Diskussion:Liste der römischen Kaiser der Antike/Archiv/2

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Liste der römischen Kaiser (alt)

Frühe und hohe Kaiserzeit (Prinzipat)

Name	Vollständiger Name	Regierungszeit	Anmerkungen
Julisch-claudische Dynastie
Augustus	Imperator Caesar Divi filius Augustus	27 v.–14 n. Chr.	Adoptivsohn Caesars, mit Marcellus (25–23) und Agrippa (23/18–12 v. Chr.); Imperator: Drusus (10–9 v. Chr.); Caesares: Gaius (17 v.–4 n. Chr.), Lucius (17 v.–2 n. Chr.), Agrippa Postumus (4–6)
Tiberius	Tiberius Iulius Caesar Augustus	14–37	Mitregent 6 v. Chr. und seit 4/13 (Caesar seit 4), 22–23 mit Drusus (Caesar seit 4/19); Caesares: Germanicus (4/14–19), Nero (23–27), Drusus (23–30); Regent: Sejan (26/30–31)
Clemens	unbekannt	16	Usurpator (?, als „Agrippa Postumus“) in Italien
Caligula	Gaius Iulius Caesar Augustus Germanicus	37–41	Caesar seit 31, 37–38 mit Lepidus; Caesar: Tiberius Gemellus (37)
Claudius	Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus	41–54	Caesar: Britannicus (ab 43)
Scribonianus	Lucius Arruntius Camillus Scribonianus	42	Usurpator in Dalmatien
Silius	Gaius Silius	48	Usurpator (?) in Rom (durch Messalina)
Nero	Nero Claudius Caesar Augustus Germanicus	54–68	Caesar seit 50; Regenten: Agrippina (bis 55), Burrus (55–59, mit Seneca)
Vierkaiserjahr
Galba	Servius Sulpicius Galba	68–69	gegen Nero (durch Vindex, nach Verzicht durch Verginius Rufus); Caesar: Piso (69)
Clodius Macer	Lucius Clodius Macer	68	Usurpator in Africa
Nymphidius	Gaius Nymphidius Sabinus	68	Usurpator (?) in Rom
Capito	(Gaius?) Fonteius Capito	68	Usurpator (?) in Niedergermanien
Otho	Marcus Salvius Otho (Nero?)	69	gegen Galba
Vitellius	Aulus Vitellius Germanicus	69	gegen Galba und Otho, mit Vitellius Junior
Albinus	Lucceius Albinus	69	Usurpator (?) in Mauretanien
Flavische Dynastie
Vespasian	Titus Flavius Vespasianus	69–79	gegen Vitellius, 69 nominell Caesar
Iulius Sabinus	(Gaius?) Iulius Sabinus	70	Gegenkaiser in Nordgallien, mit Julius Classicus
Titus	Titus Flavius Vespasianus	79–81	Mitregent seit 71 (Caesar seit 69)
Terentius Maximus	unbekannt	79/80	Usurpator (als „Nero“) in Kleinasien
Domitian	Titus Flavius Domitianus	81–96	Caesar seit 69 (bis 70 Regent mit Mucianus), 95 mit Vespasian Junior und Domitian Junior; Caesar: Flavius (bis 82?)
Saturninus	Lucius Antonius Saturninus	89	Gegenkaiser in Obergermanien
Adoptivkaiser und Antoninische Dynastie
Nerva	Marcus Cocceius Nerva	96–98
Nigrinus	Marcus Cornelius Nigrinus Curiatius Maternus	97	Usurpator (?) in Syrien
Trajan	Marcus Ulpius Nerva Traianus	98–117	Caesar und Mitregent seit 97
Hadrian	Publius Aelius Traianus Hadrianus	117–138	?Caesar 117, 136–138 mit Lucius Aelius (Caesar seit 136)
Antoninus Pius	Titus Aelius Hadrianus Antoninus	138–161	138 Caesar und Mitregent
Mark Aurel	Marcus Aurelius Antoninus	161–180	Mitregent seit 147 (Caesar seit 139), bis 169 mit Lucius Verus; Caesar: Annius Verus (166–169)
Avidius Cassius	Gaius Avidius Cassius	175	Gegenkaiser in Syrien und Ägypten
Commodus	Lucius Aelius Aurelius Commodus (Antoninus)	180–192	Mitkaiser seit 177 (Mitregent seit 176, Caesar seit 166); Regenten: Perennis (182–185, Usurpator 185), Cleander (185–190)
Priscus	Caerellius (Marcianus?) Priscus oder Titus Caunius Priscus	184?	Usurpator (?) in Britannien
Maternus	unbekannt	185/86–187	Usurpator (?) in Südgallien (und Norditalien?)
Zweites Vierkaiserjahr
Pertinax	Publius Helvius Pertinax	193	nach Verzicht durch Glabrio und Pompeianus; Caesar: Pertinax Junior
Didius Julianus	Marcus Didius Severus Iulianus	193	überbot Sulpicianus
Pescennius Niger	Gaius Pescennius Niger Iustus	193–194	Gegenkaiser im Osten
Severer
Septimius Severus	Lucius Septimius Severus Pertinax	193–211	gegen Didius Julianus, ab 197 Alleinherrscher
Clodius Albinus	Decimus Clodius Septimius Albinus	193–197	Caesar in Britannien, ab 195/96 Gegenkaiser im Westen
Caracalla	Marcus Aurelius Severus Antoninus	211–217	Mitkaiser seit 197/98 (Caesar seit 195/96), 211 mit Geta (Mitkaiser seit 209/10, Caesar seit 197/98)
Macrinus	Marcus Opellius Severus Macrinus	217–218	nach Verzicht durch Adventus, 218 mit Diadumenian (Caesar seit 217), kein Mitglied der Dynastie
Elagabal	Marcus Aurelius Antoninus	218–222	gegen Macrinus; „Caesar“: Hierocles (221)
Gellius Maximus	unbekannt	219	Gegenkaiser in Syrien; Nachfolger: Verus (219)
Seleucus	Iulius Antonius Seleucus oder Marcus Flavius Vitellius Seleucus	221/22	Usurpator in Niedermoesien (?)
Severus Alexander	Marcus Aurelius Severus Alexander	222–235	Caesar seit 221; Regentin: Julia Mamaea (bis 224 mit Julia Maesa)
Seius Sallustius	(Lucius?) Seius Sallustius Macrinus	227	Usurpator (?) in Rom (?Caesar seit 225); angeblicher Vorgänger: Ovinius Camillus
Taurinus	unbekannt	230/31?	Gegenkaiser in Syrien oder Mesopotamien

Reichskrise des 3. Jahrhunderts

Name	Vollständiger Name	Regierungszeit	Anmerkungen
Frühe Soldatenkaiser
Maximinus Thrax	Gaius Iulius Verus Maximinus	235–238	gegen Severus Alexander; Caesar: Maximus (ab 236)
Magnus	(Gaius Petronius?) Magnus	235?	Usurpator in Obergermanien; Nachfolger: Quartinus (235?)
Gordian I.	Marcus Antonius Gordianus Sempronianus Romanus Africanus	238	Gegenkaiser in Africa, mit Gordian II.
Pupienus	Marcus Clodius Pupienus Maximus	238	mit Balbinus, gegen Maximinus Thrax
Gordian III.	Marcus Antonius Gordianus	238–244	238 Caesar unter Pupienus und Balbinus; Regenten: Gordiana (?, bis 241), Timesitheus (241–243); angeblicher Nachfolger: Marcus
Sabinianus	(Marcus Asinius?) Sabinianus	240	Gegenkaiser in Africa
Philippus Arabs	Marcus Iulius Philippus	244–249	Regent seit 243 (mit Priscus), ab 247 mit Philippus II. (Caesar seit 244)
Pacatianus	Tiberius Claudius Marinus Pacatianus	248–248/49	Gegenkaiser in Moesien und Pannonien
Iotapianus	Marcus F(ulvius?) Ru(fus?) Iotapianus	248/49–249	Gegenkaiser in Syrien und Kappadokien
Sponsianus	unbekannt	?	Gegenkaiser in Dakien (?)
Decius	Gaius Messius Quintus Traianus Decius	249–251	gegen Philippus Arabs, 251 mit Herennius Etruscus (Caesar und Mitregent seit 250); Regentin: Etruscilla (251)
Valens Licinianus	Iulius Valens Licinianus	250/51	Gegenkaiser in Rom
Priscus	(Lucius/Titus Iulius?) Priscus	250/51	Gegenkaiser in Thrakien (durch Kniva?)
Trebonianus Gallus	Gaius Vibius Trebonianus Gallus	251–253	mit Hostilian (251, Caesar und Mitregent seit 250) und Volusianus (Caesar 251)
Aemilianus	Marcus Aemilius Aemilianus	253	gegen Trebonianus Gallus
Valerian	Publius Licinius Valerianus	253–260	gegen Aemilianus, mit Gallienus; Caesar: Valerian II. (256–258)
Silbannacus	Mar(inus?) Silbannacus	253?	Gegenkaiser in Rom (?)
Uranius Antoninus	Lucius Iulius Aurelius Sulpicius Severus Uranius Antoninus	253–254	Gegenkaiser in Syrien; Nachfolger (?): Mareades (260?, durch Schapur I.)
Gallienus	Publius Licinius Egnatius Gallienus	253–268	Mitkaiser im Westen (Caesar 253), 260 Alleinherrscher, mit Saloninus (260, Caesar seit 258) und Marinian (268); Imperator: Odaenathus (262–267, Osten, Rex Regum ab 263, mit Herodian)
Regalianus	Publius C(assius?) Regalianus	260	Gegenkaiser in Pannonien und Moesien; Vorgänger: Ingenuus (260?)
Macrianus	Titus Fulvius Iunius Macrianus	260–261	Gegenkaiser im Osten, mit Quietus (beide durch Macrianus Maior und Ballista); Nachfolger: Mussius Aemilianus (261–262), ?Memor (262, beide Ägypten)
Valens	Valens Thessalonicus	261	Gegenkaiser in Makedonien (oder Griechenland?); Gegenkaiser: ?Piso
Celsus	unbekannt	?	angeblicher Usurpator in Africa
Trebellianus	unbekannt	?	angeblicher Usurpator in Kilikien
Aureolus	unbekannt	268	Usurpator in Norditalien
Kaiser des Imperium Galliarum
Postumus	Marcus Cassianius Latinius Postumus	260–269	gegen Gallienus; angeblicher Caesar und Mitkaiser: Postumus II.
Laelianus	(Gaius?) Ulpius Cornelius Laelianus	269	Gegenkaiser in Obergermanien
Marius	Marcus Aurelius Marius	269	durch Victoria (?)
Victorinus	Marcus Piavonius Victorinus	269–271	gegen Marius (?); Regentin: Victoria (271); angeblicher Caesar: Victorinus II.
Domitianus	unbekannt	271?	Gegenkaiser in Nord- oder Südgallien
Tetricus I.	Gaius Pius Esuvius Tetricus	271–274	gegen Domitianus (?, durch Victoria); Caesar: Tetricus II. (ab 272/73)
Faustinus	unbekannt	273/74	Usurpator in Nordgallien
Späte Soldatenkaiser
Claudius Gothicus	Marcus Aurelius (Valerius) Claudius	268–270
Censorinus	unbekannt	?	angeblicher Usurpator in Italien
Quintillus	Marcus Aurelius Claudius Quintillus	270
Aurelian	Lucius Domitius Aurelianus	270–275	gegen Quintillus, ab 274 Alleinherrscher; Regentin: Severina (?, 275)
Felicissimus	unbekannt	271?	Usurpator (?) in Rom
Septimius	unbekannt	271/72	Gegenkaiser in Dalmatien
Urbanus	unbekannt	271/72	Usurpator in ?
Vaballathus	Lucius Iulius Aurelius Septimius Vabal(l)athus Athenodorus	272	Gegenkaiser im Osten, Rex Regum seit 267 (ab 270 nominell Mitregent Aurelians); Regentin: Zenobia; Vorgänger: ?Maeonius (267); Nachfolger: Antiochus (273, beide Syrien), ?Firmus (273, Ägypten)
Tacitus	Marcus Claudius Tacitus	275–276
Florianus	Marcus Annius Florianus	276
Probus	Marcus Aurelius Probus	276–282	gegen Florianus
Septimius	Lucius Septimius ?	280/81	Usurpator (?) in Britannien
Proculus	unbekannt	280/81	Gegenkaiser in Niedergermanien (und Nordgallien?), mit (?) Bonosus
Saturninus	(Gaius?) Iulius Saturninus	281	Gegenkaiser in Syrien (und Ägypten?)
Carus	Marcus Aurelius Carus	282–283	gegen Probus (?)
Carinus	Marcus Aurelius Carinus	283–285	283 Mitkaiser im Westen (Mitregent 283, Caesar seit 282), bis 284 mit Numerian (Osten, Caesar seit 282) und Nigrinian
Sabinus Julianus	Marcus Aurelius Sabinus Iulianus	284–285	Gegenkaiser in Pannonien und Norditalien

Spätantike

Name	Vollständiger Name	Regierungszeit	Anmerkungen
Tetrarchie
Diokletian	Gaius Aurelius Valerius Diocletianus	284–305	gegen Carinus, 285 Alleinherrscher, ab 286 Kaiser im Osten
Amandus	C(aius) Amandus	285/86	Usurpator in Gallien, mit Aelianus
Domitianus	Lucius Domitius Domitianus	296/97–297/98	Gegenkaiser in Ägypten; Nachfolger: Achilleus (297/98)
Eugenius	unbekannt	303/04	Usurpator in Syrien
Maximian	Marcus Aurelius Valerius Maximianus	286–305	Kaiser im Westen, Caesar seit 285, 307–308 Mitkaiser des Maxentius, 310 Gegenkaiser in Gallien
Carausius	Marcus Aurelius Maus(aeus?) Carausius	286/87–293	Gegenkaiser in Britannien und Nordgallien (ab 289/90 nominell Caesar); Nachfolger: Allectus (bis 296/97, Britannien)
Julianus	unbekannt	297/98	Usurpator (?) in Africa
Constantius I.	Marcus Flavius Valerius Constantius	305–306	Kaiser im Westen, Caesar und Mitregent seit 293
Galerius	Gaius Galerius Valerius Maximianus	305–311	Kaiser im Osten, Caesar und Mitregent seit 293; Caesar: Candidianus (ab 310/11)
Severus	Flavius Valerius Severus	306–307	Kaiser im Westen, Caesar und Mitregent seit 305
Maxentius	Marcus Aurelius Valerius Maxentius	306–312	Kaiser im Westen (bis 307 nominell Caesar), gegen Severus und Licinius, 308–309 mit Romulus
Alexander	Lucius Domitius Alexander	308–309/10	Gegenkaiser in Africa
Licinius	Gaius Valerius Licinianus Licinius	308–324	Kaiser im Westen, ab 311/313 im Osten, mit Valens (316–317) und Martinianus (324, beide gegen Konstantin I.); Caesar: Licinius II. (ab 317)
Severianus	Flavius (Valerius?) Severianus	313	Usurpator (?) in Kilikien
Maximinus Daia	Gaius Galerius Valerius Maximinus	310–313	Kaiser im Osten, Caesar und Mitregent seit 305
Konstantinische Dynastie
Konstantin I.	Gaius Flavius Valerius Constantinus	306–337	Kaiser im Westen (bis 310 nominell Caesar und Mitregent), ab 324 Alleinherrscher; Caesares: Bassianus (316?, Italien), Crispus (317–326, Mitregent in Gallien), Dalmatius (ab 335, Mitregent auf dem Balkan); Rex: Hannibalianus (ab 335/36, Kappadokien?)
Calocaerus	unbekannt	334?	Usurpator auf Zypern
Konstantin II.	Flavius Claudius Constantinus	337–340	Kaiser im Westen, Caesar (und Mitregent) seit 317
Constans	Flavius Iulius Constans	337–350	Kaiser im Westen (338–339 auch im Osten), Caesar (und Mitregent) seit 333, bis 340 neben Konstantin II.
Constantius II.	Flavius Iulius Constantius	337–361	Kaiser im Osten, Caesar und Mitregent seit 324, mit Vetranio (350, durch Constantina) und Nepotianus (350/51, beide gegen Magnentius), 350/353–360 Alleinherrscher; Caesar: Constantius Gallus (351–354, Syrien)
Magnentius	Flavius Magnus Magnentius	350–353	Gegenkaiser im Westen; Caesar: Decentius (ab 350/51, Gallien); angeblicher Caesar: Desiderius
Patricius	unbekannt	351/52	Gegenkönig in Palästina
Silvanus	(Claudius?) Silvanus	355	Usurpator in Niedergermanien
Julian	Flavius Claudius Iulianus	360–363	Kaiser im Westen, Caesar seit 355, ab 361 Alleinherrscher
Jovian	Flavius Iovianus	363–364	nach Verzicht durch Salutius, 364 mit Varronian, kein Mitglied der Dynastie
Valentinianische Dynastie
Valentinian I.	Flavius Valentinianus	364–375	Kaiser im Westen
Valentinus	unbekannt	368	Usurpator (?) in Britannien
Firmus	unbekannt	370/372–374/75	Gegenkaiser (?) in Mauretanien und Numidien
Valens	Flavius Valens	364–378	Kaiser im Osten, 369–370/372 mit Galates; Regentin: Domnica (378)
Procopius	unbekannt	365–366	Gegenkaiser im Osten; Nachfolger: Marcellus (366, Bithynien)
Theodorus	unbekannt	371	Usurpator (?) in Syrien
Gratian	Flavius Gratianus	375–383	Kaiser im Westen, Mitkaiser seit 367, 378–379 auch im Osten
Valentinian II.	Flavius Valentinianus	375–392	Kaiser im Westen, bis 383 neben Gratian, Exil 387–388 im Osten; Regenten: Justina (bis 387), Arbogast (ab 391)
Theodosianische Dynastie
Theodosius I.	Flavius Theodosius	379–395	Kaiser im Osten (388–391 auch im Westen), ab 392/394 Alleinherrscher
Magnus Maximus	Flavius Magnus Maximus	383–388	Kaiser im Westen, gegen Gratian, ab 387 mit Victor (Caesar seit 384) und gegen Valentinian II.
Eugenius	Flavius Eugenius	392–394	Gegenkaiser im Westen (durch Arbogast)
Arcadius	Flavius Arcadius	395–408	Kaiser im Osten, Mitkaiser seit 383; Regenten: Rufinus (395), Eutropius (395–399), Gainas (399, Usurpator 400), Eudoxia (400–404)
Honorius	Flavius Honorius	395–423	Kaiser im Westen, Mitkaiser seit 393 (gegen Eugenius), 421 mit Constantius III. (gegen Theodosius II.; Mitregent seit 417); Regent: Stilicho (bis 408)
Gildo	unbekannt	397–398	Usurpator (?) in Africa
Konstantin (III.)	Flavius Claudius Constantinus	407–411	Gegenkaiser im Westen (409 nominell Mitkaiser des Honorius), ab 409/10 mit Constans (II., Caesar seit 408); Caesar: Julian (ab 409/10); Vorgänger: Marcus (406), Gratian (407, beide Britannien)
Priscus Attalus	unbekannt	409–410 414–415	Gegenkaiser in Italien (durch Alarich) bzw. Südgallien (durch Athaulf)
Maximus	unbekannt	409/10–411 418/19–420/21	Gegenkaiser in Spanien (durch Gerontius bzw. Gunderich)
Jovinus	unbekannt	411–413	Gegenkaiser in Gallien (durch Gundahar und Goar), ab 412 mit Sebastianus
Heraclianus	unbekannt	412–413	Usurpator (?) in Africa
Theodosius II.	Flavius Theodosius	408–450	Kaiser im Osten, Mitkaiser seit 402, 423 Alleinherrscher, 439 mit ?Arcadius II.; Regenten: Anthemius (bis 414), Pulcheria (414–416/423, 450)
Johannes	unbekannt	423–425	Kaiser im Westen (durch Castinus?)
Valentinian III.	Flavius Placidus Valentinianus	425–455	Kaiser im Westen, Caesar seit 424 (gegen Johannes); Regenten: Galla Placidia (bis 437), Aetius (435–454); erkannte Geiserich als Regenten in Africa an
Vortigern	unbekannt	426–441?	Usurpator (?) in Britannien; Nachfolger: ?Ambrosius Aurelianus
Pirrus	unbekannt	428	Usurpator (?) in Italien
Markian	Flavius Marcianus	450–457	Kaiser im Osten (durch Pulcheria und Aspar), bis 452 gegen Valentinian III., ab 456 Alleinherrscher
Petronius Maximus	Flavius Petronius Maximus	455	Kaiser im Westen; Caesar: Palladius
Avitus	Flavius Eparchius Avitus	455–456	Kaiser im Westen (durch Theoderich II.)
Thrakische Dynastie
Leo I.	Flavius Valerius Leo	457–474	Kaiser im Osten (durch Aspar), 465–467 und 472–473 Alleinherrscher; Caesar: Patricius (469/70–471)
Majorian	Flavius Iulius Valerius Maiorianus	457–461	Kaiser im Westen (durch Ricimer?), 457 nominell Caesar (?), kein Mitglied der Dynastie
Marcellus	unbekannt	457?	Usurpator (?) in Gallien
Libius Severus	Flavius Libius Severus	461–465	Kaiser im Westen (durch Ricimer)
Aegidius	unbekannt	461–464/65	Usurpator (?) in Gallien; Nachfolger: Paulus (469?), Syagrius (bis 486/87)
Anthemius	Flavius Procopius Anthemius	467–472	Kaiser im Westen, Caesar 467; Mitregent: Ricimer (bis 470/71)
Arvandus	unbekannt	468	Usurpator (?) in Gallien (durch Eurich)
Romanus	unbekannt	470	Usurpator (?) in Italien (durch Ricimer?)
Olybrius	Flavius Anicius Olybrius	472	Kaiser im Westen (durch Ricimer und ?Geiserich), gegen Anthemius
Glycerius	unbekannt	473–474	Kaiser im Westen (durch Gundobad)
Leo II.	Flavius Leo iunior	474	Kaiser im Osten, Mitkaiser seit 473 (Caesar seit 472)
Julius Nepos	Flavius Iulius Nepos	474–480	Kaiser im Westen, ?Caesar 474 (gegen Glycerius), Exil ab 475 in Dalmatien; erkannte Eurich als Regenten in Südgallien und Spanien an
Romulus Augustulus	Romulus A(u)gustus	475–476	Gegenkaiser im Westen (durch Orestes), von Odoaker abgesetzt
Zeno	Flavius Zeno	474–491	Kaiser im Osten, 474 Mitkaiser Leos II. und Regent, Exil 475–476 in Kilikien, ab 480 Alleinherrscher; Caesar: Basiliscus Leo (476–477/78)
Basiliscus	Flavius Basiliscus	475–476	Kaiser im Osten, gegen Zeno, mit Marcus (Caesar 475)
Hunerich	unbekannt	477–484	beanspruchte kaiserähnliche Stellung in Africa
Marcianus	Flavius Marcianus	479–480	Usurpator in Konstantinopel und Galatien (484 in Kilikien durch Illus?)
Justasas	unbekannt	484?	Gegenkönig in Palästina
Leontius	unbekannt	484–488	Gegenkaiser in Kilikien und Syrien (durch Illus und Verina)
Masties	unbekannt	484–494?	Usurpator (?) in Numidien (gegen Hunerich und Gunthamund)
Odoaker	Flavius Odovacer	490–493	Usurpator in Italien (Regent seit 476/480); Caesar: Thela
Anastasius I.	Flavius Anastasius	491–518	durch Ariadne; erkannte Theoderich, Chlodwig und Sigismund als Regenten in Italien bzw. Gallien an
Longinus	Flavius Longinus	491–492	Usurpator in Konstantinopel; Nachfolger: Longinus, Athenodorus (beide bis 497, Isaurien)
Burdunellus	unbekannt	496–497	Usurpator in Spanien (gegen Alarich II.); Nachfolger: Petrus (506)
Vitalian	Flavius Vitalianus	513–515	Usurpator (?) in Thrakien und Moesien; Vorgänger: Areobindus (512, Konstantinopel)
Justinianische Dynastie
Justin I.	Flavius Iustinus	518–527	beseitigte Theocritus, erkannte Athalarich als Regenten in Italien an
Justinian I.	Flavius Petrus Sabbatius Iustinianus	527–565	Mitkaiser 527 (Caesar seit 525), mit Theodora (bis 548) und Germanus (550); setzte Gelimer und Witichis als Regenten in Africa bzw. Italien ab
Julian	Iulianus Sabarides	529	Gegenkönig in Palästina
Hypatius	Flavius Hypatius	532	Gegenkaiser in Konstantinopel, mit Pompeius
Theudebert	Theodebertus Victor	533–547/48	beanspruchte kaiserähnliche Stellung in Gallien
Theodahad	Flavius Theodahatus	535–536	beanspruchte kaiserähnliche Stellung in Italien
Stotzas	unbekannt	536–545	Usurpator in Africa; Nachfolger: Guntarith (bis 546, mit Johannes)
Johannes	Ioannes Cottistis	537	Usurpator in Mesopotamien
Totila	unbekannt	541/42–552	Usurpator in Italien; Vorgänger: Hildebad (540–541), Erarich (541); Nachfolger: Teja (552)
Justin II.	Flavius Iustinus	565–578	beseitigte Justin; Regentin: Sophia (ab 573)
Leovigild	Flavius Leovigildus	572/73–586	beanspruchte kaiserähnliche Stellung in Spanien
Tiberios I. (II.)	Flavius Tiberius Constantinus	578–582	Mitkaiser 578 (Caesar und Mitregent seit 574); Caesar: Germanus (582, Usurpator 602–603 und 605/607?)
Maurikios	Flavius Mauricius Tiberius	582–602	582 Caesar und Mitkaiser, ab 590 mit Theodosius (Caesar seit 587, 603 Gegenkaiser in Mesopotamien durch Narses und Chosrau II.?) und Tiberios
Authari	Flavius Autharius	584–590	beanspruchte kaiserähnliche Stellung in Norditalien
Phokas	Flavius Focas	602–610	gegen Maurikios, mit Domentiolus (ab 603/04) und Priscus (606/07), kein Mitglied der Dynastie
Herakleische Dynastie
Herakleios	Flavius Heraclius	610–641	gegen Phokas (durch Herakleios, Usurpator in Africa seit 608), mit Konstantin III. (ab 613) und Heraklonas (ab 638, Caesar seit 632); Caesares: ?Konstantin (617–?631), David Tiberios (ab 638), Martinus (ab 639); Nachfolger: Konstans II.
Comentiolus	unbekannt	610–611	Usurpator (?) in Galatien
Johannes	Ioannes Copsinus	616–617	Usurpator (?) in Süditalien
Eleutherius	unbekannt	619–620	Gegenkaiser in Italien
Name	Vollständiger Name	Regierungszeit	Anmerkungen

(nicht signierter Beitrag von SJuergen (Diskussion | Beiträge) 01:37, 2. Mär. 2013 (CET))

Endlich

wird die beliebte "Römische Kaisertabelle" nach gut 20 Jahren eine Aktualisierung erfahren. Zwei Renommierte haben sich das Büchlein angenommen. Ich hoffe ja auch auf eine Erweiterung bis mindestens 476. ;) --Μίκυθος (Diskussion) 08:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Oh! Das sind ja wirklich mit die besten Wahlen die man treffen konnte bei diesem Thema. Marcus Cyron Reden 09:08, 6. Mai 2015 (CEST)

Diese Liste ist typographisch eine Meisterleistung, chapeau! ----HarWie (Diskussion) 16:35, 13. Apr. 2016 (CEST)

Tolle Liste, interessant wäre gewesen, wenn die Todesursache irgendwie vermerkt wäre (Kürzel). Wahrscheinlich wurden die meisten ermordet?--2003:4E:2E6A:CB84:A189:CBD0:AB2B:AEB3 00:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Warlords und Räuber als römische Kaiser der Antike?

Also wenn hier ein Vortigern und Tiballo als römischen Kaiser der Antike drin steht, warum stehen dann nicht auch die Germanen-Könige drin, zumal die Kaiserreiche dieser Warlords mehr als fraglich sind. Bei Vortiger steht nicht mal fest ob er überhaupt eine reale historische Persönlichkeit war. Dann können wir ja auch Spartakus als römischen Kaiser einführen, oder überhaupt jeden Rebellen des römischen Reiches. Oder geht es hier nur darum, Gallier auf den Kaiserthron zu setzen?

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher steht da oben. Ansonsten ist dem Text zu entnehmen, dass auch Gegenkaiser und Usurpatoren aufgenommen und grau hinterlegt werden, was bei Vortigern und Tibatto korrekt umgesetzt wurde. --Tusculum (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2017 (CEST)

Ist alles schlüssig im Artikel erklärt. Vortigern ist als Usurpator = tyrannus = Warlord bezeichnet. Bitte einfach mal nachlesen! --Mixia (Diskussion) 00:56, 5. Mai 2017 (CEST)

Richtig. Es geht darum, NUR Gallier auf den Kaiserthron zu setzen. Wir sind alle Franzosen und sind hier, um die Germanen klein zu machen, weil wir alles deutsche hassen! Yeah! Take this, Kraut! Marcus Cyron Reden 14:33, 1. Mai 2017 (CEST)

nochmal kurz zur Römischen Kaisertabelle

Nun ist sie ja endlich erschienen - und so wie ich sehe, haben sie schon ein paar - und wie zu erwarten war mit vielen Korrekturen, Gute wie auch Schlechte, sowie den dazugehörigen Druckfehlern, Alte wie Neue. Eine unschöne Sache ist aber, dass man Cornelia Gallonia nicht in das Werk einbrachte. Matthäus Heil schrieb mir dazu folgendes:

"Es gibt als Beleg nur eine einzige Inschrift, (AE 2004, 673) deren Lesung alles andere als verlässlich ist. Und an entlegenen Orten in den Provinzen werden auch in Inschriften nicht selten Fehler gemacht. Es wäre aber nicht zu erklären, warum die Gattin des regierenden Kaisers und Augusta auf keiner einzigen Münze und in keiner der sonstigen Inschriften, die das Kaiserhaus betreffen, genannt worden sein soll. Allem Anschein nach ist die zweite Gattin des Valerian also kein Faktum, sondern - wie manche Leute sagen - ein Faktoid. Und für solche war die Kaiertabelle nicht gedacht."

Nun sind die Argumente schlüssig, keine Frage. Aber einfach weglassen? Schließlich wurde über diese angebliche Augusta schon geschrieben. Eine Randnotiz wäre damit also angebracht gewesen. Damit einher wird auch die Mutterschaft zu Licinius Valerianus abgelehnt. Und überhaupt wird die Angabe der Historia Augusta, dass Valerian noch einen weiteren Sohn hatte, geleugnet. Damit gibt es nach Eck und Heil keine Basis für die Identität zwischen die (angeblichen) Sohn und dem Konsul von 265.

Wie ist Eure Meinung zum Werk? --Μίκυθος (Diskussion) 17:01, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nach der ersten Durchsicht fällt auf, dass bei diversen ephemeren Figuren des 3. Jh. neuere Literatur nicht rezipiert wurde. So fehlt etwa bei Marinianus (S. 214), für den jetzt eine Identität mit dem Konsul von 268 ausgeschlossen wird, die Darstellung von Claire Grandvallet. Zu Flavius Victor (S. 328) ist, wie schon in der 4. Auflage, die Publikation von J. Lafaurie zwar angeführt, der zentrale Befund, dass er zunächst zum Caesar erhoben wurde, aber wiederum nicht eingearbeitet (siehe auch hier). Domitianus (S. 228) hätte man auf der Basis des Münzbefundes durchaus bei den gallischen Usurpatoren zwischen Victorinus und Tetricus einreihen können (vgl. R. Abdy in Antiquity 83, 2009, 751 ff.). Bezüglich der Münzen für Amandus (S. 265) werden schon seit längerem Zweifel an deren Authentizität angemeldet (vgl. z.B. L. Okamura in Yuge/Doi, Forms of Control, 291 ff.; C.E. Minor in AncW 28, 1997, 171). Die spätantiken Kaisertitulaturen nach Konstantin I. sind überwiegend ergänzungsbedürftig; hier hätte man sich einen konsequenteren Abgleich mit der grundlegenden Studie von Gerhard Rösch gewünscht.--217.83.25.31 20:16, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ja, Domitian ist wirklich kurz geraten. Natürlich ist nicht alles schlecht; z.B. das Valeria Messalina und Dryantilla nun einen eigenen Artikel haben. --Μίκυθος (Diskussion) 21:03, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wichtig ist z.B. der Hinweis auf den numismatischen Befund zu Hostilian (S. 198), woraus sich dessen Erhebung zum Augustus noch zu Lebzeiten des Decius ergibt. --217.83.25.31 21:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Datum oder Name stimmt nicht

@Carbidfischer: Der Hauptautor ist ja gesperrt, die IP kann ich nicht anpingen daher bleibst du übrig :-( Und dann noch ein ping an den Hauptautor deines der verlinkten Artikel (der andere ist ja inaktiv): @Carski: Ich hab ein Problem mit zwei Kameraden im Abschnitt Nachfolgestaaten. Auf meiner Bot-generierten Liste steht:

1. Liste_der_römischen_Kaiser_der_Antike

   Abschnitt Nachfolgestaaten:

   … nach den Kaiserkrönungen [[Simeon I. (Bulgarien)|Simeons]] (913–1018 und 1186–1396) und [[Stefan Uroš IV. Duša… Lebensdaten sind (864–927)

   …3–1018 und 1186–1396) und [[Stefan Uroš IV. Dušan|Stefan Dušans]] (1346–1371), Lebensdaten sind (1308–1355)
   

Da ich nun wirklich keinen Schimmer von den Herrschern dieser Länder habe, weiß ich auch nicht wie ich den Konflikt löse. Jedenfalls wären der verlinkte Simeon und der verlinkte Stephan noch nach deren Tod immer noch Herrscher. Beim Simeon handelt es sich vermutlich um mehrere verschiedene Herrscher oder der zweite Zeitraum (1186–1371) ist total daneben. Da stimmt was nicht. --Wurgl (Diskussion) 19:50, 21. Nov. 2017 (CET)

Da steht doch deutlich, wenn man es zusammenhängend liest:

Den Titel eines römischen Kaisers beanspruchten seit dem frühen Mittelalter weitere Herrscher, beispielsweise: bulgarische und serbische Herrscher nach den Kaiserkrönungen Simeons (913–1018 und 1186–1396) und Stefan Dušans (1346–1371).

Die genannten Zeitintervalle sind nicht die Regierungszeiten der genannten Personen, sondern die Zeitintervalle, in denen bulgarische und serbische Herrscher den Titel eines römischen Kaisers beanspruchten. Feiner Unterschied, wenn auch offensichtlich nicht optimal verständlich umgesetzt oder formuliert. --Tusculum (Diskussion) 20:13, 21. Nov. 2017 (CET)

[BK] Was Tusculum sagt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:15, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es umformuliert. --Tusculum (Diskussion) 20:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Okay. Jetzt versteht das auch der Bot ;^) Danke! --Wurgl (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2017 (CET)

Okay, schon gelöst ;)--Carski (Diskussion) 01:42, 19. Jan. 2018 (CET)

Verwandtschaftsangaben

Hallo Benutzer:Martin Sell, du hast für die frühe und hohe Kaiserzeit Verwandtschaftsbeziehungen der Kaiser zu ihren Vorgängern dargestellt. Das ist prinzipiell keine unwichtige Information. Bevor du weitermachst möchte ich zur Diskussion stellen, ob wir das wirklich in der Liste haben wollen und wenn ja, ob dafür in der Spalte "Anmerkungen" ein passender Platz ist. --Mixia (Diskussion) 15:37, 13. Jun. 2019 (CEST)

Nein, das ist ausdrücklich nicht erwünscht, schon gar nicht im Alleingang nach dem Willkürprinzip und dann auch noch mit undurchdachter Umsetzung, deshalb auch von mir zurückgesetzt. Für die Spalte "Anmerkungen" gibt es im Abschnitt "Erläuterungen" präzise Vorgaben, die sich aus jahrelangen Diskussionen im Sinne des optimalen Kompromisses von Vollständigkeit einerseits und Übersichtlichkeit andererseits als stabiler Konsens ergeben haben. Für solche genealogischen Details haben wir Stammbäume in den Artikeln zu den jeweiligen Familien. --217.83.12.20 19:30, 16. Jun. 2019 (CEST)

Grundsätzliches

Die Ausgestaltung dieser Liste hat ja eine lange Geschichte, die man im Diskussionsarchiv jederzeit nachvollziehen kann. Sie erfolgte inhaltlich in enger Anlehnung an Kienasts Kaisertabelle, die leider (!) bei Theodosius I. endet.

Der Grundgedanke ist und bleibt selbstverständlich, hier alle "legitimen" römischen Kaiser der Antike aufzulisten. Dass es Sinn macht, auch Gegenkaiser mit aufzunehmen - zumal es bzgl. der "Legitimität" ja Grenzfälle wie Maxentius oder Magnus Maximus gibt - ist, denke ich, auch unstrittig.

Weil Usurpatoren in der Spätantike ab dem 5. Jahrhundert sich oft nicht mehr explizit den Kaisertitel anmaßten, sondern entweder auf das Heermeisteramt oder aber auf eine Sezession abzielten, muss man sich grundsätzlich fragen, ob es Sinn macht, ob und inwieweit man die letzteren in einer "Kaiserliste" berücksichtigen will. Zum Glück kann für das 5. und 6. Jahrhundert eine recht klare terminologische Festlegung getroffen werden, wer als Usurpator zu gelten hat,: Entweder es wurde tatsächlich explizit ein imperialer Titel angenommen, oder aber die jeweilige Figur wurde mit dem Terminus "tyrannus" belegt. In Konstantinopel wurde etwa sehr genau differenziert, welche Ostgoten- und Wandalenkönige auf legitimer Grundlage (über ihre römischen Untertanen!) herrschten und welche nicht. Schon ein Odoaker verzichtete zwar auf den Augustustitel, sah sich aber 490 durchaus in der Lage, seinen Sohn zum Caesar zu erheben - eine klare Usurpation. Wenn die zunehmend selbstständig regierenden Germanenkönige dann noch anfingen, auf nominell weiterhin römischem Territorium (Gold-)Münzen mit dem eigenen Konterfei zu prägen, sich auf diesen als "Dominus noster" titulieren ließen und/oder das Gentilnomen Flavius zu adaptieren, konnte ein solches Verhalten aus der Perspektive Konstantinopels ebenfalls nur als usurpatorisch gewertet werden. Die Kaiser von Justinian bis Herakleios haben ihren Souveränitätsanspruch über den Westen ja auch vielfach, u. a. in den Triumphalnamen ALAMANNICUS GOTHICUS FRANCICUS GERMANICUS, deutlich gemacht.

Es war nie die Absicht, solche tyranni bzw. solche reges, die sich aus ihren foedera lösten und dann quasi-imperiale Stellungen bansprucht haben, hier als Kaiser zu verkaufen. Es ist - wahrscheinlich layouterisch und typografisch nicht deutlich genug - aber sehr wohl kenntlich gemacht, dass es sich bei ihnen nicht dem Titel nach um Kaiser gehandelt hat. Die einzige Figur, die hier auch im Layout etwas anders behandelt wird, ist Theoderich d. Gr., der aber ebenfalls explizit nicht als Kaiser dargestellt ist.

In der englischen Wikipedia gibt es eine eigene "List of Roman usurpers". Eine analoge Auslagerung wäre evtl. diskutabel. Ich persönlich würde aber eine grafische Überarbeitung der bestehenden Liste bevorzugen, die stärker noch als bisher verdeutlicht, dass die hier namentlich genannten, grau unterlegten Figuren v.a. eine nachgeordnete Information zum jeweiligen regierenden Kaiser darstellen.

Falls hier, wie es sich abzeichnet, eine größere Überarbeitung angestrebt wird, sollte dies simultan und gemäß analogen Kriterien mit der Liste der byzantinischen Kaiser passieren. --5.10.4.192 19:27, 20. Jul. 2019 (CEST)

Das Problem ist nicht die Typografie oder das Layout. Typografisch ist in dem ausführlichen Erläuterungsabschnitt sehr viel durch reichliche Verwendung von Fettschrift hervorgehoben, da kommt es auf etwas mehr oder weniger Hervorhebung nicht an. Das Problem ist das Lemma. Ein Artikel muss genau das zum Inhalt haben, was sein Name besagt. Wenn "römische Kaiser", dann müssen die in der Liste aneinandergereihten Personen erstens römisch und zweitens Kaiser gewesen sein. Wenn man es anders will, muss der Artikel anders heißen. Nwabueze 23:05, 20. Jul. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um die Typografie in den Erläuterungen, sondern in der Tabelle selbst. Da ist bei den Usurpatoren ganz eindeutig transparent gemacht, wer (nachweislich) den Kaisertitel geführt hat (VERSALIEN) und wer nicht (keine Versalien). Und inwiefern Figuren wie Odoaker oder Theoderich (die Auswahl ließe sich fortsetzen) "römisch" gewesen sind, ist durchaus diskutabel, aber keinesfalls eindeutig zu verneinen. Jedenfalls waren sie wohl kaum weniger "Römer" als der zeitgenössische Kaiser Zenon. --5.10.4.192 00:28, 21. Jul. 2019 (CEST)

Bevor Du loslegst, wirf bitte vorher noch einen Blick in die - selbstverständlich nicht allein maßgebliche - Kienastsche Römische Kaisertabelle, die auch in der 6. grundlegend überarbeiteten Auflage unter den Usurpatoren merkwürdigerweise Figuren wie Vindex (Zitat S. 92: "nahm keine kaiserlichen Rechte oder Titel an" ), Lucius Clodius Macer (S. 93: "Führte keine kaiserlichen Rechte oder Titel"), Nymphidius Sabinus (S. 96: "Beim Versuch (!), sich zum Kaiser ausrufen zu lassen, ermordet"), Magnus (S. 179: "Zum Kaiser ausersehen", d.h. es kam nicht zu einer Erhebung), Memor (S. 219: "getötet, offenbar ohne zum Imperator ausgerufen worden zu sein") etc. rubriziert. Sogar die Märchenfiguren der HA wie Ovinius Camillus (S. 175) etc.p.p. werden samt und sonders aufgeführt. Belege für deren Kaisertum? Fehlanzeige. Wolltest Du deine puristische Auffassung durchsetzen, müsstest Du also hier alle Usurpatoren entfernen, für die es keine numismatischen oder epigrafischen Zeugnisse ihres Kaisertums gibt und für die bei den Geschichtsschreibern nicht explizit die Annahme des Kaisertitels vermerkt wird. Das ist eine ganz erkleckliche Menge. --5.10.4.192 00:07, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe keineswegs vor, hier loszulegen. Das überlasse ich gern den bisher zuständigen Hauptautoren. Ich bin nur angepingt worden und habe daher meine Meinung gesagt. Außerdem sehe ich keine Notwendigkeit zu einer größeren Überarbeitung.

Wenn man als Autor, der viel Arbeit in den Artikel gesteckt und dazu einiges überlegt hat, sich nicht für den Vorschlag erwärmen kann, Textteile ersatzlos zu streichen, ist das aus meiner Sicht verständlich. Ich gehe davon aus, dass du hier Hauptautor bist oder früher warst. Kompromissvorschlag: Die Herrscher, die weder Römer noch Kaiser waren, aber durch imitatio imperii besonders aufgefallen sind, könnten in einer separaten Liste als Anhang zur Kaiserliste unter dieser angeführt werden. Das wäre dann eine vertretbare Ergänzung zu einem Randbereich des Artikelthemas, so dass der Artikel nicht umbenannt werden muss. Die Kaiserliste enthält dann korrekterweise nur Kaiser, aber es geht keine der aus deiner Sicht wichtigen Informationen zur imitatio imperii verloren. Nwabueze 10:56, 21. Jul. 2019 (CEST)

Mit Nwabuezes Kompromissvorschlag könnte ich als früherer Hauptautor ( https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/de.wikipedia/Liste_der_r%C3%B6mischen_Kaiser_der_Antike?uselang=de ) und Betreiber der Informativkandidatur leben. Persönlich lieber wäre mir trotzdem, die Nicht-Kaiser höchstens in Bemerkungen zu erwähnen und nicht eigens aufzulisten. -- Carbidfischer (Diskussion) 15:40, 21. Jul. 2019 (CEST)

"Ostteil" oder "Rumpf"?

Zunächst einmal ist es verwunderlich, dass derjenige sich hier erklären soll, der versucht, eine seit langer Zeit unbeanstandet gewesene, mit Bedacht gewählte Formulierung wiederherzustellen, die ohne jegliche Begründung oder Diskussion durch eine andere ersetzt wurde. Aber gut.

Unstrittig ist wohl, dass die Reichsteilung von 395 als (ein) Ausgangspunkt für die Entstehung des spätantiken Oströmischen Reiches zu gelten hat. Entscheidend für die hier zu wählende Formulierung ist aber, auf welcher territorialen Basis sich dieses Oströmisch-Frühbyzantinische Reich im Mittelalter (also nach der Spätantike, die ja noch Gegenstand dieser Liste ist!) zur griechisch geprägten Großmacht Byzanz gewandelt hat.

Nach aktuell gängiger Lehrmeinung ist der Übergang von der Spätantike zum Mittelalter im Oströmischen/Byzantinischen Reich für die erste Hälfte des 7. Jahrhunderts anzusetzen. Dieses Reich umfasste aber noch unter Herakleios weitaus mehr als nur den "Ostteil" von 395, sondern seit der "Reconquista" Justinians auch den Kern des früheren Westteils (Italien einschließlich der "Hauptstädte" Rom und Ravenna, Dalmatien, Sizilien, Nordafrika).

Da schon Zenon de facto und später Justinian auch de iure das weströmische Kaisertum abgeschafft haben, gab es auch formal spätestens Mitte des 6. Jahrhunderts keinen "Ostteil" mehr, sondern das (auf verkleinerter territorialer Basis) wiederhergestellte Gesamtreich mit nur einem Kaiser, dem sich auch die germanischen Reges unterordneten. Es kann sich also im Mittelalter (ab dem 7. Jh.) schon deshalb kein "Ostteil" des römischen Reiches zu einer griechisch geprägten Großmacht gewandelt haben, eben weil es keinen "Westteil" mehr gab.

Das byzantinische Reich des Mittelalters nach 641 - und darum geht es hier, nicht um das spätantike Ostrom! - bildet folglich den Rumpf dessen, was vom Gesamtreich Justinians nach den Gebietsverlusten im Westen an die Germanen, Awaren und Slawen sowie im Osten zunächst an die Perser und dann an die Araber übrig blieb. Selbst dieser nun zunehmend griechisch geprägte Rumpf umfasste auch nach der Mitte des 7. Jahrhunderts noch sowohl alte oströmische Gebiete (Kleinasien, Balkan) als auch nach 533 zurückeroberte weströmische (Unteritalien, Sizilien, bis 698 auch Nordafrika). --5.10.4.192 00:24, 13. Jul. 2019 (CEST)

Die gängige Lehrmeinung bitte anhand wissenschaftlicher Literatur belegen, insbesondere das Wort Rumpf, dann ist alles gut. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 00:37, 13. Jul. 2019 (CEST)

P.S. @Benutzer:Minos: Die in der Zusammenfassungszeile getroffene Revertbegründung tut mir leid, aber von einem "Rumpf" kann man vom oström. Reich im 6. Jh. nicht sprechen stellt eine Verdrehung meiner Argumentation ins Gegenteil dar - nur deshalb setze ich sie hier noch einmal zurück. Und wenn nun ein Admin sich veranlasst sehen sollte, die Seite wegen Edit-Wars zu schützen, dann aber doch bitte in der Version vor der ersten, unbegründeten Änderung der strittigen Textstelle durch Benutzer:Volkes Stimme. --5.10.4.192 00:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

@Benutzer:Nur Narr! Nur Dichter! Mir wäre eine fachliche Expertise von Benutzer:Tusculum hierzu ja hochwillkommen, doch der wurde hier ja leider vergrault. --5.10.4.192 00:53, 13. Jul. 2019 (CEST)

Inhaltliche Änderungen an lange bestehenden Artikeln sind laut WP-Regeln zu belegen (möglichst per Einzelnachweis). Das hast Du nicht getan und Du hat Dich bisher einer Diskussion verweigert, weshalb man das oströmische Reich des 6. Jahrhunderts als "Rumpf" bezeichnen sollte (schön, das Du jetzt immerhin eine Diskussion begonnen hast). Der bisherige Text mag vielleicht unpräzise erscheinen, aber dann solltest Du hier konkrete Vorschläge machen, wie man die Passage anders formulieren könnte, statt per Edit-War (keine Angst, ich gehöre wirklich nicht zu denen, die gleich auf der Prangerseite VM melden) das m. E. vollkommen unangebrachte "Rumpf" durchzusetzen. Also bitte mach Vorschläge oder begründe wenigstens Deine Änderung ausführlicher. Grüße Minos (Diskussion) 01:27, 13. Jul. 2019 (CEST)

Lieber Minos, Du verdrehst hier wieder und gleich zweifach die Tatsachen.

1. Wo behaupte ich, dass man das oströmische Reich des 6. Jahrhunderts als "Rumpf" bezeichnen sollte? Nirgends - stünde das so im Text, würde ich es auch entfernen. Es geht aber in dem betreffenden Satz um das nachantike, mittelalterliche Byzanz ab der Mitte des 7. Jahrhunderts. Dieses war - nach den Gebietsverlusten zwischen 568 und 698 - eben nur noch der Rumpf (also der auf die Kerngebiete reduzierte, verbliebene Rest) des (ost-)römischen Gesamtreiches, wie es Justinian 565 hinterlassen hatte. Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen, dass es Dir hier exklusiv umfangreich belegt werden muss?

2. Würdest Du einen Blick in die Versionsgeschichte werfen, würde Dir auffallen, dass der Begriff Rumpf nicht etwa - wie du mir irrtümlich unterstellst - von mir hier eingeführt und durchzusetzen versucht wurde. Rumpf stand seit diesem Edit von Benutzer:Procopius (mit dem ich nichts zu tun habe) seit fast vier Jahren an dieser prominenten Stelle in der Einleitung, ohne dass sich in dieser Zeit ein Carbidfischer, Benowar, Nwabueze, Marcus Cyron etc. daran gestört hätten. Wenn es jetzt also Benutzer:Volkes Stimme ändern will: Wer steht dann in der Belegpflicht?

Und dann frage ich Dich: Wieso hast Du den Deiner Einschätzung nach "vollkommen unangebrachten" Begriff Rumpf nicht schon bei diesem Deinem Edit vor über drei Jahren entfernt? Weil Du seither klüger geworden bist? Nichts für ungut. --5.10.4.192 02:28, 13. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: von einem West- und Ostteil des römischen Reiches kam man streng genommen nur zwischen 395 (Reichsteilung durch Theodosius I.) und 480 (Tod des letzten weströmischen Kaiser Nepos) sprechen. Spätestens aber mit der Pragmatischen Sanktion Justinians von 554 war die Reichseinheit sowohl formal als auch faktisch wiederhergestellt. Das Byzantinische Reich Justinians ist also mit dem Römischen Reich identisch, es umfasste sowohl das Oströmische Reich von 395 als auch den Kern des Weströmischen Reiches mit Rom und Ravenna. Deswegen ist die Aussage, das Byzantinische Reich habe sich im Mittelalter ab dem 7. Jahrhundert aus dem "Ostteil" entwickelt, schlicht nicht zutreffend. Konstans II., der schon der nachantiken, mittelbyzantinischen Zeit zugerechnet wird, hat um 660 sogar den Schwerpunkt nach Westen verlegt und von Sizilien aus regiert. Er regierte ein Reich, das riesige Gebiete im Orient (Ägypten, Syrien) verloren hatte, andererseits aber noch beträchtliche Gebiete des ehemaligen Westroims (Süd- und Mittelitalien, Sizilen, Nordafrika)kontrollierte. Dieses Gebilde war etwas ganz anderes als das die Osthälfte des "geteilten" Reichs von 395. --5.10.4.192 15:59, 13. Jul. 2019 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung für meine späte Antwort! 1. bin ich momentan im Stress und auch noch andere Antworten schuldig, 2. hoffte ich, dass zwischenzeitlich vielleicht die von Dir genannten Spezialisten (Benutzer:Carbidfischer, Benutzer:Benowar, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Marcus Cyron) ihre Meinung kundtun. Mir geht es vor allem um den Ausdruck "Rumpf", den ich als unpassend empfinde, auch noch für das 7. Jahrhundert, nach zugegeben schweren Gebietsverlusten. Mit einem Rumpfstaat/-Reich verbinde ich aber eher das byzantinischen Reichs im 13.-15. Jahrhundert oder ähnliche Fälle.

Durch das Hin- und Her bin ich auf die Änderung aufmerksam geworden und habe den entsprechenden Abschnitt zwei Mal gelesen (ich gehöre nicht zu denen, die Änderungen durch IPs nach flüchtigem Lesen im Zweifelsfall zurücksetzen!). Ich fragte mich dabei durchaus auch, ob öströmisches oder nicht doch eher byzantinisches Reich passender wäre, nur ist die Abgrenzung strittig, was auch im ersten Kapitel des Artikels Byzantinisches Reich zum Ausdruck kommt. Daher habe ich diese Problematik beiseite gelassen. Ich fand schlicht den Ausdruck "Rumpf" unpassend. Dass dieser in früheren Versionen jahrelang enthalten war, habe ich zugegeben nicht bemerkt, aber das ändert auch nichts an meiner Meinung. Vor drei Jahren habe ich offensichtlichen Vandalismus zurückgesetzt und dabei nicht den ganzen Artikel gelesen (sonst hätte ich mich damals schon an Rumpf gestört, aber es war eben eine einfache Rücksetzung! - schon ärgerlich, dass mir für mein damaliges Verhalten ein Strick gedreht wird).

Ich habe momentan nicht die Kraft, meine Zeit und Energie nur wegen eines Ausdrucks zu verbrauchen. Ich bin solche Diskussionen auch leid! Wenn Du wieder zurücksetzt, werde ich nichts unternehmen. Im Prinzip streiten wir hier wortreich um des Kaisers Bart, wo andererseits andere Artikel substanzielle Änderungen/Ergänzungen dringend nötig haben (und viele Artikel noch nicht geschrieben sind). Ich klinke mich hiermit aus der Diskussion aus. Eine Bemerkung noch: ein etwas freundlicheres und weniger aggressiveres Auftreten von Dir in Zukunft wäre nett! Grüße Minos (Diskussion) 01:28, 17. Jul. 2019 (CEST)

Da ich hier genannt wurde - ich bin alles andere als ein Spezialist für die Spatantike. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 01:39, 17. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Sachverhalt auszudrücken; auf das umstrittene Wort "Rumpf" sind wir nicht angewiesen. Den aktuellen Text des strittigen Satzes finde ich akzeptabel; vielleicht könnte man die Kritik daran aufgreifen, etwa durch die Formulierung bezeichnet erst die neuzeitliche Forschung die griechisch geprägte Großmacht, die im Lauf der Spätantike und des beginnenden Frühmittelalters aus dem Oströmischen Reich hervorgegangen war. Damit wären nur Ausdrücke verwendet, deren allgemeine Akzeptanz in der Fachliteratur unzweifelhaft ist. – Ein anderes Thema ist der erste Satz: Die Liste der römischen Kaiser der Antike enthält alle Herrscher des Römischen Reiches [...], in dem kürzlich "Kaiser" durch "Herrscher" ersetzt wurde und der geneigte Leser sich sogleich wundern wird: Gab es also "Herrscher", die keine Kaiser waren - und wenn ja, warum heißt der Artikel dann "Liste der Kaiser" und nicht konsequenterweise "Liste der Herrscher"? Nun ja: Man findet in der "Kaiserliste" tatsächlich Hunerich, Odoaker, Theudebert, Leovigild ..., nicht jedoch Geiserich. Also "Kaiser = Herrscher" oder doch nicht? Jedenfalls suboptimal in dieser Form. Nwabueze 03:27, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zur Kaiserliste: das sehe ich ähnlich, da ist damals von SJuergen viel verarbeitet worden, wo ich auch eher skeptisch war. --Benowar (Diskussion) 16:37, 17. Jul. 2019 (CEST)

@Minos, Nwabueze, Procopius, Benowar: Mit der aktuellen Version der Einleitung war ich fast zufrieden, ich habe im Wesentlichen nur noch einmal klar gestellt, dass die Kaiserliste eben Kaiser enthält [1]. Wir sollten bei Gelegenheit noch einmal schauen, ob wirklich alle Personen in der Liste zumindest von sich selbst und idealerweise von weiten Kreisen der Bevölkerung für Kaiser gehalten wurden (also Augusti, Caesares, Mit-, Unter- und Gegenkaiser, aber keine Schwiegermütter, Prätorianerpräfekten oder germanischen Heerführer). Langer Rede kurzer Sinn: Wir sollten schauen, dass die Liste der Kaiser auch wirklich Kaiser enthält (von denen möglichst alle) und keine anderen Leute (außer evtl. in den Bemerkungen). Wenn ich die Liste richtig überblicke, ist das aber ohnehin schon sehr weitgehend der Fall. -- Carbidfischer (Diskussion) 08:01, 17. Jul. 2019 (CEST)

Mit der Bezeichnung "Rumpfreich" o.ä. kommt vor allem ein nicht ganz unwichtiger Aspekt zum Ausdruck: dass das antike Römerreich (Ostrom war nie ein Nachfolgestaat Westroms, sondern es WAR das Römische Reich, wenngleich im Umfang auf die Ostprovinzen des alten Römischen Reichs reduziert), dessen Besitzungen noch unter Justinian für kurze Zeit vom Atlantik (Provinz Spania) bis nach Mesopotamien gereicht hatte, nun auf einen Kernbestand reduziert war. Man kann das m. E. durchaus schreiben, es findet sich ja auch teils in der Sekundärliteratur. Allerdings kann die Bezeichnung "Rumpfreich" nicht für die Zeit vor 640 oder für die gesamte mittelbyzantinische Zeit gelten, denn dann wird übersehen, dass das mittelalterliche Byzanz, das sich im 7. Jahrhundert teils grundlegend wandelte, nach einer Phase des puren Existenzskampfes wieder in die Offensive ging und seine Territorien erweiterte, wenngleich nie wieder der alte Umfang erreicht wurde.

"Rumpfreich" ist somit für die Zeit des 7./8. Jahrhunderts durchaus zutreffend und das kann auch deutlich gemacht werden.

Ein m. E. wichtiger Aspekt, der bislang hier wenig beachtet wurde: Minos schrieb, er verbinde mit Rumpfreich eher das spätbyzantinische Reich und das kann man so sehen. Es wird aber dabei übersehen, dass Byzanz im 7. Jahrhundert zweimal dicht vor der vollständigen Vernichtung stand: im Perserkrieg von 603 bis 628 und dann wieder auf dem Höhepunkt der arabischen Angriffswellen, die bis in das frühe 8. Jahrhundert andauerten. Wäre Konstantinopel gefallen - und das lag im Bereich des möglichen, sowohl 626 als auch in der Zeit um 674 bzw. 717 -, wäre das Reich sicherlich zertrümmert worden, denn Byzanz war bereits um 600 stark auf zentralisierte Strukturen zugeschnitten, die in der Hauptstadt zusammenliefen. Beide Male war das Überleben des Reiches nur fähigen Kaisern und Generalen sowie den erbrachten Opfern der Bevölkerung zu verdanken.

Ich finde aber Nwabuezes Vorschlag gut. Unter "Nachfolgestaaten" wird ja auf den Aspekt aufmerksam gemacht, dass das Ostreich zunächst auf einen Rumpfstaat beschränkt war, bevor es wieder in die Offensive ging. Vielleicht ginge dies so: Staatsrechtlich besteht kein Unterschied zwischen dem Römischen und dem Byzantinischen Reich. Denn erst die neuzeitliche Forschung bezeichnete die griechisch geprägte Großmacht, die in der Zeit des 7. Jahrhunderts aus dem Rumpfteil des Oströmischen Reich hervorgegangen war, als byzantinisch. Ist nicht so elegant, aber damit kommt ein Kernapsekt zum Ausdruck: Ostrom in der Zeit um 600 und in der Zeit um 700 waren waren in gewisser Weise verschiedene Welten. Als Diskussionsgrundlage verweise ich auf die diversen grundlegenden Arbeiten von John Haldon.

Wie gesagt: "Rumpfteil" oder "Rumpfreich" sind nicht zwingend, deuten aber auf einen wichtigen Punkt für das Reich im 7. Jahrhundert hin, weil man sonst die Geschichte von Byzanz nur schwer nachvollziehen kann. Grüße --Benowar (Diskussion) 16:31, 17. Jul. 2019 (CEST)

Bei Rumpfteil des Oströmischen Reichs sehe ich das Problem, dass für die Leser nicht hinreichend eindeutig ersichtlich ist, ob mit dem "Rumpfteil" das ganze Oströmische Reich in seiner Eigenschaft als Rumpf des Römischen gemeint ist oder ein Rumpf des Oströmischen Reichs, also ein bestimmter Teil davon (etwa das, was am Ende der Phokas-Herrschaft davon übriggeblieben war). Ein anderes Problem ist die Festlegung auf in der Zeit des 7. Jahrhunderts, welche die Bezeichnung "byzantinisch" für das 6. Jahrhundert ausschließt. Das scheint mir Glatteis. Widerspricht auch zum Teil unserem eigenen Sprachgebrauch, wenn etwa in der Einleitung zu Maurikios dieser als "frühbyzantinisch" bezeichnet wird. Bei der Frage, ab wann die Bezeichnung "byzantinisch" angemessen ist, sollten wir eine zu enge Festlegung vermeiden, die im Grunde POV wäre. Mein Formulierungsvorschlag zielt darauf, eine Festlegung zu umgehen. Nwabueze 01:35, 18. Jul. 2019 (CEST)

Die Problematik ist eher die recht unterschiedliche Auslegung der Epocheneingrenzung. In der neueren Forschung greifen Althistoriker stärker als zuvor ins 7. Jahrhundert, um Entwicklungen in Ostrom darzulegen, während die Byzantinisten in der Mehrheit bereits die Zeit ab Konstantin als frühbyzantinisch betrachtet. Peter Schreiner hat in den neuen Editionen seines Handbuchs eher eine Verschiebung befürwortet und betrachtet als frühbyzantinische Zeit den Zeitraum 565–850 (das nur am Rande). Ohnehin ist frühbyzantinisch eher unglücklich, da es sich im Grunde ja um die spätantike Phase handelt; ansonsten müsste man alle Kaiser ab Konstantin auch als "frühbyzantinisch" bezeichnen, was eher formalistisch gedacht ist. Dass das 7. Jh. entscheidend für die Ausformung des mittelalterlichen Byzanz war, ist sicherlich kein POV. Das mittelalterliche Byzanz baute auf dem spätantiken Fundament auf, unterschied sich aber teils deutlich. Aber wie gesagt: macht das ruhig so, ich finde den Entwurf im Grunde in Ordnung, man sollte sich dabei allerdings der oben beschriebenen Aspekte bewusst sein. --Benowar (Diskussion) 02:41, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da ich ja seinerzeit offenbar derjenige war, der das Byzantinische Reich als „Rumpf“ bezeichnet hat, will ich mich kurz einschalten. Es gibt meines Wissens keine wissenschaftliche Definition von „Rumpfstaat“, ergo finde ich die Intensität, mir der hier über semantische Quisquilien gestritten wird, einigermaßen bemerkenswert. Jeder weiß doch, was mit „Rumpf“ gemeint ist: dem römischen Imperium war im Verlauf der Spätantike nach und nach die Kontrolle über 80 Prozent des ursprünglichen Territoriums entglitten; das, was da in Kleinasien, auf dem Balkan und in Italien übrig blieb, kann man bezeichnen, wie man will. Ich verstehe allerdings nicht, was an „Rumpf“ so irreführend sein soll. Ich war letzte Woche bei einer Tagung in Tübingen, bei der sehr viele versammelt waren, die derzeit die Forschung zur Spätantike prägen (wir werden ein neues Handbuch schreiben, das Bowersock/Brown/Grabar ablösen soll), und als ich von der Rumpf-Diskussion erzählte, sorgte dies für erhebliche Heiterkeit in der Runde. Aber da es einigen so ungemein wichtig ist, dass Byzanz im 7. Jahrhundert nicht ihrer persönlichen Definition von „Rumpfstaat“ entspricht, kann der Artikel von mir aus gerne so bleiben, wie er jetzt ist. (Nicht, dass irgendein Wikipedia-Nutzer den Unterschied bemerken würde.) – Was die behandelten Personen betrifft: Ich denke auch, wer „Augustus“ ist, gehört in die Liste. Wer bloß „Caesar“ ist, normalerweise nicht, aber da gibt es im spätantiken Kontext einigen Ermessensspielraum. Wer sich weder „Augustus“ noch „Caesar“ nannte, gehört nicht in die Liste. Schöne Grüße! Procopius 12:33, 23. Jul. 2019 (CEST)

wir werden ein neues Handbuch schreiben, das Bowersock/Brown/Grabar ablösen soll - das nehme ich mal wirklich sehr erfreut hier zur Kenntnis. Dann hat sich die ellenlange Disku hier doch noch gelohnt (scr). --Benowar (Diskussion) 17:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich glaube, sie wollten das neue Handbuch auch schon schreiben, bevor sie von dieser Diskussion hier gehört haben. Aber ich kann mich irren. -- Carbidfischer (Diskussion) 17:42, 23. Jul. 2019 (CEST)

Fein beobachtet. :-D Das Ganze wird von Mischa Meier, Steffen Patzold und Sebastian Schmidt-Hofner herausgegeben werden und sowohl in einer deutschen als auch in einer englischen Version erscheinen. Beteiligt sind Althistoriker, Mediävisten, Byzantinisten, Archäologen, Iranisten, Islamwissenschaftler und Klassische Philologen; dem Konzept wird dabei eine (sehr) lange Spätantike zugrunde liegen, die vom 3. bis 9. Jahrhundert reicht. Ihr müsst Euch aber noch gedulden, wir sollen unsere Beiträge erst Anfang 2021 einreichen. Procopius 00:46, 24. Jul. 2019 (CEST)

Mein Ziel wäre, vor Erscheinen des Handbuchs eine Einigung bzgl. der Kaiserliste zu erzielen. ;-) -- Carbidfischer (Diskussion) 01:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Es geht immerhin um eine ganze Reihe von germanischen Herrschern, darunter Leovigild, nicht aber Geiserich. Bemerkenswert, dass der dezidiert romfeindliche Leovigild in der „Liste der römischen Kaiser“ erscheint, während der Foederat Wallia, der als solcher immerhin den römischen Staat und dessen Anspruch auf das visigotische Siedlungsgebiet anerkannte, in der Einleitung ausdrücklich als Herrscher erwähnt wird, der nicht unter die „römischen Kaiser“ einzureihen sei. Mich erinnert die mit großem Aufwand erstellte Kaisersammlung etwas an eine liebevoll zusammengetragene Briefmarkensammlung eines Philatelisten, der auf seinem speziellen Sammelgebiet Vollständigkeit anstrebt. Wie auch immer, die Nichtkaiser sollten raus und die Einleitung oder Gebrauchsanweisung „Erläuterungen“ sollte entsprechend angepasst werden, ansonsten mag die Liste belassen werden wie sie ist. Nwabueze 01:35, 18. Jul. 2019 (CEST)

Leovigild erscheint in der Liste nicht als Kaiser, sondern als Anmaßer formaler kaiserlicher Herrschaftsrechte (Stichwort imitatio imperii). Wallia hingegen erkannte die Souveränität des Kaisers formal jederzeit an, folglich wird er hier auch nicht als Usurpator gelistet. Ebensowenig Geiserich, dessen Herrschaft durch die foedera von 435 und 442 legitimiert war. Das Ganze hat also nichts mit pseudophilatelistischer Akribie zu tun, sondern ist dem Bemühen geschuldet, die staatsrechtliche Position der jeweiligen Personen adäquat in der Liste zu spiegeln - auch und gerade für die komplexe Situation, wie wir sie in der Spätantike des 5. und 6. Jahrhunderts vorfinden.--62.159.226.12 15:34, 19. Jul. 2019 (CEST)

Nachdem ich oben eh sinngemäß dasselbe gesagt habe: Bitte schauen, dass nur Kaiser in der Kaiserliste sind, und ansonsten nur kosmetische Änderungen. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:34, 18. Jul. 2019 (CEST)

Dann aber bitte konsequent: Maßgebliches Kriterium wäre, dass die jeweiligen Figuren nachweislich den Titel Augustus geführt haben. Nur Caesar oder Imperator würde nicht reichen. --62.159.226.12 15:05, 19. Jul. 2019 (CEST)

Dass Hunerich, Leovigild und Theudebert in der Liste aufgeführt sind, nicht aber etwa Geiserich, Wallia, Chlodwig und andere Foederatenkönige, hat folgenden Grund: Die Erstgenannten haben - als jeweils erste reges in ihrem Machtbereich - auch formal Herrschaftsrechte usurpiert, die zum jeweiligen Zeitpunkt bis dahin als nur dem römischen Kaiser zustehend anerkannt waren. Als Belege werden in der Literatur v.a. die Münzprägungen, aber auch Stadtgründungen und andere Maßnahmen auf dem Gebiet der Rechtsprechung und -setzung oder im Bereich der Religionspolitik angeführt. --62.159.226.12 14:25, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass Kaiser ein Oberbegriff für Ober-, Unter-, Mit- und Gegenkaiser bzw. (Caesar) Augustus und Caesar ist. Das war auch meine Intention, als ich die Liste seinerzeit auf informativ getrimmt habe. -- Carbidfischer (Diskussion) 23:31, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das kann man so sehen, wenn man will, es ändert aber nichts an dem fundamentalen Sachverhalt, dass dann das Lemma unbedingt hätte umbenannt werden müssen. Ein König, der in seinem Königreich Maßnahmen durchführt und Rechte beansprucht, die in einem Kaiserreich nur dem Kaiser zustehen, wird dadurch keineswegs zum Kaiser und gehört daher nicht in eine Kaiserliste. Außerdem ist es grotesk, dass ein entschiedener Feind des römischen Reichs wie Leovigild in einer Liste der römischen Kaiser auftaucht. Wenn das Lemma geändert wird, kann man Leute wie Leovigild anführen; aber ich sage voraus: Das wird nicht gelingen, da es unmöglich ist, dafür eine passende Lemmaformulierung zu finden. Nwabueze 02:37, 20. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür, in die Liste nur Personen aufzunehmen, die tatsächlich römische Kaiser waren: Also in erster Linie reichsweit akzeptierte Augusti, in zweiter Linie gescheiterte Usurpatoren, die aber eben den Augustus-Titel beanspruchten, und in dritter Linie Unterkaiser, die offiziell Anteil am römischen Kaisertum hatten, also mindestens Caesares waren. Warlords, die in ihrem Machtbereich kaiserliche Befugnisse usurpierten, sind keine römischen Kaiser. Leovigild hat in der Liste daher definitiv nichts zu suchen. Procopius 13:02, 24. Jul. 2019 (CEST)

Entgegen meines oben geäußerten Vorsatz' klinke ich ich nun doch wieder ein. ;-) @Benowar: Deine Begründung für "Rumpf" überzeugt mich nicht ganz. Das Reich war im 7. Jh. in seinem Bestand bedroht, überstand die Krisen aber. Demnach könnte man jedes Reich, jeden Staat, der in einer Zeit akut von Eroberung der Hauptstadt/Zerschlagung bedroht war - unabhängig von seiner Größe - für eben jene Zeit als Rumpfstaat/-reich bezeichnen?! Ich gebe zu, die Vergleiche hinken etwas (bzgl. Ausdehnung, Zeit), aber würde man das römische Reich während des 2. Punischen Kriegs, als Hannibal durch Italien zog, mehrmals römische Armeen vernichtend geschlagen hatte, als "Rumpf" bezeichnen (wäre es Hannibal gelungen, mehr italische Bundesgenossen dauerhaft an sich zu binden, wär's das für Rom gewesen!)? Für 220 oder 200 v. Chr würde sich die Bezeichnung verbieten, wie sieht es speziell 217/16 v. Chr. aus? War die Sowjetunion ein "Rumpfstaat", als deutsche Truppen im Herbst 1941 bis kurz vor Moskau vorgedrungen sind?

Ich habe jedenfalls mit "Rumpfstaat" immer einen Staat/ein Reich verbunden, das auf sein (ursprügliches) Kerngebiet (oder weniger) beschränkt war. Als einen solchen Rumpfstaat könnte man daher das Hethiterreich unter Tudhalija II. zeitweise bezeichnen, als es mehr oder weniger auf sein Kernland beschränkt war, da es sowohl im Westen, als auch im Norden und Osten massive Gebietsverluste erlitt und Arzawa kurzzeitig zur führenden Macht in Anatolien aufstieg. Für das byzantinische Reich des 7. Jahrhunderts v. Chr. finde ich den Ausdruck aber nach wie vor wenig passend. Wenn er verwendet wird, sollte dem Leser wenigstens erläutert werden, weshalb man das macht, denn anhand der Verbreitungskarten für das 7. Jh. wird er sich sonst wundern, weshalb in Bezug auf das damalige byzantinische Reich von einem "Rumpf" gesprochen wird. Grüße Minos (Diskussion) 01:45, 20. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt: Es gibt keine wissenschaftliche Definition von "Rumpfstaat", und es kann nicht unsere Aufgabe sein, sich hier auf eine zu verständigen. Es ist offensichtlich, dass wir sehr verschiedene Dinge mit dem Wort assoziieren und die Semantik nicht eindeutig ist. Was Byzanz im 7. Jahrhundert betrifft, so scheinen mir unsere Meinungsverschiedenheiten überdies damit zusammenzuhängen, ob man von der Antike oder vom Mittelalter blickt. Aus althistorischer Sicht ist das Reich im 7. Jahrhundert, da es dauerhaft (!) den größten Teil seines einstigen Territoriums verloren hat, eben nur noch ein Überrest bzw. ein um die meisten Provinzen beraubter Rumpf des Imperium Romanum. Die Provinzen entsprechen in dieser Analogie den Gliedmaßen eines Körpers: Ein Ritter, dem man die Arme und Beine abtrennt, ist immer noch derselbe Ritter, aber er ist eben auf seinen Rumpf reduziert. (Das weiter schlagende Herz wäre, um im Bild zu bleiben, in unserem Fall Konstantinopel mit dem Kaiser.) Darum halte ich persönlich "Rumpf" immer noch für einen passenden Ausdruck. Die Analogie wäre dabei nicht Italien im Hannibalkrieg, sondern das Weströmische Reich im Jahr 475: Es besteht eine ungebrochene politische Kontinuität in Hinblick auf die Zentralregierung, die allerdings die Kontrolle über den größten Teil des vormals beherrschten Gebietes dauerhaft verloren hat und nur noch das Kerngebiet effektiv beherrscht. Ich verstehe aber, dass es jemandem, der eher an die nachantike Geschichte denkt, in der Byzanz ja noch einmal für mehrere Jahrhunderte zur regionalen Vormacht aufsteigt, merkwürdig vorkommen kann, wenn man hier von "Rumpf" spricht, da es in seinen Ohren so klingen mag, als sei Byzanz minderwertig gewesen. Letztlich geht es hier aber nicht um objektivierbare Kritierien, sondern um Assoziationen.Procopius 13:18, 24. Jul. 2019 (CEST)

Na, mich überzeugst du mit deiner Darstellung offen gesagt auch nicht (Byzanz war nicht zeitweilig, sondern über ein Jahrhundert existentiell bedroht und hat auch später nie wieder die orientalischen Besitzungen dauerhaft erobern können - verglichen mit dem spätantiken Imperium war das ein Rumpfstaat, der aber später wieder an Bedeutung gewann), aber darum geht es ja nicht in erster Linie. Die Liste hat ganz andere Probleme und ich habe ja oben signalisiert, dass es für mich so ok wäre. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 02:10, 20. Jul. 2019 (CEST)

[BK] @Minos, Benowar: Danke für die prägnante Zusammenfassung. Sparen wir uns den Rumpf-Begriff, sonst müssten wir am Ende diskutieren, wie oft Bayern, Preußen oder Österreich zwischen ca. 1699/1700 und 1870/71 Rumpfstaaten waren (Erbfolgekriege, Napoleon, Revolutionen, Kaiser Franz, ...). -- Carbidfischer (Diskussion) 02:21, 20. Jul. 2019 (CEST)

PS: Römische Kaiser der Antike := { x in Homo sapiens | x hält sich für Römer und x ist jünger als Gaius Iulius Caesar und x ist nicht jünger als Herakleios und (x führt den Titel Caesar Augustus und/oder Caesar selbst oder widerspricht zumindest nicht, wenn x von Dritten, die sich für Römer halten und jünger als Caesar und nicht jünger als Herakleios sind, nachweislich öffentlich oder zumindest in erhalten gebliebenen, von Fachleuten für authentisch gehaltenen lateinischen oder altgriechischen Schriftzeugnissen der Titel Caesar Augustus und/oder Caesar zugesprochen wird) und x beherrscht selbst Latein in Wort und möglichst auch Schrift zumindest auf dem Niveau des Phokas }. OK?

@Benowar, Armin P., Nwabueze, Minos: Warum mache ich mir eigentlich mitten der Nacht die Mühe, römische Kaiser der Antike operationalisierbar zu definieren, wenn es dann niemanden interessiert? Auf irgendetwas zwischen Procopius und Nwabueze sollten wir uns einigen und das dann auch sauber definieren (analog zu meinem Versuch direkt über diesem Diskussionsbeitrag). -- 17:13, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wie viele gab es

Mir fehlt hier eine Zahl die sagt wie viele Kaiser es gab.

--213.142.190.1 10:01, 20. Sep. 2022 (CEST)