Diskussion:Linearbandkeramische Kultur/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Linearbandkeramische Kultur/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Linearbandkeramische_Kultur/Archiv#Thema_1

Chronologie

Die mehrfach angeführte "Saarbrücker Chronologie" bedarf unbedingt genauerer Darlegung und Quellenangabe. Mir scheint da Einiges durcheinander zu gehen, z.B. ist die LBK die älteste neolithische Kultur in Mitteleuropa und fällt DORT eben ins Alt-NL. Dies mag man mit der Wiener Chronologie zur ersten Stufe (bis 49. Jh BC) des Früh-NL rechnen.HJJHolm 11:59, 25. Okt. 2008 (CEST)

Endneolithische Vinca-Kultur=warum einen exakten Ausdruck durch einen allgemeineren ersetzen? yak 12:23, 23. Dez 2005 (CET)

Die Vinca-Kultur ist nicht "endneolithisch"! Sie beginnt mit der Stufe Vinca A im Frühneolithikum; die Stufen A2 und B1 sind mittelneolithisch; die Stufen B2 und C sind spätneolithisch; und die Stufe D ist kupferzeitlich. Keinesfalls hat die "endneolithische" Vinca-Kultur die Linearbandkeramik beeinflusst; genau müsste es heißen: Die Vinca A/B1-Kultur, bzw. die früh- und mittelneolithischen Stufen der Vinca-Kultur. Benutzer: Valeska 20:34, 26. Dez 2005 (CET)

Diverses

Adonis von Zschernitz: natürlich gibt es bereits paläolitische männliche Figuren aus Mitteleuropa, innerhalb der LBK dann zb Figur aus Brunn am Gebirge, Österreich (älteste LBK) yak 23:15, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, der Einfluß aus dem Westen sollte unter Nennung von La Hoguette und der Impresso-Cardial Keramik, spezifiziert werden.

nur zu! yak 10:00, 25. Jul 2005 (CEST)

---

diesen link hab ich schon zu herxheim diskussion gemacht, ich weiß nicht, wo er besser aufgehoben ist. http://www.zeit.de/zeit-wissen/2005/02/g_steinzeitgemetzel

Der Artikel ist recht "sensationsorientiert". Unter Links findet sich bereits ein Verweis auf das Projekt, welches den Fundplatz auswertet.--Cutlery 16:23, 29. Nov. 2006 (CET)

Genau ! Zeitungsartikel sind keine wissenschaftlichen Quellen!! HJJHolm 11:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

Wichtige Fundorte

Wetzlar-Dalheim, Breiteneich, Grafensulz und Wetzleinsdorf können kaum als paneuropäisch wichtige Fundorte der LBK gelten! Ich plädiere daher für eine Löschung dieser Orte! Cutlery 22:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Roentgenstil

Der Röntgenstil wurde fuer das Magdalénien, also Spaetpal, ca. 22.000-12.000 BP definiert (Altamira etc), eine Uebertragung auf die LBK ist hoechst anachronistisch und waere durch geeignete Literaturzitate zu belegen. yak 10:10, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Röntgenstil ist eine bis in die Gegenwart verwendete Art der Darstellung bestimmter Inhalte und ist daher auf keine bestimmte Zeit beschränkt (siehe Völkerkunde, Volkskunde, Schamanismus usw.)!! In der Fachliteratur wird über die Interpretation älterlinearbandkeramischer Idolverzierungen im Sinne von Skelettdarstellungen zwar diskutiert, es konnte bisher aber keine plausiblere Deutung angeboten werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.250.70 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2007 (CET))

interessant. Fehlt nur noch das Zitat. yak 15:07, 1. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht nur interessant, es gibt darüber eine umfangreiche Literatur. Wenn Sie sich ernsthaft mit der Problematik beschäftigt hätten, wäre Ihnen diese bekannt. Außerdem finden Sie im Literaturverzeichnis des Artikels "Linearbandkeramik" ohnehin die entsprechenden Zitate! Suchen Sie nach, bevor irgend ein "Berufener" diese gelöscht hat! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.170.250.70 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2007 (CET))

Der wiederbelebte Mannus gehoert in die rechte Schmuddelecke und faellt fuer mich nicht unter ernstzunehmende Literatur. mfg yak 19:17, 1. Mär. 2007 (CET) (viel freundlicher krieg ich es nicht hin, tut mir leid, Regiomontanus!)

Es ist tatsächlich ein eher allgemein beschreibender Kunstbegriff als ein nur auf eine einzige Kulturstufe bezogener Fachterminus. Solche Tier- und Menschendarstellungen sind auch von der Kunst der Aborigines her bekannt. Ein Einzelzitat würde bei einem so allgemeinen Begriff nicht viel helfen, eher ein eigener Artikel, der durch den roten Link ohnehin bereits angedacht ist. Bis zur Erstellung eines solchen Artikels schlage ich eine Ergänzung des Begriffs Röntgenstil vor, etwa in dem Sinne "...wie er aus dem Magdalenien oder von der Kunst der Aborigines her bekannt ist".

Im Übrigen würde ich mir für den Fachbereich Vor- und Frühgeschichte einen freundlicheren Umgangston wünschen, wie er auch in den anderen Geschicht-Portalen gepflegt wird. WP:AGF und der gegenseitige Respekt im Umgang mit der schwierigen Materie sollten unsere Prämissen sein. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Lieber Herr yak - wer immer das ist - zum Thema gibt es natürlich genug Literatur aus der linken Schmuddelecke (ehemaliger Ostblock). Vielleicht sollten Sie diese wenigstens lesen! Und löschen Sie halt das nächstemal erst, wenn Sie sich schlau gemacht haben. Auf weitere Auslassugen Ihrerseits werde ich nicht mehr eingehen!

fehlt nur noch die konkrete Literaturangabe fuer den Artikel... yak 12:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Frage zu DNA-Untersuchungen

Was ist von folgender Darstellung zu halten, die anhand von DNA-Untersuchungen zum Schluss kommt, die Bandkeramiker seien Einwanderer, die die Landwirtschaft mitgebracht hätten: K. Kris Hirst: Transition from Hunting to Farming in Europe: A Photo Essay, 3. September 2009? -- Hans-Jürgen Hübner 15:47, 4. Sep. 2009 (CEST)

Letzte Änderungen

Am 28. Oktober 2009 wurde das Kapitel Bandkeramische Kultur#Die anthropomorphe Plastik der Bandkeramik von einer IP überarbeitet. Diese Bearbeitung wurde sofort zurückgesetzt. Ich habe die neue Fassung wiederhergestellt, da sie belegt ist. Die Einzelbelege sind leider noch nicht als WP:ENW formatiert, das kann aber von uns noch nachgeholt werden. Dabei kann auch gleich der Text überprüft werden. Ich stelle den Artikel so lange in die WP:QSV. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 13:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Der Abschnitt wurde inzwischen erheblich verändert und zwar vorwiegend zu seinen Ungunsten. Warum löscht Neon02 die sinnvolle Aussage des absichtlichen Zerbrechens (mit Zitat) und den damit denkbaren Widerspruch zum Ahnenkult? Selbstverständlich ist absichtliches Zerbrechen des Rumpfes belegt (Adonis von Zschernitz, Brunn etc.). Also, macht was draus. Ich habe auf Editwar dieses Niveaus jedenfalls nicht die geringste Lust.--LS 18:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Antwort auf die Kritiken von LS und der IP 85.178.39.238

• Löschung der Abschnitte zum Ahnenkult: Wie LS in dieser Diskussion gelesen haben müsste, handelt es sich bei letzten Abschnitt um ein klassisches Beispiel von Theoriefindung. In der zitierten Quelle kam die Bandkeramik gar nicht vor. Der Autor (IP 85.178.39.238) hat also allgemeine Aussagen zur Ahnenverehrung auf die Bandkeramik angewandt. Das ist nicht zulässig: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.
• Wenn absichtliches Zerbrechen von Figuren, etwa des Adonis als sicheres Wissen belegt ist, sollte das in den Artikel eingefügt werden. In der angegebenen Literatur findet sich jedoch davon nichts. Seltsamerweise findet sich dazu auch im Wikipediaartikel nichts.
• Alte Überschrift war ein Versehen und ist geändert.
• Da eine Funktion der Mutter der Tiere bzw. der Urmutter die Fruchtbarkeit ist, erscheint es mir gerechtfertigt, ihre Theorie darunter zu subsumieren.
• Ina Wunn ist von einem Autor kritisiert worden, genau dem gleichen, der eine andere Theorie vertritt. Wenn ihre Arbeit so abwegig wäre, wäre sie kaum Professorin geworden und hätte kaum den Band "Die Religionen in vorgeschichtlicher Zeit" der anerkannten Buchreihe "Die Religionen der Menschheit" verfasst.
• Wer sich mit archaischen Religionen auskennt, weiß, dass das Konzept einer Mutter der Tiere in vielen Regionen und Zeiten

verbreitet, ja fast universal anzutreffen ist. Deshalb ist ihre Schlussfolgerung plausibel.

• "Dissens". Der Autor stellt ja selbst dar, dass Hansen Ina Wunn kritisierte. Deshalb macht es meiner Meinung nach Sinn, das herauszustellen. Ich dachte, das sei ganz im Sinne von 85.178.39.238. Ich bestehe aber nicht auf der Formulierung. Gegenwärtig werden die Ansichten von Ina Wunn in der Tat recht ausführlich referiert. Um das auszugleichen, schlage ich 85.178.39.238 vor, auch die Ansichten von Hansen ausführlicher darzustellen, und zwar weniger mit Begriffen, die in der Wikipedia nicht so gerne gesehen sind (richtungsweisend etc.) sondern es sollten seine Thesen ausführlicher zusammengefasst werden. Mich würde besonders interessieren, ob Hansen auch eine eigenständige Theorie entwickelt hat, oder ob er sich darauf beschränkte, andere Theorien mit ideologiekritischen, postmodernen Argumenten zu zertrümmern. Neon02 19:08, 30. Okt. 2009 (CET)

---

Es liegt kein Dissens zwischen Ina Wunn und Svend Hansen bezüglich der Fruchtbarkeitskult-Theorie vor, denn Ina Wunn interpretiert die Plastik nicht im Sinne eines Fruchtbarkeitskultes. Nur Neon02 zieht Ina Wunn fälschlicherweise für die Belegung eines Fruchtbarkeitskultes heran. Ina Wunn interpretiert die Plastik im Sinne eines Ahnenkultes. Neben diversen weiteren Textstellen, die aus Ina Wunns Werk dafür herangezogen werden, zitiere ich hier mal eine: „Es liegt daher näher anzunehmen, dass es sich bei der Verehrung von Figuren in der Nähe der häuslichen Herdstelle analog zu den Beispielen aus Hacilar und dem frühen Rom um Verehrung von tatsächlichen oder mythisch-rituellen Vorfahren handelt.“ I. Wunn, Götter, Mütter, Ahnenkult. Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit, Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 36, Beiheft (Rahden/Westf. 2001) 126. Nebenbei bringt nicht mal Ina Wunns Arbeit die Befunde in einer solchen wirren Aufzählung zusammen, wie das nun der Artikel von Neon02 tut.

Innerhalb der bandkeramischen Forschung hat sich schon seit langem die Meinung durchgesetzt, dass die Plastik absichtlich zerbrochen wurde. Hierfür lassen sich neben Hansen diverse Autoren anführen (z.B. die folgenden Artikel: Lüning, Die "Idole" – Kleinplastische Kunst der Bandkeramik, in: Ders. (Hrsg.), Die Bandkeramiker. Erste Steinzeitbauern in Deutschland, Ausstellungskatalog Heppenheim (Rahden/Westf. 2005) 206-212; D. Kaufmann, Kultische Äußerungen im Frühneolithikum des Elbe-Saale-Gebietes, in: F. Schlette, Ders. (Hrsg.), Religion und Kult in ur- und frühgeschichtlicher Zeit, Tagung der Fachgruppe Ur- und Frühgeschichte/ Historikergesellschaft der DDR 13 vom 4. bis 6. November 1985 in Halle (Saale) (Berlin 1989)111-139). Aufgearbeitet und anhand von statistischen Methoden bewiesen hat dies vor allem Biehl mit seiner Studie zum Symbolgut des Neolithikums und der Kupferzeit in Südosteuropa (P. Biehl, Studien zum Symbolgut des Neolithikums und der Kupferzeit in Südosteuropa, Saarbrücker Beiträge zur Altertumskunde 64, Bonn 2003, zum absichtlichen Zerbrechen besonders die Seiten 266ff). In dieser Arbeit hat er nachgewiesen, dass die Plastik hauptsächlich an den massivsten Stellen zerbrochen (Körpermitte), was ein unbeabsichtigtes Zerbrechen z.B. an Armen, Beinen oder Kopf ausschließt.

Auch dafür, dass die bandkeramische Plastik nicht in ihrer Mehrheit Frauenstatuetten darstellen, lassen sich diverse weitere Autoren anführen. Auch der sicher bekannteste deutsche Forscher der Bandkeramik Jens Lüning: „[Es gibt] gleich viele bandkeramische Tonfiguren von Männern und Frauen [...]" (J. Lüning, Bandkeramiker und Vor-Bandkeramiker. Die Entstehung des Neolithikums in Mitteleuropa, in: Badisches Landesmuseum Karlsruhe (Hrsg.), „Vor 12.000 Jahren in Anatolien – Die ältesten Monumente der Menschheit“, Ausstellungskatalog Karlsruhe (Stuttgart 2007) 188). Statistisch bewiesen hat es aber Svend Hansen, deshalb ist es auch nicht verständlich wieso die entsprechenden Textstelle von Neon02 gelöscht wurden.

Selbstverständlich gibt es auch Archäologen, die die Ahnentheorie kritisieren, warum der entsprechende Artikel der Antiquity von Neon02 ignoriert wird ist unverständlich und ihre/seine Vorwürfe von Theoriefindung bis zur falschen Behauptung es würde sich um Provokation handeln nicht nachvollziehbar.

---

• Ina Wunns Bemerkung bezog sich auf die Religionen Griechenlands und nicht auf diejenigen Mitteleuropas.
• Ich finde, die Beschreibung der Funde ist jetzt konsistenter als vorher.
• Absichtliches Zerbrechen: Dazu habe ich bereits oben etwas geschrieben. Da ja Belege da sind, spricht nichts dagegen, die Stelle zu verändern.
• Verhältnis Frauen und Männer bei Figurinen: Dazu steht bereits etwas im Text selbst. Selbst das beste statistische Verfahren ist sinnlos, wenn die Voraussetzungen nicht stimmen. Ina Wunn hat nachgewiesen, dass aus religionswissenschaftlicher Sicht mehr dafür als dagegen spricht, dass es sich bei den Figurinen, deren Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar ist, um Frauendarstellungen handelt. Diese Erkenntnisse scheinen die "Statistiker" ignoriert zu haben. Aussagen zum Geschlechterverhältnis von Hansen habe ich nicht gelöscht, sondern nur gekürzt, u.a. wegen schlechtem Schreibstil. In ihrer Substanz blieben sie vollständig erhalten.
• Artikel von Whitley: Ich kann nicht nachvollziehen, warum die IP meine Kritik so beharrlich und stur ignoriert. Das finde ich mehr als ärgerlich.
• Es gibt im Artikel noch ein grundlegendes Problem und zwar, dass in ihm die Abschnitte Totenritual und Kult und Religion gegenüber gestellt sind, als ob das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun hätte. Neon02 14:34, 1. Nov. 2009 (CET)

---

Für deine Kritik an dem Whitley Artikel bringst du nur leider keine Belege (dazu müßtest du dann natürlich den Artikel lesen anstelle zu beohaupten es würde sich um Provokation handeln). Deine Krikik stütz sich lediglich auf deine Behauptung und wieso du entscheiden kannst wann eine kritik zitiert werden kann und wann nicht entzieht sich auch jeder Logik.

Selbstverständlich sind die Aussagen von Hansen zum Verhältnis von Männer-/Frauenstatuetten von dir gelöscht worden, denn die Interpolation ergibt sich ja aus dem Umstand, dass kein biologisches Geschlecht bei den Statuetten angegeben ist.

Ina Wunn bezeichnet die Statuetten auch nicht als Herrin der Tiere (auch hier fehlen belegende Textstellen von dir). Sie bezeichnet sie als Urmutter die sie den Ahnengestalten zurechnet, deine Behauptung es würde sich bei der von mir belegten Textstelle um die Religion Griechenlands handeln ist richtig und falsch zur geleichen Zeit. Denn Ina Wunn versucht ja gerade darzulegen, dass es sich bei den Darstellungen der "Urmutter" von Griechenland um die gleiche Gestalt handelt, die auch die Bandkeramiker verehren würden. Siehe dazu den Vergleich der Funde aus Achilleon (Griechenland) mit einer Scherbe von Assenheim (bandkeramisch)I. Wunn, Götter, Mütter, Ahnenkult. Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit, Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland 36, Beiheft (Rahden/Westf. 2001), S. 195.

Außerdem ignorierst du die Fülle von Autoren, die ich dir inzwischen aufgezählt habe und klammerst dich einzig und allein an Ina Wunn. (nicht signierter Beitrag von 85.178.42.192 (Diskussion | Beiträge) 14:58, 1. Nov. 2009 (CET))

---

Was das absichtliche Zerbrechen von Figuren angeht, so hat Wunn zwar sich mit den bis dahin vorliegenden Arbeiten beschäftigt, aber die nach 2000 erschienene Werke konnte sie naturgemäß nicht berücksichtigen. Ich habe bereits oben geschrieben, dass nichts dagegen spricht, das zu ergänzen. Das musste ich jetzt drei mal (!!!) wiederholen. Wenn du immer noch behauptest, ich würde Tatsachen ignorieren, kann das eigentlich nur als böswillige Diffamierung gesehen werden.

Andererseits ist die Frage des Geschlechts der Figurinen offenbar nicht so einfach zu entscheiden, denn gegen einfache statistische Methoden wurde ja von Wunn ein recht starkes religionswissenschaftliches Argument angeführt. Das ist nicht ohne weiteres mit dem Verweis auf Autoritäten allein abzutun, zumal sie im Sinne der Wikipedia genauso reputabel ist, wie diese aus der Archäologie stammenden Autoren.

Im Artikel selbst steht eindeutig: "Seine Kritik stützt sich vor allem auf die Tatsache, dass das Geschlecht bei vielen Statuetten nicht eindeutig bestimmbar ist." Das ist doch im Kern genau das, was auch in deiner Version stand. Neon02 15:44, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, wir werden die verschiedenen Ansätze gegenüberstellen können, keine erhebt ja einen Alleinstellungsanspruch. Zusammenfassend sehe ich zwei Problemkreise:

• Die rituelle Zerscherbung der Figuren wurde sowohl von LS als auch von der IP als wichtig und belegbar angegeben. Neon02 hat der Einfügung zugestimmt, wer fügt es ein?
• Das Geschlecht der Statuen und der damit in Zusammenhang stehende Kult: Da wird man doch auch beide Ansätze ins Spiel bringen können. Laut Neon02 ist die Kritik, dass das Geschlecht der Statuetten nicht eindeutig bestimmbar sei, schon eingearbeitet, muss man die noch verstärken?

Dass es ein Kapitel "Totenritual" und eines über "Kult und Religion" gibt, die miteinander wenig zu tun haben, war schon vor den Überarbeitungen ein Problem. Ich hatte versucht, das zu neutralisieren, indem ich das Kapitel über die Statuetten als Ebene-2-Überschrift auszeichnete und die verschiedenen kultischen Interpretationen in diesem Kapitel als Unterkapitel erschienen. Weitere Funde zu Kult und Religion neben den Statuetten wurden nicht erwähnt, und so schien es mir sinnvoller von den Fundstücken auszugehen und über deren Interpretation zu sprechen als umgekehrt. Eine solche Kapitelgliederung würde ich auch weiterhin bevorzugen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich geschrieben habe, dass Abschnitte über eine "rituelle Zerscherbung" ergänzt werden können, meinte ich eigentlich eine Zusammenfassung der Inhalte der beeindruckenden Literaturliste von IP 8 etc., aber nicht die Hinzufügung eines Wortes, das den Satz ins Gegenteil verkehrt. Wobei die Literaturangabe unverändert blieb, was sie falsch macht.... Neon02 19:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Noch ne Antwort

Es ist naiv, anzunehmen die Fundstellen intentionell zerstörter Plastik hätten nichts mit Sakralität zu tun. Vergleiche Geniza und Bothros. Im ersten Satz steht: wir wissen nichts. Ganz erstaunlich was dann als Behauptungen folgt. Gruß 84.60.110.148 18:24, 1. Nov. 2009 (CET)

In diesem Abschnitt müsste man noch an den Formulierungen und an den Einzelnachweisen arbeiten. Auch mir wird nicht mehr ganz klar, wer jetzt welche Position einnimmt.--Regiomontanus (Diskussion) 20:03, 1. Nov. 2009 (CET)

---

Unklar ist immer noch wieso die entsprechenden Textstelle (und von mehreren Autoren beschriebene) Tatsache gelöscht wurde, dass die Plastik in ihrer Mehrzahl keine biologischen Geschlechtsmerkmale aufweisen und in diesem Sinne liebe/r Neon02 ignorierst du eben die Fülle der Beweise und klammerst dich an Ina Wunn, die du dann auch noch falsch zitierst.

Auch die völlig falsche Darstellung von Neon02 in Bezug auf die Thesen von Ina Wunn können so nicht stehen gelassen werden, denn Neon02 versucht Ina Wunn Thesen unterzuschieben, die Ina Wunn so nicht in ihrer Arbeit publiziert (nebenbei: selbstverständlich kann Ina Wunn auch nach dem Jahr 2000 auf neue Forschungsergebnisse und Kritiken reagieren, dafür ist u.a. der wissenschaftliche Austausch in Fachzeitschriften da!)

So bezeichnet Ina Wunn die Plastik der Bandkeramik an keiner Stelle ihres Werkes als „Herrin der Tiere“ das ist völlig frei von Neon02 erfunden worden. Auch die Plastik mit einer Urmutter in Verbindung zu bringen wird von Ina Wunn nicht in der Weise behauptet wie das Neon02 tut (auch hier bleibt Neon02 den Beweis von Textstellen schuldig). Denn Ina Wunn glaubt, dass es einen Kult um eine Urmutter gegeben hätte (diese wäre mit gespreizten Beinen dargestellt worden). Solche Plastiken gibt es in der Bandkeramik nicht! Das ist auch Ina Wunn bewusst (aber weiß es Neon02?!). Da Ina Wunn weiß, dass es keine solchen Plastiken in der Bandkeramik gibt, beschreibt sie ausdrücklich, dass sie nicht die Plastik, sondern die Ritzverzierung auf einigen Gefäßen der Bandkeramik für die Darstellung dieser „Urmutter“ hält (I. Wunn: Götter, Mütter, Ahnenkult. Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit. In: M. Fansa (Hrsg.), Beihefte der Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Nr. 36, Oldenburg 2001, S. 140). Wenn man also die „Urmutter“ erwähnen will, sollte das nicht fälschlicherweise mit der Plastik in Verbindung gebracht werden, das ist eine freie Erfindung von Neon02. Nebenbei bleibt es auch fragwürdig wieso der Urmutter ein extra Abschnitt gewidmet wird, denn Ina Wunn sieht in der „Urmutter“ eine Ahnengestalt manifestiert. Insgesamt würde ich es begrüßen, wenn Neon02 nicht irgendwelche Behauptungen aufstellt und dafür dann Autorinnen in Dienst nimmt ohne jedoch dies mit konkreten Textangaben zu belegen!

Immer noch unklar ist, wieso die Kritik von Whitley nicht zitiert werden soll, unbewiesene Behauptungen von Neon02 scheinen dafür keine Grundlage zu sein. (nicht signierter Beitrag von 85.178.42.192 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 2. Nov. 2009 (CET))

Was die Darstellung einer Urmutter auf Rizzeichnungen statt Statuetten angeht, habe ich mich in der Tat geirrt. An den Schlussfolgerungen ändert das freilich nichts. Ina Wunn beschreibt in Catal Hüyük eine Herrin der Tiere. Ich gehe davon aus, dass diese für sie mit der Urmutter dort identisch ist. Das macht ja auch aus religionswissenschaftlicher Sicht Sinn. Allerdings drückt sie sich hier etwas unklar aus, so dass ich die entsprechende Stelle entfernt habe.

Die weitere Kritik muss ich jedoch zurückweisen. Da habe ich mich streng an den Text gehalten. Und da geht eindeutig hervor, dass sie die Urmutter eben nicht ausschließlich für eine Ahnengestalt hält und sie somit nicht unter Ahnenverehrung subsumiert werden kann.

Was mich inzwischen sehr ärgert, sind die haltlosen Behauptungen der IP, ich würde meine Behauptungen nicht belegen. Nach jedem Absatz habe ich entsprechende Belege angeführt!!! Auch die Behauptung, ich würde wieder besseres Wissen Lügen verbreiten, vergiftet die Diskussionsathmosphäre in nicht akzeptabler Weise. Auch die sonstigen Behauptungen, ich hätte von vielen Autoren belegten Stellen bzgl. des biologischen Geschlechts der Figurinen gelöscht, werden durch ständige Wiederholungen nicht wahrer. Das habe ich oben bereits widerlegt. Diese Aussage steht bis heute im Text. Auch warum ich den letzten Absatz des Abschnitts Ahnenverehrung nicht für geeignet halte, habe ich erläutert. Es spricht durchaus nichts dagegen, ihn bei besseren Belegen wieder einzufügen. Neon02 14:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Was soll das jetzt bitteschön? Einfach den Artikel zurücksetzen? Was glaubst du damit zu erreichen? Dies wird eher zu einer Sperrung wegen Editwars führen. Neon02 14:24, 2. Nov. 2009 (CET)

---

Also bitte, wer hat zuerst welchen Artikel zurückgesetz?! und ich habe dir wirklich ziemlich viel Tage Zeit gelassen, die Fehler zu beheben. Denn ich finde es grenzt schon an Größenwahn, wenn du meinst entscheiden zu können welche Autoren zitiert werden können und welche nicht. Noch krasser finde ich aber deine Behauptungen, dass Ina Wunn die Plastik als Urmutter oder Herrin der Tiere interpretiern würde, Ina Wunn äußert sich expliziet anders dazu, was du ja auch zugibst, dann aber behauptest du könntest es für die Autorin Ina Wunn schon anders entscheiden. Das ist wirklich absurd! --SoBa 14:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie du sicherlich bemerkt hast, habe ich alle mir nachgewiesenen Fehler sofort behoben. Auch war nicht ich derjenige, der deine Inhalte zurückgesetzt hat, sie sind ja zum größten Teil auch in meiner Version erhalten. Ich habe sie allerdings ergänzt. Ich kann und will nicht entscheiden, welche Autoren zitiert werden dürfen. Allerdings hat die Wikipedia bestimmte Regeln auf die ich hingewiesen habe. Deine letzten Sätze empfinde ich einfach nur wirr und unverständlich.

Dir wurde schon mehrfach erklärt, wie du dein zweifellos vorhandenes großes Wissen um die Bandkeramik in den Artikel einbringen kannst. Wenn du das genutzt hättest, den Artikel zu ergänzen - Stichwort Zerscherbung und Ahnenkult - anstatt mich nur anzugreifen, wäre der Artikel viel weiter. Du hast doch gezeigt, dass du belegte Inhalte in den Artikel einbringen kannst. Wieso machst du nicht einfach damit weiter? Die Wikipedia ist ein Wiki, d.h. in der Regel arbeiten mehrere User an einem Artikel. Da kommt es häufiger vor, dass User unterschiedliche Auffassungen haben. Da kannst du nicht per se erwarten, dass die von dir eingebrachten Inhalte vollständig erhalten bleiben und nicht etwa angezweifelt oder ergänzt werden. Neon02 14:59, 2. Nov. 2009 (CET)

---

genau das, was du forderst habe ich getan, nur wurde meine Version sofort von dir zurückgesetzt, ich könnte damit jetzt fortfahren und wieder deine Version löschen, ich fürchte das bringt uns aber nicht weiter. mir geht es nicht darum, meine Inhalte 100% durchzubekommen, sondern einen inhaltlich guten Artikel zu schreiben. das wird mir aber von dir verunmöglicht, weil du meine Versionen ständig löscht und mit Behauptungen anstelle von Belegen arbeitest. Ich werde dir jetzt nochmal versuchen meine Änderungen an dem Artikel zu erklären und dich darum bitten, anstelle meine Änderungen gleich zu löschen, erst mal zu erklären warum du das tust.

- die Plastik begleitet nicht nur anfänglich die Bandkeramik, sondern über ihren gesamten Zeitraum hinweg. Deshalb steht das in meiner Version. Wie bekannt breitet sich die Bandkeramik mit Beginn der Flomborn-Phase noch weiter aus, die Plastik existiert zwar auch in flombornzeitlichen Siedlungen, diese liegen aber alle auf dem Siedlungsgebiet der ältesten Bandkeramik. Warum du diesen Abschnitt gelöscht hast - völlig unverständlich, ohne jeglichen Beweis.

- warum du den Hinweis löscht, dass die Plastik früher auch als Idol bezeichnet wurde - völlig unverständlich.

- die von dir gewählte Formulierung, dass das Geschlecht nicht eindeutig bestimmbar ist, ist irreführend. besser ist es zu erklären, warum es nicht bestimmbar ist, nämlich weil keine biologischen Geschlechtsmerkmale angegeben sind - warum du das löscht, völlig unverständlich.

- Ina Wunn sagt expliziet, dass sie nicht die Plastik, sondern die Ritzzeichnungen als Urmutter interpretiert, warum du also ein Kapitel "Urmutter" bei der Plastik einfügen mußt - völlig unverständlich (schreib doch ein eigenes Kapitel zum Thema Ritzzeichnungen)

- Warum der Kult der "Urmutter" nicht unter Ahnenkult fallen soll, obwohl von Wunn so bezeichnet - völlig unverständlich. “Ob man diese Urmutter noch als gigantische Ahnengestalt oder nicht doch schon als Göttin bezeichnen sollte, ist Ermessensfrage.“ I. Wunn: Götter, Mütter, Ahnenkult. Religionsentwicklung in der Jungsteinzeit. In: M. Fansa (Hrsg.), Beihefte der Archäologischen Mitteilungen aus Nordwestdeutschland Nr. 36, Oldenburg 2001, S. 130. Damit kein Missverständniss aufkommt: Wunn tendiert dazu die Urmutter als Ahnengestalt zu bezeichnen, sie meint aber, dass es prinzipiell schwierig sei eine exakte Grenze zwischen Gottes- und Ahnenglauben zu ziehen.

- warum du dich weigerst Whitley als Autoren einer renomierten Fachzeitschrift zu akzeptieren - völlig unverständlich, zumal dich das auch schon andere (LS) gefragt haben.

Vielleicht können ja auch einfach die Admins mal was dazu sagen, denn wenn ich die entsprechenden Ändrungen einfügen würde, bin ich mir sehr sicher, dass sie von Neon02 zum großen Teil gelöscht werden. --SoBa 16:18, 2. Nov. 2009 (CET)

P.S. der Abschnitt über das Zerbrechen, müsste komplett gelöscht werden (da Ina Wunn selbst sagt, dass sie das Material nicht aufgearbeitet, kann ihre Meinung dazu entfallen, zumal es eine Vielzahl von Autoren gibt, die die Plastik genau unter dem Gesichtspunkt aufgearbeitet haben ... siehe die entsprenden Zitate von mir). Es würde also reichen, wenn es bei meiner alten Formulierung bleibt, dass die Mehrzahl der Plastiken zerbrochen aufgefunden wird.--SoBa 16:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Die angesprochenen Punkte 1 bis 3 waren mehr als redaktionelle als inhaltliche Änderungen gemeint. Bestimmte Formulierungen fand ich unverständlich: "Letzterer Begriff wird in der Fachliteratur wegen der inhaltlichen Zuschreibungen aber größtenteils nicht mehr verwendet." Was wird dem Begriff zugeschrieben? Oder: "Es zeigte sich, dass bei den allermeisten Bruchstücken der Statuetten gar kein biologisches Geschlecht angegeben war..." ist für mich auch nicht klar. Was ist mit angegeben gemeint? Heißt das, dass die Bearbeiter / Ausgräber kein Geschlecht angegeben haben oder dass das Geschlecht der einzelnen Bruchstücke nicht bestimmbar ist?

Dein Vorschlag für ein separates Kapitel über Ritzzeichnungen + Interpretation ist nicht sinnvoll. Hier werden ja die einzelnen Klassen von Artefakten wie Plastiken und sonstige mit Zeichen versehene Keramik ja nicht für sich behandelt, sondern als Beleg für religiöse Vorstellungen. Diese sollten soweit wie möglich zusammenhängend dargestellt werden. Vorschlag für den Gesamtartikel: Zuerst Beschreibung der materiellen Kultur, Siedlungswesen, Erdwerke, Totenritual, Plastiken und Keramik, anschließend Religion ggf. unter Interpretation aller materiellen Zeugnisse.

Unter Ahnenkult i.e.S. verstehe ich etwas anderes. Ich denke nach wie vor, dass das nicht so recht zu den Beschreibungen von Wunn passt.

Zerbrechen: Hier käme es weniger darauf an, zu löschen, sondern die Behauptung, dass ein Großteil, wenn nicht alle Statuetten absichtlich zerbrochen worden sind, zu erläutern und zu belegen. Dann können wir sehen, ob sich die Aussagen wirklich widersprechen.

Whitley: Das habe ich schon x-mal erläutert. Es geht nicht um den Autor an sich, sondern darum, was du mit ihm beweisen willst. Neon02 17:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Schon wieder ne Antwort

Es ist schon eigentümlich - gelinde gesagt - wie hier aus der Bandkeramischen Plastik ein Ina Wunn-Artikel gemacht wird/werden soll. Es gibt auch völlig andere und meist auch bessere Aurtoren. Im Grundsatz ist die Religionsphänomenologie maßgeblich - namentlich Geo Widengren - dann die Religionskritik. Semi-esoterische Beiträge wie sie I. Wunn und I. Mahlstedt neuerdings liefern, werden von der Archäologie äußerst skeptisch betrachtet. Die archäologischen Hintergrundkenntnisse der Autoren sind schmalspurig - die Religion des Neolithikums beginnt bereits Jahrtausende vor Catalhöyük - insofern führt die Selektion der beispielhaft angezogenen Fundplätze bereits zu vorgefertigten Ergebnissen. Gruß 84.60.106.134 16:51, 2. Nov. 2009 (CET)

Aha. Jetzt wissen wir also, worum es dir wirklich geht. Neon02 17:21, 2. Nov. 2009 (CET)

So richtig Deine Analysen im Diddi-Club mitunter auch sind, so wenig sinnig sind sie in diesem Fall. Gruß 84.60.106.134 17:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke für die dritte (bzw. 4. nach LS) Meinung der in dieser Diskussion neu hinzugekommenen IP. Diese tendiert nun in die Richtung, dass wir nicht zu viel von Wunn u. Mahlstedt übernehmen, sondern uns vielleicht mehr auf die Fundstücke an sich konzentrieren sollten.

Leider fehlt mir im Augenblick die Zeit, selbst eine Formulierung auszuarbeiten aber es hakt an den oben von mir genannten beiden Punkten. Was ist denn an diesen beiden Aspekten jetzt noch strittig?

Es soll laut SoBa mehr davon in den Artikel, dass man das Geschlecht der Figuren nicht immer oder nur in wenigen Fällen feststellen kann. Ferner soll die Rolle der intentionellen Zerscherbung, die für diese Kultur nachgewiesen erscheint, herausgearbeitet werden, sie kann natürlich auch (mit Einzelbeleg) relativiert werden. Bitte nicht zu viele "nicht" in den Artikel verarbeiten, beispielsweise Sätze ähnlich wie: "Es kann nicht nachgewiesen werden, dass die Bandkeramiker nicht..." Danke --Regiomontanus (Diskussion) 18:08, 2. Nov. 2009 (CET)

es wäre auch wichtig die Kritik an der Ahnentheorie zu formulieren. Es ist ein bisschen müßig, aber bisher hat lediglich Neon02 dagegen gesprochen und behauptet, bei dem von mir zitierten Artikel würde es sich um Provokation handeln. Das stimmt nicht (es wird kein Zitat von Neon02 dazu gebracht, sie/er behauptet es einfach, das ist alles...) auch andere Nutzer wie LS fanden die Kritik wichtig. In dem Artikel wird die zunehmende Tendenz an der Annahme eines Ahnenkulktes in der Archäologie kritisiert. Liebe Admins, wieso soll das nicht zitiert werden?

Die Formulierung, dass das Geschlecht nicht bestimmbar wäre, ist missverständlich (so könnte es auch an Erhaltungsbedingung o.ä. liegen). Ich schlage, vor bei meiner alten Formulierung zu bleiben. Mehr müsste von meiner Seite aus zu diesem Punkt nicht ergänzt werden.

Ina Wunn bezeichnet die Urmutter als Ahnentheorie. Warum also einen seperaten Abschnitt dazu? Kann der nicht weggelassen werden?

Noch eine Kleinigkeit, einen daniubischen Raum gibt es nicht, wahrscheinlich ist der danubische (Donau-) Raum gemeint, der ist aber (in Bezug auf die Genese der bandkeramik) mit dem Karpatenbecken identisch, also weglassen?

Ich denke, dass es reicht zu sagen, dass die Plastik in ihrer Mehrzahl absichtlich zerbrochen wurde, da darüber kein Dissens in der Archäologie besteht. Natürlich mit einem Verweis zu der von mir benannten Literatur. --SoBa 18:44, 2. Nov. 2009 (CET)

@SoBa: Ich kann nur sagen, so wie du auf meine detaillierte Kritik eingehst, nämlich überhaupt nicht, werden wir nicht weiter kommen. Weitere Diskussionen erübrigen sich da in der Tat.

Was die IP oben gebracht hat, ist eigentlich keine Argument, sondern eine Diffamierung (Esoterisch). Wie gesagt, da ist die Uni Bielefeld und Redaktion der Buchreihe Religionen der Welt anderer Meinung. Auch hat es Archäologie es nicht allein zu entscheiden, ob eine Religionswissenschaftlerin reputabel ist oder nicht. Neon02 19:29, 2. Nov. 2009 (CET)

In diesem Abschnitt sind wir alle nicht auf eine detaillierte Kritik eingegangen, sondern haben nur besprochen, welche Punkte noch verändert werden müssen. Wenn du deine Kritik nochmals möglichst konkret und kurz formulieren würdest, wäre das dem Artikel dienlich. Die nächsten Edit-Krieger warten nämlich bereits auf ihren Auftritt wie man heute schon absehen konnte und dann wird es noch unübersichtlicher. --Regiomontanus (Diskussion) 20:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auf SoBas Kritik detailliert geantwortet und zwar in der letzten Wortmeldung des vorigen Abschnitts. Jetzt wiederholt er ungeachtet dessen seine Beschuldigungen und Behauptungen. Kompromissbereitschaft ist nicht zu erkennen. Du solltest ihm auch erklären, dass Theoriefindung, dazu gehört auch die eigene Interpretation veröffentlichter Daten und Analysen, nicht zulässig ist. Mir glaubt er es ja nicht und beschuldigt mich mit einer unglaublichen Beharrlichkeit, den Abschnitt, der mit dem Artikel von Whitley belegt wurde, bösartig gelöscht zu haben. Das geht mir wirklich langsam auf die Nerven!!!!!!! Neon02 20:43, 2. Nov. 2009 (CET)

---

neon02 ich würde dir glauben, wenn du deine Behauptungen belegen würdest. z.B. mit Zitaten, diese bringst du aber nach wie vor nicht und zwar weder jetzt, noch in allen deinen anderen Beiträgen. den Artikel von Whitley habe ich ja gelesen und deshalb weiß ich auch, dass die Behauptungen von dir nicht stimmen. Whitley (und nicht ich) kritisiert darin die steigende Tendenz der Annahme eines Ahnenkultes in der Archäologie --SoBa 00:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Beispiel

Die Religionswissenschaftlerin Ina Wunn kommt in ihrer Dissertation nach Sichtung zahlreicher Theorien und Befunde im Bezug auf die Religionen der neolithischen Kulturen zu folgendem Fazit:

"Im Mittelpunkt der Religiosität neolithischer Kulturen in Deutschland stand offensichtlich zunächst die Verehrung der Verstorbenen.

Dieser Satz ist falsch, denn nur etwa 3% aller Toten erfuhren eine "Sonderbehandlung".

Zwar hat es nicht wie in Çatal Hüyük oder dem frühen Hacilar nachweisbare Schädeldeponierungen in den Häusern gegeben; dies ist jedoch auf die spezielle Fundsituation zurückzuführen.

Dieser Satz ist unbewiesen er entspricht lediglich dem schlechten Stand der Siedlungsforschung

Schädelfunde in den Siedlungsgruben und Sonderbestattungen von Schädeln in der Kultur der Linienbandkeramik belegen, daß die Schädel einiger Verstorbener zu Erinnerungszwecken und/oder um sich ihrer Macht zu versichern,

(das ist lupenreiner präneolithischer Ahnenkult, der jägerischen Kulturen entspricht)

für eine gewisse Zeitspanne aufbewahrt wurden. Der Tote und seine Bestattung spielte in der frühneolithischen Gesellschaft eine zentrale Rolle.

Dieser Satz ist falsch, denn nur 3% der Bestattungen einer Population erfolgen in einem herausgehobenen Rahmen.

uns so könnte es Satz für Satz weitergehen Gruß 84.61.114.151 09:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Zahlenangaben - wenn sie denn überhaupt stimmen - gaukeln eine Pseudoobjektivität vor, die in Wirklichkeit nicht besteht. So waren z.B. nicht 3 sondern 60% der Toten der Bandkeramik mit Beigaben versehen. Immerhin sind Bestattungen von Toten nach der Fundsituation die religiöse Hauptaktivität der Bandkeramiker gewesen, wobei sie einigen Aufwand getrieben haben (Sekundärbestattungen etc.). Dagegen gibt es nur wenig sichere Anzeichen für sonstige religiöse Aktivitäten. Das legt den Schluss nahe, dass die Verehrung der Toten eine wichtige Rolle in ihrer Religion bzw. ihren Bräuchen spielte. Die Behauptung, dass die Aufbewahrung von Schädeln oder Toten im Haus allein einer präneolithischen Stufe zuzurechnen seien, stimmt auch nicht. In Catal Hüyük, einer definitiv neolithischen Siedlung, war dieser Brauch häufig. Neon02 13:25, 3. Nov. 2009 (CET)

Da missverstehst du etwas. Ds ist aber auch eine Frage der Definition. Beigaben, von mir aus auch 60%, sind m.E. kein "prägender" Totenkult. Schon gar kein Bandkeramisch spezifischer - was Wunn ja auch nicht behauptet. Beigaben sind multikulturell und betreffen mehr oder weniger ausgeprägt alle vorchristlichen Religionen und bereits den Neandertaler. Eine religiöse "Hauptaktivität" was immer das sein soll drückt sich selten - oder besser nicht zwanghaft - materiell aus. Religion sind "lediglich Worte", (auch Tanz, Musik, Opfer, Rausch etc.) Alles u.a. auch spurenlos bleibende Aktivitäten. Spuren hinterlässt die Kultstätte und über die sagt Wunn -so glaube ich mal unbesehen - bendkeramisch nichts. Das ist schade, denn es gab sie natürlich. Die Behauptung, dass die Aufbewahrung von Schädeln oder Toten im Haus allein einer präneolithischen Stufe zuzurechnen seien habe ich nie gemacht. Gruß 84.61.117.85 14:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Anthropologie

"Genetische Untersuchungen an prähistorischem Knochenmaterial im Institut für Anthropologie an der Universität Mainz deuten an, dass ein Viertel des DNA-Materials der Bandkeramiker heute nicht mehr vorkommt." - Ich habe den Artikel auch vor kurzem gelesen und meine, dass die Aussage war, dass 25% der Bandkeramiker über eine Haplogruppe verfügten, die bei modernen Europäern nicht mehr vorhanden ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied der Aussage und sollte nochmals recherchiert werden. -- Drogya 20:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Lass uns mal über den ganzen Bandkeramik-Artikel reden...-- LS 09:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitte "Plastiken und Keramiken" sowie "Religion" in der Fassung seit ca. einem Monat

Die beiden Abschnitte sind zum derzeitigen Stand zwar von erheblicher Länge, aber sehr schwach, man möchte fast sagen von keinerlei Sachkenntnis getrübt:-). Es macht doch wenig Sinn, wenn hier Leute mit ideologischem Sendungsbewusstsein ihre Ansichten verbreiten, die mit dem Stand des wisssenschaftlichen Diskurses so gut wie gar nichts zu tun haben! Bitte Neon02, so kann das mit der WP als Informationsmedium nichts werden, auch wenn Du das 10x anders sehen magst. Also, wer macht was? (Stehe leider gerade sehr unter Zeitdruck).--LS 10:16, 28. Nov. 2009 (CET)

Andere Argumente außer Pöbeleien und Beleidigungen hast du wohl nicht zu bieten? Aber Diskussionsfähigkeit und -bereitschaft war in der Wikipedia noch nie deine Stärke. Eher wurden Textabschnitte mit Hilfe von Admins gewaltsam durchgeprügelt. Neon02 11:55, 28. Nov. 2009 (CET)

Jetzt kommt mal wieder runter. Ihr werdet doch wohl in der Lage sein, den aktuellen wissenschaftlichen Diskurs zu referieren. -- Hans-Jürgen Hübner 09:45, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Plastiken und Keramiken habe ich mal modifiziert, die Religion ist immer noch O-Ton Ina Wunn ohne jeden Anflug von archäologischer Sachlichkeit. Allerdings fühle ich mich nicht verantwortlich für ein beliebiges Thema, nur weil es dogmatisch geschrieben ist. Diesen Kommentar füge ich auch nur an, weil heute jemand glaubte den QS-Button von der Bandkeramik entfernen zu müssen, da die Diskussion inzwischen bereits verjährt ist. Was ja zunächst nur mal heißt, dass ein schwacher Artikel hier mehr als ein Jahr lang schon auf Halde liegt. Also, ich würde mich im Namen der lieben Bandkomiker sehr freuen, wenn sich hier mal jemand verantwortlich fühlt...-- LS 21:07, 18. Apr. 2011 (CEST)

Religion im Bereich der Bandkeramik kann doch nur Spekulation sein und somit POV. Was wissen wir denn. was können wir wissen über Religion in der Bandkeramischen Kultur? Bitte im Sinne der Neutralität mit solchen Autoren sehr vorsichtig umgehen. Neon2 es kommt nicht auf Diskussionen an, wir machen hier keine Theoriefindung und zäumen das Pferd nicht neu auf, sondern bitte neutral den Stand der Wissenschaft wiedergeben, ohne dabei einseitig eine Autorin zu bevorzugen.--löschfix 02:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Genau das wurde getan. Neon02 10:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Austauschsysteme

Hallo ! Ich habe mal den Artikel etwas erweitert. --G.Nockemann 19:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Urmutter

Hallo, der Satz: "Sie soll für Schutz, Fruchtbarkeit und Wiedergeburt und wurde vermutlich mit Geburt und Tod, Schöpfung und Vernichtung gestanden haben." ist meiner Meinung nach grammatikalisch nicht korrekt. Mein Vorschlag zur Änderung: "Sie soll für Schutz, Fruchtbarkeit und Wiedergeburt gestanden haben und wurde vermutlich mit Geburt und Tod, Schöpfung und Vernichtung in Zusammenhang gebracht."--Plueschinger (Diskussion) 14:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

Also Schöpfung ist erfolgt; und muss "jemandem" zugeordnet worden sein; wieso der Urmutter ist wohl eher ein frommer Wunsch; aber was um alles in der Welt soll mit "Vernichtung" gemeint sein? Gruß JEW (Diskussion) 16:04, 15. Apr. 2012 (CEST)

der Gegensatz von Schöpfung--Finn (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2012 (CEST)

Mein Problem ist noch nicht richtig erkannt worden. Ein Satz braucht ein Subjekt, ein Verb und ein Objekt, dieser Satz hat allerdings ein "und" (mehrere), also kann man das Subjekt auch hinter das "und" stellen und kommt dann zu folgendem Satz: "Sie wurde vermutlich mit Geburt und Tod, Schöpfung und Vernichtung gestanden haben." Die erste Hälfte ist weg, die zweite ist nicht richtig und sollte geändert werden. --Plueschinger (Diskussion) 23:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das hat JEW erledigt.--Finn (Diskussion) 11:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dann möchte ich noch JEW für die Änderung danken. --Plueschinger (Diskussion) 11:37, 16. Apr. 2012 (CEST)

Religion, insb. Urmutter

Ich kann nicht nachvollziehen, warum Ina Wunn als Hauptautorin zitiert wird. Sie hat im Unterschied zu Jens Lüning nicht speziell über die Bandkeramische Kultur gearbeitet. Bspw. findet sich im Begleitband zur Austellung "Die Bandkeramiker" (Hrsg. Lüning) ein Beitrag zu Toten- und Bestattungsriten sowie über die Kleinplastiken. Wunns Interpretation ist eine mögliche, die als solche ergänzt werden kann. Soweit mir bekannt ist, findet sie in der archäologischen Commmunity wenig Resonanz.--Finn (Diskussion) 19:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Religion in Hypothesen zur Religion geändet. Kleinere Bearbeitungen, "neutrale" Formulierung. Baustein entfernt.--Finn (Diskussion) 10:15, 18. Mai 2012 (CEST)

Ende der Bandkeramik/ Diskussion der Funde

Ich kann nicht nachvolziehen, ob damit eine Diskussion innerhalb der Archäologie abgebildet wird (dann fehlen Literaturbezüge) oder ob es sich um die Diskussion der Autoren des Artikels/des Abschnitts handelt. Kann das jemand aufklären? --Finn (Diskussion) 09:26, 24. Mai 2012 (CEST)

@LS und GEW: gibt es von euch keine Aufklärung dazu?? LG --Finn (Diskussion) 10:34, 13. Jun. 2012 (CEST)

Was fehlt

Kapitel bzw. Angaben zur Periodisierung sowie zur demografischen Entwicklung und ggfs. Verteilung. --Finn (Diskussion) 13:34, 27. Mai 2012 (CEST)

Hallo GEW, kannst du diese beiden Punkte noch kurz ergänzen? Ich habe die Literatur dazu nicht zur Hand. LG --Finn (Diskussion) 10:33, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bandkeramische <-> bandkeramische

Dieses "bandkeramisch" muß (außer am Satzanfang) doch stets klein geschrieben werden, es ist kein Eigenname, sondern ein Adjektiv! In diesem Text wird's mal groß, mal klein geschriebenn. Schlecht für eine Enzyklopädie. --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:18, 11. Jun. 2012 (CEST)

Danke. Magst du das verbessern? Gruß--Finn (Diskussion) 19:56, 11. Jun. 2012 (CEST)

Im Kontext mit Kultur ist es ein Eigenname und muss groß bleiben. JEW (Diskussion) 09:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bei Namen von Lebewesen werden Eigenschaftswörter stets groß geschrieben, z. B. Echte Witwen, Großer Mohrenfalter, Scharfes Berufkraut... Bei den Kulturen sehe ich noch nach, inzwischen könnt ihr ja "Bandkeramik" schreiben. --Regiomontanus (Diskussion) 09:33, 12. Jun. 2012 (CEST)

JEW hat Recht. Ich ab soeben auch nachgeschaut: z.B. in einer Veröffentlichung von Groneborn, Uni Mainz, wird Bandkeramisch und Linienbadkeramisch als Teil des Eigennamens und nicht als Adjektiv behandelt: http://www.staff.uni-mainz.de/gronenbo/Steinz_I_NL_ME_2.pdf Gruß --Finn (Diskussion) 12:16, 12. Jun. 2012 (CEST) im Unterschied dazu als Adjektiv bei: bandkeramische Häuser etc.--Finn (Diskussion) 12:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nun scheint es mir aber, daß die o.g Seite d. Uni Mainz es mit der Schreibweise gar nicht so genau nimmt: auf Seite 11 zum o.g. Verweis [1] schreiben die "bandkeramische Kultur" (mit kleinem "b"). Auch in den Titeln der Literaturhinweise zu diesem Lemma wird "bandkeramisch" als Adjektiv verwendet. - --Horst bei Wiki (Diskussion) 19:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bitte einigt euch auf eine Schreibweise, die dann in einem Artikel durchgehend beibehalten werden sollte. Gruß--Finn (Diskussion) 20:17, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich meine auch, dass es auf den Kontext ankommt. Wenn "Bandkeramisch" stellvertretend für Bandkeramische Kultur verwendet wird, muss es als Eigenname groß geschrieben werden, wenn es jedoch als beschreibendes Attribut, wie bei "bandkeramische Häuser", verwendet wird klein. --Drogya (Diskussion) 07:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kultur vs. Gruppe

Ich habe so ein kleines Problem mit dem Begriff "Kultur". Ich will hier nicht unbedingt eine Diskussion des Begriffes "Kultur" starten, aber was haltet ihr davon, den Artikel in Bandkeramische Gruppe bzw. neutral in Bandkeramik zu ändern? --Ich grüße Sie (Diskussion) 19:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wir sollten den Begriff als Lemma wählen, der auch in der Fachliteratur gebräuchlich ist. Wird dort nicht überwiegend von Bandkeramischer Kultur geschrieben? --Finn (Diskussion) 19:33, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die maßgeblichen Fachwissenschaftler in Deutschland wie Lüning, Groneborn, Petrasch schreiben Bandkeramische Kultur. Gruß--Finn (Diskussion) 19:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wann von einer Kultur und wann von einer Gruppe gesprochen wird ist in der Archäologie eindeutig festgelegt. Die Bandkeramik ist eine Kultur. JEW (Diskussion) 10:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Da würde ich jetzt mit dir streiten...so eindeutig festgelegt ist es nicht. Eher ist es eine Frage dessen, welcher Forschungs"tradition" man angehört...--Ich grüße Sie (Diskussion) 17:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da lohnt kein Streit. Gruß JEW (Diskussion) 18:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

stimmt. Jester, überzeugt dich auch nicht, das Kultur bei Lüning et al. gängig ist?--Finn (Diskussion) 18:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

@JEW warum lohnt da kein "Streigespräch", welches sachlich und nützlich für beide Seiten ist ? Man muss doch nicht immer an alten Gegebenheiten festhalten. Das Problem ist einfach die Sichtweise einer Kultur. Ich hab in meinem Studium, an einem recht theoretisch ausgerichtetem Institut gelernt, dass man den Begriff "Kultur" nicht zu leichtfertig verwenden soll. Wenn man die sog. Einheitlichkeit der LBK dafür ins Feld führt, sollte man beachten, dass diese nur in der Ältesten und Älteren LBK weitgehend gegeben war.

@ Finn klar Lüning ist eine Koryphäe doch sind mir seine Sichtweisen manchmal zu starr ausgerichtet. Ich empfehle dazu mal Scharl 2002 S.63-65 - Es geht ja nicht darum jemanden zu dekonstruieren. Man sollte sich einfach nur differenziert damit auseinandersetzen und den Begriff "Kultur" nicht zu leichtfertig verwenden.--Ich grüße Sie (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

@ JesterWr Die LBK hat eine Entstehungsgeschicht, eine Verbreitungs- und eine Zerfallsphase. Wie wir wissen definieren sich Kulturen im wesentlichen an der einheitlichen der Keramik. Die LBK weist die Besonderheit auf, dass sie die größte Flächenkultur der europäischen neolithischen Vorgeschichte ist. Da sie keine Zentralgewalten kennt, die steuernd hätten eingreifen können, zerfällt sie ungewöhnlich schnell. Aber deshalb bleibt gerade sie natürlich eine Kultur, denn hinter der Keramik steht ja eine gegenüber der Ausgangskultur stark veränderte Geisteshaltung, die sich in Besonderheiten ausdrückt die im danubischen Raum noch nicht auftreten. Das alles ordnet man besser einer Kultur zu. JEW (Diskussion) 09:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Frage hast du Recht, jedoch gibt es zwischenzeitlich genügend Autoren die, diese "Einheitlichkeit" bezweifeln. Bsp. Cladders 2001 oder Lenneis 2005. Grade letztere hat sich ja da auch eingehender mit beschäftigt. Grundsätzlich sind es nur vier Merkmale, die über große Distanzen recht einheitlich sind: geglättete Linien, Einstichreihen und Spiegelmotive sowie Kreisbögen (zwei bzw. drei reihig). Wenn es die vielbeschworene Einheitlichkeit der ältesten LBK wirklich gab, warum ist kein gleichverteiltes Fundbild da ? Lenneis 2005 hat dazu mal eine Analyse gemacht. Folglich ist die wirkliche Einheitlichkeit bisher nur im Hausbau zu sehen. Klar, das kann alles nur dem Forschungsstand geschuldet sein, aber es zeichnet sich ab, dass man eben doch schon früh regionale Unterschiede hat. Im späteren Verlauf, zur jüngeren und jüngsten LBK hin, gibt es ja verdammt große regionale Unterschiede. Wo ist da die Einheitlichkeit ? Genau betrachtet gibt es sie offenbar nicht. Jedoch sind wir, wie gesagt nur die Geißel des Forschungsstandes...der zeigt für mich jedoch eine deutliche Tendenz und wenn es sich tatsächlich so abzeichnet, dann muss zwangsläufig ein Umdenken erfolgen. Genau wie vor gut 20 Jahren im Bezug auf LBK Brunnen, wo Leute auf Tagungen folgendes sagten: „Die Errichtung von Brunnen, die tiefer als 5m gingen, war für die Altvorderen zu mühsam (…)“ Bouzek 1987, 208 in diesem Sinne, --Ich grüße Sie (Diskussion) 16:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Alles klar und danke für Deine Aufklärungsarbeit. Allerdings könnte ein verbesserte Forschungsstand in beide Richtungen ausschlagen und das eine zerfallende Kultur nicht mehr einheitlich ist ist kein spezifisches LBK Problem. Deshalb bin ich dafür die Kultur einstweilen zu belassen, auch angesichts der Tatsache das Gruppen, in nicht wenigen Fällen, aufgrund des verbesserten Forschungsstandes zu Kulturen wurden. Gruß JEW (Diskussion) 11:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Review Diskussion Juni 2012

Die Bandkeramische Kultur, auch Linearbandkeramische Kultur, Fachkürzel LBK, (vor allem im Südosten Europas auch Vornotenkopfkeramik und Notenkopfkeramik), ist die älteste bäuerliche Kultur der Jungsteinzeit (Neolithikum) in Mitteleuropa.

Bitte Gesamtdarstellung, Literaturangaben, WP:Belege überprüfen. -- Finn (Diskussion) 12:20, 18. Mai 2012 (CEST) Ich gehöre nicht zu den Hauptautoren; zwei sind benachrichtigt, andere nicht mehr aktiv. Doch ich habe in letzter Zeit einige Bearbeitungen, Umformulierungen, Wikifizierungen vorgenommen. Habe einen WP:Belegebaustein gesetzt, da ich der Darstellung keine Literatur zuordnen kann. Welches sind die wichtigsten To-dos? Auf den Artikel verlinken viele andere und er wird auch häufig besucht. Gruß --Finn (Diskussion) 19:24, 18. Mai 2012 (CEST)

Kleinigkeit im Lemma: Aus runden und eckigen Linien sollte das genauere eckigen, spiral- oder wellenförmigen Linien gemacht werden. Knurrikowski (Diskussion) 09:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

Danke, ist erledigt. --Finn (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hallo.

• Pressequellen raus : Der Goldstandard ist peer-reviewed Journal, zeitlich möglichst aktuell. Ebenso gute Publikationen von anerkannten Wissenschaftlern auf dem Gebiet. Pressequelle geht gar nicht wenn es zu dem Thema sowas gibt (z.B. Der Standard bei der Laktasepersistenz).
• Sprache : Ständig passiv. Das ist IMHO zuviel. Aktives Verb und Benennung des/der/die Handelnden. Das macht einen Artikel lebendiger. Ich hab es auch nie geglaubt.
• Der Absatz Ursprung der Bandkeramik ist nicht OMA-tauglich und darüber hinaus konfus. Da soll laut Überschrift der Ursprung der Bandkeramikkultur erklärt werden. Stattdessen kriegt man durcheinandergewürfelt eine Reihe von Begriffen, Hypothesen und Studienergebnissen die alle wild und ungewertet durcheinander stehen. Absatz sollte IMHO neu geschrieben werden.
• Nennenswert ist in diesem Zusammenhang eine Untersuchung, die die Entstehung der Laktasepersistenz (die Fähigkeit Milch zu verdauen) beim Menschen auf die Bandkeramische Kultur zurückführt. Nichtssagendes Beamtendeutsch welches die Aussage der Studie nicht mal korrekt wiedergibt. Es müsste lauten : Genetisches Modelle legen nahe dass die Bandkeramikkultur und die Ausbildung der Laktasepersistzenz zusammenfielen. Aber wie kann man das unkommentiert so stehen lassen wenn der WP-Artikel sagt die Bandkeramiker hätten mit den heutigen Europäern (den leuten mit der Laktasepersistenz auf diesem Planeten) nix zu tun.
• Was ist ein Silexartefakt?
• Theorien sollten falls möglich attributiert werden (Wer denkt das Herxheim vielleicht xyz war. WelcheArchäologen
• Der Abschnitt Herxheim und Bestattungen sind redundant. Man könnte sich Ersteren sparen.
• Zahlreiche Textstellen sind nicht referenziert.
• Die Diskussion der Thalheimfunde muss man so wie es aussieht auch komplett renovieren.

Hier gäb's IMHO noch viel zu tun. Unverbindliche Empfehlung : Literatur sichten, (nach)referenzieren, Gliederung nochmal hinterfragen, ausbauen, Artikel wieder im RV vorstellen. Gruß -- Nasirdo gehst hea ^RM20:52, 1. Jul. 2012 (CEST)

Vorfahren der modernen Europäer?

Zu den dort gezogenen weitreichenden Schlüssen - die sich im übrigen mit anderen Aussagen des Artikels widersprechen - ist die Datenbasis noch VIEL zu gering. HJJHolm (Diskussion) 16:41, 25. Nov. 2012 (CET)

DNA-Untersuchungen (...) am Knochenmaterial der Linienbandkeramiker in mütterlicher Linie ergaben, dass der genetische Einfluss der ersten jungsteinzeitlichen Bauern auf die modernen Europäer gering ist. Demnach können überwiegend die altsteinzeitlichen Jägerinnen und Sammlerinnen als Vorfahren der Menschen in Mitteleuropa angesehen werden. Interessante Aussage. Neben der Jungfrauengeburt ein neues Feld. Wenn da mal nicht auch Männer beteiligt waren. JEW (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Jägerinnen und Sammlerinnen

Möglicherweise liegt hier ein Mißverständnis vor: Für genetische Untersuchungen nimmt man gern mitochondriale DNS. Natürlich haben aber auch Männer Mitochondrien. Nur wird die Geninformation dieser Mitochondrien über die weibliche Linie vererbt. Daraus kann man aber nicht den falschen Schluß ziehen, dass hier ausschließlich von Frauen die Rede ist; das wird in der angegeben Literatur so auch nicht gesagt. Es erscheint hoffentlich logisch, dass hier kein Satz stehen kann, in dem steht, dass Jägerinnen und Sammlerinnen die Vorfahren der Menschen in Europa seien. Auch die damaligen Männer waren bereits Menschen. Ich habe den Abschnitt dementsprechend geändert und hielt das generische Maskulinum für anwendbar. Andere Ansichten sind natürlich willkommen. --Wicket (Diskussion) 23:47, 24. Jan. 2013 (CET)

Die Formulierung "Jägerinnen und Sammlerinnen" ist unglücklich und missversändlich. Es wurde die Mitochondrial-DNA (mtDNA) untersucht, die intakt nur von der Mutter auf das Kind vererbt wird. Jeder Mensch – gleichgültig, ob Mann oder Frau – erbt seine mtDNA ausschliesslich von seiner Mutter. Deine Änderung ist also falsch. Bitte lies dazu auch die angegebene Referenz und ändere nicht frei nach deiner Meinung. PDF Bitte schau nach, ob dir die aktuelle Artikelversion zusagt.--fiona (Diskussion) 08:26, 25. Jan. 2013 (CET)

Hallo Fiona, ich hatte das geändert, weil du geschrieben hattest, Frauen seien die Vorfahren der Menschen, was so natürlich nicht in der Quelle steht, die ich durchaus gelesen habe. Das war falsch. Inzwischen hast du es aber wohl selbst gesehen und dementspreched korrigiert. So ist das doch OK. --Wicket (Diskussion) 09:19, 25. Jan. 2013 (CET)

prima, danke (ich wollte nicht 'Menschen' doppeln)--fiona (Diskussion) 09:59, 25. Jan. 2013 (CET)

Danke für int. Link zu Mitochondriale DNA im Artikel, aber Fußnotenhinweise zur herausragenden Rolle der Frau an sich für die Humangenetik sind hier ein ähnlicher Erkenntnisgewinn für unsere LeserInnenschaft wie etwaige durchaus richtige Infos zur Fortpflanzung der [Cochenilleschildlaus] bei Negroni (Cocktail). Ich entferne den Fußnotenhinweis daher --Feliks (Diskussion) 14:14, 25. Jan. 2013 (CET)

Feliks, da du offenbar von dem Thema und der Literatur keine Ahnung hast, unterlass es doch bitte eine erklärende Fußnote zu entfernen.--fiona (Diskussion) 14:31, 25. Jan. 2013 (CET)

Die (unbestritten richtigen) Infos der Fußnote sind zum Verständnis des Artikels völlig entbehrlich und zudem über das von dir eingefügte Link hervorragend und im größeren Kontext verfügbar, so dass sich mir der Mehrwer für die LeserInnen nicht erschließt. --Feliks (Diskussion) 14:36, 25. Jan. 2013 (CET)

Der Mehrwert erschließt sich unmittelbar durch das Lesen der Fußnote. Ich werde nicht auf einen weiteren von dir eröffenten sinnlosen Streit, der wie deine Bemekungen oben zeigt, nicht sachlich und im Interese der enzyklopädischen Verbesserung, sondern persönlich motiviert ist, reagieren. EOD.--fiona (Diskussion) 14:48, 25. Jan. 2013 (CET)

Kannst du eigentlich mal anders argumentieren als mit Unterstellung? --Feliks (Diskussion) 14:53, 25. Jan. 2013 (CET)

du meinst, so sachlich und frei von Unterstellungen wie du: aber Fußnotenhinweise zur herausragenden Rolle der Frau an sich für die Humangenetik sind hier ein ähnlicher Erkenntnisgewinn für unsere LeserInnenschaft wie etwaige durchaus richtige Infos zur Fortpflanzung der [Cochenilleschildlaus] bei Negroni (Cocktail).--fiona (Diskussion) 15:42, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich dachte EOD?--Feliks (Diskussion) 20:03, 26. Jan. 2013 (CET)

um nochmal auf den Kern zurück zu kommen. Ich finde es korrekt das generische Maskulinum zu verwenden. Bitte nicht falsch verstehen, aber empfinde dieses "gegendere" als absolut störend und zeitverschwendend. Was ist der Mehrwert für die Forschung ob wir nun beispielsweise einen Bigman oder eine Bigwoman vorliegen haben... ?--JesterWr 10:51, 30. Jan. 2013 (CET)

Herxheimer Skelette

Im Artikel "Herxheim bei Landau/Pfalz - Abschnitt Archäologie" wird etwas ausführlicher auf die Skelettfunde und die damit verbundenen, bisher ungelösten Beweise kannibalischer Opferrituale etc. eingegangen. Ist es aus Sicht der Fachleute vielleicht sinnvoll, diesen Abschnitt in den Artikel "Bandkeramik" zu übernehmen? --84.148.246.44 15:33, 30. Apr. 2013 (CEST)

Von Herxheim, Skeletten und Kannibalismus ist inzwischen reichlich die Rede. Lektor w (Diskussion) 16:07, 24. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

Verbesserung

Was muss verbessert werden? lasst uns mal Brainstorming betreiben. --Ich grüße Sie (Diskussion) 13:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was imo fehlt: Kapitel bzw. Angaben zur Periodisierung sowie zur demografischen Entwicklung und ggfs. Verteilung. Gruß --Finn (Diskussion) 15:26, 19. Jun. 2012 (CEST)

Über Demographie gibts von Jörg Petrasch einen Beitrag. Müsste ich mir mal angucken was da steht. Periodisierung...okay...da gibts ja ettliche Chronologiesysteme. --Ich grüße Sie (Diskussion) 17:43, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke für deine Arbeit. Liebe Grüße --Finn (Diskussion) 19:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nur so als Idee: Vielleicht könnte eine Karte die wichtigsten Fundorte oder die allgemeine Verbreitung der LBK anschaulich machen? --84.164.113.91 00:13, 5. Jul. 2012 (CEST)

+1 für eine Fundort- oder Verbreitungskarte (Falls es genügend Fundorte gibt)--Rknbg (Diskussion) 19:43, 23. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Karte der europäischen Jungsteinzeit

Karte der europäischen Jungsteinzeit, um 4500–4000 v. Chr.

Erneut musste diese Karte wegen der unsäglichen Fehler, vor allem, aber nicht nur in der Datierung, entfernt werden. Zu den verzeichneten Daten gab es keine LBK mehr!! HJJHolm (Diskussion) 18:41, 16. Mai 2013 (CEST)

Hinweis: Aktuell ist eine sehr ähnliche Karte wieder oben im Artikel, jetzt mit Legende zu den Farben. Lektor w (Diskussion) 16:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung zum Siedlungswesen

Ich habe eine kleine Anmerkung zur Aussage, die Häuser der LBK wären in Hofplätzen organisiert gewesen: Das ist nur eine Forschungsmeinung, zu der sich immer mehr auch Gegenstimmen finden! (s. dazu z.B. R. Smolnik (Hrsg.), Siedlungsstruktur und Kulturwandel in der Bandkeramik. Beiträge der internationalen Tagung “Neue Fragen zur Bandkeramik oder alles beim Alten?!”, Leipzig, 23. bis 24. September 2010. Arbeits- u. Forschungsber. sächs. Bodendenkmalpfl. Bh. 25 (Dresden 2012).). Das Hofplatzmodell ist seit den Arbeiten Lünings, Zimmermann etc. zur Aldenhovener Platte, wo es ja auch entwickelt wurde, sehr verbreitet und wurde lange gar nicht hinterfragt, sondern nur übernommen. Das hat sich eigentlich erst so richtig mit der Dissertation von Oliver Rück (O. Rück, Neue Aspekte und Modelle in der Siedlungsforschung zur Bandkeramik. Die Siedlung Weisweiler 111 auf der Aldenhovener Platte, Kr. Düren. Internationale Archäologie 105 (Rahden/Westf. 2007).) angefangen zu ändern, auch wenn es schon vorher kritische Stimmen gab (z.B. B. Birkenhagen, Studien zum Siedlungswesen der westlichen Linearbandkeramik. Saarbrückter Beitr. Altkde. 75 (Bonn 2003).), die aber scheinbar meist nicht so wirklich beachtet wurden. Das sollte am besten noch mit in den Artikel! LG --Rotschwarzer Milan (Diskussion) 14:38, 22. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:45, 10. Dez. 2016 (CET)

Urheberrechtsverletzung

Die Quelle "Getreidearten in der Levante" gibt keinerlei Hinweise auf den wahren Urheber der Abbildung. Die Artikel in Vanaland geben oft weder Ort, noch Datum, noch offenen Verfasser an und sind daher als extrem unseriös zu betrachten. HJJHolm (Diskussion) 18:22, 17. Okt. 2014 (CEST)

Das Bild oder eine Quelle http://vanaland... ist nicht mehr im Artikel. Lektor w (Diskussion) 16:05, 24. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:07, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nein, damit ist die Quelle immer noch nicht sauber und nach wiki-Regeln offengelegt.HJJHolm (Diskussion) 11:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

Für welche Artikelinhalte fehlt jetzt noch ein seriöser Beleg? --Diwas (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2016 (CET)

Haplogruppe G2 (Y-DNA)

Meines Wissens gehörte die LBK mehrheitlich zur Haplogruppe G2 (Y-DNA) und nicht, wie behauptet zur Haplogruppe E (Y-DNA).
Quelle: http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1000536

Bzw. aus der englischsprachigen Wikipedia: en:Haplogroup_G-M201#Prehistoric_presence

Haplogroup G2a(SNP P15+) has been identified in neolithic human remains in Europe dating between 5000-3000BC. Furthermore, the majority of all the male skeletons from the European Neolithic period have so far yielded Y-DNA belonging to this haplogroup. The oldest skeletons confirmed by ancient DNA testing as carrying haplogroup G2a were five found in the Avellaner cave burial site for farmers in northeastern Spain and were dated byradiocarbon dating to about 7000 years ago.[5] At the Neolithic cemetery of Derenburg Meerenstieg II, north central Germany, with burial artifacts belonging to the Linear Pottery culture, known in German as Linearbandkeramik (LBK). This skeleton could not be dated by radiocarbon dating, but other skeletons there were dated to between 5,100 and 6,100 years old. The most detailed SNP mutation identified was S126 (L30), which defines G2a3.[6] G2a was found also in 20 out of 22 samples of ancient Y-DNA from Treilles, the type-site of a Late Neolithic group of farmers in the South of France, dated to about 5000 years ago.[7] The fourth site also from the same period is the Ötztal of the Italian Alps where the mummified remains of Ötzi the Iceman were discovered. Preliminary word is that the Iceman belongs to haplogroup G2a2b [8] (earlier called G2a4).Haplogroup G2a2b is a rare group today in Europe. The authors of the Spanish study indicated that the Avellaner men had rare marker values in testing of their short tandem repeat (STR) markers. (nicht signierter Beitrag von 84.145.230.135 (Diskussion) 11:11, 18. Jun. 2015 (CEST))

Da hat er recht, die Haplogruppe E ist zwar in Europa präsent, aber in sehr viel geringerem Maße. Es ist fraglich ob sie mit G2 eingewandert ist.

Auch bei der mtDNA stimmt so einiges nicht. Es wird der Eindruck erweckt das sie mit der Haplogruppe N1a oder H einwanderten. Das ist aber soweit ich weiss nicht der Fall, vielmehr existierte HV, H und V schon in Europa, speziell in Iberien. Eingewandert sind hingegen die Haplogruppe K und T und die sind auch im Norden Syriens und der Türkei um 6500 v. Chr. nachgewiesen, also dem Ursprungsgebiet der bäuerlichen Einwanderer. Auch um N1a wird gestritten. N1a kommt (soweit man weiss) nicht in der Türkei oder Nordsyrien vor.

Zweifellos haben sich die Einwanderer mit alteuropäischen Frauen vermischt die zu H gehörten, wodurch die mtDNA bei LBK auch präsent war, aber das sollte man auch hervor heben. Eine zweite Behauptung betrifft die indogermanische Sprache. Das ist sehr spekulativ da eine Indogermanische Sprache frühestens auf 4000 v. Chr., eher aber auf 3000-2500 v. Chr. datiert wird. Ich würde ihr eine Beteiligung an der Ausbildung der Indogermanischen Ursprache zuerkennen. Das klingt weitaus plausibler.

Als letzten Punkt fehlt mir noch die Erwähnung von Kannibalismus unter den Linearbandkeramikern v. Herxheim. Leider haben die hier noch keine eigene Seite. Auf jeden Fall haben sie das Bild der friedlichen Linearbandkeramiker verändert. Nur ist dies noch nicht in der Wikipedia angekommen. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D0C:1EFE:5506:8978:46B9:1024 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 28. Jun. 2015 (CEST))

Es gibt einige Online-Blogger die aDNA Datensammeln. Nach dieser Liste waren die Bandkeramiker und dessen Vorläufer die Starčevo-Kultur fast ausschließlich Angehörige der Haplogruppe (Y-DNA) G2a.

Einzelnachweis: http://www.ancestraljourneys.org/europeanneolithicdna.shtml (nicht signierter Beitrag von 84.152.229.62 (Diskussion) 11:23, 30. Jun. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:05, 10. Dez. 2016 (CET)

Schöneck-Kilianstädten

Ich bin durch den Spiegel auf das Massaker von Schöneck-Kilianstädten aufmerksam geworden, habe dann aber festgestellt, dass es keinen wikiartikel gibt. Habe ich ihn vielleicht doch übersehen? Wer hat Zeit und Lust einen anzulegen? Hier ist der Fachartikel, der leider nicht für normalos frei ist: Fachartikel. MFG--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 13:37, 18. Aug. 2015 (CEST)

hallo KureCewlik81 nicht selbst lust damit anzufangen, hilfe kannst du sicher erwarten, grüsse--Zusasa (Diskussion) 14:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

ich habe nicht so viel Erfahrung mit archäologischen Artikeln und nicht zu zeit nicht viel zeit. könnte vielleicht erst nächste Woche damit anfangen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

Gut ich würde soweit möglich mithelfen, es reicht zunächst auch den artikel nur sehr knapp anzulegen, ausbauen läßt er sich mit der zeit sowieso. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 14:54, 18. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:06, 10. Dez. 2016 (CET)

Begriff Bandkeramik

Ein deutschsprachiger Archäologe, der von Bandkeramik spricht, meint die Linearbandkeramik (in Mitteldeutschland traditionell "Linienbandkeramik"). Daher ist die Einschachtelung der StBK unter dem Lemma Bandkeramik nicht wirklich sinnvoll, ich werde das ein bisschen modifizieren.--LS (Diskussion) 10:58, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ok, fände ich gut. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 10:59, 20. Aug. 2015 (CEST)

Mit derselben Begründung kann man doch sagen, daß Bandkeramik sowie Bandkeramische Kultur auf diesen Artikel hier weitergeleitet werden sollten. Man landet stattdessen bei der „Begriffsklärung“ Bandkeramische Kulturen. Ich finde das nicht gut, weil unübersichtlich, kompliziert für den Nutzer.

Könnte man die beiden BKL-Abzweigungen nicht komplett oben in der BKL-Zeile unterbringen? Dann erübrigt sich der Umweg über die BKL-Seite.

Übrigens wäre bei dem Plural-Lemma Bandkeramische Kulturen eigentlich keine Begriffsklärung für den Singular-Begriff zu erwarten, sondern eine Aufzählung von Kulturen, die eben zu den Bandkeramischen Kulturen gehören. Aber das ist momentan nebensächlich. Lektor w (Diskussion) 16:05, 24. Sep. 2015 (CEST)

Man kann den Vorschlag erst beurteilen, wenn er konkret sichtbar ist. Ich setze daher um, was ich für die bessere Lösung (für den Nutzer) halte. Wenn man das ablehnt, kann man es mit wenigen Edits rückgängig machen.

Die Umwandlung der BKL-Seite Bandkeramische Kultur in eine BKL-Zeile im Artikel geht mit einer Reduktion der Details einher (Verzicht auf Zeiträume und einige Synoyme), aber eine BKL soll ja gerade möglichst knapp sein und sich auf das beschränken, was zur Unterscheidung nötig ist.

Die Formulierung „im deutschen Sprachraum wird bei Archäologen darunter meist nur die Linearbandkeramische Kultur (LBK) verstanden“ kann man umwandeln in eine Formulierung mit „im engeren Sinn“. Lektor w (Diskussion) 16:57, 24. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2016 (CET)

"Literatur nach Fundplätzen"

was habe ich mir darunter vorzustellen? Nicht alle aufgelisteten Beiträge befassen sich mit einem einzelnen Fundort. Sommerx2015 (Diskussion) 17:44, 9. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich war auch die überschrift eine andere, jetzt Literatur über einzelne Fundplätze meint Literatur die speziell bestimmte fundorte als schwerpuntk behandelt, so die idee! Grüsse--Zusasa (Diskussion) 19:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:06, 10. Dez. 2016 (CET)

Feuerstellen

"Vereinzelt wurden Feuerstellen gefunden.

Wo?

Im Pariser Becken sogar ein als Brunnen gedeuteter Befund.

Im Innenraum? Auch hier wäre Angabe von Fundstelle und Literatur hilfreich Sommerx2015 (Diskussion) 11:52, 15. Feb. 2016 (CET)

Gute frage, werde mich oder vielleicht hast du auch lust mich daranmachen das zu spezifizieren. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 18:02, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne keine erhaltenen Feuerstellen aus dem Hausinneren, deshalb frage ich. Meist ist die alte Oberfläche erodiert. Zitiert wird oft Postoloprty, aber das ist Lengyel. Sommerx2015 (Diskussion) 10:16, 16. Feb. 2016 (CET)

Nein es ist richtig um Pariser Becken gibt es mehrere Befunde die als Brunnen gedeutet werden. Ich habe grade eine umfassende Arbeit über Brunnen in der BK geschrieben. Die Pariser Becken Brunnen sind aus: Constantin/Simonin/Farruggia 1998, In: Koschik 1998, 113-125. --JesterWr 12:47, 16. Feb. 2016 (CET)

Spannend! Danke Sommerx2015 (Diskussion) 13:13, 16. Feb. 2016 (CET)

Sehr gut danke!--Zusasa (Diskussion) 14:30, 16. Feb. 2016 (CET)

Wobei deren Deutung als Brunnen mehr als schwammig ist. In meinen Katalog der bandkeramischen Brunnen habe ich die aus dem Pariser Becken nicht mit aufgenommen, da sie alle nach 4800 BC datieren. Publikation der Arbei in Vorb. --JesterWr 16:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 14:35, 11. Dez. 2016 (CET)

Musikinstrumente

Da die Gefäßflöten aus Brunn dem Starcavo-Komplex angehören haben sie nichts in der LBK verloren. Wäre schön, wenn jemand den Beitrag über Starcevo auf Brunn/Wolfsholz erweitern würde und auch die Gefäßflöten dorthin übersiedeln täte. (nicht signierter Beitrag von 80.121.85.214 (Diskussion) 16:58, 31. Mär. 2016 (CEST))

Danke für deinen hinweis. Hatte gehofft noch belege für den gebrauch von musikinstrumenten bei den LBks zu finden, ist leider nicht so. Deshalb deinen vorschlag umgesetzt. Grüße--Zusasa (Diskussion) 17:10, 31. Mär. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:06, 10. Dez. 2016 (CET)

Klimaentwicklung

"Im Atlantikum erlebte Europa mit regionalen zeitlichen Unterschieden und kurzzeitigen Unterbrechungen die wärmste Epoche der letzten 75.000 Jahre."

Auch wenn das wohl (abgesehen vom 21. Jahrhundert) richtig ist, so stellt sich die Frage, warum dieser Zeitraum nicht gleich bis an den Beginn der Weichsel-Kaltzeit ausgedeht wird. Oder spielt der Autor hier auf ein bestimmtes Dansgaard-Oeschger-Ereignis an (welches?), das diese Serie unterbrechen würde und für einige Zeit eine höhere europäische Durchschnittstemperatur inmitten der Weichsel-Kaltzeit ergäbe als das Atlantikum? Ist das glaubwürdig? (nicht signierter Beitrag von 81.201.149.111 (Diskussion) 18:05, 29. Jul 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:06, 10. Dez. 2016 (CET)

zum Abschnitt "Ökologische Rahmenbedingungen und Wirtschaftsweise", Unterabschnitt Haustiere

(1) Wie z.B. aus der Wikipedia (Artikel Hausrind) hervorgeht, ist "Bos primigenius" eine Artbezeichnung, "Bos primigenius taurus" eine Subspecies. Die Bezeichnung "Bos taurus" im Text ist unsystematisch und verwirrend, weswegen ich sie entfernte.

(2) Weitere Veränderungen betreffen (erneut) die trivialen Künste.

--Psychironiker (Diskussion) 16:25, 16. Okt. 2016 (CEST)

(3.1) Die Käseherstellung betreffenden Ausführungen verlagerte ich in den Abschnitt "Haustiere", da er mit "Ackerbau oder Kulturpflanzenproduktion" kaum zu tun hat.

(3.2) Das Abstract der zitierten Originalarbeit von M. Salque et al. (http://www.nature.com/nature/journal/v493/n7433/full/nature11698.html) beschreibt für Vorläuferarbeiten den Nachweis milchtypischer Fettsäuren auf Tonscherben ("Organic residues preserved in pottery vessels have provided direct evidence for early milk use in the Neolithic period (...), based on the δ13C and Δ13C values of the major fatty acids in milk"), wohingegen die zitierte Arbeit selbst Milchfette in den Geräten fand ("The presence of abundant milk fat in these specialized vessels, (...) provides compelling evidence for the vessels having being used to separate fat-rich milk curds from the lactose-containing whey."; Hervorhebungen psychironiker.)

Auch ist Trennung der (laktosereichen) Molke durch geeignete Gerätschaften nicht unbedingt ein Argument für die Entwicklung einer Laktosetoleranz (sondern ebensogut für das Gegenteil). Die syntaktische Anbindung der redigierten Fassung weist der Aussage daher einen nachgeordneten Platz zu.

--Psychironiker (Diskussion) 13:32, 22. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 14:35, 11. Dez. 2016 (CET)

zum Abschnitt "Werkzeuge"

(1) Schuhleistenkeil ist Bezeichnung einer Klinge, nicht einer Dechsel (wie z.B. auch in der Wikipedia leicht nachzulesen ist).

(2) Meine sonstige Bearbeitung ist um eine Vereinfachung ( = bessere Lesbarkeit) der vorgefundenen Formulierung ohne inhaltliche Verluste, Präzisierung und systematische Verwendung der eingeführten Begrifflichkeiten, grammatisch um "Entstelzung" (Vermeidung vermeidbare Substantivierungen) bemüht.

--Psychironiker (Diskussion) 23:22, 27. Nov. 2016 (CET)

Motivierung weiterer Umformulierungen:

(3) Hornstein und Flint sind verwandte, aber verschiedene Materialien (siehe z.B. Wikipedia), weswegen aus einem Hornstein-Rohling kein Flintspitze hergestellt werden kann, wie die vorgefundene Textversion suggeriert.

(4) Für die Bremsung von Geschosssplittern in einem weichen Ziel ist die Glätte der entstehenden Bruchflächen ebenso von Bedeutung wie die Schärfe der entstehenden Kanten.

(5) Die (geringe) Größe der Pfeilspitze bedingt nicht die Verlagerung des Schwerpunkts nach vorne (sondern die Tatsache, dass der Pfeil überhaupt eine steinerne Spitze hat, die massereicher ist als eine solche aus einem anderen Material).

(6) Interessant wäre, ob die Bandkeramiker den versendeten Hornstein und Flint temperten, wie das nach dem entsprechenden Wikipedia-Artikel (andernorts) schon wesentlich ältere Kulturen taten. Wer davon etwas weiß,könnte das einfügen.

(7) Aussagen über zeitunabhängig geltende physikalische Eigenschaften stehen gewöhnlich im Präsens.

--Psychironiker (Diskussion) 19:29, 29. Nov. 2016 (CET)

(8) Im Wikipedia-Artikel Erntemesser steht, dass jene gerade keine Sicheln waren, sondern aus geraden Rohlingen gefertigt wurden. Daher ist der Begriff "Erntemesser" aus der Darstellung der Sicheln gestrichen.

(9) Ein Holz kann nicht (als ganzes) konkav gekrümmt sein, denn wenn eine Seite eines zylindrigen Gegenstandes konkav ist, ist notwendigerweise die gegenüberliegende Seite konvex. Die vorgefundene Sprechweise ist widersinng.

(10) Der Link zu "Glanz" ist durch den thematisch passenden "Glanz (Archäologie)" ersetzt.

(11) Die Begrifflichkeiten zur Beschreibung der Schiebemühle folgen der klareren Darstellung in [2]

--Psychironiker (Diskussion) 00:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Motivation weiterer Veränderungen der vorgefundenen Formulierung:

(12) Nicht Spinnwirtel (allein), sondern Spindeln dienen zur Herstellung von Fäden.

(13) Fäden sind (jedenfalls laut deutschprachiger Wikipedia) als solche schon Textilien.

(14) Männer und Frauen lassen sich auch ohne Figurinen oder figürlich geformten Gefäße unterscheiden.

(15) Hirsutismus wird auch bei den Bandkeramikern eine minderheitliche Erscheinung gewesen sein, so dass kaum von einer Bartmode von Frauen auszugehen ist.

--Psychironiker (Diskussion) 12:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Werkstoffe und ihre Wege", ehemals "Austauschsysteme"

(1.1) Aussagen über Förderorte passen nicht unter einen Titel "Austauschsysteme".

(1.2) Rijckholt-Feuerstein ist als solcher gerade kein Artefakt (sondern ein Werkstoff) und kann also nichts über eine Ortsveränderung von Artefakten belegen.

(1.3) Mir fiel auf, das ausschließlich Ortswechsel von Werkstoffen in eine Richtung beschrieben, diese Vorgänge aber mit "Austausch" bezeichnet werden (und der Abschnitt einen entsprechenden Titel erhielt). Warum könnte es sich nicht um friedliche oder unfriedliche "Einbahnstraßen" handeln, wie etwa (freiwllig überlassene) Mitgiften, Brautgeschenke, Kolonisierungsmaterial zur Neubesiedlung von Wüstungen oder (unfreiwllig überlassene) Tributzahlungen, Beute von Raubzügen? Ist so etwas gemeint mit der (äußerst unklaren) Formulierung

"Der Austausch, dem mutmaßlich mehr soziale Aspekte zugrunde lagen als ein wirtschaftlicher Handel im eigentlichen Sinne, (...) " ?

Was ist im Übrigen (im Sinne einer allgemein anerkannten Definition) eine "wirtschaftliche Aktivität im eigentlichen Sinne"? Weiter ist in keiner Weise klar, was unter diesen Vorzeichen unter einer "Abhängigkeit" kleinerer Siedlungen von benachbarten größeren zu verstehen sein soll.

(1.4) Konsequenz: Umbenennung und -gestaltung der Abschnitts. Die neue Formulierung ist so gewählt, dass sie ohne (nicht belegte) Aussagen über "Austausch" und "Abhängigkeit" auskommt. Die neuen Absätze folgen der logischen Reihenfolge "Förderungsort -> großräumige Verteilung -> kleinräumige Verteilung". Die Aussage über die Wege von Gesteinsarten der AHS-Gruppe aus dem Abschnitt "Werkzeuge" ist hierher verschoben (und der "Tausch-" Aspekt in der Formulierung gestrichen).

Der Tausch-Aspekt kann auch wieder eingeführt werden - wenn er denn argumentativ und sachlich belegbar ist. Hierfür reicht aber meine Kompetenz sicher nicht.

(2) Rullen-Feuerstein ist laut Wikipedia-Artikel "Rijckholt-Feuerstein" eine Unterart (Varietät) des Rijckholt-Feuersteins. Also ist nicht einzusehen, warum er gleichbereichtig neben dem Oberbegriff auftaucht -> gestrichen.

(3) Die Beispiele für Grundformen, halbfertige und fertige Geräte sind in der neuen Fassung dem jeweiligen (tatsächlichen) Überbegriff zugeordnet. Sichelklingen sind auch Klingen -> gestrichen. Fehlende Links zu Wikipedia-Artikeln sind ergänzt.

--Psychironiker (Diskussion) 20:26, 3. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Siedlungswesen"

1. Der Abschnitt enthält in der vorgelegten Form an unterschiedlichen Stellen Aussagen zum gleichen Thema (die teilweise widersprüchlich sind). Um mehr Überblick zu gewinnen, schlage ich folgende Binnenstruktur des Abschnitts vor (Übergang vom Allgemeinen ins Detail, vom größeren zum kleineren betrachteten Raum):

a) Struktur des Besiedlungsraumes insgesamt

b) Einbindung einer Siedlung in die Landschaft, Außen- und Innenverhältnisse einer Siedlung

c) Struktur des Einzelhofes

d) Struktur eines Hauses.

Ich bin erst einmal dabei, die so zueinander gehörigen Aussagen entsprechend umzusortieren; inhaltlicher Abgleich folgt in einem zweiten Schritt. - Fortsetzung überhaupt nach der Schlafpause. --Psychironiker (Diskussion) 01:05, 11. Dez. 2016 (CET)

Danke.--Zusasa (Diskussion) 01:37, 11. Dez. 2016 (CET)

zu a)

2. Dass Bandkeramiker wie alle Menschen Wasser zum Überleben benötigen, trägt wenig zur spezifischen Charakterisierung ihrer Siedlungen bei. Die formalisierende Sprechweise über Implikationen trägt wenig zum Inhalt bei. Um die Siedlungen zutreffend als potamisch zu bezeichnen, wäre nachzuweisen, dass die Bandkeramiker (selbst) Potamologie betrieben; dieser Nachweis wird nicht geführt, also bleibt es besser bei "flussnah". Der Begriff "Schwarzerde" ist im Deutschen deutlich gebräuchlicher als die gleichbedeutende Bezeichnung "Tschernosem".

Die Formulierung wurde entsprechend vereinfacht und gestrafft. --Psychironiker (Diskussion) 09:50, 11. Dez. 2016 (CET

Nachträge zu 2.: Das deutsche Wort "potamisch" bedeutet "die Potamologie (als Teilgebiet der Hydrographie) betreffend", vgl. z.B. Duden.

Bandkeramiker mit einer "potamischen Lebensweise" hätten also ihr Leben damit verbracht, (als Angehörige einer illiteralen Kultur ohne Kartenmaterial) den Verlauf von Gewässern zu begrübeln. Das ist schlicht unsinnig, das Adjektiv "potamisch" zur Beschreibung einer Lebensweise unpassend.

Ein "potamischer Siedlungsplatz" ist der Wortbedeutung nach ein solcher, an dem sich eine auf Potamologie spezialisierte Hydrographin / ein entsprechend spezialisierter Hydrograph ansiedelt; auch das hat sicher nichts mit Bandkeramik zu tun.

Die Flussnähe braucht nicht explizit zu werden, wenn wenige Sätze später der (maximale) Abstand zum nächsten Fluss mit 600 m präzise angegeben ist.

Dass BK Siedlungen auch fernab von Oberflächengewässern gelegen haben, ist inzwischen hinreichend nachgewiesen. Von daher ist die Vorstellung von "perlschnurartiger Besiedlung der Flüsse" inzwischen überholt.--JesterWr 13:25, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke JesterWr für deinen hinweis, aussage im text soeben von mir relativiert. Ein quellenhinweis bz. beleg deinerseits würde die sache abrunden. In erwartung deiner antwort, grüsse--Zusasa (Diskussion) 18:48, 12. Dez. 2016 (CET)

hallo zusasa, ich habe dies u.a. in meinen eigenen Untersuchungen über die LBK Brunnen nachvollziehbar darstellen können. Aber auf jeden Fall empfehle ich die jüngeren Beiträge von Jürgen Weiner. Bekannte Fundplätze entfernt von Flüssen sind u.a. Erkelenz-Kückhoven oder Morschenich. Auch gibt es wohl Aussagen (die ich nur aus mündlicher Überlieferung habe), dass wohl in Frage gestellt werden darf, ob der Merzbach wirklich zur LBK Zeit existierte.

• Weiner 2015

J. Weiner, Kühl, klar und köstlich. Wasserversorgung und Brunnen im Neolithikum. In: J. Kunow/T. Otten/M. M. Rind u. a. (Hrsg.), Revolution Jungsteinzeit: Archäologische Landesausstellung Nordrhein-Westfalen (Mainz 2015) 156–169.

• Weiner 2012

J. Weiner, Bandkeramische Brunnen - Ausnahmebefunde oder Standardinstallationen zur Wasserversorgung? In: F. Klimscha/R. Eichmann/C. Schuler u. a. (Hrsg.), Wasserwirtschaftliche Innovationen im archäologischen Kontext. Von den prähistorischen Anfängen bis zu den Metropolen der Antike. Menschen, Kulturen, Traditionen Band 5 (2012) 83–92.

--JesterWr 19:12, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke dir. Wenn du die artikel kennst füge doch vielleicht selbst etwas hinzu. Werde den text in den nächsten tagen studieren. Grüsse --Zusasa (Diskussion) 19:15, 12. Dez. 2016 (CET)

bitte, bitte! Übrigens. Dass Frau Bakels immernoch zitiert wird, ist schon grob fahrlässig. Die Frau hat noch Mitte/Ende der Neunziger Brunnenbau in der LBK abgelehnt und für unvorstellbar gehalten...--JesterWr 20:08, 12. Dez. 2016 (CET)

Hm, ich möchte nicht belehrend daher kommen, aber auch wissenschaftler sind nur menschen und wenn manche aussagen und positionen sich auch als falsch herausstellen sollten und jene sogar noch so ignorant sein sollten diese neuen erkenntnisse zu missachten, so können anderseits sich andere aussagen jener "irrenden" dennoch aus übergeordneter perspektive als richtig herausstellen. Ein generalverbot bzw. totalausgrenzung scheint mir nicht der richtige weg. Dennoch gebe ich dir recht, widerlegen, -sprechen muss man "falschen annahmen" über die welt.--Zusasa (Diskussion) 06:32, 13. Dez. 2016 (CET)

Sicher hast du da Recht. Ich fands nur ein wenig zu präsent in dem LBK Artikel dargestellt bzw. wirkte es so, als sei ihre Ansicht die ultimative Wahrheit ;) --JesterWr 23:57, 14. Dez. 2016 (CET)

Zu b)

3. Folgende Begriffe bezeichnen in der vorgelegten Form anscheinend (?) das gleiche Objekt:

(ohne Aussage über Form oder Größe) "Siedlung", "Siedlungsplatz", "Ansiedlung";

(mit Aussage über die Größe, aber nicht die Form: ) "Gruppensiedlung", "Weiler";

(mit Aussage über Größe und Form: ) "Siedlungsband", "Siedlungskammer", "Gebäudecluster";

Recht unübersichtlich. Besonders verwirrt, dass "Siedlungsband" nicht etwa ein Band von Siedlungen, sondern ein Band von Langhäusern innerhalb einer Siedlung bezeichnet (analog z.B. [3]), und die verwendete Bedeutung von "Siedlungskammer" nicht mit der im Artikel Altsiedellandschaft verwendeten übereinstimmt. Auch kann bei dieser Begriffswahl ein Gebäudecluster 'innerhalb einer Siedlung kaum wiederum aus ganzen "Siedlungen" bestehen, wie im Text behauptet.

In Übereinstimmung mit dem Wikipedia-Artikel Siedlung schlage ich vor, einheitlich den Begriff "Siedlung" zu verwenden, sowie "Siedlungskammer" in der in Altsiedellandschaft eingeführten, einfachen und klaren Bedeutung.

4. Die Wälder in der Umgebung einer Siedlung waren nicht "unberührt", wenn sie zur Waldweide genutzt wurden -> gestrichen.

5. Eine Siedlung soll "acht bis zehn Siedlungen (gemeint: Häusern)" umfassen, an anderer Stelle soll der Siedlungsplatz "aus etwa fünf bis acht Häusern bestehen" (besteht er aus sonst nichts?). An einer weiteren Textstelle soll dann ein Weiler aus "drei oder mehr Einzelhöfen" bestehen; gehören zu je einem Hof dann ein Haus oder mehrere? Das ist widersprüchlich und undurchsichtig; die äußeren Grenzen aller Angaben sind ausgewählt.

6. "Die Siedlung als ein zentraler Ort bestand aus einem Weiler": Die relative Zentralität verschiedener Siedlungen verdient sicher eine eigene Betrachtung (sowie deren Begründung), passt aber nicht in eine Passage, die den Begriff des Weilers erst einführt -> hier gestrichen.

7. "Die Langbauten waren in einer locker platzierten weiler- und dorfartigen Struktur (...)" Völlig unklar ist, warum und in welchem Fall Einzelhöfen eine dorfartige Struktur bilden, die über die eines Weilers hinausgeht. Also scheint besser, bei der Begrifflichkeit "Weiler" zu bleiben. -> "Dorf" gestrichen. Bitte wieder gegenkorrigieren, wenn doch etwas Besonderes und anderes damit gemeint ist (was dann allerdings präzisiert werden sollte).

Laut Langweiler 8 wurden dort "auf 10 ha Fläche 98 LBK-Häuser, ein Erdwerk und 1619 bandkeramische Gruben ausgegraben". Wenn es sich um eine einzelne Siedlung (und alle Häuser aus der gleichen Epoche stammen) handelte, ist dies nun eher ein Dorf als ein Weiler, und der hier bearbeitete Abschnitt müsste entsprechen anders geschrieben werden; leider geht das aber nicht aus dem Wikipedia-Artikel über Langweiler 8 hervor. Im Artikel über Elsloo werden die Siedlungskammern als "kleinen Rodungsinseln" bezeichnet, in denen zu Bylany u Mostu, Hienheim und Wetzlar-Dalheim steht nichts über die Größe der dortigen bandkeramische Siedlung, in denen zu Sittard, Lindenthal (Köln) überhaupt nichts zur Urgeschichte des Ortes. Nähere Informationen zur Frage "Weiler oder Dörfer" wären also sehr willkommen.

8. " Jeder Einzelhof hatte im Schwendbau eine Ackerfläche von ca. 2,5 ha / Haushalt." Das ist schwierig zu verstehen, wenn überhaupt nicht klar war, wie viele Haushalte ein Einzelhof beherbergte; diese könnten mehrere sein, aber es ist ebensogut denkbar, dass mehrere Einzelhöfe gemeinschaftliche haushalteten. Da zur Berechnung dieser Zahl höchstwahrscheinlich einfach die vorhandene Ackerfläche durch die Anzahl der Einzelhöfe dividiert wurde, erscheint die Angabe " / Haushalt" entbehrlich.

Im nächsten Schritt ist aber ohnehin zu klären, was ein "Einzelhof" überhaupt ist; gehörte ein Langhaus dazu, oder vielleicht auch mehrere? Möglicherweise handelt es sich bei "Einzelhof" auch um eine (moderne) privatrechtliche Begrifflichkeit, die in der damaligen Zeit keine Entsprechung hatte, und ganz verlassen werden sollte. --Psychironiker (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2016 (CET)

Hatte wohl unter den begriff »potamisch« eine andere vorstellung, aber deine argumentation scheint schlüssig, zumal in der einschlägigen lit. nur selten verwendet, also d'accord. Den begriff »dorf« gegen »weiler« austauschen, auch hier d'accord, hatte das »dorf« im text überlesen. M.E. konnotiert »dorf« allzu sehr für ein komplexeres gebilde, was natürlich auch bei den LBk schon möglich gewesen sein konnte, aber »weiler« ist neutraler. Die berechnungen sind lediglich modelle und geben nur grobe auskunft. Danke für deine ausgiebigen überlegungen und korrekturen.--Zusasa (Diskussion) 15:50, 11. Dez. 2016 (CET)

Auch bzgl des einzelhof gebe ich dir unbedingt recht, wir sollten ihn vielleicht gänzlich mit der nachweisbaren entität des langhauses ersetzen, sonst sind falsche konnotationen zu späteren sozio-ökonischen lebensweisen angelegt.

9.

"sonst drei bis zehn Langhäuser, die alleine standen oder beispielsweise ein Siedlungsband oder (einen) Weiler bildeten."

vermittelt die Vorstellung, "Siedlungsband" und "Weiler" seien entweder synonym oder aber Alternativen. Aber weder das eine noch das andere ist dem wikipedia-Begriff der "Bandstadt" verträglich (mit dem ich "Siedlungsband" verlinkte), ebensowenig mit dem oben angegebenen Beleg [4]. Nach beiden Quellen sagt "Siedlungsband" ausschließlich etwas darüber aus, wie Häuser an einer (gemeinsamen) Straße oder sonstigen Achse angeordnet sind. Der Begriff ist wie alle Aussagen in dem ersten Teilabschnitt rein architektonisch-deskriptiv gemeint, ohne Aussage über ein funktionales Verhältnis der Gebäude untereinander oder gar soziale Implikationen der Anordnung.

Der inhaltlich weiterführende Begriff "Weiler" passt also nicht hinein - es sei denn, ein (bandkeramisches) "Siedlungsband" ist etwas ganz anderes, als dem hier eingeführten Sprachgebrauch entspricht (und z.B. tatsächlich eine Alternative zum "Weiler"). Das wiederum müsste aber erklärt, der Link entsprechend verändert werden.

10.

" Solche in den ältesten bandkeramischen Siedlungen nachgewiesenen Anlagen"

Sehr interessant wäre, ob diese Anlange bereits oder aber vor allem in in den ältesten Siedlungen nachgewiesen wurden. Da ich das aber nicht weiß, kann ich nichts Entsprechendes einfügen. Wer kann?

Ansonsten ist nur die Formulierung etwas gestrafft, ein Link hergestellt. --Psychironiker (Diskussion) 23:55, 11. Dez. 2016 (CET)

11. Aussagen über die Distanz der Häuser und den Raum zwischen ihnen betreffen die Struktur der Siedlung, nicht den Bau eines einzelnen Hauses -> Textteil verlagert.

12. Wie unter 8. besprochen, ist in der Umformulierung der Begriff des Hofs verlassen.

13.1 Egal, was von der "Hofplatz"-Theorie zu halten sein mag (siehe Punkt "Anmerkung zum Siedlungswesen" dieser Diskussion): Nichts kann sich auf einem Hofplatz befinden, wenn dieser das nämliche Objekt gleichzeitig umgrenzt; die Formulierung ist selbstwidersprüchlich.

13.2 Was soll innerhalb eines Weilers eine "kleine" Gruppe von Langhäusern sein?

13.3 Der Begriff "Radius" bedeutet zwangsläufig, dass die Hofplätze (annähernd) kreisförmig gewesen sein müssen. Auf der Abbildung "Rekonstruktion einer Siedlung der Linearkeramik-Kultur aus Hienheim" finden sich keine solchen Räume.

13.4. Schon gar nicht kann zwischen zwei Langhäusern, die einen Abstand von maximal 20 Metern wahren, ein Hofplatz liegen, der einen Radius von 25 m hat (denn dann wären die Langhäuser 50 m voneinander entfernt). Jeder solche Hofplatz könnte nur einziges Langhaus umgrenzen. Die gewählte Formulierung umgeht diese logischen Probleme.

Mit "Radius von 25 m" könnte allerdings auch gemeint sein, dass auf den Hofplätzen Strecken von bis zu 2x25 = 50 m möglich waren. Bitte inhaltlich klären und entsprechend korrigieren.

Wenn sie nichts weiter bringt, kann diese ganze Geschichte mit den unklaren "Radien" vielleicht auch ohne großen Verlust gestrichen werden.

14.1. Wie eine Grubenanlage "Ausdruck" eines Erdwerks sein soll, bleibt unklar; ist "Beispiel" oder "Spezialfall" gemeint?

14.2 Der nicht näher definierten Begriff "Grubenanlage" erscheint vermeidbar, weil laut Wikipedia "Erdwerk" bereits die passende verallgemeinernde Begrifflichkeit zu den verschiedenen Grabentypen ist. Mit "Einbau" halte ich mich an (klare und einfache) Begrifflichkeit des entsprechenden Wikipedia-Artikels.

15. Das allgemeine Beispiel zu Langhäusern (Rosdorf) passt besser an die Textstelle, die den Begriff einführt (d.h. weiter oben).

16. Der Satz "Die Weiler und deren einzelnen Langhäuser standen dabei unterschiedlich stark in Beziehung zueinander" ist sehr unklar (und gibt zu wildesten Spekulationen Anlass). Wenn räumliche Beziehungen gemeint sind, ist das trivial und steht auch schon weiter oben im Text, was einzelen Langhäuser angeht (Bandsiedlung oder eben nicht). Wenn andere Beziehungen gemeint sind, wäre zu klären, welche denn. Ich kann nicht erkennen, was der Text nach Streichung des Satzes verliert, lasse mich aber belehren. --Psychironiker (Diskussion) 00:56, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke für deine konstruktiven beiträge; habe den begriff des »weilers« nochmal umgeschrieben. Ein problem des ganzen liegt in der deskriptiven begrifflichkeit. Man möchte keine falschen assoziationen wecken, muss aber anderseits die dinge versprachlichen um dem leser überhaupt eine vorstellung zu ermöglichen. mi scheint der »weiler/hofplatz« gar nicht mal so verkehrt, wird auch in der einschlägigen literatur so gebraucht (was natürlich nicht zwingend korrekt sein muss). Aber man kann doch davon ausgehen dass, die die sich räumlich nahe standen auch ineiner sozialen interaktion zueinander befanden, (wie auch immer). Grüsse--Zusasa (Diskussion) 07:04, 14. Dez. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldung.

- Bei 13.4 habe ich ein inhaltliches Problem; stimmt das denn überhaupt so, wie ich es jetzt formulierte?

- Der Begriff einer (Siedlungs-)"Kammer" sollte schon nach intuitivem Verständnis die Vorstellung einer kompakten Entität vermitteln, die inhaltlich aufeinander bezogene Objekte beinhaltet (vgl. Abstellkammer, Kammergericht, Therapeutenkammer usw.) Ich strich daher die Definition "Anzahl von Langhäusern, die für einen bestimmten Zeitraum in einer territorialen Nähe zueinander bestanden" in "Werkstoffe und ihre Wege", zumal diese der Definition unter "Siedlungen" vorgreift und ihr teilweise widerspricht (warum dürfen 100 Jahre verlassene Ruinen, also nicht mehr bestehende Langhäuser, nicht zum Weiler gehören?). Für die Kohärenz des Textes in "Werkstoffe und ihre Wege" reicht auch der Begriff "Siedlungen".

- In der von dir bei Doris Mischka: Grenzen im Neolithikum. Archäologische Berichte des Landkreises Rotenburg (Wümme) 15, (2009), S. 43–65 zitierten Quelle [5] werden Einzelhöfe und Weiler als getrennte Kategorie betrachtet ( = ein Einzel"hof" der dortigen Sprechweise ist kein Weiler).

- Auch erscheint Robert Gradmann in jener Quelle unter "4.1.1 Fallbeispiel: Bindung von bandkeramischen Siedlungen an Lössböden" als Vertreter der Theorie, die Bandkeramiker hätten vorzugsweise steppenartig offene Landschaften besiedelt, so dass Gradmann (selbst) gerade kein Vertreter der (wissenschaftsgeschichtlich jüngeren) Siedlungskammer-Vorstellung war. So steht es auch in der Wikipedia-Quelle Altsiedellandschaft. - Daher die erneute Umformulierung.

- Meine Kritik in 16. richtete sich nicht gegen die gewählten Begriffe; fast jeder Begriff ist ok, wenn er klar definierbar ist. Anstoß nahm ich an dem "unterschiedlich stark in Beziehung stehen" - nach astrologischer Auffassung ist das für so manche Gestirne bisweilen der Fall, woraufhin dann beziehungsreichem und bedeutungsschwangerem Dunste die tiefe Wahrheit über den betrachteten Gegenstand in méhr oder mínder volléndeter Klárheit entstéigt... so fange ich in einem Wikipedia-Text lieber gar nicht erst an ;) --Psychironiker (Diskussion) 00:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Siedlungswesen", Unterabschnitt "Aufbau und Nutzung des Langhauses", ehemals "Aufbau des Langhauses"

1. Veränderung der Legende:

Den Satz "Die Bauten waren regelhaft in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet." strich ich, weil er den Angaben im Text inhaltlich widerspricht (dort ist von einer Ausrichtung von Nordost nach Südwest die Rede) und die gezeigte Darstellung auch nicht erläutert.

--Psychironiker (Diskussion) 14:56, 16. Dez. 2016 (CET)

2. Befundreferat und Vermutungen sind in der Neufassung (auch in der Textform) klarer getrennt. Der Titel ist gemäß dem Inhalt erweitert.

3. Die über den Text verstreuten Angaben zur Ausrichtung des Hauses und zur Konstruktion der Wände sind zusammengeführt, eine Verbindung zur Schemazeichnung hergestellt.

Da auch die Wände nicht ohne Pfosten stehen können, hat eine Langhaus (insgesamt) fünf Pfostenreihen und nicht drei; drei ist die Anzahl der inneren Pfostenreihen.

[6] widerspricht der Vorstellung, dass die Pfosten eine Fundament gehabt hätten. Auch [[7]] diskutiert eine Pfahlbauweise. Der (nicht weiter belegte) Satz "Die Langhäuser ruhten auf tief gegründeten Pfosten." ist daher gestrichen.

4. Die Aussagen über Herde und Öfen sind in den Abschnitt "Der Weiler als typische Siedlungsform" (vor)verlagert, weil sie nichts über den Aufbau des Langhauses aussagen.

Die Gegenüberstellung von Herden und Öfen ist klarer konstrastierend gefasst; zur Umformulierung der Definition von "Grubenofen" wurde [8] eingesehen. - Die vorgefundene Formulierung, dass ein Grubenofen "im Aushub ( = der aushobenen Erde) angelegt" wurde, ist irreführend, denn der Aushub enthält die Feuerstelle nicht; derlei findet sich so auch nicht in der angegebenen Quelle. Die im vorgelegten Text angeführten Links zu "Baugrund" und "Erdaushub" tragen nicht zur Klärung des Begriffs "Grubenofen" bei.

5.1 Die Bemerkung "Andreas Zimmermann schätzt die Bevölkerungsdichte auf 0,6 Personen pro km² ± 0,1 P." ist in den Teil "Der Weiler als typische Siedlungsform" verlegt, wo sie passender scheint; noch besser könnte sie in den (zu schaffenden) Unterartikel "Ökologische Nische der Bandkeramiker" passen.

5.2 Die Bemerkung "Im Pariser Becken sogar ein als Brunnen gedeuteter Befund." wurde eingearbeitet. Allerdings fehlt hier eine Quellenangabe.

6. Eine Durchsicht des Unterabschnitts "Nutzung" bleibt zu leisten. Ob Aussagen über den Brunnenbau unter der Überschrift "Aufbau und Nutzung des Langhauses" verbleiben sollten, erscheint fraglich.

--Psychironiker (Diskussion) 16:57, 18. Dez. 2016 (CET)

Danke, für deine sehr gute Arbeit!--Zusasa (Diskussion) 19:59, 18. Dez. 2016 (CET)

7. Es ist schwer verständlich, wieso die Verwendung einer Grube als Mülldeponie zu dem Schluss geführt haben sollte, dass diese die eigentliche Behausung darstellt (welche Kultur "organisiert" Behausungen wie eine Mülldeponie?). Quellen wie

Edward Sangmeister: "Zum Charakter der bandkeramischen Siedlung" (Deutsches Archäologisches Institut <Berlin, West> / Römisch-Germanische Kommission: Bericht der Römisch-Germanischen Kommission 33.1943-50 (1951), S. 89-109),

Jahrbuch der Schweizerischen Gesellschaft für Urgeschichte = Annuaire de la Société suisse de préhistoire = Annuario della Società svizzera di preistoria, Band 33 (1942),

[9] oder

"Der Aufstieg der Menschheit" (Herbert Kühn, S. Fischer Verlag, 15.12.2015)

sprechen nur davon, dass die "Kurvenkomplexbauten" für die Behausungen gehalten wurden, geben aber keine oder eine andere Begründung an.

Andere Quellen, die die vorgelegte Begründung übernehmen, scheinen sie (meist ohne Quellenangabe!) wörtlich aus der Wikipedia zu zitieren, was zur Plausibilität nicht eben beiträgt. -> Formulierung ohne Kausalzusammenhang gewählt.

--Psychironiker (Diskussion) 23:11, 18. Dez. 2016 (CET)

8. Der vorgefundene Text behauptet: "Der Befund von Talheim legt nahe, dass möglicherweise mehr Menschen in einem Haus lebten."

Eine weiterführende Referenz ist Massaker von Talheim, nicht Talheim. Dort findet sich weder eine Aussagen über die Nutzung bandkeramischer Häuser, noch auch nur die Aussage, dass in Talheim überhaupt eine bandkeramische Siedlung existierte. Der Satz ist ersatzlos gestrichen.

9. Vorgefunden: "Diesen Berechnung wird aber von Biermann (2009) insofern widersprochen,(...)"

Eine Berechnung ist im Text nicht zu finden -> umformuliert.

10. Die (Bildquelle) "Rüdiger Schlosske: Sachsens erste Bauern – der Hausbau. Über die Langhäuser der Linien- und Stichbandkeramik – Zimmermannskunst in der Jungsteinzeit. Archäologie in Sachsen. Reproduktion einer Innenansicht eines bandkeramischen Hauses." ist in den einleitenden Absatz des Abschnitts verlagert, in den sie inhaltlich besser passt.

11. Der Satz "Die Brunnen belegen außerdem den hohen Stellenwert, der einer Trinkwasserquelle unmittelbar in der Siedlung beigemessen wurde. Die Entfernung zu einem fließenden Gewässer hätte in einigen Fällen nur wenige Hundert Meter betragen" ist in den Einführungsteil von "Siedlungswesen" verschoben, in den er inhaltlich besser passt.

12. Der Satz "Der Holzverbrauch zum Bau von Langhäusern wie der bandkeramische Brunnenbau in Blockbohlenbauweise zeigen den hohen Aufwand bei der Holzbearbeitung." samt Quellenangaben wurde aus Gründen des flüssigeren Textaufbaus umgruppiert.

--Psychironiker (Diskussion) 20:48, 24. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Siedlungswesen", Unterabschnitt "Erdwerke"

1. Definitionsproblem: Was ist ein "Erdwerk"?

Im vorgelegten Text wurde der Begriff "Erdwerk" schon im einleitenden Abschnitt "Siedlungswesen" eingeführt, die Erläuterung beschränkte sich auf eine Verweis auf den Artikel Erdwerk. Ich komme nach Durchsicht der unten angeführten Quellen zu dem Schluss, dass der Begriff "Erdwerk" zur Bezeichnung einzelner, nicht näher verbunderen Gruben auf einem Hofplatz vermeidbare Unklarheiten nach sich zieht.

Die Quelle

http://www.jungsteinsite.uni-kiel.de/pdf/2006_meyer_raetzel_low.pdf

verwendet in einem Beitrag, in dessen deutscher Zusammenfassung von "Erdwerken" die Rede ist (in der englischen aber von "enclosure"), den Begriff "Grabenwerk" zur Bezeichnung der betrachteten Objekte, insofern sie von Palisaden (oder Wällen) verschieden sind, und meint, diese Begriffe würden synonym gebraucht. Der Artikel Langweiler 8 betrachtet im Abschnitt "Grabungen" Erdwerke einerseits und Gruben andererseits getrennt. Auch ist in

http://www.academia.edu/1581349/T._Kerig_Von_Gr%C3%A4ben_und_St%C3%A4mmen_Zur_Interpretation_bandkeramischer_Erdwerke

von Erdwerken "mit und ohne Innenbebauung" die Rede; also ist hier ein Objekt gemeint sein, das in seinem Inneren eine Siedlung enthält (oder eben nicht), was keine einzelne Grube sei kann. Entsprechend in Erdwerk. - Die Quelle

http://www.lda-lsa.de/de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/sonderausstellungen/ausstellungsarchiv/3300bc/ausstellung/themen/

nennt sogar einen "umhegten Raum" eine Erdwerk; jene Quelle behandelt aber die (wesentlich jüngere) Salzmünder Kultur. Hingegen wird in

http://www.academia.edu/1403673/Die_bandkeramische_Grubenanlage_von_Herxheim_S%C3%BCdpfalz_ein_%C3%BCber%C3%B6rtlicher_Ritualort_und_sein_Umfeld

eine Grubenanlage als "Erdwerk" bezeichnet; die dort beschriebenen Gruben liegen aber nicht auf Hofplätzen. - Weiter gab es laut

https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/nbdpfbw/article/viewFile/12047/5896

Gruben an sich auch schon im Mesolithikum, so dass diese nicht "erstmalig bei den Bandkeramikern" aufgetretene Erdwerke bezeichnet werden können.

Die Umformulierung des Abschnitts versucht, diese Quellenlage zu berücksichtigen. - Die Quelle

https://www.researchgate.net/publication/259903821_T_Kerig_Hanau-Mittelbuchen_Siedlung_und_Erdwerk_der_bandkeramischen_Kultur_Materialvorlage_-_Chronologie_-_Versuch_einer_handlungstheoretischen_Interpretation_Universitatsforschungen_zur_Prahistorisch

enthält im Anhang eine ganze Sammlung von Autoren, die über Erdwerke berichten; wer davon etwas kennt, kann gerne die aktuell eingeführte Begriffswahl für "Erdwerk" korrigieren.

2. Der vorgefundene Satz

"Ob die anderen Anlagen (dem grammatischem Bezug zufolge die Erdwerke mit kontinuierlichem Grabenzug) eine derartige Funktion (scil. Verteidigungscharakter) hatten, wird angesichts der kultischen Bedeutung fraglich."

ist argumentativ fragwürdig, weil weder im Text (noch meines Wissens sonstwo) eine kultische Bedeutung sicher nachgewiesen ist.

Die Formulierung bei Erdwerk, Unterabschnitt Altneolithkum weist Erdwerke ohne kontinuierlichen Grabenzug eine mögliche kultische Bedeutung zu und ist verständlicher argumentativ untermauert. Die Umformulierung berücksichtigt letzteren.

Der Rest ist Straffung der Formulierungen.

--Psychironiker (Diskussion) 14:19, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:48, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum einleitenden Abschnitt

(1) Wenn von "Neolithisierung" die Rede ist, sollte die Jungsteinzeit zum leichteren Verständnis "Neolithikum" genannt sein. Die entsprechende Begrifflichkeit ist konsequent eingeführt (und ersetzt außer an der ersten Stelle "Jungsteinzeit").

(2) Die vorgefundene Formulierung

"Die Bandkeramische Kultur ist (...) als solche Ergebnis der Neolithisierung"

behauptet eine vorangehende Ursächlichkeit, die nicht gegeben ist. Die Umformulierung vermeidet dies.

(3) In allen drei angeführten Quellen zur zeitlichen Abgrenzung des frühen Jungsteinzeit als auch im Wikipedia-Artikel Frühneolithikum endet diese Epoche gegen 5000 v. Chr. Also überdauerte die jüngste LBK das Frühneolithikum; es erscheint angebracht, diesen Bezug dizur Einteilung des Neolithiums insgesamt explizit darzustellen.

Leider bleibt unklar (und nicht mit Belegen versehen), wie genau die Begriffe älteste LBK und ältere LBK zeitlich zu trennen sind. Wer hier mehr weiß, könnte das einfügen.

(4) Der Artikel sollte auch für Personen verstehbar sein, die nicht wissen, dass der Neusiedler See im heutigen Ungarn liegt -> textliche Verbindung hergestellt.

(5) Der Bezug zu Diffusionismus in dem Sinn, wie die Wikipedia (und also die Referenz im vorgelegten Text) ihn aufführt, ist inhaltlich nicht haltbar; er wurde gestrichen.

(6) Vorgelegter Text:

"Bei den Überlegungen zum Ursprung der bandkeramischen Kultur stehen zwei Hypothesen im Vordergrund (...)"

Beschrieben wird aber nicht der Ursprung einer Kultur (im Sinne einer Herkunft), sondern ihre Etablierung / ihr Aufkommen in Mitteleuropa. Daher die Umformulierung.

(6) Weitere Veränderungen dienen Gegenüberstellung von Gesichtpunkten oder Anpassung der Anordnung des Textes an den Sachzusammenhang.

--Psychironiker (Diskussion) 18:42, 8. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:49, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum Unterabschnitt "Toten- oder Opferritual"

Leider habe ich keinen Zugang zur zitierten Originnalarbeit von Norbert Nieszery,

1. Eine Sprechweise von vier "teilweise chronologischen" vier Stufen des Opferrituals ist höchst unklar:

(a) Sie könnte bedeuten, dass sich die nachfolgend beschriebenen Rituale den Stufen der Bandkeramik zuordnen lassen, die in der regionalchronologischen Gliederung erwähnt sind, wobei von Überschneidungen auszugehen ist (indem etwa ein Ritual am Ende der einer chronologischen Stufe nicht aufgegeben wird, sondern erst später, oder indem ein Ritual nach dessen Aufgabe in einer späteren chronologischen Stufe wiederkehrt). Wenn dem so ist, sollte das entsprechend (klarer) formuliert sein.

(b) Gemeint könnte auch sein, dass im Folgenden von vier Einzelritualen die Rede ist, die in zeitlicher Abfolge stattfanden oder eben nicht.

(c) Dann könnte auch noch gemeint sein, dass die Einzelrituale zwar immer in einer zeitlichen Reihenfolge stattfanden, jene aber wechselte.

Demnächst werde ich über eine klarere Formulierung nachdenken - habe aber keine Einwände, wenn (möglichst) jemand (, der die genannte Originalarbeit kennt) mir zuvorkommt.

--Psychironiker (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 05:50, 12. Jul. 2017 (CEST)

zum Abschnitt "Ökologische Rahmenbedingungen und Wirtschaftsweise", Unterabschnitt "Ackerbau oder Kulturpflanzenproduktion"

1. Die Stufe "Flomborn" ist laut Regionalchronologischer Gliederung ((in diesem Artikel) der Bandkeramik nicht Stufe II, sondern Stufe I nach Buttler/Koehl, weil anscheinend in Köln-Lindenthal und Rheinhessen zum gegebenen Zeitpunkt keine so alten Überreste gefunden wurden wie in laut Tichý in Mähren oder Niederösterreich.

Die gewählte "stufenlose" Umformulierung vermeidet widersprüchliche Angaben.

--Psychironiker (Diskussion) 10:46, 31. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 08:21, 1. Aug. 2017 (CEST)

Anmerkung zur Wirtschaftsweise

Es wurden nicht nur Emmer und Einkorn, sondern auch Gerste in der LBK angebaut. Außerdem gibt es, zumindest vereinzelt, Nachweise von Nacktweizen, Rispenhirse und Hafer. Auch wurde Schlafmohn (höchst wahrscheinlich) angebaut, wenn auch erst seit Flomborn (s. dazu u.a.: U. Willerding, Zum Ackerbau der Bandkeramiker. In: T. Krüger/H.-G. Stephan (Hrsg.), Beiträge zur Archäologie Nordwestdeutschlands und Mitteleuropas. Klaus Raddatz zum 65. Geburtstag. Materialhefte zur Ur- und Frühgeschichte Niedersachens 16 (Hildesheim 1980) 421 – 456.; H.-P. Stika, Die paläoethnobotanische Untersuchung der linearbandkeramischen Siedlung Hilzingen, Kreis Konstanz. Fundber. Baden-Württemberg 16, 1991, 63ff.; U. Piening, Pflanzenreste aus der bandkeramischen Siedlung von Bietigheim-Bissingen, Kreis Ludwigsburg. Fundber. Baden-Württemberg 14, 1989, 119ff.; A. Bogaard, Plant use and crop husbandry in an early neolithic village. Vaihingen an der Enz, Baden-Württemberg. Frankfurter Archäologische Schriften 16 (Bonn 2011).; C. C. Bakels, Der Mohn, die Linearbandkeramik und das Mittelmeergebiet. Arch. Korrbl. 12, 1982, 11 – 13.; ...). Das sollte vielleicht jemand mit mehr Erfahrung bei WP hier einbauen. LG --Rotschwarzer Milan (Diskussion) 13:55, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Rotschwazer Milan, deine einlassungen finde ich sehr gut und wichtig. Die differenzierten rekonstruktionen der LBK kann aufgrund der sich immer im fluss befindlichen datenlage, also grabungen, fundinterprationen und weiterführenden hypothesen, nicht abschliessend beantwortet werden. Aus diesem grunde muss auch in einer enzyklopädie, wie das auch die WP darstellt, diesem aspekt ausdruck verliehen werden. Es würde mich sehr freuen wenn du deine expertise hinsichtlich der jungsteinzeitlichen kulturen hier einweben könntest. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2019 (CET)

tierische Fette

DIe Behauptung, die Bandkeramiker hätten mehr tierische Fette zu sich genommen als die Mesolithiker ("Durch die Landwirtschaft kam es zu einer veränderten Ernährungsweise die besonders mit dem erhöhten Verzehr von Kohlenhydraten und tierischen Fetten einher ging") leuchtet mir nicht ein. Wo bekamen dann die MEsolithiker ihre Fette her? Sehr viele wilde Ölfplanzen gibt es nicht in Mitteleuropa, außer der Haselnuß vielleicht. Wenn sie aber so viele Pflanzenfette aßen, warum dann weniger Kohlehydrate? Stammt das aus dem Meller-Band(den ich gerade nicht zu Hand habe)? Dann vielleicht Einzelnachweis und als Meinung eines spezifischen Autors kennzeichnen. Sommerx2015 (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2016 (CET)

danke für deine kritische anmerkung, das muss geklärt werden.Grüsse --Zusasa (Diskussion) 17:30, 19. Feb. 2016 (CET) und danke für die zusammenarbeit. P.S. so stellt man sich das idealerweise vor.

Außer der Haselnuss: Leinsamen (40 % Fett), Mohn, Vogeleier, ferner Aal, Wels, Lachs, an der Küste Dorsch, Robben. Emil Hoffmann, Lexikon der Steinzeit, Books on Demand 2012, S. 106. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 00:44, 12. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2019 (CET)

An welcher Küste? Robben??? Was immer das für eine Quelle ist, ernst zu nehmen ist sie sicher nicht. --Sommerx2015 (Diskussion) 19:47, 5. Feb. 2019 (CET)

Keramik, Keramiken, Töpferware, Tonware

Zu Vereinheitlichung der Sprechweise (damit größerer Klarheit) ersetzte ich überall im Text "Keramik" an die Stelle der dafür gebrauchten Synonyme, weil dieses Wort das begriffsbildende ist (Linearbandkeramik). Hierbei bezeichnet der Singular "Keramik" einen Werkstoff oder eine Technik; wenn es um einzelne Stücke geht, sind diese als "Keramiken" bezeichnet. Das erscheint deswegen möglich, weil anscheinend alle Keramiken der Bandkeramiker Gefäße sind.

Allerdings könnte sein, dass sämtliche Keramiken der Bandkeramiker aus Tonware bestehen; dann wäre sinnvoll, das im einleitenden Abschnitt zu sagen und wiederum konsequent "Keramik" durch "Tonware" zu ersetzen, wenn vom Werkstoff die Rede ist. Wer weiß das und kann eine entsprechende (präzisierende) Veränderung unternehmen?

--Psychironiker (Diskussion) 13:52, 22. Jan. 2017 (CET)

Tonware unterbegriff für menschliche erzeugnisse die in der Regel aus ton, quarz, feldspat und ggf. stabilisierender Magerung sowie weiteren beimischungen geformt und mittels wärmeeinwirkung einen chemischen veränderungsprozess ausgesetzt wurden. Der überbegriff für keramik oder keramische Massen, bezeichnet in der Fachsprache eine Vielzahl anorganischer nichtmetallischer Werkstoffe, die grob in die Typen Irdengut, Steingut, Steinzeug, Porzellan und Sondermassen unterteilt werden können (siehe auch Klassifikation keramischer Massen).--Zusasa (Diskussion) 14:38, 22. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Was spielte eine Rolle?

Funde von Figurinen oder Idole [...] spielten [...] eine wichtige Rolle. Das hieße, die Bandkeramiker fanden Figurinen und diese und Idole spielten damals eine wichtige Rolle. War das gemeint oder müsste (Funde von) es heißen Figurinen und Idole [...] spielten [...] eine wichtige Rolle. oder Funde von Figurinen und Idolen [...] werden in der Arbeitshypothese so gedeutet, dass sie eine wichtige Rolle [...] spielten? --Diwas (Diskussion) 22:50, 27. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Diwas, danke für deinen sehr konstruktiven einwand; habe die kritik nunmehr umgesetzt. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 09:39, 28. Okt. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Mangelhafte Seitenangaben

@Zusasa: Bei genauer Betrachtung deiner unzähligen Einfügungen in diesen Artikel ist festzustellen, dass zumeist die Angabe von konkreten Seiten fehlt, um den Bezug zur jeweiligen Textstelle nachvollziehen zu können. Kannst du das bitte für jede der von dir bearbeiteten <ref> nachreichen (vgl. Hilfe:Einzelnachweise)? Das "Hinklatschen" ganzer Studien o.ä. als Beleg gebührt sich nicht in einer Enzyklopädie. Auch auf "Diskussion:Tantra" warte ich auf deine Reaktion zu Belegen auf Yogalehrer-Niveau, nachdem wir darüber sprachen… -- Chiananda (Diskussion | Beiträge: 67.379 | Portal:Ethnologie-Pflegekraft) 16:41, 8. Jan. 2019 (CET)

Hallo Sozialwissenschaftler, ehemaliger Chefredakteur und Reiseleiter Chiananda, es mag auch Dir nicht entgangen sein, das ich seit dem 20. april 2014 (mit damals 49.084 Bytes) bis zum 7. Januar 2019 (258.198 Bytes) in diesem artikel eine menge zeit und arbeit mit, d.h. mit anderen zusammen investiert hatte. Meine bisherige arbeit war, zumindest was die angabe von literaturstellen - und die habe ich reichlich eingefügt - bisher kein problem gewesen. Zugegeben ist deine kritik bzgl. der letzen angaben berechtigt. Hier stellt sich aber die frage des wie. Was ist das denn für ein anmassender, prätentiöser ton und sprachduktus? Sicherlich lassen sich artikel, orthographisch, grammatikalisch und stilistisch immer verbessern und das geschah auch - und ich denke nicht in einem solchem übermass, wie du dies inkl. der kritik bzgl. der literaturstellen über mich angibst. Eine genau seitenangabe ist manchmal nicht möglich, da es sich um artikel mit kleiner seitenzahl handelte. Aber gut, die sachlich seite findet bei mir gehör. Ferner haben andere mitschaffende sich immer in einer gewogenen ausdrucksform geäußert, so wie es halt eine kollaborierte arbeit nötig macht. Also halte mal den ball flach, es ist schon grenzwertig wenn du solche stereotypen, pauschalisierenden urteile, so mit „hinklatschen“ et., über mich fällst. Klar wirst du sicherlich einige weitere mitstreiter finden die mich und meine arbeit einfach sch.... finden. Ich sage dir aber auch, es gibt eine reihe von mitschreiberinnen und -schreiber die meine beiträge schätzen. Dennoch scheint es mir an der zeit zu sein hier mal eine sendepause einzulegen. So sollten wir nicht miteinander umgeben. Dir noch viel spass und versuche mal deine kritik an der sache zu orientieren und nicht irgendwelche pauschalisierten stereotypien aufzugreifen und sich diese dann zu eigen zu machen. grüsse--Zusasa (Diskussion) 17:59, 8. Jan. 2019 (CET)

Siehe bitte Ergänzung unter IABot richtig einsetzen

"Hilfe:Einzelnachweise #Literaturbelege" ist weiterhin für alle Belege verbindlich („genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle“), während "WP:Zitierregeln #Allgemeine Regeln" nur für Einträge im Abschnitt "Literatur" gelten („gegebenenfalls bestimmte hier relevante Seiten“) – das wurde auch in dieser FzW-Diskussion (9.–13.01.2019) betont.

Entsprechend fehlen in diesem Artikel über 250 Mal die Angabe der konkreten Textstelle, auf die der jeweilige Beleg eigentlich verweisen will (Wikipedia muss öffentlich überprüfbar bleiben).

@Wi-luc-ky: Bei deinem letzten Edit verstehe ich den Sinn von "PDF;" nicht…? Jetzt liest sich die Satzzeichen-Kombi als:

• Autor: Werktitel. Biblioangaben (englisch; PDF; 2,3 MB, 11 Seiten auf archive.org).

Aber das Werk ist kein PDF, kann also so nicht mit Semikolon abgetrennt als Info in der Klammer stehen – stattdessen gehört es als PDF zum verlinkten Download-Block: "PDF: Größe, Seitenzahl auf Server". Willst du auch ändern: "PDF; auf archive org"?
Außerdem wehre ich mich dagegen, dass du "Doktorarbeit" (vorher stand überall „Dissertation“) änderst zu "Promotion" (Doktor-Ernennung)… was soll das?
Und die zeilenweise Anordnung der Farblegenden produziert beim Lintern keine Fehlermeldung, wie kommst du darauf? Aber wenn es dir so besser gefällt, bitte. PDF und Doktorarbeit werde ich aber wieder ändern… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:01, 17. Jan. 2019 (CET)

Hallo Chiananda.

Die Notation mit Semikolon und &nbsp; – am Bsp. PDF; 2,3 MB – findet sich u. a. in WP:Literatur#Format und Wikipedia:Zitierregeln sowie überall in de:WP. Meine Änderungen befinden sich in Übereinstimmung mit diesen Ausführungen.

Wie schon in ZQ angemerkt, ist die Angabe von Gesamtseitenzahlen unüblich, die Vorlage:Literatur#Vorlagenparameter schreibt: selten verwenden, also nur dort, wo es hilfreich. Die durchgängige Angabe von Gesamtumfangsangaben wie umseitig ist es sicher nicht, weshalb ich eher für eine Streichung plädiere, was auch ein Dienst an der Leserfreundlichkeit wäre.

Ohne Umfangsangabe entfiele auch die Frage, wie nach der PDF-Größenangabe typographisch angeschlossen wird.

• bspw. bei Dir so:
  • Dieter Anhuf, Achim Bräuning, Burkhard Frenzel, Max Stumböck: Die Vegetationsentwicklung seit dem Höhepunkt der letzten Eiszeit. In: Nationalatlas Bundesrepublik Deutschland – Klima, Pflanzen- und Tierwelt. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2003, ISBN 3-8274-0956-X, S. 88–91 (PDF; 2,0 MB, 4 Seiten auf archiv.nationalatlas.de).
• mit orientierender Vorlage:Literatur wie folgt würde der URL verlinkt werden, gefolgt von 2,0 MB, dann noch das Abrufdatum nach einem Semikolon:
  • Dieter Anhuf, Achim Bräuning, Burkhard Frenzel, Max Stumböck: Die Vegetationsentwicklung seit dem Höhepunkt der letzten Eiszeit. In: Nationalatlas Bundesrepublik Deutschland – Klima, Pflanzen- und Tierwelt. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2003, ISBN 3-8274-0956-X, S. 88–91 ([archiv.nationalatlas.de] [PDF; 2,0 MB; abgerufen am 17. Januar 2019]). 
  • Für archive.org gäbe es die Vorlage:Archive.org, aus der die erwünschte Formatierung ersehen werden kann.
  • Nicht zuletzt der Parameter archiv-url= in der Vorlage:Internetquelle, dto.

Später Stunde geschuldet, hatte ich leider Doktorarbeit durch Promotion ersetzt, wollte aber selbstverständlich Dissertation geschrieben haben, was die hier übliche Angabe ist. Dank für den Hinweis. M. W. habe ich aber nirgends Dissertation in Promotion geändert, das Wort Dissertation findet sich nirgendwo im difflink, so dass ich nicht nachvollziehen kann, wenn Du schreibst: vorher stand überall „Dissertation“. – Habe es geändert, wobei immer noch ein paar „Doktorarbeiten“ zu finden sind.

Die Farblegendenthematik hatte ich andernorts angesprochen, kurz: Bei Zeilenumbrüchen wird der gesamte folgende Vorschautext durch eine Pop-up-Unterstreichung markiert, was mich immer auf einen Code-Fehler hinweist; eine Erkennung weiterer Code-Fehler im Text darunter ist dann leider ausgeschlossen. Deshalb habe ich auf die Umbrüche verzichtet, nicht weil es mir besser gefallen würde. Da sich an der Farblegende sowieso nicht jeden Tag etwas ändert, ist der nachvollziehbare Aspekt der Übersichtlichkeit hier zu vernachlässigen, zumal diejenigen, die ändern, (hoffentlich) wissen, wie es gemeint ist.

Nimm die Korrekturen bitte nicht allzu schwer, Chiananda. Weder Du noch ich (noch zu größeren Teilen Zusasa) sind für die fehlenden genauen Seitenangaben verantwortlich, wir drei ergänzen sie bloß. Bei Onlineressourcen ist dies denen, die es genau wissen wollen, sogar relativ leicht über die Browsersuchfunktion möglich. Danke für gehabte Ergänzungen an euch beide.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 14:19, 17. Jan. 2019 (CET)

Zu "Doktorarbeit":
Ok, Promotion war eine mentale Verwechslung, passiert mir auch schonmal ;) Alle Vorkommen des Wortes „Dissertationsschrift“ hatte ich bei mehreren meiner Edits nebenbei durch „Doktorarbeit“ (deutsches Lemma des Artikels "Dissertation") ersetzt, weil auf Anhieb verständlich und auch bei Oma & Opa geläufig; der Ausdruck „Dissertation“ erweckt bei mir immer den Eindruck von Fachsprache für Eingeweihte. Und aktiv einen geläufigen deutschen Ausdruck durch das Fremdwort zu ersetzen ist wikipediaweit unerwünscht (in Artikeln würde es in Klammern dahintergesetzt). Aber wenn das in diesem Artikel so gewünscht wird, bitteschön…

Zu "Seitenangaben":
Als wie unüblich das auch manche Autoren ansehen möchten – eine fehlende „genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle“ weist auf eine Lücke bzw. Mangel des Belegs hin. Und ein fachwissenschaftlicher WP-Artikel sollte sich dahingehend keine Blöße geben, erst recht nicht hundertfach… Ich wollte es ja nur mal angesprochen haben… ;-)

Zu "selten verwenden":
Das steht bei Umfang= „(selten verwenden) Gesamtzahl der Seiten eines Werkes, wenn für die Literaturverwendung notwendig und hilfreich“, in "Fundstelle im Werk" wird das genauer bezeichnet als: „Gesamtzahl der Seiten eines Buches (siehe hierzu Umfang=)“ = um diesen Parameter geht es hier aber gar nicht, sondern um Seiten= „Seitenangabe einer Zitatstelle bzw. eines Abschnitts“ + Fundstelle= in einem Sammelwerk, zusammen: "S. xx–yy, hier S. zz".

Zu "Farblegende":
Ich habe die Vermutung, dass du dich auch bei deiner Anfrage dazu auf die Vorschaufunktion bei Maus-Over über einen Wikilink beziehst (du drückst das etwas unklar aus?). Diese Funktion verarbeitet aber nicht alle Vorlagen richtig und zeigt oft unterstrichenes oder wirres Zeug an, oder bricht den Text in der Vorschau an der Stelle ab. Das hat aber nichts zu bedeuten und hängt nicht mit Fehlern zusammen, die beim Lintern angezeigt werden.

Zu "PDF":
Die Schreibweise mit Semikolon „PDF;“ kenne ich natürlich – aber eine Begründung des Semikolons habe ich bisher nirgendwo gefunden. Es scheint eine irgendwann eingesetzte technische Lösung irgendeines Vorlagenprogrammierers gewesen zu sein, die einfach weiterhin übernommen wurde. Die Frage ist doch ganz einfach: Warum sollte ein Detail (oder 2) zu dem PDF von diesem durch Semikolon abgetrennt werden? Sprachlogisch hönnte das nur mit Komma oder Doppelpunkt angehängt werden, wobei der Doppelpunkt eindeutig logischer erscheint, aber auch ein Komma Sinn macht – nicht aber ein "beendendes" Satzzeichen wie das Semikolon (oder gar ein Punkt). Mein persönlich favorisiertes Anhängen der PDF-Seitenzahl (als 2. Detail) verstärkt die Problematik des Semikolons – ich mache das, wenn ich die PDF-URL geprüft habe, und will damit zusätzlich auf den zu erwartenden Textumfang hinweisen, der nicht unbedingt mit der Dateigröße korrespondieren muss: So können 5 MB nur 1 Seite enthalten (z.B. als Fragment) oder 400 (Doktorarbeit). Gerade bei Ausschnitten aus Sammelwerken (S. xx–yy) kann es vorkommen, dass die PDF das Gesamtwerk enthält, was sich dann an der PDF-Seitenzahl ablesen lässt. Ich kann das auch nicht als "unerwünschte Information" erkennen, sondern als „Service“… Und nur weil die Vorlage das Format= "PDF" aus rein programmiertechnischen Gründen nicht verlinken kann, muss ich als Mensch mich an diese Einschränkung nicht gebunden fühlen – ich ahme da gerne die Vorlagen Webarchiv, Google-Buchsuche und YouTube nach: dem Link nachgestellt „…auf/in/bei Server/Anbieter“.

Zu "PDF-Abrufdatum":
Deine obige Formatierung sieht ja schrecklich aus: „…S. 88–91 ([archiv.nationalatlas.de] [PDF; 2,0 MB; abgerufen am 17. Januar 2019])“ = grundlose eckige Klammern in runden Klammern? Aber wenn du als Pfleger dieses Artikels das so wünschst, bitteschön…

Unser Austausch über WP-Richtlinien ist dienlich, um Arbeitsgrundlagen zu klären und unerwünschte abweichende Eingriffe "von außen" abzuwehren. Ich denke nicht, dass ich die Richtlinien verletzt habe, vermutlich unterscheiden sich punktuell nur unsere Interpretationen derselben… ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 18:16, 17. Jan. 2019 (CET)

Hallo Chiananda, Dank für Deine umfangreiche Antwort, die Deine Beweggründe klarer machen. Meine Antworten…

Zu „Doktorarbeit“:

Oma-tauglich zu schreiben, ist gut und wünschenswert. In einem fachspezifischen Artikel wie umseitig frage ich mich natürlich, ob es da auch sinnvolle und pragmatische Grenzen gibt. Will sagen: Wer den folgenden Satz nicht versteht

• Im westlichen europäischen Verbreitungsgebiet der Bandkeramiker finden sich hauptsächlich der mitochondriale Haplotypus V, T und K, hingegen sind es in Mitteldeutschland, neben den genannten, auch die mitochondrialen Haplotypen Hgs N1a, W, HV.[264]

wird wohl auch wenig mit der dazugehörigen Referenz

• Wolfgang Haak: Populationsgenetik der ersten Bauern Mitteleuropas. Eine aDNA-Studie an neolithischem Skelettmaterial. Dissertation, Universität Mainz 2006, S. ?? (PDF (Memento vom 29. Oktober 2013 im Internet Archive)).

anfangen können, gleichviel ob Doktorarbeit oder Dissertation. Nichts im Übermaß! Hingewiesen sei auch auf die oft verwendete Übernahme aus den Angaben der DNB: (Zugl.: Frankfurt [Main], Univ., Diss., 2000).

Zu „Seitenangaben“:

Kein grundsätzlicher Dissens. Genaue Seitenzahl(en) erwünscht. Mir ging es um die Form, auf fehlende Seitenzahlen hinzuweisen und sie zu ergänzen. Für den Opa ist es ziemlich uninteressant, und zwei Fragezeichen im sichtbaren Text verwirren eher, als sie dem Leser helfen. Gegen ein unsichtbares Baugerüst, d. h. Kommentare, ist im Prinzip nichts einzuwenden, wenn es temporäres Hilfsmittel zur Verbesserung ist. War eigentlich mit der Disku in FzW zu Qualitätssicherungsvermerken geklärt (heute ins Archiv gewandert).

Zu „Umfang, wenig gebraucht“:

Genau darum ging es mir, dass Du allen PDF-Werken Seitenumfänge beifügst: bspw. 15 Seiten. Ich meine nicht: S. 30–45, was hilfreich ist. Die Links zur erwünschten Form habe ich geliefert. Meine Erfahrung ist genau diese, dass Seitenumfänge nur in besonderen Fällen angegeben werden, etwa wenn sie selbst thematisiert werden, ansonsten nicht. Ich bin viel in Bibliographien hier unterwegs, weiß, wovon ich rede. Und hinsichtlich des beträchtlichen Umfangs des Lemmas wäre zu fragen, ob das wirklich nötig ist; glaube ich nicht.

Zu „Farblegende“:

Mit Vorschau ist das Edit-Vorschau-Fenster für den Quelltext, nicht die div. Arten von Mouse-overs gemeint gewesen. Für den Thread hier bemerke ich, dass der ganze Text in der Seitenvorschau ab der Passage

• „Gesamtzahl der Seiten eines Buches (siehe hierzu Umfang=)“

kursiv ist, was irgendwie an code liegt.

Zu „PDF“:

Ich kann Deiner Argumentation folgen – folge ihr aber angesichts der benannten Hilfeseiten nicht. Auch hier hatte ich die Links zur erwünschten Form geboten, die Du selbstredend kennst. Nach kB oder MB könnte natürlich auch ein weiteres Semikolon folgen. Wenn Du mit dieser Form nicht zufrieden bist, ist es Dein gutes Recht, dies auf den einschl. Diskussionsseiten wie oben von Dir dargelegt zur Diskussion zu stellen; und wenn Dir die jetzige Form als unsinnig und schrecklich erscheint, wäre zu überlegen, ob Du es Dir nicht zur Pflicht machst, dies zur Diskussion zu stellen (Unsinn muss resp. darf nicht sein). Es wäre nicht glücklich, eigene Vorstellungen ohne Abstimmung im ANR zu verwirklichen, anstatt sich für Verbesserungen einzusetzen.

Dass die Vorlage derzeit so und nicht anders verlinkt, liegt gewiss nicht an programmiertechnischen Beschränkungen, sondern ist Absicht. Es ist halt alles eine Frage der Festlegung bzw. des Konsenses. Dafür ist Platz auf den Diskussionsseiten. Doppelte runde Klammern werden in der Vorlage:Internetquelle vermieden durch eckige in runden. Ist üblich ;-)

Ich bin nur einer der Artikelpfleger, orientiere mich am Stand der einschl. Hilfeseiten, ohne zu behaupten, dass dort die reine und allein und ewig gültige Wahrheit steht. Im Konsens geht vieles auch anders.

Und nun wieder an die Artikelarbeit! Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2019 (CET)

IABot richtig einsetzen

Hallo Chiananda, Du hast den IABot über den Artikel laufen lassen. Grundsätzlich gut. Wahrscheinlich hast Du aus Versehen oder aus Absicht den Button „Ergänze Archivlinks zu allen nicht-toten Einzelnachweisen. (Optional)“ aktiviert. Das hatte zur Folge, dass wir 103 Mementos haben, von denen wahrscheinlich die allermeisten keine Totlinks sind (>10 Stichproben waren alle living; wenig verwunderlich, da ich mich im Nov. und Dez. 2018 schon via Checklinks um alle damaligen Totlinks gekümmert hatte und es wenig wahrscheinlich ist, dass in wenigen Tagen 100 Links absterben). Für live-links sind aber Mementos ausdrücklich unerwünscht. –

Ist mir auch einmal passiert. Ich hatte es damals so gelöst: Zurücksetzen des Edits und nochmalige IABot-Prüfung nur für Totlinks. Hatte funktioniert. Schließlich die IABotmeldungen prüfen und entfernen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:11, 10. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis :) Mittlerweile bin ich auch darauf gekommen, dass sich eine Ersetzung von lebenden Links nicht lohnt.

Ich hatte die Hoffnung, dass die vielen toten Links im Abschnitt "Literatur" gefunden werden – hatte schon bei den ersten 10 Einträgen tote Online-Volltexte gefunden. Aber der IABot sucht dort gar nicht (klar, sind ja keine "Belege"). Werde ihn mal ohne Option laufen lassen, falls er in den Belegen was findet… Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für den Restart. Ja, der IABot darf nur ENs bearbeiten, alles andere ist Handarbeit oder Checklinks mit Handarbeit. Checklinks zeigte heute abend noch einige Linkprobleme, https-Hinweise, aber auch Totlink-Meldungen, darunter falsche, die schon über Mementos obsolet sind. Da hilft die Umstellung auf Vorlage:Internetquelle, da dort der vollständige Archivlink vermerkt wird.

Für dieses PDF kannst Du den 28. November 2012 eintragen, immer zu finden in den Eigenschaften des PDFs, wenn es anders nicht zu ermitteln ist. Das dort so bezeichnete Fragment ist besser mit Power-Point-Presentation benannt.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:01, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke nochmal, Checklinks war genau das, was ich eigentlich suchte. Dort wurden mir allerdings so viele ProblemURLs angezeigt, dass ich erstmal entnervt aufgegeben habe…

Im Abschnitt "Literatur" fällt auf, dass dort haufenweise lokales Zeugs gesammelt wurde, aber das gehört in den lokalen Artikeln zu verbleiben, und manche Einträge klingen zu allgemein ("Neolithikum"), um hierhinzugehören – aber da müsste mal ein Fachkenner ran, um das Zeugs zu straffen und aufzuräumen. Genauso wie bei den fast 320 Belegen, die du oben ja zurecht angesprochen hast (bis hin zu losen Fragmenten oder kompletten Diss.). Ein weiteres Problem stellen die überall eingestreuten Vermutungen dar, bis hin zu Formulierungen wie "muss man annehmen…". Von solch einem zentralen Archäologie-Artikel hätte ich mehr Fokussierung erwartet; natürlich sollen auch fachwiss. Vermutungen ihren Platz finden, aber doch möglichst mit deren Rezeption/Diskussion. Auch problematisch sind die vielen verallgemeinerten Ausführungen zu Sachverhalten der damaligen Zeit mit nur punktuellem Bezug zur LBK. Und die <ref>s dienen anscheinend nicht als Beleg der Satz- oder Absatzaussage, sondern sind als "weiterführende Literatur" angehängt – sollten dann aber auch als solche gekennzeichnet werden, mit "Vergleiche dazu auch…" o.ä.

Na ja, ich werde nochmal vorbeikommen und Online-Ressourcen aktualisieren, um Detailangaben ergänzen/formatieren zu können und Fachkennern den Zugang zu den Quellen zu erleichtern; die offene Zurschaustellung der Fragezeichen ("S. ??", "Ort? Datum?") soll dabei Klarheit über die Unklarheit verschaffen… ;) Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 11. Jan. 2019 (CET)

Hallo Chiananda. Dennoch muss ich nochmals deinen plakativen, ja fast propagandistischen darstellungen und bemerkungen in der "versionsgeschichte" klar widersprechen. Es stimmt nicht was du konstatierst. Fast alle artikel sind mit seitenzahlen versehen ("von bis"), in einer weise wie es beim zitieren im allgemeinen üblich ist. Es fehlen also keine seitenangaben, sondern lediglich nur der seitenhinweis (von dir als "hier" gekennzeichnet) zu einem singulären thema. Da die arbeiten überschaubar sind, seitenangaben "von bis" vorhanden sind, wie in fast allen fachkundlichen zitierweisen üblich, kann hier ein solcher vorwurf nicht greifen. Zugegeben habe ich bei den dissertationsschriften zweimal die entsprechende zitierstelle vergessen und ebenso bei ein, zwei literaturstellen. Ich finde an deinem umgang, bei aller (berechtigter) kritik, aber eines auffallend, es ist fehlende wertschätzung für die arbeit anderer. Dein umgangston, so wie du dich stellenweise präsentierst ist mangelhaft. Dennoch möchte ich dir meine wertschätzung, bei allem plakativ verallgemeinenden ton und vorwurf aber entgegenkommen lassen, den das aufarbeiten der internetverweise, die hinzufügung einiger fehlenden punkte lassen mich dir einen dank aussprechen. Es richtig das einige artikel als weiterführende literatur gedacht sind. Versuch dch mal einen ähnlichen umgang wie oben mit Benutzer Diskussion:Wi-luc-ky --Zusasa (Diskussion) 07:20, 11. Jan. 2019 (CET)

Also ehrlich: "Hilfe:Einzelnachweise #Literaturbelege" beginnt mit den Sätzen:

• „Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Eventuell sind es mehrere Seitenzahlen, eine Randnummer oder eine andere Form der Einteilung (zum Beispiel die Abschnittszahl).“

In Worten: „genaue Seitenzahl“. Ich weiß nicht, wie es dir jahrelang gelingen konnte, diese Aussage nicht zu verstehen… --Chiananda (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2019 (CET)

Mag wohl stimmig sein, denke darüber nach. Aber du wirst hier noch sehr viel zu tun haben, sehr viel, denn die zitierweise ist, nicht nur hier auf WP üblich, siehe wissenschaftlich und fachpublikationen, denn im allgemeinen ist die angabe: Seite von - bis gängig . Außer man bezieht den konkreten sachverhalt auf ein bestimmten textabschnitt, soweit hast du sicherlich recht. Und hierin gebe ich dir auch recht. Trotzdem danke für deine hinweise auf die geltenden standards. Und noch etwas: Ohne mich vor der persönlichen verantwortung drücken zu wollen, sind nicht alle publikation von mir eingefügt worden, und auch die anderen mitarbeiter arbeiteten in der gleichen weise. Und weil du so auf differenzierung und genauigkeit wert legst, wende dich bitte an alle die hier literaturverweise erstellten, danke und gruss--Zusasa (Diskussion) 17:49, 11. Jan. 2019 (CET)

Im Grunde wird und will Dir keiner widersprechen, Chiananda. Es ist ja unser gemeinsames Bemühen, der Leserschaft den Zugang zu den Belegen zu erleichtern.

Und sehe ich recht, heben sich Deine Edits, Zusasa, von anderen Artikeln dadurch ab, dass hier überhaupt in vielen Fällen Seitenzahlen angegeben werden, und Du wirst Dich sicher in Dir möglichen Weise um weitere Verfeinerungen bemühen, wofür Dir allseits Dank sicher sein wird.

Da wir hier alle drei freiwillig schreiben, können wir Einzelnachweise als unabdingbaren Beleg fordern und dazu eine bestimmte Form wünschen und erbitten, aber von keinem Benutzer erzwingen. Die Spannung, die zwischen dem Ideal einer „genauen Seitenzahl“ und dem anderen grundlegenden Hinweis – „Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als gar keine.“ – besteht, kann wohl nur so aufgelöst werden, indem die fehlenden Angaben nach und nach ergänzt werden. Sofern es sich um Aufsätze handelt, soll die Angabe der Seitenzahlen gemäß den Zitierregeln, Pkt. 8 erfolgen, die „gegebenenfalls [aus] der Angabe bestimmter hier relevanter Seiten“ besteht. Dies besagt implizit, dass einerseits der Forderung nach Seitenzahlen durch die Aufsatzseitenangabe grundsätzlich Genüge getan ist, andererseits eine genauere Angabe erwünscht ist.

Es ist immer eine sensible Frage, inwieweit und in welcher Form gefühlte und/oder tatsächliche Qualitätsmängel eines Artikels anderen Beitragenden gegenüber artikuliert werden und im Artikel selbst kenntlich gemacht werden. Was Letzteres angeht, gab es auf FzW einen Thread; was ersteres angeht, hoffe ich, dass ein achtsamer und respektvoller Umgang uns in der Artikelarbeit weiterbringt.

Ich danke euch beiden für die bisherige Artikelarbeit und wünschte mir weitere Verbesserungen, an denen ich nach Kräften mittun will. Mit Checklinks könnte ich beginnen, um die Weblinks auf den neuesten Stand zu bringen. Hoffentlich lasse ich mich entnervern ;-) Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2019 (CET)

Wi-luc-ky danke für deine diffenzierten ausführungen, ich hoffe wir könnten dieses „thema“ nunmehr beenden, die kritischen einwände von Chiananda bei expliziten und klar zu begründeten verweisen dann mit der genauen seitenangabe, etwa von xy bis zg, hier h einfügen. Ferner möchte ich an letzteren mitarbeiter Chiananda noch eine bitte richten: wertschätzung ist ein ureigenstes menschliches bedürfnis, nicht das wir hierwegen artikel schreiben, aber keiner möchte mit fast beleidigenden worten entwertet werden. Wollen wir doch, mit dem, was wir sind, was wir machen und geleistet haben, gesehen und anerkannt also gewertschätzt werden. Das bedeutet nicht, das wir nicht missstände aufzeigen sollen und kritisch mit den beiträgen anderer umgehen, aber wie Wi-luc-ky sagte, wir alle arbeiten hier freiwillig. Wollen wir, das noch weniger menschen bei WP schreiben, oder sich nach kurzer zeit wieder abwenden, weil - du bist nicht der einzigste, und bestimmt nicht der schlimmste - weil wir uns im ton vergreifen, nichts zulassen, immer nur draufhauen und nicht erstmal die (allermeistens) guten absichten zu würdigen wissen. Denn richtig angewendet, kann eine (kritische) wertschätzung der leistungen anderer WP´ler enorme Kräfte freisetzen und wirkt motivierend und damit auch WP erhaltend!! So und nun bin ich definitiv aus diesem lemma raus, möge es sich weiterhin gut entwickeln. (Jahresübersicht [10])Zusasa (Diskussion) (Spiegel-online [11]) 20:07, 11. Jan. 2019 (CET)

@Wi-luc-ky: Ich werde meine Einfügungen von "hier S. ??" wieder entfernen, aber es bleibt anscheinend ein Konflikt zwischen Beleg- ("genaue Seitenzahl") und Zitier-Richtlinien ("gegebenenfalls"). Und es bleibt ein übler Nachgeschmack: Wer eine Quelle wirklich gelesen hat, kann auch die Seite mit der relevanten Textstelle angeben – Nachbearbeiter brauchen dann nicht erst den Gesamttext zu lesen, beispielsweise "S. 243–369" oder "S. 121–194"… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:44, 11. Jan. 2019 (CET)

Du brauchst keinen "üblen nachgeschmack" haben, denn deine einwände, wenn auch nicht der form nach, waren insofern konstruktiv, das ich zumindest immer dann, wenn ich auf eine ganze bestimmte entität aus einem belegartikel zu einem begriff verweise, diese seite dann in zukunft, wie oben von mir beschrieben, einfügen werde. Im übrigen halte es auch für sinnvoll den den ursprünglich zustand minus der von dir nachgearbeiteten fehlern wieder herzustellen.--Zusasa (Diskussion) 21:49, 11. Jan. 2019 (CET)

Uff, die meiste arbeit beim korrigieren hattest du wohl, aber ich habe auch noch ein paar deiner kritischen anmerkungen mit korrigiert, wie sehe ist jetzt erst einmal (??) alles erledigt, nun aber hoffe ich das sich das lemma noch weiter entwickelt und differenziert und vielleicht, ja vielleicht verirrt sich ja mal ein oder eine (archäologische-r) spezialist-in hierher, wirft mal einen blick (kritisch natürlich) darüber und verbessert die sachverhalte noch.... (nicht signierter Beitrag von Zusasa (Diskussion | Beiträge) 10:30, 13. Jan. 2019 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 10:38, 3. Feb. 2019 (CET)

Status einer PDF-Datei unklar

Hallo, zeigt dieses

• http-PDF; 5,4 MB, das auf ein
• https-PDF; 5,4 MB umgeleitet wird und bei mir keinen Inhalt anzeigt, bei euch etwas? FYI, Zusasa.

Falls nicht, kann ich es auf ein Memento umstellen. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 22:28, 6. Mai 2019 (CEST)

Beim Klick auf den 1. Link werde ich zum 2. URL umgeleitet und bekomme die PDF angezeigt (22 Seiten) – lädt aber sehr langsam. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:45, 6. Mai 2019 (CEST)

Danke, Chiananda, für die Bestätigung. Ja, da ist Geduld gefragt: hat jetzt auch bei mir langsam geladen. Werde das angelegentlich anderer Änderungen mal auf https umstellen und, wenn das Phänomen anhält, einen |kommentar= schreiben. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:17, 6. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt „Hypothesen zu einem spirituellen System“

Dieser Abschnitt muss dringend stilistisch überarbeitet werden. Er enthält viele Sätze, die grammatikalisch keinen Sinn ergeben. Freundliche Grüße, --Vergänglichkeit (Diskussion) 22:46, 15. Mai 2019 (CEST)

@Vergänglichkeit: Danke fürs Aufräumen, und ja, dieser Absatz war Teil einer umfassenden Laienarbeit – entferne einfach, was dir komisch vorkommt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Gerne! Hab den Abschnitt gerade ein wenig überarbeitet und dabei auch 1-2 überflüssige Sätze entfernt. Beste Grüße, --Vergänglichkeit (Diskussion) 02:10, 16. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2020 (CEST)

Unklar für OmA Haustiere

Die neolithischen Siedler erreichten also den südlichen Mittelmeerraum, aber auch Südfrankreich, per Boot, allerdings zunächst nur mit sehr wenig (weiblichem) Vieh. Ohne nennenswerten Genfluss seitens der autochthonen Boviden erreichten deren Nachkommen um 5500 v. Chr. Mitteleuropa, um 4100 v. Chr. Nordeuropa.

Worauf bezieht sich hier autochton, auf den Mittelmerraum oder die Zielregionen? Wurde wenig Vieh, und vor allem weibliches, oder ausreichend Vieh, aber überwiegend Ochsen mitgebracht? --Diwas (Diskussion) 00:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Beim Nachbessern einer <ref> habe ich die „autochthonen Boviden“ geändert zu „einheimischen Rinderartigen“, war unnötig viel Fachsprache.

Den Satz habe ich so verstanden: Sie kamen mit einigen weiblichen Tieren und ließen unterwegs keine Paarung mit einheimischen Stieren zu. Aber die genauen Ergebnisse der als Beleg angegebenen Studie kann ich als Laie auf Anhieb nicht interpretieren… Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:43, 10. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 00:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Info von Dieter Kaufmann

Anfang Dezember 2019 hatte ich einen Beitrag über Substitutopfer mit der Bitte eingereicht, ihn hinter dem Unterkapitel "Ahnenkult" einzuschieben. Im Unterkapitel "anthrop. Plastik" ist stattdessen ein Satz eingefügt worden, der keinen klaren Bezug zum Begriff "Substitutopfer" aufzeigt und zum anderen als Beispiel den "Adonis von Zschernitz" nennt. Es sind aber vor allem weibliche Statuetten. Falls also nur ein stark verkürzter Text übernommen werden soll, dann bitte den unten stehenden Satz:

Dieter Kaufmann vertritt die Auffassung, dass diese Figürchen absichtlich zerbrochen wurden und dass sie als Substitutopfer (Anm. 1) - als Ersatz für Menschenopfer (Anm. 2) gedient haben. Für die symbolische "Tötung" dieser Plastiken spricht, dass die Tonstatuetten nicht nur an herstellungsbedingten Schwachstellen (Kopf, Arme, Beine), sondern auch am Rumpf zerbrochen wurden.

Anm. 1: Dieter Kaufmann, Kultische Äußerungen im Frühneolithikum des Elbe-Saale-Gebietes. In: Religion und Kult in ur- und frühgeschichtlicher Zeit. Im Auftrag der Historiker-Gesellschaft der DDR herausgegeben von F. Schlette und D. Kaufmann. Berlin 1989, 127 ff.

Anm. 2: Dieter Kaufmann, Menschenopfer bei den Bandkeramikern? In: Morgenrot der Kulturen. Frühe Etappen der Menschheitsgeschichte in Mittel- und Südosteuropa. Festschrift für Nándor Kalicz zum 75. Geburtstag. Archaeolingua Bd. 15, hrsg. von E. Jerem und P. Raczky. Budapest 2003, 193 - 205, Abb. 1.

Dieter Kaufmann, Kultische Funde und Befunde aus dem linienbandkeramischen Erdwerk von Eilsleben, Bördekreis, westlich von Magdeburg. In: Preistoria Alpina Bd. 37/2001. Trento 2002, 128, Taf. 1,1-3 und 2,1-2.

--(nicht signierter Beitrag von Dieter Kaufmann (Diskussion | Beiträge) 16:55, 13. Jan. 2020 (CET))

Sorry, hat etwas gedauert, danke für die Lit.-stellen.--Zusasa (Diskussion) 12:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 13:37, 14. Mai 2020 (CEST)

Karte

DIese Karte ist irreführend - schlage Löschung vor. --Sommerx2015 (Diskussion) 12:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Welche Karte meinst Du? Es gibt fünf Karten im Artikel. Grüße Minos (Diskussion) 12:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Die allererste ("Diachrone Verbreitungskarte..."). --Sommerx2015 (Diskussion) 12:47, 13. Mai 2020 (CEST)

(nach mehrfachem BK): Ich hänge nicht an den Karten, sehe aber, dass es in dem Artikel mindestens zwei Karten gibt, von denen die erste in rund 25 Sprachversionen der Wikipedia und in zahlreichen Artikeln hier in de.WP eingebunden ist.

• Vielleicht könntest du uns erläutern:
  • Welche Karte meinst du?
  • Was ist an der Karte irreführend?
• Die Karte könnte man zweifellos in der Kartenwerkstatt verbessern lassen, denn es gibt noch keine deutschsprachige Version.
  • Vielleicht könnte man im Text darauf eingehen, was man an der Karte anders sehen muss als die jetzt vorhandene Beschriftung andeutet.
  • Möglicherweise muss man sie (anhand von Belegen) aktualisieren.

Natürlich ist es eine einfache Lösung, alles, was man nicht diskutieren will, mit der Begründung "irreführend" zu löschen, aber in dem Augenblick, wo im Bereich der Ur- und Frühgeschichte mehr gelöscht als verbessert und aktualisiert wird, können wir das Projekt gescheitert betrachten. --Regio (Fragen und Antworten) 12:49, 13. Mai 2020 (CEST)

10.000 Fliegen...

• Es geht um die erste Karte, wie bereits oben dargelegt.
• Die häufige Verwendung zeigt m.E. den Bedarf, nicht die Qualität des vorhandenen.
• Fehler: Die Karte zeigt nicht die "frühesten Keramikführenden Kulturen": das wäre Starcevo-Körös anstelle von Vinca und "Eastern Linear Pottery". Die Verbreitung von "Cardium pottery culture" ist zumindestens für den Balkan falsch, da Cardial nur an der Küste vorkommt. In Spanien dagegen fehlen Inlandbereiche. Was mit "Lusitanian Megalithism" gemeint ist, entzieht sich meiner Kenntnis, Cardial-Funde hier und in Nordafrika sind nicht kartiert. Die Verbreitung der östlichen LBK ist sehr großzügig, dafür fehlen GRuppen des Waldlandneolithikums (Piezonkas neues Buch wäre hier hilfreich), Ostgrenze ALP ist falsch. Swifterbant fehlt, und natürlich gibt es kein Ertebölle in Frankreich - ist hier Limburg kartiert? Und was in der Bretagne? Sesklo ist nicht die erste Keramik in Griechenland, und ganz sicher nicht auf Kreta. Anatolien fehlt völlig. In der Legende hat Grübchenkeramik die falsche Farbe. Die Grenzen der westlichen LBK sind auch etwas eigenwillig, was ist mit dem Pariser Becken? Man könnte eher fragen, was hier richtig ist.
• Sicher kann man im Text erklären, was auf der Karte falsch ist, aber hilft das dem Leser? Und hilft die Karte dem Leser, schnell zu sehen, wo die LBK verbreitet ist?

Ich warte mit Spannung auf Deine konstruktive Lösung. --Sommerx2015 (Diskussion) 13:13, 13. Mai 2020 (CEST)

--Zusasa (Diskussion) 14:12, 13. Mai 2020 (CEST) ich sehe deine probleme und prinzipiell bin ich bei dir, die karte muss, müsste überarbeitet und aktualisiert werden. Keine karte, das heißt die vorhandene einfach zu entfernen, ist m.E. noch schlechter dieser artikel soll auch den interessierten laien informationen lioefern, die räumliche vorstellung über eine kultur ist essentiell. Die LBK waren im übrigen fast 1000 jahre in europa beheimatet, wer will schon die exakten ausbreitungsgrenzen angeben. Ich machte folgenden konstruktiven vorschlag wir formulieren einen warnhinweis un belassen die karte und der kritiker macht sich vielleicht oder eben andere daran ein neues besseres kartenwerk zu schaffen.

Eine neue Karte selbst zu stricken, wäre TF (und sehr arbeitsintensiv, wenn man es ordentlich macht). Sinnvoll wäre es, publizierte Karten anzupassen, da gibt es reine reiche Auswahl (meist wird allerdings Lünings Karte einfach umgezeichnet). Und ja, es gibt Phasenkartierungen der LBK, man kennt also die Verbreitungsgrenzen zu bestimmten Zeiten.--Sommerx2015 (Diskussion) 14:23, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie ich she hast du davon ahnung, ich z.b. gar nicht, ich würde mich freuen, wenn du dich der sache annehmen würdest. Solange lassen wir die karte drin. Und falls du das angehen würdest, schreiben wir noch in die bestehende karte, das zur zeit eine überarbeitung läuft. Schon mal danke.--Zusasa (Diskussion) 14:25, 13. Mai 2020 (CEST)

Darf man das überhaupt und wäre das keine URV? Angenommen ich würde eine Karte in einem recht aktuellen wissenschaftlichen Werk finden und diese für Wikipedia selbst noch mal zeichnen, aber so dass alle wesentlichen Punkte übereinstimmen - dann würde ich mir doch die geistige Leistung eines anderen zu eigen machen?! Grüße Minos (Diskussion) 14:27, 13. Mai 2020 (CEST)

Wahrscheinlich, würde man sie verändern und modifizieren. Man müsste die herkunft & quelle angegeben, also autor xy, artikel z etc. und modifiziert nach sowieso, so müsste es gehen. Aber auch hierfür ist es sinnvoll man WPler zu befragen die sich damit auskennen, Kartenwerkstatt etc.?? Im übrigen sind meine erfahrungen mit kartenwerksatt bescheiden, denke die leute haben viel zu tun.--Zusasa (Diskussion) 14:30, 13. Mai 2020 (CEST)

Ja, sie haben wenig Zeit, da einige von ihnen Profis sind, und nur Teile ihrer Freizeit wieder vor den Karten verbringen wollen. Andere wiederum sind auch in anderen Gebieten der Wikipedia fleißig tätig. Trotzdem weiß die Kartenwerkstatt über die urheberrechtliche Situation bei Karten am besten Bescheid. Wichtig ist, dass man dort eine Grundlage abgibt, auf der sie aufbauen können. --Regio (Fragen und Antworten) 15:40, 13. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 13:43, 21. Mai 2020 (CEST)

Zahnschmelz

"Isotopen-Untersuchungen wiesen sogar menschlichen Zahnschmelz von Nicht-Banderamikern nach": das müßte doch erklärt werden - wodurch zeichnet sich nicht-bandkeramischer Zahnschmelz aus? --Sommerx2015 (Diskussion) 15:47, 16. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2020 (CEST)

Artikelgröße 290 kB: Ausdünnung von <ref> und Literatur nötig

@Zusasa: Weil du die meisten <ref> und Literatur gesammelt hast, an dich die Bitte, das alles mal kräftig auszudünnen, weil der Artikel jetzt eine Größe von 290.000 Bytes errreicht hat (bedenke: Ladezeit, Serverbelastung, energetischer Fußabdruck).

Es reicht 1 Beleg pro Aussage − da müssen dann nicht beliebige weitere Veröffentlichungen angeklebt werden, oft nachlässig formatiert und ohne Seitenangabe der konkreten Fundstelle.

Der Abschnitt "Literatur" entspricht in seinem Umfang keinesfalls der Empfehlungen von Wikipedia:Literatur − bitte auf wesentliche Werke reduzieren, die sich mit dem ganzen Fachgebiet beschäftigen, und keine Publikationen zu Einzelfunden (die gehören in die Fachartikel).

Stellenweise kann auch auf eine explizite Auflistung von Tieren, Pflanzen, Materialien, Formen, Techniken und sonstigen kleinen Details verzichtet werden, beispielsweise:

• „…auf dem Knochen hinterlassenen Schnittspuren darauf hin, dass systematisch zerlegt und das Fleisch (Muskeln, Sehnen etc.) von den Knochen abgetrennt wurde.“

Erst recht, wenn für verschiedene Details ganze Studien (ohne konkrete Seitenzahl) angeheftet werden.

Eine Enzyklopädie fasst zusammen, statt alles zu sammeln, was jemals dazu publiziert wurde. Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:54, 14. Mai 2020 (CEST)

Ja, du magst recht haben, es ist ein wenig üppig. Meine idee war/ist für alle (vor-)wissensniveaus etwas bereitzuhalten. Danke für deine korrekturen und ergänzungen und deinen sachlichen umgangston. Ist die Einfügung "& n b sp;" nicht sinnvoll, manche WPLer propagieren dies, ich denke auch es ist ein vorteil für etwa smart-phones, da seitenzahlen nicht auseineinadergerissen werden? Aber es ist nicht so wichtig. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 07:41, 14. Mai 2020 (CEST)

{{Erledigt…}} entfernt: Bisher wurde NIX ausgedünnt: 289.313 Bytes am 13. Mai, jetzt 289.705 Bytes. --Chiananda (Diskussion) 16:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Ausdünnung erfolgt durch separation der Kapitel "Genetik und Anthropologie" aktueller Stand 22. Mai 2020, 04:23‎ 263.878 Bytes, effektive verdünnung 25.827.--Zusasa (Diskussion) 04:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank Zusasa für deine Arbeit. Es wäre aber hilfreich gewesen, wenigstens bei der Auslagerung die Zusammenfassungszeile zu füllen. Abschnitt ausgelagert in den neuen Artikel Populationsgenetik und Anthropologie der Linearbandkeramischen Kultur und Auslagerung vom Artikel Linearbandkeramische Kultur hätte es Interessierten erleichtert, die Bearbeitungen nachzuvollziehen. Ich weiß nicht, ob du den Text des neuen Artikels nahezu vollständig selbst geschrieben hast. Falls nicht, wäre es in dewiki üblich, die Versionsgeschichte des Ursprungsartikels per Wikipedia:Importwünsche/Importupload auf den neuen Artikel zu übertragen. --Diwas (Diskussion) 22:28, 22. Mai 2020 (CEST)

danke für die Kritik, werde es erinnern. Der Text ist bis auf die Korrekturen eigenes schaffen. Es wird auch hier in diesem Lemma meine letzten Aktionen sein. Danke --Zusasa (Diskussion) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich hoffe, das liegt daran, dass du meinst, schon alles in den Artikel eingebracht zu haben, was dazugehört. Ich hoffe weiterhin, dass du beim Aufscheinen neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse auch zukünftig motiviert sein wirst, diese in den Artikel einzubringen. --Diwas (Diskussion) 01:09, 23. Mai 2020 (CEST)

oh sorry, natürlich so gemeint, habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Es wäre für den Artikel aber durchaus gut wenn andere mir gleich täten. Grüsse--Zusasa (Diskussion) 05:47, 23. Mai 2020 (CEST) ach mensch, will sagen würden sich mehr mit ihren spezial kenntnissen einbringen, so jetzt stimmt's.--Zusasa (Diskussion) 05:49, 23. Mai 2020 (CEST)

@Zusasa: Es ging nicht um die Auslagerung von Artikelinhalten, sondern um das Ausdünnen der von dir massiv aufgeblähten Literatur- und teils redundanten Belegliste. Zudem liebst du es anschienend, Kommentare zum Inhalt in <ref>s zu packen, was einen fragwürdigen Anschein erweckt: Wichtige Informationen gehören entweder in den Fließtext oder sind in den verlinkten WP-Artikeln zu finden. Eine begleitende Kommentierung ist unenzyklopädisch und unerwünscht. Wie auch reine Sammlungen von Literatur zu Einzelaspekten. Dafür gibt es die vielen Einzelartikel sowie passende Fachforen außerhalb unserer Enzyklopädie. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 16:38, 8. Okt. 2020 (CEST)