Diskussion:Römische Zahlschrift/Archiv/1

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Brüche

Das mit den Brüchen zur Basis 12 wird irgendwie nicht ganz deutlich. Das sollte genauer erklärt oder die Formulierung geändert werden. Black river 19:03, 3. Jun 2003 (CEST)

Apostrophus

Bei mir kommt das Zeichen nur als Rechteck. Liegt vielleicht ja an meinem Explorer, es ist aber scheinbar das einzige Zeichen, dass nicht korrekt kommt.

Da hilft die Wikipedia:Browser-FAQ. -- Schnargel 03:30, 4. Dez 2004 (CET)

Ne, hilft nicht wirklich, ich habe praktisch alle Codepages und natürlich auch die unicode Fonts installiert und trotzdem kommen nur die Rechtecke. Welches unicode Zeichen sollte dieses Apostrophus denn sein ?--HPich 18:23, 20. Dez 2004 (CET)

Das ist in Unicode U+2183 (Hex): Ↄ. Das sollte im beliebten Arial Unicode MS (ARIALUNI.TTF, ca. 22 MB) drin sein. Wenn Du IE benutzt musst Du das aber eventuell noch extra einstellen, andere Browser machen das von selbst. Funktioniert die Darstellung auf der in den Weblinks angegebenen Seite für Dich? Kannst Du chinesische Zeichen (罗马数字) sehen? Du kannst, wenn Du einen entsprechenden Zeichensatz installiert hast, mal Firefox als Browser probieren und sehen ob es dann geht. Vielleicht kannst Du auch die Browser-FAQ verbessern wenn Du eine neue Problemlösung findest. Wenns nicht klappt frag bitte nochmal. -- Schnargel 20:29, 20. Dez 2004 (CET)
Bei mir funktioniert das Apostrophus (ROMAN NUMERAL REVERSED ONE HUNDRED) auch nicht. ")" wäre ein Ersatz dafür. Benutze Firefox. Danke, --Abdull 02:11, 23. Jan 2005 (CET)
Zeichensatz installieren, dann klappts. -- Schnargel 05:27, 13. Feb 2005 (CET)
Habe inzwischen das Betriebssystem gewechselt (Jetzt Windows XP). Die Apostrophus sind wieder nicht zu sehen. (--> ok, ich könnte versuchen andere Zeichensaätze zu installieren (den zuvor genannten Arial Unicode MS habe ich installiert, an dem liegts nicht) oder den Browser zu wechseln, ...). Evtl. liegts ja an den Wikipedia Einstellungen die ich habe. Auf jeden Fall halte ich es für mnicht so toll, wenn man der "normale" Anwender erstmal seinen Rechner umkonfigurieren muss um die Zeichen sehen zu können. Alle anderen Zeichen kommen übrigens korrekt.--HPich 23:48, 10. Aug 2005 (CEST)

Die kritischen Zeichen mal als Tabelle:

ↀ 2180 ROMAN NUMERAL ONE THOUSAND C D 1.000
ↁ 2181 ROMAN NUMERAL FIVE THOUSAND 5.000
ↂ 2182 ROMAN NUMERAL TEN THOUSAND 10.000
Ↄ 2183 ROMAN NUMERAL REVERSED ONE HUNDRED (Apostrophus)

Wenn ein Zeichen in der linken Spalte nicht dargestellt wird, fehlt es irgendwo in den Zeichensätzen. Microsofts Arial Unicode scheint keinen Apostrophus zu haben oder vielleicht gibt es unterschiedliche Versionen dieses Zeichensatzes. In Frage kommende Zeichensätze mit diesem Zeichen sind zum Beispiel hier aufgelistet. -- Schnargel 01:11, 4. Okt 2005 (CEST)


Ich denke, man kann einem Leser schon zutrauen, einen modernen Browser zu benutzen, aber dass er einen Artikel nur lesen kann, wenn er einen exotischen Zeichensatz installiert, finde ich ich etwas übertrieben. Selbst in diesem Dokument sind diese vier Zeichen als Grafiken eingebunden, und das sollte hier in dem Artikel auch gemacht werden. --Plenz 11:00, 18. Dez 2005 (CET)
Jetzt mit der expliziten Fonts Zuweisung sehe ich die Zeichen im Text korrekt (IE6). In der Beispielzeile gehts allerdings nicht.--HPich 22:27, 8. Mai 2006 (CEST)


Gibt es unter Windows mit den font-tags im Quelltext (font face="Arial Unicode MS") noch Probleme mit den kritischen Zeichen?
Test:
Ↄ (ohne font-tag, wird im Firefox oft als ? bzw. als Kasten im Internet Explorer dargestellt))
Ɔ (mit font-tag, falls ARIALUNI.TTF installiert ist, sollte es korrekt als gespiegeltes C dargestellt werden.)
Anmerkungen zur Installation von Arial Unicode MS unter Windows bei
http://office.microsoft.com/de-ch/assistance/HP052558401031.aspx
--U3001 22:38, 8. Mai 2006 (CEST)
Die Anweisung für Arial unicode MS ist wenig hilfreich. Ich habe XP und IE6 (jeweils aktuell) und fast alle Codepages bei mir installiert (den Fonts natürlich auch) und kann ohne die font-Tags trotzdem die Zeichen nicht im IE sehen.--HPich 12:36, 9. Mai 2006 (CEST)
bestätige, mit dme Opera kann ich ohne fonttag das zeiche nicht sehe, mit klappt es einwandfrei. --Shadak 19:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Singular oder Plural?

Sollte eigentlich besser bei Römische Ziffern bleiben, da hier ja die Gesamtheit des Systems beschrieben wird und nicht eine einzelne Ziffer

Find ich auch, der Artikel war sogar mal „Römische Zahlen“, aber im Moment kommen immer wieder Leute mit der Grundsatzentscheidung Plural-Lemmata nur bei Biologie-Artikeln zuzulassen. Irgendwann ändert sich das mal. -- Schnargel 20:29, 20. Dez 2004 (CET)

Königsnamen

Es sollte irgendwo genau festgelegt werden, ob Königsnamen, wie z.B. "Richard III" im Deutschen mit oder ohne Punkt geschrieben werden.

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher,_Adlige_und_sonstige_Würdenträger. -- Schnargel 03:30, 4. Dez 2004 (CET)

"Die sieben bekannten römischen Zahlzeichen decken nur die Zahlen bis etwa 5000 ab." -- Eigentlich bis genau 3999

Man hat durchaus auch MMMM geschrieben, dann kam man schon bis etwa 4999. ;-) -- Schnargel 03:30, 4. Dez 2004 (CET)

Visual-Basic-Funktion

Folgender Programmcode war von 212.20.133.219 am 21. September 2004 eingefügt worden. Ich denke, dass er so nicht in den Artikel passt und verschiebe es hierher, falls es jemand braucht: -- Schnargel 03:06, 20. Dez 2004 (CET)

Der folgende Code implementiert die Subtraktionsregel in eine Visual Basic-Funktion: 


Function Arab2Roman(ByVal intArab As Integer) As String

    If intArab < 1 Or intArab > 4999 Then Arab2Roman = "<Range?>": Exit Function
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 1000, "M"): intArab = intArab Mod 1000
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 900 > 0, "CM", ""): intArab = intArab Mod 900
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 500, "D"): intArab = intArab Mod 500
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 400 > 0, "CD", ""): intArab = intArab Mod 400
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 100, "C"): intArab = intArab Mod 100
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 90 > 0, "XC", ""): intArab = intArab Mod 90
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 50, "L"): intArab = intArab Mod 50
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 40 > 0, "XL", ""): intArab = intArab Mod 40
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 10, "X"): intArab = intArab Mod 10
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 9 > 0, "IX", ""): intArab = intArab Mod 9
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 5, "V"): intArab = intArab Mod 5
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 4 > 0, "IV", ""): intArab = intArab Mod 4
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab, "I")
    
End Function
In den Artikel passt der Code nicht so gut, das sehe ich auch so. Andererseits erscheint mir die Funktion gut gemacht und sehr übersichtlich. Kennt vielleicht jemand noch einen geschickteren Platz als diese Diskussionsseite, wo der Code wohl dem Vergessen geweiht ist? Solche Dinge braucht man doch immer mal wieder. Vielleicht könnte so in der Wikipedia auch eine Sammlung häufiger Programmierprobleme und deren Lösung entstehen!? --Schwalbe 14:26, 20. Dez 2004 (CET)
Du kannst das mal in Wikipedia:Ich brauche Hilfe zur Diskussion stellen. -- Schnargel 21:02, 20. Dez 2004 (CET)

Genaue Definition verschachtelter Subtraktionen

Wie wird eigentlich die Zahl 39 dargestellt? XXXIX oder IXL? Leider ist das aus dem Artikel nicht ersichtlich. Wendet man den Programmcode an, so ergibt sich wohl XXXIX. Im Artikel sollte m.E. stehen, ob eine solche Konstruktion erlaubt ist, oder eben nicht.

Auch die Zahlen ab 45 sind interessant: VL wäre eine mögliche, aber wohl nicht erlaubte Schreibweise für 45... Die Zahl 49 dargestellt als IL ist wohl ebenso falsch und ist korrekterweise XLIX ?

--Dc6iq 09:58, 31. Mai 2005 (CEST)

Üblich sind nur die Formen wo der nächstkleinere „Einer“ abgezogen wird und das schließt Summen wie IX in IXL und „Fünfer“ aus und das denke ich geht so auch aus dem Artikeltext hervor. Da das Normenwesen aber Jahrtausende lang nicht so bekannt war, wird man vereinzelt auf Ausnahmen stoßen, allerdings bedeuten kleine Ziffern einer größeren vorangestellt bisweilen auch eine Multiplikation (Abschnitt Multiplikationsschreibweise). -- Schnargel 10:20, 21. Dez 2005 (CET)
Im Artikel steht aber noch immer XIL (!) (39) zur Disposition und nicht IXL ?! M.E. ist aber beides falsch, da nur einzelne kleinere Ziffern links von der betreffenden größeren abgezogen werden und niemals Zwischensummen aus zwei römischen Ziffern (für 11 oder 9).
Als Beispiel für eine Jahreszahl hätte ich übrigens 1944 (MCMXLIV) als noch interessanter empfunden, weil es nicht gegen die Regel verstößt.--Wikipit 23:59, 27. Jan. 2007 (CET)

MXM für 1990 geht also nicht??? Ich finde das geht aus dem Artikel nicht so klar hervor!!

Doch, da steht eindeutig im Text, was "Einer" sind und dass nur nächstkleinere Einer abgezogen werden könnnen. Richtig wäre hiernach MCMXC für 1990.--Wikipit 09:12, 30. Jan. 2007 (CET)
Laut eurer eigenen Quelle (http://www.diaware.de/html/roemzahl.html) und vieler anderer Internetseiten, wo ich das gleiche auch schon gelesen habe, gibt es aber "allgemeine" und "ergänzende" Regeln. Und nach den "allgemeinen" darf man (muss man sogar) sehr wohl für z.B. "99" "IC" schreiben. Es gilt: die kürzeste Schreibweise ist zu bevorzugen. Das sollte hier erwähnt und nicht starr behauptet werden, dies wäre grundfalsch.

Habe bei der Subtraktionsregel mit den Fünferbündelungen das wort "richtig" hinzugefügt da es nicht ganz ersichtlich war welche der Schreibweisen von "95" = "VC" oder "XCV" richtig ist. Caveb 15:41, 4. Sep. 2007 (CEST)

Römische Ziffer

Die römischen Ziffern haben ihren Ursprung im antiken Römischen Reich. Das auf den römischen Ziffern beruhende Zahlensystem stellt positive ganze Zahlen in einem Additionssystem zur Basis 10 mit der Hilfsbasis 5 dar.

  • Pro Mathematik mal lesenswert --Atamari … 03:56, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Pro gefällt mir sehr. --Leipnizkeks 06:05, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Pro Schöner Flächendecker. -- €pa 20:03, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Pro --K@rl 20:16, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Pro -- Roffle 12:58, 1. Aug 2005 (CEST)
  • bisher Enthaltung; Kann man den Artikel eventuell auch so schreiben, dass man ohne ein spezielles Unicode-Font auskommt? Vielleicht könnte man mit kleinen Grafiken arbeiten? Welches Unicode-Font müsste man denn haben, um den Artikel vernünftig lesen zu können? Grüße! --ALE! 13:43, 1. Aug 2005 (CEST)
Steht im Artikel. Du kannst aber auch direkt hier hin gehen --Jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 21:17, 4. Aug 2005 (CEST)
Der Witz ist, dass die Seite [1] bei mir im Browser korrekt angezeigt wird aber der Artikel nicht. Woran könnte das liegen? --ALE! 22:24, 4. Aug 2005 (CEST)
  • Pro --Benutzer:Le grand Lion 15:28, 4. Aug 2005 (CEST) schöner Artikel, umfassend aber nicht zu lang
  • Pro Interessant! Zement 17:02, 4. Aug 2005 (CEST)

Zeichensätze v.Chr.

Könntet ihr das bitte zuerst hier klären, anstatt einen Edit-War vom Zaun zu brechen. Ich habe die Artikelbearbeitung vorläufig für IPs gesperrt. --Schwalbe Disku 17:06, 1. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid, wenn jemand seinen Glauben über mein Wissen stellt. Allerdings weiß ich auch nicht, warum der "bösen" Zahl 151 einmal ein besonderes Zeichen zugeordnet war. Auf Capelli, das Standardwerk über lateinische Paläographie, darf man sich im allgemeinen aber getrost verlassen. Jirret 01:41, 2. Mär 2006 (CET)

Sorry, dass ich mich nicht mehr gemeldet habe. Ich gebe dir recht, das steht tatsächlich in Cappelli so. Ich denke aber weiterhin, dass der Abschnitt ungeschickt ist, da keine Erklärung für diese Abkürzungen gegeben werden. Ich halte es auch für fragwürdig, das als Römische Zahlen anzusehen. Schliesslich stehen diese Abkürzungen total ausserhalb des Systems der Römischen Zahlen. Ich werde versuchen, mehr über diese Buchstaben rauszufinden. Dann könnte man einen eigenen Unterabschnitt dazu machen. Freundliche Grüsse --84.73.154.80 01:33, 13. Mär 2006 (CET)

Darstellung an alten Uhren

Ist es richtig auf dem Ziffernblatt derselben Uhr sowohl die Additionsmethode (für 4 = IIII), als auch die Subtraktionsmethode (für 9 = IX) zu verwenden? Habe das nämlich schon mehrfach an Kirchen und Rathäusern gesehen.

"Richtig" ist es natuerlich nicht, aber gemacht wirds natuerlich trotzdem. "Haben wir doch schon immer so gemacht". UncleOwen 12:57, 30. Mär 2006 (CEST)
Doch, es war im Alten Rom sehr üblich, die 4 mit IIII zu schreiben, denn "IV" war die Abkürzung für den höchsten Römischen Gott Jupiter (IVPITER) und es galt wohl als Anmaßung/Gottesbeleidigung, seinen Namen (und seine Abkürzung) allzuoft zu verwenden. --RokerHRO 09:28, 29. Mai 2006 (CEST)

<font>-Tags für Unicode-Schrift

Um die Frage von Benutzer:U3001 zu beantworten - ja, diese Font-Tags sind elend lang und stören. Außerdem ist <font> veraltet, das sollte mit <span> gemacht werden, und am Besten mit einer Klassendefinition in MediaWiki:Common.css. Sonst wird bald in jedem Artikel eine andere "Korrektur" für den IE eingebaut. Ich sehe ja durchaus den Sinn darin (leider ist der IE nunmal am weitesten verbreitet), aber bitte nicht so. —da Pete (ばか) 09:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich auch so und hatte deshalb hier nachgefragt. Anstatt einer Diskussion hat das jetzt einen halben Edit-War ausgelöst. Also bitte, mutig sein heißt doch nicht, dass jeder seine Meinung gleich in der Versionsgeschichte des Artikels verewigt. Hier ist doch noch genug Platz für anderslautende Begründungen. ;-) --Schwalbe D | C | V 22:20, 9. Mai 2006 (CEST)
Dann wäre <span style="font-family: 'Arial Unicode MS'">Ɔ</span> statt <font face="Arial Unicode MS">Ɔ</font>also genehm, weil es nicht das veraltete Font-Tag verwendet? Mir ist die Lesbarkeit des Artikels wichtiger als Quellcode-Ästhetik.
Eine Übernahme in MediaWiki:Common.css halte ich für übertrieben, weil das nur sehr wenige Artikel betrifft. Im Firefox handelt es sich in der Hauptsache nur um 1 Zeichen, im IE6 um einige wenige.
In der englischen Wikipedia gibt es die Version mit Font-tags seit dem 10. April 2005 siehe hier.
Nebenbei: Die IE7-Beta zeigt die Zeichen auf der Artikel-Seite korrekt, auf der Diskussions-Seite dagegen nicht.
Ansonsten könnte man ja auch noch Wikipedia:UTF-8-Probleme damit beschäftigen.
--U3001 00:20, 10. Mai 2006 (CEST)
en: taugt als Beispiel nicht, da läuft manches anders. Allgemein ist mir die Lesbarkeit des Quelltextes schon wichtig, sonst könnte man gleich alles in xml o.ä. schreiben. Die einfache Wikisyntax ist mE ein Erfolgsgeheimnis der Wikipedia, sie zieht Fachleute an, die zwar Wissen einbringen, aber keine komplizierte Syntax studieren wollen und erleichtert außerdem den Export in Wikireader, Druckausgaben usw.
Davon unabhängig ist die Frage der korrekten Darstellung im Wiki selbst. Diese muss in formatorientierten Vorschriften (css) und nicht bei den Inhalten gelöst werden. Folglich halte ich auch Anpassungen der css (kenn mich selbst damit nicht so gut aus, aber biete an, eine geprüfte Ergänzung dort vorzunehmen) oder via UTF-8-Seite für den besseren Weg. Schließlich reden wir hier auch "nur" über eine Sonderlösung für einen Browser in nicht mal allen Versionen. --Schwalbe D | C | V 17:09, 10. Mai 2006 (CEST)
Die Tabelle jetzt mit den Unicode-Zeichen als Bilder sieht im Quelltext zwar auch nicht schön aus, ist aber wenigtens halbwegs kompatibel (bis auf die PNG-Transparenz z.B.).
Der IE6 stellt die Zeichen übrigens richtig dar, wenn man die Schriftart mit den Sonderzeichen (also Junicode.ttf) als Schriftart für Webseiten (Extras, Internetoptionen, Schriftarten, Lateinischer Stamm) festlegt. Dann wird aber die ganze Webseite in dieser Schriftart angezeigt, was auch wieder unerwünscht ist. Also würde man nicht umhinkommen, jedes Zahl-Zeichen als Ausnahme zu definieren und so den Quellcode zu verunzieren. Weil das Apostrophus-Zeichen aber in keiner Schriftart von MS vorliegt (auch in Arial Unicode MS nicht, vermutlich wird auf das offene O aus Lucida Sans Unicode zurückgegriffen), bin ich doch für eine Lösung mit Bildern.U3001 02:47, 14. Mai 2006 (CEST)

U+2183 oder U+0186?

Soll im Artikel U+0186 oder U+2183 verwendet werden? Gegenwärtig wird U+0186 verwendet aber etwas missverständlich (denn der Kommentar steht hinter einem U+0186) geschrieben: (Ɔ<!-- Dies ist U+2183. Das ähnlich aussehende U+0186 ist dagegen ein offenes O! -->)--U3001 20:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Natürlich U+2183. Das muss wohl ein Microsoftfontgeschädigter mal geändert haben. – Schnargel 23:43, 6. Jul 2006 (CEST)
Ist dann geschehen. Analog des Ergebnisses des Okina-Vermittlungsausschusses dürfte es für zumutbar gehalten werden, sich einen Zeichensatz wie Junicode downzuloaden und den IE wie in Wikipedia:Archiv/MSIE_und_UTF-8 beschrieben umzustellen. Entsprechendes gilt im Zweifel für den Firefox : "Extras, Einstellungen, Inhalt" Schriftart auswählen, mit dem alle Zeichen in dargestellt werden können, und bei "Erweitert" den Haken entfernen bei "Seiten das Verwenden von eigenen statt der oben gewählten Schriftarten erlauben".--U3001 13:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wieso nimmst du nicht U+2184 ist definiert als umgekehrtes C bei mir erscheint doch nur ein Fragezeichen orionis 16.1.2008

Konrad Zuse und die römischen Zahlen

Ich weiß, ich weiß, Konrad Zuse ist für deutsche Informatiker der Nationalheld schlechthin. Aber der Satz "Seine Leistung [die Adam Ries'] ist somit ein Meilenstein, der in einer Reihe steht mit der Leistung von Konrad Zuse und dessen Entwicklung der computergerechten Gleitkommazahlen auf Basis der Komponenten von Mantisse und Exponent." stößt mir dann doch etwas komisch auf. Erstmal: Wer soll hier gelobt werden, Adam Ries oder nicht doch eher Konrad Zuse? Und was soll die Bemerkung überhaupt an der Stelle? Und ich weiß nicht, wer die Gleitkommazahlen erfunden hat, aber im deutschen Artikel zu Gleitkommazahlen steht nur, dass Zuse sie zuerst eingesetzt hat und im englischen Artikel wird er überhaupt nicht erwähnt. Sollten unglaubliche Meilensteine nicht etwas mehr erwähnt werden? -- Mudd1 18:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich nehme den Satz einfach mal raus. Der Vergleich ist doch etwas willkürlich. Ein Vergleich von Adam Riese und Konrad Zuse hat auch mit dem Thema nichts mehr zu tun. Der ganze Abschnitt ist in der jetzigen Form etwas unglücklich. – Schnargel 23:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Nur Experten??

Auf den Diskussionsseiten scheinen leider nur Experten zu sein, einem Laien wie mir helfen diese Diskussionen kein bisschen! Bei mir tauchen regelmäßig Rechtecke auf, wenn ich auf Seiten mit z.B. asiatischen Schriftzeichen gehe. Kann mir jemand mal ausführlich erklären, was zu tun ist, um das zu ändern? Falls möglich, ohne einfach auf eine Seite zu verweisen, die ebenfalls von Experten erstellt ist und möglichst ohne kostenpflichtigen Download?

Goran 5.9.2006

Du musst dir passende Unicode-Schriften installieren. Wie das geht und wo du die herkommst, hängt von deinem verwendeten Betriebssystem ab. Google weiß aber mehr darüber, wenn du nach "free Unicode Font" suchst. Viel Erfolg! --RokerHRO 13:08, 5. Sep 2006 (CEST)
Es wäre auch hilfreich, wenn Du beschreiben könntest, was Dir oben im Abschnitt „Hilfe bei Darstellungsproblemen“ unklar ist. – Schnargel 20:42, 21. Sep 2006 (CEST)

chalkidisches alphabet?

Der artikel behauptet

Ob es sich um eine eigene Entwicklung oder um eine Anpassung des chalkidischen Alphabets handelt, ist nicht klar.

Beim link [Chaldiki]] steht nichts zum thema, und die information ist wohl einfach falsch. Bei en:Roman numerals steht:

The system of Roman numerals is a numeral system originating in ancient Rome, and was adapted from Etruscan numerals.

Und zu en:Etruscan numerals gibt es bezeichnenderweise keine deutsche seite... --Espoo 11:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Herkunft liegt halt etwas im Dunklen und man muss dabei auch die Entwicklung und Verbreitung der Alphabete im Mittelmeerraum des 1. Jahrhunderts v. Chr. berücksichtigen, die Zeitspannen bedenken und dass es ohne Normungseinrichtungen etwas dauern kann, bis sich ein Zahlensystem oder Alphabet homogenisiert.
Ab etwa dem 5. Jahrhundert v. Chr. entwickelten sich im frühen Rom die lateinischen Buchstaben über die Etrusker aus dem griechischen Alphabet und es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Zahlen eben auch ihren Ursprung im griechisch-chalkidischen Alphabet haben und dann auch über die Etrusker nach Rom fanden. Vielleicht sollte man von diesen Zahlen eher als etruskisch-römische Zahlen denken, die ihren Ursprung im griechischen des frühen 1. Jahrtausends v. Chr. haben.
Die Entwicklung der einfachsten, niedrigen Zahlzeichen I, V und X kann auch an verschiedenen Orten unabhängig voneinander und ohne den Einfluss von Alphabeten stattgefunden haben. – Schnargel 22:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Seit wann Subtraktionsregel?

Eine Frage zum Subtraktionsverfahren: Im Text steht, dass man in (antiken?) Rom diese Schreibweise auch bereits kannte. Warum aber wird in den Artikeln zu den Römischen Legionen von Legio IIII Macedonica geschrieben? War es damals doch nicht usus? --Wikipit 23:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Römische Ziffern auf Uhren

"Ein gängiges Argument ist, dass sich bei der Verwendung von IIII statt IV auf jeder Seite des Ziffernblattes genau 14 Zeichen befinden und somit symmetrisch gleichgewichtig sind."
Wie wurde hier denn gezählt? Zur welchen Seite schlägt man denn die VII und die VI oder geht es mittendurch? Mittendurch: Zusammen mit II von 12 und I von 6 sowie I, II, III, IIII , V auf der einen Seite und V von 6, X von 12 sowie VII, VIII, IX, X, XI wäre die Bedingung tatsächlich erfüllt, aber glaubt irgendwer, daß ein I soviel wiegt wie ein V oder X. V und X bestehen aus zwei Balken, so könnte man ja auch die ungefähr gleichgewichtigen Balken auszählen, dann käme man rechts auf 15 aber links aber auf 21. --Wikipit 15:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Hoax: 5000 = A

Im Artikel A (Begriffsklärung) steht: A ist das römische Zahlzeichen für 5000. Stimmt das und fehlt das hier, oder hat sich da jemand nen Scherz erlaubt? -- tw86 Lächle mal wieder :) 16:28, 22. Mai 2007 (CEST)


Das ist sicher kein Scherz, das habe ich auch vor langer Zeit "irgendwo" einmal gesehen, obgleich das A anscheinend recht selten verwendet wird. Jetzt habe ich bei gezielter Suche einen entsprechenden Link gefunden und den Artikel entsprechend ergänzt (ein anonymer User hat weiter unten noch einen weiteren Link angegeben, den ich hier nicht wiederholen muss. Vielleicht bleibt es so stehen, oder es kommt Bewegung in die Frage (wenn es nicht angebracht ist, müsste jemand den Beweis dafür erbringen, z.B. dass das A seit Jahrzehnten nicht mehr benutzt wird).--Ratzer 08:31, 11. Feb. 2008 (CET)


Ich hab auf einer Seite im Internet gelesen, das man den Wert 5000 auch mit einem A darstellen kann. Ist das richtig?
Hier die Quelle: http://www.tabelle.info/ziffern.htm
-- IP 84.152.92.108 18:05, 22. Okt. 2007


Nein. Genau so unseriös, wie die von mir gelöschte Quelle: http://www.teachersparadise.com/ency/de/wikipedia/r/ro/roemische_zahlen.html
Beruhen sicherlich beide auf einer früheren Version von Wikipedia selbst. Eine Schande, dass so ein Hoax so lange in einem „lesenswerten Artikel“ verbleiben kann.
-- Klaus Quappe 10:05, 1. Mär. 2008 (CET)
PS. Tatsächlich! Dieser Unfug stand bereits 2006 fünf Wochen lang schon mal im Artikel. Gesetzt von IP 84.191.67.127, gelöscht dankenswerterweise von Benutzer:Otfried Lieberknecht am 11. August.
Hallo
Ja, es ist richtig, dass man die Zahl 5000 auch mit dem Buchstaben A darstellen kann. Dieses können wir jedenfalls unter anderem im Duden nachlesen (Band 1 (Rechtschreibung), Seite 1, alle Auflagen). Da es sich um ein (wenn nicht sogar DAS Standardwerk für die deutsche Sprache handelt, ist es also kein Unfug und sollte für die gesamte deutschsprachliche Wikipedia verständlich sein - schließlich richtet sich ja auch die gesamte deutsche Rechtschreibung nach dem Duden.
Gruß --Das Tentakel 20:29, 13. Feb. 2009 (CET)
Große Überrraschung! Ja, es steht im Duden, aber nicht im Wahrig, nicht im Petit Robert, nicht im New Shorter Oxford und auch nicht im Lexikon der Alten Welt. So universell maßgebend in Zahlendingen scheint der Duden nicht zu sein. --95.112.44.213 15:50, 14. Mai 2009 (CEST)
Hallo 95.112.44.213,
Ja, es steht im Duden, nicht aber in fremdsprachigen Wörterbüchern. Meine Recherchen haben aber ergeben, dass der Duden schon seit mindestens fünfzig Jahren das A in ihrem Bestandsregister aufführt und die Dudenredaktion das sicherlich nicht Grundlos gemacht hat. Es muss also in irgendwelchen Bereichen daher so selbstverständlich sein, dass der Duden das A bei jeder neuen Auflage stets wieder aufführt. Für die Klärung dieser Frage wäre es also viel interessanter mal zu Untersuchen, woher die Konvention A = 5000 kommt. Dieses Kapitel in unserer Diskussion ist ja nicht durch meine Antwort entstanden, sondern durch vereinzelte Stimmen aus dem deutschen Sprachgebiet, die alle – genauso wie ich – irgendwo mal gehört oder gelesen haben, dass A = 5000 ist (oder sein soll). Da ich zufällig die Quelle bis heute nicht vergessen habe, konnte ich sie hier nennen. Hätte mir damals der Mathematiklehrer gesagt, dass es sich um einen Hoax (oder so) handeln würde, hätte ich wohl eher dem Duden geglaubt – schließlich steht es ja da auch drin …
Immerhin hat die Aussage der Dudenredaktion mit ihren wissenschaftlichen Ergebnissen ein großes Gewicht. Andererseits ist das A = 5000 im „Ergänzungsband“ „Rechnen und Mathematik“ im Abschnitt „Römische Zahlen“ nicht aufgeführt, so dass man zumindest auf einen nicht-mathematischen Hintergrund schließen kann.
Würde ich spekulieren, so kämen mir zwei Erklärungsversuche im Sinn: a) Es handelt sich um eine (absolute) regionale Besonderheit, die nur in bestimmten (Fach-)Kreisen bekannt ist, oder b) handelt es sich um eine Kopierschutzmaßnahme, die ähnlich wie die erfundenen Straßen auf Kartenwerken funktioniert.
Gruß, --Das Tentakel 22:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Römische Zahlen bei Herrschernamen

Vor einigen Jahrhunderten wurde unser heutiges, bekanntes Zahlensystem von römischen auf arabische Zahlen umgestellt. Ich habe mich allerdings schon immer gefragt, warum man dann bis heute noch bei Herrschernamen die Ordnungszahl in römischen Zahlen schreibt, z.b. "Papst Johannes XXIII." statt "Johannes 23.", wieso man seinerzeit auch dort nicht umgestellt hat. Eine Erklärung hierfür habe ich nirgends gefunden, sofern es aber eine gibt, könnte diese trotzdem in den Artikel mit eingebaut werden. Danke --Holger A. 00:24, 8. Okt. 2007 (CEST)


Das ist eine Stilfrage. Ja, Stilfragen werden oft stillschweigend übereinkommend einheitlich geregelt.

  • Bei den römischen Pontifices ist es klar, dass da traditionell die römischen Ziffern bevorzugt werden.
  • Auch bei den Kaisern und Königen:  Wenn es schon Karl I., II., III. und IV. gab...  Warum soll Charles Quint dann plötzlich, modernistisch, Karl 5. sein?  Das wäre eher lächerlich.
  • Zu beachten wäre auch, dass die späte Umstellung der Rechenzahlen hauptsächlich zum algorithmischen Rechnen in einem Stellenwertsystem dient.
    Doch wer wollte schon die ganzen Karls nun irgendwie miteinander addieren, subtrahieren, multiplizieren oder sogar untereinander dividieren?  ;-)
  • Auch gibt es keinen Karl 0. – et pas non plus – den Karl -5. :-!  So, summa summarum, taugen die römischen Zahlen für die ordinale Nummerierung der Herrscher doch recht gut.
  • Um zu zeigen, in wieweit stillschweigende Konventionen, doch allseits meist beachtet werden, braucht man sich nur die Abspanne der Kinofilme des 20. Jahrhunderts anzuschauen...
    Die christlichen Jahreszahlen werden dabei fast immer – und das nicht nur in Holywoodfilmen – in römischen Zahlen angegeben.
    Erst seit kurz vor der letzten Jahrtausendwende schlossen sich dann auch vermehrt Kinofilme, dem aus TV-Produktion gebräuchlichen Format, z.B. „Im Auftrag des ZDF©, 1989“, an.
    Jedoch wurde dabei, ja ein – logisch aber notwendiges! – Jahr Null dann ebenfalls auch wirklich anerkannt?  Nein, das natürlich nicht. Das natürlich mitnichten!
  • Naja, Holger1974, so, imho:  Heutzutage ist das alles weitestgehend ein bürgerlich-kapitalistischer, zeitgeistiger Bluff.  Richtig ist eben das, was sich gerade am besten verkauft...

-- Klaus Quappe 22:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Lemma

Die Bezeichnung "Römische Zahlen" erweckt den Eindruck, es handele sich bei diesen um eine spezielle Zahlenmenge. In Wirklichkeit sind es jedoch eine Zahlschrift und ein Zahlensystem zur Darstellung der natürlichen Zahlen bzw. einer Teilmenge davon. --Röhrender Elch 23:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage vor, den Artikel nach "Römisches Zahlensystem" zu verschieben. --Röhrender Elch 21:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Daß irgendjemand mit dem Begriff "Römische Zahlen" die Vorstellung von einer Zahlenmenge verbindet, halte ich für ausgeschlossen: der Begriff ist weithin etabliert und folgt in der ethnonymischen Attribuierung "Römische" einem gängigen Bildungsmuster, das bei Zahlenmengen grundsätzlich nicht vorkommt.
Am Begriff "Römische Zahlen" kann man allerdings kritisieren, daß er auf einer metonymischen Verschiebung beruht: es geht genaugenommen um die in der römischen Kultur gebrauchten Zahl(schrift)zeichen und deren System, nicht um die bezeichneten Zahlen selbst. Wenn schon verschieben, dann auf "Römische Zahschrift" (das alternative Lemma "Römisches Ziffernsystem" wäre weniger geeignet, da der Begriff der Ziffer im engeren Sinn fachsprachlich den Ziffern des dezimalen Stellenwertsystems vorbehalten ist). --195.233.250.6 11:39, 18. Sep. 2008 (CEST)
  1. Es erscheint mir nicht ausgeschlossen, dass sich jemand unter den römischen "Zahlen" eine spezielle Zahlenmenge vorstellt. Es gibt z.B. auch Leute, die nicht wissen, dass es keine Dezimal- und Hexadezimal"zahlen" als eigenständige Zahlenmengen gibt, sondern nur die dez. und hex. Darstellungsform.
  2. Den Begriff "Ziffernsystem" habe ich noch nie gehört. Was versteht man darunter?
  3. Das Lemma "Römische Zahlschrift" wäre zweifellos eine Möglichkeit.
  4. Was genau versteht man unter einer Zahlschrift? Nur den Ziffernvorrat ("Zeichensatz") oder die Kombination aus Ziffernvorrat und Zahlensystem (Verwendungsregeln)? Im Artikel Zahlschrift wird es nicht erklärt, da werden nur verschiedene Zahlschriften aufgelistet. --Röhrender Elch 22:54, 29. Nov. 2008 (CET)

CIↃ IↃ M DC XXX II

Im Artikel steht, dass CIↃ IↃ M DC XXX II gleich 1632 ist. Kann mir das mal jemand erklären? Nicht, dass ich mich mit dem Thema auskenne, aber für mich steht da:

1000 + (-500+1000) + 500 + 100 + 30 + 2

also 2132. Wo ist mein Rechenfehler? Oder ist das römische Beispiel falsch?

Warum nicht einfach CIↃ IↃ C XXX II ? -- 84.189.99.56 01:09, 9. Okt. 2008 (CEST)

M und D habe ich mal als überzählig gelöscht.--86.103.201.234 00:23, 5. Dez. 2008 (CET)

IV

angefügt wurde heute: "Als Ausnahme gilt hier die 4, die IIII geschrieben wird. Da die IV als Zeichen für Jupiter steht, galt es als Gotteslästerung, IV zu gebrauchen. Diese Ausnahmeregel wurde unter König Louis XIV (Sonnenkönig) per Gesetz festgelegt." Da der Abschnitt Subtraktionsregel sich ausdrücklich auf heutigen Gebrauch bezieht habe ich dies rückgängig gemacht (ohne Prüfung ob diese Info überhaupt stimmt).--Fritzbruno 19:44, 4. Nov. 2008 (CET)

Einfache Umrechnung

Im Abschnit Einfache Umrechnung wird die 1984 zu MDCDLXXXIV geschrieben. Warum wird hier an 2. Stelle die 500 mit D geschrieben, danach aber die 400 (500-100) also CD. Entweder müsste gleich 900 (1000-100) geschrieben sein, oder durchgängig nur mit den einfachen Zahlen, also die 400 als CCCC. Die Umschreibung zu MCM... erfolgt ja auch erst in der nächsten Zeile.

stimmt, hab's geändert.--Fritzbruno 17:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Schriftart

Sollte vielleicht noch erwähnt werden: Bei Antiqua werden die römischen Ziffern aus der gleichen Schrift gesetzt. Bei Grotesk meistens auch, ab und zu gibt es besondere römische Zahlzeichen mit Serifen im Égyptienne-Stil. Bei Fraktur und Schreibschrift werden römische Ziffern im allgemeinen in Antiqua gesetzt (daher hatten Bleisatz-Frakturen und -Schreibschriften stilistisch passende Antiqua-Formen der Zeichen CDILMVX mit dabei). Damit die Ziffern im Fließtext nicht zu dominant werden, werden häufig Kapitälchen eingesetzt. Dies nur aus Erfahrung, vielleicht findet noch jemand eine Quelle dafür? --Tobias b köhler 16:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Ziffer A?

Ist M wirklich die höchste röm.Ziffer? Ich habe mal im TV gehört das A die höchste röm.Ziffer ist! bzw. A ohne wagrechter Strich!

Steht in jedem Rechtschreibduden gleich auf der ersten Seite unter A ;)--Das Tentakel 11:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Onlineberechnung

Ich finde, daß es doch ein Infogewinn UND ein Zeitgewinn ist, wenn ein Link zu einem Online-Rechenprogramm existiert, zumal es bei großen Zahlen doch schon eine gewisse Zeit dauert um mit Kopfakrobatik die römischen Zahlen zu ermitteln, bzw. umzurechnen. Vor allem, wenn nur gelegentliche Problemchen anstehen und man sich nicht jedesmal in die römische Rechenwelt einlesen möchte. Gruß --StromBer 15:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Linksammlung. Welcher Informationsgewinn liegt in einem Link, auf dem nur ein Programm liegt, das genau das macht, was im Artikel sehr genau beschrieben wird? Und wieso gerade diese Seite, auf der auch noch Werbung steht?--Fritzbruno 15:51, 4. Mai 2009 (CEST)
Ich will keine Linksammlung, sondern nur EIN Rechenprogramm als Hilfsmittel verlinken, (welches Programm auch immer) um eine schnelle Berechnung durchführen zu können, ohne, wie oben schon beschrieben, mich mit der kompletten Rechenwelt auseinanderzusetzen. Der Artikel ist gut beschrieben, daran gibt es nichts zu bemängeln, nur muß viel Gehirnschmalz bei großen Zahlen eingesetzt werden. Gruß --StromBer 09:48, 5. Mai 2009 (CEST)
zumindest die penetrante Werbung auf der von dir verlinkten Seite steht dem vehement entgegen. Aber im Gegensatz zu dir sehe ich auch wirklich nicht den Bedarf. Das hat nichts mit Rechnen mit römischen Zahlen zu tun, sondern ist die Grundschulübung zur Darstellung in Römischen Zahlen, und die erfordert Kenntnisse in Addition und Subtraktion im Dezimalsystem. Und ein Blick auf die Seiten zu anderen Zahlensystemen (siehe Fußleiste) zeigt, dass derartige Verlinkungen auch nicht üblich sind. Auch sind derlei Umrechnungsprogramme durchaus nicht selten im Netz, bei google fand ich auf Anhieb mehrere Tausend Treffer für Römische Zahlen umrechnen, so dass das Aufsuchen von Wikipedia auf der Suche nach sowas wahrscheinlich für die meisten User ein Umweg ist. Übrigens kann der von dir herausgesuchte Umrechner nur von römisch nach dezimal umrechnen. Die meisten derartigen Programme haben aber sowieso den Nachteil, dass sie (wie aber auch die Beispiele hier) nur Ziffern bis zum M verarbeiten, so dass sie für wirklich große Zahlen von vornherein ungeeignet sind.--Fritzbruno 07:02, 6. Mai 2009 (CEST)
OK.--StromBer 21:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Unicode-Zeichen

Lieber Fritzbruno, der Satz »Die römischen Zahlzeichen im Unicode-Block Zahlzeichen sind nicht für Schriftsysteme mit horizontaler Schreibrichtung vorgesehen« war natürlich nicht belegt, er stammte auch nicht von mir, und ich habe beim Unicode-Konsortium keine derartige Aussage finden können. Aber eine gewisse Plausibilität hat das schon, denn ich sehe durchaus eine Parallele zwischen diesen eigentlich ja mit lateinischen Buchstaben problemlos darstellbaren römischen Zahlen und so etwas wie ㎏ (kg), ㎉ (kcal), ㎑ (kHz), ㎢ (km²), ㎯ (rad/s²) usw. im Unicode-Block CJK-Kompatibilität. Beide Zeichengruppen werden so dargestellt, dass sie in das ostasiatische Zeichenquadrat hineinpassen und dementsprechend einerseits den typischen nichtproportionalen Satz ostasiatischer Texte nicht zerstören und andererseits auch vertikal gut darstellbar sind (vgl. meine Ergänzung unter Unicode-Block Zahlzeichen). --Daniel Bunčić 09:54, 13. Mai 2009 (CEST)

dann ist es aber aufgrund deiner Ergänzung bei Unicode-Block Zahlzeichen nicht erforderlich, das hier in aller Ausführlichkeit zu erwähnen - oder?--Fritzbruno 18:15, 13. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein anderes Argument. Ja, dem würde ich mich anschließen. Nur die Begründung »unglaubwürdig« wollte ich so nicht stehen lassen. Herzliche Grüße! --Daniel Bunčić 21:16, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich hab das hier mal rausgenommen:

"Die gebräuchlichsten Schreibweisen für ½ sind in Unicode enthalten:

ɟ (U+025F), + (U+002B), Ɨ (U+0197), ɨ (U+0268) und ʒ (U+0292) als Notbehelf (das Zeichen gleicht einem wesentlich schmäleren langen z) und ÷ (U+00F7).

Weitere sehr gebräuchliche Bruchzahlen sind die Minuskelform von ℣ für 4½ und ein kleines x mit zusätzlichem kurzem Schrägstrich unten rechts für 9½."

Zu diesen (angeblich) gebräuchlichen Schreibweisen steht nix unter 1.2 Brüche. Auch in der engl. Wikipedia werden diese Zeichen nicht unter Fractions erwähnt. Der Absatz wurde offenbar ursprünglich bei "Brüche" eingefügt und später nach "Unicode" verschoben. Das macht die Sache aber nicht glaubhafter. Falls er wieder aufgenommen werden sollte, wären Quellen angebracht, sonst gibt's bei der Gebräuchlichkeit von Zeichen für die Zahlen 4,5 und 9,5 bloß wieder Fragen. -- 194.25.222.161 17:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie heißen die Zahlen?

Hallo Lateiner (huch, eigentlich bin ich auch einer, aber es ist einfach zuuu lange her :-) Wie hießen die Zahlen? Also was sagte der Römer, wenn er "C" meinte,oder "M", pp.? (nicht signierter Beitrag von 89.52.229.192 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 16. Jan. 2007 (CET))

Subtraktionsregel, Quellenglaubhaft- und -gläubigkeit

Zur Subtraktionsregel wird im Artikel keine Quelle angegeben. Ich stieß auf eine im allgemeinen sehr glaubhafte Quelle, welche die Regel mit anderen Worten, leider auch mit einem anderem Ergebnis beschreibt. In ihr wird anstelle von nach und vor (Reihe) von links und rechts (Position) im wesentlichen das Gleiche beschreiben, allein die Regel, daß man nur den nächst kleineren "Einer", um in den Worten des Artikels zu bleiben, vor (bzw. links) vom nächstgrößeren schreiben und abziehen dürfe, wird hier nicht genannt. Als Resultat dieser Beschreibung darf man dann doch IL = 49 schreiben.

Siehe dazu: Leitfaden der deutschen Rechtschreibung und Zeichensetzung mit Hinweisen auf grammatische Schwierigkeiten. Regel 290-291, S.653. In: Der große Duden. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1980.

-- Wikipit 12:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Umrechnungstabelle

Mir fehlt hier ne Umrechnungstabelle für die ersten wichtigsten Zahlen

1 = I 2 = II 3 = III 4 = IV 5 = V ...

Dick Tracy 10:08, 26. Jan 2006 (CET)


Auch ich bin der Meinung, dass unbedingt eine einfache Tabelle, mit der man die Funktionsweise der römischen Zahlen auf einen Blick erfasst, in den Artikel eingefügt werden müsste. Bussinchen 12:41, 20. Jul. 2010 (CEST)


Ich habe heute die Tabelle von http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Modern_Roman_numerals übernommen, für die deutsche Wikipedia bearbeitet und hier in den Artikel eingefügt. Allerdings fehlt mir in der englischen Wikipedia ein Beleg für die Aussage, Beda Venerabilis habe das Zeichen N zur Bezeichnung der Null verwendet - was ich auch auf der entsprechenden englischen Diskussionseite bemängelt habe. Ich hoffe, dass dort bald eine Reaktion kommt, und dass ich die Referenz nachträglich auch hier einfügen kann. Bussinchen 18:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wäre ja nett gewesen, wenn du anderer Leute Meinung abgewartet hättest. ME passt diese Tabelle so nicht in diesen Artikel, das mag bei der EN-WP anders sein. Ich kann dein Bedürfnis erkennen, und ich werde in den nächsten Tagen diese Tabelle an die DE-WP anpassen (Integration der Kap. Subtraktionsregel, Römische Ziffern, usw.), um die entstandene redundante Info zu beseitigen.--Fritzbruno 18:27, 20. Jul. 2010 (CEST)
@Fritzbruno: Hm - ich hatte es doch nur gut gemeint, nachdem dieses Thema offenbar schon 2006 von Dick Tracy angesprochen worden war und ich ebenfalls eine solche Tabelle vermisste... Da habe ich gedacht, ich lege gleich mal selbst Hand an, statt nur den Wunsch zu äußern und darauf zu warten, dass andere die Arbeit machen. Aber ändere ruhig, was du für nötig hältst; kein Problem. Das ist ja das gerade das, was ein Wiki ausmacht! ;-) --Bussinchen 21:03, 20. Jul. 2010 (CEST)
Betr. Beda Venerabilis: Auf meine Frage, auf welche Quelle man sich stützt, bekam ich auf der entsprechenden Diskussionsseite in der EN-WP folgende Antwort: "It is in Corpus Christianorum, Series Latina, Vol. 123C: Opera Didascalica. Ed. C.W. Jones." Zitat von — Joe Kress (talk) 16:26, 20 July 2010 (UTC) Gruß, -- Bussinchen 01:59, 22. Jul. 2010 (CEST)

Habe endlich die versprochene Überarbeitung geschafft. In der engl. Version steht sehr viel redundante bis inhaltslose Info (kleinste/größte Zahl aus Ziffern folgender Art ..., Zahlenmystizismus der mit römischen Zahlen an sich nichts zu tun hat). Die Gegenüberstellung von Schreibweise mit und ohne Subtraktionsregel habe ich dafür neu eingefügt, die Zahlendarstellung an den übrigen Seiteninhalt angepasst.--Fritzbruno 20:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

infos ueber typographie fehlen

gudn tach!
ueber die typographie steht leider noch so gut wie nichts im artikel. wann werden z.b. ligaturen oder regelrechte durchgehende striche verwendet? -- seth 12:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

wenn du belegbare Informationen dazu hast, steht es dir frei, den Artikel zu erweitern.--Fritzbruno 18:42, 16. Okt. 2010 (CEST)
was du nicht sagst. wenn ich informationen dazu haette, haette ich sie genannt oder gleich selbst den artikel erweitert. da dies jedoch nicht der fall ist, habe ich es geneigten autoren oder information-besitzenden bloss als anregung gegeben. -- seth 19:10, 16. Okt. 2010 (CEST)
sorry, ich ging davon aus, dass du einen Grund hättest, die Frage zu stellen. Davon ausgehend zu recherchieren wäre ja möglich (und sinnvoll). Ansonsten ist hier wohl noch niemand darauf gestoßen, dass das irgendwie relevant sein könnte.--Fritzbruno 11:03, 17. Okt. 2010 (CEST)
der grund fuer die frage, war u.a. die hoffnung, eine passende antwort zu bekommen. eine google-recherche meinerseits ging leer aus. aber ich dachte trotzdem, dass typographen eine meinung dazu haetten, wann z.b. "II" verbunden werden sollte und wann nicht. ich war sogar ein bisschen ueberrascht dazu nichts im artikel zu finden, wo doch sonst sehr haeufig solche details in unseren artikeln zu finden sind. nun ja, vielleicht frage ich mal bei gelegenheit im schriftportal dazu. -- seth 23:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rechnen mit römischen Zahlen

Die Sätze "Mit römischen Zahlen schriftlich zu rechnen ist extrem schwierig, da alle Kombinationen der Ziffern in den vier Grundrechenarten separat gemerkt werden müssten. Dies stellt für die Schematisierung der Grundrechenarten eine große Hemmschwelle dar." habe ich rausgenommen. Dasselbe kann man auch von den arabischen Zahlen behaupten. Sich 7*9=63 zu merken ist nicht einfacher als VII*IX=LXIII. -- لƎƏOV ИITЯAM 13:57, 8. Jan. 2011 (CET)

es gibt bei den indischen Ziffern nur pro Rechenart 10*10=100 Kombinationen, die man sich merken muss, da es aber bei den Römischen Zahlen wesentlich mehr Kombinationsmöglichkeiten gibt als 10*10, da jede 10er-Potenz eigene Ziffern hat, ergeben sich damit auch entsprechend mehr zu lernende Kombinationen. Das sollte der Abschnitt ausdrücken. Ich werde demnächst eine entsprechend klarere Formulierung (ich muss mal schauen, ob ich evtl. die von Fibonacci in gutem Deutsch finde) einsetzen. Ansonsten könnte ich auch zum Vergleich die sehr kurze und deutliche 1*1-Darstellung aus Adam Ries Rechenbuch als Illustration einfügen. Für Vorschläge/Ergänzungen wäre ich dankbar.--Fritzbruno 14:17, 8. Jan. 2011 (CET)
gudn tach!
"extrem schwierig" ist eine zu ungenaue (und nur scheinbar aussagekraeftige) angabe, weshalb sie besser nicht verwenden werden sollte. ODEs zu loesen ist auch extrem schwierig (fuer die einen, fuer andere ueberhaupt nicht).
und fuer saetze wie "Dies stellt für die Schematisierung der Grundrechenarten eine große Hemmschwelle dar." muessten belege her. fuer die kausalen zusammenhaenge wie "Daher haben die römischen Zahlen hauptsächlich bei der Schreibung von Zahlwörtern, aber kaum in schriftlichen Rechenoperationen eine Rolle gespielt." ebenfalls. -- seth 14:32, 8. Jan. 2011 (CET)
Wenn man mit römischen Zahlen schriftlich wie mit arabischen rechnet, ist das natürlich wesentlich schwieriger. Aber bis ins Mittelalter wurde ja mit dem Abakus gerechnet, und da langt zum Multiplizieren das kleine Einmaleins, das Ergebnis wird an der richtigen Dezimalstelle auf dem Abakus dazuaddiert. -- لƎƏOV ИITЯAM 14:49, 8. Jan. 2011 (CET)
Auch der Satz "Die Subtraktionsschreibweise der römischen Ziffern wirkt sich bei Verwendung dieser Hilfsmittel als sehr erschwerend aus." stimmt so nicht, sie ist eine Erleichterung beim Rechnen mit dem Abakus. Bei Addition einer IX wird (außer bei der 0) eine I abgezogen und eine X addiert. -- لƎƏOV ИITЯAM 15:56, 8. Jan. 2011 (CET)
offensichtlich hast du noch nie auf den Linien dividiert, sonst wüsstest du, dass dies in Subtraktionsschreibweise nicht nur erschwert sondern praktisch unmöglich ist. Insofern ist diese Aussage zumindest für diese wichtige Rechenoperation durchaus berechtigt und muss wieder eingefügt werden. Für Addition und Subtraktion ist sie eher egal, zugegebenermaßen, aber auch nicht erleichternd. Bei der Multiplikation ist sie deutlich erschwerend diese ist überhaupt nur machbar, wenn du 2 Sorten Calculi verwendest (+-), was eher ungebräuchlich war (mir ist nur ein Beispiel bekannt).--Fritzbruno 16:32, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich kann mit einem Abakus rechnen, alle Grundrechenarten. Und eine IX auf einem Abakus ist natürlich ein Fünfer und vier Einer und nicht ein Zehner und ein negativer Einer. Die Subtraktionsschreibweise beeinträchtigt in keiner Weise das Abakusrechnen, es wird damit ja nicht gerechnet, sondern nur das Ergebnis notiert. -- لƎƏOV ИITЯAM 16:49, 8. Jan. 2011 (CET)
im Gegenteil, was du schreibst lese ich wie: die Subtraktionsschreibweise erschwert dir persönlich das Rechnen am Abakus so sehr, dass du sie erst gar nicht dabei verwendest. Du hast zwei zusätzliche Schritte: Aufgabe in Additionsschreibweise überführen und Ergebnis in Subtraktionsschreibweise überführen. Das nenne ich eine deutliche Beeinträchtigung. Beim verwandten Rechnen auf den Linien kann man immerhin bei +-* mit entsprechenden +-Calculi arbeiten, aber spätestens bei der Division muss ebenfalls vorher in Additionsschreibweise überführt werden. Wenn dies also deine Argumentation war, dass du die Subtraktionsschreibweise gar nicht verwendest, dann ist dies als Begründung für die Streichung des letzten Satzes absurd!--Fritzbruno 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)

Was bedeudet MCVXXXVII?

In einem Buch (Roman aus der zeit der ersten Kreuzzüge) fand ich MCVXXXVII - und werde daraus nicht schlau. Google liefert eine Abschrift einer Glockeninschrift, bei der das erste V tiefgesetzt ist MCVXXXVII - dann ergeben die grossen Buchstaben 1137. Wer kann das lösen? --194.204.66.37 17:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Keine Lösung? --Peter2 20:27, 8. Mär. 2011 (CET)
das ist hier eigentlich kein Frageforum. Frag doch sinnvollerweise mal da, wo diese Glockeninschrift publiziert wurde.--Fritzbruno 00:14, 9. Mär. 2011 (CET)
MCVXXXVII könnte für M(C*V)XXXVII=MCCCCCXXXVII=MDXXXVII=1537 stehen. Dafür spricht auch der umseitige Abschnitt Multiplikationsschreibweise. Vielleicht war das D zu der Zeit/im betreffenden Handwerk einfach nicht in Mode. --Komischn 00:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitungsbedürftig

(hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Fritzbruno)

Hallo Fritzbruno, entschuldige, daß ich im ersten Ärger Deine Änderung kommentarlos revertiert habe, ist sonst nicht meine Art, aber:

  • Laut Friedlein (Die Zahlzeichen und das elementare Rechnen der Griechen und Römer, 1869), und ich kenne auch in der späteren Literatur keine gegenteiligen Aussagen, ist die subtraktive Schreibung speziell bei den "kleineren Zahlen" und dann in den "Formen IV, IX, XL, XC, CD" zu finden (p.32), nebst Abweichungen durch Verdoppelung, Voranstellung vor einem mehr als nächstgrößeren Zahlzeichen (IIL für 48) und einigen Positionsvarianten (die ich im Artikel als heute nicht mehr kurrent weggelassen habe). M hat normalerweise sowieso kein nächsthöheres Zeichen, und kann dann schon darum nicht subtraktiv geschrieben werden. Solltest Du für die Zeichen von Zehnerpotenzen ≥ 1000 eine subtraktive Schreibung kennen, können wir das im Artikel gerne ändern, ansonsten aber laß die Aussage bitte um der besseren Verständlichkeit willen stehen.
  • Ich bin nicht sicher, ob der Artikel sein Prädikat überhaupt jemals verdient hatte, aber aktuell befindet er sich -- trotz Deiner von mir mehr als bewunderten Mühewaltung bei der Beseitigung des täglichen Unfugs -- in einem Jammerzustand, an dem nicht nur die völlig aus den Fugen geratene inhaltliche Gliederung, sondern nicht zuletzt auch die aufgeblähten oder überflüssigen Tabellen schuld sind. Die Tabelle für die subtraktive Schreibung von 1984 hat den bereits gegebenen Beispielen nichts hinzuzufügen, aber sie kann den unbedarften Lesern mit ihren unnötig komplizierten Klammerausdrücken "(−1 × 100 + 1 × 1000)" und "(−1 × 1 + 1 × 5)" verwirren.

Wenn Du trotzdem auf Deiner Änderung bestehen willst, dann stell sie halt wieder her, ich habe ohnehin vor, den Artikel möglichst bald komplett zu überarbeiten und dann auch durchzureferenzieren. --Otfried Lieberknecht 21:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es denn, wenn du einfach hier vorher diskutierst, was du zu überarbeiten gedenkst, und so einen Edit-War vermeidest? Auf diese Weise wird solcher Ärger vermieden.--Fritzbruno 07:01, 10. Mär. 2011 (CET)
Nun, da ich als Mitarbeiter an diesem Artikel Dir vermutlich nicht ganz unbekannt bin -- denn schließlich stammt u.a. der Abschnitt "Geschichte" in der aktuellen Fassung im wesentlichen (abgesehen von manchen seither erfolgten Verhunzungen) von mir [2] --, hätte ich eigentlich angenommen, daß Du Deine Einwände hier erst einmal zur Diskussion stellst, anstatt einen Teil meiner Änderung zu revertieren und einen anderen Teil auszukommentieren. --Otfried Lieberknecht 15:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Was die angekündigte umfassende Überarbeitung angeht, versteht sich von selbst, daß ich einen "Lesenswerten" nicht gewissermaßen über Nacht kapern, sondern mich der Zustimmung und hoffentlich auch Zusammenarbeit vergewissern wollte. Die Probleme aus meiener Sicht:

1) Terminologisch: der Artikel verwendet nicht nur "Zahlen" für "Zahlzeichen", was eine gängige, aber schiefe Metonymie ist, sondern auch "Ziffern" für römische Zahlzeichen, was eine ebenfalls gängige, aber fachsprachlich problematische Erweiterung ist, da im fachsprachlichen Verständnis nur die Zahlzeichen mit Stellenwertsystem "Ziffern" sind, siehe dazu und zum Lemma des Artikels meinen Versuch, im Portal Mathematik eine terminologische Klärung für die Zahlschriftenartikel insgesamt herbeizuführen: Portal_Diskussion:Mathematik#Zahlen.2C_Zahlzeichen.2C_Ziffern.2C_Zahlschrift.2C_Zahlensystem. Bei den ausbaufähigen Aussagen zum zugrundeliegenden Zahlensystem gibt es ebenfalls terminologischen und wohl auch inhaltlichen Klärungsbedarf, wie zuletzt mein Dissens mit Wilma gezeigt hat [3] [4] [5] [6]

2) Die Gliederung ist, u.a. auch durch meine Mitwirkung oder Unterlassung, unübersichtlich und inhaltlich nicht nachvollziehbar:

  • "1. Geschichte" behandelt, abgesehen von einigen kursorischen (und mir in der heutigen Form nur noch bedingt zuzurechnenden) Bemerkungen, die Entstehung der Zahlzeichen und ihrer Schreibformen für 1, 5, 10, 50, 100, 500 und 1000
  • "2. Darstellung" ist, wie schon die Überschrift als ein offenbar irgendwie als Gegenbegriff zu "Geschichte" gemeinter Platzhalter befürchten läßt, ein wilder Themenmix:
  • "2.1 Allgemeines" ist ein besonders schlimmes Gemenge aus Aussagen und Behauptungen über "die heute üblichen römischen Ziffern", aber auch über eine wahllos herausgegriffene Einzelheit mittelalterlicher Schreibung ("insbesondere bei handschriftlichen Aufzeichnungen"), über die "Schreibweise in Rußland" und schließlich ein mit Verweis auf Cappelli referenziertes Zahlenalphabet aus (angeblich) der Zeit "vor der Zeitenwende", bei dem es sich in Wahrheit nur um eine von dem betreffenden WP-Autor selbst fabrizierte Zusammenstellung einzelner verstreuter Angaben in der Liste Cappellis handelt. Über römische und auch spätere lateinische Zahlenalphabete läßt sich anhand brauchbarer Forschungsliteratur tatsächlich einiges schreiben, ich hätte dazu genug Material für mehr als einen separaten Artikel, es ist aber fraglich, ob oder wie das Thema auch in diesen Artikel gehört; unter "Darstellung" oder "Allgemeines" gehört es sicher nicht.
  • "2.2 Überblick" ist eine Riesen-Tabelle, die die Darstellung mit und ohne subtraktive Schreibung in den beiden hierfür heute üblichen Varianten gegenüberstellt, hierbei allerdings für Zahlen ≥ 400 älteres römisches, mit Apostrophus geschriebenes ↁ und ↂ für 5000 und 10000 mit jüngerem M statt ↀ für 1000 mixt und außerdem auch für dieses Tausenderzeichen subtraktive Schreibung behauptet (nicht nur nach Friedlein, das sei hier nachgereicht, sondern auch nach Cantor, Mathematische Beiträge zum Kulturleben der Völker, 1863, p. 158, war die subtraktive Schreibung auf I, X und C beschränkt und keineswegs häufig anzutreffen; einer Rezension des Bandes CIL VI,7,7 (1989), der das Register der notae numerorum bringt, entnehme ich, daß von insgesamt 1355 inschriftlichen Belegen für den Zahlwert 4 nur 159 subtraktive Schreibung aufweisen). Die Tabelle will anscheinend die heute gültigen Schreibungen vorführen, gibt aber in der Spalte Bemerkungen auch selektiv Hinweise auf Abweichungen, die zumeist die subtraktive Schreibung betreffen und dann teils als "im Mittelalter gelegentlich gebraucht", teils auch als "unzulässig" behauptet werden.
  • "2.3 Umrechnung" ist in zwei Unterabschnitte geteilt, von denen der zweite die Subtraktionsregel (und also eigentlich keine Umrechnung) behandelt, während der erste die Konvertierung einer Zahl in römisches Format ohne subtraktive Schreibung (und in einer kurzen Bemerkung die umgekehrte Konvertierung) darstellen will, hierbei aber so wurschtig formuliert ist, daß auch derjenige Leser, der sich bereits auskennt, nur schwer erraten wird, wie man "mit den großen Ziffern [gemeint sind wohl die römischen, die aber keine Ziffern sind] beginnend, jede so häufig wie möglich von der umzurechnenden Zahl abzuziehen und die zugehörigen [wozu gehörigen?] römischen Ziffern der Reihe nach zu notieren" hätte, während der noch uninformierte Leser hier erst recht nur Bahnhof verstehen wird und vermutlich auch durch das nicht in den einzelnen Schritten des "Abziehens", sondern nur als formalisiertes (und dann multiplizierendes) Resultat vorgeführte Zahlenbeispiel nicht klüger werden kann.
  • "2.4 Die Null", von mir ursprünglich für "1. Geschichte" geschrieben, dem Thema nach auch oder besser in einer bisher fehlenden eingehenden Behandlung des zugrundeliegenden Zahlensystems denkbar, ist jetzt aus unerfindlichen Gründen hinter den Themenmix 2.1 bis 2.3 und vor 2.5 gerutscht, vielleicht darum, weil das Fehlen eines Zeichens für Null auch für 2.5 am Rande sicher erwähnenswert ist.
  • "2.5 Große Zahlen" wäre eigentlich zunächst ein Thema für den Abschnitt "1. Geschichte". Ich hatte dort seinerzeit (2006) zwar die hiermit zusammenhängende ältere (Apostrophus-) Schreibweise für die 500 und 1000 kurz erwähnt, im übrigen aber darauf verzichtet, auch die historisch ziemlich detailreiche und mir selbst nur auschnittweise klare Darstellung von größeren Zahlen einzubeziehen, und hatte deshalb auch die damals bereits bestehende und ebenfalls hinter einen Themenmix "2. Darstellung" als Abschnitt Nr. 3 plazierte Behandlung der "Großen Zahlen" unverändert und an ihrem Ort gelassen. Der Abschnitt bietet zu Beginn eine nicht ganz leicht lesbare Übersichtstabelle, die, wie auch die folgenden, mit historischen Einordnungen oder gar Differenzierungen sparsamen Abschnitte 2.5.1-2.5.5 zu Apostrophus-, Rahmen-, Vinculus, multipliativer und Cifrão-Schreibweise, den Eindruck erweckt, als ob man es mit vier bzw. seit dem 16. Jh. (zuzüglich Cifrão-Schreibweise) fünf mehr oder minder koexistierenden, nur bei der Rahmenschreibweise auf unklare Weise mit der Apostrophus-Schreibweise gemischten Systemen zu tun hätte, von denen jeweils das eine oder das andere für die Schreibung einer großen Zahl zur Verfügung gestanden hätte. Tatsächlich war die Schreibung großer Zahlen aber bis in die Frühe Neuzeit in der Praxis ausgesprochen wildwüchsig und durch Mischung unterschiedlicher Schreibweisen (darunter auch einiger in diesem Abschnitt nicht erwähnter) charakterisiert. Daß z.B. eine Million als Apostrophus mit doppelseitig vier Bögen geschrieben worden wäre, wird man höchstens vereinzelt mal in einem frühneuzeitlichen oder modernen Lehrwerk, aber kaum in der Praxis finden, und erst recht die angeführten Schreibungen der 1.234.567 sind wohl reine Phantasieprodukte.
  • "2.6 Besonderheiten" ist, wie schon "2.1 Allgemeines", erneut ein wilder Themenmix, über Schreibformen J/I und V/U, über moderne Verwendung als "Abbundzeichen" bei Zimmerleuten, und dann hochspekulative, offenbar im Web gefundene (und in der Behauptung über antike Vermeidung der "IV" hochalberne) Erklärungsversuche der uneinheitlichen Schreibweise "IX" und "IIII" auf Ziffernblättern der Uhr.
  • 2.7 Brüche": stand ursprünglich als von mir bereits vorgefundener und wegen meiner mangelnden Einarbeitung in dieses ebenfalls nicht ganz einfache Thema unverändert gelassener Abschnitt 1.3 unter "Geschichte", wo er auch hingehört, und ist seither hinter den vorhergehenden Murks unter "Allgemeines" verrutscht.
  • "3. Rechnen mit römischen Zahlen" ist ebenfalls ein geschichtliches (bei ausführlicher Darstellung allerdins eher forschungsgeschichtliches) Thema, das ich im Abschnitt "Geschichte" nur kurz kurz angesprochen hatte, weil es zwar moderne Hypothesen über antikes oder mittelalterliches schriftliches Rechnen mit römischer Zahlschrift gibt, aber nach meiner Kenntnis keine historisch belastbaren Quellen, die wesentlich mehr als die Verwendung für Anschreiben und Merken erkennen lassen. Der heutige Abschnitt verwurstet einerseits diese Aussagen von mir (die dazu zeitweise im Abschnitt gelöscht wurden und von mir jetzt modifiziert wieder dort eingefügt wurden) und bietet zudem schwer verständliche und entbehrliche Ausführungen darüber, was das schriftliche Rechnen mit römischen Zahlzeichen angeblich so erschwert, mit Verweis auf eine angebliche Publikation "R. Fellenberg: Rechnen mit Römischen Zahlen auf dem Rechenbrett, Heiligengrabe 2009", von der außer in Wikipedia und ihren Klonen nirgendwo eine Spur zu finden ist. Der Abschnitt schließt mit einem schiefen Absatz über Fibonacci und einem weiteren Absatz, der früher als eigener Abschnitt "4. Historische Dimension" am Schluß des Artikels stand und Adam Ries quellenfrei eine wichtige Rolle bei der Erkenntnis der Schwächen der römischen Zahlschrift und ihrer Verdrängung durch die arabische zuschreiben will. Da die römische Zahlschrift beim Rechnen für die arabischen Ziffern oder für das Abacus- und Linienrechnen keine besondere Konkurrenz darstellte, sollte es ausreichen, eben darauf hinzuweisen und stattdessen die Konkurrenz im Bereich des Schreibens von Zahlen geschichtlich besser darzustellen.
  • "4. Darstellung in Unicode": mittlerweile angemessen plaziert, seit es nicht mehr zusammen mit Apostrophus & Co. im Abschnitt über die "Großen Zahlen" steht.

Die Anforderungen von historischer, nach Epochen und ggf. Anwendungsgebieten differenzierender Darstllung einerseits und, wie ich es mal vereinfachend nennen will, systematischer Darstellung andererseits sind bei diesem Thema sicher nicht ganz leicht zu vereinbaren und in einer vernünftigen Gliederung in den Griff zu bekommen. Ich habe dafür noch kein besonders klares Konzept. Meiner Meinung nach sollte der Artikel nicht mehr mit der "Geschichte" beginnen, sondern an den Anfang das stellen, was der Normalleser -- z.B. ein Schüler -- über römische Zahlzeichen wissen muß, also die Verwendungsweise der subtraktiven und der rein additiven Normalformen für den heutigen Gebrauch, u.U. auch die Apostrophus-Schreibweise in moderner Verwendung für Inschriften und Buchtitel. Das kann und sollte man mit kurzgefaßten historischen Eckdaten einleiten und in der "systematischen" Darstellung mit Hinweisen auf die historisch komplexeren Verhältnisse begleiten, aber die eigentliche historische Darstellung (Entstehung, Entwicklung und Weiterleben bis in die jüngere Neuzeit) sollte dem nachgestellt sein.

3) Quellen: das bisherige Literaturverzeichnis, das ausschließlich Chappelli anführt, ist ein Witz, und wird nicht viel besser durch die 7 Einzelnachweise, von denen überdies Nr. 5 und 6 lediglich Schrott anführen (falls 6 überhaupt existiert) und Nr. 2 (Chappelli) bloß ein Scheinbeleg zur Kaschierung von TF ist. Aber auch ich hatte meine Quellen (u.a. Friedlein, Cantor, Menninger und Ifrah) ja nie angeführt. Mich selbst hat, vor etlichen Jahren, die antike und mittelalterliche Geschichte des Themas interessiert, ich will sehen, was ich von der damaligen -- allerdings immer nur sporadischen und nie wirklich sehr weit gegangenen -- Beschäftigung noch in meinen alten Photokopien und Notizen finde, und was sich in der jüngeren Fachliteratur hoffentlich auch an neueren Darstellungen aus der Zeit nach Ifrah auftreiben läßt. Der Artikel sollte bei der Bearbeitung auf jeden Fall durchgängig in Quellen, und zwar in fachlich geeigneten Quellen referenziert werden, eine Position wie oben von mir gegenüber Fritzbruno eingenommen sollte spätestens dann ein klares Ausschlußkriterium sein. --Otfried Lieberknecht 15:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Schön! Leider habe ich derzeit nur wenig Muße, um hier allzu stark einzusteigen. Allerdings haben die Änderungen des letzten Jahres ein klares Ziel gehabt. Davor war die Seite ein ziemlich schwer zu nutzendes Informationsgewusel. Die Tabellen dienen dazu Ordnung in dieses Chaos zu bringen und sind insofern mE dringend erhaltenswert, abgesehen von der großen Beispiel-Tabelle, die aus dem EN-Wiki stammt und von mir bereits mächtig gestutzt wurde (und eigentlich überflüssig ist, da sie fast nur redundante Infos enthält, aber die Disk. verlief anders). Zu einzelnen inhaltlichen Aussagen deinerseits habe ich eine gegenteilige Ansicht, aber derzeit keine große Lust auf Streit, da du mir gerade sehr aggressiv erscheinst. Ich würde mich aber freuen, wenn wir das Ganze etwas ruhiger langfristig gemeinsam mit anderen Wikianern in eine professionellere Form bringen könnten.--Fritzbruno 16:22, 11. Mär. 2011 (CET)
"Agressiv" und "Streit" ist doch wohl eher das: [7], womit dann jetzt tatsächlich der Begriff des Editwars erfüllt ist. Unter solchen Bedingungen investiere ich hier keine weitere Mitarbeit. --Otfried Lieberknecht 17:34, 11. Mär. 2011 (CET)

KZ

Wie konnten vor der Zeitenwende K und Z als Zahlzeichen verwendet werden? Die Römer hatten diese Buchstaben doch nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.209.95.111 (Diskussion) 07:54, 15. Mär. 2011 (CET))

du irrst, vergl. die Schreibweise von Kalenden--Fritzbruno 08:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Fehler im Text

Aus dem Punkt Geschichte: "Wie die meisten Kerbschriften und einfachen Zahlensysteme wurden die römischen Ziffern additiv nach dem Prinzip der kombinierten Zehner- und Fünferbündelung gereiht, so dass nie mehr als vier gleichartige Zeichen aufeinanderfolgen" (hervorhebung von mir) Wann treten denn vier gleiche Zeichen nach einander auf? Meines wissens können maximal drei gleiche Zeichen benutzt werden. Wär nett wenn mich wer auf klärt, fals ich falsch liegen, und wenn nicht können wirs dann ändern?

nobody:-- 129.247.247.239 07:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Doch, z.B. IIII (4) war früher nicht unüblich und wird auch heute noch z.B. teilweise bei Uhren benutzt. Steht es nicht im Artikel? --WikiMax - 08:05, 15. Mär. 2011 (CET)
solange du die Subtraktive Schreibweise nicht konsequent nutzt (vergl. zu deren Nutzung den Artikel) tauchen 4 gleiche Zeichen automatisch auf.--Fritzbruno 08:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Unzulässig aber dennoch verwendet?

In der Überblickstabelle heißt es z.B. bei IL und IC, sie seien unzulässig. Weiter unten im Abschnitt Subtraktionsregel werden sie aber dann als eine belegbare Abweichung gelistet. Also doch zulässig? -- ph0nq 08:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Psi (Ψ) oder Phi (Φ)

Im vierten Absatz des Abschnitts "Geschichte" steht: Es gleicht außerdem – in der römischen Schreibung – dem Buchstaben Chi (Lautwert [kʰ]) des chalkidischen Alphabets, einem westgriechischen Alphabet, das in den griechischen Kolonien Siziliens in Gebrauch war, bzw. dem Psi (Lautwert [pʰ]) der ostgriechischen Alphabete. Der Lautwert von Psi ist aber nicht [pʰ] sondern [ps]. Ich bin kein Spezialist der römischen Zahlen, aber ich denke hier sollte entweder bzw. dem Psi (Ψ, Lautwert [ps]) oder bzw. dem Phi (Φ, Lautwert [pʰ]) stehen. Ist jemand kundig genug um das zu korrigieren? Ioan 09:18, 15. Mär. 2011 (CET)

Heutige Verwendung römischer Zahlen

Zwar steht im Artikel einleitend: "...noch heute für Nummern und besondere Zwecke gebräuchlich", aber das könnte mit einigen Beispielen (z.B. Hartz IV) noch etwas näher ausgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.150 (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2011 (CET))

Einleitungssatz widersprüchlich zu Artikel Zahlzeichen und damit auch in sich

Der Artikel hebt an mit "Als römische Zahlen bezeichnet man die Zahlzeichen einer in der römischen Antike entstandenen...". Nun ist Zahlzeichen dort nicht verlinkt, was auch gut ist, denn ein Zahlzeichen ist schlicht eine Ziffer (für die römischen Zahlen nur I,V,X,L,C,D,M,ↁ,ↂ). Dem Einleitungssatz zu Folge ist MMXI also keine römische Zahl. Vgl. die Artikel Ziffer, Zahl und Zahlensystem. --Gnu1742 12:03, 15. Mär. 2011 (CET)

Änderungsvorschlag für Einleitungssatz: "Als römische Zahlen bezeichnet man eine in der römischen Antike entstandenen und noch heute für Nummern und besondere Zwecke gebräuchlichen Zahlschrift, in der in der heutigen Normalform die lateinischen Buchstaben I (1), V (5), X (10), L (50), C (100), D (500) und M (1000) als Zahlzeichen für die Schreibung der natürlichen Zahlen verwendet werden." ... einfach das widersprüchliche raus. --Gnu1742 13:00, 15. Mär. 2011 (CET)

M=Mille

Hallo, daß I der 1 entspricht kann ich mir Vorstellen. Aus dem Text habe ich auch M für Mille gefunden. Könnte mir jemand auch die anderen Buchstaben "erklären"? Danke

-- Uwe V. 17:22, 15. Mär. 2011 (CET)

Klickst du hier.
http://matheuropa.lfs-koeln.de/roemzahlen/start.htm --92.77.140.22 18:35, 15. Mär. 2011 (CET):
Super Danke! (ich halte es eher mit widf)
Mein Vorschlag: in diesen Artikel einarbeiten. Was halten die anderen davon?


I ist ein Finger, den man beim Zählen hochhält.
V gleicht fünf Fingern (mit abgespreiztem Daumen).
X ist die "Verdoppelung" von V.
C ist der Anfangsbuchstabe des lateinischen Wortes "centum" (hundert).
L ist die "untere Hälfte" von C.
M ist der Anfangsbuchstabe des lateinischen Wortes "mille" (tausend).
D ist die "rechte Hälfte" von M in alter Schrift .


-- Uwe V. 08:45, 16. Mär. 2011 (CET)
Als Faustregel, um sich die Zahlen zu merken, wäre das arg kompliziert. Und als Erklärung ihrer Entstehung wäre es falsch. --Otfried Lieberknecht 10:26, 16. Mär. 2011 (CET)

Geschichte

Im Abschnitt Geschichte steht: Die römischen Zahlzeichen wurden im römischen Imperium um das Jahr 1200 v.Chr. erfunden. Meines Wissens nach existierte das römische Imperium zu dieser Zeit noch nicht, Rom wurde ca. 750 v.Chr. gegründet, von einem Imperium kann man eigentlich erst ab 27 v.Chr. sprechen. Entweder ich bin blöd oder der lesenswerte Artikel hält nicht was er verspricht. --Ora Unu 22:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Beispielfoto ist Scheisse

da die Zahl kaum von Schatten und Textur unterscheidbar. Warum nimmt nicht was besseres? Gruß, --178.1.233.108 21:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

bitte mäßige deinen Sprachgebrauch! Wenn du ein besseres Foto einer römischen Zahl aus antikem Kontext hast - nur her damit!--Fritzbruno 23:52, 9. Jul. 2011 (CEST)
Die gewählte Überschrift ist auch Sch... suboptimal! --Martin1978 ☎/± 22:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

LXC

Nach 1780 M.DCC.LXXX (1000+500+100+50+10+10+10) haben anscheinend so einige falsch weitergezählt und M.DCC.LXC geschrieben (die 30 XXX weg und eine Minusregel mit 100 'XC, und dabei die 50 L übersehen. So erklär ich mir den Fehler einmal.) Das ist eigentlich 1000+500+100+100+50+(100-10) = 1840. Korrekt ist M.DCC.XC (1000+500+100+100+(100-10)).

Im Google (Web und Books) ist es als "M.DCC.LXC" und "MDCCLXC" zu finden. Und gar nicht sooo selten und nicht lokal begrenzt. Es ist als Jahresangabe von Büchern mindestens aus Amsterdam, Paris, London, Neapel, Palermo, Preston, Philadelphia, Halifax und Stockholm zu finden. Ein Buch aus Rom hat es ebenfalls als Jahresangabe, ist in GBooks mit 1775 angezeigt. Ein Buch aus Madrid mit 1740. Es ist auch in einem niederländischen und einem venezianischen Buch im Text zu finden.

Es geht auch weiter mit MDCCLXCI für 1791 MDCCLXCII, MDCCLXCIII, MDCCLXCIV (nicht -IIII), MDCCLXCV, MDCCLXCVI, MDCCLXCVII, MDCCLXCVIII ist schon sehr selten, MDCCLXCIX ein Mal. Also es ist auch nicht nur ein bestimmtes Jahr, wo es vorkommt.

"M.DC.LXC" OR "MDCLXC" für für 1690 finde ich vor allem in Wien und Paris, aber seltener. Wird gerade mal als "Druckfehler" erklärt. MDCLXCI: Venedig, Stuttgart, Rom; MDCLXCII, MDCLXCIII ist selten, MDCLXCIV selten, nur frz. (nicht -IIII), MDCLXCV wenige, MDCLXCVI wenig mehr, MDCLXCVII, MDCLXCVIII ganz wenig, MDCLXCIX wieder öfter.

MDLXC findet sich auch oft. Auch MDCCCLXC findet sich. U.a.: Der Preussische Landtag: Bau und Geschichte: „Das Gebälk unterhalb der Balustrade trägt die Inschrift ABGEORDNETENHAUS ERBAUT MDCCCLXC.“

MCMLXC findet sich auch, darunter ein Bibliotheksbuch über Handschriften. Endlich findet sich da nun auch eine Frage in einem Forum. [8]. Und bei MCMLXCI kommt ein Buch über lateinische Handschriften (selber Verlag, anderer Autor; „auf dem Umschlagtitel die eigenartige Zeichenfolge „MCMLXCI" trägt“ [9])

Wie oder wo sollte man das am besten einbauen? --Franz (Fg68at) 06:53, 19. Jul. 2011 (CEST) (ein Verzweifelter, der suchte, was das Scheiß-LXC Aussagen soll.)

frag doch erst einmal den Autor der beiden Fundstücke, wie er dazu kommt, damit das ganze mit Quellen belegt werden kann.--Fritzbruno 09:57, 19. Jul. 2011 (CEST)
Hahaha. :-) Quellen für Fehler? Aber ich habe einmal heute Vormittag sicherheitshalber beim Verlag angefragt. Vor allem weil mich der Gedankengang dahinter interessiert. Ich hatte gehofft in der Literatur des 19. Jh etwas zu finden, aber auch da nichts. Entweder steht das nur in Gymnasialbüchern oder es setzen alle voraus, dass man das weiß. Oder das Wissen wird mündlich weitergegeben.
Ich habe noch Beispiele in Kapiteln [10] und Abschnitten [11], [12]. „anno MCCCCLXC; es handelt sich dabei wohl um ein einfaches. Versehen, da die vorhergehende Jahreszahl MCCCCLXXXIIII lautete. “ PDF-S. 1, FN 4 (wobei IIII nach LXC sehr, sehr selten ist) --Franz (Fg68at) 03:16, 20. Jul. 2011 (CEST)
Ich hab die anscheinende Herkunft: Die alternative Schreibweise: c = 100, IIc = 200, IIIc = 300, IVc = 400, Vc = 500, VIc = 600, VIIc = 700, VIIIc = 800, IXc = 900 (Bernhard Wendt, Gerhard Gruber: Der Antiquariatsbuchhandel, 2003, S. 173). Und Google-OCR macht aus dem letzten "LXc". Und so kann es auch dem Menschen leicht passieren, dass er ›L‹ / ›l‹ und ›I‹ / ›i‹ vertauscht. --Franz (Fg68at) 04:21, 20. Jul. 2011 (CEST)
ich weiß nicht was daran lächerlich ist, sich an die Wikipedia-Konventionen bzgl. Quellen zu halten. Du kannst jetzt natürlich noch weiter sammeln, aber ohne Beleg für deine These, dies wäre ein (Scan?-)Fehler ist das ganze erst einmal wertlos.--Fritzbruno 10:43, 20. Jul. 2011 (CEST)
Dass man Quellen fordert ist nicht lächerlich. Aber ich denke auch, dass der Verlagsmitarbeiter?/Autor? keine Quellen haben wird. Durch den OCR-Fehler bin ich auf das Buch gestoßen. Ich Artikel steht "allerdings kann es zu Verwechslungen von i und l kommen" Wobei ich dann merkte, dass das 900 erklären würde, aber nicht 90. Ich bedaure meine Leidensgenossen, die sich nach der Suche einer Bedeutung von "LXC" die Zähne ausbeissen bis wir eine Quelle gefunden haben, die besagt, daß dieser Fehler seit Jahrhunderten gemacht wird. --Franz (Fg68at) 04:51, 24. Jul. 2011 (CEST)
@Franz: LXC = 40 würde der Sache nach (wenn es relevanter wäre) in den Abschnitt über die Subtraktionsregel gehören, aber LXC = 90 ist keine Normabweichung von der gängigen Subtraktionsregel und aufgrund der Häufigkeit, die mir bisher nie aufgefallen war (deshalb Danke für Deine Wortmeldung!), ziemlich rätselhaft. Wenn es sogar bei einem für buchgeschichtliche und paläographische Themen allerbestens ausgewiesenen Verlag wie Harrassowitz auf dem Frontispiz erscheint, dann fällt es schwer, das als Versehen oder mit der von Dir gefundenen Rezension bloß als "merkwürdig" zu beurteilen. Daß gemäß Deiner ersten Erklärung seit dem Wechsel von 1780 zu 1790 vielfach das L übersehen worden wäre, kann mich als Erklärung angesichts der historischen Persistenz und z.T. ja sehr konsequenten Handhabung dieser Schreibweise nicht so recht überzeugen. Einen Zusammenhang mit der multiplikativen Schreibweise sehe ich auch nicht (ich nehme an, Du hast Wendt/Gruber nur wegen des Scanfehlers angeführt, der übrigens viel häufiger noch bei Verlesung von hochgestelltem ° oder (frz.) e zu C passiert). Vielleicht findest Du ja noch etwas heraus oder erhältst Anwort von Harrassowitz, ich wäre dann interessiert! Grüße, --Otfried Lieberknecht 09:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wenn etwas kommt, leite ich die Antwort weiter. ... Wenn etwas kommt. --Franz (Fg68at) 11:00, 24. Jul. 2011 (CEST) General Assembly begun at Dover vervollständigt --Franz (Fg68at) 16:21, 31. Jul. 2011 (CEST) Institutiones theologiae vervollständigt, Deutschlands Kryptogamen korrigiert, Fehlerprofile --Franz (Fg68at) 13:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin beeindruckt, nicht nur von der Qualität Deiner Recherche, sondern auch vom Alter einiger Deiner Belege!
MS D des Anglo Saxon Chronicle stammt wahrscheinlich aus Worcester und wird in die Mitte des 11. Jh. datiert, Vat. Reg. lat. 974 stammt aus Frankreich und wird ins 10. Jh. datiert und die Continuatio altera Annalium Iuvavensium Maximorum (MGH Scriptores 30,2, p.741-743), die von 844 bis 956 reicht, wird vom Herausgeber (p. 728 [19]) mehreren zeitgenössischen Schreibern zugeschrieben. Ich bin mit dem Forschungsstand zu diesen Handschriften nicht näher vertraut und kann nicht ausschließen, daß die Jahreszahlen in den beiden Annalen möglicherweise von späterer Hand stammen, aber die Belege zeigen jedenfalls, daß diese Schreibweise bereits in mittelalterlichen Handschriften erscheinen.
Da es sich um eine Schreibweise mit von Dir oben dokumentiertem Fehlerpotential für Falschdatierungen handelt, die zwar anscheinend noch nicht eingehend untersucht, aber jedenfalls in der Literatur belegtermaßen des öfteren thematisiert und als fehlerhaft korrigiert wurde, scheint es mir nach WP:Belege und auch nach den hiesigen Relevanzforderungen angebracht, daß Du einen entsprechenden Hinweis in den Artikel einfügst, irgendetwas in der folgenden Art:
In Handschriften des Mittelalters und Drucken der Neuzeit begegnet für Jahreszahlen, Kapitelzahlen u.ä. eine von den gängigen Normen abweichende Schreibweise des Zahlwerts 90 mit den Zahlzeichen "LXC", z.B. .dccclxcv. für 895[1], die aus den üblichen Zahlwerten von X, L und C nicht abzuleiten ist und von kritischen Herausgebern zuweilen als fehlerhaft eingestuft, aber im Verlagswesen für die Schreibung von Erscheinungsjahren auf Titelblättern bis in die jüngere Zeit verwendet wurde.
  1. ↑ Anglo Saxon Chronicle, Manuskript D zum Jahr 895, in: The Anglo Saxon Chronicle: A Collaborative Edition, Band 6, D. S. Brewer, Cambridge 1996, S. 33
    2. Wo das allerdings in der Gliederung dieses ohnehin überarbeitungsbedürftigen Artikels einzuordnen wäre, möchte ich beim gegenwärtigen Zustand des Artikels nicht herausfinden müssen, der Gruselabschnitt "Sonstiges" scheidet aber jedenfalls für sinnvolle Ergänzungen aus. --Otfried Lieberknecht 15:13, 24. Jul. 2011 (CEST)
    Ich habe jetzt den vorstehenden Text nicht haarklein durchgelesen, ich stoße mich nur an der Formulierung Fehler, gängige Norm. Die Subtraktionsregel mag heute so in der Schule gelehrt werden, ist aber nicht beliebig lange rückwirkend als Norm zu sehen. Z.B. schrieb man im 10. Jahrhundert DCCCCLXVIIII für 969, die Subtraktionsregel war noch gar nicht üblich. Ein Gelehrter des 18. Jahrhunderts (Georg Christian Joannis) schrieb XIIX und XIX für 18 und 19, da dies auf Lateinisch (Bindestriche zur Verdeutlichung von mir eingefügt) duo-de-viginti und un-de-viginti heißt, also zwanzig weniger zwei und zwanzig weniger eins. Bitte nicht mit heutigen Regeln argumentieren, wenn es um Geschichtliches geht. --Pp.paul.4 11:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

    Punkt- und Abstand-Schreibweise

    Punkt- und Abstand-Schreibweise, die Tausender, Hunderter und Zehnr/Einser trennt. Bei der Recherche ist mir das oft untergekommen. Sowohl nachträglich in Katalogen, als auch auf originalen Buchtitelseiten und Quellenangaben, und auch nur für die Tausender beim irischen Chronicum Scotorum.

    Es waren eigentlich immer Jahreszahlen. Mehr Überblick habe ich noch nicht. Wird es auch wo anders so gehandhabt, oder ist es auf Jahreszahlen beschränkt? Diese für unbedarfte oder sich vor allem an Wortbildern orientierenden Menschen (Legasteniker) sehr nützliche Schreibweise sollte Erwähnung finden. --Franz (Fg68at) 03:16, 25. Jul. 2011 (CEST)

    Historisch stand ja, genau umgekehrt wie heute, zeitweise hinter Kardinalzahlen ein Punkt (2.) und hinter Ordinalzahlen keiner. Anno millesimo trecentesimo schrieb man auch anno M°CCC° oder anno M.CCC., was der Abtrennung der Wörter in der gesprochenen Sprache entspricht und leichter zu lesen ist. Im Druck (ab 1450) sind Punkte und Abstände aber unökonomisch. --Pp.paul.4 12:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

    Unsinn raus

    Ich habe

    Schriftliches Rechnen mit Römischen Zahlen ist erschwert, da prinzipiell die Ergebnisse aus der Verknüpfung zweier beliebiger Ziffern miteinander bekannt sein müssen und nicht wie in einem Stellenwertsystem abgeleitet werden können.

    entfernt, und das ist revertiert worden. Was soll das bedeuten? Wie kann denn 5+3=8 abgeleitet werden, und wieso ist V+III=VIII prinzipiell erschwert? Man könnte genau andersherum argumentieren. Bei den römischen Zahlen muss man nur Strichlein (I) zählen, bzw. eine Hand (V), und zwei Hände sind ein (X). So einfach geht es mit den arabischen nicht, da ist es prinzipiell erschwert, da muss die Verknüpfung zweier beliebiger Ziffern miteinander bekannt sein. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 23:21, 20. Aug. 2012 (CEST)

    Die von Dir gelöschte Hinzufügung sollte selbstverständlich gelöscht bleiben, sie ist in der Aussage "da prinzipiell die Ergebnisse aus der Verknüpfung zweier beliebiger Ziffern miteinander bekannt sein müssen" völlig unverständlich, während das Thema Stellenwertsystem im folgenden sowieso -- und dann vergleichsweise verständlicher -- behandelt wird. Der Absatz verwurstet mit späteren Hinzufügungen Bruchstücke einer früher mal von mir hergestellten Artikelversion, in der nach meiner Erinnerung -- aber ich will das jetzt nicht eigens heraussuchen -- die Sachlage etwas differenzierter dargestellt wurde. Es gibt seit dem 19. Jh. verschiedene Theorien darüber, wie römische Zahlzeichen auch für schriftliches Rechnen und dann nicht bloß zum Merken von Ergebnissen oder Zwischenergebnissen eingesetzt worden sein könnten (oder eingesetzt werden sollten), aber es gibt keine Anhaltspunkte in der Überlieferung dafür, daß dies auch tatsächlich geschah (eine Ausnahme sind römisch bezifferte Rechensteine auf dem Klosterabacus, die hier aber unerheblich ist, weil auch in diesem Fall eben nicht mit den Ziffern selbst, sondern mit den Steinen, deren Wert sie anzeigen, gerechnet wurde). Natürlich ist zu bedenken, daß das Fehlen solcher Belege angesichts der Lückenhaftigkeit der Überlieferung -- insbesondere dann, wenn es nicht nur auf Pergament und Papier, sondern auch auf Staub-, Kreide- und Schiefertafeln ankommt -- noch nicht zwingend gegen solche Praktiken spricht, aber dafür spricht eben auch nichts, anders als etwa im Fall der Fingerzahlzeichen, bei denen unklar ist, wie sie zum Rechnen nicht nur als Merkhilfe verwendet wurden, die Tatsache selbst aber durch Quellenaussagen zumindest nahegelegt wird. Schriftliches Rechnen, wie es dann in den Algorismus-Traktaten (die auch Leonardo schon kannte) über die indo-arabischen Ziffern tatsächlich eingeführt wurde und im Spätmittelalter zusätzlich als abazistisches Linienrechnen praktiziert wurde, war zuvor kein Thema, sondern man brauchte gelenkige Finger, einen Abacus oder ähnliche nicht im engeren Sinn schriftliche Hilfsmittel, um über Kopfrechnen hinauszugelangen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:46, 21. Aug. 2012 (CEST)
    wo ist, einmal abgesehen von deinem seeeehr umständlichen Stil, der inhaltliche Unterschied zur gelöschten Passage. Und wie wird der Begriff "Unsinn" begründet, der offensichtlich nicht dem üblichen Wikipedia-Umgangston entspricht, für mich eher von großem Unverständnis seitens des Löschers spricht (was seine Fragen ja auch ausdrücken).--Kuhwert (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

    Schreibweise der Art XXC, IIX usw.

    Inschrift im Vatikan. Die Zahl 1780 ist hier als MDCCXXC geschrieben

    Laut des Artikels gab es diese Schreibweisen nur im Mittelalter. Daran habe erhebliche Zweifel, da ich vor kurzem im Vatikan dieses Foto gemacht habe. Die Inschrift kann nur aus dem 18. Jahrhundert sein. Ich werde den Artikel daher ändern, falls mir niemand widerspricht.--SFfmL (Diskussion) 12:25, 11. Jan. 2013 (CET)

    Welche Stelle konkret willst Du denn ändern? Im Abschnitt "Subtraktionsregel" wird diese Schreibweise ("Das Zeichen in subtraktiver Stellung wird verdoppelt und dann der Wert zweimal abgezogen") als eine von von zwei Abweichungen von der Normalform angeführt, "die schon seit der Antike vereinzelt zu belegen sind und auch in jüngerer Zeit als fehlerhafte oder aus Gründen der Raumersparnis gewählte Schreibweise auftreten". --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2013 (CET)
    Ich meinte die Tabelle, die ich jetzt gerade geändert habe.--SFfmL (Diskussion) 15:00, 11. Jan. 2013 (CET)

    Geschichte zu Großen Zahlen - fehlt bislang

    Fehlt völlig:

    • In welchem Zeitraum wurden ↁ und ↂ verwendet?
    • Wann Apostrophus?
    • Wann die Schreibweise mit Rahmen,
    • wann die mit Vinculum ("Sein Gebrauch zur Multiplikation mit 1000 kam erst im Mittelalter auf." ist hier die einzige, sehr schwammige Angabe),
    • wann die Multiplikationsschreibweise,
    • und wann die Schreibweise mit Cifrão oder Calderón? --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 16:13, 8. Apr. 2013 (CEST)
    zweifelhaft pauschale Behauptung. Habe erst einmal den Baustein konkretisiert, der hat extra einen Parameter, in dem die vermeintliche Lücke angegeben werden kann und soll. --Fritzbruno (Diskussion) 18:01, 8. Apr. 2013 (CEST)
    OK, das mit dem Parameter wusste ich nicht. Danke fürs nachtragen. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 12:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

    41

    Ist die 41 nun XLI oder IXL? --134.176.205.44 14:01, 7. Dez. 2013 (CET)

    XLI natürlich! Weitere Fragen bitte an die Auskunft, hier dreht es sich nur um das Schreiben des Artikels! --Fritzbruno (Diskussion) 14:07, 7. Dez. 2013 (CET)
    Genau deshalb stellt man diese Frage ja hier. Im Artikel ist nämlich erwähnt, dass man 2I dem L voranstellen kann, warum sollte dies also nicht auch mit einem I und einem X gehen? Wenn es so natürlich ist, dass 41 XLI ist und nicht IXL, dann sollte die entsprechende Regel auch im Artikel erwähnt werden. --134.176.205.44 14:19, 7. Dez. 2013 (CET)
    die Ausnahmeregeln, auf die du dich beziehst, sind da sehr genau: max 2 mal dasselbe Zeichen vor dem nächst- oder übernächstgrößeren Zeichen, IXL passt dazu nicht! --Fritzbruno (Diskussion) 14:27, 7. Dez. 2013 (CET)

    Die 500 »mit Strich«

    Jahreszahl 1630 in Apostrophus-Schreib­wei­se an der Westerkerk (Amsterdam)

    Ich beziehe mich auf die Schreibung wie links im Foto (»Apostrophus-Schreibung«), die ich in einem Manuskript als »Ⅽ Ⅰ Ↄ . Ⅰ Ↄ . ⅭⅭ . ⅩⅩⅩⅩⅠ« (mit deutlichen Abständen und Punkten zur Gliederung und hier mal ganz Unicode-genau eingesetzt) für 1731 gesehen habe. In der Tabelle fehlt mir deshalb die 500 als ein Zeichen »I Ↄ«. Nur immer D (als Verbund von I Ↄ) zu setzen find’ ich angesichts der extra aus­ge­wie­se­nen »roman numeral five hundred« (Ⅾ) als ungenügend. Gibt’s in Unicode kein »roman numeral five hundred I reversed one hundred«? Das Ding müsste wie die ↁ (5000) aussehen, nur ohne den »Innen­halb­mond«. Auch anderswo in Wikipedia kein extra 500er-D. – Fritz Jörn (Diskussion) 09:17, 23. Feb. 2014 (CET)

    Dritte Meinung

    Der Benutzer:Tri-l erachtet die nachfolgende Textpassage für notwendig, ich halte sie für nichtig, nicht zutreffend, da die darin aufgestellte Behauptung auf den Artikeltext ebent nicht zutrifft sondern wenn denn dann ein Phänomen ausserhalb des Artikels spiegeln mag und schlichtweg redundant in den Vordergrund gerückt. Dazu bitte ich um Drittmeinungen. --Dansker 22:35, 23. Mai 2014 (CEST)

    "Die normierte Darstellung, wie sie hier beschrieben wird, zeigt nur den typischen Gebrauch in unserer Zeit, jedoch nicht die allgemein praktizierte Anwendung in der Antike. Der Gebrauch im alten Rom unterschied sich teilweise beträchtlich und blieb uneinheitlich bis zum Mittelalter und in die Gegenwart.

    Römische Inschriften und Dokumente beispielsweise auf Grabmalen oder Militärdiplomen, insbesondere mit offiziellem oder juristischem Charakter, zeigen gelegentlich Abweichungen für zusätzliche Formen wie IIII (vier) oder XXXX (vierzig) anstelle der subtraktiven Darstellung in den entsprechenden Schreibweisen IV und XL. Beide Methoden erscheinen in Dokumenten der römischen Antike, und zwar sogar innerhalb ein und desselben Dokuments gemischt. Doppelte subtraktive Schreibungen kamen auch vor, wie XIIX oder sogar IIXX für XVIII (achtzehn). Manchmal wurden V und L gar nicht benutzt, wie in den Fällen IIIIII und XXXXXX, also VI oder LX nicht verwendet.[1]"

    1. ↑ Johann Wilhelm Christian Steiner: Codex inscriptionum romanarum Danubii et Rheni. Seligenstadt 1854 (PDF (77,4 MiB) [abgerufen am 23. Mai 2014]).
    Natürlich ist dieser Abschnitt erforderlich. Er ist für das historische Verständnis antiker Dokumente äußerst wichtig. In dem Artikel wird bisher der Eindruck erweckt, die heute allgemein übliche Schreibweise habe auch in der Antike dominiert. Tatsächlich scheint es jedoch keine normierte Darstellung in dieser Epoche gegeben zu haben. Eine durchgehende Systematik bei der Darstellung dieses Zahlensystems konnte bisher nicht erläutert werden. Tatsächlich wird dieser Sachverhalt in diesem Artikel bisher nicht an prominenter Stelle behandelt, insbesondere nicht die Unterschiede bei der subtraktiven Methode. --Tri-l (Diskussion) 22:45, 23. Mai 2014 (CEST)
    Da steht doch schon als Einleitung
    "Subtraktionsregel: Die Subtraktionsregel ist eine heute übliche, verkürzende Schreibweise, mit der es vermieden werden soll, vier gleiche Zahlzeichen in direkter Aufeinanderfolge zu schreiben. Sie wurde bereits in römischer Zeit gelegentlich angewandt, ihre konsequente Anwendung erscheint jedoch erst seit dem späteren Mittelalter, auch dort häufig noch in vermischter Anwendung mit Schreibung einzelner Zahlen ohne Subtraktionsprinzip, und ist auch seither lediglich eine weithin vorherrschende Konvention geblieben, von der besonders in der Epigraphie vielfach kein Gebrauch gemacht wird."
    --Dansker 22:59, 23. Mai 2014 (CEST)
    Es geht hier um das römische Zahlensystem. Deshalb muss dieses eindeutig in seinem historischen Kontext verstanden werden. Was hier betrieben wird, ist Geschichtsfälschung. Viele Leser lesen den Artikel nicht bis zum Ende, weil er viel zu kompliziert und zu verschachtelt aufgebaut ist. Das Interesse des Lesers kann nur geweckt werden, wenn die Darstellung dieses Zahlensystems in seinem historischen Kontext korrekt und eindeutig dargestellt wird. Das war bisher nicht der Fall. Meine Darstellung war richtig und historisch korrekt. Eine Unterdrückung dieses Abschnitts ist ein schwerer Zensurversuch.
    Hier sind Amateure am Werk, die absichtlich keine Ahnung vom Threading haben wollen, die keine Ahnung von Geschichte haben, und die nicht bereit sind, sich die erforderlichen Kenntnisse anzueignen. Sie benutzen Fragezeichen wie Idioten, genauso wie die Verwendung von Doppelpunkten. Die Wikipedia ist keine frei zugängliche Plattform, sie ist unterwandert von Fanatikern, die andere Meinungen unterdrücken. Die deutsche Wikipedia ist eine Bedrohung der freiheitlichen Grundordnung.
    Du Dansker arbeitest mit Tricks, um eine ordentliche Diskussion zu verhindern. Deshalb willst du Threading unterdrücken, indem Du einfach sinnlos Doppelpunkte einfügst in Deine Beiträge. Das ist Vandalismus in seiner reinsten Form.
    Du hältst Dich nicht an die Formalitäten und Konventionen von WP:Diskussionen, aber Du bekommst Recht. Das ist Bevormundung in seiner reinsten Form. Du bist ein Feind der Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland und seiner Verfassung.
    --Tri-l (Diskussion) 23:15, 23. Mai 2014 (CEST)
    Neieieieien! Da steht heute übliche. Das heisst ganz klar, dass es früher abweichende gab! Mannomann, findet einen sprachlichen Kompromiss! -- Iwesb (Diskussion) 23:19, 23. Mai 2014 (CEST)

    3M: Bitte mal die Füße still halten. Tri-l, mit allem Verlaub, Du musst entweder Deinen rhetorischen Überschwang unterlassen, oder Deine Mitwirkung an Wikipedia. "Zensur, Amateure am Werk, Unterwanderung". Und dann auch noch die "freiheitlich demokratische Grundornung". *Seufz*. Das herbeizitieren von Verfassungsrechten in Diskussionen im Netz ist ein untrügliches Anzeichen dafür, dass man sich im Unrecht befindet. (Pyrometer's law). In der Sache sehe ich keine unüberwindlichen Differenzen. Die Fakten, die Tri-l verbauen möchte, sind gar nicht bestritten, sie stehen zu weiten Teilen sogar schon im Artikel. @Tri-l: Du hast nicht ganz alleine die Autorität darüber, was und auf welche Weise etwas im Artikel dargestellt wird. Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, und Konflikte werden nicht durch pure Gewalt (kompromissloser Editwar), sondern durch zielgerichtete Diskussion entschieden. Artikel sind keine zusammenhanglos gestückelten Fragmente mit einzelnen Informationen, die ein einzelner gerade für wichtig hält, sondern sie müssen zu jeder Zeit (auch während Modifikationen) eine sinnvoll aufgebaute Darlegung des Lemmas sein. Man kann nicht einfach etwas in die Mitte "einflicken". Selbst, wenn es sachlich keine unrichtigen Informationen enthält. Ein Artikel muss als Gesamtwerk bestehen können. Jederzeit. --Pyrometer (Diskussion) 00:44, 24. Mai 2014 (CEST)

    Weitere Meinung: Das oben als Einzelnachweis angegebene Buch ist im Selbstverlag erschienen und damit als Quelle nicht geeignet (siehe WP:Q). Selbst wenn der Abschnitt inhaltlich korrekt sein sollte, werden darin Ausnahmefälle beschrieben, die natürlich erst nach der Beschreibung des Regelfalls und nicht davor kommen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:56, 24. Mai 2014 (CEST)

    Das ist falsch. Es handelt sich um ein Standardwerk zur römisch-germanischen Geschichte. Der Verfassser Johann Wilhelm Christian Steiner (Georg Winter: Steiner, Johann Wilhelm Christian. In: Allgemeine Deutsche Biographie (ADB). Band 35, Duncker & Humblot, Leipzig 1893, S. 703–705.) war ein anerkannter Topograph, Jurist und offizieller Historiograph des Großherzogtums Hessen. Er hat mehrere Standardwerke zu diesem Thema verfasst. Schon allein die Unkenntnis der Bedeutung dieses Verfassers und der Unwille gewisser Editoren, sich Kenntnis darüber zu verschaffen, zeigt die mangelnde Professionalität auf diesem Gebiet und die mangelnde Bereitschaft dazu, was natürlich viel Arbeit ist. Auf wissenschaftlichem Gebiet war es durchaus im 19. Jahrhundert nicht ungewöhnlich, wissenschaftliche Arbeiten im Selbstverlag zu veröffentlichen, weil das behandelte Thema meist nur einen kleinen Kreis von Fachleuten betraf und sich ein Verlag dieser Aufgabe nicht angenommen hätte.
    Pyrometer: Dieser kleine Abschnitt hat mich mehrere Stunden Arbeit gekostet. Obwohl ich in den Grundzügen zu diesem Thema schon Bescheid wusste, war es doch etwas komplizierter, den Sachverhalt zu verifizieren und die Bedeutung richtig einzuschätzen. Das römische Zahlensystem ist hauptsächlich historisch wichtig. Und dann kommt ein anonymer Autor und setzt all diese Bemühungen mit einem Klick zurück, ohne jede Begründung und ohne mich zu informieren? So als ob es Vandalismus wäre? Der Beitrag von mir war sachlich begründet und nachvollziehbar. Ich werde jedoch meine Mitarbeit hier einstellen. WP ist ähnlich wie ein Geheimdienst organisiert. Deshalb mein Hinweis auf das mangelnde Rechtsverständnis bei einigen Editoren. Wikipedia agiert in einem privilegierten rechtsfreien Raum, die Strukuren sind undurchschaubar und werden auch nicht dokumentiert. Das ist typisch für totalitäre Systeme.
    Das römische Zahlensystem wurde hauptsächlich vor unserer Zeit verwendet, es hat heute in der Mathematik praktisch kaum noch eine Bedeutung. Das Lemma zu diesem Thema ist schlecht gegliedert, der Leser erhält am Anfang keine Übersicht über die tatsächliche Bedeutung des Themas im historischen Kontext. Geschichtliche Dokumente korrekt einzuschätzen und zu bewerten, ist jedoch von grundlegender Bedeutung für das Fortbestehen unserer aus der Geschichte gewachsenen Gesellschaft. Die römische Kultur und ihre Traditionen beeinflussen uns bis heute und bis hinein in das Alltagsleben.
    Im Lemma gewinnt der unbedarfte Leser den Eindruck, die Normierung des römischen Zahlensystems sei immer schon so gewesen, wie sie heute gehandhabt wird. Es hat jedoch nie eine DIN-Norm dazu gegeben, zumindest meines Wissens. Obwohl ich es nicht für ausgeschlossen halte, dass es dennoch eine gibt. Ich betrachte den unangemessenen Revert des Beitrags als Angriff auf meine Person. Der Revert war nicht notwendig, und er war sachlich unbegründet. Meine Darstellung des Sachverhalts war sachlich korrekt und unangreifbar. Eine zusammenfassende Darstellung dieses Punktes für den Leser gab es bis dahin in dem Artikel nicht, sondern dieser Sachverhalt wurde nur beiläufig am Rande erwähnt. Der Hauptschwerpunkt des Themas liegt in der normierten Darstellung und ist daher sachlich falsch.
    Es gab in der Antike keine normierte Darstellung des römischen Zahlensystems. Auch nicht in offiziellen Dokumenten. Und das wurde und wird in dem Artikel nicht in seiner angemessenen Bedeutung erwähnt. Bei dieser Darstellung handelt es sich auch nicht um Ausnahmefälle, sondern ein und derselbe historische Autor bedient sich in ein und demselben Dokument höchst unterschiedlicher Methoden der Zahlendarstellung, ohne dass ein System ersichtlich oder erkennbar wäre. Es wurden sogar subtraktive Ziffern gefunden (z. B. IXX), die vom jeweiligen historischen Autor nach Einschätzung heutiger Fachleute additiv als 21 gemeint gewesen sein sollen. --Tri-l (Diskussion) 15:58, 24. Mai 2014 (CEST)
    Realitätscheck:
    Soweit zur Bedeutung des Verfassers und des Werks. --Quartl (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)

    3M: Die Einleitung des Abschnitts Römische Zahlschrift#Darstellung in der Version 23. Mai 2014 um 20:15 Uhr (also der Text "Die hier beschriebene normierte Darstellung entspricht nicht in allen Details früherer Nutzung (siehe entsprechende Abschnitte)") ist meines Erachtens an der Stelle ausreichend. Das im gleichen Abschnitt eingebaut Bild File:Grosvenor Museums - Grabstein 8 Gelage.jpg sollte mit Bildunterschrift in den Abschnitt Römische Zahlschrift#Geschichte verschoben werden. Der von Benutzer:Tri-l favorisierte Text "Römische Inschriften und Dokumente beispielsweise auf Grabmalen oder Militärdiplomen, insbesondere mit offiziellem oder juristischem Charakter, zeigen gelegentlich Abweichungen für zusätzliche Formen wie IIII (vier) oder XXXX (vierzig) anstelle der subtraktiven Darstellung in den entsprechenden Schreibweisen IV und XL. ..." kann ebenfalls in Römische Zahlschrift#Geschichte eingearbeitet werden. -- Gerold (Diskussion) 00:32, 25. Mai 2014 (CEST)

    In der derzeitigen Fassung wird m.E. ausreichend darauf hingewiesen, dass es sich um die heutige Form handelt, so wie sie mehr oder weniger Schulstoff der Grundschule ist. Der Artikel behandelt nicht in erster Linie ein Geschichtsthema, ich habe den Eindruck, das ist hier Ursache des Konfliktes. Wie in der Antike und im Mittelalter das Zahlensystem aussah ist Thema des entspr. Abschnitts Geschichte, nicht wesentlicher Inhalt des Lemmas. Einen schönen Wahlsonntag wünscht --Fritzbruno (Diskussion) 11:47, 25. Mai 2014 (CEST)
    3M: An sich gebe ich Tri-l recht. Was er anmahnt kommt beim Lesen des Artikels durch eine unbedarfte Person (WP:Oma) nicht deutlich genug rüber. Daher fände ich es schon gut, wenn Teile der gelöschten Passage noch in den Artikel eingearbeitet und das Ganze verständlicher dargestellt würde. Allerdings möchte auch ich Tri-l sagen, dass er es niemals umsetzen wird, wenn er seinen Ton hier nicht mäßigt. Herzliche Grüße --theoslogie (Diskussion) 13:21, 29. Mai 2014 (CEST)
    Dieses Bild gehört in den Abschn. Geschichte weil es u.a. am Beispiel der Zahl 42 (XXXXII) zeigt, das in der röm. Antike andere Schreibweisen mögl. waren. Andere bildliche Belege sind im Abschn. Gesch. nicht vorhanden
    3M Ich denke die 3Ms sind relativ eindeutig: grundsätzlich sollte die Art der Darstellung Römischer Zahlen zu früheren Zeiten im Abschnitt Geschichte behandelt werden. Aus anderen Abschnitten sollte bei Bedarf auf Abschn. Geschichte verwiesen werden. In dem Sinne sollte man die Aussage des Benutzer:Tri-l prüfen was davon in Geschichte übernommen werden sollte.
    Die Art von Benutzer:Tri-l wurde gerügt - dem schließe ich mich an. Leider hat er die Wiki verlassen (wer weiss ob für immer).
    Und nun das dicke "Aber": der Umgang mit Benutzer:Tri-l war auch nicht vom feinsten. Und auf die Gefahr, das ich mich wiederhole: das Bild das Benutzer:Tri-l eingefügt hat war gut und gehört ind Abschnitt Geschichte (die Lautstärke ist der Wiederholung geschuldet - oben habe ich es schon angesprochen). Dem Abschnitt Geschichte fehlt es generell an Bebilderung. Und dieses Bild ist als Beleg für frühere Schreibweisen anschaulicher als jeder Beleg unter References ...
    Die Reaktion auf Benutzer:Tri-l war reine Revertitis. Benutzer:Tri-l hat sicher in bester Absicht gehandelt - das einige was sich inhaltlich bemängeln lässt ist die Platzierung. Und es regt mich schon ein bischen auf, wenn bei den Revertierspielen gute Dinge einfach den Bach runter gehen.
    Nochmal: das Bild ist gut! Es hat eine eigenständige Aussage die den Abschnitt Geschichte nicht nur bereichert sondern sogar belegt.
    Da nun einer der Streithähne abgezogen ist, sollte der zurückgebliebene sich doch an die Arbeit machen, den Artikel zu verbessern. Oder gings hier nur darum, einen Editwar zu gewinnen? -- Gerold (Diskussion) 12:56, 1. Jun. 2014 (CEST)

    3M: So ist es; Bild bitte einfügen und die berechtigten Anfragen von Tri-l aufnehmen und den Artikel entsprechend überarbeiten! Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 09:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

    Jahreszahlangabe am Seitenanfang (verschoben von Benutzer Diskussion:Fritzbruno)

    Hm, anscheinend hast du mein Argument nicht verstanden. Für das Jahr 2014 ist (mit Verweis auf diesen Abschnitt, es gibt aber auch genügend Belege aus der Antike) MMXIIII die korrekte römische Zahl, die gekürzte Fassung MMXIV ist bis zur heutigen Zeit die Ausnahme und sollte als solche auch nicht (allein) prominent den Kopf des Artikels zieren. Als Kompromiss müsste man wohl beide Fassungen hinschreiben und im Jahr 2015 dann wieder zur Automatik zurückkehren; natürlich nur bis 2019, wo dann MMXVIIII die „korrektere“ Variante wäre. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

    es gibt keine korrekte Schreibweise, also was soll das? --Fritzbruno (Diskussion) 20:02, 15. Jun. 2014 (CEST)
    Beide Varianten sind korrekt; die eine ist primär, die andere sekundär, was dabei nichts über ihre Richtigkeit aussagt. Jetzt nur eine Variante anzugeben, kann daher eigentlich nur falsch sein. Wieso ich dann zunächst die ungekürzte angegeben habe? Ja, weil wenn, dann doch wohl die primäre aufzuführen wäre. Der hier vorgeschlagene Kompromiss ist eigentlich die einzig richtige Lösung, die auch dem Artikel gerecht wird. Ich bitte dich also, beide korrekte Varianten zuzulassen. Ansonsten müssen wir das wohl auf der Diskussionsseite des Artikels oder bei der Dritten Meinung klären lassen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:11, 15. Jun. 2014 (CEST)
    ich finde, du übertreibst mächtig mit dem, was diese Zahl an Bedeutung hat. Es dreht sich darum zum Seiteneinstieg ein simples, sich selbst anpassendes Beispiel zu haben (die Idee stammt von der englischen Seite). Es dreht sich nicht um den Kerninhalt der Seite sondern um ein Gimmek, und dafür reicht es m.E., die Wikisoft mit der Darstellung zu beauftragen. Wenn dir die jahreszahl nicht passt können wir stattdessen über irgendeine statistische Größe (Besucherzahl in der Woche ...), die die Wikisoft genauso liefert, nachdenken. --Fritzbruno
    Dann würde ich tatsächlich die statische Größe gegenüber einer unvollständigen, durch eine Software vorgegebene vorziehen. Auch mit MM für 2000 oder etwas vollständig Korrektem wäre ich zufrieden. Unpräzise Angaben müssen doch aber nicht sein, wenn wir sie auch hinreichend darstellen können. Die Art und Weise, wie hier agiert wird, mit Reverts und Vorwürfen, ist im Übrigen keine wirklich feine und wenig förderlich, einen Konsens zu finden; auch bei meinen Handlungen ist von guten Absichten auszugehen, wo sie ja nun weder faktisch falsch noch hinreichend überflüssig waren, da die Form mit IIII auch heute noch äußerst gebräuchlich ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:50, 16. Jun. 2014 (CEST)
    was mich hier stört ist deine Ansicht, das wäre "unpräzise". Dafür hast du bislang keinen Beleg geliefert. Was, bitte, ist unpräzise an MMXIV = 2014?--Fritzbruno (Diskussion) 08:39, 21. Jun. 2014 (CEST)

    Konsens möglich?

    Hallo Runde. Ich wollte eben die 3M aufräumen, da bin ich über diesen Streit gestolpert. Wie soll ich mit diesem Fall verfahren? Offensichtlich gibt es eine Kompromissmöglichkeit (das Bild von Tri-l mit einer sachlichen Beschriftung an der richtigen Stelle einfügen). Aber die Frage lautet, ob auf dieser Seite überhaupt ein Kompromiss akzeptiert wird.
    Ich frage in der Hauptsache, da hier scheinbar eine solche Form der kollaborativen Zusammenarbeit abgelehnt wird. Da aber niemand (auch ich nicht) unnötig Aufwand und Zeit in eine sowieso boykotierte Arbeit stecken will, wäre ich für einen Hinweis dankbar. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 21:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

    Ziffernblatt ♃

    Hallo,

    bei den genannten Begründungen warum manchmal IIII statt 4 oder IV auf einem Ziffernbaltt vermisse ich die Begründung, dass die 4 zu viel Ähnlichkeit mit ♃ (Jupiter) hat und darum von gottesfürchtigen Uhrmachern vermieden wird/wurde.

    Hat dies Hand und Fuß? Oder bin ich da nur einem modernen Mythos aufgesessen? --Büny (Diskussion) 17:33, 5. Aug. 2014 (CEST)

    siehe Artikel Ziffernblatt, evtl. sollten wir hier zur Vermeidung von Redundanz auch die übrigen Argumente einkürzen. --Fritzbruno (Diskussion) 12:34, 6. Aug. 2014 (CEST)

    M vor größeren Zahlen?

    Beid er Subtraktionsregel heißt es "...generell nicht in subtraktiver Stellung einem größeren Zeichen vorangestellt, ebenso wenig M (1000) oder die mit Apostrophus oder Vinculus geschriebenen Zahlen ≥ 1000." Gibt es dafür (ab "ebenso") Belege? Sonst würde ich das entfernen wollen. --Kuhwert (Diskussion) 13:00, 10. Nov. 2014 (CET)

    Mir sind keine bekannt, also löschen. --Fritzbruno (Diskussion) 12:38, 15. Nov. 2014 (CET)

    Sprachliche und logische Feinheiten

    @Fritzbruno: Eigentlich hatte ich nicht gedacht, dass meine kleinen Änderungen diskussionwürdig sind. Nun hast du sie revertiert und wünscht eine Diskussion dazu. Gut, ich kann sie im Einzelnen begründen:

    1. "Zur Umrechnung…" ist Nominalstil, der von Sprachästheten als "Ver-ung-ung" der deutschen Sprache beklagt wird. Einfacher und schöner erscheint mir "Um … umzuschreiben". "Schreiben" statt "Rechnen" finde ich angemessen, weil es sich ja um verschiedene Schreibweisen für eine Zahl handelt.
    2. "-". Offen bleibt, was denn umgerechnet oder umgeschrieben werden soll. Deshalb möchte ich ergänzen: "eine in einem Stellenwertsystem gegebene Zahl"
    3. Dass die Subtraktionsregel "weiter unter beschrieben" wird, ergibt sich schon aus dem Link. Den Hinweis in Klammern zu setzen könnte die Lesbarkeit des doch recht langen Satzes vielleicht verbessern.
    4. "genügt es" scheint mir ganz überflüssig. Wir sollten sagen, was zu tun ist, und dafür sorgen, dass dies dann auch "genügt".
    5. "mit den großen Ziffern beginnend…": Das macht mich ratlos: Die "große" Ziffern bei 1984 ist vielleicht die 1? - oder doch eher die 9?
    6. "…die zugehörigen römischen Ziffern…" - Zur 1 gehört die römische Ziffern I. Zur 9 gibt es keine zugehörige römische Ziffer. Also entscheide ich mich für die erste mögliche Interpretation und ziehe 1 ab: 1984 –1 = 1983. Das führt zu nichts! — Statt dessen möchte ich sagen, dass "der Wert des größtmöglichen römischen Zahlzeichens" von der umzurechnenden Zahl abzuziehen ist. Das gibt m.E. Sinn: Der Wert des größtmöglichen römischen Zahlzeichens M, das man von 1984 abziehen kann, ist 1000. Es bleiben 984; wir notieren im Ergebnis M.
    7. Dies macht man "immer wieder". Beim nächsten Mal ist ist dies schon ein anderes Zahlzeichen, nämlich D, dann drei mal hintereinander C. Der Hinweis "…so häufig wie möglich…" ist überflüssig, denn er ergibt sich schon daraus, dass immer das größtmögliche Zahlzeichen zu verwenden ist.
    8. Dass man die Zahlzeichen "der Reihe nach" notieren soll, sagt nichts. Wie denn sonst?
    9. Dass die "Ziffern (? - sind römische Zahlzeichen "Ziffern"?) automatisch der Größe nach sortiert" werden, ergibt sich schon daraus, dass man immer zuerst die größtmögliche anschreibt. Dass dies "der Übersichlichtkeit wegen" geschieht, stimmt nicht. Es folgt einfach aus dem Verfahren. Dass das Ergebnis übersichtlich ist, ist erfreulich. Wichtiger wäre vielleicht, dass es der römischen Standardschreibweise (ohne Subtraktionsregel) entspricht.

    Also, Fritzbruno, das ist jetzt alles sehr umfangreich geworden und lohnt vielleicht der Mühe nicht. Vielleicht hätte ich dich erst mal fragen sollen, was deine Bedenken gegen die neue Formulierung sind. Aber das hättest du - statt eines Reverts - eigentlich auch von dir aus erklären können.

    Peter Steinberg (Diskussion) 02:13, 6. Feb. 2015 (CET)

    hoffe, der Änderungsvorschlag gefällt beiden Streitern! Nicht alles aus dem Diskussionsbeitrag ist nachvollziehbar, einiges erscheint mir an den Haaren herbeigezogen. Die vorgeschlagene neue Tabelle zur Umrechnung entspricht zwar eher dem Text, ist aber total unübersichtlich, daher verworfen. --Kuhwert (Diskussion) 14:53, 18. Feb. 2015 (CET)

    Null

    Für die Null habe ich schon auf einer Zahlentafel ein X mit durchgehenden Querstrichen oben und unten gesehen. Tafel war im DIN-A4-Format. Auf ihr waren die Zahlen 0 bis 10 abgebildet, oben in arabischer Schreibweise, darunter in römischer. Jeweils immer 5 Zahlen übereinander. Also insgesamt 4 Reihen, 2 mit arabischen, 2 mit römischen Zahlen. --ElmerF. (Diskussion) 15:43, 5. Mär. 2016 (CET)

    Schreibweisen

    V

    Kommt das V auch vor höheren Zahlen vor also z.B. VM für 995? --Edroeh (Diskussion) 23:04, 24. Mär. 2016 (CET)

    1999

    Heißt 1999 MIM oder IMM oder ist beides möglich? --2A02:908:C32:ECC0:FD2B:C355:12E5:F91E 23:46, 24. Mär. 2016 (CET)

    1980

    MXXM oder MCMXXC? --2A02:908:C32:ECC0:FD2B:C355:12E5:F91E 00:03, 25. Mär. 2016 (CET)

    diese Fragen werden m.E. alle im Abschnitt Subtraktionsregel beantwortet. Falls der Abschnitt dort nicht verständlich sein sollte würde das tatsächlich hierher gehören, ansonsten gehören Wissensfragen nicht auf Artikeldiskussionsseiten. --Fritzbruno (Diskussion) 15:17, 26. Mär. 2016 (CET)
    Zu deiner Info: Diese Wissensfragen helfen bei der Verbesserung des Artikels. Dem fehlt nämlich die Information wie diesen und ähnlichen Zahlen umgegangen wird. Es geht z.B. momentan nicht aus dem Artikel hervor ob nun ein grundsätzlich vor dem ersten M stehen muss (1999=2000-1=IMM) oder auch zwischen kann/muss (1999=1000+(1000-1)=MIM). --Edroeh (Diskussion) 15:42, 26. Mär. 2016 (CET) (von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher verschoben)
    aus dem Artikel geht ganz klar hervor, dass vor M nur C stehen kann (wörtlich:"dass die Zahlzeichen I, X und C einem ihrer beiden jeweils nächstgrößeren Zahlzeichen vorangestellt werden dürfen"). Beantwortet das deine Wissensfrage? Hast du Vorschläge, wie das anders formuliert werden sollte, damit solche Fragen gar nicht erst aufkommen? --Fritzbruno (Diskussion) 20:09, 26. Mär. 2016 (CET)
    Eben nicht! Zitat: I oder X werden in subtraktiver Stellung nicht nur vor den beiden jeweils nächstgrößeren Zeichen, sondern auch vor noch höheren Zeichen verwendet, z. B. IL statt XLIX für 49, IC statt XCIX für 99 oder XM statt CMXC für 990 --Edroeh (Diskussion) 23:28, 26. Mär. 2016 (CET)
    Es steht dort sehr klar, dass dies Abweichungen vom Üblichen sind. Suche einfach mal selbst nach einer Quelle, die dafür irgendwelche Regeln beschreibt, dann kannst du es hier einfügen. Ich habe gerade nicht den Eindruck, dass es dir wirklich um eine Artikelverbesserung geht, denn du scheinst den Artikel dazu nicht sorgfältig genug gelesen zu haben. --Fritzbruno (Diskussion) 20:00, 27. Mär. 2016 (CEST)
    Vielleicht liest du einfach am besten mal KPA und hörst wenn du nicht an einer Artikelverbesserung interessiert bist mit der Diskussion auf. Danke --Edroeh (Diskussion) 03:06, 28. Mär. 2016 (CEST)
    Sorry, falls Du Dich durch mich persönlich angegriffen fühlst, das liegt nicht in meiner Absicht. Mir liegt der Artikel sehr am Herzen, ich finde nur bislang in dieser Diskussion hier keinen Anknüpfungspunkt, wie er zu verbessern wäre. Vielleicht drücke ich mich ja falsch aus. Die Frage ist: welchen konkreten Abschnitt im Artikel verstehst Du nicht oder nicht eindeutig, so dass Du diese Nachfragen (sind die 1999- und 1980-Fragen auch von Dir?) stellen musst? Und welche Formulierung (oder vielleicht reicht ja eine andere Reihenfolge der Informationen, damit auf die div. Ausnahmen vorher verwiesen wird) würde Dir helfen, das besser zu verstehen? --Fritzbruno (Diskussion) 11:47, 28. Mär. 2016 (CEST)
    Was ebenfalls im Artikel steht: "Zahlzeichen der Fünferbündelung (V, L, D) werden generell nicht in subtraktiver Stellung einem größeren Zeichen vorangestellt."; und wie Fritzbruno möchte ich auf WP:Diskussionsseite sowie WP:Auskunft hinweisen. Frohe Ostern --Dansker 20:19, 26. Mär. 2016 (CET)

    Lemma

    Römische Zahlschrift ist eine eher seltene Benennung für den Gegenstand dieses Artikels, viel üblicher ist es, einfach von römischen Ziffern oder römischen Zahlen zu sprechen (allein so auch fettgedruckt in der Artikeleinleitung). Beide genannten Lemmata sind zur Zeit Weiterleitungen und demnach hinreichend eindeutig, deshalb sollte der Artikel verschoben werden. --Abderitestatos (Diskussion) 17:46, 11. Jul. 2017 (CEST)

    mag selten sein, Zahlschrift stimmt schon, evtl sollten wir eher den Artikel daraufhin anpassen. --Fritzbruno (Diskussion) 06:59, 12. Jul. 2017 (CEST)
    Ich habe unterdessen im Diskussionsarchiv einen Abschnitt gefunden, der die Verschiebung unter das gegenwärtige Lemma damit begründet, dass man Römische Zahlen missverstehn könnte; das entspricht allerdings gerade nicht den Namenskonventionen, gemäß welchen wenn möglich die üblichste Bezeichnung, und nicht etwa eine möglichst genaue Beschreibung des Artikelgegenstandes, als Lemma verwendet werden soll. --Abderitestatos (Diskussion) 16:12, 12. Jul. 2017 (CEST)
    klingt nach einem Rechercheauftrag: Was ist die "üblichste" Bezeichnung? Denn unsere eigenen Vorstellungen und Empfindungen sind hier nicht gefragt. Die fachlich korrekte Bezeichnung ist da sicher sinnvoller! --Fritzbruno (Diskussion) 19:04, 12. Jul. 2017 (CEST)
    Und welche Bezeichnung wäre denn die „fachlich korrekte“? Welche am häufigsten sind, habe ich ja bereits geschrieben. Das Lemma Römische Zahlen würde es außerdem erlauben, die lateinischen Zahlwörter gleich mitzubehandeln; ein eigener Artikel dazu unter Ausschluss der Zahlzeichen erscheint mir jedenfalls wenig sinnvoll. --Abderitestatos (Diskussion) 19:35, 12. Jul. 2017 (CEST)
    Sorry, dass ich mich hier einmische, aber „Zahlschrift“ ist selbstverständlich der korrekte Fachterminus, der auch bei den Lemmata der meisten Artikel über andere Zahlschriften (kyrillische, japanische usw.) verwendet wird. Siehe auch den Artikel Zahlschrift sowie die Kategorie:Zahlschrift. Winof (Diskussion) 15:44, 13. Jul. 2017 (CEST)

    Frage

    Ave magister !

    39 = IXL ?

    ( und 41 dann XLI )

    Wäre dann gemäß einer Regel, wie: "Subtrahiere, solange nach links absteigend."

    Gruß

    --Vege Tarier (Diskussion) 17:55, 13. Nov. 2017 (CET)

    Entschuldigung, habe weiter oben mitgekommen, dass solche Wissensfragen unerwünscht sind... Und konnte auch geklärt werden: 39 entspricht XXXIX, überaus logisch auch...

    Der Artikel braucht vielleicht eine kleine Tabelle gleich zu Beginn - römische Zahlen von 1 bis 100, einfach so...

    Gruß

    --Vege Tarier (Diskussion) 21:29, 13. Nov. 2017 (CET)

    Ich denke, dass die Regeln im Abschnitt Umrechnung präzise genug formuliert sind, dass eine Tabelle der Zahlen 1–100 unnötig ist. Es sind ja auch etliche Beispiele eingestreut.
    Zum konkreten Fall: Dass mehrere verschiedene Zahlzeichen vom selben höherwertigen Zahlzeichen subtrahiert werden können, wird von den Regeln nicht gedeckt. Darüberhinaus wäre eine solche Vorgehensweise auch nicht besonders klug: Zum einen würde es das Erfassen eines (längeren) Zahlenwertes deutlich erschweren, wenn eine Subtraktionskette „beliebig“ lang sein dürfte, zum anderen wären bestimmte Darstellungen nicht unbedingt eindeutig: IXL könnte man auch als 41 interpretieren (IX = 9 und 50−9 = 41). Die sogenannte Subtraktionsregel ist bewusst einfach gehalten; letztendlich handelt es sich bei der römischen Zahlschrift ja um eine Zahlendarstellung und nicht um einen arithmetischen Ausdruck. --Winof (Diskussion) 13:00, 14. Nov. 2017 (CET)

    Zusammenhang mit biquinärem Zahlensystem

    "Zugrunde liegt ein kombiniert quinär-dezimales oder biquinäres Zahlensystem mit den Basiszahlen 5 und 10"

    Wieso biquinäres? Die quinäre Komponente verstehe ich, aber wo ist die binäre?


    Liebe Grüße --RedstoneWorld (Diskussion) 13:39, 21. Mär. 2018 (CET)

    Die Zahlzeichen haben abwechselnd die Faktoren 5 und 2 als Abstand ihrer Wertigkeit: I × 5 = V, V × 2 = X, X × 5 = L, L × 2 = C, … --Winof (Diskussion) 15:21, 21. Mär. 2018 (CET)
    PS: @RedstoneWorld: Nach nochmaligem Hindenken ist mir bewusst geworden, dass meine Antwort vielleicht nicht ausreichend ist. Etwas verwirrend ist, dass sich der Artikel über biquinäre Zahlensysteme in erster Linie mit deren Kodierung im Kontext von IT-Systemen beschäftigt, aber weniger mit der Darstellung bzw. konkreten Beispielen solcher Darstellungen. Die römische Zahlschrift hat natürlich nur wenig mit BCD-Kodierung zu tun. Am ehesten kann man es sich vielleicht am Beispiel eines Abakus oder Rechenbretts vorstellen, bei dem die Reihen abwechselnd die Wertigkeit 5 (quinär) und 2 (binär) haben. Dies ist im Artikel Rechnen auf Linien recht anschaulich beschrieben. --Winof (Diskussion) 18:32, 21. Mär. 2018 (CET)
    PS @Winof: Doch, doch. Ich habe das schon verstanden und danke für die Antwort. Ich hatte bisher heute noch nicht die Zeit mich erneut zu melden. --RedstoneWorld (Diskussion) 20:38, 21. Mär. 2018 (CET)

    A=5000/500?

    Wie u.a. in der BKS A (mit Link hierher) zu lesen, wurde der Buchstabe A gelegentlich auch verwendet, um die Zahl 5000 nicht als V mit Querstrich schreiben zu müssen. Die italienische Seite zu diesem Lemma wiederum führt A als alternative Schreibung für die Zahl 500. Wenn jemand eine Bequellung für eine dieser Angaben findet, sollte das schon mit in den Artikel. Hodsha (Diskussion) 09:08, 13. Mai 2018 (CEST)

    500 ist belegbar, für 5000 mit Überstrich, Quelle steht bereits im Artikel. Hab's bei BKS-A korrigiert. --Fritzbruno (Diskussion) 18:10, 13. Mai 2018 (CEST)

    zu Adriano Cappelli

    (von meiner Diskseite hierher verschoben - bitte inhaltliche Disks öffentlich führen - FritzBruno)

    Hallo Fritzbruno,

    du hast am 27. August 2010 mit diesem Edit den Satz:

    "Vor der Zeitenwende wurden auch andere als die heute üblichen Buchstaben zur Darstellung von Zahlen verwendet"

    Ich verstehe nicht, wo du aus der angegebenen Quelle Adriano Cappelli: Lexicon Abbreviaturarum. Wörterbuch lateinischer und italienischer Abkürzungen. J. J. Weber, Leipzig 1928, Römische Zahlenschrift, S. 413 ff. (online). das "Vor der Zeitenwende" herausliest. Das Buch befasst sich doch ausweislich des Titelblatts mit "lateinischen und italienischen Abkürzungen, wie sie in Urkunden und Handschriften besonders des Mittelalters gebräuchlich sind". "Vor der Zeitenwende" wäre ein völlig anderer Zeitraum. Gruß, --Digamma (Diskussion) 19:39, 13. Mai 2018 (CEST)

    müsste ich nochmals selber nachlesen (deine Nachfrage kommt nach 8 Jahren!) - gerade keine Zeit. Danke aber für den Hinweis! Ggf. einfach den Abschnitt streichen. --Fritzbruno (Diskussion) 20:29, 13. Mai 2018 (CEST)
    Ich schreibe mal "Im Mittelalter". Das scheint mir besser belegt. --Digamma (Diskussion) 20:37, 13. Mai 2018 (CEST)

    Jahreszahlen in Texten

    MmN sollte in diesem Artikel auch ein kurzer Absatz mit Link zum Lemma Chronogramm enthalten sein, da diese ja thematisch sehr eng verwandt sind. Hodsha (Diskussion) 23:17, 5. Sep. 2019 (CEST)

    „so bei IX = 9, nicht [ɪks]“?

    Ist mit diesem „[ɪks]“ etwa irgend eine Verbindung zu diesen, mehr oder weniger, mit Strichen umzingelte Varianten großer Zahlen gemeint? Das wäre immerhin das Nächste, das sich an dieser Stelle als Ansatz einer Erklärungsmöglichkeit anböte. (nicht signierter Beitrag von 93.229.107.192 (Diskussion) 22:38, 2. Jan. 2020 (CET))

    Nein, das ist nicht gemeint. Lese ich aus deinem Beitrag richtig heraus, dass du den zitierten Satz nicht verstehst? Es geht um die Striche über und unter der römischen Zahl, die signalisieren, dass es um die Darstellung einer Zahl und nicht um die Darstellung eines Wortes handelt (das im Beispiel als [ɪks] (Lautschrift) gelesen würde). --Digamma (Diskussion) 22:50, 2. Jan. 2020 (CET)
    Lautschrift? Nun, das verlangt nach … Phantasie. Gäbe es denn ein Wort „Ix“ — mir ist keines bekannt.
    Obwohl, da sehe ich gerade … (nicht signierter Beitrag von 93.229.107.192 (Diskussion) 21:49, 3. Jan. 2020 (CET))
    Da hast du recht. Es könnte aber auch eine Abkürzung sein. --Digamma (Diskussion) 19:06, 4. Jan. 2020 (CET)

    Schreibung des alten 50ers

    Hallo, also nebenan (auf der Vorderseite) wurde dazu (eingeklammert) „ungefähr Ψ“ geschrieben (siehe auch im Geschichtsabschnitt der gegenwärtigen Fassung). Wäre denn das in der gegenwärtig auch sogenannten Mathematik eigentlich übliche Element-von- oder das dort nur sogenannte Elementzeichen, also ∈, womöglich (zu)treffender? Immerhin könnte dort auch ein (rundliches, heute aber eher eckiges) L schon enthalten sein. … auch für den Fall, wenn dieses ∈ nur nach obenhin geöffnet geschrieben wurde. -- 78.55.187.29 09:23, 25. Mär. 2020 (CET)

    Zwei kleine aber wesentliche Korrekturen

    Ich habe eben zwei Korrekturen eingebaut; ich wundere mich, dass die Fehler überhaupt da waren. Bitte nachvollziehen - ich bin mir eigentlich sicher, aber vier Augen und zwei Hirne sind immer besser! --MatEngel (Diskussion) 23:42, 27. Jul. 2021 (CEST)

    Du hast recht, habe deinen edit gesichtet. --Gerhardvalentin (Diskussion) 07:55, 28. Jul. 2021 (CEST)
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