Diskussion:Mavi Phoenix

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„Er“?[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte jetzt nicht gleich den Artikel umschreiben, aber sollen wir jetzt nur mehr danach gehen, wie die Leute selbst bezeichnet werden wollen? Mavi Phoenix ist nicht als Kunstfigur bekannt und es ist auch nirgendwo bestätigt, dass es einen operativen Eingriff gab, der eine Geschlechtsumwandlung begründen würde. Nur mal so in den Raum gestellt.--Arntantin da schau her 19:49, 13. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel wurde umgeschrieben, weil jetzt belegterweise „auch offiziell als Mann“. Biografien über Nichtbinäre Personen müssen ihnen gerecht werden, nicht einem möglichen biologischen Geschlecht (vgl. Workshop „Geschlechtsneutrale Biografie“). Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2019 (CET)
"Offiziell" ist nicht näher spezifiziert. Das kann heißen, dass Phoenix es kundgemacht hat, mehr aber auch nicht.--Arntantin da schau her 21:02, 13. Dez. 2019 (CET)
Ist ja schön, wenn du so ein eigenes Regelwerk zu dem Thema hast, aber dazu gibt es bei der Wikipedia auch Bestimmungen.--Arntantin da schau her 21:04, 13. Dez. 2019 (CET)
Ich hab von dem Thema auch nicht wahnsinnig viel Ahnung, aber ich weiß, dass Geschlecht ein komplexes Thema ist, dass man nicht allein an biologischen Merkmalen festmachen kann. Heute ist entscheidend, als was man sich selbst sieht. Und wenn Mavi Phoenix sich als Mann fühlt, so lebt und so bezeichnet werden will, dann ist das zu respektieren. --Clemens (Diskussion) 19:03, 21. Dez. 2019 (CET)

Mavi Phoenix gilt rechtlich als Frau. Wikipedia ist ein Ort der Fakten und kein Ort der Gefühle. Sobald Mavi die psychologischen Urteile hat und somit rechtlich als Mann gilt sollten auch in einer Wissensplattform wie Wikipedia die Pronomen umgeändert werden. Aber sonst nicht. Taramalan (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2021 (CET)

Das ist in Wikipedia aber nicht gängige Praxis, hier gilt die Selbstidentifikation als Fakt, nicht das, was du dir als Fakt zurechtzimmerst. – Giftpflanze 18:55, 18. Mär. 2021 (CET)
  1. Die Problematik ergibt sich schon alleine durch ungeoutete Transsexuelle. Sie sind ja deiner Argumentation nach auch faktisch das andere Geschlecht, also wieso wird dann gemisgendert?
  2. Was passiert mit Personen die sich als Troll als Transsexuell outen? Soll man sofort bei jeder Person den Wikipediaartikel umkrempeln?
  3. Was ist mit Transsexuellen die ihr altes Pronomen behalten wollen? Haben sie dieses Recht?
    1. Analog dazu, hat dann jeder das Recht sich das Pronomen auszusuchen? Würde das auch in der Wikipedia so zu tragen kommen?
  4. Was ist mit Namen als Selbstidentifikation (nicht rechtlich geändert), jedoch nicht als Künstlername. Würde der ganz Wikipediaartikel mit dem Namen geführt werden?
  5. Was ist lit non-binären Personen? Was wenn diese Personen weder mit dem männlichen noch mit dem weiblichen Probomen betitelt werden wollen?
  6. Selbstidentifikation als Fakt. Ja, es ist Fakt dass Transsexuelle so fühlen (meistens zumindest). Aber das macht es noch lange nicht zu einem Fakt nachdem sich die Wikipedia richten muss, oder sollte.
    1. Immerhin kann sich jemand auch nicht das Alter aussuchen. Selbst wenn die Person ihr Auftreten durch chirurgische Eingriffe verändert und/oder dieses somit an die Selbstwahrnehmung/Identität angleicht würde die Wikipedia das Alter der Person nicht nach deren Wunsch angeben sondern nach den rechtlichen Fakten.
  7. Gilt dann auch ein Pronomenerfindungsrecht? Wenn nicht, dann könnte man das durchaus als Diskriminierung von non-binären Personen sehen.
  8. Die Wikipedia wehr sich auch nicht ohne Grund gegen das Gendern (Binnen-I, Gendersternchen,...), sondern weil das grammatikalisch inkorrekt ist. Wikipediaartikel nach Wunsch der beschriebenen Person anzupassen halte ich für höchst gefährlich.
Wo sind die Grenzen?
Appell: Ich appelliere an alle Wikipedianer sich nochmals bewusst zu machen, worum es in der Wikipedia geht. Es geht um Fakten! Solange jemand rechtlich als Mann/Frau gilt, ist diese Person auch in einer Enzyklopädie mit den adäquaten Pronomen zu betiteln! Man darf auch eine nicht-verurteilte Person öffentlichals Mörder oder ähnliches betiteln. Denkt darüber nach: Wo hat das ein Ende? Taramalan (Diskussion) 23:52, 18. Mär. 2021 (CET)
1. Was wir nicht wissen, können wir nicht abbilden. 2. Ja, und wenns rauskommt, gehts wieder zurück. 3. Na klar. 3.1. s. 5 4. Kommt drauf an, unter welchem Namen die Person hauptsächlich bekannt ist. 5. Momentan schreiben wir diese Artikel so, dass keine Pronomen verwendet werden. 6. Doch. Das ist der Stand der Diskussion. 6.1. Das ist was anderes. 7. s. 5 8. Es ist nicht grammatisch inkorrekt, Wikipedia ist nur konservativ und richtet sich hier nach den amtlichen Rechtschreibregeln, wobei anderes möglich wäre, nur konnte sich das bisher nicht durchsetzen. Deine Bedenken sind unbegründet. Der Stand der Diskussion ist weit an dir vorbeigezogen, bitte hol auf. – Giftpflanze 00:25, 19. Mär. 2021 (CET)
Gendern ist grammatikalisch inkorrekt, so gut wie alle Linguistiker*innen sind sich da einig. Ad 6.1: Ach, weshalb ist das was anderes? Taramalan (Diskussion) 01:22, 19. Mär. 2021 (CET)
Was für ein Unfug. Biografien von Personen, die sich als Mann/männlich identifizieren, werden genau so gegendert; Entsprechendes gilt für Frau/weiblich. Selbst das generische Maskulinum ist eine Methode des Genderns, das bestreitet nichtmal die systemgrammatische Minderheit in der Sprachwissenschaft. Aber weil das generische Maskulinum gemäß Sprachsystem nur für Fälle zu gebrauchen ist, in denen das Geschlecht der referierten Personen unbekannt oder unwichtig ist oder es sich um gemischtgeschlechtliche Personengruppen handelt, kann es nicht für Einzelpersonen genutzt werden. --Chiananda (Diskussion) 03:35, 20. Mär. 2021 (CET)

Mit Gendern meinte ich Binnen-I und Gendersternchen. Und Wikipedia ist kein Ort für Biographien, wird ausdrücklich in den Richtlinien genannt. Das eine Biographie das präferierte Pronomen benutzt ist ziemlich selbsterklärend, eine Biographie kann ja auch im Stil zwischen formal, informal und teilweise satirisch liegen. Taramalan (Diskussion) 19:32, 23. Mär. 2021 (CET)

Natürlich ist „Wikipedia der Ort für Biografien“, sie bilden fast ein Drittel aller Artikel in de:WP, siehe Statistiken. --Chiananda (Diskussion) 03:16, 24. Mär. 2021 (CET)

Nennung des früheren Namens[Quelltext bearbeiten]

Für mich ist das anhand der Quellen ausreichend belegt, dass der Klarname nun "Marlon Nader" lautet. Was aber spricht dagegen, im Artikel hinter den Klarnamen "(geb. Marlene Nader)" zu schreiben?--Olivers Wiki (Diskussion) 19:05, 9. Mai 2021 (CEST)

Hallo @Chiananda:, du hast meine Ergänzung um den Geburtsnamen, mit dem Hinweis, es gebe keinen Grund, diesen zu erwähnen, wieder rückgängig gemacht. Welchen Grund für eine ergänzende (richtige und früher im Artikel vorhandene) Information in einer Enzyklopädie muss es geben? Ist das nicht der Sinn dieses Projekts?
Ich will hier keinen Editwar anfangen. "Marlene Nader" war der ursprüngliche Name, heute ist es "Marlon Nader". Das ist Fakt und so finde ich es richtig dargestellt. Ich werde die Dritte Meinung hierüber einholen, um eine unparteiische Seite dazu zu hören.--Olivers Wiki (Diskussion) 00:30, 5. Jun. 2021 (CEST)
Ein Blick in WP:Bio#Im Zweifel für die Privatsphäre hilft. Die Nennung früherer, dem Geschlecht nicht entprechender Namen ist bei Transmenschen problematisch. Von daher sollten sie möglichst überhaupt nicht genannt werden. Ein Gegenargument könnte man kostruieren bei Personen, die unter diesem Namen bekannt gewesen sind (wobei man auch hier die Verknüpfung, wenn auch weniger eindeutig, durch eine Weiterleitung herstellen könnte). Es ist hier nicht der Fall, dass Mavi Phoenix unter seinem früheren rechtlichen Namen bekannt gewesen ist, sondern eben unter dem Künstlernamen. Auch ist es nicht so, dass der abgelegte Name zwingend zur Beschreibung einer Transperson dazugehört, diese möchten ihn im Regelfall nicht mehr verwendet wissen. Zusammenfassend gibt es also keinen besonderen Grund für die Nennung des früheren Vornamens, sondern einen gewichtigen dagegen. – Giftpflanze 14:08, 5. Jun. 2021 (CEST)
Im Gegensatz zum Kommentar von Benutzer:Georg Hüglers vorschneller Einfügung: kein Konsens für Nichtnennung des bürgerlichen Namens, besteht kein Konsens zur Nennung. Der kaum belegte Name liefert auch Anlass zu möglichem Misgendern. --Chiananda (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung zur Nennung des Geburtsnamens[Quelltext bearbeiten]

Ich sehe das hier analog zu Diskussion:Tessa Ganserer#Geburtsname in der Einleitung. Die Person war auch schon vor 2019 wikirelevant, der Geburtsname ist eine enzyklopädisch relevante Information, entsprechend ist es bei einmaliger Nennung im Intro kein Fall des Deadnamings. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:21, 5. Jun. 2021 (CEST)

Die Person war relevant, ihr Name allerdings nicht. Wie ich oben ausgeführt habe, ist der mit der Geburt erlangte Name nicht relevant. Und logisch gesehen ist die auch einmalige Nennung des Deadnames Deadnaming. – Giftpflanze 14:08, 5. Jun. 2021 (CEST)
Zum ersten Satz :-) , zum zweiten Satz gebe ich dir Recht, Deadnaming ist Deadnaming ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 5. Jun. 2021 (CEST)

Marlene Nader stand oder steht doch als Mensch und als Künstler unter ihrem bürgerlichen Namen in der Öffentlichkeit.[1][2] Eine Namens- oder Geschlechtsänderung ist doch kein Grund, das aus der Biografie und aus der Einleitung eines Personenartikels in einer Enzyklopädie zu entfernen oder herauszuhalten. --Georg Hügler (Diskussion) 13:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

  1. Jonas Vogt: Mavi Phoenix. Er wollte jetzt durchstarten. auf: www.zeit.de (2020).
  2. Birte Mußmann: Straight Outta Vienna: „Als Frau erntet man für typische Macho-Posen auf der Bühne auch in der heutigen Zeit noch skeptische Blicke.“ In: Audi Magazin Österreich. Auf: www.audi.at (2021).

Wie Gmünder: Unter Diskussion:Tessa Ganserer#Geburtsname in der Einleitung steht bereits alles. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:21, 5. Jun. 2021 (CEST)

Da Mavi Phoenix unter seinem Künsternamen bekannt ist, und nicht unter seinem Geburtsnamen,[1] ist eigentlich nur der Künstlername für den Artikel wirklich relevant. Dementsprechend kann der bürgerliche Name auch komplett gestrichen werden, allenfalls relevant wäre wie Mavi sonst noch genannt wird, und das ist nun mal Marlon und nicht der Deadname. --BlauerBaum (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2021 (CEST)

Hat sich Mavi schon mal zu dem Thema geäußert (dass es ihm unangenehm ist, wie sein erster Vorname ist/war; oder eben nicht)? --Hannes 24 (Diskussion) 12:44, 7. Jun. 2021 (CEST)

DM: Wie Gmünder: Unter Diskussion:Tessa Ganserer#Geburtsname in der Einleitung steht bereits alles. --Karsten11 (Diskussion) 16:57, 9. Jun. 2021 (CEST)

  1. Jonas Vogt: Mavi Phoenix. Er wollte jetzt durchstarten. auf: www.zeit.de (2020).

DM: Ich sehe keinen Grund, den Namen nicht zu erwähnen. Es ist ja noch nicht einmal bekannt, dass der Künstler irgendetwas dagegen hätte, und der Name wird ja auch in den Medien erwähnt. Die aktuelle Verwendung eines früheren Namens ist etwas völlig anderes als dessen Nennung als früherer Name. -- H005 (Diskussion) 19:00, 9. Jun. 2021 (CEST)

DM: Kein Grund, den Namen zu nennen und kein Mehrwert durch die Nennung. Mavi Phoenix ist unter dem Künstlernamen bekannt, zur Not kann man den Namen Marlon noch nennen (obwohl ich selbst das wie BlauerBaum oben unnötig finde). Deadnaming und das Inkludieren unnötiger privater Details (s. WP:BIO) zu vermeiden ist doch ohnehin eine gute Praxis. Grüße, Polibil (Diskussion) 11:28, 10. Jun. 2021 (CEST) −

Ja, denn Wiki ist der Neutralität wie den Informationen verpflichtet und da gehört das dazu. Falls sich Mavi in fünf Jahren wieder umentscheiden sollte, dann ändern wir hier auch wieder alles - oder? So ein Schwachsinn... Wenn jemand in die Öffentlichkeit drängt, dann muss er/sie/es auch damit leben, dass das rezipiert wird. Irgendwo hat das Recht auf Persönlichkeit bei im Rampenlicht stehenden Personen auch seine Grenzen (zumal, wenn sie selber diese Öffentlichkeit suchen). MfG --URTh (Diskussion) 19:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

3M: Die Tabuisierung kann schon absurde Blüten treiben: Wie soll denn der Einleitungssatz "Seit Herbst 2019 verwendet der Künstler für sich das männliche Pronomen er" verständlich werden, wenn nicht zuvor erkennbar wird, dass er mal eine Frau war? Dass männliche Künstler für sich das männliche Pronomen verwenden, ist ja nicht generell unüblich. Im Text werden dann Quellen verbogen: Der Kurier schrieb 2017 natürlich nicht "er" singe in akzentfreiem Englisch, sondern spricht von "ihren Texten". Dass er Phoenix zudem in der Subheadline "zu den größten weiblichen Nachwuchshoffnungen" zählt, wird lieber ganz verschwiegen, ebenso die Äußerungen zur Situation als Frau in einem männlich dominierten Musikgenre, die den Artikel im Audi-Magazin sogar prägen und relevante Rezeption darstellen. In beiden Artikeln wird dabei auch der (frühere?) bürgerliche Name genannt, er ist also bekannt. Ich hoffe, dass wir gelegentlich zu einer generellen Regelung finden (siehe Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen#Queere Identitäten, Pronomen u.a.), damit die Diskussion nicht bei jedem betroffenen Artikel wiederholt werden muss. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:37, 10. Jun. 2021 (CEST)

3M Wie Rudolph Buch schreibt (nicht direkt aber sinngemäß) ist in jedem Fall, unabhängig vom Ausgang der Debatte hier, auf eine inhaltliche Konsistenz zu achten, sodass der Lebenslauf in sich keine Fragen offen lässt. Das sollte über allem stehen.

Die Nennung von Realnamen von unter Pseudonym auftretenden Künstlern ist durchaus üblich, aber nicht allgegenwärtig (vgl. Atze Schröder). Ohne besondere Umstände wie eine klare Meinungsäußerung Phoenix' hierzu sehe ich allerdings keinen Grund, diese zu verneinen. Auch ist öffentliche Wahrnehmung des Realnamens ein Indiz.

Ein Wort allerdings zum Beitrag von URTh - dieses "wenn er sich in fünf Jahren wieder umentscheiden sollte" ist ein ziemlich platter Strohmann, ein solches Hin und Her kommt in der Praxis außer in der Fantasie einiger alternder Populisten ("Höhö, dann sage ich, ich bin eine Frau, höhö, und kann mit den Mädels in die Umkleidekabine, höhö, und Möpse gucken, höhö!") nicht vor. Der Schritt, in der Öffentlichkeit von nun an mit anderem Geschlecht (oder ohne eindeutiges solches) aufzutreten, ist doch mit erheblichen Ressentiments sowie persönlichem Aufwand und Einschränkungen behaftet und nicht zu vergleichen mit einer neuen Frisur oder ähnlichem. Das tun Leute in der Regel nur, wenn es anders nicht geht. Das Argument mag wiederkehren, wenn es hinreichend viele hinreichend prominente Fälle gibt, bei denen ein solcher Doppelwechsel aufgetreten ist, bis dahin möge es in der Mottenkiste rotten. --131Platypi (Diskussion) 10:23, 14. Jun. 2021 (CEST)

Detransition --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2021 (CEST)
Danke, korrekt, ja, das gibt es. Ich hätte nicht "kommt nicht vor" schreiben sollen, sondern "kommt praktisch nicht vor" (vgl. auch den von Dir verlinkten Artikel). Das war mein Fehler. Daraus aber eine "warten wir mal ab, ist nur so eine Phase" ableiten zu wollen, wie in diesem Argument geschehen, finde ich gewagt - und eben auch respektlos gegenüber Menschen, die sich mit Sicherheit sehr viele Gedanken und Emotionen machen, bevor so ein Schritt gewagt wird. --131Platypi (Diskussion) 12:16, 14. Jun. 2021 (CEST)
Ich weiß nicht. Wir reden hier vom Showbusiness. Da ist halt viel Show. „Nur so eine Phase“ ist aber in jedem Fall Quatsch bei einer Person im Rampenlicht. --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 12:49, 14. Jun. 2021 (CEST)

3M Es gibt verschiedene Gründe, warum Menschen ihre Namen ändern – Eheschließung zum Beispiel, Eintritt in einen religiösen Orden (oder eine Sekte) oder dergleichen. Und immer kann es sein, dass die fragliche Person ihren vorherigen Namen gern getilgt sehen will. Der Unterschied ist, dass wir bei Personen wie Uriella konfliktfrei den ursprünglichen/„echten“ Namen angeben, bei Transsexuellen hingegen in vorauseilendem Gehorsam zur Vermeidung von Deadnaming aufrufen, wo überhaupt keins geschieht. Dass der Name Marlon lautet (Präsens) und nicht Marlene, ist ein Fakt. Dass er früher Marlene lautete, allerdings auch. Mit der Zeit- und sonstigen Kontextabhängigkeit von Fakten muss eine Enzyklopädie umgehen können. Das kann durch Tilgung des Vorherigen passieren, sollte aber nicht. Auch z.B. überholte wissenschaftliche Theorien werden in Wikipediaartikeln behandelt und benannt, obwohl sie doch falsch sind. Im vorliegenden Fall sollte die Entscheidung sich eigentlich eindeutig anhand der Beantwortung der Frage treffen lassen, ob man ohne Auslassung biografisch relevanter Informationen einen Artikel schreiben kann, der Mavi Phoenix konsistent als Mann schildert. Wenn nicht, dann ist auch der frühere Name ein relevantes Faktum und somit beizubehalten. Im Übrigen ist m.W. die Problematik des Deadnamings, dass die früheren Namen zur Abwertung verwendet werden. Davon kann in einem neutralen Wikipediaartikel keine Rede sein. --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 12:10, 14. Jun. 2021 (CEST)

Deadnaming ist nicht nur bei abwertender Verwendung ein Problem. Auch das versehentliche oder unbewusste Nennen des alten Namens (zum Beispiel auch, weil man gar nichts von der Namensänderung weiß) kann für den/die Betroffene(n) eine Belastung sein.
Aber meiner Meinung nach muss man eine klare Grenze ziehen zwischen der Verwendung als aktuellen Namen und der begründeten Erwähnung als früherer Name.
Es gibt bei vielen Menschen Dinge aus der Vergangenheit, von denen sie wünschten, sie seien nie geschehen. Dass der Vater ein Nazi war, dass man in der Jugend als Punk Steine auf Polizisten schmiss oder Segelohren hatte. Aber Wikipedia darf solche Fakten nicht allein deswegen unterdrücken, weil sie den Betroffenen heute peinlich oder unangenehm sein könnten. Letztlich läuft es immer auf die Frage hinaus, ob das öffentliche Interesse oder die Persönlichkeitsrechte überwiegen. -- H005 (Diskussion) 13:09, 14. Jun. 2021 (CEST)
Das versehentliche Nennen des alten Namens ist aber ein Versehen und in Fällen, in denen man nichts von der Namensänderung weiß, sogar unvermeidbar. Und der Nazivergleich ist ausnahmsweise mal ein guter: Dafür, ob der eigene Vorfahr ein Nazi war, kann man ebenso wenig wie für das eigene Geschlecht. --2A02:8108:50BF:C694:79FF:CAA3:201A:C838 13:19, 14. Jun. 2021 (CEST)

3M Es spricht nichts dagegen, den ursprünglichen Namen zu nennen, was z. B. auch bei den Wachowskis ganz normal gemacht wird. Die einzige Ausnahme sind gerichtliche Verfügungen , z. B. bei causa Atze Schröder, der es uns untersagt, den Klarnahmen zu nennen. Ich verstehe auch nicht, warum das hier auf Teufel komm raus verhindert werden soll. --Julius Senegal (Diskussion) 12:41, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1 --U. Schürrer (Diskussion) 12:47, 15. Jun. 2021 (CEST)
+1 --Georg Hügler (Diskussion) 12:56, 15. Jun. 2021 (CEST)

Überquellende Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Zwei Punkte fallen mir noch auf:

  1. Quellen sollten eigentlich nicht in der Einleitung stehen, da diese nur eine Vorschau auf die Details im Artikel gibt. Wenn wir aber den Geburtsnamen nur einmal nennen wollen ist es ok.
  2. Die mit [1] bis [6] bequellten Aussagen sind redundant, nicht umstritten und können einfach ergoogelt werden.

Mein Vorschlag: Alle Einzelnachweise aus der Einleitung rausschmeißen und stattdessen einen oder zwei Weblinks (vom Feinsten), in denen sein Outing und sein Namenswechsel zuverlässig nachlesbar sind, das könnte entweder eine der Quellen sein, oder aber auch ein Interview im Falter. Gibt es andere Meinungen oder Vorschläge? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:50, 10. Jun. 2021 (CEST)

Quellen sollten eigentlich nicht in der Einleitung stehen: Ist das irgendwo geregelt oder deine Meinung? Ich sehe eigentlich keinen Grund, auf Quellen in der Einleitung zu verzichten, wenn der Fakt nicht sowieso später im Artikel erwähnt wird, und auch wenn man etwas "einfach ergooglen" kann, sind Quellenangaben mMn immer besser. -- H005 (Diskussion) 08:56, 10. Jun. 2021 (CEST)
In der Tat ist das meine Meinung. Viele Einzelnachweise sind nach meiner Erfahrung ein Indiz für umstrittene oder zweifelhafte Information. Daneben versperren sie den Blick auf die wirklich relevante weiterführenden Quellen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 10. Jun. 2021 (CEST)
Hmmm, ich habe dazu eine andere Auffassung. Belege geben mir einen schnellen Hinweis, dass der Autor eine Aussage nicht einfach nach Glauben und Hörensagen verfasst, sondern sie hinterfragt und abgesichert hat. Ob diese strittig oder zweifelhaft sind/waren, ist dabei völlig egal. Ich füge immer Belege ein, wo gut es geht, auch bei Aussagen, wo ich nicht mit Zweifeln oder Widerspruch rechne. Ich sehe auch nicht, dass es den Blick auf wirklich relevante Quellen verdeckt, denn die Belege sind ja den jeweiligen Aussagen zugeordnet, und eine Quelle in der Einleitung stört ja nicht, wenn ich bei einer später im Text zu findenden Aussage mehr Details wissen will. Ob man allerdings gleich drei Belege für "Marlon" braucht, ok. Mich stören sie nicht, aber es würde mir auch nichts fehlen, wenn es nur einer ist. -- H005 (Diskussion) 10:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

"chronologischer Namenswandel"[Quelltext bearbeiten]

@Georg Hügler: Welche Diskussion soll es denn sein, die diese Änderung deckt? Ich halte sie für nicht gerechtfertigt. Ich befürworte die Nennung des ursprünglichen Vornamens wie du, aber der Versuch, einzelnen Lebensabschnitten ein soziales Geschlecht zuzuordnen, kann kaum gelingen, weil es dazu praktisch nie ausreichende Informationen gibt. Zudem ist es verwirrend für die Leser:innen. Wir sollten daher durchgehend "er" verwenden und den heutigen Vornamen (oder ihn einfach weglassen, wie in der Vorversion geschehen). -- H005 (Diskussion) 13:15, 15. Jun. 2021 (CEST)

Eine Namensänderung ist doch nicht rückwirkend wirksam. Der Verlauf der Änderung darf ja dargestellt werden. Zudem macht der Künstler ja auch kein Geheimnis daraus. Zudem nennt er (alias Mavi Phoenix) sich nur zwar Marlon (Nader), aber hat denn auch wirklich (belegbar) eine Namensänderung stattgefunden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:27, 15. Jun. 2021 (CEST)
Das sind doch unsinnige Bearbeitungen. Nichts spricht dagegen „Nader kam zur Welt“ zu schreiben. Einen nicht mehr aktuellen Namen zu verwenden, wird in anderen Artikel selbstverständlich auch nicht gemacht (vgl. z.B. Martha Nussbaum: „Nussbaum ist die Tochter von George Craven,“) und natürlich sollte durchgehend das Pronomen "er" verwendet werden ("Outing" bedeutet ja nicht, dass sich das Geschlecht ändert, sondern dass die öffentliche Vorstellung des Geschlechts korrigiert wird). --Polibil (Diskussion) 14:07, 15. Jun. 2021 (CEST)
Eine Namensänderung ist nicht rückwirkend wirksam, aber ich verwende dennoch in der Regel den heutigen Namen einer Sache auch für zurückliegende Sachverhalte. "Istanbul wurde in vorchristlicher Zeit gegründet, hatte um das Jahr 1000 herum 200.000 Einwohner und ist heute die größte Stadt der Türkei." (statt "Byzanz wurde in vorchristlicher Zeit gegründet, Konstantinopel hatte um das Jahr 1000 herum 200.000 Einwohner und Istanbul ist heute die größte Stadt der Türkei.") -- H005 (Diskussion) 14:49, 15. Jun. 2021 (CEST)