Diskussion:Lufthansa/Archiv/001

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Streckennetz (erl.)

Ich war ziemlich verwunder zu lesen dass Mexiko die längste Route ist.... Habe mal nachgeschaut und auf anhieb Shanghai-München als weitaus weitere Route gefunden... Aus meiner Erinnerung an diversen Reisen kann ich es auch persönlich bestätigen!

Lufthansa bedient derzeit (August 2006) Buenos Aires nicht mehr nonstop, sondern nach Zwischenstop in Sao Paulo, und das dann mit B747-400. Was die derzeit längste Route ist kann ich leider nicht sicher sagen. Möglichkeiten: FRA-Sao Paulo, FRA-San Francisco, FRA-Los Angeles, FRA-Tokio,...

Nach Recherche kann ich nun sagen, dass derzeit unerwarteterweise FRA-MEX die zeitmäßig längste LH-Nonstop-Verbindung ist. Südostasien ist weit abgeschlagen...

Ist es möglich, dass für die Recherche nur die Flugdauer der ab Deutschland startenden Flüge herangezogen wurden? Dann ist das Ergebnis nämlich kein Wunder, da aufgrund der vorherrschenden Windrichtung (von West nach Ost) Flüge von D nach Fernost in aller Regel "Rückenwind" haben, während FRA-MEX gegen den Wind fliegt. In der Richtung MEX-FRA dauert der Flug laut LH-Flugplan z.B. nur 10:45 statt der 11:45 von FRA-MEX.

Ich (als LH-Mitarbeiter) habe alle in Frage kommenden Flüge in beide Richtungen überprüft. Auch Südost-Flüge von Ost nach West dauern alle weniger lang (nach Flugplan)

Flotte (erl.)

Die Fluggeräte stimmen nicht mit < http://konzern.lufthansa.com/de/html/ueber_uns/flotte/index.html > Quellangabe und Datum für Sachstand wäre wünschenswert (mir mangelt es leider gerade an Zeit) --Rainer Bielefeld 12:00, 06. Jan 2004 (CET)--

Geschichte (erl.)

Ich überleg gerade, ob ich nicht besser die Geschichte der Lufthansa ausgliedere. Ist doch etwas füllig geworden, und ich hab noch ein paar Jahre in Petto..... Wenn einer was gegen hat, bitte melden. -- Stahlkocher 19:11, 13. Apr 2004 (CEST)

Wenn du daran denkst die wiki interne verlinkung sicherzustellen.... wäre es sicherlich ne idee.

nebenbei ich weiß das es lokal patriotismus ist aber erwähne doch mal nen bissel bremen :-) kannst ja in der geschichte des dortigen flughafens abschauen. - AssetBurned 22:54, 13. Apr 2004 (CEST)

Flugzeugnamen (erl.)

Hallo, am schönsten wäre die komplette Liste der Flugzeuge mit Namen, so wie hier: http://groups.google.de/groups?selm=20020615061519.04979.00000934%40mb-md.aol.com Gibt es die auch in aktuell irgendwo?

Oder weiß jemand ein bisschen was wie die Namen vergeben werden? 194.25.15.12

Hi, hier gibt's auch eine Liste: http://www.charliebravo.de/lhtaufnamen/lhtaufnamen.htm (Letztes Update: 28.06.2004) Gruß, Jürgen 22:13, 9. Aug 2004 (CEST)

Danke, ich habe den Web-Link eingefügt und bei der Gelegenheit gleich die anderen Links aufgeräumt. 194.25.15.12

Bestellungen (erl.)

statt 15 jetzt 50 Airbus A380?? das ist doch wohl ein Tipfehler oder was?? LG Alef, 24.1.2005

Es sind nur 15 Bestellungen, ich wollte die Änderung gerade rückgängig machen, aber du warst schneller. Gruß, JuergenL 18:26, 24. Jan 2005 (CET)

vielleicht wollen sie alles auf den airbus a380 umstellen und fliegen dann, frankfurt-basel wirklich effektiv ;-) -- Pfefferminz (Diskussion) 14:58, 25. Jan 2005 (CET)

Lufthansa hat 30 Airbus A230 bestellt und 5 A330. Quelle

Jubiläum (erl.)

Ist schon eigenartig mit den Lufthanseaten, da feiern die jetzt 50 Jahre Lufthansa. Das haben sie im Januar 1976 schon einmal gefeiert, mitsamt Presse usw. uppps... 29 Jahre plötzlich weg!!! Ich seh es so, die ""unschöne Zeit "" will man untern Teppich kehren, passt nicht zum heutigen "Star Alliance"-Image??? Ach ja, vielleicht merken sie es ja, feiern dann im Januar 2006 80 Jahre Lufthansa?? man sind die 380... nee den gibts erst 2007 (wieder was zum Feiern ) und sie wissen nicht mal, wohin er denn nun fliegen soll. (au Backe)

18:13, 28.April 2005 ALEF

Weil Lufthansa nach dem Krieg neu gegründet wurde.

Kritik an Lufthansa (erl.)

PTVs in der Economy Class kommen.

Was ist mit Kritik an der Lufthansa bezüglich Abschiebung ? Das fehlt da absolut .. Daydreamer

Aber der Vergleich mit der Reichsbahn ist doch wirklich unsäglich. Carstenrun 20:20, 5. Okt 2005 (CEST)

Wieder mal wird Wikipedia genutzt, mehr oder weniger verquerte Ansichten als selbstverständliches Allgemeingut darzustellen. Der von mir gelöschte Absatz suggerierte, das Unternehmen sei in der öffentlichen Wahrnehmung bzgl. Abschiebungen "in der Kritik". Tatsächlich ist dies nicht der Fall - ansonsten bitte Belege für derartige Feststellungen einbringen.

Ein jüngster Beleg für diese Kritik fand sich in der Ausstellung "Projekt Migration" des Kölnischen Kunstvereins und der Kulturstiftung des Bundes. Nachzuschlagen im Ausstellungskatalog. Bezüglich des Hinweises auf die Verpflichtung zur Beförderung, stellt sich die Frage ob diese Verpflichtung auch gegen den Willen der zu Befördernden Person besteht.

Für die Abschiebung(en) ist die Lufthansa mitverantwortlich (erl.)

Ich finde, dass die Kritik an der Deutschen Lufthansa nicht gerechtfertig ist, da für Abschiebungen nicht die Lufthansa verantwirtlich ist, sondern die Bundesrepublik Deutschland, die bei Lufthansa den Platz bucht. Als gewinnorientiertes Unternehmen weigert sich die Lufthansa logerischerweise nicht.

Im Grundgesetz steht: Eigentum verpflichtet. Gestern abend wurde in der Sendung panorama von einer Familie berichtet, deren Mutter morgens um 8 Uhr deportiert wurde, als ihr Mann gerade die Kinder in die Schule brachte. Die traumatisierten Kinder leben seit 13 Jahren in Deutschland, es ist ihre Heimat. Skrupellose Richter und Ausländerbehörden brechen mit diesen neudeutschen Vertreibungen ganz eindeutig und mehrfach das Grundgesetz, weil dort von einem besonderen Schutz für Familien die Rede ist. Der Verantwortliche der Kreisbehörde Hildesheim traute sich nicht in die Kamera zu sagen, dass er diese Maßnahme gut fände. Trotzdem hat er sie veranlaßt. Solche Leute sind m.E. Schreibtischtäter. Der Gewinn für gewinnorientierte Unternehmen wie Lufthansa und Condor steht nicht über allem, auch wenn Neoliberale diese Ideologie immer wieder zu verbreiten suchen. Diese Ideologie ist grundgesetzwidrig. Der ehemalige CDU-Minister Schwarz-Schilling bezichtigte die Verantwortlichen, nicht aus der Geschichte gelernt zu haben. Dem kann man sich nur anschließen. Wolley 14:07, 26. Aug 2005 (CEST)

• Naja da gab es damals auch die Deutsche Reichsbahn Ges., die hat auch alles und jeden befördert....und dabei verdient.

Solange die Abschiebung rechtmäßig ist, ist es wohl wenig sinnvoll die Lufthansa der Deportation zu beschuldigen. Der Abschnitt gehört hier komplett gestrichen, deine Erschütterung und Wut zu diesem Fall gehört nicht in die WP. --Taschenrechner 15:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Sie verstößt gegen Grundrechte, ist also nicht rechtmäßig. M.E. müssten Piloten der Lufthansa und der Condor sich weigern, diese Menschenrechtsverletzungen mitzumachen. Wer meint, die Abschiebung der Mutter (vermutlich mit Condor) sei rechtmäßig, kann sich ja mal das Interview mit Burkard Berndt, Kreisrat im Landkreis Hildesheim, anschauen. Stotternd, überfordert wird da Unrecht exekutiert. Fakten gehören auch in die WP, auch wenn sie Erschütterung und Wut auslösen. Wer solche Fakten ausblendet, produziert NPOV. Wolley 16:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Was rechtmäßig (ich meine nicht gerecht) ist, entscheiden in Deutschland immer noch Gerichte und nicht die Medien. Was erwartest du von der Lufthansa - dass sie jeden Fall von ihrer eigenen Rechtsabteilung nachprüfen lässt? Das wäre sicher eine tolle ABM für arbeitslose Anwälte. Hat denn schon jemand rechtliche Schritte gegen diese Abschiebung eingeleitet? --Taschenrechner 17:02, 26. Aug 2005 (CEST)

Neben dem montesquieuschen Abstand zwischen Recht und Gerechtigkeit gibt es auch noch andere Gründe, wieso Urteile kein Recht sprechen können: z.B. Rechtsbeugung. Ich halte Abschiebeurteile wie Andre Aragoli oder der Frau von Ahmad Siale für eklatante Fälle von Rechtsbeugung. Die Justiz in unserem Land wird von Richtern, die solche Urteile fällen, beschädigt. Kinder, Kranke oder halbe Familien abzuschieben ist offensichtlich eine Verletzung von Menschenwürde, wenn Leben oder Gesundheit durch die Abschiebung bedroht werden. Dass Ex-Minister Schwarz-Schilling meint, dass unser Land nichts gelernt hat aus seiner Geschichte, kann man vielleicht einengen darauf, dass die Richter und die Lufthansa-Verantwortlichen (und noch einige andere mehr) nichts aus der Reichsbahn-Geschichte gelernt haben. Ich erwarte von Mitarbeitern der Lufthansa, dass sie sich an einem solchen Deportationsgeschäft nicht beteiligten und notfalls auf ihr Recht auf Gewissensfreiheit in solch eklatanten Fällen Gebrauch machen (oder einfach auf diese Form von Geschäften verzichten). Tuen sie es nicht, gehören solche Firmen und solche Fälle öffentlich gemacht. Wolley 17:21, 26. Aug 2005 (CEST)

Und du glaubst die WP ist das geeignete Forum zu öffentlich machen dieser Fälle? Du siehst auch kein Widerspruch zu den Zielen der WP? --Taschenrechner 17:40, 26. Aug 2005 (CEST)

Setzt Du gerne Suggestivfragen ein? Öffentlich war das schon vorher. Um sich ein rundes Bild vom Lemma zu machen, gehören solche Informationen m.E. mit in den Artikel. Eine Enzyklopädie sollte das gesamte Wissen versammeln, nicht nur apologetisches. Wolley 18:38, 26. Aug 2005 (CEST)

Suggestivfragen - nein, ich möchte dir nicht deine Antworten vorschreiben, dazu ist mir meine Zeit auch zu kostbar, aber sicher drücken sie auch meinen Standpunkt aus. Damit ich mir den Griff zum Fremdwörterbuch sparen kann, könntest du deinen letzten Satz bitte für mich übersetzen. Danke, --Taschenrechner 19:10, 26. Aug 2005 (CEST) Btw: Hast du einen korrekten Link zu AI, wo sie der Lufthansa oder Condor die Mitschuld vorwerfen? --Taschenrechner Noch was: Hat die Lufthansa zu dem Fall schon Stellung genommen? --Taschenrechner 19:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Schau einfach unter Apologie nach. Der Artikel Benedikt XVI. macht deutlich, was ich meine: hier wird zuwenig Kritik an den teilweise extrem problematischen Facetten der Biographie Benedikts dargebracht. Es klingt wie eine Apologie (Verteidigungsschrift) des Benedikt. Wir machen hier aber keine Bistumsblättchen sondern eine Enzyklopädie. Sachverhalte sollten analysiert, vorhandenes Wissen vollständig dargestellt werden. Ich mach zwar regelmässig bei Urgent Actions von AI mit, aber diesmal stammen meine Informationen von hier. Ja, auch ich halte viel von der Regel audiatur et altera pars!, da diese Lufthansa-Deportationen schon mehr als 10 Jahre andauern und diese Firma genügend Mittel hat, ihre Meinung kundzutun (z.B. hier), reicht deren Stillschweigen nicht, die Kritik unter den Teppich zu kehren. Vielleicht rufst/mailst Du einfach deren Pressestelle an? Wolley 19:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Wer wirft (neben deiner Quelle) der Lufthansa nun konkret "Deportationen" aus rein finanziellen Interessen vor? Oder verstehst du darunter Abschiebung? --Taschenrechner 20:14, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe unter Deportation Verschleppung gegen den Willen. Ich z.B. werfe der Lufthansa Deportation vor. Ich schließe mich auch der Kritik von Ex-CDU-Minister Christian Schwarz-Schilling an. Schau einfach bei google nach (groups.google.com), wer noch. Wolley 12:05, 27. Aug 2005 (CEST)

• Hallo Wolley, ich gebe Dir in deinen Äußerungen recht. Die Lufthansa ist doch immer noch ein alter verkrusteter "beamtenladen". Da werden halt Beförderungsfälle ordnungsgemäß abgewickelt. Da wird nicht nachgefragt. nein. mit preußischer Disziplin tut man schweigend seine Pflicht. Verbesserung gegenüber damals (DRG)...die Beförderungsfälle dürfen warm sitzen. Und die berühmten Tausend Jahre vergessen wir mal auch gelle. siehe meine obigen Anmerkungen hierzu bei "Jubiläum". Für mich ist die Lufthansa seit dem aalglatten Vorstandsvors. Herrn Weber ein erbärmlicher Haufen, gleichzusetzen nur noch mit der Deutschen Bahn.

12:21, 29.Aug.2005, KG ALEF

• Benutzer:Wolley hat recht, wenn er den Behörden in den ganz oben genannten Fällen Verfassungsbruch vorwirft. Gegen Grundrechte kann die Lufthansa aber ohne weiteres gar nicht verstoßen, da die Grundrechte vor allem erst einmal den Staat (vgl. Art 1 Abs 3 GG) gegenüber dem Bürger binden. Untereinander gilt der Grundrechtsschutz nur mittelbar. Das ist aber eigentlich gar nicht mein Punkt. Ich halte den Vergleich mit der Reichsbahn des III. Reiches für eine ziemliche Verharmlosung der damaligen Verbrecher. So schlimm es ist, selbst einige dutzend ungerechtfertigte Abschiebungen kann man ja wohl nur schwerlich mit millionenfacher Deportation in den Tod vergleichen. Oder?--Moguntiner 21:01, 31. Aug 2005 (CEST)

@Wolley:

1. Die Lufthansa nimmt keine Deportationen vor, dies macht ggf. der Staat, sondern führt lediglich den Flug durch. Verhaftet und gezwungen werden die Leute wohl immer noch vom BGS oder Polizei und nicht von Lufthansa-Mitarbeitern.
2. Die jetzige Formulierung suggeriert dass AI diese konkrete Abschiebung und die Lufthansa, bzw. Condor, kritisiert. Da dies bis jetzt hier nicht belegt wurde, solltest Du für diese Kritik Quellen finden, und mit Verlaub ist deine persönliche Meinung (genausowenig wie meine) wohl nicht WP würdig, oder der Abschnitt fliegt ganz raus. Das ich für dich Quellen suchen soll ist absurd.
3. Der Reichsbahnvergleich ist einer der typischen fehlplazierte Nazivergleiche, und gehört hier nicht rein.

Gruß --Taschenrechner 11:42, 5. Sep 2005 (CEST)

• Hallo Taschenrechner, der DRG Vergleich ist sehr passend. Es handelt sich um Beförderungsfälle, die sollen aus Deutschland raus, so hat der Staat nach dem jeweils geltenden Recht entschieden. DRG und Lufthansa sind also jeglicher Verantwortung entbunden . Sie transportieren ja nur von A nach B. Und der Staat vergütet das. Und was mit den Beförderungsfällen in B oder danach passiert wissen oder wussten DRG und Lufthansa oder auch nicht, es war / ist ihnen egal! Damals waren bei der DRG sehr viele Beamte, die auch einen Eid geschworen hatten auf Ihn(A.H.) oder Staat. Da war es mit dem Widersprechen eines angetragenen Auftrages auch etwas unangenehmer.

Und die Lufthansa heute. Beamte? wohl keiner mehr. Sie könnten locker nein sagen. also ist doch Profitgier angesagt. und im übrigen sind wir hier auf der Diskussionsseite, da sollte so etwas schon geäußert werden dürfen. 16:19, 7.Sept.2005, LG ALEF

Hallo ALEF, in diesen Details hast du recht, nur vergisst du bei diesem Vergleich dass jeweilige Ausmaß und die Folgen für die Betroffenen. So finde ich es eine Verharmlosung des Holocaust. Was denkst du über die Punkte 1 und 2 ? Gruß --Taschenrechner 18:10, 7. Sep 2005 (CEST).

Hallo Taschenrechner, nein, den Holocaust streite oder verharmlose ich überhaupt nicht. Aber darum ging es ja auch nicht, sondern um das davor, den Transport. Zu deinem Punkt eins. genau das habe ich ja am 7.9.05 geschrieben. alles macht der Staat, Lufthansa transportiert nur. Aber das muß es doch vorher seitens der Lufthansa eine Bestätigung der sog. "Staatssitzplatzbuchung" gegeben haben. Da sollte/könnte die Lufthansa sagen : "nein!". und zu zwei, naja mit der Quellensuche ist wohl von Wolley nicht so glücklich formuliert. Das würde ich auch nicht machen. LG Alef, 13:01, 8.Sept.2005

Linienflüge sind Teil des öffentlichen Verkehrs, für die durchführende Fluggesellschaft besteht Beförderungspflicht. Lufthansa würde gerne auf die imageschädigenden Abschiebungen verzichten.

Flotte (erl.)

[1], [2] Warum wird dies immer abgeändert? Solangsam nervt es! vom Artikel hierher verschoben --JuergenL 13:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Wer zum Teufel ändert ständig die A330-300 Flotte von 9 auch 8 Maschinen????? Lufthansa hat jetzt Tatsächlich 9 von der Sorte, auch wenn es auch der LH Homepage noch nicht steht, dort dauert so etwas immer etwas länger. Langsam geht mir nämlich die Hutschnur hoch. --MatzeYYZ 17:01, 13. Sep 2005 (CEST)

Hmmm, also so wie ich das sehe, steht da seit dem 11.9. 22:33 Uhr [3] dass DLH 9 A330-300 hat... also ständiges ändern würde ich mir anders vorstellen... --xeper Hic sunt dracones! 17:21, 13. Sep 2005 (CEST)

Kann es sein, dass man als nicht angemeldeter Benutzer manchmal eine ältere Version (die mit 8 A330-300) zu sehen bekommt? --JuergenL 07:42, 14. Sep 2005 (CEST)

Jetzt hat er sich ja angemeldet, aber vielleicht erst nachdem er sich den Artikel angeschaut hat. --JuergenL 07:44, 14. Sep 2005 (CEST)

LH hat seit Anf. Sept. 2005 tatsächlich 9 A330-300. und diese neunte war gleichzeitig der 4000. Airbus der ausgeliefert wurde. LG DEF, 13:11, 14.Sept.2005

Was sind denn des für 747-200, die da aufgelistet stehen, sind das Frachter? Fliegen die aktuell noch für LH-Cargo? Wieso steht des dann nicht unter "Lufthansa Cargo Flotte"? Danke und lg Philipp

Keine Ahnung, laut Website hat Lufthansa keine 742, auch nicht als Frachter. --JuergenL ✈ 21:53, 22. Feb 2006 (CET)

LCAG hat keine Jumbos mehr. LARS 14:00, 23. Feb 2006 (CET)

Durchschnittsalter der Flotte 1 Jahr.. seid ihr euch da sicher? das sind doch bestimmt mehr als 10, oder ?

Danke für den Hinweis. Ende 2003 lag das Durschnittsalter lt. Lufthansa-Website bei 8,4 Jahren. Ich hab das mal korrigiert. --JuergenL ✈ 19:20, 24. Mär 2006 (CET)

Entführung einer Lufthansa Maschine nach New York (erl.)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Lufthansa-Maschine nach New York (ich glaube Newark) von Europa aus entführt wurde. Soweit ich weiß was es eine Boeing 737 oder ähnlichen Typs. Damals hiess es im Fernsehen, dass der Flug nicht ungefährlich sein. Eine weitere Lufthansa Maschine hatte die entführte Maschine begleitet um den Funk mitzuhören. Der Entführer gab in New York schliesslich auf. Leider kann ich im Internet dazu nichts finden. Informationen zu Entführungen oder Unglücke sind generell sehr schwierig zu finden. Dick Tracy 14:01, 3. Nov 2005 (CET)

Eine 737 hat nicht genügend Reichweite für einen Atlantikflug. So viel weiß ich. LARS 11:34, 4. Nov 2005 (CET)

Vielleicht in Island zwischengelandet? Es muss, soweit ich das weiß, in den 90zigern passiert sein. Vielleicht war es auch ein kleiner Airbus. Dick Tracy 11:47, 4. Nov 2005 (CET)

Klingt, als ob es ziemlich an Information mangelt. Vielleicht erst recherchieren, dann eintragen. LARS 21:29, 4. Nov 2005 (CET)

Ich hab was gefunden und im Artikel ergänzt, siehe auch die Bildbeschreibungen auf [4] --JuergenL ✈ 15:37, 8 November 2005 (CET)

Ich wusste es, danke! Dick Tracy 16:59, 8 November 2005 (CET)

Unfälle / Zwischenfälle (erl.)

copy/paste: 7. Juli 1999 - Kurz nach dem Start einer Lufthansa Cargo Maschine in Kathmandu nach Neu-Dehli kollidiert die Boeing 727-243 mit den Bergen von Champadevi. Alle 5 Besatzungsmitglieder sterben.

Das stimmt nicht. Es war keine Lufthansa Cargo-Maschine, sondern eine Maschine der Hinduja Airlines, die im Auftrage von LH unterwegs war (sogenannter wet-lease bzw sub-charter).

Vergleich z. B. hier: http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19990707-0

Info: Lufthansa Cargo India Private Ltd. is a subsidiary of Hinduja Lufthansa Cargo Holding B.V., Amsterdam, a joint venture between Machen Holdings U.K. (60% stake) and Lufthansa Cargo AG (40% stake). It operates a further three Boeing 727-200 aircraft in freight traffic to and from India. They are operated on behalf of Lufthansa Cargo AG and fly in the livery of Hinduja Cargo Services.

Foto der B 727: http://www.airliners.net/open.file/710766/M/

Deshalb ist es irreführend, hier von einem Unfall der LH zu schreiben, oder?

Grüsse FlitzeFlo 22:20, 7. Nov 2005 (CET)

Jo, dann nehme ich das erstmal raus. LARS 12:26, 8. Nov 2005 (CET)

"Wegen eines Erdwalls am Ende der Piste sterben der Kopilot und ein Passagier, der sich nicht schnell genug aus dem brennenden Wrack retten konnte. Insgesamt befanden sich 70 Personen im Flugzeug"

Warum starben 2 Passagiere wegen eines Erdwalls?(nicht signierter Beitrag von Korff (Diskussion | Beiträge) )

Am Ende einer Runway sollte kein Erdwall sein. Ohne den Erdwall wäre der Zwischenfall glimpflich ausgegangen und niemand gestorben.

abgeschlossene Lesenwert-Diskussion (gescheitert, 5 x Contra) (erl.)

Die Deutsche Lufthansa AG (kurz: Lufthansa) ist die größte deutsche Fluglinie mit Sitz in Köln. Ihr Heimatflughafen ist Frankfurt. Das zweite Drehkreuz der Deutschen Lufthansa ist der Flughafen von München. Nach der genehmigten Übernahme der Swiss steht das dritte und damit erste ausländische Drehkreuz - Zürich - fest. Die Lufthansa ist Gründungsmitglied der Star Alliance. Sie hatte 2004 90.673 Mitarbeiter.

•  Pro Antifaschist 666 22:23, 4. Nov 2005 (CET)
•  Kontra wenig Inhalt, nur viele Listen Dick Tracy 22:30, 4. Nov 2005 (CET)
•  Kontra das ist zu wenig Hadhuey 22:53, 4. Nov 2005 (CET)
•  Kontra -- Faschist777 05:48, 5. Nov 2005 (CET)
•  Kontra - könnte dem diabolischen Antifaschisten bitte mal jemand dieses Spamming austreiben?--Janneman 19:20, 5. Nov 2005 (CET)
•  Kontra - Listopedia --schlendrian •λ• 12:51, 6. Nov 2005 (CET)

Kritik an Lufthansa / LH ist nicht zu Abschiebungen verpflichtet (erl.)

Die Lufthansa ist nicht, wie in dem Artikel derzeit erwähnt, zur Beförderung von deportees verpflichtet; insbesondere auch dann, wenn die Abzuschiebenden nicht freiwillig reisen. Ein Lufthansa-Justiziar hat dies in einem Interview gegenüber Kirsten Esch bestätigt. Dieses Interview lief am 16. Juli 2002 um 21.55 Uhr auf Arte im Themenabend "WAS TUN? AKTIVIMUS HEUTE".

Andere Airlines wie beispielsweise Tarom verweigern generell Abschiebungen. Lufthansa könnte das auch.

Nochmal Flotte (erl.)

Hallo zusammen, warum werden hier auch Flugzeuge von Air Dolomiti, Eurowings oder Germanwings aufgelistet? OK, Air Dolomiti gehört zu 100 Prozent der Lufthansa, ist aber ein eigenes Unternehmen. An Eurowings ist Lufthansa nur zu 49 Prozent beteiligt und Germanwings ist eine Tochtergesellschaft der Eurowings. Diese Unternehmen haben eigene Artikel, warum also hier nochmal aufführen? Wenn keine guten Argumente dafür kommen werde ich diese Daten wieder entfernen. Gruß, JuergenL ✈ 07:53, 9. Mai 2006 (CEST)

Kritik/Entertainmentsystem (erl.)

"Auch in anderen neuen Flugzeugen, die bereits im Einsatz sind, findet man in der Economy-Class solche Bildschirme". Das kann ich leider nicht bestätigen. Die einzigen Flugzeuge mit PTV waren zwei Airbus 330, die von der ehemlaigen Sabena geleast wurden, diese wurden aber inzwischen zurückgegeben. In den neuen Airbus 340-600 sind auch keine eingebaut, auch wenn Aussparungen dafür vorhanden sind.

Versionsgeschichte Lufthansa WorldShop (erl.)

(Aktuell) (Vorherige)  18:34, 3. Jul 2006 (bearbeiten) Hieke (Diskussion | Beiträge) (redirect zu Deutsche Lufthansa)
(Aktuell) (Vorherige)  12:33, 2. Jul 2006 (rv) (bearbeiten) JuergenL (Diskussion | Beiträge) K 
(Aktuell) (Vorherige)  19:21, 30. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Jed (Diskussion | Beiträge) K
(Aktuell) (Vorherige)  16:30, 29. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Bahnemann (Diskussion | Beiträge)
(Aktuell) (Vorherige)  11:16, 21. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Pph (Diskussion | Beiträge) K (links)
(Aktuell) (Vorherige)  11:15, 21. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Pph (Diskussion | Beiträge) K (+Kategorie)
(Aktuell) (Vorherige)  11:13, 21. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Pph (Diskussion | Beiträge) K (wikify)
(Aktuell) (Vorherige)  10:53, 21. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Partaner Time (Diskussion | Beiträge) (QS+)
(Aktuell) (Vorherige)  10:39, 21. Jun 2006 (rv) (bearbeiten) Stokes2000 (Diskussion | Beiträge)

hierer verschoben von --Hieke 19:36, 3. Jul 2006 (CEST)

Flotte die Dritte (erl.)

Die Angaben zum Alter der Flotte sind sehr verwirrend: Das Durchschnittsalter der Flugzeuge lag Ende März 2006 bei 10,09 Jahren. [1] Ende August 2006 lag das Durchschnittsalter der Flugzeuge bei 11,96 Jahren. Errechnet aus: [2] Innerhalb eines halben Jahres kann sich doch nicht das Durchschnittsalter um fasst zwei Jahre erhöhen!! Alex vogel 16:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Tja, zwei Quellen, die was Unterschiedliches aussagen... --Ulrichb 16:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Airbus A319-Bestellung (erl.)

Ich glaube, dass Lufthansa derzeit keine 18 Airbus A319 bestellt hat wie im Artikel angegeben; lediglich Germanwings hat A319 bestellt. Deshalb mache ich das erst einmal "unsichtbar" im Artikel und bitte um eine Quelle bzw. ein Statement. --My name ♪♫♪ 21:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Flugrouten bzw. eingesetzte Typen(-klassen)

Gibt es eine Aufstellung, wohin LH selbst fliegt (in Zeiten des Codesharing nicht mehr so einfach) und welche Flugzeuge sie für diese Strecken einsetzt? Insbesondere würden mich Flüge mit Zwischenstopp (bspw. nach Buenos Aires) interessieren. --82.138.191.183 12:07, 28. Aug 2006 (CEST)

Auf der Website der LH kannst du doch danach suchen. Einfach Start- und Zielflughafen eingeben und dir werden die passenden Verbindungen angezeigt. Wenn du dann auf die Flugnummer klickst siehst du den eingesetzten Typ. FRA - EZE fliegt LH mit 747-400 mit Zwischenstopp in Sao Paulo. --JuergenL ✈

Ähm, dies ist kein Userforum der LH, entsprechend bitte NUR Sachinfos zum Artikel diskutieren, aber keine derartigen Fragen stellen. --Wikipartikel 16:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Eine Auflistung der eingesetzten Flugzeugtypen macht m.E. keinen Sinn, da auch kurzfristige Wechsel des Flugzeugtyps, sog. Equipment Changes, häufig sind. Es ist dadurch fast unmöglich eine solche Liste aktuell zu halten. Deutlich interessanter ist eine Liste der angebotenen Flugziele, die, wie in der englischen Wikipedia, ausgegliedert sein sollte. Werde mich mal an die Arbeit machen. --Mr.Driftwood 12:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Solche Listen sind auch unerwünscht, siehe Diskussion im Portal:Luftfahrt. --JuergenL ✈ 13:03, 4. Okt 2006 (CEST)

Wo finde ich diese Diskussion? Ich sehe nur eine Diskussion, die sich auf Flughäfen (nicht auf Fluggesellschaften) bezieht. --Mr.Driftwood 15:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Das steht wohl jetzt irgendwo im Archiv. Hab heute leider nur einen sehr langsamen Internetzugang über Modem sonst würde ich dir das raussuchen. Die Begründung ist die gleiche wie bei den Flughäfen. Wer soll solche Listen immer aktuell halten? Was ist der Vorteil einer nicht aktuellen Liste hier gegenüber einem Link auf die Website der Fluggesellschaft mit dem aktuellen Plan? Gruß, JuergenL ✈ 19:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Mir geht es hier erstmal nur um eine Liste der Flugziele des deutschen Flagcarriers Lufthansa. Es gibt zwei oder drei Flugplanwechsel im Jahr. Die meisten Flugziele verändern sich nicht. In den letzten Jahren sind pro Jahr fünf bis zehn Ziele dazu gekommen und noch weniger gestrichen worden. Das aktuell zu halten sollte kein Problem sein, zumal man das Datum der letzten Aktualisierung mit vermerken kann. Bei einem Blick in die englische Wikipedia stelle ich fest, dass solche Listen durchaus aktuell sind. Und ich meine wirklich nur Listen von Flugzielen der Fluggesellschaften. Mir ist klar, dass solche Listen für Flughäfen wesentlich schwieriger aktuell zu halten sind. In einem zweiten Schritt könnte man das auch mit anderen großen Airlines probieren. Zu Deiner zweiten Frage. Ich meine, das Streckennetz einer Fluggesellschaft gehört zu den elementaren Informationen, die in der Wikipedia zu finden sein sollten. Bei vielen Webseiten von Fluggesellschaften, die der Lufthansa gehört dazu, braucht man darüber hinaus Einiges an Geschick um die gewünschte Information zu bekommen. Bei Lufthansa beispielsweise finde ich nur den Flugplan als PDF, ein 63-seitiges Dokument. Ich finde auf Anhieb keine Route Map, die mir auf einen Blick sämtliche Flugziele zeigt, schön geordnet nach Kontinenten. Ich hab noch weitere Argumente dafür, will hier jetzt aber auch keinen Roman schreiben. Was sagst Du? --Mr.Driftwood 13:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Finde ich absolut übertrieben und nicht enzyklopädisch wichtig. Schreib doch einfach Lufthansa fliegt XX Flughäfen in XX Ländern an. Das reicht vollkommen, da unter LH Nummern ja auch viele Ziele angefolgen werden, die Lufthansa gar nicht selber durchführt. Dick Tracy 13:58, 5. Okt 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Wikipartikel 14:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Nichts für ungut, Dick Tracy, aber kannst Du auch begründen, warum Du es "absolut übertrieben und nicht enzyklopädisch wichtig" findest? Dass wir hier von Flugzielen reden, die von Lufthansa selber angeflogen werden und nicht im Codeshare Agreement, dürfte klar sein. Beste Grüße, --Mr.Driftwood 21:02, 5. Okt 2006 (CEST)

Eine Aufzählung aller Flugziele ist auch meiner Meinung nach absolut überflüssig, und zwar, weil es erstens einfacher und leichter ist, die ziele auf der Homepage der jeweiligen Fluggesellschaft nachzuschauen und zweitens eine solche Liste keinerlei Wert für eine Enzyklopädie hat: So ist es nicht nur schwierig, alle Ziele aktuell zu halten - trotz deiner Meinung, Mr. Driftwood, die leider theoretisch gut gemeint aber praktisch nicht durchführbar ist -, sondern auch unsinnig, denn es ist unnötig die Ziele zu kennen, wenn man die dazugehörigen Abflughäfen nicht kennt, ganz abgesehen davon, dass Wikipedia nicht ausschließlich aus Listen bestehen soll, sondern vor allem aus Fließtext.
Die Flottenangaben hingegen sind sehr wichtig, da sie etwa politische Entscheidungen wiederspiegeln und außerdem für die meisten Leser interessant sind. --my name ♪♫♪ 18:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich hab gerade einen guten Link zum Thema gefunden: http://www.lufthansa-destinations.com/ --

Ich fände eine solche Liste der Destinationen schon wikiwürdig, weil sich diese Destinationen im Laufe der Zeit ändern. Daraus wäre dann m.E. zu entnehmen, dass die Fluggesellschaft 1954 zum erstenmal NYK mit Stopps in Irland und Neufundland und einer Reisezeit xy, Geschwindigkeit xz anfliegt, 1964 mit einem Tankstop in Neufundland auskommt, seit 1970 eine Direktverbindung existiert und 1976 die Reisezeit durch neues Fluggerät oder andere Routenführung weiter gesunken ist. Ist natürlich 'ne Menge Arbeit, aber als unenzyklopädisch würde ich das nicht bezeichnen, es kommt halt drauf an, was man daraus macht.
Auch könnte sich z.B. ergeben, dass z.B. Bagdad von 1955 - 1979, erst mit Super Conny, dann mit B727 angeflogen wurde und dann erst wieder ab 2001 mit A330 o.ae. --84.171.89.126 16:46, 14. Dez. 2006 (CET)

IMHO würde das den Rahmen weitaus sprengen. --my name ♪♫♪

Fluggastzahlen

von irgendeiner IP in den Artikel gepostet: "Diese Zahl der Flugpassagiere ist falsch. - Begründung: - Es ist eine techniche Unmöglichkeit mit 375 Flugmaschinen mit einer Sitzkapazität von ? in 1 Sekunde, 1 Stunde, 1 Tag, 1 Monat und 1 Jahr 51.300.000 Passagiere zu fliegen. - Außerdem ist zu beachten, dass ein wesentlicher Kalkulationsgrund ist, wie Viele Stunden der einzelne Passagier pro Flugmaschine in der Atmosphäre in einem bestimmten Zeitraum fliegt. - Die 375 Flugmaschinen können in der Stunde oder an einem Tag nur starten in Technischen Normen und Begrenzungen." Gruss, --Wikipartikel 16:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Warum ist das unmöglich? Du musst bedenken, dass die meisten Maschinen mehrmals täglich fliegen. Die 51,3 Mio. stehen im Geschäftsbericht der LH und werden wohl richtig sein. --JuergenL ✈ 17:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe ja auch kein Problem darin, IP XYZ offenbar schon. Da er/sie sich nicht mehr gemeldet hat, scheint es sich um ein erledigtes Problem zu handeln. --Wikipartikel 12:21, 11. Sep 2006 (CEST)

Flottenalter

Das Durchschnittsalter der Flugzeuge lag Ende März 2006 bei 10,1 Jahren ^{<ref>Die Flotte der Deutschen Lufthansa AG</ref>}.
Ende August 2006 lag das Durchschnittsalter der Flugzeuge bei 12,0 Jahren. Errechnet aus: ^{<ref>[5]</ref>}

Wie kann es sein, dass die Flotte innerhalb von nur fünf Monaten um fast zwei Jahre altert? Kann das jemand überprüfen?

Gruß, JuergenL ✈ 10:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Indem sich Bsp. die Flotte verändert hat - jüngere Flugzeuge abgeschafft, andere Fleugzeuge geleast, erstmaliges mitrechnen der Swiss-Flotte - ich weiss selbst nicht, ob die Zahl stimmt, aber unmöglich ist es jedenfalls nicht.--Mo4jolo ∀≡ 15:01, 21. Okt. 2006 (CEST)

Größte Fluggesellschaften

Wie wäre es mit einem Weblink auf Liste der Fluggesellschaften und die dortige Reihenfolge? 217.86.53.171 14:57, 21. Okt. 2006 (CEST)

Lufthansa spaltet Kerngeschäft 'Passage' auf

Wie es so aussieht, werden wir in Kürze am Wiki-Artikelabschnitt "Passage" weiterbasteln müssen:

„Frankfurt/Main - Die Lufthansa wird ihr Kerngeschäft, die 12 Milliarden Euro Sparte Passagierbeförderung (Passage), umbauen, und künftig dezentral steuern, berichtet die 'Financial Times Deutschland' unter Berufung auf einen Lufthansa-Sprecher. Demnach werden die Prozesse fortan in drei separaten Bereichen gemanagt.

Die Drehkreuze Frankfurt, München und alle anderen dezentralen Standorte, elf weitere deutsche Flughäfen, werden zu eigenständigen Organisationen ausgebaut. Den drei zuständigen Stationsleitern werden durch diese Maßnahme mehr Kompetenzen zu teil. So werden die 250 Flugzeuge der Lufthansa Passage werden unter ihnen aufgeteilt, die sie dann in ihren Bereichen einsetzen. Desweiteren werden 100 Mitarbeiter aus der Konzernzentrale für die Flugplansteuerung in die drei Bereiche wechseln.

Die Lufthansa verändert ihre Prozessabläufe durch die Neustrukturierung massiv, die komplexe Steuerung soll entzerrt werden. Der dafür zuständige Lufthansa-Manager, Oliver Barthelmeh, begründet dies damit, dass der Konzern „seine bisherige funktional-zentrale Organisation für ein weiteres erfolgreiches Wachstum rüsten“ wolle. Die Passage-Sparte hat in 2005 über 50 Millionen Fluggäste in 187 Länder geflogen, 30.000 Mitarbeiter sorgen für einen reibungslosen Ablauf. Zuletzt machte die Sparte 64 Prozent des Konzernumsatzes aus.

Auch personelle Hierachien werden umverlagert werden, Änderungen in der Führungsstruktur von Europas zweitgrößter Airline werden erwartet. Wichtige Aufgaben sollen in die dritte Hierachie-Ebene, zum sogenannten Hubmanagement, transferiert werden. Das sind die drei Sationsleiter Karl-Rudolf Rupprecht für Frankfurt, Ulrich Garnadt für München und Christoph Klingenberg für die dezentralen Flughäfen, drei Top-Manager, die seit Jahren von Lufthansa-Chef Wolfgang Mayrhuber gefördert werden.

Anfang 2007 startet das neue Modell. Zuerst wird der Europa-Verkehr umgestellt werden, mit dem Sommerflugplan werden auch die Interkontinental-Flugstrecken folgen.“

Quelle (20.10.2006): [6]

Gruss

Duden-Dödel 00:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nö, was muss da umgeschrieben werden? Die Sparte Passage bleibt erhalten, es wird lediglich intern die Führungsstruktur und die Verantwortungbereiche verändert. Wie geschrieben geht es lediglich um die STEUERUNG der Geschäftseinheit und nicht um die Gesamtorganisation der LH. Von daher - mit Bezug auf den aktuellen Artikel bei Wiki - m.E. irrelevant. --Wikipartikel 09:26, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wer schreibt denn was davon, dass der Abschnitt Passage "umgeschrieben" werden müßte??? Im Übrigen halte ich fest, dass Benutzer Wikipartikel die im o.a. Presseartikel angekündigte Maßnahme für irrelevant hält ..., auch eine Meinung, allerdings nicht meine. M.E. sollte der Abschnitt Passage entsprechend ergänzt (= daran „weitergebastelt“) werden, sobald die o.a. Umstrukturierung in Kraft getreten ist.Duden-Dödel 23:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nenn es umschreiebn oder weiterbasteln, ich halte es bei der aktuellen Zielsetzung des Artikels in der Tat für irrelevant. Es geht im Absatz "Passage" nicht um Managementelemente, aus welchem Grund sollte dort eine Reorganiosation im MAnagementbereich, der die Sparte "Passage" also solches nicht verändert, Eingang finden? Ich finde Deinen Ton etwas unfreundlich, meine Intention war keinesfalls polemischer Art, auch wenn Du sie so aufgefasst hast. Prophylaktisch trotzdem mal ein "Sorry" und Gruss, --Wikipartikel 23:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wie man hineinruft, so schallt es heraus,- aber nun sind wir ja beide wieder freundlich gestimmt ;-). Da man bei Wikipedia ja leider keine „Zukunftsmusik“ spielen darf, parke ich hier schon mal meine Artikel-Ergänzung (hoffentlich denke ich Anfang 2007 daran, sie in den Artikel einzubauen, denn Wikipartikel wird mich ja bestimmt nicht daran erinnern ;-):

„Anfang 2007 wurde die Konzernsparte Lufthansa Passage Airlines dezentralisiert und die Führungsstruktur Passage grundlegend umstrukturiert, indem wichtige Aufgaben in die dritte Hierachie-Ebene, zum sogenannten Hubmanagement, transferiert wurden. Seitdem ist dieser Konzernbereich in drei eigenständige Management-Bereiche gegliedert: Drehkreuz Frankfurt, Drehkreuz München und als dritter Bereich 11 weitere deutsche Flughafen-Stationen. Jedem Bereich ist ein Teil der Lufthansa-Passage-Flotte zwecks dezentraler Einsatzsteuerung zugeordnet. Die Management-Verantwortung obliegt im jeweiligen Bereich einem Top-Manager des Konzerns als Stationsleiter vor Ort. Für die Flugplansteuerung sind 100 Mitarbeiter aus der Konzernzentrale in die drei Bereiche gewechselt. Die dezentrale Prozess-Steuerung ermöglicht es Lufthansa, noch effizienter auf Veränderungen der Marktlage zu reagieren. Bereits mit Winterflugplan 2007 wird der Europa-Verkehr, mit Sommerflugplan 2007 auch der Internkontinal-Verkehr dezentral gesteuert.“

Duden-Dödel 21:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Logo doppelt ?

Sollte man wirklich zweimal das Logo oben rechts haben ? --Red Grasshopper 21:15, 2. Nov. 2006 (CET)

ich denke, der "banner" reicht, warum das Leitwerkfoto noch drunter? --schlendrian •λ• 21:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich ergänze die Frage noch: Warum braucht es zig nichtssagende Flugzeugbilder? Dass LH-Flugzeuge auch starten und landen können, muss ja nicht in allen Details dokumentiert werden... --Wikipartikel 21:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Also die Flugzeugbilder sind wichtig für die Flotte, aber es sollte kein Flugzeug zweimal vorkommen (kommt es auch nicht, glaube ich); zweimal das Logo hingegen ist wirklich unnötig. --my name ♪♫♪ 23:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Was? Soll jetzt etwa bei jeder Fluglinie jeder Flugzeugtyp als Bild auf der Seite erscheinen dürfen? Ist doch nicht Dein Ernst, oder? Ich glaube LH auch so, dass sie über eine Flotte verfügt, die aus verschiedenen Flugzeugtypen besteht. Ausserdem heisst das Lemma doch Lufthansa und nicht Boing oder Airbus. Sehe zumindest ich so :-). Gruss, --Wikipartikel 07:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Hm, habe ich behauptet, dass jedes Flugzeug der Flotte in den Artikel muss? Ich denke, du steigerst dich da in etwas rein, es geht hier ganz einfach um einen Lexikonartikel, der mit Bildern einfach besser aussieht und verständlicher ist: Das, worüber wir streiten, ist so was von sekundär, dass wir einfach nur Zeit verlieren. Wenn dir die Bilder nicht gefallen, stelle deinen Browser einfach so ein, dass er die Bilder wie Werbung blockt. --my name ♪♫♪ 10:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, aber Du hast pauschal geschrieben, dass Flugzeugbilder wichtig für die Flotte wären. Was soll ich daraus sonst ableiten, als eine Pauschallegitimation, alle Flugzeugtypen einer Gesellschaft jeweils hier einzufügen? Ich stimme Dir vollkommen zu, dass Bilder bei Wikipedia wichtig sind. Im Artikel sind aber gesamt 8 Flugzeuge abgebildet, von denen m.E. 4 überflüssig sind. Fazit: Bilder ja, aber keine (unnötige) Bilderinflation. --Wikipartikel 10:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich denke auch, dass kein Flugzeugtyp mehrfach vorkommen sollte. Aber was spricht dagegen bei einem großen Artikel wie diesem hier auch die verschiedenen eingesetzten Flugzeugtypen abzubilden? Wenn ein Artikel einer Fluggesellschaft nur aus ein paar Zeilen besteht dann sollte auch die Anzahl der Bilder daran angepasst sein.

Zum Logo: Da sich das vollständige Logo von der Abbildung auf dem Seitenleitwerk unterscheidet kann man meiner Meinung nach gerne beides abbilden. Gruß, JuergenL ✈ 11:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Welche sind den überflüssig? Stelle sie doch im review zur Diskussion bereit, indem sich der Artikel gerade befindet (siehe hier). --my name ♪♫♪ 11:06, 3. Nov. 2006 (CET)

Ok finde ich: Bild Hauptverwaltung, das Bild in der "Geschichte", die Ju52 im Kontext mit den Taufnamen, die beiden Bilder im Kontext mit den Sonderbemahlungen. Die restlichen Bilder - also die zur Flotte halte ich für überflüssig. Wo fängt man an, wo hört man auf? Wenn ich nun morgen mit weiteren 12 Bilder der fehlenden restlichen Modelle ankäme, was würde dann passieren? Die Bilder gehören m.E. auf die Seite von Airbus und Boing, nicht aber auf die LH-Seite, nur weil sie das LH-Logo aufggemalt haben, es ist ja nun wahrlich nicht so, dass dann der LH-Artikel bilderfrei wäre. Die Bilder sagen einfach nichts aus, ich mag da auch ein wenig puristisch sein. Damit die Sache aber nicht unnötig ausufert, verzichte ich auf eine weitere Diskussion. Ist nun so wichtig auch nicht. Gruss, --Wikipartikel 11:52

Hallo My name, sobald Du ein Logo beisteuern kannst, das sowohl den LH-Kranich, als auch den LH-Schriftzug in den regulären offiziellen LH-Farben zeigt, kannst Du gerne beide bisherigen Logos entfernen (Foto und Grafik),- aber bitte erst dann und nicht schon jetzt! -- Gruss Duden-Dödel 21:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Wo habe ich ein Foto entfernt? Ich habe lediglich eines gelöscht, weil es zweimal im Artikel vorkam... --my name ♪♫♪ 21:26, 3. Nov. 2006 (CET)

My name, Dein Statement v. 3.11.2006 (11:06h) las sich so, als ob Du auf LuergenL´s Anmerkung zum Logo geantwortet hättest, insoweit sorry (die o.a. „Flugzeugfoto-Diskussion“ ist allerdings unter der Überschrift „Logo doppelt?“ Fehl am PLatz). -- Duden-Dödel 22:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Durch meine Einrückung war mein Statement eindeutig auf Wikipartikels Beitrag bezogen. --my name ♪♫♪ 23:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hoffe, mit dieser Logo-Darstellung einen konstruktiven Beitrag zur „Logo-Diskussion“ eingebracht zu haben. -- Duden-Dödel 23:48, 3. Nov. 2006 (CET)

Unfälle ohne Todesfolge - überhaupt notwendig???

Ein Unfall, bei dem auf der Rollbahn ein Lufthansaflugzeug ein anderes berührt hat und es selbstverständlich keinerlei Tote oder Verletze gab ist doch eigentlich unwichtig und gehört nicht in den Artikel. 80.136.150.219 13:34, 13. Nov. 2006 (CET)

ACK. Hab's entfernt. --Fritz @ 13:43, 13. Nov. 2006 (CET)

Kerosinverbrauch

Unter Kerosinverbrauch steht, dass bei optimaler Auslastung der Flotte ein Durschnittsverbrauch von 2,88 l/100km und Passagier erreicht werden würde. Flugzeuge haben aber selbst wenn Sie sparsam sind einen Verbrauch von über 3 Litern. Ich gehe davon aus, dass die zitierte Quelle einem Irrtum aufsitzt, sie kalkuliert gleichen Gesamtverbrauch bei höherer Auslastung, was Quatsch ist, da dann durch ein höheres Gewicht ein Mehrverbrauch entsteht. Schließt ihr euch meiner Meinung an? Dann kann dieser ABsatz mit der Hypothese raus aus dem Artikel. --Tobi 17:32, 8. Dez. 2006 (CET)

ack. --my name ♪♫♪ 17:47, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Angabe 2,88 Liter pro 100 Passagierkilometer bei voller Sitzauslastung stammt aus einer Meldung von www.tagesschau.de, die sich wiederum auf Angaben von Charterfluggesellschaften beruft, die natürlich häufiger eine Vollauslastung haben, als Linienfluggesellschaften. Dass es sich um eine Meldung von www.tagesschau.de handelt, heißt zwar noch nichts. Aber Deine Gegenbegründung, das sei „Quatsch“, überzeugt mich noch nicht so richtig. Für welche Auslastung gilt Deine Angabe "3 Liter"? Auf den ersten Blick könnte Dein angeführtes Argument, je schwerer das Flugzeug, desto höher der Verbrauch, überzeugen, da diese Aussage für sich genommen ja richtig ist. Allerdings geht es hier um den Verbrauch pro Passagier. Wenn z.B. ein Flugzeug mit x Passagieren an Bord einen Verbrauch in Höhe von Y hat, muss die doppelte Anzahl an Passagieren (2 mal x) nicht unbedingt einen Verbrauch in Höhe von Y mal 2 bedeuten. Außerdem gibt es Vollauslastungen eher auf Langstreckenflügen, bei denen das Verhältnis zwischen Kerosinverbrauch und Sitzauslastung ein anderes ist, als bei Kurz- oder Mittelstrecken. Zudem werden Flugzeuge während des Fluges leichter, da sie ja Kerosin verbrauchen. Je höher der Verbrauch, desto schneller wird das Flugzeug leichter. Ich bin allerdings kein Experte und ich habe gerade auch nicht die Zeit, die passenden Formeln herauszusuchen. Vielleicht kann ja jemand Deine Gegenthese mit Berechnungsformeln oder einem anschaulichen Diagramm unterlegen (z.B. x-Achse = Passagierzahl, y-Achse = Kerosinverbrauch). -- Duden-Dödel 20:54, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich kritisiere ja nicht den Wikipedianer, der dies eingestellt hat, sondern das Medium, welches es verbreitet. Wie du richtig sagst, verbrauchen Langstreckenflugzeuge mehr als Kurzstreckenflugzeuge, da insbesondere bei Start und Landung eine hohe Triebwerksleistung von Nöten ist, um die geringe Fluggeschwindigkeit zu halten, beziehungsweise das FLugzeug schnell zu beschleunigen. Nun nehme ich die Pressemitteilung, die ebenfalls im Artikel steht und von Lufthansa selbst kommt, da steht drin:

Die neue B747-8 verbraucht voraussichtlich durchschnittlich 3,5 Liter pro Passagier auf 100 Kilometer. Damit werden neue Standards gesetzt.[7]

Ich gehe einfach mal davon aus, dass damit der Verbrauch für ein vollbesetzes Flugzeug gemeint ist, denn warum sollten sie ein Flugzeug schlecht rechnen, was sie gerade bestellt haben.

Wie auch zu lesen ist, wird bei der 747-8 das neue GEnx eingesetzt, welches extrem sparsam ist. Wenn nun also das sparsamste Flugzeug der Flotte noch 0,5 Liter besser sein sollte, was ich nicht glaube, dann liegt es immer noch bei 3 Litern und das ist immer noch größer als 2,88 Liter. Ich bin ja auch ein Fan der Lufthansa, aber so einen Verbrauch, das würde nur funktionieren, wenn die Lufthansa Luftbetankungen bei Langstrecken einsetzen würde, so könnte man das Abfluggewicht reduzieren. Allerdings würde auch das wieder Sprit kosten, schließlich muss ja der Tanker auch in der Luft bleiben. *g*

Ist diese Argumentation schlüssig, oder soll ich noch mehr darlegen? --Tobi 21:19, 8. Dez. 2006 (CET)

Das Image von Lufthansa dürfte kräftig leiden, wenn aufmerksame Leser, wie z.B. Du, ihr nachweisen würden, dass eine Vollauslastung im Linienverkehr nicht die Regel darstellt (im Unterschied zu Charterflügen). Ich nehme daher eher an, dass Lufthansa die Liter-Angabe auf eine sehr günstige, aber nicht auf volle Sitzauslastung bezieht. Insoweit wäre 2,88 Liter bei Vollauslastung durchaus schlüssig. -- Duden-Dödel 21:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Lufthansa hat ja noch gar keine 747-8, darum vermute ich, dies ist der von Boeing veröffentlichte Wert. Auch der ist noch sehr schwammig, schließlich beruht das alles nur auf Rechnungen, die 747-8 ist schließlich noch nicht geflogen. Sei es drum, so wir der Abschnitt jetzt ist, kann ich gut damit leben. Gruß --Tobi 21:52, 8. Dez. 2006 (CET)

Belassen wir es also erstmal dabei ..., bis sich die Computer-Berechnungen von Boeing&Co in der Realität beweisen müssen ;-). Gruß -- Duden-Dödel 00:11, 9. Dez. 2006 (CET)

Archivierung des Reviews vom 1. November bis zum 20. Dezember 2006

Der Artikel über die Deutsche Lufthansa hat eine mittlerweile stattliche Größe bekommen und wäre damit einmal prädestiniert für ein Review. --my name ♪♫♪ 20:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich würde die Geschichte im Hauptartikel etwas ausbauen, die Alte LH wird ja nur sehr nebenbei erwähnt. Basisdaten würde ich mit Konzernübersicht zusammenlegen, was interessant wäre wäre der Umsatz der jeweiligen Sparten. Gibt es die Konzerngewinne erst ab 2001 oder war da jemand zu faul zum suchen? ;-). Dass später nochmal eine Beschreibung der Konzernfelder kommt ist auch suboptimal. Zusammenlagen. Der Größte Teil des Artikel ist mit "Sonstiges" überschrieben, das muss geändert werden, das ist so wohl kaum eine durchdachte Struktur. Die Drehkreuze wurden doch oben schon erwähnt zB, warum kommt erst hier eine ausführliche beschreibung? Die Kürzel und Farben könnten zB zu "Flotte" geschickt werden usw. --schlendrian •λ• 21:28, 2. Nov. 2006 (CET)

• Der Artikel neigt etwas zur Listenhaftigkeit. Das eine oder andere Mal sollte besser Fliesstext daraus werden.
• Was ich sehr oft kritisiere: Assoziative Verweise (siehe auch) sollten verschwinden, wichtige Sachen gehören im Fliesstext verlinkt, unwichtige verdienen keinen Link. Gibt es einen Grund für die (Bilanz-) Verluste 2003, während es ansonsten die Tendenz steigender Gewinne gibt?
• Die Geschichte ist recht dünn. Sicher es gibt den ausgelagerten Hauptartikel, aber etwas mehr würde ich mir auch in diesem Artikel wünschen. -- Dishayloo + 18:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Aktuelle Einschätzung:

Zu „Geschichte“: Der Abschnitt enthält die Quintessenz des Hauptartikels „Geschichte“. Mehr hineinzupacken hieße m.E., Details aus dem geschichtlichen Zusammenhang zu reißen, ohne dass es Mehrwert für den Artikel Lufthansa bedeuten würde.

Die Konzernfelder nur kurz im Einleitungstext aufzuführen, halte ich für sinnvoll (mit dem neuen Wiki-internen Link zu den Einzelheiten "passt datt" ;-)

Umsatzzahlen der einzelnen Konzernsparten wäre schön, Zahlen vor 2001 halte ich nicht unbedingt für notwendig (wäre ja sonst Wirtschaftsgeschichte ;-).

Der Abschnitt „Sonstiges“ ist in der letzten Zeit beträchtlich angewachsen. In der Tat lohnt es sich mittlerweile, eigene Abschnitte daraus zu machen. Die Ausführungen zu „Drehkreuze“ gehören dabei in einen Abschnitt.

Die „Listenhaftigkeit“ hält sich angesichts der Vielzahl an interessanten Informationen in vertretbarem Umfang. Fließtext zu diesen Daten würde den Artikel unübersichtlich machen und den Leser ermüden.

Vermeidung von „siehe auch“ im Text: Stimme zu, soweit Verweis nicht wichtig genug.

Gewinnverlust ausschließlich in 2003 (Tabelle Basisdaten): Ich habe auch so meine Zweifel, ob das richtig ist. Gab es in 2003 eventuell irgendwelche Großinvestitionen?

Fazit: Wenn die o.a. „Mängel“ behoben sind, dürfte der Artikel Lufthansa vielleicht sogar gute Chancen haben, sich über das aktuell angestrebte Prädikat „Lesenswerter Artikel“ hinaus zu qualifizieren, -- Duden-Dödel 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Geschichte muss man trotzdem ausbauen; natürlich wird sich das schwierig gestalten, aber für einen möglicherweise lesenswerten Artikel sollte man keine Mühe scheuen, vielleicht mache ich da ja auch etwas. Und allgemein: Listen mögen zwar übersichtlich sein, aber erstens bewirken zu viele Listen das Gegenteil und zweitens soll ein Wikipedia-Artikel immer aus Fließtext bestehen, das ist einfach so festgelegt. Und der Artikel wird nur ohne Listen lesenswert werden. Zum Thema Verlust 2003: Denkt an den 11. September, SARS und so weiter, das sollte Grund genug sein. --my name ♪♫♪ 19:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Mit der „Listenhaftigkeit“ scheint Dishayloo Dir ja einen richtigen „Floh ins Ohr“ gesetzt zu haben ;-). Dishayloo schreibt doch selbst, dass „das eine oder andere Mal“ besser Fliesstext daraus gemacht werden soll. Seine grundsätzlich richtige Anregung ist ja zwischenzeitlich im Artikel Lufthansa berücksichtigt (z.B. sind die Auflistung der Spitzenplatz-Positionen sowie die - einzelnen - Textpassagen zu Touristik&Finanzgeschäft nunmehr Fließtext).

Zum Thema „Verlust in 2003“: Der „11. September“ 2001 sowie SARS hatten in den Folgejahren dazu geführt, dass die Gewinnerwartungen zurückgeschraubt werden mußten. Insoweit sind die von Dir oben genannten Aspekte richtig. Aber ich glaube nicht, dass sich Lufthansa von einem (erheblich zeitverzögerten?) Jahresverlust in Höhe von 984 Millionen € (!) so rasch wieder erholt hätte. Ich vermute, dass das Minuszeichen lediglich als Spiegelstrich gemeint war.

Zu „Geschichte“: Ich würde Euch beiden völlig Recht geben, wenn es keinen Hauptartikel „Geschichte der Lufthansa“ gäbe. Aber Dank des gesonderten Artikels können wir es uns leisten, uns im Artikel „Lufthansa“ auf einen kurzen, aber prägnanten Abschnitt „Geschichte“ zu beschränken (in der Kürze liegt die Würze). -- Duden-Dödel 20:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe mal den Jahresabschlussbericht 2003 des Lufthansa-Konzerns aus der „allwissenden Müllhalde“ besorgt. Wer kann professionell Bilanzen lesen? Ich lese da auf Seite 32 was von 1223,5 Mio. € Jahresfehlbetrag (!). -- Duden-Dödel 20:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Hier nun die Tabelle Basisdaten, die dringend überprüft werden müßte. Stimmen die Zahlen? Sind die jeweiligen Zahlen auf den gesamten Konzern oder (teils) nur auf den Passage-Bereich bezogen? Wenn teils nur auf den Passage-Bereich (z.B. Fluggastaufkommen) bezogen: Auf welchen Teil davon, nur Lufthansa-Passage oder auch die übrigen Fluggesellschaften?:

Basisdaten
Fluggastaufkommen	51,3 Millionen (Jan. 2006)
Auslastung pro Sitz	81 Prozent (Jan. 2006)
Frachtaufkommen	1,736 Millionen Tonnen (Jan. 2006)
Nutzladefaktor	65 Prozent (Jan. 2006)
Mitarbeiter	93.204 (Dez. 2005)
Umsatzerlöse	18,065 Milliarden € (Ende 2005)
Konzerngewinne	21 Millionen € (2001)  717 Millionen € (2002) -984 Millionen € (2003)  404 Millionen € (2004)  453 Millionen € (2005)  691 Millionen € (Jan. - Nov. 2006<ref>„Lufthansa steigert Gewinn auf 691 Millionen Euro“, businessportal24.com, 3. November 2006</ref> )

Gruss -- Duden-Dödel, 12. Nov. 2006

Ich glaube die schweren Verluste 2003 hingen vor allem auch mit dem steigenden Ölpreis, wegen des 2. Irak-Kriegs zusammen. Danach wurden einschneidennde Sparmaßnahmen eingeleitet und außerdem die erhöhten Kerosin-Kosten einfach an die Kunden weitergegeben. --Craig 21:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Selbst als Luftfahrt-"Kenner" bin ich ein wenig verwirrt. Tut mir leid. Ich versteh den Einleitungssatz nicht. Warum heißt der Artikel denn Deutsche Lufthansa, wenn das Unternehmen Deutsche Lufthansa AG heißt? Und von welchem gleichnamigen Konzern? Das ist doch der Konzern? Meiner Meinung nach muss dass verständlicher gemacht werden.

schöne Grüße --Craig 21:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe im Artikel die einschlägigen Formulierungen so modifiziert, dass sie nun allgemein verständlicher sind:

Einleitungssatz:

„Die weltweit unter dem Markennamen Lufthansa bekannt gewordene deutsche Fluggesellschaft gehört seit Mitte der 90er Jahre zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG mit Sitz in Köln. Seitdem bezeichnet der frühere offizielle Name der Fluggesellschaft, Deutsche Lufthansa AG, den gesamten Konzern, dessen Obergesellschaft die Deutsche Lufthansa AG ist.“

Im Abschnitt Konzernübersicht:

„Das strategische Kerngeschäftsfeld ist die Passagierbeförderung im Linienverkehr (Passage). Die neben weiteren Fluggesellschaften hierzu gehörende Fluggesellschaft mit dem Markennamen Lufthansa (konzernintern Lufthansa Passage Airlines) ist seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr identisch mit der Deutschen Lufthansa AG, welche nunmehr die Obergesellschaft (AG) des gesamten Konzerns ist und zugleich als größte operative Einzelgesellschaft innerhalb des Konzerns das Geschäftsfeld Passage als eigenständigen Geschäftsbereich leitet.“

Hört sich zwar immer noch etwas kompliziert an, ist es aber wohl auch (wie Betriebswirtschaft mit all dem „Beteiligungskuddelmuddel“ halt so ist ;-). -- Duden-Dödel 00:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Weiterhin besteht der Artikel aus viel zu vielen Stichpunkten; ehrlichgesagt habe ich aber auch keine Lust, sie in mehr oder weniger mühevoll in Fließtext umzuwandeln, der dann eh nur wieder revertiert wird. Trotzdem müssen IMHO folgende Abschnitte umformuliert werden:

• Konzern-Übersicht
• Geschäftsfelder des Konzerns
• Unfälle
• Entführungen/Zwischenfälle

--my name ♪♫♪ 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Um diesen ominösen Begriff „Listenhaftigkeit“ mal aus der Diskussion zu bekommen, schlage ich vor, dass wir (statt sinnvolle Spiegelstriche zu entfernen) Stakkatosätze (stichwortartige Aneinanderreihung von Informationen) ausformulieren, wo immer wir sie im Artikel „entdecken“. Wäre das ein Angebot? -- Duden-Dödel 23:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Duden-Dödel, diese verschränken gegen Konventionen geht mir schon langsam auf die Nerven. Bitte sieh dir mal "Lesenswerte" Artikel an, dort findest du nirgends Listen, wo nicht auch Fließtext stehen könnte. Ich ziehe mich jetzt aus dem Review zurück und sage nur noch, dass der Artikel in seiner jetzigen Form, die einem Fließtext absolut nicht nahekommt, niemals lesenswert werden wird. Lese dir mal Was Wikipedia nicht ist und Wie schreibe ich gute Artikel? durch. Mehr kann und will ich nicht mehr helfen. --my name ♪♫♪ 12:06, 14. Nov. 2006 (CET)

• Mir erscheint es selbst als "Wessi" als ausgesprochen POV unter diesem Lemma die Deutsche Lufthansa (Ost) nicht kurz dazustellen. Zumindest vorübergehend gab es zwei Unternehmen die den Namen Deutsche Lufthansa für sich beanspruchten, daher gehören beide unter dem Lemma ausdrücklich erwähnt.--Nemissimo Käffchen?!?ʘ 10:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Die sogenannte Deutsche Lufthansa (Ost) hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit der Deutschen Lufthansa AG zu tun. Warum sollte man also einen falschen Eindruck, der infolge eines von den Genossen Ulbricht&Co illegitim für die Interflug-Vorgängerin verwendeten Namens entstanden ist, dadurch aufrecht erhalten, dass die Deutsche Lufthansa (Ost) in einem Artikel über die Deutsche Lufthansa AG erwähnt wird. Um Deine POV-Sorge zu zerstreuen: Im Abschnitt „Siehe auch“ findet sich ein Wiki-Link zum gesonderten Artikel Deutsche Lufthansa (Ost). Außerdem findet der Namensstreit zw. der DDR und der Deutschen Lufthansa AG im Artikel Geschichte der Lufthansa Erwähnung (s. dort unter 1954 und 1963). Des Weiteren wird auf die Deutsche Lufthansa (Ost) im Artikel Interflug kurz eingegangen (dort, wo ein solcher Exkurs thematisch hingehört). -- Duden-Dödel 19:16, 3. Dez. 2006 (CET)

Du hast Recht. Solange der Hinweis unter Siehe auch bestehen bleibt, ist diese Aspekt ausreichend abgedeckt. --Nemissimo Käffchen?!?ʘ 12:09, 4. Dez. 2006 (CET)

Hallo Lufthanseaten,

in meinen Augen erweckt der erste Satz "Die Deutsche Lufthansa AG ist eine weltweit unter ihrem Markennamen Lufthansa bekannte deutsche Fluggesellschaft, die seit Mitte der 1990er Jahre zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG mit Sitz in Köln gehört." den Eindruck man hat es mit dem Artikel über die Fluggesellschaft Lufthansa zu tun. Der Artikel ist im Folgenden aber aufgebaut als gehe es um den Konzern. Ich habe folgende Verbesserungsvorschläge, welche einige Arbeit hervorrufen würden:

• Der erste Satz ist bereits mehrmals diskutiert und verbessert/verändert worden. Ich finde ihn immernoch verwirrend: Es heißt im ersten Teil "Die Deutsche Lufthansa AG ist eine weltweit unter ihrem Markennamen Lufthansa bekannte deutsche Fluggesellschaft,...". Nun wird der Leser (und Ich im Moment auch) denken die Fluggesellschaft heißt "Deutsche Lufthansa Aktiengesellschaft (AG)". In den meißten Büchern wird sie jedoch nur als "Lufthansa" bezeichnet. Danach kommt der zweite Teil: ...,die [...] zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG [...] gehört." Jetzt stutze ich und der Leser warscheinlich auch, haben zwei Unternehmen, oder Teile eines Unternehmens, den gleichen Namen, nämlich Deutsche Lufthansa AG. Das muss geklährt werden. Als die verschiedenen Geschäftsfelder dann genannt werden wird es deutlich, es heißt: Passage (Lufthansa und weitere Linienfluggesellschaften), Logistik (Lufthansa Cargo AG), Technik (Lufthansa Technik AG), Catering (LSG SkyChefs), usw.. Vielleicht ist es aber auch so, dass die Fluggesellschaft, parallel zur Passage als Konzern agiert. Dann wäre der erste Satz korrekt, müsste aber anders formuliert werden, z.B.: Deutsche Lufthansa AG ist eine deutsche Fluggesellschaft, die Teil des gleichnamigen Konzerns ist. Ein eigenständiger Artikel, oder eine klare Trennung im exsitierenden Artikel, ist trotzdem sinnvoll.

• Wie am Anfang genannt behandelt der Artikel eingentlich das Dachunternehmen Deustsche Lufthansa AG. Ich schlage vor genau wie bei Lufthansa Cargo und Lufthansa Technik einen neuen Artikel unter dem schlichten Lemma "Lufthansa" für die Fluggesellschaft einzurichten. Beide Artikel könnte man dann parallel ausbauen und lesenswert gestalten. Ich erklähre mich bereit in dieses Projekt Zeit, während der Weihnachtsferien, zu investieren.

Widersprecht mir, wenn ich falsch liege.

Grüße --Craig 17:36, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich kann Deine Idee, einen gesonderten Artikel über die Fluggesellschaft Lufthansa zu schnibbeln gut verstehen, weil ihre Verwebung in die Konzernstruktur ungewöhnlich ist. Jedoch würde ein gesonderter Artikel die Fluggesellschaft aus ebendiesem Lufthansa-Kontext reißen. Ich denke, wir sollten stattdessen versuchen, den Einleitungssatz so zu formulieren, dass diese Besonderheit deutlich wird. Wie wäre es mit folgender Einleitung:

„Die weltweit unter dem Markennamen Lufthansa im Linienverkehr agierende deutsche Passagierfluggesellschaft ist eine im Handelsregister unter ihrem gesellschaftsrechtlichen Namen Deutsche Lufthansa AG eingetragene Aktiengesellschaft mit Sitz in Köln. Die Aktiengesellschaft ist zugleich Obergesellschaft des gleichnamigen Luftfahrtkonzerns, dessen Name sich seit Mitte der 1990er Jahre über die traditionsreiche Fluggesellschaft Lufthansa hinaus auf den gesamten Konzern erstreckt. Hauptgeschäftsfeld des Konzerns ist der Linienflugverkehr. Zu den zahlreichen Tochtergesellschaften und Subunternehmen des Luftfahrtkonzerns gehört u.a. die aus der Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG ausgegliederte Lufthansa Cargo AG. Die konzerninterne Bezeichnung der heutigen Passagierfluggesellschaft Lufthansa lautet Lufthansa Passage Airlines. Der Heimatflughafen von Lufthansa ist Frankfurt/Main. In Deutschland ist Lufthansa die größte Fluggesellschaft und global einer der größten Carrier. Sie ist Gründungsmitglied der Star Alliance, der weltweit größten Luftfahrt-Allianz.“

Gruß -- Duden-Dödel 07:52, 22. Dez. 2006 (CET)

Da sich hier kein Widerspruch regt, werde ich die o.a. Einleitungspassage mal in den Artikel verpflanzen -- Duden-Dödel 23:15, 22. Dez. 2006 (CET)

Jetzt bin ich zufrieden! --Craig 06:46, 28. Dez. 2006 (CET)

Thomas Cook

Der Teil kann wohl raus, die LH wird Cook an Karstadt verkaufen, siehe [8] --schlendrian •λ• 23:25, 22. Dez. 2006 (CET)

Mir fehlt da noch die definitive Bestätigung. Bis gestern (22.12.2006) gab es in der Presse eher noch Spekulationen, wonach die Einigung zwischen Deutsche Lufthansa AG und Karstadt-Quelle AG wohl wie folgt aussehen soll: Lufthansa werde seinen 50-Prozent-Anteil an Thomas Cook verkaufen. Karstadt-Quelle würde dann alleiniger Eigentümer von Thomas Cook. Weder diese Einigung, noch der Kaufpreis des 50-Prozentanteils (angeblich 745 Millionen Euro) sind bislang offiziell bestätigt[9]. Definitiv scheint in diesem Zusammenhang zu sein, dass Karstadt-Quelle nach Ablauf von zwei Jahren den 24,9 Prozent-Anteil der Lufthansa an Condor übernehmen kann (Call-Option). Im Gegenzug habe Lufthansa eine Put-Option. Würden beide Unternehmen ihre Optionen nicht nutzen, habe Lufthansa ein Vorkaufsrecht auf die Thomas-Cook-Anteile an Condor [10]. -- Duden-Dödel 10:56, 23. Dez. 2006 (CET)

Nachdem es auch www.tagesschau.de gemeldet hat, nehme ich nun mal an, dass es offiziell ist. -- Duden-Dödel 15:43, 23. Dez. 2006 (CET)

Es ist offiziell, siehe die Pressemitteilung dazu auf http://konzern.lufthansa.com/de/html/presse/pressemeldungen/index.html?c=nachrichten/app/show/de/2006/12/1316/HOM&s=0

" Lufthansa und KarstadtQuelle erzielen Einigung über Zukunft von Thomas Cook

Lufthansa verkauft KarstadtQuelle ihren Anteil am Touristikkonzern Thomas Cook / Aufstockung der Anteile an Condor auf 24,9 Prozent / Übernahme der von Condor gehaltenen Anteile an Sun Express [...] Die Vereinbarung steht unter dem Vorbehalt der Zustimmung der Aufsichtsräte von Lufthansa und KarstadtQuelle sowie der Freigabe der Kartellbehörden. Die Transaktionen sollen im ersten Quartal 2007 vollzogen werden. [...]" --Kinibaai 15:56, 2. Jan. 2007 (CET)

Umarbeitung

Mein Vorschlag zur Trennung von Lufthansa und Deutsche Lufthansa AG:

• Benutzer:My name/Projekte/Lufthansa
• Benutzer:My name/Projekte/Deutsche Lufthansa AG

--my name ♪♫♪ 08:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

P.S.: Leider bin ich bis Freitag nicht da und werde theoretisch keinen Internetzugang besitzen, kann also frühestens in fünf Tagen wieder auf eventuelle Diskussionen eingehen. --my name ♪♫♪ 09:04, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lesenswerter Artikel?

Ich frage mich gerade, warum der prächtige Wiki-Artikel Lufthansa eigentlich noch nicht für die Kategorie „Lesenswerter Artikel“ vorgeschlagen wurde. Ich denke, es wäre mal an der Zeit, das Nominierungsverfahren einzuleiten. Allerdings bräuchten wir noch Literaturhinweise zur Lufthansa ... Duden-Dödel 15:07, 29. Okt. 2006 (CET)

erst ins Review, bitte. Mir sind auf Anhieb schon einige Kleinigkeiten aufgefallen, aber das geht noch viel weiter. Möglich ist eine Auszeichnung, aber noch nicht jetzt. --schlendrian •λ• 15:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Nachdem seit Ende Oktober 2006 etliche Verbesserungen am Artikel vorgenommen wurden, halte ich die Zeit für reif, den Artikel zur Lesenswert-Kandidatur anzumelden. Was haltet Ihr davon? -- Duden-Dödel 18:55, 17. Mär. 2007 (CET)

Könnte es vielleicht sein, dass sich „kein Schwein“ für die aktuelle Lesenswertdiskussion interessiert? -- Duden-Dödel 00:07, 27. Mär. 2007 (CEST)

Im Ergebnis der Abstimmung über die Lesenswert-Kandidatur vom 23. - 30. März 2007 teile ich mit, dass der Artikel Lufthansa keinerlei Unterstützung gefunden hat. Warum die Abstimmungsbeteiligung äußerst gering war und insoweit kein repräsentatives Ergebnis erzielt wurde, bleibt ein Rätsel. -- Duden-Dödel 15:03, 31. Mär. 2007 (CEST)

Noch läuft die Kandidatur, Werbung kann noch gemacht werden. --my name ♪♫♪ 15:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hier das Ergebnis der am 30. März 2007 qua Fristablauf beendeten Abstimmung. -- Duden-Dödel 02:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur 23.- 30. März 2007 (nicht erfolgreich)

Meiner Meinung nach ein sehr gut gestalteter und informativer Artikel, sollte man durchaus als lesenswert bezeichnen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hecki (Diskussion • Beiträge) 22:04, 23. Mar 2007) my name ♪♫♪ 22:23, 23. Mär. 2007 (CET)

Puhh, hallo „My name“, dachte schon, Du wolltest Dich gegen die Lesenswert-Kandidatur aussprechen; schließlich bist Du ja ein (willkommen) kritischer Leser des Lufthansa-Artikels, der sich (zum Glück) nicht scheut, auch mal selbst im Artikel Verbesserungen vorzunehmen. -- Duden-Dödel 22:36, 23. Mär. 2007 (CET) (CET)

Leider kommt das doch Veto doch noch, tut mir Leid. --my name ♪♫♪ 17:13, 24. Mär. 2007 (CET)

• Veto  Kontra. Der Artikel ehrlich gesagt in diesem Zustand wirklich schlecht. Es beginnt schon einmal damit, dass er zwei Lemmata miteinander verbindet, die eigentlich auseinander gehören - die Dachgesellschaft "Deutsche Lufthansa AG" sowie die Fluggesellschaft "Lufthansa" – diese müssen getrennt werden. Weiter geht's mit einem viel zu kurzem Abschnitt zum Thema "Geschichte" - ok, der Teil ist ausgelagert, aber trotzdem ist das in diesem Artikel aufgeführte zu kurz. Die Abschnitte "Konzern-Übersicht" und "Geschäftsfelder" sind Layouttechnisch eine Katastrophe, allein schon wegen der fetten Links. Die Flottentabelle ist farbtechnisch schlecht, mal von der unnötig ausführlich formulierten Überschrift abgesehen - das sollte auf "Flotte" reduziert werden. Den Abschnitt "Zwischenfälle" sollte man auslagern, die Weblinks reduzieren, die interne Verlinkung bräuchte eine Generalüberholung. IMHO kann der Artikel im momentanen Zustand auf keinen Fall das Bapperl erhalten, vor allem auch auf Grund der Tatsache, dass diese Kritik meinerseits bereits vor langer Zeit geübt wurde, was zum Teil einfach nicht beachtet wurde und ich zwischenzeitlich auch den Artikel eigenhändig verbessern wollte, was quasi grundlos revertiert wurde. -–my name ♪♫♪ 17:13, 24. Mär. 2007 (CET)

• Ja denn mach dich mal ran und änder was --Hecki 18:16, 24. Mär. 2007 (CET)

• Betr. „Veto“: Ich finde die Einleitung des Statements von „My Name“ (s.o.) interessant. Der Artikel ist also „wirklich schlecht“? Na, wenn das so ist, dann hat er ja hier in der „Lesenswert“-Kandidatur nichts zu suchen ;-). Ich nehme aber eher an, dass My Name eine „Lesenswert“-Kandidatur mit einer „Exzellenz“-Kandidatur verwechselt. Die Lemma-Diskussion ist ein alter Hut (s. insoweit die Artikel-Diskussion). Den Abschnitt Geschichte könnte man in der Tat etwas ausführlicher gestalten, was allerdings wiederum etliche Gegenstimmen hervorrufen dürfte. Dass es sich bei dem Layout zu Konzern-Übersicht und Geschäftsfelder um eine „Katastrophe“ handeln soll, halte ich für „etwas“ übertrieben. Dass „My Name“ die Lufthansa-Farben schlecht findet, ist bedauerlich. Den Abschnitt "Zwischenfälle" auszulagern, halte ich für keine gute Idee. Übrigens scheinen mir die Vorschläge von „My Name“ von gewisser Arroganz geprägt zu sein. Soll hier etwas ausgefochten werden, was weniger mit dem Artikel selbst zu tun hat? Wie dem auch sei,- über manche seiner Vorschläge kann man (durchaus) mal (konstruktiv) nachdenken. -- Duden-Dödel 21:20, 24. Mär. 2007 (CET)

  Richtig erkannt: IMHO hat er hier wirklich nichts zu suchen – weswegen ich ja ein Veto eingelegt und nicht nur mit Contra gestimmt habe; dies habe ich jedoch mittlerweile abgemildert (ich schätze ThePeter, und wo er recht hat, hat er Recht, Inhaltliches habe ich nicht kritisiert).
  Es ist richtig, dass die Lemmadiskussion bereits vor längerer Zeit geführt wurde; ich hatte damals eine klare Position, die selbe wie heute übrigens, und auf Grund der zum Teil einfach abgeschmetterten Argumente habe ich mich damals aus dem Artikel zurückgezogen. Dadurch wird das Lemma aber nicht besser. Welche Gegenstimmen wird es hervorrufen, den Abschnitt Geschichte zu verlängern? Zum nächsten Punkt: Die Wikipedia hat sich layouttechnisch nicht an den Lufthansa-Farben zu orientieren, sondern soll ein Layout vorweisen können, bei die Verständlichkeit im Vordergrund steht. Warum ist es keine gute Idee, die Zwischenfälle auszulagern? Ich selbst würde gerne wieder mitarbeiten, mein Vorschlag: Ab ins Review und wir erstellen den Artikel von Grund auf neu. Ähnliches habe ich gerade eben bei dem Artikel Singapore Airlines mit einem anderen Wikipedianer geschafft. --my name ♪♫♪ 22:16, 25. Mär. 2007 (CEST)
  P.S.: Zitate von mir aus dem Review: Listen mögen zwar übersichtlich sein, aber erstens bewirken zu viele Listen das Gegenteil und zweitens soll ein Wikipedia-Artikel immer aus Fließtext bestehen, das ist einfach so festgelegt, Weiterhin besteht der Artikel aus viel zu vielen Stichpunkten; ehrlichgesagt habe ich aber auch keine Lust, sie in mehr oder weniger mühevoll in Fließtext umzuwandeln, der dann eh nur wieder revertiert wird. Trotzdem müssen IMHO folgende Abschnitte umformuliert werden: Konzern-Übersicht, Geschäftsfelder des Konzerns, [...] Zwischenfälle.

• contra seltsame Struktur, ist nicht wirklich sinnvoll zu lesen, Formalkram, wie Fettschrift im Text (das gibts nur fürs Lemma) oder noch schlimmer fett-kursiv, teilweise Listenlastig, Bilder in Übergröße dominieren und verdecken Text. Der Artikel ist in der Form nicht mal anguckenswert, geschweige denn lesenswert. --84.139.7.158 12:52, 25. Mär. 2007 (CEST) Es wäre nett gewesen, wenn der Benutzer seine Kritik mit einem Benutzernamen paraphiert hätte. -- Duden-Dödel 13:44, 25. Mär. 2007 (CEST) )

Hast du ein Problem mit unangemeldeten Benutzern? --84.139.7.158 13:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Also was das Veto angeht, ist das sicher nicht gerechtfertigt. Es werden keine schweren inhaltlichen Fehler bemängelt. Insbesondere die Lemmawahl ist völlig korrekt. Lesenswert finde ich den Artikel derzeit dennoch nicht. Der Artikel verliert sich stellenweise zu sehr in Details, die wohl auf der Konzernhomepage ihren Platz haben, aber nicht unbedingt in einem enzyklopädischen Artikel:

• Konzernübersicht (sic! So schreibt man das): Die genaue Aufteilung des Personals ist wirklich nicht wichtig genug, um eine eigene Kuchengrafik im Artikel zu bekommen. Auch das Bild von der Konzernzentrale ist nich nötig. Beides führt hier nur dazu, dass das Layout überladen ist.
• Flotten: Die Tabellen sind zu detailliert. Es ist enzyklopädisch unwichtig, exakt wieviele Maschinen von jedem Typ die Lufthansa gerade hat. Viel besser wäre, die Daten im Fließtext vernünftig zusammenzufassen. Auch die fünf hübschen Flugzeugbilder erfüllen keinen erkennbaren Illustrationszweck. Eins würde genügen.
• Wenn man Zwischenfälle und Entführungen im Artikel über die Airline abhandeln möchte (darüber, ob das sinnvoll ist, kann man geteilter Meinung sein), dann bitte als Fließtext mit entsprecheder Gewichtung, nicht tabellarisch.
• Der gesamte Trivia/Sonstiges-Abschnitt sollte verschwinden. Die relevanten Informationen können im normalen Fließtext eingebaut werden (z.B. Taufnamen bei Flotte, Vielfliegerprogramm (ohne die tabellarische Aufzählung) bei Geschäftsfelder/Passage). Weniger Relevantes sollte ganz wegfallen (z.B. Fußballnase, Unterhaltungssysteme).
• Die Farbgestaltung von Tabellen, soweit sie denn sinnvoll sind, sollte sich keineswegs an den Konzernfarben orientieren. Wir schreiben die Wikipedia, nicht die Konzernhomepage.

Soweit so gut. Das macht im Ganzen ein contra, aber mit ein bisschen Straffung kann der Artikel mit vertretbarem Aufwand sehr wohl lesenswert werden. --ThePeter 18:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hallo ThePeter, wenn es einen Bapperl für lesenswerte Kommentare gäbe, würde ich Dir jetzt einen verleihen. Denn es freut, mal Kritik zu lesen, die sachlich vorgetragen wird,- was natürlich nicht heißen muss, dass ich Deinen Kritikpunkten in jeder Hinsicht zustimme. Sollte ohne die Umsetzung Deiner Vorschläge ein „Lesenswert“-Prädikat nicht zu erlangen sein, so wäre mir der Preis für ein solches Prädikat etwas zu hoch, da letztlich fast nur 08/15-Informationen übrig bleiben würden,- wäre m.E. schade um die übrigen Informationen,- insbesondere auch betr. Konzernstruktur; um es satirisch zu formulieren: Dass Lufthansa eine deutsche Fluggesellschaft „mit vielen Flugzeugen“ ist, dürfte jedem bekannt sein ;-). Kennst Du zufällig einen WP-Artikel über eine Fluggesellschaft, der das Prädikat „Lesenswert“ erhalten hat? Ich würde ihn mir gerne mal vergleichend anschauen, da das Thema Fluggesellschaft - eben wegen der wissenswerten Detailinformationen (und mit Blick auf Deine aufgezählten Kriterien für einen lesenswerten Artikel) mir eher als ein etwas spröder Schreibstoff erscheint. -- Duden-Dödel 21:49, 25. Mär. 2007 (CEST)

Versteh mich nicht falsch, ich glaube, so weit wie du denkst sind wir gar nicht auseinander. Im Abschnitt über die Konzernstruktur und die Geschäftsfelder sehe ich im Text keinen Kürzungsbedarf. Ganz im Gegenteil gehören diese Darstellungen zum Kern des enzyklopädischen Inhalts über ein Großunternehmen. Ich fan nur die Personalgrafik überflüssig (Information sollte lieber im Klartext stehen), und die Auflistung der einzelnen Flugzeugtypen ist überflüssig, weil sie zum Verständnis des Wesens des Unternehmens wenig bis nichts beiträgt. Dagegen könnte man den Geschichtsteil durchaus ausbauen. Es handelt sich ja um ein altes Unternehmen mit bewegter Geschichte. Den ausgelagerten Artikel würde ich da aber nicht zum Vorbild nehmen mit seiner tabellarischen Darstellung. In den Geschichtsteil könnte man dann im relevanten Ausmaß auch die Zwischenfälle und Entführungen aufnehmen (allerdings wieder nicht tabellarisch, aber als Ereignisse, die das Konzerngeschick mitbeeinflusst haben). Insgesamt glaube ich nicht, dass der Artikel weniger spannend würde. Gerade die übertriebenen Details halte ich für "etwas spröden Schreibstoff". --ThePeter 22:02, 25. Mär. 2007 (CEST)

Bisher gibt es keinen ausgezeichneten Artikel über eine Fluggesellschaft. --my name ♪♫♪ 22:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Werde den Artikel mal beizeiten in meinen Bastelkeller kopieren. Mal sehen, wie ich Deine Anregungen vielleicht doch noch umsetzen kann. -- Duden-Dödel 22:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

 Kontra (Geänder s. u.) Mir fehlt noch ein Abschnitt „Kritik“. Verbraucherschützer haben sich m. W. mehrfach über den „selbstbewußten“ Umgang mit Passagierrechten beklagt [11], [12], [13]. LH hat außerdem den Ruf, intensive Lobbyarbeit gegen Lärm- und Klimaschutzmaßnahmen zu betreiben [14], [15]. Zum Lobbyismus siehe auch Externe Mitarbeiter in deutschen Bundesministerien. Ich finde, so ein Thema sollte man nicht nur den Technikern überlassen ;-) --Simon-Martin 13:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee, allerdings sollte die Kritik keine allgemeine Kritik an Konzern-Lobbyismus darstellen, sondern sich (natürlich sachlich-kritisch) mit der Konzernpolitik der Deutschen Lufthansa AG auseinandersetzen. Bin neugierig auf Deinen Textbeitrag zum Artikel. Gruß -- Duden-Dödel 01:06, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hab' mal angefangen. Gruß zurück --Simon-Martin 09:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

Nachdem es jetzt wenigstens als „Merkposten“ drin steht  Neutral. --Simon-Martin 08:56, 29. Mär. 2007 (CEST)

Schlussbemerkung: Viele der o.a. Anregungen habe ich aufgegriffen und im Artikel - soweit es mir begründet erschien - berücksichtigt, so dass die Lesenswert- Kandidatur zumindest in dieser Hinsicht etwas Positives hatte. Insoweit vielen Dank für manch´ konstruktive Anregung. Nachdem die gestern qua Fristablauf beendete „Abstimmung“ kein einziges positives Votum enthielt, mag jeder für sich Ursachenforschung betreiben. -- Duden-Dödel 14:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

Auslagerung betr. Lufthansa Passage Airlines?

Bitte äußere dich hierzu. --my name ♪♫♪ 14:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Auszug in Kopie:

„Mein Vorschlag zur Trennung von Lufthansa und Deutsche Lufthansa AG:

* Benutzer:My name/Projekte/Lufthansa

* Benutzer:My name/Projekte/Deutsche Lufthansa AG

--my name ♪♫♪ 08:09, 26. Mär. 2007 (CEST)“

Ich werde mich dazu erst äußern, wenn jemand anders, sich dazu geäußert hat. -- Duden-Dödel 14:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Warum? Du bist der Hauptautor. --my name ♪♫♪ 15:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich halte Deine Idee, ein in sich geschlossenes und zusammenhängendes Thema auseinanderzureissen und Redundanzen zu erzeugen für keine gute Idee. Begründung folgt auf der LH-Disku-Seite, falls sich noch jemand anders zu Deinem Vorschlag äußert. -- Duden-Dödel 15:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Eigentlich ist das nicht meine Idee, sondern die grundsätzliche Idee von Wikipedia – warum sollte man zwei Firmen unter einem Lemma vereinen? Nur, weil sie einen (fast) gleichen Namen tragen? Entweder man vereint alle Tochterfirmen der Deutschen Lufthansa unter einem Lemma oder man trennt alle auf. Die Zwischenlösung ist unschön und unverständlich. Redundanzen würde es in gewisser Weise geben, aber vor allem bei der Geschichte – und die ist eh ausgelagert; im Übrigen macht bei der Geschichte ja deines Erachtens die Auslagerung Sinn, obwohl sich Redundanzen ergeben. --my name ♪♫♪ 15:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Deutsche Lufthansa AG ist Fluggesellschaft und Luftfahrt-Konzern in einem. Schwerpunkt des Konzerngeschäfts ist/sind nach wie vor die Flugesellschaft(en), ohne die der Konzern nicht vorstellbar wäre. Deine Idee hätte nur dann etwas für sich, wenn es sich um einen Mischkonzern handeln würde. Dies ist aber bei Lufthansa nicht der Fall. Jeder Geschäftszweig des Konzerns Deutsche Lufthansa AG dient der/den Flugesellschaft(en) des Konzerns. Die Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG gesondert zu behandeln, wäre bis Mitte der 90er Jahre vielleicht noch sinnvoll gewesen. Heute aber nicht mehr (s. Artikel). Außerdem - Stichwort Benutzerfreundlichkeit - würde es den Leser ermüden, wenn er jedesmal irgendwo hin und wieder zurück klicken und dabei oftmals sich wiederholende Ausführungen lesen müsste, um sich ein schlüssiges Gesamtbild der Deutschen Lufthansa AG zu machen. Des Weiteren würden die Inhalte der verschiedenen DLH-Seiten sich irgendwann widersprechen, da man den unterschiedlichen Eintragungen, Änderungen, Diskussionen bald nicht mehr redaktionell nachkommen könnte. -- Duden-Dödel 15:30, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann müssen aber alle Tochtergesellschaften rein, ebenso wie die Geschichtsauslagerung überflüssig werden würde. Außerdem ist es IMHO ein sehr schwaches Argument, zu sagen, es würde den Leser ermüden, hin und her zu klicken, des Weiteren kann sich der Leser bei der jetzigen Form kein schlüssiges Gesamtbild machen, da andauernd zwischen dem Konzern und der Fluggesellschaft hin und her gesprungen wird. Hast du meine Rohfassung zweier getrennter Artikel schon gesehen? Das ist IMHO viel übersichtlicher.
Und IMHO ist es auch egal, ob es in Zukunft sein könnte, das sich die Inhalte wiedersprechen – hier sind wir Benutzer gefragt, und ich setze mich gerne wieder ein für den Artikel. --my name ♪♫♪ 15:43, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Geschichte der DLH AG ist in sich kompakt. Sie stellt insoweit eine Unterseite des Artikels Deutsche Lufthansa AG dar, die aus reinen Gründen des Umfangs ausgelagert wurde. Ähnliches gilt für Tochterunternehmen des Konzerns DLH AG, bei denen gesonderte WP-Artikel keine Redundanzen zum Thema Deutsche Lufthansa AG enthalten. Ein „Hin- und Herspringen“ im Artikel Deutsche Lufthansa AG ist nicht notwendig. Der Artikel führt den Leser ausgehend von der Einleitung und der Konzerndarstellung zu den Flotten unter dem Markennamen Lufthansa, die bis in die 90er Jahre die Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG ausmachten (so kann ein Leser, der den Schritt zum Konzern Deutsche Lufthansa AG noch nicht „innerlich nachvollzogen“ hat, „seine ehemalige Lufthansa“ thematisch vorfinden; es scheinen - trotz des zwischenzeitlichen Jahrzehnts - immer noch nur Wenige zu wissen bzw. wahrgenommen zu haben, dass es „die Lufthansa“ aus den 80er/90er Jahren nicht mehr gibt). Da „die Lufthansa“ (<-- übrigens ein Markenname, kein Firmenname) firmenidentisch mit dem Konzern Deutsche Lufthansa AG ist, halte ich das Lemma Lufthansa für äußerst unglücklich (wer hat eigentlich das Lemma geändert?). -- Duden-Dödel 16:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich nicht. --my name ♪♫♪ 16:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es war Ron63 mit folgender Begründung:

Die Fluggesellschaft heißt nach wie vor nur Lufthansa. Der übergeordnete Konzern heißt "Deutsche Lufthansa AG". Eine "Deutsche Lufthansa" gibt es GAR [nicht]

Versionsunterschied. --my name ♪♫♪ 16:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und noch ein P.S.: Hast du jetzt meine Artikelvorschläge gelesen? --my name ♪♫♪ 16:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Und wer hatte zuvor das Lemma Deutsche Lufthansa AG in das Lemma Deutsche Lufthansa geändert? Übrigens ist die Begründung von Ron63 falsch (s.o.). Eigentlich hätte er nur sorgfältig den Einleitungstext zu lesen brauchen Damit wäre ihm klar gewesen, dass das Lemma Lufthansa für den Artikel Deutsche Lufthansa AG Unfug ist. Mir war eine Lemma-Diskussion bislang zu mühsam, solange vom (richtigen) Lemma Deutsche Lufthansa AG auf den Artikel redirected wird. Mir scheint, dass so manche „Rad-Neuerfinder“ sich nur unzureichend mit dem Thema Deutsche Lufthansa AG befasst haben, bevor sie etwas Grundlegendes am Artikel ändern. -- Duden-Dödel 16:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

PS.: Deine beiden Artikel-Entwürfe haben meine Befürchtungen und Argumente (s.o.) bestätigt. Aber es ist praktisch, anschaulich zu sehen, was bei Deiner (von mir nach wie vor abgelehnten) Idee herauskommt. -- Duden-Dödel 17:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wenn du mir solche Vorwürfe machst, kann ich nur soetwas dagegenhalten – was war denn da los? Du hast dich doch mit dem Thema beschäftigt und dir passiert so ein Schnitzer? --my name ♪♫♪ 17:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Jetzt wirst Du unsachlich. Ich arbeite nicht beim Konzern Deutsche Lufthansa AG. Woher soll ich also ahnen, dass dort mal wieder an der Corporate Identity von Lufthansa Regional herumgedoktert wird? ;-) -- Duden-Dödel 17:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du hast Recht, aber du bist auch unsachlich geworden. Es ist natürlich richtig, das ich nicht alles weiß, aber es macht einfach echt fertig, immer das Gefühl zu haben, gegen eine Wand zu reden. Klar ist: In der jetzigen Form ist der Artikel weit davon entfernt, "lesenswert" zu sein; ich habe das bereits im Review vorausgesagt und habe mit meinen Vorschlägen gegen eine Wand geredet, was mich dazu veranlasst hat, mich aus dem Artikel zurückzuziehen. Jetzt kamen bei der Kandidatur die gleichen Kritikpunkte wider und trotzdem werden meine Vorschläge nicht wahrgenommen. Es ist doch unser beider Anliegen, den Artikel weiterzubringen. Wäre es ein Kompromis, dass du mich mal für zwei Wochen am Artikel relativ ungestört arbeiten lässt (ohne Auslagerung) und wir das Endergebnis besprechen, und zwar mit offenen Ausgang? Sonst habe ich nämlich keine Lust, ganz ehrlich. --my name ♪♫♪ 17:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe Dir nie „verboten“, am Artikel zu arbeiten (wo kämen wir denn dahin). Was sinnvoll und vernünftig ist, entscheidet die Wikipedia-Community. Warum sich so wenige an der Lesenswert-Abstimmung beteiligt haben, ist mir noch ein Rätsel. Falls Du das Gefühl haben solltest, mit Deiner Idee der Artikelaufspaltung gegen eine Wand anzurennen, könnte das daran liegen, dass ich Deine Argumente gegenüber meinen Argumenten nicht für überzeugend halte. Ich habe schon öfter Argumente von Dir als überzeugend empfunden, aber zu Deiner o.a. Idee kann ich nichts Überzeugendes erkennen. Ein Lesenswert-Prädikat oder die Ablehnung eines solchen hat übrigens m.E. wenig Aussagekraft, solange sich nur wenige an der Abstimmung beteiligen. Dabei sollte die Logik - bei aller „Abstimmungseuphorie“ - nicht auf der Strecke bleiben. Insoweit würde ich es eher vorziehen, auf das Prädikat „Lesenswert“ zu verzichten. Aber was Du oder ich denkst, ist ja letzlich nicht entscheidend (s.o.). -- Duden-Dödel 17:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du hättest mehr Werbung für die Kandidatur machen müssen, etwa im Luftfahrtportal oder im Wikipedia-Chat. Des Weiteren hast du noch keinen Lesenswerten Artikel verfasst, somit kennen viele deinen Namen noch nicht und stimmen nicht ab; das soll kein Vorwurf sein, bei meinem ersten Lesenswerten war's genauso.
Ich werde einfach mal editieren; ein wenig Erfahrung habe ich mittlerweile schon von dem, was gefordert wird, immerhin hab ich schon sechs mal erfolgreich eine Lesenswert-Kandidatur abgeschlossen. Im Übrigen, sei froh um die Kommentare, denn IMHO hat alles seine Berechtigung und zumindest wenn sich zwei Kritikpunkte überschneiden, solltest du die Dinge auch umsetzen. --my name ♪♫♪ 17:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Bei den Abstimmungen zu „Deinen“ Lesenswert-Kandídaturen habe ich mich immer zurückgehalten. Werde es auch weiterhin tun. Nur der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass ich durchaus bereits maßgeblich dazu beigetragen habe, WP-Artikel zum Prädikat „Lesenswert“ bzw. „Exzellent“ zu führen, allerdings nicht im Luftfahrtbereich, wo ich meinen Ehrgeiz auf einer anderen Wellenlänge sehe. -- Duden-Dödel 18:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ok. Ich werde jetzt einmal zwei Wochen intensiv am Artikel arbeiten und bitte dich, erst das Endprodukt wirklich zu kritisieren. Ich denke, das ist ok. Vielleicht mache ich die Überarbeitung auch auf einer Unterseite von mir. --my name ♪♫♪ 18:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde mich natürlich nicht zwei Wochen zurückhalten, wenn ich während dieser zwei Wochen etwas lese, was ich so nicht stehen lassen kann. Aber das sind jetzt alles ungelegte Eier. Vielleicht finde ich es ja gut, was Du da jetzt vorhast und Du bist völlig überrascht. -- Duden-Dödel 18:58, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das war's. Und tschüss. --my name ♪♫♪ 23:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Mitteilung zu meiner Anregung betr. Komplett-Umarbeitung. -- Duden-Dödel 01:42, 1. Apr. 2007 (CEST)

done. Viel Spaß noch bei der LH. --my name ♪♫♪ 11:11, 1. Apr. 2007 (CEST)

Lemma „Deutsche Lufthansa AG“

@My Name: Schlage vor, den Artikel über die Deutsche Lufthansa AG zum Lemma Deutsche Lufthansa AG zu verschieben. Weiß´ aber (noch) nicht, wie es funktioniert, die Versionsgeschichte mitzunehmen. -- Duden-Dödel 19:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wenn dann Deutsche Lufthansa, denn z.B. BMW heißt auch nicht BMW AG etc. --my name ♪♫♪ 19:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Deutsche Lufthansa sagt mir nix. Die Firma heißt Deutsche Lufthansa AG. Der Artikel handelt von der Deutschen Lufthansa AG. Und wer Deutsche Lufthansa oder Lufthansa eingibt, wird über Redirect auch dort landen, wo sich der Artikel über die Deutsche Lufthansa AG befindet. Oder widerspricht das mal wieder der Wikipedia-Konvention? -- Duden-Dödel 20:15, 31. Mär. 2007 (CEST)

Vermutlich ja. Ich bin grade am forschen. --my name ♪♫♪ 20:18, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es geht nicht: Siehe WP:NK#Unternehmen:

2. Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. Also Postbank und nicht „Postbank AG“ oder Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“.

ich verschiebe den Artikel jetzt mal auf Deutsche Lufthansa. --my name ♪♫♪ 20:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mit dem AG-Zusatz ginge das schon (es heißt ja möglichst nicht mit Zusatz). Aber am Lemma klebt nicht mein Herzblut ;-). -- Duden-Dödel 20:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ohne AG-Zusatz heißt die Firma nicht „Deutsche Lufthansa“, sondern einfach nur „Lufthansa“. Unter diesem Namen ist sie weltweit bekannt und jeder weiß, dass damit die deutsche Fluggesellschaft gemeint ist. Und so sollte/muss auch das Lemma heißen. Man muss die Dinge doch nicht immer bürokratischer und komplizierte machen als sie sind, oder? „Deutsche ...“ impliziert zudem indirekt, dass es neben der deutschen auch noch eine spanische, griechische, englische, australische, oder wer weiß was für Lufthansen gebe. Ergo: „Deutsche Lufthansa“ ist Unsinn. --Ron63 16:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ron, Deine Ausführungen bzgl. der Worte „Deutsche Lufthansa“ sind völlig richtig. Allerdings gibt es auch keine Firma „Lufthansa“, - genauso wenig, wie es eine Firma „Deutsche Lufthansa“ gibt. Der Firmenname heißt (gleichbedeutend mit dem Lufthansa-Konzern) „Deutsche Lufthansa AG“. Die Deutsche Lufthansa AG führt unter der Marke „Lufthansa“ Linienflüge durch (darüber hinaus auch sonstige Linienflüge mit ihren Tochtergesellschaften). Für die Lemma-Diskussion scheint das aber wenig hilfreich, da es offenbar den Wiki-Grundsätzen widerspricht, den AG-Zusatz im Lemma zu verwenden (im Übrigen siehe oben). Gruß -- Duden-Dödel 19:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

Na eben, und wenn es den Wikipedia-Grundsätzen widerspricht, das „AG“ im Lemma weg zu lassen, dann kann man im Fall Lufthansa doch auch das künstlich irgendwann hinzugefügte „Deutsche“ weg lassen. Schließlich gäbe es ohne die Fluggesellschaft Lufthansa auch keinen Konzern Deutsche Lufthansa AG. Und weltweit ist auch der Konzern nunmal unter kurz Lufthansa bekannt und nicht unter „Deutsche ...“. Lufthansa ist auch das Stichwort, das jeder zunächst eingibt, schätze ich; sicher nicht „Deutsche Lufthansa“. Also, ich sehe kein Problem darin, gerade und auch nicht nach den Wikipedia-Richtlinien, das Lemma schlicht weiterhin so zu benennen, worunter die Firma nunmal weltweit bekannt ist. Und selbst auf der Konzern-Website z.B. sehe ich nirgends einen Schriftzug „Deutsche Lufthansa AG“. Auch dort heißt es überall nur „Lufthansa“. Also selbst die Konzernspitze hätte sicher nichts dagegen, wenn das Wikipedia-Lemma bleibt, wie es im Moment ist: kurz. --Ron63 22:07, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon von mir ausgeführt: Am Lemma klebt nicht mein Herzblut, - solange sichergestellt ist, dass die bisherigen Verlinkungen in Wiki-Artikeln (mit oder ohne redirect) auf den Artikel über die Deutsche Lufthansa AG leiten. -- Duden-Dödel 01:34, 7. Sep. 2007 (CEST)

Fehler in Grafik

Müsste es in der Grafil unter Geschäftsfelder nicht "swiss" statt "siwss" heißen? -- 85.81.28.46 02:21, 5. Apr. 2007

Danke für den Hinweis. Hab´s korrigiert. -- Duden-Dödel 13:22, 5. Apr. 2007 (CEST)

Datei:DLH-Beteiligungen.jpg

Da steht doch „swiss“ oder hab ich einen Knick in der Optik? --MB-one 13:41, 5. Apr. 2007 (CEST)

Hö, hö, wie in einer Komödie ;-)). Du hast Dir die von mir bereits korrigierte Fassung angesehen (hier ist die alte Fassung). -- Duden-Dödel 13:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

Längster Flug?

Im Artikel steht, dass der zeitlich längste Flug der von Shanghai nach München ist. Wie kann dass denn sein, wenn doch andere Flüge geographisch viel länger sind ? -- 88.65.176.225 23:08, 10. Apr. 2007

Das hat mit den Windverhältnissen und im geringen Maß mit dem eingesetzten Flugzeugtyp zu tun. Schau Dir mal die Flugzeiten auf der Nordatlantikroute an: Von Europa in die USA bist Du ein bis zwei Stunden länger unterwegs als umgekehrt. --Simon-Martin 09:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzend zu den Ausführungen von Simon-Martin: Mancher Flug wird (zumindest auf Streckenabschnitten der Flugroute) über den sog. Großkreis („über den Erdball gebogene“ annähernd direkte Luftlinie ) durchgeführt, mancher Flug erfordert (leider) das (großräumige) Umfliegen von Krisengebieten oder Sperrzonen; ich will im Übrigen nicht ausschließen, dass bei manchen Flugstrecken, die erfahrungsgemäß/regelmäßig Abflugverspätungen, Warteschleifen etc. mit sich bringen, die im Flugplan angegebene Flugzeit „großzügig aufgerundet“ ist, damit der Eindruck von regelmäßiger Verspätung vermieden wird. -- Duden-Dödel 20:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Zusatzinformation: Durch das Phänomen "Corioliskraft" und die "Gesetze des Windes" (so nenne ich es halt mal) wehen in großen Höhen (etwa 10 km) fast ständig stürmische Westwinde, die sogenannten "Jetstreams" (Westwind heißt, dass der Wind von Westen kommt und nach Osten weht ; man bezeichnet Winde immer nach der Richtung, aus der sie kommen). Fliegt ein Flugzeug nun von Ost nach West, also z.B. von Asien nach Europa oder von Europa nach Amerika, hat es mit Gegenwind zu kämpfen und der Flug dauert entsprechend länger. Bei Flügen in die andere Richtung fliegt das Flugzeug "mit dem Wind" und die Flugzeit ist entsprechend kürzer. Man sieht es ja: Der zeitlich längste Flug ist der von Shanghai nach München (also von Ost nach West), nicht München nach Shanghai. Auch die nächstkürzeren Flüge gehen alle von Osten nach Westen. -- 88.65.181.2 17:24, 14. Apr. 2007

Kritik

Ich finde, dass wenn man schreibt wo die Lufthansa von jemandem kritisiert wird, sollte man auch schreiben, in wiefern diese Kritik auch gerechtfertigt ist.

Denn es stimmt schon, dass sich Passagiere über Verspätungen,… beschwert haben, dennoch sind es im Vergleich zu den anderen Fluggesellschaften erheblich weniger Beschwerden, wenn man die jährlich beförderten Passagiere berücksichtigt. Zudem wurde hier falsch zitiert. Aus der Quellenangabe kann ich nicht entnehmen, dass die Lufthansa die Passagierrechten missachtet, sondern nur, dass es Beschwerden der Passagiere gab und deren wie schon gesagt verhältnismäßig wenig.

Na gut. Schlimmer sieht es jedoch, finde ich, bei Umwelt- und Lärmschutz aus. Es ist absolut nicht vertretbar, dass sich die Lufthansa „offensiv gegen verpflichtende Klimaschutzmaßnahmen, wie die Einbeziehung des Luftverkehrs in den Emissionsrechtehandel“ einsetzt. Die Lufthansa ist gegen einen Emissionsrechtehandel, der ausschließlich auf europäische Airlines bezogen ist, da das Wettbewerbsnachteile für diese mit sich bringen würde. Einem weltweiten Emissionsrechtehandel lehnt sie nicht kategorisch ab, bezweifelt dennoch dessen Effektivität 1. Stattdessen setzt sich die Lufthansa anderweitig für die Umwelt ein. Sie kämpft zum Beispiel sehr für einen einheitlichen europäischen Luftraum, der die CO2-Emissionen bei innereuropäschen Flügen um 12% senken würden, fordert umweltfreundliche, nämlich direkte, Flugrouten nach China und setzt bewusst umweltfreundliche Flugzeuge in ihrer Flotte ein.

Komplett fehlerhaft ist die Behauptung, dass ein Nachtflugverbot „integraler Bestandteil eines Kompromisses im Zusammenhang mit dem Ausbau des Frankfurter Flughafens“ ist. Das Nachflugverbot war weder Bestandteil des Ausbaus, noch wurde es im Planfeststellungsverfahren gefordert, sondert es von Fraport selbst beschlossen, da man wahrscheinlich keine Nachtarbeit mehr bezahlen wollte. Dass schätzungsweise 7300 Arbeitstellen allein im Lufthansa-Konzern direkt davon abhängen finde ich jedoch erwähnenswert 2.

Ich habe den Eindruck, dass da jemand versucht hat kein gutes Haar an der Lufthansa zu lassen und dass dieser jemand sich rechtlich Mühe dabei gegeben hat, wenn man bedenkt, dass die benutzten Artikel nicht speziell von der Lufthansa handeln und sie somit schwer zu finden waren, jedoch leider kein objektives Bild der Lufthansa diesbezüglich geben. Wikipedia ist meiner Meinung nach der falsche Ort um das Image eines Großkonzerns zu beschmutzen. Ich wünsche mir, dass die Dinge bald klar gestellt werden. Wenn es jedoch nach mir ginge, könnte man diesen Abschnitt löschen, da die meisten anderen Airlines auf Wikipedia oftmals keine Kritik „bekommen“, obwohl es notwendiger als in diesem Fall wäre und ich denke, dass die Lufthansa sehr viel für die Umwelt und die Passagierzufriedenheit tut und wir das nicht schlecht machen sollten. -- 83.186.102.175 21:01, 13. Apr. 2007

Ich finde, die Deutsche Lufthansa AG dürfte souverän genug sein, diese Kritik in Wikipedia auszuhalten. Dein o.a. Statement klingt so, als ob Du in jeglicher Hinsicht vehement für die Unternehmenspolitik des Lufthansa-Konzerns eintrittst (Du bist nicht zufällig ein Mitarbeiter des Konzerns?). Soweit Du belegen kannst, dass die von Dir beanstandete Kritik unzutreffend ist, bleibt es Dir unbenommen, den Wikipedia-Artikel zu ändern. -- Duden-Dödel 22:26, 13. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich ist die Lufthansa souverän genug, um diese Kritik zu verkraften (Jeder Mensch weiß, dass man solch eine Kritik auch auf nahezu alle anderen Airlines beziehen kann), aber ich denke, dass diese Kritik zu einseitig ist. Falls es dich interessiert ich bin kein Mitarbeiter des Konzerns, sondern ich bin nur an der Korrektheit von Wikipedia interresiert. Ich wäre gerne bereit den Artikel zu ändern, aber wie gesagt würde ich ihn dann löschen. Denn der einzige Kritikpunkt in der die Lufthansa sich von anderen Airlines unterscheidet ist das Unterhaltrungssystem, was ja wahrscheinlich schon vor dem A380 geändert wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.186.80.153 (Diskussion • Beiträge) 13:38, 14. Apr. 2007)

Ich habe den entsprechenden Abschnitt in der Lesenswert-Kandidatur gefordert; Kritikabschnitte sollten schon in einem lesenswerten Artikel sein, wenn relevante Stellen Kritik äußern. Bei anderen Airlines ist mir bislang keine Kandidatur aufgefallen. Technik und Geschichte findet man auch im Unternehmensbericht (wenn auch nicht so aufbereitet wie hier).

Wie man am Text der Schlichtungsstelle erkennen kann, hat sich die LH zumindest dort auch gegenüber anderen großen Luftverkehrsunternehemen negativ abgesetzt.

Dass das Nachtflugverbot im Mediationsverfahren zum Ausbau des Frankfurter Flughafens eine entscheidende Rolle spielte, ist aktenkundig. Kann man richtig finden oder nicht, aber dass sich die Anwohner bei solchen Forderungen - vorsichtig formuliert - nicht mehr ernst genommen fühlen, hat nichts damit zu tun, „das Image eines Großkonzerns zu beschmutzen“.

Ich halte Deine Kritik an der Kritik daher (übrigens auch in den anderen Punkten) für so nicht berechtigt. Insbesondere der letzte Absatz („Ich habe den Eindruck ...“) ist hart an und teilweise jenseits der Grenze dessen, was man hier als persönlichen Angriff auf Autoren auch unkommentiert löschen dürfte. --Simon-Martin 19:17, 14. Apr. 2007 (CEST)

Deine Bemerkung mit der Schlichtungsstelle stimmt schon, mir ging es aber vor allem um den Abschnitt Umwelt- und Lärmschutz. Die Formulierung des ersten Satzes finde ich etwas übertrieben (offensiv gegen verpflichtend…) und ich denke man sollte das etwas konkreter machen, in etwa so wie ich das oben gemacht habe. Die Sache mit Greenpeace würde ich mit Vorsicht genießen, denn in dem Artikel steht Lufthansa zwischen Klammern und scheint ein bisschen wie dahingesagt. Ein „aggressive Anti-Klimaschutz-Lobby nach amerikanischem Muster“ ist nämlich schon ein schwerer Vorwurf. Das mit dem Nachtflugverbot ist ja in Ordnung, aber die Umstände sollten vielleicht noch genauer erklärt werden. Ich setze mich jetzt mal dahinter und werde euch demnächst meine Änderungen vorschlagen.

So ich hab da was geschrieben. Wäre das in Ordnung, wenn ich das direkt in den Artikel setze, da man sonst mit den Quellenangaben durcheinander kommt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.186.102.236 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 15. Apr. 2007)

Solange die Kritik nicht „unter den Teppich gekehrt“ wird, ist das OK.

Die Quellenangaben werden, wenn man sie den Empfehlungen entsprechend formatiert, übrigens automatisch umsortiert. Und bitte signiere Deine Beiträge, dann weiß man auch noch in ein paar Wochen, was von wem kam und wo ein neuer Beitrag anfängt! --Simon-Martin 15:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Aha. Tut sehr viel für den Klimaschutz, indem sie sich für direktere Flugrouten einsetzt. Lass' ich mal stehen, kann sich jeder seinen Teil denken. --Simon-Martin 09:36, 16. Apr. 2007 (CEST)

Touristik und Finanzgeschäft

Der Abschnitt „Touristik und Finanzgeschäft“ bedarf dringend der Aktualisierung hinsichtlich Condor und Thomas Cook (Eigentumsverhältnisse). Wer hat aktuell den genauen Durchblick und könnte das übernehmen? -- Duden-Dödel 23:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Habe die Aktualisierung zwischenzeitlich selbst vorgenommen. -- Duden-Dödel 04:10, 27. Apr. 2007 (CEST)

Keine Meldung ist auch eine Meldung (Dreamliner-Dementi)

Um Spekulationen ein Ende zu bereiten: Die Deutsche Lufthansa AG hat am 19.04.2007 klargestellt, dass sie nicht die insgesamt 30 Boeing 787 (Dreamliner) bestellt hat, die von Boeing als neue Bestellung bekannt gegeben worden waren. Boeing hält den 787-Neukunden noch geheim. Das große Rätselraten heißt nunmehr: War es British Airways oder war es Emirates? Der Lufthansa-Konzern überlegt noch, ob er sich für die Boeing 787 oder den Airbus A350XWB entscheiden soll. -- Duden-Dödel 07:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lufthansa hat doch mehr als genug relativ neue Airbusse in dieser Größenklasse (787-8 und-9). Ich vermute stattdessen, dass man die ersten Erfahrungen der Japaner mit der 787-3 abwartet und darauhin dieses Spezialmuster als Ersatz für die dann sehr alten A300 auf der hochbelegten Kurzstrecke ordert. 84.173.207.82 20:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Flottenzahlen

Wie kommt es, das in der Flottenübersicht nur 340 Flugzeuge aufgeführt werden, Lufthansa aber selbst 432 Flugzeuge angibt (Lufthansa Magazin 05/07, Seite 34)? Werden da etwa die Flugzeuge von Lufthansa Regional mitgerechnet? --MB-one 18:34, 6. Mai 2007 (CEST)

Das Rätsel scheint schon gelöst: Wenn man die Lufthansa-Flotte, die Swiss-Flotte und die Air-Dolomiti-Flotte zusammenrechnet, kommt man ziemlich genau auf die genannte Zahl (je nach Quelle +/- 1). Offenbar werden die Töchter einfach mitgerechnet. --MB-one 18:40, 6. Mai 2007 (CEST)

Spekulationen über Redesign

In verschiedenen Foren wird darüber spekuliert, dass die Lufthansa 2009 mit der Auslieferung des ersten Airbus A380 ihr Erscheinungsbild (erstmals nach dann 21 Jahren) wieder überarbeiten wird. Diese Gerüchte sind aber noch nicht substantiell genug, um sie in den Artikel zu übernehmen. --Tobias b köhler 13:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Logisch wäre es zumindest irgendwo. --my name ¿? 14:20, 28. Jul. 2007 (CEST)

Im Zuge der Designentwicklung hin zur standardisierten Minimalistik kann man nur hoffen, dass zumindest der Kranich erhalten bleibt.;-). -- Duden-Dödel 16:49, 11. Aug. 2007 (CEST)

Erhalten bestimmt, aber eventuell weiter vereinfacht (wie bei Qantas gerade eben das Känguru). --mn 07:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

... bis man den Kranich nicht mehr vom Känguru unterscheiden kann ;-) -- Duden-Dödel 11:26, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Logo ist mir aber ein bissl zu Qantas-lastig. --mn 12:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Handelsregister

"eine im Handelsregister eingetragene Aktiengesellschaft" ist ungefähr genauso prägnant wie "ein katholischer Papst". Welche deutsche AG ist nicht im Handelsregister eingetragen? löschen--Feliks 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

StarAlliance-Gestaltung

.... betrifft folgende fluggeräte: d-abth (b747-430m), d-abuv (b767-3z9er), d-abuw (b767-3z9er), d-acpq (crj701er), d-acps (crj701er), d-acpt (crj700), d-aiba (a340-211, "scheibchendesign", nicht mehr bei lufthansa), d-aigc (a340-311) und d-aihc (a340-642). Nach welchem kriterium welches flugzeug so beschriftet wird, ist mir auch nicht bekannt. --Tobias b köhler 08:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Metadiskussion aus WP:KLA

Es freut mich als sogenannter "Hauptautor", dass der Artikel über den Lufthansa-Konzern nun bereits ein zweites Mal als Lesenswert-Kandidat vorgeschlagen wurde. Wenig begeistert bin ich natürlich darüber, dass hier mal wieder die "Standardisierungs- und Artikelaufspaltungsbefürworter" ;-) die zahlenmäßige Meinungsführerschaft innehaben (wer sich einen Eindruck von den damaligen Lesenswert-Diskussionen verschaffen will, ist hierzu herzlich eingeladen). Warum sich damals (und vielleicht auch diesmal?) so wenig Wikipedianer an der Lesenswert-Abstimmung beteiligten, bleibt ein Rätsel (eventuell ein zu spezielles Thema für eine größere Leserschaft?). Ungeachtet des Umstands, dass es auch diesmal wieder nicht so aussieht, als ob der Artikel das Prädikat "Lesenswert" bekäme: Es wäre wohl das erste Mal, dass einem Artikel über einen Luftfahrt-Konzern dieses Prädikat zuerkannt würde. In diesem Zusammenhang möchte ich noch anmerken, dass es hier nicht um das Prädikat "Exzellent" geht, sondern um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist. War aber echt nett, mal ein klares Wort eines Kommunikationswissenschaftlers zu diesem (offenbar immer noch umstrittenen) Artikel zu lesen. -- Duden-Dödel 19:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

PS.: Den von Benutzer und zugleich WP-Administrator "MyName" in dieser Diskussion geäußerten Vorwurf "Edit-War" halte ich für unfair und neben der Sache. Ich würde es demgegenüber für fair halten, wenn auch er sich in dieser Abstimmung für befangen erklären würde. Im Übrigen verweise ich hierzu ebenfalls auf die damaligen Diskussionen. -- Duden-Dödel 19:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hier fordert niemand den Artikel aufzuspalten. Standards müssen bei auch bei Lesenswerten Artikeln eingehalten werden, wenn es keinen guten Grund dafür gibt, sie nicht einzuhalten. Es ist mir übrigens ein Rätsel, warum Du so sehr hier die Werbetrommel rührst; man kann mal einen oder zwei bitten, sich den Artikel anzusehen, aber nicht massenhaft! Übrigens ist es verdammt merkwürdig, dass der Artikelvorschlag hier der erste Edit des Benutzers Komi$ch ist, fast genauso verhält es sich bei dem Pro-stimmenden Benutzer Klein Karlchen. Ganz davon abgesehen ist das hier keine Abstimmung. Außerdem gibt es bereits einen lesenswerten Artikel zu einer Fluggesellschaft.

Zum P.S.: Ich heiße my name und der Sarkasmus mit dem Administrator nehme ich schon fast als persönlichen Angriff. Davon abgesehen hat sich erst heute wieder bestätigt, dass du meinst, der Artikel gehöre dir und Änderungen könne man nur mit vorheriger Diskussion vornehmen. <-- Du bleibst unfair, my name. Du soltest Dir erst mal die Versionsgeschichte genauer ansehen. Ich habe eine wiederholt - trotz meiner Begründung - ohne Begründung vorgenommene Änderung reverted,- mit dem Hinweis, zu diskutieren.Duden-Dödel 11:03, 5. Okt. 2007 (CEST) Dem ist nicht so. Davon abgesehen wird es lediglich als unschön angesehen, als befangener Autor, wie du das nennst, mit Pro zu stimmen; Contra ist eine ganz andere Angelegenheit. --my name 01:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

@MyName: Mich als "Hauptautor" zu bezeichnen, war Deine Idee (und das war von Dir ernst gemeint, nicht ironisch, wie Du es jetzt offenbar darstellen willst). Warum soll es "sarkastisch" sein, Dich als Administrator zu bezeichen? Du bist doch ein Administrator oder etwa nicht? Ich finde, wir sollten uns hier besser wieder auf den Artikel konzentrieren. Deine Emotionalität stärkt meine Annahme, dass Du in dieser Artikel-Angelegenheit befangen bist. Im Übrigen geht es hier um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist, nicht ob er das Prädikat "Exzellent" bekommen soll (s.o.). Zum Stichwort "Werbetrommel": Ich habe für die Teilnahme an dieser Diskussion/Abstimmung geworben, um eine größere Öffentlichkeit herzustellen. Auch Krawi habe ich z.B. eingeladen, der übrigens Contra gestimmt hat (s.o.). Huh? Wo hast Du mich eingeladen? --Krawi Disk Bew. 10:20, 5. Okt. 2007 (CEST) Uups, Sorry. Stimmt, habe gerade nochmal meine Einladungsliste nachgelesen. Wollte Dich aber einladen, dann kamen andere Diskussionen dazwischen. Naja, die Einladung hat sich dann ja erledigt ;-)Duden-Dödel 10:31, 5. Okt. 2007 (CEST) Mit den Benutzern "Komi$sch" und "KleinKarlchen" habe ich nichts zu tun. Falls Du hier suggerieren wolltest, ich würde hinter den beiden Benutzernamen stecken: Du als Administrator könntest das doch sicher anhand der IP-Adressen überprüfen. -- Duden-Dödel 10:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ein Administrator kann das auch nicht überprüfen. Es gibt nur wenige, die ein Wikipedia:Checkuser-Verfahren durchführen können. --Geiserich77 10:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber ein Administrator kann das zumindest schnell überprüfen lassen. Wäre nett gewesen, wenn MyName das hätte überprüfen lassen, BEVOR er hier solche unzutreffenden und schwerwiegenden Vorwürfe gegen den von ihm so genannten "Hauptautor" suggeriert (s.o.). -- Duden-Dödel 10:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Er hätte maximal einen Antrag dort stellen können. Dann folgt eine Diskussion und danach entscheidet einer der handvoll Beauftragten. Dafür müssen aber gute Gründe bzw. stichhaltige Argumente auf dem Tisch liegen. Soweit nur zur dortigen Vorgehensweise. --Geiserich77 11:42, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hauptautor bedeutet nicht, dass dir der Artikel gehört. Wenn ich ausschließlich emotional wäre, hätte ich nicht oben mehrere Punkte aufzählen können, die gegen den Artikel sprechen. Und es gibt zwar einen Unterschied zwischen Lesenswert und Exzellent, aber Lesenswert ist nichts, was man so eben mal erreichen kann, die Qualität des Artikels muss trotzdem stimmen. Übrigens schreibt man nicht in die Beiträge anderer Benutzer, bitte löse das anders. Davon abgesehen muss man nicht jede Änderung begründen, und vorher diskutieren muss man in den meisten Fällen schon gar nicht. Aber wegen mir können wir hier jetzt aufhören zu diskutieren, da wir zu keiner Lösung kommen werden, und uns ausschließlich auf die Punkte konzentrieren, die den Artikel an sich betreffen. --my name 12:30, 5. Okt. 2007 (CEST)
P.S.:Den Edit habe ich aufgezählt, da sich die Editzusammenfassung doch ein bissl zu sehr einer anderen haarsträubenden Begründung ("Die von Benutzer My Name vorgeschlagene "Komplettüberarbeitung" fand bisher keine Zustaimmung; offene Diskussion erforderlich" angehört hat. Wie gesagt muss man eine Komplettüberarbeitung nicht begründen, und schon gar nicht diskutieren, solange man den Artikel verbessert. --my name 12:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hat dieser Diskurs irgendetwas mit der Qualität des Artikels zu tun? --Felistoria 00:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Aber wegen mir können wir hier jetzt aufhören zu diskutieren, da wir zu keiner Lösung kommen werden, und uns ausschließlich auf die Punkte konzentrieren, die den Artikel an sich betreffen. --my name (A) 12:30, 5. Okt. 2007 (CEST)" – nicht wirklich ;-). --my name 05:57, 6. Okt. 2007 (CEST)

Lufthansa Cargo

Die Lufthansa Cargo ist nicht ein Teil des Lufthansa Konzerns (Lufthansa AG). Sie nutzt zwar die Kapizitäten der Lufthansa Passage, ist jedoch eine eigenständige AG (Lufthansa Cargo AG)

Maximilian-Eckart Wernicke
Lufthansa Cargo AG 
Unternehmenskommunikation/Corporate Communications
FRA F/CI
Gate 25, Building 451e, Room 3579
D-60546 Frankfurt am Main

Tel.:  +49 (0)69 696 72435
Fax:  +49 (0)69 696 91185
Email: maximilian-eckart.wernicke@dlh.de

Sitz der Gesellschaft / Corporate Headquarters:
Lufthansa Cargo AG, Kelsterbach
Registereintragung / Registration:
Amtsgericht Darmstadt HRB 83326

Vorsitzender des Aufsichtsrats /
Chairman of the Supervisory Board:
Stefan Lauer

Vorstand / Executive Board:
Carsten Spohr (Vorsitzender/Chairman)
Dr. Roland Busch
Karl-Heinz Koepfle
Dr. Andreas Otto

(nicht signierter Beitrag von 193.24.32.38 (Diskussion) )

Sollte das ein offizielles Statement sein? Warum führt dann die offizielle Seite des Lufthansa-Konzerns LH Cargo als Branch? --MB-one 16:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

die Lufthansa Cargo wird als "100prozentige Lufthansa-Tochter" auf der HP aufgefuehr. Nach meinem Verstaendniss also eine Tochterfirma und kein Geschaeftszweig der Lufthansa AG.--Fin-Jasper 00:20, 4. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich gehört die Lufthansa Cargo AG zum Konzern Deutsche Lufthansa AG. Manche "Nostalgiker" scheinen noch immer nicht wahrhaben zu wollen, dass die damalige Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG heute die Dachgesellschaft des Lufthansa-Konzerns ist. -- Duden-Dödel 18:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hast du obige Mail gelesen? Ich würde mal sagen, dass ein Mitarbeiter der Lufthansa Cargo AG das besser beurteilen kann. Davon abgesehen spricht der Mitarbeiter von "dem Lufthansa Konzern" und der "Lufthansa AG", von Deutsche steht da nix. Lässt mich ein wenig mehr zweifeln... --my name 01:14, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wenn laut http://konzern.lufthansa.com/de/html/ueber_uns/geschaeftsfelder/logistik/index.html die LH Cargo eine 100-prozentige Tochter des LH-Konzerns ist warum sollte sie dann nicht zum Konzern gehören? --JuergenL ✈ M 08:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

@MyName: Wie wäre es, dem o.a. "Mitarbeiter von Lufthansa Cargo AG" mal zu empfehlen, sich etwas genauer über den Konzern zu informieren, zu dem sein Arbeitgeber gehört? "Mitarbeiter von Lufthansa Cargo AG" ist kein Argument. -- Duden-Dödel 09:55, 5. Okt. 2007 (CEST)

@juergenl : ich denke der satz 100 prozentige tochter heisst soviel wie tochterfirma, die lufthansa zu 100% gehoert. das ist was anderes als ein geschaeftszweig. vllt. sollte sich mal jemand die muehe machen und bei der lufthansa direkt nachfragen?--Fin-Jasper 02:33, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gescheiterte KLA-Disk. vom 8. Oktober 2007

Die Deutsche Lufthansa AG ist eine Aktiengesellschaft mit Sitz in Köln, die unter dem Markennamen Lufthansa eine weltweit im Linienverkehr agierende Passagierfluggesellschaft betreibt. Zugleich leitet die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft den gleichnamigen Luftfahrtkonzern, dessen Firmenname sich seit Mitte der 1990er Jahre über die traditionsreiche Fluggesellschaft Lufthansa hinaus auf den Konzern erstreckt. Hauptgeschäftsfeld des Konzerns ist der Linienflugverkehr. Zu den zahlreichen Tochtergesellschaften und Subunternehmen des Luftfahrtkonzerns gehören u. a. die Lufthansa Cargo AG und die Swiss International Air Lines AG. Die konzerninterne Bezeichnung der heutigen Passagierfluggesellschaft Lufthansa lautet Lufthansa Passage Airlines. Der Heimatflughafen von Lufthansa ist Frankfurt/Main. In Deutschland ist Lufthansa die größte Fluggesellschaft (engl. „Carrier“), im weltweiten Vergleich eine der Größten. Sie ist Initiator und Gründungsmitglied der Star Alliance, der weltweit größten Luftfahrt-Allianz. Der global tätige Konzern Deutsche Lufthansa AG ist einer der größten Konzerne in der Zivilluftfahrtbranche. Komi$ch 17:52, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra, seit der letzten gescheiterten Kandidatur hat sich nichts tiefgreifendes bei den Hauptkritikpunkten geändert (man nehme das Lemmaargument von mir aber 'raus). Wenn der Artikel an die Standards angepasst ist, aber gerne. --my name 23:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Ich unternehme noch einen letzten (!) Versuch, konstruktive Kritik zu üben; die folgenden angeführten Punkte sind alle objektiv und müssen umgesetzt werden; subjektive (wie das Lemma) lasse ich außen vor.

  1. Die Geschichte ist zu kurz, egal, ob sie ausgelagert ist oder nicht. Davon abgesehen erklärt der ausgelagerte Artikel keine Zusammenhänge.
  2. Der Abschnitt "Konzernübersicht" ist layouttechnisch eine Katastrophe, begonnen bei der Farbe der Tabelle, dem mehr als ungünstig platzierten Bild der Hauptverwaltung bis zur rahmenlosen Grafik. Manchmal ist weniger mehr.
  3. Die Konzernübersichtsgrafik ist auf der falschen Seite.
  4. Ab IT-Services beginnt ein Phänomen vieler einzelnen Sätze in einzelnen Paragrafen; das ist nicht nur unschön anzuschauen, sondern führt auch zu keinem Lesefluss und lässt einfach zusammenhängenden Text vermissen. Das macht einfach keinen Spaß zu lesen.
  5. Bei der Flottenübersicht setzt sich die bereits lang kritisierte Farbgebung fort, die absolut nicht hinnehmbar ist. Davon abgesehen gehört die Flotte an den Schluss.
  6. Bei die Zwischenfälle ist es notwendig, die Tabelle in lesenswerten Fließtext umzuwandeln.
  7. Die Weblinks müssen reduziert werden.
  8. Die Verlinkung muss gemäß Hilfe:Links überarbeitet werden.
  9. Rupp.de's Autoreview zweigt auch noch einige Mängel an.

  Wohlgemerkt sind das bisher nur Punkte, die mindestens notwendig sind. Wenn das nicht umgesetzt wird, dann kann der Artikel keines falls Lesenswert werden. Beachtenswert ist hierbei übrigens WP:WSIGA und Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft (besonders hinsichtlich der Struktur). --my name 01:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro schöner, informativer und umfassender artikel Komi$ch 00:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Zustimmung zu my name. Derzeit noch nicht lesenswert, da muss noch mal ein Review drüber, dann sehen wir weiter. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 03:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Einleitung fast schon unverständlich und warum wird als Lemma Lufthansa genutzt, wenn im weiteren Verlauf nicht der Luftfahrtkonzern (Unterschied zur Fluggesellschaft?) sondern der gesamte Konzern erläutert wird? Des Weiteren sehe ich die Gegenargumente aus der letzten Wahl auch nicht verbessert. Wie Christian Bier bin ich für ein Review bzw. fast schon für einen Neuanfang. gruß -Matrixplay ^{Bewerte mich} 21:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Das Problem dürfte in diesem Fall der Hauptautor sein, der auf tiefgreifende Änderungen mit Edit-Wars reagiert…leider. Potenzial hätte der Artikel nämlich ziemlich. --my name 00:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Die Diskussionsseite des Artikels ist irgendwie kaputt, aber am Artikel selbst habe ich mich gleich festgelesen, was ich als Indiz dafür werte, daß er lesenswert ist. Den Streit ums Lemma finde ich weng seltsam. Ich weiß, daß Lufthansa ein komplexer Mischkonzern ist und erwarte das natürlich auch zu lesen, wenn ich "Lufthansa" bei wikipedia suche... Viele Grüße --Thomas Roessing 22:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es freut mich als sogenannter "Hauptautor", dass der Artikel über den Lufthansa-Konzern nun bereits ein zweites Mal als Lesenswert-Kandidat vorgeschlagen wurde. Wenig begeistert bin ich natürlich darüber, dass hier mal wieder die "Standardisierungs- und Artikelaufspaltungsbefürworter" ;-) die zahlenmäßige Meinungsführerschaft innehaben (wer sich einen Eindruck von den damaligen Lesenswert-Diskussionen verschaffen will, ist hierzu herzlich eingeladen). Warum sich damals (und vielleicht auch diesmal?) so wenig Wikipedianer an der Lesenswert-Abstimmung beteiligten, bleibt ein Rätsel (eventuell ein zu spezielles Thema für eine größere Leserschaft?). Ungeachtet des Umstands, dass es auch diesmal wieder nicht so aussieht, als ob der Artikel das Prädikat "Lesenswert" bekäme: Es wäre wohl das erste Mal, dass einem Artikel über einen Luftfahrt-Konzern dieses Prädikat zuerkannt würde. In diesem Zusammenhang möchte ich noch anmerken, dass es hier nicht um das Prädikat "Exzellent" geht, sondern um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist. War aber echt nett, mal ein klares Wort eines Kommunikationswissenschaftlers zu diesem (offenbar immer noch umstrittenen) Artikel zu lesen. -- Duden-Dödel 19:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

PS.: Den von Benutzer und zugleich WP-Administrator "MyName" in dieser Diskussion geäußerten Vorwurf "Edit-War" halte ich für unfair und neben der Sache. Ich würde es demgegenüber für fair halten, wenn auch er sich in dieser Abstimmung für befangen erklären würde. Im Übrigen verweise ich hierzu ebenfalls auf die damaligen Diskussionen. -- Duden-Dödel 19:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Anschließende Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels archiviert. --my name 14:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Masse ist nicht gleich Klasse. Der Artikel selbst erscheint mir zu unstrukturiert und zu arg durcheinander aufgebaut. Bestes Beispiel sind die Weblinks, die zwar alle möglichen Informationen enthalten, leider aber auch Dinge, die dort bestimmt nicht hingehören. --Krawi Disk Bew. 21:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro In diesem Artikel wird das sehr komplexe Thema dieses Konzerns sehr gut beschrieben und daher ist der Artikel für mich lesenswert. Es gibt zwar sicher ein paar Punkte die man noch besser machen könnte um ihn exzellent zu machen aber das kann ja später noch gemacht werden. --JuergenL ✈ M 21:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Kann mich meinen Pro-Vorredner nur anschließen. Ich halte diesen Artikel für lesenswert.--Klein Karlchen 22:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Warum sich streiten, denn das hat Duden-Dödel als Hauptautor (d.h. hat sich am meisten darum gekümmert) gar nicht nötig ... weil er Luftfahrt- Insider ist. Da ich mich als sog. Mitbewerber d.h. LKW usw. gut auskenne, erlaube ich mir für den Artikel ein klares „Lesenswert“ abzugeben. Warum ? Der Artikel : Lufthansa hat einen guten verständlichen Eingangstext und es folgt eine insgesamt sehr gute umfangreiche Darstellung bzw. eine prima Übersicht über den Konzern. Nach einer kurzen ausreichenden Einführung in die Lufthansa- Geschichte, ist ein Hinweis zum Hauptartikel: Geschichte der Lufthansa vollkommen richtig, denn dass hätte im Anfang des Artikel zu viel Text. Es werden die acht (8) Geschäftsfelder des Konzerns, gut verständlich und lesenswert dargestellt. Die Gesellschaften unter der Marke werden prima beschrieben, wobei auch u.a. das Streckennetz und Drehkreuze, eine ausführliche Flottenübersicht, Flugnummernsystem sowie Kennung gut verständlich erklärt wird. Auch die detaillierten Zwischenfälle, d.h. Unfälle und Entführungen fehlen nicht und sind für mich optimal gelungen. Auch die Literatur und die 25 Einzelnachweise belegen die Glaubwürdigkeit des Artikelinhalts. Nur die Kritik, d.h. der Verbraucher-, Umwelt- und Lärmschutz könnte ein klein wenig umfangreicher sein. Für mich ist der Artikel zum Luftfahrt-Konzern „Lufthansa“ sehr informativ und gut verständlich, so dass ich deshalb Ihn als „Lesenswert“ und gut gelungen betrachte. --Elkawe 11:55, 5. Okt. 2007 (CEST) PS. Übrigens schätze ich sehr die Meinung von Thomas Roessing, den er kennt sich u.a. auch noch mit Eisenbahn aus.

•  Pro Schöne und informativer Artikel! --Nrainer 15:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Leider  Kontra, wenn nicht ein Veto. Begründung. Nicht ganz einfach, weil das Problem, das ich mit dem Artikel habe schwer zu fassen ist. Nebenbei, weil das gerade leicht ist: Ich habe bereits im Review Ende 2006 darum gebeten, die Geschichte im Artikel auszubauen, über die "Alte Lufthansa" kann man ja sonst nur im Spezialartikel lesen, was schade ist, auch wenn es anscheinend keine Rechtsnachfolge ist. Wo wir beim Problem wären. Was beschreibt der Artikel nun? Laut Einleitung ganz klar die Deutsche Lufthansa AG, also den Dachkonzern. Diese betreibt laut Einleitung eine weltweit im Linienverkehr agierende Passagierfluggesellschaft betreibt, die Lufthansa. So weit so gut. Nun wirds für mich undurchsichtig: Zugleich leitet die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft den gleichnamigen Luftfahrtkonzern. Was ist hier der gleichnamige[] Luftfahrtkonzern? Lufthansa oder Deutsche Lufthansa AG? Also Konzern oder Airline? Absolut nicht zu erkennen. Weiter geht der Satz mit dessen Firmenname sich seit Mitte der 1990er Jahre über die traditionsreiche Fluggesellschaft Lufthansa hinaus auf den Konzern erstreckt wiederum: dessen wessen? auf den Konzern, also wohl die D-LH AG? Also leitet die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft den Luftfahrtkonzern Deutsche Lufthansa AG? Sorry, ich bin wirtschaftlich relativ auf der Höhe, aber das verstehe ich nicht mehr (ganz ohne Polemik, ich verstehe es wirklich nicht).

Es geht für mich komisch weiter. Der Konzern (um den sich der Artikel wohl dreht) besitzt zahlreiche[] Tochtergesellschaften und Subunternehmen,[] u. a. die Lufthansa Cargo AG und die Swiss International Air Lines AG. Ich frage ich mich nun, ob die Lufthansa (Airline!) auch nur eine solche Tochter des AG-Konzerns ist, v. a weil sie ja eine konzerninterne Bezeichnung besitzt. Soweit die Einleitung: Leider nicht tauglich, das Lemma klar zu erklären, wenn man die ganzen Sätze nicht als leere Hülsen nimmt.

Dann wie gesagt, Geschichte bitte ausbauen. Konzernübersicht ist an dem Platz sicher sinnvoll platziert. Inhalt: Im Unterschied zu vielen anderen (ehemaligen) Flagcarriern in Europa befindet sich die Deutsche Lufthansa AG heute mehrheitlich in Privatbesitz: Ich dachte die Lufthansa sei nur ein Konzernteil, warum war die AG Flagcarrier? ETwas komisch: der letzte Absatz im Passiv? warum Wie der Konzern verlauten ließ und nicht 45,75 Prozent der Aktionäre ausländische Anteilseigner usw +ref? Folgend Geschäftsfelder des Konzerns, Passage: Hier wirds wieder kribbelig: Die Swiss, Eurowings usw haben einen eigenen Artikel - anders als die Airline Lufthansa! (die wird als "Einzelgesellschaft" geführt, ist das was anderes als Tochter?) - das wundert mich. Auch das Bild gibt keinen Aufschluss darüber wie die Lufthansa innerhalb des Konzerns gestellt ist. Für mich ist das fast ein Veto-Grund in der KLA. Weinter im Abschnitt stellt man dann fest, dass so ziemlich jede Lufthansa-Gesellschaft einen Artikel besitzt (Flight Training, Technik AG, Service Holding, ...)

Dann kommt Die Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“, inklusive Links zu den Gesellschaften. leider verlinkt Lufthansa auf den obigen Abschnitt Passage, der nichts über die Airline erzählt, sondern über die Beteiligungen der AG. Fazit Thema verfehlt. Die CityLine und Cargo, wenig bekannt beide, haben eigene Artikel, die Lufthansa nicht. Schade. Hierwird übrigens gesagt, die Lufthansa Passage firmiere unter Deutsche Lufthansa AG. Die Airline ist also doch die Obergesellschaft? Es folgt ein guter Artikel (endlich!) über die Fluggesellschaft.

Im Fazit kann ich nur sagen: Trennen, bitte trennt den Artikel auf in Konzern und Airline. Karstadt wird ja auch nicht im Artikel KarstadtQuelle abgehandelt, nur weil die Kaufhauskette ähnlich hieß wie ihre Mutter. So jedenfalls, mit diesen Mix aus Konzern und Flugline, kann das nichts werden --schlendrian •λ• 17:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das nicht so pessimistisch wie schlendrian. Gleichwohl hat der Artikel, der in den Details dem Leser durchaus einiges mitzuteilen hat, sich als Übersichtsartikel einer hohen Anforderung gestellt, die mit der Gliederung des Ganzen beginnt und mit der geschickten (und generell nur schwer zu lösenden) sinnvollen Verknüpfung der Details endet. Mir persönlich fiel zum Beispiel auf, dass die Einleitung sich nicht im Artikel spiegelt; der Personentransport, gleich im ersten Satz, kommt erst später dran und ist zudem in seinen Aspekten in verschiedene Abschnitte verteilt. Die "Geschichte" kann m. E. durchaus in einen Unterartikel gepackt werden; es ist aber z. B. zu überlegen, ob man den Übersichtsartikel u. U. entsprechend der Entwicklung des Unternehmens gliedert und die Historie auch so gleichsam abbilden kann. Ein Artikel dieser Art braucht m. E. auch eine "Gewichtung" der einzelnen Aspekte; ich kann allerdings persönlich (als nur gelegentlicher Passagier dieser Linie) nicht beurteilen, inwieweit z. B. die "Bemalung" der Flieger eine hinreichende Rolle spielt für einen eigenen Abschnitt - dies sollte aber vielleicht dem Leser doch verdeutlicht werden, ebenso warum z. B. Frankfurt als Heimatflughafen sich im "Streckennetz" verbirgt. Ich hatte beim Lesen mitunter den Eindruck, dass ich eine Broschüre des Unternehmens lese für interessierte Kunden der verschiedendsten Branchen und war insofern ein wenig enttäuscht, als ich mir gewünscht hätte, als gelegentlicher Kunde des Personentransports einen dieses ja nun wirklich berühmte Unternehmen zusammenhängender darstellenden Artikel lesen zu dürfen. --Felistoria 00:34, 6. Okt. 2007 (CEST)

Was soll man da trennen? „Die Deutsche Lufthansa AG ist Obergesellschaft und gleichzeitig die größte operative Einzelgesellschaft des Konzerns.“ [16] --JuergenL ✈ M 11:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Das Ding hat noch einige Schwächen, aber wenn ich mir als Referenz andere lesenswerte Artikel ansehe hab ich hier keine ernsten Bedenken. -- Stahlkocher 09:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mich dem Einwurf von Schlendrian näher befasst. Nach Durchsicht des Factbooks 2007 wird klar wie es sich verhält. Ich hab den im Artikel etwas verdrehten Satz mal umgeschrieben. Es gibt kein "Airline vs Konzern", sondern die Airline ist schlicht der Konzern, siehe hierzu Seite 6 des Factbooks.

Zur Anmerkung über den geschichtlichen Verlauf wäre es evtl. sinnvoll einen Artikel Deutsche Luft Hansa Aktiengesellschaft zu schreiben, aber das hat mit dem aktuellen Konzern ja nun nichts zu tun. -- Stahlkocher 10:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das so ist, dann muss das klar in der Einleitung stehen, etwa als Die Deutsche Lufthansa AG ist eine Fluggesellschaft, die neben der intern Lufthansa Passage genannten Airline mehrere Tochterfirmen wie die Swiss usw besitzt und unter einem Konzerndach auch Gesellschaften wie die Lufthansa Technik usw beherbergt.... Dann würde ich den Artikel klar gliedern, sprich erst die Airline, da jemand der Lufthansa in die Suchmaske eintippt vermtulich bald damit fliegt und etwas über die Airline wissen will. Immerhin beginnt der Artikel auch mit der entsprechdenen Infobox, nicht mit der für Unternehmen. Dann kommt ein neuer ==-Punkt, der sich mit dem Konzern beschäftigt. Ich versuche das mal eben, in der Hoffnung, dass die Änderungen angenommen werden. Die Einleitung muss dann aber noch zwingend verbessert werden --schlendrian •λ• 14:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann euch beide unterstützen, dass die Passagierfluggesellschaft und der Konzern das selbe sind, habe ich mittlerweile auch schon verstanden. Davon abgesehen haben wir auch für TUIfly einen eigenen Artikel, obwohl das eigentlich nur ein Markenname ist - aber es ist logisch viel einfacher nachvollziehbar. Trotzdem, ich habe in Sachen Lemma schon zu viel diskutiert dieses und letztes Jahr. Davon abgesehen finde ich es schade, dass dudendödel sich gerade jetzt kurz zurückgezogen hat, weil einige Punkte noch auf Verbesserung warten. --my name 14:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Da muss ich sowohl dem einen, als auch dem anderen Widersprechen. Die Lufthansa war eine Fluggesellschaft, dazu steht auch was im Factbook. Einfach mal ganz lesen. Vergl. hierzu etwa ThyssenKrupp, die machen eben auch nicht nur in Stahl.

Es ist auch nicht Schade das sich dudendödel zurückgezogen hat, sondern eine Katastrophe.

Und beim TUIFly steht tatsächlich: "Die Flotte von TUIfly besteht aus 56 Flugzeugen", was mich doch sehr stark wundert. Seit wann haben Markennamen eine Flotte?

Verhält sich TUIFly zu Hapag-Lloyd Fluggesellschaft mbH nicht etwa so wie Aspirin zu Bayer AG? -- Stahlkocher 19:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du die Abtrennung der Fluggesellschaft Lufthansa für nicht sinnvoll hälst (verstehe ich, wenn sich das so verhält wie beschrieben), bleibt die Frage nach einer sinnvollen Struktur. WIe gesagt, der Großteil der Leser wird sich über die Aitline informieren wollen, die derzeit aber leider in einem Unter-Unterpunkt versteckt ist... Und die unverständliche Einleitung bleibt immernoch. AUs dem Artikel hätte ich immernoch schwierigkeiten, die Stellung der Airline im Konzern (bzw deren Übereinstimmung) zu verstehen --schlendrian •λ• 11:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

„Zwischenbilanz“
Liebe Diskutanten, melde mich aus meinem ("freiwillig wikifreien" ;-) Wochenende zurück. Wie ich sehe, wurde die ärgerliche, durch unsachliche Vorwürfe ausgelöste Meta-Diskussion zwischenzeitlich beendet (da hierzu alles gesagt wurde, soll sie - ausgelagert - in Frieden ruhen). Wie ich weiter sehe, werden die Diskussionsbeiträge zum eigentlichen Thema "lesenswerter / nicht lesenswerter Artikel" zunehmend sachlicher. Mit ein Grund dürfte sein, dass zwischenzeitlich sämtliche "Fraktionen" die Besonderheit des Artikels/Artikelthemas erkannt haben, d.h. die besondere(n) Konstellation(en) des Luftfahrt-Konzerns Deutsche Lufthansa AG in der (Luftverkehrs-)Wirtschaft. Nicht ohne Grund gehört der Lufthansa-Konzern in manch´ einer Vorlesung an wirtschaftswissenschaftlichen Hochschulen und Fachhochschulen zum exemplarischen Lehrstoff (, an dem sich schon manch´ "dogmatisch" denkender Student "gerieben" hat ;-). Während die ursprüngliche Intention in der "Contra-Fraktion", die "Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG" (gemeint gewesen sein kann nur Lufthansa Passage Airlines) aus der bisherigen Abhandlung über das Konzern-Hauptgeschäftsfeld auszugliedern ("herauszureissen") und als gesonderten Artikel "in den Luftraum" zu stellen, offenbar nur noch von Schlendrian (zumindest als "Option") aufrecht erhalten wird, haben die übrigen Kontrahenten erfreulicher Weise die untypische, aber reale Stellung der Lufthansa Passage Airlines im Konzerngefüge erkannt bzw. sich damit abgefunden, dass es "die klassische Fluggesellschaft" Deutsche Lufthansa AG im herkömmlichen Sinne seit den 1990ern Jahren nicht mehr gibt, wenngleich sie als eine "PASSAGIER-Linienfluggesellschaft" gesellschaftsrechtlich als Deutsche Lufthansa AG fortbesteht, - in dieser AG-Form zugleich Ober-/Dachgesellschaft des weitgefächerten Konzerns. Um diese betriebswirtschaftliche Entwicklung zu verstehen und nachzuvollziehen, ist es unumgänglich, sich mit der Konzernstruktur und -poltik zu befassen, was ja längst einen wichtigen Bestandteil des Artikels ausmacht. Die leidige, m.E. vor o.a. Hintergrund kaum zufriedenstellend lösbare Lemma-Diskussion halte ich für Peanuts. Über das Lemma zu diskutieren, ohne die Struktur des Lufthansa-Konzerns wirklich verstanden zu haben, halte ich für müßig (bislang war übrigens keines der vielen Lemmaversionen "richtig", - aber belassen wir es erstmal bei dem jetzigen Lemma als kleinstem gemeinsamen Nenner, d.h. "Lufthansa").

Den Artikel selbst sehe ich mir später noch in Ruhe genauer an (nach "kursorischem Überfliegen" habe ich den Eindruck, dass dort bislang "kein Porzellan zerdeppert wurde" ,-).

Bis später -- Duden-Dödel 23:58, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bitte vergiss aber nicht die zahlreich angeführten anderen Punkte, die einer Bearbeitung bedürfen; falls diese abgearbeitet sind oder schlüssig Gegenargumente gebracht wurden, werde auch ich mit Pro stimmen; aber noch muss, wie gesagt, viel getan werden; ich hoffe, du bekommst das hin, ansonsten könnte man auch den Kandidaturzeitraum verlängern, um dir einen oder zwei Tage mehr Zeit zu geben. --my name 03:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

inzwischen wurde mir die Konzernstruktur ja erklärt, daher ist auch für mich eine "Zerschlagung" keine zwingende Option mehr. Man könnte analog zu TUIfly die Lufthansa Passage Airlines auslagern, aber man kann es sicher auch in einem Artikel behandeln. Das Problem mit dem Artikel ist nur nach wie vor, dass es schwer rauszulesen ist, wo der Unterschied der AG und der Lufthansa Passage Airlines (Stichwort "Einzelgesellschaft": Ist das das selbe wie: Tochtergesellschaft oder heißt es: die Airline ist die AG?) eigentlich liegt. Durch Stahlkochers Struktur wird das einigermaßen deutlich, mit dem Nachteil allerdings, dass wir die Gliederungeebenen sehr tief gesetzt haben (5). Die Einleitung geht nach wie vor garnicht, da sie IMHO noch immer unverständlich ist. Vielleicht sollte man im ersten Satz von der AG weg zu einem Satz wie Die D-LH AG ist eine Fluglinie, die zugleich als Obergesellschaft zahlreiche Töchter besitzt und damit in mehreren Bereichen wie Passage, Technik, Catering... --schlendrian •λ• 11:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

 Pro. Wir sind hier bei den Lesenswerten, und da kann ich die faktenreiche Fleissarbeit durchaus empfehlen. Zu verbessern gibt's natürlich immer etwas. --Simon-Martin 12:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kritikpunkte sind genannt, Artikel (noch) nicht lesenswert--Ticketautomat 15:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein Review...

...wäre jetzt eventuell genau das richtige. Ich bin mal mutig und stelle den Artikel ein. --my name 15:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Reaktionen auf die Auswertung

Ich zähl 8  Pro und 5  Kontra. Was ist denn jetzt passiert? -- Stahlkocher 17:15, 8. Okt. 2007 (CEST)

KLA ist keine Abstimmung ;-). --my name 19:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde das hier an den Tag gelegte Vorgehen bemerkenswert. Erst wird der Artikel bei WP:KLA ("Kandidaten für lesenswerte Artikel") zur Wahl gestellt (Zitat aus WP:KLA : "Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein."). Dann stimmen interessierte Wikipedianer ab (Ergebnis s.o.). Dann wird erklärt, es handele sich um keine Abstimmung und gleichzeitig (!) wird die Kandidatur für gescheitert erklärt. Und jetzt machen sich Anhänger der Contra-Fraktion im Review rasch ans Werk um ihre Spuren zu hinterlassen und dem Artikel das "Sahnehäubchen" aufzusetzen. Mir ist das "Prädikat" letztendlich wurscht, aber natürlich werde ich darauf achten, dass hier "nicht die Pferde durchgehen". -- Duden-Dödel 19:35, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte oben gesagt, dass man den Kandidaturzeitraum verlängern könnte, Ticketautomat hat vielleicht ein bissl voreilig ausgewertet, das fand ich so auch nicht ganz okay, aber andererseits, die Kandidatur dauert nur sieben Tage. Aber eines musst du erklären:

Dann wird erklärt, es handele sich um keine Abstimmung und gleichzeitig (!) wird die Kandidatur für gescheitert erklärt.

Die Auswertung wurde unabhängig durchgeführt, das KLA keine Abstimmung ist, ist schon immer so. Das Review ist dafür gedacht, den Artikel zu verbessern, das ist ja unser aller Anliegen, oder? --my name 19:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

OK, du verbesserst den Artikel, und ich hab das {Lesenwert} Bapperl eingetragen. Es gibt keinen gewichtigen Fehler. -- Stahlkocher 19:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe auf deiner Diskussionsseite gesagt, warum das nicht geht; ich wäre dafür, den Artikel und die obige Kandidatur erneut bei WP:KLA einzutragen und den Artikel noch zwei, drei weitere Tage dort stehen zu lassen, oder nach einem kurzen, ein- oder zweiwöchigem Review eine neue Kandidatur zu starten - alle guten Dinge sind Drei ;-). --my name 19:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

@my name: Sage doch bitte hier, warum „das nicht geht“. Dann kann ich auch hier notfalls darauf antworten. -- Duden-Dödel 19:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Siehe User talk:Stahlkocher. --my name 19:54, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.

Das ist hier der Fall. Ein gravierender Fehler existiert nicht. Die Sache ist klar. -- Stahlkocher 20:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das Intro ist abstrakt, genaueres gibt's unter Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Hinweise für die Auswertung:

Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll. Hauptautoren und Beteiligte an der Lesenswert-Diskussion sind von der Auswertung ausgeschlossen.

Somit ist sie nicht klar. --my name 20:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Möglichkeiten jetzt:

1. Anfechten der Kandidatur
2. Erneute Einstellung in WP:KLA für beispielsweise zwei Tage
3. Review und dann entspannte KLA in ein, zwei Wochen.

--my name 20:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Och, das ist mir zu langweilig. -- Stahlkocher 20:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

? Was würdest du stattdessen machen? --my name 20:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

@ my name: Die Wahl dauert noch bis zum 09.10.2007 an. Der Tag des den Fristlauf in Gang setzenden Ereignisses, d.h. die Bekanntgabe der Kandidatur, wird nicht mitgezählt (siebter Tag NACH der Bekanntgabe/"Einstellung", vgl. im Übrigen die Fristenregelungen des BGB). Die Wahl wurde von Dir aus nicht erklärten Gründen vorzeitig abgebrochen. Welche WP-Regel autorisiert Dich überhaupt dazu? Wer ist überhaupt der alles entscheidende „Auswerter“? Wo sind seine vermeintlichen Gründe nachzulesen? -- Duden-Dödel 20:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nein, 2.+3.+4.+5.+6.+7.+8.=7, das ist richtig, hat aber schon oft für Verwirrung gesorgt, glaub mir, ich hab sicherlich über 300 Artikel ausgewertet; allerdings diesen nicht, wie du eindeutig aus dieser History dieser Seite, der History von WP:KLA und dieser Seite selbst sehen kannst (schau mal ganz an das Ende der Auswertung). Dort steht der Auswerter (Benutzer:Ticketautomat), die Gründe für sein Ergebnis sind die großteils nicht verbesserten Kritikpunkte. --my name 20:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia mag ja so einige eigentümliche Regeln haben, aber die deutsche Sprache vermag selbst Wikipedia nicht zu ändern. Ich will jetzt nicht sämtliche bisherigen Abstimmungen in der Wikipedia überprüfen, aber die noch fortdauernde o.a. Wahl sollte zumindest richtig durchgeführt werden. So langsam verstehe ich, warum so einige Wikipedianer sich von diesen Abstimmungen/Wahlen genervt fernhalten. -- Duden-Dödel 20:36, 8. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Sorry, aber am siebten Tag nach der Einstellung ist eindeutig; 1. tag nach der einstellung =3.10., 2.=4.10., 3.=5.10., 4.=5.10., 6.=7.10. und 7. Tag nach der Einstellung = 8.10., das ist heute; es ist missverständlich, aber eindeutig. Die Kandidatur ist richtig durchgeführt worden, was du machen kannst, habe ich oben zusammengefasst. --my name 20:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

@ my name: Zitat aus Deiner o.a. Zählung: „3.=5.10., 4.=5.10.“ Hmm, was Adam Riese wohl dazu sagen würde. -- Duden-Dödel 21:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hm, Tatsache, da hab' ich mich wohl ziemlich vertan...mir fehlt die Zeit, da was auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel zu posten, wenn du das nicht machst, werde ich dem aber nachgehen. --my name 21:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der o.a. ungerechtfertigte Wahlabbruch disqualifiziert m.E. nicht nur die „Wahl“, sondern auch die sog. „Auswertung“. Alles ziemlich voreilig, was da so in den letzten Tagen passiert ist. Fest steht für mich jedenfalls, dass die Prädikate "Lesenswert" etc. in zweifelhaften „Wahl- und Auswertungsverfahren“ zustande kommen bzw. vereitelt werden. -- Duden-Dödel 21:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie das letzte mal auch schon ;-). Schau bitte ein paar nach unten, ich habe den Auswertenden auf das Zeitproblem auf seiner Diskussionsseite wegen der Zeit angesprochen. --my name 21:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Na, ist doch ganz klar was wir jetzt machen: Wir wenden uns dem lesenwerten TUIfly zu, der trotz eindeutiger Wahl/Meinung/Vermutung (?) aus einer Abfolge von Fehlern zu bestehen scheint und etwas Aufmerksamkeit sicher verdient hat. -- Stahlkocher 20:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das hat jetzt aber gar nichts mit dem oben zu tun. --my name 20:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, also wie oben schon erwähnt ist das beileibe keine Auszählung, sondern vielmehr ein Gegenüber stellen der Kritikpunkte. Und wenn man sich das genauer ansieht, stellt man fest, das nicht alles in kürzester Zeit zu erledigen ist. Deshalb betrachte ich ein Review auch als ein äußerst sinnvolles Unterfangen. Man kann in einiger Zeit ja den KLA Weg erneut wagen.--Ticketautomat 21:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Leider bist du nicht auf die Zeit eingegangen, der Artikel wurde am sechsten Tag nach der Einstellung ausgewertet. --my name 21:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

wozu zum henker gibt es dann überhaupt die abstimmungsregeln, wenn sie im endeffekt doch nicht gelten es wurde kein schwerwiegender fehler gefunden, es gibt 3 pro mehr als contra stimmen, warum also kein lesenswerter artikel und warum sollen die einen stimmen mehr zählen als andere, weil das eine contra meinung länger as eine pro ist, ist ja logisch das vorgehen hier is dochma echt zum kopfschütteln Komi$ch 22:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bitte lese oben die Regel nach, es gibt nämlich eine. --my name 22:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Ticketautomat: Das scheint mir mittlerweile auch die einzige noch einigermaßen sinnvolle Schlussfolgerung aus diesem absurden Verfahrenstheater zu sein (von ordentlichem Verfahren kann ja hier wohl kaum die Rede sein). Wie schon mehrmals betont: Ein lesenswerter Artikel ist mir letztendlich wichtiger, als das WP-Pseudo-Prädikat „Lesenswert“. -- Duden-Dödel 22:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was genau ist eigentlich absurd? Das könntest du hier darlegen, Schwachpunkte können immer ausgebessert werden, und konstruktive Kritik ist besser als meckern. --my name 22:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einen der (meines Erachtens fähigsten und) "geübtesten" KLA-Auswerter um Hilfe gebeten und diese auch erhalten; sein Statement von außerhalb ist hier nachzulesen: User talk:Martin Bahmann#Bitte um Hilfe. Ansonsten weise ich noch einmal auf das Review hin, dessen Anliegen es ja ist, den Artikel zu verbessern, und bitte darum, das auch zu tun. Ich selbst werde in den nächsten Tagen wieder ruhiger, sprich seltener agieren, aber trotzdem unregelmäßig an der Sache dranbleiben. --my name 21:28, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zwischenfaelle

Ich waere dafuer die Zwischenfaelle als getrenntes Thema zu behandeln, und nicht als Unterpunkt der Geschaeftsfelder bzw. Passages, da so der Artikel IMHO uebersichtlicher wird.--Fin-Jasper 04:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

M.E. sorgt das Inhaltsverzeichnis (Gliederung) für die erforderliche Übersichtlichkeit im Artikel. Diese Gliederung ist dafür maßgebend, wo ein Teilthema abgehandelt wird. Die Gliederung wiederum folgt ihrer inneren Logik. Dass einzelne Gliederungspunkte ausführlicher, als andere ausfallen, liegt in der Natur der Sache. Kürzungen sollten nur erfolgen, wenn Ausführungen überflüssig sind. -- Duden-Dödel 22:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

Übersichtstabelle Deutsche Lufthansa AG (Konzern/Fluggesellschaft)

Mit Blick auf die besondere Struktur der Deutschen Lufthansa AG müßten die Zahlen in der o.a. Tabelle mal jeweils daraufhin überprüft werden, ob es sich um Gesamtzahlen des Konzerns oder lediglich der Fluggesellschaft (Lufthansa Passage Airlines) handelt. Die Beschäftigtenzahl dürfte z.B. die Gesamtzahl des Konzerns sein. -- Duden-Dödel 22:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Typbezeichnungen

Guten Tag,

ich bin mir nicht sicher, ob hier der richtige Platz für diese Frage ist, wenn nein, dann bitte einfach löchen. Ansonsten würde es mich brennend interessieren, wieso unter "Flotten - Übersicht" hinter den Flugzeugtypen "falsche" Bezeichnungen stehen. So ist mir eine Boing 747-400, aber nicht 430 bekannt. Ebenso Airbus A 340-642 usw. Es wäre freundlich, wenn diesen Umstand jemand kurz Erläutern könnte. Ich habe weder bei anderen Fluggesellschaften eine Antwort darauf gefunden, noch bei den Herstellern mit bestem Dank

Das sind keine falschen Bezeichnungen, sondern genauere. Die 30 ist der Kundencode der Lufthansa bei Boeing, die -430 ist die -400 der Lufthansa.

Airbus hat keine solchen Kundencodes, aber auch da bezeichnet die -642 eine spezielle 600er-Variante.

Jemand anderes weiß sicher noch was genaueres. --JuergenL ✈ M 16:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Unter Airbus#Übersicht steht's unter der Tabelle genauer. --JuergenL ✈ M 16:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Danke erstmal für die schnelle Antwort für die Boing-Familie. Vielleicht sollte das einer in den Artikel einfügen?? Ich tus lieber nicht, da ich nicht so viel Ahnung vom ändern in Wikipedia habe. Evtl. hat noch einer Infos bezüglich der Airbus(se). Dabei kann er bitte auch gleich den Plural von Airbus sagen. Danke

Siehe meine Ergänzung oben. --JuergenL ✈ M 17:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Alles klar. Vielen Dank Jürgen und einen schönen Tag!

AOG wegen C-/D-Check

Kann einer sagen, welche Flugzeugtypen in welcher Anzahl sich durchschnittlich pro Woche oder Monat im C- und D-Check befinden? 84.173.201.160 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Flottenplanung

Laut dieser Quelle kehren die in Hamburg stationierten Flugzeuge, ähnlich den LCC, jeden Abend zur Basis zurück. Ist dies auch bei den Standorten Berlin, Düsseldorf und Stuttgart so? Wieviele Flugzeuge sind jeweils an diesen vier Standorten (eventuell sogar an allen der LH) stationiert? 84.173.218.115 13:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Einsatz A340-300

Hat jemand zufällig eine Ahnung, warum nicht bei gleicher Pax-Kapazität eine A333 statt A343 eingesetzt wird? Ist es die Cargo-Kapazität oder die Reichweite oder die finanziellen Vorteile einer nicht benötigten ETOPS-Zulassung bzw. Streckenplanung? Danke. 84.173.215.196 14:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Könnte auch daran liegen, dass man LH auch nicht unendlich viele A333 besitzt. --my name 23:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Gerade gesehen: Die neusten Maschinen wurde vor 9/11 unter anderen Annahmen geordert, daher kommt wohl ein Verkauf dieser Youngtimer zugunsten von neuen A333 nicht in Frage. Andererseits sind die ältesten Baujahr 1993, vielleicht ergibt sich da noch etwas Austauschpotenzial und die Maschinen werden an Swiss oder bmi abgegeben. 84.173.254.92 15:01, 21. Nov. 2007 (CET)

Könnte man sie auch auf den Typ A333 umrüsten (Ablasten, zwei stärkere Triebwerke kaufen und andere verkaufen, äußere Aufhängungen verkleiden)? 84.173.254.92 18:16, 21. Nov. 2007 (CET)

Theoretisch geht das sicher, da prinzipiell die gleichen Tragflächen verwendet werden, aber es bedarf einiger größerer Änderungen für zwei Triebwerke, was Verkabelung, Elektronik, Hydraulik usw. angeht. Und auch strukturell dürfte es Unterschiede geben. --my name 18:25, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht an solche bastellösungen. Da wird die LH eher auf die bewährung der "neuen mittelgroßen Langstreckenklasse" (Airbus A350 oder Boeing 787) warten und dann damit die A300 und ältere A340 ablösen. Die wären als nächstes dran, nachdem die ablösung der B747-400 mit der bestellung von A380 und B747-8 schon unterwegs ist. Hier wird es wieder spannend - aber da flugzeuge von mittel- bis langstrecke abgelöst werden, könnte es wieder eine bestellung für "beide" geben, die einen in der mittelstreckenversion, die anderen für die langstrecke. Die gebrauchten flugzeuge werden dann in bewährter manier an andere airlines weiterverkauft; die Lufthansa fliegt in der regel nicht, bis die kisten auseinanderfallen. Tobias b köhler 21:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Mittel- und Langstreckenversion, das ist unwahrscheinlich. Eher möglich wäre eine Doppelbestellung wegen der unterschiedlichen Größe, sprich B787-8 und A350-900/-1000. --my name 23:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Na ja, wenn keiner die Gebrauchten möchte, kann man ja immer noch über einen Frachterumbau nachdenken, auch wenn nicht ganz die Kapazitäten des akutellen Platzhirschs MD-11 erreicht werden. 84.173.194.140 13:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Review Oktober/November 2007

Nach zwei gescheiterten Lesenswert-Kandidaturen wegen formalem Kram ist der Artikel perfekt bereit für ein Review. --my name 15:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Struktur nach folgender Idee verändert:

1. "Der Konzern Lufthansa AG" fand ich als Überschrift überflüssig, schließlich ist das ja im Endeffekt das Lemma.
2. Luftfahrzeug-Kennung, Zwischenfälle und Flotte betreffen wie auch die Kritik den ganzen Konzern, daher habe ich das in die erste Reihe verschoben und gemäß det Formatvorlage an den Schluss gestellt.

Ich hoffe, das ist so verständlich und verbessert den Artikel. --my name 19:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.: Die von Dir revertete Verschlimmbesserung stammt von einem Deiner Mitstreiter in der KLA-Diskussion (Artikel-Beitrag vom 6. Okt. 2007, 14:31h).

Zu 2.: Die Ausführungen in den Abschnitten „Luftfahrzeug-Kennung“, „Zwischenfälle“ und „Flotte“ beziehen sich auf die Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“, nicht auf den gesamten Konzern. -- Duden-Dödel 20:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.: Ich kritisiere den Artikel, nicht dich; zu 2.: Das bezieht sich doch offensichtlich auch auf Lufthansa Cargo usw.

--my name 20:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei all dem plötzlichen Ehrgeiz sollte die Logik nicht auf der Stecke bleiben. Wer den Artikel zunächst mal sorgfältig liest, bevor er ihn "verbessert", dem dürfte aufgefallen sein, dass über die Fluggesellschaften unter der Marke Lufthansa hinaus etliche weitere Fluggesellschaften zum Konzern gehören (im Übrigen ist Lufthansa Cargo eine Fluggesellschaft unter dem Markennamen Lufthansa). Ich habe langsam den Verdacht, dass Dir und Schlendrian (alias Florian Adler) die Begriffe Marke, Firma und Konzern nicht hinreichend bekannt sind. -- Duden-Dödel 20:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Doch, das weiß ich mittlerweile, aber beispielsweise unter Flotte wird doch eindeutig nicht nur die Flotte der Marke Lufthansa aufgezählt, oder? --my name 20:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt keine „Flotte der Marke Lufthansa“. Unter der Rubrik Flotte waren (zumindest bislang) die Flugzeuge der drei (einzigen) Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“ aufgelistet. Eine Marke ist keine Gesellschaft (das wurde übrigens auch bei der aktuellen „Verbesserung“ des Einleitungstextes missachtet). Da mir einfach die Zeit fehlt, nun alle zwischenzeitlichen und künftigen „Verbesserungen“ am Artikel einzeln zu begutachten und zu diskutieren, werde ich mir den Artikel in seiner „verbesserten“ Fassung zu gegebener Zeit ansehen und das was unrichtig, missverständlich und/oder irreführend ist, korrigieren. Da bin ich (ganz im Sinne der WP-Regeln) mutig. -- Duden-Dödel 20:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du weißt was ich meine; ich habe die Flotte ausgelagert, weil sie sich nicht nur auf die Passage-Lufthansa bezieht, keine Ahnung, wie ich das jetzt korrekt formuliere, aber die Flugzeuge gehören doch dem Konzern Lufthansa, also können sie auch in die erste Reihe, genauso wie die Kritik und die Flugnummern, da sich diese eben nicht nur auf Lufthansa Passage beziehen. --my name 20:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich frag mal so: Warum sind die Flotten der Cargo in diesem Artikel aufgeführt, wenn die Cargo doch einen eigenen Artikel hat. Ich habe (das hab ich auch schon mal geschrieben) inzwischen die Gesellschaftsverhältnisse durchschaut, aber nur durch die Diskussion bei KLA, aus der Einleitung wird das nach wie vor nicht klar. Ich würde also vorschlagen, in diesem Artikel nur die Lufthansa Passage und Beteiligungen zu beschreiben, aus dem FLiglinenteil die anderen Marken wie Lufthansa Cargo rauszuschmeißen - diese haben ja eigene Artikel, alles doppelt auszuführen brigt ja nicht, oder die Einzelartikel Cargo und CityLine hier einzubauen. --schlendrian •λ• 21:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Schlendrian: Bislang war der Einleitungstext schlüssig, korrekt, schlank und prägnant. Was ihr beiden daraus nun macht, sehe ich mir später mal an. -- Duden-Dödel 21:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung sollte unverändert geblieben sein. --my name 22:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was an Sätzen wie Zugleich leitet die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft den gleichnamigen Luftfahrtkonzern, dessen Firmenname sich seit Mitte der 1990er Jahre über die traditionsreiche Fluggesellschaft Lufthansa hinaus auf den Konzern erstreckt pregnant sein soll erschließt sich mir nicht, vor allem wegen dem mischmasch Deutsche Lufthansa AG und Lufthansa. Ich hab mehrere Vorschläge in der KLA gemacht, wie man das allgemeinverständlich ausdrücken soll --schlendrian •λ• 23:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die neue Einleitung: Fragen hierzu:

1. "Die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft des heutigen Konzerns ist zugleich weiterhin Alleineigentümerin und Betreibergesellschaft der Linienfluggesellschaft" – ich dachte, der Konzern=die Fluggesellschaft (du schreibst hier das, was ich lange Zeit angenommen habe und jetzt wegen deiner Erklärung nicht mehr annehme).
2. "jedoch heute nur noch als reine Passagierlinienfluggesellschaft betrieben wird" – wurde die heutige Lufthansa jemals nicht als reine Passagierfluglinie betrieben?
3. "(Heimatflughafen ist Frankfurt/Main, die konzerninterne Bezeichnung lautet Lufthansa Passage Airlines)" – Formulierungstechnisch unglücklich
4. " In Deutschland ist „die Lufthansa“ (alias Lufthansa Passage Airlines)" - da könnte man auch gleich In Deutschland ist Lufthansa Passage Airlines schreiben.

Ansonsten schon eine echte Verbesserung. --my name 01:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Antworten hierzu:

Zu 1.: Es hat im Artikel nie geheißen, der Konzern sei mit Lufthansa Passage Airlines identisch, - im Gegenteil: Lufthansa Passage Airlines ist eine Sparte des Konzerns, Konzern und Lufthansa Passage Airlines werden allerdings gesellschaftsrechtlich von derselben AG geleitet und zwar unmittelbar (im Unterschied dazu werden die Tochtergesellschaften indirekt geleitet, z.B. die Lufthansa Cargo AG). Im Artikel ging (und geht) es stets darum, dass sich der FIRMENNAME Deutsche Lufthansa AG heute über die Fluggesellschaft hinaus auf den gesamten Konzern erstreckt. Das ist wohl der Punkt, der Laien so schwer verständlich ist.

Zu 2.:Vor Gründung der Lufthansa Cargo AG war der Luftfrachtbetrieb ein wichtiger Geschäftszweig der damaligen Passagier- und Frachtfluggesellschaft (Unterflurfracht in den Passagierflugzeugen und reine Luftfrachtflugzeuge, auf die lediglich der - gesellschaftsrechtlich nicht relevante - Schriftzug „Lufthansa Cargo“ lackiert war.

Zu 3.: Was meinst Du mit „unglücklich“? Die Klammersetzung?

Zu 4.: Lufthansa Passage Airlines ist keine Bezeichnung „nach außen“. Sie dient dem Konzern als konzerninterne Bezeichnung, um Verwechslungen zwischen dem Konzern Deutsche Lufthansa AG und der Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG zu vermeiden.

-- Duden-Dödel 07:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

1. Na, wenn Lufthansa Passage Airlines nicht identisch ist, dann könnte man ja auftrennen, oder? Im Ernst, da muss man dann eventuell einen Satz investieren, um das herauszustellen, wie es wirklich ist.
2. Vor Lufthansa Cargo war German Cargo Airlines, daher glaube ich weiterhin, dass das falsch ist.
3. Ja, die Klammersetzung und auch der gesamte Satz, eventuell muss da ein Nebensatz her.
4. Das ist da vor allem erneut ein stiltechnisches Problem, Gänsefüsschen sollte man im Artikel ausschließlich für Zitate verwenden, Klammern sind unschön und "alias" ebenfalls, davon abgesehen kann man, nachdem man die interne Bezeichnung eingeführt hat, diese doch auch im Artikel verwenden, um Verwechslungen zu vermeiden.

--my name 12:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

so wie du es bei "zu 1", also Konzern und Lufthansa Passage Airlines werden allerdings gesellschaftsrechtlich von derselben AG geleitet und zwar unmittelbar (im Unterschied dazu werden die Tochtergesellschaften indirekt geleitet, z.B. die Lufthansa Cargo AG). sagst, ist es klar verständlich, auch für Laien. So sollte es in den Artikel --schlendrian •λ• 18:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Seitdem Eure Kommentare konstruktiver werden (s.o.), macht es endlich wieder Spaß am Artikel weiter zu arbeiten (soviel Lob muss sein). Habe den Einleitungstext noch etwas mehr an den „Empfängerhorizont áus Laiensicht“ ausgerichtet. Die Anführungszeichen bei „Lufthansa“ sollten stehen bleiben, da insoweit der Markenname zitiert wird („päpstlich-enzyklopädisch“ müßte es eigentlich auch bei der Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG heißen, aber dann kämen wir wieder in das bekannte Dilemma der Verwechslungsgefahr hinein). Das Lemma müßte m.E. übrigens Deutsche Lufthansa AG heißen, - mit AG-Zusatz, denn Deutsche Lufthansa ist absolut ungebräuchlich (im Unterschied dazu ist z.B. das Lemma BMW korrekt, denn dort wäre BMW AG ungebräuchlich). Zur Stellungnahme No. 2 von my name: Ich hätte eigentlich „100%ig korrekt“ sagen müssen „bis zur Ausgliederung des Luftfrachtgeschäfts“ (in der Zeit von German Cargo Airlines war dies wohl noch nicht ganz der Fall, da m.W. erst die Lufthansa Cargo AG gänzlich auch die Vermarktung der Unterflurfracht-Kapazitäten der Lufthansa-Flugzeuge übernahm). Im Einleitungstext hatte ich es bereits „100%ig korrekt“ formuliert. -- Duden-Dödel 00:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Einelitung halte ich so für gelungen, ich verstehe jetzt auch im Artikel die Gliederung des Konzerns. Bleibt die Frage nach der Struktur. MMn müsste man aus dem "Die Fluggesellschaft"-Teil, besonders aus Flotte, die Cargo und CityLine streichen, da diese ja eben nur indirekt gesteuert werden und damit zu Recht in eigenen Artikeln behandelt werden. Diese hier in anderem Unfang als etwa die Swiss aufzugreifen verwirrt damit nur --schlendrian •λ• 01:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lob für die Einleitung, sie ist jetzt zwar lang, aber das ist angesichts der Problematik mehr als angemessen. Ich habe außerdem gemäß Florians Vorschlag mal die Flotte schlanker gestaltet, da ich mich entsinne, dies auch schon einmal kritisiert zu haben; falls es jedoch Gründe gibt, die Flotte in ganzer Breite darzustellen, kann dieser Edit gerne revertet werden. --my name 03:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

Umfangreicher Artikel! Hier ein paar kurze Anmerkungen zu Inhalt und Form:

1. Autoreviewer beachten
2. Der Abschnitt ueber "Längster Nonstop-Passagierflug ..." ist zwar interessant, aber meiner Meinung nach ueberfluessig, da sich dies in (naher) Zukunft auch aendern koennte. Auch dies mit dem Aufbau der Flugnummern sollte nicht allzusehr vertieft werden. ".. Thai begrüßt und betreut ..." ist ein bisschen zuviel.
3. Zu Amadeus koennte vielleicht noch etwas mehr gesagt werden.

Gruss --Lofor 01:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.: Mit dem Auroreviewer muss ich mich erst mal noch näher befassen (mir bislang unbekannt).

Zu 2.: Was interessant ist, sollte im Artikel stehen bleiben (sofern an der richtigen Stelle). Das Thai-Beispiel habe ich damals eingefügt, um das auf den ersten Blick etwas kompliziert erscheinende Flugnummernsystem für Laien verständlich zu machen. Von mir aus kann das Beispiel entfernt werden.

Zu 3.: Zustimmung, sofern nicht jemand sogar einen eigenen Artikel über AMADEUS schreiben möchte.

Gruß -- Duden-Dödel 21:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hola, einen eigenen Artikel ueber AMADEUS gibt es schon, hm, es gibt sogar 2. Was ich meinte war, das Lufthansa auf amadeus technik setzt. Gruss --Lofor 20:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Großes Lob für die heutige Überarbeitung, der Artikel hat sich enorm verbessert; eins wird aber jetzt notwendig: Wir sollten eine zweite Farbe bei der Flottentabelle für die Zwischen- und die Gesamtsumme einführen, am besten eignet sich da vielleicht ein anderer Blauton. --my name 21:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: bisheriger Blauton für Lufthansa Passage Airlines, dunklerer Blauton für Summen. -- Duden-Dödel 00:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

So in etwa habe ich mir das auch vorgestellt, allerdings den dunkleren Blauton nur für Zwischensumme, Gesamtsumme und eventuell Summe Lufthansa Passage. --my name 00:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Weblinks: Ich habe die wiedereingefügten Weblinks aus folgenden Gründen entfernt:

1. Es gibt bereits drei Referenzen, die die Flotte belegen, die Flotte im Artikel wird mindestens monatlich aktualisiert
2. Es sollte genügen, die Lufthansa-Website einmal zu verlinken.

Allgemein sollten die Weblinks so gering wie möglich gehalten werden. --my name 23:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die beiden Weblinks aus guten Gründen wieder eingefügt. Die einzelnen Taufnamen und Luftfahrzeugkennungen haben im Artikel zwar nichts zu suchen (dort sind Zahlen völlig ausreichend), der Weblink stellt aber eine wichtige Informationsquelle für Lufthansa-Spotter dar (immerhin eine Großzahl der Artikel-Leser!). Der Weblink zur Konzernstruktur ermöglicht die Verfolgung aktueller Konzernänderungen und ist nicht leicht zu finden, da er zu einer anderen Webdomain führt, als das Portal der DLH AG. -- Duden-Dödel 00:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hm, letzteres überzeugt mich, ersteres nicht ganz, wie gesagt gibt es im Artikel schon drei andere Weblinks zu Flottenquellen, warum sollten wir also ganze vier Links zu Quellen haben? Davon abgesehen gibt es ja auch noch unsere "Mülltonne nebenan". Naja, aber direkt stört mich der Link jetzt auch nicht. --my name 00:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wer in der „allwissenden Müllhalde“ nach diesen Top-Links kramen muss, wird sich bedanken ;-)) -- Duden-Dödel 07:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zum Absatz "Konzernübersicht": Dieser Absatz muss im Layout überarbeitet werden; ich habe mal einen Screenshot vorbereitet, der zeigt, wie das ganze bei mir aussieht:

Ich würde versuchen,die Tabelle zum einen verlagern in einen eigenen Bereich, der die Wirtschaftsdaten zeigt, und zum andern das Bild der Hauptverwaltung entweder ganz entfernen oder zumindest auf die rechte Seite bringen. --my name 01:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann in Deinem Screenshot keine Verbesserung des Layouts erkennen (wirklich nicht). Das Bild, die Grafik und die Tabelle erfüllen einen vorrangigen Zweck, nämlich die Veranschaulichung des Textinhalts. Deshalb müssen die drei o.a. Layout-Elemente so plaziert sein, dass sie dem entsprechenden Textinhalt zugeordnet bleiben. -- Duden-Dödel 22:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Screenshot zeigt den Jetzt-Zustand, keine Verbesserung, die muss erst geschaffen werden. Was spricht gegen eine Verlagerung der Wirtschaftsdaten? Die haben ja eigentlich nichts mit der Konzernübersicht zu tun. --my name 04:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hoi, also im großen und ganzen gefällt mir der Artikel schon ganz gut. Ein paar kleine Anmerkungen habe ich aber trotzdem:

• Geschichte: Flagge für 30.000 Deutsche Mark erworben hatte. - Einzelnachweis?
• Konzernübersicht:
  1. Die Konzernpolitik umfasst aktuell insbesondere zwei kurz- bis mittelfristige Reformprogramme: : Da würde ich irgendeine andere Formulierungslösung vorschlagen. So hast Du nämlich eine in näherer Zukunft zu wartende Stelle die vermutlich vergessen wird. Wie wärs mit Im Oktober 2007 ...'
  2. Wie der Konzern verlauten ließ, Hm würde ich auch umformulieren. Wie wärs mit Anlässlich der Teilnehmerregistrierung auf der Hauptversammlung 2007 wurde festgestellt, dass 45,75 Prozent der Aktionäre ausländische Anteilseigner sind. So vermeidest Du auch den Passiv und die indirekte Rede. Damit die ganze Sache belegt ist wäre auch ein Einzelnachweis net schlecht.
• Geschäftsfelder des Konzerns
  • Passage:
    1. „Lufthansa“ (konzerninterne Bezeichnung: Lufthansa Passage Airlines) Würde ich nicht so oft wiederholen. Einmal in der Einleitung und dann von mir aus noch mal bei der Konzernstruktur. Dann ist aber auch gut ;-)
    2. 50,9 % der Kapitalanteile an Eurowings unterliegen einer sog. Call-Option. Aha! Einzelnachweis. Und wann läuft der Call aus?
  • Die Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“: Lufthansa (Passage Airlines) Wie gesagt ich glaub der Leser hats begriffen ;-)
    • Streckennetz und Drehkreuze: Die Karte ist entweder nicht mehr aktuell oder sonst wie fehlerhaft. Beispiel: Soweit ich des gerade rausfinden konnte gibt es keinen Lufthansa noch Swiss Flug nach Kolumbien. Und wenn man die Karte eh gerade neu macht: Richtig cool wär natürlich so ne Animation die zeigt wann welches Jahr dazugekommen ist. Muss aber auch net sein.
    • Unfälle mit Todesfolge: bedeutendsten deutschen Fluggesellschaften an 10. Stelle steht. haben wir so viele Fluggesellschaften? Wow! Und sind die anderen nur deswegen sicherer weils die noch net solange gibt?
    • Entführungen: Gibts zu den einzelnen Entführungen keine Artikel die man verlinken könnte. Notfalls bleiben die Links halt erstmal rot. Aber Relevant sollten die doch wohl sein.
    • Flugnummernsystem: Der Abschnitt bleibt mir etwas zu sehr im vagen. Gibts da keine genaueren Infos drüber. Vielleicht wäre auch eine zusätzliche Darstellung in einer Tabelle nicht schlecht.
    • Flotten
      • Übersicht: Unter dem Markenzeichen Lufthansa betreibt der Konzern Deutsche Lufthansa AG die Flotten der Lufthansa (Passage Airlines), Ach des hatte ich ja ganz vergessen. Ne im Ernst: siehe oben.
      • Flottenpolitik: für das Jahr 2004 noch mit 4,29 Liter je 100 Passagierkilometer Neuere Zahlen gibt es nicht? Einzelnachweis! Auch ein Diagramm für die gesamte Unternehmensgeschichte wär Klasse wenn sich für sowas Daten finden.
  • Touristik-, Service- und Finanzgeschäft: Gegenwärtig ist der Konzern Deutsche Lufthansa AG mit 24,9 % an der Charterfluggesellschaft Condor Flugdienst GmbH beteiligt (Hauptanteilseigner ist mit 75,1 % der Touristik-Konzern Thomas Cook AG). Hab da irgendwas mit nem Verkauf an Air Berlin im Hinterkopf.
• Kritik
  • Verbraucherschutz: geförderten „Schlichtungsstelle Mobilität“ zusammenzuarbeiten Nachdem der Link bei Schlichtungsstelle endet wäre hier durchaus etwas mehr Eloquenz angebracht.

Insgesamt würde ich sagen, dass wenn das Problem mit der Weltkarte ausgeräumt ist Lesenswert nichts mehr im Wege steht. (kannst mich ja dann auf meiner Disk nochmal dran erinnern wenn ich die Kandidatur überseh) Die restlichen Anmerkungen sind größtenteils Nice to have. Hier und da ein Einzelachweis mehr schadet aber definitiv nicht. Und auch an der Redundanz sollte hier und da gefeilt werden. Dann könnte ich mir auch schon fast das grüne Bapperl vorstellen. MfG--Morray noch Fragen? 18:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für mich hatten die Diskussionen über diesen Artikel von der letzten Kandidatur bis hier hin grossen Unterhaltungswert. Leider habe ich das meiste versaeumt sonst haette ich mich frueher eingeschaltet. Der Artikel hat sich seitdem ich in das letzte Mal gelesen habe enorm verbessert und bekommt schon hier von mir ein  Pro fuer lesenwert. Der komplexe Konzeraufbau ist nun verstaendlich gemacht worden. Gute Arbeit. Der rest der jetzt kommt ist Kleinkram auf dem Weg zu lesenswert. Volle Zustimmung zu den Verbesserungsvorschlaegen von Morray und diese noch dazu (bezieht sich auf konzernuebersicht):

• die Ladefaktoren haette ich gerne verglichen mit anderen Fluggesellschaften, zumindest einer
• 2003 verbucht man einen krassen Verlust:Warum, spaetfolgen von 9/11?
• Die Zahl der konzernweit beförderten Fluggäste beläuft sich auf 53,4 Millionen (2006), welche fluglinien sind hier in "konzernweit" inbegriffen?
• zeigt auch der Spitzenplatz bei der Zahl der von IATA-Fluggesellschaften beförderten, sind alle nicht IATA-Fluglinien in diesem vergleich unrelevant, satz koennte vereinfacht werden: zeigt auch die hohe Platzierung (oder ist tatsaechlich nummer 1. gemeint?) im weltweiten Vergleich des Passagieraufkommens im Jahr 2003...

Das wars soweit, vlt kommt noch mehr, Gruesse --Craig 09:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, habe den Artikel jetzt mal komplett durchgelesen. Finde ich soweit sehr gut, würde ein Lesenswert auf jeden Fall unterstützen. Aber folgenden Kritikpunkt hätte ich doch: Die Abschnitte über Unfälle mit Todesfolge und vor allem über Entführungen sind IMHO etwas zu knapp. Dies gehört auf jeden Fall noch ausgebaut, und dabei auch noch mit Quellen belegt. --Jeses 22:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Konnte die aktuellen o.a. Anregungen aus Zeitgründen nur kursorisch überfliegen (sieht nach sehr konstruktiven Ideen aus). Werde an diesem Wochenende mal die Umsetzung in Angriff nehmen. -- Duden-Dödel 07:52, 2. Nov. 2007 (CET)

Moin, habe den Artikel leider nur überflogen, aber eine (vielleicht auch unwichtige) Kleinigkeit ist mir aufgefallen: Im Abschnitt Kundenbetreuung und Service heisst es "Ausschließlich für Mitglieder des HON Circle (höchste Stufe des Vielfliegerprogramms Miles & More) und Passagiere der First Class werden an bestimmten Flughäfen (u.a. Frankfurt/Main und München) exklusive Lounge-Angebote vorgehalten, zum Beispiel Restaurants, Bars und Badelandschaften." Für mich hört sich das so an, als ob nur HONs und First Class Passagiere Lounge-Angebote nutzen können - das ist so nicht richtig. Sofern man Business fliegt oder sobald man den Vielflieger-Status erreicht hat (nach 35.000 Statusmeilen pro Kalenderjahr), kann mann z.B. auch die in Hamburg vorhandene Business-Lounge nutzen, fliegt man First oder hat den Senator-Status (130.000 Statusmeilen pro Kalenderjahr), darf man (auch wieder Beispiel Hamburg) in die Senator-Lounge. Würde sich nicht mit dem Artikel Miles & More überschneiden und sollte vielleicht hier noch ergänzt werden. Gruß --Yoky 09:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Zwischenmitteilung
Habe zunächst mal Änderungsvorschläge eingearbeitet, die auf Anhieb plausibel erscheinen bzw. kein längeres Recherchieren nach Quellen für die Referenzbelege erfordern. Insoweit habe ich also auf die Schnelle zunächst mal "die Pflicht" erledigt. Alle übrigen Vorschläge (mit Ausnahme der notwendigen Referenzen) erscheinen mir eher zur "Kür" zu gehören. Diese werde ich sukzessive (sobald die Zeit es mir erlaubt) im Artikel einarbeiten, soweit sie mir umsetzungsfähig erscheinen. Falls sachliche Gründe gegen eine Übernahme von Vorschlägen sprechen, werde ich diese hier aufführen. Gruß -- Duden-Dödel

Stichwort Condor
Anbei ein Auszug aus dem Condor-Artikel, der noch aktuell zu sein scheint („bis 2009“), -- Duden-Dödel 17:04, 4. Nov. 2007 (CET):

Gegenwärtig ist die Thomas Cook AG mit 75,1 %, der Konzern Deutsche Lufthansa AG mit 24,9 % an der Condor Flugdienst GmbH beteiligt. Im September 2007 gab Air Berlin bekannt, den Anteil von Thomas Cook zu übernehmen (kolpotierter Preis mindestens € 500 Millionen). Im Gegenzug beteiligt sich Thomas Cook mit 29,99% bei Air Berlin. Die Transaktion wird voraussichtlich bis zum 10. Februar 2009 abgeschlossen. Der 24,9%ige Anteil der Lufthansa, auf den Thomas Cook eine Call Option hat, wird im Februar 2010 an Air Berlin übergeben. ^{<ref>Air Berlin Pressemitteilung vom 20.09.2007</ref> <ref>ARD Börse "Lufthansa schickt Air Berlin in Wartschleife" vom 28.09.2007</ref>} Die wechselseitigen Beteiligungen wurden am 5. Oktober 2007 beim Bundeskartellamt zur Genehmigung vorgelegt. ^{<ref>Bundeskartellamt</ref>}Die Deutsche Lufthansa geht davon aus, dass ihr dann die Namensrechte an der Condor Flugdienst wieder zufallen werden. Die Condor Belegschaft reagierte äußerst kritisch auf die Air Berlin Übernahmepläne. ^{<ref>taz - tageszeitung - "Air-Berlin-Chef redet vor allem wolkig" vom 26.10.2007</ref>}

Stichwort Verlust 2003
Der herbe Einnahmeverlust in 2003 ist weniger auf 9/11, als vielmehr auf die SARS-Epidemie in Asien zurückzuführen (Angst vor Ansteckung auf den Asien-Routen), s. bereits unter Geschichte der Lufthansa. -- Duden-Dödel 17:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Bitte vergiss nicht, auch die anderen Punkte abzuarbeiten. --my name 12:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Bin zwar nicht besonders „scharf darauf“, dass der Artikel ein (m.E. dubioses) Prädikat bekommt, aber Du hast schon Recht: so langsam müßte ich mal daran weiterarbeiten ;-). Gruß -- Duden-Dödel 22:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Na, das ist doch okay ;-). Du hast soviel Zeit wie du willst, ich war mir nur nicht sicher wegen der großen Anzahl von Vorschlägen, ob du die auch nicht überlesen hast. --my name 01:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Inhaltlich kann ich wenig sagen, allerdings ist vor allem im mittleren Teil der Aufbau nicht so toll. Die optisch lange Auflistung der Kennungen z.B. sollte so nicht bleiben, da hat man kaum Lust weiter zu scrollen. Der Abschnitt Entführungen ist unbeholfen formuliert, der Abschnitt Flugnummernsystem passt schlecht neben die Tabelle mit den Entführungen, die gesamte Reihenfolge der Punkte ist überhaupt irgendwie komisch. Aber sich auch nicht einfach so einen komplexen Artikel zu kontrollieren. ;-)L-Logopin 19:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Flottenzahlen

Auf der Konzernseite der Lufthansa stehen andere Flottenzahlen, dort sind für Lufthansa Passage 17 Flugzeuge mehr aufgeführt, darunter zwei Typen, welche hier überhaupt nicht aufgeführt werden. Auch die Gesamtkonzernflotte wird mit 511 Flugzeugen größer angegeben. Was stimmt denn nun? Flotte auf der LH-Konzernseite --MB-one 21:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Also A310 hat Lufthansa nicht mehr im aktiven Dienst. Ob da an irgendwen Maschinen verleast sind, weiß ich nicht. Evtl. könnten es die vier Flugzeuge der Luftwaffe (ehemals LH) sein. Die CRJ200 und BAe-Flieger sind konzernintern vermietet. Ansonsten passen ja die Zahlen. gruß -Matrixplay ^{Bewerte mich} 22:47, 10. Dez. 2007 (CET)

Lufthansa Express

Ich hab bei flugzeugbilder.de ein Foto gefunden was ein Flugzeug mit Lufthansa Express titelt zeigt. Weiß jemand was das war? Eine Tochtergesellschaft, neue Unternehmenssparte, oder was? gruß -Matrixplay ^{Bewerte mich} 22:51, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube mich gaaaaanz düster an etwas erinnern zu können, nämlich, dass diesen Namen manche Großraumflugzeuge, die für innereuropäischen Kurz- und Mittelstreckenverkehr eingesetzt wurden, trugen. Verlasse dich da aber mal nicht drauf ;-). --my name 23:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich musste bisher nicht, dass es das mal gab. Ich hab aber was zum Thema gefunden: http://forum.keypublishing.co.uk/archive/index.php?t-44482.html --JuergenL ✈ M 09:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Also ist es, wenn ich es richtig verstanden habe, ein Testmodell für Billigflüge gewesen. Interessant. Danke für die Recherche. gruß -Matrixplay ^{Bewerte mich} 18:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Karte der angeflogenen Ziele

Könnte bitte jemand Pakistan gilben? KHI und LHE werden wieder von LH Passage angeflogen, nicht mehr nur von LH Cargo. Danke.

Da sich niemand der Karte annimmt, habe ich sie jetzt ganz entfernt - sie ist halt in der jetzigen Form einfach falsch, besser gar keine Karte als eine falsche.

Koennt Ihr bitte die Karte entweder korrigieren oder sie draussen lassen? Es geht nicht an, dass hier zwei Minuten nach einer Korrektur der falsche Zustand wiederhergestellt wird.

Wie wäre es, wenn du

• 1. deine Beiträge signierst und
• 2. selber eine Korrektur der Karte bringst bzw. wenigstens die Zusammenfassungszeile nutzt? --Mmmkay _{Sprichst Du!} 00:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Flugzeuge außerhalb Frankfurts stationiert

Ist bekannt, welche Airbusse wo stationiert sind? Boeings sind meines Wissens alle in Frankfurt. 84.173.239.26 18:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Äh, die sind an ganz vielen Flughäfen stationiert. Um welche Flugzeuge handelt es sich denn genau? Die meisten A340 beispielsweise stehen im MUC, alle B747 in FRA, drei A340 in DUS… --my name 23:18, 12. Dez. 2007 (CET)

Die A340 sind ja erst ab Mai 2008 dort stationiert. Außerdem sind da einige B737 und etliche CRJ (gehören ja indirekt zur LH) in DUS stationiert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Matrixplay (Diskussion • Beiträge) 13:40, 13. Dez 2007) my name 21:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Ein Teil der Frage wurde schon beantwortet: Ich vermute, dass nicht nur alle B747, sondern auch alle verbliebenen A300 ausschließlich in Frankfurt zuhause sind. Wieviele A340 stehen denn in MUC? Gibt es außer den dreien und Hamburg bzw. Berlin noch Basen der LH (ohne Regionalverkehr, im Ausland möglicherweise)? Die genaue Flottenstärke (ohne Sondereinflüsse wie Messen, technische Ausfälle usw.) an den Standorten würde mich interessieren. Außerdem habe ich noch eine Frage zu den Umläufen. 84.173.201.94 15:00, 20. Dez. 2007 (CET)

Hier habe ich Zahlen für München im Jahr 2006 gefunden: [17] 84.173.223.56 14:28, 3. Jan. 2008 (CET)