Diskussion:Judensau/Archiv2

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[[Diskussion:Judensau/Archiv2#Thema 1]]

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2010

Bearbeitungen 12.-16. Mai 2010

Durch IP-Attacken ausgelöst habe ich den exzellenten Artikel weiter verbessert und hoffentlich etwas mehr zukunftsfest gemacht. Versionsvergleich. Hauptänderungen:

• Struktur vereinfacht: Zweiteilung von Skulpturen/Bildern und antsemit. Karikaturen/Beschimpfungen wiederholt sich unter "Aktualität"
• Bedeutung und Bedeutungswandel zusammengeführt
• Passagen dort chronologisch geordnet
• Fehlerkorrekturen (z.B. Daten und Belege für Besonderheiten in der Tabelle; Suren; Beginn der Beschimpfung 1918)
• fehlende Belege ergänzt (z.B. für antisemitische Einordnung der Taten gegen Bubis, Angriffe auf Sportler)
• Beispiele für NS-Gebrauch (KZ-Sadismus), dessen Fortwirkung (Harlanprozess) und Aktualität (Körperverletzungen, zwei beispielhafte Strafurteile, eins pro antisemitische Verhetzung, eins contra), hier auch Reaktionen darauf, z.B. DFB-Taskforce, ergänzt
• neuere Literatur ergänzt
• das Literaturverzeichnis geordnet.

Jesusfreund 20:04, 15. Mai 2010 (CEST)

PS:

• die Tabelle anhand der Angaben Kastners vervollständigt und erweitert,
• die nicht mehr vorhandenen Darstellungen dort rausgenommen: Dann sind es wie angegeben "etwa 30", konkret 31 Beispiele vorhandener Figuren.
• die nicht mehr vorhandenen als Liste darunter gesondert aufgeführt
• die Entstehungsdaten dem Verbreitungsteil vorbehalten, im Deutungsteil entdoppelt
• die Deutung der Entwicklung dem Deutungsteil vorbehalten. Jesusfreund 20:45, 16. Mai 2010 (CEST)

Veit-Harlan-Prozess

M. E. wäre aus dem Absatz zum Harlanprozess der letzte Satz ("Die Bedrohung [...] in der Nazizeit") zu streichen. Das gehört in die Artikel Veit Harlan und/oder Jud Süß. Unter diesem Lemma sollte man sich auf die Erwähnung der Beschimpfung und die Reaktionen darauf beschränken. --Amberg 03:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Einordnung dieser Beschimpfung und Bedrohung einer jüdischen Zeugin als Zeichen für mangelnde Vergangenheitsbewältigung war ja eine Reaktion darauf, ohne ihre Nennung wäre der Passus unrund und die besondere Relevanz dieses Beispiels wäre nicht ersichtlich. Jesusfreund 07:14, 16. Mai 2010 (CEST)

Diese Einordnung ist trivial, aber mir geht es darum, dass weder die Vergangenheit des Richters, die in den genannten Artikeln (oder noch besser in einem eigenen Artikel zu den Prozessen) deutlicher herausgestellt werden sollte, noch der Urteilsspruch etwas damit zu tun haben, dass eine Zeugin als "Judensau" beschimpft wurde und somit auch nicht unter diesem Lemma zu behandeln sind. Weder der Richter noch Harlan haben ja diesen Ausdruck benutzt. Der Richter hat vielmehr daraufhin die Öffentlichkeit ausgeschlossen. --Amberg 13:40, 16. Mai 2010 (CEST)

Ja, wegen ihrer Beschimpfung fand das Ganze nur noch hinter verschlossenen Türen statt und damit ließ sich der Antisemitismus Harlans und seiner Anhänger nicht mehr abstreiten, damit auch nicht seine mögliche Mitverantwortung für die Folgen seines Films. So dass er nicht wegen angeblich judenfreundlicher Gesinnung, die seine Verteidiger ihm zusprachen, sondern wegen angeblichen Befehlsnotstands freigesprochen wurde. Und dabei spielte die Vergangenheit des Richters hinein. Das gehört zum Gesamtkontext dieses Beispiels, siehe die Ref dazu. Jesusfreund 15:23, 16. Mai 2010 (CEST)

Du willst sagen, der Prozess wäre anders ausgegangen, wenn nicht "Judensau" gerufen worden wäre? Das ist Theoriefindung vom Feinsten. --Amberg 16:00, 16. Mai 2010 (CEST)

Nee, ich will das sagen, was ich gesagt habe (das ist bei mir meistens so): Die Beschimpfung der Hauptzeugin als Judensau waren damals zusammen mit dem Freispruch durch diesen Richter mit dieser Vergangenheit damals ein weltbewegender Skandal, nicht bloß das eine oder das andere. So steht es in der Ref und deshalb macht es wenig Sinn, sich da eigenmächtig nur einen Teil rauszusuchen, nur weil die Info über Freispruch und Richter nicht ganz on topic sind. Das wäre etwas zu kleinlich bei diesem Thema, findest du nicht? Jesusfreund 20:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich finde, dass man bei diesem Thema möglichst eng on topic bleiben sollte, sonst kommt über kurz oder lang die halbe Geschichte des Antisemitismus mit hinein. Natürlich steht das Thema "Judensau" immer in einem breiteren Kontext, dafür gibt es ja Links. Raussuchen muss man sich m. E. jeweils das, was konkret das Lemma betrifft. Deshalb finde ich die jetzige Fassung deutlich besser. --Amberg 21:10, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich hatte ja schon erklärt, dass es darum ging, den Zusammenhang der seit 1918 bekannten Beschimpfung als "Judensau" mit nach 1945 fortwirkendem Antisemitismus und beibehaltener NS-Mentalität an einem markanten und wegen seiner internationalen Wirkung relevanten Beispiel zu verdeutlichen. In so einem Fall sollte es erlaubt sein (und ist es m.E. auch), auch Infos zu dem Fall zu bringen, die nicht unmittelbar zum Thema zu gehören scheinen, aber diese Relevanz zeigen.

Sonst ginge das Beispiel kaum über die Relevanz von Fußballerbeschimpfungen hinaus, und davon haben wir genug im Text.

Und zum Diskussionsverhalten erlaube mir eine Anmerkung: Bitte mach dir mal klar, wie es wirkt, wenn jemand einen an sich exzellenten Artikel trotzdem fortlaufend verbessert und versucht, ihn so konsistent wie möglich zu gestalten, also den Anschein von Zusammenhanglosigkeit einer Skulptur mit einem Schimpfwort zu vermeiden und über historische Wirkungen aufzuklären - und das erste was dann kommt, ist nicht etwa "prima, ein gutes Beispiel" sondern "das muss gleich erstmal wieder reduziert werden, so genau wollen wir das nicht wissen". Vielleicht überprüfst du deine Reflexe mal daraufhin, wann, wo und warum du meinst, so reagieren zu müssen. Jesusfreund 21:18, 16. Mai 2010 (CEST)

Auch ich sage gewöhnlich das, was ich meine, und "so genau wollen wir das nicht wissen" habe ich nirgends geschrieben, auch nicht dem Sinn nach. Für problematisch halte ich hingegen implizite Theoriefindung. Aus dem Umstand, dass ich von Anfang an nur den (damals) letzten Satz in Frage gestellt habe, kannst Du entnehmen, dass ich das Beispiel als solches gutheiße. Und dann erlaube mir meinerseits noch eine Anmerkung: Als Ratgeber für das Verhalten auf Diskussionsseiten halte ich Dich für wenig geeignet. Aber wenn es Dir lieber ist, kann ich auch demnächst die "Methode F...." praktizieren und direkt entfernen, was mir unpassend erscheint, ohne vorherige Thematisierung auf der Disk, nur mit einem sarkastischen Zusammenfassungskommentar gewürzt, und das dann per Edit-War verteidigen. Ich hielte das aber nicht für konstruktiver. --Amberg 21:38, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte mir schon, dass du diese Antwort nötig haben würdest, weil dich das bisschen berechtigte Kritik schon überfordert. Sie gilt natürlich auch dem, was du dem Sinn nach geäußert hast: "Diese Details will ich hier nicht wissen, sie gehören [deiner Ansicht nach] nicht zum Artikelthema."

Deine Alternative, das nicht zu diskutieren, ist natürlich keine, aber die Neigung dazu hast du ja schon gezeigt [1]. Höfliche Floskeln verdecken also eher deine tatsächliche Intention, deine Ansicht notfalls auch auf Kosten von möglicher Verständigung durchzusetzen. Aber lassen wir das. Jesusfreund 21:42, 16. Mai 2010 (CEST)

Zeitangaben Entfernung

Hallo JF, bitte etwas genauer arbeiten: 'Mitte der 90iger Jahre' ist nicht gleich 1995 (und auch nicht direkt 'um 1995' ...).
Im Übrigen seh ich den Sinn nicht, warum die Kirchen mit den entfernten Darstellungen aus der Tabelle rausgenommen wurden.

mfg. --Itu 16:58, 16. Mai 2010 (CEST)

Es wurden nur die rausgenommen, wo es keine Judensau-Skulptur mehr gibt. Warum, dürfte evident sein: weil drüber steht, es gebe noch ca. 30 vorhandene Beispiele - dann nicht vorhandene mit in der Tabelle der vorhandenen auflisten, wirkt widersprüchlich.

In der Kastner-Ref hat der Pfarrer selber "etwa 1995" gesagt, und das ist dasselbe wie "Mitte der 1990er" und nicht weniger genau.

Ich hoffe nicht, dass ich um solche Lappalien noch mehr Worte verlieren muss. Jesusfreund 20:08, 16. Mai 2010 (CEST)

Ok, sorry, in der Quelle stehen verschiedene Angaben die insgesamt etwas unklar sind.

Allerdings erschliesst sich mir immer noch nicht warum man die nicht mehr vorhanden Darstellungen aus der Tabelle rausnehmen muss, bloss weil obendran ein Satz steht "Solche Darstellungen sind noch an etwa 30 Orten zu finden." ... das ist in der Tat, äh ... höchst 'evident'. --Itu 22:03, 16. Mai 2010 (CEST)

Die vorhandenen sind die, auf die es nach dem Satz davor ankommt, die nicht vorhandenen folgen in einem Extrapassus, das ist übersichtlicher als vorher und logisch gegliedert. Jesusfreund 22:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Also statt dass man den einen Satz, bzw. sogar nur eine Zahl anpasst nimmt man - damit der Satz bzw. die Zahl weiter stimmt - einen Teil der Gebäude aus der Tabelle raus (und torpediert damit imho den Übersichtsvergleich)??

Also DAS finde ich jetzt wirklich schwer nachvollziehbar.... Kann das sonst jemand nachvollziehen? *in.die.Runde.frag* --Itu 21:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Beleidigungen extra

Muss dieser Artikel unbedingt zugemüllt werden? Wenn JF einen Artikel über sämtliche bekannt gewordene Beleidigungen durch den Ausdruck "Judenschwein" haben möchte, soll er den bitte extra anlegen, dann suche ich auch gerne im Netz nach weiteren Belegen. Ein Artikel über das mittelalterliche Motiv der Judensau muss mMN nicht mit diesem Dreck angereichert werden. Ich würde meine Meinung allenfalls ändern, wenn Shachar auch ähnliche Vergleiche zieht.

Andererseits, wenn man schon wirklich alles hier unterbringen will, sollte man auch auf Ausdrücke wie Kommunistensau, Kommunistenschwein hinweisen; doch auch latent antisemitisch. --Radh 14:29, 22. Mai 2010 (CEST)

--Radh 13:50, 22. Mai 2010 (CEST)

Diese Kommentare lassen nicht auf ein sachliches Interesse an Artikelverbesserung schließen. Jesusfreund 08:55, 23. Mai 2010 (CEST)

Ja, dieser Abschnitt sollte gestrichen oder durch reputable Literatur zur Begriffsverwendung ersetzt werden. In dieser Form ist das Theoriefindung (da willkürlich aus der Presse Zwischenfälle rausgegriffen und aufgelistet werden) und regt bloß zur Nachahmung an.--Olag 17:01, 26. Mai 2010 (CEST)

Bloße Meinungsäußerungen sind keine ausreichende Begründung, die sachlichen Argumente/Belege stehen unten. Jesusfreund 19:35, 26. Mai 2010 (CEST)

Wieso Meinungsäußerung? Geht hier um WP:Relevanz und die Frage, ob man sich aus Pressemeldungen so etwas wie eine Skinhead-"Hall of Blame" zurechtfinden kann. Du hast wahrscheinlich die besten Absichten. Die Liste mit diesen gesammelten antisemitischen Schweinereien erinnert mich trotzdem fatal an eine alte Religionslehrerin, die den bis dahin unschuldigen Kindern in der ersten Klasse gesagt hat: "Das ist der Mario. Er kommt aus Italien. Bitte sagt nicht "Spaghettifresser" zu ihm." Sigmund Freud hat als Beispiel für "die Verneinung" geschrieben: "Sie werden jetzt denken, ich will etwas Beleidigendes sagen, aber ich habe wirklich nicht diese Absicht." So kommt mir dieser Abschnitt auch vor.--Olag 21:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Fall in Frankfurt

In dem Passus stehen nur jene Details, die für diesen Prozess und das Urteil darin laut der angegebenen Ref relevant waren.

Die Versionskommentare von Radh zeigen seine Theoriefindungen:

• Eltern sind Afghanen, Sohn ist Deutscher: Was hat das mit dem Fall zu tun?
• Haschischkonsum war nur "nach eigenen Angaben" belegt und wurde laut Bericht beim Urteil des Gerichts nicht berücksichtigt
• die Gedankenverbindung "afghanische Eltern = Haschischkonsum glaubwürdig" ist Konstrukt des Betrachters
• was soll dadurch "entschuldigt" sein? Das sah der Richter anders, er hat bloß antisemitische Beschimpfungen mangels unabhängiger Zeugenaussagen als unbewiesen erklärt.

Und genau das steht drin und macht den Bezug zum Artikel klar. Dieser behandelt keineswegs nur "christlichen" Antisemitismus, sondern die Wirkungsgeschichte eines im christlichen Mittelalter entstandenen Stereotyps allgemein.

(Und "Scheißjude" schreibt sich nach der Ref ohne Bindestrich.) Jesusfreund 08:55, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Fassung ohne „afghanisch“ bzw. Vorname ist vollkommen in Ordnung. Wichtig sind die zentralen Infos: a) Verwendung der Lemmabeschimpfung im Rahmen einer schweren Körperverletzung und b) Urteil samt der Einschätzung, dass kein Antisemitismus vorliege. --beek100 09:11, 23. Mai 2010 (CEST)

Auslagerung des kunstgeschichtlichen Aspekts

Nachdem Benutzer:Jesusfreund diese Disk auf dessen Diskseite unfreundlichst unterbunden hat, den Vorschlag noch mal hier.

IMHO behandelt der Artikel die mittelalterliche Bildmetapher der Judensau. Mittlerweile hat das die eigentliche Wortbedeutung als -auch meiner Meinung nach unerträgliche- Beleidigung jedoch ein so deutliches Übergewicht, dass ich vorschlagen möchte, die kunsthistorischen Aspekte in einen eigenen Artikel Judensau (Bildmotiv) auszulagern. --Hannibal21 10:55, 24. Mai 2010 (CEST)

Artikeleinwände werden immer vor Ort, also hier diskutiert; unfreundlich ist, Benutzer auf deren Seiten damit zu belästigen, statt sachbezogen und ohne Personalisierung zu diskutieren.

"IMHO" und "nach meiner Meinung" sind für Artikelverbesserung irrelevante Kriterien.

Was der Artikel behandelt, steht in der Einleitung.

Selbstverständlich gehört der Zusammenhang der mittelalterlichen Skulptur mit der antisemitischen Karikatur und Beschimpfung unvermeidbar zum Thema, wie es bereits ein Blick ins Literaturverzeichnis bestätigt. Es gibt zu beiden Aspekten UND zu ihrem Zusammenhang genug reputable Quellen und Forschung.

Die bis in die Gegenwart andauernde Kontinuität dieser Verhöhnung war fast von Beginn an Bestandteil des Artikels; deswegen wurde er exzellent gewählt.

Die ergänzten Beispiele haben diese bestehende Struktur nicht geändert, sondern nur noch mehr verdeutlicht, indem sie einige zeitliche Lücken in der Wirkungsgeschichte gefüllt haben und auch relevante und typische Reaktionen auf Beschimpfungen benennen.

Auch davon abgesehen ist das behauptete Übergewicht Unfug: Der Artikel hat drei klar konturierte Teile, von denen der Mittelalterteil der längste ist.

Auslagern ist unenzyklopädisches und regelwidriges Forken.

Die unterstellte Absicht, hier alle möglichen Fälle zu sammeln, ist ebenfalls Unfug: Es sind nur typische und aussagekräftige Beispiele ergänzt worden.

So zu tun, als ginge es bei den Skulpturen nur um "Kunstgeschichte" ohne Bezug zu Antisemitismus und Bedrohung von lebenden Mitbürgern, ist grobe Missachtung der im Artikel erhältlichen Infos und bestätigt indirekt, wie notwendig diese sind. Jesusfreund 12:29, 24. Mai 2010 (CEST)

Was schreibt denn Isaiah Shachar in seinem vom Warburg Institute veröffentlichten grundlegenden Buch zum modernen Antisemitismus? Wenn Shachar aktuelle Bezüge herstellt, ok, sonst müssen wir hier vielelicht nicht päbstlicher als der Pabst sein. Benutzer: Jesusfreund wird ja niemand hindern einen eigenen Artikel über die Beschimpfung Judenschwein, Judensau anzulegen.--Radh 19:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Klar stellt Shachar Bezüge der Skulptur zum Antisemitismus her, indem er ihre Entwicklung von einer Allegorie zu einer Typenkarikatur beschreibt - steht im Artikel. Aber Shachars Buch ist von 1974 und er ist nicht der Papst; auch kann und muss nicht jeder Autor im Literaturverzeichnis zu allen Aspekten dieses Themas gleichzeitig geforscht haben. Deshalb haben wir für die historischen Zusammenhänge und Entwicklungen ja mehrere Titel dort und in den Refs, z.B. Angelika Plum, Wilfried Schouwink, Petra Schöner. Jesusfreund 22:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Also Plum, Schöner (Einblattdrucke der Renaissance), Schouwink (Mittelalter) berichten in ihren Arbeiten über "Judensau" Zwischenrufe vor Gericht und Fangegröhle in der Nordkurve!? Tut mir leid, aber das glaube ich erst, wenn ich es sehe. Wir reden einfach aneinander vorbei. In jedem Lexikon der Welt werden gleichlautende Begriffe, die aber unerschiedliche Bedeutungen besitzten oder unterschiedliche Objekte bezeichnen nach Möglichkeit nicht vermantscht. In Inter-Net sollte es noch einfacher sein, deutlich getrennte Artikel zu haben, die sich ja mühelos auf einander beziehen lassen. Aber, who cares. Ich werde mir den Artikel in einer vernünftigen Form speichern und dann hat die liebe Seele ruh.--Radh 15:24, 26. Mai 2010 (CEST)

Jeder dieser Forscher stellt den Zusammenhang zum Antisemitismus her, dazu müssen sie nicht genau diese aktuellen Beispiele bringen, trotzdem ist das Teil der Wirkungsgeschichte des Motivs. Jesusfreund 19:37, 26. Mai 2010 (CEST)

Lars Vilks' Judensau

Die Mohammedkarrikaturen des schwedischen Provokateurs Lars Vilks sind seit dem Attentat(sversuch) von Stockholm ja doch noch in unsere Medien gerutscht. Frage ist natürlich wie lange. Immerhin interessant: Er konnte im Provozieren offenbar auch das Motiv der Judensau nicht auslassen:Ein Artikel im Blog Biology and Politics. Ob das enzyklopädisch relevant ist, mag ich nicht beurteilen. Immerhin ein Beleg dafür, dass das Thema immer noch nicht erledigt ist. --Heidelbaer 11:45, 13. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Hier und hier hat es auch deutsche Medien beschäftigt. Ich weiß nur nicht, wo und wie das hier am besten reingehört. Eine Beschimpfung ist es ja nicht. Jesusfreund 16:19, 13. Dez. 2010 (CET)

2011

Judensau und Judeneid

Judeneid in einer Handschrift des Schwabenspiegels, MS Brüssel 14689-91, f. 204r, aus der Werkstatt von Diebold Lauber, um 1425

Für die Herkunft und Entwicklung des Motivs beachtenswert ist das Zeremoniell des mittelalterlichen Judeneides, der -- wohl nach byzantinischem Vorbild -- im 12. Jh. eingeführt wurde, und bei dem nach einigen Rechtsbüchern seit dem 13. Jh. der Jude den Eid auf einer Sauhaut stehend zu leisten hatte. Im Schwabenspiegel, anscheinend dem ältesten Beleg des Motivs, heißt es: "Er sol vff einer suwe hute stan" (oder "ston", von mir zitiert nach MS Bruxellensis 14689-91 [2], f. 204v), in der Brüsseler Handschrift von Diebolt Lauber im 15. Jh. mit einer Illustration (f. 204r) versehen, die eher einen Eber als eine Sau darstellt und den Schwörenden mit bekleideten Füßen auf dem Rücken des Fells stehend zeigt. In einer niederdeutschen Fassung des spätmittelalterlichen Richtsteig Landrechts, die Zedlers Universallexikon, Bd. 31, Sp. 1425ff. wiedergibt (die Textgeschichte habe ich nicht geklärt, aber der Passus findet sich nicht in der Ausgabe Homeyers), erscheint die Vorschrift dahingehend ausgestaltet (Sp. 1467 [3]), daß die Sau während der voraufgegangenen 14 Tage Ferkel geworfen haben soll ("He schal stan vp einer soghen hut, de junghen heuet gehat binnen virtein nachten"), und daß die Haut beim Abziehen am Rücken (statt in der üblichen Weise am Bauch) aufgeschnitten werden und für die Eidesleistung mit den Zitzen nach oben ausgebreitet werden soll, auf denen der Schwörende dann barfuß stehen muß ("Dy hut scholmen vpschlippen by me ruggen vnde spreiden sy vp de tidten, den schal dy yude obsten barfuet").

Mir ist die Sache nur zufällig begegnet, Rechtsquellen dieser Art erfordern aber aufgrund der meist verwickelten Überlieferungsverhältnisse sorgsame Einarbeitung, deshalb arbeite ich hier auch nichts ein. Lesenswert dazu scheint Christine Magin, "Wie es umb der iuden recht stet": Der Status der Juden in spätmittelalterlichen deutschen Rechtsbüchern, Göttingen: Wallstein 1999, p.291ff., die auch auf frühe Kritik an diesem Ritual hinweist (p.330 Johannes von Buch, p.316 nach Kisch mit ausführlichem Zitat aus einem Druck der Weichbildvulgata mit Glosse von 1557, wo das Ritual als "fantasey" verurteilt und gefordert wird: "ir eyd nach irer weis sol gleich geacht werden wie der Christen eid"). --Otfried Lieberknecht 01:41, 7. Feb. 2011 (CET)

Begegnet ist mir das früher auch schon, aber ich kenne keine Quelle, die einen konkreten Zusammenhang zu den Judensauskulpturen herstellt. Bei den von dir benannten Details liegt dieser zwar nahe, nur ohne Sekundärliteratur dazu weiß ich nicht, was und wie wir etwas zum Judeneid hier einbauen sollen. Jesusfreund 02:21, 7. Feb. 2011 (CET)

Publikationen, die die Vergleichbarkeit hervorheben, den zeitlichen Zusammenhang betonen und gelegentlich auch weitergehende Vermutungen über eine Abhängigkeitbeziehung beider Formen der Demütigung untereinander anstellen gibt es reichlich, als Einstieg in die Suche bei Google Books: [4]. Ich habe das nicht besonders recherchiert, aber das Motiv scheint mir für das Artikelthema relevanter als z.B. die Straßburger Darstellung des Streits von Kirche und Synagoge, die in ihrer m.W. von Hiram Pflaum begründeten, arg gefühlsbetonten Deutung für die Plausibilisierung der behaupteten chronologischen Entwicklung herangezogen wird, mit dem Artikelthema aber eigentlich nichts zu tun hat. --Otfried Lieberknecht 02:39, 7. Feb. 2011 (CET)

Frage zur Entwicklung der Begriffsverwendung

Kann hier jemand eine plausible Theorie zur Erklärung des Peak von 1920, sowie des Anstiegs 1980-1990 und Abfalls 1990-2000 liefern? --Katach 11:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Umgang mit aktuellen Beschimpfungen

Laut Artikel: "Die seit 2002 dort wohnhafte Familie überlegt, Deutschland wegen des Vorfalls wieder zu verlassen". Laut zitiertem Zeitungsbericht: "Für seine Mutter steht mittlerweile fest: "Wir werden bleiben." Jetzt erst recht." Absoluter Schwachsinn, wie fast alles in diesem Artikel. (nicht signierter Beitrag von 85.76.20.150 (Diskussion) 22:36, 10. Sep. 2011 (CEST))

Quelle falsch interpretiert

--78.34.109.135 15:55, 12. Sep. 2011 (CEST) Ich wohne zufällig in der Nähe der Severinskirche in Köln und bin auf diese Seite gestoßen. Habe mir die im Artikel angegebene Quelle zur angeblichen Judensau am Taufbecken in St. Severin (jetzt Schnütgen-Museum) angesehen. http://www.akgonline.de/pdf/PerlenvordieSaeue.pdf Ich muss sagen, wenn man schon so was schreibt, dann muss man das auch gründlich recherchieren! Jeder, der sich das Bild (Abb. 7, S.183) ansieht UND den dazugehörigen Text liest (S. 184), sieht, dass es sich NICHT um eine Judensau handelt! Sondern um eine Sau, an deren Zitzen Ferkel säugen! Die Beispiele über sogenannte Judensäue kommen in dieser Quelle erst im Kapitel danach. In diesem Kapitel ging es ausschließlich um Schweinedarstellungen in Kirchen!

PS.: Auf der Homepage des Künstlers Kastner ist zusätzlich ein Wasserspeier am Südostchor des Kölner Doms genannt. http://www.christliche-sauerei.de/koln/koln-b12-speier.html

Mir scheint, Du hast recht. Falls nicht eine andere seriöse Quelle beigebracht wird, die diese Schweinedarstellung als "Judensau" deutet und das auch nachvollziehbar begründet, sollte St. Severin hier entfernt werden. --Amberg 19:39, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, Autoren des Artikels! Nehmt bitte dazu Stellung, dass in der Tabelle und der Kartenskizze die Darstellung einer Judensau in St. Severin behauptet wird, der beigefügte und online verlinkte Beleg (Iben 2009, S. 183, Abb. 7) jedoch eine Ferkel säugende Sau zeigt und wie folgt beschriftet ist: "Abb. 7: Kapitell aus Köln, St. Severin (jetzt im Schnütgen-Museum), frühes 12. Jahrhundert (Quelle Schouwink 1985)" und daher weder von der Darstellung noch von der Zeitstellung noch von der Bildbeschreibung her in dieses Lemma gehört. --Pp.paul.4 11:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Habe St. Severin aus der Tabelle entfernt, da die Abbildung selbst eine ihre Ferkel säugende Sau zeigt und die Bildbeschreibung auf Seite 184 der beigebrachten Quelle [5] eine gebräuchliche mittelalterliche Darstellung der Taufe nennt, die folgendermaßen zu deuten sei: Wer die Taufe empfängt, soll sich eben nicht so verhalten wie die Sau, die, kaum dass sie gewaschen ist, sich wieder im Schlamm wälzt.

Den Wasserspeier werde ich noch ergänzen und um die entsprechende Korrektur der Karte ersuchen. Danke für den Hinweis. --Anika 16:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Gerne, und ich danke fürs Entfernen. (nicht signierter Beitrag von 84.44.230.106 (Diskussion) 10:28, 30. Dez. 2011 (CET))

Ich habe diese Diskussion beobachtet und länger erfolglos in meiner Literatur herumgewühlt, dann aber doch eher zufällig einen Treffer gelandet. Das genannte Kapitell steht nämlich heute als Dauerleihgabe des Museum Schnütgen im Kölnischen Stadtmuseum (wahrscheinlich schon 50 mal vorbeigelaufen):

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Das ganze in einer Vitrine zum Thema Judentum und Diskriminierung von Juden; Infotafel dazu: Überschrift: Kapitell „Die Judensau“, gefolgt von allgemeiner Information zu Thema christlicher Judenfeindschaft im Mittelalter und den Spottbildern dazu. Erwähnung der „Judensau“ im Chorgestühl des Kölner Domes; dann wörtlich: „Auch bei der Sau auf diesem Kapitell, die vier Ferkel säugt (ein Bild, das ursprünglich für das Laster der Völlerei stand), dürfte es sich um ein frühes Spottbild gegen das Judentum handeln, zumal zwei weitere Reliefs – ein wilder Kobold und ein nackter Mann im Weinfass – als Sinnbilder des Heidentums und der Häresie gelten.“

Inwieweit dies die allgemein geltende Interpretation dieses Kapitells ist, kann ich nicht sagen (ich hake diesbezüglich bei nächster Gelegenheit nochmal im Stadtmuseum nach), allerdings halte ich das Stadtmuseum insgesamt für wissenschaftlicher als die Zeitschrift „Großtierpraxis“. Es wäre mit Sicherheit auch sinnvoll, nochmal einen Blick in Der wilde Eber in Gottes Weinberg von Schouwingk zu werfen, auf das sich sowohl unser Artikel als auch die Großtierpraxis beziehen. --elya 19:46, 21. Jan. 2012 (CET)

2012

Umgang - hier: Wittenberg

Die Beschreibung der Gedenkplatte (Stacheldraht) ist falsch. Korrekt wäre: Vier Platten sollen das unsägliche Verbrechen an den Juden abdecken, verdecken. Aber das klappt nicht: "Es" quillt immer wieder hervor - was auch immer man tut. - Wenn man sich das Foto der Gedenkplatte genau ansieht, erkennt man es auch: Es ist kein Stacheldraht. Sondern etwas sehr zähflüssiges quillt hervor. Momentan keine Belegquelle dafür; vermutlich aber in einer Veröffentlichung des ehemaligen Superintendenten ohne ISBN. Markus-Wi 05:12, 22. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe es geändert und einen Beleg hinzugesetzt. --Pp.paul.4 15:31, 22. Jan. 2012 (CET)

Danke. Markus-Wi 04:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Luthers Schrift und der Gottesname im Judentum

Der Titel von Luthers Schmähschrift lautet Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi, nicht Schem Ha Mphoras; bitte an der entsprechenden Stelle korrigieren. Und zur entsprechenden Bezeichnung Gottes im Judentum besteht inzwischen ein Artikel, siehe Schem Ha-Mephorasch (muß je nach hiesigen Regeln vielleicht verschoben und angepaßt werden), bitte dorthin verweisen (unter „Gottes eigentlicher Name, der geschmähte Schem Ha Mphoras, den die Juden vor den Christen fast unsagbar heilig hielten“). --84.137.38.134 16:20, 9. Apr. 2012 (CEST)

Judensau am Bamberger Dom

Davon hörte ich zwar auch schon, trotz inzensiver Suche konnte ich die Darstellung am Bamberger Dom nicht finden! Wer gibt Hinweise?--141.13.170.175 19:32, 10. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• webgate.interfoto.com/index.php?id=60&type=10&tx_swap_pi1%5BCMD%5D=search&tx_swap_pi1%5Bmode%5D=enlarge&tx_swap_pi1%5Bimg%5D=00209619

– GiftBot (Diskussion) 15:45, 17. Sep. 2012 (CEST) toter Link Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  11:34, 1. Nov. 2012 (CET)

"Saujude" wohl keine Erfindung der Nazis

Die Einleitung stellt es im Moment so dar, dass Judensau das "traditionelle" Wort sei und Saujude eine Abwandlung der Nazis. Das stimmt so wahrscheinlich nicht. In Geschichtsbüchern zitiert wird zum Beispiel ein Bericht der Kronenzeitung vom 22. Oktober 1932, in dem Otto Bauer von Christlich-Sozialen und Heimwehrblock als "Saujud" beschimpft wird. Dass noch vor der Machtergreifung in Deutschland eine Nazi-Begriffsbildung von anderen antisemitischen Parteien in Österreich aufgegriffen und verwendet wird, klingt unplausibel; viel eher hatte die Bezeichnung schon Tradition. Mehr kann ich zur Klärung im Moment aber auch nicht beitragen. --KnightMove (Diskussion) 12:17, 9. Nov. 2012 (CET)

"Erfindung" sicher nicht (siehe z. B: [6]), relevant ist eher, wann diese Beschimpfung flächendeckend in Wort und Schrift verwendet wurde. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:22, 9. Nov. 2012 (CET)

Abwandlung "der Nazis" stand so nicht drin, aber richtig ist natürlich, dass die Schimpfworte älter sind, so dass auch die bisherige Angabe 1918 nicht stimmte. Korrigiert. Danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 13:08, 9. Nov. 2012 (CET)

Seit den 1860er-Jahren? Dieses hier: [7] ist ein weitaus früherer Beleg, der in München für heftige Diskussionen sorgte. Bitte runterscrollen, Landbötin Nr. 132, 2. November 1833, Seite 1150. Der bildhafte und selbsterklärende "Vergleich" stammte vom Herausgeber selbst. --Imbarock (Diskussion) 21:06, 9. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Die Bayerische Landbötin war das Folgeblatt des Bayerischen Landboten, den Müller 1825 begründet und 1830 an Friedrich Gottlob Franckh verkauft hatte. Franckh entließ jedoch Müller und krempelte den Landboten um, Müller gründete daraufhin im Herbst 1830 die Landbötin. Wie schon der alte Landbote, besaß die Landbötin eine relativ hohe Verbreitung. --Imbarock (Diskussion) 21:29, 9. Nov. 2012 (CET)

Auf S. 1150 steht unter der Nr. 4430 (mittlere Spalte oben):

Doch wer eine [Bild: Sau], vorzüglich eine Juden- [Hinweis mit Hand auf das Bild, also: Juden-Sau] angreift, besudelt sich. Junge und alte Juden- [Hinweis mit Hand auf Bild mit Ferkeln, also: Juden-Ferkel] schleckten zwar mit Wonne an Gabriels Product, ....

Bei diesem Beispiel handelt es sich also nicht um die Schimpfworte "Saujude" und "Judenschwein". Sondern um "Judensau" und "Judenferkel", und zwar ganz im Sinne des traditionellen antijudaistischen Bildmotivs, wie auch der Ausdruck "schlecken" (vgl. Text zur Frankfurter Judensau) und die folgende Bezeichnung der Juden als "einer so tief gesunkenen, Jesum Christum und alle Heiligen lästernden Race" (Rasse) zeigen. Das gehört zur Rezeption der frühneuzeitlichen Druckgrafiken im 19. Jahrhundert, passt also zum letzten Satz in Teil 1.3: "Auch im 19. Jahrhundert finden sich Darstellungen, besonders Druckgrafiken, die Juden in abfälliger Weise mit Schweinen in Verbindung brachten." Man kann in diesem Beispiel einen Übergang von Grafik zu Schimpfwort sehen; aber dieses Urteil müssten Fachexperten in Sekundärliteratur getroffen haben, von uns ist es unzulässige Theoriebildung. Kopilot (Diskussion) 11:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Stimme zu, Theoriefindung geht nicht. Letztere kann aber auch zum Knebel werden, wenn nämlich auf Informationen zurückgegriffen werden kann, die in der Sekundärliteratur nur unvollständig abrufbar sind, aber anhand gedruckter und nachvollziehbarer zeitgenössischer Texte ergänz- und korrigierbar sind.

Die Abbildung im Artikel, "Judensau in einem antisemitischen Buch von 1822", ist Shachar 1974 entnommen. Er fügte sogar den Titel des Buches bei, nämlich "Die Judenschule", Aarau 1822, nicht jedoch den Autor, nämlich Hartwig von Hundt-Radowsky. Sogar der Name des Grafikers lässt sich eruieren. Weiss man das, bzw. werden diese Fakten angegeben, werden weitere Zusammenhänge transparenter und ein "Bild" beginnt auf Text(e) zu verweisen. Ein großes Manko - nicht im Artikel, sondern generell - sind die unbearbeiteten Presseerzeugnisse gerade aus der Zeit zwischen 1820 und 1840, welche z.B. von der Münchner "Buchwissenschaftlerin" Christine Haug allmählich in den verlegerischen Verflechtungen step by step herausgearbeitet werden.

Ganz richtig ist, dass die Vermutung, beim vorliegenden Fall liege ein möglicher "Übergang von Grafik zum Schimpfwort" vor, Theoriefindung ist. Denn nachweisbar ist, dass Carl Friedrich August Müllers Landbote und später seine Landbötin mit hunderten "Icons" versehen waren und von Anfang an immer dieselben grafischen Symbole benutzt wurden. So auch das Symbol der Sau (oder des Schweins), oder die Pluralgrafik der Säue, der Schweine (vielleicht auch der Ferkel), die für alle möglichen Berichte benutzt wurden. Die ganze Icongalerie Müllers war ein spezifisches Stilmittel, clever für die Leserschaft eingesetzt. Mitte der 1830er-Jahre war die Landbötin offenbar mit einer Auflage von 6000 Exemplaren hinter der Augsburger Allgemeinen Nr.2 in Bayern. Gewiss nimmt Müller Bezug auf das "traditionelle antijudaistische Bildmotiv", schon ob seines "tatchristlichen" Engagements, das in "den" Juden fast ausschließlich Wucherer, Spitzbuben und literarische Beckmesser erblickte, aber dennoch nicht immer und nicht nur. Seinen regelmäßigen Berichten zur Augsburger Börse stellte er stets das "Icon" des Schmuhl voran, jene gebeugte, gehässige Judenkarikatur, die er sämtlichen Artikeln beigesellte, die nur irgendwie mit einem "jüdischen" Thema zu tun hatten. Das Judensau-Motiv wandte er konkret auf Moritz Gottlieb Saphir und seine Freunde an, brachte also nicht nur "allgemein" Juden mit Schweinen "in Verbindung", sondern raunzte verbittert, doch wer eine, vorzüglich eine Juden- [Handzeiger auf das Bild] Sau angreift, besudelt sich [...]. Die "Judensau" sollte Saphir sein. Der Kontext: Tage zuvor, nämlich auf das üble Schmähgedicht Itzig Feitel Sterns "An Saphir" reagierend, erschien ein eingereichtes, ironisches Gegengedicht ausgerechnet in der Landbötin platziert. Müller missverstand das Gedicht zunächst (der Spott kam postwendend) als scheinbar erneute, ihm willkommene Schmäh Saphirs. Zumal, der Trick, die Freunde Saphirs "ehrten" den Humoristen mit dem Namen "Moses Gabriel Saphir", wie er nämlich unter Frühantisemiten in München gebräuchlich war, mal als Gabriel, mal als Moses Saphir. Das "Münchner Tagsblatt" vom 12. November 1833 weiss dann zu berichten: "Dr. Müller soll, wie man bestimmt versichert, von der Judenschaft, gegen die er in einem seiner letzten Blätter einen höchst beleidigenden Artikel eingereicht hatte, gerichtlich belangt werden, da es nicht wohl gerecht [...] eine vom Staate Schutz genießende Klasse ansässiger Unterthanen auf solche Weise zu kompromittieren." Sekundärliteratur gibt es nur bezüglich der in der bayerischen ständischen Kammer über die Jahre hinweg diskutierten staatsbürgerlichen und bürgerlichen Gleichstellung der Juden, die aber insbesondere um 1833/34 an einem Tiefpunkt angelangt und zu einer Desillusionierung der jüdischen Gemeinden geführt hatte - für den Landtag 1834 war keine Petition mehr eingereicht worden, stattdessen erreichte die Abgeordneten eine Schmähschrift von Itzig Feitel Stern. Letzterer schrieb für Mülller und bezog sich in seinen Schriften mehr als einmal auf Hartwig Hundt Radowsky. Die Entgleisung des notorisch antijüdischen Müllers, möglicherweise erstmals "Judensau" auf eine, bzw. mehrere Personen angewandt zu haben, ist daher gewiss keine Theoriefindung und sie steht weniger in einem zu historizierenden Kontext Grafik --> Text, sondern vielmehr christlich-antijüdisch --> frühantisemitisch.

Verstehe ich nicht als Kritik, sondern als Ergänzung für interessierte Mitleser auf der Disk. Kopilot ist erfahren und offen genug, er weiss was er einbauen kann und was auf der Disk. zwischengelagert wird. --Imbarock (Diskussion) 20:33, 11. Nov. 2012 (CET)

Kann alles so sein wie du schreibst, nur muss das eben in Sekundärliteratur stehen. Ich denke, die jetzige Lösung ist das Optimum dessen, was ohne Sekundärliteratur geht. Kopilot (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2012 (CET)

Sag ich doch, kein Problem damit, du machst das gewissenhaft. Aber Disk.-Seiten halte ich für wichtig, solange kein Quatsch erzählt wird. So ein wenig darf Wikipedia, wenigstens auf den Diskseiten, auch Anstöße geben. Gruß, --Imbarock (Diskussion) 21:17, 11. Nov. 2012 (CET)

Hat niemand bestritten, aber ohne Belege nützt das dem Artikel halt nix. Und ziellos chatten sollen wir nicht. Kopilot (Diskussion) 21:19, 11. Nov. 2012 (CET)

Dem Artikel nutzt es nichts, obwohl die Landbötin verlinkt wurde und dies zurecht. Der kleine Nutzen ist die Diskussionsseite und ich denke, wer sich in dieses Thema einbeissen möchte, der kommt mit meinen Angaben in einer digitaliserten Welt weiter und letztlich harren die Archive. Selbstverständlich gehen die Angaben über den Artikel hinaus und verweisen auf Kontexte, die vielleicht in anderen Artikeln, mit der entsprechenden Sekundärliteratur versehen, von Interesse sein könnten. Das ist mir wichtig, denn chatten als solipsistische Veranstaltung ist nicht in meinem Sinne. Ziellos ist hier überhaupt nichts, ansonsten müsstest du den Link auf die Landbötin wieder herausnehmen. Aber es steht nun mal gedruckt, dass Müller 1833 "Judensau" ganz konkret mit damals lebenden Menschen in Verbindung gebracht hat. Wenn ich dazu subjektiv ausgewertetes Hintergrundmaterial zur Verfügung stelle, darf ich das auf der Diskussionsseite. In den Artikel gehört es nicht, korrekt, der Nutzen für den Artikel nur bedingt, korrekt, aber Wikipedia hat längerfristige Ambitionen und gerade die Diskussionsseiten sind, da archiviert, durchaus nicht von Pappe. Insofern bin ich der Meinung, mein "zielloses chatten" hat dem Artikel bereits eine Winzigkeit genutzt und der Rest ist Kür für die Zukunft, zur Ausschlachtung preisgegeben. Im übrigen habe ich dir freie Hand gelassen, ob und wie du den Hinweis auf die Landbötin in den Artikel einbaust. Ein weiterer Hinweis wurde von den 1860-ern in die 1830-er Jahre zurückdatiert. Ich sehe das mit Augenzwinkern, denn die 1830er haben es in sich. Theoriefindung, na klar, aber wenn hier ein Desiderat der Forschung sich andeutet, warum nicht ansprechen. Ich chatte nicht ziellos, das ist doch recht derb von dir formuliert und nur weil ich mich aus der Pflege von Wiki-Artikeln wie dem vorliegenden heraushalte, heißt das noch lange nicht, dass ich nichts zu sagen hätte. Aber einerlei, die Forschung ist in Bewegung, Wikipedia hält sich an das Hausgemachte und dies zurecht. Aber bitte, werfe mir nicht zielloses chatten vor, das ist despektierlich. Worüber ich berichte und schreibe, hat mehr als einen bloß ergoogelten Hintergrund. --Imbarock (Diskussion) 01:58, 15. Nov. 2012 (CET)

Habe nach "Dem Artikel nützt es nix..." aufgehört zu lesen, keine Zeit zum Chatten. Danke für das weiterführende Gespräch. MFG, Kopilot (Diskussion) 10:40, 15. Nov. 2012 (CET)

Gern geschehen, roger and over Kopilot. --Imbarock (Diskussion) 20:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Material

• [8]
• [9]

Kopilot (Diskussion) 16:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Belege

Hallo Kopilot, du hast irrtümlich meine Änderung zurückgesetzt [10]. Der Beleg war falsch bezeichnet. Es hieß bei dir: Seit den 1830er Jahren ist „Judensau“, seit den 1860er Jahren sind auch „Judenschwein“ und „Saujude“ als Schimpfworte in deutschsprachiger Literatur belegt. ref Beispiele: Der Katholik Mainz: Zeitschrift für katholische Wissenschaft und kirchliches Leben, 1862, S. XVII; /ref. Ich habe den Beleg richtiggestellt, nämlich: Der Zusammenhang der Karikatur mit den antisemitischen Schimpfworten „Judensau“, „Judenschwein“ oder „Saujude“ ist unklar. ref Beispiele: Nikolaus Weis (Hrsg.): Der Katholik, Bd. 60, Speyer 1836, Beilage V, S. LXII („Judenschwein“); /ref. Wie du siehst, ist derselbe Beleg verlinkt. Du warst dem Fehler in der Titelaufnahme bei google books gefolgt und hattest zu dem Beleg das falsche Jahr 1862 statt 1836, keinen Autor, den falschen Zeitschriftentitel und auch eine falsche Seite angegeben. Also muss die Änderung wieder rein. --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:49, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe die falsche Datierung usw. bei "Der Katholik" berichtigt. Aber eine Änderung der Aussage ist nicht begründet. Kopilot (Diskussion) 21:42, 12. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht erwünscht, Schimpfworte im Text fett zu setzten, Fettschreibung gebührt allein dem Lemma, siehe Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung. Die Beschimpfungen sind auch in der Einleitung unangebracht, da der Artikel vom Bildmotiv und nicht von Schimpfworten handet. Dass die Schimpfworte zum Lemma gehören, müsste belegt werden. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:59, 12. Nov. 2012 (CET)

Es sind 1. Abwandlungen des Lemmas, das ist durch die angegebenen Belege evident - siehe Ref 23 - und 2. werden sie offensichtlich im Artikel behandelt. Kopilot (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2012 (CET)

2013

Liste der Judensauexemplare ergänzen

Ein anderes Judensauexemplar ist in der Amsterdamer Oude Kerk vorzufinden bzw. in einen Sitz des Chorgestühls eingeritzt. Die Sau steht aufrecht auf den Hinterbeinen und trägt die Thorahrolle mit den Vorderbeinen. ( cf: art-history-images.com/photo/3310) mfG--2.6.40.65 20:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Dass die Skulptur eine Torarolle zeigt und als "Judensau" eingeordnet wird, ist in deiner angegebenen Quelle nicht ersichtlich. Kopilot (Diskussion) 04:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Bei misericords (nicht verlinkbar wegen spamfilter) misericords.co.uk/images/A_O_K/S-02.jpg etwas größer und bei misericords.co.uk/amsterdam_oude_kerk.html kommentiert: A pig spinning a distaff. (Ein Schwein spinnt am Spinnrocken). Das Bildprogramm des Amsterdamer Chorgestühls verdient nähere Betrachtung. --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Der angegebene Bildkommentar auf der durch Spamschutz nicht verlinkbaren Unterseite (http://misericords.co. uk /mserdam_ok_des.html) untermauert, dass diese Skulptur keinen Bezug auf Juden und/oder Judentum hat, also kein "Judensau"-Motiv darstellt. Ein Spinnrocken ist keine Torarolle, eine solche ist weder im Bildkommentar erwähnt noch auf der größeren Abbildung zu erkennen. Kopilot (Diskussion) 11:16, 18. Mär. 2013 (CET)

2014

Judensau Judensau?

Einige der skultpuren sehen tatsächlich so aus, als würde ein Schwein Menschen säugen. Andere sehen eher so aus, als würde ein Mann mit Tierkörper andere Männer säugen oder ein Mann ein Wesen mit bockartigem Dämonenkopf gegen seinen Willen oral befriedigen oder ihm ein Stück abbeißen.

Ich bin mir nicht sicher, dass das Judensäue sind, was hier dargestellt wird. Wikipedia ist nicht für Forschung gedacht, aber auf mich wirkt das falsch klassifiziert.

Auch zur Zeit des 2. Bildes konnte man schon Tiere und Tierköpfe als Relief Meisseln. Die einzige Möglichkeit, dass das eine Judensau ist, ist dass das Bild umgewandelt wurde.

Schweine winken zudem nicht. (nicht signierter Beitrag von O--o19919 (Diskussion | Beiträge) 08:58, 19. Dez. 2014 (CET))

Interpretation der Skulpturen obliegt der Forschung. Eben weil wir keine Forschung betreiben sollen, ist dein Beitrag irrelevant. Wenn du deine Zweifel für wichtig hältst, kann jeder andere genauso sagen: "Ich sehe auf den Fotos genau das, was der Artikel ausführt." EOD. Kopilot (Diskussion) 10:23, 19. Dez. 2014 (CET)

2015

Defekte Weblinks (erl.)

Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=+7013723 wba=20120530011742 cit=5x6L61nUJ http://www.bundesliga.de/media/native/dfl/sicherheit/stadionverbotsrichtlinien_0104.pdf |2=+634482,1535445 cit=5x6L61oWg http://www.verfassungsschutz.de/download/SAVE/broschuere_0209_bedeutung_antisem.pdf

– GiftBot (Diskussion) 09:16, 24. Dez. 2015 (CET)

2016

Weblink zum Thema (erl.)

es gibt einen sehr guten und ausführlichen weblink zum Thema mit Abbildungen und Berichten von Aktionen und Reaktionen: www.christliche-sauerei.de (nicht signierter Beitrag von 46.244.199.131 (Diskussion) )

... und der ist längst ziemlich oft als Einzelnachweis verwendet. Außerdem ist Kastners Position dargestellt und sein Personenartikel verlinkt. Augen auf: Vor jeder Kritik musst du einen Artikel lesen, und zwar GANZ. Kopilot (Diskussion) 12:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

2017

Petition

Bitte hier keine Petitionen posten! Ausserdem handelt es sich bei der beanstandeten Judensau in der Petition um eine künstlerisch-wertvolle Skulptur welche unter Denkmalschutz steht. Eine Entfernung der Judensau kommt daher nicht in Frage und hier Werbung für das entfernen zu machen ist absolut unangebracht!

Bitte signieren, vier Tilden: ~

Eine Information über etwas ist keine Werbung für etwas. Es steht ja ebenso die Position derer drin, die die Skulptur (ich nehme an, die in Wittenberg ist gemeint) behalten wollen. Kopilot (Diskussion) 11:33, 12. Jun. 2017 (CEST)

[11] Kopilot (Diskussion) 02:21, 25. Jul. 2017 (CEST)

Bamberg

Im Bamberger Dom befindet sich definitiv keine Judensau. Dies bestätige ich durch eigene Kenntnis und durch den Hinweis der Stabstelle Öffentlichkeitsarbeit des EO-Bamberg. Da es auch durch keine Referenz belegt ist, entferne ich den Eintrag. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:51, 21. Aug. 2017 (CEST)

Export von Commons-Forum

Im Bamberger Dom gibt es keine "Judensau". Lässt sich der Eintrag aus der Karte entfernen? Siehe hier File:Verbreitungskarte Judensau.png
LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:45, 3 September 2017 (UTC)

Nach dieser Quelle doch. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:57, 3 September 2017 (UTC)

Der Pressechef des EB-Bamberg hat mich gebeten, diese Disku zu eröffnen, da es im oder am Dom soetwas nicht gibt und es aufgrund des Wikieintrags immer wieder zu Rückfragen kommt, die er dann richtig stellen muss. Bitte einmal an Harry Luck in Bamberg wenden.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:49, 3 September 2017 (UTC)

Der Kölner Dom hat auch jahrzehntelang sein Geheimnis gewahrt und verschämt geschwiegen, jetzt gibt es Fotobeweise in der Wikipedia. Also sind nicht wir die Ansprechpartner, sondern die Autoren der Quelle. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:45, 3 September 2017 (UTC)

Nun, ich habe mir die Mühe gemacht, bin in BA gewesen und habe alles im und am Dom abgesucht, die sogenannte Judensau habe ich nicht gefunden. Ich nehme an, dass sich die Quelle auf den Wikieintrag bezieht. Da beißt sich die Katze mal wieder in den Schwanz ;) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:39, 4 September 2017 (UTC)

Glaube ich hier jetzt nicht. [12] sagt: "Aufsatz ist erschienen in: Begegnungen. Zeitschrift für Kirche und Judentum 84 (2001) 26-28. Für die Veröffentlichung im Materialdienst des Evangelischen Arbeitskreises Kirche und Israel in Hessen und Nassau überarbeitet am 25.02.2003." Der Artikel de:Judensau wurde erst im April 2004 erstellt. --тнояsтеn ⇔ 10:49, 4 September 2017 (UTC)

Wo soll sie denn sein? Und wenn man die Zuständigen des Domes fragt, wissen die auch keinen Ort wo sie sein könnte. Finde ich interessant, dass da jemand schreibt, der BA-Dom habe eine und er hat gar keine :) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:23, 4 September 2017 (UTC)

de:WP:Q kennst du? Der Autor der zitierten Quelle ist hier erreichbar: [13]. --тнояsтеn ⇔ 12:10, 4 September 2017 (UTC)

Und wenn gemäß zulässiger Quellen belegt wird, dass es in Bamberg keine Judensau gibt, kannst du dich an @Lencer wenden, der die Karte gemacht hat und sicherlich auch überarbeiten wird. NNW 12:13, 4 September 2017 (UTC)

@NNW, genau. Ich warte dann nur auf einen abschließende Info und pass die Karte dann an. Grüße Lencer (Diskussion) 12:57, 4 September 2017 (UTC)

Hmmm, wie kommen wir da raus? Die Quelle existierte vor unserem Artikel, und es gibt keinen bekannten veröffentlichten Widerspruch. Ins Unreine gedacht:

1. Das Bistum Bamberg (oder Verantwortliche) schickt mit offizieller Mailadresse einen Hinweis an unser Support-Team, das es keinerlei Verunglimpungen von Juden am oder im Bamberger Dom gab oder gibt.
2. Der Urheber der Quelle schreibt mit offizieller Mailadresse einen Hinweis an unser Support-Team, das er sich geirrt hat.

Wikipedianer betreiben keine eigene Forschung, sie geben nur wieder, was andere schon beschreiben haben.

Vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten, dies ist wie gesagt , etwas ins unreine gedacht... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:39, 4 September 2017 (UTC)

Hat man hierzu schon den nicht mehr offiziell tätigen Achim Hubel vom Lehrstuhl für Denkmalpflege in Bamberg[14] achim.hubel(at)t-online.de befragt? Er scheint der Quelle nach, im dazugehörigen Artikel, kein Blatt vor den Mund zu nehmen und hätte im Zweifelsfall ("Verschwörung" von Seiten des EBB) wenig zu verlieren. Wobei bei einem Positivbericht, also das eine entsprechende Skulptur vorhanden sei, immer noch ein Fotografie als Quelle zu bevorzugen wäre.--Tobias "ToMar" Maier (Diskussion) 00:08, 5 September 2017 (UTC)

Habe mit dem Autor der Quelle gesprochen und er betont nochmals, dass er seine Quelleninfos für den Artikel damals nicht überprüft hat und zieht seine Aussage über eine Judensau am BA-Dom zurück. Wenn also sowohl der Autor (siehe oben) das Presseamt (siehe oben) und das Diözesanmuseum (Info gestern) in Bamberg bekräftigen, dass es k e i n e Judensau am oder im Bamberger Dom gibt, sollte es eigentlich reichen. Zu überprüfen wäre wohl noch, ob es weitere Irrläufer in der Karte gibt - ich vermute ja. Ich schlage eine Umkehrlast vor: ein Bildbeweis muss her, sonst ex und hopp. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:44, 5 September 2017 (UTC)

Die Karte illustriert den Artikel. Was dort steht/stand, wurde eingezeichnet. Die Diskussion ist also am Artikel zu führen, der Artikel gemäß WP:TF zu bearbeiten. Anschließend ist es kein Thema, die Karte anzupassen. NNW 11:05, 5 September 2017 (UTC)

Die Behauptung, am oder im Bamberger Dom gebe es eine "Judensau"-Darstellung, gehen wahrscheinlich alle zurück auf Eduard Fuchs: Die Juden in der Karikatur. Ein Beitrag zur Kulturgeschichte. Albert Langen Verlag, München 1921, S. 116. Zitat: Nach verschiedenen zeitgenössischen Berichten aus dem 16. und 17. Jahrhundert soll es jedoch damals noch eine ganze Anzahl von Orten gegeben haben, wo die Judensau entweder an einer Kirche oder am Rathaus dargestellt war. So heißt es z. B., daß in der Nähe von Magdeburg, und ebenso in der von Regensburg mehrere Orte waren, in denen sich solche steinerne Zeugnisse des damaligen Judenhasses befanden. Direkt genannt werden die Städte Zerbst und Bamberg. Ihre wirkliche Zahl dürfte also wohl nach Dutzenden gezählt haben. Also: 1. es gibt keine "Judensau" am Bamberger Dom, andere Behauptungen sind unwahr. 2. ob es jemals eine derartige Darstellung am oder im Bamberger Dom gegeben hat ist unklar. Die Behauptung ist mir wiederholt in der Literatur begegnet, aber stets diffus und ohne Quellenangabe. So ist das keine Rechtfertigung für einen Eintrag im Artikel. Es gab oder gibt aber im Karmeliterkloster Bamberg an einem Pfeiler die Darstellung eines Mischwesens aus Mensch und unidentifizierbarem Tier, das durch einen Judenhut eindeutig als Juden-Darstellung erkennbar ist. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 17:00, 6. Sep. 2017 (CEST)

Jemand aus dem Presseamt oder Diözesanmuseum BA wird sich in dieser Frage noch mit Wikimedia-Commons in Verbindung setzen (wenn nicht schon geschehen). LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:13, 6. Sep. 2017 (CEST)

Habe gestern Abend noch einmal meine Literatur zum Thema durchwühlt. Der oben von @Nightflyer: verlinkte Artikel enthält auch den objektiv unwahren Hinweis auf eine Judensau-Darstellung in der Kirche St. Severin in Köln. Der beruht wohl auf einer Fehlinterpretation einer älteren Schweine-Darstellung, die sich schon lange in einem Kölner Museum befindet (keine „Judensau“). Und die "Quelle" unterschlägt die zweite Darstellung am Kölner Dom. Genau so, wie es auch der Artikel der en:WP tut. Offenbar in der englischsprachigen Wikipedia recherchiert, schlechten Artikel kaum verstanden, und selbst was gebastelt. Die "Quelle" ist Müll. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:57, 7. Sep. 2017 (CEST)

Die zweite Darstellung aus Köln gibt es auch bei uns erst seit dem Juni. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 12:33, 7. Sep. 2017 (CEST)

Keine kunsthistorische oder sonstige relevante Literatur hat je explizit eine vermeintliche "Judensau"-Darstellung am Bamberger Dom erfasst und beschrieben. Bekannt hingegen ist die auch sonst häufige Gegenüberstellung von Ecclesia und Synagoge am Bamberger Dom, ein "Meisterwerk" des christlichen Antijudaismus: [15]. Hier im Bild, fünfte Reihe, erstes Foto: [16]. Eine "Judensau"-Darstellung am Dom von Bamberg gibt es also nicht und es ist sicher keine TF darauf hinzuweisen, dass seit 100 Jahren beiläufig ein Irrtum generiert wurde, während die verwechselte Darstellung ein ebenso bedrückendes, historisches Zeugnis ist. --Imbarock (Diskussion) 23:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Stellungnahme

Im Support erreichte uns folgende Stellungnahme:

Sehr geehrte Damen und Herren,

an verschiedenen Stellen wird auf Wikipedia gerade darüber diskutiert, ob es am Bamberger Dom eine Judensauabbildung 
oder -skulptur gibt oder nicht.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Karte_Judensau
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Judensau#Bayreuth

Ich möchte Ihnen daher - auch nach Rücksprache mit unserem Diözesanmuseum - versichern, dass es eine solche Abbildung 
oder Skulptur bei uns nicht gibt und Sie bitten, Fehlinformationen die dazu kursieren, möglichst zu löschen. Das gilt 
auch für den Eintrag auf der Karte. Das Problem ist nämlich, dass sich dieses Gerücht ansonsten immer wieder neu 
weiterverbreitet und wir es nur schlecht einfangen können.

Besten Dank für Ihre Hilfe und Grüße aus Bamberg

-- 
Pressestelle| Stabsstelle Öffentlichkeitsarbeit
Pressesprecher: Harry Luck, Stellv. Pressesprecherin: Maike Wirth
Erzbischöfliches Ordinariat | Domplatz 2 | 96049 Bamberg

--Reinhard Kraasch (Diskussion) 09:31, 8. Sep. 2017 (CEST)

Karte auskommentiert, da fehlerhaft - mit der Bitte um Überarbeitung. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:00, 8. Sep. 2017 (CEST)

Bin aktuell noch nicht dazu gekommen. Ich wollte die Karte komplett neu erstellen, da sie einfach nicht mehr meinen eigenen Qualitätsansprüchen genügt. Ich denke, nächste Woche kommt eine neue Version. Grüße Lencer (Diskussion) 12:59, 8. Sep. 2017 (CEST)

Magna gratia :) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2017 (CEST)

Diskussionsbeitrag

Ist das hier ein Diskussionsbeitrag zur Verbesserung des Artikels oder Propaganda, die in der Wikipedia auch auf Diskussionsseiten nichts zu suchen hat? OK, ich gebe meinen Senf dazu: es ist selbstverständlich, dass die noch erhaltenen "Judensau"-Darstellungen erhalten bleiben. Dafür ist nötigenfalls konservatorisch einzugreifen. Sie sind vorzugsweise an ihrem historischen Ort, und nicht im Museum zu erhalten. Es ist ferner selbstverständlich, dass diese Darstellungen, sofern sie sich im öffentlichen Raum befinden, eine Begleitung erfahren. Eine permanent am Ort vorhandene Hinweistafel mit einer historischen Einordnung ist das Mindeste. Ich persönlich halte die Protagonisten der gerade mal wieder hochkochenden Kampagnen zur Entfernung der "Judensau"-Darstellungen für kleine Idioten. Was kommt als Nächstes? Wollt ihr Auschwitz und Dachau planieren? Das Beseitigen jeglicher Spuren der NS-Herrschaft, aber auch jener des christlichen Judenhasses, der nach Auschwitz führte, spielt in letzter Konsequenz den Holocaust-Leugnern in die Hände. Jede "Judensau" ist in der heutigen Zeit ein Mahnmal. Ein Mahnmal das es zu erhalten gilt. Im öffentlichen Raum, nicht im Museums-Magazin. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 17:14, 6. Sep. 2017 (CEST)

Bayreuth

vor 2004: stark verwittert

nach 2004: "zerstört", aber mit entsprechendem Wissen durchaus noch erkennbar (unten im Bild die Plakette)

Moin, bin über die obige Diskussion bzgl. Bamberg auf Commons hierhergekommen, wo die Frage nach möglichen "weiteren Irrläufern" aufkam. Die Skulptur an der de:Stadtkirche (Bayreuth) wurde laut einiger Quellen 2004 zerstört [17][18], taucht aber z.B. in Thomas Kraft (2006/2013) Zwischen Bratwurst unf Barock – Fränkische Besonderheiten. ISBN 978-3-7844-8143-2 (auszugsweise auch bei Google Books) noch auf: "Eine Zerstörung dieser antisemitischen Hohnbilder kommt aber nicht in Frage, »Gott als Herr der Geschichte lässt sie verschwinden«, so der Bayreuther Dekan Hans Peetz." (wobei dieser Teil des Buches natürlich auch vor 2005 geschrieben worden sein kann). Sieht für mich so aus als habe man sich nicht dazu durchringen können sie komplett zu entfernen und stattdessen nur dem "göttlichen Verschwindenlassen" etwas nachgeholfen (vorher, nachher). Es sind jedenfalls durchaus noch Überreste vorhanden und wenn man weiss was es mal war kann man auch noch die Umrisse der Personen und große Teile des Körpers der Sau erkennen (bei Bedarf kann ich da die Tage mal vorbeigehen und bessere/aktuelle Bilder machen, bitte kurz anpingen). Weiß nicht ob es sinnvoll ist, dafür in der Kartenlegende eine neue Kategorie aufzumachen, aber strenggenommen liegt das Bayreuther Exemplar irgendwo in der Mitte zwischen "am Gebäude sichtbar" und "neuerdings entfernt/nicht mehr vorhanden". --El Grafo _(COM) 14:05, 5. Sep. 2017 (CEST)

Hochinteressant, was du schreibst. Ein Bild mit kurzer Beschreibung der Umstände wäre natürlich gut! Ich werd demnächst auch mal vorbeigehen. Grüße von Haus zu Haus!--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:16, 5. Sep. 2017 (CEST)

Moin, ich habe die vorhandenen Bilder mal hier mit angefügt. Die Quellenlage ist ziemlich dünn, aber es scheint ab ca. 2000 vor Ort in gewissen Kreisen ein heißes Thema gewesen zu sein. Ein Pfarrer hatte wohl die Entfernung gefordert, der Dekan/Kirchenvorstand war dagegen. 2001 hieß es noch im Nordbayerischen Kurier "Antijüdische Spottskulptur bleibt an Kirchenfassade" [19]. Zu dem was danach passiert ist lässt sich zumindest im Internet auf den ersten Blick nichts handfestes finden. Vielleicht in den Kurier-Ausgaben vom November 2004 … --El Grafo _(COM) 17:29, 5. Sep. 2017 (CEST)

Moinsen - magna gratia! Ps: du auch Norddeutscher (wegen des Moin)? Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:17, 5. Sep. 2017 (CEST)

Naja, immerhin 1/4 Friesenblut aber hier in Bayern zählt ja quasi alles nördlich des Weißwurstäquators als Norddeutschland ;-) --El Grafo _(COM) 20:47, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nach diesem Interview (2014) wurde die „Judensau“ an der Bayreuther Stadtkirche "vor einigen Jahren von einem Unbekannten abgeschlagen". Das widerspricht dem o.g. Beleg, wonach die Skulptur auf Betreiben des Pfarrers Klaus Rettig 2004 von der Gemeinde selbst entfernt wurde. Dass es dazu eines über vier Jahre dauernden Gezerres bedurfte, scheint laut diesem Beleg (Bayreuther Kurier, 5. Mai 2000) zuzutreffen:

"Die verwitterten Reste einer antijüdischen Spottskulptur werden nicht von der Fassade der evangelischen Bayreuther Stadtkirche entfernt. Dies würde einem 'ungeschichtlichen Umgang mit einem historischen Denkmal' entsprechen, heißt es in einer jetzt veröffentlichten Erklärung des Kirchenvorstands. Eine Tilgung aller antijüdischen Elemente in der Kunst würde zur Zerstörung vieler Kulturgüter führen. Die so genannte "Judensau", eine seit dem Mittelalter weit verbreitete diskriminierende Darstellung - Juden saugen an einem über ihnen liegenden Schwein -, hatte vor kurzem den scharfen Protest eines oberfränkischen Theologen ausgelöst. Klaus Rettig, Gemeindepfarrer in Speichersdorf (Landkreis Bayreuth), nannte den gegenwärtigen Zustand historisch wie theologisch unerträglich - bislang fehlt in der Kirche selbst wie auch in allen Kirchenführern ein Hinweis auf die Darstellung am südlichen Chorbau. Als Alternative zur radikalen Entfernung der Skulptur hatte Rettig eine Gedenktafel mit 'eindeutigem Bußcharakter' vorgeschlagen: 'Wir können nicht so lange warten, bis die Darstellung endgültig verwittert ist.' Der Theologe sah sofortigen Handlungsbedarf und kündigte für den Fall 'ignoranter Reaktionen' Mahnwachen an."

Diese Quelle bestätigt Rettigs Kampf für eine Hinweistafel. Kopilot (Diskussion) 21:24, 5. Sep. 2017 (CEST)

"von einem Unbekannten abgeschlagen" passt: Ich habe mir das vorgestern mal vor Ort angesehen (leider ohne Kamera) und genau so sieht das aus, als wäre es hektisch in einer Nacht-und-Nebel-Aktion passiert. Die Skulptur ist stark zerstört, aber wie gesagt in Teilen noch erkennbar. Da könnte man jetzt wunderbar Verschwörungstheorien spinnen … Die Angaben von alemannia-judaica.de scheinen auch sonst nicht ganz korrekt oder zumindest ungenau zu sein: Dort steht einerseits dass sich die Skulptur dort "bis 2004" befand und andererseits dass sie 2005 zerstört worden sei. In den Bildbeschreibungen von Benutzer:Bayreuth2009 steht dass sie im November 2004 zerstört wurde (2005 wurde dann wohl die Plakette angebracht) – nicht zitierfähig, aber mMn glaubwürdig. Schade, dass die Archive vom Nordbayerischen Kurier aus der Zeit nicht online sind. Die Uni-Bibliothek hat sie irgendwo im Magazin, aber ich habe bei allem Interesse gerade echt keine Zeit mich da durchzuwühlen. --El Grafo _(COM) 11:07, 6. Sep. 2017 (CEST)

Interessant ist dann wiederum die im Artikeltext verwendete Quelle vom 13.03.2005: Dort wird von der Anbringung der Plakette berichtet, aber kein Wort von der Zerstörung und ein Bild der verwitterten, aber noch vollständigen Skulptur (vom epd, möglicherweise ein älteres Archivbild?). --El Grafo _(COM) 11:35, 6. Sep. 2017 (CEST)

In meinen Zeitungen (allerdings aus Baden-Württemberg) wird aus 2005 nur der Disput und die Proteste zu Regensburg erwähnt, Hinweise zu Bayreuth fehlen leider völlig. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 11:53, 6. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht widersprechen sich die bisher aufgefundenen Belege doch nur scheinbar. Denn der Beleg aus der alemannia judaica stammt vom 25. Juli 2014 und sagt nichts von "zerstört", sondern:

"An der Stadtkirche Bayreuth befand sich bis 2004 die mittelalterliche, antijüdische Darstellung einer sogenannten 'Judensau', die 2005 entfernt wurde. Es dauerte freilich viereinhalb Jahre, bis die Verantwortlichen in der Kirchengemeinde von der Notwendigkeit einer Entfernung überzeugt werden konnten. Der sich in dieser Richtung engagierende Pfarrer Klaus Rettig wurde als 'Bilderstürmer' und 'Taliban' diffamiert. Der Text auf der Tafel wurde von Dekan Peetz in Abstimmung mit dem Vorsitzenden der Israelitischen Kultusgemeinde Bayreuth formuliert."

Obwohl die Reste der "zerstörten" oder "entfernten" Skulptur noch sichtbar sind, zeigt die Judaica nur Fotos von der Hinweistafel von 2005. Der Text hat also offenbar den Zustand, der bis 2014 eingetreten war, mit dem Zustand von 2005 bei Anbringung der Tafel identifiziert und darum die Zerstörung als bewusste Entfernung seitens der Gemeinde fehlgedeutet. Denn bis 2005 war die Skulptur eindeutig nur "unkenntlich geworden" (= bis zur Unkenntlichkeit verwittert): [20]. Die älteren Belege für den Kampf von Klaus Rettig scheinen mir zuverlässig zu sein. Dieser erreichte demnach eben gerade keine Entfernung, sondern nur eine Tafel, die auf die verwitterte Skulptur hinweist.

Ich vermute daher, dass die teilweise Zerstörung der bereits verwitterten Skulptur irgendwann zwischen 2005 und 2009 stattfand, so dass sich das jetzige Aussehen mit deutlich erkennbaren Bruchstellen und scharfen Kanten ergab. Bis 2009, weil das neuere Bild auf Commons von 2009 stammt und das Interview von 2014 die Zerstörung auf "vor einigen Jahren" datiert. - Es wäre trotzdem gut, jemand fände noch einen Beleg für den vermuteten Hergang. Kopilot (Diskussion) 12:37, 6. Sep. 2017 (CEST)

Kleine Korrektur: das neuere Foto ist von 2007, der hochladende User heißt Bayreuth2009 ;-) "Denn bis 2005 war die Skulptur eindeutig nur "unkenntlich geworden"" – so eindeutig ist das mMn nicht, in dem Artikel wird kein von der Zeitung aktuell angefertigtes Bild verwendet sondern eines von einer Presseagentur, das durchaus aus einem Archiv stammen und schon älter sein kann. Ich würde 2004 nicht kategorisch ausschließen wollen und das Zeitfenster daher eher auf 2004–2007 schätzen. --El Grafo _(COM) 14:04, 6. Sep. 2017 (CEST)

Der Pfarrer Klaus Rettig aus Speicherdorf hatte sich seit 2000 mit Nachdruck gegen die "Judensau"-Darstellungen an Kirchengebäuden gewandt und die Entfernung dieser Darstellungen gefordert. Rettig forderte insbesondere die Entfernung der Bayreuther "Judensau" und löste eine kontroverse Debatte in Bayreuth aus. Im Herbst 2004 wurde beschlossen, die ohnehin kaum mehr erkennbare Darstellung an ihrem Ort zu belassen und eine Gedenktafel anzubringen. Eine Woche nach Bekanntwerden des Beschlusses, in der Nacht zum 5. November 2004, wurde die Skulptur von Unbekannten zerschlagen. Die Gedenktafel wurde 2007 angebracht. Quelle: Wilfred Engelbrecht: Die Bayreuther Stadtkirche. Unnser lis goczhawss sant Marie magdalene. Geschichte des ältesten Bauwerks der Stadt. Bayreuther Zeitlupe Verlag, Bayreuth 2017, S. 15-17, ohne ISBN, ohne Register, ohne Bibliographie. Aber das Buch zur Kirche. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 16:13, 6. Sep. 2017 (CEST)

Dein 2. Satz: Bamberg oder Bayreuth? --178.27.111.220 17:19, 6. Sep. 2017 (CEST)

Upps, zu viel auf dem Schreibtisch und im Kopf. Habe es geändert, es geht hier um Bayreuth, zu Bamberg nur oben drüber. Danke, --Robert Dabringhaus (Diskussion) 18:04, 6. Sep. 2017 (CEST)

Fotos in die Tabelle

Ich würde vorschlagen, dass die Fotos direkt in der Tabelle zugeordnet werden. Bei der Welterbeliste funktioniert das IMHO auch sehr gut. Vllt. wird so der ein oder andere motiviert, die verbleibenden Lücken zu füllen. Grüße Lencer (Diskussion) 13:16, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hier kam keine Rückmeldung, also bin ich mal in Vorleistung gegangen. Hier findet ihr jetzt eine vollständig überarbeitete Tabelle. Sie enthält jetzt auch die fünf vorher nur unter der Tabelle aufgezählten, zerstörten Abbildungen, da diese auch auf der Karte verzeichnet waren. Die Einträge sind durchnummeriert, die Nummern werde ich auch in die Karte aufnehmen. Alle Abbildungen, die ich problemlos auf Commons oder im Artikel finden konnte, habe ich aufgenommen. Vllt. animiert es den ein oder anderen, hier noch Lücken zu füllen und gezielt Abbildungen zu suchen oder gar zu erstellen. Das Land ist jetzt sortierbar, Außerdem habe ich den Erhaltungsgrad nochmal geteilt, da soll einmal nur in Kurzform geschrieben werden. Ansonsten gibt es noch eine neue Spalte mit Bemerkungen, für alle Zusatzinformationen. Außerdem habe ich zahlreiche Links zu den Gebäuden ergänzt. Wenn das auf positiven Widerhall stößt, ersetze ich den Abschnitt im Artikel. Grüße Lencer (Diskussion) 08:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Danke für Deine Mühe und die Vorschläge, die ich gerne unterstütze. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:19, 13. Sep. 2017 (CEST)

+1. Ich würde die Bilder lieber in einer der letzten Spalten sehen, zumal es (noch) nicht für alle aufgeführten Darstellungen Bilder gibt. Aber das ist eine ästhetische Frage. Und ich halte es für wichtig, dass die wünschenswerte Bebilderung der Tabelle nicht zu einer Entbilderung des übrigen Artikels führt. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2017 (CEST)

Da es vorrangig um die Abbildung geht, sollten die Bilder auch vorne stehen. Der Artikel wird nicht entbildert, ich habe lediglich zwei doppelte Bilder entfernt. Durch die Tabelle kommen jetzt schon 3-4 neue Bilder hinzu und vllt. bald noch mehr. Überarbeitung ist von meiner Seite abgeschlossen. Ich mach mich jetzt an die Karte. Grüße Lencer (Diskussion) 09:23, 14. Sep. 2017 (CEST)

"Good job" ;-) Kleiner Nachteil vielleicht: Die zerstörten Exemplare erscheinen nun mit den noch vorhandenen in derselben Tabelle, vorher war diese auf die vorhandenen beschränkt. Aber OK, ist ja mit "zerstört" sofort sichtbar vermerkt und die Zerstörung geschah zum Teil erst in den Jahren seit Anlage dieses Artikels. Ob die Bilder vorn oder hinten stehen, ist eigentlich wurscht. Kopilot (Diskussion) 15:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Aarschot: keine "Judensau"

Tja, in der Tabelle steht es schon: es geht nicht um eine "Judensau". Aber die Art der Darstellung ähnelt sehr frühen "Judensau"-Motiven. Habe eine historische Zeichnung ausgegraben und werde das wohl binnen 24 Stunden auf Commons laden und einarbeiten (Lebensdaten des Autoren/Zeichners fehlen mir noch, aber wahrscheinlich für Commons rechtzeitig verstorben). Sicher falsch ist die Angabe "Säulenkapitell", es geht um eine Misericordie. Die Demergotik verzichtet auf Säulenkapitelle, das ist eines ihrer Kennzeichen, und die Misericordien der Liebfrauenkirche sind ziemlich bekannt. Wenn jemand zu Aarschot noch Quellen hat bitte ich um einen Hinweis, der Verfasser der Zeilen ist leider schon lange offline. Und ob es sich bei dem dargestellten Wesen um einen Ziegenbock handelt ist eher fraglich. Fotomaterial, auch als Link nur zum Anschauen, könnte helfen. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 11:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Solche Korrekturen sind problemlos, wenn du einen Beleg dafür hast. Die bisherigen Angaben stammten aus Shachar oder von Kastner, mit Sam-Hawkins-Vorbehalt ("wenn ich nicht irre"). Kopilot (Diskussion) 15:19, 14. Sep. 2017 (CEST)

Danke, gefunden: Shachar nennt auch Einzelheiten zu Aerschot, aber datiert die Misericordien in das 16. Jh. Binnen 18 Monaten schaue ich mir das alles mal vor Ort an, fotografiere, und schreibe Artikel zur Liebfrauenkirche, ihrem Chorgestühl und dessen Misericordien. Für heute muss die Zeichnung reichen, Download läuft gerade noch. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2017 (CEST)

Türklinke in Quedlinburg

Wie Kopilot sehe ich hier auf Anhieb nicht den Bezug zum Judentum und zum Thema "Judensau".
Die Begründung von Nightflyer, "Eine Sau als Türdrücker ist für jeden Juden/Moslem ein Grund, dieses Gebäude nicht zu betreten. Also eine moderne Form...", ist m. E. nicht zwingend in Bezug auf die Intention. Dabei sollte auch bedacht werden, dass der Künstler Heinrich Apel noch lebt; da sollte man besonders vorsichtig sein, sein Werk in eine solche Tradition zu stellen. --Amberg (Diskussion) 00:24, 8. Nov. 2017 (CET)

Das von Heinrich Apel geschaffene Objekt hat offensichtlich nichts, aber auch gar nichts, mit dem Artikelgegenstand zu tun. Dass es auf Juden oder Muslime möglicherweise abstoßend wirkt (schon die Angabe "für jeden Juden/Moslem ein Grund ..." ist Unfug und Theoriefindung) stellt das Objekt nicht in die Tradition des mittelalterlichen Bildmotivs. Also: hier hat es nichts verloren, aber gerne im Artikel Heinrich Apel oder, wenn um den Türdrücker vor Ort hinreichend heftig gestritten wurde, in einem eigenen Artikel. Und: in den Artikel Judensau irgendetwas ohne WP:Belege einzufügen geht auch nicht, das gibt bei einem solchen Thema nur Murks. --Robert Dabringhaus (Diskussion) 00:46, 8. Nov. 2017 (CET)

2018

Beleidigung, nur in besonders schweren Fällen Volksverhetzung?

Laut Artikel: Wer diese Ausdrücke heute gegenüber Menschen benutzt oder öffentlich über sie äußert, macht sich in Deutschland (§ 185 Strafgesetzbuch) [...] wegen Beleidigung [...] strafbar. In besonders schweren Fällen kommt in Deutschland auch eine Ahndung wegen Volksverhetzung (§ 130) in Betracht.

Das zweifle ich an.

Laut § 130 I StGB: (1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, [...] 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

"drei Monate bis fünf Jahre" ist gegenüber dem "ein Monat bis ein Jahr oder Geldstrafe" bei Beleidigung das härter bestrafte, konsumiert es also bei Tateinheit. Das heißt, wenn "Judensau" Volksverhetzung ist, wird es natürlich meistens auch Beleidigung sein, was aber fürs Strafmaß dann irrelevant ist.

Und nun ist jeder ernsthafte Gebrauch des Wortes "Judensau" offensichtlich immer und ohneweiteres Volksverhetzung nach § 130 I Nr. 2 StGB, denn: es ist offensichtlich ohneweiters immer geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören (auch in der privaten Unterhaltung spätestens dann, wenn das Opfer das publik macht, was sein gutes Recht ist), es greift offensichtlich ohneweiters immer die Menschenwürde an, und es tut das offensichtlich dadurch, daß es Teile der Bevölkerung (die Juden) wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder einem Teil der Bevölkerung (nämlich den Juden) beschimpft und böswillig verächtlich macht; wenn das unmittelbare Opfer tatsächlich Jude oder jüdischer Abstammung ist, dann auch diesen Einzelnen.

Also ist "Judensau" immer Volksverhetzung und nicht nur in besonderen Fällen, und muß konsequent und vor allem als Offizialdelikt jedes "Judensau" verfolgt und hart (mit mindestens drei Monaten ohne Möglichkeit der Geldstrafe, wobei nach § 56 I StGB im Grunde ab der zweiten Verurteilung niemals Bewährung gegeben werden kann, da dann die Voraussetzung, daß zu erwarten ist, daß der Täter sich schon die Verurteilung zur Warnung dienen lassen wird, gerade nicht gegeben ist) bestraft werden.--2001:A61:260C:C01:E130:E38D:E86D:B586 22:13, 8. Sep. 2018 (CEST)

Deine Zweifel sind hier erst dann relevant, wenn sie der tatsächlichen allgemeinen Rechtsprechung entsprechen und du das belegen kannst. Bis dahin belehre bitte die richtigen Instanzen, also die deutsche Justiz. Benutzer:Kopilot 00:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

umfang der literaturliste

Muss die Literaturliste wirklich so lang sein? Vielleicht könnte man doch das ein oder andere streichen? --Agp (Diskussion) 08:48, 25. Jun. 2018 (CEST)

2019

NT-Stellen

Die hier zum dritten Mal in Folge eingefügte Intro-Ergänzung

• hat nichts mit dem Lemma zu tun. Weder geht es in diesen NT-Stellen um die "Judensau"-Skulptur noch um die Beschimpfung von Juden, sondern um innere Konflikte zwischen verschiedenen Fraktionen des Urchristentums.
• Diese Erklärung dieser NT-Stellen steht schon ewig im Fließtext.
• Ergänzungen von selber ausgesuchten, unerklärten und nicht Lemma-bezogenen NT-Stellen haben daher nichts im Intro verloren. Sie fassen auch keinen Artikelteil zusammen.
• Diese Ablehnungsgründe standen sinngemäß bereits in meinen Revertkommentaren.

Hier versucht also jemand, der offensichtlich weder den Artikel gelesen noch sich sonst Ahnung vom Artikelthema verschafft hat, ohne jede Begründung einen exzellenten Artikel per Editwar zu verunstalten. Benutzer:Kopilot 14:17, 7. Dez. 2019 (CET)

@Sol Octobris: es wäreglaube ich ganz gut, wenn du hier Stellung beziehen würdest, inwiefern die Bibeltexte das Lemma erklären.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:21, 7. Dez. 2019 (CET)

Hallo Kopilot,

Meine tatsächlich gutgemeinte Hinzufügung finde ich weiterhin richtig und sie ist auch mit Bibelstellen belegt. Ich habe die Hinzufügung nicht unüberlegt gemacht. Ob sie in der Einleitung stehen muss, mag für Dich strittig sein. Geschenkt! Deine Reaktionen sind sehr brüsk bis rüde. Du löschtest meine Ergänzung gleich mit dem Hinweis "Offtopic" ohne weitere Erklärung weg. Dieses Wort "Offtopic" erklärt nicht wirklich, worum es Dir genau geht. Deshalb habe ich meine Ergänzung mit bestem Wissen wieder eingefügt, da ich nicht verstanden habe, was Dich stört. Dann folgte Deine etwas verstörende Bemerkung "Lass den Unsinn!". Dies wiederum ohne Erklärung, warum der Hinweis auf die beiden Bibelstellen, Unsinn sein soll. Schließlich wird man von Dir als "Ignorant" bezeichnet und unter "Vandalismusmeldung" verzeichnet. Ordentliche Umgangsformen kann ich hierin nicht wirklich sehen. Erst nach meinem dritten Versuch der gutgemeinten Textergänzung bekomme ich von Dir eine Erklärung, warum Du diese Ergänzung löschenswert empfindest. Deine Ablehnungsgründe standen in keiner Weise "sinngemäß" in Deinem Revertkommentaren. Der Vandalismusvorwurf wäre gerechtfertigt, bei sinnloser Löschung oder Sinnentstellung. Hier bei mir sicherlich nicht. Ich würde mich freuen, wenn Deine Antwort weniger heftig ausfällt, als Deine bisherigen Bemerkungen. Mit adventlichen Grüßen: --Sol Octobris (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2019 (CET)

Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus: DU musst deine Ergänzungen zuerst begründen. Siehe Kriddl.

Dass irgendetwas in der Bibel steht, reicht nicht.

Dass dir meine Revertkommentare nicht gefallen, auch nicht.

Also beim nächsten Mal bitte die Fragen beantworten:

1. Was haben diese Bibelstellen mit dem Thema "Judensau" zu tun?

2. Mit welchem Recht und wozu willst du sie im Intro haben? Benutzer:Kopilot 20:04, 7. Dez. 2019 (CET)

Es dürfte Dir schon klar sein, dass meine Ergänzung hinsichtlich des NT im Zusammenhang mit dem Hinweis auf das AT-Schweine-Konsumverbot zu sehen ist. Einerseits soll dass Judentum mit einem laut AT "unreinen" Tier demütigend in Verbindung gebracht werden. Andererseits soll es in Verbindung mit dem Schwein, das im NT ebenfalls in negativem Kontext steht (siehe meinen zweiten ergänzten Satz), als unverbesserlicher und rückfälliger Messiasleugner gebrandmarkt werden. Ich finde diese Ergänzung weiterhin als sinnvoll. Das eine wäre nur eine unqualifizierte und beleidigende Demütigung der Juden durch Christen, das andere geht schon wesentlich tiefer in Richtung einer angeblich unverschämten Ignoranz hinsichtlich eines Aspektes der christlichen Glaubenswahrheit. Diese Judensau-Darstellungen sind ja nicht umsonst in oder an Kirchen angebracht worden. Wenn man Juden nur einfach mal so visuell-ikonographisch hätte beleidigen wollen, hätte man es ja auch an anderen Orten tun können. Die Positionierung des Motivs sollte ja ganz besonders deutlich für jeden, die Unverbesserlichkeit der Juden hinsichtlich der Messiasleugnung vor Augen führen. "Irgendwelche" Bibelstellen wurden von mir nicht angegeben, sondern die passenden. Bleibst Du weiterhin bei Deinem Vandalismusvorwurf. Ein Edit-War wegen sachlicher Differenzen ist kein Anlass zu einem solchen Vorwurf. (nicht signierter Beitrag von Sol Octobris (Diskussion | Beiträge) 20:48, 7. Dez. 2019 (CET))

Sorry, aber auf unbelegte Meinungsäußerungen gehe ich nicht ein. Du ignorierst weiterhin, was bereits lange belegt im Artikel steht und was ich oben wiederholt habe: Es geht bei diesen NT-Stellen um JudenCHRISTEN, nicht um Juden. Darum haben sie nichts im Intro verloren. Gegengründe hast du offenbar keine.

Und selbstverständlich ist Herumeditieren in exzellenten Artikeln ohne jede Fachkenntnis und ohne jede Achtung vor deiner Belegpflicht Vandalismus. Benutzer:Kopilot 21:11, 7. Dez. 2019 (CET)

O.K., die Anschuldigung, dass ich "ohne jede Fachkenntnis" sei, zeigt, dass Du scheinbar wirklich nur überheblich und beleidigend sein kannst. Einerseits sagst Du, dass dieser Aspekt unbelegt sei, dann bemerkst Du aber, dass der Aspekt schon längst im Artikel belegt ist. Ich glaube, dass ich hier nicht mehr weiterdiskutieren muss. Für alles Weitere ist mir hier die Zeit zu schade. Viel Erfolg weiterhin, Du dienst bestimmt der Sache ungemein. Gesegneten Advent:--Sol Octobris (Diskussion) 22:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Du hast keine Fachkenntnis gezeigt, sondern erst belegte Artikelangaben, dann Argumente und Nachfragen komplett ignoriert. Das ist jetzt eine Tatsache. Wenn dir nicht von Anfang an klar ist, dass du NUR MIT BELEGEN und BEGRÜNDUNGEN in exzellenten Artikeln editieren darfst, bist du hier ganz falsch. EOD. Benutzer:Kopilot 04:23, 8. Dez. 2019 (CET)

2020

Erklärung zu "Saujude"

Ein Einzelnachweis zu „Saujude“ in der Einleitung ist Vorwegnahme. So richtig der Verweis auf die „Allgemeine Straßenzeitung“ 1848 ist, er gehört in den Unterabschnitt „Typenkarikaturen und Beschimpfungen seit 1800“. Dort stand aber: Das Wort „Saujude“ erscheint in Druckwerken der 1880er Jahre. Der EN bezog sich auf Salomon Kohn (Schriftsteller). Die Original-Druckwerke aus dem 19. Jahrhundert können weggelassen werden. Sie alle (!) sind - bezogen auf die Verbalinjurie „Saujude(n)“ - geradezu Wiener Herkunft und stammen aus erzkonservativen, katholischen Kreisen (Wiener Kirchenzeitung, „Katholischer Wahrheitsfreund“, s.a. Sebastian Brunner oder Albert Wiesinger). Salomon Kohn ließ 1886 in seinem Roman über Joseph Süß Oppenheimer im Nebenzimmer wütende Antisemiten u. a. das Wort „Saujude“ ausrufen – was ihm, Kohn, natürlich längst bekannt war. Doch es gibt Sekundärliteratur, die zwischen 1983 und 2004 entstandenen Aufsätze von Wolfgang Duchkowitsch (Uni Wien), die er teilweise in einem Band von 2014 [21] zusammenfasste, insbesondere S. 13f und S. 59f. Darin sind die Belege für 1848 und 1861 enthalten. Das genügt, um die erstmaligen Nennungen von „Saujude“ zu belegen. --Imbarock (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Weil ich auf der Suche für die Zeit vor 1848 bin, aber nichts finde, ergab sich währenddessen anderes. Hitlers „Schweinejude“ (gegen Magnus Hirschfeld) findet sich schon anderswo in den 1890ern. In den 1870ern kursierte in Wien auch die „Saujüdin“. Bestürzend weiterhin: Nicht nur das Lemma Hans Richter (Dirigent), auch die Fachliteratur nimmt nur am Rande zur Kenntnis, dass H.Richter in Wien offenbar brachial das Wort „Saujude“ in zig Varianten in den Mund nahm. „Theaterplaudereien“, hier [22] und hier [23]. Man mag einwenden Boulevardpresse, aber Redakteur Hermann Fürst (1849-1895) und Verleger Franz Ignaz Singer (1828-1886) waren nicht nur über das kulturelle Geschehen in der Stadt gut informiert (s.a. Souvenir-Polka). Freilich, es fehlt an aktueller Sekundärliteratur.

Auch Anton Langer hat in seiner Zft „Hansjörgel von Gumpoldskirchen“ über die „unerhörte Rohheit“ gegenüber einem jüdischen Hausierer geschrieben, der 1862 als „Saujude“ beschimpft wurde ( [24]). --Imbarock (Diskussion) 19:10, 12. Feb. 2020 (CET)

Fehlendes Komma in der Quelle?

Zitat (Einzelnachweis Nr. 52): "Wenn die Sau tot ist müssen auch die Ferkel verderben." Zwischen "ist" und "müssen" gehört eigentlich ein Komma. Mir liegt die Quelle nicht vor. Fehlt das da auch schon? Jezabeliberté (Diskussion) 10:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja. EinBeitrag (Diskussion) 17:58, 8. Dez. 2020 (CET)

Feststellung zur Judensau in Bayern

Vllt. ist das relevant für den Artikel und jmd. mag das ergänzen: Bayern lässt sämtliche »Judensau«-Skulpturen hängen. Grüße Lencer (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2020 (CET)

Getan, konntest du selber auch. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 8. Dez. 2020 (CET)

Danke Dir, ich wusste nicht so recht wo und wie. Interessant ist, dass die Quelle von 12 Skulpturen spricht. In der Liste sind aktuell nur acht aus Bayern aufgeführt, wenn ich richtig gezählt habe. Da wäre also weitere Recherche nötig. Grüße Lencer (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2020 (CET)

Auch diese Recherche trau dir ruhig selber zu. Eventuell sind die fehlenden vier unkenntlich geworden und daher in der Liste nicht aufgeführt. EinBeitrag (Diskussion) 18:53, 8. Dez. 2020 (CET)