Diskussion:Liste der Eichen Europas mit einem Stammumfang ab zehn Metern

Dieser Artikel war am 20. April 2021 der Artikel des Tages.

Alter/Jahr

Muss im Tabellenkopf nicht Alter statt Jahr stehen? --Aalfons 20:08, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Aalfons, du hast Recht. Danke für den Hinweis. Im Erklärungsabschnitt habe ich es noch richtig gemacht. grüße -- Rainer Lippert 20:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lemma

Dickste Eichen? Lemma passt mir irgendwie nicht. Wie wärs mit "Liste der ältesten Eichen in Europa"? Es geht ja nicht immer um die Dicke. xD --alofok^Sprechzimmer 22:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, es geht aber auch nicht um das Alter. Gerade die ältesten Eichen haben oft einen total zerfallenen Stamm, der nur noch aus Teile der Rinde besteht. Dadurch ist der Umfang dann wiederum geringer. Grüße -- Rainer Lippert 22:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ok. Jetzt weiß ich bescheid. Grüße, alofok^Sprechzimmer 14:44, 16. Apr. 2010 (CEST)

Informativ-Kandidatur April 2010 (abgebrochen)

Die Liste der dicksten Eichen in Europa nennt Eichen (Quercus), deren Stammumfang ein festgelegtes Maß übersteigt. In 1,3 Meter Höhe gemessen, dem sogenannten Brusthöhendurchmesser (BHD), liegt der Grenzbereich bei zehn Metern. Zu den etwa 30 Eichen in Europa werden jeweils der Ort, das Land, die Umfangsangabe und das geschätzte Alter genannt. Bei den Eichen handelt es sich bis auf drei Traubeneichen (Quercus petraea) im Vereinigten Königreich ausschließlich um Stieleichen (Quercus robur). Das Vereinigte Königreich hat mit insgesamt neun Starkeichen die meisten, gefolgt von Deutschland mit fünf und Dänemark, Polen und Schweden mit jeweils drei. Die dickste Eiche in Europa ist die Eiche bei Kvilleken in Schweden mit 14,75 Meter Umfang. Die Ringeiche bei Ivenack ist mit einem Stammumfang von 11,35 bei einer Höhe von 35 Metern mit 180 Festmetern die massereichste Eiche in Europa.

Mal eine Baumliste die Europa umfasst. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:34, 15. Apr. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Stammumfangsmessungen reichen von 1998 bis 2006. Bäume wachsen. Die Liste ist nichtmal nach Stammumfang sortiert. Der sollte wohl dann auch an erster Stelle stehen und nicht der Ort. --Succu 19:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Succu, gerade weil die Umfangsmessungen aus verschiedenen Jahren stammen, macht es wenig Sinn, die Liste anhand dieser Daten zu sortieren. Es gibt von Deutschland schon mehrere Baumlisten mit ähnlichem Aufbau, da wurde das auch immer angemerkt. Leider gibt es keine Literatur in Europa die von allen entsprechenden Bäumen Daten aus dem letzten Jahr hat. Grüße -- Rainer Lippert 20:00, 15. Apr. 2010 (CEST)

Du schreibst „Bei den Eichen handelt es sich bis auf drei Traubeneichen (Quercus petraea) im Vereinigten Königreich ausschließlich um Stieleichen (Quercus robur).“ In der Tabelle finde ich die Arten nicht. Die Liste ist wie Äpfel und Birnen vergleichen. Sorry --Succu 20:14, 15. Apr. 2010 (CEST)

Würde eine Spalte mit 28 Einträge Steileiche und drei Einträge Traubeneiche Sinn machen? Da das Verhältnis so stark Einseitig ist, dachte ich, wäre eine Spalte nicht nötig. Ich werde aber noch in der Einleitung ergänzen, um welche drei Bäume es sich bei den Traubeneichen handelt. Grüße -- Rainer Lippert 20:54, 15. Apr. 2010 (CEST)

Eine gewisse Vergleichbarkeit innerhalb der Arten wären dann möglich...

Ich zitiere mal aus den Artartikeln: „Quercus petraea erreicht Stammdurchmesser bis zwei Meter. Ihr Höchstalter liegt bei 800 bis 1000 Jahren. Quercus robur erreicht einen Stammdurchmesser bis drei Meter. Ihr Höchstalter liegt bei 500 bis 1000 Jahren, in Ausnahmefällen bis zu 1400 Jahren.“ Wie kommt dieses extreme, anormale „Dickenwachstum“ zu stande? Die Erklärung in der Einleitung: „Die Eichen haben teilweise eine weit zurückreichende, bewegte Geschichte.“ ist mir zu dürftig. Gruß --Succu 21:20, 15. Apr. 2010 (CEST)

PS: Zitat: „Die Ringeiche bei Ivenack ist mit einem Stammumfang von 11,35 bei einer Höhe von 35 Metern mit 180 Festmetern die massereichste Eiche in Europa“ - aber nicht die „dickste“; wozu die Erwähnug in der Einleitung?. --Succu 21:36, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was möchtest du jetzt damit anmerken? Das die Artartikel teilweise fehlerhaft sind, weil es teilweise dickere Bäume in Europa gibt? Das hat aber dann doch nichts mit dieser Liste zu tun. Zu deinem Zitat: Viele werden wohl denken, dass der dickste Baum auch zugleich der größte ist. Das dem nicht so ist, habe ich eben die massereichste Eiche mit aufgeführt. Zugegeben, die Information könnte man weglassen, ist dies aber so störend? Ich habe Anfangs überlegt, zu jedem Baum noch eine Geschichte mit anzuführen. Also eine eigene Spalte, wo dann die Eigenheiten jeder Eiche reinkommen würde. Da ich das aber früher in anderen Listen schon teilweise praktiziert habe, und dann gesagt worden ist, dass dies nichts in der Liste zu suchen hätte, sondern in den entsprechenden Baumartikel gehört, habe ich dies hier wieder verworfen. Grüße -- Rainer Lippert 22:30, 15. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen von der unterschiedlichen Datenbasis, der die Liste in gewisser Hinsicht unbrauchbar macht: Was ist das Kriterium, warum ist 9,87 m als unterste Grenze gewählt worden? Warum ist die Liste auf Europa beschränkt? Gibt es weltweit so viele Eichen bis 9,87 m, dass hier eine eigene Liste her muss? Das hier sind 30 Einträge, wieviele würden weltweit hinzukommen? Wenn es ähnlich viele wären, dann macht die Beschränkung auf Europa keinen Sinn, und würde eine Auszeichnung der Liste verbieten -fl-adler •λ• 21:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Florian, es gibt einfach keine Literatur die die Eichen weltweit behandelt. Es gibt noch Daten zu den USA, dass war es dann aber auch so ziemlich. In der Literatur über die Europäischen Eichen werden zu den meisten Eichen das jährliche Wachstum mit angeführt. Die Eichen, die in der Liste noch weniger als zehn Meter Umfang haben, haben diese Grenze aktuell schon überschritten. Da, wie ja schon angemerkt, die Messungen teilweise etwas Älter sind. Grüße -- Rainer Lippert 21:56, 15. Apr. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Besonders viel erfährt man ja nicht gerade über die 31 aufgeführten Eichen. Der Aufbau der Tabelle ist für mich zudem nicht nachvollziehbar. In der ersten Spalte sollte meiner Meinung nach der Name des Baumes stehen, erst dann der Ort. Warum sind die Bäume zu Beginn nicht nach dem Stammumfang sortiert? Dieser ist doch das Kriterium für die Aufnahme in die Liste. --Q-ß^Disk. 22:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

  Hallo, wie weiter oben schon gesagt, gibt es mehrere ähnliche Baumlisten über Deutschland, teilweise mit Auszeichnung. Bei allen Kandidaturen wurde angemerkt, dass die Liste nicht nach dem Stammumfang sortiert gehört. Deswegen habe ich diese hier nicht danach sortiert, da zudem das Jahr der Erfassung der Daten verschieden ist. Grüße -- Rainer Lippert 22:21, 15. Apr. 2010 (CEST)

 Abwartend Ich finde die Liste sehr schön und eigentlich auch informativ. Das mit der alphabetischen Sortierung ist aber schon ein Manko. Wenn ich die Liste der dicksten Bäume anklicke, erwarte ich natürlich auch, dass diese nach Dicke sortiert sind. Dass dem nicht so ist, mag gute Gründe haben, sollte dann aber auch im Artikel erklärt werden. Gleiches gilt für die Frage, warum man sich auf Europa beschränkt: Wenn es außerhalb von Europa fernab der USA kaum gemessene Bäume gibt, kann man das doch auch im Artikel erklären. Das wäre dann sogar eine zusätzliche Information, die die Liste noch informativer macht. Zu dem Problem mit den drei Traubeneichen gibt es auch eine einfache Lösung: einfach hinter den Namen der drei Eichen ein Sternchen zaubern, und unter oder über der Liste eine Anmerkung machen, dass die Eichen mit Sternchen die Traubeneichen sind. --Knut.C 23:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Schon die Einleitung lässt mich ratlos zurück: „… deren Stammumfang ein festgelegtes Maß übersteigt“ Wieso festgelegt? Wer legt das fest? Die hiesige Liste ist doch wahrscheinlich vom Autor zusammengestellt, oder gibt es eine Definition für ‚dicke Eiche‘? Warum wird nicht gleich Farbe bekannt, was dieses festgelegte Maß ist? Denn hier werden (Stammes-)Umfang und (Brusthöhen-)Durchmesser in einen Topf geschmissen. Noch doller ist, dass der Satz „Zu den etwa 30 Eichen in Europa werden jeweils der Ort, das Land, die Umfangsangabe und das geschätzte Alter genannt“ mit einer Fußnote belegt ist. Hat jemand ein Buch über diese Wikipedia-Liste geschrieben? Oder ist die Liste einfach irgendwo abgeschrieben? Die Liste selbst bietet nur bloße Daten, aber keine Hintergründe zu der ein der Einleitung angekündigten "teilweise weit zurückreichenden, bewegten Geschichte" erfährt man nichts. Der Abschnitt (!) Erklärungen ("Legende" wäre wohl treffender) ist denkbar ungeschickt aufgebaut und kann, um sich den Anschein der Vollständigkeit nicht nehmen zu lassen, auf Banalitäten ("Name: Nennt den Namen der Eiche") nicht verzichten. In Sachen Sortierung gebe ich den Vorrednern recht, und "andere machen's genauso" ist in meinen Augen kein Argument dafür. --Wikiroe 03:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

  Hallo Wikiroe, die Fußnote an dieser Stelle soll als Quelle dienen. Die Stammumfänge und das Alter der Bäume stammt aus dem genannten Buch. Früher habe ich die Fußnote bei Listen in den Tabellenkopf gesteckt, da wurde ich aber belehrt, dass das schon in die Einleitung gehört. Es ist wie im richtigen Leben. Man kann es nie allen Recht machen. Grüße -- Rainer Lippert 19:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

  Hallo Rainer Lippert, na, an dieser Stelle hat sie jedenfalls nichts zu suchen, denn den Satz, bei dem sie steht, belegt sie wahrlich nicht. Eine bessere Stelle sollte sich schon finden lassen. In der Erklärung zur Tabelle würde sie beispielsweise imho besser passen. Grüße, Wikiroe 11:14, 17. Apr. 2010 (CEST)

  Hallo Wikiroe, wie gesagt, du siehst das so, ein anderer wieder anders. Dem anderen stört es dann, wenn es in der Erklärung steht. Habe ich ja schon alles mehrmals erlebt. Dennoch werde ich es dann in den Erklärungsabschnitt verschieben. Grüße -- Rainer Lippert 14:35, 17. Apr. 2010 (CEST)

•  Informativ Auf jeden Fall lesenswert. Einzig fehlt ein Geotag für die Bäume (der fehlt leider auch bei einigen der Bilder). Grüße, --Mirko Junge 22:53, 17. Apr. 2010 (CEST)
•  Informativ, wie immer gute Arbeit. --Jacktd ‣ Disk. • MP 20:50, 19. Apr. 2010 (CEST)
•  Informativ  keine Auszeichnung – Nö, sorry Rainer, auch hier frage ich mich, ob nicht irgendwann des Guten zu viel gemacht wird. Bei allem gebotenen Respekt vor Deiner Arbeit, aber man muss nicht krampfhaft Listen erstellen, nur um Listen kandidieren zu lassen. Zu den deutschen Eichen gibt es schon eine (informative) Liste, womit bereits vier der insgesamt nur neun Eichenlinks abgedeckt sind. Sowas lässt sich auch gerne in dene Artikel Eichen einbauen. Vergleiche dazu bitte einmal was unter Sinn und Zweck von Listen zu lesen ist. --Steindy 03:15, 20. Apr. 2010 (CEST) Votum aufgrund dieser Diskussion geändert. Gleiches Recht für alle. Sorry für die Störung, Rainer! --Steindy 01:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

• Hallo Steindy, ich arbeite derzeit an einer Überarbeitung dieser Liste, siehe hier. Dort sollen auch noch die Koordinaten und die Art rein. Wie würde dann dein Urteil ausfallen? Grüße -- Rainer Lippert 18:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

  Hallo Rainer, nicht böse sein, aber Deine Überarbeitung ändert auch nichts Wesentliches an meiner obigen Grundkritik. Lieber gebe ich Dir wieder ein ganz ehrliches Pro auf ein schönes Bild, als auf diese Liste. Lies dazu vielleicht auch, was ich zu den Straßenlisten geschrieben hatte. – F.G. Steindy 23:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

•  Informativ Die Koordinaten für die Bäume (nicht die Koordinaten des Kamerastandorts) sollten hinzu, aber sonst sehr interessant. Ist vergleichbares auch für andere Bäume sinnvoll machbar (Gerichts-Linde)-- Jörgens.Mi ^Diskussion 12:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

  Hallo joergens.mi, eine Europaweite Liste über Gerichtslinden wird eher schwierig. Das gibt die Quellenlage nicht her. Grüße -- Rainer Lippert 18:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung An sich interessant, aber die Liste Markante und alte Baumexemplare ist mindestens genauso gut, wenn nicht besser. Wieso also gerade "diese" Liste informativ sein soll, sehe ich nicht ganz. Mir ist das Lemma gar nicht klar, ist es eine von Wikipedianern getroffene Zusammenstellung?? Die erste Referenz verundeutlicht das weiter. --WissensDürster 19:38, 21. Apr. 2010 (CEST)

Baysen-Eiche

Im 19. Jahrhundert war der Stamm der Eiche hohl, man konnte ihn durch eine Tür betreten. Sie war damals ein beliebtes Ausflugsziel. Wie ist der jetzige Zustand? --Schubbay 11:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Öffnung ist heute viel größer und ohne Tür. Habe da etwas ergänzt. -- Rainer Lippert 11:35, 24. Apr. 2010 (CEST)

Žižka-Eiche

Schlacht der Hussiten – wer waren die Gegner? --Schubbay 11:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Darüber steht leider nichts in der Literatur. -- Rainer Lippert 11:38, 24. Apr. 2010 (CEST)

Platz

Die Nummerierung erschließt sich mir leider nicht. Was sind die Kriterien und warum haben verschiedene Bäume die gleiche Nummer? --Schubbay 11:10, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Nummerierung orientiert sich am Stammumfang. Bei gleichem Stammumfang habe ich die gleiche Nummer vergeben. Wurde so bei der Kandidatur gewünscht. -- Rainer Lippert 11:33, 24. Apr. 2010 (CEST)

Bezieht sich die Rangfolge auf bestimmte Literatur oder wird sie von Wikipedianern erstellt. Frage deshalb, weil die norwegische Brureika mit 10,80 Metern (Stand 2007) dann den zehnten Platz einnehmen würde und dort eingefügt werden könnte. Gruß --Nordmensch 09:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Hallo Nordmensch, die Liste orientiert sich an eine bestimmte Literatur. Siehe den Einzelnachweis 1 und die Literatur. Dort wird der besagte Baum mit einem Umfang von 9,84 Meter geführt, jedoch auf 0,5 Meter Höhe. Deswegen habe ich ihn weggelassen. Grüße -- Rainer Lippert 16:01, 9. Feb. 2011 (CET)

Umfang oder Durchmesser

In der Einleitung heißt es "deren Stammumfang in Brusthöhe (1,30 m) aktuell zehn Meter überschreitet". Bei Brusthöhe wird auf den Artikel Brusthöhendurchmesser verlinkt. Worauf beziehen sich denn nun die zehn Meter, auf den Umfang oder den Durchmesser? viele Grüße --axel 15:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hallo axel, da es keinen Artikel Brusthöhenumfang gibt, habe ich auf den besagten Artikel verlinkt. Von der Thematik her ist es aber egal. Der Durchmesser eines Baumes wird anhand seines Umfanges errechnet. Zumindest bei den dicken Bäumen, die nicht mehr zur Fortswirtschaft genutzt werden. In der Forstwirtschaft wird mit einer Kluppe direkt der Durchmesser abgemessen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 17:23, 30. Apr. 2011 (CEST)

Orte

Viele Orte sind rot oder wenig bekannt, schreib doch zB in Klammern den Kreis oder die Provinz oder eine nächstgrößere Stadt hinzu.--Steve80a 22:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Hallo Steve80a, das hört sich gut an. Demnächst werde ich dann in der Liste noch den Bezirk angeben. Die Koordinaten stehen ja schon bei den Bäumen drinnen, wo bekannt. Das ist recht schwierig. Das mit dem Kreis müsste aber hinzubekommen sein. Grüße -- Rainer Lippert 14:21, 20. Mai 2011 (CEST)

Ergebnis der Kandidatur vom 28. April bis 21. Mai 2011

Die Liste der Eichen Europas mit einem Stammumfang ab zehn Meter nennt Eichen (Quercus), deren Stammumfang in 1,3 Meter Höhe gemessen, der sogenannte Brusthöhendurchmesser (BHD), aktuell zehn Meter überschreitet. Zu den 32 Eichen in Europa werden jeweils der Ort, das Land, der Umfang, das geschätzte Alter genannt und der Baum kurz beschrieben. Das Vereinigte Königreich hat mit insgesamt zehn Starkeichen die meisten, gefolgt von Deutschland mit fünf und Dänemark und Schweden mit jeweils drei. Die dickste Eiche in Europa ist die Kvilleken in Schweden mit 14,75 Meter Umfang. Manche europäischen Länder besitzen keine Eichen dieser Größe. So hat beispielsweise die dickste Eiche in Litauen einen Umfang von 9,35, in der Schweiz von 8,90, in Estland von 8,25, in den Niederlanden von 7,97 und in Österreich von 7,25 Metern. Das Alter der Kongeegen in Dänemark, die älteste Eiche Europas, wird auf etwa 1400 bis 2000 Jahre geschätzt.

Hallo, die Liste befand sich vor einem Jahr schonmal in der Kandidatur. Die damals vorgebrachten Kritikpunkte habe ich versucht so gut wie möglich abzuarbeiten. Vorallem wurde kritisiert, dass die Liste alphabetisch geordnet sei, und nicht nach Stammumfang. Jetzt ist sie nach Stammumfang geordnet, auch hat jetzt jede Eiche eine kurze Beschreibung. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:20, 28. Apr. 2011 (CEST)
•  Informativ Lesenswerte und sachliche Darstellung. Gut gefällt mir, dass die Liste nicht nur reine Daten sondern auch eine zusätzliche Beschreibung zu jedem Baum enthält. Für's Feintuning fehlen nur noch ein paar Geokoordinaten, falls überhaupt möglich. --Nordmensch 20:23, 28. Apr. 2011 (CEST)
• "Zu Beginn des 19. Jahrhunderts predigte ein Jagdhüter, ein guter Katholik, unter der Eiche." Bitte ausbessern. Gruß --Martin-rnr 20:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo Martin-rnr, was stimmt daran nicht? Ich kann kein Fehler erkennen. Grüße -- Rainer Lippert 21:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

• Ich finde es etwas unpassend, in einer möglichst wertneutralen Enzyklopädie Katholiken als besonders "gut" zu beschreiben. Ich würde einfach von einem katholischen Prediger sprechen. Btw: Wikipedia gibt keine Antwort darauf, was ein Jagdhüter ist. --Martin-rnr 22:08, 28. Apr. 2011 (CEST)

• Hallo, ich habe es jetzt entsprechend abgeändert. Das Jagdhüter habe ich so von der Literatur. Damit wird wohl ein Jagdaufseher gemeint sein? Grüße -- Rainer Lippert 22:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

•  Informativ Gute Darstellung, gut aufbereitet, gute kurze und pregnante Kurzvorstellung der Eichen - insgesamt eine informative Liste. -- Grüße aus Memmingen 20:41, 28. Apr. 2011 (CEST)

•  Abwartend „Eine länderübergreifende Organisation, die die dicksten Bäume erfasst und nach einem vorgegeben Schema vermisst, gibt es nicht.“ - Frage: worauf gründet sich Liste denn dann? --Succu 21:23, 28. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo Succu, die Liste basiert auf der genannten Literatur. Der Autor des Buches ist jahrelang quer durch Europa gereist, hat recherchiert und mit dortigen Personen Baumexkursionen unternommen. Er hat alle entsprechenden Bäume selbst vermessen, ist aber in dem Sinne keine Organisation, wie etwa das Deutsche Baumarchiv. Grüße -- Rainer Lippert 21:50, 28. Apr. 2011 (CEST)

  Danke für die Antwort. --Succu 17:46, 2. Mai 2011 (CEST)

  Gern geschehen. Grüße -- Rainer Lippert 08:43, 8. Mai 2011 (CEST)

• Ort: Nennt den Standort und die Koordinaten der Eiche. – Ich sehe den Standort in der Liste, aber keine Koordinaten? --Jens Lallensack 21:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo Jens Lallensack, konkrete Koordinaten liegen mir leider nur zu etwa der Hälfe der Bäume vor. Wo vorhanden, stehen diese unterhalb des Ortsnamen in Klammer, mit den Namen Lage. Grüße -- Rainer Lippert 21:51, 28. Apr. 2011 (CEST)

ups, das hab ich nicht gesehen … sorry! --Jens Lallensack 22:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

frage: in der einleitung steht dass ein umfang von 10 m voraussetzung für die entragung in die liste ist (deswegen wohl auch dir krumme zahl 32) jetzt sind da aber auch bäume drin, die die 10 m nicht erreichen. erklärung? lg, --kulacFragen? 22:02, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo kulac, die Erfassung der Umfangsdaten ist teilweise schon ein paar Jahre her. Bei den vier entsprechenden Eichen etwa zehn Jahre. Die Geschichte bei diesen Eichen, besser gesagt, deren jährlicher Umfangszuwachs, ist recht gut bekannt. Ich will damit sagen, dass diese Eichen in den letzten rund zehn Jahren um die 20 Zentimeter Umfangszuwachs erreicht haben, wie etwa in den zehn Jahren davor auch, und somit aktuell wohl mehr als zehn Meter Umfang haben. Deswegen habe ich sie mit aufgenommen, aber mit dem Wert der letzten Umfangsmessung versehen. Grüße -- Rainer Lippert 22:10, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nicht dein Ernst, oder? WP:TF hast du vermutlich schon mal gesehen. Die Grenze von 10 m scheint darüberhinaus von dir willkürlich gewählt worden zu sein; ich sehe nicht, warum der nächste nicht einen weiteren Artikel mit Bäumen über 9 m anlegen sollte.  Kontra und Vorlage:Veto. --Accipiter 22:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Accipiter, die Grenze wurde nicht von mir so gewählt, sondern von der verwendeten Literatur. Eine Liste mit allen Eichen ab neun Meter Umfang gibt keine Literatur her. Es kann ja jeder selbst für sich entscheiden, ob die Eiche, die 1998 mit 9,95 Meter Umfang gemessen wurde, in diese Liste gehört, die für das Jahr 2011 erst ab 10,00 Meter aufnahmeberechtig ist, oder nicht. Wo ist da aber jetzt ein Vetogrund? Wenn ich also diese vier Bäume entferne, gibst du ein pro? Denke ich nicht. Grüße -- Rainer Lippert 22:45, 28. Apr. 2011 (CEST)

Mit den 4 Bäumen und dieser Begründung ist der Artikel wohl eher ein Löschkandidat. Wo steht in dem Artikel eine in der Literatur verwendete Grenze von 10 m? Ich lese hier nur: "Bei Eichen beginnt dieser Bereich ab einem Stammumfang von acht Metern, der auf einem Meter Höhe gemessen wird." Das gilt für D, in anderen Ländern scheint ja lediglich ein Wettbewerb um den umfangreichsten Baum zu existieren. --Accipiter 22:56, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, meine Bearbeitung in der Liste hat sich jetzt mit deiner Antwort hier überschnitten. Ich habe die entsprechenden Eichen aus der Hauptliste rausgenommen und in eine entsprechende Unterliste gesteckt. Zudem die Einleitung angepasst. Die vier Eichen stehen jetzt quasi als Bonus drinnen, bis aktuellere Messdaten vorliegen. Zudem, meine Begründung/Erklärung steht so nicht in der Liste, denn ansonsten wäre es tatsächlich TF. In dem besagten Buch werden europaweit gesehen, Flächendeckend, Eichen erst ab einem Umfang von zehn Meter aufgenommen. Aber ist das nicht so, wie bei den meisten Listen? Oder wo steht geschrieben, dass in die Liste der längsten Flüsse der Erde nur Flüsse ab eine Länge von 1000 Kilometer dürfen? Dies liese sich endlos weiterführen. Grüße -- Rainer Lippert 23:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

Das es in WP wohl noch zahlreiche weitere sinnfreie Listen mit willkürlich gewählten Grenzen gibt, macht die Sache nicht besser. Sehr viel sinnvoller wäre wohl eine Liste der jeweils dicksten Eichen oder sonstigen Bäume eines Landes, für diese Liste gäbe es dann wohl auch nachvollziehbare und eindeutige Kriterien und wohl auch seriöse Quellen. Das würde im übrigen auch die Lemmawahl nachvollziehbar machen, denn im Moment müsste das Lemma wohl korrekt heißen: "Liste der Trauben- und Stieleichen Europas mit einem Durchmesser ab 10 m." --Accipiter 23:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, das wäre tatsächlich wünschenswert. Nur leider gibt das die Quellenlage nicht her. Nicht in jedem Land gibt es systematische Zusammenstellungen von alten Bäumen. In Polen beispielsweise war bis in das Jahr 1997 die umfangsstärkste Eiche nahezu unbekannt. Erst eine Gruppe von Dendrologen forschten in diesem Jahr nach der Eiche, um eine alte Spur nachzugehen. Die Eiche stand früher auf deutschem Grund, so dass es innerhalb Polens nur sehr wenige Informationen über diese Eiche gab. Andere Länder nehmen sich ihre alten Bäume überhaupt nicht an. Dort gibt es keine Organisationen, die Zusammenstellungen betreiben. Aber selbst wenn. Wie erläutert, wird in vielen Ländern unterschiedlich der Umfang gemessen. Eine Eiche, die in Deutschland mit zehn Meter Umfang angebeben wird, ist wohmöglich dünner, als eine Eiche, die in Polen mich acht Meter Umfang angegeben wird. In Deutschland wird auf ein Meter Höhe, halbe Hanghöhe gemessen, in Polen auf 1,3 Meter Höhe, Hangoberseitig. Wir hätten dann also eine Liste, deren Umfangsangaben absolut nicht miteinander vergleichbar wären. Was ist aber am Lemma falsch? Unter Eichen fallen doch beide? Würde nur eine Art behandelt werden, dann müsste das Lemma eventuell angepasst werden. Aber so? Grüße -- Rainer Lippert 07:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es werden in dieser Liste genau zwei Arten der Gattung Eichen behandelt, die etwa 400 Arten umfasst und von denen noch ein ganze Reihe in Europa vorkommt oder angepflanzt wird. Daher kann das Lemma auch nur diese beiden Arten umfassen. Bisher fehlt im übrigen nach wie vor auch der Nachweis, dass die Grenze von 10 m nicht von dir frei gewählt wurde. --Accipiter 22:26, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, den Einzelnachweis habe ich eben gesetzt. Mit dem Lemma hast du wohl Recht, dass es derzeit nicht ganz konkret ist. Die Liste beschränkt sich aber nicht auf diese beiden Arten. Es gibt halt keine andere Art, die über diese zehn Meter kommt. Lemmavorschlag: Liste der Eichen Europas mit einem Durchmesser ab zehn Meter? Grüße -- Rainer Lippert 22:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

• Die Koordinaten von der "Kvilleken" führen mich irgendwie auf´s Meer. Weiss nicht, ob es an dem Pc liegt, an welchem ich momentan arbeite oder ob ein Koordinaten bzw. Link-Fehler aufgetreten ist. Grüsse --Phzh 22:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo Phzh, danke für den Hinweis. Da habe ich in die Koordinaten westlich statt östlich angegeben. Jetzt passt es aber. Grüße -- Rainer Lippert 22:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

• Der TF-Vorwurf wiegt schwer. Darf ich fragen, wie die einzige genannte Buchquelle genau die Grenze definiert? Ein Einzelnachweis mit einem entsprechenden Zitat wäre nicht schlecht. Ansonsten war ich doch etwas verblüfft, als ich diesen Weblink aufgerufen habe. Da ich nicht annehme, dass diese Seite erst seit heute so aussieht, frage ich mich schon, ob hier überhaupt irgendeine Form von Review stattgefunden hat... --bennsenson - reloaded 23:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo bennsenson, mit einem Nachweis der Umfangsgrenze schaue ich heute abend nach der Arbeit nochmal. Die Seite habe ich entfernt. Da gab es mal eine Onlinezusammenstellung der dicksten Eichen in Europa. Inzwischen ist die Seite aber Off. Im Review werden leider nie die Punkte angesprochen, die dann hier in der Kandidatur vorgebracht werden. Wenn es überhaupt eine Beteiligung gibt. Habe ich schon so oft erlebt. Accipiter hätte sich, denke ich jetzt mal, sich wohl nicht im Review zu dieser Liste geäußert. Die Kandidatur vom letzten Jahr habe ich jetzt quasi als Review angesehen. Die dort vorgebrachten Kritikpunkte wurden alle abgearbeitet. Grüße -- Rainer Lippert 07:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Leute, ich moechte bitten WP:TF nochmals zu lesen und hier insbesondere ueber den Geist dieser Regel zu sinnen. Selbst die Buchstaben geben eine enge Interpretation von WP:TF, die zu einem Veto fuehrt, meiner Meinung nach nicht her. Gruss schomynv unterstuetzt Grillenwaage 08:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

•  Abwartend Kritik zu einem Satz: Die Deixis ist hinsichtlich vergangener Handlungen unangebracht, die "paar Jahren" ist mir zu ungenau, der Satz ist unbelegt (Referenz führt zu einer Tabelle) und die Passivform wäre bei diesem Satz korrekt: "Die Kriterien, nach denen festgelegt wird, welcher Baum der umfangsstärkste des Landes ist, haben sich jedoch vor ein paar Jahren geändert, so dass jetzt die Eiche von Marton den ersten Platz einnimmt." Weitere Punkte:
• Werden im Artikel nur lebende oder auch tote Eichen aufgeführt (der Gedanke kam mir beim Text und Bild der Kongeegen). Der Fakt sollte besser herausgearbeitet werden. Im Abschnitt Erklärung unter Bemerkung könnte vermerkt werden Falls nicht anders vermerkt, handelt es sich um eine lebende Eiche oder etwas ähnliches.
• Das Wort "Starkeiche" erinnert mich auch an TF.
• Für die Methodik des Deutschen Baumarchivs fehlt ein EN. Die HP erklärt nur die halbe Methodik. Ausserdem scheint ein Widerspruch zu bestehen, denn der Artikel sagt "Bei Eichen beginnt dieser Bereich ab einem Stammumfang von acht Metern", die HP des Deutschen Baumarchivs hingegen stuft Traubeneichen ab 6,5 Meter als bedeutsam ein.
• Grüße--Minnou GvgAa 10:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo Minnou, das paar Jahre habe ich entfernt. In der Liste werden ausschließlich lebende Eichen aufgeführt. Lebend in dem Sinne, dass diese jährlich von neuem ausschlagen. Die Kongeegen sieht eventuell nicht danach aus, aber sie lebt noch. Starkeiche habe ich entfernt. Einzelnachweise zum Deutschen Baumarchiv habe ich ergänzt. In der Literatur werden da teilweise andere Angaben gemacht wie auf deren Homepage. Grüße -- Rainer Lippert 19:08, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage ob tot oder lebendig kam übrigens auch bei "1972 begann der Verfall der Eiche" auf. Danke, dass du mir erklärt hast, dass im Artikel ausschliesslich lebende Bäume aufgeführt werden, aber mMn gehört das in den Artikel.--Minnou GvgAa 10:20, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo Minnou, ich habe jetzt mit lebend einen Hinweis im Einleitungssatz der Liste gemacht. Grüße -- Rainer Lippert 19:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Widerspricht das dann aber nicht der Definition einer Enzyklopädie? Wird eine Eiche aus der Liste entfernt, wenn sie stirbt? Eine Enzyklopädie soll gesichertes Wissen sammeln - und das ist im Prinzip ewig - das kommt ja auch bei der Relevanzbetrachtung immer mal wieder auf. Entweder etwas ist relevant, dann gehört es rein, oder es ist es nicht. Wenn es aber mal relevant war, kann es nicht plötzlich wieder aufhören relevant zu sein - denn das bedeutet, dass es von vorneherein nicht relevant war...

Natürlich entwickeln sich _alle_ Themen, aber eine Liste, die eine Momentaufnahme darstellt, von der abzusehen ist, dass diese Momentaufnahme

in Zukunft nicht mehr von Interesse sein wird, scheint mir dem Gedanken einer Enzyklopädie zu entsprechen. Die willkürliche Eingrenzung auf Europa und >=10m Eichen hilft da auch nicht gerade. Man fragt sich ja, wie viele Eichen mit >10m es in den letzten Jahrtausenden in Europa (und auf der Welt) gab... Iridos 19:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Iridos, ich habe vor nicht all zu langer Zeit die Napoleoneiche rausgenommen, weil sie von Vandalen abgefackelt worden ist. Siehe dazu auch den Bericht hier. Und diese Eiche hätte ich jetzt drinnen lassen sollen? Europa ist ein Kontinent. Was hat das mit willkürlich zu tun? Um eine weltweit umfassende Liste zu machen, fehlt die Literatur dazu. Grüße -- Rainer Lippert 19:52, 30. Apr. 2011 (CEST)

Willkürlich weil: Was macht Eichen und nur Eichen so besonders interessant und was macht sie nur in Europa so interessant? (Der minimale Durchmesser ist (zwangsläufig) ebenfalls willkürlich - oder ist die Eiche plötzlich "total anders", wenn sie von 9.99m auf 10.01m gewachsen ist). Dass es nur für Europa Literatur gibt, liegt ja wohl eher am insgesamt geringen Interesse.

Über das drinlassen/entfernen von Informationen muss ich mir selbst nocheinmal Gedanken machen. Für die Relevanzkriterien gilt doch auf jeden Fall: ein Lemma wird durch bestimmte Bedingungen relevant, es kann aber nicht die Relevanz plötzlich wieder verlieren (Ausnahme: die Relevanzkriterien werden verändert). Werden Relevanzkriterien definiert, die sich nicht an diese Regel halten, so kollidiren diese mit WP:WWNI. Eigentlich hätte ich gedacht dieser "Grundsatz der Relevanz" müsste auch für die Aufnahme eines Eintrags in eine Liste gelten? -- Iridos 00:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo, es handelt sich ja nicht nur um Eichen. Man könnte diese Liste auch nur mit Linden oder Kastanien machen. Dann wird das ganze aber zu groß. Wie zuvor schon bei den Deutschlandlisten, habe ich mich nur auf eine Gattung beschränkt. Was macht eine Eiche total anders, ab 10,00 m? Nun, da könnte man auch wieder parallelen zu anderen Sachen setzen. Wenn eine Stadt 999.999 Einwohner hat, ist es keine Millionenstadt und gehört demnach nicht in so eine Liste. Bei 1.000.001 aber schon. Was macht aber die Stadt mit den zwei Einwohnern mehr so total anders? Ehrlich gesagt, verstehe ich diese Diskussion um eine Untergrenze zur Aufnahme darin nicht so ganz. Wenn ein Schema, wie in diesem Fall, erkennbar ist. Man sollte vielleicht noch in die Liste schreiben, dass nur lebende Eichen behandelt werden? Wenn der größte Mensch der Welt stirbt, wird er auch nicht mehr als größter lebende Mensch geführt. Siehe dazu auch diese Liste, wo den derzeitigen Relevanzkriterien nach nur ein Personenartikel einen eigenen Artkel haben darf. Derzeit sind wir in de.WP soweit, dass, wenn diese Person stirbt, diese dann wieder die Relevanz verliert und gelöscht werden muss. Ist schon mehrmals geschehen. Da gibt es in meinen Augen wichtigere Ansatzpunkte, um das mal abschließend zu klären, als hier. Grüße -- Rainer Lippert 08:10, 2. Mai 2011 (CEST)

Bei der Grossstadt ist die Grenze natürlich auch willkürlich, wurde aber wenigstens "offiziell" festgelegt. Wenn es Relevanzkriterien gibt, bei denen Leute plötzlich wieder rausfallen, dann ist an dem Kriterium etwas falsch, denn es widerspricht dem, was eine Enzyklopädie ist - wenn du Bao Xishun meinst, da gab es in der Löschdiskussion u.a. das Argument, dass er wohl niemals "größter Mensch" war.

Naja, diese Liste ist wenigstens nicht komplett sinnlos - ich könnte mir zumindest vorstellen, dass jemand diese Bäume bereisen soll - ob er dafür unbedingt aus Wikipedia informiert sein muss ist etwas anderes. Wie du siehst, gebe ich kein Votum ab, denn der Sinn von einem Grossteil der Listen (ausser als "Beschäftigungstherapie") erschliesst sich mir schon lange nicht mehr. Iridos 19:26, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo Iridos, dass du kein Votum abgegeben hast, habe ich schon bemerkt. Es handelt sich nicht nur um Bao Xishun. Der aktuell größte Mensch, Leonid Stadnyk, hat auch kein eigenen Artikel. Weil eben nicht Relevant genug, für de.WP. Es gibt noch weitere Fälle. In en.WP habe alle diese Personen einen eigenen Artikel, hier aber nicht. Nun gut, ist eine andere Baustelle. Schön, dass du sagst, dass die Liste nicht komplett sinnlos sei. Grüße -- Rainer Lippert 17:40, 3. Mai 2011 (CEST)

 Informativ Sicher gibt es immer noch Verbesserungsmöglichkeiten aber ich sehe keine ernsthaften Probleme gemessen an den Kriterien für informativ. --Tavok 12:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

 Kontra Bereits das Lemma ist falsch - es gibt keine "dicksten" Dinge. Was in der Liste - von der Falschbenennung mal abgesehen - informativ sein soll, erkenne ich ebenfalls nicht. Da werden halt paar Bäume in Datenbank-Manier aufgelistet, na und? --Zollwurf 14:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Warum gibt es denn keine "dicksten" Dinge? Bitte mal näher erklären. Dick, dicker, am dicksten - was spricht denn dagegen?--Stegosaurus Rex 15:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Zollwurf, zum Lemma gab es ja schon einige Diskussionen. Oben habe ich den Vorschlag Liste der Eichen Europas mit einem Durchmesser ab zehn Meter gemacht. Wäre das besser? Ansonsten, du gibst ein Contra, weil dich diese Thematik anscheinend nicht interessiert, beziehungsweise, du der Liste deswegen nichts positives abringen kannst? Nunja, deine Meinungsäußerung steht dir natürlich frei. Bin nur etwas irritiert. Grüße -- Rainer Lippert 17:45, 30. Apr. 2011 (CEST)

„Dick(st)e“ ist im allgemeinen Sprachgebrauch sicher geläufig und somit verständlich bis zur OMA-Tauglichkeit. Zugleich ist der Begriff aber unwissenschaftlich, ungenau und somit auch unenzyklopädisch. Gemeint ist nicht irgendeine Dicke (bspw. die Mächtigkeit der Baumkrone), sondern der maximale Stammumfang – und entsprechend muss das Lemma dann auch heißen. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:18, 2. Mai 2011 (CEST)

•  Abwartend Hauptkritikpunkte: Aus dem Artikel geht nicht hervor, warum unter der Haupttabelle noch vier weitere Eichen aufgelistet sind. Wenn der Grund dafür ist, dass diese demnächst die Grenze von 10 m überschreiten, dann sollte das dort stehen, damit es jeder versteht. In der Einleitung sollte der Leser darüber informiert werden, dass die Grenze von 10 m durch die Literatur vorgegeben wird. Außerdem fehlt noch die Quellenangabe, dass es in Europa genau 28 solch große Eichen gibt. Kleinigkeiten: 1) Wenn in der Spalte Höhe die Einheit (m) steht, sollte sie auch in der Spalte Alter (Jahre) stehen. Alternativ schreibt man die Einheit mit in den Spaltenkopf und lässt sie in den Zellen weg. 2) Die dreibuchstabigen englischen Kürzel neben den Flaggen anzuzeigen, wirkt etwas unschön. Kann ruhig deutsch ausgeschrieben werden. 3) Im ersten Hauptabschnitt wird die Umfangsmessung bereits ausführlich beschrieben. Deshalb braucht die Erklärung in der Legende nicht nochmal so ausführlich sein.--Stegosaurus Rex 15:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

  Hallo Stegosaurus Rex, da es wegen den vier Bäume endlos Diskussionen gibt, habe ich sie jetzt ausgeklammert. Diese Bäume haben aktuell bereits mehr als zehn Meter Umfang. Da es dazu aber keine aktuelle Umfangsmessungen gibt, werden sie mit weniger als zehn Meter angegeben. Das mit der Einheit m habe ich abgeändert. Zu den Flaggen. Dort werden alle Länderkürzel in Englisch angegeben. Warum sollte dann gerade die englischen in deutsch ausgeschrieben werden? Da bin ich jetzt etwas irritiert. Das mit der Umfangsmessung habe ich eingekürzt. Das stand noch von früher drinnen, bevor es den ausführlichen Abschnitt davor noch nicht gab. Grüße -- Rainer Lippert 17:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

 Informativ Beim Abgrenzungskriterium einer solchen Liste gibt es naturgemäß einen gewissen Spielraum. Ich finde, dieser Spielraum wird von Rainer gut genutzt. @Zollwurf: Wieso, bitte soll es keinen "dicksten Baum" geben? Viele Grüße, --Trinitrix 15:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

@Trinitrix: Die Antwort steckt in deiner Rückfrage: Wenn es eine einzige Eiche wäre, wäre sie eventuell am "dicksten" (unter anderen Eichen). Mehrere Eichen indes können partout nicht die "dicksten" sein, verstanden? --Zollwurf 16:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nö. Diese sprachliche Spitzfindigkeit kann ich nicht nachvollziehen... "die drei dicksten" ist eine genau definierte Liste und enthält den dicksten, den zweitdicksten und den drittdicksten von irgendetwas. Iridos 19:16, 30. Apr. 2011 (CEST)

•  Informativ; weil die Liste eine Übersicht auch über die Eichen vermittelt, die wohl auf lange Sicht keinen Artikel in der Wikipedia bekommen werden und somit zumindest Erwähnung finden. Gruß, Elvaube^?! ± M 15:23, 30. Apr. 2011 (CEST)

•  Informativ und Veto gegen Accipiters Veto. Die Liste ist klar gegliedert, die Literaturlage ist klar ersichtlich, die Grenzen sind nicht willkürlich sondern klar. Zudem finde ich Accipiters Verhalten hier einmal mehr unmöglich. Schade, daß Jemand mit diesen Möglichkeiten immer wieder so destruktiv ist und nur seine eigene Sichtweise gelten lässt, nichts aber daneben oder darüber hinaus. Sachlichkeit ist was Anderes. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 02:48, 1. Mai 2011 (CEST)

Waere schoen gewesen, wenn Du diesen Inhalt weniger persoenlich transportiert haettest; dann wuerde er vom Adressaten naemlich vermutlich mehr in Erwaegung gezogen. Nun duerften die Schotten dicht sein. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 03:56, 2. Mai 2011 (CEST)

• Kommentar: Nur ein Kommentar, an der Abstimmung werde ich nciht teilnehmen - ich verfolge diese Diskussion jetzt bereits seit der Einstellung der Liste und bin etwas verwundert, dass über die Untergrenze ein solches Faß aufgemacht und gar von Theoriefindung gesprochen wird. Die Startgrenze für eine Liste ist - belastbare Daten vorausgesetzt - immer eine willkürliche Entscheidung des Autors (in der Wikipedia ebenso wie anderswo), da sie keine Aussage transportiert - Analogien wurden genannt. Würde ich bsp. eine Liste der größten bekannten Genome aufbauen hätte ich zwei Möglichkeiten - entweder nehme ich eine feste Anzahl (bsp. 50) oder eine Größe mit der ich beginne - und beides ist vollkommen valide, weil in beiden Listen die belegten Größen und damit die größten Genome vorkämen. Mir persönlich machen eher die Meßwerte Bauchschmerzen, die aus unterschiedlichen Jahren stammen und dadurch über die aktuelle Dicke eigentlich gar nichts aussagen (aber das ist eine andere Baustelle, an der der Autor nichts ändern kann). My cents -- Achim Raschka 08:32, 2. Mai 2011 (CEST)

Bevor das hier völlig in die falsche Richtung geht: Der Vorwurf der TF bezog sich ausschließlich auf die Hereinnahme von 4 Bäumen unter 10 m, weil diese nach Berechnungen des Autors nun über 10 m haben müssten, und das ist ein absolutes nogo. Diesem Vorwurf hat der Autor entsprochen, als dass diese Bäume nun entfernt sind. @Achim: Mein Grundproblem bei der Auswahl der Bäume bleibt bestehen: Wer sollte mich oder jemand anderes daran hindern, demnächst eine Liste der dicksten Bäume mit über 9 m anzulegen? Es braucht imho denn doch irgendeine seriöse Quelle dafür, dass eine solche Grenze irgendwo als international üblich angesehen wird. @Markus Cyron: Ich kritisiere im Gegensatz zu dir ausschließlich die Inhalte von Artikeln und verzichte dabei auf persönliche Diffamierungen. Gruß, --Accipiter 13:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo Accipiter, as said ist die Untergrenze Geschmackssache bei allen quantitaiven Listen, die nicht alle potenziell aufnehmbaren Objekte besitzen - vollkommen unabhängig, ob es sich um die höchsten Gebäude, größten Genome, schnellsten Autos etc. handelt. Die beiden Möglichkeiten, dies anzugenehn, habe ich genannt (feste Anzahl, feste Größe) und beide sind abhängig vom jeweiligen Autor. 10 Meter sind ein guter Wert, das sie eine überschaubare Menge von ca. 30 Objekten enthalten, 9 Meter wären ebenfalls o.k. etc., dagegen wären 9,83 Meter schwer kommunizierbar. Zu den 4 Bäumen unter 10 Metern stimme ich dir zu - die Annahme, dass sie heute über 10 Meter sind ist TF (einer der Gründe, warum ich hier nicht abstimme; der andere ist das schlichte Desinteresse meinerseits als Biologe an solch nichtssagenden Listen zu biologischen Objekten, das ich aber dem Autoren nicht anlasten kann). -- Achim Raschka 14:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Hallo Accipiter, darf ich Fragen, auf was sich jetzt konkret dein Veto bezieht? Danke und Grüße -- Rainer Lippert 17:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Das veto bezog sich damals aus o. g. Gründen auf die 4 Bäume, die nun entfernt sind und ist damit gegenstandslos. Nach nochmaligen Lesen der Liste bleibt es jeedoch beim Veto: Ich habe praktisch keine Satz gelesen, der nicht unklar ist oder Formulierungsschwächen zeigt, und das Zustandekommen der Liste bleibt völlig unklar. Einige Beispiele:

1. "Manche europäischen Länder besitzen keine Eichen dieser Größe." "Besitzen" ist hier wohl deplaziert, und ansonsten: Erlaubt die Datenlage eine solche Aussage? Was sind denn "manche"? Neben den dort aufgezählten Ländern gibt es doch vermutlich Länder, in denen bisher nicht nach solchen Bäumen gesucht wurde?

2. "Das Alter der Kongeegen in Dänemark, die älteste Eiche Europas, wird auf etwa 1400 bis 2000 Jahre geschätzt." Woher weiß man, dass diese die älteste ist, wenn das Alter der meisten Bäume garnicht angegeben werden kann? Wer behauptet denn, das diese die älteste ist?

3. Nach langen Erklärungen, dass es keine einheitliche Messmethode gibt, kommt eine Liste, wo für Bäume aller Länder Umfänge stehen? Woher kommen diese Daten denn nun? Hier ist selbstverständlich für jeden Baum ein ref und ggf. die Messmethode anzugeben. So geht das nicht. --Accipiter 21:11, 4. Mai 2011 (CEST)

Hallo Accipiter, den Nachweis für die älteste Eiche habe ich gesetzt. Bei den genannten Ländern in der Einleitung wurden die dicksten Bäume umfassend gesichtet und vermessen. Da ist keine dabei, die über zehn Meter Stammumfang kommt. Wir so in der Hauptquelle gesagt, aber auch in Sekundärquellen einzelner Länder. Die jeweils dickste Eiche habe ich der weiteren Information nach deswegen mit aufgeführt gehabt. Die Messdaten der kompletten Liste basiert auf der schon mehrmals besagten Quelle. Siehe dazu den entsprechenden Einzelnachweis im ersten Satz der Liste. Oder soll ich jetzt nochmal 28 mal den gleichen Einzelnachweis setzen, mit jeweils der konkreten Seitenangabe? Dein Veto basiert also jetzt demnach auf die teilweise schlechten Formulierungen in der Einleitung? Sehe ich das jetzt richtig? Vielleicht mag das ja noch jemand besser formulieren, damit dein Veto entkräftet wird? Du kannst auch gerne selbst die von die angesprochenen Ungenauigkeiten in der Einleitung verbessern. Würde mich freuen. Grüße -- Rainer Lippert 22:33, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, selbstverständlich gehört nach einer derartigen Methodenbeschreibung zu jeder Eiche ein Einzelnachweis, zumal ja offensichtlich in verschiedenen Jahren gemessen wurde. Alternativ könnte auch in den Erläuterungen stehen, dass alle Bäume von Pater mit derselben Methode und in der selben Höhe gemessen wurden, wenn die Quelle das denn so bestätigen sollte, das steht da bisher nicht. Im übrigen: Wie wurde denn die Höhe gemessen? Das "aktuell" in der Einleitung ist im übrigen demnach deplaziert, die ältesten Daten stammen ja von 1999 und die jüngsten von 2007. Gruß, --Accipiter 19:21, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo Accipiter, im Erklärungsabschnitt wird die Messhöhe genannt, auch auf die Quelle verwiesen. Ich mache aber noch einen Hinweis in der Einleitung. Werde auch das mit aktuell entfernen. Grüße -- Rainer Lippert 19:33, 8. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Die Einleitung habe ich entsprechend erweitert und angepasst, Einzelnachweise bei allen Eichen gesetzt. Grüße -- Rainer Lippert 16:15, 9. Mai 2011 (CEST)

•  Informativ jaja, der dümmste Autor schreibt über die dicksten Eichen (warnwitz). Nachdem der TF Vorwurf wohl ausgeräumt ist, stellt sich nur noch die Frage: wen interessierts? Ziemlich skurriller "spezial interest". Solche Eigenschaft-Baumart-Kontinent-Listen könnte man ja Hunderttausende anlegen. Wobei letztlich ein TF trotzdem auffällt - die Länder, die institutionalisiert nach solchen Kuriositäten suchen, sind auch in der Liste relativ überrepräsentiert. Also müsste das Lemma besser "Liste der bekannten dicksten Eichen in Europa" lauten. --Gamma γ 13:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, in der Tat ein Problem. Laut beispielsweise dieser Website gibt es in Gegenden Weißrusslands „mehr als 1000 Eichen im Alter von 300 bis 700 Jahren“. Da sollen keine dicksten Exemplare dabei sein? Und wenn nein, wo ist das erfasst? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:26, 2. Mai 2011 (CEST)

• Hinweis: Hallo, ich habe jetzt die Liste wunschgemäß verschoben. Grüße -- Rainer Lippert 17:37, 2. Mai 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich solche Listen sehr mag und gerne lese: die Liste zeigt leider keinen Zusammenhang zur Liste der dicksten Eichen in Deutschland. Das Problem liegt vermutlich darin, dass unterschiedliche Autoren unterschiedliche Messungen durchführen und die Ranglisten deshalb voneinander abweichen. --Of 18:57, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo OF, wie du schon vermutest, liegt es an den unterschiedlichen Messmethoden. In der Liste habe ich das versucht anzusprechen. Die Deutschlandliste greift auf die Daten vom Deutschen Baumarchiv zurück, die in ein Meter messen. Bei Hanglage in halber Hanghöhe. Diese Liste hier hat Daten, die auf 1,3 Meter Höhe, Hangoberseitig ermittelt wurden. Das kann mehr als ein Meter im Umfang bedeuten. Grüße -- Rainer Lippert 19:01, 8. Mai 2011 (CEST)

•  Informativ Gefällt mir gut Koenraad ^Diskussion 20:37, 15. Mai 2011 (CEST)

•  Informativ Eine schöne informative Liste, die sogar einfach lesen kann. Eine Verschiebung auf das neue Lemma hätte ich nicht für notwendig gehalten, zumal sie jetzt noch einmal verschoben werden müsste nach Liste der Eichen Europas mit einem Stammumfang ab zehn Metern (mit einem N am Ende). Die "dicksten Bäume Europas" gibt es selbstverständlich, auch wenn manche Leute es vielleicht irgendwie komplizierter oder gewählter ausdrücken würden. Eine Erwähnung der vier entfernten Bäume finde ich ebenfalls unproblematisch, sofern die Sache mit dem jährlichen Zuwachs dabei knapp erläutert wird. Warum das bei einer Liste, in der jeder Baum jedes Jahr einen individuellen Zuwachs hat, spekulativ sein soll, finde ich ein wenig verwirrend, denn schließlich kann ja jeder sehen, dass der angenommene Stammumfang von über zehn Metern noch nicht durch Messen bestätigt wurde. Ev. könnten diese in einem Anhang stehen, was ich aber nicht als unbedingt notwendig ansehen würde. Im Einleitungstext sollte allerdings stehen, dass sämtliche ermittelbaren Eichen dieser Stärke vermessen wurden, denn eine Vollständigkeit kann man sicher nicht garantieren. Problematisch finde ich die Beschränkung auf lebende Eichen, denn wenn ein Baum abstirbt, müsste er dann entfernt werden. Einmal erlangte Relevanz dürfte nicht dadurch unsichtbar gemacht werden. Eine Beschränkung auf lebend vermessene Bäume finde ich dagegen sinnvoll, die abgestorbenen würden dann eben nur nicht mehr zunehmen. --UtaH 15:48, 17. Mai 2011 (CEST)

  Hallo UtaH, danke, für das ausführliche Votum. Letztendlich ist mir das Lemma der Liste recht egal. Wenn keine weiteren Stimmen kommen, kann ich gerne nochmals verschieben, mit einem N am Ende dann. Zu den vier Bäumen wurde ja hier schon einiges gesagt. Das Veto von einem User, welches noch immer oben steht, beruhte ja teilweise darauf. Ich sehe es übrigens so wie du, ändernt aber nichts daran, dass diese jetzt herausen sind. Zu den ermittelbaren gebe ich dir Recht. Aber wie schreibt man das jetzt am besten in die Einleitung? Manche sehen darin dann wohl wieder Theoriefindung, wohingegen ja eigentlich klar sein dürfte, dass nur die bekannten Eichen vermessen wurden. Zu den lebenden Eichen wurde ja auch bereits etwas gesagt. Diese Eiche stand bis vor ein paar Wochen noch in der Liste. Sollte diese jetzt deiner Meinung nach noch immer in der Liste vertreten sein? Ich persönlich denke nein, auch wenn die Relevanz gegeben ist. Wennn, dann müsste man einen extra Abschnitt anlegen, mit allen Eichen die jemals die zehn Meter überschritten haben. Aber das ist schlicht unmöglich. Zuverlässige Daten vor 1900 sind kaum bis gar nicht gegeben. Es gibt zwar diverse Berichte über sogenannte Rieseneichen im Mittelalter, deren Umfang teilweise sogar über 15 Meter gelegenen haben soll, wie etwa die Dagobertseiche in Hessen, die einen Umfang von 14,86 Meter gehabt haben soll und um 1890 abgestorben ist. Aber das ganze ist viel zu Vage, um so in der Liste aufgeführt zu werden. Grüße -- Rainer Lippert 16:21, 17. Mai 2011 (CEST)

  Naja, ich kann mit der Liste auch gut so leben, wie sie jetzt ist. Aber schade um die vier Bäume ist es schon. Ich würde einfach gleich zu Beginn der Einleitung statt "sämtliche Eichen dieser Größe" schreiben "sämtliche ermittelbaren Eichen dieser Größe". Aber es ist ja auch schrecklich, wenn die vermessenen Objekte einfach willkürlich ihre Ausmaße verändern, oder? So etwas sollte man in der Wissenschaft gar nicht zulassen! ;-) --UtaH 22:44, 17. Mai 2011 (CEST)

  Hallo, ich habe jetzt die Liste erneut verschoben, auch den Zusatz in der Einleitung gemacht. Danke für den Vorschlag. Ja, schrecklich, dass die Bäume sich verändern ;-) Grüße -- Rainer Lippert 15:50, 18. Mai 2011 (CEST)

•  Informativ Wie UtaH und Kopfschütteln über den Stil von Accipiter. Gute Einleitung und Fundierung, übersichtliche Darstellung. --Steve80a 22:32, 19. Mai 2011 (CEST)
•  Informativ In der Liste ist das zu finden, was man erwartet, sie erlaubt eine Einschätzung von Alter und Physis von Bäumen, es ist hier quasi... die enzyklopädische Sinnlichkeit der Natur. --Aalfons 23:21, 19. Mai 2011 (CEST)

Kommentar des Auswertenden

Die quantitative Auswertung ergab: 11 Stimmen für informativ, 2 Stimmen für Contra. Die qualitative Einschätzung ergab: Die beanstandeten Punkte der Contra-Stimmenden wurden entkräftigt.--Minnou GvgAa 21:45, 21. Mai 2011 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.skogselskapet.no/asset/234/1/234_1.pdf
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.skogselskapet.no/asset/234/1/234_1.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Brureika (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 13:37, 18. Jan. 2016 (CET)

Aktualisierung der Einleitung notwendig

Derzeit steht in der Einleitung:

Die Liste der Eichen Europas mit einem Stammumfang ab zehn Metern nennt sämtliche ermittelbare lebende Eichen (Quercus), deren Stammumfang in Brusthöhe zehn Meter überschreitet. […] im Zeitraum 1999 bis 2007 sämtliche Eichen dieser Größe […]. Zu den 29 Eichen in Europa […]

[…] Zusätzlich aufgelistet werden 3 Eichen, die knapp unter der Bemessungsgrenze liegen, aber aus beschriebenen Gründen interessant sind.

Aktuell sind in der Liste 30 Bäume verzeichnet, die alle mindestens 10,00 Meter messen. Somit weicht die Liste von der zu aktualisierenden Einleitung ab. -- Gruß, 32X 00:33, 14. Nov. 2020 (CET)