Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen

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West-Berlin

Es gehört zwar nicht unmittelbar hierher, aber auf die Schnelle finde ich keine passendere Metaseite: Gibt es eine Regelung zur Angabe des Geburts- oder Sterbeortes "Westberlin" bzw. "Ostberlin" zur Zeit des Kalten Krieges? Das macht ja schon einen gewaltigen Unterschied in der Biographie, auf welcher Seite der Mauer man war ... --Hodsha (Diskussion) 13:55, 25. Mär. 2023 (CET)

Wenn du mal im Archiv von WP:FZW nach "West-Berlin" bzw. "Ost-Berlin" suchst, findest du sicher einige einschlägige Diskussionen. -- Jesi (Diskussion) 14:23, 25. Mär. 2023 (CET)

Und mit "Berlin (West)" und "Berlin (Ost)" findest du noch einige. -- Jesi (Diskussion) 14:25, 25. Mär. 2023 (CET)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie, dort wird auch auf das einschlägige Meinungsbild verwiesen (Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin). --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 12:55, 10. Mär. 2024 (CET)

Wohnort, Anschrift von Nichtprominenten

Hallo, nach Lesen dieser Diskussion habe ich mich gefragt, was eigentlich BLP dazu zu Wohnorten sagt. Ich lese dort (also umseitig):

"Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht."

Zusammengefasst: Eine Information über den Wohnort kann entfernt werden, aber nur unter Bedingungen: vorliegende Beschwerde, festgestellte Nichtprominenz, plausibel gemachte drohende Schädigung.

Ich sehe darin ein Problem, dass man erst einmal Argumente aufbringen muss, um die Information zu beseitigen. Im Sinne des Schutzes der Privatsphäre sollte es umgekehrt sein.

Wir sind da übrigens nicht ganz deutlich: Ist nur der Wohnort (z.B. Düsselstadt) gemeint oder auch die genaue Anschrift (z.B. Düsselstraße 13a)?

Ich schlage vor, die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen: Die Anschrift darf nur in begründeten Ausnahmefällen im Artikel erwähnt werden. Um lange Artikeldiskussionen zu vermeiden, würde ich gern gleich qualifizierende Kriterien mitgeben: Begründet und belegt muss werden, dass die Anschrift allgmein bekannt ist, von Relevanz für das öffentliche Wirken ist und wenn durch die Nennung keine Schädigung erfolgt. (Das dürfte Downing Street 10 erlauben, aber die Anschrift eines gängigen deutschsprachigen Politikers schützen.)

Was den Wohnort angeht: Gerade bei kleinen Wohnorten und bei Nichtprominenten sehe ich da durchaus ein Problem. Ich bin mir aber unsicher, ob es ganz generell untersagt werden soll, zu erwähnen, dass zum Beispiel eine Professorin oder Landrätin in Groß-Gerau oder Schermbeck oder Hamburg-Blankenese wohnt. Was meint ihr? Ziko (Diskussion) 23:21, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre für folgende Lösung:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Diese sollten nur in begründeten Einzelfällen angegeben werden.

Dwain 08:05, 22. Jun. 2023 (CEST)

Reden wir hier über Adressangaben (entbehrlich und eigentlich pauschal zu verbieten) oder über biographische Angaben ganz allgemein, also Geburtstag, Geburtsort, Sterbedatum, Lebensdaten wie Schulbesuch, akademische oder andere Karriere, Wohnort etc. Wenn wir die pauschal verbieten wollen, wäre es ehrlicher, gleich die Anlage biographischer artikel für solche Personen generell zu verbieten.--Meloe (Diskussion) 10:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Meloe, ich habe ja nicht von biographischen Angaben allgemein gesprochen, sondern nur vom Wohnort bzw. der Anschrift. Die übrigen biographischen Angaben wie der Geburtstag sind eine andere Sache. Wenn es da etwas zu klären gibt, würde ich das lieber getrennt machen - das Thema Wohort/Anschrift ist schon komplex genug.

Allgemeiner, @Dwain Zwerg, würde ich mir sowieso eine einfachere Formulierung wünschen als die alte. Etwas Allgemeines und dann wohl noch eine spezifische. --Ziko (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag, nur um mal zu verdeutlichen, was ich meine (mit Dank an die bereits vereinfachende Formulierung von Dwain):

Es gibt personenbezogene Daten, die in Nachschlagewerken üblicherweise genannt werden können, wie das Geburtsdatum und der Geburtsort. Andere personenbezogene Daten werden eher nicht genannt, weil die Nennung die Privatsphäre der Betroffenen gefährden kann, wie zum Beispiel Körpergewicht und Körpergröße.

Wie ermittelt man allgemein, welche personenbezogene Daten in einem Artikel genannt werden dürfen?

• Privatsphäre und Intimsphäre: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser soll sie geschützt werden. Ein Beispiel ist die Körpergröße.
• Prominenz / Bedeutung für das öffentliche Wirken: Je prominenter eine Person ist, desto eher können personenbezogene Daten genannt werden. Bei der Beurteilung spielt auch eine Rolle, ob die Information eine Bedeutung für das öffentliche Wirken der Person hat (oder ob sie eine Privatsache ist, auch wenn vielleicht Medien die Information aufgegriffen haben).
• Umgang der Betroffenen mit der Information: Wenn die betroffene Person von sich aus die Information bereitwillig bekannt gemacht hat, dann kann die Information eher genannt werden als sonst.
• Beleg und Begründung: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser muss sie belegt sein. Es ist auch eine Begründung nötig, warum die Information genannt werden soll.

Einige Beispiele:

• Körpergewicht und Körpergröße sind nicht zu erwähnen, es sei denn, dass die Person solche Daten bereitwillig veröffentlicht hat oder wenn diese Informationen zum öffentlichen Wirken gehören. Beispielsweise hat ein Prominenter öffentlich über seine Gewichtsabnahme gesprochen, oder die Körpergröße einer Basketballspielerin ist für ihr öffentliches Wirken relevant.
• Der Wohnort des Betroffenen sollte nur genannt werden, wenn die Person eine gewisse Prominenz hat.
• Die Anschrift (das heißt, die Adresse mit Straße und Hausnummer) sollte allgemein nicht genannt werden, es sei denn, dass sie einen besonderen Zusammenhang zum öffentlichen Wirken aufweist. So ist bekannt, dass der britische Premierminister in der Downing Street 10 arbeitet und wohnt. Die private Anschrift von deutschen Bundes- und Landespolitikern hingegen ist normalerweise für uns tabu.
• Familienstand: Normalerweise ist es möglich zu informieren, dass die Person verheiratet ist. Für darüber hinausgehende Informationen (Name des Ehepartners, Kinder) muss die Person einigermaßen prominent sein. Namen und Geburtsdaten von Kindern bedürfen der besonderen Begründung.

Keine Argumente sind:

• Belegbarkeit: Nur weil es für eine Information glaubwürdige Informationsquellen gibt, heißt das nicht automatisch, dass sie in den Artikel aufgenommen werden soll.
• Vergangenes Verhalten der Person: Wenn eine Person früher über bestimmte Details aus Privatphäre oder Intimsphäre gesprochen hat, dann ist das keine Rechtfertigung, allgemein solche Details zu veröffentlichen. Wenn eine Person öffentlich über ihr Körpergewicht gesprochen hat, heißt das nicht, dass alle künftigen Informationen (aus fremder Quelle) über das Körpergewicht automatisch gerechtfertigt sind.

So, das sind einige Gedanken, noch ein wenig unfertig.

--Ziko (Diskussion) 13:02, 22. Jun. 2023 (CEST)

Körpergröße und -Gewicht sollten grundsätzlich nur in bestimmten Fällen (z.B. Sportler bei denen diese Daten relevant sind und in offiziellen Tabellen, dann auch datiert, auftauchen) aufgenommen werden. Auch nicht, wenn der Betroffene dies selbst publik gemacht hat. Dann eigentlich gerade nicht, weil Selbstauskünfte keine verwertbare Quelle sind. Sie sind im Allgemeinen kaum relevant und unterliegen zudem permanenter Änderung. --Superbass (Diskussion) 18:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was daran hat Ziko anders geschrieben? --Dwain 18:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

"Körpergewicht und Körpergröße sind nicht zu erwähnen, es sei denn, dass die Person solche Daten bereitwillig veröffentlicht hat (...)" hat er geschrieben. Das durfte Leute dazu animieren, genau das zu tun: B-Promi X hat 2008 in einer Talkshow gesagt, "Ich hab mich schon auf 104 Kilo runtergehungert" und schon stehts im Artikel. --Superbass (Diskussion) 19:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hier geht es ja nicht um die Relevanz, sondern nur um Persönlichkeitsrechte. Ob es relevant ist, dass B-Promi-X in einer Talkshow etwas gesagt hat, ist etwas vollkommen anderes. Und das wurde mAn bereits genügend kommuniziert, ansonsten ändere doch konkret etwas am Text. --Dwain 08:07, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das fiel mir auch schon auf, als ich meinen Text fertigstellte. Was haltet ihr von dieser Formulierung:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Wohnort und Anschrift sollten nur in begründeten Einzelfällen angegeben werden.

Was ich auf jeden Fall wichtig finde, eine Begründung zu geben, warum diese Regel notwendig ist; das schafft Nachvollziehbarkeit. --Dwain 12:22, 22. Jun. 2023 (CEST)

Sorry @Dwain Zwerg, habe deine Nachricht erst später gesehen. Nachvollziehbarkeit, ja, genau, ist wichtig, damit die Regeln eher akzeptiert werden, aber auch, dass man sie anwenden kann. Ich habe gerade (13.02) etwas gepostet, um wenigstens etwas meinen Gedankengang zu erläutern. --Ziko (Diskussion) 13:04, 22. Jun. 2023 (CEST)

@Ziko Bei der Anschrift solltest du Finnland noch ergänzen (wobei wir da erst eine Regelung finden müssen). Da kann jeder die Adresse von jedem in Finnland lebenden abrufen. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Grundsätzlich gilt, dass Anschrift und Name und Geburtsdaten von Eheleuten oder Verwandtschaft nur in begründeten Einzelfällen angegeben werden sollten.

Wie ermittelt man allgemein, welche personenbezogene Daten in einem Artikel genannt werden dürfen?

• Privatsphäre und Intimsphäre: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser soll sie geschützt werden. Ein Beispiel ist die Körpergröße.
• Prominenz / Bedeutung für das öffentliche Wirken: Je prominenter eine Person ist, desto eher können personenbezogene Daten genannt werden. Bei der Beurteilung spielt auch eine Rolle, ob die Information eine Bedeutung für das öffentliche Wirken der Person hat (oder ob sie eine Privatsache ist, auch wenn vielleicht Medien die Information aufgegriffen haben).
• Umgang der Betroffenen mit der Information: Wenn die betroffene Person von sich aus die Information bereitwillig bekannt gemacht hat, dann kann die Information eher genannt werden als sonst.
• Beleg und Begründung: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser muss sie belegt sein. Es ist auch eine Begründung nötig, warum die Information genannt werden soll.

Einige Beispiele:

• Körpergewicht und Körpergröße sind nicht zu erwähnen, es sei denn, dass die Person solche Daten bereitwillig veröffentlicht hat oder wenn diese Informationen zum öffentlichen Wirken gehören. Beispielsweise hat ein Prominenter öffentlich über seine Gewichtsabnahme gesprochen, oder die Körpergröße einer Basketballspielerin ist für ihr öffentliches Wirken relevant.
• Der Wohnort des Betroffenen sollte nur genannt werden, wenn die Person eine gewisse Prominenz hat.
• Die Anschrift (das heißt, die Adresse mit Straße und Hausnummer) sollte allgemein nicht genannt werden, es sei denn, dass sie einen besonderen Zusammenhang zum öffentlichen Wirken aufweist. So ist bekannt, dass der britische Premierminister in der Downing Street 10 arbeitet und wohnt. Die private Anschrift von deutschen Bundes- und Landespolitikern hingegen ist normalerweise für uns tabu.
• Familienstand: Normalerweise ist es möglich zu informieren, dass die Person verheiratet ist. Für darüber hinausgehende Informationen (Name des Ehepartners, Kinder) muss die Person einigermaßen prominent sein. Namen und Geburtsdaten von Kindern bedürfen der besonderen Begründung.

Keine Argumente sind:

• Belegbarkeit: Nur weil es für eine Information glaubwürdige Informationsquellen gibt, heißt das nicht automatisch, dass sie in den Artikel aufgenommen werden soll.
• Vergangenes Verhalten der Person: Wenn eine Person früher über bestimmte Details aus Privatphäre oder Intimsphäre gesprochen hat, dann ist das keine Rechtfertigung, allgemein solche Details zu veröffentlichen. Wenn eine Person öffentlich über ihr Körpergewicht gesprochen hat, heißt das nicht, dass alle künftigen Informationen (aus fremder Quelle) über das Körpergewicht automatisch gerechtfertigt sind.

--Dwain 13:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Sry, aber alles, was unter "Wie ermittelt man allgemein, welche personenbezogene Daten in einem Artikel genannt werden dürfen?" steht, sollte nicht auf der Vorderseite übernommen werden. Beispielsweise: Wie definiert sich hier "der private oder intime Bereich"? "Je prominenter eine Person ist...." gibt es dafür einen Index oder so? Wer von uns legt fest, dass Person A proiminenter oder weniger prominent als Person B ist? Dass Kindernamen nicht genannt werden dürfen, ist nun schon Regel. Gegen eine belegte Nennung von Geburtsjahr spricht nichts. Und natürlich ist die Belegbarkeit ein Argument. Wenn hunderte Magazine, Fachbücher, Medien etc. informieren, z. B. über den Wohnort, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, dass diese Information relevant ist. Im großen und ganzen ist diese Erweiterung eine Verschlechterung gegenüber des Jetzt-Falles. Das einzige, wo ich zu 100 % mitgehe, ist, dass die genauen Adressen bei den meisten Menschen nicht zu nennen ist. Aber ich glaube, dass ansonsten diese Thematik nichts ist, was man hier so einfach verallgemeinern kann. Das meiste werden leider Einzelfallentscheidungen sein.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Der.Traeumer, die Unterscheidung von Prominenten und Bloß-Relevanten haben wir ja längst. Und hier spricht auch niemand dagegen, weiterhin über einzelne Fälle zu entscheiden. --Ziko (Diskussion) 21:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen @Ziko. Bitte nicht missverstehen, was dein eigentliches Anliegen angeht (Anschriften) bin ich voll bei dir. Ich glaube nur nicht, dass nun ein generell Rundumschlag, um vieles zu verallgemeinern hier möglich ist. Falls es doch möglich/nötig/sinnvoll sein sollte, dann aber bitte mit einer längeren und größeren Diskussion. Zum Thema prominent und bloß-relevant habe ich schon mehrfach gehört, dass mehrere diese Meinung vertreten, aber bisher konnte mir niemand dazu eine genaue Regel- und Definitionseite nennen. Ich selber unterscheide eigentlich nur relevant oder nicht relevant und halte mich dann an die Deutlichkeit der jeweiligen Quellen. Die dann anschließenden inhaltlichen Punkte zu bestimmten strittigen, womöglich privaten Punkte können im Einzelfall per Konsens entschieden werden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 07:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre auch dafür, dass auf den anlassgebenden Fall zu beschränken. Die generelle Regel für Personenartikel "Die genaue Adresse (Postanschrift) soll nicht angegeben werden (mögliche Ausnahme: dienstliche Anschriften, etwa Amtssitze, Firmen oder Universitäten)" scheint mir ausreichend. Über Ausnahmen von Regeln könnten wir dann im Einzelfall verhandeln. Mir fallen auf Anhieb keine ein, wo diese Information jemals von Relevanz sein könnte. Der Wohn-Ort ist schon was anderes.--Meloe (Diskussion) 08:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Aus meiner Sicht ist im umseitige Abschnitt Im Zweifel für die Privatsphäre bereits klar herausgestellt, dass es immer eine Abwägung von Privatssphäre, Belegbarkeit, Relevanz und Prominenz ist.

Wie ganz am Anfang hier angemerkt ist aber tatsächlich im Abschnitt Weniger bekannte Personen der Satz über Entfernung bei Beschwerde ("Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.") irgendwie störend: So ließt er sich als wäre jede (irgendwie belegbare) Angabe ok, außer die betroffene Person leiten eine Beschwerde ein. Das ist so natürlich falsch, die Abwägung sollte immer schon vor der Einfügung erfolgen.

Ich denke, es reicht wenn man diesen einen Satz klarstellt, etwa indem man den Satz streicht und durch folgenden ersetzt:

"Dennoch ist immer der Schutz der Privatssphäre abzuwägen: nur weil sich etwas belegen lässt, muss es nicht zwingend in der Wikipedia genannt werden. Insbesonders wenn es zu Beschwerden kommt und keine gewichtigen Argumente für eine Nennung sprechen sind die Information zu entfernen."

Und natürlich kann man auch im Satz mit der Aufzählung etwas spezifizieren um auf die Problematik der genauen Adresse hinzuweisen, etwa so:

"Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand, etc. sowie insbesonders exakte Wohnadresse) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten." --Naronnas (Diskussion) 09:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Einschätzungen. Ich muss sagen, dass mich ganz besonders dieser Satz stört: „Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten…“. Denn es geht nicht um den Wunsch mancher Leute, sondern allgemein um den Schutz der Privatsphäre und unsere Haltung dazu. Leider passt dannn der Passus mit den „Beschwerden“ im „Einzelfall“ dazu. Darum finde ich, dass die ganze Angelegenheit hier vom Kopf auf die Füße gestellt werden muss: nicht erwähnen, es sei denn… - Und tja, die Unterscheidung von relevant und prominent ist natürlich wichtig und gängige Praxis: die Kinder von Barack Obama werden namentlich genannt, die Kinder von Professorin Soundso normalerweise nicht. --Ziko (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dazu steht dann ja auch umseitig "[...] wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren". Das trifft bei einigen zu und bei anderen nicht. Falls z. B. das Geburtsdatum einer sogenannten relevanter, aber nicht prominenter Person in x Quellen zu finden ist, genügt das, um dieses hier aufzunehmen. Wir haben es uns nicht ausgedacht, es nicht auf dubiosen Wegen uns angeeignet, sondern es ist öffentlich. Wir geben nur bequelltes Wissen wieder. Ich selber habe es schon mehrfach erlebt, dass eine Person ihre Lebensdaten bei den Quellen entfernen ließ, so dass auch wir dass dann entfernt haben. Wenn wir nun sagen, dass wir das Geburtsdatum nicht nennen, obwohl es x Belege gibt, dann kann man genausogut den ganzen Artikel löschen.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 12:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es kann - allgemein - Gründe geben, personenbezogene Daten nicht zu erwähnen, wselbst wenn das bei anderen Personen normal ist, und selbst wenn es belegbar ist.Ziko (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kann, muss aber nicht. Das ist mir persönlich zu vage, um daraus eine feste Regel zu machen, so dass ich persönlich weiterhin für die Einzelfallentscheidung tendiere. Es wird aber sicherlich weitere Nutzer geben, die sich zu einem derartigen Thema unter der richtigen Überschrift austauschen möchten.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 13:22, 23. Jun. 2023 (CEST)

Lieber @Der.Traeumer, das muss ich doch korrigieren: Ich schlage ja gar keine feste Regel vor. --Ziko (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Sry, dann hab ich an dieser Stelle etwas missverstanden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 17:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

(Negatives) Relevanzkriterium bei Minderjährigen?

Wie gehen wir mit Personen um, die ein potentiell negatives Relevanzkriterium nur als Minderjährige /Heranwachsende erfüllt haben? Mein Beispiel ist eine Person, die im Alter von 18 und nochmal mit 20 in einem Verfassungschutzbericht erwähnt wurde. Inzwischen ist die Person über 30, beruflich etabliert, nach wie vor im weiteren politischen Bereich tätig aber erfüllt keinerlei Relevanzkriterium mehr. Ist es mit WP:BIO vereinbar, einen Artikel zu führen, in dem die frühere, als extremistisch eingeordnete, Tätigkeit zentraler Inhalt ist? Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 21:50, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was es für die öffentliche Bekanntheit bedeutet, im Verfassungsschutzbericht erwähnt zu werden (soweit ich mich erinnere, habe ich noch nie von einer Person nur deswegen etwas gehört). Grundsätzlich würde ich mich an der Bekanntheit dieser Person und ihrer Jugendsünden orientieren bzw. wie spektakulär diese ausgefallen sind. Wenn da keine größere Bekanntheit vorliegen sollte (dann gäbe es den Artikel vermutlich bereits), würde ich auf einen solchen Artikel verzichten. Natürlich sind da auch Persönlichkeitsrechte zu berücksichtigen. --Senechthon (Diskussion) 22:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

WP:BIO enthält doch bereits eine Klausel dazu? Gerade mit Blick auf die riesige Reichweite der Wikipedia müssen wir das Persönlichkeitsrecht achten, also zum Beispiel das Recht auf Vergessenwerden. Wenn das einzige, was eine Person relevant machen würde, nicht mehr in der Wikipedia stehen darf (vgl. insbes. WP:BIO#Resozialisierung), erfüllt der Artikelinhalt keines unserer Relevanzkriterien und darf somit nicht erstellt werden.

Dazu gibt es auch schon Präzedenzfälle, einer der prominentesten ist wohl Reinhard Baumhögger, der per WP:Office Action gelöscht wurde. Das einzige, was Herrn Baumhögger enzyklopädisch relevant gemacht hat war die mediale Berichterstattung über Strafverfahren zu seiner Person. Dagegen ist er mit seinen Anwälten vorgegangen, auch die Wikipedia durfte das nicht erwähnen, damit wäre so wenig potentiell erlaubter Artikelinhalt übrig geblieben, dass keine Grundlage mehr für einen Artikel bestanden hätte, weshalb er erfolgreich durchsetzen konnte, dass der komplett entfernt wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2023 (CEST)

Geburtsjahr ist von öffentlichem Interesse

Uns liegt im Support ein Rechtsgutachten aus Berlin vor, demzufolge das Geburtsjahr (nicht aber das genaue Geburtsdatum) der Sozialsphäre zuzurechnen ist, dass es von öffentlichem Interesse ist und die Veröffentlichung von der betroffenen Person hinzunehmen ist. Maßgeblich ist vor allem ein Urteil des Landgerichts Köln vom 2021-06-23, AZ 28 O 26/21. --Mussklprozz (Diskussion) 16:10, 21. Aug. 2023 (CEST)

Weder aus LG Köln, Urteil vom 23. Juni 2021, Az. 28 O 26/21 (Zur Berichterstattung über die Geburt der Kinder eines bekannten Schauspielers) noch aus der dort zitierten Entscheidung EGMR v. 10. November 2015, Az. 40454/07 kann ich entnehmen, dass ein Geburtsdatum generell von "von öffentlichem Interesse" sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:54, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ausgerechnet auf (kleine) Kinder abzustellen ist bei dieser Frage nicht hilfreich. Wir streiten über Geburtsdaten ja in aller Regel bei Erwachsenen mit Berufen in der darstellenden Kunst, die sich Sorgen wegen Altersdiskriminierung machen. Bei (nicht selbständig relevanten) Kindern von Lemma-Personen schreiben wir ohnehin nur "$ ist verheiratet und hat zwei Kinder." Das sollte ggf durchgesetzt werden, nicht Urteile über Kinder zur Grundlage genereller Entscheidungen machen. Und bei Erwachsenen gehört das Geburtsdatum nicht zu den besonders geschützten personenbezogenen Daten nach DSGVO. Bei einem biographischen Artikel gehört es zu den Standardinformationen, so dass die Verarbeitung und Veröffentlichung als vom Zweck getragen anzusehen ist. @Mussklprozz, kannst du mir das Gutachten bitte mailen? Dann schau ich mal, ob sich daraus nicht doch noch was nützliches entnehmen lässt. Grüße --h-stt !? 21:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

@H-stt Es geht nicht speziell um Kinder, sondern generell um das Geburtsjahr als Persönlichkeitsmerkmal. Ich schick Dir den Schrieb. Es sind noch weitere Urteile darin aufgeführt. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie ist im Urteil den der Kreis der "betreffenden Personen" gezogen? Oder geht es bei Euch nur um einen konkreten Fall? ---- Leif Czerny 08:23, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ein Urteil betrifft immer nur die konkreten Parteien, um es zu übertragen, muss man versuchen allgemeine Aussagen daraus zu extrapolieren. Das Gutachten stellt auf zwei Fälle ab: Ein Filmproduzentin und eine Autorin. Über beide gibt es Veröffentlichungen, beide stehen mit ihrem Werk in der Öffentlichkeit. Diese Personengruppe halte ich für völlig unproblematisch. Mit unseren Relevanzkriterien für Personen sind wir fast immer deutlich auf der sicheren Seite, wer die RK erfüllt, über den darf man dann auch schreiben. Grüße --h-stt !? 14:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich wollte wissen, ob ihr hier eine allgemeine Regel formulieren oder einen bestimmten Fall entscheiden wollt. In der Urteilsbegründung wird doch sicher schon ein Kriterium stehen.-- Leif Czerny 10:45, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke, ich habe es inzwischen gelesen. Die Argumentation ist schlüssig. Ich sehe aber nur selten Streit über Geburtsdaten so dass das nur ein geringes Konfliktpotential hat, oder? Grüße --h-stt !? 14:46, 25. Aug. 2023 (CEST)

Danke, @H-stt :-) – Das Geburtsdatum ist bei uns im Support sogar ein Dauerbrenner, mit einer zweistelligen Anzahl Fälle pro Jahr. Gestützt auf das genannte Gutachten, pflege ich sie so zu behandeln, dass das Geburtsjahr bleibt, aber der genaue Geburtstag verschwindet. Es ist von Interesse, ob ein Opernsänger 40 oder 60 Jahre alt ist, aber irrelevant, ob er am 3. Mai oder am 25. August geboren ist. --Mussklprozz (Diskussion) 20:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

Also wenn jemand sich beschwert, dann ist das sicher ein guter Kompromiss. Auch wenn es keinen Anspruch auf Löschung des Geburtstages gibt. Denn auch der Geburtstag ist der Sozialsphäre zuzuordnen. Aber wir wollen ja Konflikte nicht. Grüße --h-stt !? 14:00, 26. Aug. 2023 (CEST)

Eine Rolle könnte wohl auch spielen, ob die (in der Öffentlichkeit stehende) Person selbst die Daten hat öffentlich werden lassen, vgl. AG München, Urteil vom 6. November 2015, Az. 142 C 30130/14 (Berufung verworfen durch LG München I). --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ja natürlich, wobei die Wikipedia-Autor:innen ja ohnehin nur auf veröffentlichte Daten zugreifen können. Aber eine Veröffentlichung durch die Person selbst ist noch ein weiterer Aspekt. Grüße --h-stt !? 18:05, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Wenn eine Person etwas veröffentlicht und die Information dann später nicht mehr in der Öffentlichkeit haben will, so ist das ihr gutes Recht. ---- Leif Czerny 10:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in dieser Allgemeinheit mit Sicherheit nicht richtig. --Mussklprozz (Diskussion) 20:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Doch, veröffentlicht ist veröffentlicht. Da ist nichts mehr schutzwürdig. Deshalb sage ich mindestens seit 1762 immer und immer wieder dass die Leute sich überlegen sollen, was sie in social media (oder anderswo) schreiben. Grüße --h-stt !? 19:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Eine Person hat kein schutzwürdiges Recht auf Privatsphäre, wenn sie die entsprechende Information selbst öffentlich gemacht hat. Das gilt seit ewigen Zeiten so. Wenn ich die Presse zur Berichterstattung einlade, muss ich damit leben, was sie schreibt. Wer unerwünscht oder absprachwidrig Dinge ausplaudert, kann sozial geächtet werden (etwa nicht mehr eingeladen), aber nicht juristisch. Wenn es um diffamierende oder bloßstellende Informationen geht, ist das was anderes. Aber da geht es dann nicht um die Privatsphäre. Die dürfen auch dann ggf. nicht weiter verwendet werden, wenn sie veröffentlicht wurden.--Meloe (Diskussion) 08:35, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dass das Geburtsjahr der Sozialsphäre (und nicht der Privatsphäre) zuzurechnen sei, vertritt offenbar auch OLG Hamm, Beschluss vom 20. April 2015, Az. 3 U 110/14.

Noch weitergehend rechnet OLG Hamm, Urteil vom 20. Januar 2023, Az. I-11 U 88/22 das gesamte Geburtsdatum der Sozialsphäre zu. Zudem bewertet das Gericht dort die Offenbarung von Tag und Monat des Geburtsdatums auf sozialen Medien als nicht relevant, unter anderem weil "der Kläger zudem auch eine Kontrolle über diese Daten innehat, die er jederzeit löschen kann". --Pistazienfresser (Diskussion) 21:33, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen Geburtsjahr und dem vollen Geburtsdatum für diese Frage und stufe deshalb das Geburtsdatum als Ganzes in die Sozialsphäre ein. Grüße --h-stt !? 00:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Aber geht das nicht alles an Problem vorbei? Es ging doch darum, ob an Geburtsdaten und Umständen von Angehörigen ein öffentliches Interesse besteht. Das ist doch enger zu ziehen als die Frage Privatsphäre oder Sozialraum. ---- Leif Czerny 15:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage, ob an etwas ein öffentliches Interesse bestehe, ist nur im Einzelfall zu beantworten. Dagegen kann man Geburtsdaten entweder generell der Privatsphäre oder der Sozialsphäre zuordnen. Dann muss man das öffentliche Interesse gegen den Eingriff (in Privatsphäre oder Sozialsphäre) abwägen. Die Behauptung in der Überschrift geht daher fehl. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wir geben in Biographien die Lebensdaten der Lemmaperson, insbesondere Geburts- und Sterbedaten, normalerweise tagesgenau an. Da sehe ich auch im Grundsatz keine Probleme, wenn es welche im Einzelfall gäbe, wären sie dort zu lösen. An dieser Praxis können wir nach dieser Diskussion festhalten. Was anderes wäre, Lebensdaten weiterer Personen, etwa lebender Kinder, im Artikel zu erwähnen. Das sollte im Regelfall unterbleiben.--Meloe (Diskussion) 15:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es braucht kein generelles, unbestimmtes "öffentliches Interesse", weil wir dem Bildungs- und Medienbereich zugeordnet sind. Daher ist unser Veröffentlichungsinteresse grundrechtlich geschützt. In den Urteilen geht es meistens um Journalismus, dem sind wir gleichgestellt. Grüße --h-stt !? 18:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich sage mal so: Schon unsere Relevanzkriterien sollten es uns abraten, über ein gegebenes öffentliche Interesse hinaus bei Personen- Artikeln die Lebensdaten noch lebender Angehöriger zu berichten, wenn diese nicht selbst von öffentlichem Interesse (oder Lemma-Relevant) wären. Daran geht die Unterscheidung "Sozialraum" und "Privatsphäre" und die Frage, wer es anderswo veröffentlich hat und/oder löschen kann, darf und muss, vorbei. Das wir es grundsätzlich in vielen Fällen dürften, ist davon sicher unberührt. ---- Leif Czerny 18:26, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Angehörigen von Lemmapersonen, sondern um die Lemmapersonen selbst, und konkret um das Geburtsdatum im Einleitungssatz und in den Personendaten. --Mussklprozz (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es zu einer Frage unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt, sind ggf. die Bedingungen des Einzelfalls maßgeblich. Wenn es einen Personenartikel zur Lemmaperson gibt und unbestritten weiter geben soll, muss dieser biographische Angaben enthalten. Ein Biographieartikel ohne Biographie ist irgendwie keine Lösung. Außerdem räumen wir der Lemmaperson kein Vetorecht ein, welche Infos sie im Artikel sehen will. Wir führen ja kein Interview, das autorisiert werden müsste. Soweit erkennbar sind präzise Geburts- und Sterbedaten im Regelfall nicht problematisch. Das verhindert nicht, dass sie es im Einzelfall mal sein könnten. Dann ist dieser Einzelfall zu entscheiden. Alle Angaben präventiv rauszuhalten, weil es in wenigen Einzelfällen darüber mal Streit gegeben hat, ist doch keine Lösung.--Meloe (Diskussion) 15:14, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, „alle Angaben präventiv herauszuhalten“, sondern um eine Leitlinie für die Streitfälle. Und um eine Rückenstärkung, wenn es angebracht ist, dem Ansinnen einer Lemmaperson zu widersprechen. Die „Einzelfälle“ sind so selten nicht. Im Support haben wir jedes Jahr dutzendweise solche Forderungen. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 10:03, 12. Sep. 2023 (CEST)

Unser Grundsatz bisher ist: Bei der Lemmaperson sind tagesgenaue Angaben zum Geburts- und Sterbedatum im Grundsatz vorgesehen und angemessen. Ich kenne kein Lexikon oder Biographiewerk, dass das anders handhaben würde. Bei weiteren erwähnten Personen, insbesondere Familienangehörigen, nicht. Damit wäre im Fall 1 zu begründen, warum das raus soll, im Fall 2 wäre zu begründen, warum es, als Ausnahme, rein soll. Welche Regelung wäre darüber hinaus denkbar? Wenn Begründung ist "Herr x wünscht diese Angabe nicht", wäre das kein hinreichender Grund, das ist analog zu anderen unerwünschten Artikelinhalten (oder ggf. der Existenz des Artikels überhaupt). Immer akzeptabler Grund wäre: Angabe ist unbelegt bzw. nicht reputabel belegt, aber das gilt für Artikelinhalte jeglicher Art und Form.--Meloe (Diskussion) 10:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bei einer Bühnenfigur z.B., wo schon die Nennung des Klarnamens des Darstellers verboten ist, sollten wir nicht auf der Basis eines Rechtsgutachtens, das sich auf etwas ganz anderes bezieht, als auf enzyklopädische Relevanz (nämlich auf die Trennung von Sozialraum und Privatsphäre), plötzlich auf Lebensdaten bestehen. Als Enzyklopädie würden wir ja "ist bekannt im Sozialraum" auch nicht als Quelle anerkennen. ---- Leif Czerny 10:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Eine Persona wie eine Bühnenfigur hat kein Geburtsdatum, allerhöchstens ein fiktives.--Meloe (Diskussion) 11:07, 12. Sep. 2023 (CEST)

ah, ja. Genau. daraum ging es.18:00, 12. Sep. 2023 (CEST)

Noch mal: es geht hier nicht um Angehörige, sondern um die jeweilige Lemmaperson. :-/ Bleibt Fall 1. Es geht ja nicht darum, das Tagesdatum generell zu entfernen. Im Konfliktfall kann es aus praktischen Erwägungen raus: ob jemand 50 oder 60 Jahre alt ist, macht einen Unterschied. Ob jemand am 12. März oder am 21. Juni geboren ist, liefert keinen Erkenntnisgewinn. Sich darüber zu streiten, ist den Aufwand nicht wert. – Vereinzelt wurde von Betroffenen auch vorgebracht, dass die Kenntnis des Tagesdatums für Identitätsdiebstahl missbraucht wurde. --Mussklprozz (Diskussion) 11:16, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die "Regel" wäre dann Konfliktvermeidung und/oder Zeitersparnis. Das sind keine sachlichen Gründe. Kann man ggf. so machen, ist aber als Basis für eine allgemeine Regelung unbrauchbar. Wenn das dann jemand, im Konflikt, wieder einfügen würde, gäbe es dagegen keinen Grund. Die biographischen Eckdaten Geburts- und Sterbedatum gehören zum Grundgerüst eines biographischen Artikels und bedürfen keiner spezifischen Begründung. Spezifisch begründet werden müsste, warum sie, ausnahmsweise, raus sollten.--Meloe (Diskussion) 11:26, 12. Sep. 2023 (CEST)

Das genannte Rechtsgutachten ist aber m.E. da einfach keine Hilfe. zumal es ja bei hisorischen personen ohne belastbare Quelle gar kein Problem ist, wenn in ihrem Lemma kein taggenause Geburtsdatum steht. Wir können das projektintern ja gerne als Desiderat nennen. Frühr war es z.B. so, das mit geburts oder Taufdatum; ort u name eine Person eindeutig identifizierbar war und damit auch überprüft werden konnte, ob in den lokalen Registern der passende Eintrag vorliegt. So werden aber heutzutage Indentitätsfeststellungen garnicht mehr gehandhabt.-- Leif Czerny 18:00, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich durchblicke, offen gestanden, nicht mehr, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Die Regel ist doch unbestritten: Veröffentlichte Lebensdaten der Lemmaperson gehören in den Artikel (bis auf seltene, im Einzelfall nachvollziehbar begründete Ausnahmen), Lebensdaten lebender Kinder, die nicht selbst enzyklopädisch relevant sind, nicht. Der bloße, ohne schwerwiegende Gründe vorgebrachte Wunsch von Lemmapersonen, veröffentlichte Geburtstage oder -jahre aus dem Artikel zu entfernen, ist kein hinreichender Grund für eine Löschung. Ich sehe auch auf der umstehenden Regelseite nichts, was dem widerspräche. Wo ist also das Problem?--Jossi (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht könnte man aber umseitig herausarbeiten, dass es Abstufungen in der Bedeutung von Lebensdaten hinsichtlich Henauigkeit gibt.

So wie es einen Unterschied macht, ob man beim Wohnort die Straße mit Hausnummer, nur den Ort oder sogar nur den Staat angibt, gibt es auch einen Unterschied ob man die Uhrzeit, den Tag oder nur das Jahr hinschreibt. --Naronnas (Diskussion) 17:21, 22. Sep. 2023 (CEST)

@Jossi2. Das ist einfach falsch. Das Bundesverfassungsgericht ist da ganz eindeutig. Siehe umseitig: bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers ist im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG, Beschluss vom 7. Mai 1997, Az.: 1 BvR 1974/93, 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds). Und es ist falsch, Geburtsjahr und den genauen Geburtstag in einen Topf zu werfen. Das Geburtsjahr ist, wie oben ausgeführt, laut aktueller Rechtsprechung von öffentlichem Interesse. Der genaue Geburtstag ist es nicht. Es hilft auch nicht, dass er irgendwann einaml irgendwo veröffentlicht wurde. Wikipedia hat ihrer größeren Reichweite Rechnung zu tragen. --Mussklprozz (Diskussion) 11:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Kann sein, dass ich ein bisschen schwer von Begriff bin, aber wo in der Rechtsprechung ist festgehalten, dass das Geburtsdatum grundsätzlich in die Privatsphäre fällt? In der BVerfG-Entscheidung ging es um etwas ganz anderes (Mitgliedschaft bei Scientology) und in der Entscheidung des LG Köln ging es um die Frage, ob über die Tatsache der Geburt der Kinder und die Vaterschaft öffentlich berichtet werden darf (was das LG im Übrigen mit der Begründung „Die Geburt eines Kindes ist hinsichtlich der Eltern der Sozialsphäre zuzuordnen“ bejaht hat). Die Frage des Geburtsdatums wurde vom LG gar nicht behandelt, weil sie nicht Gegenstand des Verfahrens war. Aus dieser Nichtnennung zu folgern, das Geburtsdatum gehöre zur Privatsphäre, weil es vom Gericht nicht als Teil der Sozialsphäre charakterisiert wurde, hielte ich für einen allzu gewagten Umkehrschluss. --Jossi (Diskussion) 11:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Satz des BVerfG ist allgemein gefasst und weist über den Fall hinaus. Welche wertvolle Erkenntnis über eine Person gewinnen wir aus der Unterscheidung, ob sie am 12. April oder am 4. September geboren ist? --Mussklprozz (Diskussion) 23:30, 12. Apr. 2024 (CEST)

Um nur mal das Naheliegendste aufzugreifen: Es ermöglicht zum Beispiel die Feststellung, in welchem Alter eine Person Abitur gemacht hat, geheiratet hat und Kinder bekommen hat. Natürlich kannst du dagegen auch argumentieren: „Welche wertvolle Erkenntnis über eine Person gewinnen wir aus der Unterscheidung, ob sie mit 29 oder 30 Jahren geheiratet hat?“ Aber irgendwann fragt man sich dann doch, wozu wir eigentlich biographische Artikel schreiben. --Jossi (Diskussion) 14:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

Anteilseigner Firmen

Bei Artikeln über Firmen ist es sicher von Interesse, wem das Unternehmen eigentlich gehört. Wenn der Anteilseigner selbst eine Firma ist, ist das sicherlich unproblematisch. Was aber ist, wenn es sich um eine natürliche Person handelt ? Dürfen wir dann den richtigen und vollständigen Namen nennen ? Was ist, wenn die Person minderjährig ist ? --Cappuccino60 (Diskussion) 16:07, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wenn die Information veröffentlicht ist, dürfen wir sie auch nennen. Ohne Einschränkung.--Meloe (Diskussion) 16:19, 4. Okt. 2023 (CEST)

(BK) "Firmen"? Du meinst Unternehmen. Den Unterschied sollte man kennen oder in einem Lexikon nachschlagen. Dann ist zu unterscheiden zwischen Personengesellschaften, wo eine persönliche Haftung der Gesellschafter gegeben ist, und Kapitalgesellschaften, die (im Normalfall) nur mit dem eigenen Vermögen haften. Im ersten Fall: In jedem Fall sind öffentliche Angaben auch nennbar. Im zweiten Fall ist es unerheblich, wer die Gesellschafter sind, da ist dann die Teilhaberschaft unter Umständen eben Teil der Privatsphäre. WP:Bio kann auch für unternehmerische Betätigungen anderweitig relevanter Personen gelten.--Auf Maloche (Diskussion) 16:25, 4. Okt. 2023 (CEST)

Wer Anteilseigner eines Unternehmens ist, dürfen wir nennen, wenn es a) reputabel veröffentlicht ist und b) es eine Relevanz, entweder für die Person, oder für das (selbst relevante), Unternehmen gibt. Meistens werden wir es nicht nennen, nicht, weil es schutzwürdige Privatsphäre ist, sondern weil es einfach irrelevant und unwichtig ist.--Meloe (Diskussion) 16:37, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich warne auch vor angeblich reputablen Veröffentlichungen bei unternehmerischen Aktivitäten von Prominenten. Einem hier gebürtigen Fussballprofi sollen hier einige Mehrfamilienmietshäuser gehören, so stand es in der lokalen Presse. Tatsächlich ist das ganze natürlich komplizierter (ich hatte mal einen Mietvertrag für eine Wohnung in einem der Häuser vorliegen): Der Fussballer ist einlagengrößter Gesellschafter einer GmbH, die juristisch Eigentümerin der Gebäude ist und die Wohnungen vermietet. Geschäftsführer der GmbH ist er natürlich auch nicht selbst, sondern einer der anderen Gesellschaftler. Solche Konstrukte werden in der Presse dann gerne mal verkürzt auf "Promi besitzt Mietshäuser", auch wenn das im Grunde juristisch nicht stimmt (presserechtlich geht das, wenn der Promi die GmbH wirtschaftlich kontrolliert) - und damit auch nicht in ein Lexikon gehört, weil wir keine Halbwahrheiten verbreiten.--Auf Maloche (Diskussion) 08:59, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich dachte da eher an das Handelsregister (Deutschland). Bei Presseberichten hast Du ja auf die Problematik selbst hingewiesen. Natürlich wollen wir keine Falschinformationen verbreiten, auch dann nicht, wenn es veröffentlichte Quellen dafür gibt. Das hat aber nichts mit dem, in der Frage aufgeworfenen, persönlichen Schutzbedürfnis der Fußballprofis zu tun. Je nachdem, wie prominent diese sind, könnten diese Person des öffentlichen Lebens sein. Im Zweifelsfall gehören persönliche und biographische Angaben, die nicht mit relevanzstiftenden Eigenschaften zu tun haben und nicht zur Basisbiographie (Geburt, Tod ...) gehören, nie in den Artikel. Wenn es eine öffentliche Kontroverse gab und diese zeitüberdauernd von Bedeutung sein sollte, stellen wir diese Kontroverse dar, nicht die "Fakten" dahinter, wenn wir die nicht kennen.--Meloe (Diskussion) 09:28, 5. Okt. 2023 (CEST)

Namen Opfer von Straftaten

Im Zuge der Berichterstattung Massaker von Re'im schreibt die Tagespresse Namen von (hoffentlich) noch lebenden Opfern aus, insbesondere eine junge Frau mit deutschem Pass hat es der Presse angetan. Ich lese unsere Abschnitte zu Opfern von Straftaten so, dass wir diese Hervorhebung unter hunderten namenlosen Opfern nicht mitmachen sondern nur dann die Namen ausschreiben, wenn das Opfer durch eigenes Tun über die Straftat hinaus nachhaltig unter dem Namen bekannt geworden ist. Das scheint mir auch der Rechtslage gegenpüber der Tagespresse/Archivprivileg zu sein, die ebenfalls nicht ungefragt dauerhaft Opfernamen nennen kann, wenn die Betroffenen später zu recht verlangen, nicht mehr mit dem Geschehen in Verbindung gebracht zu werden. Ansonsten müssten Opfer von Straftaten selbst gegenüber Staftätern (mit deren Resozialisierungsanspruch) eine Schlechterstellung hinnehmen. Zwar richten wir im Augenblick keinen Schaden an, da ja "alle Welt" den Namen ausschreibt, aber ich bin eigentlich der Meinung, dass wir unsere Artikel sofort enzyklopädisch-zeitüberdauernd und nicht journalistisch schreiben. Wie seht Ihr das denn so? --Superbass (Diskussion) 18:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme dem in allen Punkten zu. --Stepro (Diskussion) 18:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ebenfalls vollste Zustimmung. Der Name sollte im Artikel nicht genannt werden.--Meloe (Diskussion) 08:14, 11. Okt. 2023 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. --Ziko (Diskussion) 16:57, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Zur Ablehnung des Archiv-Privilegs für Wikipedia: OLG Stuttgart, 02.10.2013 - 4 U 78/13. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Meldestelle für Prangerseiten

Man findet immer wieder Artikel, die als Prangerseiten gestaltet sind, weit entfernt von neutralen Standpunkten, die nicht positives und Negatives abwägen sondern beinahe ausschliesslich "böse Taten" der "bösen Seite des Politspektrums" auflisten (Beispiel mit wildesten Belegen), als wäre die beschriebene Person eine aussätzige persona non grata. Nicht ganz zufällig werden solche Seiten heftig diskutierte "honeypots".

Da wäre eine Meldestelle ähnlich der Qualitätssicherung sinnvoll --41.66.96.4 07:41, 24. Jan. 2024 (CET)

Mag sein. Ich selbst sehe keinerlei Vorteil. In jedem Fall auf dieser Diskussionsseite falsch.--Meloe (Diskussion) 08:02, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich hingegen würde das sehr befürworten, siehe dazu auch unseren Beitrag auf der WikiCon 2021. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Und die würde dann im genannten Artikel Thomas Röper die Zulässigkeit und Relevanz von strittigen Belegen und Behauptungen prüfen und dann darüber entscheiden? Oder was tun? Verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es vor allem um Persönlichkeitsrechtsverletzungen, also um Artikel, die (mutmaßlich) Rechtsverstöße enthalten. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:44, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, wie gut so eine offene Meldestelle funktionieren würde oder ob die nicht gerade erst dazu beitragen würde, entsprechende Personenartikel zu Honeypots zu machen. Andere Online-Meldeseiten wie etwa das Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben sind nicht gerade zimperlich im Umgang mit Betroffenen. Aber davon abgesehen: Ein Pendant zu den Wikipedia:Urheberrechtsfragen mit allgemeinen Rechtsfragen zu Inhalten könnte ich mir gut vorstellen. Wo Autoren auch selbst juristischen Rat suchen, ohne dass man gleich das Fass aufmacht: Böse Wikipedia prangert arme politisch Verfolgte aus dem "Das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen"-Spektrum an... --Magiers (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2024 (CET)

Wenn der Mann nichts als Scheiße Lügen produziert, was soll denn sonst im Artikel stehen? Was gibt es denn „Positives“ über Herrn Röper zu sagen? --Jossi (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2024 (CET)

quetsch, meinst du ein Eintrag über Röper im Brockhaus würde genauso aussehen? Da haben wir anscheinend unterschiedliche Vorstellungen, wie eine Enzyklopädie aussieht. --41.66.96.4 12:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Meinst du im Ernst, jemand wie Röper hätte einen Eintrag im Brockhaus bekommen? --Jossi (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Na wenn er für Wikipedia angeblich relevant ist, warum dann nicht in einem Brockhaus 2030? --41.66.96.4 15:46, 24. Jan. 2024 (CET)

Der Verweis auf den neutralen Standpunkt ist erstmal nichts Verwerfliches. Ein Artikel wird nicht besser dadurch, dass er eine Meinung transportiert, die mit meiner eigenen Meinung übereinstimmt. Wir sollen Wertungen wiedergeben, nicht selbst werten (bzw. "Haltung zeigen" oder ähnliche Euphemismen für selbst werten). Unser Anfrager hier scheint mir aber in die Falle einer False Balance getappt: Wenn es verschiedene Stimmen zu einem Sachverhalt gibt, sind wir auch nach dem neutralen Standpunkt nicht dazu aufgefordert, allen Standpunkten gleiches Gewicht und gleichen Raum einzuräumen. Wir dürfen werten, etwa nach Reputation. Sowas zu hinterfragen, ist gutes Recht jedes Autoren hier. Ein Oberschiedsrichter, der den Konflikt dann entscheidet, wäre aber keine gute Idee.--Meloe (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2024 (CET)

Wenn die Causa F. bei der nächsten Klage ausgeweitet wird auf alle, die es unterlassen, rufschädigende Inhalte zu entfernen und auch auf die Wikimedia, dann hätte ein Oberschiedsrichter Sinn. --41.66.96.4 13:00, 24. Jan. 2024 (CET)

Unter Vorlage:Artikel_über_lebende_Person ist eine E-Mailadresse zur Meldung angegeben. Sollte wohl auch in diesen Artikel hier aufgenommen werden (vgl. Resolution). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Warum an Wikimedia mailen? Haben die Verantwortung oder Zugriff oder Löschhoheit? Und warum nicht eine interne Meldestelle (die von Wikimedia beobachtet wird)? --41.66.96.4 15:54, 24. Jan. 2024 (CET)

In der Rechtsprechung wird schon ein Gesinnungspranger erkannt, Zitat Die Kammer versteht auch den von Antragsgegnerseite zitierten Vortrag der Schriftstellerin K. M. dahingehend, dass diese eine Fehlgewichtung ihres Lebenswerkes in dem Wikipedia-Eintrag über sich auf das Wirken des Antragstellers zurückführt. Dem ist dieser nicht entgegengetreten, sodass auch dies zugrundezulegen ist. Danach fußt die unausgewogene und sie zu Unrecht in eine rechte Ecke stellende Darstellung in ihrem Wikipedia-Artikel auf einem Vorkommnis bei einer Konferenz, bei der ein Aktivist seine Teilnahme allein deswegen in Frage gestellt hatte, weil sie – Frau M. – eine Rede auf einer Bühne gehalten habe, auf der ein Redner geredet hatte, den besagter Aktivist als „rechts“ einschätzte. Dies zum Anlass nehmend, das ist als unstreitig zugrundezulegen, befasste sich ihr Wikipedia-Eintrag nunmehr zur Hälfte mit dieser Episode und stellte sie an eine Art Gesinnungspranger. Aus dies ist – prozessual unstreitig – auf das Wirken des Antragstellers zurückzuführen. (Quelle:Landgericht Hamburg, Urteil vom 20. Februar 2019, Az. 324 O 468/18 (Volltext) --41.66.96.4 14:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Überhaupt nicht vergleichbar. Röper macht ja nichts anderes als Putinsche Lügenpropaganda zu verbreiten, insofern kann da von einer Fehlgewichtung nicht einmal ansatzweise die Rede sein. --Jossi (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Einzelfragen konkretisieren

Im Zusammenhang mit zeitgenössischen Personen ergibt sich oft ein Konflikt zwischen schützenswerter Privatsphäre der Lemmaperson (im 21. Jahrhundert noch lebend) bzw. ihrer Angehörigen und der leicht auffindbaren Darstellung in der Wikipedia, selbst wenn im Internet belegt.

• Weil es immer wieder für jeden Einzelfall thematisiert wird, auf FZW und unzähligen Artikeldisks und dann auf WP:A/A ab Adam und Eva erörtert wird, sollte der allgemeine Grundkonsens umseitig übersichtlich zusammengefasst, teils in bestehende Abschnitte konkreter eingearbeitet werden.
• Siehe aktuell und auslösend.
• Die bisherigen Empfehlungen sind eher wolkig; WP:BIO #Weniger bekannte Personen – „(Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.)“
• „Geburtsdatum“ beispielsweise ist sehr ungenau; es ist zu differenzieren nach Geburtsjahr sowie Geburtsmonat und -tag.
• Immer wieder die gleichen Diskussionen zu den gleichen Fragen zu führen, kostet extrem viel Ressourcen.

Bei Wunsch durch Lemmaperson oder Hinterbliebene betreffend Entfernung ist im Quelltext ist ein <!-- sic! --> zu hinterlegen, in dem auch ein Permalink auf eine Artikeldisk oder anderweitige Erörterung oder beides enthalten ist.

• Wenn Informationen durch einfache Internetsuche gefunden werden können, ist es hinreichend, dass sie nicht in unseren aktuellen Artikelversionen sichtbar werden.

• Geburtsjahr (Sterbejahr)
  • sind grundsätzlich enzyklopädisch relevant, auch um biografische Stationen mit dem Lebensalter verknüpfen zu können
• Geburtsmonat und -tag (Sterbemonat und -tag)
  • sind bei zeitgeschichtlich und kunsthistorisch wenig relevanten Personen auch nicht enzyklopädisch relevant; können auf Wunsch lebender Lemmapersonen aus Artikeln entfernt werden, selbst wenn mit mäßigen Aufwand anderweitig im Internet recherchierbar
• Geburtsort
  • genaue Lokalität kann irrelevant sein; der Ort einer Geburtsklinik muss auch nicht identisch mit dem Wohnsitz der Eltern in den ersten Lebensjahren sein
  • Staatszugehörigkeit des Geburtsorts wird aber in der Regel enzyklopädische Relevanz haben; verletzt auch keine Persönlichkeitsrechte und Privatsphäre
• Wohnort
  • Straße und Hausnummer von Privatwohnungen werden grundsätzlich nicht genannt.
  • Anders bei einem offiziellen Amtssitz: Ballhausplatz, Schloss Bellevue, Buckingham Palace usw.
  • Ein Wohnort kann regional konkretisiert werden, so dass etwa 100.000 Einwohner den gleichen Wohnort haben. Das gibt eine Vorstellung, aber über den Landkreis oder eine Großstadt hinaus keine auffindbare Haustür. Auf den Balearen wäre hinreichend. Ob die Person sich dort tatsächlich überwiegend aufhält, steht dahin und liegt auch jenseits enzyklopädischer Aufgaben. Stadtteile wie Bronx, Manhattan oder Berlin-Kreuzberg mögen enzyklopädische Einschätzungen vervollkommnen.
• Familienstand
  • In manchen politischen oder gesellschaftlichen Bereichen legen Lemmapersonen selbst großen Wert auf die Publikation des Ehestands oder der Zahl von Kindern.
  • Namen minderjähriger Kinder werden nicht genannt, wenn keine breite öffentliche Darstellung erfolgte. Königskinder sind ob der Thronfolge namentlich samt Geburtsjahr immer enzyklopädisch relevant und meist intensiv publiziert.
  • Beziehungsstatus und Kinderzahl sind nicht über die Wikipedia zu pflegen; auf Wunsch lebender Lemmapersonen aus Artikeln zu entfernen.
  • Das Geschlecht von Kindern sagt wenig über eine Lemmaperson; die Anzahl ist, wenn überhaupt, hinreichend. Geburtsjahre mögen genannt werden, weil sie mit einer Karriere korrelieren.
  • Eine Schwangerschaft ist in den allerseltensten Fällen zu erwähnen; vielleicht einmal bei einer aktiven Sportlerin.
  • Verwandtschaft zwischen Personen, die in jeweils eigenen relevanten Artikeln dargestellt sind, ist dort auch regelmäßig zu erwähnen.
• Politische Einstellung
  • Einfache Mitgliedschaft in demokratischen Parteien ist nicht als solche relevant.
  • Bei öffentlichen Ämtern, im Parteiapparat oder gesellschaftlichen Spitzenpositionen ist sie zu benennen.
  • Ist die politische Betätigung relevanzstiftend oder breit wahrgenommen, so ist die Parteimitgliedschaft enzyklopädisch relevant.
• Religiöses Bekenntnis
  • Das ist zunächst private Angelegenheit.
  • Bei geistlichen Würdenträgern und Theologen ist es implizit oder explizit zu benennen.
  • Wenn es Anlass zu Diskriminierung oder gar Verfolgung wird, ist es auch enzyklopädisch relevant.
  • In manchen politischen oder gesellschaftlichen Bereichen legen Lemmapersonen selbst großen Wert auf die Publikation.
  • In hohen Staatsämtern ist es enzyklopädisch relevant.
  • Ein öffentlich kommunizierter Kirchenaustritt kann enzyklopädisch relevant sein.
• Hautfarbe, ethnische Zugehörigkeit
  • Wird in der Regel nicht explizit thematisiert.
  • Ergibt sich ggf. aus einem Foto.
  • Im Zusammenhang mit bestimmten Musikrichtungen (Jazz), gesellschaftlichem Engagement (Diskriminierung) usw. kann dies enzyklopädisch relevant sein.
  • Ein familiärer Migrationshintergrund kann pauschal erwähnt werden.
• Sexuelle Orientierung
  • Das ist zunächst private Angelegenheit.
  • Wenn eine nicht-heterosexuelle Lebensweise durch die Lemmaperson selbst öffentlich gemacht wird, kann dies auch im Artikel benannt werden.
  • Wenn der Wirkungsbereich auch Fragen der Sexualmoral tangiert, ist die eigene Lebensführung enzyklopädisch relevant.

VG --PerfektesChaos 14:55, 9. Apr. 2024 (CEST)

• Geburtsjahr (Sterbejahr)
  • Ok zum Text
• Geburtsmonat und -tag (Sterbemonat und -tag)
  • Was sind wenig relevante Personen? Was ist mäßiger Aufwand? Wenn es z. B. mit einer einfachen Google-Suche direkt x Hits dazu gibt, die als WP:Q ausreichen, gibt es keinen Grund, darauf zu verzichten.
• Geburtsort
  • Kann, aber muss nicht irrelevant sein. Wenn der Geburtsort ohne Probleme in Quellen zu finden ist, gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen.
  • Ok zum Text
• Wohnort
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Theoretisch kann ich auf den aktuellen Wohnort einer Person verzichten, da er ohnehin wechseln kann. Wenn der Wohnort allerdings in x Medien genannt wird, gibt es so erst einmal keinen Grund, diesen nicht zu nennen.
• Familienstand
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Wenn die Kinderanzahl ohne Probleme in Quellen zu finden ist, gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen. Diese permanente Nennung von kurzzeitigen Beziehungen finde ich selber nicht gut. Bei Hochzeit oder Verlobung (mit Belegen) sieht die Sache schon anders aus.
  • Wenn das Geschlecht und das Geburtsjahr ohne Probleme in Quellen zu finden ist, gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen.
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text, aber nur, wenn sich die Verwandtschaft auch tatsächlich belegen lässt.
• Politische Einstellung
  • Einfache Mitgliedschaft = passive Mitgliedschaft? Sobald eine Person selbst aktiv agiert und sich politisch äußert sowie dies dann in den Medien abgebildet ist, spricht nichts gegen die Nennung der Mitgliedschaft.
  • Ok zum Text
  • Vergleiche oben.
• Religiöses Bekenntnis
  • Ok zum Text, außer sie agiert hier aktiv und es gibt dadurch leicht zu findende Quellen dazu.
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Warum sollte es bei Staatsämtern automatisch zu nennen sein?
  • Jain, nur wenn dieser in den Medien weit aufgegriffen wurde.
• Hautfarbe, ethnische Zugehörigkeit
  • In der Regel ist leider wieder schwammig. Wenn eine Person ihren ethnischen Hintergrund selber in den Medien erwähnt oder anderweitig von den Medien aufgegriffen wird, ist die Regel hinfällig.
  • Ok zum Text
  • Ja, zum Aufgreifen wegen Diskriminierung, aber Musik und co? Nein.
  • Ok zum Text
• Sexuelle Orientierung
  • Ok zum Text
  • Wieso nur "nicht-heterosexuell"? Ob eine Person sich als hetero-, homo-, bi- oder transsexuell versteht, ist höchsten für Boulevardmedien interessant, außer dies hat Einfluss auf den Lebensweg der Person.
  • Ok zum Text

Anbei meine Anmerkungen dazu. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:29, 9. Apr. 2024 (CEST)

@ „gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen“

• Wir schreiben dies standardmäßig in Artikel hinein.
• Es treten aber immer wieder Lemmapersonen oder deren Hinterbliebene an uns heran und begehren, diese oder jene Einzelheit nicht prominent auffindbar im Wikipedia-Artikel zu benennen.
• Die obige Konkretisierung stellt gerade fest, dass auf bestimmte Details auf persönlichen Wunsch verzichtet werden kann; andere (Geburtsjahr) sind jedoch unabdingbar.
• Genau diese Lücke soll geschlossen werden.

@ „leicht zu findende Quellen“

• Das ist kein Kriterium – ob sich Suchende die Info leicht anderweitig verschaffen könnten.
• Die Frage ist, was wir prominent und im Google-Snippet schreiben; nicht was andere oder früher mal auch die Lemmaperson selbst publiziert.

@ „tatsächlich belegen lässt“

• Ist ohnehin Grundvoraussetzung für enzyklopädische Informationen, die nicht offenkundig sind.

@ Sex:

• Wieso nur "nicht-heterosexuell"? – Hund beißt Mann. Wir erwähnen in den allerseltesten Fällen, dass jemand sich einer heterosexuellen Lebensführung befleißigen würde.
• Also sind nur die nicht-heterosexuellen Konstellationen möglicherweise von Interesse.
• Das benennen wir ohnehin nur bei Outing durch die Person selbst.
• Gelegentlich ergibt sich aber ein Widerspruch zwischen Propaganda und Privatleben. Das ist dann enzyklopädisch relevant.

@Itti, Lustiger seth: zur Kommentierung

VG --PerfektesChaos 15:54, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bevor da etwas missverstanden wird. Ich finde es gut, dass du dir diese Mühe gemacht hast (beim Thema Wikipedia:Generisches Maskulinum hat dies einiges gebracht), aber bei diesen Punkten widerspreche ich dir einfach. Da wir uns nur auf Quellen und Belege stützen, für diese wir Kritierien haben, können wir diese dann auch uneingeschränkt nutzen. Im Einzelfall kann sicherlich davon abgewichen werden, aber falls man erst einmal damit anfängt, eine Regel zu schaffen, um bei den ersten Punkten abweichen zu dürfen, kommen erfahrungsgemäß sehr schnell die nächsten Punkte, wo die Inhalte von Quellen und Belege nicht mehr genannt werden dürfen/sollen. Genau deswegen ist es an dieser Stelle wichtig, dass die gesamte Community sich dazu äußert, vielleicht auch per Umfrage, damit man verschiedene Aspekte und Meinungen berücksichtigen kann. Somit können gewisse Punkte in die eine oder andere Richtung verschoben werden und es ist möglich, einen Mittelweg als möglichen Kompromiss zu finden. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 16:22, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die Zusammenstellung von PerfektesChaos halte ich für einen sehr guten Ausgangspunkt für eine Diskussion (auch wenn ich in einzelnen Punkten abweichender Ansicht bin). Wir sollten aber überlegen, wie wir die Diskussion strukturieren, damit sie zu einem Ergebnis führt. Eine gleichzeitige Diskussion aller genannten Punkte würde zu einem völlig unübersichtlichen Durcheinander führen. Vielleicht eine Unterseite mit jeweils eigenem Abschnitt für jeden Unterpunkt? Ich stimme auch Traeumer zu, dass die Diskussion auf möglichst breiter Grundlage geführt werden sollte. Eine Umfrage dient allerdings eher der bloßen Abgabe von Meinungen und eignet sich weniger für eine fortgeführte Sachdiskussion. Vielleicht würde ja ein Hinweis im Kurier der Bekanntmachung dienen? --Jossi (Diskussion) 19:18, 9. Apr. 2024 (CEST)

Eventuell ein Unterabschnitt pro Hauptpunkt, also "Geburts...", "Wohnort", "Familienstand", "Politische Einstellung", "Religiöse Bekenntnis", "ethnische Zugehörigkeit" und "sexuelle Orientierung". Es gab doch vor ein paar Wochen hier schon einmal eine Diskussion zu WP:Bio weiter oben auf der Seite. Das Thema betrifft teilweise genau diese Vorschläge, so dass die dortigen Diskutanten hier gerne mitmachen dürfen. Hatte selbst eher an eine vorherige Umfrage gedacht, da ich das Autorenportal beobachte, aber sowas wie Kurier oder Cafe nicht. Aber sicherlich wäre das auch eine Möglichkeit oder dass man im Autorenportal auf diese wichtige Diskussion hier verweist. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:33, 9. Apr. 2024 (CEST)