. Dez. 2006 (CET)

Tabelle

Die Tabelle im Abschnitt "Formel" ist irgendwas zwischen schlecht, falsch und unverständlich. Entweder sie ist empirisch, dann bekommt man die unschönen Fragenzeichen niemals los und eine Quelle müsste angegeben werden. Oder sie ist von der math. Kurve abgeleitet, dann kann man die fehlenden Zahlen leicht nachtragen. Wenn ich in ein paar Tagen keine Lust zum Nachrechnen und Nachtragen habe und sich sonst keiner drum kümmert, werde ich die Tabelle löschen. Aiger 07:39, 4. Feb 2006 (CET)

pov-müll

Ich entferne per Revert folgende Texte aus der Einleitung:

Die Betonung liegt auf "Hilfsmittel". Erfolg im Beruf oder in der Familie hängt nicht unbedingt vom IQ ab. Auch Krieg und Frieden hängen nachweislich nicht vom IQ ab. Im Gegenteil: Der Missbrauch von Intelligenz für eine Kriegspolitik (z.B. Waffenindustrie) ist mindestens so häufig wie kriegerische Auseinandersetzungen durch IQ-schwache Personen, die mit einfachsten Werkzeugen Kriege durchführen. Entscheidend ist die Ausrichtung, wie der IQ eingesetzt wird. Hohe IQ-Werte sind also nicht nur ein Wohlstand oder führen zu Reichtum, sondern hohe IQ-Werte können auch Gefahr und Tod bedeuten. IQ konstruktiv im Sinne aller einzusetzen ist eine Kunst. 2006-04-18 08:47:32 Michael.palomino@gmx.ch

und

Der IQ ist nichts anderes als die Summe der Erfahrungen, wie ein Mensch mit neuen Aufgaben umgeht. Somit ist die bisherige, in der Literatur vertretene Auffassung falsch, der IQ sei nicht trainierbar. Durch logische Schlussfolgerung und dem simplen "sich mit der Materie auseinandersetzen" kann jede Aufgabe gelöst werden. Somit ist auch die bisherige IQ-Grenze von 228 bald Makulatur. 2006-04-19 02:19:22 84.61.143.98

Damit werden Aspekte betont, die schon im Artikel enthalten sind. Einerseits gehört das nicht in eine knappe Einleitung, und noch dazu sind sie so stark überbetont, dass sie schon wieder falsch sind. Wer darüber diskutieren mag, hier bitte.

Ich weise darauf hin, dass schon Bemerkungen eingeflossen sind wie

Ein Intelligenzquotient, spiegelt nicht die charakterliche Beschaffenheit eines Menschen wieder.(Ob Er/Sie gutes oder böses tut). Es gab Massenmörder (16 Morde), in Amerikanischen Gefängnissen, die einen IQ von 140 und mehr erreichten. 2006-04-10 18:47:22 84.60.18.180 und 2006-04-10 13:50:14 84.60.18.180

Falls diese, teils mit Kommentar "Ein nicht zu unterschätzendes Vorurteil wird ausgeräumt." versehenen Zusätze eine notwendige Ergänzung darstellen, so möge dieses bitte begründet werden - ein angegebenes Vorurteil, was vermutlich sowas wie "intelligente Gutmenschen" wäre, ist mir keineswegs geläufig. Woher kommt sowas eigentlich? Hat da jemand aus Anti-IQ-Meinung was unterstellt, und gleich selbst widerlegt? Brrr. Revert auf 2006-04-05 13:23:42 GuidoD 03:26, 19. Apr 2006 (CEST)

Wissenschaftlichkeit

Ich zweifle die Wissenschaftlichkeit und Neutralität dieses Artikels an.

Erstens einmal ist ein Intelligenztest nur ein Test der Parameter des momentanen Intelligenzbegriffs. Der aktuelle hat allerdings nach Zimbardo auch eine Komponente, die logischen Schlußfolgerungen, die man ziehen kann, gewinnbringend einzusetzen. Dies wird in Intelligenztests nicht abgeprüft.

Sehr wohl sind I-Tests trainierbar. Damit sind zwar keine grundsätzlichen Änderungen möglich; ein Idiot mit per definitionem IQ<20 wird nicht auf IQ>130 kommen, es sei denn der berühmte "Idiot Savant" (frz. Idiot-Weiser). Ein Mensch, der die Methodik eines I-Tests kennt, kann aber sehr wohl deutlich höhere Ergebnisse erzielen als jemand, der sich im Test erst auch in die abstrakte Methodik einarbeiten muß.

Die Korrelation zwischen IQ und Erfolg schließlich ziehe ich absolut in Zweifel. Man mag nachweisen können, daß Menschen mit großem Erfolg in vielen Bereichen auch hohe IQs haben; dies ist aber eine Einbahnstraße. Gerade bei Hochbegabung ist das Problem des "Underachievens" gang und gäbe: Menschen, die die Skala eines I-Tests sprengen (>125), so daß jede weitere Messung nur per Interview erfolgen kann, aber keine guten Schulzensuren haben und Berufe ergreifen, für die sie völlig überqualifiziert sind. Nein, ich rede dabei nicht von Einstein, der wohl sehr gute Zensuren hatte; ein Mann macht aber auch wohl kaum eine Studie aus.

Dies ist besonders bedeutsam, wenn jemand dazu auch noch einen neurologischen Befund hat; Hochbegabung und ADS kommen überproportional häufig gemeinsam vor, und es gibt auch noch viele andere Methoden.

Des weiteren ist ein Intelligenztest ein medizinisches Analysemittel und hat überall anders nichts verloren. "Dewdney 1998" schreibt da einige blatante Beispiele; die Gefahr, daß Kultusangestellte mit dem Hinweis, daß gute Noten doch einen guten IQ erforderten, sind ein anderes, sehr viel aktuelleres (richtig wäre: Es muß sichergestellt sein, daß Menschen mit einem hohen IQ auch die realistische Möglichkeit auf gute Zensuren haben - daß also Begabungen unterstützt und nicht ausgebremst werden. Dies ist nicht nur bei Hochbegabten nötig; für Menschen mit normaler oder sogar unterdurchschnittlicher Begabung ist es noch wichtiger, iher Begabungen auszuleben, da dies das einzige ist, mit dem sie sich verbessern können). Was passiert, wenn die private Wirtschaft einen IQ als "Multiple-Choice-Test" heranzieht, brauche ich nicht zu sagen (dies tritt in den USA schon auf).

Der Hinweis auf "Wissenschaftler, die Intelligenz eher aus der Sozialisation sehen", taugt in dem Zusammenhang überhaupt nichts; sie haben für das durch I-Tests meßbare logische Denkvermögen unrecht. Weder sagt ein schlechter I-Test aber aus, daß ein Kandidat auch ein schlechter Ingenieur in meiner Firma wäre, noch sagt ein guter I-Test aus, daß ein Mensch Erfolg in seinem Leben hat. (Ja, auch das kann man unter anderem in "Dewdney 1998" finden.) Dies sollte in diesem Artikel sehr prominent gesagt werden, und nicht in einer Bleiwüste in drei Nebensätzen untergehen. Momentan sagt, entschuldigen Sie, das Lesenswert-Prädikat, wie auch bei anderen Artikeln, eher etwas über die Community der Wikipedia aus als über die Güte des Artikels. --137.193.138.178 03:55, 24. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch im Text?

Ich zitiere: "Es wird diskutiert, dass der IQ-Zuwachs (Flynn-Effekt) in den letzten zwei, drei Jahrzehnten diesem Effekt entspricht. Dadurch würde der ursprüngliche Sinn und Zweck des Testens unterlaufen. Dem widerspricht jedoch, dass sich der Flynneffekt weniger in ("wissenshaltigen") Maßen der kristallinen Intelligenz als in solchen der fluiden Intelligenz gezeigt hat, obwohl letztere durch Übung stärker beeinflussbar wären."

Ich beziehe mich auf den letzten Satz. Ich kann den behaupteten Widerspruch nicht finden. Ich vermute mal (scheint mir jedenfalls in diesem Kontext logischer), dass "letztere" in Wirklichkeit "erstere" lauten sollte?! (nicht signierter Beitrag von Didi156 (Diskussion | Beiträge) 22:56, 28. Mrz. 2006 (CET))

Da bin ich auch drübergestolpert. Hat das schon mal jemand überprüft?

Metaphisische Kritik an der Natur der IQ Messung eingefügt

Eure ideologische Diskusion über die moralische Vertretbarbeit, von Inteligenz als Maßeinheit interessiert mich recht wenig. Der Artikel ist aber inhaltlich falsch, genau wie die ganzen IQ Tests. Da wird einfach versucht einen festen Wert zu bestimmen, ohne vorher darüber nachgedacht zu haben, woraus sich "Inteligenz" als solche überhaupt zusammensetzt. Ich hab die metaphisische Betrachtungsweise eingeführt und falls sich ein anderer Metaphysiker mit mehr Zeit als ich findet kann er sie ja noch erweitern.

PS: Mein IQ schwankt so zwischen 115 und 140, die Differnz ergibt sich aus den unterschiedlichen Anforderungen einzelner Tests an die 3. Bereiche aus denen sich Inteligenz zusammensetzt:

   * Logischen Denken
   * nicht-Logisches Denken (Sprachen und Gefühle z.B.)
   * Mathematisches Denken

(nicht signierter Beitrag von 80.137.208.157 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 4. Nov. 2006 (CET))

Lesenswertkandidatur (Abwahlantrag) vom 16.01. 23.01.07

Diese Kandidatur ist beendet, bitte nicht mehr abstimmen

Der Intelligenzquotient (IQ) ist eine Maßzahl mit dem Ziel, das allgemeine intellektuelle Leistungsvermögen (Intelligenz) anzugeben. Damit kann die relative Stellung einer Person im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung angegeben werden.

Während die Einleitung zu dem Artikel m.E. relativ gut gelungen ist, springt der Text danach für mich ziemlich unstrukturiert und ohne roten Faden in dem Thema hin und her. --S.K. 01:29, 16. Jan. 2007 (CET)

 Kontra mir fällt negativ auf, dass es lediglich zwei Einzelbelege im Text gibt, das ist bei Lesenswert und einem solchen Thema entschieden zu wenig. Der Abschnitt Kritik müsste durchgängig mit Quellen belegt werden, so ist das POV des Autors/der Autoren --Dinah 13:48, 17. Jan. 2007 (CET)

 Kontra, da auch mich stört, dass nur zwei Einzelnachweise vorliegen. Hinzu kommen noch die vielen nicht verlinkten, roten Begriffe. Wie schon an anderer Stelle erwähnt wurde, machen einige rote Begriffe den Artikel nicht automatisch zum Abwahlkandidaten, jedoch sind diese in der hier vorliegenden Menge schon auffällig. Dazu: Kein Bildmaterial vorhanden (gut, Bilder einzufügen ist angesichts des komplexen Themas sicher auch nicht allzu einfach). Alles in allem: Nicht mehr den Kriterien entsprechend, sorry. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 21:06, 19. Jan. 2007 (CET)

 Neutral mit einer ziemlich großen Tendenz zum Contra: Eine bessere Struktur wäre wünschenswert, die roten Links sind nicht so toll, allerdings kann der Artikel dafür nichts und unbedingt mehr Einzelnachweise bzw. Quellen angeben! --Hufi ?! 11:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Berufsgruppenvergleich im Abschnitt "Schichtspezifische Unterschiede in der Intelligenz"

Die Intelligenzverteilung über die verschiedenen Berufsgruppen erscheint mir - besonders im Spitzenbereich der Akademiker - etwas unglaubwürdig, wenn man in DE gängige Skalen wie die des HAWIE zu Grunde legt. Handelt es sich vielleicht um die im englischsprachigen Raum übliche Skalierung? Falls ja, sollte das IMHO im Artikel angepasst werden, da sonst durchgängig die Wechsler-Skala zum Einsatz kommt... Tg 16:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Teil des Artikels stammt von mir. Ich bezog mich dabei auf ein Buch von Eysenck, wo das so stand (Eysenck (1996): Intelligenz-Test. Augsburg: Weltbildverlag). Vorher stand in dem Artikel: "Als ein wichtiges Kriterium für die Entscheidung, ob der Bildungsweg zum Abitur eingeschlagen wird oder nicht oder ob ein Studium in einer bestimmten Fachrichtung aufgenommen wird oder nicht, gelten die erreichten Schulzensuren. Damit unterscheiden sich Diplom-Mathematiker und Ärzte hinsichtlich ihrer mittleren Schulzensuren in Mathematik, die sie in der 4. Klasse hatten, von ihren früheren Mitschülern, die Kraftfahrer, Maurer und Gärtner geworden sind. Da Schulzensuren und IQ miteinander korrelieren, müssen auch die Vertreter unterschiedlicher Berufe und Bildungsstufen unterschiedliche Leistungen in Intelligenztests erreichen. So haben Personen im arithmetischen Mittel der Berufsgruppe (aber nicht in jedem Einzelfall), die erfolgreich ein Studium in einer Naturwissenschaft abschließen, einen IQ von über 120; Personen in einfachen Berufen und Tätigkeiten einen IQ um 90. ^{<ref>Harrell, Thomas W. und Margaret S. Harrell: Army general classification test scores for civilian occupations. Educational and Psychological Measurement 5 (1945) 229-239. - Derartige Werte und Zusammenhänge ergeben sich bei jeder Untersuchung, in der IQ-Tests bei größeren, sozial heterogenen Stichproben eingesetzt werden. Man könnte deshalb an dieser Stelle hunderte von Einzeluntersuchungen als Beleg anführen.</ref>}"

Das habe ich gelöscht und zwar unter anderem deswegen, weil

1. Die Literatur von 1945 war

2. Es imho überhaupt nicht um Mathenoten ging, sondern um I.Q.

3. Es auch nicht um den Bildungsweg zum Abitur, der eingeschlagen wird oder nicht ging. Die Ergebnisse waren nicht mal aus Deutschland

4. Für Berufe wie z.B. Maurer in der Regel eine gute Mathenote erwartet wird

5. Dort stand "Derartige Werte und Zusammenhänge ergeben sich bei jeder Untersuchung, in der IQ-Tests bei größeren, sozial heterogenen Stichproben eingesetzt werden. Man könnte deshalb an dieser Stelle hunderte von Einzeluntersuchungen als Beleg anführen", aber keine der Einzeluntersuchungen als Beleg genannt wird

6. Fälschlicherweise der Eindruck entstehen könnte, es handele sich bei Maurern (oder Handwerkern insgesamt) um besonders dumme Menschen, was wie man an den Ergebnissen Eysencks sieht, nicht gerechtfertigt ist.

Ich sehe natürlich das Problem mit der Skala. Eine Standardabweichung ist in dem Fall 20. Daher die erhöhten Werte. Es wäre schön, wenn man andere Literatur haben würde, also ich würde mich freuen, wenn du welche ergänzen könntest. Ich bin eigentlich kein Psychologe, nur fand ich, dass man das so nicht stehen lassen konnte, weil es ja eine Herabwürdigung des Maurerberufes war. Möglicherweise könnte man auch da von Harrel&Harell wieder reinbringen, allerdings sollte man die Erkenntnisse dann ihmo anders formulieren, weil es ansonsten so wirkt wie: "Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass dumme Menschen schlechte Mathenoten haben, deswegen auf die Hauptschule müssen und Maurer werden" oder so. Das steht aber nicht in der erwähnten Literatur... oder jedenfalls habe ich das dort nicht gelesen. --Cumtempore 17:40, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das so stünde, wäre es ja auch falsch. Man kann es aber wohl als erwiesen betrachten, dass unterdurchschnittlich intelligenze Menschen mit größerer Wahrscheinlichkeit schlechtere Mathenoten haben und im Berufsleben schlechtere Chancen haben, solche Berufe, die viel Prestige und Gehalt einbringen, zu ergreifen. Nu, das tut jetzt relativ wenig zum eigentlichen Thema der Diskussion zur Sache, aber man darf bei aller politischen Korrektheit nicht vergessen, dass es solche publizierten Ergebnisse von Studien auf (hoffentlich valide) Stichproben beziehen und deshalb die Realität abbilden. Dementsprechend kann keine Herabwürdigung des Maurerberufes vorliegen, da lediglich systematische Zusammenhänge berichtet werden und das ganze nicht moralisch gewertet wird. Die Reinterpretation nimmt dann der Geblendete ganz allein vor. Ich mein, man kann sich auch auf den Kopf stellen und Hava Nagila tanzen, aber das wird nichts am eingangs erwähnten Sachverhalt ändern, unabhängig davon, ob es jetzt ins eigene ideologische Weltbild passt oder nicht. Btw. wenn die SD gesichert im Beispiel 20 ist, kann man das doch einfach transformieren. z=(x-100/20)*15+100 --82.82.167.22 11:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Maßzahl

In diesem Zusammenhang ist der Begriff Maßzahl unangebracht und irreführend.--Kölscher Pitter 16:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kenngröße ? --Gerbil 16:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Erheblich besser. Ich würde von einer Vergleichsgröße sprechen. Dein Vorschlag und mein Vorschlag liegen eng beieinander.--Kölscher Pitter 17:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Testverfahren

Was sich in diesem Abschnitt ausbreitet, geht am Thema vorbei. Z.B. Alzheimer.--Kölscher Pitter 10:24, 26. Nov. 2007 (CET)

PS:es gibt den Artikel Intelligenztest. Da ist jetzt vieles redundant.--Kölscher Pitter 14:37, 26. Nov. 2007 (CET)

fehlende Quelle & unseriös

In der Rubrik "IQ und Erfolg" fehlt für das gewagte Zitat "Damit unterscheiden sich [...] Ärzte [...] hinsichtlich ihrer mittleren Schulzensuren [...] von [...] Kraftfahrer, Maurer und Gärtner [...] So haben Personen [...], die erfolgreich ein Studium in einer Naturwissenschaft abschließen, einen IQ von über 120; Personen in einfachen Berufen [...] einen IQ um 90." jegliche Quelle. Leider nicht die einzige Passage, bei der es nötig wäre. --ew-h2002 22:40, 07. Mar 2007 (CET)

Abgesehen davon halte ich den gesamten genannten Abschnitt für unseriös und diskriminierend. Ich würde diesen Abschnitt daher - selbst wenn sich dazu Quellenangaben finden lassen sollten - erstmal entfernen und ggf später nochmal (unter Angabe der Quellen) überarbeiten. Ollerich, 81.225.121.35 00:42, 30. Mär. 2007 (CEST)

erledigtErledigt Der Abschnitt existiert nicht mehr.--Cirdan ± 18:49, 19. Feb. 2008 (CET)

IQ als absoluter Wert

Ich bin dafür, einen Abschnitt einzubringen, der die grundsätzliche Problematik des Aufstellens einer Einheit für die Intelligenz behandelt, denn wenn manche Intelligenztests zwischen 65 und 135 IQ-Punkten messen, andere aber bis 155 und wieder andere nur ab 85, so sind die verschiedenen Ergebnisse in keiner Weise vergleichbar. Die Skalierung ist meines Erachtens die größte Problematik bei IQ-Tests, da man nicht aus dem Ergebnis eines Tests ein allgemein gültiges Ergebnis erhält. Deswegen halte ich auch jeden Intelligenzquotienten und dadurch auch jeden angeblich diese Größe messenden Test für wenig wissenschaftlich. Prozentränge sind um einiges aussagekräftiger, da sie sich bei weitem besser vergleichen lassen. Was denkt ihr dazu? P1S 20:14 2.5.07

steht doch recht schön da, dass man die Standardabweichung immer mitnennen muss. Insofern ist Vergleichbarkeit gewährleistet. Prozentränge gehen natürlich auch. Haben sich halt nicht durchgesetzt. --Kurt Seebauer 23:53, 2. Mai 2007 (CEST)

erledigtErledigt --Cirdan ± 18:49, 19. Feb. 2008 (CET)

folgende Inhalte gehören eher in die Artikel "IQ-Test" oder "Intelligenz"

Unabhängig von ihm gelangte Charles Spearman im selben Jahr (1904) auf der Grundlage seiner Tests zu dem Schluss, dass alle geistigen Leistungen, die mit Anforderungen an das Denken und vernünftiges Handeln verbunden sind, einen gemeinsamen Nenner und einen gemeinsamen Allgemeinen Faktor (g-Faktor) haben. Spearman entwickelte die statistische Methode der Faktorenanalyse, mit der er seine Ergebnisse auswertete. Mit dieser Methode kann man den g-Faktor berechnen, er spielt seitdem in der naturwissenschaftlich orientierten Intelligenzforschung eine bedeutende, aber keinesfalls unumstrittene Rolle. Es stellte sich heraus, dass die allgemeine Intelligenz „g“ in hohem Maße mit zahlreichen biologischen Merkmalen korreliert.

Louis Leon Thurstone berechnete mit der Faktorenanalyse nicht ein zentrales „g“, sondern bis zu 7 „primäre mentale Fähigkeiten“ und verwahrte sich damit gegen einen Intelligenzquotienten; nach dem von Joy Paul Guilford vorgeschlagenen Schema konnten sogar mehrere 100 „primäre mentale Fähigkeiten“ analysiert werden. Für Read Tuddenham hingegen führte das Anwenden der Faktorenanalyse in diesem Zusammenhang zu statistischen Artefakten.

Stern formulierte für die Messung des IQ Aufgaben für unterschiedliche Altersstufen der Kinder. Erzielt ein Kind Ergebnisse, die zumeist erst in höheren Altersstufen als seinem eigenen Lebensalter erreicht werden, so gilt das Kind als überdurchschnittlich intelligent. Der Quotient wurde von Stern berechnet, indem man das „Intelligenzalter“ durch das tatsächliche Alter dividierte; dieser Wert wurde dann mit 100 multipliziert.

Intelligenztests wurden zum ersten Mal millionenfach und erfolgreich im Ersten Weltkrieg eingesetzt, als die USA nach ihrem Kriegseintritt vor der Aufgabe standen, ihre Rekruten Truppenteilen und Diensträngen zuzuteilen. Nach jahrelangen Vorbereitungen, bei denen der von Binet entwickelte Intelligenztest zum Stanford-Binet-Test weiterentwickelt worden war, ermittelten Lewis M. Terman und sein Mitarbeiterstab 1922 diejenigen Schüler Kaliforniens, deren IQ höher war als der von 99 Prozent der Bevölkerung (IQ über 140). Die weitere Entwicklung dieser rund 1500 Kinder wurde dann über ihr ganzes Leben hinweg wissenschaftlich begleitet und ausgewertet (siehe Hochbegabung, Längsschnittstudie). Es ergab sich, dass diese Hochbegabten im Schnitt beruflich wesentlich erfolgreicher und intellektuell ungleich produktiver waren als der Bevölkerungsdurchschnitt. Später wurde auch der IQ der Kinder dieser Hochbegabten untersucht; er lag im Mittel bei 133, so dass man sagen kann, dass auch diese Kinder im Durchschnitt hochbegabt waren.

Am 4. Juli 1936 wurden IQ-Tests in der Sowjetunion durch den „Pädologie-Beschluss“ des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei verboten, ebenso in der Folgezeit in allen Ostblock-Staaten.

In den USA gibt es seit den 1970ern Gesetze und Bestrebungen, die Anwendung von IQ-Tests bei der Personalauswahl für Betriebe und öffentliche Einrichtungen einzuschränken oder zu untersagen und zahlreiche Prozesse mit Gerichtsurteilen für oder gegen diese Einschränkungen.

Heftig diskutiert wurde in den USA ein Buch von Richard Herrnstein und Charles Murray mit dem Titel The Bell Curve (dt. „Glockenkurve“). Sein deutsches Gegenstück ist das Buch Die IQ-Falle von Volkmar Weiss. Diese Bücher kommen zu der Schlussfolgerung, dass als Konsequenz eines so genannten „demografisch-ökonomischen Paradoxons“ die Bevölkerung allmählich „verdumme“, d. h., Statistiken zufolge bekommen schlechter ausgebildete Menschen mehr und früher Kinder als gut ausgebildete. Ehen zwischen Partnern mit einer großen IQ-Differenz sind relativ selten. Darüber hinaus haben einige Soziologen bzw. Kriminologen angegeben, dass der IQ genauere Voraussagen über die zukünftige Kriminalität eines Menschen zulasse als soziale Faktoren. (nicht signierter Beitrag von 131.188.3.20 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 26. Apr. 2007 (CEST))

IQ und schulischer Erfolg

Ich habe etwas auskommentiert, da es quellenlos war. Es ist jedoch noch vorhanden (siehe "Seite bearbeiten") und kann wieder einkommentiert werden, wenn jemand eine Quelle nachreicht--Cumtempore 15:05, 6. Jan. 2008 (CET)

Tabelle

Intelligenzverteilung und Klassifikation
nach Wechsler
Angaben bzgl. IST bzw. HAWIE

IQ		Intelligenzgrad	Anteil
IST	HAWIE
ab 118	ab 127	extrem hoch	2,2 %
112–117	118–126	sehr hoch	6,7 %
107–111	110–117	hoch	16,1 %
94–106	91–109	durchschnittlich	50,0 %
86–93	79–90	niedrig	16,1 %
75–85	63–78	sehr niedrig	6,7 %
unter 74	unter 62	extrem niedrig	2,2 %

Intelligenzverteilung nach Gauss
und Klassifikation nach Wechsler
Angaben bzgl. IST bzw. HAWIE

IQ		Intelligenzgrad	Anteil
IST	HAWIE
ab 118	ab 127	extrem hoch	3,6 %
112–117	118–126	sehr hoch	7,9 %
107–111	110–117	hoch	13,7 %
94–106	91–109	durchschnittlich	47,33 %
86–93	79–90	niedrig	19,4 %
75–85	63–78	sehr niedrig	7,4 %
unter 74	unter 62	extrem niedrig	0,7 %

Intelligenzverteilung nach Gauss
Variante 2
Angaben bzgl. IST bzw. HAWIE

IQ		Anteil
IST	HAWIE
ab 120	ab 130	2,3 %
114–119	120–129	6,9 %
107–112	110–119	16,1 %
94–106	90–109	49,5 %
87–93	80-89	16,1 %
80-86	70-79	6,9 %
unter 80	unter 70	2,3 %

Es mag ja sein, daß ich das Konzept der Normalverteilung und der Gauß'schen Glockenkurve nicht richtig verstanden habe, aber mit der nebenstehenden Tabelle komme ich nicht klar: So weit ich weiß, sollte die Gauß'sche Kurve symmetrisch sein, d.h. wenn bei HAWIE (mit µ = 100 und σ = 15) 2,2 % ab 127 liegen, dann sollten 2,2 % unter 74 liegen.

Bei IST (mit µ = 100 und σ = 10) sollten es bei 2,2 % ab 118 2,2 % unter 83 sein.

Im Artikel zur Normalverteilung heißt es:

• 68,27 % aller Messwerte haben eine Abweichung von höchstens σ vom Mittelwert
• 95,45 % aller Messwerte haben eine Abweichung von höchstens 2σ vom Mittelwert
• 99,73 % aller Messwerte haben eine Abweichung von höchstens 3σ vom Mittelwert.

Das paßt in etwa mit den 2,2 % außerhalb der doppelten Standardabweichung zusammen (über 0,1 Prozentpunkte will ich jetzt mal nicht streiten). --M.ottenbruch 15:17, 18. Feb. 2008 (CET)

In der Tat, da hast du Recht! Es könnte zum einen sein, dass da jemand falsch abgeschrieben/gerechnet hat oder, dass die IQ-Werte nach unten hin differenzierter werden/breiter streuen um genauere Abstufungen zu ermöglichen. Ersteres ließe sich leicht überprüfen, und letzteres müsste dann aber genauer erklärt werden, zumal diese Tabelle in der Form häufiger in Artikeln auftaucht (wogegen ich sowieso schon kämpfe ;) ).--Cirdan ± 18:19, 18. Feb. 2008 (CET)

Oh Schreck, imho hast du Recht!--Cumtempore 18:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gesucht, und keine Tabelle dieser Art auftreiben können. Nur von hier zitierte (Hier, hab ich mal als Quelle verwendet, aber wenn die von uns und wir von denen zitieren!?) oder schwammige Angaben.--Cirdan ± 18:31, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal überprüft, wer das ursprünglich eingefügt hat. Es war eine IP und leider hat sie keine Quellen angegeben. Jetzt noch nachzufragen, wo denn die Quelle her ist wäre sinnlos, denn wahrscheinlich hat inzwischen jemand anderes die IP. Ich hatte die unteren Ränge nie angeguckt. Diese Tabelle kam mir trotzdem von Anfang an etwas komisch vor, weil ich nämlich dachte, dass eine Standardabweichung in der Regel 15 ist (oder jedenfalls nicht 13,5)... und hb normalerweise ab 130 wäre. aber dann dachte ich, dass es schon seine Richtigkeit haben wird und habe die Tabelle sogar hier geklaut und in den Artikel hb kopiert--Cumtempore 18:21, 18. Feb. 2008 (CET)

@ Cirdan: Nö, die habe uns zitiert. Da steht Quelle wäre Wikipedia--Cumtempore 18:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, aber ich habe sie in anderem Zusammhang (Intelligenzalter z.B.) als Quelle angegeben. Ich habe noch weiter gesucht, hier sieht man eigentlich 34,1%, 13,6% 2,1% und 0,14% lauten müßtenin einer Grafik, dass die Ergebnisse eine nach oben verschobene Normalverteilung zeigen, aber auf jeden Fall erst bei 85 überhaupt anfangen. Keine Ahnung, ob das nur bei der Einrichtung da so ist oder normal!? Also 130 ist auf jeden Fall für den HAWIE die HB-Grenze, siehe gleicher Link weiter oben im Test... Dann ist nämlich die Abweichung auch 15!--Cirdan ± 18:55, 18. Feb. 2008 (CET)eigentlich 34,1%, 13,6% 2,1% und 0,14% lauten müßten

Es gibt auf dem HAWIE auf jeden Fall Leute mit einem IQ von unter 85 siehe zum Beispiel hier, laut dieser Seite wären dann 2,5% hochbegabt (ergibt sich für mich daraus, dass 95% zwischen 70 und 130 liegen)... aber das ist imho gerundet. Ich bin dann mal weg. Bis später--Cumtempore 20:05, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal die angegebenen Werte auf eine tatsächliche Normalverteilung umgerechnet. Variante 1 behält die krummen Werte für die Wechsler'schen Grenzen der benannten Intelligenzbereiche bei, Variante 2 berücksichtigt die statistisch interessanten Werte, von denen ich aber nicht weiß, ob sie für irgendwelche Definitionen herangezogen werden. --M.ottenbruch 20:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Mühe, den Rest wird wohl eine gute Quelle klären müssen, die wir im Moment nicht haben. Am besten wäre wohl eine Primärquelle zum Test selbst.--Cirdan ± 21:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Es sieht stark danach aus, als habe da jemand lediglich zwei Tabellen durcheinander geworfen. Auffällig ist ja die Ähnlichkeit zwischen den letzten Spalten der ersten und der dritten Variante. Rechnet man nochmals zurück, dann stellt man fest, daß man lediglich um max. 0,2 Punkte von den in der dritten Tabelle angegebenen HAWIE - Werten abweichen muß, um die in der ersten Tabelle angegebenen Anteilswerte zu bekommen. Möglicherweise liegt das sogar nur daran, daß ich nicht mit diskreten (ganzzahligen), sondern mit kontinuierlichen IQ-Werten gerechnet habe (also tatsächlich die Flächen unter einer Kurve berechnet habe (genau genommen hat OpenOffice das getan :-) )).
IOW: Die Anteilswerte der ursprünglich angegebenen Tabelle sind ziemlich genau die, die sich für 0, 10, 20 und 30 Punkte oberhalb und unterhalb des Erwartungswertes (mit µ = 100 und σ = 15) ergeben. Es sind lediglich die falschen IQ-Bereiche angegeben.
Man müßte also entweder eine belastbare Quelle für die Intelligenzgrad-Bereiche nach Wechsler finden und die zweite Tabelle einpflegen oder aber auf die Benennung der Intelligenzgrade verzichten und die dritte Tabelle nehmen - für die ist die Quelle Carl Friedrich Gauß. :-)
--M.ottenbruch 23:46, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich plädiere für die dritte Tabelle, da wir keine Quelle für die "Namen" der Intelligenzstufen haben und ich außerdem nicht glaube, dass die Bezeichnungen übereinstimmen (also IST und Wechsler). Wir könnten allerdings "hochbegabt" eintragen, "durchschnittlich" auch. Das würde ja das, was hier gezeigt werden soll, nochmal verdeutlichen.--Cirdan ± 09:32, 21. Feb. 2008 (CET)

Second! Ich habe übrigens im gleichen Sinn noch diese Graphik aus der encarta gefunden (man beachte die Übereinstimmung der dort genannten Zahlen (nach Rundung) mit dem obigen Zitat aus Normalverteilung). --M.ottenbruch 13:57, 21. Feb. 2008 (CET)

IQ und Elo-Zahl

Den Abschnitt über IQ und Elo-Zahl vermag ich nicht nachzuvollziehen. Dort heißt es: „Die Elo-Zahl wird vereinzelt als Alternative zum IQ propagiert, weil sie ebenfalls über Lebensphasen stabil und von Berufswegen unabhängig sei.“ (Der Absatz ist mit diesem Edit eingeführt worden.) Wie soll die Elo-Zahl eine Alternative zum IQ sein? Schachspielen kann man bekanntlich lernen, und auch ein Garri Kasparow dürfte nicht mit seiner höchsten Elo-Zahl in den Schachverein eingetreten sein. Auch dürfte die Elo-Zahl in einem wesentlich früheren Lebensalter zu sinken beginnen als der IQ - sonst hätte es in den letzten fünfzig Jahren wesentlich mehr Schachweltmeister über vierzig geben müssen (als exakt 0, in Worten: ==null==). Im Artikel sind für die Behauptung zwei Quellen angegeben:

• W.G. Chase, H.A. Simon: Perception in chess. In: Cognitive Psychology. Nr. 4, 1973, S. 55–81. 
• M. T. H. Chi, R. Glaser, M. J. Farr (Hrsg.): The nature of expertise. Erlbaum, Hillsdale, NJ 1988. 

Die Kritik ist berechtigt. Wesentliches Element bei ELO ist der Wettbewerb. Das ist aber ein Wettbewerb "nur" mit Schachspielern. -- Kölscher Pitter 10:05, 12. Mär. 2008 (CET)

Hat jemand diese Werke vorliegen und kann überprüfen, ob die o. g. Aussage nicht mindestens etwas verkürzt wiedergegeben ist? --M.ottenbruch 08:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Kritik mit dem Alter ist nur halb richtig - Botwinnik holte mit 50 zum letzten Mal den Titel zurück, Kortschnoi wurde im selben Alter Vizeweltmeister, und Karpow hatte mit Mitte 40 nur Kasparow über sich. Auch Anand wird vielleicht Weltmeister über 40 werden. Aber generell ist die These, ELO-Zahl als Alternative zum IQ zu nehmen, Unfug, auch wenn vielleicht zwei Bücher das propagieren mögen. Ich nehme den Abschnitt heraus. --KnightMove 10:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte ursprünglich auch „über fünfzig“ geschrieben, dann aber beim Vergewissern (ich bin über vierzig ;-) ) festgestellt, daß es in den letzten fünfzig Jahren tatsächlich keinen Fall auch nur über vierzig gegeben hat. Was Botwinnik angeht: Damals (eigentlich: vor Bobby Fischer) war Schach ein völlig anderer Sport. Was Karpow angeht: Gerade die Tatsache, daß er ausgerechnet gegen Kasparow nicht mehr kaum noch gewinnen konnte, müßte seine Elo-Zahl gesenkt haben - nicht aber seinen IQ.
Aber Du hast natürlich recht: ich habe die Parameter bewußt so gewählt, daß über die Schachweltmeister eine derartig extreme Aussage herauskommen konnte. :-) --M.ottenbruch 11:00, 12. Mär. 2008 (CET)

Intelligenzminderung

Die im Artikel behauptete quellenlose Definition von Intelligenzminderung überzeugt nicht: „Im unteren Bereich unterscheidet man Lernbehinderung (IQ 85–70), leichte (IQ 69–50), mäßige (IQ 49–35), schwere (IQ 34–20) und schwerste Intelligenzminderung (IQ<20).“ Anwendung der Definition des Intelligenzquotienten auf die Bevölkerungszahl der BRD ergibt 600 Fälle von „schwerer“ und vier (in Worten: ==vier==) Kandidaten für „schwerste Intelligenzminderung“. Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, daß für diese vier Leute (incl. Dunkelziffer!) jemand eine eigene Kategorie eingeführt hat. Da scheint also irgendjemand den IQ für eine Prozentangabe oder etwas ähnliches gehalten zu haben.
Sollte sich für diese Definitionen keine belastbare Quelle finden, werde ich diese Passage demnächst entfernen.
Bei dieser Gelegneheit könnte man auch den blöden Satz aus der Einleitung entfernen: „Als Quotient vergleicht er die Intelligenz einer Person mit der des Durchschnitts der Gesamtbevölkerung zum selben Zeitpunkt.“ Der IQ heißt nur historisch „Quotient“, tatsächlich ist er ein Ranking, was beides auch im Artikel ausgeführt ist. Der Bezug auf den „Quotienten“ sollte aus der Einleitung verschwinden oder den korrekten Zusammenhang wiedergeben. --M.ottenbruch 01:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Themenbereich zur Intelligenz ist durch einen zeitweise gesperrten, zwischenzeitlich wieder freigegebenen Benutzer und dessen teils nachgewiesene, teils mutmaßliche Sockenpuppen über längere Zeit hinweg "kontaminiert" worden und bedarf gewiss auch noch an anderer Stelle einer kompetenten Überprüfung. --Gerbil 09:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Neu-Strukturierung

Ich habe alles was sowohl hier als auch im Artikel Intelligenz stand hier gelöscht, da es keinen Sinn hat, alles doppelt zu haben. Da das Doppelte größtenteils von mir stammte, hat keiner von euch etwas dagegen nehme ich an. Ich hab noch den Quelle-Baustein in den Artikel gesetzt, da er jetzt nur noch drei Quellen hat.--Cumtempore 20:50, 22. Jan. 2008 (CET)

Einiges ausgelagert

Ich habe einiges ausgelagert, weil es imho keinen Sinn macht, wenn etwas in fünf Artikeln fünf mal in aller Ausführlichkeit erwähnt ist und es dabei tausend Überschneidungen gibt. Imho ist es besser, man erwähnt das hier nur kurz und verweist auf den Hauptartikel, wo das ganz dann in aller Ausführlichkeit beschrieben wird. Ich hoffe, dass ihr damit einverstanden seid--Cumtempore 12:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Intelligenzverteilung

Die in diesem Edit thematisierte Tabelle ist erst vor kurzem aus dem Artikel entfernt worden, weil sie offensichtlich falsch ist. Zur Diskussion siehe hier. --M.ottenbruch 07:22, 19. Mai 2008 (CEST)

Lynn's Studie wirklich so erwähnenswert

Ich frage mich, ob eine Studie von Richard Lynn wirklich so erwähnenswert ist, dass sie unbedingt hier stehen muss...--Cumtempore 20:07, 25. Dez. 2008 (CET)

Normalverteilung

Wieso wird eigentlich davon ausgegangen dass sich die menschliche Intelligenz nach der Normalverteilung verteilt??? (nicht signierter Beitrag von 88.73.176.14 (Diskussion | Beiträge) 21:28, 8. Apr. 2009 (CEST))

Es ist wohl eher umgekehrt: Die Tests sind so angelegt, dass sie ein symmetrisches Ergebnis zeitigen. --Gerbil 21:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Davon wird nicht ausgegangen, sondern diese Tatsache wurde ermittelt. Man kann Tests nicht in die Richtung manipulieren, daß die Ergebniskurve feststeht, wenn alle Probanden die selben Aufgaben gestellt bekommen und der Test hinreichend schwierig ist. Siehe auch Normalverteilung. --Carbenium 13:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nicht die Intelligenz, sondern der Intelligenzquotient ist normalverteilt, und zwar deshalb, weil – wie Gerbil richtig feststellt – die Tests so normiert sind. Ein IQ von 130 sagt aus, daß Du so intelligent bist wie (oder intelligenter als) 98% der Bevölkerung, IOW nur 2% der Bevölkerung sind intelligenter als Du. Über die Verteilung der Intelligenz selbst sagt das erst mal gar nichts aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:06, 9. Apr. 2009 (CEST)

PS: Zu einer anderen Meinung siehe hier. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Wechsler oder Terman

Wer hat den Abweichungs-IQ erfunden? Ich kenne das Buch von Valencia et al. nicht, aber im deutschen Standardlehrbuch Amelang, M. et al.: Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung, Stuttgart: Kohlhammer, 2006, 6. Auflage, S. 169, steht: "Um die system- und verrechnungsbedingten Probleme zu vermeiden, ermittelt man, einem Vorschlag von Wechsler (1944) folgend, sog. Abweichungsquotienten." Also vielleicht stimmt ja beides, und Terman hat den Vorschlag Wechslers umgesetzt. -- Arno Matthias 13:26, 23. Mai 2009 (CEST)

Wechsler hat den Abweichungsiq für die Intelligenzdiagnostik bei Erwachsenen eingeführt. Das Verfahren hat er aber einfach von Terman aus der Kinderdiagnostik übernommen. Die Aussage also, dass Wechsler den Abweichungsiq entwickelt und damit erfunden hat, ist falsch. Man kann aber gerne schreiben, dass Wechsler maßgeblich zur Verwendung und Durchsetzung des AW-IQs beigetragen hat. Terman war etwa 20 Jahre früher als Wechsler... --Bogeyfox 13:49, 25. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Da sowohl der Zimbardo und auch Valencia & Suzuki, Terman als Urheber des AW-IQs nennen, gehe ich davon aus, Amelang et al. in dem Kapitel nicht ausreichend recherchiert haben. Auch die Jahreszahlen 1944 vs. 1937 (schon normierter Test) zeigt, dass Terman die Idee vorher entwickelt haben musste. Über die Normierungsstichprobe bei Terman wird allerdings weniger gutes berichtet, was am Verfahren als solches ja nichts ändert....--Bogeyfox 14:00, 25. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag 2: In der 5. Auflage vom Amelang steht nichts davon, dass Wechsler den Abweichungsquotienten erfunden hat, sondern lediglich, dass er "für seine Skalen zur Erfassung der Intelligenz von Erwachsenen und Kindern [...], sog. Abweichungsquotienten" verwendet (S.194).--Bogeyfox 13:43, 27. Mai 2009 (CEST)

Warum Amelangs 5. Auflage richtiger sein soll als die 6. erschließt sich mir nicht. Ebensowenig, was die (unbestrittene) Normierungsarbeit Termans am Binet-Test beweisen soll, oder was "Terman war etwa 20 Jahre früher als Wechsler" bedeutet. So werden wir die Frage sicher nicht lösen. -- Arno Matthias 11:23, 28. Mai 2009 (CEST)

Frage: Wer hat den Abweichungs-IQ erfunden? Antwort: Terman, da Wechsler bei ihm abgeschrieben hat. Aussage in der 5. Auflage Amelang ist nicht, dass Wechsler ihn erfunden, sondern ihn benutzt hat.... Aber vielleicht habe ich deine Frage auch falsch verstanden..--Bogeyfox 21:05, 2. Jun. 2009 (CEST)

geforderte Quelle, bzgl. Revert vom 11.10.09

G.W.F.Hegel, Logik II, Kraft und Äußerung, S.172-179 - dieser Einzelnachweis, der angegeben war, belegt den logischen Fehler, der beim Intelligenzbegriff exemplarisch gemacht wird ausführlich. --Yacofred 20:22, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Dein Beitrag in Kritik am Intelligenzbegriff besser aufgehoben wäre: Intelligenz ist ein frei gesetztes Konstrukt, dass durch Verknüpfung mit gewissen Phänomenen und in Folge durch spezielle Messverfahren operationalisiert werden kann, genau wie in der Physik (Masse, Geschwindigkeit usw usf.). Darin einen logischen Fehler zu sehen vermag nur, wer selbst Intelligenz als Entität ansieht, die man dann "tautologisch aufspalten" kann. -- Arno Matthias 10:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Der Vorschlag, den Beitrag unter Kritik am Intelligenzbegriff einzubringen, halte ich für abwegig weil dort ausdrücklich vermerkt ist:

 Dieser Artikel behandelt ausschließlich die Kritik am Konzept der Intelligenz,
 wie es von der differentiellen Psychologie vertreten wird.

Du schreibst, Intelligenz sei ein frei gesetztes Konstrukt. Das mag sein, aber gleichzeitig leugnet dieses "freie Setzen" indirekt, Intelligenz sei ohne eine solche Definition überhaupt ein Begriff - wozu eigentlich die Definition eines solchen Konstrukts "Intelligenz" ?! Dein Vergleich mit der Physik zeigt gerade, dass das Konstrukt etwas messbar machen soll, was in dem nicht konstruierten "unwissenschaftlichen" Intelligenzbegriff gar nicht enthalten ist, nämlich: die Messbarmachung des nie abstrakt vorliegenden Gegenstandes, weshalb man erstmal etwas anderes (!) daraus machen müsse! Der Witz einer logischen Kritik, wie der von Hegel, ist nun gerade folgender: Es wird gezeigt, wie aus einem Phänomen - z.B. bestimmte intelligente Leistungen - per logischer Aufbereitung ein neuer Gegenstand kreiert wird, der zwar wissenschaftlich als Neuheit eingeräumt/behauptet wird (Konstrukt), aber implizit doch auf ein angeblich vorhandenes abstraktes Substrat von etwas (hier: Intelligenz, konkrete intelligente Leistungen) verweisen würde. Das ist ideologisch, denn der Gegenstand (IQ) wird überhaupt nur wegen des Interesses an Vergleichen von Brauchbarkeit bzw. an Lizenzvergaben für soziale/quasimedizinische Abgrenzungen erzeugt, zugleich aber als Ausfluß des unausgesprochen unterstellten Originalgegenstandes behauptet. Er ist nicht einfach so Produkt einer notwendigen Operationalisierung aus gegenstandsbezogenen Gründen. Deshalb gibt die logische Kritik eine grundlegende Aussage (Kritik) über den IQ bzw. die operationalisierte abstrakte Intelligenz wieder. Anders ausgedrückt: Man kann es nicht dem Kritiker des logischen Fehlers anlasten, dass er, um die Kritik anbringen zu können, den logischen Fehler erst selbst machen müsse, um mit seiner Kritik recht zu haben. Das ist zwar eine sehr elegante Gegenargumentation, geht aber gerade an der Kritik dieser Art von Konstrukt vorbei und würde Intelligenz jenseits eines IQ bestreiten, da es sich bei ihr um eine zwar unterstellte aber "unzulässige (?) Entität" handeln würde. Wenn Intelligenz sowieso schon immer ein Konstrukt war, wieso mußte man sie dann eigentlich erst noch konstruieren? Woher wußte man dann, dass es um die Messbarkeit von Intelligenz ging? Übrigens ist eine Tautologie für sich betrachtet nie falsch. Wenn aber dieselbe Sache (Fähigkeit zu >) in der IQ-Messung als die ihr (< intelligente(n) Leistungen) zugrundeliegende Ursache ausgegeben wird, dann "gute Nacht Masse und Geschwindigkeit"!--Yacofred 13:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Einerseits: einverstanden. Hegels Kritik am unwissenschaftlichen Intelligenzbegriff ist gewiss berechtigt - allerdings ist auch Gadamers Kritik an Hegel berechtigt ("Kraft" ist durch ihre "Äußerung" NICHT vollständig bestimmt). Andererseits ist "Intelligenzquotient" nun eindeutig ein wissenschaftlicher Begriff, und in der Wissenschaft (so wie ich sie kenne) ist Intelligenz ohne eine solche Definition tatsächlich kein Begriff bzw. kann das Konstrukt höchst unterschiedlich operationalisiert werden (s. zB Erlanger Schule der Informationspsychologie) bzw. modifiziert werden (s. zB Emotionale Intelligenz usw.). Die Gründe dafür, dass die freie Setzung so ausfiel, wie sie ausfiel, mag man politisch nennen. Historisch wurden Intelligenztests eingeführt, weil das französische Unterrichtsministerium Kinder nicht mehr per subjektive Einzelentscheidung in Sonderschulen einweisen lassen wollte, sondern objektive Messungen verlangte. Ansonsten, wie gesagt: einverstanden. -- Arno Matthias 19:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Zunächst mal habe ich nicht gesagt der so kritiserte Intelligenzbegriff sei unwissenschaftlich, sondern nur, er sei ein Widerspruch - also falsch (Logik von Kraft und Äußerung nach Hegel)! Außerdem ändert ja gerade die "Nicht-Vollständigkeit" nichts an dem logischen Fehler, durch die Äußerung angeblich das ihr zugrundeliegende Vermögen tatsächlich erfaßt zu haben (kausaler Rückschluß durch Verdoppelung in Kraft und Äußerung) - dann eben weniger vollständig als wünschbar. Die Bescheidenheit in der Gänze soll den Fehler wieder gut machen und den erschlichenen Grund zum Teil noch retten - ein netter Trick! Vielleicht kann man den Gadamer noch in die Kritik mit "einweben". Dass in der Wissenschaft solche Definitionen bzw. interessierte Operationalisierungen beliebt und anerkannt sind, mag sein, nimmt aber von der Kritik nichts weg. Das mit dem Unterrichtsministerium betrachte ich als Beleg für das, was ich mit Ideologie meinte: Es soll eben aus bestimmten Interessen heraus gemessen werden und darin auch zu legitmierten (justiziablen=objektivierbaren) Entscheidungen führen. Allerdings ist das Festhalten des ideologischen Charakters eines solchen Begriffs nicht identisch mit der Kritik in der Sache (deshalb der Rückgriff auf Hegel).--Yacofred 23:55, 12. Okt. 2009 (CEST)

Räusper: Stammt Hegels "Logik" nicht aus dem Anfang des 19. Jh? Der erste Intelligenztest wurde Beginn des 20. Jh. entwickelt? Wie kann Hegel (als Quelle) etwas kritisieren, was es noch gar nicht gab? Wenn, muss später, auf der Grundlage seines Werkes ein anderer den Begriff kritisiert haben. Sonst geht das rein zeitlich gar nicht. -- Widescreen ^® 21:57, 12. Okt. 2009 (CEST)

Okay, da nehme ich mir heraus, wenn ein wissenschaftlicher Fehler schon einmal erklärt wurde (Hegel), diese Erklärung auch auf moderne Begriffe anwenden zu dürfen, vorausgesetzt der Fall ist als solcher klar zuzuordnen. Das schließt natürlich eine weitergehende Quellenrecherche nicht aus.--Yacofred 23:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: Setzte an die Stelle von "Kraft und Äußerung" die moderneren Begriffe "Disposition und Manifestation" (falls Du LinguistIn bist: "Kompetenz und Performanz"), dann wird die Anwendbarkeit von Hegels Logik deutlich. Hegel sagt nun (stark vereinfacht): So wie "das Ganze" und "die Teile" nur in ihrem Verhältnis zueinander bestehen, keine eigenständige Existenz haben, so sind auch Kraft und Äußerung nicht zwei verschiedene Dinge, sodass man zB nicht von der Äußerung auf eine "dahinter liegende" Kraft schließen kann bzw. dass eine Kraft durch ihre Äußerung bereits vollständig bestimmt ist.

@Yacofred: Deinen Gedanken hatte ich ja schon weiträumig zugestimmt. Ich meinte nur, dass Hegels Kritik wohl den unwissenschaftlichen Intelligenzbegriff trifft, Wissenschaftler den Fehler jedoch nicht machen (sollten), Intelligenz zu ontologisieren (s. dazu Groeben/Westmeyer: Kriterien psychologischer Forschung, S. 14f.). -- Arno Matthias 12:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde dann den Kritikabschnitt wieder einsetzen. Verbesserungen und Ergänzungen können wir uns immer noch überlegen.--Yacofred 21:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den theoriefindenden Abschnitt wieder entfernt. Lese bitte WP:KTF. Du brauchst eine Sekundärquelle, die den Bezug zu Hegel herstellt. (Ach, ich weiß, Du verstehst es nicht, laß es.) --Mesenchym 21:53, 13. Okt. 2009 (CEST)

Man lernt nie aus. Aber diskutier doch mal mit. Grüße --Yacofred 22:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Widescreen hats bereits gesagt. Wenn Du Hegel heranziehst, um eine Aussage über einen Sachverhalt zu machen, den Hegel gar nicht im Sinn hatte, handelt es sich um Theoriefindung. Das müssen wir der Sekundärliteratur überlassen; sonst schreibt hier jeder seine Privattherorien rein und der Text kommt nicht voran. --Mesenchym 22:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

Deshalb habe ich doch die beiden Einzelnachweise noch angefügt, die diesen Bezug herstellen! Ok so? --Yacofred 22:37, 13. Okt. 2009 (CEST)

Nö, der Text ist nicht neutral und findet sich genauso in Intelligenztest. Möchtest Du alle Artikel zum Thema mit Deinem POV zuspammen? --Mesenchym 22:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Aha, Du verfolgst mich also. Jedesmal, wenn Du etwas nicht neutral findest, haust Du es platt. Ist das Dein Hobby? Dass Du außer tendenziös interpretierten Formalia keine Argumente hast, ist Dir nicht peinlich? Hast Du nicht bemerkt, dass es hier um ein ganz anders Thema geht als um Neurophilosophie? Willst Du jetzt überall hinter mir herlöschen um Deine denkhygienischen Prinzipien zur Geltung zu bringen. --Yacofred 22:49, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ja, ich stehe schon vor Deiner Haustür. Beim nächsten mal formulierst Du gefälligst selber neutral und attribuierst. --Mesenchym 23:03, 13. Okt. 2009 (CEST)

Na siehst Du, es geht doch. Deine Formulierungen sind zwar etwas holprig, indirekt und fragmentarisch, aber der gute inhaltliche Wille ist da. Jetzt mußt Du nur noch auf Neurophilosophie den Text in Form bringen und wiederherstellen und vor allem den Literaturhinweis endlich wieder einsetzen und dann auch nicht mehr löschen! Und der Hegel bleibt übrigens in der Kritik drin, weil der nämlich der Bezugspunkt für die Argumente ist ! Danke! --Yacofred 00:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Meine Lieben! der Kritikabschnitt hier ist so beliebig und willkürlich ausgewählt, dass ich gute Lust hätte, den sofort ganz zu löschen. Eine Kritik muss sich doch auf das beziehen, was in dem Artikel steht. Kritik am Intelligenzbegriff gibts extra - alles was da hin gehört, sollte nur dahin. Hier gehts um das Messkonzept IQ - mit seiner Kritik. dazu gibts Intelligenz (als Merkmal) mit seiner Kritik und Intelligenztest (als Methode) mit seiner Kritik. Bitte selber aufräumen --Brainswiffer 11:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Was meinst Du mit "beliebig und willkürlich ausgewählt"? Die Kritik bezieht sich auf den Gegenstand des Artikels. Warum die Kritik nicht in Kritik am Intelligenzbegriff hineingehört habe ich bereits oben erläutert. Nochmal:

 Der Vorschlag, den Beitrag unter Kritik am Intelligenzbegriff einzubringen, halte ich für abwegig weil dort ausdrücklich
 vermerkt ist:
 Dieser Artikel behandelt ausschließlich die Kritik am Konzept der Intelligenz,
 wie es von der differentiellen Psychologie vertreten wird.

Das schließt natürlich nicht aus nochmal einen Extraartikel zur Kritik des Intelligenzbegriffs allgemein zu verfassen. Das ist aber doch gar nicht üblich zu jedem Begriff einen Kritikartikel zu machen. Außerdem gehört die Kritik zum Begriff, insofern es eine solche gibt. --Yacofred 15:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Also schaumermal:

• Abschnitt 1: es geht um Kritik am IntelligenzTEST, nicht am IQ. Natürlich gibt es "alberne" Tests, die Intelligenz messen wollen.
• Abschnitt 2: dito, ist das Problem der Testmotivation - auch ein bekanntes Testproblem. Das hat man auch, wenns um eine Rente geht.
• Abschnitt 3: dito, was denkt ihr, was noch alles eine Rolle spielt - in einem Lehrbuch werden 26 andere Ursachen genannt, die man abklären muss, ehe man von "verminderter Intelligenz" sprechen kann.
• Abschnitt 4: dito und dazu hochgradig POVfig
• Abschnitt 5: dito und nun ja...
• Und den letzten Satz, dass man nur noch aufzählt, die irgendwas dagegen haben, ist eine Zumutung.
• Kein Satz geht auf die eigentliche Kritik und Problematik des IQ als Mass (!) für Intelligenz ein (was dazu führte, dass man heute den IQ in der Psychologie nur noch ungern verwendet - wohl aber gute Intelligenztests macht.

Auch Kritiker müssen repräsentativ für den Gegenstand sein - hier sind sie es nicht. --Brainswiffer 18:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

Bei Abschnitt 1-3 geht es um die Vergleichbarkeit von IQ-Tests und ihren Ergebnissen. Hier wird die Praxis mit einem Ideal von Test konfrontiert, bei dem die Praxis immer matt und "problematisch" aussieht. Diese Kritik trifft nicht den IQ selbst, sondern nur seine Anwendung/Messung durch Tests. Der Intelligenzquotient als wissenschaftliches Konstrukt bleibt als Ideal seiner Praxis unkritisiert. Daher halte ich diese Kritik auch für affirmativ und somit verzichtbar. Abschnitt 4 und 5 erklären den logischen Fehler des Konstrukts "IQ" mit historischer Quelle des logischen Fehlers und Einzelnachweisen über die Kritik am IQ. Erkläre Du bitte inwiefern das "hochgradig POVfig" (?) sei. Ich bin gerne bereit diese Kritik nochmal zu erläutern (siehe auch hier auf der Diskussionsseite weiter oben). Die Aufzählung weiterer Kritiker macht natürlich nur Sinn, wenn auch informative Inhalte geliefert werden. Finde ich auch. Was es für die Kritik im Artikel bedeutet, wenn Du forderst:

Kritiker müssen repräsentativ für den Gegenstand sein

solltest Du auch nochmal erläutern. Intuitiv würde ich sagen, nein - denn eine zutreffende Kritik ist immer speziell und nie repräsentativ (im Unterschied zur Nörgelei/Beschwerde/Problematisierung als Kritik, die ist immer mehr oder weniger repräsentativ aber ansonsten in der Sache irrelevant). Übrigens, mir sind in meiner 20-jährigen beruflichen Praxis noch keine schlechten IQ-Tests untergekommen (höchstens vorschriftswidrig ausgewertete). IQ-Tests erfüllen immer ihren Zweck, egal wie sie konstruiert sind und wie die Ergebnisse genau ausfallen. Wo kämen wir denn da hin, wenn das anders wäre? --Yacofred 02:58, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hätte ichh Dich richtig verstanden, das Du also auch für Löschen des jetzigen Kritik-Abschnittes bist, weil in keinem Punkt der Gegenstand des Lemmas kritisiert wird? Auslagern aller Kritiken in den richtigen Artikel (Intelligenz, Intelligenztest) Und erläutert hast Du das genug mit dem vermeintlichen POV - für mich bleibt es eine nichtrepräsentative Einzelmeinung - die aver vor allem nicht hierhin gehört. --Brainswiffer 07:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen die Abschnitte 1-3 zu löschen und die Aufzählung anderer Kritiker am Ende mit Inhalt zu füllen, bin aber dagegen, die Kritik von Abschnitt 4-5 zu entfernen (verschieben ja, wenns sinnvoll ist), weil das die einzig gezielte Kritik des Begriffs ist, die übrigens auch ordentlich belegt wurde und auch keine "Einzelmeinung" darstellt. Übrigens: wenn einer etwas schreibt, dann schreibt er es natürlich einzeln. Es kommt sehr selten vor das viele Autoren/Quellen genau das gleiche schreiben. Wenn Du mit "repräsentativ" eine "Beschränkung auf den Mainstream" meinst, dann hat das mit den Anforderungen eines Lexikons nichts zu tun, denn dort sollen durchaus auch Minderheitenpositionen auftauchen. Mein "Lob" des IQs (gibt keine schlechten) war insofern eine Bestätigung genau der Kritik von Abschnitt 4-5!--Yacofred 12:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Wir verschieben das mit Recht beanstandete Bapperl von Kritik am Intelligenzbegriff hierher. Dort kann dann alle Kritik gesammelt werden, gerne auch in zwei Kapiteln "Kritik am Intelligenzbegriff der Alltagssprache" (inkl. Hegel) und "Kritik am wissenschaftlichen Intelligenzbegriff". Intelligenzquotient kann sich auf die fachgerechte Messung des differentialpsychologischen Konstrukts beschränken. -- Arno Matthias 10:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine auch wir sollten uns Zeit lassen und erstmal Verbesserungen diskutieren, bevor etwas gelöscht wird.--Yacofred 12:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zur besseren Orientierung habe ich eine Intelligenz (Begriffsklärung) erstellt. So wird (hoffentlich) das Ordnen leichter.-- Arno Matthias 13:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das war eine hervorragende Idee! --Trollfix ^® 13:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Und schwupps hat auch schon jemand Löschantrag gestellt. Zur Löschdiskussion bitte hier entlang. -- Arno Matthias 18:27, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe den Zensur-Baustein einfach mal aus dem Hauptartikel Kritik am Intelligenzbegriff entfernt und begonnen, diesen auszubauen. Wer macht mit? -- Arno Matthias 09:11, 16. Okt. 2009 (CEST)

Du hast einige vollständig quellenlose Sätze nun hier gelöscht und bei Intelligenztest eingefügt. Sollten vollständig quellenlose Aussagen nicht lieber gelöscht als verschoben werden?-- Happygolucky 11:56, 18. Okt. 2009 (CEST)

Für welche Aussagen möchtest Du Einzelbelege haben? Vielleicht kann ich sie nachliefern. -- Arno Matthias 12:08, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich finde ich, dass jede Aussage durch einen Einzelbeleg gedeckt sein sollte. Inbesondere aber ist mir diese Aussage aufgefallen: Vergleichbares gilt auch innerhalb von Gesellschaften, z. B. wenn man Kinder und Jugendliche, Untersuchungsgefangene oder Obdachlose testet, erzielen sie im Durchschnitt ein niedrigeres Ergebnis, als ihrer tatsächlichen Intelligenz entspricht, weil sie teilweise aus einer ablehnenden Haltung heraus absichtlich falsche Antworten geben.

Mir wäre neu, dass man Kinder und Jugendliche nicht testen dürfte. Mit Obdachlosen und Untersuchungsgefangenen kenne ich mich nicht aus.

Jeder Test ist ungeeignet, wenn der Getestete absichtlich falsche Antworten gibt. Das ist keine Kritik an Intelligenztest. Es müsste schon bewiesen werden, dass das bei Intelligenztest bei diesen Gruppen besonders häufig vorkommt.-- Happygolucky 12:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zweifelhaft, in der Tat. Allerdings betrifft dieser Satz eher ein grundlegendes Problem der Verzerrung durch den Testleiter, die in allen derartigen psychologischen Tests vorkommen können. Diese Kritik ist gültig und allgemein, wird nur in sehr speziellen Beispielen dargestellt. Ich schau mal, ob ich da auf die Schnelle was besseres finde. -- Widescreen ^® 13:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ein <ref> hinter jedem Satz ist vielleicht übertrieben. Vielleicht hat der User die Quelle seinerzeit in der Betreffzeile angegeben, wer weiß. Ich würde aber vorschlagen, diese Diskussion nunmehr hier zu führen. -- Arno Matthias 13:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Kritik und Verfahren

Würde Vorschlagen beide Bereiche nicht in diesem Beitrag zu behandeln, da sie in gesonderten Artikeln vorhanden sind. Hier geht es auch nicht um Intelligenz, sondern um den Intelligenzquotienten...--Bogeyfox 14:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Was gibt der IQ-Wert an?

"Der IQ-Wert gibt also nicht an, wie viele Aufgaben ein getesteter in dem IQ-Test richtig gelöst hat, sondern wie viele Menschen gleichen Alters aus der Bevölkerung ebenso viele Aufgaben gelöst haben." Puh! Ich habe diesen Satz jetzt ungefähr 20x gelesen. Er ist falsch. Ich weiß zwar, was in Bezug auf die NV damit gesagt werden soll, ABER: 1. Die HÖHE des IQ-Wertes gibt durchaus an, wie viele Aufgaben richtig gelöst wurde, da die HÖHE des IQ-Wertes über statistische Verfahren aus den richtigen Ergebnissen ermittelt wird. 2. Wie viele Menschen die Aufgaben gelöst haben, kann man m. E. so auch nicht sagen. Je nach Test kommt es auf Itemgewichtung etc. etc. an. Es kann also sogar sein, dass Person A in Test A mehr Aufgaben richtig gelöst hat als Person B in Test B, Person B aber trotzdem einen höheren IQ hat. Die Normierung der Testwerte in vergleichbare IQ-Werte lässt eine Aussage über die Ergebnisse zu, ABER keine Rückschlüsse über das konkrete Ergebnis im Test!! Ich möchte gerne vorschlagen, den Satz ersatzlos zu streichen! Alle relevanten Infos sind in den Sätzen davor erhalten, die Information hier redundant und verwirrend. LG Worthüterin 19:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich bin der Meinung, im Artikel sollte auch unbedingt darauf verwiesen werden, was der IQ eben gerade nicht angibt und auch nicht angeben kann. Und zwar deshalb, da es keine allgemein anerkannte Definition über den Intelligenzbegriff gibt. Siehe auch Kritik am Intelligenzbegriff. Dshalb nahm ich Änderungen vor mit dem Ziel, dies so zu verdeutlichen, dass ein Leser davor gewarnt ist, die absolute Höhe des IQ gleichbedeutend mit allgemeiner Höhe der Intelligenz zu betrachten. Ein Admin revertierte mit der Begründung, es wäre zu platt. Aber wenn es keiner besser reinschreibt, ist dieser Hinweis in dieser Form doch besser als gar keiner. Kann es einer besser? Was meinen denn die anderen zu meinem Vorschlag der Erweiterung?--Wilske 15:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Im Kopf des Artikels heißt es: „Dieser Artikel behandelt ausschließlich den differentialpsychologischen Fachbegriff. Für allgemeine Informationen zum Thema Intelligenz siehe: Intelligenz, für Kritik an diesem Konzept siehe: Kritik am Intelligenzbegriff.“ Das steht deshalb dort, damit die Einwände differenziert (und sogar in einem eigenen Artikel) dargestellt werden können und dieser Artikel hier von all dem Wenn und Aber entlastet werden konnte. --Gerbil 16:10, 13. Mär. 2010 (CET)

@Gerbil, Erst mal danke für deine Antwort! Irgendwie hast du ja recht. Wenn man sich diesen Baustein vor dem Lesen ansieht, sollte man schon vorsichtig sein. Nun, ich habs nicht gründlichst getan und vermutlich tuns andere auch nicht immer. Jedenfalls ist es doch so in der Realität, dass landläufig der IQ oft für bare Münze genommen wird nach dem Motto "hab ich 120 bin ich superschlau und lebenstüchtig, hab ich 30 bin ich nur noch reif für die Klappse". Und man kann ja auch sagen, dieser kleine Einschub würde den nicht allzu langen Artikel kaum weiter belasten. Aber na gut, ich kann auch damit leben.--Wilske 20:17, 13. Mär. 2010 (CET)

Lieber Wilske, Sorry, wenn ich mich erst jetzt melde, aber ich hatte nur in der Versionsgeschichte das Hin- und Herfliegen- der Reverts verfolgt und wollte mich auch einem möglicherweise drohenden Battle erst mal raushalten. Nach Aufarbeitung muss ich jedoch persönlich sagen, dass ich Gerbil recht gebe. Ideologische Diskussion zur Intelligenzmessung gehört nicht in diesen Artikel, wenn überhaupt zur Kritik. Außerdem ist man über den Minimalkonsens "Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst" inzwischen doch etwas hinaus. Und vor der Interpretation "hoher IQ = Lebenstüchtigkeit" wird der Einschub ebenfalls nicht retten können, wer auf diesem Standpunkt ernsthaft steht, dem ist wenig zu helfen ;-) Worthüterin 20:49, 22. Mär. 2010 (CET)

spielt nicht der zeitfaktor noch eine große rolle??

Was für ein Zeitfaktor? Worthüterin 20:49, 22. Mär. 2010 (CET)

und noch ne frage: ab welchem iq spricht ma von genie??? ich hab 140 im kopf aber kann mich irren

grüße 0815 (nicht signierter Beitrag von 188.99.214.250 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 15. Mär. 2010 (CET))

Hallo 0815 Von Genie spricht niemand, siehe oben. Man spricht von Hochbegabung, wenn ein standardisiertes Ergebnis zwei Standardabweichungen über den Durchschnitt liegt, Im Klartext 100 + 2*15 = 130. Der Verein Mensa in Deutschland nimmt Personen mit diesem IQ und höher auf, wobei es uneinheitliche Auffassungen über Werte jenseits von 145 gibt, da die am Markt üblichen Tests solche gar nicht erfassen können. Meines Wissens akzeptiert Mensa nur Ergebnisse im WIE (früherer HAWIE über den es nach wie vor hier keinen Artikel gibt) und I-S-T. Ob das rein sollte? Ich finde nicht. Auch das wird schnell ideologisch und wir müssten Hochbegabung sauber definieren (könnte ich jetzt auf Anhieb nicht) Worthüterin 20:49, 22. Mär. 2010 (CET)

Die heutige Änderung von Benutzer:Happygolucky

„Das psychologische Kontrukt des Intelligenzquotienten geht davon aus, dass zwischen verschieden Individuen quantitative Unterschiede hinsichtlich ihrer intelektuellen Leistungsfähigkeit bestehen und das es möglich ist, Menschen bezüglich ihrer Intelligenz in eine Reihenfolge zu bringen ("Heike ist intelligenter als Klaus"). Es wird weiterhin davon ausgegangen, dass der Intelligenzquotient auf einer Intervallskala messbar ist.“

Die zweite „Annahme“ ist eine direkte Folgerung aus der ersten: Wenn „es möglich ist, Menschen bezüglich ihrer Intelligenz in eine Reihenfolge zu bringen“, dann ergibt sich aus dieser Reihenfolge durch Ermittlung von Mittelwert und Definition der Standardabweichung automatisch eine Skala wie die des Intelligenzquotienten. Ich bin allerdings nicht davon überzeugt, daß es sich bei dieser um eine Intervallskala im Sinne der dortigen Definition handelt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Danke für deine Anmerkung. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube eigentlich nicht, dass das so ist. Schulnoten etwa sind ordinalskaliert, ist es möglich Noten anhand einer Normalverteilung zu vergeben (in vielen Ländern wird dies sogar ausdrücklich gefordert "grading on a curve") und Personen lassen sich hinsichtlich ihrer Schulnoten in eine Reihenfolge bringen.-- Happygolucky 10:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

??? Du glaubst nicht, daß was so ist? Die drei Aussagen zum Schluß sind alle zutreffend, aber ich sehe nicht, wo da jetzt die Schlußfolgerung liegen soll. Schulnoten nach einer Normalverteilung zu vergeben, geht deutlich weiter als das Konzept des Intelligenzquotienten. Der Intelligenzquotient sagt nichts weiter aus als: Diese Person steht in der Intelligenzaufreihung in der soundsovielten Perzentile. Um das Ganze etwas anwenderfreundlicher zu formulieren, wird allerdings nicht direkt die Perzentile angegeben sondern als Maß die Anzahl an fünfzehntel Standardabweichungen von der 50sten Perzentile angegeben. (IQ = 100 <=> 50. Perzentile, IQ = 115 <=> 1 Standardabweichung über 50. Perzentile <=> 85. Perzentile usw.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

PS Wikipedia lesen hilft ungemein: Die IQ-Skala ist keine Intervallskala, sondern eine Normskala - ich schließe zumindest aus den beiden Artikeln, daß sich das gegenseitig ziemlich ausschließt. Insofern revertiere ich Deine Änderung mal, bis wir das hier geklärt haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lass uns meine Änderungen hier diskutieren, bevor du sie rückgängig machst.

Ich hatte ja ausdrücklich um Kritik gebeten und wüßte natürlich gerne, ob die Änderungen sachlich richtig und vor allem aber auch verständlich formuliert und neutral waren.

Ich empfinde es aber nicht als hilfreich bei der Artikelarbeit, wenn alle Änderungen gelöscht werden nur weil Uneinigkeit über das Wort Intervallskala besteht.

Wie du richtig schreibst, ist die IQ-Skala eine Normalskala. Gleichzeitig aber ist sie eine Intervallskala, wie das auch im entsprechenden Artikel erwähnt wird. Normskala und Intervallskala schließen sich nämlich nicht aus. Ich lösche ja auch nicht die Information, dass Lukas Podolski ein Fußballprofi ist, aus dem Artikel, weil dort schon steht, dass er Deutscher ist. Genau wie ein Mensch kann eine Skala aber in mehrere Kategorien fallen.

Der Intelligenzquotient sagt nichts weiter aus als: Diese Person steht in der Intelligenzaufreihung in der soundsovielten Perzentile.

Imho sagt der Intelligenzquotient eben doch mehr aus. Bei intervallskalierten Merkmalen lassen sich nämlich (im Vergleich zu ordinalskalierten Merkmalen) die Abstände zwischen den Skalenausprägungen exakt bestimmen.

Ein Beispiel. Die folgende Tabelle würde den IQ und die Schulnoten von vier Schülern zeigen

Schüler	IQ	Erdkundenote
Werner	90	4
Tina	100	3
Ulrike	110	2
Klaus	120	1

Die Schulnote ist ordinalskaliert. Man kann korrekterweise sagen "Tina hat eine bessere Note als Werner" oder "Klaus hat die beste Note", man kann aber nicht sagen "der Notenabstand zwischen Ulrike und Klaus entspricht dem zwischen Werner und Tina", da man nämlich nicht weiß, ob der abstand zwischen 1 und 2 zum Beispiel gleich groß ist wie der zwischen 3 und 4.

Bei den IQ Abständen aber kann man sicher sein, dass 10 Punkte (per Definition) immer zehn Punkte sind. Der IQ Abstand zwischen Ulrike und Klaus ist also per Defintion genau so groß wie der zwischen Werner und Tina.

Das ist eine Intervallskala und die IQ-Skala ist imho eine.-- Happygolucky 12:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Habe jetzt erst mal die Intervallskala rausgenommen bis das geklärt ist, den Rest der Änderung aber drin behalten.-- Happygolucky 12:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

1. Die Grundsätzliche Reihenfolge hier lautet: erst Diskutieren, dann Editieren.
2. Es ist ja schön, daß Du der Meinung bist, die IQ-Skala sei eine Intervall-Skala. Um es hier einbauen zu können, muß es belegt sein, und die Wikipedia selbst gilt nicht als Beleg.
3. Deine Meinung, was der IQ aussagt ist Dir unbenommen. Du mußt sie aber belegen können. Was ich geschrieben habe ist die eine Paraphrase der Definition des Intelligenzquotienten, wie Du sie in jedem einschlägigen Werk zu dem Thema finden kannst, jetzt auf die Schnelle bsplsw. im Pschyrembel 257. Auflage (wobei dieser gleichwertig die Intelligenzalter-Definition anführt, was so nicht ganz korrekt ist). Dieser ist über Median und Standardabweichung definiert, woran hier auch bisher niemand ernsthaft gewzeifelt hat.
4. Solange mit deinen Beispielvergleichen oben nur reine Zahlen gemeint sind sind die Notenabstände in allen Fällen 1 und die IQ-Abstände 10. Der „Intelligenzabstand“ zwischen einem IQ von 110 und einem von 120 ist aber nicht zwingend genauso groß wie der zwischen 130 und 140. Ich persönlich würde einen solchen Vergleich auch für ziemlich sinnlos halten.
5. Bringe bitte Belege für Deine Änderungen bei, bevor Du sie wieder einstellst.
6. Warum ist eine redundante Aufzählung der Eigenschaften der Gauss'schen (oder Normal-, aber nicht beides!)verteilung notwendig, wenn diese verlinkt ist? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:06, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zitat: "Intervallskala

Eine weitere Eigenschaft der reellen Zahlen (numerisches Relativ) besteht darin, dass der Abstand zwischen den Zahlen 2 und 4 genauso groß ist wie der Abstand zwischen den Zahlen 4 und 6. Übertragen auf das empirische Relativ kann folgende Bedingung formuliert werden:

Z(O1) - Z(O2) = Z(O2) - Z(O3) nur, wenn

E(O1) - E(O2) = E(O2) - E(O3).

Gleichen Differenzen (Intervallen) im empirischen Relativ entsprechen gleicheDifferenzen (Intervalle) im numerischen Relativ. :::::Der Unterschied oder das Intervall auf einer IQ-Skala zwischen 50 und 70 IQ-Punkten entspricht dem Unterschied zwischen den IQ-Punkten 70 und 90.

Dieser in der Sozialwissenschaft selten perfekt realisierte Skalentyp lässt im Gegensatz zur Nominal- und Ordinalskala Additions- und Subtraktionsoperationen zu." http://psydok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2005/501/html/www.uni-wuerzburg.de/sopaed1/breitenbach/testtheorie/messen.htm (Universität des Saaralndes)

Kann sein, dass du das für ziemlich sinnlos hälst aber genau so ist es definiert. Google doch bitte mal IQ und Intervallskala, du wirst tonnenweise Belege finden.

Welche meiner Änderungen findest du sonst noch zweifelhaft? Es ist richtig, dass ich keine Quellen angegeben haben, weil ich hier Allgemeinwissen aus meinem Statistikkurs genutzt habe. Da der Artikel aber auch ansonsten kaum Quellen angibt dürfte das kein Problem sein. Wenn wir alles quellenlose lösche, löschen wir also den ganzen Artikel oder wie?

Außerdem trifft der Artikel imho falsche Aussagen wie "Dabei haben die meisten Menschen einen IQ von 85 bis 115" oder "Mit einem IQ von 115 und mehr gehört man zu den 16% Leistungsbesten". Das ist imho nicht so zu verallgemeinern, auf den meisten IQ-Test trifft das zu, aber es kommt natürlich drauf an, wie groß die Standardabweichung ist und ich habe das entrpechend umgeändert. Ich denke wir sollten diese quellenlose und falsche Aussage entweder entprechend ändern oder löschen. Wenn ich sie nicht ändern darf, dann eben löschen.-- Happygolucky 13:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

PS: Natürlich gibt es den Begriff "gaußsche Normalverteilung": "Gaußsche Normalverteilung; eine in der Inferenzstatistik bes. wichtige stetige theoretische Verteilung, hergeleitet von C.F. Gauß." (http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/normalverteilung.html).-- Happygolucky 13:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

In der von Dir zitierten Quelle der Universität Saarland heißt es: „Würde man die Schülern einer Klasse beliebig durchnummerieren, käme niemand auf die Idee, diesen Vorgang als Messen zu bezeichnen. Anders wäre es jedoch, wenn die zugewiesenen Zahlen über eine Eigenschaft der Kinder zum Beispiel deren Körpergröße oder deren Alter informieren würden. Der größte Schüler erhielt auf diese Weise die Zahl 1, der zweitgrößte die Zahl 2, usw. Man könnte nun davon ausgehen, dass von zwei Schülern immer derjenige mit der größeren Zahl der körperlich kleinere ist. Wie dieses Beispiel zeigt, wird unterschieden zwischen den zu messenden Eigenschaften und den Zahlen, die dem Objekt zur Charakterisierung der Ausprägung der Eigenschaften zugeordnet werden. Die Eigenschaftsausprägung der zu untersuchenden Objekte wird als empirisches Relativ E(O) bezeichnet und die Menge aller reellen Zahlen, die den Eigenschaftsausprägungen zugeordnet werden können, nennt man numerisches Relativ Z(O). [...]

E(O)	Z(O)	Diff.
4	50
228	70	224
2525	90	2301

Intervallskala [...]Gleichen Differenzen (Intervallen) im empirischen Relativ entsprechen gleiche Differenzen (Intervalle) im numerischen Relativ. Der Unterschied oder das Intervall auf einer IQ-Skala zwischen 50 und 70 IQ-Punkten entspricht dem Unterschied zwischen den IQ-Punkten 70 und 90.“

Das empirische Relativ E(O) ist die Reihenfolge der Schüler nach Intelligenz, das numerische Relativ Z(O) ist der IQ. bei 10000 Schülern bestehen nebenstehende Relationen:

Wenn das Konzept zutrifft, haben wir damit bewiesen, daß 224=2301. Ich habe eine andere Mathematik gelernt. Aber da es hier ja nicht um Beewertung von Quellen geht, sondern um ihre Wiedergabe, soll es mir recht sein.

Sämtliche im Artikel angegeben Zahlenrelationen beziehen sich auf die Festlegung Median = 100 und Standardabweichung = 15. Das braucht man nicht in jedem satz dabeizuschreiben.

Nichtsdestotrotz ist die Angabe "Dabei haben die meisten Menschen einen IQ von 85 bis 115" Blödsinn, denn sie gilt nicht nur für „die meisten“, sondern sogar für 68,3% der Menschen. Wäre es von Belang könnte man darauf hinweisen, daß „die meisten“ Menschen einen IQ von 89 bis 111 haben (das sind nämlich 50%+).

Aber laß Dich durch mich nich weiter aufhalten. Ich werde den Artikel von meiner Beo nehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:21, 29. Jun. 2010 (CEST)

Damit, dass es keinen Sinn macht den IQ als intervallskaliert zu definieren könntest du imho Recht haben. Ich habe mich auch schon ein paar mal gefragt, ob das wirklich gut ist. Genau so wie ich mich auch frage, warum der Mittelwert immer 100 sein muss, wäre es nicht viel sinnvoller ihn einfach steigen zu lassen wenn bedingt durch den Flynn-Effekt die echte Intelligenz steigt?

Nun ist er aber nun mal so definiert und deswegen sollte das imho auch so wiedergegeben werden.-- Happygolucky 15:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Verändert sich der IQ?

Wir hatten gerade in einem anderen Artikel die Frage, ob sich der IQ im Laufe des Lebens verändert. Oder ist er sozusagen genetisch festgelegt und bleibt lebenslang gleich? Schade, der Artikel hier verrät nichts darüber, soweit ich sehen kann. Wäre vielleicht nochmal eine Ergänzung wert. Gruß --Anna 22:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Rein vom Logischen her: Der Mensch kann dazu lernen -> IQ kann steigen. Einen Hauptschüler mit Durchschnitt 5 kannst du, sofern er willend ist zu lernen, auch zum Abitur bringen.--87.142.100.189 16:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Quatsch --87.185.221.215 09:45, 1. Dez. 2011 (CET)

Solange man noch nicht wirklich weiss, was Intelligenz tatsächlich ist, kann man die Frage mit einem klaren jein beantworten :-) --Brainswiffer 10:46, 1. Dez. 2011 (CET)

Der IQ einer Person kann sich verändern, der Mittelwert über die betrachtete Personengruppe aber nicht, denn der ist für jede Altersgruppe per Definition 100. Die Idee hinter dem IQ ist, dass er für eine Person konstant ist. Jedenfalls versucht man die Aufgaben in den Tests so zu machen, dass ein Trainieren für den Test möglichst wenig bringt. Ein guter IQ-Test sollte vorhersagen können, welcher von mehreren Hauptschülern mit Durchschnitt 5 am ehesten das Abitur schaffen kann, 100% Einsatz und angemessene Förderung vorausgesetzt. Ob ein Abitur, das jeder erreichen kann, dem Titel "Allgemeine Hochschulreife" gerecht wird, ist eine andere Frage. – Rainald62 (Diskussion) 17:14, 4. Mai 2012 (CEST)

Natürlich kann sich ein IQ-Wert eines Menschen verändern, denn es ist ein von uns bestimmter Wert, der durch Tests festgelegt wird. Da ein Mensch sein Wissen erweitern kann, hat er auch die Möglichkeit sein IQ zu steigern.--IchHier--15er (Diskussion) 10:05, 18. Jul. 2012 (CEST)

In einer neue Längsschnittstudie hat sich gezeigt, dass sich der IQ von Kindern hin zu Jugendlichen um bis zu 20 Punkte verändern kann. Es gibt aber auch ältere Studien, die besagen, dass der IQ recht stabil bleibt. Es kommt natürlich auch darauf an, was Du unter "Veränderung" verstehst. Wenn eine Person 2008 einen IQ von 106 hatte und 2012 einen IQ von 111, kann man nicht von einer wirklichen Steigerung sprechen, da beide Ergebnisse noch keine Auffällig (signifikante) Abweichung zeigen. Das heißt, dass die Abweichung, in diesem Fall 5 Punkte auch reiner Zufall sein kann. In den meisten Tests werden auch (streng betrachtet) keine GENAUEN IQ Werte ermittelt, sonder immer ein Konfidenzintervall. D.H. es wird ein Bereich angegeben, bspw. IQ von 106 bis 111. In diesem Bereich liegt der IQ mit einer Wahrscheinlichkeit von 90 oder 95%. Was wiederum bedeutet, dass eine 10% bzw. 5% Möglichkeit besteht, dass der IQ auch außerhalb des Bereiches liegen kann. Geringe Schwankungen des IQs sind also vollkommen normal. Aber das sind rein statistische Berechnungen. Wenn Du den Abend vor dem IQ-Test richtig einen draufgemacht hast, und völlig übermüdet bist und gleichzeitig noch hohes Fieber, wirst Du wahrscheinlich schlechtere Ergebnisse erzielen als topfit. So etwas wird aber statistisch nicht wirklich erfasst, da man in der Statistik immer von "relativ gleichen Testbedingungen" ausgeht. Intelligenz ist also relativ. -- WSC ^® 11:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

Oh, guck an, nach so langer Zeit hier noch Antworten! Da hatte ich ja schon fast vergessen, dass ich diese Frage mal gestellt hatte...

Rückfrage allerdings: Wenn man davon ausgeht, dass "Dazulernen" den IQ verändert, wird dann nicht "Wissen" mit "Intelligenz" gleichgesetzt? Das ist doch nicht dasselbe, oder? Ein 30jähriger mit abgeschlossener Promotion hat mehr Wissen, als er als Dreijähriger hatte. Hat er darum auch einen höheren IQ? Gruß, --Anna (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wer jemals einen "amtlichen" IQ-Test gemacht hat, weiß, dass dort kein Wissen abgefragt wird. Es geht es um das möglichst schnelle Beantworten einfacher Aufgaben, die dem jeweiligen Kulturkreis angepasst sind. Wenn man gut drauf ist, ist man vielleicht schneller, wenn man nicht so gut drauf ist, eher langsamer. Wenn man krank ist, Depressionen hat oder ähnliches, kann man das ohnehin nicht vernünftig machen. Dass der Intelligenzquotient ansteigt, habe ich noch nie gehört. Vielleicht ein paar Punkte rauf oder runter, aber ganz grundsätzlich .... Dass er abnimmt, ist, so weit ich das weiß, die Regel. Zur Lektüre emphohlen http://216.224.180.96/~prom/oldsite/articles/Outsiders.html. Hier noch ein experimenteller IQ-Test, der sehr gut darstellt, wie man sich Intelligenz heute vorstellt und wie man sie möglichst effektiv zu messen versucht http://www.iqout.com/ Und wie bringen wir das jetzt im Artikel unter?--Isa Blake (Diskussion) 12:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erklärung! Das entspricht meiner Vermutung. Dann würde der IQ-Test für einen Dreijährigen logischerweise ja auch völlig anders aussehen als der für einen 30jährigen, und der Dreijährige mit IQ 150 hätte auch als Dreißigjähriger vermutlich einen IQ von 150 (von Tagesform und anderen schwankenden Faktoren mal abgesehen).

Zur Unterbringung im Artikel: Man könnte doch z.B. - vielleicht gleich im Einleitungsabschnitt - einen Satz etwa in diesem Sinne unterbringen:

"Der IQ eines einzelnen Menschen bleibt lebenslang gleich."

Wenn das denn so stimmt und belegbar ist, was ich jetzt nicht selber beurteilen, sondern nur aus Euren Beiträgen entnehmen kann. Gruß, --Anna (Diskussion) 13:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde es so formulieren: Der IQ ist das Ergebnis des Versuchs, einen Aspekt der Gehirnleistung einer Person im Verhältnis zu Gleichaltrigen aus demselben Kulturkreis zu messen, der nicht vom individuellen Lebenslauf abhängt. Insbesondere trifft nicht zu, dass der IQ tendenziell mit dem Alter abnimmt. – Rainald62 (Diskussion) 14:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Kleine Modifizierung Deines Vorschlags: "...dass der IQ tendenziell mit dem Alter zu- oder abnimmt" - ? Wäre ja ansonsten beides denkbar, bzw. vom Kind zum Erwachsenen erst zu, dann ins Greisenalter wieder ab. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Intelligenz verändert sich mit dem Alter, aber nicht notwendigerweise der IQ. Denn für jede Altersklasse wird der IQ im Vergleich zu den Altersgenossen ermittelt. Wenn man 3 ist, im Vergleich zu den Dreijährigen, und wenn man 60 ist, im Vergleich zu den Sechzigjährigen. Zur Intelligenz wird auch gezählt, ob ein Mensch in der Lage ist sein erworbenes Wissen einzusetzen um Problemstellungen zu lösen. -- WSC ^® 16:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir klären, was man unter Intelligenz und was unter IQ verstehen? Ich meinte auf gar keinen Fall, dass Intelligenz oder IQ das ganze Leben hindurch gleich bleiben. Gerade in der Pubertät gibt es große Schwankungen, Untersuchungen sprechen von bis zu 20 Punkten. Stellt man bei einem 10-Jährigen einen IQ von 135 fest, kann es sein, dass man fünf Jahre später einen IQ von 115 feststellt, wenn keine entsprechende geistige Beanspruchung oder Förderung vorlag. In diesem Alter kann der IQ sogar zunehmen. Später dürfte man sich nur um ein paar Punkte verbessern können, aber nicht um 20. Wenn doch, wäre ich für Belege dankbar! IQ ist nicht mir Leistung zu verwechseln. Es gibt extrem intelligente Menschen, die sich den ganzen Tag mit banalen Dingen beschäftigen, und es gibt Menschen, die nichtmal als hochbegabt eingestuft worden sind und trotzdem einen Nobelpreis bekommen haben.--Isa Blake (Diskussion) 18:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir einfach den Satz einbauen, vielleicht am Ende des zweiten Absatzes: Der IQ kann sich im Laufe des Lebens verändern.--Isa Blake (Diskussion) 18:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hm, nachdem das vorhin genau entgegengesetzt klang, scheint hier ja doch noch Klärungsbedarf zu sein...

Noch eine kleine Überlegung: Wenn ein sehr intelligenter Mensch, IQ 150 oder sowas, im Alter dement wird - das wäre sicher auch ein Beispiel für sich verändernden IQ, oder? Denn ein dementer Mensch würde doch im Vergleich mit seinen nichtdementen Altersgenossen erheblich schlechter abschneiden. Gruß, --Anna (Diskussion) 19:11, 19. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht bleibt der IQ mit Demenz konstant, wenn die Bezugsgruppe nicht nach dem Alter, sondern nach grauer Restmasse gewählt wird. – Rainald62 (Diskussion) 20:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Krankheiten wie Demenz oder andere Schädigungen des Gehirns verändern natürlich den IQ, sollten aber bei dieser Diskussion keine Rolle spielen. Das gilt auch für den Einsatz von leistungssteigernden Medikamenten, mit denen man den Test sicher auch ein paar Punkte in die Höhe treiben kann. So ein IQ-Test ist ja auch subjektiv geprägt: der eine hat vielleicht keinen Bock, der andere ist übermotiviert, ..... Der IQ wird ja nicht gemessen wie die Körpergröße. Und wenn ich mir jetzt den Ausgangspunkt dieser Diskussion noch einmal angucke - Wir hatten gerade in einem anderen Artikel die Frage, ob sich der IQ im Laufe des Lebens verändert. Oder ist er sozusagen genetisch festgelegt und bleibt lebenslang gleich? - lautet eine mögliche Antwort: Er kann schon deshalb nicht genetisch festgelegt sein, weil es keine objektiven Messinstrumente gibt. Der IQ, so wie er mit den heutigen Tests bestimmt wird, ist Schwankungen unterworfen, bewegt sich aber in der Regel im gleichen Bereich.--Isa Blake (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Person im gleichen Bereich. Gegen genetische Festlegung würde sprechen, wenn man durch Förderung viel erreichen könnte. Es scheint aber eher so zu sein, dass eine halbwegs normale Umgebung ausreicht und nur eine stumpfsinnige Umgebung die Entfaltung der Anlagen behindert. – Rainald62 (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Der alte Text war teilweise unscharf bis falsch:

  Er wird mit einem Intelligenztest ermittelt und vergleicht 

der IQ vergleicht nicht, sondern das Testergebnis wird verglichen

  die Intelligenz eines Menschen mit dem [...] Durchschnitt der Gesamtbevölkerung im selben Zeitraum und im vergleichbaren Alter. Dieser Durchschnittswert...

verglichen wird mit der ganzen Verteilung von Testergebnissen, nicht nur mit dem Durchschnitt

  [...] wird eine Normalverteilung angenommen,

keine Annahme, sondern Ergebnis der Konstruktion

  Er [...] vergleicht die Intelligenz eines Menschen mit [...] der Gesamtbevölkerung im selben Zeitraum und im vergleichbaren Alter.
  Der IQ-Wert zeigt, wie hoch die erreichte Punktzahl in einem Test im Vergleich mit einer aussagekräftigen Anzahl von Menschen des gleichen Alters innerhalb der Bevölkerung ist.

Diese beiden Sätze (der 2. besser) waren weitgehend redundant

  Man kann auch andere Normenskalen festlegen, wie etwa den Prozentrang (Perzentile). ...

Das ist nicht so bedeutend, dass es in der Einleitung schon breitgetreten werden muss. – Rainald62 (Diskussion) 20:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

Hi, ich hatte heute morgen nur gesehen, dass der untere Abschnitt herausgelöscht wurde. Den habe ich jetzt wieder eingefügt. Die restlichen Änderungen sind vollkommen O.K. Gruß -- WSC ^® 20:31, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die ersten beiden wieder eingefügten Sätze sind besser als die dazu redundanten Sätze am Anfang des Absatzes, habe sie verschoben bzw. gelöscht.

Der dritte wieder eingefügte Satz korrigiert einen Irrtum, dessen Verbreitung ich nicht abschätzen kann. Wer diesem Irrtum erlegen ist, kann aber mit diesem einen Satz wenig anfangen. Es müsste ein ganzer Absatz sein (von wegen Skalenniveau ≠ Verhältnisskala, nicht einmal Intervallskala). Ich habe den Satz erstmal gelöscht, weil an dieser Stelle ganz falsch. Falls es diesen Absatz mal geben sollte, kann der Satz wegen mir auch in der Einleitung stehen. – Rainald62 (Diskussion) 21:57, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Intelligenz und ihre Feinde

Um eine Einarbeitung und Auseinandersetzung mit dem neuen Buch von Volkmar Weiss "Die Intelligenz und ihre Feinde: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft" wird man an dieser Stelle unter "Intelligenzquotient" in der Wikipedia nicht herumkommen. Man lese nur die Rezensionen des Buches unter amazon.de, siehe [4]. Es enthält u.a. auch seitenlange Tabellen mit Umrechnungen der PISA-Ergebisse und von Bildungsgraden in IQ-Entsprechungen. Es scheint sich deshalb eindeutig um ein neues Hauptwerk des Rassismus der Intelligenz handeln, und auch eine Diskussion dieses Begriffes fehlt noch in der Wikipedia. --193.175.103.4 15:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass man sich in diesem Artikel mit Herrn Weiss befassen muss. --Gerbil (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich bin auch skeptisch, dass das hier hilfreich ist. Was mich fasziniert und was ich wirklich gerne mal erforschen wollte ist, dass es schon sowas wie "Mainstream" gibt, der auch immer etwas apologetisch ist - und die "Kritiker", die den verlassen, tun dies immer mit solchem Eifer und so polarisierend, dass sie sich selber ins Aus manövrieren und die kollektive "Verbellung" zwangsläufig ist. Sarrazin war eben auch ein solcher Ritter von trauriger Gestalt. Die "digitale Demenz" von Spitzer würde auch dazu geeignet sein - nur den verstehen weniger Leute bzw. der ist nicht ganz so extrem. Was dann schade ist, ist dass die richtigen Ansatzpunkte auch für ausgleichendere Kritiker "tabu" werden, weil sie von den falschen Leuten besetzt sind. Man muss grob gesagt die "richtigen Leute" sagen lassen, dass die Erde eine Kugel sei - und schon werden alle betonen, dass sie natürlich eine Scheibe sei, nur um sich von diesen Leuten abzugrenzen :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:13, 27. Nov. 2012 (CET)

naja, es ist auch so, dass viele Forscher sich einfach nicht mehr zur Frage der genetischen Bedingtheit von Intelligenz äußern, weil sie keine Lust auf den shitstormhaben, der ihnen drohen würde. --Gerbil (Diskussion) 16:43, 27. Nov. 2012 (CET)

Sag ich doch :-) --Brainswiffer (Diskussion) 17:17, 27. Nov. 2012 (CET)

Es geht ja auch nicht darum, diese neue Monographie von Volkmar Weiss zu behandeln, sondern um den Terminus Rassismus der Intelligenz, der bisher in der Wikipedia fehlt.--193.175.103.4 11:02, 6. Dez. 2012 (CET)

Rassismus der Intelligenz ist die Überschrift eines kurzen Artikels von Pierre Bourdieu. Ich bin mir nicht sicher, ob es dafür einen eigenen Artikel in der Wikipedia geben muss. -- S.F. ^{talk discr} 16:25, 6. Dez. 2012 (CET)

Intelligenz und ihre objektiv vorhandenen gemessenen kulturellen Unterschiede sind niemals "rassistisch". "Rassisten" sind die Menschen, die diese Unterschiede als ewiglich-statisch, gottgegeben, elitestiftend, ausbeutungsbegründend, unterordnungserzwingend etc. darstellen. Und das macht nicht mal der Herr Weiss - er mahnt meines Wissens auch, das zu verändern (für ein eigenes Urteil müsste ich den Seich aber selber lesen) :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2012 (CET)

Du müsstest erstmal den kurzen Artikel von Pierre Bourdieu lesen, um zu wissen was er mit "Rassismus der Intelligenz" meint. -- S.F. ^{talk discr} 17:46, 6. Dez. 2012 (CET)

DEN hatte ich mir nun tatsächlich teilweise angetan. Eine Polemik Bourdieus zur "Herrschaftslegitimierung" der Intelligenz ist doch genau das, was ich sagte. Ich bin allergisch, Wissenschaft danach zu veröffentlichen/filtern "Wem nützt es?"/"Wer kann es missbrauchen?". Da kämpfe ich dann lieber gegen den Missbrauch - ein Fakt ist aber ein Fakt. -Brainswiffer (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2012 (CET)

Länderspezifische IQs

Gibt es in verschiedenen Ländern verschiedene IQs oder verschiedene Berechungen von IQs? Es heißt immer wieder der US-IQ sei gespreizter und der Britische IQ hat einen anderen Mittelwert. Ist da was drann? --Shaun72 (Diskussion) 09:20, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich zitiere eine IP aus dem Jahre 2005 (siehe Archiv): Da der IQ sich aus der statistischen Verteilung definiert, hätte z.B. der Schlaueste von 80 Millionen Menschen - also etwa der schlaueste Deutsche - 181 (nach Standardabweichung 15). Und insgesamt 5 weitere Menschen lägen bei 175 und höher. Nimmt man Standardabweichung 20 (was Amerikanische Tester wohl nur machen, damit sie ihren intelligenteren Probanden höhere Werte verkaufen können), so hätte der schlaueste Deutsche 208 und 5 weitere über 200. -- 178.165.128.199 01:12, 1. Nov. 2014 (CET)

Erstaunlich kurz, dieser Artikel!

Man kann lesen, dass die Wimbledon-Siegerin 2013, Marion Bartoli, einen IQ von 175 hat und damit vor Einstein liegt. Da war meine spontane Frage: Bei welcher Gelegenheit hat Mademoiselle B. sich wohl offiziell vermessen lassen? Nicht dass ich geglaubt hätte, auf dieser Seite eine Antwort zu finden; aber ich war doch überrascht, wie schmal dieser Artikel ausfällt. Dabei wird das ganze ja erst sinnvoll, wenn man die IQ in Verbindung bringt zum 'realen Leben'. (Da lauert dann ja angeblich der SQ, die soziale Intelligenz. Die klassische, von Daniel Golemann überlieferte Frage: "Wie kommt es, dass so viele Menschen mit einem IQ von 140 bei Leuten angestellt sind, die einen IQ von 110 haben?" (Aus dem Gedächntnis.)) Kann es sein, dass das Verhältnis von IQ : Leistung im Leben sich verhält wie 100-Lauf-Bestzeit von A : Erfolg von A im Fußball? Eine lineare Messgröße gegen eine extrem praktisch-komplexe gestellt?-- Also, ich will nur sagen, wenn der Artikel ein wenig ausgebaut würde, wäre es gut. -- Nachtrag: Gewonnen wär schön viel, wenn es einen Abschnitt gäbe, in dem, ausgehend vom Modell der Multiplen Intelligenz, zu anderen Bereichen von ...Q verlinkt würde. --Delabarquera (Diskussion) 16:54, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wer soll das machen, wenn nicht auch Du! :-) --Brainswiffer (Disk) 21:03, 6. Jul. 2013 (CEST)

OK, ich hatte gehofft, mich drücken zu können, Brainswiffer. ;-) Wird aber ein wenig dauern, weil zu viel Arbeit bei mir anliegt. Wenn mir jemand zuvorkommt, wäre ich froh. --Delabarquera (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

Eine Notiz für die Zusätze: "Perelman interessierte sich nur für Mathematik | Tatsächlich ist das Verhalten Perelmans dem Krankheitsbild Asperger ähnlich, jener besondere Form von Autismus, die Betroffenen außergewöhnliche Denkleistungen ermöglicht, ihre sozialen Kompetenzen aber dramatisch einschränkt. Es ist durchaus bekannt, dass es unter Mathematikern besonders viele Menschen mit Asperger-Syndrom gibt." (WELT Online) --Delabarquera (Diskussion) 09:48, 10. Jul. 2013 (CEST)

Definition nicht richtig

Hallo, ich hab gerade IQ bei Wikipedia nachgeschlagen und mir ist aufgefallen, dass die Definition nicht richtig ist. Im Artikel steht: "Der Intelligenzquotient (IQ) ist eine Kenngröße zur Bewertung des intellektuellen Leistungsvermögens (der allgemeinen Intelligenz) oder in bestimmten Leistungsbereichen (z. B. Faktoren der Intelligenz)." Damit wird aber nur das "I" von IQ erklärt, nicht das "Q", was für Quotiont steht. Es geht also um ein Verhältnis. Das Verhältnis beim IQ ist dabei die Altersgruppe.

Der IQ ist ein relativer Wert, er drückt nichts anderes aus als das Verhältnis der kognitiven Leistungen (die im IQ-Test erbracht wurden) zu der jeweiligen Altersgruppe. Ein 10-jähriger mit einem IQ von 120 kann kognitiv weniger leisten als ein 25-jähriger, obwohl beide den gleichen IQ haben. Verwirrenderweise spricht man beim IQ von einem stabilen Wert, obwohl sich die kognitive Leistungsfähigkeit im Verlauf des Lebens ändert (steigt in der Kindheit/Jugend erst stark an und nimmt dann im Alter wieder ab). Stabil ist der Wert jedoch deshalb, weil man IM VERHÄLTNIS ZUR ALTERSGRUPPE immer durchschnittlich (IQ 100), unterdurchschnittlich (z.B. IQ 85) oder überdurschnittlich ist. Dabei ist ein stark überdurchschnittlich intelligenter 110-jähriger nicht leistungsstärker als ein 20-jähriger. Deshalb heißt es ja auch Quotient.

Zwar wird im zweiten Satz auf die Referenzgruppe verwiesen, allerdings in Bezug auf den Test und nicht den eigentlichen IQ. Für das Verständnis des IQs halte ich es aber für elementar, dass bereits im ersten Satz darauf verwiesen wird, dass es sich um ein Verhältnis zur Referenzgruppe und nicht um eine absolute Leistungsfähigkeit handelt. Den Bedarf dieses Zusatz möchte ich noch unterstreichen, indem ich darauf verweise, dass ständig auf den IQ einer Person bezug genommen wird in dem Glauben, damit eine Aussage über ihre absolute Leistungsfähigkeit zu treffen.

Diesem Missverständnis sollte der Artikel entgegenwirken.

Gruß! (nicht signierter Beitrag von 92.231.224.107 (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2013 (CEST))

Das ist richtig und wurde bisher offenbar nicht bearbeitet. Auch die Ausführungen zur Referenzgruppe im nächsten Satz sind m. E. falsch: Bei einem Intelligenztest darf z.B. die Referenzgruppe nicht bzgl. Geschlecht differenziert werden (da sonst der IQ nicht zwischen Geschlechtern verglichen werden könnte).

Bisherige Formulierung: „Er wird in der Regel mit einem Intelligenztest ermittelt, dessen Ergebnis auf eine Referenzgruppe bzw. Referenzpopulation (z.B. die Piloten oder Lokführer oder die sogenannte repräsentative Normalbevölkerung – auch weiter differenzierbar in Gruppen nach Alter, Geschlecht oder Bildungsgrad) bezogen ist (vergleiche Normierung).“

Gestrichen, und das "mit einem Intelligenztest ermittelt" in den vorherigen Satz aufgenommen, da es ein Teil der Definition ist (vgl. das bekannte Zitat von Boring: "Der IQ ist das, was ein Intelligenztest misst".)

Auch die darauffolgenden Sätze sind problematisch; siehe unten. Strasburger (Diskussion) 16:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

Tempus

"Da sich die gemessenen Werte im Durchschnitt über die Jahre erhöht haben („Flynn-Effekt“), mussten Intelligenztests immer wieder neu normiert werden." Heute nicht mehr ? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:40, 7. Jan. 2014 (CET)

[5] Neunormieren muss man immer, nach DIN 33430 jeden Test (und der IQ ist auch ein Test-Ergebnis) mindestens aller 8 Jahre prüfen. "Stagnierender" und "Negativer" Flynn-Effekt sind aber Phänomene der Neuzeit. Die Weil-WasTun-Beziehung sollte optimiert werden. --Brainswiffer (Disk) 17:46, 7. Jan. 2014 (CET)

Also besser "müssen" oder "sind immer wieder neu zu normieren." ? GEEZER^{… nil nisi bene} 18:14, 7. Jan. 2014 (CET)

Mach doch Ich bin Dir noch böse für das Anheizen und Öl ins Feuer giessen, hätt ich nicht erwartet :-) Bitte nach Lesen löschen ...--Brainswiffer (Disk) 18:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich bin kein Fachmann in dem Thema, aber mir fallen manchmal Dinge auf. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:44, 8. Jan. 2014 (CET)

Beobachten...

Grossartig... :-))) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Grey Geezer: Du solltest hier schon angeben, worum es Dir damit geht: Perceived Intelligence Is Associated with Measured Intelligence in Men but Not Women , sonst ist Dein Hinweis zwar intelligent, aber unhöflich, weil man erst auf den Link auslösen muss. Auf dieser Seite gibt es auch noch genug andere Probleme, die in irgendeiner Reihenfolge abgearbeitet werden müssen. --Goesseln (Diskussion) 11:02, 24. Aug. 2014 (CEST)

Es ist doch grossartig, wenn die, die Intelligenz messen können, feststellen, dass diese Intelligenz am Gesicht abgelesen werden kann.

Das Verb Beobachten bedeutet in diesem Zusammenhang, dass man beobachten soll, was aus dieser Aussage wird (parallel dazu ist ersichtlich, dass dieser Artikel von uns noch nicht eingearbeitet wurde). ALSO: Nimmt es jemand auf ... und validiert es? Zeigt jemand, dass das Ergebnis auf einer Fehlannahme / Fehlinterpretation beruht? etc.

Selber wird auch beobachtet, was dieses experimentelle Ergebnis auslöst - und man spielt mit dem Gedanken, es in "Gesichtswahrnehmung" (noch im Benutzerraum) aufzunehmen - genau so wie die kürzlich erschienenen Berichte über visuelle Millisekunden-Abschätzung von Personen über ihre Gesichter.

In Metadiskussionen versuche ich seit diesem Artikel immer, mir die Gesichter der Beteiligten vorzustellen ... also der Männer. Bei Frauen scheint das ja nichts zu bringen. ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 13:25, 24. Aug. 2014 (CEST)

Wer hat die Formel erfunden?

"William Stern setzte dieses Intelligenzalter ins Verhältnis zum Lebensalter und erfand so 1912 den Intelligenzquotienten. Lewis M. Terman von der Universität Stanford entwickelte den von Goddard vom Französischen ins Englische übersetzten Simon-und-Binet-Quotienten weiter. Um die Kommastellen zu entfernen, multiplizierte er den Intelligenzalter-Lebensalter-Quotienten mit 100."

Wer ist "er"? Vermutlich Stern, aber im Moment liest es, als ob es Terman war. (nicht signierter Beitrag von 217.42.180.121 (Diskussion) 15:04, 23. Okt. 2014 (CEST))

Bildbeschreibung falsch

Unter dem ersten Bild steht „IQ-Tests sind so kalibriert, dass die Ergebnisse für eine hinreichend große Bevölkerungsstichprobe annähernd normalverteilt sind.“ Das ist doch Unsinn. ALLE Tests sind für hinreichend große Bevölkerungsstichproben annähernd normalverteilt, da braucht man nicht groß was kalibrieren. Das einzige was da kalibriert wird, ist, dass der Mittelwert bei 100 liegt, und 85 bzw. 115 jeweils genau eine Standardabweichung vom Mittelwert entfernt sind. Bitte richtigstellen.--91.7.142.229 17:42, 9. Sep. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht, dass ALLE Tests normalverteilt sind. Nur dann, wenn das Merkmal (wie Intelligenz) normalverteilt ist. Beschwerden oder auch einige andere Persönlichkeitsmerkmale können J-verteilt sein (Häfung am Anfang, dann auslaufend). Und es ist auch richtig, dass bei normalverteilten Merkmalen dieselbe sich erst (und umso sauberer) zeigt, wenn die Stichprobe repräsentativ und hinreichend gross ist. --Brainswiffer (Disk) 21:20, 9. Sep. 2015 (CEST)

Na meinetwegen, aber dann sind IQ-Tests trotzdem nicht so kalibriert, dass das Ergebnis normalverteilt ist, sondern Intelligenz ist einfach ein normalverteiltes Merkmal. So oder so, die Bildbeschreibung stimmt nicht.--91.7.142.229 22:15, 9. Sep. 2015 (CEST)

Auch wieder nicht richtig :-) Man kann einen zu leichten oder zu schweren Intelligenztest bauen, den in der Normalbevölkerung erheben und dann ist er auch nicht normalverteilt. Man muss die Fragen so wählen, dass idealerweise 50% Aufgaben von 50% der Leute rictig gelöst werden. Das kann man Kalibrierung nennen. --Brainswiffer (Disk) 22:39, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ah, ok, ich denk das macht Sinn. Du meinst, wenn man z.B. nur Fragen vom Niveau 1+1=? hätte, dann wär der Peak bei voller Punktzahl und die Verteilung würde auf der anderen Seite nicht mehr abnehmen, also hätte man keinen Gauss. Ok, ich bin überzeugt, die Bildunterschrift darf bleiben wie sie ist ;)--91.7.136.50 23:31, 9. Sep. 2015 (CEST)

Danke für Deine Erlaubnis :-) --Brainswiffer (Disk) 07:47, 10. Sep. 2015 (CEST)

Widersprüchliches

"Die Verteilung der Testergebnisse der Referenzgruppe wird geschätzt ..." ist einfach Unsinn. Die Verteilung ergibt sich aus den Ergebnissen und der Größe der Referenzgruppe. Bei einer kleinen Referenzgruppe ist die Verteilung anders als bei einer großen Referenzgruppe. Was die Aussage also hier soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich finde das sehr irreführend. --Fmrauch (Diskussion) 01:53, 7. Jun. 2015 (CEST)

Nicht wirklich :-) Man muss fragen, was mit "Referenzgruppe" gemeint ist: Wenn Referenzpopulation (z.B. die Gymnasiasten, die Lokführer), schätze ich anhand einer Normstichprobe tatsächlich (und in den seltensten Fällen habe ich eine Totalerhebung der gesamten Referenzpopulation). Ich rutsch mal drüber, das ist zumindestst suboptiml formuliert.--Brainswiffer (Disk) 07:17, 8. Jun. 2015 (CEST)

Spannweite/theoretische Extremwerte

Ich lese welche Werte normal sind (85-115), aber von wo bis wo geht die Gesamtskala? Ok, bei starker geistiger Behinderung fängt es vermutlich bei Null an, aber welchen maximalen Wert kann man theoretisch bei einem Intelligenztest erreichen, wenn man alles in der erlaubten Zeit richtig erledigt? 77.6.117.74 23:20, 8. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, lösch das da von eben mal wieder, ich seh gerade, dass du dazu was im ersten Abschnitt der Dikussion (internationaler Vergleich) geschrieben hast. Das sollte aber im Artikel stehen, weil es sehr zum Verständnis beiträgt!!!!!!! Und zwar in dem Abschnitt "Unterschiede ergeben sich aus..." ... international eben auch aus der gewählten (angenommenen?) Standardabweichung (=Skalierung?) für die Kalibrierung + Beispiel. Wie man das genau berechnet, steht dann ja vermutlich unten.

Ich hätte aber gedacht, je größer ich für eine Kalibrierung (geschieht die durch die Skalierung???) die Standardabweichung wähle, desto niedriger der IQ der Intelligenten und desto höher der IQ der weniger Intelligenten, weil doch dann die Verteilungskurve steiler und enger wird, wenn der Normbereich auf der x-Achse gleich breit bleibt, und so die Entfernung der Extreme vom Mittelwert weniger gering? (entschuldige, dass ich mich nur so umschreibend ausdrücken kann.)77.6.117.74 23:54, 8. Okt. 2015 (CEST)

Fehlermarge

Ohne Angabe von Mittelwert und Standardabweichung verfügen IQ-Werte über keinerlei Aussagekraft, sind also Zahlenmüll. (Daher immer nachbohren. Wer wirklich so intelligent ist, sollte sich der Problematik bewußt sein.) Damit ist aber auch die Angabe der Fehlermarge von 10 Punkten im Abschnitt „Genauigkeit“ wertlos. Im Artikel suggeriert der Kontext (die Wahl von 70 Punkten als „cut-off“) zwar $\sigma$ = 15, aber eindeutig ist es keineswegs, und es kann sich leicht irgendwo ein Mißverständnis eingeschlichen haben. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:13, 20. Feb. 2016 (CET)

ich glaube, du vermischst da den Messfehler (den die mit 10 ansetzen) und die IQ-Skala mit Mittelwert 100 und Streuung 15. Letzteres ist immer so. Beim Messfehler geht es darum, dass ich nur einen Wert habe, der diesen Messfehler haben kann und ich bei der Interpretation immer von der oberen oder unteren Grenze des vertrauensintervalls ausgehen muss, je nach Risiko. Für mich ist das klar formuliert. Wo klemmt es? Brainswiffer (Disk) 22:26, 20. Feb. 2016 (CET)

„Letzteres ist immer so.“ Eben nicht. Es gibt auch Skalen, die andere Mittelwerte und Standardabweichungen verwenden (z. B. $\sigma$ = 16, oder $\sigma$ = 10 wie beim IST-2000). Das ist ja das Problem. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:11, 23. Feb. 2016 (CET)

Ja, aber nicht jede Skala nennt man IQ :-) Guckst Du Normwertskala. Recht hast Du, dass man die Skala resp. m und s kennen muss, um einen Wert überhaupt zu interpretieren. Genau deshalb hat man die Skalen benannt und unter Experten reicht dann die Angabe des Skalennamens. Du meinst aber noch was andres: Jeder Wert hat einen Messfehler. Und wenn ich in einer IQ-Skala (!) einen Cut-Off von 70 habe, dabei aber 68 gemessen - bei einem Messfehler von 10 - kann ich "das Vertrauen" abschätzen, mit dem ein Wert wirklich darunter liegt. Im Regelfall ist das Vertrauensintervall bekannt (weil es von der Reliabilität abhängt, die ja mit überprüft werden sollte) und man sollte alle cut-offs so angeben, dass die nötige Sicherheit schon einkalkuliert ist. Brainswiffer (Disk) 07:28, 23. Feb. 2016 (CET)

Laut en:IQ classification wurde auch bei IQ-Skalen historisch teilweise $\sigma$ = 16 verwendet (Artikel nach „16 “ – mit folgendem Leerschritt! – durchsuchen, dann findest Du es schneller). --Florian Blaschke (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2016 (CET)

Genialität und IQ

Leonardo, Michelangelo, Bach, Mozart, Beethoven, Edison, Tesla, Einstein ... - wie hoch war wohl ihr IQ? Betrachtet man deren Lebenswerke, so müsste ihr IQ ja eigentlich jenseits der Skala liegen. Tatsächlich aber sagt der IQ gar nichts über Genialität aus.

Viel wichtiger ist doch die Frage: Was macht der Mensch mit seiner Intelligenz? Wie schöpferisch ist er, was bringt er Neues für die Menschheit? (nicht signierter Beitrag von 94.135.200.79 (Diskussion) 13:25, 5. Mai 2016 (CEST))

sorry, aber da ist erst mal ein Logikfehler. Weil wir die Intelligenz der Leute nicht kennen, sagt sie nichts aus? Intelligenz hilft beim Problemlösen und wer das gut kann, ist auch wahrscheinlicher erfolgreich - für sich und die Menschheit. Brainswiffer (Disk) 16:30, 5. Mai 2016 (CEST)

Mittelwert oder Median

Laut englischer Wikipedia wird im Abweichungs-IQ bei der Normierung der Median der Testrohwerte als Mittelwert der Normalverteilung herangezogen. Ich habe das erst mal nicht überprüft, aber der Klarheit halber hier eingefügt.

Bisher: "Die Verteilung der Testergebnisse der Referenzgruppe bzw. Referenzpopulation wird anhand einer Normierungsstichprobe geschätzt und bei Verwendung des IQ auf eine Normalverteilung mit Mittelwert 100 und Standardabweichung 15 skaliert."

Geändert in: "Die Verteilung der Testergebnisse der Referenzgruppe bzw. Referenzpopulation wird anhand einer Normierungsstichprobe geschätzt und deren Median und Standardabweichung zur Skalierung auf eine Normalverteilung mit Mittelwert 100 und Standardabweichung 15 herangezogen (beim I.S.T., einem anderen IQ-Test, wird eine Standardabweichung von 10 verwendet)." Strasburger (Diskussion) 17:39, 17. Jun. 2016 (CEST)

das ist nicht richtig. Es ist wirklich der Mittelwert, weil es sich auf die Normalverteilung bezieht. Also bezogen auf z ist es 100 + 15z Die Annahme einer Normalverteilung ist ja eine Voraussetzung der Verwendung. Idealerweise ist der Median gleich dem Mittelwert, muss aber nicht. Alle Linear- oder Flächentransformationen des rohwertes zum IQ beruhen auf der normalverteilungsannahme. Brainswiffer (Disk) 17:46, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nach der Skalierung ist es der Mittelwert (der Normalverteilung). Aber der Wert der aus der Verteilung der Rohwerte herangezogen wird ist, jedenfalls nach englischer Wikipedia und verschiedenen Diskussionen dazu, der Median der Rohwerte. Deshalb wird in verschiedenen Diskussionen gesagt, dass die Hälfte der Probanden unter dem Mittelwert liegt (z.B. hier: https://www.quora.com/Is-it-true-that-50-of-the-people-have-IQ-less-than-average). Entweder ist es in der englischen Wikipedia falsch oder hier, oder ich verstehe etwas nicht :-(. Strasburger (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzung: Dass Normalverteilung angenommen wird, ist mir klar, und empirisch ist es sicher nur ungefähr eine solche. In die Originalliteratur habe ich nicht geschaut. Ggf. muss man in der englischen Wikipedia korrigieren. Strasburger (Diskussion) 18:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die englische WP hatcauch Fehler und ist nicht der Benchmark. Bestehst du auf Median geht nichts am Lehrbuch vorbei. Denn verstanden hast dus ja Brainswiffer (Disk) 18:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich ist die englische Wikipedia kein Benchmark. Aber die Tatsache, dass dort und an anderer Stelle betont wird, dass eben nicht der Mittelwert verwendet wird, zeigt, dass man dem nachgehen muss. (Ich selbst habe jahrelang im Methodenunterricht erzählt, dass man den Mittelwert nimmt.) Die Frage ist, wie es denn tatsächlich, z.B. beim HAWIE, gemacht wird. Außerdem braucht es eine richtige Referenz zu dem Vorgehen. Der Verweis auf Standard-Normierungsverfahren reicht da nicht. Und der Zimbardo ist ebenfalls ungeeignet. Strasburger (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

Allein Median und standardanweichung

passen übrigens nicht zusammen. Was ist das dem Median zugeordnete Streuungsmass ? ;-) Brainswiffer (Disk) 18:35, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ja, die passen nicht zusammen (weil der Median auch auf Ordinalskalenniveau berechnet werden kann). Niemand hindert einen aber daran, die Normalverteilung auf der x-Achse so zu verschieben, dass deren Mittelwert auf dem Median der Normstichprobe zu liegen kommt. Strasburger (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

ich habe jetzt korrigiert. Achte übrigens mal auf die Formeln unten - da ist klar, dass das der Mittelwert sein muss. Brainswiffer (Disk) 13:16, 18. Jun. 2016 (CEST)

Aus den Formeln unten geht das nicht hervor. Die sagen ja nur, wie man die fertig normierte Normalverteilung benutzt (nicht, wie sie zustande kommt). Also z.B. wie man aus einem Skalenwert x den IQ berechnet (1. Formel) oder zwischen IST und HAWIE umrechnet (2. Formel). Wir sollten wohl eine Markierung anbringen, dass das noch geklärt werden muss. Strasburger (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich drei Fragen (1) Wo begründet die englische WP, dass der Median und nicht der Mittelwert genommen wird? Ich fand dazu nichts - und die gleichzeitige Verwendung von Median und Standardabweichung tut regelrecht weh. (2) Zu den Formeln: Wenn das NICHT auf Mittelwert und Standardabweichung - sondern auf Median bezogen wäre, mit welchem Recht dürfte ich dann überhaupt auf m und s basiert Skalen umrechnen und (3) Ich kann den dem Mittelwert zugeordneten Rohwert auf den Median veschieben, kann aber genauso begründet 10 dazu- oder 10 abziehen. Das macht aber niemand - oder wenn ja, wo?

Schliesslich Normierung wiederum ist auch ansatzweise erklärt und nicht mal spezifisch für "IQ-Tests". meist über Flächentransformation, aka Normalrangtransformation, selten nur Lineartransformation. Indem z-Werte resultieren, die "Mutter alles Skalen", werden die dann eben parametrisch (m und s) und nicht parameterfrei (Median und Quartilabstand) "verarbeitet". Der Beitrag hier beschäftigt sich ja mit der IQ-Skala, man kann und sollte hier nicht alles zur Normierung einbauen, was anderswo schon steht. Solange es keine Fachquelle (englische WP ist keine) gibt, die klar was anders sagt, müssen wir das weder korrigieren, noch als "zu klären" kennzeichnen. Der Blick ins Fachbuch bliebe Dir also nicht erspart :-) --Brainswiffer (Disk) 15:36, 19. Jun. 2016 (CEST)

PS: Um konstruktiv zu bleiben schau mal das, was zugänglich ist:

• https://portal.hogrefe.com/dorsch/normierung/
• https://portal.hogrefe.com/dorsch/normskalen-normenskalen/
• https://portal.hogrefe.com/dorsch/intelligenzquotient/

" https://portal.hogrefe.com/dorsch/standardwert/ Das ist validiertes Fachwissen. Wenn bei uns was ANDERS stünde, müssten wir es korrigieren (die reden aber auch klar vom Mittelwert). Nicht alles muss in jeden Artikel. Beim IQ geht es vor allem um die Beschreibung, was es ist - wie Normen ermittelt werden, steht anderswo. Worüber man nachdenken könnte, ist https://portal.hogrefe.com/dorsch/wertpunkt/, die aber auch den Mittelwert verwendet und ja nur vor der Addition der einzelnen Untertestwerte gleiche Gewichte herstellt, am Ende ist beim HAWIE ja auch ein IQ. . Ich schau mal... Brainswiffer (Disk) 16:31, 19. Jun. 2016 (CEST)

Intelligenzfaktoren

Es fehlt vor allem noch ein Abschnitt über Intelligenzfaktoren. Die Entwicklung von faktoriellen Modellen ist ja die wichtigste Errungenschaft in der Entwicklung der Intelligenzmessung (und allgemeiner von psychometrischen Tests). Strasburger (Diskussion) 17:51, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das steht in Intelligenz und dem Hauptartikel Intelligenztheorie bzw. auch Intelligenztest, bitte vor Änderungrn erst mal einlesen und die Struktur beachen, ggf erst diskutieren, um Redundanz zu vermeiden. Wie eins drüber schon gesagt: Nicht alles muss übberall nochmal stehen, sondern alles möglichst nur einmal und durch Links zu erreichen. Brainswiffer (Disk) 15:57, 19. Jun. 2016 (CEST)

Abweichende Skalen

@Brainswiffer: Nachtrag zu unserer Diskussion: Cattells Culture Fair Intelligence Test nutzt eine Standardabweichung von 24 (wird leider nur im englischen Artikel erwähnt). Das stützt meinen Einwand, daß eine bloße Zahl ohne Aussagekraft ist, wenn die Skala nicht bekannt ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 01:25, 5. Jul. 2016 (CEST)

@Florian Blaschke: CFT-20 und CFT-20R, die deutschen Adaptationen, haben eine IQ-Norm 100+15z (und andere Skalen wie PR oder T). Ansonsten: WEIL man m und s der Skala kennen muss, um einen Wert zu interpretieren (da hast Du doch recht), wird im deutschen Sprachraum von IQ nur gesprochen, wenn wirklich die IQ-Norm 100+15z dahinter steht. Deswegen nennen sich die Ergebnisse des IST-2000-R SW (100+10z) und wenn jemand andere m und s nimmt, muss er die angeben und sollte die Norm dann anders nennen. (also von mir aus 100+24z). Man kann gerne in den Artikel aufnehmen, dass verschiedene Autoren den IQ mit anderen s zu definieren versucht haben - Beispiele mit richtigen Quellen - diese sich aber im deutschen Sprachraum nicht durchsetzten, weil korrekte Interpretation und vor allem Erfahrungsbildung nur möglich sind, wenn die verwendete IQ-Skala vergleichbar ist und z.B. auf gleichen m und s beruht. --Brainswiffer (Disk) 06:56, 5. Jul. 2016 (CEST)

Im deutschen Sprachraum mag das ja so sein, aber es werden ja auch immer wieder Angaben aus dem englischen Sprachraum übernommen. Daher eben meine Zweifel, ob die angegebene Fehlermarge wirklich auf σ = 15 bezogen war. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:32, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia ist keine wirkliche Referenz, da steht auch viel Unsinn in psychologischen Dingen drin. Wie gesagt: Ordentliche externe Quellen und man kann solche historischen Abweichungen (als solche!) erwähnen. Die Versuche hats ja gegeben. Die sprechen eben auch von 100 + 15 z. Denn das Du recht hast, dass man die Basis kennen muss, sollten wir froh sein, dass dieser Konsens jetzt herrscht. --Brainswiffer (Disk) 18:55, 5. Jul. 2016 (CEST)

Was genau bezweifelst Du eigentlich? Daß Cattell σ = 24 setzt? Sind die Worte des Meisters selbst denn immer noch nicht genug? Hier noch eine sekundäre, deutschsprachige Quelle. Wenn Du Dich noch einmal zurückerinnerst, war mein Argument, daß die Angabe einer Fehlermarge von 10 Punkten wertlos ist, wenn die genutzte Standardabweichung nicht angegeben ist, und nicht sicher davon ausgegangen werden kann, daß in der ursprünglichen Quelle die deutschsprachige Norm mit 15 vorausgesetzt wurde, denn die als Quelle für die fragliche Aussage genannten Organisationen sind amerikanische, nicht deutschsprachige. Gerade im Zusammenhang mit Straftätern liegt die Möglichkeit, daß ein Test des „Culture Fair“-Typs nach Cattell, der nicht dieser Norm folgt, eingesetzt wird, durchaus nahe, und es ist durchaus möglich, daß die genannten Organisationen nicht bedacht haben, daß es unterschiedliche Normen gibt. Wohlgemerkt: Tests, die σ = 10, 16 oder 24 haben, sind immer noch im Gebrauch – auch im deutschen Sprachraum – und auf keinen Fall „historisch“, das macht die Problematik immer noch aktuell. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:57, 6. Jul. 2016 (CEST)

Du liest mich nicht. Deshalb nochmal gemeisselt: HEUTE 100 und 15 (sagt wer wo anders, nicht mal die englische WP?). FRÜHER Versuche, das anders zu definieren. Cattell (geboren 1905 und dod), auch ggf. andere. KANN man einbauen auch andere mit Quellen Dein Schluss ist falsch IST nicht wertlos, wenn man immer dazusagt, in welcher Skala das war. So blöd sind die Leute vom Fach nicht, wie Du unterstellst ;-) Im Gebrauch wo? Brainswiffer (Disk) 20:13, 6. Jul. 2016 (CEST)

PS: die Worte des Meisters selbst wen Du das wirklich mal LESEN würdest, was der "Meister" da schreibt (über welche Zeit plus wann das Original auf Englisch erschien), wird die historische Perspektive auch klar. Selbst der geht aber von 16 (Wechsler seinerzeit noch im Umlauf) bzw. 15 aus. Imho suchst Du einfach nur Argumente gegen den IQ - kosteeswaseswolle. Wenn man aber psychomentrische sucht, muss man davon schon etwas Ahnung haben. Brainswiffer (Disk) 08:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Testverfahren

Jetzt geht doch tatsächlich etwas durch die Presse, dass der Amerikaner Libb Thims eine neue Rangfolge der klügsten Köpfe erstellt hat. Diese ist neu "errechnet" aus IQ und Einfluss auf die Weltgeschichte. Bemerkenswert ist dann z.B. der IQ von Goethe. Kann man das einfach alles als totalen Humbug abtun? Oder gibt es wirklich eine wissenschaftlich akzeptierte Art, die hier im Artikel lediglich noch nicht erwähnt ist, den IQ von unseren lange verstorbenen "Kultur-Ahnen" zu messen, mal eben so ganz ohne irgendeinen Test? --93.200.230.221 15:15, 4. Aug. 2016 (CEST)

Cox 1924, gähn oder auch hier. Wie die biografischen Daten aus der Jugend der Genies zu einem IQ quantifiziert wurden, hab ich noch nie verstanden. Denn es gibt ja wie da steht nur Berichte und Anekdoten, die irgendwie vergleichbar bewertet werden müssen. Ob und wie Thims, der sich darauf ja beruft, die Anekdoten neu ausgependelt hat, find ich noch nirgends. IQ erfordert Vergleich, man kann natürlich als Rater alles schätzen und hat dann einen IQ. ;-) Man müsste exemplarisch an einer Person mal nachvollziehbar finden, wie der IQ ermittelt wurde. Vielleicht findet einer was? Vielleicht sind Galen oder Da Vinci intelligenter, wenn man sie ins Verhältnis zur jeweiligen Zeit setzt? Brainswiffer (Disk) 15:38, 4. Aug. 2016 (CEST)

noch schöner als hochqualifizierte Kommentare wie "gähn" wären dann noch durchgängig funktionierende Links, beim zweiten passiert nichts. --93.200.230.221 16:30, 4. Aug. 2016 (CEST)

hab leider nicht den IQ von Goethe - im 2. Link fehlte das Leerzeichen (repariert) und mit Verlaub, wenn man etwas von 1924 neu auflegt und ich sehe, wie die presse das aufgreift, dann ist gähn noch vornehm und weist dich hochqualifiziert darauf hin, wie alt das ist. Ich schrieb, was wir für eine Bewertung bräuchten. Brainswiffer (Disk) 17:30, 4. Aug. 2016 (CEST)

Frage zum Diagramm

Die Unterteilung in grüne und blaue Balken ist offensichtlich völlig sinnfrei und charakteristisch für IQ-Werte unter 100. --79.220.14.91 19:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

Der Kundige erkennt darin die Bereiche jeweils einer Standardabweichung. Das kann man aber erklären. --Brainswiffer (Disk) 19:49, 23. Jun. 2017 (CEST)

Die Frage scheint mir durchaus berechtigt: Was ist der Sinn dahinter, d.h. wieso sind die Bereiche einer Standardabweichung farblich gekennzeichnet? Meine Vermutung ist, dass es ein Überbleibsel einer Veranschaulichung einer Normalrangtransformation ist (bei der die Abschnitte auf der x-Achse so gestreckt oder gestaucht werden, dass die Häufigkeiten einer Normalverteilung entsprechen). Aber unkommentiert ist es komisch. Strasburger (Diskussion) 11:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Im Prinzip richtig, als die Frage gestellt wurde, war es gar nicht erklärt. IQ ist normalverteilt. Schon die rohwerte sind das, die Skalierung optimiert das. Und was standardabweichungen einer Normalverteilung bedeuten, sollte man hier wirklich erklären? Zumindest nicht im Bild - geht das nicht aber schon aus dem Artikel hervor? Brainswiffer (Disk) 12:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe übersehen, dass es in der Bildunterschrift jetzt gesagt wird. Nein, was eine SA ist, braucht man natürlich nicht zu erklären. Allerdings stellt sich natürlich trotzdem die Frage, warum die Bereiche farblich gekennzeichnet sind; das ist ja unüblich. Eine Begründung wäre meine obengenannte. Strasburger (Diskussion) 18:57, 11. Jul. 2017 (CEST)

wir können hier noch Stunden diskutieren und ich bin Bilder zeigen, wo in testreports die streubereiche farblich hervorgehoben sind. Unüblich ist nicht richtig. Und das Bild sollte auch keine statistische Abhandlung werden ;-) --Brainswiffer (Disk) 21:42, 11. Jul. 2017 (CEST)

Gültigkeit (Validität)

Nur mal so am Rande -- Der für jeden Test allerwichtigste Abschnitt fehlt noch: Validität. Ein bisschen wird dazu unter Zuverlässigkeit gesagt (Zurechnungsfähigkeit), aber da ist es natürlich falsch eingeordnet. Strasburger (Diskussion) 18:08, 11. Jul. 2017 (CEST)

Es fehlt leider noch sehr viel. Validität ist da nicht das einzige. Grüße.--JonskiC (Diskussion) 18:29, 11. Jul. 2017 (CEST)

Leute, hier wird der IQ als Wert oder Parameter erklärt. Dass es Intelligenztest, Intelligenz und noch mehr gibt, ist bekannt? Ist auch immer verlinkt. Ziel ist, diesen Bereich auch redundanzarm in den Artikeln zu beschreiben. Das ist eh schon grenzwertig etwas vermischt.

Und die Zuverlässigkeit hier ist statistisch gemeint, also auf den Messfehler bezogen. Was das mit Zurechnungsfähigkeit zu tun haben soll, bleibt im Dunkel. Also erst lesen und verstehen, dann Verbesserungsvorschläge bitte ;-) Brainswiffer (Disk) 08:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ist nunmal so, daß hier im Artikel das Thema Zurechnungsfähigkeit mit genannt ist im Zusammenhang damit, wie zuverlässig die Meßmethoden sind - dafür kann User Strasburger nichts ;-) Und auch ich bin entschieden gegen Redundanz, aber ich stimme überein, daß einige Infos hier im Artikel IQ fehlen (und nicht in den Artikel Intelligenztest gehören, geschweige denn in den Artikel Intelligenz). --Zopp (Diskussion) 17:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Erläuterung zu Wertebereichen

Ich vermisse hier – einmal abgesehen von der Gauß-Glocke am Anfang – eine aussagekräftige Tabelle mit verschiedenen Wertebereichen und entsprechenden genaueren Erläuterungen (z. B. wie hier; vgl. auch die Einleitung des entsprechenden engl. Artikels). Gibt es einen spezifischen Grund dafür, dass bei uns so etwas fehlt? Bei Antwort bitte nach Möglichkeit anpingen. Dank und Gruß--Neufund (Diskussion) 20:40, 9. Sep. 2018 (CEST)