Diskussion:Jargon der Eigentlichkeit

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Unverständlich[Quelltext bearbeiten]

Was mit Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit gemeint ist wird aus dem Artikel nicht klar. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 10:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Mal ins Blaue rein formuliert, nachdem ich eine Radioaufnahme von Adornos Vortrag gehört habe: Es geht ihm vorrangig um die pseudo-volkstümliche, Differenzen und Widersprüche mit anheimelnden Appellen an Natürlichkeit, Einfachheit und Organizität zukleisternde Sprache Heideggers und die darin letztlich nachhallende Ideologie der organisch-völkischen Volksgemeinschaft, die alle gesellschaftlichen Konflikte und Widersprüche qua Zusammenschluß zum vermeintlich harmonisch-organisch-natürlichen Ganzen zu überwinden meint. --217.225.200.64 15:10, 31. Dez. 2013 (CET)
Das ist ins Schwarze getroffen. Gruß --FelMol (Diskussion) 15:21, 31. Dez. 2013 (CET)
Der Artikel könnte nun dahingehend verbessert werden. Ich bin allerdings nicht vom Fach. Gruß --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 10:23, 6. Jan. 2014 (CET)
Ich habe den Artikel völlig neu geschrieben und hoffe, dass er nun klarer Adornos Aussage und Stoßrichtung zum Ausdruck bringt. --FelMol (Diskussion) 12:18, 15. Apr. 2014 (CEST)
Ist das Buch als Heidegger- und Jaspers-Kritik auch richtig verstanden?-- Leif Czerny 17:44, 16. Apr. 2014 (CEST)
Vielleicht konkretisierst Du Deine Frage mal etwas näher. Jedenfalls sind Heidegger und Jaspers die Haupt-Lieferanten der "Edelsubstantive" des Jargons. --FelMol (Diskussion) 18:10, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ja. Nur habe ich das Buch so in Erinnerung, das die Edelsubstantive eben als bloße Dekoration genutzt werden, zum erzeugen von Aura und dem selbstvergewissern von Bedeutung - und zwar von offiziösen Funktionsträgern nach 45, nicht von Heidegger und Jaspers.-- Leif Czerny 08:59, 17. Apr. 2014 (CEST)
Beides! Habe entsprechend ergänzt. Heidegger ist nicht der "Matador" in der geübten Sprachpraxis, aber die Quelle des Jargons. --FelMol (Diskussion) 10:09, 17. Apr. 2014 (CEST)
Das ist etwas ungenau gelesen und als bloße "Ergänzung" rettet das den Artikel auch nicht.-- Leif Czerny 16:02, 1. Mai 2014 (CEST)
Hallo LC, könntest Du diese Passage mit O- oder Sek.lit. belegen: "die Sprachpraxis vor allem von Amtsträgern im Nachkriegsdeutschland bei offiziellen Anlässen und ersetzte obsolet gewordene patriotische, nazistische oder christliche Floskeln"?
Meine Lektüre des Textes ergibt, dass sich Adorno hauptsächlich auf Texte höherer und niedrigerer Provenienz bezieht. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:02, 2. Mai 2014 (CEST)
"Texte höherer und niedrigerer Provenienz" - was meinst Du damit? "In Deutschland wird ein Jargon der Eigentlichkeit gesprochen, mehr noch geschrieben Kennmarke gesellschaftlichen Erwähltseins, edel und anheimelnd in eins; Untersprache als Obersprache. Er erstreckt sich von der Philosophie und Theologie nicht bloß Evangelischer Akademien über die Pädagogik, über Volkshochschulen und Jungendbünde, bis zur gehobenen Redeweise von Deputierten aus Wirtschaft und Verwaltung." (edition suhrkamp-Asgabe, S. 09) "In Berufsgruppen, die, wie das so heißt, geistige Arbeit verrichten, zugleich aber unselbstständig und abhängig sind oder wirtschaftlich schwach, ist der Jargon Berufskrankheit." (S.18) "... nur ust erst nach dem krieg, als die NS-Sprache unerwünscht ward, der Jargon allgegenwärtig geworden." (S. 19) "Was Kracauer 1930 als Angestelltenkultur diagnostizierte, der institutionelle und psychologische Überbau, der den [...] Stehkragenproletarien vormachte, sie seinen etwas Besseres, ist unterdessen [...] zur universalen Ideologie [...] geworden [...]" (S. 20) der Jargon ist dabei als Betsätigund des "kollektioven Narzißmus" wilkommen. (S. 20) "Wer den Jargon plappert, auf den kann man sich verlassen, man trägt ihn im Knopfloch anstelle derzeit nicht reuptabler Parteiabzeichen" (gemeint ist das der NSDAP, S. 20" "solche Irrationalität hat die Funktion von Kitt. Der Jargon ererbt sie, kindlich in der Manier latainischer Lesebücher, welche die Vaterlandsliebe an sich preisen [...] auch wenn das jeweilige Vaterland die äußersten Schandtaten deckt." etc. usw. Welche Floskeln zuvor in Gebrauch waren, muss übrigens nicht bei Adorno nachgelesen werden.-- Leif Czerny 12:49, 2. Mai 2014 (CEST)
OK, das ist überzeugend. Das steht am Anfang des Textes, im weiteren Verlauf dienen Adorno freilich nicht Zitate aus Reden, sondern aus Traktätchen ("niederer Provenienz") und aus den Werken der "Patriarchen des Jargons" ("höherer Provenienz"). Gruß --FelMol (Diskussion) 13:01, 2. Mai 2014 (CEST)
Das hat ja vielleicht auch was mit Verfügbarkeit zu tun.-- Leif Czerny 13:47, 2. Mai 2014 (CEST)


Bitte keine Verhärtung! Dein Revert ist nicht ok. "Wiederhall" gibt es zwar laut Duden nicht. Aber dass Du die "Patriarchen des Jargons" gleich mitlöschst, kann ich nicht akzeptieren. --FelMol (Diskussion) 15:16, 2. Mai 2014 (CEST)
M.E. verfälscht die Betonung von Heidegger und Jaspers als Personen den grundsätzlich soziologischen Charakter der Schrift. Es geht um die Ideologie und die Ausdrucksformen, die auch on Heidegger ung Jaspers zutage treten. Es geht auch dort, wo er direkt auf sie eingeht, eben nicht um eine inhaltliche Kritk, sondern um die Unmöglichkeit derselben. Es geht insgesamt um die "jüngere deutsche Ideologie" - und damit ist ein im marxistischen Sinne für die bestehende Gesellschaftsform unabdingbares, falsches bewusstsein gemeint. So zu tun, als handele es sich um eine Polemik nur gegen die genannten Autoren, ist schlicht falsch. Daher ghalte ich das Ptariarchen-Zitat auch für unangebracht, zumindest im Kontecxt der Einleitung. -- Leif Czerny
Direkt auf Heidegger geht z.B. der dritte Teil ein (es-Ausgabe, S. 79-108), er ist ausschließlich Heidegger gewidmet. In ihm nimmt er dessen Kategorien "Eigentlichkeit/Uneigentlichkeit", "Man", "Gerede", "Geborgenheit", "Jemeinigkeit" nacheinander auseinander und klopft sie nach dem Gesellschaftlichen ab, das ihnen innewohnt (S. 95). Heidegger ist nun mal der Hauptadressat seiner Polemik (auch im vierten Teil). Nirgends wird in dem Artikel behauptet, es ginge darin "nur" gegen die gennanten Autoren, noch dass eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Ontologie (heidegger) oder Existenzialismus (Jaspers) stattfände. --FelMol (Diskussion) 18:12, 2. Mai 2014 (CEST)
Es wird aber auch nciht gesagt, worum es in dem Buch eigentlich geht: Die Eigentlichen und ihre Ideologie, die sich in Heidegger widerspiegelt. Heidegger ist sichtbare Erscheinung dieser Ideologie, als mehr wird er hier nicht behandelt. Warum das leugnen? -- Leif Czerny 00:30, 3. Mai 2014 (CEST)
So kommen wir nicht weiter. Ohne Heidegger gäbe es die "Eigentlichen" nicht, vielleicht hätten wir andere Ideologen der "heilen Welt" und der "Geborgenheit", die auf Jaspers at alii abgefahren wären. In diesem Fall aber ist Heideggger mehr als sichtbare Erscheinung, er ist für Adorno eindeutig der Quell dieser spezifischen Ideologie. Ich kapier einfach nicht, was Dich so stark bewegt, das zu übersehen. Gibt es für Dich Gründe, Heidegger gegen Adornos Polemik in Schutz zu nehmen, die ich nicht erkenne? --FelMol (Diskussion) 01:01, 3. Mai 2014 (CEST)
Die zweite Hälfte des Buches (Teil 3 und 4) befasst sich ausschließlich mit Heideggers Kategorien und Philosophemen, wobei A. auch inhaltlich auf dessen Konzepte (z.B. Dasein, Tod) eingeht. --FelMol (Diskussion) 12:04, 3. Mai 2014 (CEST)
Ich habe jetzt den Text stärker nach den jeweiligen Teilen strukturiert. --FelMol (Diskussion) 14:44, 3. Mai 2014 (CEST)
Bitte bemühe dich, Adornos Unterscheidung von Ideologie und Jargon durchzuhalten.-- Leif Czerny 16:36, 3. Mai 2014 (CEST)
Vielleicht einfach mal die Inhaltsangabe etwas inhaltsreicher. Wegniger Enzykolpädiejargon.-- Leif Czerny 16:52, 3. Mai 2014 (CEST)
Als charakteristisch für die Sprachpraxis betrachtet Adorno „signalhaft einschnappende Wörter“,<ref>Theodor W. Adorno: Jargon der Eigentlichkeit. In: ders: Gesammelte Schriften, Band 6: Negative Dialektik. Jargon der Eigentlichkeit. 5. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1996, S. 417.</ref> die er auf Heideggers Leitkategorie der Eigentlichkeit zurückführt.

? Die Signalwörter werden auf die Kategorie der Einheitlichkeit zurückgeführt? das klingt für mich nciht sehr sinnvoll.-- Leif Czerny 16:50, 3. Mai 2014 (CEST)

Mit Deinen Veränderungen bin ich nur teilweise einverstanden. Um mit dem letzten zzu beginnen:
  • Das Publikum des des Jargons hat also ein Bedürfnis, sich sinnerfüllt zu fühlen, ohne sich diesen Sinn individuell aneignen zu müssen und so in eventuellen Widerspruch zur verwalteten Welt zu geraten
das ist erstens Interpretation und zweitens unverständlich. Ob das "Publikum des Jargons" (Wendung ist clumsy) das Bedürfnis hat, ist Deine Schlußfolgerung. "ohne sich diesen individuell aneignen zu müssen" ??? - "in Widerspruch zur verwalteten Welt" ???
Sei mir nicht böse, der Satz ist so nicht haltbar.
Weitere Monita später, bin jetzt in Eile. --FelMol (Diskussion) 17:48, 3. Mai 2014 (CEST)

Zeit für einen schleichenden Editwar bzgl der Einleitung scheint du ja zu haben. Zeit, dich mit meinen Monita auseinander zu setzen, nicht. Oder mal in den Text von Adorno zu schauen. Nimm das bitte ernst, dass ich diesen Artikel jetzt aufgebe- Überlege mal, wie oft dir das jetzt schon passiert ist (nicht nur mit mi). -- Leif Czerny 00:25, 4. Mai 2014 (CEST) PS: Das nicht meine Interpretation gewesen, falls du es dann doch verstanden haben solltest. Ich bezweifle, dass Du den Versuch dazu ernsthaft unternommen hast.-- Leif Czerny 00:29, 4. Mai 2014 (CEST)

Es tut mir leid, aber offenbar reden wir BEIDE aneinander vorbei. Was die Einleitung betrifft, so willst Du einfach nicht wahrhaben, dass Adornos Buch ein offspring seiner Auseinandersetzung mit Heidegger ist. In der Notiz sagt er ,dass es "Teil eines philosophischen work in progress" ist. Gemeint ist die "Negative Dialektik", die im ersten Teil eine explizite Auseinandersetzung mit Heideggers Ontologie ist. Der JdE spießt den geredeten und geschriebenen Jargon auf, aber als sein Hauptverursacher gilt ihm Heidegger. Ich habe das Buch nochmal aufmerksam gelesen. All die Signalwörter findet er bei Heidegger wieder. Mit dessen Kategorien und Konzepten setzt er sich sprachkritisch und soziologisch in drei Vierteln des Buches auseinander, in der zweiten Hälfte gar ausschließlich. Heidegger ist der Hauptangriffspunkt des Buches, das zwar als Einstieg den öffentlichen Jargon wählt, für den er aber (neben Jaspers) Heidegger verantwortlich macht (auch Bollnow ist ein Heidegger-Epigone). Das war und ist mein Verständnis für die umstrittene Formulierung mit dem Widerhall.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du das Buch nicht mehr vollständig präsent hast und Du Dich vornehmlich am ersten Teil orientierst.
Den Satz, dass der Jargon einen anderen (patriotisch, nazistisch etc.) ablöse, fand ich nicht gedeckt.
Den Passus, dass das Publikum das Bedürfnis sich sinnerfüllt zu fühlen, ohne sich den sinn individuell anzueignen .... habe ich schlichtweg nicht verstanden, vornehmlich nicht, warum es dadurch in "Widerspruch zur verwalteten Welt" (eine verunglückte Formulierung mE) geriete.
Auf Deine Monita konnte ich noch nicht eingehen, weil es dazu Verständnisfragen gab, zu denen ich nicht kam, weil ich mich mit Deinen - für mich teilweise problematischen - Edits herumschlagen musste. Und dass Du einen von mit korrigierten Rechtschreibfehler wiederholtest, signalisierte mir, dass Du Deine Versionen trotzig durchzusetzen versuchtest (daher meine Anfrage).
Ich habe mich mit großem Ernst an die Neufassung des Artikels gemacht. Deine recht zügig vorgenommenen Veränderungen haben mich schon geärgert. Man hätte sie vorher auf der DS zur Diskussion stellen sollen. Deinen Hinweis auf genauere Gliederung und Inhaltsangabe habe ich umgesetzt. Bei Deinem Hinweis auf Trennung zwischen Jargon und Ideologie habe ich Verständigungsschwierigkeiten, hätte ich noch zu klären versucht, aber s.o.
Sollte Dich meine Hartnäckigkeit vergrault haben, so tut es mir leid. Ich würde eine weitere Zusammenarbeit, mit langsamerem Ediertempo und Zeit für Alternativenabwägungen sehr begrüßen.
Einen schönen Sonntag wünscht Dir: --FelMol (Diskussion) 11:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Keine Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Lieber FelMol, lieber Leif, da ich Euch einerseits beide schätze und viel von Euren Fähigkeiten halte, andererseits aber keine vertiefte Ahnung über den Jargon und die Kritik daran habe, kann ich hier keine Dritte Meinung bieten, aber würde mich freuen, wenn Ihr doch wieder zum Gespräch finden würdet (das wäre meines Wissens sowohl im Sinne Martin Bubers als auch im Sinne Jürgen Habermas...?). Mir kommt es so vor, als sei Eurer Streit ein bißchen müßig: Ist die Kritik an einer Ideologie die Kritik an ihren maßgeblichen Proponenten oder an der gesellschaftlichen Konstellation, in der sie dankend aufgegriffen wird? Interessanterweise argumentiert Leif hier "marxistisch" (iSv Ideologiekritik an der gesellschaftlichen Basis) und FelMol hier "bürgerlich" (iSv Männer machen Geistesgeschichte). Ich hätte es eher umgekehrt vermutet. So kann man sich täuschen. Also nicht auf der jeweiligen Position eingraben, sondern den Zusammenhang zwischen beiden Perspektiven zu sehen, wäre meine Anregung. Viele Grüße--olag disk 16:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Zitierweise[Quelltext bearbeiten]

Dass nach den Gesammelten Schriften zitiert wird, ist ärgerlich. Ich vermute, dass die Einzelausgabe wesentlich verbreiteter ist. Auch der als Hintergrund für diesen Artikel wichtige Text von Pocai zitiert nach der Einzelausgabe. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:46, 16. Mai 2014 (CEST) erledigt Erledigt

kein Problem, wird geändert. --FelMol (Diskussion) 22:53, 16. Mai 2014 (CEST)
Done - im Doppelpack. --FelMol (Diskussion) 12:34, 17. Mai 2014 (CEST)

Notizen[Quelltext bearbeiten]

Ein paar Notizen nach erster Lektüre:

  • Gemeint ist die Aura im Sinne von Walter Benjamin. Den Begriff "Aura" würde ich, zumindest ganz kurz, erläutern; ein Artikel sollte - für einen interessierten Laien - in sich verständlich sein, ohne dass er gezwungen ist, sich durch den Wikipedia-Dschungel durchzuklicken. erledigt Erledigt
  • Es wird betont, dass das Wort eine Geschichte hat, aber zugleich ausblendet, welche: hier ist mir nicht ganz klar, von welchem "Wort" hier die Rede ist: jedes Wort generell, nur die Wörter des Jargons oder ist hier noch einmal etwas anderes gemeint? Wer "blendet aus"? Das Wort des Jargons, Heidegger? HerbertErwin (Diskussion) 13:12, 17. Mai 2014 (CEST) erledigt Erledigt
  • Rezeption:
    • Statt zu konstatieren, das Werk sei "auf wenig sachliche Kritik gestoßen", wäre es besser, einige Rezeptions-Grundmuster nachzuzeichnen. Als Beispiele könnten der Aufsatz von Thomas Härting und die Replik darauf von Hermann Schweppenhäuser dienen. Diese völlig unterschiedlichen Beurteilungen des Werks sind für den Leser sehr erhellend und würden den Artikel sehr bereichern. {{erl.]] HerbertErwin (Diskussion) 14:20, 17. Mai 2014 (CEST) erledigt Erledigt
Das habe ich nun versucht. --FelMol (Diskussion) 14:58, 19. Mai 2014 (CEST)
  • Literatur: Ich habe gerade die von Knut Tarnowski und Frederic Will ins Englische übersetzte Ausgabe zur Hand (Northwestern University Press, 1974, ISBN 0-8101-0407-5). Dort gibt es ein relativ langes Vorwort von Trent Schroyer (siehe hier), das einige Grundthesen der Adorno-Schrift herausarbeitet und sie einordnet (S. VII- XVII). Wenn's keine bessere Literatur mehr dazu gibt, würde es sich lohnen, das Vorwort genauer auszuwerten. Eine These aus dem Vorwort zu einem der Streitthemen von dieser Seite:
The Jargon of Authenticity is Theodor W. Adorno'scritique of the ideology of German existentialism. As a member of the Frankfurt school of critical theory, Adorno's critique is a Hegelian-Marxist response to the existentialist rejection of critical reason. Although this analysis focuses upon twentieth-century German existentialism, especially its post-World War II diffusion, the basic concern is its notion of subjectivity . That is, Adorno's critique is itself an attempt to transcend and include in the perspective of critical reason the truth of the existentialist concern for the fundamentalness of human subjectivity. In this sense Adorno's analysis parallels that of Jean-Paul Sartre, who in the introduction to the Critique of Dialectical Reason argues that, correctly understood, existentialism is a moment of dialectical, or critical, reason (S. VIIf.).
Persönlich finde ich den Verweise auf Sartre und die These interessant, dass Adornos Kritik im Prinzip den Versuch einer Transzendierung des Anliegens der Existenzphilosophie darstellt. HerbertErwin (Diskussion) 22:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Frage[Quelltext bearbeiten]

Wie beurteilen die bisherigen Kommentatoren eine KLA? --FelMol (Diskussion) 19:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Definitiv negativ. Zum einen fehlen noch a) die Entstehungsgeschichte und b) die Einordnung in Adornos Werk. erledigt Erledigt Zum anderen bin ich wie Leif der Meinung, dass das Thema des Essays "eigentlich" eine Sozialkritik ist, die sich am Jargon als bewahrendem Moment der bestehenden Verhältnisse vordergründig aufhängt. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:57, 22. Mai 2014 (CEST)
Zu Letzterem:
  • Ca 3/4 der Schrift befasst sich mit Heidegger, mindestens die Hälfte stellt eine Auseinandersetzung mit Heideggers philosophischen Kategorien und Konzepten dar.
  • Adorno: „Was an der schlechten Sprachgestalt ästhetisch wahrgenommen, soziologisch gedeutet ist, wird abgeleitet aus der Unwahrheit des mit ihr gesetzten Gehalts, der impliziten Philosophie.“
  • "... der nicht zu unterschätzende philosophische Gehalt des Textes" (Pocai)
  • "... warum Heidegger so viel Platz eingeräumt wird und einer ausführlichen philosophischen Kritik unterzogen wird" (Beck)
  • ausführliche Rezension in der "Zeitschrift für philosophische Forschung" (Härting)
  • Die Herausgeber der Gesammelten Schriften haben JdE eindeutig in die Abteilung philosophischer Schriften eingegliedert (Band 6 zus. mit der "Negativen Dialektik"), soziologische Abteilung ab Band 8.
Man muss schon sehr heroisch solche Belege und Indikatoren ignorieren können, um zu behaupten, dass die Schrift keine Auseinandersetzung mit bestimmten Aspekten der Heideggerschen Philosophie sei. --FelMol (Diskussion) 10:38, 22. Mai 2014 (CEST)
Warum hat Adorno dann in der Negativen Dialektik eine ganz andere Form der Auseinandersetzung mit Heidegger gesucht? Und zwar dort gerade philosophisch! Bitte den zeitlichen Zusammenhang hierzu beachten. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:53, 22. Mai 2014 (CEST)
Die ND ist systematischer angelegt, Adorno setzt sich darin viel gründlicher mit Heideggers Ontologie auseinander und stellt ihr seine Konzeption von Philosophie entgegen. Im JdE geht er vom verbreiteten Sprachjargon im Nachkriegsdeutschland aus, findet deren Quellen in Heideggers (teilweise auch in Jaspers') philosophischen Kategorien und Konzepten, die er dann ideologiekritisch auseinandernimmt. Das heißt: der JdE ist zumindest in seiner zweiten Hälfte eine philosophische Kritik bestimmter Aspekte der Heideggerschen Philosophie. Es verwundert mich doch sehr, dass man das verkennt und den JdE als "soziologische Schrift" (Leif) und "Sozialkritik" (Luha) herunterdefiniert. Wo immer in der Sekundärliteratur das Verhältnis Adornos zu Heidegger behandelt wird, werden in der Regel beide Werke (ND, JdE) als ein zusammengehöriger Komplex behandelt. Selbst Adorno hat es doch so gesehen und den JdE abgetrennt, weil hier der Zugriff auf Heideggers Philosophie ein anderer war und er der Polemik freieren Lauf lassen konnte. --FelMol (Diskussion) 11:53, 22. Mai 2014 (CEST)
A philosophical critique of Heidegger and modern German thought that focuses on the validity of existentialist jargon and the relationship between language and truth - so wird die engl. Ausgabe offiziell angekündigt. Allmählich wird's peinlich für die Apologeten der hier von Leif und Luha präferierten Lesart. --FelMol (Diskussion) 20:14, 22. Mai 2014 (CEST)
Siehe auch [1] --FelMol (Diskussion) 20:18, 22. Mai 2014 (CEST)
Beck interpretiert die gemeinsame Veröffentlichung mit der ND als Anhang zur ND (Beck, WW 2013: 464) und meint, dass "der Textlogik nach" die Schrift "in Heideggers Philosophie ihren Höhepunkt findet" (Beck, WW 2013: 465). Theoriefinder wie Leif und Luha sehen das freilich anders: --FelMol (Diskussion) 21:09, 22. Mai 2014 (CEST)
Nach solchen Antworten bin ich an einem weitern Gespräch nicht mehr interessiert. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:51, 23. Mai 2014 (CEST)
Noch ne 'beleidigte Leberwurst'! Und solche mimosenhaften Autoren wollen über polemische Texte wie der von Adorno sachverständige Urteile abgeben! Gute Nacht, wikipedia! --FelMol (Diskussion) 16:11, 23. Mai 2014 (CEST)
Überleg mal, wieso gerade Du immer wieder an "Mimosen" gerätst. Überleg mal. Oder, andersherum: Adornos Thema ist nicht zuletzt die Reflexion und die Ehrlichkeit gegenüber sich selbst. dass Lutz dich wegen solche Anwürfe nicht vor die VM gezerrt hat.... -- Leif Czerny 10:11, 4. Jun. 2014 (CEST)
Wenn die einen zu kurz gehen, gehn die andern zu weit. (frei nach W. Biermann). Ja, manchmal bin ich zu weit gegangen. Das habe ich nachträglich bedauert, weil dadurch die Kommunikation abgebrochen wurde. Mit freundlichem Gruß --FelMol (Diskussion) 10:44, 4. Jun. 2014 (CEST)
Man kann nciht ständig den Leuten vors Schienbein treten und dann sagen: Es war zwar Absicht, aber jetzt tuts mir leid.-- Leif Czerny 12:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wenig oder wenig sachlich[Quelltext bearbeiten]

Beim flinken Lesen könnten am Ende Mißverständnisse entstehen. Dort heißt es, das Buch sie auf wenig sachliche Kritik gestoßen. Bücher stoßen selten auf Kritik, sie erzeugen sie aber machmal. Gab es wenig Kritik am Buch? Oder doch eher viel, die dann aber kaum sachlich? Bitte um sprachliche Glättung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 15:30, 24. Mai 2014 (CEST)

So steht's in der Quelle, und die Betonung liegt auf dem Adjektiv sachlich. Vielleicht wird's durch die ergänzende Einfügung weniger missverständlich. --FelMol (Diskussion) 17:38, 24. Mai 2014 (CEST)
Besser so! --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:10, 24. Mai 2014 (CEST)

Interesse von politisch Interessierten...[Quelltext bearbeiten]

bitte noch mehr berücksichtigen. Nachkriegsjargon, Heidegger und Jaspers würde ich vorschlagen noch in drei getrennten Abschnitten darzulegen, auch anhand von Zitaten aus dem Text Adornos, die m.E. zu kurz kommen (s.o.). Wenn jemand den Artikel liest, ohne sich mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, entsteht schon allein durch die Einleitung, die aus meiner Sicht modifiziert werden sollte, der Eindruck, hier ginge es um eine Polemik ohne Hintergrund: Der Philosoph Adorno (Hintergrund im NS fehlt auch als Nebensatz) polemisiert gegen andere Philosophen (auch hier keinerlei Hintergundinfos) und kritisiert die offizielle Sprache der frühen bundesrepublikanischen Eliten. Ich wünsche mir den Artikel verständlicher für Laien, denn der Titel "Jargon der Eigentlichkeit" klingt aktuell und kann größere Leserkreise anziehen. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 16:15, 26. Mai 2014 (CEST) erledigt Erledigt, zumindest teilweise

Liebe Anima. für Dein Interesse und Deine Anregungen danke ich Dir. Ich habe Schwierigkeiten, sie umzusetzen. Ich muss mir das Ganze noch durch den Kopf gehen lassen. Einiges von Dir Vorgeschlagene liefe auf TF hinaus (z.B. Hintergrund). Etwas konkretere Hinweise und Beispiele, wo was zu ändern und zu ergänzen ist, würden mir weiterhelfen. Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 20:25, 26. Mai 2014 (CEST)
Hallo Felmol, ich meine Tatsachen, die sich nicht selbst erschließen, als Hintergrund, nicht Interpretationen. Herzlichen Gruß --Anima (Diskussion) 22:42, 26. Mai 2014 (CEST)
Erfüllt die Ergänzung in der Einleitung ("Faschismus Asyl gewährt") Dein Desiderat? --FelMol (Diskussion) 19:53, 27. Mai 2014 (CEST)
Habe gerade gesehen, dass du "(teilweise) erledigt" markiert hast. Aus meiner Sicht ist das nicht der Fall. Gruß --Anima (Diskussion) 23:30, 10. Jun. 2014 (CEST)
Liebe Anima: Der Hintergrund wird mit den beiden Einfügungen beleuchtet:
  • Er begreift den Jargon der Eigentlichkeit als Ausdruck einer „jüngeren deutschen Ideologie“, die dem scheinbar überwundenen Faschismus, aber „fortschwelenden Unheil“ in der durch Heideggers Terminologie beeinflussten Sprache Asyl gewährt (JdE 9/416).
  • 'Nach Hermann Mörchen stellt der Jargon das missing link zwischen zwei Zeittendenzen dar, deren inneren Zusammenhang darzustellen, Adorno sich mit dieser Schrift vorgenommen habe: „nämlich zwischen den ‚ambitiösen Entwürfen deutscher Philosophie aus der zweiten Hälfte der zwanziger Jahre‘ (JdE 138/525) und einem ideologischen ‚Jargon‘, der, auf ältere Modelle rekurrierend, nach dem Krieg ‚allgegenwärtig geworden‘ ist, ‚als die NS-Sprache unerwünscht ward‘ (JdE 19/425)“.
Zum HIntergrund s. auch die neuen Abschnitte "Entstehungsgeschichte" und "Stellenwert im Gesamtwerk".
Jargon, Heidegger und Jaspers in getrennten Abschnitten darzustellen, halte ich nicht für der Sache dienlich.
Dass Adorno-Zitate zu kurz kommen, sehe ich nicht so.
Beste Grüße --FelMol (Diskussion) 11:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft, 16. April - 6. Juni 2014[Quelltext bearbeiten]

Der polemische Traktat Adornos hatte eine hohe Auflage und übte in den 1960er und 1970er Jahren großen Einfluss auf die akademische Community in ihrer Einstellung zu Heidegger aus. Die Seite wurde eine Zeitlang mit Baustein als "unverständlich" klassifiziert. Nach einer kompletten Neufassung setze ich sie auf der Review-Seite der Kritik aus. --FelMol (Diskussion) 15:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hi, das Grundlegende:
  • Verständlich ist der Artikel - wenn mir auch nicht durchgehend alles einleuchtet, so wird der Kern der Kritik Adornos ebenso deutlich, wie die Kritik an Adorno.
Jetzt die Anmerkungen:
Das Buch enthält eine polemische Sprachkritik, die sich vor allem gegen den auf Martin Heidegger und Karl Jaspers zurückgehenden Sprachgestus in der deutschen Öffentlichkeit richtet.
  1. Das deutet eine Geschichte hinter der Entstehung des Traktats an. Die wird jedoch nicht ausgeführt. Warum greift Adorno Jasper, Bollnows und Heidegger an. Ich meine nicht das Theorem, welches angerissen wird, sondern den Sprachgestus in der Öffentlichkeit. erledigt Erledigt, hoffe ich zumindest
  2. Was genau hat es mit Heideggers Leitkategorie der Eigentlichkeit auf sich? Worauf wollte Heidegger hinaus und in welche Richtung entwickelte sie dieses Theorem. Wenn Heidegger nicht Matador dieser Ideologie war, muss da ja noch mehr hinter stehen. erledigt Erledigt
  3. Der Kontext der Signalwörter wurde mir erst nach 2 bis 3 mal lesen klar. Wenn diesr Absatz nach der Erläuterung von Adornos Begriff des Jargons stehen würde, wäre es mir vermutlich schneller klar geworden. erledigt Erledigt
  4. Die Kritik an Jasper und Bollnows wird jenseits von Schlagwörtern nicht deutlich. Wenn sie auch auf den Jargon der Eigentlichkeit zurückzuführen ist, sollte dies erwähnt sein und bestenfalls auch wie sich Jasper und Bollnows hier Einordnen lassen.--Fraoch (Diskussion) 20:06, 21. Apr. 2014 (CEST) erledigt Erledigt
Hallo Fraoch, habe erst heute Deinen Kommentar gelesen. Deine wertvollen Anmerkungen werde ich in den nächsten Tagen bearbeiten; erstmal: Danke und Grüße von --FelMol (Diskussion) 23:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ein paar Schwierigkeiten damit, wie ich Deine Anmerkungen umsetzen kann.

  1. Den Sprachgestus greift er an, weil er darin eine Ideologie, d.h. eine Verschleierung gesellschaftlicher Verhältnisse sieht.
  2. Heidegger greift er an, weil er mit dem Begriff "Eigentlichkeit" die Grundlage gelegt hat, die zwar bei ihm mehr meint (Ontologie, die Adorno fundamentaler in der "Negativen Dialektik" kritisiert), als seine Epigonen daraus machen.
  3. Natürlich haben Jaspers und Bollnow den "Jargon" gefüttert.
Könntest Du mir bitte etwas genauer benennen, an welchen Stellen konkrete Änderungen/Ergänzungen erforderlich sind. Gruß. --FelMol (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2014 (CEST)
Die Widergabe ist viel zu oberflächlich. Es wurde an einigen Stellen nicht zwischen Ideologie, System der veraltetetn Welt und Jargon als Ausdrucksform unterschieden. Der Gegenstand des Buches ist im Artikel gar nicht geklärt, die Gliederung wird zwar formal, aber inhaltlich nciht beschrieben. Der Weblink ist so nicht akzeptabel. Sekundärliteratur wurde Minimal verarbeitet, es wird nciht zwischen einem Referat des Buches und der Meinungen der Sekundärliteratur unterschieden. Letztenendes geht es Adorno um einen Zusammenhang zwischen jargon und der jüngeren Deutschen Ideologie. deren Wurzeln sieht er in der abstrakten Anwendung der Kategorie der Eigentlichkeit, wie sie in der Vorkriegszeit von Jaspers vertreten wurde, und im Sprachgestus und der Etymologisierung Heideggers. Das Buch ist aber keineswegs eine Kritik an Jaspers oder Heidegger: diese haben nur einem Bedürfnis der verwalteten Welt entsprochen, in dem sie durch die Abstraktion des Konkreten (ich-Du bzw. Mensch-Welt-Beziehung, Eigentlichkeit als Unmittelbarkeit) und Idolisierung der Sprache (Heideggers Stil der Sinnermittlung) eben Aura ohne Inhalt entwickeln konnten: Also ein Gefühl der Sinnerfüllung ohne konkreten Sinn, der sich störend auf das System der Verwalteten Welt auswirken könnte. Der Artikel ist in dieser Hinsicht sehr lückenhaft und erweckt keinen Adäquaten Eindruck.-- Leif Czerny 16:01, 1. Mai 2014 (CEST)
Dass das Buch keine Kritik am Heidegger und Jaspers sei, ist eine äußerst kühne Behauptung, die vom Inhalt und auch der Sekundärlit. in keiner Weise gedeckt wird. Richtig ist allein, dass Adorno die direkte Auseinandersetzung mit der Fundamentalontologie in der "Negativen Dialektik" geführt hat. --FelMol (Diskussion) 16:22, 1. Mai 2014 (CEST)
Das das Buch eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Philosophie Jaspers' und Hodeggers Philosophie biete und das dies der hauptgegenstand des Buches sei, ist zumindest für mich nicht ersichtlich. Da die Artikeldarstellung letzendlich zwischen Sekundärlietarur und ausgewählten primärzitaten nicht trennt, und auch nicht sagt, was er dann da beschreibt (den Kerngedanken des Buches, die einzelnen Abschnitte, die Intention?) sagt sie vermutlich nichts Flasches, erweckt aber den völlig falschen Eindruck. Gegenteilige Forschungslage hätte ich gerne explizit belegt. Darüber hinaus halte ich es für unangebracht, auf Kritik im, Review mit abschlägigen Floskeln wie "Richtig ist allein" zu reagieren. Dan können wir das auch bleiben lassen.-- Leif Czerny 18:56, 1. Mai 2014 (CEST)
War gar nicht abschlägig gemeint; besser wäre gewesen: "Richtig ist indessen ...". Nirgends wird behauptet, dass es sich um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Phil. H & J handelt, in der Einleitung steht explizit das Gegenteil. --FelMol (Diskussion) 19:25, 1. Mai 2014 (CEST)#
Service diff. "der vor allem auf Martin Heidegger und Karl Jaspers zurückgeht." Ist m.E. aber immer ncoh zu stark und entspricht m.E. auch nciht Adornos Meinung. ihm geht es um eine soziologische Erklärung des Jargons. Er macht die Existenzphilosophie nciht für den Jargon verantwortlich, sondern hält ihre Ausdrucksweise für eine historische Vorstufe, die Prägenden, aber nicht begründenden Charakter hat. Den Link auf den gerippten Volltext habe ich jetzt mal selbst entfernt. -- Leif Czerny 13:01, 2. Mai 2014 (CEST)
Heidegger und Jaspers sind in dem Buch allgegenwärtig. Natürlich sind sie nicht für alle Plumpheiten ihrer Nachsprecher verantwortlich, aber dass Adorno ihnen wegen ihres Sprachgebrauchs (!) mit ätzender Polemik die Leviten liest, ist doch nicht zu übersehen. Dass sich dies nicht ZENTRAL gegen ihre Philosophie richtet, ist richtig, aber es lässt deren Philosophie nicht unbeschädigt. Gruß --FelMol (Diskussion) 13:21, 2. Mai 2014 (CEST)
Es geht in diesem Buch nciht um Einzelpersonen. Punkt.-- Leif Czerny 13:26, 2. Mai 2014 (CEST)
Aber ganz entscheidend um die "Patriarchen des Jargons" - Heidegger und Jaspers, daneben um Bollnow, Rilke. Du kannst doch nicht die zahlreichen Invektiven vornehnmlich gegen Heidegger aus dem Buch schaffen! Der Jargon ist der Gegenstand, aber seine Quellen sind doch essentieller Bestandteil. In dem Lemma wurde von Beginn meiner Überarbeitung eindeutig auf die Differenz zwischen der Polemik über Jargon und Sprachgestus und der inhaltliche Auseinandersetzung mit der Philos. Heideggers. hingewiesen. Ich verstehe Dein Insistieren nicht. --FelMol (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2014 (CEST)
Nein, Es ist ein soziologisches, ideologiekritisches Buch. Wer diese Ideologie vertreten, wer sie stilistisch vorbereitet hat, ist dabei historischer Zufall. Das eigentliche Thema ist ein anderes. Siehe mittlerweile auch die Artikeldisk. Wie gesagt: Gegenteilige Forschungslage hätte ich gerne explizit belegt. Es muss auch im Artikel zwischen einem Referat des Buches und der Meinungen der Sekundärliteratur unterschieden werden. Es muss die Gliederung auch inhaltlich beschrieben werden. usf. Es gibt also genug zu tun, ohne sich mit mir um diesen Punkt zu streiten. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Du dich daran aufhältst.-- Leif Czerny 17:27, 2. Mai 2014 (CEST)
In der Rezeption ist das Buch als ein Heidegger-Bashing wahrgenommen worden. Soweit will ich ja gar nicht gehen, aber die fast auf jeder Seite gegen Heidegger gerichtete Kritik herunterzuspielen, ist mir unbegreiflich. "... historischer Zufall ..." - das kann doch nicht Dein Ernst sein. Adorno hat die Polemik im Kontext seiner Auseinandersetzung mit Heideggers Ontologie geschrieben, aber sie schließlich davon formal abgetrennt. --FelMol (Diskussion) 23:28, 2. Mai 2014 (CEST)
Ich breche meine Beteiligung am Review an diesem Punkt ab. Der Artikel ist unvollständig und stellt den Gegenstand des Buches verzerrt dar. Nicht einmal das mindeste zur Beschreibung des Textes ist enthalten, der Umfang und der Umgang mit Sekuzndärliteratur völlig unzureichend. Passiv-aggresiver Umgangston und seltsam doppelbödige Verhaltensweisen finde ich nicht zumutbar.-- Leif Czerny 00:34, 4. Mai 2014 (CEST)
Schade. Dass das Buch den Gegenstand verzerrt darstellt, ist Deine Sicht der Dinge. Was da verzerrt ist, müsste erstmal stichhaltig aufgezeigt werden. Der Streit (s. dort: Diskussion:Jargon der Eigentlichkeit) dreht sich darum, ob das Buch einen direkten Angriff auf Heideggers Sprach- und Wortprägungen, die den Resonanzboden für den Jargon abgeben, darstellt (meine Position) oder ob Heidegger gegenüber der Analyse des Jargons sekundär ist (soweit ich das sehe: LeifCernys Position). Wer das Buch ganz und nicht nur den ersten von vier Teilen rezipiert, kann schwerlich die Präponderanz der Kritik an Heideggers Sprache übersehen.
Die Aussage "Nicht einmal das mindeste zur Beschreibung des Textes ist enthalten" ist einer jener haltlosen Einwände, die jeder gutwillige Leser leicht falsifizieren kann. Auf weitere Vorwürfe dieser Güte einzugehen, erspare ich mir.--FelMol (Diskussion) 14:45, 4. Mai 2014 (CEST)
Bei einem Review erwarte ich, dass Benutzer Kritik anmelden und Vorschläge machen, aber nicht sogleich mit schnellen umfangreichen Edits den (Haupt)Autor, der das Lemma ins Review gestellt hat, in einer Weise mit neuen Varianten konfrontieren, die ihm nur noch die Wahl lässt, sie zu akzeptieren oder zu revertieren. -- FelMol (Diskussion) 15:15, 4. Mai 2014 (CEST)
Schön wärs, wenn mal jemand mit neutralem Blick beurteilt, inwieweit LeifCzernys Kritik am gegenwärtigen Stand des Lemmas berechtigt ist. 3M angefordert. --FelMol (Diskussion) 17:54, 4. Mai 2014 (CEST)
Nach den jüngsten belegten Einfügungen erscheint mit LeifCzernys Deutung noch weniger haltbar als zu Beginn unseres Dissens. --FelMol (Diskussion) 21:05, 6. Mai 2014 (CEST)
Lesen und Verstehen ist was anderes als Zitatepuzzle bauen. Falls dir das inhaltlich nicht passt: es sind auch einige formale Mängel benannt worden. Falls dir aus auch nicht passt, solltest Du das mit der Review bleiben lassen.-- Leif Czerny 12:16, 7. Mai 2014 (CEST)
Beendigung

Nach ca. 2 Monaten beende ich hiermit den Review-Prozess (bitte Admins: unternehmt die nötigen Schritte!).

Aufgenommen habe ich

  1. die Anregungen, die hier - und mehr noch auf der Diskussionsseite des Artikels - geäußert wurden (u.a. die Kritik an Jaspers und Bollnow zu verdeutlichen; Heideggers Begriff des Eigentlichen näher zu bestimmen; Rezeptionsmuster deutlicher herauszuarbeiten; Hinzufügen von Entstehungsgeschichte und Einordnung in A‘s Gesamtwerk; Geschichte mit NS-Hintergrund) sowie
  2. die zusätzlich genannten Quellen (u.a. Detterling, Mörchen).

Nicht zustimmen konnte ich der von einem Diskutanten vertretenen These, das Buch sei primär „ein soziologisches, ideologiekritisches Buch“, „aber keineswegs eine Kritik an Jaspers oder Heidegger“. Diese These steht in eklatantem Widerspruch zum Inhalt des Buches (die zweite Hälfte befasst sich ausschließlich mit Heidegger) und zur nahezu einstimmigen Einschätzung der Sekundärliteratur, dass das Buch neben seinem soziologisch-sprachkritischen (quasi einleitendem) Inhalt eine polemische Auseinandersetzung mit Heideggers Kategorien und Philosophemen darstellt. Bei dem über diese Frage entstandenen Zwist mit zwei Benutzern habe ich mich nicht immer diplomatisch geäußert. Das bedaure ich nachträglich sehr (und bitte um Entschuldigung), weil ich damit den Abbruch der Kommunikation verursacht habe.

Ich werde den Artikel demnächst auf die KLA-Seite stellen und bitte um eine faire Beurteilung.

--FelMol (Diskussion) 15:09, 6. Jun. 2014 (CEST)

Missing link[Quelltext bearbeiten]

ist wörtliches Zitat von H. Mörchen und überdies ein im Deutschen gebräuchlicher Anglizismus, nun auch noch zusätzlich verlinkt. --FelMol (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das mit dem Zitat war nicht ersichtlich; jetzt ist's gut. Ich halte es für besseren Stil, wenn man Anglizismen vermeiden kann. Aber wenn's zitiert ist ... :-) (Übrigens bzgl. der obigen Diskussionen: Auch wenn du in der Disku dikussionsstilmäßig nicht geglänzt hast, finde ich, hast du dich dann doch um etwas Ausgewogenheit im Artikel bemüht. :-) Es gibt eben mehr als nur schwarz oder weiß.) --88.69.198.61 15:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Fehlende Aspekte[Quelltext bearbeiten]

Es tut mit leid, wenn ich etwas Wasser in den Wein gieße, aber der „eigentliche“ Text wird mit der derzeitigen Darstellung im Artikel nicht ausreichend erfasst. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Werk vorrangig eine allgemeine sozialkritische Analyse ist und die existenzialistischen Beispiele nur die Oberfläche der Kritik darstellen. Hinzu kommt die von Adorno aufgestellte These, dass der „Jargon“ materiell eine ausgesprochene Nähe zum NS-Denken hat. Beide Aspekte fehlen im Artikel. Hierzu einige Zitate aus dem Text, die eine gewisse Länge haben, weil ich hoffe, dass dadurch klarer wird was ich meine:

  • „In Deutschland wird ein Jargon der Eigentlichkeit gesprochen, mehr noch geschrieben, Kennmarke vergesellschafteten Erwähltseins, edel und anheimelnd in eins; Untersprache als Obersprache. Er erstreckt sich von der Philosophie und Theologie nicht bloß Evangelischer Akademien über die Pädagogik, über Volkshochschulen und Jugendbünde bis zur gehobenen Redeweise von Deputierten aus Wirtschaft und Verwaltung. Während er überfließt von der Prätention tiefen menschlichen Angerührtseins, ist er unterdessen so standardisiert wie die Welt, die er offiziell verneint; teils infolge seines Massenerfolgs, teils auch weil er seine Botschaft durch seine pure Beschaffenheit automatisch setzt und sie dadurch absperrt von der Erfahrung, die ihn beseelen soll.“ (JdE 9)
  • „In Berufsgruppen, die, wie das so heißt, geistige Arbeit verrichten, zugleich aber unselbständig und abhängig sind oder wirtschaftlich schwach, ist der Jargon Berufskrankheit. Bei solchen Gruppen tritt zur allgemein gesellschaftlichen eine spezifische Funktion hinzu. Ihre Bildung und ihr Bewußtsein hinken vielfach hinter jenem Geist her, mit dem sie nach gesellschaftlicher Arbeitsteilung befaßt sind. Durch den Jargon möchten sie den Abstand ausgleichen; ebenso als Teilhaber piekfeiner Kultur sich empfehlen - ihnen klingen noch die Ladenhüter modern - wie als Individuen eigenen Wesens: die Argloseren unter ihnen mögen das unverdrossen, mit einem Ausdruck des Kunstgewerbes, dem der Jargon nicht Weniges entlehnte, immer noch persönliche Note nennen.“ (JdE 18/19)
  • „In den theologischen Gesprächen der Studenten des Doktor Faustus, Auerbachs Keller von 1945, erriet Thomas Mann, der kaum mehr Gelegenheit hatte, die Bräuche der neudeutschen Sprache zu beobachten, mit exakter Ironie das meiste; freilich gab es wohl schon vor 1933 einschlägige Modelle, nur ist erst nach dem Krieg, als die NS-Sprache unerwünscht ward, der Jargon allgegenwärtig geworden. Seitdem waltet zwischen dem Geschriebenen und dem Gesprochenen die innigste Wechselwirkung; so wird man gedruckten Jargon lesen können, der unverkennbar die Radiostimmen nachahmt, die es ihrerseits von den Schriftwerken der Eigentlichkeit haben. Mittelbarkeit und Unmittelbarkeit sind schaudervoll durcheinander vermittelt; weil man diese synthetisch zubereitet, ist das Vermittelte zur Spottgestalt des Natürlichen geworden. Der Jargon kennt keine primären und sekundären Gemeinschaften mehr; auch keine Parteien. Diese Entwicklung hat ihre reale Basis. Was Kracauer 1930 als Angestelltenkultur diagnostizierte, der institutionelle und psychologische Überbau, der damals den unmittelbar mit dem Absturz bedrohten Stehkragenproletariern vormachte, sie seien etwas Besseres, und sie dadurch bei der bürgerlichen Stange hielt, ist unterdessen, in der lang andauernden Konjunktur, zur universalen Ideologie einer Gesellschaft geworden, die sich als einiges Volk von Mittelständlern verkennt und das von einer Einheitssprache sich bestätigen läßt, der für Zwecke des kollektiven Narzißmus der Jargon der Eigentlichkeit hochwillkommen ist; nicht nur denen, die ihn reden, sondern dem objektiven Geist.“ (JdE 19/20)
  • „Sprachmythologie und Verdinglichung vermischen sich mit dem, worin Sprache antimythologisch und rational ist. Der Jargon wird praktikabel auf der ganzen Skala von der Predigt bis zur Reklame. Im Medium des Begriffs ähnelt er überraschend deren Gepflogenheiten. Die Jargonworte und solche wie Jägermeister, Alte Klosterfrau, Schänke bilden eine Reihe. Ausgeschlachtet wird das Glücksversprechen dessen, was hinab mußte; das Blut dem abgezapft, was einzig um seines Untergangs willen nachträglich als Konkretes schimmert. Die reglos festgenagelten und mit einer leuchtenden Isolierschicht übermalten Worte erinnern zumindest der Funktion nach an die positivistischen Spielmarken; geeignet für beliebige Wirkungszusammenhänge, unbekümmert um das Pathos von Einzigkeit, das sie sich anmaßen und das selbst herstammt vom Markt, dem das Seltene ein Tauschwert ist.“ (JdE 39/40)
  • „Die bürgerliche Gestalt von Rationalität bedarf von je irrationaler Zusätze, um sich als das zu erhalten, was sie ist, fortwährende Ungerechtigkeit durchs Recht. Solche Irrationalität inmitten des Rationalen ist das Betriebsklima der Eigentlichkeit. Diese kann darauf sich stützen, daß über lange Zeiträume buchstäbliche sowohl wie bildliche Mobilität, ein Hauptstück bürgerlicher Gleichheit, immer zum Unrecht ward an denen, die nicht ganz mitkamen. Sie erfuhren den Fortschritt der Gesellschaft als Verdikt: angedrehte Erinnerung an ihr Leiden darunter bringt die Eigentlichkeit samt ihrem Jargon zum Gären. Seine Blasen lassen das wahre Objekt des Leidens verschwinden, die bestimmte gesellschaftliche Verfassung. Denn die auserwählten Opfer des Affekts wider die Beweglichkeit sind selber verurteilt, seitdem die Zirkulationssphäre mit der der Produktion verschmolzen ward.“ (JdE 42/43)
  • „Der Liberalismus, der die Kulturindustrie heckte, über deren Reflexionsformen der Jargon der Eigentlichkeit sich entrüstet und deren eine er selber ist, war der Ahne des Faschismus, der ihn und seine späteren Interessenten zertrampelte. Freilich ist die Blutschuld dessen, was heute im Jargon nachhallt, unvergleichlich viel größer als die Täuschungsmanöver der Mobilität, deren Prinzip dem unmittelbarer Gewalt inkompatibel ist.“ (JdE 44)
  • „Die Totalität des Scheins von Unmittelbarem, der in der zum bloßen Exemplar gewordenen Innerlichkeit gipfelt, erschwert es den vom Jargon Berieselten ungemein, ihn zu durchschauen. In seiner Ursprünglichkeit aus zweiter Hand finden sie tatsächlich etwas wie Kontakt, vergleichbar dem Gefühl, in der angedrehten nationalsozialistischen Volksgemeinschaft sei für alle Artgenossen gesorgt, keiner werde vergessen: metaphysische Winterhilfe in Permanenz. Die gesellschaftliche Basis dafür ist, daß viele Vermittlungsinstanzen der Marktökonomie, welche das Bewußtsein der Fremdheit verstärkten, im Übergang zur Planwirtschaft beseitigt, die Bahnen zwischen dem Ganzen und den atomisierten Subjekten so verkürzt sind, als wären sie einander nah.“ (JdE 65)
  • „Auf den Begegnungen, wo der Jargon schwatzt und von denen er schwatzt, ergreift er Partei für das, was er mit dem Wort Begegnung verklagt, die verwaltete Welt. Ihr paßt er sich an durch ein Ritual von Nichtanpassung. Um Zustimmung buhlte selbst die Hitlerdiktatur; an ihr überprüfte sie ihre Massenbasis. Vollends unter den Bedingungen formaler Demokratie will die verselbständigte Verwaltung in jedem Augenblick davon überzeugen, daß sie um des verwalteten Ganzen willen da sei. Daher liebäugelt sie ebenso mit dem Jargon, wie dieser mit ihr, der bereits irrationalen, sich selbst genügenden Autorität.“ (JdE 68)
  • „Das Quid pro quo des Personalen und Apersonalen im Jargon; die scheinhafte Vermenschlichung von Sachlichem; die reale Versachlichung von Menschlichem ist das leuchtende Abziehbild der Verwaltungssituation, in der abstraktes Recht und objektive Verfahrensordnung jeweils in Entscheidungen von Angesicht zu Angesicht sich vermummen. Unvergeßlich aus der Frühzeit des Hitlerschen Reiches der Anblick jener SALeute, in denen Verwaltung und Terror sichtbar sich zusammenfanden, oben die Aktenmappe, unten die Stulpenstiefel. Etwas von diesem Bild bewahrt der Jargon der Eigentlichkeit auf in Worten wie Auftrag, wo der Unterschied zwischen einem von gerechten oder ungerechten Instanzen Verfügten und einem absolut Gebotenen, zwischen Autorität und Sentiment berechnet verschwimmt.“ (JdE 70/71)
  • „Philosophie verstrickt sich gesellschaftlich desto tiefer, je eifriger sie, bedacht auf sich selbst, von der Gesellschaft und ihrem objektiven Geist abstößt. Sie krallt sich fest an das blind gesellschaftliche Schicksal, das einen an diese und keine andere Stelle, nach Heideggers Terminologie: geworfen hat. Das war dem Faschismus gemäß. Mit dem Verfall des Marktliberalismus traten die Herrschaftsverhältnisse nackt hervor. Die Kahlheit ihres Gebots, das eigentliche Gesetz der »dürftigen Zeit«, läßt mühelos sich verwechseln mit Ursprünglichem. Daher konnte unterm unmäßig sich konzentrierenden Industriekapitalismus des Dritten Reichs von Blut und Boden ohne Gelächter schwadroniert werden. Der Jargon der Eigentlichkeit setzt das, minder handfest, fort; ungestraft, weil damals soziale Differenzen wie die zwischen dem zum Ordinarius bestallten Volksschullehrer und dem Karriereprofessor, zwischen dem offiziellen Optimismus der tödlichen Kriegsmaschine und dem philosophischen Stirnrunzeln gar zu selbstherrlich vom Sein zum Tode Ergriffener gelegentlich zu Reibungen führten.“ (JdE 84/85)
  • „Daß aber, worauf sie hinaus will, einig ist mit dem Zustand, den er verklagt, hat im Hitlerschen Reich sich bestätigt. Unter der Herrschaft des Man habe keiner etwas zu verantworten, meint Heidegger: »Das Man ist überall dabei, doch so, daß es sich auch schon immer davongeschlichen hat, wo das Dasein auf Entscheidung drängt. Weil das Man jedoch alles Urteilen und Entscheiden vorgibt, nimmt es dem jeweiligen Dasein die Verantwortlichkeit ab. Das Man kann es sich gleichsam leisten, daß 'man' sich ständig auf es beruft. Es kann am leichtesten alles verantworten, weil keiner es ist, der für etwas einzustehen braucht. Das Man 'war' es immer und doch kann gesagt werden, 'keiner' ist es gewesen. In der Alltäglichkeit des Daseins wird das meiste durch das, von dem wir sagen müssen, keiner war es.«[Sein und Zeit 165] Eben das erfüllte sich unterm Nationalsozialismus als der universale Befehlsnotstand, auf den die Folterknechte nachträglich sich herausreden.“ (JdE 86)

Ich werde einen entsprechenden Hinweis auf der KALP-Seite hinterlassen. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:38, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die eigentliche Auseinandersetzung mit Heideggers Philosophie setzt mit Teil 3 und 4 (ab S. 79) ein. Aus diesem Teil stammen nur Deine beiden letzten Zitate, die indes keineswegs Deine These bestätigen. Die Kritik am "Man" ist Kritik an einer Heideggerschen Grundkategorie. --FelMol (Diskussion) 23:16, 11. Jun. 2014 (CEST)
Gegen Deine unhaltbare These (= Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Werk vorrangig eine allgemeine sozialkritische Analyse ist und die existenzialistischen Beispiele nur die Oberfläche der Kritik darstellen.) nur fünf Belege aus dem Artikel:
  • Erst danach unterzieht er Heidegger einer „ausführlichen philosophischen Kritik“.(Max Beck: Sprache und Eigentlichkeit. Theodor W. Adornos Polemik “Jargon der Eigentlichkeit” in der “Neuen Rundschau”. Überlegungen zu einem viel beredeten und wenig verstandenen Text. In: Wirkendes Wort 3/2013, S. 470f.)
  • Romano Pocai spricht von dem „nicht zu unterschätzenden philosophischen Gehalt des Textes“. Siehe Romano Pocai: Jargon der Eigentlichkeit. Zur Deutschen Ideologie. In: Axel Honneth (Hrsg.): Schlüsseltexte der Kritischen Theorie. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006, S. 55.)
  • Härting sieht in der Schrift „teils Vorwand, teils Vehikel im Austrag einer philosophischen Fundamentaldifferenz“.(Thomas Härting: Ideologiekritik und Existenzphilosophie. Philosophische Stellungnahme zu Th. W. Adornos "Jargon der Eigentlichkeit". In: Zeitschrift für Philosophische Forschung, Band 21/1967, Heft 2, S. 283.) Er deutet diese Differenz als eine zwischen Existentialphilosophie und Ideologiekritik.
  • handelt es sich um Adornos ausführlichste Schrift „zu der unter den Mitgliedern der Frankfurter Schule offiziell zum Ärgernis erklärten Philosophie Heideggers“.(Christoph Demmerling: Frankfurter Schule. Faszinierte Distanz: Benjamin, Horkheimer, Adorno, Habermas. In: Dieter Thomä (Hrsg.): Heidegger-Handbuch. Leben - Werk - Wirkung. Metzler, Stuttgart 2013, S. 374, 379.)
  • Adorno in der den Text abschließenden "Notiz": „Was an der schlechten Sprachgestalt ästhetisch wahrgenommen, soziologisch gedeutet ist,[= Teile 1 u.2, bis S. 78] wird abgeleitet aus der Unwahrheit des mit ihr gesetzten Gehalts, der impliziten Philosophie" [= Teile 3 u. 4, ab S. 79]
Derartige Belege ließen sich noch weiter fortführen. Bitte präsentiere einen Gegenbeleg aus relevanter Sek.lit. --FelMol (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

Erstens gehen die vorstehenden Zitate auf die von mir genannten Textstellen nicht ein. Sie sind also ungeeignet, eine Antwort auf die hier aufgeworfenen Fragen zu geben. Zum zweiten kann man in diesen Link recht gut nachlesen, was dem Artikel fehlt. Mehr als aufzuzeigen, dass im Artikel bisher maßgebliche Aspekte des Essays von Adorno fehlen, betrachte ich nicht als meine Aufgabe. Der Autor sollte eigentlich für solche Hinweise dankbar sein. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nun weich mal nicht aus! Das eine ist: Du hast eine starke These aufgestellt (s. oben), die Du bisher nicht belegen konntest. Das andere sind Deine herausgesuchten Textstellen, die die Nähe des Jargons zum NS-Denken belegen sollen. Darauf habe ich geantwortet. Das wird im Artikel thematisiert. Ich werd's nochmal unterstreichen. Den Jargon mit NS-Denken und -Sprache gleichzusetzen, wäre indessen falsch. Das tut auch der Text Deines Links nicht, der übrighens nur "auf den Inhalt der ersten zwanzig Seiten des Aufsatzes" (lt. S. 1 des Textes) eingeht, die Teile 3 und 4 (ab S.79), in denen die Auseinandersetzung mit Heideggers Philosophie geführt wird, bleiben wieder mal unberücksichtigt. (Und der Text soll mir zeigen, welche Aspekte meinem Artikel fehlen!?) Gleichwohl werde ich aus ihm noch ein wenig Honig zu saugen versuchen. Danke für den Hinweis. --FelMol (Diskussion) 09:39, 12. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe den Eindruck, dass die zweite Hälfte des Buches (3. u. 4. Teil) weithin ignoriert wird. Der 3. Teil wird mit dem Satz eingeleitet:
  • Der Jargon passt nachträglich sich dem Bedürfnis der um 1925 gängigen Philosophie [...] an." (S. 79)
... und dem folgt dann die ausführliche (von Dir geleugnete) Kritik an Heideggers Philosophie. --FelMol (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2014 (CEST)
Es ist wirklich unsäglich, wie Du hier mit falschen Behauptungen argumentierst. Ich habe nie die Auffassung geäußert, dass Adorno Heidegger nicht kritisiere. Im Gegenteil gerade die Auseinandersetzung mit Heideggers NS-Aktivität bis hin zur Rektoratsrede fehlt doch im Artikel. Es fehlt dann aber auch der weitere Schluss, dass der Jargon die Herrschaftsverhältnisse durch seinen Dezisionismus befördert und dass das (nicht nur der Jargon) in die Nachkriegszeit übertragen wurde. Vielleicht hilft das ja weiter: Adorno schreibt in Noten zur Literatur III. (Frankfurt 1965): „Weil ich Sprache als Konstituens des Gedankens soviel Gewicht beilege wie in der deutschen Tradition Wilhelm von Humboldt, dränge ich sprachlich, auch im eigenen Denken, auf eine Disziplin, der die eingeschliffene Rede nur allzu gern entläuft.“ (701) An eben dieser Stelle weist Adorno auf seine Emigrationserfahrung hin und dass er sich als „Zurückkehrender, der die Naivität zum Eigenen“ verloren hat, verstehe. Dementsprechend kann man feststellen: „ ‚Jargon der Eigentlichkeit’ ist nicht zuletzt ein Ergebnis dieser besonderen Emigrantenbefindlichkeit. Dieser Essay ist eine Gesellschaftskritik mit den Mitteln der Sprachkritik, die sprachkritische Überzeugungen und Erkenntnisse der Kritischen Theorie bündelt und die der Remigrant außerdem dem Konto Emigrationserfahrung gutschreibt. (Heidrun Kämper: Aspekte des Demokratiediskurses der späten 1960er Jahre, de Gruyter, Berlin 2012, 127) Kämper sagt dann im Weiteren „ ‚Jargon der Eigentlichkeit’ ist ein sprachkritisch formulierter und ideologiekritisch gemeinter Essay. Als Ideologiekritik ist er gegen Heideggers Zweideutigkeit, gegen Jaspers’ Positivität, gegen Bollnows Seinsbejahung, die den Jargon erlaube“. Kämper stellt also zunächst die Gesellschaftskritik in den Vordergrund, bevor sie den Ansatzpunkt für diese Kritik darlegt. Weitere Perspektiven bietet diese Dissertation. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:23, 12. Jun. 2014 (CEST)
Falsche Behauptungen? Ich habe Deine These zitiert: "Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Werk vorrangig eine allgemeine sozialkritische Analyse ist und die existenzialistischen Beispiele nur die Oberfläche der Kritik darstellen."
Schön, wenn Du das mittlerweile als falsche Behauptung einschätzt.
--FelMol (Diskussion) 20:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Um ins Einzelne zu gehen:

  • Luha: Ich habe nie die Auffassung geäußert, dass Adorno Heidegger nicht kritisiere.

AW: Das habe ich auch nie in Frage gestellt. Es geht um Heideggers Philosophie. Dass diese im zweiten Teil der Schrift zum Hauptgegenstnd gemacht wurde, hast du in Frage gestellt (jetzt wieder mit Kämper).

  • Luha: Hinzu kommt die von Adorno aufgestellte These, dass der „Jargon“ materiell eine ausgesprochene Nähe zum NS-Denken hat

AW: das ist im Artikel belegt.

  • Luha: die Auseinandersetzung mit Heideggers NS-Aktivität bis hin zur Rektoratsrede

AW: die ist nicht Thema von JdE.

Korrektur, after second thought: nun an passender Stelle eingefügt. --FelMol (Diskussion) 18:16, 13. Jun. 2014 (CEST)
  • Luha: Noten zur Literatur III/Emigrantenbefindlichkeit

AW: ebenfalls nicht Gegenstand von JdE.

Korrektur, after second thougt: das A-Zitat über die Sprache werde ich einbauen (Sorry). ---FelMol (Diskussion) 10:51, 13. Jun. 2014 (CEST)
Bitte bleib bei der Sache, d.h. der Darstellung und Rezeption der JdE, und öffne nicht immer wieder neue Felder, die nur von der Hauptsache wegführen.
Und die ist: Solange Du nicht die Zweiteilung der Schrift in 1. Analyse des Jargons und 2. Kritik der philosophischen Inhalte Heideggers (und teilweise auch Jaspers), die diesen Jargon speisen, nicht akzeptierst, bleibt die weitere Diskussion unfruchtbar. --FelMol (Diskussion) 23:22, 12. Jun. 2014 (CEST)
In einem Punkt muss ich mich korrigieren. Den Hinweis auf Adornos Emigrantenempfindlichkeit und dessen inniges Sprachverständnis (nicht: Noten zur Literatur III, sondern: Kulturkritik und Gesellschaft II, S. 701) habe ich dankbar aufgegriffen und in einem kleinen Absatz im Kapitel Stellenwert im Gesamtwerk verarbeitet. Dort passt er mE gut hin. Nochmals: sorry. --FelMol (Diskussion) 11:28, 13. Jun. 2014 (CEST)
Ein zweiter Punkt ist ebenfalls zu korrigieren: Heideggers NS-Engagement. Im Eifer der Verteidigung habe ich zu unreflektiert geantwortet. --FelMol (Diskussion) 18:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung[Quelltext bearbeiten]

Siehe hier. Ich glaube, es wäre wirklich nützlich, die Ursachen für die Schärfe der Diskussion herauszuarbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 15. Jun. 2014 (CEST)

Dort auch meine Stellungnahme. --FelMol (Diskussion) 20:37, 15. Jun. 2014 (CEST)
Eine kleine Rückfrage zu Deinen Referenzen: Das Adorno-Zitat ("implizite Philosophie") erscheint mir sehr charakteristisch, so argumentiert Adorno auch in seinen literaturtheoretischen und literaturkritischen Schriften, die ich etwas besser kenne. Nur würde Adorno eine "Ableitung" doch niemals so verstehen, dass er "von oben runter" aus Heideggers und Jaspers' Philosophie den Jargon "ableitet", sondern umgekehrt. Er schaut sich den Jargon an, analysiert ihn ästhetisch und soziologisch und findet in ihm etwas Implizites auf, eine nicht ausgesprochene "Philosophie", die zurückweist auf Heidegger. Es würde Adornos "anti-systematischem" Impetus ganz und gar widersprechen, den Gegenstand "Jargon" zum Verschwinden zu bringen, indem er von Heidegger auf den Jargon schlösse. Das ist in den literaturkritischen Texten immer wieder so: Nur was man im Gegenstand auffinden kann, erlaubt Schlüsse, freilich geht Adorno zufolge das "Auffinden" nicht durch objektivistische oder "positivistische" Methoden. Und wenn ich recht informiert bin, gilt das auch für Adornos Philosophieren: Es geht gerade vom Gegenstand aus und weigert sich, diesen als bloßen Reflex oder Ausfluss eines philosophischen Systems zu sehen. Insofern hat der Text einen "nicht zu unterschätzenden philosophischen Gehalt".
Mir kommt es ein wenig so vor, dass Deine weiteren Referenzen vor allem fachwissenschaftliche, "disziplinäre" Sichten vertreten, etwa literaturwissenschaftliche und fachphilosophische. Das ist ja auch völlig legitim. Evtl. sollte man freilich dabei bedenken, dass Adorno selbst genau diese fachwissenschaftliche Eingrenzung ganz besonders auf dem Kieker hatte.
Vor diesem Hintergrund ist z.B. das Adverb „direkt“ in diesem Satz ein wenig fragwürdig: Die ersten beiden Teile erörtern die Merkmale des Jargons mit seinen Signalwörtern, die letzten beiden beziehen sich direkt auf Heideggers Konzeption von Eigentlichkeit und Uneigentlichkeit in Sein und Zeit als dem vermeintlich philosophischen Fundament des Jargons. Es wirkt so, als käme Adorno erst mit Heidegger zu seinem "eigentlichen" Thema (pun intended). Das dürfte kaum Adornos Absicht entsprechen; man kann es vermutlich so deuten, wenn man möchte, und Du gibst ja auch Literatur an, die das so sieht, aber es wäre mindestens begründungsbedürftig, Adorno so gegen den Strich zu lesen.
Die Identifikation des "nationalkonservativen Kreises" (Beck) ist mir übrigens nicht ganz geheuer. Gerade bei Karl Barth findet man ja Gedanken, die denen von Adorno nicht eben fernstehen, von einem "ungenierten" Lob der Positivität dürfte bei dem nun kaum was zu finden sein.
Ich finde Deinen Text gar nicht übel, soweit ich ihn beurteilen kann. Was er allerdings bei mir hinterlässt, ist ein etwas nebulöses Gefühl. Bei der Kontroverse Härting/Schweppenhäuser wird mir das fassbar. Schweppenhäuser ist ein "Adornit", Härting ist entschieden contra, ihre Auseinandersetzung zielt ja offensichtlich über den Jargon der Eigentlichkeit hinaus auf einen Streit um Adornos Philosophieren insgesamt. In diesem Spannungsfeld zwischen Vaterfigur Adorno und dem Angriff auf diese bewegt sich offenbar die Rezeption, und dazu wüsste ich nun wirklich gern mehr. Ich würde gern verstehen, in welcher Arena sich diese Streitigkeiten eigentlich bewegen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 16. Jun. 2014 (CEST)
Noch zur Heidegger-Kritik: Wenn ich es recht sehe, spricht Adorno ja Heideggers "Man" keineswegs die Erklärungskraft ab, im Gegenteil. Er dreht die Sache herum: Ja, das "Man" ist real und wirkungsmächtig, freilich ganz besonders im Jargon selber, der so tut, als wäre er das Gegenteil davon ("Mensch im Mittelpunkt", "echte Begegnung" etc.). Die ("dialektische") Volte ist, dass Heideggers Klage über die "verwaltete Welt" diese eben nicht abschafft, sondern mit ihr "einig ist", indem sie sie veredelt.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 16. Jun. 2014 (CEST)
Die "implizite Philosophie" ist die, vermittels der der Jargon in Heideggers Terminologie ihren "Äther" findet (wie A. sich einmal ausdrückt). In der zweiten Hälfte des Buches (Teile 3 und 4) setzt sich Adorno direkt mit Heideggers Begriffen (und die sind dessen Philosophie) auseinander. Die Frage, ob das erste oder das zweite Adornos eigentliches Thema ist, widerspricht Adornos Verständnis von seinen Texten. Indem ich beide gleich ernstnehme, lese ich ihn gerade nicht gegen den Strich. Man sollte auch den Untertitel "Zur deutschen Ideologie" ernstnehmen. Mit dem impliziten Bezug auf Marx und Engels "Deutscher Ideologie" setzt er die Tradition von Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophen durch Zeitgenossen fort. - Ich verstehe Deine Argumentation als einen Versuch, eine Brücke zu der Luha-These zu schlagen. Aber Du wirst mir zustimmen, im argumentativen Denken sind Kompromisse Gift.
"nationalkonservativ" mag überzogen sein, als Zitat wohl zulässig, ich bestehe aber nicht darauf. Heideggers "Oberflächen"-Beschreibung des "Man" wird von Adorno nicht in Frage gestellt, er kritisiert, dass H. damit nur "Symptome" (GS 6: 487) benennt: "Für Heidegger fließt im Man trüb zusammen, was bloßes ideologisches Derivat des Tauschverhältnisses ist" (GS 6: 514).
Mit Dank für Deine Einmischung und besten Grüßen --FelMol (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte dieses "direkt" eben gerade so verstanden, als setze sich Adorno im Vorderteil ("nur") indirekt und im hinteren Teil "direkt" mit Heidegger auseinander, also als eine Gewichtung, so dass die vorderen Teile nur eine Art Einleitung bilden. Vielleicht ist das ein Missverständnis? Beide Teile gleich ernst zu nehmen finde ich völlig richtig, ich hatte nur den Eindruck, dass an dieser (wichtigen) Stelle eine Entscheidung für die Heidegger-Kritik als das eigentliche Ziel des Buches getroffen wird. Aber das kann unter Umständen ein Missverständnis sein, befördert durch meine Lektüre der Diskussion. Dass man den Untertitel ernstnehmen sollte, finde ich auch; die Deutsche Ideologie ist m.E. vor allem die "kritische" Entwicklung einer Theorie am Material von "Sankt Max" und anderen Vertretern derselben. (Übrigens wäre da der Bezug auf den fragmentarischen Charakter der DI interessant; gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte in der Literatur?) --Mautpreller (Diskussion) 11:45, 16. Jun. 2014 (CEST)

,,, LG -- Leif Czerny 11:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

Splitter aus der Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Den von der Frankfurter Schule gepflegten soziologischen Sprachgebrauch hat Kurt Sontheimer ironisch in Anspielung auf Adornos Essay als „Jargon der Künstlichkeit“ bezeichnet.[1] Ähnlich stellte Wolf Lepenies fest: „Nicht ohne Ironie konnte man beobachten wie Adorno – der in seinem scharfen Pamphlet „Jargon der Eigentlichkeit“ in einer Weise mit Heidegger abgerechnet hatte, die dessen unkritische postmodernen Bewunderer als Nicht-Leser enttarnt – vielleicht mehr als jeder andere deutsche Autor der Nachkriegszeit seine Schüler zum Jargon verführte.“[2]

  1. Kurt Sontheimer: Die verunsicherte Republik, Piper, München 1979, 53
  2. Wolf Lepenies: Sozialwissenschaften und sozialer Wandel : ein Erfahrungsbericht. Oldenburg : Bibliotheks- und Informationssystem der Univ., 1999. - 51 S. - (Oldenburger Universitätsreden ; 105)
Hallo Felmol, ich frage mich, warum obiges nicht in den Artikel aufgenommen wird. Zwar schätze ich sehr, dass du ausgewiesener Experte für die Frankfurter Schule bist, doch sollten Ergänzungen anderer Autoren möglich sein, gerade weil dir zuweilen der nötige Abstand fehlt, auch die kritischen Rezeptionen ungefiltert darzustellen. Darüber hinaus könntest du stilistische Verbesserungen akzeptieren. Das wäre ein Zeichen von Souveränität und nicht von Schwäche. Gruß --Anima (Diskussion) 00:20, 7. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Anima, kritische Rezeptionen enthält der Artikel nun wahrlich genug, die sind doch schwerlich zu übersehen. Natürlich steht nichts im Wege, auch die obige Facette im Artikel aufzunehmen, die streng genommen keine kritische Rezeption der Adornoschen Schrift darstellt, sondern generell die Eigenarten der Adornoschen Diktion und ihre Wirkung auf seine Schüler ironisiert. (Mit Kindermund gesagt: "was man sagt, das ist man selber"). Da mir die Quellen nicht zur Verfügung stehen, muss jemand anders das tun. - "Stilistische Verbesserungen" sind häufig auch inhaltliche Veränderungen. Gruß --FelMol (Diskussion) 10:35, 7. Jul. 2014 (CEST)
Das Sontheimer Zitat findest Du hier. Übrigens ein Buch, das für das Thema Ideologiekritik durchaus von Nutzen sein kann. Sontheimer hat das nicht nur an dieser Stelle verwendet, sondern in „Das Elend der Intellektuellen“ direkt auf den „Jargon der Eigentlichkeit“ kritisch Bezug genommen. Eine Kurzdarstellung findet sich hier. Lepenies gibt es online. Zu den stilistischen Verbesserungen kann ich nur sagen: Anima hat das in von mir geschriebenen Artikeln auf meine Bitte hin gemacht und den Sinn fast immer vollständig getroffen und sprachlich deutlich zur Verbesserung beigetragen. Sie ist auch nicht böse, wenn man zurückändert. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:03, 7. Jul. 2014 (CEST)
Danke für die Hinweise. Wenn Du die Auseinandersetzung rückwirkend fair betrachtest, bin ich doch vielen Deiner Anregungen etc. gefolgt - bis auf unsere Differenz in der Frage, ob die Schrift auch Philosophiekritik ist. "Stilistische Verbesserungen" von Leif hinterließen nicht selten verstümmelte Sätze. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:23, 7. Jul. 2014 (CEST)
Der Link zu Sontheimer ist nicht ergiebig. Die Universitätsrede von Lepenies mag jemand auswerten, der sie für eine relevante Quelle hält. --FelMol (Diskussion) 15:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Felmol, im Grunde gibst du keinen Zentimeter nach, gehst vielmehr - wie auch schon bei meinem Beitrag oben - auf Nebenschauplätze, aber nicht auf die Essenz meiner Argumentation ein. Was sagst du dazu, dass ich auf jahrelanger Erfahrung basierend meine, du stehst dem gesamten Gegenstand zu nahe; dir fehlt oft der nötige Abstand. Bitte nimm ernst, wenn ich dich lobe, aber auch, wenn ich Kritik äußere. Ich versuche immer genau das zu schreiben, was ich meine. Das heißt, man sollte jedes Wort lesen. Es gibt keinen Subtext, jedenfalls beabsichtige ich keinen. Gruß --Anima (Diskussion) 23:28, 7. Jul. 2014 (CEST) P.S. Der obige Text samt zwei Anmerkungen kann so übernommen werden, wie er hier steht. Lediglich, wenn sich ein falsches Zitat darin befindet, sollte er geändert werden. Nicht alle Arbeit am Artikel musst du allein leisten. Du verlierst nicht dein Gesicht, wenn ein anderer User etwas beiträgt.

In der Tat lese ich aus Deinen Sätzen nur, dass ich der Sache zu nahe stehe. Das empfinde ich nicht unbedingt kritikwürdig. Man muß sich auf eine Sache ernsthaft einlassen, ihr so gerecht wie möglich werden, ist mein Bearbeitungsideal. Dass ich dabei einem epigonalen Adorno-Jargon verfiele, wirst Du mir schwerlich vorwerfen können. Natürlich lese ich jedes Wort; Miss- und Unverständnis geht nicht immer auf die Kappe des Empfängers. Um bei der Sache zu bleiben und sich nicht in Küchenpsychologie zu verlieren: Was hast Du konkret an dem Artikel zu monieren? Wo bedarf er Deiner Meinung nach der Änderung? Welche berechtigen Änderungsvorschläge habe ich (ohne Begründung) missachtet? Gruß --FelMol (Diskussion) 23:53, 7. Jul. 2014 (CEST)
P.S. Sontheimer und Lepenies kann doch jeder einfügen. Ich habe die Gründe genannt, warum ich mich dazu nicht in der Lage sehe. --FelMol (Diskussion) 23:53, 7. Jul. 2014 (CEST)
Aus meiner Sicht hat es keinen Zweck weiter mit dir zu diskutieren. „Küchenpsychologie“ betrachte ich als persönlichen Angriff, neige aber nicht zu irgendwelchen Meldungen. --Anima (Diskussion)
Ooh, Gott! --FelMol (Diskussion) 09:18, 8. Jul. 2014 (CEST)
Die Korrektur Deines Flüchtigkeitsfehlers wurde versehentlich gemeinsam mit meinem gelöschten Kommentar revertiert. --FelMol (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2014 (CEST)
„Ooh, Gott!“ Was bedeutet das? Ist das eine Antwort auf meine Reaktion? Habe ich bei dir irgendwann mal die Grenze der Höflichkeit überschritten? --Anima (Diskussion) 21:36, 8. Jul. 2014 (CEST)
Das war Ausdruck meines "ungläubigen" Erstaunens über Deinen Diskussionabbruch. Ich hätte Dir weniger Dünnhäutigkeit zugetraut. Zu Deiner Frage: Nein, das hast Du nicht. Gruß --FelMol (Diskussion) 21:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Habe Sontheimer jetzt eingefügt. Für das Lepenies-Zitat fehlt die genaue Seitenangabe. --Anima (Diskussion) 01:16, 10. Jul. 2014 (CEST)

Na, prima. Dank und Gruß --FelMol (Diskussion) 19:34, 10. Jul. 2014 (CEST)

Bitte[Quelltext bearbeiten]

die Einleitung nun möglichst während der Kandidatur so zu belassen. Die vorherigen Bearbeitungen haben einen verstümmelten Satz hinterlassen, der in der Bewertung als (grober) Fehler gewichtet werden könnte. --FelMol (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2014 (CEST).

Der von Luha eingefügte Absatz zu Jaspers im Abschnitt Rezeption bleibt teilweise unverständlich. Was ist Werblasiertheit? --FelMol (Diskussion) 12:58, 26. Jun. 2014 (CEST)
Tippfehler: Wertblasiertheit. Jetzt verständlich.--Mischa (Diskussion) 13:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

KALP-Diskussion vom 6. bis zum 27. Juni 2014 (Lesenswert)[Quelltext bearbeiten]

Jargon der Eigentlichkeit. Zur deutschen Ideologie ist ein ideologiekritisches Werk Theodor W. Adornos, das 1964 im Suhrkamp Verlag erschien. Sein Gegenstand ist eine Sprachkritik, die sich polemisch gegen einen damals verbreiteten Jargon wendet, der vor allem von Funktionsträgern im Nachkriegsdeutschland bei offiziellen Anlässen und mehr noch in Veröffentlichungen benutzt wurde. Die Sprachkritik wendet sich gegen Ausdrucksformen, die Adorno prominent bei Martin Heidegger und Karl Jaspers vorgebildet fand. Er begreift den Jargon der Eigentlichkeit als Ausdruck einer „jüngeren deutschen Ideologie“, die dem scheinbar überwundenen Faschismus, aber „fortschwelenden Unheil“ in der Sprache Asyl gewährt (JdE 9/416).[1] In der Rezeption wurde die Schrift als ein direkter Angriff auf Heidegger und seine Philosophie wahrgenommen.

  • Nachdem der Artikel ca. 2 Monate dem Review-Prozess ausgesetzt war, stelle ihn heute zur Kandidatur.
Viele Anregungen aus dem Review-Prozess und mehr noch von der Diskussionsseite des Artikels habe ich aufgenommen (u.a. die Kritik an Jaspers und Bollnow zu verdeutlichen; Heideggers Begriff des Eigentlichen näher zu bestimmen; Rezeptionsmuster deutlicher herauszuarbeiten; Hinzufügen von Entstehungsgeschichte und Einordnung in A‘s Gesamtwerk; Geschichte mit NS-Hintergrund) sowie die zusätzlich genannten Quellen (u.a. Detterling, Mörchen).
Nicht zustimmen konnte ich der von einem Diskutanten vertretenen These, das Buch sei primär „ein soziologisches, ideologiekritisches Buch“, „aber keineswegs eine Kritik an Jaspers oder Heidegger“. Diese These steht in eklatantem Widerspruch zum Inhalt des Buches (die zweite Hälfte befasst sich ausschließlich mit Heidegger) und zur nahezu einstimmigen Einschätzung der Sekundärliteratur, dass das Buch neben seinem soziologisch-sprachkritischen (quasi einleitendem) Inhalt eine polemische Auseinandersetzung mit Heideggers Kategorien und Philosophemen darstellt.
Ich bitte um eine faire Beurteilung auch von meinen Kontrahenten. --FelMol (Diskussion) 16:56, 6. Jun. 2014 (CEST)

Von mir vorerst ein Laien-Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Ein paar Fragen:

  • Gliederung und Inhalt: Der Name Pocai taucht unvermittelt auf ("Sein wichtigster Einwand gegen Heideggers Philosophie besteht für Pocai darin ...") und sollte an dieser Stelle kurz erläutert werden (in der Art von "besteht für den <Funktion, evtl. Ort> Pocai darin...") erledigt Erledigt
  • Die Wiedergabe der Rezeption ausserhalb des deutschsprachigen Raums ist mit einem Satz ("In der englischsprachigen Literatur ...") knapp geraten. Würde da nicht etwas mehr gehen? Auch könnte man eventuell erwähnen, in welche Sprachen das Werk übersetzt wurde? Ich finde unter anderem türkische, russische, dänische, spanische Übersetzungen... erledigt Erledigt
  • Wie war eigentlich die Wahrnehmung in der DDR, falls es eine gab?
Anm. FelMol: schwierig zu eruieren
Anm. FelMol: von geringer Relevanz; DISS. von D Walther im Selbstverlag

Jedenfalls finde ich den Artikel gut lesbar, übersichtlich und durchgehend belegt. Ein Fragezeichen möchte ich noch hinter den Link auf Adornos Vortrag bei Youtube setzen: Dieser ist doch zweifelsohne urheberrechtlich geschützt, bist du sicher, dass der Uploader ein Vertreter der Rechteinhaber ist? Gestumblindi 22:05, 6. Jun. 2014 (CEST)

Vielen Dank. Werde mich bemühen, Deine Anmerkungen/Fragen bald zu bearbeiten. Der Youtube-Link stammt nicht von mir, daher kann ich darüber auch nichts aussagen. Den müsste jemand überprüfen, der sich mit dieser Problematik auskennt. Gruß --FelMol (Diskussion) 00:14, 7. Jun. 2014 (CEST)
Ich finde, der Artikel ist gut und verständlich geschrieben. Ein Frage habe ich: Der Untertitel Zur deutschen Ideologie ist doch sicherlich eine Referenz an Marx/Engels' Schrift. Falls dies zutrifft, wäre das nicht erwähnenswert bzw. darzustellen? Louis Wu (Diskussion) 11:38, 7. Jun. 2014 (CEST) erledigt Erledigt
Ja, das ist richtig, werde ich nachholen. Könntest Du Dein positives Urteil auch durch eine entsprechende Markierung sichtbar machen? --FelMol (Diskussion) 17:52, 7. Jun. 2014 (CEST)
Selbstverständlich: Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Louis Wu (Diskussion) 00:34, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ohne die inhaltliche Richtigkeit des Artikels selbst beurteilen zu können, finde ich Aufbau, Gliederung und Form gelungen. Ausführlich und differenziert sind Stellungnahmen für und gegen Adornos Schrift und Standpunkt dargelegt. Der Artikel ist sicher Qsicon lesenswert.svg Lesenswert für jeden, den das Thema interessiert. --Merlinschnee (Diskussion) 14:32, 10. Jun. 2014 (CEST)

  • QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Werk vorrangig eine allgemeine sozialkritische Analyse ist und die existenzialistischen Beispiele nur die Oberfläche der Kritik darstellen. Hinzu kommt die von Adorno aufgestellte These, dass der „Jargon“ materiell eine ausgesprochene Nähe zum NS-Denken hat. Beide Aspekte fehlen im Artikel. Ich habe zu dieser Auffassung einige Belege auf der Diskussion:Jargon der Eigentlichkeit eingestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

AW: Erster Aspeklt bleibt strittig (5 Belege auf der DS sprechen dagegen); zweiter Aspekt wurde an mehreren Stellen im Artikel berücksichtigt. --FelMol (Diskussion) 17:41, 14. Jun. 2014 (CEST)

Aha, jetzt kommt die (erwartete) Retourkutsche, was mich ein wenig enttäuscht, etwas mehr Souveränität hätte ich Dir schon zugetraut. - Es ist eine eklatant kontrafaktische Behauptung, dass die Kritik an Heideggers und Jaspers Philosophie nur die Oberfläche in der Schrift sei. Dafür gibt es keinen einzigen Beleg, aber viele gegenteilige (die sind im Artikel für unvoreingenommen Lesende unübersehbar s. jetzt auch Diskussion:Jargon der Eigentlichkeit). Die Nähe des Jargons zum NS-Denken wird mehrfach im Artikel angesprochen, aber er ist eben nicht mit dem NS-Jargon gleichzusetzen. - Persönlicher Ärger, lieber Luha, ist ein schlechter Ratgeber bei der Textexegese. Für Deine Intervention fällt mir leider nur Adornos Wort von der Rancune ein. --FelMol (Diskussion) 22:50, 11. Jun. 2014 (CEST)
Eigentlich geht es ja hier um den Artikel, und da bitte ich schlicht darum, den Artikel mit den von mir benannten Textstellen zu vergleichen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Sekundärliteratur beizubringen. Ich habe ja nur darauf hingewiesen, dass es im Artikel eine gewisse Menge an Text mit einem bestimmtem Inhalt gibt, auf die der Artikel nicht eingeht. Und ja, ich bin der Meinung, dass diese Passagen verarbeitet werden sollten, bevor der Artikel eine Auszeichnung erhält. Die vorstehenden persönlichen Attacken sollten bei der Beurteilung des Artikels keine Rolle spielen. Lutz Hartmann (Diskussion) 00:23, 12. Jun. 2014 (CEST)
Wenn Du eine These wie
  • Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das Werk vorrangig eine allgemeine sozialkritische Analyse ist und die existentialistischen Beispiele nur die Oberfläche der Kritik darstellen.
auf der Artikel-DS vertrittst, dann bitte: Butter bei de Fisch. So einfach kannst Du Dich da nicht herauswinden. Starke Thesen bedürfen starken Rückhalt. --FelMol (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2014 (CEST)
Ursprünglich wollte ich Dir Unterstützung bei dem Artikel geben (nachzulesen auf der Benutzer Diskussion:HerbertErwin) und habe Dir u.a. diesen Link zur Verfügung gestellt. Dort kann man mit Einzelnachweisen nachlesen, was ich meine. Danach bist Du auf der Artikel-Diskussion ausfällig geworden, woraufhin ich meine weitere Diskussion eingestellt habe. Nun habe ich hier meine Auffassung anhand ausführlicher Textdokumentation sachlich dargelegt und Du wirst erneut ausfällig. Was soll's also. Lutz Hartmann (Diskussion) 00:45, 12. Jun. 2014 (CEST)
Ja, Du bist beleidigt, das verstehe ich (und bedaure ich auch). Aber kritischer Diskurs ist nun mal was anderes als Deckchensticken (bitte nicht wieder ideologisch falsch interpretieren). Deine ausführliche Textdokumentation ist nur ein Wortteppich, der die Nähe des JdE zur NS-Ideologie aufzeigt, was nicht bezweifelt wird, aber er ist nun mal nicht mit ihr identisch. So what? Ob ausfällig oder nicht: Deine Hauptthese blieb bisher unbelegt. Entweder ziehst du sie zurück oder belegst sie mit relevanter Sek.lit. --FelMol (Diskussion) 01:00, 12. Jun. 2014 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. Die Schärfe (und persönliche Färbung) der Auseinandersetzung über den sozialkritischen / philosophiekritischen Charakter der Schrift verstehe ich nicht. Im Artikel wird ja beides thematisiert. Die Kritik, dass es eigentlich nur um Sozialkritik und nicht auch um Kritik an Heidegger geht, finde ich angesichts der zitierten Literatur unplausibel. Tatsächlich habe ich das Gefühl, dass sich LuHa (so wie zuvor Leif) zu recht an dem zuweilen ruppigen Tonfall von FelMol stößt. Das sollte aber grundsätzlich kein Grund für eine Nicht-Auszeichnung sein - es sei denn, der Hauptautor lässt aus "Bockigkeit" entscheidende, in der Literatur allgemein thematisierte Aspekte unberücksichtigt. Dies müssten (und könnten) die Kritiker dann nachweisen.--olag disk 09:23, 12. Jun. 2014 (CEST)--olag disk 10:03, 12. Jun. 2014 (CEST)

"ruppiger Tonfall" akzeptiere ich als Vorwurf, mache aber strafmildernd geltend, dass bei der Diskussion über polemische Texte diese bei bestimmten Temperamenten ihre Spuren hinterlassen - Kollateralschäden. --FelMol (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2014 (CEST)
Als "Kollateralschaden" würde ich das nicht bezeichnen. Es ist vielmehr völlig unnötig, bei der Artikelarbeit so persönlich zu werden. Übrigens habe ich das bei Kandidaturen auch schon gegenüber anderen, z.B. Benutzer:Kopilot, so vertreten (und mich dabei unbeliebt gemacht). Bei Wikipedia müssen die Autoren inhaltlich rechenschaftspflichtig sein für das was sie geschrieben haben, sonst funktioniert das auf anonymer und offener Basis nicht. Benutzer:Luha und Benutzer:Leif Czerny haben ein Recht auf sachliche Antworten. Allerdings sollten sie auch nicht immer wieder mit Einwänden kommen, die Du mit Belegen zurückgewiesen hast. Zur Not musst Du das als offenen Dissens einfach so stehen lassen.--olag disk 16:40, 12. Jun. 2014 (CEST)
Mein Gott, was habe ich mir in der Vergangenheit nicht schon alles von Mr. Mustard & Charmrock anhören müssen, ohne dass ich aus dem Feld gegangen wäre. Auch muss ich mir von der nachstehenden IP, wohl einem Regionalfußballfreund, der "auch in andere Bücher reingesehen"(!) hat, die Unverschämtheit sagen lassen, mein Artikel habe "Erstsemster"-Niveau. Wenn meine moderaten Lästerungen ("Theoriefinder", "beleidigte Leberwurst" - dies ist im Rheinland schon fast ein Kosewort), so ernst genommen werden, dann frag ich mich wirklich, haben die Benutzer eine so dünne, mimosenhafte Haut, oder mit Tucholsky gefragt: einen so empfindlichen Magen, dass sie nur Grießbrei vertragen? --FelMol (Diskussion) 19:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung Habe mir den ganzen Artikel durchgelesen und mit Adornos Text verglichen, aber auch in andere Bücher reingesehen. So gehts gar nicht, es ist leider ein reiner POViger Aufsatz, der mich an Erst-Semester-Arbeiten erinnert. Das beginnt schon damit, dass er den Begriff des „Jargons“ so eins zu eins übernimmt und sich somit die Position von Adorno zu eigen macht, ohne sie selbst distanziert darstellen zu wollen oder zu können. Was Herr Adorno „Jargon“ nennt, muss kein Jargon sein. Es fehl jede Distanz! Es ist auch sehr holprig und trocken geschrieben und liest sich nicht gut. Die sehr ausführlichen und detaillierten Argumente von Luha werden einfach ignoriert und auf sie mit Beleidigungen reagiert. 89.204.130.169 17:29, 12. Jun. 2014 (CEST)

Von der Fußball-Regionalliga steht auch nichts drin. --FelMol (Diskussion) 18:56, 12. Jun. 2014 (CEST)
nach zwei Jahren "Schläfer-Zeit" taucht die obige IP plötzlich wieder auf - und ihr erster Edit ist diese Bewertung auf der KALP. Nicht nur über Umgangston, auch über Redlichkeit sollte man hier ernsthaft diskutieren. Ist das nicht auch eine Anfrage an die Admins wert? --FelMol (Diskussion) 21:15, 12. Jun. 2014 (CEST)
Done. --FelMol (Diskussion) 21:43, 12. Jun. 2014 (CEST)
AW: Auch Sockenpuppen dürfen abstimmen. --FelMol (Diskussion) 21:52, 12. Jun. 2014 (CEST)
Relativierung

Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bewertungen auf KALP durch unangemeldete IPs --FelMol (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2014 (CEST)

* QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung., wie Lutz, auch wegen dem Youtube-Link. Wenn man Hauptautor sein will, muss man sich auch um solche Kleinigkeiten kümmern. und darf dann auch nicht von anderen "Butter bei die Fische" verlangen. Das FelMols Ansicht durch die zitierte Sek-lit gestützt wird, könnte natürlich auch daran liegen, dass er sie ausgewählt hat.-- Leif Czerny 11:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

kleine verwunderte Frage: Wer wählt denn für Deine Beiträge die Quellen aus - der heilige Geist? --FelMol (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2014 (CEST)
Kleiner Hinweis: es ist nicht dein Tonfall das Problem, sondern die Haltung gegenüber Kritik, die sich darin - immer wieder, auch bei anderen Artikeldiskussionen - zeigt. Es geht hier nicht um das Belegen einzelner Beiträge, sondern um eine umfassende Darstellung des Artikelgegenstands - dazu gehört auch ein Überblick über die Rezeption, dazu gehört auch eine Darstellung aller Themen des werken, dazu gehören auch diesbezügliche Einordnungen und Relativierungen. Aneinandergeklöppelte Zitate und Gelehrtenmeinungen jedoch nicht. ansonsten: Lutz hat dazu genug gesagt. -- Leif Czerny 14:29, 13. Jun. 2014 (CEST)
(Lutz hat...) ... wie der Herr so's Gescherr. - Bei Diskussion:Minima Moralia hatte ich mal das Vergnügen mit meiner "tollen Leistung". Glaubwürdigkeit, mein Lieber, klingt anders, und Souveränität ist in der ubiquitären "Tauschgesellschaft" ohnehin auf den Hund gekommen. --FelMol (Diskussion) 15:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nur zur Erinnerung, hier Dein 'Hosianna'-Kommentar zur KLA von Minima Moralia, ein Artikel, der nach dem gleichen Muster wie der JdE gestrickt wurde:

  • Gemäß der Kriterien Lesenswert. Könnte meiner Meinung nach gerade in der Einleitung etwas gröber vorgehen, um den Zugang in die Details später zu erleichtern, m.E. wird etwas viel unmittelbare Sekundärliteratur eingebracht, zu wenig Fachlicher Mainstream. Liebe Grüße, tolle Leistung!-- Leif Czerny 20:29, 30. Sep. 2013 (CEST)
Da konnte man mit dir über inhaltliche Schwächen ja noch sprechen.-- Leif Czerny 10:23, 16. Jun. 2014 (CEST)
  • QS icon violet abwartend.svg Abwartend, auch um des Friedens Willen, würde den "Hauptautor" aber nochmal darum bitten, seine Haltung gegenüber Kollegin und Kollegen zu ändern. Das ist keine Frage des Tonfalls.-- Leif Czerny 15:02, 23. Jun. 2014 (CEST)
  • Qsicon lesenswert.svg Lesenswert der Youtube-Link verlinkt unter "Weblinks" einen Vortrag von Adorno über Jargon der Eigentlichkeit, das beweist Liebe zum Detail, anstößiges kann ich daran nicht finden. --Pass3456 (Diskussion) 16:21, 13. Jun. 2014 (CEST) P.s. wenn sich FelMol und Lutz Hartmann noch über die relevante Sekundärliteratur einigen könnten hätte das auch Potential für Exzellent. --Pass3456 (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2014 (CEST)

i Info: der Youtube-link wurde vom Hauptautoren am 14. Juni entfernt, kann hier jetzt also nicht mehr zur Begründung herhalten. --Jbergner (Diskussion) 07:37, 16. Jun. 2014 (CEST)


Die Einleitung sollte dringend verbessert werden, hier fehlt die Distanz durch Konjunktiv. Die Einleitung tut so, als sei es „wirklich“ so, dass Funktionsträger der Nachkriegszeit einen „Jargon“ an den Tag legten. Problematisch ist die These, dem "Faschismus" werde "Asyl" gewährt. Wenn das eine Adorno-Phrase ist, ist das als ein solche deutlich auszuzeichnen. Ist es keine, so ist das POV. Atomiccocktail (Diskussion) 08:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bitte nicht so wirre POV-Anschuldigungen.-- Leif Czerny 10:23, 16. Jun. 2014 (CEST)
AW: "Gegenstand ist ...", es wird in reichlicher Zahl aufgezeigt, dass so gesprochen wurde, für die belegte Tatsachenbehauptung (des Gegenstandes) sehe ich keine Notwendigkeit für den Konjunktiv. "Er begreift den Jargon der Eigentlichkeit ..." = hier spricht Adorno (warum und wo ist da der Konjunktiv nötig?) Dass die "Phrase" O-Ton ist, geht aus der nachstehenden Quelle hervor, kann aber durch Tüttelchen deutlicher gekennzeichnet werden. --FelMol (Diskussion) 11:33, 16. Jun. 2014 (CEST) - Done
Siehste, hier sind wir uns sogar mal einig.-- Leif Czerny 11:49, 16. Jun. 2014 (CEST)
Nachfrage: haben denn die drei Angegriffenen, die ja alle noch lebten reagiert? Wenn ja, wie?--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 16. Jun. 2014 (CEST)
AW: Heidegger hat ganz bestimmt nicht reagiert, von den beiden anderen ist nichts derartiges bekannt. --FelMol (Diskussion) 11:33, 16. Jun. 2014 (CEST)
„ Adorno sei "einer der widerlichsten Menschen, die ich kenne", giftete die jüdische Heidegger-Schülerin Hannah Arendt im Brief an den Philosophen Karl Jaspers. Auch Jaspers vermutete "Schwindel" hinter Adornos "unermesslich viel wissenden, alles hin- und herwendenden Schriften". Selbst Frau Horkheimer hatte einmal erklärt: Teddie sei "der ungeheuerlichste Narziß, den die alte und neue Welt aufzuweisen hat" - ein Satz, den Biograf Müller-Doohm lieber in die Anmerkungen abschiebt.“ (DER SPIEGEL 34/2003 - 18. August 2003)-- Leif Czerny 11:56, 16. Jun. 2014 (CEST)
Fortsetzung der Rancune? Wer könnte Frau Horkheimers Spruch mutatis mutandi nicht auch auf Heine, Rilke, Karl Kraus, Richard Wagner e tutti quanti beziehen? --FelMol (Diskussion) 12:57, 16. Jun. 2014 (CEST)
Keine Ahnung. Jedenfalls war Jaspers ja schon reichlich alt in diesen Jahren - ist der Briefwechsel nach 1964 schon erschienen? Gibt es auch von Heidegger aus dem Nachlass nichts?-- Leif Czerny 16:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

"... der vor allem von Funktionsträgern im Nachkriegsdeutschland bei offiziellen Anlässen und mehr noch in Veröffentlichungen benutzt wurde" - in dieser Form kann das in der Einleitung nicht stehen. Weil es so tut, als habe Adorno etwas "Wahres" beschrieben. Hier muss eine Standpunktzuweisung her oder ein Konjunktiv. Beim Wort "Asyl" ging das ja auch. Atomiccocktail (Diskussion) 14:08, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin zwar der Meinung, dass Adorno was Wahres beschrieben und dies auch im Text belegt hat. Aber bitte, wenn es der WP-Konvention entspricht, werde aus wurde werde. --FelMol (Diskussion) 14:38, 16. Jun. 2014 (CEST)
Ich meine wirklich, dass das besser ist. Dann ist der Art. aus meiner Sicht lesenswert. Atomiccocktail (Diskussion) 14:41, 16. Jun. 2014 (CEST)
Danke, sagt da ein überraschter --FelMol (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

QS icon orange empty.svg keine Auszeichnung In meinen Augen weit von einer Auszeichnung entfernt, kaum ein Wikipedia-Artikel, mehr eine Aufzählung von Zitaten. Lässt man den Text in Anführungszeichen weg, bleibt so gut wie nichts. Und vorab: beim bislang gezeigten Diskussionsstil des Hauptautors ist für mich hier auch gleich EOD. -- 46.193.143.185 21:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich hoffe, dass bei der Auswertung wahrgenommen wird, was hier von unangemeldeten IPs veranstaltet wird. Sobald sich die Waage der Voten zum Positiven neigt, erscheint ein IP mit negativem Votum. Es wäre ja nun ein Leichtes, als IP nun auch positive Voten einzustellen. Diese Chuzpe verbietet mir die intellektuelle Redlichkeit. Ich hielte es für fatal, wenn die parteiischen Voten von nichtangemeldeten Benutzern, die in der Anonymität sich hinter Argumenten meiner beiden Kontrahenten verstecken, das gleiche Gewicht erhielten, wie die unter ihrem bekannten Benutzernamen offen argumentierenden Benutzer. --FelMol (Diskussion) 23:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Um das zu neutralisieren, muss ich mich nicht extra abmelden. Der Artikel ist für mich, der Jargon der Eigentlichkeit nie ganz durchgelesen hat, wirklich lesenswert und auch ein Anreiz, es mit der Buchlektüre noch einmal zu versuchen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:53, 17. Jun. 2014 (CEST)
QS icon violet abwartend.svg Abwartend Die Einzelnachweise sind unnötigerweise total überbläht. Es reicht völlig, wenn ein unter "Literatur" nicht aufgeführter Titel dann nur einmal unter Einzelnachweisen ausführlich dargestellt wird, folgend nur noch verkürzt: Autor, Titel, Verlagsort und -Jahr, Seite. -- Muck (Diskussion) 14:00, 19. Jun. 2014 (CEST)
Wie ist das konkret gemeint? Kannst du das mal beispielhaft umsetzen? Gruß --FelMol (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2014 (CEST)
Die vollständige Nennung der Referenz ist in der WP immer zu empfehlen und sie kann verkürzt angegeben werden (die Wahl der Form des Autors ist zu akzeptieren). Am Belegapparat ist nicht auszusetzen und allg. erfüllt der Artikel mMn die Kriterien für Qsicon lesenswert.svg Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 13:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

Kein Votum. - Kein enzyklopädischer Stil und Zitate gleich in der Einleitung: Er begreift den Jargon der Eigentlichkeit als Ausdruck einer „jüngeren deutschen Ideologie“, die dem scheinbar überwundenen Faschismus, aber „fortschwelenden Unheil“ in der durch Heideggers Terminologie beeinflussten Sprache "Asyl" gewährt. Bitte um allgemeinverständlichere Ausdrucksweise. Erkenne auch nicht, ob "Asyl" zum Zitat gehört: meintest du „Asyl“? - Wie wär's mit: Er begreift den kritisierten Jargon als Ausdruck einer zeitgenössischen deutschen Ideologie, die in ihrer durch Heidegger beeinflussten Terminologie Anklänge an den NS-Faschismus zeigt oder etwas Vergleichbarem?--Mischa (Diskussion) 15:04, 19. Jun. 2014 (CEST) erledigt Erledigt

QS icon grey neutral.svg Neutral "Adorno hat sich in vielschichtiger Weise mit der Philosophie Heideggers auseinandergesetzt." Wo solche Sätze, die Harry Frankfurt zu eienr Fortsetzung seines bekannten Traktats veranlassen könnten, vorkommen, ist eine Auszeichnung nicht am Platz. Und an der verwendeten Sekundärliteratur hätte ich manches auszusetzen. Erwähnenswert wäre die Retourkutsche vom "Jargon der Uneingentlichkeit", den A. seinerseits eingeführt habe. (So m. W. zuerst Safranski in der FAZ, danach in seiner Heidegger-Biographie, aber eventuell auch schon früher von einem anderen.) Und Heideggers Reaktion wird in H. W. Petzets Erinnerungsbuch geschildert. -- Peter Hammer 23:18, 22. Jun. 2014 (CEST)

"in vielschichtiger Weise" ist O-Ton Wesche.
Dank für den Hinweis auf Safranski - bereits verwertet. --FelMol (Diskussion) 00:00, 23. Jun. 2014 (CEST)
Kannst Du zu Heideggers Reaktion eine im Internet zugängliche Quelle angeben oder sie hier zitieren? --FelMol (Diskussion) 01:08, 23. Jun. 2014 (CEST)
- -- Leif Czerny 16:06, 23. Jun. 2014 (CEST)
Das Problem ist, dass das Buch keinen Sachindex hat und Adorno im Personenindex nicht vorkommt. Zur Reaktionen von und zu Bollnow etwa hier. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Einleitung wäre sehr verbessert, wenn sie ansprechen könnte, was laut Adorno den Jargon der Eigentlichkeit ausmacht und nicht nur wer ihn verwendet und wessen Ausdruck er ist. --Lixo (Diskussion) 11:36, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ebenfalls zu Einleitung: der Satz "Als eine Ideologiekritik der zeitgenössischen Philosophie stellt Adorno die Schrift in eine von Marx und Engels durch ihr Werk Die deutsche Ideologie begründete Tradition." ist voller Unklarheiten. Adorno spielt auf einen Titel an und sieht sich in Tradition. er reiht sich nicht in eine bestehende Tradition mehrerer Werke ein. Es wird nicht deutlich, worin diese Tradition inhaltlich besteht (Kritik der zeitgenössischen Philosophie als Ideologie). Bitte neu formulieren.-- Leif Czerny 23:15, 23. Jun. 2014 (CEST)
Man kann es vielleicht so versuchen. Atomiccocktail (Diskussion) 16:08, 25. Jun. 2014 (CEST)
ich muss doch mal nachfragen: inwiefern wurde durch die "Deutsche Ideologie" eine Tradition begründet? Versteht mich nciht falsch: Sicher wollte Adorno auf diesen Titel anspielen. Aber ein einzelnes, schwer erhältliches Werk ist doch keine Tradition. Und "positivistische" philosophiekritik gibt es z.B. auch bei Nietzsche oder Comte. -- Leif Czerny 10:13, 26. Jun. 2014 (CEST)

Qsicon lesenswert.svg Lesenswert Allerdings finde ich z.B. und v.a. den ersten Absatz des Abschnitts "Inhalt" viel umständlicher und unklarer formuliert als nötig. - Der unterstellte Bezug des kritisierten Jargons zum NS-Jargon bzw. NS-Denken kommt für mich deutlich genug heraus (aber dazu noch eine Anm.: wenn ich selbst nicht schon ähnliche Fehler gemacht hätte, würde ich FelMols Art, hier und woanders verdiente Autoren zu beleidigen, trotzdem verurteilen). - Habe die Schrift nicht gelesen und fühle mich durch den Artikel informiert.--Mischa (Diskussion) 16:37, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 9x Lesenswert und 3x keine Auszeichnung in dieser Version die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Ob die IPs Sockenpuppen sind, lässt sich nicht zweifelsfrei herausfinden. Der Artikel wird aber sowohl durch Fachleute als auch durch Fachfremde weitgehend als verständlich und überzeugend bewertet, was eine Auszeichnung rechtfertigt. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (Diskussion) Komm zu KALP 00:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Weitere Bearbeitungen[Quelltext bearbeiten]

Nachdem ich den Artikel mit einigen Hindernissen zur Auszeichnung geführt habe, darf ich doch die Benutzer, die zunächst gegen eine Auszeichnung votiert haben, um etwas Zurückhaltung bei der weiteren Bearbeitung bitten. Insbesondere bitte ich, Veränderungen in der Einleitung zuvor auf der DS vorzustellen, um einen Konsens zu erzielen. Gegendarstellungen von den in der Schrift Angegriffenen (Bollnow ist nur Nebenfigur) bitte ich auf kurze Resümees zu beschränken, ansonsten würde der Artikel in seinen nachgeordneten Abschnitten zu sehr aufgebauscht. Bitte die DS zu ausführlichsten Kommentaren zu benutzen. Gruß --FelMol (Diskussion) 22:34, 29. Jun. 2014 (CEST) nutzen.

Ich bitte darum, auf solche Anmerkungen auch zu reagieren, wenn man schon ständig Hausrechte ausüben muss.-- Leif Czerny 09:00, 30. Jun. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht, was Dich an der von Atomiccocktail vorgeschlagenen Formulierung stört. Bitte suche für Deine Änderungen künftig den Konsens auf dieser Seite. --FelMol (Diskussion) 17:03, 30. Jun. 2014 (CEST)
Das habe ich bereits in der KALP dargelegt. Deine Revertbegründung "Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie wurde mit Dt Ideologie begründet" ist sachlich unzutreffend. Ein in weiten Teilen unveröffentlichtes Werk kann keine Tradition begründen. Vielmehr ist es Adorno, der den Traditionzusammenhang erst stiftet, indem er sich explizit auf die - seit den dreißigern zumindest teilweise veröffentlichte - Schrift bezieht. Die Kritik der Philosophie als Ideologie haben Marx, Engels, Hess und Co aber sicher nciht erfunden. Ich möchte auch sanft darauf hinweisen, dass für dich auf einmal die Zuschreibung einer Philosophiekritik als Ideologiekritik akzeptabel zu sein scheint, und das Werk also nun doch keine bloße philosophieimmanente, polemische Heideggerschelte mehr ist. Schön, dass du dich dazu durchringen konntest. Ansonsten bitte ich dich, auf WAR zu verzichten.-- Leif Czerny 11:32, 1. Jul. 2014 (CEST)
Wer hier einen War provoziert, bist Du, weil Du ständig ohne Konsens den Artikel in der ausgezeichneten Version veränderst und dabei auch noch Fehler einbaust (zB. stellte Bezug an - wir statt wie). Nach fast jeder Deiner Bearbeitungen bleibt ein verstümmelter Satz stehen. Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie haben Marx und Engels begründet. Weitere Veränderung der Einleitung ohne Disk auf dieser Seite und ohne Konsens --> VM --FelMol (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ich finde es schon ziemlich dreist, dass Du in einem Artikel gegen den Hauptautor Veränderungen durchzudrücken versuchst, gegen dessen Auszeichnung Du votiert hast und dass Du dabei den Text in der LW-Version veränderst und teilweise verstümmelst. Ich bitte Dich, in Interesse einer De-Eskalation eine Weile Abstand vom Artikel zu halten. --FelMol (Diskussion) 12:45, 1. Jul. 2014 (CEST)
Hier geht es nicht um Konsens, sondern um einen sachlichen Fehler, auf den ich bereits in der KALP hingeweisen habe. Der Satz ist und bleibt problematisch. "Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie haben Marx und Engels begründet." - was soll das heissen? das klingt für mich nach ziemlichen Unsinn. Auf die Disknicht reagiert und statt dessen revertiert hast zudem Du. Und damit Bitte zurück zur Sache, unter Umständen hast Du ja mittlerweile mal gelesen, was ich oben geschrieben habe und kannst dich zu einer Antwort bequemen. Ich würde es Dir anraten.-- Leif Czerny 14:23, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ich bitte nun, die Textversion der LW-Auszeichnung zu akzeptieren, solange wir hier auf der DS keinen Konsens über eine alternative Formulierung gefunden habe. Es ist nun mal so, das M&E die Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie begründet haben, auch mit ihrer Schrift "Dir heilige Familie". 'Die Frankfurter Schule bezuog sich in ihrer Ideologiekritik explizit und implizit auf die Marxsche Ideologiekritik. --FelMol (Diskussion) 16:39, 1. Jul. 2014 (CEST)
Die LW-Auszeichnung birgt selbst keine richtige Begründung von Textinhalten in sich. WP:Q WP:NPOV usw. sind die Kriterien. --Pacogo7 (Diskussion) 16:50, 1. Jul. 2014 (CEST)
Wie immer: ganz sachliche und wohlüberlegte, rein inhaltliche Diskussion (diff)-- Leif Czerny 09:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

Auch wenn z.B. der bacon schon von Idola sprach, so ist der moderne begriff ideologie ja doch auf ende 18jhd zurückzuführen, und insofern marx und engels den begriff dann etwas später aufgreifen und ihm eine wendung geben, können sie irgendwie schon als begründer einer tradition der ideologiekritik gelten, die den begriff auch mehr oder minder einführt. auch wenn sicher früher schon allerlei leute ideologie kritisiert haben. Oder führt mich da mein laienwissen in die irre? --Tets 17:54, 1. Jul. 2014 (CEST)

Aktuelle Reverts[Quelltext bearbeiten]

Frage[Quelltext bearbeiten]

Geht es bei den aktuellen gegenseitigen Reverts um "klassischer Text", den Ausdruck "Ideologiekritik" oder um etwas drittes?--Pacogo7 (Diskussion) 16:42, 1. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion "klassischer Text"[Quelltext bearbeiten]

"Klassisch" bezieht sich ja nicht auf die klassische Antike, sondern soll wohl so etwas wie "einschlägig" oder wichtig bedeuten.--Pacogo7 (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

Genau in dieser Bedeutung: einschlägig, exemplarisch, wegweisend. --FelMol (Diskussion) 16:52, 1. Jul. 2014 (CEST)
Die deutsche Ideologie mag ein wichtiger Text sein, ihn "klassisch" zu nennen, halte ich für falsch, weil es so etwas wie für diese Enzyklopädie maßgebend bedeuten kann. Sooooo maßgebend ist der Text nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 16:54, 1. Jul. 2014 (CEST)
Bitte Belege für "klassisch, einschlägig, exemplarisch oder wegweisend" aus Sekundärliteratur bringen.--Pacogo7 (Diskussion) 16:59, 1. Jul. 2014 (CEST)
Der Text ist maßgebend für das Kritikmodell der Ideologiekritik. Belege folgen... --FelMol (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

wenn es um ideologie und ideologiekritik bei marx und engels und in deren tradition geht, dann ist die deutsche ideologie freilich einer der texte bei marx und engels schlechthin; das ist wohl mit klassisch gemeint. --Tets 18:01, 1. Jul. 2014 (CEST)

Gegenfrage: kann ein viele Jahrzehnte unveröffentlichtes Werk ein Klassiker sein? War er es für Adorno? Ist er es für die Gegenwart? Klassisch ist ein Text, der Stil- und traditionsbildend ist und - im Sinne von Peter Jacks - eine bestimmte Form mustergültig darstellt. Sonst nichts. Daher halte ich das Wort in diesem Satz nach wie vor für eine Nebelkerze. Falls Belege folgen, lasse ich mich gerne belehren. Belege, nicht irgendwelche Zitate.-- Leif Czerny 09:32, 2. Jul. 2014 (CEST)
Danke Tets, das sehe ich genauso, aber bin es mittlerweile leid, für den Kampf um die Formulierung in der Einleitung weitere Zeit zu vergeuden. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:10, 2. Jul. 2014 (CEST)
Lieber Herr, wenn du das "genauso" siehst, dann schreib es doch hin bevor Du "für den Kampf um die Formulierung in der Einleitung" unser aller Zeit vergeudest. (gebetsmühlenartig)Im übrigen lag darin ja auch nicht der sachliche Fehler des betreffenden Satzes.(gebetsmühlenartig) 12:12, 2. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion "Ideologiekritik"[Quelltext bearbeiten]

"Ideologiekritik" zeitgenössischer Philosophie meint nicht einfach Philososphiekritik, sondern Kritik der Philosophie in ihrer Abhängigkeit von den gesellschaftlichen Verhältnissen, die ihre Genese und Verschleierung erklären sollen. Das ist die von Marx (in der Hl Familie und Dt Ideologie) ausgebildete originäre Kritikvariante, die für die Kritische Theorie schuldbildend wurde. --FelMol (Diskussion) 16:59, 1. Jul. 2014 (CEST)

Mja. Leider gibt es keinen extra Artikel Ideologiekritik hier bei WP. Dort könnte man das genauer differenzieren.--Pacogo7 (Diskussion) 17:02, 1. Jul. 2014 (CEST)
Werde ich als Nächstes in Angriff nehmen. --FelMol (Diskussion) 17:03, 1. Jul. 2014 (CEST)
Dabei helfe ich gerne und mach mit. Als ich hier anfing zu Editieren vor knapp 10 Jahren habe ich mich (vergeblich) dafür stark gemacht, dass es den Artikel geben sollte.--Pacogo7 (Diskussion) 17:07, 1. Jul. 2014 (CEST)
Adorno selbst hat den Begriff der Ideologiekritik nicht auf Marx und Engels, sondern auf Hegel zurückgeführt. So steht es jedenfalls in der Wikipedia (Zitat aus dem Artikel Ideologie):
Ideologiekritik ist nach Adorno bestimmte Negation im Hegelschen Sinn, „Konfrontation von Geistigem mit seiner Verwirklichung und hat zur Voraussetzung die Unterscheidung des Wahren und Unwahren im Urteil wie den Anspruch auf Wahrheit im Kritisierten“[1]
  1. Theodor W. Adorno: Beitrag zur Ideologienlehre. In: ders.: Gesammelte Schriften, Bd. 8: Soziologische Schriften I. 3. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1990, S. 466.
Damit ist der Satz des hiesigen Artikels nicht in Einklang zu bringen. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:03, 1. Jul. 2014 (CEST)
Das ist eine von vielen Versionen im Werk Adornos. Andernorts heißt es: "Ideologikritik ist Konfrontation der Ideologie mit ihrer eigenen Wahrheit" (GS 8: 465). --FelMol (Diskussion) 17:16, 1. Jul. 2014 (CEST)
Oder: "Der Jargon der Eigentlichkeit ist ein STück Ideologiekritik und nur als solches zu verstehen" (GS 8: 580). --FelMol (Diskussion) 17:19, 1. Jul. 2014 (CEST)
Hegel diskutiert mWn weder den Begriff der Ideologie noch der Ideologiekritik. --FelMol (Diskussion) 17:49, 1. Jul. 2014 (CEST)
Es geht nicht um Deine Hegel-Interpretation, sondern um Adornos Verständnis des Begriffs der Ideologiekritik. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2014 (CEST)
Die "bestimmte Negation" übernimmt Adorno von Hegel, richtig, er verwendet sie aber als Ideologiekritik im Marxschen Verständnis (ganz anders als Hegel). Ideologie ist für Adorno immer 'objektiv erzeugter falscher Schein'. Diesen aufzulösen durch Konfrontation des in der Ideologie erhobenen Anspruchs mit der gesellchaftlichen Wirklichkeit, bedeutet für ihn Ideologiekritik. Diesen Gedanken übernimmt Adorno von Marx und nicht von Hegel. Er versteht Ideologiekritik mal als bestimmte Negation, mal als immanente Kritik, mal als Entlarvung falschen Bewusstsein etc. --FelMol (Diskussion) 23:39, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ja, bloß ist für Adorno die "gesellschaftliche Wirklichkeit" alles andere als ein unproblematischer Begriff, gerade Adorno zufolge kann man die "Wirklichkeit" nicht "haben". Es geht entsprechend auch regelmäßig um "ihre eigene Wirklichkeit", oder mit Marx gesagt: Es geht darum, den versteinerten Verhältnissen "ihre eigene Melodie vorzuspielen", um sie "zum Tanzen zu bringen", nicht etwa um einen Vergleich zwischen "Ideologie" und "Wirklichkeit" als voneinander unabhängigen Größen.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 2. Jul. 2014 (CEST)
((Zur Auflockerung mal dieser kleine aktuelle Comic bei dem leider Adorno nicht ins Spiel kommt.--Pacogo7 (Diskussion) 01:14, 2. Jul. 2014 (CEST)))
Ich bin der Meinung, dass es sich bei beiden Texten um eine Kritik zeitgenössischer Philosophen als Repräsentanten und Überbau-Lieferanten handelt, die eine gesellschaftlich bestimmende Ideologie zum Ausdruck bringen und in Argumentatives Gewand kleiden. Von vornherein war ich der Ansicht, das dies der eigentliche Gegenstand des JdE ist. In den Versionen von FelMol und Atomic ist aber die Beziehung zwischen Kritikern, zeitgenössischen Philsophen und Ideologie m.E. völlig unklar ausgedrückt. So hatte ich es ursprünglich auch schon in der KALP moniert, ohne dass FelMol darauf geantwortet hätte.-- Leif Czerny 09:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Diskussion etwas Drittes[Quelltext bearbeiten]

Eine breite Diskussion zum Begriff der Ideologiekritik findet sich hier. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

"Die Wortgeschichte von ›IK‹ wurde nie systematisch erforscht, eine frühe Verwendung findet sich bei Antonio Gramsci, der in den 1930er Jahren von der critica delle ideologie spricht (Gef). Dass die Sache der IK und ihrer Neutralisierung kritischen Intellektuellen zu dieser Zeit bereits geläufig war, zeigt Theodor W. Adornos Antrittsvorlesung von 1931: »man hat einen der wichtigsten Begriffe, den der I, um alle Schärfe gebracht, indem man ihn formal als Zuordnung bestimmter Bewusstseinsinhalte an bestimmte Gruppen bestimmte, ohne die Frage nach Wahrheit oder Unwahrheit der Inhalte selbst mehr aufkommen zu lassen« (GS 1). Wer allerdings statt Texten und Aussagen Praktiken (wie das Niederknien zum Beten), Arrangements (wie die Anordnung der Gemeinde im Sakralbau) und Prozesse (wie den Gesamtverlauf einer kirchlichen Eheschließung) analysiert, behauptet, selbst wenn er das fragliche Geschehen ablehnt, nicht zugleich dessen ›Unwahrheit‹. Das ist der sachliche Grund dafür, dass seit Althusser neben die IK die »Theorie des Ideologischen« (PIT 1979) tritt." [2] --Tets 18:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

Naja, und was ist mit Nietzsche? Den haben alle gelesen und der hat auch ordentlich Ideologiekritik gemacht. Um nur ein Beispiel zu nennen. Wass ist mit den ganzen Linksheglianern? Was ist mit den frz. Positivisten?--- Leif Czerny 09:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Satz Untertitel[Quelltext bearbeiten]

Über den Satz: "Mit dem Untertitel des Werks verdeutlicht Adorno die Tradition, in der er seine Schrift sieht: der von Marx und Engels mit ihrem Text Die deutsche Ideologie begründeten Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie." gibt es keinen Konsens. Wie gehen wir weiter vor? - Gibt es für diesen Satz Belege?--Pacogo7 (Diskussion) 17:21, 1. Jul. 2014 (CEST) Sagt L. Marcuse das in dem Text Fußnote 18?--Pacogo7 (Diskussion) 17:26, 1. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Ja, genau diesen Zusammenhang stellt Marcuse her: "Wie sie [Marx und Engels] gegen Feuerbach; Bauer, Stirner 'und Consorten' vorgingen, so suchte Adorno gegen Jaspers, Heidegger, Bollnow und 'Troß' zu prozedieren" (zit. n. Härtling, S. 287).
Ich bitte den von Dir entfernten Satz aus der LW-Version wieder einzufügen, er ist für das Verständnis des Titels der Schrift bedeutsam. --FelMol (Diskussion) 17:45, 1. Jul. 2014 (CEST)
WP:Q sticht LW aus. Bitte liefere konkrete Belege dafür, dass Adorno sich auf Marx/Engels Ideologierkritik bezieht.--Pacogo7 (Diskussion) 17:49, 1. Jul. 2014 (CEST)
Es gibt Belege dafür, dass die Kritik der herrschenden Sprache schon viel älter ist, siehe Ernst Topitsch: Sprachkritik und Ideologiekritik. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:40, 1. Jul. 2014 (CEST)
Sprachkritik ≠ Ideologiekritik --FelMol (Diskussion) 18:00, 1. Jul. 2014 (CEST)
Lies doch erst mal, bevor Du hier einfach schießt. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:03, 1. Jul. 2014 (CEST)
Interessant. - Wir sollten uns zusätzlich die Frage vorlegen, ob Adorno sich bei seiner Form von Jargon-Kritik auf Marx/Engels bezieht.--Pacogo7 (Diskussion) 17:47, 1. Jul. 2014 (CEST)
Im Kalten-Kriegs-Klima vermeidet Adorno häufig die Bezüge zu Marx explizit zu machen, aber die Art wie er von Unterbau und Überbau/Ideologie (GS 6: 479) spricht, zeigt doch den Bezug sehr deutlich. --FelMol (Diskussion) 17:57, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ich denke, der Bezug auf Marx Engels dürfte unstrittig sein. Nach der bekannten Formulierung von Friedrich Engels im Brief an Franz Mehring vom 14. Juli 1893 ist Ideologie „ein Prozess, der zwar mit Bewusstsein vom sogenannten Denker vollzogen wird, aber mit einem falschen Bewusstsein. Die eigentlichen Triebkräfte, die ihn bewegen, bleiben ihm unbekannt; sonst wäre es eben kein ideologischer Prozess“ (MEW Bd. 29, 97). Und genau diesen Mechanismus versucht Adorno aufzuzeigen. Darin liegt im übrigen meine Kritik am derzeitigen Artikel. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:00, 1. Jul. 2014 (CEST)
Ist aus Deiner Sicht der Satz so in Ordnung, oder sollte er umformuliert werden?--Pacogo7 (Diskussion) 18:03, 1. Jul. 2014 (CEST)
Der Satz ist zu schlicht. Das Thema ist viel breiter, wenn man dann auch noch etwa an Nietzsches Kritik der Ideologien denkt. Damit ist das Problem, dass Marx/Engels eine Tradition begründet haben problematisch. Es gibt aber durch aus eine Tradition, die an Marx und Engels im vorstehenden Sinn anknüpft. Die ist aber vor allem erst in den Jahren der 68er entstanden. Ich würde versuchen, den Satz zu entschärfen; denn ich habe ein ähnliches Störgefühl wie Leif. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:08, 1. Jul. 2014 (CEST)
(BK) Für die Kritische Theorie sind M&E's "Heilige Familie" und "Dt. Ideologie" die Gründungstexte des Kritikmodells der "Ideologiekritik". Nietzsche ist zwar ebenfalls bedeutsam, aber er wird von den Frankfurtern im Lichte des "Materialismus" gelesen. --FelMol (Diskussion) 18:18, 1. Jul. 2014 (CEST)
OK. Super. Dann halt die Rückmeldung von mir an FelMol, bitte etwas Geduld; Ja, ein Satz in dieser Art kommt dort auch wieder rein demnächst, wenn wir hier etwas klarer sehen. :) Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:15, 1. Jul. 2014 (CEST)

Halten wir fest[Quelltext bearbeiten]

  • Adorno knüpft an M&E an, dafür sprechen:
**Untertitel
**Sek.quelle: L. Marcuse
**Sprachfiguren wie Unterbau - Überbau/Ideologie
  • M&E verwenden das Kritikmodell der Ideologiekritik (Ideologie = objektiv erzeugter falscher Schein / Ideologiekritik = Entlarvung des normativen Anspruchs durch Konfrontation mit der gesellschaftlichen wirklichkeit). Für die Frankfurter sind M&E auch die Begründer dieses spezifischen Kritikmodells. Wer käme vor ihnen sonst in Frage?
  • Dass die "Dt. Ideologie" erst 1931 veröffentlicht wurde, ist kein ernsthaftes Argument, denn dieses Kritikmodell wurde schon in der Schrift "Die Heilige Familie" (1845) entwickelt.

Konnte Pacogo7 nun den entfernten Satz auf der Grundlage der vorstehenden Fakten, evtl. umformuliert, wieder einfügen? Ich bestehe nicht auf "klassisch". --FelMol (Diskussion) 19:54, 1. Jul. 2014 (CEST)

Mach es ruhig selber gerne; warum nicht? (Ich bin hier nicht als Admin unterwegs, nur als Normalwürstchen.) Vielleicht irgend eine Formulierung mit Lutz absprechen, die deutlich macht, dass eben auch Nietzsche ein Vorläufer war?--Pacogo7 (Diskussion) 21:10, 1. Jul. 2014 (CEST)
Na gut.
Hallo Luha, was hältst Du von folgendem Satz:
  • Mit dem Untertitel des Werks gibt Adorno zu erkennen, dass er seine Schrift in der Nachfolge der von Marx und Engels mit ihrem Text Die deutsche Ideologie begründeten Ideologiekritik zeitgenössischer Philosophie versteht.
--FelMol (Diskussion) 21:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Im Sinne der vorstehenden Diskussion neutral wäre der Satz:

  • Mit dem Untertitel des Werks macht Adorno deutlich, dass er seine Schrift als Ideologiekritik in die Nachfolge des von Marx und Engels verfassten Textes Die deutsche Ideologie stellte.

Den kann man problemlos vor den Rezeptionssatz einfügen. Die Diskussion, ob M/E eine Tradition begründet haben oder ob das eine Praxis vornehmlich in der Frankfurter Schule war entfällt. Ebenso entfällt die Frage, was denn die zeitgenössisches Philosophie war, denn neben Heidegger und Existenzphilosophischen Strömungen einerseits und der Frankfurter Schule andererseits gab es durchaus noch anderes. Lutz Hartmann (Diskussion) 08:12, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, gerne. Und bitte. -- Leif Czerny 09:39, 2. Jul. 2014 (CEST)
Bisschen reflexartig. diff.-- Leif Czerny 09:55, 2. Jul. 2014 (CEST)

Zus.zeile[Quelltext bearbeiten]

Hallo GS, hier die Ergänzung: "dass zu streichen, .... ist nun reine Willkür". Ich sehe darin ein wichtiges Motiv Adornos, das belegt ist. Deine Änderungen überzeugen mich teilweise, aber ich muss das noch genauer überprüfen. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hallo FelMol, die Änderungen, die ich vorgenommen habe, bezogen sich alle auf offensichtliche Probleme des Textes. Daher wäre ich dankbar, wenn Du die notwendige Kosmetik bestehen ließest. Inhaltlich habe ich nichts geändert. Es ging mir nur darum, dass es textuell logisch und neutral zugeht. Der Punkt, den Du wieder eingefügt, wäre inhaltlich in Ordnung, da zumindest nicht am Thema vorbei. Aber das ist schon schwülstig, findest Du nicht: Naivität zum Eigenen, Wachsamkeit, Schwindel, Beförderung durch Sprache... Was für ein eigentlicher Jargon ist das denn? Enzyklopädisch ist das nicht. Gruß --GS (Diskussion) 17:17, 28. Aug. 2014 (CEST)
Die englischsprachige Rezeption wurde von einem Benutzer (ich glaube von HerbertErwin) angemahnt, daher möchte ich darauf nicht ganz verzichten. Gruß --FelMol (Diskussion) 18:40, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ja, aber dann muss Content her. Ich würde verzichten, solange keine Substanz da ist. Sonst ist das nur ein Feigenblatt... Gruß --GS (Diskussion) 20:00, 28. Aug. 2014 (CEST)

Typographisches[Quelltext bearbeiten]

Hallo B.A.Enz (Diskussion): Werk- und Zeitschriftentitel werden meines Wissens kursiv gesetzt. Daher habe ich Deine Änderungen revertiert. Wenn es Dir nichts ausmacht, bitte ich Dich, die anderen typogr. Änderungen wieder einzufügen. Gruß --FelMol (Diskussion) 17:00, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hallo FelMol. Danke für den Hinweis. Die feinere Art wäre vielleicht, einen «differenzierten Revert» vorzunehmen, statt alles zurückzusetzen, gleichzeitig aber den Vorbearbeiter zu bitten, das Weggeputzte doch wieder anzubringen. «Wenn es Dir nichts ausmacht, bitte ich Dich, die anderen typogr. Änderungen wieder einzufügen.» Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 17:06, 9. Aug. 2015 (CEST)
P.S.: Welche Werke und Zeitschriftentitel sollten denn falsch formatiert worden sein? (Beachte bitte Passagen von Anführungs- & Schlusszeichen innerhalb von kursiv gesetzten Titeln.) --B.A.Enz (Diskussion) 17:14, 9. Aug. 2015 (CEST)
Ich glaub, ich hab etwas Wichtiges übersehen: Deine Änderungen beziehen sich hauptsächlich auf Nachweise in Fußnoten mit zitierten Zitaten Sorry. Ich mach erstmal alles rückgängig. Meine techn. Expertise ist leider recht dürftig daher auch keinen diff. Revert). Nochmals sorry! --FelMol (Diskussion) 17:33, 9. Aug. 2015 (CEST)
Gut so, besten Dank. Gruß --B.A.Enz (Diskussion) 17:42, 9. Aug. 2015 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

Wieso wird die Angabe zu dem Sammelband immer rückgängig gemacht? Ist doch bei Amazon und Co. lieferbar! http://www.amazon.de/Sprachkritik-als-Ideologiekritik-Studien-Eigentlichkeit/dp/3826056396 (nicht signierter Beitrag von 88.130.206.71 (Diskussion) 13:40, 18. Aug. 2015 (CEST))

Intro / was ist hier Jargon[Quelltext bearbeiten]

Im Intro lesen wir:

Gegenstand ist eine Sprachkritik, die sich gegen einen damals verbreiteten Jargon wendet, ...

Da ich 1964 nicht dabei war kann ich mir unter dem "damals verbreiteten Jargon" nichts vorstellen. Kann man das mit ein paar Beispielen klarer darstellen?--Hfst (Diskussion) 08:07, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Signalwörter des Jargons werden doch im Artikel genannt, allen voran "Eigentlichkeit". Wo ist das Problem?--FelMol (Diskussion) 11:06, 8. Nov. 2019 (CET)
Zumal wir hier nicht auf der Basis persönlicher Erfahrung den Inhalt des Werkes in frage stellen können. Dafür ist die öffentliche Debatte in Fach- und Leitmedien zuständig.-- Leif Czerny 17:50, 10. Nov. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:50, 10. Nov. 2019 (CET)

Der feine Herr Adorno[Quelltext bearbeiten]

Man sollte vielleicht erwähnen, dass Adorno 1933, bevor er an Exil dachte, noch den Nazis in den Arsch gekrochen ist, indem er ihnen in einem Aufsatz zum Verbot gratulierte, Jazz im Rundfunk zu spielen, und davon faselte, dass die "Negerrasse" nur zu "Kunsthandwerk" (also nicht zu echter Kunst) fähig sei. Das finde ich fast noch widerwärtiger als Heideggers Rektoratsrede. Aber Rassismus gegenüber dunkelhäutigen Menschen war auch noch nach dem Krieg lange Zeit salonfähig. -- 2003:E5:173E:5E94:E0CC:CAD6:181:FA7F 15:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Zu diesem vulgären Rülpser: No comment! --FelMol (Diskussion) 16:12, 8. Nov. 2019 (CET)
Wieso? Der Beitrag des Kollegen mit der langen Nummer ist zwar ein bisschen flapsig formuliert, aber „vulgär“ wohl kaum: „Neger“ steht ja korrekt in Anführungszeichen und so. Wobei „vulgär“ wohl höchstens der Passus mit dem Arsch wäre, aber hier soll es doch sicher um den Inhalt und nicht die Form gehen, oder? Dass Rassismus dunkelhäutigen Menschen gegenüber auch nach dem Krieg noch lange Zeit salonfähig war, dürfte jedenfalls heute niemand mehr ernsthaft bestreiten wollen.
Ich vermute allerdings, dass es Adorno beim Jazz weniger um die vermeintlich minderwertige Intelligenz afroamerikanischer Musiker ging als mehr um seinen Dünkel bezüglich des eigenen Musikgeschmacks – das ist aber WP:TF… --77.1.227.192 21:09, 8. Nov. 2019 (CET)
Fyi - Auszug aus dem Personenartikel:
Adornos Lehrtätigkeit endete mit dem Wintersemester 1933. Das nationalsozialistische Regime entzog ihm im Herbst die Befugnis zur akademischen Lehre wegen seiner väterlicherseits jüdischen Abstammung. Wie viele andere Intellektuelle seiner Zeit erwartete er keine lange Dauer des neuen Regimes und räumte rückblickend ein, dass er die politische Lage 1933 völlig falsch beurteilt hatte.[43] Er machte sich anfangs sogar noch Hoffnung auf den Posten eines Musikkritikers bei der Vossischen Zeitung. In der Zeitschrift Europäische Revue glossierte er das von den Nationalsozialisten durchgesetzte Verbot des „Negerjazz“ dahingehend, dass das Dekret nachträglich bestätige, was sich musikalisch bereits vollzogen habe. Auch lobte er 1934 Männerchöre, die vertonte Gedichte von Hitlers Jugendführer Baldur von Schirach sangen.[44] Im Wintersemester 1962/63 von der Frankfurter Studentenzeitung Diskus mit diesen Veröffentlichungen konfrontiert, bedauerte er in einem offenen Brief seine „dumm-taktischen Sätze“, die der Torheit dessen geschuldet seien, „dem der Entschluß zur Emigration unendlich schwer fiel“.[45]
Wer will da den ersten Stein werfen? --FelMol (Diskussion) 00:09, 9. Nov. 2019 (CET)
Diese Diskussion trägt nichts zum Artikelthema bei. Adornos moralische Integrität kann in der Disk zu seinem Biografieartikel diskutiert werden. Hier geht es um seine Ideologiekritik, an der sich inhaltlich nichts ändert, nur weil er Jazz nicht mochte oder sich rassistisch geäußert haben mag.-- Leif Czerny 17:48, 10. Nov. 2019 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 17:48, 10. Nov. 2019 (CET)