Diskussion:Joseph Beuys/Archiv/007

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[[Diskussion:Joseph Beuys/Archiv/007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Joseph_Beuys/Archiv/007#Thema_1

- 2008 -

Anmerkung zur Halbsperre

Ich habe den Artikel vorübergehend für 3 Tage halbgesperrt, da eine IP aus dem Beuys-Socken-Zoo (siehe auch auf KEA und unter Checkuser/Anfragen) hier eingefallen ist und einen Editwar verursacht. --Felistoria 18:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche exzellenz Diskussion vom 20. Februar bis zum 11. März 2008

Joseph Heinrich Beuys (Aussprache: [bɔɪs]; * 12. Mai 1921 in Krefeld; † 23. Januar 1986 in Düsseldorf) war ein deutscher Aktionskünstler, Bildhauer, Zeichner, Kunsttheoretiker, Politiker und Pädagoge. Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Werk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander. Dies führte zu seiner spezifischen Definition eines erweiterten Kunstbegriffs und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“ als Gesamtkunstwerk, in dem er Ende der 1970er Jahre ein kreatives Mitgestalten an der Gesellschaft und in der Politik forderte. Joseph Beuys gilt bis heute weltweit als einer der bedeutendsten Künstler des 20. Jahrhunderts.

Ähnlich dynamisch wie seinerzeit der Künstler für die Szene wurde sein Artikel hier für die WP, als er nach einer erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur im Jahre 2006 im Laufe des Sommers 2007 wegen eines Sockenzoobeschusses auf diesen Stand zurückgesetzt werden musste und damit auch die zwischenzeitliche Arbeit der Hauptautoren, Thot 1 und Hendrike, im Orkus verschwand. Zuversicht und Unbeugsamkeit der beiden haben den Artikel unterdessen nun auf einen Stand gebracht, der sich auszeichnet 1. durch Anschaulichkeit eines Lebens und dem damit verbundenen Werk und dessen Widersprüchen, 2. einer für den Leser nachvollziehbaren Einführung in ein komplexes künstlerisches Wirken und 3. die hier gelungene Quadratur des Kreises, einen Künstler mit einem a) vom UrhRG abgeschotteten Werk, das b) zudem in Ideen und temporären Aktionen bestand, durch Schilderung und O-Ton (Zitate) nebst geschickten externen Links greifbar und nachvollziehbar erscheinen zu lassen. Nach meinem Dafürhalten ist dieser Artikel darin in der WP beispiellos. Da ich den Artikel lediglich mit Trost&Rat, gelegentlichem Schutz&Obdach und Feudel&Staubtuch begleiten, aber nichts inhaltlich Wesentliches dazu beitragen konnte, erlaube ich mir ein Votum: dafür. --Felistoria 22:44, 20. Feb. 2008 (CET)

Abwartend Erstmal sollte der Strukturfehler bei 3.5 beseitigt werden. Wer A sagt muss auch B sagen. Dann lese ich mir den Artikel nochmal ganz durch aber auf dem ersten Blick hat sich zur damaligen Kandidatur viel getan. -Armin P. 23:24, 20. Feb. 2008 (CET)

Es tut mir leid aber hier ist noch was zu machen. Und das jetzt hier nur auf die Schnelle.

• Wieso stehen zwei Sätze unter der Hauptüberschrift Leben? Die würde ich eher in die erste Unterschrift Kindheit und Jugend packen.
• Störend ist der Abschnitt Person Beuys: Der erste Satz liest sich wie in einem Nachruf in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, zu viel Povige Wörter drin Schonungslosigkeit, interessante Bilder, als ungewöhnlich bis Ärgernis erregend empfundenen Formen, spekttakulären Rheinüberquerung, sich wenig Aufsehen erregende Kleidung...Überhaupt ist so ein Abschnitt in einer Enzyklopädie notwendig?
• Multiples Abschnitt was sind bitte schön Multiples? Selbst wenn ich auf dem Link gehe verstehe ich es nicht.
• Die Liste mit den Auszeichnungen/ Ehrungen nach unten, da anschließend mit dem Abschnitt Sammlungen noch Text kommt. Stört sonst den Lesefluss.
• Litertaurliste bitte einheitlich. Überall bitte den Vor und Nachnamen... -Armin P. 23:48, 20. Feb. 2008 (CET).

Da das erst "auf die Schnelle" war, kommt sicher noch mehr? Die "zwei Sätze": das war ich beim Putzen. Ich fand, die gehören noch zum "Vor-Leben", aber das tu ich gerne wieder retour, denn daran soll's nicht liegen. --Felistoria 23:59, 20. Feb. 2008 (CET)

Na ja ob noch mehr kommt weiß ich nicht. Hab ihn ja noch nicht komplett gelesen. Außerdem denke ich, dass die Kritikpunkte schnell behoben werden können. Vielleicht sehen dass andere user hier auch ganz anders als ich. -Armin P. 00:15, 21. Feb. 2008 (CET).

• Erstmal großes Lob. Der Artikel ist kompetent geschrieben und ich bin begeistert, zu wievielen Werken Beuys wir Artikel haben. Aber: Beuys "küstlerisch freier Umgang" mit seiner Biographie fehlt. Die Tartaren, Filz, Fett ... das sollte angesprochen werden. Die breit Öffentlichkeit erinnert sich an Beuys vermutlich am besten wegen der "saubergemachten" Fettecke, die muss rein. Und als Münchner fehlt mir in der Rezeption der Skandal um den Ankauf von „Zeige deine Wunden“. Wobei ich annehme, dass es da noch mehr vergleichbare Debatten gab, wo Werke Beuys aus Steuermitteln erworben wurden. --h-stt !? 23:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Abwartend: Das wichtigste fehlt. Beuys wurde schon zu Lebzeiten als Schamane betitelt. Das wird nur in einem Satz genannt .... "Die Kritiker sprachen despektierlich von einem Scharlatan oder Schamanen, begeisterte Anhänger hielten ihn für einen Leonardo da Vinci der Gegenwart." Das gleiche gilt für die Medizin. Beuys nannte sich selbst wohl schon Heiler mehr dazu steht auch hier. [1]. In Düsseldorf gab es auch mal eine Austellung "Joseph Beuys in Aktion. Heilkräfte der Kunst" Der Sender Arte, der ja bekanntlich nicht für Schlagworte im Stil von Bild bekannt ist, schreibt: Joseph Beuys: Das ist der Künstler als Medizinmann und Schamane, der Provokateur und Herold eines "erweiterten Kunstbegriffs" http://www.arte.tv/de/ARTE/1100968.html. Dann ist mir noch der ganze Abschnitt 3.2. negativ aufgefallen. Das Werk 7000 Eichen ist keine Aktionskunst. Es ist als Landschaftskunstwerk geführt. Siehe Beschreibung 7000 Eichen und Kategorien und im Artikel Soziale Plastik. Inhaltlich sollte das Werk auch im Kontext mit der Erweiterten Kunst und der Free International University stehen. In Zeichnungen und Partituren, Fluxus und Aktionskunst, Installationen, Vitrinen und Objekte sind zu viele Aufzählungen und keine werkstoffliche Erklärungen und Beschreibungen und Besonderheiten. Verwirrend sind auch die vielen unterschiedlichen Angaben zur Beuys Kunsttheorie. Am Anfang steht:

Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Werk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander. Dies führte zu seiner spezifischen Definition eines „erweiterten Kunstbegriffs“ und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“ als Gesamtkunstwerk.

und dann weiter unten steht:

Die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners führte schließlich zu seinem Konzept eines erweiterten Kunstbegriffs und einer „Sozialen Plastik“ noch ein paar Zeilen später:

Seine „Plastische Theorie“ entwickelte er während seiner Studien zu den Romantikern Novalis, Philipp Otto Runge, sowie zu Rudolf Steiner.? Was war seine plastische Theorie? Alles noch sehr verwirrend! --Rolls-Royce 12:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Der vorherige unsignierte Beitrag stammt von Rolls-Royce! --Thot 1 09:57, 21. Feb. 2008 (CET)

• Bitte nicht nachträglich die Stellungnahmen verändern und dadurch die folgenden Beiträge ad absurdum führen! --Felistoria 14:35, 22. Feb. 2008 (CET)

• Diese zwei Punkte stehen aus meiner Sicht einem exzellenten Artikel im Wege. Zum einen die Inkonsequenz der Angaben über Beuys wichtigstes Kunstwerk, die Soziale Skulptur, sowie auch fehlende Informationen über Beuys und den Schamanismus. Zumal diese zwei Punkte auch in jeder Beuys-Abhandlung oder Artikel im Internet zu finden oder im Falle der Sozialen Skulptur zumindest deutlich formuliert sind. --Rolls-Royce 17:07, 22. Feb. 2008 (CET)

@Armin P.: Deine Einlassungen wurden unterdessen berücksichtigt; der Abschnitt "zur Person" wurde seinerzeit in einer abgebrochenen KEA gewünscht. Als Multiples bezeichnet man von Künstlern als Serie konzipierte Objekte. Kannst Du genauer sagen, wieso der Leser im Unklaren bleibt? @H-sst: Ist drin, Genaueres in den jeweiligen Werkartikeln (offenbar waren da beim Überarbeiten unter erschwerten Bedingungen - s. o. - Link-Hinweise entfallen). @Rolls-Bouyce: Ist alles drin, in den Werkartikeln unter "Rezeption"; die "Soziale Skulptur" hat einen eigenen Abschnitt und einen eigenen Artikel. Es sei dir aber unbenommen, damit nicht einverstanden zu sein und Dich gegen den Artikel auszusprechen. --Felistoria 17:16, 23. Feb. 2008 (CET)

@Felistoria: Ich werde bald nochmals rüberschauen und meine Stimme ggf. ändern oder weitere Kritikpunkte bringen. -Armin P. 17:43, 23. Feb. 2008 (CET)

@Armin P.: Der Link unter „Multiples“ war in der Tat irreführend. Habe den Link auf den erklärenden Artikel zur künstlerischen Ausdrucksform, dem Multiple, geändert. Gruß --Hendrike 18:35, 23. Feb. 2008 (CET)

@Felistoria: das alles drin steht bedeutet ja nicht, das alles was drin steht auch richtig ist. Mich stört insbesondere der Widerspruch in den Angaben zur Sozialen Plastik und der entsprechende Artikel gibt auch nicht viel mehr her außer das er auf Überarbeitung gesetzt ist. Man bedenke das die Soziale Plastik Beuys größtes Kunstwerk war und für die Kunstgeschichte extrem bedeutend ist, also so steht es zumindest in den Büchern. Die Angaben zur Auseinandersetzung und deren Quelle schwanken zwischen Humanismus, Sozialphilosophie, Novalis, Philipp Otto Runge, sowie zu Rudolf Steiner. Meiner Erkenntnis nach ist auch Schiller und insbesondere Goethe, ebenfalls von großer Bedeutung. --Rolls-Royce 19:06, 23. Feb. 2008 (CET)

An alle: Wer hier der oder das Größte ist, entscheidet sich nicht in einem Artikel, "schwanken" tut vieles und gehört deshalb nicht hierher. Der Artikel zur "Sozialen Plastik" ist deshalb überarbeitungsbedürftig, weil ein Mitarbeiter dort seine Privatmeinung von der Bedeutsamkeit von Gedankengut durchgedrückt hatte. Soziale Skulptur ist eine Idee, die in Diskussionen gesprochen war und keine gedruckte Philosophie. Als "Kunstwerk" ist sie unsichtbar; was ausgesprochen unter dieser Idee entstand, ist genannt. Es geht hier um einen Artikel und nicht um ein Seminar. --Felistoria 20:02, 23. Feb. 2008 (CET)

Beuys nennt zwar in dem Vortrag u. Diskussion "Eintritt in ein Lebewesen" am 6. August 1977 in Kassel, das die Soziale Plastik das „größte Kunstwerk aller Zeiten“ ist, aber schriftlich gibt es die Theorie zur Sozialen Plastik auch in seinen eigenen Schriften. http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys#Literatur publiziert insb. "Ein kurzes erstes Bild von dem konkreten Wirkungsfelde der Sozialen Kunst" oder in den vielen anderen Publikationen. Im Artikel bleibt es eben vollkommen unklar, woher die Idee der Soziale Plastik nun kommt. Vielleicht löscht man das auch einfach besser. Es muss ja nicht unbedingt drin stehen, woher Beuys das hatte oder worauf er aufbaute!? --Rolls-Royce 21:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Künstler oder Schamane. hier scheiden sich die Geister. Man sollte vor jedem Lebenswerk Achtung haben, zumal, wenn es andre nicht beschädigen, sondern belehren will. Das ist eingeräumt, aber ich bin - nahezu gleicher Jahrgang - gegenüber allem, was immer zu Beuys gesagt wurde, skeptisch geblieben. Ich orientiere mich, was den Begriff Kunst angeht, an Hellas, an Leonardo, an Rembrandt, also an anerkannten Ewigkeitwerten europäischer Kunst, kann aber zu einer aus Zigarrenkistenbrettchen und Draht gebastelten Pietà keine Beziehung finden. Vielleicht war Beuys ein genialer Aktionkünstler (siehe Fettecke) aber als solcher wohl so überbewertet, wie man es später unserem Literaturnobelpreisträger Böll nachsagte.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Der kreative Umgang mit seiner Biographie fehlt noch. Ich beziehe mich auf seine Erklärung, warum er Fett und Filz als Materialien benutzt und der dabei behauptete längere Aufenthalt bei den Krimtataren. --h-stt !? 00:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Ist drin, H-sst, hier unter "Kunstkritik", die ersten beiden Absätze. --Felistoria 00:25, 25. Feb. 2008 (CET)

• Da die Meinung Einzelner über Beuys und seine Genialität überhaupt keine Rolle spielt und es schlicht egeal ist, wie selbige Beuys und dessen Beziehung zum Schamanismus sehen, hat selbiges im Artikel über den Künstler auch nicht mehr Raum einzunehmen als es dies bereits tut. Mir zumindest erscheint der Artikel mehr als nur ausgewogen die Rolle Beuys in der modernen Kunst darzustellen, ohne ihhn zu glorifizeiren oder zu verdammen. In meinen Augen also ein sehr gut gelungenes Spagat, welches ich mit einem deutlichen Pro quittiere -- Achim Raschka 00:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Pro. Es dürfte nur wenige Artikel geben, bei denen so um jedes Wort gerungen wurde, wie bei Beuys. Es hat sich aber gelohnt, die jetzige Version ist mMn exzellent. Stullkowski 11:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Pro: Danke für die tolle Arbeit. Der Artikel ist wirklich sehr umfangreich geworden. Was Beuys und den Schamanismus angeht, so schließe ich mich zwar Achims Meinung an, doch unter der Angabe, dass es sich nicht um die Meinung eines Einzelnen geht, sondern um Beuys eigene Meinung und auch der Medienlandschaft und Autorenschaft damals wie heute. [2][3] Der Abschnitt Person Beuys, in dem auch der Verweis zum Schmanimus, wie ich finde sprachlich unpassend dargestellt ist („Die Kritiker sprachen despektierlich von einem Scharlatan oder Schamanen, begeisterte Anhänger hielten“, gehört in die Rezeption (intern oder extern). Die Quelle für den Satz bezieht sich im übrigen auf einen Artikel bzw. Meinungsdarstellung wohl eines einzelnen Journalisten. Zuletzt stört mich auch die unterschiedlichen Angaben zur Beuys Sozialen Plastik und Kunsttheorie. Wenn dies klar und deutlich vermittelt wird, steht der gewünschten Auszeichung wohl nichts mehr im Wege. Die Photos sind im übrigen sehr gut! Warum gibt es noch immer keine vom Werk? --69.217.73.52 13:07, 24. Feb. 2008 (CET)

• Einfügung für den Auswerter: Das oben stehende IP-Pro ist ggf. nicht zu werten, da es sich bei der IP womöglich um den sog. Beuyssockenzoo handeln könnte; siehe dazu auch diesen CU-Antrag, der die Vermutung nahelegt, dass sich hier ein User zusätzlich als IP beteiligt hat. --Felistoria 21:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Weil seine Werke erst 70 Jahre nach seinem Tod ihren urheberrechtlichen Schutz verlieren, deshalb ist es schwer seine Werke direkt zu bebildern. Gruß Julius1990 Disk. 13:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Pro Hervorragender Artikel zu einem komplexen Thema. -- Alinea 18:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Den Themenkomplex Beuys in eine noch überschaubaren und ansprechend lesenbaren Form zu bringen ist beachtlich und mehr als lesenswert. Daher ein filzig-fettiges  Pro von bodoklecksel 18:47, 24. Feb. 2008 (CET)

• Pro --TammoSeppelt 13:22, 26. Feb. 2008 (CET)

• Pro Dieser Artikel hat eine sehr komplizierte Geschichte und ist das bereinigte Kondensat eines einmal sehr viel umfangreicheren Artikels. Die Konzentration ist richtig und notwendig und trotzdem wird es auch danach immer Einwände von irgendeiner Seite geben, weil sich die Person Beuys einfach nicht allumfassend korrekt beschreiben läßt. Beispiel "Schamane": Dieses Bild hat Beuys natürlich selbst provoziert, der Gebrauch dieser Bezeichnung wiederum ist von unterschiedlicher Leuten zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich gemeint gewesen. Es geht hier nicht darum, über Beuys ein abschließendes Urteil zu fällen oder ihn aus der einen oder anderen Sichtweise darzustellen. Es geht um die Frage, ob dieser Artikel eine exzellenter Artikel ist. Dies würde ich gerade angesichts der Schwierigkeit des Themas bejahen. --Arnis 14:47, 26. Feb. 2008 (CET)

• Die quer durch alle kunstinteressierten Bevölkerungsschichten sehr gespaltene Reaktion dahingehend, ob Beuys wirklich ein bedeutender, vielleicht sogar revolutionierender Künstler war, wird noch einige Zeit bleiben, aber nach 500 weiteren Jahren bleibt wieder nur Michelangelo.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:59, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich anerkenne weiterhin die investierte Arbeit, aber nach zweimaligem Lesen des Beitrags und der Diskussion kann ich mein letzlich ja Beuys zugute kommendes pro nicht aufrechterhalten und ziehe mich in die Neutralität zurück.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:21, 2. Mär. 2008 (CET)

Auf die unterschiedlichen Angaben zum Ursprung der Sozialen Plastik insb. zu Rudolf Steiner habe ich bereits oben hingewiesen. Im direkten Vergleich zu dieser Beschreibung finde ich das es die Einleitung noch nicht genau auf den Punkt bringt. Folgende Ereignisse stehen auch beispielsweise im Brockhaus: Gründung der „Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung“, 1974 zusammen mit H. Böll die „Freie internationale Universität (FIU) für Kreativität und interdisziplinäre Forschung“ und gesellschaftsutopische Vorstellungen als „soziale Plastik“, sowie Objekte und Environments durch die Verwendung von Materialien wie Fett, Filz, Honig, Wachs, Schokolade und Blut gekennzeichnet. In der aktuellen Version im Aetikel steht hingegen noch sehr schwammig beschrieben, dass er sich intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander setzte. Das läßt viel Spielraum für Interpreationen. Nicht nur der Humanismus, sondern auch die Sozialphilosophie und Anthroposophie ist der Geschichtsschreibung ein sehr breites Feld. Vom Renaissance- hin zum Modernen Humanismus kann Beuys Denken oder Fragen auch mit Blick auf die Soziale Plastik so viel beinflußt haben. Im übrigen ist der „erweiterte Kunstbegriff“ die „Sozialen Plastik“ und die „Sozialen Plastik“ ein „erweiterter Kunstbegriff“. Daher weiter abwarten. Hoffen wir mal das beste liebe Leser! --Rolls-Royce 13:03, 28. Feb. 2008 (CET)

Gründungsmitglieder nun im Artikel Free International University. --Thot 1 14:31, 28. Feb. 2008 (CET)

@Trolls-Royce: Das erzählst Du uns doch nun schon zum dritten Mal; wenn Dir der Artikel nicht zureicht: magst Du nicht endlich mal mit Contra stimmen und gut is?:-) --Felistoria 15:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Warum sollte ich?:-) Die Fehler und Schwächen sind mit einem Contra auch nicht behoben. Der Artikel ist ja bald exzellent. Das Thema „Heilung“ und „Schamanismus“ ist m.E. wissenschaftlich noch nicht aufgearbeitet. Du hast es ja ganz gut im Artikel I like America and America likes me aus der Fachliteratur einfließen lassen. Also so wie es jetzt da steht, ist es erstmal okay. Unterhalb vom trolligen Socken-Diskussionsbeitrag „Neutralität ...“ wurde das „Heilungs-Thema“ ja bereits im November 2006 besprochen, sodass für mich hier auch erstmal keine Notwendigkeit besteht, das ganze aufzurollen und die Wunde umfangreich „zu behandeln“. Ansonsten ist ja alles in Ordung! =) Nicht zuletzt weil auch das Bildmaterial den gesamten Artikel formal-ästhetisch exzellent erscheinen läßt. Vielleicht kommen ja noch irgenwann Bilder vom Werk. Vielleicht spuckt der Nachlass ja noch irgendwann mal was raus! Wenn also die mehrfach gennanten Punkte noch Beachtung finden, wäre ich ganz zufrieden und dann steht auch meinem bescheidenen Beuys-Kenner-PRO, nichts mehr im Wege. Freundliche Grüße, --Rolls-Royce 16:47, 28. Feb. 2008 (CET) PS: Vielleicht kann man hier bei Joseph Beuys Raum 20 mal nach Bildmaterial fragen oder den Link noch bei Hochschule und Öffentlichkeit am Rande einfügen! --Rolls-Royce 17:12, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie man sich Beuys ohne Fett und Filz nicht vorstellen kann, so ist auch der Beuys-Artikel kaum vorstellbar ohne deine launigen Kommentare, Anregungen u.a., werter "RR" (die ja im Detail durchaus manchmal Sinn machen). Es ist schön, daß die kleine Wikiwelt sich ihre Rituale bewahrt. Grüße --Arnis 12:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Zum Ritus wollen wir es aber nach einer Auszeichung zum exzellenten Artikel hoffentlich nicht machen, oder?! Also ich - zumindest nicht! Daher auch noch mal abschließend mein Wunsch zur Korrektur und Einsatz in der Fehleranalyse! Denn Apro („pro“) „durchaus manchmal Sinn machen“. Es steht hier bei Fluxus und Aktionskunst geschrieben:

„ursprünglich der Arte povera zugehörigen Materialien Honig, Fett, Filz und Kupfer ein symbolträchtiges „Dingvokabular“ künstlerisch zur Anschauung, das er in dieser Aktion mit den Bedeutungen Energiespeicherung, Spannung und Kreativität belegte.“

Das ist so nicht richtig, denn Materialien sind hier nicht „zugehörig“. Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass sie einfach nur in Abhängigkeit zur Masse günstig im Erwerb sind ("Poor Art"), also im reinen Anschaffungswert. Die Gemeinsamkeit ist also die Materialsprache und diese orientiert sich mehr am Dadaismus („Dingvokabular“). Anzumerken ist, dass die im Spätwerk verwendeten Materialien und Soffe, beispielsweise 150kg Honig bei der Honigpumpe am Arbeitsplatz oder 20 Tonnen Fett bei „Unschlitt/Tallow“ auch schon damals nicht günstig in der Anschaffung gewesen sind. Also auch nichts mehr mit Arte Poverta gemeinsam haben, so wie es aus diesem Satz hervorgeht und für den gesamten Abschnitt sinnstiftend angelegt ist. Der Satz bezieht sich auch auf eine im Frühwerk angelegte Aktion. Bei »und in uns ... unter uns ... landunter« wurde, zwar Fett verwendet, aber es kam kein Honig zum Einsatz. Solche Fehler im ganzen Abschnitt Werk, sind leider keine Seltenheit. Vielleicht werden hier auch noch mal die kursiv gestellten Worte überprüft und mit Quellen belegt. Beispiel „Kräftekonstellation etc.!? Denn ein paar Worte weiter hätte nach genauer Prüfung der Quellen der nächste kleine Fehler bei Arte Poverta vermieden werden können. Filz war in der Bedeutung kein „Energiespeicher“, sondern Isolator. (Fett organische Energiequelle; Filz = Haar organischer Isolator). Quelle. Das Forschungsprojekt an der Uni Hamburg hat es u.a. auch gut beschrieben:

Das Material Filz, archaisch Haare in chaotischer Struktur ist auch formbar. Filz findet Ausdruck in bestimmten Arbeiten als Filzlappen, als Filzblock, als Filzbild und als gezeichnete Filzstapel. Die Filzeigenschaften sind thermisch und akustisch isolierend, auch isolierend von der „äußeren Welt“. (...) Der chaotischen Struktur von Filz gab Beuys durch Bearbeitung eine äußere Form. Da wurde bei einer seiner Aktionen ein Raum ganz mit Filz ausgekleidet und erzeugte eine Atmosphäre der Stille und Konzentration, aber auch der Isolation von äußeren Einflüssen. (...).

Werther Arnis nun verstehst du also hoffentlich mein Leiden? Freundliche Grüße auch nach Berlin, --Rolls-Royce 15:50, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Leiden des jungen Quälgeists stehen hier aber nicht zur Debatte, sondern ein Artikel über Leben&Werk des Joseph Beuys. Es gibt über dreißig Einzelartikel in einer eigenen Kategorie "Joseph Beuys", überwiegend zu einzelnen Werken, in denen auch zur "Rezeption" jeweils informiert wird. Eine wissenschaftliche Erfassung der Vielfalt der Interpretationen existiert allerdings bislang nicht. Einen einzelnen Ansatz, wie hier von Benutzer Rolls-Royce z. B. zum Filz gefordert, in den Personenartikel zu integrieren, verbietet sich deshalb. Die Webhinweise Rolls-Royces auf Bilder sind zwar nicht schlecht; allerdings ist zu sagen, dass diese nur als externe Bilderlinks eingebaut werden können, da die Bildverwerterin, die VG Bild-Kunst, grundsätzlich eine Lizenz, wie die WP sie benötigt, nicht erteilt. --Felistoria 20:55, 29. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein hervorrragender Artikel zu einer sehr komplexen und einflußreichen Persönlichkeit! Das mit dem vor der Verbrennung geretteten Katalog von Lehmbruck sollte evtl. noch zurückhaltender formuliert werden, da Beuys ja manchmal seine Biographie ein wenig dichterisch überarbeitet hat. --Joise 22:49, 29. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Die Rolls-Royce Kritik ist absolut berechtigt. Ich lese nichts von einer Forderung die wissenschaftliche Vielfalt darzustellen. Es werden nur auf kleine Fehler gedeutet. Nach den fehlenden Quellen im Artikel zu urteilen kann man hier nur RR zustimmen. Wo liegt das Problem die Fehler schnell zu verbessern? Gekränkter Stolz ist fehl am Platz? Es stehen auch nicht 30 Artikel aus der gesamten Kategorie zur Wahl, sondern nur ein Artikel zur Person. Um das zu ändern braucht man keine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben. In der Beschreibung von Medienkunst kann ich auch nichts von Honig finden. Also solche Fehler sind ganz und gar nicht exzellent, nicht mal lesenswert, sondern einfach nur falsch! --80.227.1.101 23:05, 29. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein Superartikel, der alle Facetten von Beuys ausleuchtet. --Gudrun Meyer 16:05, 1. Mär. 2008 (CET)

 Pro Obwohl ich mir diesen Käse nicht als Kunst vorstellen kann, ein dickes Pro. Die Schmierereien und der Unsinn des Künstlers werden im Artikel super dargestellt. Und das ist der Sinn eines exzellenten Artikels. Ein "Kunst-Objekt" oder ein Lebenswerk von allen relevanten Seiten beleuchtet umfassend darzustellen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Boris Fernbacher (Diskussion • Beiträge) 16:23, 1. Mar 2008) --Ticketautomat 16:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Wieso meint eigentlich hier jeder zweite, sein persönliches Kusntverständnis (oder doch eher armseliges Un-Verständnis) anbringen zu müssen? Bei manchen Stellungnahmen fehlt ja wirklich nur noch das Prädikat "entartet". In welchem Jahrhundert lebt ihr eigentlich? Im 19.? Nun gut. Von mir ein klares pro. Der Artikel ist lesbar und plastisch, und bringt hoffentlich auch dem jüngeren Leser, dem Beuys nicht mehr aus Funk, Fernsehen und Stammtischparole allbekannt ist, Person und Werk nahe, ohne wiederum in Heiligenverehrung zu verfallen. Mehr kann man ja kaum verlangen. Gerade auch im Vergleich zu anderen Artikel im leider insgesamt doch eher darbenden Bereich Kunst (besonders auch der Moderne) in der WP ist der Artikel sogar mehr als exzellent. --AndreasPraefcke ¿! 22:57, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich frage mich ersthaft ob ihr die Artikel hier auch genau prüft, vielleicht werden sie ja nicht mal gelesen, sondern nur angeschaut? Der Inhalt ist zum Teil in der Tat mangelhaft und nicht mal “lesenswert”. Es gibt unzählige viele Stilblüten (Siehe “Wie schreibe ich gute Artikel” zum Thema Stilblüten) wie z.B. bei Der Lehrer.

„Joseph Beuys hatte sich innerlich bereits seit längerem von der gängigen künstlerischen Interpretation dieses Lehrbereiches verabschiedet. ... Hinter seinem in den Folgejahren sich immer stärker abzeichnenden erweiterten Kunsthandeln stand die Suche nach einem umfassenden Kunstbegriff für alle Menschen. Mit seiner Entwicklung eines sozialen „erweiterten Kunstbegriffs“ unternahm Beuys den Versuch, an der Struktur der gängigen Bildungs-, Rechts- und Wirtschaftsbegriffe verändernd anzusetzen.“

„Kunsthandeln“? Wie kann ich das nun „künstlerisch interpretieren“? War Beuys Kunsthändler oder betrieb er einen Kunsthandel, ist hier sein Handeln auf dem Kunstmarkt gemeint? Was hat das ganze mit Beuys als Lehrer zu tun? Auf der Suche nach Antworten schaue ich in das Inhaltsverzeichnis am Anfang des Artikels, dabei lese ich mir nochmal die Einleitung durch die ebenfalls frei zu interpretieren ist. Was mit Sozialphilosophie, Humanismus etc. gemeint? Es wird im Artikel leider nicht mehr aufgegriffen oder erklärt! Kein Wort von Humanismus oder Sozialphilosophie oder Philosophie??? Was soll der kleine Satz unter Rezeption. Steht die Rezeption auch zur Bewertung? Warum wird es klein geschrieben? Entschuldige diese harsche Kritik, warscheinliche gibt es hier unterschiedliche Auffassungen von einem exzellenten Artikel. Die Politik ist deutlich klar formuliert, enthält keine überflüssigen Stilblüten oder inhaltliche Hürden, daher somit für mich “exzellent”, sofern dies die letzte Steigerung von “lesenswert” ist. --Sobekhotep 12:15, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke für die ausführliche und qualifizierte Meinung, werter gesperrter Benutzer, bitte für den nächsten Edit nicht wieder denselben Account einreichen, sondern einen neuen nehmen oder eine weitere IP. Danke. --Felistoria 12:34, 2. Mär. 2008 (CET)

als beuys-socke gesperrt, CU-anfrage gestellt.--poupou review? 12:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Auswertung: Ich sehe hier kein zu wertendes contra, geschweige denn eines, das als Veto zu werten wäre. Die Störaktionen von Sobekhotep/Rolls-Royce ist ebenso wie das contra von 80.227.1.101 (das ins selbe Horn tutet, vermutlich dieselbe Person) nicht in die Wertung einbezogen worden. Der Artikel ist eindeutig exzellent. -- Tobnu 00:39, 11. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag für den Artikel des Tages

Der Artikel wurde für den 12.05.2008 zum AdT vorgeschlagen. Diskussion hier. --Bodenseemann 21:42, 15. Mär. 2008 (CET)

Danke Bodenseemann. Hatte die Tage schon rauskriegen wollen wie so was geht. Jetzt weiß ich es. :-) --Thot 1 08:15, 16. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.kunstmuseumbasel.ch/galleryDetail/20-jahrhundert/beuys-joseph/04/show.html (archive)
  • In Joseph Beuys on 2008-04-08 20:58:38, 404 Not Found
  • In Joseph Beuys on 2008-04-23 07:33:05, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 09:30, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die Links zu

1. Sled (1969)
2. Three Pots for the Poorhouse (1974)

führen nur zu einer Art Startseite.

Politiker im Artikel

nach dieser Beschreibung in der WP: "Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat" ist diese Beschreibung im Artikel "oberer Abschnitt" falsch. Bitte denkt darüber nach. Es gibt zwei Mögichkeiten: ich entferne "Politiker" oder ihr tut es. --treue 05:18, 12. Mai 2008 (CEST)

hallo treue. ist das eine drohung oder ein versprechen? ;-) bedenke: es gibt auch noch eine möglichkeit: man kann auch gar nichts tun ;-) aber ändere es doch, wenn es dir irgendwo falsch erscheint. sollten deine änderungen aber anderen nicht gefallen, sei bitte nicht traurig oder sauer, wenn sie rückgängig gemacht werden. It's a wiki, sei mutig gruß --sister ray (formerly known as „Hendrike“) 07:46, 12. Mai 2008 (CEST)

wer der WP droht versteht WP nicht? WP hat mir nie das gefühl von traurigkeit oder säuerniss (enttäuschung?) vermittelt. ich werde am artikel nicht´s ändern weil ich überlasse es den zukünftigen "Prüfern." die entscheiden dass der artikel "geprüft" wurde. inm übrigen vermisse ich den hinweis darauf das die dif. "Als Politiker wird eine Person bezeichnet, die ein politisches Amt oder ein politisches Mandat innehat" für diesen artikel keine gültigkeit besitzt. mein bedenken wurde ernsthaft zur kenntnis genommen. grüßend mit WP-Gruß--treue 08:20, 12. Mai 2008 (CEST)

benutzer thot war während der abspeicherung schller als ich, desweigen zwischengefügt--treue 08:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo. Ja in WP wird das so beschrieben, das ist richtig. In den einschlägigen kunsthistorischen Abhandlungen wird für seine Tätigkeit aber gleichfalls von Politiker gesprochen und da es hier um Kunst geht, würde ich es gerne so belassen. Das Lemma Politik sollte dahingehend vielleicht einmal erweitert werden. Gruß --Thot 1 08:12, 12. Mai 2008 (CEST)

stimme zu und vielleicht wird es veranlasst. jetzt kommt mir bitte nicht damit, dann "mach du das mal". für solchen zu begründenden gedanken bin ich nicht "sprachlich ausgestattet" --treue 08:23, 12. Mai 2008 (CEST)

also umgangssprachlich spricht man ja schnell von jemandem "der politisch tätig" ist als Politiker. in meiner literatur zu Beuys wird auch oft von "Dem Politiker Beuys" gesprochen. grüße von sister ray 08:32, 12. Mai 2008 (CEST)

danke, ihr habt den sinn der zugehörigen diskussionsseite bestätigt. WP-Gruß--treue 08:44, 12. Mai 2008 (CEST)

wo er in welchen abhandlungen als politiker bezeichnet wird ist hier für die bestehende diffiniton bei der WP unerheblich. ich kann nicht anders. das versprechen habe ich erfüllt und wenn ich mich als Dackel zu einem Fuchs verbaut haben sollte. weswegen ist der artikel bis jetzt nicht als "gesichtet" von mir gezeichnet?--treue 10:05, 12. Mai 2008 (CEST)

Staun. Ich würde mir mal an Deiner Stelle einen Duden kaufen, damit Definition richtig auf die Tasten kommt. Warum solltest Du den Titel wohl sichten, das obliegt doch wohl eher den Autoren? Als Unbeteiligte Gruß von --Alinea 10:23, 12. Mai 2008 (CEST)

die sichtung obliegt uns allen. die sichtung sagt nur aus das die fassung nicht vandaliert wurde. nichts über die qualität--treue 10:41, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Fassung ist nicht vandaliert, nur weil Du mit einer Formulierung nicht einverstanden bist. Und weiterhin mein Vorschlag, den Duden zu benutzen. --Alinea 11:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Hallo meine Lieben - jetzt muß und sollte das vielleicht auch auf der Hauptseite geändert werden, von wegen Politiker raus. Ich kann das da nicht ändern. Danke und Gruß --Thot 1 11:25, 12. Mai 2008 (CEST) PS: Habe auf der betreffenden Disk mal gepostet. --Thot 1 11:38, 12. Mai 2008 (CEST)

Deutscher

Muss deutscher im ersten Satz wirklich ein Hyperlink sein? "war ein deutscher Aktionskünstler, Bildhauer, Zeichner, Kunsttheoretiker". Ohne Hyperlink wäre es schöner: "war ein deutscher Aktionskünstler, Bildhauer, Zeichner, Kunsttheoretiker".

• denn man vermutet fälschlicherweise im ersten Moment einen Hyperlink auf deutscher Aktionskünstler
• und bei so vielen Hyperlinks in einem Satz ist gerade das Interesse des Lesers an weiteren Informationen zu Deutschland wahrscheinlich nicht so groß.--Ost38 10:14, 12. Mai 2008 (CEST)

stimmt. ist ein aspekt. ist imho noch ein "relikt" aus der anfangszeit, als selbst jahreszahlen noch verlinkt wurden. ich empfinde es auch nicht als besonderen mehrwert in artikeln, wenn sie sich nicht explizit auf den ort/die nationalität beziehen; außer vielleicht in dem tenor, dass Beuys einer der größten deutschen künstler ist…mal abwarten was die co-autoren meinen. --sister ray 10:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Finanzierung der Grünen

Meines Wissens Hat Joseph Beuys die Grünen zumindest in NRW durch seine erheblichen Geldspenden finanziert, ehe sie die ersten Wahlkampfkostenrückerstattungen erhielten. Gehört das nicht auch in den Artikel? 80.130.119.60 15:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Kandidatur für das Europaparlament

Im Abschnitt über sein Engagement bei den Grünen heißt es, Beuys habe 1979 als Direktkandidat für das Europaparlament kandidiert. Ich kann zwar nicht völlig ausschließen, dass 1979 nach anderen Regeln gewählt wurde als heute, aber meines Wissens waren die Europawahlen schon immer Listenwahlen, es gab also keine Direktkandidaten.

Der unsignierte Beitrag stammt von IP 84.148.186.107 --Thot 1 22:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Rudolf Steiner und Antroposophen - Ignatius von Loyola

Rudolf Steiner und Antroposophen

soviel ich weiss - Belege habe ich leider nicht - war Beuys schon beeindruckt von Rudolf Steiner, lehnte aber wiederum die heutigen Auswüchse der Antroposophen ab. Dies ist ein erheblicher Unterschied. Denn meines Erachtens (und auch der Tenor eines Gespräches mit mir und Beuys als ich noch ein Jugendlicher war), weichen die Antroposophen stark von Steiner ab und sind immer mehr in die Esotherik abgedriftet. Steiner selbst war eher jemand, der mit damaligen Mitteln versuchte, einen neuen Blickwinkel in die Wissenschaft zu bekommen. Argumentativ war Steiner seiner Zeit weit vorraus mit für damalige Zeit guten Ansätzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Steiner heute noch Mitglied einer antroposophischen Vereinigung wäre. Aus meiner Erinnerung dachte Beuys ähnlich.

Ignatius von Loyola

Auch aus damaliger Erinnerung meine ich herausgehört zu haben, dass Beuys ein Anhänger von Ignatius von Loyola war. Ihn daher - wie von manchen Jesuiten versucht - ihn als katholischen Künstler zu bezeichnen, halte ich nicht für gerechtfertigt. Mein Eindruck war eher, dass er in dieser Sicht eher "typischer Niederrheiner" war - an ging zur Kirche aber man war auf Distanz zum Pastor. Ich meine Beuys war der (katholischen) Kirche etwas distanziert gegenüber, schätze aber bestimmte Ideen oder Personen wie Ignatius ausserordentlich.

Ein gutes Beispiel für das christliche Denken von Beuys ist eine Zeichnung, die ich mal sah: Das Kreuz mit einer Spirale im Kopfbereich und einer Spirale - das germanische Pendant zum christlichen alpha und Omega - im Bauchbereich. Unter dem Kreuz waren zwei Blutkonserven stellvertretend für Maria und Johannes.

Sollte jemand dafür Belege haben, so kann man dies ja in den Artikel einarbeiten. (Fujicolor 23:30, 12. Mai 2008 (CEST))

Danke für den Hinweis, wobei Deine Beschreibung auch auf dieses [[5]] Objekt hinweist. Gruß --Thot 1 08:18, 13. Mai 2008 (CEST)

Thematisch ist Beuys und das Christentum, Steiner und die Antrosophie, sowie auch der Zusammenhang der sozialen Plastik ganz und gar nicht klar beschrieben. Beuys im Gespräch mit Walther Smerling und Knut Fischer: »Aber ich kann klar machen das es nicht mein Gesetz ist, sondern daß es über meine Individualität weit hinausreicht, weil es ein Gesetz des Sozialen selbst ist! Ich kann also zurückweisen auf die französische Revolution, denn die ist ja im erweiterten Kunstbegriff drin, verkörpert, regelrecht verkörpert! Ich kann auf den Goetheanismus hinweisen, ich kann auf Rudolf Steiner hinweisen, kann auf Silvio Gesell hinweisen - auf viele Bemühungen derer hinweisen, die auf dieser Linie gearbeitet haben. Ich kann im Grunde auch auf Schiller und Novalis hinweisen, d.h., ich kann auf die Enstehungsgeschichte der Idee hinweisen.« Das er während seiner Studien zu den Romantikern Novalis, Philipp Otto Runge, sowie zu Rudolf Steiner seine „Plastische Theorie“ entwickelte ist nicht ganz richtig, zumal bei euch auch geschrieben steht, dass die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners schließlich zu seinem Konzept eines erweiterten Kunstbegriffs und einer „Sozialen Plastik“ führte. Runge und Novalis sind also weniger bedeutend. Goethe wird nicht genannt oder habe ich etwas übersehen? --Bürgerpflicht 08:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Bürgerpflicht. Nein - Du hast nicht's übersehen und möchte Dir da zustimmen. Ich kenne aber auch die Schwierigkeiten des Themas Soziale Skulptur, welches nicht so leicht (zumindest mir fällt es nicht leicht) zu knacken ist. Ich kenne auch die Versionsgeschichte des Artkels, was aber ein anderes Thema ist. Schiller, Novalis etc. hatten wir, hatte ich schon mal reingebracht, jedoch, bedingt auch durch die Wirren der Versionsgeschichte wurde das wieder entfernt. So weiß ich im Moment, möchte da die anderen Autoren auch noch zur Stimme bitten, erstmal noch nicht, wie wir das in den Artikel bringen können - auch Ignatius von Loyola. Das Problem ist aber bei mir gespeichert und wird nicht vergessen Lieben Gruß --Thot 1 11:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Thot,

das Thema Soziale Plastik ist eigentlich sehr einfach und man muß hier nicht den Umweg über die Quadratur des Kreises wählen, um das ganze über die Versionsgeschichte zu lösen. Aktuell zählt nur die gesicherte Version oder? Leider habe ich keine Ahnung was das alles betrifft. Aber Beuys einfach beim Wort zu nehmen, scheint mir ganz gut angebracht, denn im Artikel fehlen ja leider die Quellen was Novalis und Runge betrifft.

Schöne Grüße von der --Bürgerpflicht 16:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Talg und Filz

Bei diesem Edit hatte ich die Quelle angegeben: [6] --Slartibartfass 11:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Und hier wird sich eines freundlichen Tons bedient, und nichts verlangt. --Slartibartfass 12:01, 14. Mai 2008 (CEST)

dann "bitte" ich untertänigst darum, dies im text vernünftig zu referenzieren. danke. --sister ray 12:06, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK) Also, das deutsche Suchkommando rieb ihn mit Fett ein, hüllte ihn in Filz und verpassten ihm eine Silberplatte? Wüßte nicht, daß das so gehandhabt wurde, damals. Dies ist wieder so eine Anekdote, was die Leute sich so erzählen. Kann man meinetwegen, vielleicht einmal irgendwohin in den Artikel einbauen - nicht jedoch an diese Stelle. Ich würde doch gerne darum bitten die Autoren Felistoria und Arnis abzuwarten, damit auch deren Meinung dazu angehört werden kann. Und nur weil das irgendwo im Netz steht, ist das für mich keine Quelle. Ich beziehe mich vorrangig auf gedruckte Materialien. Gruß --Thot 1 12:10, 14. Mai 2008 (CEST)

Also dass diese Geschichte der Rettung durch die Tartaren mit Fett und Filz für Beuys (und sein Bild in der Öffentlichkeit) zentral ist, kann wohl keiner ernsthaft bestreiten. Schon deshalb gehört sie (mit welchem Wahrheitsgehalt auch immer) in den Artikel. Es steht einfach überall, u.a. im "Who's Who", wie ich schon angegeben habe. In einer (zugegeben etwas tendenziösen) Beuys-Biografie wird sie als Mythos (oder Fieberphantasie) entlarvt (Gieseke/Markert: Flieger, Filz und Vaterland, Elefanten Press Berlin 1996, S. 71 ff.). Beuys hat die Episode in Kunstnachrichten 13/3 1977 berichtet (bei ihm sind es aber nur Filzzelte und das Fett wurde nicht eingerieben, sondern war der allgemeine Geruch, außerdem war er wohl nach eigenen Angaben ohnmächtig; erst später hat er dann wohl vom Einreiben und Einwickeln erzählt). Ich änder aber nix mehr, weil sonst wieder die Belege-Polizei auf den Plan tritt ;-) Nein, Unfug: ehrlicher Dank an Sister Ray, weil ich jetzt der Wahrheit über die Tartarennachricht näher gekommen bin!--Olaf g 12:34, 14. Mai 2008 (CEST)

"belege-polizei" ist gut… ;-) danke@Olaf g und meine interventionen bitte nicht als "pedantisch" falsch verstehen: natürlich kennt jeder diese legenden um den "mann mit dem filzhut" und jeder verbindet ein bestimmtes versatzstück mit ihm. er selbst hat zu lebzeiten sicherlich auch nicht gerade viel zu seiner postumen verifizierbarkeit beigetragen (warum sollte er auch?) ;-) …weshalb verschiedene biografische aspekte oft in den schillerndsten varianten erzählt und/oder abweichend wiedergegeben werden, aber nachdem wir uns in dem artikel übertriebenermaßen schon bald buchstäblich über die interpunktion gestritten haben (inklusive persönlichem beuys-diskutiertroll), wird man natürlich etwas empfindlich was die authentizität und änderungen betrifft, was ich nachzusehen erbitte. selbst die "renommierten" bzw. populären beuys-biografen wie z.b. ermen oder stachelhaus weichen in diesem (und manchen anderen) punkt voneinander ab. sollte ich beim revertieren etwas barsch geklungen haben bitte ich um entschuldigung. ich weiß natürlich jeden produktiven beitrag zu schätzen. und die oben genannte quelle ist doch eine überlegung wert sie an der passenden stelle einzubauen. aber da warte ich lieber die meinung der anderen "haupt-co-autoren" ab. grüße von sister ray 13:19, 14. Mai 2008 (CEST)

Stachelhaus: Sie (die Tartaren) bringen ihn in eines ihrer Zelte, pflegen den zumeist Bewußtlosen acht Tage lang aufopfernd mit ihren Hausmitteln, salben seine schweren Wunden mit tierischem Fett, wickeln ihn in Filz ein, damit er warm wird und Wärme speichern kann und flößen ihm Nahrung in Form von Milch, Quark, Käse ein…Beuys hatte einen doppelten Schädelbasisbruch erlitten, Splitter im Körper, von denen nur ein Teil entfernt werden kann… (H. Stachelhaus: Joseph Beuys, 1987, S.26) von einer Silberplatte usw. ist da keine Rede. Vielleicht hilft das? Gruß --Telrúnya 13:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Das ist gut! Nur wo hat Stachelhaus die Quellen her? Sind die belegt? Ich meine mich jedoch auch zu erinnern, daß wir das vor eineinhalb Jahren (+− irgendwas) schon mal hier durchgekaut hatten und verworfen hatten. Trotzdem lieben Dank Telrúnya, Dein --Thot 1 14:30, 14. Mai 2008 (CEST)PS: Apropos Schädelbasis. Dies ist die Gaumenplatte, also das was im Mundraum über der Zunge an Knochen ist. Somit müßte sich demnach doch die Silberplatte dort und nicht in der Schädeldecke befunden haben. --Thot 1 14:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Schon recht, Sister :-) Ich war nur kurz ärgerlich, wie jedes Mal, wenn ich was hatte zu wissen geglaubt. "Allgemein bekannt" schreib ich auch nur, wenn ich auf Krawall gebürstet bin. Hier noch mal eine Internetquelle mit Nachweisen [7].

Primärquelle scheinen die eigenen Aussagen von Beuys in Interviews etc zu sein. Später hat er sich offenbar von der "in der Literatur überstrapazierten Schlussfolgerung" distanziert, dass er wegen der Kriegserlebnisse zu den Materialien Fett und Filz gefunden hätte. So steht's unter Verweis auf ein Interview (André Müller: Interviews - André Müller, Hamburg 1982) in Angerbauer-Rau: Beuys Kompass, Köln 1998, S. 322.

Toll wär's, wenn in dem Abschnitt über soziale Plastik die Bedeutung von Filz und Fett in Zusammenhang mit Wärme und Entropie erörtert würde. Das wär doch schon mal was anderes als die gängigen psychologistischen Deutungen mit Bezug auf die Kriegserlebnisse, die auf Museumsführungen immer gebracht werden. Bin ich aber nicht kompetent für. --Olaf g 15:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Hallo Olaf g. Das wäre sicherlich sehr gut und wahrlich schön. Wärme ↔ Kälte; Entropie im Speziellen führt vielleich erstmal am Anfang zu weit, funktioniert aber auch mit Chaos ↔ Form. Fett ist chaotisch ↔ Wärme; Filz ist geformt ↔ Kälte. Filz, an sich Kalt, wiederum Isoliert einen warmen Körper und schützt vor Wärmeverlust. So ähnlich hast du das wohl gemeint. Nur müßte man das aber selber, meinetwegen irgendwann einmal ich, machen. Nur die Quellen dazu finden und wie wir wissen, brauchen wir Quellen. Werde aber schaun was ich finde. Nur ist das halt nicht so leicht. Gruß --Thot 1 17:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Pfeile sind mir nicht ganz klar. Irgendwo habe ich sinngemäß gelesen, dass die Plastik aus Fett sich durch Wärme (37° - menschliche Wärme?) erweichen lässt, die Form ändern kann, eben "plastisch" wird. Energie und Bewegung (= Chaos?) bekommen in Beuys' Plastik also einen ganz anderen Stellenwert. Eine Plastik aus Marmor oder ein Hochhaus aus Beton ist dagegen kristallin und lässt sich nicht mehr verformen. Auch die soziale Plastik hat offenbar diesen Doppelsinn, sowohl in der Raum- und Zeitdimension plastisch zu sein: nicht nur 3D, sondern formbar: so wie die selbstorganisierte Gesellschaft.--Olaf g 18:36, 14. Mai 2008 (CEST)

im ansatz steht übrigens auch dort etwas dazu --sister ray 18:47, 14. Mai 2008 (CEST)

@Olaf g. Du sagtest doch, Du seiest nicht kompetent dafür, umsomehr erstaunt mich nun, daß Du anscheinend doch kompetent dafür bist. Zumindest der erste hier, der das mal, nach meiner Meinung, richtig anfängt anzudenken. Du erwähnst Raum und Zeit - deren Dimensionen (drei für den Raum, eine für die Zeit) sind aber untrennbar miteinander verbunden, bilden also das Raum-Zeit-Kontinuum. Wenn man nun sagen würde, die "soziale Skulptur" sei warm, was sie nach Beuys wohl ist, so kann eine Gesellschaft innerhalb dieser Skulptur, die sie ja dann ist, formend, plastisch an dieser Raumzeit arbeiten. Vereinfacht und auf den Boden der Tatsachen gebracht so gesagt: Er, der Mensch, formt innerhalb dieser Gesellschaft seine Umwelt sozial- und menschengerecht. Ist jetzt sehr kurz formuliert. Gruß --Thot 1 19:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich finde übrigens auch das die Tatarenlegende neutral in den Artikel gehört! Sie steht in der Tat in jeder kunstgeschichtlichen Abhandlung. --Bürgerpflicht 16:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Umwelt

Danke, Thot 1, für das Kompliment! Nee, ich lass lieber die Finger davon. Was meinst Du übrigens mit "Umwelt"? Wie Beuys wohl die Wikipedia gefunden hätte? -Olaf g 21:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Olaf g, Umwelt ist zunächst einmal die Wohnstätte, dann die Straße, die Stadt, das Land, der Kontinent, die Erde und am schluß das Universum. Gruß --Thot 1 07:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein Beispiel, weshalb ich mich für inkompetent (oder unsicher) halte: bisher hatte ich gedacht, das "Material" der sozialen Plastik seien die gesellschaftlichen BEziehungen selbst (Subjekt=Objekt), aber Du meinst offenbar, "die Gesellschaft" ist die Künstlerin, die ihre physische Umwelt kreativ umgestaltet.--Olaf g 10:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Das Material? Darüber hatte ich noch nie nachgedacht. :-) --Thot 1 14:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Habe etwas über die Honigpumpe am Arbeitsplatz gelesen (in einem Band über eine Beuys-Tagung). Dort ist von "Parallelprozessen" die Rede. Während der Honig durch das ganze Museum läuft, laufen parallel Menschen durchs Museum und unterhalten sich über die Honigpumpe. Die "soziale Plastik" wäre ohne diesen Diskussions- oder Bewusstseinsprozess offenbar unvollständig. Wenn Beuys 7000_Eichen pflanzt, verändert er Kassel physisch. Zugleich soll das gesellschaftliche Bewusstsein verändert werden. Beides stimmt demnach offenbar: physische Umwelt und gesellschaftliches Gefüge sind "Material" der Plastik. Dass diese Parallelprozesse funktionieren, hat möglicherweise etwas mit vergleichender Morphologie zu tun: in der physischen Umwelt finden sich Strukturmerkmale wieder, die auch Geist und Gesellschaft auszeichnen. Ein Beispiel ist die Dreigliederung der Pflanze und des gesellschaftlichen Organismus (das Beispiel stand auch in dem Sammelband in einem Beitrag von Volker Harlan). --Olaf g 20:46, 15. Mai 2008 (CEST)

Preise vor 1975

- 1952 gewannen er und die Architektin Margarete Franke, unter mehr als 4.000 Teilnehmern, den 4. Kunstpreis der Stadt Düsseldorf „Eisen und Stahl“ wo gehört der Eintrag dann hinne? WP-Gruß--treue 23:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

In den Artikel zu der Architektin, wo er auch steht. Gruß, --Felistoria 23:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

weswegen ist er im artikel nicht erwähnenswert? und den preis hätte Beuys nicht angenommen wenn er sich jetzt "im grabe umdrehen müsste". WP-Gruß--treue 23:39, 1. Jun. 2008 (CEST)

Also - ich habe das zwar mal eingefügt, kann jedoch, aufdrund wohl einer Motte, das nicht im Artikel sehen, was eigentlich jetzt da sein sollte. Zudem, wenn ich einen Passus editieren will, bekomme ich das darunterliegende Kapitel serviert. Sorry. --Thot 1 08:04, 2. Jun. 2008 (CEST) PS: Felistorias gelöschtes sehe ich noch. Ich wünschte mal, es wäre wie früher! *seufz* --Thot 1 08:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Lade mal die Seite neu: „Purge“…is the magic word. Dann siehst Du was, was ich auch seh ;-) Gruß von Telrúnya 08:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ja - hatte ich vorher auch schon 3 x. Aber jetzt funzt det wieder. Gruß zum Verdruß --Thot 1 08:47, 2. Jun. 2008 (CEST)

…ist mir übrigens gestern auch passiert. Vor allem bei Versionsvergleichen. War früher nicht so… --Telrúnya 08:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

hab mal ne Frage

ergibt es sinn für eine Enzyklopädie wie WP alles aufzulisten was er er im Leben getan hat. er war Kriegsteilnehmer und tapfer das reicht; und das betrifft auch weiteres im artikel--treue 09:41, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wenn alles im leben so “einfach” dargestellt wird, bleibt nicht mehr viel was von interesse sein könnte, denn was für dich uninteressant ist, ist für mich z.b. „einfach“ zu wenig. --Bürgerpflicht 12:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mauricio Kagel

Ich stelle das mal zur Diskussion – da vielleicht interessant –, weil mir keine Stelle einfällt, wo ggf. unterzubringen.

Mauricio Kagel lud Joseph Beuys 1969 ein, um sich an seinem Film Ludwig van zum 200. Geburtstag Ludwig van Beethovens zu beteiligen. Beuys trug die Sequenz Beethovens Küche bei. Die Dreharbeiten fanden im Auftrag des WDR am 4. Oktober in Beuys' Atelier am Drakeplatz 4, Düsseldorf, statt. Erstsendung des Films war der 1. Juni 1970 im Westdeutschen Fernsehen. (Susanne Anna (Hrsg.): Joseph Beuys, Düsseldorf. Hatje Cantz, Stadtmuseum Düsseldorf, 29. September bis 30. Dezember 2007, Ostfildern 2008, S. 88) Gruß --Thot 1 16:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde das vielleicht auch bei Kagel auf die Disk schreiben (?) Grüße --Telrúnya 08:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe es da mal gepostet. --Telrúnya 09:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke Telrúnya. Mal sehen ob eine Rückmeldung kommt, ansonsten in diesen Artikel; da findet sich dann auch noch eine Stelle. Und irgendwie sollte Mauricio Kagel doch auch hier (Artikel) verlinkt werden, denn, wie sonst, weiß der Leser dieses Artikels, daß es dies gibt, Beethovens Küche? Gruß --Thot 1 09:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

„Beuys, der ewige Hitlerjunge“

Hat jemand den Artikel „Beuys, der ewige Hitlerjunge ...“ von Beat Wyss in der neuen Monopol gelesen. Dort gibt es meines Erachtens, ein sehr aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat, bezüglich der Uniform von Beuys. Das Zitat mit Bezug auf seine "Uniform" und dem Schamane bezieht sich glaube ich auf die Aktion "I like America and America likes me", in der Beuys bekanntlich als Schamane aufgetreten ist. Ansonsten versucht der Artikel irgendwie Beuys in die rechte Ecke zu drängen. Journalistisch wie auch zeitgeschichtlich unbegründet unprofessionell, aber dennoch ein Aufreißer für den Herbst. --Bürgerpflicht 09:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

"Im Fluxus wirkten erstmals europäische und amerikanische Künstler in einer gemeinsamen Bewegung zusammen."

In diesem Satz wäre wohl das Adjektiv "asiatisch" hinzuzufügen.

(Ähh, oder muss es statt "europäische" "eurasische" heißen? Hehehe.)

- 2009 -

Rezeption

Hallo, ich habe vielleicht am falschen Ort meine Frage gestellt, daher hier einfach nochnmal:

Auf der Suche nach einer umfangreichen zusammenfassenden Goethe Rezeption bin ich auf einige weitere fundierte Rezeptionen aufmerksam geworden. Beachtlich ist beispielsweise die Kleopatra-Rezeption, Heidegger-Rezeption oder Nietzsche-Rezeption, sowie auch die Nietzsche-Rezeption im Nationalsozialismus. Nun war ich doch etwas irritiert, als ich mit Hilfe der Suchfunktion auf die Rezeption von Joseph Beuys gestoßen bin. Hier findet man eine von persönlichen Theorien untermauerte und nicht zeitgeschichtlich erfasste Interpretation, die weder ausreichend darstellt wer oder wie das Werk von Beuys rezipierte wurde, noch den Versuch macht die einzelnen Werke zu rezipieren. Ganz abgesehen davon, dass er sich nicht in die Reihe der Erstklassigen, ist auch der Versuch der Interpretation mangelhaft und nach den Regeln der Enzyklopädie unsachlich. Letztlich also meine Frage, ist der Begriff Rezeption in der Wikipedia selbst frei interpretierbar und-oder ist diese Darstellung nach den Grundprinzipien der Wikipedia eine Theoriefindung und wie geht man mit Theoriefindungen innerhalb der Wikipedia um?

Ergänzend auch hier noch die Frage, ob die Rezeption zum Artikel gehört bzw. gilt die Auszeichnung auch für die Rezeption?

Danke und freundliche Grüße, --Torsten Schmitt 12:56, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Torsten Schmitt, "Rezeption" umreißt im Artikel die Aufnahme des Werks, unterteilt in Verarbeitungen in den Künsten selbst und in einen (schwerpunktmäßigen) Abriss der Reaktionen in der Öffentlichkeit. Was die "Interpretationen" betrifft, die gewiss zu Beuys besonders vielfältig sind, so gehören die im einzelnen eher in eine Seminararbeit, denn den enzyklopädischen Personenartikel würden sie sprengen. Zu Beuys gibt es eine Reihe von Werkartikeln, dort sind jeweils, soweit in der Literatur erfasst, auch die Stellungnahmen bzw. Interpretationen angeführt. Eine Auseinandersetzung über die Begriffe ("Rezeption"/"Interpretation") an dieser Stelle halte ich allerdings für überaus müßig; in der WP ist der Begriff "Rezeption" in hundertausenden Artikeln eingeführt für die "Aufnahme" von Leistungen oder Werken in Öffentlichkeit, Forschung oder Kunst. Wenn Du inhaltliche Präzisierungen vorschlagen magst, so sind sie hier auf der Diskussionsseite willkommen. Der Artikel hat eine turbulente WP-Geschichte hinter sich, deshalb die Bitte um Verständnis, inhaltliche Fragen zunächst hier "auf der Rückseite" anzusprechen. Danke und Gruß --Felistoria 13:18, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Torsten Schmitt. Zu Deiner letzten Frage, ob die Rezeption zum Artikel gehört bzw. gilt die Auszeichnung auch für die Rezeption? Dazu folgendes: im Normalfall werden Artikel nur dann mit dem Prädikat "Exzellent" ausgezeichnet, wenn sie einen Gliederungspunkt Rezeption beinhalten. Aufgrund der Geschichte der Entstehung des Artikels „Joseph Beuys“ und des Umfanges der Rezeption wurde diese ausgelagert in einen Extraartikel – wie z.B. bei Nietzsche auch. Die Auszeichnung "Exzellent" hat der Artikel „Joseph Beuys“ bekommen, nicht die Rezeption. Falls Du glaubst, die Rezeption verbessern zu können, würde ich mich für Vorschläge auf der Diskussionsseite der Beuys-Rezeption freuen. Für Verbesserungen (Korrekturen) des Artikels Joseph Beuys Vorschläge bitte auf dieser Diskussionsseite. Lieben Gruß, --Thot 1 16:11, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Thot, Hallo Felistoria, Turbolenzen möchte ich nur ungern verursachen und Beuys hier zu interpretieren oder rezipieren ist sicherlich ein Müßiggang für den mir auch die Muse fehlt. Als Ergänzung des Artikels zur Rezeption. Rezeption bedeutet doch, dass auf Grundlage des Inhalts ein Werk (Buch, Bild, Aktion usw.) ein neues Werk (Buch,Essay,Bild,Aktion usw.) erstellt wurde. Eine klassische Interpretation ist eine Analyse oder Beurteilung dessen. Was also in der Beuys Rezeption dargestellt wird, gleichwohl wissend, das der Inhalt eine Auslegung und Deutung des Werks von Beuys ist, sollte - sofern man sich an den bereits umfangreich niedergeschriebenen Rezeptionen orientiert [8] [9] [10] vielmehr den Bezug auf das Werk von Beuys herausarbeiten. Dies wäre dann, nach kurzer Recherche, neben der Rezeption der Fachliteratur und insbesondere der Kunstbegrifflichkeit, Marina Abramović oder Stefan Höller [11] (siehe auch die Überschrift).

Wie mir nun bekannt ist, wird die Theoriefindung hier zwar teilweise toleriert, doch nicht flächendeckend akzeptiert, daher auch das Übergewicht der einzig richtigen Rezeption. Der zweite Abschnitt der Beuys/Rezeption, ist der einzig richtige Ansatz oder Bezug. Über den Inhalt kann man natürlich streiten, daher auch das Regelwerk der Theoriefindung, sodass wohl die Konstruktion des Wissens der Diskussion vorausgeht und die Rezeption der Interpretation vorgezogen werden sollte. So habe ich es zumindest verstanden. Danke und mit freundlichen Grüßen verbunden, wünsche ich weiterhin viel Erfolg, --Torsten Schmitt 16:32, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Torsten Schmitt, ich verstehe jetzt erst Deine Frage richtig, pardon. Also: Wie ich oben sagte, ist "Rezeption" in der Wp ein Oberbegriff, der sowohl die Aufnahme eines Werks/einer Leistung in der Öffentlichkeit (also das, was Du mit "Interpretation", "Theoriefindung" bezeichnest) als auch die Verarbeitung desselben z. B. in anderen (Kunst-)Werken umreißt. Tatsächlich sollte ein Artikel das (z. B. sprachlich) auch ausdrücken, so gesehen hast Du bezüglich des Artikels Joseph Beuys/Rezeption völlig recht, der ist auch unterdessen in der Kunst-Qualitätssicherung wegen seiner Mängel angezeigt. Der entsprechende Abschnitt hier, also in Joseph Beuys, behandelt die öffentliche Wirkung. Es spricht m. E. nichts dagegen, auch etwas Vernünftiges über die Aufnahme Beuys' bei den Künstlern und/oder bei den Kunsthistorikern zu haben, ggf. auch gern in einem eigenen Artikel. In der WP bedeutet TF indes, dass ich als Autor etwas aussage, das meine eigene Interpretation oder (wissenschaftliche) Theorie darstellt, also nicht in der Literatur belegt werden kann. Tatsächlich sind manche Strukturbegriffe in der WP eigens verwendet und unterscheiden sich somit von ihrem Gebrauch z. B. im allgemeinen oder wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Besten Gruß, --Felistoria 23:00, 18. Jan. 2009 (CET)

Hallo Felistoria, vielleicht habe ich mich auch anfangs etwas unklar ausgedrückt. Mit Dank verbunden einen besten Gruß zurück, --Torsten Schmitt 08:45, 19. Jan. 2009 (CET)

„Kunst kommt von Künden“

Bei der Arbeit an Kunst kommt von Können wurde ich darauf gestoßen, dass Beuys „Kunst kommt von Künden“ daraus gemacht haben soll. Es gibt dafür auch einen anderen Kandidaten, Fritz Röhrs, der schrieb das vor 1959 (seinem Todesjahr) in sein Unterrichtsbuch. Jetzt die Frage: Hat Beuys diesen Spruch irgendwann belegbar gesagt oder geschrieben? Wenn ja wann und in welchem Zusammenhang? Ich würde gerne die Wirkungsgeschichte des ganzen vervollständigen und Zuschreibungen weiter klären. „Kunst kommt von Können“ bzw. „Kunst kommt von Können, käme sie von Wollen, hieße sie Wulst“ wird rund einem Dutzend Leuten zugeschrieben, bevorzugt Liebermann, Valentin und Goebbels. Urheber waren sie alle nicht. Bei „Kunst kommt von Künden“ ist es mal Otmar Alt, mal Joseph Beuys. Auch das scheint falsch zu sein. Oder sie haben das neben oder nach Röhrs in Unkenntnis seines Buchs selbständig noch einmal geprägt, was gut möglich sein dürfte. Vielleicht könnt ihr mir da helfen. Gruß, Rainer Z ... 20:33, 6. Feb. 2009 (CET)

Hallo RainerZ. Das ist das, was ich bisher gefunden habe. Ein Interview KuBus 66: Friedrich Christian Flick Collection. Hier die PDF-Version. Eugen Blume ist Leiter des Hamburger Bahnhofs in Berlin. Aber vielleicht sind die Seiten Dir ja schon bekannt. Lieben Gruß --Thot 1 09:23, 7. Feb. 2009 (CET)

Hi Thot, genau das hatte ich gefunden (siehe Diskussion:Kunst kommt von Können). Aber das ist ja wieder nur „vom Hörensagen“. Drum frage ich hier, in der Hoffnung, ein Beuys-Kenner weiß eine richtige Quelle. Vielleicht steht das irgendwo in seinen Schriften oder Artikeln. Wichtig wäre auch der Zusammenhang. Rainer Z ... 14:26, 7. Feb. 2009 (CET)

Aus urheberrechtlichen Gründen ist es leider nicht möglich, alle in diesem Artikel besprochenen Werke durch Abbildungen zu illustrieren???

Wo genau ist dieser Baustein un dieses Verfahren diskutiert worden? --LKD 11:32, 3. Mär. 2009 (CET)

Hmmm, meinst du meine aktuellen Änderung wegen dieses Copyrightsymbols (dazu siehe Hilfe:Bilder#Von_der_Bildbeschreibungsseite_abweichendes_Linkziel) oder meinst du die Nutzung des ganzen Bausteines (dazu gibt es Diskussionen auf dem Portal:Kunst, siehe hier). --Nati aus Sythen _Diskussion 11:38, 3. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein zimmlich unschöner Alleingang von den Künstlern für mein Empfinden. Werner Wittig (Künstler) hat das ja genauso. Dieser "Umweg" mit n+1 tausend weblinks geht am Projektziel, der Erschaffung freier Inhalte vorbei. Das Portal Musik verlinkt Schallplattencover, das Protal Film Standbilder aus Filmen...

Gibt es zufällig irgendwo in größerem Rahmen einen Diskurs darüber? --LKD 11:52, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich versuche das gerade erst im Portal:Kunst für die Kunstbildboxen anzustoßen, andere Diskussionen (über Boxen, den Copyrighthinweis und auch die Fußnote: ! Extern verlinktes Bildmaterial ist urheberrechtlich geschützt und unterliegt nicht der GNU FDL) sind mir nicht bekannt. Hier mal Joseph Beuys als Beispiel in dem alle drei Stilmittel genutzt werden. --Nati aus Sythen _Diskussion 11:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Missversteh mich nicht - ich lehne das Einbinden unfreier Inhalte auf diese Art per weblink komplett ab - markiert oder unmarkiert.

Ich hatte zwischenzeitlich den Eintrag auf FZW gelesen und hab dort gesenft.--LKD 12:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, die Seite gibt es auch noch aber an die hatte ich nicht mehr gedacht weil sich dort nix getan hatte. Unabhängig wie man zu diesen Boxen stehen mag (ich kann mir begrenzte Abwendungsfälle durchaus vorstellen) sollte es auf jeden Fall eine zentrale Seite dafür geben oder ein Meinungsbild oder ähnliches, damit darüber gemeinsam an einer Stelle diskutiert werden kann. --Nati aus Sythen _Diskussion 13:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Bücherverbrennung: Carl von Linné?

Beuys war bekanntlich etwas anfällig für Selbststilisierung. Dass er aus dem Haufen der in Kleve von den Nazis verbrannten Büchern Carl von Linné gerettet haben will, kommt mir merkwürdig vor, da die Nazis gegen Linné eigentlich nichts haben konnten. Auch hier kommt er nicht vor Liste der verbrannten Bücher 1933 Eher im GEgenteil war Linné eine Art Vorläufer der Rassenlehre mit seiner Einteilung des Menschen in vier Varietäten: » Americanus rufus, cholericus, rectus. ... Regitur consuetudine. Europaeus albus, sanguineus, torosus....Regitur ritibus. Asiaticus luridus, melancholicus, rigidus. ... Regitur opinionibus. Afer niger, phlegmaticus, laxus. .... Regitur arbitrio.«--Olaf g 13:09, 12. Mai 2009 (CEST)

Grab

Wo ist Beuys eigentlich begraben? Die Information fehlt im Artikel. --AndreasPraefcke ¿! 09:53, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Andreas. Wir hatten das schon mal drin, wurde aber wieder rausgenommen, warum weiß ich jetzt auch nicht mehr. Beuys wurde nicht beerdigt, sondern eingeäschert und der Nordsee übergeben vom deutschen Motorschiff "Sueño", Heimathafen Meldorf, von Kaptän Nagel auf Position 54° 07,5' NO 8° 22,0' E. Was meinst Du? Sollte man es wieder hinein tun? Gruß --Thot 1 11:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Hab's mal gemacht. Hoffe es konveniert. Gruß --Thot 1 18:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Name Joseph - Josef

Mir ist bekannt, daß Joseph Beuys' Name usprünglich "Josef" war, er aber später ihn selbst nach "Joseph" hin abgeändert hat. Das war vor dem Zweiten Weltkrieg Eine Quelle kann ich nicht angeben. --Dharion 00:13, 27. Mai 2009 (CEST)

„Beuys, Joseph Heinrich (in der Frühzeit auch: Josef Beuÿs), […]“ (Quelle: Saur. Allgemeines Künstler-Lexikon. Die Bildenden Künstler aller Zeiten und Völker, Band 10, K. G. Saur, München/Leipzig 1995, ISBN 3-598-22750-7) – Autor: Franz-Joachim Verspohl. Als Frühzeit ist die Zeit vor 1959/60 anzusetzen. Gruß --Thot 1 07:28, 27. Mai 2009 (CEST)

Rezeption

Bitte mal hier und hier schauen. Eine Einarbeitung von Passagen hatte ich schon mal vorgeschlagen, der Artikel selbst würde dadurch aber nicht unbedingt besser. Gruß --Thot 1 12:14, 18. Aug. 2009 (CEST)

Habe mal einen Vorschlag eingearbeitet, basierend auf meinen seinerzeitigen Beiträgen zum Artikel Joseph Beuys/Rezeption, da dieser in der LD steht (siehe ersten Link oben). Da im Falle einer Löschung auch der Hinweis auf den eigenen Artikel zur kunstwissenschaftlichen Rezeption verschwände, verstehe ich meine Ergänzung als vorläufige Sicherung eines dann hier fehlenden Aspekts. --Felistoria 11:38, 23. Aug. 2009 (CEST)

Abraham David Christian

Hallo, Abraham David Christian, ein Beuys Scüler, kämpfte, so steht es geschrieben, gegen Beuys, und verlor nach Punkten. Der Artikel enthält einige Mängel und was davon entspricht den Tatsachen? --Wiki1928374 09:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Filz

Halte ich für erwähnenswert: Das Material Filz hat Beuys seit den 1960er Jahren häufig von der Vereinigte Filzfabriken AG in Giengen an der Brenz (Baden-Württemberg) speziell anfertigen lassen (die Aufträge wurden jeweils über den Düsseldorfer Lederwarengroßhändler Artur Zimmermann vermittelt): Die Liste der in Giengen gefertigten Werke ist lang: 1966 kleidete Beuys beispielsweise einen Flügel in Giengener Filz ein, den man 1984 renovierte. 1970 lieferte man den Filz für den „Block Beuys“, eine sieben Räume umfassende Installation im Hessischen Landesmuseum. 1971 lief in Giengen der Filz für die Objekte vom Band, die Beuys in der „Tragetasche aus Polyäthylen mit Filzplastik“ herausgab, um die vom Künstler gegründete „Organisation für direkte Demokratie und freie Volksabstimmung“ zu finanzieren. 1977 lieferte man den Stoff für die Filzanzüge, die vom Münchner Herrenschneider Dietl genäht wurden. 1982 reiste Filz aus Giengen nach Paris ins Centre Pompidou. Und zuletzt, im Oktober 1985, rollten lasterweise Filzhüllen und Filzflöre aus Schwaben nach London, um unter dem Titel „Plight“ die gesamte Galerie Anthony D'Offay auszukleiden. (Quelle: FAZ, 28. Dezember 2009) --FreeArt 18:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo FreeArt. Danke für die Info. Ich war mal so frei und habe die Info an entsprechender Stelle eingefügt. Gruß --Thot 1 22:50, 28. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Mythisierung des eigenen Lebenslaufs?

es heißt im artikel: "Buchloh sah Beuys’ Verhalten, insbesondere dessen spätere Stilisierung und Mythisierung seines Flugzeugabsturzes über der Krim im Zweiten Weltkrieg – der Künstler hatte den Gebrauch von Filz in seiner Arbeit auf das Material zurückgeführt, mit dem die Tataren, während ihrer angeblich wochenlangen Pflege des Schwerverletzten, ihm das Leben gerettet hätten –" - bitte, wo sind denn dafür die quellenangaben? kann man doch nicht einfach so behaupten, oder??? in der biographie von heiner stachelhaus (1. auflage 2006) wird jedenfalls die version des achttägigen aufenthalts bei den krimtataren samt der heilwirkung von filz und fett ohne fragezeichen als fakt wiedergegeben...

bitte um mitteilung. danke! --HilmarHansWerner 19:55, 12. Jan. 2010 (CET)

Schon mal mit Einzelnachweis 64 probiert? Der beschließt nämlich den fraglichen Abschnitt:

Nicole Fritz: Bewohnte Mythen. Joseph Beuys und der Aberglaube. Verlag für Moderne Kunst Nürnberg, Nürnberg 2007, S. 23 f.

Geantwortet wird im übrigen hier, ich habe daher die e-Mail-Adresse entfernt. Sollte jemand Lust verspüren, dem Benutzer per Mail zu antworten, steht dafür ja die WP-Mail zur Verfügung. Da ich Fritz nicht vorliegen habe, nehme ich an, dass dort folgendes zitiert wird:

Benjamin Buchloh: Beuys: Twilight of the Idol, Preliminary Notes for a Critique. In: „Artforum“, Januar 1980.

In der Hoffnung, hier in Abwesenheit von Thot 1 keinen Quatsch erzählt zu haben, Gruß --Minderbinder 23:11, 12. Jan. 2010 (CET)

Lieber Minderbinder, Du hast keinen Quatsch erzählt – in Nicole Fritz auf besagter Seite steht's drin. Artforum habe ich im Moment nicht vorliegen, an dieser Stelle in Fritz wird aber „Die Götzendämmerung“ zitiert, also die deutsche Übersetzung in: Brennpunkt Düsseldorf, hrsg. Kunstmuseum Düsseldorf, Düsseldorf 1987, S. 60–76. Grüße --Thot 1 08:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Lieber Thot, da bin ich ja froh. Das Fritz-Buch liegt übrigens als elektronische Ressource vor (zumindest die Diss. auf der das Buch basiert), ich habe die URN verlinkt. (Dabei habe ich die ISBN des verlegten Buches zugefügt, da dieses nicht im Literaturverzeichnis auftaucht. Bei Nichtgefallen revertieren.) Ich denke es könnte hilfreich sein, hier im Text zumindest Buchloh – wenn nicht auch die anderen drei Amerikaner aus dem Abschnitt – mit einzelnen Fußnoten zu deren ersten / wichtigsten Beiträgen zum Thema zu versehen. Dabei würde ich aber primär die amerikanische Erstveröffentlichung angeben, wo vorhanden in Klammern eine Übersetzung. --Minderbinder 08:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Lieber Minderbinder. Danke, aber schaust Du Einzelnachweis 65 – da stand, bzw. steht die Dissertation schon drin. Nu haben wir sie zweimal drin ;-) was machen jetzt? --Thot 1 08:36, 13. Jan. 2010 (CET)

Habe ich Tomaten auf den Augen? War mir bis zu deinem Hinweis nicht aufgefallen. Die beiden Fußnoten verwiesen auf das gleiche Werk mit gleicher Seitenzahl, ich würde die Fußnoten zusammenführen. (Also nur eine Fußnote, auf die zweimal verwiesen wird, so wie bei Einzelnachweis 46.) Entscheide du das. Die Verlinkung der Diss. sollte in jedem Fall mit der URN geschehen, nicht per Direktlink. --Minderbinder 08:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Done. Grüße --Thot 1 09:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Link Multiples

Hallo Zusammen,

ich habe folgende Frage:

Ich verlinkte eine Homepage eines Privatkunstsammlers, der zwei Multiples von Joseph Beuys dort präsentierte (Holzpostkarte und Filzpostkarte). (Gut, ich hätte es nicht als "Multiples in der Kunstsammlung XYZ" verlinken sollen, sondern unter Filz und Holzpostkarte.

Jetzt verlinkte der Benutzer Thot1 den selben Inhalt mit einem Shops kommerziellen Characters. (Es kann wirklich nicht sein, dass dieser Shop bei Beuys Multiples die Hälfte der Links darstellt).

Siehe Linkrichtlinien

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien

--Benutzer:Solemio 17:15, 25. Feb. 2010 (CET)

Kann es sein, dass Du mit diesem Privatkunstsammler etwas zu tun hast? Wenn man in einem ausgezeichneten Artikel mitten im Hauptteil etwas ändern möchte, ist es besser, auf der Diskuseite anzufragen. -- Alinea 17:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Granatsplitter?

Wieso bekommt man "Granatsplitter" in den Körper, wenn man mit dem Flugzeug im Schneesturm abstürzt? (nicht signierter Beitrag von 87.153.43.202 (Diskussion | Beiträge) 20:24, 23. Apr. 2010 (CEST))

Bebilderung "Alter Kirschturm"

Habe einen Vorschlag für die Bebilderung "Alter Kirchturm" editiert. Die Galerie schien mir etwas zuviel, zumal 2 Bilder eher redundant sind und mir die Gesamtansicht des Turms für den Artikel weniger wichtig erscheint. Ich habe von den dreien das Foto genommen, dass die Tor-Arbeit von Beuys am besten zeigt. --Felistoria 19:15, 25. Mär. 2010 (CET)

"Jeder Mensch ein Künstler"

Aus dem Artikel ist zu erfahren, dass der Satz aus seinem Zusammenhang gelöst und falsch interpretiert worden sei. Worin dieser Fehler besteht und wie demgegenüber die richtige Interpretation aussehen soll, wird aber nicht recht erklärt. Mark 23:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nun nachzulesen. Gruß --Thot 1 08:52, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dutschke / Beuys

Hallo Thot 1: Da hast du mich auf dem linken Fuß erwischt. Zu mir gesprochen: Man sollte doch die Artikel, zu denen man etwas beisteuern will, gründlicher lesen, auch wenn sie sehr lang geraten sind. Danke für Deine Aufmerksamkeit. Gruß FelMol 22:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Hallo FelMol. Kein Problem, gern geschehen. Liebe Grüße, --Thot 1 07:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

FN nach Satzzeichen

Nachstehendes von meiner Disk kopiert - um sachverständige Lösung bittend:

Hallo lieber FelMol. Wieso das FN nach dem Satzzeichen? Ich habe das so noch nie gemacht, denn es gehört ja nicht zum Zitat. Ich müßte das auch sonst im ganzen Artikel ändern. :-o Liebe Grüße, --Thot 1 13:56, 12. Aug. 2010 (CEST)

So kenn ich das von Lektoren. Beim Punkt ist es doch unbestritten, oder? Zumindest ist das in dem Beuys-Artikel so, wenn ich mich recht erinnere. Eine generelle Klärung für die WP wäre mir lieb. Gruß FelMol 14:17, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe die Fußnote wieder vor das Semikolon gestzt, weil sich die Fußnote nur auf den Satzteil davor bezieht. Umgang mit Fußnoten siehe hier nach Duden. Viele Grüße -- Alinea 14:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das war wohl etwas voreilig von Dir:

• Das Fußnotenzeichen wird ohne Leerschritt an das Wort angeschlossen. Treffen Fußnotenziffern mit Satzzeichen zusammen, muss berücksichtigt werden, worauf sich die Fußnote bezieht. Bezieht sie sich auf den gesamten Abschnitt vor einem Satzzeichen, steht die Ziffer nach dem Satzzeichen. Bezieht sich die Fußnote dagegen nur auf das dem Satzzeichen unmittelbar vorangehende Wort (die unmittelbar vorangehende Wortgruppe), steht die Ziffer vor dem Satzzeichen.

Ein Semikolon bezieht sich in der Regel auf den gesamten Abschnitt davor. Bitte rückgängig machen. FelMol 15:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das seh ich anders, da vor dem Semikolon ein unvollständiger Satz steht (die Wortgruppe), der belegt werden soll. -- Alinea 15:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

Aber deshalb nicht korrekter. Das Semikolon trennt die gesamten Satzteile, die mit "Beuys, der ..." anfangen, von dem nachfolgenden Satz "er litt...". Das Semikolon ist dem Komma übergeordnet (wenn man das so sagen kann). Also, bitte , sei lieb! FelMol 15:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

Einfügung: der bewußte Satz:

• Beuys, der sich als „Reaktion auf die mangelnde Kommunikationsbereitschaft des Freundeskreises bei der Vergewisserung des eigenen Anliegens in einer Umbruchphase der künstlerischen Arbeit“[16] befand, zog sich ab 1955 zunehmend zurück, nachdem ihm seine Verlobte den Verlobungsring Weihnachten 1954 zurückgeschickt hatte[17]; er litt unter einer melancholischen Schwermut und Antriebslosigkeit.

Ach, eigentlich bin ich lieb, aber leider nicht überzeugt. Wir bräuchten einen Fachmann. Ich kenne hier nur keinen Korrektor, denn selbst Lektoren sind darin nicht immer firm. -- Alinea 15:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Alles im grünen Bereich. Siehe hier. Gruß --Thot 1 22:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich lese daraus eine Bestätigung: Fn hinter dem Satzzeichen. Meintest Du das mit grünem Bereich? FelMol 22:31, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich lese daraus, daß, wie es jetzt ist, richtig ist. Das meinte ich auch mit "grünem Bereich". Liebe Grüße --Thot 1 07:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich suche noch nach einer Meinung von außerhalb, kann etwas dauern. Grüße -- Alinea 09:21, 13. Aug. 2010 (CEST)

Moin. Hilfe:Einzelnachweise ist euch bekannt, ja? --Telrúnya 10:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Daraus folgende WP-Regel Hilfe:Einzelnachweise#Stellung der Fußnote im Fließtext

Demnach gilt meine Version - done bei Fn 17. Die weiteren Korrekturen überlasse ich Euch. FelMol 10:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die WP-Regel ist zwar nicht nach dem Duden, (siehe Weblink oben) und den Schreibanweisungen für wissenschaftliche Arbeiten, aber was solls. Ein Meinungsbild zur Änderung wäre so überflüssig wie ein Kropf. -- Alinea 10:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

So, die Antwort (Stand des Textes nach meiner Korrektur) aus dem Korrektorat eines bedeutenden Verlags ist da, jeder hat also ein bisschen Recht ;-) :

"Ganz allgemein: Beim Stand der Fußnottenziffern herrscht mehr Freiheit,

als einem lieb sein mag. Auch Duden gewährt Spielraum ...

Der Stand von 17 ist richtig, er besagt, dass sich die Fußnote auf das

Satzstück davor bezieht - also bis 16."

Gruß -- Alinea 11:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Obiges etwas rätselhaft für mich. Eindeutig ist doch nun die WP-Regel: Fn immer nach Satzzeichen, egal ob Wort, Wortgruppe oder Satzteil. FelMol 11:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Was ist daran rätselhaft? Erkennbar ist, dass sich die Wikipedia-Regel nicht nach dem Duden richtet, wahrscheinlich, um den Benutzern das Belegen zu erleichtern. Bei Verlagen und wissenschaftlichen Arbeiten richtet man sich in der Regel nach dem Duden. -- Alinea 11:51, 13. Aug. 2010 (CEST)

... aber nur in der Regel, liebe Alinea. Für mich ist das auch ein ästhetisches Problem: wenn die Fn-Ziffer in der Luft hängt und das kümmerliche Komma unten isoliert herumhängt, finde ich das typographisch grauslich. Gruß FelMol 12:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich will es nicht verkomplizieren. Was aber ist mit dem Komma? Muß das dann auch entsprechend nicht geändert werden? Oder ist Semikolon gleichgestellt mit dem Satzabschlußpunkt (deshalb dahinter) und das Komma eben nicht (deshalb davor)? Ich sagte ja gestern, dann müßte ich überall ändern. --Thot 1 13:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

• Im März 1961 zog Joseph Beuys von Kleve nach Düsseldorf-Oberkassel, wo er bis zu seinem Tod lebte und ein durch Gotthard Graubner vermitteltes Atelier im Haus von Georg Pehle, Sohn des Bildhauers Albert Pehle (1874–1948) und Neffen von Walter Ophey[42], am Oberkassler Drakeplatz unterhielt.

Die Wikipedia-Regel stellt sich gegen den Duden, Thot 1. Wenn Du Deine (an und für sich korrekten) Fußnotenziffern ihr anpassen willst, müssten alle Fußnotenziffern nach dem Satzzeichen stehen. Ich würds nicht machen. @Felmol, ich finds typografisch auch grauslich, aber die wissenschaftliche Form sieht halt so aus. ;-) -- Alinea 14:11, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ah! Danke Alinea. Jetzt weiß ich auch, warum sich die WP gegen den Duden stellt - eben weil WP eine Enzyklopädie ist und verhindern will, daß darin wissenschaftliche Aufsätze geschrieben werden, denn sie wäre ja dann keine Enzyklopädie mehr. Eine Enzyklopädie kann, darf und soll nicht wissenschaftlich sein, selbst wenn der Inhalt ohne Satzzeichen wissenschaftlich ist. Was aber durch die WP-Satzzeichenregelung verhindert werden soll. ;-/ --Thot 1 14:26, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gegen die verlagsüblichen Bräuche verstossen ja auch die bibliografischen Angaben der Wikipedia mit Vorname/Nachname, Angabe des Verlags, Ort, Erscheinungsjahr plus ISBN statt Nachname/Vorname, Ort und Erscheinungsjahr. Da hat sich schon mancher Fachmann, der hier Beiträge schrieb, gewundert ;-) -- Alinea 14:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nun seid mal brav. Allmählich wird's ärgerlich. Da Verlage (z.B. VS Verlag für Sozialwissenschaft (bei Bedarf können weitere nachgenannt werden) in dieser Frage teilweise auch gegen Duden verstoßen, kann dies das WP auch. Wichtig ist doch dabei, dass eine konsistente Linie beibehalten wird. Dein oben zitierter Satz mit G. Pehle würde übrigens auch nach Duden das Komma vor dem Fn-Zeichen führen, weil es sich auf den, da es sich mE auf den gesamten eingeschobenen Satz bezieht. Da es unmöglich ist, in diesem Artikel inkonsistent das Fn-Zeichen zu setzen, bitte ich um Eure Einsicht. FelMol 14:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke, wir beenden die Diskussion. -- Alinea 14:54, 13. Aug. 2010 (CEST)

... und bemühen uns um Konsistenz durch Beachtung der WP-Regel. Es wäre doch schade, wenn wir uns deswegen in die Haare gerieten, wo wir doch so Manches gemeinsam ediert (auch wikisch falsch: editiert) haben. Grüße FelMol 14:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

1976 Kandidatur für die Grünen

In diesem Jahr kandidierte er auch als Unabhängiger auf der Grünenliste für den Deutschen Bundestag. Bitte irgendwie einbauen. Der Leser hat ein Recht auf diese Info. Dank+Gruß--Bene16 19:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Bene16. Die Grünen Listen kamen meines Wissens erst 1980 auf – nach oder während der Gründung der Grünen. Gruß, --Thot 1 19:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich denk mir worauf du hinauswillst - genaue Bezeichnung der Partei, genaues Datum etc.! Wurde er damals überhaupt gewählt? Find nix genaueres darüber. Dank+Gruß--Bene16 19:40, 1. Sep. 2010 (CEST)

Steht im Artikel im Abschnitt "Die Grünen". Liebe Grüße, --Thot 1 19:42, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gruß--Bene16 19:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Literatur

@ Mein Revert von soeben: Nicht jedes Buch ist geeignet, und eines, das im Spiegel so abschnitt, und auch bei amazon nur schlechte Kritiken erntete, auch auf der Seite des ZKM als "für öffentlcihe Bibliotheken verzichtbar" eingestuft wurde, ist kein Mehrwert für den Leser. --Robertsan 22:45, 15. Dez. 2010 (CET)

Richtig. Danke Robertsan. Keine Fachliteratur. Ich selbst las es damals (lesen ist zuviel gesagt), und schmiß es weg. --Thot 1 07:03, 16. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

Trauernde Eltern: Beuys, Heerich, Kollwitz und Mataré?

Das Bild mit Bilduntertitel "Joseph Beuys und Erwin Heerich: Die trauernden Eltern, 1954, in Alt St. Alban, Köln" trägt (auf Commons) eine Beschriftung, derzufolge es von Käthe Kollwitz stammt und von Mataré reproduziert wurde. Und der Artikeltext erzählt, sie hätten alle vier (bzw. Mataré durch Weitergabe der Arbeit) daran gewirkt, demnach wären also Commons und Bilduntertitel falsch oder jedenfalls irreführend verkürzt. Weiß jemand, ob man dem Artikeltext trauen kann, sprich: die Bildbeschreibungen entsprechend ändern sollte? Ich habe leider keinen Zugriff auf den Beleg. Danke, Ibn Battuta 11:10, 6. Jan. 2011 (CET)

Das Bild zeigt eine Kopie des Originalwerks von Käthe Kollwitz, an der nur Beuys und Heerich, im Auftrag von Mataré, der den Auftrag abgab, mitgewirkt hatten. Desgleichen steht im Zitat „FN 16“. In diesem Beleg gibt es zudem eine Abbildung, bei dem das Werk (die Kopie) mit Autorenschaft Beuys/ Heerich ausgewiesen wird. Bildbeschreibung auf Commons wäre also wohl zu ändern. Grüße --Thot 1 14:26, 6. Jan. 2011 (CET)

"falsche Erinnerung"

Nach Revertierung meiner Einfügung durch Benutzer: Thot 1 kündige ich auf seinen Wunsch hin an an, dass ich im Abschnitt 1.2 Kriegszeit (1941–1945) den Widerspruch zwischen Beuys' BBC-Interview und der Stadelhaus-Bio einerseits und den längst mehrfach publizierten Fakten seines Absturzes auf der Krim kurz (mit Referenz-Links) erläutern möchte:

...und die Krimtataren waren im Zuge einer stalinistischen ethnischen Säuberung 1944 bereits deportiert worden. „Im März 1944 konnte Beuys nur noch einen tatarischen Tierarzt auf der Krim antreffen.“(Ref.) Das Beuys'sche „Schlüsselerlebnis“ besteht also aus zum Teil Selbsterlebtem, das mit fremder Erinnerung zu einer fiktiven Geschichte zusammengefügt wurde, die schließlich zu einer „falschen Erinnerung“ geworden ist,(Ref.) wie dieses Phänomen von Gabriel Garcia Marquez in seiner Autobiographie genannt wird.(Ref.)

Der Eindruck von "solchen größeren Änderungen" entstand wohl dadurch, dass ich beabsichtigte, den langen Absatz der Übersichtlichkeit wegen in drei kürzere Absätze zu gliedern; ferner wollte ich einen RS-Fehler beseitigen und weiters einmal ein "er" durch den Namen zu ersetzen. s. meine Version 11:03, 9. Aug. 2011 --Marschner 18:40, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Marschner. Zunächst muß man das ja erst mal verstehen, was mit „fremder Erinnerung“ nach Marquez gemeint ist, wenn man so etwas schreibt. Du hast es wohl verstanden? – ich noch nicht so recht. ;-o Ist das hier nicht etwas anderes, als „Erinnerung des Vergessens“, also das Vergessene in Erinnerung rufen und „falsch Erinnern“ – so zu erinnern, als wenn ein Fremder für einen denkt –, wenn ich Marquez richtig verstehe? Hat Marquez da vielleicht den Künstler vergessen? Wenn Beuys sich dann Jahre später als Künstler daran erinnert, erinnern muß, da ihn beispielsweise jemand interviewt, so erinnert er sich als Künstler daran und vermittelt dies dem Interviewer auch entsprechend, denke ich. Was für ein Rechtschreibfehler war das denn? Lieben Gruß, --Thot 1 20:56, 9. Aug. 2011 (CEST)

Meine 2 Quellen (Google books) behandeln ein solches "Erinnern", denk ich, ausreichend - und "sieben teilig" ist evtl. Überinterpretation der neuen Getrenntschreibung lt. RS-Reform.--Marschner 11:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die "falsche Erinnerung" von Marquez hat aber nun wenig mit Beuys zu tun, verwirrt den Leser eher und sollte nicht wieder in der Bio ergänzt werden. Es reicht doch, die Tatarengeschichte als "Legende" zu bezeichnen, wie es jetzt der wieder der Fall ist. Grüße -- Alinea 12:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

- 2012 -

Stielblüte?

"So ist die Blüte in Bezug auf die Blätter und den Stil eine Revolution,.." Ich kenne den Text ja nicht im Original, aber für mich macht hier eher Sinn, dass der Stiel der Rose gemeint ist. -- 92.225.132.70 00:34, 12. Jan. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu; eine kurze Google-books Suche ergibt die "ie"-Variante. Daheim habe ich lediglich die Diss von Martin Müller (1994, S. 51 und S. 52 Endnote 31), also nicht die Original-Quelle. Dort wird diese Variante mit Verweis auf Adriani et al 1973, S. 133 bestätigt. -- Dante aurelius 00:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Gerade erst gesehen. Ist ein (peinlicher) Typofehler. „Stiel“ wäre korrekt und steht auch so in der zitierten Quelle. Ich ändere dies entsprechend. „Stil“ ergäbe auch keinen Sinn. Danke für die Aufmerksamkeit. Grüße, --Thot 1 16:25, 12. Jan. 2012 (CET)

Boxen mit externenLink-Listen zu Bildern

Wäre es nicht besser, wenn man in den Info-Boxen des Artikels deutlich erkennbarer auf die CopyRight-Lage hinweisen würde?

Also statt:

Zeichnungen und Partituren
Externe Weblinks⁠

• Fe, 1951
• Minneapolis Fragmente, 1974/77

Nicht besser so:

Zeichnungen und Partituren
Externe Weblinks⁠

• Fe, 1951
• Minneapolis Fragmente, 1974/77

Oder zumindest so:   (... mit einer Chance für alle, den Link auch zu treffen: (;-)

Zeichnungen und Partituren
Externe Weblinks⁠

• Fe, 1951
• Minneapolis Fragmente, 1974/77

Jaybear (Diskussion) 16:24, 22. Mai 2012 (CEST)

Hallo Jaybear. Das Ausrufungszeichen verweist doch schon auf die aktuelle Copyrightlage, zumindest die innerhalb der WP: Anmerkung: Die extern gelinkten Bilder sind urheberrechtlich geschützt und stehen NICHT unter einer der hiesigen Freien Lizenzen wie GNU FDL oder Creative Commons. Klar, wenn man draufklickt, springt es zwar an jene Stelle, wird aber ncht so schön hellblau unterlegt, weshalb man es schwerlich wahrnimmt – es sei denn man weiß, daß es existiert. Was würde denn „[!]“ bewirken, also 91 und 93? Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 08:02, 23. Mai 2012 (CEST)

Verletzungen durch Flugzeugabsturz

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, dass durch Auskunft der Deutschen Dienststelle vom 20.02.1995 an Gieseke und Markert belegt ist, dass Beuys lediglich eine Gehirnerschütterung und eine Platzwunde über den Augen erlitten hat. (Gieseke, Markert. Berlin 1996. S. 76) Die von Stachelhaus, Adriani, Konnertz, Thomas und Anderen aufgeführten Verletzungen sind somit auch Teil der Legende. -- 188.97.120.222 09:29, 31. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht schaust Du Dir einmal das Eingangsbild Joseph-Beuys-Poster… an. Seine Nase sieht mir sehr nach einer Nasenbeinfraktur aus. Zu Gieseke und Markert sage ich mal nichts. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 11:41, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie kam Beuys bei einem durch Schneesturm verursachten Absturz zu Granatsplittern? ----217.92.43.217 09:38, 8. Jan. 2013 (CET)

Siehe meine Änderungen. Liebe Grüße, --Thot 1 10:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Die Verlinkung zu „Metallspan“ halte ich für ein bisschen unglücklich. Kann es sein, dass die Granatsplitter von späteren Verwundungen herrühren? ----130.83.23.163 21:06, 11. Jan. 2013 (CET)

OK – Danke. Ich glaube die Flak-Geschütze gefunden zu haben, bei denen Granatpatronen eingesetzt wurden. Grüße, --Thot 1 09:31, 12. Jan. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

Erledigt. --Thot 1 (Diskussion) 17:53, 17. Sep. 2012 (CEST)

Link auf GiftBot-Meldung; Linkkorrekturen. --Felistoria (Diskussion) 18:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Snamenka – Snamjanka

Sehe gerade (Abschnitt Kriegszeit (1941–1945): Snamenka scheint mir in der Literatur falsch übermittelt zu sein, den Ort gibt es wohl auf der Krim nicht. Snamjanka müßte korrekt sein. Was tun? Ändern? --Thot 1 09:49, 12. Jan. 2013 (CET)

Nicht ändern, sondern den Ort in Anführung+ref setzen und entsprechend ergänzende Fußnote machen: "...; Ort auf der Krim unbekannt, vemutlich ist [[xxx]] gemeint" o.ä. --Felistoria (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2013 (CET)

OK – Danke. :-) Dann mache ich das mal so. Liebe Grüße, --Thot 1 13:43, 12. Jan. 2013 (CET)

+ergänzende Artikel schreiben: Snamjanka (Krasnohwardijske) oder Snamjanka (Krasnoperekopsk), jeweils Dorf in der Autonomen Republik Krim ;-) --Telrúnya 14:10, 12. Jan. 2013 (CET)

Kannst Du russisch oder ukrainisch? [[12]] [[13]] :-o Liebe Grüße, --Thot 1 14:19, 12. Jan. 2013 (CET)

да! Habe aber keine Lust ;-p --Telrúnya 15:03, 12. Jan. 2013 (CET)

Ich auch nicht, deshalb frug ich ja. --Thot 1 15:24, 12. Jan. 2013 (CET)

Biografie 2013

Ich vermute mal, dass in den nächsten Wochen der Artikel überarbeitet wird. Nach der mir vorliegenden Rezension der Biografie von Hans Peter Riegel ist die derzeitige Artikelfassung der Jahre 1939 bis 1945 in einigen Details etwas fragwürdig. Wenn sie nicht ohnehin landsermäßig aufgebläht ist, oder das gehört dann zur Fama und zur Selbstinszenierung ? --Goesseln (Diskussion) 22:05, 20. Mai 2013 (CEST)

"Selbstinszenierungen" sind für Künstler des 20. Jahrhunderts nicht ungewöhnlich, die von Beuys sind ja nicht gerade unbekannt. Inwieweit die soeben erschienen Beuys-Biographie sich da gegenläufig oder gar weiterführend etabliert, ist ja bei einer so druckfrischen Neuerscheinung noch offen. Ich würde noch weitere Rezensionen abwarten. Auch ob Details indikativisch zu ändern sind oder in den Rezeptionsteil gehören, bedarf wohl zuvor der genauen Prüfung (wer hat's schon gelesen, das neue Buch?). --Felistoria (Diskussion) 22:17, 20. Mai 2013 (CEST)

weil ich es nicht gelesen habe, fange ich jetzt auch nicht wild an, hier einzufügen, zumal dieser Artikel nicht mein Hobby ist. Aber die repubtablen Rezensionen könnten schon reichen, hier einzugreifen. Und das Märchen, wie der Stuka im Flakfeuer und Schneesturm zu Boden geht, naja, so etwas gibt es angeblich auch anderswo zu lesen. Ich staune. abwartend. --Goesseln (Diskussion) 22:34, 20. Mai 2013 (CEST)

Dass der Absturz ein "Märchen" sei, ein Mythos, hab' ich schon in den 1980er Jahren gehört. Als solches reicht doch der Konjunktiv. Die diversen Einsprüche können als "Rezeption" angeführt werden. (Ich persönlich halte Werke und ihre Wirkungen ohnehin für wichtiger als Viten, jene wurden doch immer schon gern "erfunden"...) --Felistoria (Diskussion) 23:01, 20. Mai 2013 (CEST)

Nicht der Absturz ist ein Märchen, sondern die Nachgeschichte mit der (Fett&Filz-)Pflege durch die Tartaren ist das Märchen - aber das ist doch bereits vor längerer Zeit von mir in den Artikel eingefügt worden (FAZ-Bericht über Jörg Herolds Recherche aus 2000). --FelMol (Diskussion) 01:24, 21. Mai 2013 (CEST) Siehe dazu im Einzelnen meine Edits vom 25. Juli 2010. Die FAZ-Quelle hatte jemand wieder rausgeschmissen; jetzt habe ich sie erneut eingefügt. --FelMol (Diskussion) 01:32, 21. Mai 2013 (CEST)

In dem Absatz stehen folgende der Dramaturgie dienende Wörter: Einsatz, Flak-Geschoss, Schneesturm, Unglück, Knochenbrüche, Absturztrauma, Granatsplitter, Luftkampf, also alles was es für eine spannende Geschichte braucht, in der WAZ-Rezension des Buches vom 18.5. steht dagegen etwas profaner: lag kein Schnee, Gehirnerschütterung, Bruchlandung, weil die Besatzung zu wenig Erfahrung im Blindflug hatte. Aber ist ja auch nur die Nebenlinie des Buches. Das Hauptproblem ist wohl eher die laut Riegel „autoritäre, undemokratische Weltanschauung“ (Die literarische Welt, 18. Mai 2013, S. 7). Mal sehen, was bleibt, wenn das Buch oder das Welt-Interview von anderen rezensiert wurde. --Goesseln (Diskussion) 02:06, 21. Mai 2013 (CEST)

Hier mal zur Erbauung eine andere Sicht und Stellungnahme.-- 80.171.70.87 11:22, 22. Mai 2013 (CEST)

Als Antidot empfehlenswerter Link. --FelMol (Diskussion) 13:10, 22. Mai 2013 (CEST)

Ein Blog in dem die Ehre der deutschen Wehrmacht verteidigt wird, ist nun auch nicht gerade als Heilmittel gegen die möglicherweise selbstdarstellerischen Invektiven von HPH zu empfehlen. "Abwarten" empfiehlt --Goesseln (Diskussion) 13:21, 22. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine Mahnung zur Gelassenheit. Offenbar wird hier von beiden Seiten überzogen. Gruß --FelMol (Diskussion) 15:30, 22. Mai 2013 (CEST)

Weitere Materialsammlung. -- 80.171.70.87 15:41, 22. Mai 2013 (CEST)

Shitstorm im Anmarsch. --Thot 1 16:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Immendorf und Beuys sind schillernde Figuren - nun, Künstler haben ihr Selbstbild immer stilisiert, übrigens kaum einer so souverän narzisstisch wie Lüpertz. Aber was sagt das über ihr Werk aus? Nichts! --FelMol (Diskussion) 16:44, 22. Mai 2013 (CEST)

Man muss zwischen konkreten Details und weiter reichenden Einschätzungen unterscheiden. Zu ersteren gehört die Frage nach dem Abitur-Abschluss. Dazu habe ich eine Änderung vorgenommen, wobei ich eine Unterscheidung zwischen der Mehrzahl der Biographien und der Position von Riegel vornehme. Beim (nicht vorhandenen) Schulabschlusses legt Riegel m.E. ausreichend viele Indizien vor, um ihn als Minderheitenposition erwähnen zu können. Übrigens verwendet Riegel dabei das Wort „höchstwahrscheinlich“, beansprucht also keine 100-prozentige Sicherheit. Ich will keinen Aktionismus, der diesen Artikel voreilig umkrempelt. Auf der anderen Seite werden Buchrezensenten wohl kaum auf solche konkreten Details eingehen, sondern auf die „großen Linien“, so dass bei solchen Fragen wie dem Schulabschluss durch Abwarten nicht viel zu gewinnen sein dürfte. --Pinguin55 (Diskussion) 17:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Was soll denn Beuys von Frühjahr 1940 bis Frühjahr 1941 gemacht haben? Gut – ein Jahr ist nicht lang und kann von den Biographen vergessen worden sein. Nur war der Krieg ja schon am laufen und selbst wenn er möglichst schnell in den Krieg ziehen wollte oder einberufen worden wäre, so hätte er das dann womöglich auch wohl gleich getan, wobei seine Ausbildung zum Bordfunker wohl ein Jahr früher gewesen sein müßte, also nicht 1941, sondern 1940. Oder anders gesagt: Es muß doch einen Grund gegeben haben, warum er nach Riegel das Gymnasium vorzeitig 1940 verlassen haben soll. --Thot 1 17:20, 27. Mai 2013 (CEST)

Laut Riegel gab es im März 1940 einen Beschluss der Schulkonferenz, dass Beuys nicht von der Obersekunda in die Unterprima versetzt wurde. Riegel verwendet für seine These vom vorzeitigen Verlassen des Gymnasiums ohne Abschluss einen Indizienbeweis, den ich hier nicht in allen Details wiedergeben kann. Dazu muss man berücksichtigen, dass die Gymnasialzeit von 9 auf 8 Jahre verkürzt worden war, dass damals gerade ein Schuljahr um drei Monate verlängert wurde, und so weiter. Die Frage, warum Beuys das Gymnasium vorzeitig verlassen hat, beantwortet Riegel nicht explizit. Sie steht aber gewissermaßen zwischen den Zeilen: Anscheinend hat Beuys aufgegeben, nachdem er „sitzen geblieben ist“, d.h. nicht versetzt wurde.

Zu „Was soll denn Beuys von Frühjahr 1940 bis Frühjahr 1941 gemacht haben?“: Riegel vermutet (S.46), dass Beuys im April 1940 eine Rekrutenausbildung machte, dann aber nicht sofort eingesetzt wurde, sondern noch einmal nach Hause geschickt wurde. (Wenn ich ihn richtig verstanden habe, konnte die Luftwaffe wegen der Luftschlacht um England damals gerade keine Anfänger gebrauchen.) Die Frage nach dem Jahr 1940 stellt sich aber nicht erst seit Riegels These, sondern steht schon seit Jahrzehnten im Raum. Nach manchen Biographien hat Beuys nämlich im Jahr 1940 die Schule mit Abitur abgeschlossen, nach anderen 1941. Die Frage, was Beuys nach einem Verlassen der Schule 1940 gemacht hat, stellt sich gleichermaßen nach einem erfolgreichen wie nach einem vorzeitigen Verlassen der Schule im Jahr 1940. Wenn der Wikipedia-Artikel bisher das Abitur eindeutig ins Jahr 1941 gelegt hatte, war dies eine „Glättung“ von sich widersprechenden Angaben in den unterschiedlichen Büchern. --Pinguin55 (Diskussion) 00:02, 30. Mai 2013 (CEST)

Daß er einmal sitzen blieb (1939) steht auch in Susanne Willisch, Bruno Heimberg (Hrsg.): Joseph Beuys. Das Ende des 20. Jahrhunderts. Die Umsetzung vom Haus der Kunst in der Pinakothek der Moderne München. Schirmer/Mosel, München 2007, S. 356. Ferner steht dort, daß er ein Jahr zuvor, vor dem Abitur, mit einem Wanderzirkus durchbrannte – dieses Ereignis ist im Artikel bei uns mit 1939 angegeben. Desweiteren steht dort, er hätte das Gymnasium 1941 mit Reifevermerk verlassen, was ja dann widersprüchlich wäre, denn „ein Jahr zuvor durchgebrannt“ (vor dem Abitur) wäre dann für das Abitur das Jahr 1940. Was ich meine: Da haben die Biographen anscheinend selbst in ihrer eigenen Quelle „geglättet“? Naja – zudem gewinne ich den Eindruck, daß Riegel ihm keinen Abschluß einräumen will, wenn er die Mehrzahl der Biographien „mißachtet“, selbst wenn er meint dies belegen zu können – ob nun für das Jahr 1940 oder 1941. Was steht denn auf S. 41 als Beleg für „kein Abitur“? Die Biographie werde ich mir nicht zulegen. --Thot 1 08:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Hab' die Biographie hier liegen und schon etwas mehr gelesen als die hier viel zitierte Seite 46. Ich empfehle abzuwarten; die Reaktionen aus der Fachwelt erscheinen mir persönlich eher verhalten. Fachlich bringt das neue Buch mMn nichts, denn es interpretiert bekannte Fakten eines Lebens lediglich aus einer individuellen Sicht. Die WP betreibt keine Theoriefindung, indem sie steile Thesen als Neuerscheinung umgehend unterstützt. --Felistoria (Diskussion) 02:07, 1. Jun. 2013 (CEST)

Etwas Schulsystem

• 5. Klasse = Sexta
• 6. Klasse = Quinta
• 7. Klasse = Quarta
• 8. Klasse = Untertertia
• 9. Klasse = Obertertia
• 10. Klasse = Untersekunda
• 11. Klasse = Obersekunda
• 12. Klasse = Unterprima
• 13. Klasse = Oberprima

Also Beuys wurde nicht von der Obersekunda (11. Klasse) in die Unterprima (12. Klasse) versetzt. Er mußte also wohl den Sekunda-Teil wiederholen und wurde zurückversetzt in die Untersekunda, die er nach drei Monaten wieder verlassen konnte, um dann erneut in die Unterprima zu kommen. Richtig? Ist das nicht aber eher eine Verkürzung von drei Monaten? Riegel schreibt ja von Verlängerung. --Thot 1 11:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Erstes Missverständnis: Obige Liste trifft nur für die Zeit zu, als das Gymnasium noch 9 Klassen hatte. Ich habe aber erklärt, dass die Gymnasialzeit von den Nazis auf 8 Jahre verkürzt worden war. Die Änderung machte die Unterprima zur Abiturklasse. Zweites Missverständnis: Wenn Beuys nicht von der Obersekunda in die Unterprima versetzt wurde, musste er die Obersekunda wiederholen, nicht die Untersekunda. Von einer Rückversetzung von der Obersekunda in die Untersekunda ist keine Rede. Riegels kompletten Argumentationsgang kann ich hier nicht wiedergeben. Dazu sollte man in Riegels Buch nachlesen. --Pinguin55 (Diskussion) 22:08, 31. Mai 2013 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 05:18, 1. Jun. 2013 (CEST)

Korrigiert. --Thot 1 07:22, 1. Jun. 2013 (CEST)

Koordinaten der Seebestattung?

Mir ist nicht klar, wieso und für wen diese Information relevant sein sollte. Plädiere für löschen. (nicht signierter Beitrag von 77.11.147.87 (Diskussion) 20:16, 22. Aug. 2013 (CEST))

Würde ich lassen, da häufig bei größeren Artikeln auch der Friedhof angegeben wird, warum wir dieses löschen sollen ist mir deshalb unklar.--Falkmart (Diskussion) 12:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

Das beantwortet meine Frage aber nicht: Für wen und warum ist diese Information relevant? Eine Seebestattung ist mit einem Friedhof nicht vergleichbar. Dort stehen keine Gräber, die man sich anschauen kann. Selbst bei einem Friedhof würde ich die geographischen Koordinaten für irrelevant erachten; eine Angabe des Friedhof-Namens und evtl. die Grablage reicht aus. (nicht signierter Beitrag von 77.11.145.187 (Diskussion) 16:27, 24. Aug. 2013 (CEST))

5x verwundet ?

Wie errechnet sich das ? Gingen da schon mal 2 oder mehr auf den Flugzeugabsturz, denn 4 oder 5 bei zeitlich auseinanderliegenden Ereignissen erhaltene Verwundungen in nur 7 oder 8 restlichen Kriegsmonaten seit August 1944 sind unglaubhaft. Übrigens werden mit der Angabe "fünfmal" die angeblichen "Granatsplitterverletzungen" bei Flugzeugabsturz offensichtlich nach wie vor mitgeschleppt. Sie scheinen aber eher nicht vorgelegen zu haben, vgl. Spiegel-Artikel vom Juli 2013. --93.104.188.223 09:40, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wer sagt dass die anderen vier Verwundungen nach dem Absturz waren? Beuys war von Juni 1942 an der Front, da sind fünf Verwundungen nicht ungewöhnlich. Mein Vater der von April 1942 bis Mai 1945 an der Front war, ist sieben mal im Lazarett gelandet.--Falkmart (Diskussion) 17:57, 22. Aug. 2013 (CEST)

Beuys wurde nur 2x leicht verwundet. Platzwunde und Gehirnerschütterung bei der Bruchlandung, Granatsplitter im linken Unterschenkel am Tag vor seiner Gefangennahme. Das wurde bereits vor Jahren durch Giesecke Markert nachgewiesen. Und das weist auch Hans Peter Riegel in seiner Biographie an Hand amtlicher Dokumente nach. Ebenso weist Riegel nach, dass Beuys erstmals am 27.12.1943 auf der Krim in den Fronteinsatz kam. Vorher war er nur in Ausbildungseinheiten. Zudem sind sämtliche von Beuys selbst angegebenen Auszeichnung sind in amtlichen Dokumenten nicht nachzuweisen und konnten von ihm entsprechend seiner militärischen Laufbahn auch unmöglich erworben werden. --Aksommer (Diskussion) 17:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Fehler ohne Ende

Die auf Wikipedia Seite über Joseph Beuys ist voll haarsträubender Fehler.

Gleichgültig wie man über das Beuys Biographie von Hans Peter Riegel denken mag. In jedem Fall hat Riegel Daten und Fakten von Beuys Lebensweg akribisch überprüft und richtig gestellt. Hierzu stützt er sich auf amtliche Dokumente.

Es wäre überfällig die Seite entsprechend zu korrigieren. Ich habe es versucht. Jedoch wurden meine Änderungen nicht freigegeben.

Herzliche Grüsse

Ak. Sommer

--Aksommer (Diskussion) 17:33, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ausdrücklich möchte ich darauf verweisen, dass zahlreiche Inhalte der Beuys Seite bereits von andern Autoren, wie Giesecke Marker, Jörg Herold und zuletzt durch den Spiegel als korrigiert worden sind. Sämtliche biographischen Angaben über des Lebenswegs von Beuys müssten nach heutigen Wissensrand korrigiert werden. --Aksommer (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde gerne wissen, ob überhaupt die Absicht besteht, die vielen Fehler auf der Seite zu korrigieren. Siehe auch meine Anmerkungen zu Militär-Karriere von Beuys. --Aksommer (Diskussion) 19:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Beuys

Hierher verschoben von meiner Artikeldisk -- Alinea (Diskussion) 17:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Guten Tag Alinea

Keinen Ahnung in welcher Funktion und mit welchem Hintergrundwissen Du die Beuys Seite bearbeitest. Aber findest du nicht es wäre an der Zeit, die gröbsten Fehler dieser Wikipedia Site über Beuys zu korrigieren?

Sofern Du die Biographie von Hans Peter Riegel gelesen hast, sollte Dir aufgefallen sein, das Riegel anhand von Dokumenten unzählige falsche biographische Daten richtig gestellt hat. Er hat alles präzise nachgewiesen was er hierzu geschrieben hat. Daten, Fakten, Zahlen.

Ich wollte nur meine Hilfe bei der Korrektur anbieten. Du kannst es natürlich auch selbst machen.

Herzliche Grüsse Aksommer --Aksommer (Diskussion) 17:20, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Aksommer,

vermutlich bist Du neu in der Wikipedia. Ich habe in der Zusammenfassungszeile geschrieben, weshalb ich Deinen Beitrag gelöscht habe. Der Beitrag über den Geburtsort ist in dem von mir verlinkten Artikel als Spekulation bezeichnet worden und zudem völlig irrelevant. Dass die ganze Biografie Riegels kontrovers diskutiert wird, findest Du samt Weblinks beim Artikel seines Autors. Es geht also nicht, in dem als exzellent augezeichneten Artikel wahllos die neue Biografie zu zitieren ohne vorher darüber zu diskutieren. Ich besitze die Biografie nicht, habe nur einige Rezensionen gelesen, was mir reicht. Warte bitte auf weitere Meinungsäußerungen. Grüße -- Alinea (Diskussion) 17:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bemerkenswert, dass du dich lieber auf irgendwelche Pressbeiträge stützt und hiermit eine lexikalische Seite redaktionell bearbeiten willst. Nein eigentlich ist das unglaublich. Dem Buch von Riegel, das überwiegend gelobt wird, haben selbst Kritiker höchste Präzision attestiert. Hingegen ist die Wikipedia Seite über Beuys derart fehlerhaft, dass es einen schaudert. Unzählige falsche Angaben, die nicht nur Riegel sondern auch anderen Autoren schon vor Jahre korrigiert haben. --Aksommer (Diskussion) 18:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

So wie jetzt ist die Beuys Seite eine Farce.

Hallo Aksommer: a) an welchen Stellen genau ist der Artikel "eine Farce" und warum? b) Welche "unzählige[n] falsche[n] Angaben" stelltest Du fest? c) Welche in "höchster Präzision" entdeckten Fakten fehlen dem Artikel? (Ich prüf' gern im HP Riegel nach, wenn's gewünscht wird, kein Problem). --Felistoria (Diskussion) 19:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hier einmal als Kostprobe ein erster Text, so wie er nach den amtlich bestätigten Angaben in Hans Peter Riegels Buch korrekt wäre. Du kannst das gerne sprachlich verbessern und die Aber das sind die amtlichen Fakten. Ich liefere gerne weitere Artikel so wie sie korrekt wären. Es ist reichlich und ich habe jetzt leider etwas anderes zu tun. Riegel hat sehr akribisch recherchiert. Mehr als 1300 Fussnoten. Think about it.

Joseph Beuys wurde als Sohn des Kaufmanns Josef Jakob Beuys (* 8. März 1888 in Geldern; † 15. Mai 1958 in Kleve) und dessen Frau Johanna Maria Margarete Beuys (geb. Hülsermann, * 17. Juli 1889 in Spellen; † 30. August 1974 ebenda) geboren. Die Umstände seiner Geburt sind unklar, da auf der Geburtsurkunde nur Dampfmühlenweg angeben war. Dort befand sich weder eine Hebamme noch ein Krankenhaus, das Wohnhaus der Eltern befand sich weitab dieser Straße. Anton Beuys der Großvater von Joseph Beuys war Briefträger, seine Frau Theodora führte ein Geschäft für Modeartikel. Der Vater von Beuys´Mutter war Bäcker- und Konditor, sie selbst hatte keinen Beruf. Beuys´ Vater lies sich 1910 als Handlungsgehilfe in Krefeld nieder,wo seine Eltern im nach ihrer Hochzeit am 18. Oktober 1920 am Alexanderplatz 5 wohnten. Im September 1921, fünf Monate nach der Geburt ihres einzigen Sohns Joseph, siedelte die Familie nach Kleve über und bezog eine Wohnung in einem Mehrfamilienhaus an der Kermisdahlastraße 24. Der Wohnort befand sich in einer von Gewerbe geprägten Gegend unweit der Margarinefabrik van den Bergh. Im November 1935 bezog die Familie das Obergeschoss des Hauses Tiergartenstraße 187/Ecke Stiller Winkel in Neu-Rindern, einer damaligen Neubausiedlung einige hundert Meter westlich des ehemaligen Kurhauses Kleve. Beuys Vater hatte im Jahr zuvor eine Anstellung als Leiter der Niederlassung einer Futter- und Düngemittelhandlung im nahen Dorf Rindern übernommen. Das Geschäft gehörte seinen Bruder Hubert, dem Onkel von Joseph Beuys. 1940 verlies Beuys´ Vater diese Anstellung, um Sachbearbeiter bei der Stadt Kleve zu werden. Eine Aufgabe die er bis zu seiner Pensionierung erfüllte. Am 11. November 1940 meldete Josef Jakob Beuys seine Familie in der Klever Innenstadt, am Karlsplatz 2 an. Die Familie wohnte in dem Mehrfamilienhaus bis zu dessen Zerstörung durch Bomben am 7. Oktober 1944. --Aksommer (Diskussion) 19:57, 28. Aug. 2013 (CEST) --Aksommer (Diskussion) 13:18, 29. Aug. 2013 (CEST) --Aksommer (Diskussion) 13:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Gern, der Riegel hat gut 600 Seiten, und hier auf der Disk ist noch viel Platz. --Felistoria (Diskussion) 21:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, ich verstehe wohl nicht ganz. Soll ich das so verstehen, dass die nachweisbar falschen Angaben auf der Wikipedia Seite deiner Meinung nach nicht korrigiert werden sollen oder sollten die Korrekturen sogar verhindert werden, in dem sie auf deiner Festplatte verschwinden? --Aksommer (Diskussion) 21:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ih bewahre. Nein: Du machst doch alles richtig: Du stellst, weil es sich um einenn "ausgezeichneten" WP-Artikel handelt, Deine Abänderungsvorstellung[en] hier zur Diskussion und wartest ab, bis jemand sie begutachtet. Magst Du unterdessen die rote Ref-Fehlermeldung unten enfernen? Danke. --Felistoria (Diskussion) 22:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich hoffe die Fehlermeldungen sind weg. Ich warte jetzt einmal ab, ob die Korrekturen zu obigem Abschnitt ausgeführt werden. Dann mache ich mir gerne die Mühe mit den anderen Abschnitten. Nochmals. Es sind sehr viele Fehler und die inhaltlichen Darstellungen auf der Seite entsprechen teilweise nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand zu Beuys. --Aksommer (Diskussion) 13:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde gerne wissen, ob überhaupt die Absicht besteht, die vielen Fehler auf der Seite zu korrigieren. Siehe auch meine Anmerkungen zu Militär-Karriere von Beuys. Kann mir da jemand Auskunft geben? --Aksommer (Diskussion) 19:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Beuys und Nazizeit

Im Artikel von Ulrike Knöfel: Flug in die Ewigkeit, Der Spiegel 28/2013, S. 118–123. steht dass der Beuys-Biograph Hans-Peter Riegel schreibt dass Beuys an Treffen alter Kameraden teilnahm und die Nähe ehemaliger Nazis suchte. Hans-Peter Riegel schreibt in seiner Biographie das Beuys ein gestriger Geist blieb und sich gleichzeitig als Teil der Aufbruchsbewegung sah. Diese Wiedersprüchlchkeit sollte im Artikel noch klarer rauskommen.--Falkmart (Diskussion) 17:51, 22. Aug. 2013 (CEST)

Allenfalls unter "Rezeption", denn das ist Riegels eigene Theorie (Riegel mutmaßt auffallend oft in seiner Darstellung - und ach ja: ich hab' den Wälzer gelesen, nicht empfehlenswert als "Quelle", die den Indikativ in einem Abschnitt "Leben" erlaubt). --Felistoria (Diskussion) 17:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab dass Buch von Riegel nicht gelesen. Falls Riegel Belege dafür bringt, dass Beuys Kontakt zu EX-Nazis suchte, gehört dies in den Artikel. Auch dass der Friedensfreund Beuys zu Kameradentreffen fuhr bzw. Mitgliedschaft in Vereinen von Ex-Soldaten ist doch von Interesse. Rest natürlich nur Rezeption. Ich hab nicht behauptet dasss Beuys einen Künstlermythos verfasste, sondern dass er durch seine Schilderung vom Unfall einen Künstlermythos erfand. Auch von Interesse, dass der Herr es mit den Tatsachen, angeblich Pilot und Absturz durch Feindbeschuss, nicht so genau nahm. Ich hab Beuys nur zweimal persönlich getroffen (Documenta und Grüne) und hatte auch da den Eindruck dass der Herr etwas abgehoben ist.--Falkmart (Diskussion) 18:33, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Falkmart, so wie ich die WP verstehe, ist unser jeweiliges Verhältnis als Autor zu unserem Gegenstand neutral, d.h., es ist völlig egal, wie ich JB und/oder seine Kunst finde. Zu sagen ist, dass bis auf Details, mit wem JB was gegessen hat oder wo welches Hotel gemeinsam bewohnte, wesentliche Markierungen der Vita ebenso bekannt gewesen sind wie der Widerspruch seiner Angaben z. B. zu seiner Kriegszeit und den tatsächlichen Begebenheiten. Die Presse griff sich vor allem die Sache mit dem Abitur und den Verbindungen JBs nach dem WK II aus dem Buch Riegels heraus, wobei mein Leseeindruck desselben der einer schweren Verdaulichkeit war, weil a) der Verfasser stets irgendetwas vermutet und interpretiert sowie b) ganz offensichtlich dem JB etwas "nachzuweisen" trachtet, sprachlich immer wieder kaum verhohlen die Antipathie gegen eine (nicht von der Kunstgeschichte übrigens, wie er behauptet, zugeschriebene) einsame Größe in der Kunst des 20. Jahrhunderts - deshalb meine Empfehlung, das Ganze als Rezeption 2013 zusammenzufassen, denn die ist ja beim Leser durchweg durch die Presse gegeben gewesen, nicht durch die Lektüre der Biographie. Ich werde nun auch nicht wegen jeden Eintrags dieses Buch nochmal durchforsten und HP Riegels Ansatz quellenkritisch hinterfragen. Wer hier auf Einarbeitung besteht, möge - pardon - bitte selber lesen und urteilen. --Felistoria (Diskussion) 19:58, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Riegels "Wälzer" gelesen. Riegel weist die Kontakte von Beuys ins braune Millieu, sehr präzise nach. Übrigens aufschlussreich in Zusammenhang mit der braunen Wurzeln der "Grünen". Riegel hätte, so glaube ich, erhebliche juristische Probleme mit der Witwe bekommen, wenn er nicht alles haarklein nachgewiesen hätte, was er geschrieben hat. Und übrigens war der Vater von Eva Beuys, Herrman Wurmbach, ein Hadcore-Nazi, ein Eugeniker, falls Euch das was sagt. Auch das weist Riegel unwiderlegbar nach. Vielleicht sollte man die Herrmann Wurmbach Seite gelegentlich auch mal korrigieren. --Aksommer (Diskussion) 17:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

Eine Anmerkung noch. Die hier so gerne zitierte Rezension in der Zeit, ist so weit ich das sehe, die einzige durchwegs negative Rezension zu dem Buch von Riegel. (Selbst hier wird Riegels Akribie gelobt.) Alle anderen wichtigen Titel (SPIEGEL, FAZ, WELT, NZZ, SZ u.a.) loben das Buch überwiegend. Teilweise wird es als Meilenstein, als maßgeblich für die zukünftige Beuys-Rezeption gewertet (z.B. FAZ, WELT, NZZ). Haben die alle Unrecht oder keine Ahnung? --Aksommer (Diskussion) 11:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Oper Gawain und Beuys

Gawain von Harrison Birtwistle auf den Salzburger Festspielen 2013, siehe FAZ-Artikel. -- Alinea (Diskussion) 15:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Luftwaffen-Einsatz bis 1943

Hallo Aksommer, Du hast scheinbar Riegels Buch. Im Artikel steht bisher "Nach seinem Ausbildungsabschluss als Bordfunker wurde er auf der Krim stationiert und nahm im Juni 1942 am Luftkampf um die Festungsstadt Sewastopol teil." Unklar bleibt ob er schon in einer Stuka eingesetzt war oder ob er 1943 von einem anderen Flugzeugtyp zur Stuka kam. Kannst Du mal nachsehen was Riegel schreibt? Was schreibt er über Absturzursache. Laut Weltartikel, welche unsere Kollegin im Diskussionspunkt hiervor einsetzte, hat Riegel cden wetterbericht zum Unfallzeitpunkt ausgegraben demnach kein Schneefall war. Der aktuele Spiegelbericht spricht von Schneefall. Im aufgeführten Satz ist die Bezeichnung Luftkampf unglücklich. Beuys war in einem Bomber bzw. Stuka und warf Bomben auf die Festung.--Falkmart (Diskussion) 16:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Riegel stützt sich auf Dokumente der Deutschen Dienststelle, des Militärarchivs Freiburg, des Militärgeschichtlichen Archivs der Bundeswehr in Potsdam, militärischen Publikation und nicht zuletzt Briefen die Beuys an seine Eltern schieb. Die Quellen hat Riegel fein säuberlich angegeben. Demnach sah Beuys´militärische Karriere wie folgt aus:

1.5.1941 Dienstantritt in Posen. 8.6.1941 Eignungsprüfung für das fliegende Personal, Eigungsfeststellung nur zum Bordfunker. 2.12.1941 Beginn der flugtechnischen Ausbildung in Erfurt Bindersleben Mai 1942 Beförderung zum Gefreiten. Anfang Dezember 1942 Dienstantritt in Königgrätz zur weiteren Ausbildung zum Fliegerschützen. Beförderung zum Unteroffizier. Beuys berichtet hiervon ausführlich in einem Brief an seine Eltern von 20.12.1942. Anfang Februar 1943 Versetzung nach Foggia, immer noch Fliegerschützen-Ausbildung. Beuys berichtet hiervon am 8.2.1942 in einem Brief an seine Eltern und beklagt die endlose Ausbildung und dass er immer noch nicht in den Fronteinsatz gekommen sei. Im Frühsommer 1943 wurde Beuys nach Agram/ Zabreb versetzt, er schreibt am 23. Juni von Dort an seine Eltern. Am 27.12.1943 Dienstanritt in auf dem Feldflughafen Karankut auf der Krim. Das ist sein erster Fronteinsatz. Beuys kann unmöglich bereits 1942 an Kämpfen auf der Krim teilgenommen haben. Er war bis zu diesem Zeitpunkt in der Ausbildung beziehungsweise Ausbildungs- und Ergänzungseinheiten stationiert, die alle keinen Fronteinsatz hatte. Das weist Riegel detailliert an Hand amtlicher Auskünfte nach. Laut Verlustmeldung vom 16.3.44 Absturz in Folge Bodenberührung, vulgo Bruchlandung, auf der Krim auf Grund einer Schlechtwetterzone. Allerdings kein Schnee. Schnefall bzw. ein Wintereinbruch setzte auf der Krim erst am 28. März ein. Laurinck wurde tot geborgen. Beuys hatte laut Meldung des Feldlazaretts 179, vom 17.3.1943 lediglich eine Gehirnerschütterung und eine Platzwunde. Schädelbasisbruch, Verbrennungen etc. sind Erfindungen. Beuys wird am 7.4.1943 aus dem Feldlazarett entlassen. Am 19.5.1943 schreibt er aus Pardubitz/Böhmen an sein Eltern. Im August 1943 wurde Beuys zur Infantrie-Ausbildung nach Bitsch/Elsass versetzt. Am 9.10.1943 wurde seine Einheit in Venlo/Niederrhein neu aufgestellt und in den Kampfeinsatz geschickt. Am 27.4.1945 wurde Beuys´zweite Verwundung, ein Granatsplitter im linken Unterschenkel registriert. Er wurde noch am gleichen Tag wieder zur Truppe geschickt. Seine Einheit ergab sich am 28.4.1945 bei Edewecht den Briten. Beuys hatte zu diesem Zeitpunkt den Rang eines Oberjägers, heute Stabsunteroffizier - nicht Feldwebel. Am 8.5.1945 wurde Beuys beim Kiregsgefangenen-Lager Cuxhafen registriert und am 5.8.1945 dort entlassen. Die Auszeichnungen die er erhalten haben will sind nirgends registriert oder dokumentiert. Unmöglich kann er das EK 1 und das goldene Verwundeten-Abzeichen erhalten haben. Nach Auskunft von Freunden erfreute sich Beuys nach der Gefangenschaft bester Gesundheit.

Beuys hatte übrigens auch keinen Schulabschluss Riegel weist das unter anderem durch Auskunft seiner ehemaligen Schule nach, bei der die Klassenbücher und Berichte der Konferenzen aus den fraglichen Jahren erhalten sind.

--Aksommer (Diskussion) 19:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

ps. Beuys war nur auf Stuka eingesetzt.

--Aksommer (Diskussion) 19:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich darf hoffentlich anmerken, dass dies ein Lexikon-Artikel ist und nur Wesentliches(!) Erwähnung zu finden hat; dazu gehört die Detailargumentation 1 Buches (das nicht von einem Wissenschaftler, sondern einem PR-Spezialisten verfasst wurde) gewiss nicht. Welche Flieger und welche nicht, gehört hier nicht her. Ebensowenig wie die ausführliche Schilderung der Annahmen eines Autors wegen einer NICHT vorhandenen (Geburts-)Quelle. Man kann unter "Rezeption" einen kurzen(!), präzisen(!) Abschnitt einfügen, in dem die wesentlichen(!) Neuigkeiten, wie HP Riegel sie herausgefunden zu haben meint, Erwähnung finden, selbstverständlich seitengenau referenziert. Ansonsten bitte zur Kenntnis nehmen: WP:TF, WP:WWNI, WP:ART, WP:WSIGA. Bitte das zur berücksichtigen, danke. --Felistoria (Diskussion) 20:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sehr geehrte Felistoria. Ich muss mich nun wirklich fragen, ob das hier ein Fan Page von Beuys oder eine seriöse lexikalische Darstellung sein soll. Ich habe mich in meinem Studium ausführlich mit Beuys befasst und halte ihn für einen sehr wichtigen Künstler. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass amtliche Dokumente ignoriert werden und nach Gutdünken eine Beuys Biographie für Wikipedia zusammengeschustert wird (sorry für den Ausrduck) die nicht einmal die Biographische Realtität korrekt abbildet. Riegel, der meines Wissen nach studierter Kunstwissenschaftler ist, hat wissenschaftlich überaus korrekt gearbeitet. Seine Quellen sind sauber belegt. Auch seine Kritiker lassen hieran keinen Zweifel. Mir ist Riegel gleichgültig aber an den Fakten seines Buchs kommt man nicht mehr vorbei. Sofern hier auf der Seite keine ordentliche Revision geschieht, sollte man diese Debatte hier einer breiten Öffentlichkeit bekannt machen. Herzlich Ak.Sommer. --Aksommer (Diskussion) 22:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nun, ich habe mich nicht so "ausführlich" in "meinem Studium" mit JB befasst wie Du und halte ihn nicht für einen so "wichtigen Künstler" wie Du. Ich sehe indes einen "one-purpose-account", dem ich einige Lektüren bezüglich Wikipedia empfohlen habe. Und: gern magst Du Deine "Debatte" einer "breiteren Öffentlichkeit" bekannt machen, aber nicht via WP, denn die ist (siehe: WP:WWNI) kein Forum und keine Plattform für Promoting via Google (wie's z. B. der Artikel über den von Dir geschätzten Autor zeigt). Alles klar soweit? --Felistoria (Diskussion) 23:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Von welchen Artikel sprichst du? Ich interessiere mich täglich mehr für die Geschehnisse um Beuys und konnte in den vergangenen Tagen mit ebenso interessierte Menschen sprechen, die sich a) mit Kunst ganz gut auskennen b) die sich über diese Debatte hier wundern. Das meinte ich mit Öffentlichkeit. UND meine Frage ist nicht beantwortet, weshalb nicht eindeutig nachweisbare Fehler, biographische Gegebenheiten die bereits andere vor Riegel richtig gestellt haben, nicht endlich auch auf der Wikipedia Seite zu Beuys behoben werden.

--Aksommer (Diskussion) 10:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Eine Anmerkung noch. Die hier so gerne zitierte Rezension in der Zeit, ist so weit ich das sehe, die einzige durchwegs negative Rezension zu dem Buch von Riegel. (Selbst hier wird Riegels Akribie gelobt.) Alle anderen wichtigen Titel (SPIEGEL, FAZ, WELT, NZZ, SZ u.a.) loben das Buch überwiegend. Teilweise wird es als Meilenstein, als maßgeblich für die zukünftige Beuys-Rezeption gewertet (z.B. FAZ, WELT, NZZ). Haben die alle Unrecht oder keine Ahnung? --Aksommer (Diskussion) 11:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia will nicht prüfen und entscheiden, wer Recht hat und welche Zeitungsjournalisten keine Ahnung haben, sondern verwertet in strittigen Fragen die anerkannte Sekundärliteratur. Zum Buch von Riegel gibt es kontroverse Stellungnahmen. Ob es in der Kunstgeschichte zur wissenschaftlich anerkannten Sekundärliteratur wird, ist nicht entschieden. Wie die kunsthistorischen Fachwelt langfristig auf das Buch reagiert ist aber wichtiger als Zeitungsartikel. Die enzyklopädische Reaktion auf Bücher, die per Erregungsjournalismus gefeatured werden, ist aus guten Gründen bedächtig. Wenn dann noch Accounts auftauchen, die in Wikipedia nicht viel geleistet haben, aber für ihren einzigen Zweck drohen und trommeln, dann senkt das die Änderungsgeschwindigkeit für einen Artikel gegen Null. „Par ordre du mufti” läuft hier garnichts. Neuerscheinungen, die sich in einer Art heißer Phase der Vermarktung befinden, müssen zunächst mal abkühlen. Was sich dann ganz unaufgeregt als enzyklopädisch relevantes Faktum erweist, wird beizeiten, das ist in Wikipedia unvermeidlich, auch geändert. Und zwar so, wie es die kunsthistorisch beschlagenen Autoren richtig finden. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 02:58, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wie sich zeigt, handelt sich hier offenbar um ein Hardcore-Fanpage von Beuys, die sich jeder neuen Erkenntnis verweigert. Wenn etwa biographische Daten und Fakten hier jenseits der Realität so wiedergegeben werden, wie es den Autoren/innen der Seite beliebt. Wenn Einträge in Geburtsurkunde und Adressbüchern oder amtliche Auskünfte ignoriert werden, die Riegel zweifelsfrei nachweist, wenn gar darauf verzichtet wird, das Buch überhaupt zu lesen, dann ist hier kaum etwas anderes als tendenziöse Gestaltung zu attestieren. Wenn hier zudem die "kunsthistorische Fachwelt" als Schwelle genannt wird, dann frage ich mich, wer zum Beispiel Beaucamp, Imdahl, Koldehoff oder Wyss, wer FAZ, SZ, NZZ oder SPIEGEL sind? Kunsthistorisch Ahnungslose? Letztlich zeugt es von unglaublichem Hochmut sehr geehrter jaa-jaa-nää-nää, einem Autor wie Riegel Fachwissen und Kompetenz abzusprechen, die ihm von zahlreichen Koryphäen des kunsthistorischen Fachs, von Leitmedien, ja selbst von seinen Kritikern unisono attestiert wird.

Das hier ist ist mein Versuch mitzuwirken, der nun einmal an einem Ort beginnen muss. Wikipedia ist jedoch ein Witz, wenn es so funktioniert, wie es sich hier abzeichnet.

--Aksommer (Diskussion) 19:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Witz ist bisher gut damit gefahren, enzyklopädisch zu reagieren.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 21:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dann frage ich mich, warum hier aus Zeitungs- und Zeitschriften-Artikeln zitiert wird oder aus Büchern, deren Wissenstand in der Fachwelt schon seit Jahren als überholt gilt.

--Aksommer (Diskussion) 08:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hier schreiben ja Leute aus der Fachwelt die das Buch selbstverständlich kennen. Solange es aufgeregt propagiert wird, hält sich die Lust in Grenzen, dazu brühwarm Stellung zu beziehen. Wikipedia ist ... (keine Zeitung, kein Begleitmedium für den Buchhandel, und kein Fieberthermometer). Die Fachwelt wird Sekundärliteratur zu dem Fall erzeugen. Wenn daraus hervorgeht, dass es zweifelsfrei substanziell Neues gibt, das für den Artikel enzyklopädisch von Bedeutung ist, wird das ganz sicher in Wikipedia mit Quellenangabe nachzulesen sein. Bis dahin ist nicht ausgeschlossen, dass enzyklopädisch wichtige Fakten gesondert geklärt und korrigiert werden. Aber die Anforderungen und Unterstellungen des One Purpose Accounts stören diese unabhängige Arbeit. Tante Wikipedia läßt sich sowas nicht endlos gefallen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

In München haben die Fachleute ja abgelehnt, im Literaturhaus mit dem Autor zu diskutieren, aber schuld daran ist natürlich die feige Fachwelt ;-) Mal sehen, wie es am 24. Oktober im Museum Kurhaus Kleve ausgeht. Hier hat man so den Eindruck, dass der Autor, der sich seinen eigenen Artikel durch eine PR-Agentur schreiben ließ, gern seine Bio vermarkten möchte. -- 80.171.165.252 18:04, 2. Sep. 2013 (CEST)

Lernen mit Beuys

Wie es scheint, ist jeder Versucht nutzlos, selbst einfachste Fehler, wie zum Beispiel den Ort an dem Beuys aufwuchs, zu korrigieren. Ich habe mir die Mühe gemacht an nur zwei Bespielen, die korrekten Daten aufzulisten, die allesamt sauber und überprüfbar belegt sind. Aber hier ist man offenkundig davon überzeugt, der Autor des Beuys-Biographie habe sich diese Daten aus den Fingern gesogen, diese Daten seien spekulativ oder gleich erfunden. Man hat Riegel ja auch vorgeworfen, seine Aussagen über den Beuys-Mäzen Ströher seien spekulativ. Die Lektüre des SPIEGEL von gestern unterstreicht erneut Riegels Postion mit Fakten. Aber ja, der böse SPIEGEL, Feindbild Nr. 2 in Sachen Beuys. Und ja, immer die alten Geschichten, die von diesem Blatt aufgewärmt werden. Das sollte man doch endlich einmal ruhen lassen, nicht wahr? Denunziation jüdischer Geschäftspartner, konnte vorkommen. Arisierung, halb so wild. Zwangsarbeit, haben doch alle genutzt. Alles in allem, ist die Erfahrung hier auf dieser Seite, in diesem Forum, ein Lehrstück über das scheindemokratische Gehabe der Netzgemeinde. Man hat sich Riegel zum Feindbild erkoren und nutzt virtuos die Möglichkeiten des Mediums, gegen ihn zu agieren und zu agitieren. Ich gebe die Übung mitzuwirken an dieser Stelle auf aber werde diese Diskussion hier weiter aufmerksam verfolgen. --Aksommer (Diskussion) 09:56, 3. Sep. 2013 (CEST)

Daten Riegel

Es ist aus meiner Sicht einer der Fehler bei Wikipedia dass sehr selten verschiedene widersprüchliche Werke als Belege genutzt werden und deren unterschiedliche Erkenntnisse im Artikel dargelegt werden. Im Artikel über Beuys findet sich einer der wenigen Fälle wo wiedersprüchliche Daten dargelegt werden. Im Artikel steht aktuell "Das Gymnasium verließ er gemäß der Mehrzahl der Biographien Ostern 1941 mit dem Reifevermerk,[8] laut Hans Peter Riegel jedoch bereits im Frühjahr 1940 ohne Abschluss.[9]" Es gibt nun einige weitere Punkte wo Riegel von anderen Quellen abweicht. Genau wie bei Abschluss Gymnasium sollten diese Wiedersprüche in den Artikel eingefügt werden, jeweils mit Hinweis auf Riegel. Natürlich kann in so einem Fall nicht jede Kleinigkeit übernommen werden. Denn Punkt wo genau Beuys geboren wurde und Schnee als Grund für Flugunfall finde ich nebensächlich und würde in diesem Fall den Wiederspruch weglassen. Der angeblich Einsatz "im Juni 1942 am Luftkampf um die Festungsstadt Sewastopol" ist ein Fall wo Widerspruch hinein sollte. Weitere Punke mit Widersprüchen wären Gefangenschaft ab 28.4.45 und Entlassung 5.8.45, Dienstrang Oberjäger, Orden und Gesundheit Entlassung.--Falkmart (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

Hab' ich gemacht (Riegel ist in der Kommentarzeile genannt, man muss nicht jede Neutralisierung irgendeines Fakts wie z. B. dem der Orden - der im übrigen bereits in der Biographie 1994 relativiert wurde - nun auch mit Seitenzahl bei Riegel belegen, hier S. 77f.). --Felistoria (Diskussion) 20:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Belege von Riegel, die enzyklopädisch zweifelsfrei relevant sind, fließen ein. Aber welche Bedeutung die Ableitungen Riegels aus diesen Dokumenten in der Fachdiskussion bekommen werden, ist noch nicht klar. Diesbezüglich eine gute Methode: Abwarten und Tee trinken.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 03:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte höfliche um Entschuldigung für meine nochmalige Wortmeldung. Ich bin kein Wikipedianer, nur interessierter Leser des Riegel-Buchs und durch meine Ausbildung kenntnisreich in Bezug auf Beuys´ Werk. Das Riegel übrigens nirgends in Zweifel zieht. Als dieser Wikipedia-Laie verstehe ich weiterhin nicht, weshalb Daten die Riegel an Hand amtlicher Dokumente und einwandfreier Quellenrecherche belegt, nicht geändert werden. Riegel belegt unter anderem durch die verbindliche Auskunft von Beuys´ ehemaliger Schule, des heutigen Freiherr von Stein Gymnasiums, dass Beuys 1940 ohne Abschluss die Schule verlies. Oder um ein anderes Bespiel zu nennen: Nicht nur militärische Dokumente sondern auch Beuys´ eigene Briefe an seine Eltern, die Eva Beuys 2000 in "Das Geheimnis der Knospe zarte Rose" publiziert hat, belegen zweifelsfrei, dass Beuys unmöglich 1942 bereits im Fronteinsatz auf der Krim gewesen sein konnte. Riegel weist ebenso die gesamte militärische Karriere von Beuys detailliert nach, die nicht allzu rühmlich war. Die Orden sind Erfindung. Letztlich hat Beuys nie in Rindern gelebt. Seine Kindheit auf dem Dorf ist eine Fabel. Ebenso, dass sein Vater einer Müller- und Mehlhändler Familie entstammt sei. Beuys Großvater war Briefträger und auch vorher gab Müller- und Mehlhändler namens Beuys. Das konnte Riegel durch die einfachst möglichen Auskünfte, nämlich durch die der Melderegister und Standesämter von Kleve und Geldern, nachweisen. Es wären nicht wenige weitere Beispiele zu nennen. Ich habe einige bereits genannt.

--Aksommer (Diskussion) 19:55, 9. Sep. 2013 (CEST)

ps. Das andere Biographen schlampig gearbeitet haben, kann Riegel wohl kaum zu Last gelegt werden. --Aksommer (Diskussion) 20:09, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Forderungen und Wiederholungen des Accounts, der in Wikipedia sonst nichts konstruktiv beiträgt, behindern den Prozess. Wenn ein Buch auf diese Art verkaufsfördernd in Diskussion gehalten werden soll, kann es zu einer Sperre kommen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin neu hier, Wikipedia-Laie, mich interessiert das Thema, deswegen versuche ich mich erst einmal an diesem Punkt einzubringen. --Aksommer (Diskussion) 10:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

Üben geht besser an Artikeln wo man nicht so interessiert ist, dass man anderen Autoren solche Unterstellungen machen muß, wie Du hier abgelassen hast. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 01:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Welche Unterstellungen? In dem Artikel über Beuys, ja ich wiederhole mich, finden sich zahlreiche falsche Angaben. Und ich wiederhole mich hier ebenso, bereits vor Riegel sind Autoren zu anderen Erkenntnissen gekommen, als sie hier publiziert werden. Aber offensichtlich besteht kein Interesse daran, die Fehler in diesem Artikel zu ändern. Das ist sehr bedauerlich.

--Aksommer (Diskussion) 17:02, 13. Sep. 2013 (CEST)

- 2014 -

Lehrer

Lehrer: "Diese Gespräche waren öffentlich und fanden bis zu Beuys’ fristloser Kündigung (s.u.) durch seinen Arbeitgeber, das Wissenschaftsministerium, 1972 statt.[42]" Dieser groteske Satz könnte mal bearbeitet werden. Ich darf es nicht, sonst gibt es Wikipolizei. Frohes neues. (nicht signierter Beitrag von 92.225.191.133 (Diskussion) 23:51, 31. Dez. 2014 (CET))

- 2015 -

Reichsuniversität Posen

Was das Bild von der Reichsuniversität Posen hier macht, verstehe ich nicht. Wenn Beuys als Zeitsoldat nach Dienst ein paar Gasthörerstunden dort absolvierte, wozu braucht es dann das Foto? --Goesseln (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2015 (CEST)

- 2016 -

Ordnung der Literaturliste

kann jemand ein tool einbauen wie es sie bei großen Tabellen gibt bei denen die Literaturliste sowohl alphabetisch, wie auch chronologisch angezeigt werden kann. Ich finde chronologisch besser als alphabetisch, will aber keinen Ärger verursachen und diese riesige Liste umsortieren und dann wird alles wieder revertiert. Deshalb meine Frage nach dem variablen tool. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 18:59, 6. Mär. 2016 (CET)

Leseempfehlung Frank Gieseke, Albert Markert: Flieger, Filz und Vaterland. Eine erweiterte Beuys-Biografie.

Elefanten Press, Berlin 1996, ISBN 3-88520-586-6.

Albert Markert - Die Beuysblätter - 1993 - 2015 - Format 42 x 29,7 cm - Auswahl

--Über-Blick (Diskussion) 04:32, 17. Mär. 2016 (CET)

Moin, hier wurde ja eine ganze Medien-Bibliothek eröffnet? Diese dann bitte erstmal einzeln durchsehen, einschließlich aller Literaturergänzungen, bevor etwas in den Artikel kommt! Unterdessen dürfen gern oben die veralteten Links repariert werden, bevor neue Online-Vergänglichkeiten dazukommen...?! Gruß, --Felistoria (Diskussion) 10:59, 17. Mär. 2016 (CET)

Artikel aus reputablen Medien zur Biografie von Hans Peter Riegel bezüglich Joseph Beuys völkischen Nationalismus

KULTUR JOSEPH BEUYS
Die Welt 17.05.13
"Das ist völkische Diktion in Reinkultur"

JOSEPH BEUYS
"Beuys war bis ins Mark völkisch"
Ein Denkmalsturz: Leben und Werk des Künstlers Joseph Beuys müssen neu bewertet werden.
Ein Gespräch mit Hans Peter Riegel, dem Autor der bahnbrechenden neuen Biografie.
Von Christiane Hoffmans
Frankfurter Rundschau 20. MAI 2013

Völkische Esoterik in Kunst transformiert
21.05.2013 Deutschlandradio Kultur
Beuys-Biograf unterstellt dem Künstler eine völkische Gesinnung
Hans-Peter Riegel im Gespräch mit Vladimir Balzer

und damit nicht der Vorwurf der Unterschlagung der Gegenrede kommt hier der Joseph Beuys, Günther Grass etc Apologet der Sozialdemokrat Klaus Staeck mit seine Apologetik.

Tja wer bei Grass keinen Antisemitismus erkennen kann, erkennt auch bei Beuys den völkischen Nationalismus nicht.

Selbst der gerade 85 gewordene und mit einer Biografie geehrte skurile Junge Freiheit Werber und David Irving (Jugend)Freund Rolf Hochhuth hat es kapiert
und ist wegen dem Grass Streit, der Grass Solidarität der AdK aus der zu der Zeit noch von Klaus Staeck geleiteten Akademie der Künste ausgetreten !

Klaus Staeck: Beuys war – das hat mich manchmal erstaunt – auf eine ganz merkwürdige Weise offen für alles und jeden. Das machte ihn manchmal vielleicht ein bisschen anfällig für Dinge, die man ihm dann hätte unterstellen können, wenn er mit Leuten sich umgab, mit denen ich mich nie umgeben hätte. Das will ich gerne zugeben.... Und er benennt Werner Georg Haverbeck und Ursula Haverbeck als Beuys Feunde... Bestätigung für die Fakten aus den Büchern und die Zusammenfassung in der DS, wsa will mensch mehr ? Auch wenn er mit der späteren Holocaustleugnerin Ursula Haverbeck nicht konform ging wie Staeck andeutet, so war ihnen als Werner Georg noch lebte wie all die Dokumente beweisen, verbunden !

--Über-Blick (Diskussion) 04:29, 17. Mär. 2016 (CET)

Hans Peter Riegel hat aus Wortklaubereien eine Denunziation zusammengebraten. Mit Beuys hat das nicht wirklich viel zu tun. Wo er Beuys als ideologisch untragbar zitiert, ist es oft einfach nur die beuyssche Rheinische Schnoddrigkeit und Rheinische Grosskotzigkeit und Rheinische Schlitzohrigkeit, die Riegel dann engstirnig festbügelt. Begriffe kommen bei Beuys breit daher, die heute schmal verwendet werden. Riegel zitiert ernsthaft, was im damaligen Kontext aber ironisch gemeint war usw.. In den 50er und 60er Jahren war es fast unmöglich NICHT die falschen Freunde zu haben, denn mit wenigen Ausnahmen waren sie ALLE Mitläufer gewesen, die sich nun dauernd zu rechtfertigen suchten. Logisch, dass Beuys auch die Wortblasen aus diese Ecke anhörte, das war eben das alltägliche Gerede. Ich halte deshalb die Arbeit von Riegel für oberflächlich und mißverständlich. Sie erzeugt ein falsches Bild. Sicher, Beuys hatte einige typische Schecken der Kriegsgeneration, er phantasierte Erlebnisse zu seinen Gunsten, wie die meisten Soldaten und er frisierte seine Biografie. Das machte damals so gut wie jeder. Aber völkisch oder sogar rassistisch ist er in den Diskussionen, an denen ich beispielsweise bei der documenta teilnahm, nie gewesen. Falls Riegel unbedingt erwähnt werden muss, bitte mit der gebotenen Distanz.--Erfundener (Diskussion) 23:12, 17. Mär. 2016 (CET)

Es geht nicht nur um dieses eine Buch, und nicht um das andere kritische Buch "Flieger, Filz und Vaterland" (siehe unten) und auch nicht darum, daß sich jemand im Verlaufe seines Lebens ändern kann. Es geht um Fakten, bezüglich der völkisch nationalistischen Aktivitäten Joseoh Beuys. Die Mitgliedschaften (AUD...), Freundschaften (Haverbecks...), Aussagen, Veranstaltung, Organisations Teilnahmen etc. Es geht nicht um eine Über- oder Unter-Bewertung sondern um einen nüchterne, sachliche Präsentation der Fakten. Für die Interpretation sind dann die Rezipienten verantwortlich. Es gibt die Masse der Beuys Fans, die alles dafür tut die Dokumente zu leugnen zu verharmlosen etc. Es gibt mehrere angesehene Personen mit NS Vergangenheit, die sie von sich aus sehr früh kritisch aufgeabeitet und dazu gestanden haben, so Erich Loest oder Helga Grebing. Bei Loest habe ich erst durch die Nachrufe davon erfahren und es dann gegen anfänglichen Widerstand von Fans, die die Wahrheit (anscheinend ?) nicht kannten und nach dem Motto, "es kann nicht sein was nicht sein darf" löschten. Da aber genügend Dokumente, Bekenntnisse von ihm vorhanden waren, gaben sie schnell Ruhe. Bei Helga Grebing wurde es durch ihre veröffentlichte Biografie manifest und dann von mir in die wikipedia eingefügt. Günther Grass hingegen hat sich, wie ihm zurecht vorgeworfen wird, viel zu spät geoutet. Erwin Strittmatter hat seine dunkle Vergangenheit mit ins Grab genommen. Mein Respekt gebührt der Aufrichtigkeit von Erich Loest und Helga Grebing. Meine Verachtung der Akteure die entgegen der Fakten, ohne sich zu informieren, versuchen Weißwäsche zu betreiben. So geht es mir auch mit Joseph Beuys, die Dokumente sind da. Bei einer Veranstaltung zur Kritik an Silvio Gesell habe ich erlebt, wie dessen Anhänger sich weigerten, Faksimilie von ihrem Meister mit reaktionären Inhalt zur Kenntnis zu nehmen. So wie bei Rudolf Steiner werden einfach die aus heutiger Sicht "nicht so schönen" Fakten, geleugnet, ignoriert, ausgeblendet... Doch das hat nichts mit enzyklopädischen Arbeiten zu tun. Die wikipedia ist kein Fanmagazin für irgendeinen Prominenten und dessen gutes Ansehen, sondern ein Lexikon. Auch wenn es angesichts des Kampfes um die Inhalte des Beuys Artikels und der Sichtweise auf Beuys, auch jenseits der wikipedia viel um Starkult und Fan Anhängerschaft geht und dies wie Verleibtsein wirkt. Alles Glänzt und das Negative wird negiert, verdrängt, geleugnet. Das kann es nicht sein, so kann und darf es nicht gehen. Es sollte eine sachliche Wiedergabe geben. Meine Erfahrungen schon vor Jahren als IP waren gerade hier, daß das Buch "Flieger, Filz und Vaterland" mit der kruden Behauptung "nicht wissenschaftlich" revertiert wurde - bei gleichzeitiger Liste von dutzenden unwissenschaftlichen (Fan) Büchern. Zweierlei Maß. Allein schon der zuerst hier eingefügte kurze Hinweis auf den Deutsche Stimme Artikel führte zu VM, PA., reverts, Beschimpfungen

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 03:03, 18. Mär. 2016 (CET)

Ach, ich hab nix dagegen, die Wirklichkeit enzyklopädisch Abzubilden. Aber es muß auch nicht aus einer in den 1960ern üblichen menschlichen Haltung ein Popanz aufgebaut werden. Ich war immer links, habe in Wikipedia beispielsweise dem Rassetheorien Artikel die neueren (anderer Account) Erkenntnisse der Humangenetik eingeimpft usw. Also wozu sollte ich Beuys idealisieren? Ich habe dabeigesessen, als mein eigener Vater seine Kameraden aus dem Rußlandfeldzug in den 1960er wiedertraf, ich weiß wie geredet wurde. Außerdem kenne ich einige Stammtische des Rheinlandes zwischen Köln und Düsseldorf und habe mein Kunststudium sozusagen in den Kneipen dieser Städte betrieben. Vieles was Beuys nun als völkisch unterstellt wird, ist oft nichts, was er selbst so gesagt hat, und oft ist es eben nur das damals übliche Geschwätz gewesen, das Beuys tricky aufgenommen und ins humane gewendet hat. Beuys war in seinen Reden und Taten mit wenigen Ausreißern Humanist. Manchmal allerdings in einer Sprache, die an völkisches erinnern konnte, wenn man nicht nachfragte, was er denn meinte. Daraus jetzt grossartig eine schwere ideologische Verfehlung zu konstruieren ..... in Bayern würden sie sagen: Is ja hinterfotzig!--Erfundener (Diskussion) 22:31, 28. Mär. 2016 (CEST)

Stachelhaus Zitat

Hab ich reingesetzt, weil ich es treffend finde. Aber vielleicht könne es auch an eine andere Stelle im Artikel, oder auch wieder weg. Überlasse ich gerne den Artikelpflegern.--Erfundener (Diskussion) 22:02, 28. Mär. 2016 (CEST)

März Ausgabe der "Deutschen Stimme" der NPD

Autor Thorsten Thomsen

https://deutsche-stimme.de/2016/02/23/vorschau-auf-die-maerz-ausgabe-der-deutschen-stimme

--Über-Blick (Diskussion) 05:17, 13. Mär. 2016 (CET)

Ja und? Wo ist jetzt der Informationsgehalt? --sr (Diskussion) 09:49, 13. Mär. 2016 (CET)

der Informationsgehalt stand in der ersten nun zensierten Version.

Bemerkenswert, wegen langsamen Netz hatte ich aus Versehen den Link zweimal drin und nicht gesehen. Im kontext der kruden VM hatte ich das auch geschrieben und mich dafür entschuldigt. In mittlerweile gelöschten Beiträgen wurde unisono Absicht unterstellt !? Unterkomplexes Denken scheint usus.

Da läuft ein geschichtsträchtiger Parteiverbotsverfahren gegen die NPD und in gelöschten Kommentaren schreibt dann jemand "zweimal identische Werbung für eine NPD-Zeitschrift, die keiner kennt." Als Überbringer der schlechten Nachricht werde ich also zum Anhänger der NPD, der Werbung für sie macht ? Starker Tobak und perfide Verdrehung der Fakten nach dem Prinzip der deutschen Justiz, die Aufkleber mit durchgestrichenen Hakenkreuz vor Gericht zerrt.

--Über-Blick (Diskussion) 04:29, 17. Mär. 2016 (CET)

In dem Deutsche Stimme Artikel wird wie in den kritischen Biografien von Hans-Peter Riegel, sowie im Buch "Flieger, Filz und Vaterland" von Frank Gieseke, Albert Markert dessen völkisch nationalistische Gesinnung und Praxis dokumentiert. Was nicht heißen soll, daß Beuys nicht auch andere Seiten hatte und auch in anderen Bereichen agierte. Es geht nicht um Pauschlisierung sondern um eine adäquadte Wiedergabe der Fakten und gegen eine Weichgespülte, gegen die weitverbreitete Heiligenverehrung und Kritik Tabuisierung, wie hier ja die Reaktionen der letzten Tage eindrucksvoll bewiesen.

--Über-Blick (Diskussion) 04:59, 17. Mär. 2016 (CET)

Zitat von der website der "Deutschen Stimme" Ausgabe März 2016
Es gibt einen Reflex in konservativen Kreisen, allzu »moderne« Künstler abzulehnen. Vor 30 Jahren starb ein solcher »Bildhauer, Aktionskünstler und Gesellschaftsreformer«: Die Rede ist von Joseph Beuys. Doch nicht nur dessen Biographie weist interessante Details auf. Man muß sich mit seiner Kunst nicht anfreunden, aber man sollte mit diesem Mann, der eine »organische Demokratie« anstrebte, sich an Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie orientierte und von der »Auferstehungskraft des Volkes« überzeugt war, ruhig mal näher beschäftigen. Dabei hilft uns Thorsten Thomsen in seinem Beitrag auf Seite 19.

Thomsen beschäftig sich aber nicht nur mit »Exoten« wie Beuys, er stellt auch gemeinsam mit dem schwedischen Autor Daniel Friberg die Frage nach den Voraussetzungen des notwendig gewordenen gesellschaftlich-politischen Wandels in Europa. Diese Voraussetzungen beschreibt Friberg in seinem Handbuch »Die Rückkehr der echten Rechten«, das kürzlich im Arktos-Verlag erschien (Seite 20, FEUILLETON).

--Über-Blick (Diskussion) 01:28, 16. Mai 2016 (CEST)

- 2017 -

Hinweis auf externe Links

Wollte mal darauf hinweisen, dass die vor den Links zu den Werken angebrachten ⁠ nicht funktionieren.--Floß (Diskussion) 02:35, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sind jetzt aktualisiert. --Felistoria (Diskussion) 13:27, 4. Jun. 2017 (CEST)

@Felistoria: Danke, aber ich meinte tatsächlich die jeweils neben dem Hinweis Externe Weblinks vor den Links als solchen stehenden Zeichen ⁠; wenn man die anklickt, passiert nämlich weiterhin nichts – obwohl sie wie Links aussehen.--Floß (Diskussion) 15:43, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die Ausrufezeichen sind durch eine Vorlage erzeugt, ich habe sie entfernt. Die externen Bildlinks sollten aber funktionieren? --Felistoria (Diskussion) 15:58, 5. Jun. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Ja, die Links selbst funktionieren natürlich.--Floß (Diskussion) 17:55, 5. Jun. 2017 (CEST)

- 2018 -

Verwirrend

Diese Änderung: [[14]]. Ich finde die Beschreibung der Entstehung des Dörfchens sehr gut, kann nur leider kein russisch, und weiß jetzt nicht, ob http://evkol.ucoz.com/crimea_communes.htm als Quelle benützt werden kann, da auf russisch.

Und was gilt jetzt? … Woschod, wie jetzt im Artikel, oder Snamjanka?; beides Dörfer im Rajon Krasnohwardijske. Und - sollte man nicht dann zumindest Snamjanka schreiben, statt „Snamenka“? (nicht signierter Beitrag von Thot 1 (Diskussion | Beiträge) --Felistoria (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2018 (CEST))

Du könntest den Verfasser des Beitrags fragen? Ich würde die vorherige Fassung mit der Fußnote bevorzugen und könnte mir dann den Editkommentar zur jetzigen Version als Ergänzung der Fußnote vorstellen, wie wäre das? --Felistoria (Diskussion) 15:18, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Vorherige Fassung fand ich auch klarer. Ich mache mal einen Versuch.

Rechtes Umfeld

Kunst und Nationalsozialismus: Die wirren rechten Ideen des Joseph Beuys, Süddeutsche Zeitung, 9. Mai 2018 --91.20.12.127 13:49, 7. Okt. 2018 (CEST)