Diskussion:Konservative Revolution/Archiv/2

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Individualismus versus Gemeinwohl.

>>Ein weiterer fundamentaler Unterschied ist die Antwort auf die Frage nach dem absoluten Wert des Individuums. Die christliche Lehre betont, auch in den Schriften vieler Denker wie z. B. Romano Guardini, explizit den „Wert und die unteilbare Würde des Individuums“ gegenüber den Interessen jeglicher Gemeinschaft, Gesellschaft oder Assoziation.<<

Ich muß hier eine Präzisierung machen. Die christliche Lehre betont tatsächlich den "Wert und die Würde des Individuums" - die heutzutage z.B. durch die Abtreibung doch nicht respektiert werden -, setzt sich aber ebenfalls für das Gemeinwohl und somit gegen Individualismus und Egoismus ein. Der Wert und Würde des Individuums sind nicht mit Individualismus zu verwechseln. (nicht signierter Beitrag von 83.57.206.224 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 30. Apr. 2009 (CEST))

Individualismus, also das Bestreben des einzelnen, seinen persönlichen Stil zu entwickeln und zu realisieren, steht, anders als der Egoismus, nicht im Gegensatz zum Gemeinwohl, sondern zum Kollektivismus. --BurghardRichter 16:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Schüddekopf

Warum fehlt Otto-Ernst Schüddekopf in eurer Debatte? Zeev Sternhell ? Mohler diskutiert Weder rechts noch links in Die KR...; Ergänzungsband, 1989, auf S. 103- 118. --Radh 07:29, 8. Mai 2009 (CEST)

Spengler jungkonservativ?

Im Abschnitt über die Jungkonservativen steht hier: "Als Vertreter der Jungkonservativen sieht Mohler unter anderem Oswald Spengler..." Spengler wird in der 5. Aufage (1999) von Mohlers KR-Buch allerdings explizit als "herausragender" bzw. "kategoriensprengender" Autor genannt. Denke, dass das in den anderen Ausgaben nicht anders ist - Spengler den Jungkonservativen zuzuordnen erschiene mir nicht sinnvoll. Ich ändere dies daher (vorläufig?) dementsprechend. (nicht signierter Beitrag von 213.162.66.145 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 16. Jun. 2009 (CEST))

Bündische Jugend im NS

Arno Klönnes Werk zum Jugend Widerstand im 3. Reich Gegen den Strom erschien 1957 (in Kooperation mit der Norddeutschen Verlagsanstalt O. Goedel) in Hans Ebelings Vorkämpfer Verlag, es gibt wohl zig Aufsätze zum bündischen Widerstand von ihm. Klönne für Eure Wahnvorstellung völlig angepaßter Bünde im NS herbeizuzitieren ist geradezu frech. Theo Hespers und Hans Ebeling waren sicher Ausnahmen, aber wenn das ein Kriterium sein soll, gab es doch überhaupt keinen deutschen Widerstand.--20:27, 21. Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Radh (Diskussion | Beiträge) )

„Kampfbegriff oder Schlagwort im Rahmen aktueller Debatten“

Ich habe den Abschnitt Verwendung für neokonservative Strömungen um die ausführlichen Zitate aus Nadir.org, Stern und Zeit gekürzt. Mit Hilfe einzelner Zitate aus Printmedien und Internetportalen begründen zu wollen, der angeblich „in der Wissenschaft differenziert verwandte Begriff“ der Konservativen Revolution werde „speziell in politisch eindeutig positionierten Medien“ „unter Außerachtlassung der Unterschiede“ als „Kampfbegriff oder Schlagwort“ verwendet, ist m.E. Theoriefindung. Auch einige unbelegte, wertende Aussagen habe ich entfernt; Schwurbelformulierungen wie die von den „politisch eindeutig positionierten Medien“ sind einer Enzyklopädie ohnehin nicht angemessen.

Die Grundaussage des Abschnitts, dass der Begriff der Konservativen Revolution gelegentlich auf konservative Strömungen der Gegenwart angewandt wird, wird davon ohnehin nicht berührt. – Meskin (Diskussion) 00:14, 5. Jul. 2012 (CEST)

Eine derart umfangreiche Löschung hätte man vielleicht auch im Vorfeld hier diskutieren können, meinst Du nicht? --gropaga (Diskussion) 00:31, 5. Jul. 2012 (CEST)
In diesem Fall fand ich die Lage halt recht eindeutig: Die Auswahl der Zitate war nicht nachvollziehbar, die aus ihnen gezogenen Schlussfolgerungen waren wertend und nicht durch Sekundärliteratur belegt, die Formulierungen waren unenzyklopädisch. Hast du denn das Gefühl, dem Abschnitt fehlt jetzt relevanter Inhalt, der zuvor durch die entfernten Teile deutlich wurde? – Meskin (Diskussion) 00:52, 5. Jul. 2012 (CEST)

Milieu, Strömung, Richtung, Bewegung !?

in der Einleidung des Artikel steht zutreffend: "„Konservative Revolution“ ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten."

Im Absatz "Bekannte Vertreter" wird dann jedoch der homogenisierende/vereinheitliches Begriff und damit den rechten Vordenker Mohler unterstützende Begriff "Bewegung" anstelle von weniger homogenisierenden/vereinheitlichen Begrifflichkeiten wie Milieu, Strömung, Richtung... verwendet. Da der Absatz mit sich auf die Darstellung Mohlers bezieht nun meine Frage welchen Begriff er im Orginal benutzt. Meineserachtens wäre es sinnvoll seine nachträgliche Konstruktion dieser Einheitlichkeit außer in der Einleitung auch an dieser Stellen klar darzustellen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 12:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

Klingt vernünftig. Mach das mal. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hans-Joachim Schoeps fehlt

der Lieblings Jude der "Jungen Freiheit" Hans-Joachim Schoeps müßte den Informationen im Artikel nach eigentlich auch Erwähnung im Artikel über das Konstrukt "Konservative Revolution" Erwähnung finden.

--Über-Blick (Diskussion) 06:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Dostojewski

In der Literatur habe ich mehrere Hinweise gefunden, dass der Terminus auf Dostojewski zurückgeht. Der hatte aphorisiert: „Wir sind Revolutionäre (…) aus Konservatismus“ (Fjodor Michailowitsch Dostojewski: Tagebuch eines Schriftstellers. 1873‒81. Darmstadt 1963, S. 22.). Stilfehler (Diskussion) 20:44, 9. Jan. 2014 (CET)

Groß/Kleinschreibung/Kleinschreibung

KONSERVATIVE REVOLUTION wird im Artikel in seiner Schreibweise nicht homogen verwendet (Mischschreibungen wirken amateurhaft) oder mag fälschlicherweise in Großschreibung vorliegen (GoogleBooks ist da heterogen). Bitte folgende Hinweise beachten:

  • Damit der Leser denselben Begriff immer in derselben Weise verstehen kann, sollte dieser Begriff einheitlich geschrieben sein (Bitte Groß- oder Kleinschreibung verwenden!).
  • Da Artikel in Wikipedia neutral und objektiv geschrieben sein sollen, ist der Duden in dieser Frage relevant:
    • Duden (§ 63): "In substantivischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein."
    • Duden (§ 63): "Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben". Dementsprechend kann man "der heilige Krieg" schreiben (objektiv und neutral das allgemeine Konzept eines heiligen Krieges) oder "der Heilige Krieg" (wie er z.B. von einer ganz speziellen Gruppierung als POV verstanden wird - unser Heiliger Krieg).
      • 1. Beispiele Kleinschreibung: "heiliges Abendmahl", "gestriges Abendmahl", "organische Chemie", "klinischer Psychologe", "die vier apokalyptischen Reiter", "jüdische Religion", "graue Maus", "bunter Hund", "schwarzer Markt".
      • 2. Beispiele Großschreibung: "Heiliger Vater" (Name/Beiname), "Schiefer Turm von Pisa" (Name), "Schottische Faltohrkatze" (Katzenrassenname), “Französische Revolution” (konkrete Benennung eines historischen Ereignisses).

)*** 3. Beispiele beider möglichen Schreibweisen: "das schwarze/Schwarze Brett", "der schwarze/Schwarze Peter" (Entscheidung: Name (groß) oder generische Bezeichnung (klein) ?)
Im Zweifelsfalle - z.B. in der Literatur wird Groß- und Kleinschreibung gefunden - bietet sich eine elegante + regelkonforme Lösung an, die den Begriff als solchen gut erkennbar macht:

Kleinschreibung und in Kursivschrift - Der Artikel Mitochondriale Eva erläutert dieses Prinzip.
GEEZER… nil nisi bene 15:34, 8. Jul. 2014 (CEST)

Widerspruch im Artikel Carl Schmidt betreffend

Während in dem Abschnitt "Bekannte Vertreter" Carl Schmidt nur mit großen Einschränkungen genannt wird, wird dergleiche Carl Schmidt unter dem Abschnitt Rassismus und Antisemitismus mehrere Zeilen lang zitiert und dieses Zitat stammt dann noch von 1935/36. Dieses Zitat führt m.M.n. in die Irre, Schmidt ist zu diesem Zeitpunkt Hofrechtsgelehrter des 3.Reichs ( siehe seine Verteidigung des staatlichen Massenmords im Falle des angeblichen Röhmputsches ) und somit sind seine Äußerungen in Hinsicht auf die Meinung "Konservativer Revolutionäre" schon allein deswegen nichts wert , insbesondere dann, wenn , wie der Artikel vollkommen zu recht schreibt, nicht mal sicher ist, ob man Schmidt wirklich den "Konservativen Revolutionären " zurechnen kann.--Kdgruen (Diskussion) 17:42, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die Beschäftigtung mit Artikel, Lemma und Person scheint ja nicht besonders intensiv gewesen zu sein. --gropaga (Diskussion) 12:15, 9. Jul. 2014 (CEST)
Also ich plädiere dafür, aus den oben genannten Gründen, das antisemitische Carl-Schmidt-Zitat zu streichen, es führt in die Irre. Gerade der Bezug auf Streicher zeigt deutlich, dass hier kein "feingeistiger" Konservativer Revolutionär, sondern ein sehr einflussreicher Jurist, der mittlerweile die juristischen Rechtfertigungen für das 3.Reich "erarbeitet", seine Meinung kundtut.--Kdgruen (Diskussion) 18:38, 14. Jul. 2014 (CEST)

„Die Autoren der Konservativen Revolution bildeten keine feste Gruppe, sondern eher ein verzweigtes publizistisches Geflecht“

Kann man so sagen. Es fehlt die zeitliche Bestimmung. Was wird als erste Publikation gezählt (Spenglers Untergang des Abendlandes?), wann hörten die Neuerscheinungen langsam auf (Weltwirtschaftskrise?). Leider bietet der Artikel keine Interpretation des Paradoxons des Begriffs, konservieren und revolutionieren sind schwer vereinbar. Was sind Leitvorstellungen, die sich durch die intellektuelle Welt der Konservativen Revolution ziehen, wie verstanden ihre Protagonisten ihre Zeit? Leider im Artikel wenig dazu, statt dessen der Versuch, eine politische Programmatik zu beschreiben. Was wenig ergiebig ist. Mein Eindruck vom Artikel: beeindruckend viel zusammengetragen, man sieht viele Bäume aller Arten, aber den Wald nicht mehr. 84.173.124.97 21:17, 20. Mai 2015 (CEST)

Grundsätzliches

Der Artikel ist in meinen Augen sachlich hervorragend, ja eigentlich exzellenzwürdig, für sich genommen eine hübsche komplette Magisterarbeit comme il faut. Weshalb beantragt bislang niemand den Exzellenzstatus?

Gleichwohl: Wenn es darum geht, die antidemokratischen, antiliberalen und antiparlamentarischen Initiativen, die wohl mehr oder weniger allen "konservativ-revolutionären" Strömungen anhaften, zu beschreiben, verliert sich der (ich wiederhole: sehr belesene und grundsätzlich optimal informierte) Artikel ein wenig in einer gewissen O-Zitathaftigkeit, die weniger erklärt als eher verkompliziert, wogegen diese vielgestaltige antidemokratische Attitüde von echten und selbsternannten (und ganz unterschiedlichen) Eliten eigentlich Front gemacht hat.

Während wir es in der Wikipedia öfter damit zu tun haben, dass einfache, aber unbelegte Statements Sachverhalte präjudizieren, geschieht hier das Gegenteil: Weitaus zu umfangreiche extrem penible Recherche drängt das eigentliche Phänomen in den Hintergrund. Am Ende weiß niemand mehr so eigentlich und richtig, was "konservative Revolution" ist. Das heißt: Nur der Leser, der artikel-kongruent auf gleichem Niveau informiert ist, kann sich überhaupt einen Reim auf den Sachverhalt machen. Gerade jener Leser, der ohne Vorkenntnisse hier anfragt, bleibt ohne Antwort. -- Camelotrose (Diskussion) 18:07, 18. Dez. 2015 (CET)

Ernst Niekisch

Im Einzelnachweis zu den laut Mohler bekannten Vertreter der Konservativen Revolution gibt es keinen Hinweis auf Ernst Niekisch. Gibt es den im Mohler-Buch? Gerade der wäre erforderlich, denn der von Niekisch vetretene Nationalbolschewismus lag doch in mancher Hinsicht quer zur elitären Konservativen Revolution, obwohl es sicher Schnittmengen gab. --Jürgen Oetting (Diskussion) 19:20, 23. Mär. 2017 (CET)

Bitte nicht den Überbegriff mit einem seiner Teilaspekte durcheinanderwerfen. Nationalbolschewisten wie Niekisch, Paetel et al. sind selbstverständlich in Mohlers "Telefonverzeichnis" enthalten; die von Dir gemeinten Jungkonservativen machen in keiner Weise die gesamte Konservative Revolution aus (die im übrigen auch nur der Versuch einer begrifflichen Erfassung ist; vgl. Breuer). --gropaga (Diskussion) 19:55, 23. Mär. 2017 (CET)
Ich werfe nichts durcheinander, ich frage nur nach einem Beleg. Gibt es den im Mohler-Buch? Dann bitte die Seitenzahl angeben, das wurde ja auch bei den anderen Genannten gemacht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:27, 23. Mär. 2017 (CET)
Reicht wohl nicht, daß Niekisch sogar auf dem Einband(!) des Buchs abgebildet ist? Bitte, nichts, was sich nicht machen ließe... --gropaga (Diskussion) 22:49, 23. Mär. 2017 (CET)
Hallo Jürgen, Mohler subsumiert im Groben drei verschiedene Flügel der "Konservativrevolutionären". Einen Flügel bilden die sogenannten Nationalrevolutionären, zu denen er Neikisch zählt, und auf den sich noch heute nationalrevolutionäre Neurechte berufen. LG --KarlV 22:57, 23. Mär. 2017 (CET)
Moin gropaga, danke für den Nachtrag. Ist so eindeutiger, den Einband des Buches sieht man ja nicht, wenn man den Wikipedia-Artikel liest. Ich finde den Beleg bei Niekisch besonders wichtig, weil der ja eine durchaus bunte (und querfrontige) politische Geschichte hat, er war zum Beispiel Vorsitzender des Zentralen Arbeiter- und Soldatenrates in München und Abgeordneter für die USPD im Bayerischen Landtag. Moin KarlV, schon klar, dass Niekisch als Nationalrevolutionär der Konservativen Revolution zugerechnet wird. Ich kenne seine Biographie ganz gut, bin auf Umwegen auf sie gestoßen, weil mich wunderte, dass er 1948 Professor für Soziologie an der Humboldt-Universität in Ost-Berlin gewesen war. der später in Marburg aktive Heinz Maus war einer seiner Assistenten. Sebastian Haffner (auch so ein querfrontiger) nannte Niekisch übrigens den letzten großen Preußen und Hitlers wirklichen Gegenspieler (Sebastian Haffner und Wolfgang Venohr: Preussische Profile, Berlin 1998, S. 287.). In den ganz frühen Jahren der Grünen (1979/1980) sind mir dort noch Leute begegnet, die sich auf ihn und Otto Strasser bezogen und ihn bewunderten. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:24, 24. Mär. 2017 (CET)
Ich bin mit der Niekischschen Vita vertraut; mir wäre allerdings kein Autor (national oder international) bekannt, der seine Zuordnung zur KR angezweifelt hätte. Ein Alexander Mitscherlich war auch mal Mitarbeiter Niekischs und somit mittelbar KR-Assoziierter, obwohl man es angesichts seines Nachkriegswirkens verblüffend finden mag; auch ein Ernst von Salomon zeigte sich in späteren Zeiten friedensbewegt. Es ist ja nun nicht so, auch wenn das so mancher zu glauben scheint, daß Menschen in ihrem Lebenswandel irgendwann einfach versteinerten. --gropaga (Diskussion) 09:20, 24. Mär. 2017 (CET)

Begriff sei von Mohler eingeführt ist falsch

Das kann so nicht stimmen.

Ein Recherche bei Google zeigt, dass der Begriff bereits vor Mohler verwendet wird.

Auch die angegeben Quelle [1] gibt die Aussage nicht her sondern beschreibt ein größerers Alter.

Dort heißt es: 

"In seinem Ursprung eher die Bezeichnung für eine noch zu bewältigende Aufgabe, ist er vor allem durch die inzwischen in dritter Auflage erschienene Studie von Armin Mohler zu einem wissenschaftlichen Ordnungsbegriff avanciert"

--84.190.218.97 14:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Es geht auch nicht darum, daß Mohler dieses Syntagma zum ersten Mal ausgesprochen oder geschrieben hätte, sondern daß er seinen heute fachlich geläufigen Bedeutungszusammenhang geprägt hat. Zur Beseitigung weiterer Unklarheiten empfehle ich, Google Google sein zu lassen und das Buch einfach mal zur Hand zu nehmen. --gropaga (Diskussion) 11:05, 11. Jan. 2018 (CET)
Eben. Das steht auch so in der Quelle. Von einer Einführung des Begriffs oder Syntagma steht dort nichts. Auch noch von der Einführung als Fachbegriff, was noch halbwegs nachvollziehbar wäre. --84.190.223.191 18:04, 11. Jan. 2018 (CET)
Wer mit Google-Schnipsel eine Enzyklopädie schreiben möchte, dem kann man eigentlich nicht mehr helfen. Vielleicht den Rat lieber zu Twittern.--KarlV 18:12, 11. Jan. 2018 (CET)
Nette Twitterhäme, also wohl eher ein Eigentor ;-). Aber ich schrieb, dass die angegebene Quelle falsch wiedergegeben wurde (nicht "eingeführt" sondern einen "Ursprung" davor hatte, also aufgegriffen, verwendet wurde). Die Belege bei Google Books sind bloß Quellen, die auch belegen das der Begriff älter ist als Mohlers Verwendung. Wenn Du anders arbeitest, als zu überprüfen, ob Quellen richtig wiedergegeben werden und ob andere Quellen vorliegen die Gegenteiliges belegen, dann wäre ich Dir dankbar, mir diese Arbeitsweise mitzuteilen und wie diese mit den Grundsätzen der Wikipedia in Einklang gebracht wurden. --84.190.223.191 22:55, 11. Jan. 2018 (CET)
Scheint mir nicht notwendig; bislang scheinen so ziemlich alle Leser (ob nun angemeldete Nutzer oder irgendwelche IPs) den Artikel und die fragliche Formulierung richtig verstanden zu haben. Rein "demokratisch" betrachtet bedarf es also keiner "Konkretisierung". Läuft doch, oder? ^^ --gropaga (Diskussion) 22:21, 12. Jan. 2018 (CET)

Es fehlt ein Abschnitt Kontroverse

Von mehreren Autoren wird der Begriff Konservative Revolution für untauglich gehalten, ein Konstrukt zu dem Zweck, rechtes Gedankengut salonfähig zu machen. Die entsprechenden Zitate finden sich verstreut im ganzen Artikel. Dadurch findet man sie nicht und es entsteht der falsche Eindruck, als gäbe es einen Konsens über die Sinnhaftigkeit dieses Begriffs. Ich schlage daher vor, einen Abschnitt Kontroverse oder Kritik aufzumachen, wo Breuer, Sontheimer, Weiß und wahrscheinlich noch einige andere kritische Stimmen referiert werden. --Φ (Diskussion) 23:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Da mir über eine Woche lang keiner widersprochen hat, hab ich einen solchen Abschnitt jetzt geschrieben und die Artikelzusammenfassung entsprechend erweitert. --Φ (Diskussion) 13:26, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ohne Kategorie Oxymoron

Manche Leute behaupten, es liege ein Oxymoron vor, aber sie argumentieren m.E. nicht angemessen. Darum liegt m.E. kein Oxymoron im Sinne der WP-Kategorie vor. Die beiden Begriffsteile können nur dann widersprüchlich sein, wenn sie etwas ausdrücken, was miteinander vergleichbar ist. "Revolution" bezieht sich auf die Heftigkeit einer Veränderung, "konservativ" auf die Ausrichtung einer Veränderung. Beides bezieht sich auf unterschiedliche inhaltliche Ebenen, kann also nicht direkt miteinander verglichen werden, somit auch nicht logisch widersprüchlich sein. Zum Beispiel beendete die Samtene Revolution in der Tschechoslowakei ein realsozialistisches System und führte zu einem bürgerlich demokratischen System, wie es so ähnlich bereits ca. 65 Jahre zuvor bestanden hatte. Eine Rückkehr per Revolution zu einem früheren System ist in gewissem Sinne eine konservative Entwicklung (vielleicht nicht im Sinne des Artikel-Lemmas, aber im Sinne der üblichen Sprachverwendung). Darum ist "Konservative Revolution" kein Oxymoron im eigentlichen Sinn und gehört nicht in die Kategorie. --Pinguin55 (Diskussion) 11:19, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zusätzliche Erläuterung: Bei einem echten Oxymoron stehen die einzelnen Teile des Ausdrucks in Widerspruch zueinander, bzgl. "Konservative Revolution": "konservativ" / "Revolution". Benoist dagegen sieht einen Widerspruch zwischen der inhaltlichen Bedeutung des Gesamtausdrucks "Konservative Revolution" und dem Bestandteil "konservativ". Das ist ein anderer Widerspruch als derjenige, der bei der Definition von Oxymoron vorkommt. --Pinguin55 (Diskussion) 11:50, 11. Aug. 2018 (CEST)
Das sehe ich nicht ganz so. Revolution heisst „Umwälzung“, also auf jeden Fall eine Veränderung. Konservativ bedeutet „erhaltend“, also eine Nicht-Veränderung. Damit ist Konservative Revolution für mich durchaus ein innerer Widerspruch, zumindest vordergründig. Ich halte die Kategorie Oxymoron aber nicht für so wichtig, dass ich auf der Einordnung darein bestehe. --BurghardRichter (Diskussion) 18:29, 11. Aug. 2018 (CEST)
Artikel Konservatismus definiert: "Konservatismus ... ist der Sammelbegriff für politische und geistige soziale Bewegungen, die die Bewahrung der bestehenden oder die Wiederherstellung von früheren gesellschaftlichen Ordnungen zum Ziel haben." Der angebliche Widerspruch entsteht dadurch, dass Benoist und du nur den ersten Teil der Definition anerkennt. Wenn man auch den zweiten Teil ("Wiederherstellung von früheren ...") gelten lässt, besteht kein Widerspruch. Im Sinne der Wikipedia-Definition liegt kein Oxymoron vor. --Pinguin55 (Diskussion) 19:57, 11. Aug. 2018 (CEST)
Um einen Begriff als Oxymoron einzustufen, genügt es, von der ursprünglichen Bedeutung der Teilworte auszugehen. Dass eines von ihnen später eine erweiterte Bedeutung erhalten hat, steht dem nicht entgegen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:28, 11. Aug. 2018 (CEST)
Wir stufen aber keine Begriffe in Kategorien ein, sondern Artikel. Und ein Artikel, der das Element Oxymoron mangels Beleg gar nicht enthält, gehört logischerweise nichtin die Kategorie:OXymoron. --Φ (Diskussion) 21:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP im August 2018 (vorerst gescheitert)

Der Artikel ist sprachlich vorbildlich geschrieben und historisch-fachlich sehr umfassend und kompetent recherchiert. Er gibt auch sehr guten Einblick in die aktuelle Diskussion des Lemmas. Meiner Meinung nach, vor allem im Vergleich mit anderen ausgezeichneten Artikeln, hätte er das Prädikat exzellent verdient.--Glypho45 (Diskussion) 18:50, 8. Aug. 2018 (CEST)

keine Auszeichnung Der Artikel breitet zumeist undifferenziert die mohlersche Begriffsbildung aus, und die hat eine unangenehme metapolitische Stoßrichtung. Dass der Terminus durchaus problematisch ist, kommt im Abschnitt 1.3. Wissenschaftliche Rezeption des Begriffs zur Sprache, doch der ganze Rest des Artikels folgt weitgehend dem veralteten Verständnis. --Φ (Diskussion) 16:00, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Einteilung nach Sieferle kommt bspw. viel zu abrupt und ist auch nicht weiter systematisch thematisiert. Auch sonst bleiben die Abschnitte drüber eher blaß, viel zu kurz. keine Auszeichnung Louis Wu (Diskussion) 16:05, 9. Aug. 2018 (CEST)
keine Auszeichnung Wie Phi. Hinzu kommt: Die greifbare Literatur zum Thema ist nicht ausgewertet. Im "modernen" Teil wird oft und wenig gehaltvoll aus Tages- und Wochenpresse zitiert, obgleich die Politikwissenschaft hier heranzuziehen wäre. So ist das nicht auszeichnungswürdig. Atomiccocktail (Diskussion) 18:38, 9. Aug. 2018 (CEST)
Lieber Louis Wu, man muss rechten Antidemokraten in diesem sehr informativen, durchwegs sachlich-neutral gehaltenen Artikel nicht unbedingt ein Forum bieten. Ich stimme deshalb nach wie vor für das Prädikat Exzellent.--Glypho45 (Diskussion) 13:17, 10. Aug. 2018 (CEST)
Das ist korrekt. Das aber wirft ja noch mehr die Frage auf, warum er überhaupt dort aufgeührt wird. Louis Wu (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2018 (CEST)
keine Auszeichnung Weil der Begriff Konservative Revolution verwendet wird, um nationalistisches, antidemokratisches Denken salonfähig zu machen, und wegen der starken Heterogenität der so zusammengefassten Ideologeme ist er in der Fachwissenschaft bis heute umstritten. - Und deswegen kann der Artikel auch nie exzellent werden, denn er folgt strukturell und inhaltlich weitgehend dem falschen Begriff, der zum alten und neuen Propagandaarsenal der "Vogelschiss"-Rechten gehört und der Etablierung der Legende vom guten Antidemokraten dient. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 11. Aug. 2018 (CEST)
Das ist doch übertrieben. Linke Ideologeme sind auch heterogen. Der Begriff ist griffig und konnte bis jetzt nicht ersetzt werden, trotz Breuers Arbeit "Die Anatomie der Konservativen Revolution". Präfaschismus trifft es besser. Aber wo ist die Heimat des Präfaschismues? Letztlich war die KR nur das schärfste Instrument gegen 1789 und das Postulat der Gleichheit. Fragt man sich, wer die Mutter dieses Zieles war, dann kommt man nicht umhin den Konservatismus als Ahne dieser Bewegung auszumachen, auch wenn die KR den Konservatismus für das Erreichen ihrer Ziele verriet und diesen bis zur Unkenntlichkeit verunstaltete.--Uhrmacher123 (Diskussion) 18:58, 11. Aug. 2018 (CEST)

keine Auszeichnung, wie Phi und Atomiccocktail. Und sprachlich vorbildlich geschrieben finde ich den Text auch nicht, völlig übliche WP-Aneinanderreihung von Einschätzungen. Liest sich nicht sehr flüssig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die Lektüre legt doch immerhin nahe, dass Politiker, die heute noch diesen Begriff in die Debatte werfen, mit ihrem Geschwafel für Ständestaat und Klassenwahlrecht eintreten, und damit zeigen, dass sie nicht alle Tassen im Schrank haben können. Vielen Dank, übrigens, für die zahlreichen Beurteilungen und Bearbeitungen; vielleicht ist der nützliche Text ja auf diese Weise doch noch zu retten.--Glypho45 (Diskussion) 13:24, 13. Aug. 2018 (CEST) 

Die Kandidatur auf WP:KALP von 8. bis 18. August 2018 ist vorerst gescheitert. Übertragen durch --Krib (Diskussion) 06:47, 18. Aug. 2018 (CEST)

Frage

Mohlers Geschichtsklitterung wurde in der Wissenschaft klar belegt. Ist es nicht besser, den Artikel Konservative Revolution auf seine Begriffsgeschichte und der wissenschaftlichen Betrachtung zu reduzieren und den Rest unter dem Lemma Präfaschismus auszuführen? Breuers Die radikale Rechte in Deutschland 1871–1945. Eine politische Ideengeschichte liefert im Gegensatz zu Mohlers Machwerk nicht nur einen Ansatz, sondern durchleuchtet die Genese des Faschismus im 19. Jahrhundert besser als beispielsweise Volker Weiß in seinem Buch zu den Neuen Rechten (Die Autoritäre Revolte). Ebenfalls hat Klaus von Beyme in seinem Lehrbuch erhellendes geliefert. Die neuere Forschung hat im Gegensatz zur Behauptung im Artikel den Begriff auch auf die Präfaschisten in Frankreich und England ausgedehnt und die von Mohler indizierte Einengung auf Deutschland gelöst. --Uhrmacher123 (Diskussion) 15:53, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ich find den Begriff Präfaschismus problematisch - ist der wirklich so herrschende Meinung? Gegen eine Reduzierung dieses Artikels auf die Begriffsgeschichte habe ich aber keine Einwände, im Gegenteil. --Φ (Diskussion) 18:39, 30. Aug. 2018 (CEST)
Breuers Begriff wurde wie im Artikel wiedergegeben abgelehnt, Beyme hat Mohlers Begriff weitgehend als Terminus übernommen, Pfahl-Traughber versuchte eine Präzisierung bzw. Gleichsetzung der Konservativen Revolution mit Mohlers Begriff der Jungkonservativen. Sieferle, wie Mohler ein Rechter (keine pejorative Aussage, nur eine Verortung), sprach in seinen Werken (u.a. Epochenwechsel) von der dionysischen Revolte. Breuer gebrauchte den Begriff radikale Rechte, darunter er wie Mohler all jene zusammenfasste, die von Rechts die Auswirkungen der Moderne bekämpften, darunter auch die Nationalsozialisten. Meines Erachtens ist das der bessere Sammelbegriff, nur übt der mohlersche Begriff noch eine starke Magie aus, denn Beyme nutzte diesen ebenfalls in seinem Lehrbuch, erschienen 2013. Der Begriff Präfaschismus wird in der nichtdeutschen Forschung vereinzelt genutzt und in Deutschland eher von linken Autoren, wie Heide Gerstenberger, die jedoch im Titel vom revolutionären Konservatismus sprach sowie Richard Faber. Georg Lukács nannte die Akteure bereits in Zerstörung der Vernunft Präfaschisten. Griffin gebrauchte 1995 die Formel "Non-Nazi German fascism" und Autoren wie Breuer oder Shenfield stimmen dem zu. In der englischsprachigen Einführungsliteratur (Hoffmann: Introduction to political ideologies) wird ebenfalls von Faschismus gesprochen, mit Verweis auf Griffin. Nun kann man natürlich darauf hinweisen, dass englische Forscher ja eine andere Meinung als Deutsche vertreten mögen, aber in der deutschsprachigen Wikipedia die herrschende Meinung der deutschsprachigen Forschung zu gelten habe. In der etablierten deutschsprachigen Forschung, vertreten von Breuer, Beyme, Weiß, Pfahl-Traughber, Nolte, Bernhard Dietz u.a., wurde der Begriff - von Breuer abgesehen - nicht aufgegeben. Dietz, der an die internationale Forschung anschließt, gebraucht auch den Begriff Konservative Revolution (Journal of Modern European History Band 15, Heft 1, 2017) Es ist wohl wirklich so, dass der Begriff Präfaschismus ungeeignet ist. Möglicherweise Breuers Begriff Radikale Rechte? Es erscheint mir ein Unding einen Begriff lexikalisch verankern zu wollen, der in der Forschung zwar breite Verwendung findet, aber gleichzeitig von ihr als Manipulation abgelehnt wird. Dietz Aufsatz aus der VfZ macht deutlich, dass eine Konservative Revolution auch in England existierte, jedoch elitär und ohne eine nennenswerte Anbindung an das englische Bürgertum rasch verkümmerte. --Uhrmacher123 (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2018 (CEST)
Klingt für mich so, als wäre Konservative Revolution immer noch der verbreitetste Terminus. Daher fände ich es gut, wenn du den Artikel so umschreiben würdest, dass er nicht immer nur Mohler, sondern den gegenwärtigen Stand des akademischen Diskurses wiedergibt. MfG --Φ (Diskussion) 22:02, 30. Aug. 2018 (CEST)

Obergruppen und Untergruppen laut Mohler?

Am 13. Juli 2007 hat Boris Fernbacher in diesem Edit in dem von ihm neu angelegten Abschnitt Konservative Revolution #Untergruppierungen die folgenden Sätze eingefügt: „Er [(Mohler)] gliedert die Vertreter der in fünf Untergruppen (bei ihm Leitbilder), wobei er die Unterschiede innerhalb der Untergruppen dabei für geringer als innerhalb der Obergruppe erachtet. Widersprüche zwischen Unter- und Obergruppen bezüglich einzelner Aussagen schließt Mohler nicht aus.“ Ungeachtet des offensichtlichen sprachlichen Fehlers („die Vertreter der [??]“), durch den der erste Satz unverständlich ist, blieb diese Version bis vor einigen Tagen nahezu unverändert so stehen. Erst bei der letzten Änderung am 8. April hat MaxBE diesen Satz geändert in „Er gliedert die Vertreter in diese fünf Untergruppen (bei ihm "Leitbilder"), …“ (Unterstreichung von mir). So liest der Satz sich zwar besser; aber es ist nichts verständlicher geworden. Es ist nach wie vor unklar, was für Vertreter gemeint sind, und der hinzugefügte Demonstrativartikel diese ist total verwirrend, weil keine fünf Untergruppen genannt werden. Oder sollten etwa die fünf Untergruppen mit den im vorhergehenden Satz aufgezählten fünf Hauptgruppen identisch sein? Das gäbe aber überhaupt keinen Sinn, da im folgenden Satz ausdrücklich von Unter- und Obergruppen die Rede ist. Leider können wir Boris Fernbacher nicht fragen, was er meinte, da er seit Dezember 2008 unbegrenzt gesperrt ist.
So bleibt nichts anderes übrig, als bei Mohler selbst nachzuschlagen, um herauszufinden, was gemeint sein könnte. Als Quelle ist im Einzelnachweis angegeben: „Armin Mohler: Die Konservative Revolution. S. 165.“ Im Literaturverzeichnis werden genannt die 1. Auflage (1950) und die 6. Auflage (2005). Ich besitze die 3. Auflage von 1989. Ich nehme einmal an, dass die Seitenzählung sich zwischen den Auflagen nicht geändert hat. Dann ist die Seite 165 die letzte Seite des Abschnitts A 4 (Die fünf Gruppen), letzter Unterabschnitt A 4.8 (Fünfte Gruppe: die „Landvolkbewegung“). Von Unter- und Obergruppen steht dort nichts.
Es gibt in der Tat die Abschnitte A 3 (Die Leitbilder) und A 4 (Die fünf Gruppen). Die fünf Gruppen, denen jeweils eigene Unterabschnitte des Abschnitts A 4 gewidmet sind, sind exakt diejenigen, die im Artikel als die fünf Hauptgruppen aufgeführt und beschrieben werden, allerdings in anderer Reihenfolge. Davon unabhängig ist der vorhergehende Abschnitt A 3 der Leitbilder. Der Abschnitt ist nicht klar strukturiert; es ist mir nicht gelungen, eindeutig fünf Leitbilder zu identifizieren, und sie werden auch nicht als Untergruppen bezeichnet und in irgendeine Beziehung zu den Gruppen des nachfolgenden Abschnitts gesetzt. Ich schlage vor, die beiden Sätze von Boris Fernbacher ersatzlos zu streichen. Dann schliessen sich an die Aufzählung der fünf Hauptgruppen nahtlos die Unterabschnitte mit deren Beschreibungen an. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Dank an Glypho45 für die Entfernung der Sätze! --BurghardRichter (Diskussion) 15:06, 12. Apr. 2019 (CEST)
Danke auch meinerseits für die Überprüfung des Belegs und die Streichung. Ich hatte diese Möglichkeit nicht und habs rein sprachlich in eine akzeptable Form gebracht, aber eigentlich konnte ich mir auf den ganzen Abschnitt auch keinen Reim machen und hätte es besser sein lassen. --MaxBE (Diskussion) 20:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hinweis auf reputable Online-Ressource

Man mag zum Zentrum Liberale Moderne unterschiedlicher Meinung sein, dessen ideengeschichtliches Online-Projekt gegneranalyse ist hilfreich und eindrucksvoll. Ausgewiesene Fachleute präsentieren dort, sehr gut aufgemacht, Dartsellungen zu Leben und Werk von Carl Schmitt, Armin Mohler, Ernst Jünger, Alain de Benoist, Martin Heidegger, Thomas Mann. Die Weblinks in den entsprechenden Personenartikeln habe ich inzwischen ergänzt. Es sollen weitere Darstellungen folgen, zum Beispiel von Arthur Moeller van den Bruck, Ernst Niekisch und Oswald Spengler. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:35, 4. Jun. 2019 (CEST)

Zusammenfassung, Begriffsdefinition

eine Begriffsdefinition zur Konservativen Revolution ohne auch nur den Namen Armin Mohler in der Zusammenfassung zu erwähnen
(in früheren Versionen stand er dort)
Zitat: Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.
Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.
Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln), bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.

über ein Konstrukt schreiben und den Konstrukteur verschweigen,
das ist schon eine bemerkenswert (manipulative) Leistung - Chapeau!

--Über-Blick (Diskussion) 10:35, 31. Okt. 2021 (CET)

Dann änders doch – es ist schließlich ein Wiki. Sei mutig! In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:41, 31. Okt. 2021 (CET)

Aus dem Artikel geht hervor, dass Mohler nicht die Begriffs-Urheberschaft zusteht. Das spricht aber nicht dagegen, ihn im Intro zu erwähnen. --Hardenacke (Diskussion) 10:47, 31. Okt. 2021 (CET)

zu Benutzer:Phis letzter Änderung

das Buch war Mohler Dissertation und späteres Buch und trägt den Titel
Die Konservative Revolution in Deutschland 1918–1932. Ein Handbuch, deine Änderung entspricht somit nicht den Fakten. Du kannst nicht einfach weil es dir gefällt den Titel ändern. Wenn du das Buch nicht kennen bzw besitzen solltest, dann schau dir die vielen unterschiedlichen Ausgaben via Internet an. Ich möchte die bitten den Orginaltitel wieder herzustellen.

Des weiteren geht es entscheidend seit Jahrzehnten in der Jungen Freiheit, im Institut für Staatspolitik im Sezession-Magazin, im Sezession-AutorInnen blog, Staatspolitischem Handbuch des IfS um die von Mohler im Buch vorgestellten Vordenker. Deine Löschung, die du mit "gestrafft" begründest, ist eine weitere die Fakten verfälschende Änderung.

Im Sinne der konstruktiven Mitarbeit möchte ich dich bitten, diese beiden Änderungen von dir wieder rückgängig zu machen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 19:44, 31. Okt. 2021 (CET)

Bücher werden im Text üblicherweise ohne Untertitel genannt. Der volle Titel ist mühelos im Literaturverzeichnis zu finden.
Es geht nicht ausschließlich um die von Mohler genannten Denker, und es geht auch nicht um alle, die er nennt: die offenen Antisemiten spielen im neurechten Diskurs sicherheitshalber keine Rolle. Die Reduktion auf Mohlers Handbuch versimpelt den Zusammenhang. Gruß zurück --Φ (Diskussion) 20:26, 31. Okt. 2021 (CET)
du scheinst die Titelseiten der verschiedenen Ausgaben des Buches nicht zu kennen,

wenn du hier behauptest "ein Handbuch" sei "ein Untertitel"
und damit die von dir gewählte, faktisch falsche Bezeichnung des Buches
"erstmals erschienene Handbuch "Die Konservative Revolution in Deutschland 1918–1932 von Armin Mohler." zu rechtfertigen.

Ein Handbuch ist oft in der gleichen Schriftgröße, manchmal ein wenig kleiner auf den Buchtitelseiten angegeben.

Das als Untertitel zu bezeichnen entspricht nicht der Realität!
Außerdem, was soll der von Mohler als Titelbestandteil gewählte
und nun von dir fragwürdiger Weise vorangestellte und dadurch hervorgehobene Begriff "Handbuch" eigentlich bedeuten/aussagen?

es wäre schön, wenn du in diesem Fall ausnahmsweise mal die Größe hättest
und dieses Mal angesichts der Fakten einen Fehler eingestehen könntest

in der von mir gewählten Formulierung "auf die in dem Buch benannten Vordenker und ihre Ideologiemuster zurück."
kommt das für deine Argumentation herangezogene Wort "alle" (Vordenker) nicht vor.
Deine Behelfskonstruktion für diese zweite deiner fragwürdigen Änderungen meiner Formulierung,
ist somit unzutreffend und verdreht meine Formulierung inhaltlich unzulässig.

weder in der von mir gewählten Formulierung im Lemma, noch hier in meiner Argumentation für die von mir gewählte Formulierung,
habe ich ein "alle" (Vordenker) gewählt,
denn Ausschließlichkeit, Absolutismus, Pauschalisierungen, Komplexitätsreduktionen...
lehne ich aus Gründen der Logik, der falten-ferne etc ab.

Deine Argumentation für die Änderung meiner Formulierung ist in keinster Weise stichhaltig.

Ich möchte dich also bitten aus Gründen der inhaltlichen Genauigkeit,
deine den Fakten widersprechende Änderung rückgängig zu machen.

Fehler und Irrtümer einzugestehen habe etwas von Größe. Wäre schön, wenn du die aufbringen könntest.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 16:35, 1. Nov. 2021 (CET)

Dass es ein Handbuch ist, steht doch drin. Was willst du eigentlich?
„Ein Handbuch ist oft in der gleichen Schriftgröße […] angegeben“? „falten-ferne“? Verzeihung, aber das ist wirres Zeug.
Gib dir bitte etwas mehr Mühe, schreib unaufgeregt, klar und knapp, dann hast du weniger Misserfolgserlebnisse. MfG --Φ (Diskussion) 16:52, 1. Nov. 2021 (CET)
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