Diskussion:Meerschweinchen

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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Ktiv in Abschnitt KALP-Diskussion 9.-29.11.2022
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Meerschweinchen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Alter[Quelltext bearbeiten]

Meerschweinchen leben 5 bis 7 jahre also laenger als ein Hamster! (nicht signierter Beitrag von 93.218.125.30 (Diskussion) 14:49, 9. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten

Der Artikel erwähnt die Lebenserwartung nicht. Das wäre auch nicht unbedingt sinnvoll, weil sie schon bei einzelnen Arten nicht einfach zu bestimmen ist. So heißt es beim Hausmeerschweinchen: „6 bis 8 Jahre (Extremfälle bis 15 Jahre)“; eventuell ist die Lebenserwartung in freier Wildbahn von der in Gefangenschaft zu unterscheiden. Wenn man dann auch noch auf die anderen Arten eingeht, wird es kompliziert bzw. die Angabe einer allgemeinen Lebensspanne für alle Arten wäre sehr ungenau.
Ich finde es in Ordnung, wenn diese schwankenden Angaben den Artikeln über die Gattungen und Arten überlassen werden. Lektor w (Diskussion) 05:10, 13. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Als Haustier ungeeignet[Quelltext bearbeiten]

Totale Fehlinterpretation der Psyche von Kleinnagern. Kaninchen, Hamster und Meerschweinchen haben Todesängste, wenn sie gestreichelt werden. Das Tier denkt im Käfig, es säße in der Todeskammer und wartet jeden Tag auf seinen Verspeiser. Der Mensch denkt aber aber er würde dem Tier was gutes tun, wenn er es füttert und streichelt.--217.187.81.144 07:38, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten


Sieht sehr nach Todesängsten aus ( ab 0:13 ) https://www.youtube.com/watch?v=tZk4Xu659QA (nicht signierter Beitrag von 92.206.51.173 (Diskussion) 10:07, 28. Apr. 2016 (CEST))Beantworten


Wenn man schon dabei ist, sind auch Katzen, Hunde und jegliche Vögel ebenso als Haustiere völlig ungeeignet, und ebenso sind etliche Zoos, Tierparks und Tierheime ebenso nicht sonderlich der Art gerecht der Haltung zu entsprechend, und wenn man schon bei artgerechte Haltung ist, so werden nicht einmal Menschen artgerecht gehalten geschweige den Artgerecht Ernährt.

Wichtige Ernährung[Quelltext bearbeiten]

Meerschweinchen sind sehr empfindliche Nager. Sie können nicht erbrechen, nicht pupsen und nicht rülpsen. Deshalb müssen sie andauernd fressen, da sich sonst Gase im Bauch bilden können. Zu einer ausgewogenen Ernährung gehört frisches Wasser, Heu (muss jeden Tag aufgefüllt werden), Gemüse,wie Möhre, Gurke oder Salat. Auch Obst kann gefüttert werden,aber eher selten, da es die Meerschweinchen auf Dauer dick macht. Ein Leckerlie mal zwischen durch ist auch in Ordnung. wichtig ist ein Ast oder ein Hartes Brot zum schärfen der Zähne. (nicht signierter Beitrag von 2003:D6:43C7:7600:80FA:90C8:6866:C250 (Diskussion | Beiträge) 09:40, 13. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Schreibfehler[Quelltext bearbeiten]

Im Diagramm "Phylogenetische Systematik der Meerschweinchen (Caiidae)" fehlt im lateinischen Namen ein "v" ("Caviidae"). Seite ist ja gesperrt (warum auch immer), vielleicht macht das mal ein Berechtigter. --91.41.32.157 08:52, 16. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Grund der Sperre ist "andauernder Vandalismus", wahrscheinlich durch Schulkinder. Gruß --Logo 09:40, 16. Jan. 2019 (CET)fersuchBeantworten

Koscher oder nicht: Wurst[Quelltext bearbeiten]

Wieso ist es wichtig, ob die Juden (und NEIN, das NICHT abwertend gemeint) Meerschweinchen essen dürfen oder nicht? Müssten nicht hier die Moslems auch erwähnt werden und die Buddhisten und die Veganer... oder... einfach KEINER???--94.134.103.128 19:02, 29. Mär. 2021 (CEST)Beantworten

Review zum Schreibwettbewerb[Quelltext bearbeiten]

Hallo Achim Raschka, danke für's Danke zu den Textkorrekturen. Gibt es bei den Meerschweinchen eigentlich auch Sexualdimorphismus - oder bin ich zu sehr durch die vielen Spinnenartikel geprägt? Die Meerschweinchen sind promisk: wodurch erkennt das Männchen, dass das Weibchen paarungsbereit ist? Werden "adoleszente" Männchen vom Platzherren verdrängt? Wie ist das Fluchtverhalten? Haben sie mehrere Höhlenein-/ausgänge (das vermute ich)? Schlägt der Pampashase - wie anderen Hasen auch - Haken?

Könntest Du diesen Beitrag auf die SW-Reviewseite kopieren? Evtl. kommen dann noch weitere Anregungen... --Püppen (Diskussion) 10:15, 26. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich hätte einen kleinen Formulierungsvorschlag für die ersten beiden Einleitungssätze, nur so als Anregung: "Die Meerschweinchen (Caviidae) sind eine Familie aus der Ordnung der Nagetiere. Sie Die Familie beinhaltet insgesamt etwa 20 Arten, die in sechs Gattungen und drei Unterfamilien eingeordnet werden." Gruß --Dottoressa (Diskussion) 09:18, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hi Dottoressa, kann ich auf jeden Fall so umformulieren - danke, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:42, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Fehlerhafte Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Im Abschnitt Merkmale/Allgemeine Merkmale, letzter Absatz steht:

"UnterschiedeÜbereinstimmende Merkmale aller Angehörigen betreffen vor allem den Schädelbau und die Ausgestaltung der Zähne[2] sowie die Übereinstimmung molekularbiologischer und genetischer Merkmale."

Das sollte mal korrigiert werden. Gruß Ed --178.7.46.52 00:35, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Danke, korrigiert -- Achim Raschka (Diskussion) 03:32, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Angularfortsatz[Quelltext bearbeiten]

Lässt sich der „Angularfortsatz“ im Artikel kurz definieren bzw. erläutern? Er scheint in Wikipedia nur in Artikeln über Meerschweinchen vorzukommen und ist möglicherweise manchen Lesern nicht geläufig; vermutlich bin ich nicht der einzige. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Habe ich durch „Winkelfortsatz (Processus angularis)“ ersetzt in der Hoffnung, dass das einfacher ist. Da der Fortsatz beim menschlichen Unterkiefer keine Rolle spielt, wird er leider im sehr auf den Menschen zugeschnittenenen Artikel zum Unterkiefer nicht erwähnt; bei Nagetieren und Raubtieren ist er dagegen als Ansatzstelle für Muskulatur wichtig und vielfältig ausgebildet. Vielleicht hat @Uwe Gille: ja Lust, ein Artikelchen dazu zu schreiben? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:57, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Processus angularis ist jetzt im Artikel UK erläutert. LG --Uwe G. ¿⇔? RM 11:37, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mesofeuchte Gebiete[Quelltext bearbeiten]

Die „mesofeuchten Gebiete“ kommen in keinem anderen Wikipedia-Artikel als diesem hier vor. Könnte man auch „mittelfeuchte Gebiete“ sagen? Wenn es die richtige Übersetzung ist, wäre es vielleicht verständlicher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:24, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

„mittelfeucht“ ist ebenfalls o.k. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:58, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Kommunikation[Quelltext bearbeiten]

Nächste Frage zu dem äußerst interessanten Artikel: Die Laute der Meerschweinchen werden nur als Ausdruck von Angst und als Warnrufe gedeutet. Ich bin aber überzeugt, dass es auch „Freudenschreie“ gibt. Wir hatten vor langer Zeit ein Meerschweinchen, das ursprünglich Kinderspielzeug werden sollte, vor diesem Schicksal aber bewahrt blieb, zu uns kam und sechs Jahre alt wurde. Immer wenn meine Frau von der Arbeit kam und unser „Benni“ sie ein Stockwerk tiefer zur Haustür hereinkommen hörte, fing er in einer Lautstärke an zu pfeifen, dass man sich fast die Ohren zuhalten musste. Und das war mit Sicherheit kein Warnruf. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:28, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

wer weiß ... ;) - aber ernsthaft: Der Artikel konzentriert sich bewusst auf wildlebende Meerschweinchen und es ist natürlich möglich, dass es bei Hausmeerschweinchen Verhaltensweisen gibt, die sich mit der Domestizierung verändert haben. Das müsste dann dort quellenbasiert eingebaut werden, hier sehe ich dafür keine Basis. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:38, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Schade. Eidesstattliche Erklärung reicht wohl nicht. ;-) Aber abgesehen von diesem Scherz: Lässt sich belegt nicht etwas über die Haltung von Meerschweinchen als Schmusetier sagen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Alles um das Haus- und Schmusetier gehört imho in den Artikel Hausmeerschweinchen, der sicher noch etwas Liebe gebrauchen kann (an den ich aber eher nicht rangehen werde). Ich habe mal einen Satz ergänzt, der die "Nutzung" als Heimtier etwas herausstellt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten
So ist das schon gut. Was speziell unser Benni alles durfte oder machte, ohne zu dürfen, zum Beispiel Türrahmen anknabbern, muss in den Artikel nicht rein. ;-) Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:09, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

KALP-Diskussion 9.-29.11.2022[Quelltext bearbeiten]

Ich stelle mal die Meerschweinchen zur Diskussion:

Ein Meerschweinchen ...

Meerschweinchen (Caviidae) sind eine Familie aus der Ordnung der Nagetiere. Die Familie beinhaltet insgesamt etwa 20 Arten, die in sechs Gattungen und drei Unterfamilien eingeordnet werden. Dabei enthält sie die Eigentlichen Meerschweinchen (Caviinae) mit dem in Mitteleuropa bekannten Hausmeerschweinchen (Cavia porcellus) sowie 13 wildlebenden Arten, die beiden Arten der Pampashasen (Dolichotinae) und die Hydrochoerinae, zu denen die beiden Vertreter der Gattung Kerodon und mit den Capybaras die größten lebenden Nagetiere der Welt zählen. Trotz der geringen Artenzahl stellen sie damit auch eine der in ihren Merkmalen heterogensten Familien innerhalb der Nagetiere dar mit einer Größenspanne von 22 Zentimetern mit einem Gewicht von etwa 200 bis 300 Gramm bei den kleinsten Arten bis zu 1,30 Metern bei einem Körpergewicht von mehr als 65 Kilogramm bei den Capybaras.

Der Artikel wurde im Rahmen des Schreibwettbewerbs von mir vollständig überarbeitet und wurde von der Jury auf den zweiten Platz gelistet, wobei auch im Umfeld einiges passiert ist. Heute morgen habe ich die letzte noch fehlende Art als neuen Artikel angelegt, sodass diese vollständig ist. Das Hausmeerschweinchen wird in diesem Artikel bewusst nur sehr peripher behandelt, da es einen eigenen ausführlichen Artikel hat (an dem ich kaum Anteil habe). Basis für den Ausbau sind das Handbook of the Mammals of the World und das (etwas ältere) Mammals of South America, wobei ersteres stark auf dem letzteren aufbaut und beide zusammen wohl als "State of the art" gelten dürfen. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:26, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Achim, was hälst du von diesem Layout? -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 08:46, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten

vier Bilder neben dem Text? Du kannst dir evtl. vorstellen, wie gequetscht der Text wird, wenn ich das auf eine höhere Lesegröße skaliere. Ich mag allerdings auch nicht wirklich über Layout reden: Die gallery-Darstellung mit vier Bildern ist etabliert und in meinen Augen auch sinnvoll. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:49, 9. Nov. 2022 (CET)Beantworten
  • Ein sehr schöner Artikel, der zu Recht die Auszeichnung als Exzellent verdient.
    Hier noch ein paar Anmerkungen und Fragen, die vielleicht helfen den Artikel weiter zu verbessern:
    • Mitunter finde ich es etwas mühsam nachzuvollziehen, ob gerade eine Unterfamilie, eine Gattung oder eine Art gemeint ist. Das geht ab und zu wild durcheinander und könnte klarer gekennzeichnet oder getrennt behandelt werden.
Schwierig - da muss ich mit Abstand nochmal durch.
    • Ein paar Links oder Erklärungen habe ich vermisst (z. B. Angularfortsatz, Infraorbital-Platte, paroccipitaler Fortsatz, fundamental number FN, Taxon, Phylogenese, rezent)
Mit Links auf die spezifischen Schädelteile fremde ich, weil sie idR keinen passenden Artikel haben. Mit der FN wollte ich mich demnächst nochmal befassen, auch die lässt sich bislang nicht sinnvoll verlinken. Bei den anderen Punkten sollte es mittlerweile gelöst sein.
    • Der erste Satz im Abschnitt Fortpflanzung und Entwicklung ergibt keinen Sinn („Die meisten Arten der Meerschweinchen sind territorial mit überlappenden Revieren.“)
Hoffentlich durch Ergänzung der Geschlechter gelöst.
Hmmm...hat das Wort territorial für die Biologen vielleicht eine andere Bedeutung? Ich hätte zu dem Adjektiv territorial noch ein Verb erwartet. Sowas wie „Die meisten Arten der Meerschweinchen sind territorial gebunden mit überlappenden Revieren der Männchen und Weibchen.“
    • Ist die Aussage „Bei den monogamen Pampashasen markieren die Weibchen zudem ihre Partnerinnen mit Urin,...“ im Abschnitt Kommunikation korrekt?
Korrigiert - war natürlich falsch.
Ja, sie variiert auch innerhalb der Arten (Tragzeiten sind in kälteren Höhenlagen oder auch abhängig von der Ernährung länger und so kann es auch innerhalb von Arten mit größeren Verbreitungsgebieten zu Schwankungen kommen) -- Achim Raschka (Diskussion) 08:41, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Interessant...wäre doch vielleicht auch wert, erwähnt zu werden.
@NadirSH: Danke für das Votum und die Kommentare - ich hoffe, dass ich zumindest ein paar davon peu á peu abarbeiten kann (bzw. abgearbeitet habe). Ich kommentiere entsprechend zwischen den einzelnen Punkten. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:41, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Viele Dank...noch zwei kleine Kommentare oben. Gruß --NadirSH (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Sehr solider und gewohnt sauber rechercheirter Artikel, m.E. spricht hier nichts gegen eine Auszeichnung. Ich weiß, das ist mittlerweile ein etabliertes Format für niedere und mittlere Taxa, aber trotzdem die Frage: Warum ist "Bedrohung und Schutz" Teil von "Meerschweinchen und Menschen", während "Forschungsgeschichte" einen eigenen Abschnitt bekommt? Ich weiß natürlich die allgemeine Antwort darauf – die Abschnitte spiegeln eher disziplinäre Perspektiven denn inhärente Aspekte des Artikelgegenstands wider, entsprechend hast du auch Systematik (Molekularbiologie) und Stammesgeschichte (Paläontologie) im Artikel getrennt. Nachdem du einer der Benutzer bist, die den Löwenanteil im Bereich Säugetiere schreiben, würde ich aber trotzdem anregen, diese Formatvorlage weiterzuentwickeln, so sehr sie sich auch in der Vergangenheit bewährt hat. Für uns ist das sehr praktisch: Wir lesen einen verhaltensbiologischen Artikel und stecken das dann in den Verhaltensabschnitt; eine phylogenetische Analyse bringen wir sauber im Systematik-Abschnitt unter, die Nomenklatur schieben wir dagegen in die Forschungsgeschichte … für die Leserin ist das aber nicht so cool, weil ihr womöglich die disziplinären Hintergründe fehlen und sie die entsprechenden Abschnitte dann einfach überliest. Mehr erschlösse sich dadurch, Querverbindungen zu schlagen. Das würde zwar unserer etablierten Struktur zuwiderlaufen, aber vielleicht würde dann all das, was wir physiologisch, immunologisch etc. über Meerschweinchen wissen (weit mehr, als über die Paläontologie oder Systematik), nicht ganz unten unter ferner liefen aufscheinen. Das soll kein Einwand gegen Exzellent sein oder eine Aufforderung, diese Struktur über den Haufen zu werfen, sondern vielmehr eine Anregung, deine Artikelaufbauten auch weiterzuentwickeln. Aus meiner Sicht sollten jene Artikel ein grünes Bapperl kriegen und sich im SW platzieren, die wir zu einem gegebenen Zeitpunkt als cutting edge erachten und ich bin mir nicht sicher, ob ich das hier in den kommenden Jahren (aller aktuellen Literatur zum Trotz) noch tun würde.-- Alt 10:52, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten

@Toter Alter Mann: Ich habe nichts gegen Weiterentwicklung der Struktur, wenn das Sinn ergibt und freue mich über deinen Alternativvorschlag auf der Artikeldiskussion. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass eine gewisse Einheitlichkeit des Artikelbestands für den Leser den Vorteil hat, dass er sich auf diese verlassen kann und ebenso wie der Autor nutzen kann, um partiell die Themen anzusteuern, die ihn interessieren. Wenn sich die "cutting edge" durch einzelne Artikel verschiebt, ist dem Leser damit nicht zwingend geholfen, wenn er sich bei jedem Artikel in eine neue Struktur einarbeiten muss. Die Meerschweinchen werden etwa 10.000 mal im Monat angeklickt, nur wenige werden den ganzen Artikel lesen und die Querverbindungen nachvollziehen können; es ist ja schon schwierig genug, in so einem Artikel den Lesern begreifbar zu machen, dass sie hier keine Haltungsanweisung für ihr Hausmeerschweinchen finden. Wir sind zudem noch weit entfernt davon, auch nur einen Bruchteil der höheren Taxa (hier Familienebene) in einer auch nur annähernd adequaten Form darzustellen (und hier beschränke ich mich erstmal auf die Säugetiere als in der Wahrnehumg der meisten als zentralste Tiergruppe), dass ich eigentlich ganz zufrieden bin, eine solche Baustelle in bewährter Form abzuschließen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:07, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich pinge auch mal @DagdaMor: zu dieser Diskussion, denn er ist ja tatsächlich derjenige mit dem Elefantenanteil bei den Säugern und es wäre müssig ohne ihn über strukturelle Themen wie dieses zu diskutieren. Imho braucht es ein gemeinsames „blueprint“ hierfür.-- Achim Raschka (Diskussion) 11:40, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Hallo Achim, danke für die schnelle und sehr differenzierte Antwort. Du hast absolut recht, es gibt auch vieles, was dafür spricht, sich an diese bewährte Form zu halten und die Auszeichneungen v.a. als Qualitätssiegel für einen zu erreichenden Standard zu nehmen – ich bin da tatsächlich auch nicht restlos entschieden. Und eine Grundsatzdebatte will ich an dieser Stelle auch gar nicht aufmachen. Nur bin ich mittlerweile ein so sporadischer Gast hier, dass ich die Gelegenheit ergreifen wollte. Ping mich aber gerne noch einmal an, wenn du darüber z.B. auf der RBIO-Disk diskutieren willst, dann bringe ich mich sehr gerne noch einmal ein :) -- Alt 14:36, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Hallo, da ich angepingt wurde @ @Achim Raschka: und @Toter Alter Mann:. Ich bezweifle, dass ich den Elefantenanteil bei den Säugetieren habe, da sind andere Mitarbeiter produktiver, allerdings entstammen die Elefanten und Anhang weitgehend aus meiner Tastatur. Was die Struktur der Artikel angeht, so basiert vieles sicher auf tradiertem Verhalten und war schon weitgehend etabliert, bevor ich zur deWP stieß. Ich kann gut mit ihr leben und variiere sie gelegentlich, wie es andere Autoren/Autorinnen auch tätigen. Kapitel wie "Systematik" und "Forschungsgeschichte" oder "Stammesgseschichte" finde ich sehr hilfreich zur Gliederung, wobei es natürlich vor allem bei ersteren beiden sehr müßig ist zu entscheiden, wo das eine endet und das andere beginnt. Hier muss man sicher individuell vergleichen. Wie eine andere Struktur aussehen könnte, kann ich mir momentan nicht vorstellen, es sei denn, es wird ein vernünftiger Vorschlag eingebracht. Eine Aufhebung und Vermischung fände ich eher zweifelhaft und vermute, die Leser/Leserinnen werden die gewünschten Infos dann auch nicht schneller erhalten (es sei denn, es steht nicht alles schon im ersten Satz). Letztendlich beinhalten "Stammesgeschichte" und "Systematik" immer auch forschungsgeschichtliche Aspekte und umgekehrt, was im übrigen ja auch die beschreibende Darstellung der "Lebensweise" und "Merkmale" bis hin zur "Verbreitung" betrifft. Insgesamt ist aber eigentlich alles "...entsprechendes Lebewesen und Mensch", denn die Erforschung eines Taxons ist ja letztendlich der Wissensbegierde des Menschen geschuldet. In diesem Sinne wäre wohl dieses Kapitel eher abzuschaffen und die darunter fallenden Aspekte, die ich persönlich immer mit einer kulturellen Verbindung zu dem Lebewesen verknüpfe, anderweitig darzustellen, etwa unter "Einflüsse in der menschlichen Kultur, Geschichte etc" oder ähnlichem. Dann könnte man da auch die aktuelle Bedrohungs-/Gefährdungslage herauslösen.
Btw, ergebe ich mal ein Exzellent, habe den Artikel ja schon während der Überarbeitung zum Schreibwettbewerb gelesen. Etl könnte man bezüglich des deutschen Triialnamens noch in folgende Quelle reinschauen: Marek Stachowsky: Is the English “guinea pig” a pig from Guinea, and the German “Meerschweinchen” a piggy from the sea?, or two old problems revisited. Studia Linguistica Universitatis Iagellonicae Cracoviensis 131 (2), S. 221-228 ([1]). Wie eins weiter unten angegeben, wären noch ein paar Sätze zur Weichteilanatomie wünschenswert, wenn auch nicht Bedingung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:52, 10. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich finde die Gliederung gut so, daher Exzellent. Meinst du mit Aufhebung und Vermischung die Zusammenlegung von Abschnitten unter eine gemeinsame Überschrift: Getrennt A und BA und B? Da sehe ich weniger Probleme mit fließenden Übergangen. Und wer nur A oder B suchen will, wird im Inhaltsverzeichnis sicherlich auch A und B finden und so lange sind die Abschnitte hier auch nicht. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 07:24, 11. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Mit 12 Voten einstimmig als exzellent gewertet. Herzlichen Glückwunsch! --Ktiv (Diskussion) 11:44, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten