Diskussion:RWE/Archiv/2

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Stromkennzeichnung veraltet

Die Werte von 2010 wurden nicht eingetragen, jene von 2011 sind hier zu finden. --5.10.163.242 12:22, 21. Feb. 2013 (CET)

yes; diese Zahlen betreffen aber die RWE Supply und Trading (ebenso wie die 2009 Zahlen im Artikel); die Kennzahlen für die RWE Vertrieb AG (2011 hier[1]) geben ein sehr anderes Bild. Ich nehme die Tabelle mal aus dem Artikel, da äusserst unklar scheint, welche die entsprechenden Mengen sind und so womöglich ein falsches Bild gegeben wird. Der Artikeltext erwähnt diese Unklarheit übrigens nicht. Ich setze Zahlen von RWE Publikation facts and figures ein[2] --Stauffen (Diskussion) 00:11, 8. Okt. 2013 (CEST)

Britische Kraftwerke

RWE ist 100%-Anteilseigner von RWE npower und damir auch Besitzer von sechs britischen Kraftwerken. Sollten die nicht mit in den Abschnitt Kraftwerke aufgenommen werden? --217.43.113.249 14:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

gesamten Abschnitt Kraftwerke jetzt gelöscht, da redundant zu RWE Generation und RWE Innogy - dort vollständige Liste, auch mit den Kraftwerken in UK --Stauffen (Diskussion) 17:37, 7. Okt. 2013 (CEST)

Vergabe von Konzessionsverträgen/ Sponsoring:

Das Wuppertal Institut hat einen sehr interessanten Bericht mit dem Titel "Auslaufende Konzessionsverträge für Stromnetze - Strategien überregionaler Energieversorgungsunternehmen zur Besitzstandswahrung auf Verteilnetzebene" (16.04.2013)[3]

Daraus: "Uwe Leprich, IZES-Institut Saarbrücken: „Das Sponsoring des RWE ist natürlich immer zielorientiert. Das ist ein Lobbyinstrument. Es geht darum, vor Ort Entscheidungsträger für sich einzunehmen, gewogen zu machen, damit bestimmte Entscheidungen, in dem Fall Verlängerungen der Konzessionsverträge, auch in die richtige Richtung gehen. Das sind Summen, die sind vorher kalkuliert, die wird man immer spielend wieder reinholen über einen solchen Konzessionsvertrag. Also insofern ist es eine ganz rationale zielgerichtete Angelegenheit.“ Quelle: ARD - Sendung Monitor 2011" [4]

Momentan habe ich wenig Zeit um am RWE Artikel zu arbeiten -- ich möchte nur kurz auf diese Quellen hinweisen, da doch gerade viel im Artikel passiert. Zwergspecht (Diskussion) 17:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zurück zur Sache => Kartellbildung

Der neu eingefügte Abschnitt "Kartellbildung" ist bereits im Abschnitt Geschichte im Passus Im April 2007 leitete die EU-Kommission ein Missbrauchsverfahren... abgehandelt und ist hier mithin redundant - die EU-Kommission hat das Verfahren abgeschlossen, das zm Verkauf einiger der beanstandeten Aktivitäten führte. das ist hier, aber auch in den Artikeln Amprion und auch Thyssengas bereits behandelt. Hier ist es jetzt redundant und auch nicht mehr relevant, da das kritisierte Kartell nicht mehr besteht und auch keine Schuld zugesprochen oder eingestanden wurde. Ich lösche demnach den entsprechenden Absatz, auch wenn das hier das Wutgeheul einiger provozieren mag... --Stauffen (Diskussion) 22:07, 10. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es geht um ein anderes Verfahren. Es geht nicht um Verdrängung, sondern um Absprachen. --Mathmensch (Diskussion) 22:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

es ist müssig über die Bedeutung von Worten in 6 Jahre alten Artikeln zu streiten - es geht faktisch um die Gebietsaufteilung; dies betrifft eigentlich die Netze der Übertragungsnetzbetreiber (Tip: Schau Die mal die Karte in dem von Dir eingestellten Spiegel-Artikel an - der ist identisch mit der KDeutschlandkarte im Artikel Übertragungsnetzbetreiber); es ist auch ein Fakt ex post, dass die deutschen Versorger als Folge dieser Aktion der EU-Kommission gerade diese Netze verkauft haben. Gruss --Stauffen (Diskussion) 22:21, 10. Okt. 2013 (CEST)

@Mathmensch: sag mal: kannst Du überhaupt auf Kritik konstruktiv und ohne sinnlose reverts eingehen? - die Razzia ist nur eine Massnahme zur Beweisaufnahme im Rahmen des Kartellsverfahrens, dass schon beschrieben ist und somit redundant - wenn Dir Razzia so gut gefallen hat, bringe Sie doch im Abschnitt Geschichte ein, wo vom EU-Verfahren gegen RWE und andere Versorger bereits geschrieben steht. Ich bestreite nicht, dass das im Focus und im Spiegel stand, aber dies ist nur ein kleiner Teil eines weitergehenden Vorgangs, der umfänglich (inklusive dessen Endergebnis) im Artikel behandelt wurde. Ich bitte Dich, mit der Materie zu befassen, bevor Du hier wild einen edit war anzettelst. Gute Nacht --Stauffen (Diskussion) 00:56, 11. Okt. 2013 (CEST) P.S. es zeugt von einer gewissen Dünnhäutigkeit, ungerechtfertige Vandalismusmeldungen zu machen, ohne auf eine Diskussion eingehen zu wollen

Richtig. Eine zusammenhanglose Kritik um der Kritik willen in den Artikel einzubringen ist sinnlos. --Benutzer:Tous4821 Reply 01:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die allgemeingültige Problematik der Reginonalmonopole wird bereits im Artikel Deutsche Energiewirtschaft dargestellt und braucht nicht bei jedem Unternehmen als Kritik aufgeführt zu werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 03:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Deutsche Energiewirtschaft steht noch nichts zur Kartellbildung. Ich werde das ändern und dann im Kritik-Abschnitt von RWE darauf verlinken, anstatt Redundanz herzustellen. --Mathmensch (Diskussion) 10:39, 11. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt wo es zu einer Sperre beim Artikel gekomme ist, vielleicht mal einen Moment Pause - versuche zu verstehen von was wir hier reden: In Deutschland gab es Gebietsmonopole, sanktioniert durch die damalige Fassung des Energiewirtschaftsgesetzs (EnWG); dies wurde in mehreren Schritten liberalisiert, auch auf Drängen der EU. Trotz der angeordneten Entflechtung der Netze in der Novelle von 2003, hatten die Versorger noch weiterhin de facto das Sagen über die Netze und konnten somit Einfluss auf Preise nehmen. Gegen dies wurde durch die EU Missbrauchsverfahren gegen RWE (und auch E.on) vorgegangen - dabei kam es zu den verschiedenen "Razzien wegen Kartellbildung". Als Folge vereinbarten die meisten Versorger in Vergleichsverhandlungen den Verkauf der Netze, der heute abgeschlossen ist. Dies ist IMHO bereits im Artikel enthalten (ist ggf. ausbaufähig), aber es ist falsch einen allgemeinen, zusammenhanglosen Satz Es kam zu einer Razzia wegen Kartellbildung hinzuwerfen. --Stauffen (Diskussion) 11:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Dieses Verfahren ist nicht gemeint, wie Du beim Lesen der gegebenen Quellen feststellen wirst. Es geht um einen Vorwurf wegen Preisabsprachen. Der von Dir eben vorgebrachte Punkt muss selbstverständlich ebenfalls in den Abschnitt Kritik. Es handelt sich jedoch um zwei verschiedene Punkte. --Mathmensch (Diskussion) 13:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

ich bin durchaus bereit mir das nochmal anzuschauen - die Methode von Dir geht allerdings gar nicht: es geht nicht an, in WP User mit Vandalismusmeldungen zu belegen und dann auch noch Hetzseiten dazu anzulegen (Benutzer:Mathmensch/Was an den Edits von Stauffen nicht stimmt). Zu den Einzelpunkten über die Kohleimporte der RWE habe ich bei Benutzer Diskussion:Mathmensch#Replik geantwortet. --Stauffen (Diskussion) 16:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Besonders andere Benutzer als Sockenpupppen zu bezeichnen geht gar nicht. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:23, 11. Okt. 2013 (CEST)

Kann man mal Pause machen

Auf die Gefahr hier weiter als Sockenpuppe und bezahlter Schreiber beschrieben zu werden, könne wir hier mal Pause machen: die Mehrzahl der vorgebrachten Kritiken an RWE betreffen nicht nur RWE sondern eine Vielzahl der deutschen Versorger, ob in öffentlicher Hand oder ob internationaler Konzern. Es hat keinen Sinn sich hier auf RWE einzuschiessen und jede Kritik der letzten zehn Jahre hier einfach abzuschreiben - ein bischen Kontext ist manchmal nötig (insbesonders in einer Phase des Umbruchs in der Energiebranche) und es ist nicht eine Verteidigung von RWE, wenn man auf das Umfeld hinweist. Es ist klar das ein grosser Konzern eine leichte Zielscheibe ist, es macht keinen Sinn, aus dem WP-Artikel zu RWE eine lange Liste von "Kritiken" zu machen. --Stauffen (Diskussion) 22:53, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich mach jetzt mal Pause, mir wird das so langsam zu bunt (bzw. eben genau das Gegenteil) hier :( --MBurch (Diskussion) 02:47, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich werde beizeiten diese Kritik auch in die Artikel aller anderen Energieproduzenten integrieren. Kontext ist überhaupt nicht nötig, die Wikipedia beinhaltet nur Fakten. Man kann höchstens auf Kontext hinweisen, wenn solcher von eindeutig unabhängigen Quellen gegeben wird. --Mathmensch (Diskussion) 11:18, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die vollkommen ausgeuferte Diskussion mag ich mir nicht antun und mich dennoch in die Debatte einklinken. Ich teile ja Deine Position, dass relevante, publizierte Fakten erwähnt werden müssen, auch wenn sich daraus ein überwältigend negatives Bild ergeben sollte. Der Einwand, dass die Ausgewogenheit des Artikels gewahrt bleiben muss, ist aber auch stichhaltig. Derzeit dominiert der Kritikabschnitt mit seinen unzähligen Unterpunkten den gesamten Artikel, als ob RWE nichts anderes als Kritik hervorgebracht hätte. Selbst wenn man die Position teilt, dass RWE ein besonders kritikwürdiges Unternehmen ist, gibt es doch weitaus mehr darüber zu berichten und wurde (und das ist für uns der Maßstab) über die Jahrzehnte hinweg in der Presse zu einem großen Teil anderes über das Unternehmen berichtet.
Um der Neutralität ebenso gerecht zu werden wie der Vollständigkeit der Darstellungen relevanter Kritikpunkte, bietet sich IMHO die Ausgliederung des Kritikteils in einen separaten Artikel Kritik an RWE an. Im vorliegenden Überblicksartikel verbliebe ein Abschnitt, der die wichtigsten Kritikpunkte kurz abhandelt, und für alles Weitere stünde dann der beliebig ausbaubare Artikel Kritik an RWE zur Verfügung.
Eine denkbare Alternative hierzu wäre die Einarbeitung der Kritik in den restlichen Text. Das ist oft auch eine sehr gute Lösung, setzt aber voraus, dass es zu den einzelnen kritisierten Themenbereichen ausreichend deskriptiven Text gibt. Das ist derzeit nicht der Fall. Wem also RWE hier zu schlecht wegkommt, der darf sich gerne in die inhaltliche und Quellenarbeit hineinbegeben, um den Artikel insgesamt reichhaltiger zu machen.
Nur eins geht gar nicht: Kritik unter den Tisch zu kehren. --PanchoS (Diskussion) 13:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Man kann aber auch unwesentliches entfernen und allgemeingültiges in Deutsche Energiewirtschaft auslagern. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:08, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Druck auf das Geschäftsmodell der RWE AG wächst durch sich ändernde wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Rahmenbedingungen. Die Erneuerbaren Energien drücken beispielsweise die Handelspreise von konventionell erzeugtem Strom und viele Kommunen werden zunehmend selbstbewusst, wenn es um den Betrieb von Netzen, Kraftwerken, etc. geht. RWE kann aufgrund seiner Strukturen nur eingeschränkt sein Geschäftsmodell anpassen und reagiert auf den Druck mit Gegendruck. RWE wird also zum einen für sein möglicherweise nicht mehr zeitgemäßes Geschäftsmodell, zum anderen für Aktionen zur Erhaltung dieses Geschäftsmodells kritisiert.

Wie man es auch dreht und wendet: Wikipedia dient auch dazu, dieses Spannungsverhältnis abzubilden. Die Kritik am Geschäftsmodell darf nicht aus diesem Artikel verschwinden. Auch die Instrumente mit denen RWE sein Geschäftsmodell erhalten möchte (Einbindung von kommunalen Politikern und z.B. Werbung in Schulen), können nur Teil dieses Artikels (oder auch eines eigenständigen, unmittelbar verlinkten Artikels wie von PanchoS vorgeschlagen) sein.Zwergspecht (Diskussion) 15:09, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab jetzt die Diskussion und den Artikel mal quergelesen. Ein paar Dinge sind mir dabei aufgefallen: Der Kritik-Abschnitt erscheint zwar umfangreich, besonders aufgrund der detaillierten Unterteilung fällt er im Inhaltsverzeichnis besonders auf. Das ist aber eigentlich eine rein formale Sache, denn umfangmässig hat er im Artikel nicht übermässiges Gewicht. Ich stimme aber auch zu, dass da einiges steht, das nicht unbedingt nur für RWE zutrifft und vielleicht irgendwo zusammengefasst werden sollte. Wie ein geeigneter Artikel dazu aussehen sollte ist allerdings schwierig, denn ein Artikel mit Kritik an (FirmaX/StaatY/PersonZ) würde wahrscheinlich als POV-Auslagerung für alles mögliche verwendet werden und zurecht bei den Löschkandidaten enden. Vielleicht einen Artikel Umbruch in der Energiebranche o.ä, wo dann quasi als Vorgeschichte die aktuell kritisierten Zustände aufgeführt werden? Jedenfalls müssten Quellen her, die zunächst mal belegen, dass dieser Umbruch tatsächlich stattfindet. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

Stimme dem zu: Kritik an RWE ist nicht der richtige Weg; zu der Kohleförderung in Kolumbien habe ich an anderer Stelle bereits vorgeschlagen, dass dies beispielweise bei El Cerrejón besser aufgehoben ist (dort teilweise auch schon angesprochen); es gibt auch einen Sektion über Umweltfolgen und auch über Kolumbien bei Steinkohlenbergbau.--Stauffen (Diskussion) 14:53, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hmmm... Ja, scheint teilweise dort schon vorhanden zu sein. Müsste wohl noch einmal abgeglichen werden, insbesondere auch mit den Quellen. Ausserdem müsste das natürlich verlinkt werden, dass die Zusammenhänge auch ersichtlich werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:06, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe das also mal so gemacht: El Cerrejón#Kritik --Stauffen (Diskussion) 18:48, 17. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ein wenig schizophren, einerseits der Einergiewende das Hohelied der kommunalen Energieversorgung zu singen und dann wenn RWE das Modell über kommunale Beteiligungen in die Tat umsetzt, von einem bösen Kartell samt zugehörigen Lobbysocken zu verschwörungstheoretisieren. Ähnlich läuft das im übrigen auch bei anderen Aspekten der Enerfiwewende, wenn Bäcker Trockenbrot verheizen und Blockheizkraftwerke Pellets, ist das gut, wenn Großbäcker Brötchen backen, um sie zu verheizen und RWE ganze Kohlekraftwerke auf kanadische Pellets umstellt, ist das böse. Ist es nicht - wer als politischer Entscheidungsträger massiv Subventionen für überteuerte Energieträger aufsetzt und abgeschriebene, verläßliche Kraftwerke zwangsabschaltet, braucht sich nicht wundern, wenn Firmen die am Markt eine wichtige Rolle spielen, sich dem anpassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Qualität des Artikels

Es ist unschwer zu sehen, dass dieser Artikel mit ziemlich viel Wildwuchs überfrachtet ist: ellenlage Listen statt Fliesstext, Anhäufung von Nebensächlichkeiten, Veraltetes und teilweise Mangel an Kontext, etc. Hier muss dringenst mit einer Axt durchgegangen werden und einiges gekürzt werden...

Im Abschnitt "RWE in den Kommunen" scheint IMHO der Teil über PR-Veranstaltung ziemlich nebensächlich - dies ist ja wohl legitim und auch vollkommen banal; daher löschenswert (machen ja wohl auch alle anderen Versorger).

Der Abschnitt "Kritik" bezieht sich auf die Zeit 2010 und davor - mithin eine Zeit unter Jürgen Grossmann; unter dem jetzigen CEO, Terrium, ist die Haltung des Unternehmens eine andere... übrigens ist der Bestand an "alten" Kraftwerken eine Folge der Historie. Insgesamt ist der Abschnitt einseitig, mit irrelevanter Kleinkritik gespiekt und zum Verständnis der aktuellen Lage nicht zuträglich. --Stauffen (Diskussion) 08:46, 4. Okt. 2013 (CEST)

Einverstanden, der Artrikel ist teilweise nicht gut strukturiert. Es ist allerdings nicht hilfreicht ganze Abschnitte zu löschen - ohne inhaltlich zu argumentieren. Der Abschnitt Kritik ist keineswegs durchweg veraltet. Insbesondere folgende Passage bezieht sich offensichtlich auf das Hier und Jetzt:

"Im Zusammenhang mit den Großtagebauen im Rheinischen Braunkohlerevier steht RWE Power in der Kritik, verantwortlich für die Absenkung des Grundwassers in der Region und für Bergschäden an verschiedenen Kulturdenkmälern wie z. B. Schloss Türnich zu sein. Weiterhin wird die Zerstörung von Ortschaften und Natur durch das Abbaggern kritisiert. Gleichzeitig bezieht RWE Agrarsubventionen aus dem EU-Agrarfonds:[5] Im Jahr 2010 erhielt der Konzern insgesamt 514.188,58 Euro, im Jahr 2011 insgesamt 375.524,34 Euro und im Jahr 2012 insgesamt 388.770,64 Euro. [6][7] RWE ist verpflichtet für die Abgrabungsflächen ihrer Braunkohletagebaue Ausgleichsflächen zu schaffen und ist somit im Besitz großer Flächen."

RWE wird weiterhin für die Absenkung des Grundwassers und für Bergschäden kritisiert. Die Agrarsubventionen werden weiterhin empfangen. Dies ist mit aktuellen Zahlen belegt. Daher neheme ich diesen Punkt schon einmal wieder in den Artikel auf.Zwergspecht (Diskussion) 11:22, 4. Okt. 2013 (CEST)

Leute, lasst die Kirche im Dorf - an einem Grosskonzern wie RWE gibt es sicherlich vieles zu kritisieren; WP ist aber ein Lexikon und ein Übersichtartikel zu RWE wird überlastet, wenn ihr hier jeden Kleinkram einbaut; € 400 000 an Subventionen mag vielleicht schockieren, ist aber für die allgemeine Einschätzung des Unternehmens unerheblich (zumal wenn rechtmässig erhalten). Bitte in einen Artikel zum Braunkohletagebau einbauen, aber bitte nicht hier.--Stauffen (Diskussion) 14:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Auch ist der „Worst Lobby Award“ weiterhin aus mehreren Gründen relevant für den Artikel. Erstens ist es eine historische Leistung des RWE diesen Preis gewonnen zu haben. Ein Preis ist nicht weniger relevant nur weil er drei Jahre in der Vergangenheit verliehen wurde. Würdest du alle Artikel über Oskarpreisträger in ähnlicher Weise editieren? Dann ist es so, dass das RWE weiterhin wegen seinen Lobbyaktivitäten in der Kritik steht. Ein Teil der Kritik zielt dabei auf die Lobbyarbeit des RWE in Schulen ab. Folgende Quellen lassen sich hier auf die Schnelle heranziehen: [5] [6] Diese beiden Abschnitte sollten daher überarbeitet und wieder in den Artikel aufgenommen werden:

"Im Dezember 2010 ist RWE mit dem Worst Lobbying Award 2010 für unlautere Lobbyarbeit ausgezeichnet worden. Die Jury aus Mitgliedern nichtstaatlicher Organisationen kritisierte vor allem die Kampagnen des Konzerns zur Klimapolitik."

"Weiterhin ist die RWE AG in einigen Städten auch mit PR-Veranstaltungen aktiv. Die Veranstaltung „E-Bikes on Tour“ findet beispielsweise jedes Jahr in Kooperation von 33 Gemeinden und der RWE AG statt. Die Veranstaltung wird auch in der Stat Rees veranstaltet, in welcher der Bürgermeister der Stadt Christoph Gerwers außerdem zusammen mit einem Mitarbeiter des RWE Frühstücksdosen von RWE in Schulen verteilt. Insgesamt werden jedes Jahr 60.000 Frühstücksdosen des Konzerns in Schulen verteilt. Zusätzlich lobt die Stadt Rees in Kooperation mit der RWE AG den "RWE Klimaschutzpreis" aus. Die "Stadt Rees wirbt bei ihren Bürgern für eine Teilnahme an dem Wettbewerb" und RWE stellt "Preisgelder im Gesamtwert von 2.500 Euro" bereit."

Zwergspecht (Diskussion) 11:48, 4. Okt. 2013 (CEST)

WORST EU LOBBYISTS 2010 gewählt

RWE,E-Bikes on Tour, Karte mit kooperierenden Gemeinden

RWE, E-Bikes on Tour

Niederrhein Nachrichten, Frühstücksdosen verteilt, 16.09.2013

Weseite der Stadt Rees, Klimaschutzpreis in Kooperation mit RWE

Auch hier sprichst du etwas überaus Banales an - es mag Dich schockieren, aber so etwas machen alle Versorgungsunternehmen... ich weiss nicht, was Du damit erreichen willst? inwiefern verbessert dieser Passus den Artikel? Hälst Du diese vollkommen normale PR-Arbeit für illegitim? das ist in etwa so, als wenn Du bei Milka kritisierst, dass die Preisauschreiben machen, in denen der Preis eine Tafel Schokolade ist. --Stauffen (Diskussion) 14:34, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte dich bitten doch auf meine Argumente einzugehen. Es ist schwierig, von dir mal das eine dann das andere Argument zu lesen. Die Kritik hast du mit dem Hinweis gelöscht, sie sei nicht mehr aktuell. Nun argumentierte (nicht nur ich) dagegen und von dir kommt nichts zum Thema.

Banales? Andere Autoren dachten und denken anders. Auch ist der Abschnitt hinreichend mit Quellen belegt. Alles taucht mehrfach in der - teils aktuellen - Presse auf. Ich denke, alles einfach mit dem Hinweis vom Tisch zu wischen, es sei banal, ist da sehr problematisch. Auch ist der Presse zu entnehemen, dass Politiker gemeinsam mit Unternehmensvertretern in staatliche Schulen gehen, um dort PR-Maßnahmen durchzuführen. Das ist etwas ganz grundlegend Anderes als eine Verlosung eines Unternehmens. Dies ist nicht nur meine Meinung - sondern wird auch in den genannten Quellen so eingestuft. Daher ist dieses Wissen relevant für den Artikel. Argumente dagegen: Gerne! (Welche Versorgunsunternehmen machen übrigens ähnliche PR Aktionen mit Politikern in staatlichen Einrichtungen? Kannst du Quellen für deine Behauptung nennen?)Zwergspecht (Diskussion) 16:22, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da keine weiteren Argumente gegen eine Aufnahme der PR-Maßnahmen in Schulen auftauchen, habe ich einen neuen Abschnitt hinzugefügt. An dieser Stelle möchte ich zusätzlich folgende Aussage vom RWE Portal "http:// www. 3male. de" dokumentieren:

„Partner der Schulen - Besondere Aufmerksamkeit widmet 3malE den Schulen. Die Initiative bündelt die bisherigen Bildungsaktivitäten der RWE Gesellschaften in Deutschland und baut sie aus. 3malE bietet sich den Schulen als Bildungspartner an und stellt die Kompetenz und praktische Erfahrung von RWE zur Verfügung. Schüler und Pädagogen finden hier zahlreiche Möglichkeiten, den Unterricht mit spannenden und informativen Elementen zu bereichern[…]“Zwergspecht (Diskussion) 13:09, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich hoffe, dass irgendjemand die Zeit und Energie aufwendet, die schrittweise Löschung der Kritik wieder rückgängig zu machen. Insbesondere die Änderungen von Benutzer:Stauffen halte ich für hochgradig fragwürdig (insbesondere [7], sowas ist doch etwas zu platt, oder nicht?). Allerdings sollte sämtliche Kritik unter einer Überschrift "Kritik" stehen. Auch Kritik, die sich auf die Vergangenheit bezieht, gehört hier rein. Ferner: Irrelevante Kleinkritik, die durch Artikel in großen Zeitschriften belegt ist, gibt es nicht. Lobby-Arbeit und PR ist ein wichtiger Aspekt eines Unternehmens (wie sich auch daran zeigt, wie viel Geld dafür ausgegeben wird), und deswegen gehört sowas in den Artikel. --Mathmensch (Diskussion) 12:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen

Gemäß angefragter dritten Meinung möchte ich mich ausschließlich zu dieser Editierung von User Stauffen äußern: Kurzum: Ich halte die Editierung für inakzeptabel. Weil ein Abschnitt vielleicht unstrukturiert ist und sich auf Ereignisse vorheriger Jahre bezieht, gehört dieser noch lange nicht gelöscht. Immerhin ist der Kritikabschnitt mit zahlreichen Quellenangabe versehen. Die Behauptung "alles veraltet" wird von Stauffen nicht belegt, sondern einfach in den Raum gestellt. Selbst wenn die Kritik berechtigt ist, sollte dieser Abschnitt keinesfalls gelöscht werden, sondern, ganz nach dem Wiki-Prinzip, um aktuelle Entwicklungen ergänzt und/oder überarbeitet werden. Stauffen schreibt hier: "unter dem jetzigen CEO, Terrium, ist die Haltung des Unternehmens eine andere..." - das gehört in den Kritik-Abschnitt (aber bitte mit Quellenangabe und Angabe wie denn nun die neue Haltung von RWE nun ist und was sich geändert hat). Kritisch sehe ich auch den Kommentar von Stauffen im Versionslog zur der umfangreichen Löschung: veraltet - siehe Disk. Dieser suggeriert, dass der Löschaktion eine Diskussions vorangegangen ist. Dies ist hier nicht der Fall, sondern Stauffen hat über die hiesige Diskussionsseite andere Nutzer nur ins Benehmen gesetzt. Bei einer solchen umfangreichen Löschung sollte vorher diskutiert werden. Inhaltlich halte ich die Löschung, wie geschrieben, ohnehin für falsch. --Tuxyso (Diskussion) 12:54, 4. Okt. 2013 (CEST)

Da kein Muster zu erkennen, fällt mir schwer. Ähnliche Fälle waren mir in der Vergangenheit dieses Nutzers z.B. bei seinen edits in Électricité de France und im Artikel zu Brötchenfranchiser Kamps aufgefallen. Ein Abschnitt Kritik, oder besser "Rezeption", kann natürlich erhalten werden, bei Änderungen am Verhalten des Unternehmens oder in seiner öffentlichen Wahrnehmung kann entsprechend ergänzt werden. Solange aber zu einem alten Kritikpunkt keine neuen Fakten auftauchen, kann die Geschichte nur fortgesetzt, aber nicht rückwirkend entfernt werden. Alexpl (Diskussion) 13:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

@Alexpl: um diesen ad hominem-Einwand gegen mich aufzufahren, hast aber lange suchen müssen, oder aber Du hast lange darauf gewartet: Deine beiden Beispiele liegen über drei Jahre zurück, und ergeben somit sicherlich kein Muster - im übrigen stehe ich zu diesen edits und bin auch gerne bereit, diese an passender Stelle auszudiskutieren (besser wäre es freilich gewesen, Du hättest Dich damals mit einem Disk-beitrag gemeldet).--Stauffen (Diskussion) 15:44, 4. Okt. 2013 (CEST)

Normalerweise ist mir das Banane, aber wenn ich durch Zufall drüber stolpere - und es sieht nach Weißwaschen aus, setzt ich mir nen Link und heb ihn auf. Auf deine Disk zu gehen wäre, nach allem was ich hier in den letzten Jahren bei den "Besten" so gesehen habe, reine Zeitverschwendung oder Schlimmeres. Deine Verteidigung wäre, die Quelle oder die Art der Zitation sei nicht "gut" oder "seriös", oder ähnlich wenig greifbares und da könnte dann Monate in bester Soziologenmanier drauf rumgeritten werden. Bedaure. Alexpl (Diskussion) 16:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

...was nicht seriös ist, ist Deine Argumentation... --Stauffen (Diskussion) 16:15, 4. Okt. 2013 (CEST)--Stauffen (Diskussion) 16:15, 4. Okt. 2013 (CEST)

Nein, du hast ja schon wie von mir beschrieben argumentiert, damit ist der Drops gelutscht. Alexpl (Diskussion) 16:36, 4. Okt. 2013 (CEST)

Im allgemeinen sind Artikel die kürzer sind, übersichtlicher und auch lesbarer... WP ist nicht ein Logbuch in dem alles, was je geschrieben wurde, für ewig stehen bleiben muss; das beste Beispiel ist dieser Artikel - da steht nunmal viel Nebensächliches, Unbedeutendes, Unerhebliches und auch vollkommen Banales drinnen (und ja, dass RWE eine Subvention von € 400 000 aus irgenteinen EU-Landwirtschaftstopf bekommt ist in diesem Zusammenhang vollkommen nebensächlich); eine Kritik, die vor 6 Jahren formuliert wurde, ist nicht unbedingt heute noch relevant.--Stauffen (Diskussion) 15:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

400.000 € sind nebensächlich? Mit etwas Glück verdiene ich in meinem ganzen Leben so viel. Ich will gar nicht ausrechnen, wieviele Afrikaner man mit dieser Summe vor dem Hungertod bewahren kann. Ferner: Exzellente Artikel sind im Allgemeinen beliebig lang. --Mathmensch (Diskussion) 00:02, 5. Okt. 2013 (CEST)

Der Punkt ist nur: Darüber, was relevant ist, entscheidest nicht du, sondern im Konsens die beteiligten Autoren. Der Konsens ist hier ja ganz offenbar nicht hergestellt, deswegen geht es nicht, einfach riesige Abschnitte zu löschen, weil sie aus deiner Sicht nicht relevant sind. Ich möchte inhaltlich hier gar nicht weiter in die Diskussion einsteigen. Warte doch einfach das Votum anderer beteiligter Autoren ab ehe du umfangreiche Löschaktionen durchführst. --Tuxyso (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir dann schon einmal den Worst-Lobby-Award wieder einzufügen. Offensichtlich ist diese Passage noch keine 6 Jahre alt.Zwergspecht (Diskussion) 22:46, 4. Okt. 2013 (CEST)

Auch die Passage zur verschlafenen Energiewende ist wieder im Text. Allerdings habe ich hier den Baustein "veraltet" eingebaut. Hoffe damit können bei diesem Teil alle leben. Neue Zahlen lassen sich finden.Zwergspecht (Diskussion) 22:58, 4. Okt. 2013 (CEST)

Und auch den Original-Abschnitt in dem die Greenwashingkampagne von 2009 beschrieben wird stelle ich wieder in den Text. Bitte vor erneuter Löschung hier argumentieren, weshalb dies vor ein paar Tagen noch relevant war und jetzt nicht mehr sein soll.Zwergspecht (Diskussion) 23:01, 4. Okt. 2013 (CEST)

Danke für das Wiedereinfügen. Auch 6 Jahre alte Passagen sind relevant. Wenn Kritik verjähren würde, dann müssten wir wohl auch die Kritik an der vorsokratischen Philosophie löschen oder Ähnliches. Es ist manchmal schwer mit Löschtrollen fertigzuwerden, aber genau diese Arbeit ist das, was die Wikipedia so wertvoll macht (siehe auch hier). --Mathmensch (Diskussion) 00:02, 5. Okt. 2013 (CEST)

Wie jetzt Stauffen? Schreiben wir hier an einer Enzyklopedia oder ist das ein Newsticker? Oder verwechselst Du einfach nur "veraltet" mit "Relevanz"? Oder arbeitest Du in der entsprechenden Marketingabteilung? Was Du hier abziehst ist aus meiner Sicht schon fast Vandalismus! Halt Dich mal bitte ein wenig zurück mit Deinem Edit-War! Trotz allem ein schönes Wochenende --MBurch (Diskussion) 00:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

@MBurch: Na das habe ich besonders gerne: Vandalismus und Edit-War rumkrähen, ohne sich mit der Thematik zu beschäftigen. Es nun mal so, dass ich am Thema RWE schon seit 2009 edits unternommen habe, insbesonders auch Ergänzungen und nicht unbedingt im Sinne von RWE; und nein, ich arbeite nicht für RWE (oder sonst einem Versorger oder PR-Schuppen). Die Unterstellungen sind schlechtweg unverschämt (liegen allerdings im Ton der Wikipedia, was bedauerlich ist)! Viel Spass noch --Stauffen (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2013 (CEST)

Die Löschung der gesamten Kritik an einem Unternehmen ist aufgrund des Vollständigkeitsanspruchs der Wikipedia inakzeptabel, ganz egal, ob man bei einer Marketing-Abteilung arbeitet oder in der Chefetage. Auch dass Du seit 2009 Edits unternommen hast, ändert daran gar nichts. Und dass diese Edits "nicht unbedingt im Sinne von RWE" (das soll wohl heißen kritisch gegenüber RWE) waren, wage ich zu bezweifeln, da Du ja alles, was im entferntesten kritisch gegnüber RWE war, aus dem Artikel entfernt hast. Dann hättest Du ja Deine eigenen Beiträge entfernt (und selbst wenn Du ebendies aus Selbstkritik getan hättest, wäre dies noch keine Rechtfertigung für diese unsinnigen Edits, und Du hättest vorher richtig gelegen). Ich danke MBurch, dass er sich die Mühe gemacht hat, Dich auf die Richtlinien der Wikipedia hinzuweisen. --Mathmensch (Diskussion) 21:39, 5. Okt. 2013

(CEST)

Hier ist noch der letzte Teil der Kritik, welcher ebenfalls am 3.10.13 aus dem Artikel geflogen ist: "Kritiker monieren, dass RWE und die anderen Betreiber der vier Regelzonen des deutschen Stromnetzes ihre marktbeherrschende Stellung ausnutzen, um stark überhöhte Preise und damit dem Risiko unangemessen hohe Renditen zu erzielen. Weil der Netzbetrieb ohne jedes unternehmerisches Risiko ist, hält der Kartellwächter Böge eine Verzinsung des eingesetzten Kapitals knapp über dem Niveau von Bundesschatzbriefen für angemessen. Diese Forderung wird durch die ausnahmslos niedrigeren Netzentgelte aller anderen EU-Staaten gestützt. Die EU-Kommission hat mehrfach gefordert, Netzbetrieb und Stromerzeugung wirtschaftlich zu entflechten und hat dabei auch die zwangsweise Zerschlagung der großen Energieversorgungsunternehmen nicht ausgeschlossen."

Greenpeace: Machtkampf um den Energiemix

{{Tagesschau|ID=energie4|Beschreibung=|AlteURL=http://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie4.html}}ARD Tagesschau: Strom- und Gaskonzerne sollen aufgeteilt werden

Sollte auch besser wieder aufgenommen werden. Stelle dies zunächst hier ein. Zwergspecht (Diskussion) 13:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Kritiker hatten sicherlich Recht und es wurde ja auch ein EU-Kartellverfahren gegen RWE eingeleitet; ausserdem schreibt das EWG heute eine weitgehende Entpflechtung vor - als Folge dessen, wurden die Netzbetreiber von RWE, Amprion und Thyssengas auch verkauft. Die Kritik trifft also heute so nicht mehr zu, und der Punkt wird meines Erachtens auch in den beiden Artikeln dieser Unternehmen explizit behandelt. Bei RWE würde ich dies heute nicht mehr aufnehmen, da der Artikel sonst überlastet wird. --Stauffen (Diskussion) 18:44, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Zwergspecht - Tut mir leid, ich werde es wieder löschen; es macht fast den Eindruck, als ob hier eine Kampagne gegen RWE geführt wird; ich wiederhole, alle Versorger haben solche soziale Programme. Dies läuft unter "gesellschaftlichen Engagement", hier ein paar Beispiele: Stadtwerke Springe, ein kommunales Versorgungsunternehmen, BS Energie, die Stadtwerke von Braunschweig, und schliesslich EnBW, der drittgrösste Versorger in Deutschland; weitere Beispiele lassen sich sicherlich leicht finden. Wieso Lobbycontrol RWE hier verwerflich findet bzw verwerflicher als andere, ist mir schleierhaft. Aber sicherlich verdient RWE nicht hier, besonders hevorgehoben zu werden. Bitte schaue Dir andere WP-Artikel an; dort wird Engagement an Schule positiv hervorgehoben. Ich streiche die Passage wieder... An alle anderen: das ist kein "weisswaschen", und es geht nicht an, dass dieser ausufernde Artikel mit solchen Blödsinn weiter überlastet wird. Gruss --Stauffen (Diskussion) 14:25, 6. Okt. 2013 (CEST)

@Stauffen: Nein, das solltest Du nicht tun, bevor Du für die Streichung einen Konsens erzielt hast. Natürlich ist es relevant, wenn Unternehmen ihre Firma oder ihr Produkt - und das leider mitunter auch noch mit Erfolg - in dem Bildungsauftrag verpflichteten staatlichen Schulen zu platzieren versuchen und dabei auch noch von Politikern unterstützt werden. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

@Stauffen: Seltsam, ein paar Einträger vorher hast du den rüden Ton in der Wikipedia noch bedauert - jetzt bist du selber mit an Bord. Schade.... Wie oben schon argumentiert belegen die Quellen die Relevanz des Abschnitts. Dass es sich hierbei um "soziale Programme" und "Engagement" handelt, ist dein (leider unbegründeter) POV. Die von mir genannten Quellen argumentieren anders. Bitte warte doch auch hier einfach noch weitere Meinungen ab. Danke.Zwergspecht (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Quellen belegen nicht viel, ausser das eine offensichtlich einseitige "pressure-group" RWE als Zielscheibe ausgesucht hat; der Ausgewogenheit wegen habe ich Deinen Eintrag jetzt ergänzt. Zur Sache selber: ich halte es für normal, ja sogar wichtig, dass sich Unternehmen engagieren und im Dialog mit dem Bildungssystem stehen. Die Sichtweise, dass alles was von Unternehmensseite kommt, von sich aus schlecht ist, lässt auf ein Weltbild schliessen, dass nicht das meine ist... ich wiederhole, dass das alles eher begrüssenswert ist und sogar banal und daher eher nicht in WP gehört. Wenn Ihr dagegen WP als Sprachrohr von "Lobbycontrol" seht, so sehe ich es als Aufgabe dies zu relativieren schon aus offensichtlichen NPOV-Gründen. --Stauffen (Diskussion) 15:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

An der Politik von RWE ist sicher viel auszusetzen, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Ob jetzt RWE Frühstücksdosen verteilt oder einen e-Bikewettbewerb veranstaltet, solche Aufzählungen von Banalitäten gehören nun doch wahrlich nicht in einen Enzyklopädieartikel. Ich sehe hier ein gezieltes Schlechtreden eines Industriekonzerns, die Bearbeitungen haben mit eine neutralen Standpunkt nur noch wenig gemeinsam. --TeleD (Diskussion) 16:20, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, eigentlich gehört das hier raus - aber die Konsenstreiber werden das nicht mehr zulassen - man kann hier höchstens noch dafür sorgen, dass ein Mindestmass an Kontext bestehen bleibt. :( --Stauffen (Diskussion) 17:18, 6. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht hält man das in Rees für banal, der RWE-Konzern betreibt diese Politik aber nicht aus banalen Gründen. Warum die Information über solche Aktionen, die teilweise von Politikern und einzelnen Schulleitern mitgetragen werden, ein "Schlechtreden eines Industriekonzerns" darstellen und unenzyklopädisch sein soll, ist wohl nur dem RWE und seinen Angehörigen bzw. anderen an solchen Werbe-Aktionen Beteiligten eingängig. --JosFritz (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2013 (CEST)

An Banalität nicht zu übertreffen ist ja wohl dieser Passus: In einem eigenen Onlineportal bündelt das RWE weitere Aktivitäten, welche laut eigenen Angaben des Konzerns gezielt auf Schüler und Schulen zielen. Neben Unterrichtsmaterialien, Klassenausflügen, Fortbildungen für Lehrkräfte und Erzieher, Gewinnspielen, Verlosungen werden auch verschiedene Kooperationen angeboten. --Stauffen (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

@JosFritz: mag sein, dass Du dies für verwerflich hälst, aber Deine Löschung rechtfertigt es nicht. Gruss--Stauffen (Diskussion) 17:11, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Deine Ergänzungen jetzt POV-frei formuliert, Grüßr, --JosFritz (Diskussion) 17:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kritik an Unternehmen, die in nicht nachhaltigen oder sogar gesundheitsschädlichen Branchen tätig sind, scheint mir persönlich selbsterklärend und das diese Unternehmen wiederum die Gunst der Bevölkerung und Politik mittels Lobbyismus versuchen für sich zu vereinnahmen genauso. Jetzt können wir theoretisch nur noch darüber streiten, ob das dermassen selbsterklärend ist, dass es nicht mehr für eine Enzyklopädie relevant ist. Um ein wenig den Ärger aus der aktuellen Diskussion zu nehmen, gebe ich Volker Pispers die Chance für eine Antwort: Scheiße, ich habe ja gar kein Hotel. Schöner Sonntag wünsch ich Euch allen --MBurch (Diskussion) 17:24, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die ganze Diskussion ließe sich im Artikel in zwei Sätzen zusammenfassen, in der Art: "Der Verein Lobbycontrol kritisiert seit 2013 die enge Verflechtung des Konzerns mit den Kommunen. Der Verein befürchtet...". Dann braucht man den Artikel nicht mit derVerteilung von Frühstücksdosen in Schulen und mehr aufblähen. WP ist für Leser da und nicht zur Darstellung von Vereinen oder Unternehmen! --TeleD (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist aber auch dazu da, relevantes Wissen über Unternehmen zu sammeln. Warum schreibst du dann nicht gleich: Da gibt es dieses Unternehmen, dass irgendwie Strom erzeugt, was sicherlich ‘ne dolle Sache ist, aber auch gewisse Problemchen mit sich bringt... So geht’s doch nicht?! Die Verflechtung mit den Kommunen habe ich auch nicht unter dem Absatz "Kritik" in den Artikel gebracht. Für mich ist dies tatsächlich ein Teil der historisch gewachsenen Unternehmensgeschichte. Dies zum einen. Zum anderen wird Lobbyarbeit in Schulen auch nicht nur von Lobbycontrol kritisiert. Hier auf die Schnelle noch Quellen: DRadio Wissen [8], WDR [9], Telepolis [10], Ingenieur.de [11], NDR [12] Die Quellen kann ich gerne im Text ergänzen. Ich denke, dass es auch hier nicht darum irgendetwas schlechtzureden, sondern darum Wissen über ein Unternehmen zu dokumentieren. Was im Artikel steht stimmt. Es wird in der überregionalen Presse diskutiert. Es ist für viele relevant. Was soll da die Aufregung? Zwergspecht (Diskussion) 21:59, 6. Okt. 2013 (CEST)

Zwergspecht, deine oben genannten Quellen sind alles Reaktionen auf Pressemitteilungen von Lobby Control. Und ich möchte nicht, dass die WP die Meinung des Vereins Lobby Control ungefiltert widergibt. Das ist für mich genau so schlecht als wenn RWE ungefiltert in die Schulen geht. Deshalb kann ich Deine Beiträge - weder bei Rees noch bei RWE - in dieser Form nicht als konform mit Wikipedia:NPOV akzeptieren. Darum geht's.

Aktuell steht die Verflechtung mit den Kommunen unter dem Punkt Kritik. Und die Kritik an der Schul-PR geht zu sehr ins Detail und ist für einen Lexikonartikel über einen internationalen Konzern damit nicht mehr relevant. --TeleD (Diskussion) 23:35, 6. Okt. 2013 (CEST)

@Zwergspecht: Bitte lese WP:Wie schreibe ich gute Artikel, insbesondere: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein und auch Reduzierung auf das Wesentliche, bei einem Artikel zu einem Konzern mit € 53 Mrd Umsatz sind Frühstücksdosen sicherlich überflüssig. Es geht hier eben nicht darum eine allumfängliche Auflistung jedes Wehwehchen zu machen. Mein Vorschlag wäre, dass Du einen Artikel über die Lobbyarbeit der Versorgungsunternehmen schreibst; das Thema ist ggf. von eigenständiger Relevanz und dort könnten Deine Punkte sicher besser behandelt werden. Ebenso scheinen mir die € 400.000 Subventionen im Zusammenhang mit Braunkohleabbau nicht erheblich - ich sehe Du hast wortgleich das Thema schon bei Rheinisches Braunkohlerevier abgehandelt. Dort ist es IMHO richtig aufgehoben, sprengt aber den Rahmen des RWE-Artikels.--Stauffen (Diskussion) 00:19, 7. Okt. 2013 (CEST)

@Stauffen: Und im Verhältnis zum Umsatz darf man ab wann eine Firma genau kritisieren? Je grösser eine Firma umso weniger ist Kritik für eine Enzyklopedia relevant? Dann kannst Du meine Kritik von Qatar Airways auch gleich löschen! Die haben auch ein paar Milliarden Euro Umsatz und ich kritisiere sie wegen Zigaretten, Alkohol und Schweinefleisch. Schöne neue Welt --MBurch (Diskussion) 16:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

@TeleD: Schönen guten Tag! Die Quellen belegen doch das Medienecho -- und damit die Relevanz. Der Verkauf von Strom gehört zum Kerngeschäft von RWE. Die PR-Strategie ist ziemlich einzigartig. Welche Firma schafft es schon mit Bürgermeistern in mehreren Gemeinden in Schulen Werbung zu verteilen? Es ist also ein großangelegtes Programm im Kerngeschäft des Konzerns und deshalb relevant. Eilige Grüße vom Zwergspecht (Diskussion) 17:19, 7. Okt. 2013 (CEST)

@MBurch:Zu Qatar Airways habe ich keine Meinung und ausserdem scheint mir die vorgebrachte Krtitk nicht aus dem Ruder zu laufen. Zu RWE: meinetwegen können Punkte zu Greenwashing, schlechte Ökobilanz, usw erhalten bleiben, dennoch sollte anerkannt werden, dass sich die Haltung des Unternehmens unter Terium in den letzten 15 Monaten im Sinne der Kritik gewandelt hat und die Kritik 2010 oder davor formuliert wurde; die beiden anderen Einzelpunkte habe ich bereits oben angesprochen: die könnten besser woanders beschrieben werden, da es sich im Kern um Pipifax-Kritiken handelt, die den Rahmen eines Übersichtsartikels sprengen (Frühstücksdosen: social outreach in Schulen wird von vielen, wenn nicht allen Versorgern gemacht, und ich habe zudem Zweifel ob das überhaupt kritikwürdig ist; Agrarsubventionen: Betrag ist wahrlich klein in Bezug auf Unternehmensgrösse; zudem vollkommen legal erhalten, auch wenn hier suggeriert werden soll, dass dies illegitim ist (wozu aber kein Grund genannt wird)). --Stauffen (Diskussion) 17:28, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wie schon mal weiter oben gefragt: Hast du Belege für diesen Wandel (außer dem Alltagswissen "was man so schon mal hört")? Wenn ja würde es dem Artikel sicherlich helfen, im Sinne eine NPOV, diese an entsprechender Stelle einzubauen. --Tuxyso (Diskussion) 09:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Tuxyso: schau Dir mal den letzten Absatz des Abschnitts Geschichte an: dort sind schon 3 Quellen zum "neuen" Ansatz in der Geschäftspolitik genannt - hier nochmal zwei weitere Artikel dazu im Handelsblatt: Neuer RWE Chef ist der Gegen-Grossmann, und Abschied vom Dinosaurier --Stauffen (Diskussion) 16:19, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Frühstücksdosenaktionen haben keinerlei enzyklopädische Relevanz. In den verlinkten Zeitungstexten ist auch nichts von Kritik zu lesen, die wird nur hier im WP-Artikel durch Verbindung mit dem Lobbypediatext erzeugt. Verindungen herstellen, die in Originalquellen nicht vorhanden sind, nennt sich Theoriefindung und hat hier nichts zu suchen. TeleD hat oben eine sinnvolle komprimierte Version des Abschnitts angedeutet.--Tohma (Diskussion) 19:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

Mir hat der VRR auch einmal eine Frühstücksdose geschenkt. Ist der jetzt auch böse? --Benutzer:Tous4821 Reply 08:12, 8. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Packt doch die PR in Schulen in einen eigenen Absatz „Werbung und PR“. Der Leser kann selbst einordnen, ob es sich um Kritik oder um bemerkenswert erfolgreiche Werbung handelt. 60.000 x Werbematerial ausgehändigt durch Bürgermeister an Schüler ist schon bemerkenswert. (nicht signierter Beitrag von 78.35.232.48 (Diskussion) 10:47, 8. Okt. 2013 (CEST))

Ich finder den Vorschlag von der IP Adresse gut, haben wir jetzt einen Konsens..?

(die haben wohl nix zu tun oder was, 60'000 Dosen an Schüler zu verteilen???) --MBurch (Diskussion) 16:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

P.S: @Stauffen: Ich finde das nicht so die feine Art, munter am Artikel rumzuschreiben, sogar mit verweiss auf die Diskussion, obwohl wir noch gar keinen Konsens haben! --MBurch (Diskussion) 16:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

+1. --Tuxyso (Diskussion) 16:15, 8. Okt. 2013 (CEST)

Jetzige Formulierung spiegelt Vorschlag von TeleD, der gestern abend zumindestens positiven Anklang und Konsens fand... mach es besser, wenn Du meinst wie...--Stauffen (Diskussion) 16:25, 8. Okt. 2013 (CEST)

Formulierung PR-Maßnahmen in Schulen: einverstanden. Was ist jetzt mit den Agrarsubventionen? Die Kritik an dem Absatz ist in der Diskussion ein wenig untergegangen. Meines Wissens nach werden Agrarsubventionen nicht vorrangig für Ökologie gezahlt, folglich ist die Formulierung in dem Absatz irreführend. --TeleD (Diskussion) 16:59, 8. Okt. 2013 (CEST)

Bin ebenfalls einverstanden mit dem eigenen Absatz für PR in Schulen. In gleicher Weise könnte man einen eigenen Abschnitt "Subventioen" einfügen. Die Wikipedia sollte doch dazu dienen Geschäftsmodelle transparent darzustellen.Zwergspecht (Diskussion) 17:52, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich leicht verwirrt bin - in den angegebenen Quellen (von denen eine ein toter link war), wird in keinster Weise "Kritik" am RWE geäussert, es handelt sich lediglich um eine Auflistung von Subventionsempfängern ohne jede Wertung; mithin kann dies also nicht unter der Rubrik "Kritik" stehen. Es handelt es sich also um einen relativ geringen Betrag (nicht für mich persönlich, aber in Relation zum Umsatz von RWE), der zudem vollkommen legal erhalten wurde und vermutlich auch gering verglichen mit anderen Subventionen ist, die RWE beispielsweise im Rahmen des EEG oder sonstigen erhält - ich wiederhole also: dies ist eine Bagatelle, die enzyklpädisch nicht relevant ist und gelöscht werden kann. --Stauffen (Diskussion) 18:06, 8. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Kollege Stauffen, ich habe mir Deine Bearbeitungen angeschaut. Du bist extrem fleißig, sorgfältig und PR sehe ich auch nicht. Was hältst Du davon, ein Lemma mit Arbeitstitel Kommerzielle Werbung in staatlichen Bildungseinrichtungen zu verfassen? Du weist zurecht darauf hin, dass diese Praxis nicht unüblich ist und kennst Dich bei Unternehmen sehr gut aus. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke :) Aber leider ist Lobbyismus und Werbung ziemlich ausserhalb meiner Kompetenz, aber Kollege Zwergspecht, der das Thema hier aufgegriffen hat, hat sicherlich das nötige Wissen, um so ein Projekt anzugehen... Gruss--Stauffen (Diskussion) 18:25, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Stauffen: Da staunt der Laie, Lobbyismus und Werbung ist ausserhalb Deiner Kompetenz, aber trotzdem kompetent genug den Bereich bei RWE zu löschen... Na dann sprichwörtlich Gute Nacht! --MBurch (Diskussion) 22:36, 8. Okt. 2013 (CEST)

Deinen falschen Sarkasmus kannst Du Dir sparen und statt dessen auf Sachargumente eingehen - das erfordert natūrlich ein bischen mehr Mūhe als gehãssige Rundumschläge, trägt aber mehr zur Konsensbildung bei --Stauffen (Diskussion)

@Stauffen: Du brauchst Dich nicht klein zumachen ;-) Wenn Du mit dem Editieren warten könntest bis ein Konsens herrscht, bin ich schon fast einverstanden! --MBurch (Diskussion) 00:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mir die Bearbeitungen von Staufen angeschaut. Die sind wirklich unverdächtig. Deswegen finde ich es nicht gut, ihm hier irgendwas zu unterstellen. Auch der Vorschlag des Lemmas war ernst gemeint, denkbar wäre dann auch ein vertiefender Verweis, der über die bloße Erwähnung von Frühstücksdosen hinausgeht und durch den klar würde, dass es eben nicht nur um irgendeine PR wie jede andere handelt, wenn sich Politik und Schulen dafür einspannen lassen. --JosFritz (Diskussion) 00:56, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ohne Sarkasmus: Staufen hat die Diskussion am 4. Oktober 2013 gestartet, Zwergspecht hat am gleichen Tag die Dritte Meinung eingeholt und unterdessen wurde munter weiter rumgewerkelt, mehr als 50 Mal und auch nicht nur von Staufen. Aber erst heute haben wir mehr oder weniger einen Konsens gefunden, dass stört mich schon gewaltig!

@JosFritz: Die ganze Kritik einfach löschen ist wohl kaum unverdächtig??? --MBurch (Diskussion) 03:59, 9. Okt. 2013 (CEST)

@MBurch: Wenn Du soviel Energie in Deine Artikelarbeit stecken würdest wie Du in Deine Diskussionsbeiträge steckst, hätten wir zwar viel weniger Spaß, aber schon mindestens alle oben angeregten Artikel angelegt.

Zurück zu den durch RWE verursachten ökologischen Schäden. Formulierungsvorschlag: Den Satz von den Agrarsubventionen streichen, diese gehören in einen neuen Unterkritikpunkt Subventionen. --TeleD (Diskussion) 09:11, 9. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:Stauffen und RWE

Angesichts von RWE#Herkunft_der_verwendeten_Kohle und Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/07/20#Benutzer:Stauffen(erl.) scheint mir eine Verwicklung des Benutzer:Stauffen mit RWE nicht unwahrscheinlich. Hier hat er wohl versucht, die kolumbianische Regierung in einem besseren Licht darzustellen, um die Herkunft der RWE-Kohle nicht so menschenrechtswidrig aussehen zu lassen. --Mathmensch (Diskussion) 14:01, 10. Okt. 2013 (CEST)

das ist starker Tobak! Du solltest statt gehässiger und unbelegter Behauptungen sorgfältigere Artikelarbeit leisten; wenn es Dir aber Spass macht, 6 Jahre alte Beiträge zu durchstöbern, wirst Du sicherlich noch weitere edits finden, die Dir vielleicht gegen Geist gehen - Du wirst sehen, daß ich nicht zu den glühenden Anhängern der FARC gehöre und daß ich die Berichterstattung mancher NGOs über Kolumbien (ein Land, das ich gut kenne) für tendenziös und einseitig halte. Auch plumpe Einschüchterungsversuche werden mich nicht davon abhalten, bei WP für NPOV zu sorgen (und beinhaltet auch ein gehöriges Mass an Skepsis gegenüber obskuren pressure groups). Dein eingestellter Passus über Kohleimporte ist in dieser Form tendenziös und inakzeptabel (insbesondere scheint es nicht die aktuelle Situation in Kolumbien zu reflektieren und es ist auch falsch zu suggerieren, dass ein Käufer kolumbianischer Kohle die "Paramilitärs" unterstützt) --Stauffen (Diskussion) 14:47, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Abschnitt RWE#Herkunft_der_verwendeten_Kohle starker Tobak ist, liegt daran, dass die Verbrechen, die dort geschehen, starker Tobak sind. Wenn du glaubst, dass irgendwelche Suggestionen falsch sind, so ist dies Theoriefindung, im Gegensatz zur von zwei bedeutenden Menschenrechtsorganisationen angebrachter Kritik. --Mathmensch (Diskussion) 15:19, 10. Okt. 2013 (CEST)

Erstens: ich halte es für niederträchtig, wenn man mit Vandalismusmeldungen rumhantiert, um zu insuinieren dass andere User unseriös oder korrupt sind - lese Dir bitte die Diskussion von 2008 durch; die hatte aber auch gar nix mit RWE zu tun. Zweitens: Der Passus über Kohleimporte ist vollkommen unverifizierbar, da die links zu den Quellen tot sind. Wenn das jemals ein Thema war (oder noch ist), kannst Du sicher funktionierende Quellen finden - so lange bleibt das aber draussen. Drittens: der Abschnitt Kritik wird mit immer Nebensächlicheren überlastet; vielleicht finden wir ja noch einen Artikel über jemanden, der vor einem RWE-Büro auf einer Bannaneschale ausgerutscht ist, wäre dann vermutlich auch "relevant" :))--Stauffen (Diskussion) 18:55, 10. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Mathmensch, bevor du so ausgiebig über Stauffen recherchierst, hättest du dir besser mal den bisherigen Artikel RWE durchlesen sollen. Durch deine schönen Kritikergänzungen wird jetzt die Verflechtung mit den Kommunen doppelt erwähnt. Bitte kürze und korrigiere umgehend deine Bearbeitungen. --TeleD (Diskussion) 17:03, 10. Okt. 2013 (CEST)

Sag mal ist TeleD eigentlich die Sockenpuppe von Stauffen oder seit ihr sonst Zwillinge ;-) Wie auch immer bittet realisiert doch beide das die breite Mehrheit hier auf wiki eher kritisch eingestellt ist und Kritik in entsprechenden Unternehmen und Organisationen berechtigterweise will! Dein Argukent Stauffen, dass Du Kolumbien gut kennst kann ich auch nicht gelten lassen oder ist das etwa eine Quelle? Gruss --MBurch (Diskussion) 19:17, 10. Okt. 2013 (CEST) (<- lebt und arbeitet in Lateinamerika)

Blöde Frage, aber wenn ein Link nicht mehr funktioniert ist das doch kein Grund den entsprechenden Teil des Artikels zu löschen, oder? --MBurch (Diskussion) 19:19, 10. Okt. 2013 (CEST)

Wie war das gleich nochmal Stauffen: Deinen falschen Sarkasmus kannst Du Dir sparen und statt dessen auf Sachargumente eingehen ;-) --MBurch (Diskussion) 19:24, 10. Okt. 2013 (CEST)

Also ich bin etwas vorsichtig, weil ich gerne zu Verschwörungstheorien neige, und revidiere hiermit auch meinen ersten Vorwurf, der mir dann doch etwas zu unsicher und nicht gut genug belegt scheint, aber mir scheint ein Sockenpuppenverdacht auch naheliegend. Kann man sowas irgendwie prüfen? --Mathmensch (Diskussion) 19:56, 10. Okt. 2013 (CEST)

Mich beist der Affe, aber jetzt sonnenklar: Benutzer:MBurch ist eine Sockenpuppe von Benutzer:Mathmensch!!--Stauffen (Diskussion) 21:11, 10. Okt. 2013 (CEST)

Kann man (Umgang mit vermuteten Sockenpuppen), würde ich persönlich aber nicht. Nur ist mir eine "Diskussion" à la "finde ich auch" ohne wirklich selber was neues an die Diskussion beizutragen ein wenig zu blöde! --MBurch (Diskussion) 21:12, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vorsicht mit den Affen Stauffen! Aber Du kannst mich gerne und jederzeit selber testen! Jetzt brauchst Du nur noch Mathmensch zu fragen, ob auch er Einverstanden ist ;-) --MBurch (Diskussion) 21:15, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich werde mich in der nächsten Woche als Hauptaccount bestätigen lassen. --Mathmensch (Diskussion) 22:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Passus über Kohleimporte angepasst und mit einer funktionierenden Quelle versehen; so scheint das halbwegs NPOV - allerdings ist die Rezeption dieser Aktion der beiden Vereine FIAN und Urgewalt in der Presse sehr, sehr dünn (ausser einem Artikel in der taz ist da nix)--Stauffen (Diskussion) 08:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

@MBurch: Du scheinst der Auffassung zu unterliegen, es gehe hier darum ob "die breite Mehrheit hier auf wiki" dem Unternehmen kritisch gegenüber eingestellt ist oder nicht. Das könnte falscher nicht sein. Im Gegenteil, niemand ist weniger geeignet an einem Wikipedia-Artikel zu schreiben als jemand der meint seine persönliche Meinung unterbringen zu müssen. Bitte lies WP:Grundprinzipien, insbesondere WP:NPOV und WP:Was Wikipedia nicht ist. Solange Du eine derart falsche Auffassung von den Zielen von Wikipedia hast solltest Du Dich ein wenig zurückhalten. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

@R.Schuster: Du kannst mich auch bewusst falsch verstehen! Was ich meine ist, dass die breite Mehrheit auf wiki auch Kritik lesen will und das hat nichts mit einer persönlichen Meinung zu tun! Das hat irgendwann sogar die National Geographic eingesehen! Deren zwei "Prinzipien" waren lange a) "Über Länder und Leute wird nur Freundliches gedruckt" und b) "Alles Unangenehme oder unangemessene Kritik ist zu vermeiden". Schuster bleib bei Deinen Leisten! --MBurch (Diskussion) 05:13, 13. Okt. 2013 (CEST)

Welche breite Mehrheit soll das sein? Wo gibt es denn eine diesbezügliche repräsentative Umfrage? Und seit wann entscheidet eine breite Mehrheit was in Wikipedia zu stehen hat? Wikipedia ist keine Gerüchteküche, keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien und kein Ort für Essays (WP:WWNI). MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:17, 13. Okt. 2013 (CEST)

Kritik ist also Gerüchteküche, Werbung Propaganda und oder Verschwörungstheorie aber ganz sicher nicht relevant? --MBurch (Diskussion) 08:42, 13. Okt. 2013 (CEST)

Kritik ist relevant und daher in die Wikipedia (die einen Vollständigkeitsanspruch als Enzyklopädie hat) einzubinden. --Mathmensch (Diskussion) 11:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

wo kommt eigentlich der "Vollständigkeitsanspruch" her?? jeden Tag weiden wir hier Irrelevantes aus - ein guter Artikel zeichnet sich normalerweise durch die Beschränkung auf das Wesentliche aus. Und ja, es gibt irrelevante Kritik--Stauffen (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wozu sind die Relevanzkriterien denn da? Sie sagen doch nicht nur aus, was nicht relevant ist, sondern auch, was relevant ist (z. B. exzellent belegte Kritik an einem Energiekonzern). --Mathmensch (Diskussion) 21:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Nein Kritik gehört raus, sogar bei der Kernenergie, die ist ja so was von irrelevant: Diskussion:Kernenergie#Entfernung_des_Kritikabschnitts (Vorschlag von Schuster und jetzt Ironie wieder aus) --MBurch (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2013 (CEST)

@MBurch, es geht nicht um die Entfernung von Kritik (bei RWE, über den anderen Artikel kann und will ich mich nicht äussern), sondern um den Umfang eines solchen Abschnitts im Rahmen eines enzyklopädischen Projekts. Mir scheint als ob einige Nutzer (bzw. vor allem einer) hier absolute Deutungshoheit erringen wollen und vor unsachlichen Mitteln nicht zurückschrecken (siehe die nun schon dritte VM in diesem Zusammenhang). Ich habe mich hierzu an anderer Stelle bereits mehrfach geäussert, habe aber den Eindruck, dass hier nur noch die eine Wahrheit von dem einen Hohen Priester zugelassen werden soll und dass somit alle Argumentation ins Leere läuft.--Stauffen (Diskussion) 18:36, 13. Okt. 2013 (CEST)

Sorry Stauffen, dass war jetzt nicht auf Dich bezogen, sondern auf jemanden der scheinbar tatsächlich alle Kritik löschen will und hier in der Diskussion kurz und laut heisse Luft, aber sonst gar nichts produziert hat. Ich selber wollte mich hier eigentlich ausklincken, weil die Situation wirklich verfahren ist! Ich glaube Du und Mathmensch sollten am besten Mal ein Bier trinken oder so! Schönen Sonntag noch --MBurch (Diskussion) 18:45, 13. Okt. 2013 (CEST)

...ja ich habe eigentlich auch keine Lust mehr.  :(--Stauffen (Diskussion) 19:05, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Probleme des Abschnitts sind Erstens der Umfang, welcher WP:NPOV widerspricht, und Zweitens eine Missinterpretation von Kritik. Was hier stellenweise betrieben wird ist Bashing. Weiters benötigt nicht jeder Absatz eine eigene Überschrift, s. WP:WSIGA. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

Der Umfang eines Abschnittes widerspricht WP:NPOV????? Das kann doch nur sein, wenn das Kleinerwerden des Abschnittes irgendeine Meinung unterstützt! DAS wäre dann POV. --Mathmensch (Diskussion) 21:53, 27. Okt. 2013 (CET)

Weitere Dritte Meinung

Hallo Zusammen! Ich bin etwas erstaunt über Euren Dauerkonflikt hier. Mit Nestle, Mc Donalds und Burger King betreue ich ja auch ein paar umstrittene Artikel, aber Ihr topt hier wirklich die Konfliktskala. Ein paar Punkte, was ich von einem solchen Artikel erwarte:

• a) ausführliche Informationen - der Artikel hier hat 33.400 Bytes. Burger King kommt auf 41.000, Mc Donalds auf 50.000 und Eon als verwandtes Thema auf 48.000. Es ist also durchaus noch Raum, um im enz. Maßstab den Artikel um Inhalte zu erweitern.
• b) Ausgewogenheit der Aspekte. Es fällt jedem sofort auf, die ersten 100 Jahre des Artikels werden im ersten Abschnitt beschrieben, und der ist mit 2900 Bytes extrem kurz, da dies nichtmal 10% ausmachen.
• c) Ausgewogehenheit der Kritik. Der Anteil beträgt hier mit 5300 Bytes keine 20%, ist also vom Umfang her ausgewogen. Aber die Überstrukturierung, für jeweils 2 Zeilen eine extra Zwischenüberschrift anzulegen, fürt zur Überbetonung jedes einzelnen Aspekts gegenüber den anderen, wie zum Beispiel den ersten 100 Jahren. Für die ein Abschnitt, genauso wie für "Haustürgeschäfte", das passt nicht.
• d) Neutralität in der Wortwahl - das gehört auch zu WP:NPOV, die Ausgewogenheit dabei. Die 7 Überschriften sind schon selbst Kritik am Konzern, und fassen nicht den Inhalt zusammen.
• e) Darstellung der Positionen - Beispiel Erneuerbarer Energien - "Kritiker werfen RWE vor, an den konventionellen Energien, insbesondere der Kohle, festzuhalten und die erneuerbaren Energien nicht ausreichend zu fördern. RWE ist der größte CO2-Produzent Europas, der Anteil erneuerbarer Energien am Strommix ist im Vergleich zu anderen Stromversorgern unterdurchschnittlich.[32][33] Laut eigenen Angaben stammten 2012 insgesamt 4,2 % der von RWE erzeugten Energie aus erneuerbaren Energiequellen." - was hat bitteschön die Angabe zur CO2-Produktion damit zu tun? Und es wird nicht die Antwort des Konzerns auf diese Kritik dargestellt, sondern subjektiv ausgewählt ein Wert aus der Firmenstatistik zitiert. Die dazu noch im Widerspruch zu Angaben an anderer Stelle stehen, hier benennt der Chef den Wert für 2012 mit 8%. Und das steht im leeren Raum, da der Leser dies nicht in Relationen einstufen kann. Und auch die Wortwahl "Produzent" ist subjektiv, da selbst in der Wikipedia der Fachausdruck Liste der größten Kohlenstoffdioxidemittenten üblich ist, denn CO2 ist ja kein Produkt, was gezielt erzeugt wird. Es fehlt auch die Angabe, das der Ausstoß von 2010 bis 2012 gesunken ist, sowas gehört zu einer neutralen Darstellung dazu, und man kann nicht fordern, schreibt ihrdas rein, wenn ihr es drin haben wollt.
• f) Quellenauswahl - ich muß wohl niemanden auf WP:Q hinweisen, es ist klar, das hier ist kein wissenschaftliches Thema, also sind "solide recherchierte" Quellen zulässig. Um beim obrigen Beispiel zu bleiben, womit wir die Kritik referenziert? [13] ist erkennbar kein journalistischer Rechercheartikel, sondern ein Kommentar eine Journalisten zum Thema Greenwashing, was aber gar nicht Thema des Abschnitts ist, sondern des gleichnamigen folgenden Abschnitts, wo der Artikel aber nicht verwendet wird, warum? Bei Quelle 33 wirds richtig kritisch [14], das ist eine Pressemeldung von Greenpeace. Als Primärquelle denkbar ungeeignet, um neutral Kritik darzustellen. Nun ist Greenpeace sicher ein relevanter Kritiker, aber dann ist deren Standpunkt auch entsprechend zu benennen, und nicht zu pauschalieren. Wie die Überschrift zeigt, aber auch das selbe Problem, dabei gehts um Greenwashing, nicht um das Thema erneuerbarer Energien.
• g) Themenbezogenheit, genau wie bei MCD und BB die Kritik an Fastfood generalisiert wird, wird hier im Artikel die Stromerzeugung am Beispiel eines Unternehmens kritisiert.

So, nach dem System könnte ich den ganzen Artikel auseinandernehmen. Richtig mit Ruhm haben sich hier nur wenige bekleckert. Unter "Herkunft der verwendeten Kohle" werden nur 2 Länder genannt, Rußland und Kolumbien. Nur wie groß ist deren Anteil überhaupt am Thema? Quelle 41 ist nicht erreichbar, was sollte damit eigentlich referenziert werden? Das Kolumbiens Regierung rechtsgerichtete Milizen unterstützt? Mit dem Einbau im Artikel wird der Eindruck erzeugt, es gebe einen direkten Zusammenhang zwischen RWE und diesen Milizen samt deren Verbrechen. Was Quelle 42 hier soll, keine Ahnung, im gesamten Artikel wird RWE nicht erwähnt, genausowenig in Quelle 43. Das fiel mir schon bei anderen Artikeln auf. Offenbar gibt es eine Aktion, um in der Wikipedia an jeder passenden wie unpassenden Stelle auf die Verbrechen hinzuweisen. Nur dafür ist Wikipedia nicht gedacht. Und Euer Dauerstreit geht an den Problemen vorbei, wenn auf solcher Quellenbasis das Thema RWE beschrieben werden soll. Der Artikel braucht eigentlich eine QS, von vorn bis hinten, denn so ist es ein Machwerk diverser Interessen und Meinungen, der vieleicht abwechselnd diese schildert, aber keinesfalls Lesern ein enz. neutrales Bild des Themas gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank, Du redest mir von der Seele - die Positionen sind leider ziemlich festgefahren, wie Du richtig anmerkst. Ich habe versucht, Wort um Wort, verschiedene Punkte mit meinem "Gegner" auszuräumen (hier und auch hier), irgentwie dreht es sich aber im Kreis und inzwischen kam es zu wiederholten VM, Sockenpuppenanklagen, etc. Alles leider ziemlich rabiat - aber als Beitrag zur Deeskalation, vezichte ich in kommenden Tagen, hier selbst zu editieren. Deine Anmerkungen sind hoch willkommen und helfen vielleicht den eifrigeren Editor(en), klar zu machen, dass die Wortwahl hier im Artikel RWE nicht der Ort ist, die Welt vor kolumbianischen Paramilitärs zu retten.  :)) --Stauffen (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Oliver S.Y., bei der Antwort auf meine folgende Antwort überprüfe bitte Deine Aussagen auf logische Konsistenz.

a) ausführliche Information ist eine sehr wichtige Sache. Darum habe ich versucht, den Kritik-Abschnitt so ausführlich wie möglich zu gestalten.

b) Ausgewogenheit der Aspekte ist eine völlig subjektive Eigenschaft. Laut den Wikipedia-Richtlinien darf man alle Aspekte integrieren, die relevant und hinreichend bequellt sind.

c) Ausgewogenheit der Kritik ist erneut völlig subjektiv. Falls die Anzahl der Überschriften verändert werden soll, so bitte nur, wenn die resultierende Strukturierung besser oder wenigstens gleich gut ist, denn sonst hat man eine Verschlechterung der Strukturierung, welche das einzige Kriterium ist, nach denen wir nach den Richtlinien die Überschriften editieren sollen.

d) Da würde ich Dich bitten, explizite Beispiele zu nennen. Ich mache auch Fehler, aber recht selten, und daher bitte ich um Aufklärung.

e) 1. Der Wert aus der Firmenstatistik ist nicht subjektiv ausgewählt, sondern direkt übernommen. Angaben vom RWE-Chef kann man dabei gerne in den Artikel wie folgt integrieren: "Der Chef von RWE sagte jedoch, dass RWE 8% seiner Energie aus erneuerbaren Quellen gewinnt." Das wäre in der Tat eine Bereicherung für den Artikel. Dass RWE CO2 produziert, kann jedoch kaum bestritten werden (ich sehe es doch mit eigenen Augen, wenn es aus den Schornsteinen dampft).

f) Der Spiegel ist wohl inzwischen eine Mainstream-Zeitung und daher als Quelle gemäß WP:Q durchaus zulässig. Die Pressemeldung von Greenpeace dient nicht dem Nachweis, dass die Kritik von Greenpeace angebracht ist, sondern lediglich dem Nachweis, dass Greenpeace (eine sehr bedeutende Umweltorganisation) RWE kritisiert.

g) Jede dargestellte Kritik ist explizit auf RWE bezogen. Darum sind die Darstellungen relevant und gehören in den Artikel.

Rest) Mit dem Abschnitt wird keine direkte Verbindung von RWE und Verbrechen in Kolumbien aufgezeigt, sondern eine bequellte indirekte. Wenn Du das anders siehst, musst Du dies begründen.

Eine QS musst Du auch begründen. --Mathmensch (Diskussion) 21:14, 21. Okt. 2013 (CEST)

So langsam verstehe ich, wo hier das Problem liegt. Mal drüber nachdenken, ob ich mich einklinke. Nur soviel, wenn Du so bei EuT aufgeschlagen wärst, würdest Du massiv gegen die Wand laufen, denn Deine Haltung ist so konfliktbelastet, daß Du eigentlich bei solch simpler 3M die Beißerchen ausfährst. Um bei Beispiel f) zu bleiben - es geht immer um den einzelnen Artikel bei SPON, da kann man nicht pauschal von einem recherchierten Beitrag ausgehen. Ansonsten wieder mal mein beliebter Aufruf, versuche mich hier nicht zu verarschen. Jeder kann den Artikel lesen, und im gesamten Abschnitt "Erneuerbare Energien" steht nichts von Greenpeace, sondern durch die Formulierung wird suggeriert, das es sich um diverse relevante Kritiker handelt. Das dies dann gegen WP:NPOV und WP:Q verstößt, ist angesichts des gesamten Artikels eigentlich nur noch festzustellen. Wenn Du so schön betonst, das jede dargestellte Kritik "explezit" auf RWE bezogen sein, frage ich mich warum dann Quellen verwendet werden wie [15], der sich überhaupt nicht mit RWE befasst. Ansonsten, wenn Du mich so reizend begrüßt, eine QS begründe ich Dir gern und in aller Ausführlichkeit. Diverse Verstöße gegen WP:Q; WP:KTF; WP:NPOV, möglicherweise WP:IK und WP:WWNI rechtfertigen solche Überarbeitung allemal, und wie gesagt, ich hab mich noch nichtmal mit dem gesamten Artikel intensiv beschäftigt. Wie mir ein anderer anerkannter Wikifant beibrachte, Wikipedia ist nicht der Ort für Collagen, welche unter Mißbrauch von Quellen enz. Basisarbeit vorgaukeln, die aber eigentlich nur dazu dienen, bestimmte Standpunkte von Autoren zu zementieren. Ich schau jetzt gar nicht, wer hier was geschrieben hat. Aber die Mißstände sind offensichtlich. Wenn ein Satz wie "RWE war unter Vorstand Jürgen Großmann ein Verfechter der Kernenergie und forderte eine Laufzeitverlängerung für Kernkraftwerke" durch einen Artikel "RWE schließt Jobabbau nicht aus" referenziert werden soll, stellt jeder fest, daß dies einfach keine seriöse Quellenarbeit ist. Denn mal davon abgesehen, wie zweitklassig die Quelle, und wie themenfremd die Grundausrichtung ist, wo steht diese Passage in dieser Quelle? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Oliver, ein Artikel besteht aus mehr als dem Titel. Das sollte ein seriöser Quellenarbeiter eigentlich wissen. --Mathmensch (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2013 (CET)

Ja, somit schwenken wir wieder in den Kreisverkehr ein: meine Vorwände sind eigentlich ähnlich gelagert - es sollte ein Artikel zu RWE sein und bleiben; Kohleimporte allgemein, und insbesondere aus Russland und Kolumbien, mögen verwerflich sein, betrifft aber nicht RWE alleine und die angedeutete "Verstrickung" deutscher Versorger ist alles andere als direkt (und die als Quelle aufgeführte Menschenrechtsorganisation ist ausserdem nicht NPOV) - zu den anderen Punkten habe ich mich schon verschiedentlich geäussert, und ich bin zuversichtlich, daß man da zu einem Konsens kommen kann (mit guten Willen). So ich sage nicht mehr, weil keine Lust habe, weiter gegen eine Wand zu reden und mich als bezahlter "Freund" von RWE verleumden zu lassen --Stauffen (Diskussion) 22:47, 21. Okt. 2013 (CEST)

Eine Menschenrechtsorganisation ist POV????? Das ist das moralisch unterste Niveau. --Mathmensch (Diskussion) 21:25, 27. Okt. 2013 (CET)

Natürlich ist eine Menschenrechtsorganisation bei diesem Thema nicht "neutral" im Bezug auf ihre Sichtweise, da sie sich ja als Betroffenenvertretung versteht. Ich glaube, bei Wikipedia gibts da ein größeres Mißverständnis hinsichtlich toleriertem POV und den abgelehnten Quellen. Und da steht der POV von NGOs, Linken und Bio/Öko meist gegen Regierungsstellen, Rechten/Konservatien und Konventionellem. Das ist wohl auch, warum Du dies als "unterstes Niveau" betrachtest, obwohls nur eine simple Feststellung ist. Die UNO ist dort objektiv, aber weder die kolumbianische Regierung, Opfervertreter, die Milizen oder die Industrie.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 27. Okt. 2013 (CET)

Die Kritik mag berechtigt sein oder nicht - erwarte aber von Organisationen, die sich die Verteidigung vermeintlicher Misstände ins Buch schreiben, keine ausgewogene Darstellung: das dürfte doch verständlich sein und hat nichts mit "moralischen Niveaus" zu tun (Merke: auch eine Menschenrechtsorganisation kämpft um Aufmerksamkeit und Spenden, und eine ausgewogenen Darstellung ist daher nicht zu erwarten). Bei WP dürfen uns auch da nicht instrumentalisieren lassen --Stauffen (Diskussion) 21:35, 27. Okt. 2013 (CET)

Wie weiter mit dem Artikel?

Eigentlich ist ja eine mehrwöchige Artikelsperre dazu gedacht, das alle Beteiligten gemeinsam an einer Lösung arbeiten. Ich kann hier jedoch nirgendwo eine solche Arbeit sehen. Damit der Artikel nicht wieder sofort in der nächsten Sperre landet, die wohl auch nur die wenigsten zufriedenstellt, folgender Programmentwurf:

• a) Zurücksetzen auf die letzte Version, bevor Mathmensch mit der Artikelarbeit begann [16]. Der Konflikt wurde spätestens ab diesem Zeitpunkt so personalisiert und persönlich geführt, das ein Neuanfang bei einer späteren Fassung immer ein noch höheres Streitpotential hat, als diese Version. Gibt es Alternativvorschläge für andere Versionen?
• b) Qualitätssicherung oder Review? Beides sind Elemente der Artikelarbeit, die sich bewährt haben. Ich bevorzuge an einer QS, daß es dafür klare Regeln gibt, das Reviews meist im Zusammenhang mit Kandidaturen stehen.
• c) Die Anzahl der Probleme ist für mich gewaltig. Egal ob es um WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV, WP:WWNI oder die übermäßige Verwendung von Listenelementen geht, jeder Abschnitt ist kritikwürdig, und gehört auf den geregelten Prüfstand.
• d) Spielregeln - Miteinander bedeutet für mich nicht, daß jede Lösung eine 100% Zustimmung braucht, aber es muss für den neutralen Beobachter möglich sein, nachzuvollziehen, warum etwas wie gemacht wurde, und ob dies regelkonform und im Konsens oder als Streitfall geschah.
• e) Für die die Lösung von Streitfällen ist die Artikeldiskussion gedacht. Wenn Passagen entsprechend unseren Regeln kritisiert werden, sollte diese entfernt werden, und hier über eine Neufassung diskutiert. Das hebt den Konsenswillen auf allen Seiten.

Kann man sich auf diese Arbeitsweise nach dem Sperrende am 25.en einigen? Oliver S.Y. (Diskussion) 19:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bitte mach das bitte so - ich werde mich da raushalten, damit die Sache nicht weiter überschwappt; WP ist groß und es gibt noch tausende Artikel an den ich arbeiten kann. Vielen Dank; der Ansatz ist konstruktiv --Stauffen (Diskussion) 20:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

P.S. Wir können es auch auf diese setzen[17], wenn alle einig sind (es ist eine Version von Mathmensch, aber noch bevor es zu edit war kam); einige der Punkte auf denen halbwegs, glaube ich, ein gewisser Konsens bestand (Kommunen, Subventionen, etc) sind da drinnen (und es hatte einiges an Arbeit gekostet). Falls kein Konsens OK auf der vorgeschlagene vorherige Version. :) --Stauffen (Diskussion) 21:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

Grundsätzlich bin auch ich einverstanden, und schließe mich Stauffens Vorschalg an, mit [18] bei der Bearbeitung zu beginnen. Gruß, Zwergspecht (Diskussion) 19:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ja, mit [19] bin ich sehr einverstanden. Vielen Dank für das Entgegenkommen. --Mathmensch (Diskussion) 21:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Konfliktparteien sich da einig sind, ist das doch zumindest ein kleiner Erfolg. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 23. Okt. 2013 (CEST)

ich setze Neutralitäts- und Überarbeitungsbausteine in der Se

ktion "Kritik" - ich will mich hier zunächst noch raushalten, die hier diskutierten Misstände und meine Einwände bleiben natürlich bestehen. --Stauffen (Diskussion) 17:35, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss sagen, ich glaube, ich beginne tatsächlich langsam zu verstehen, was Dich gestört hat. Ich habe den ersten kritischen Abschnitt überarbeitet. Der zweite wird morgen folgen. Bitte vergiss auch nicht, beim Setzen der Bausteine die genauen Gründe anzugeben, d. h. was genau Dich stört, oder auf die entsprechende Stelle in den Diskussionen zu verweisen. --Mathmensch (Diskussion) 21:42, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich will nicht nochmal in die selbe Kerbe hauen, weil wir das schon in aller Länge diskutiert haben - die Problematik der Kohleimporte ist einseitig aus Sicht von zwei anti-Kohle-Organisationen dargestellt und es wird der Eindruck einer gewollten Mittäterschaft als handelnde Partei im zivilen Konflikt in Kolumbien suggeriert - gleichzeitig wird die Initiative Better Coal auf Basis gleicher Quelle als Propagandaaktion abgehakt. Es kann nicht angehen in WP die Story alleine aus einseitiger Sicht von FIAN darzustellen --Stauffen (Diskussion) 23:58, 26. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt beschäftigt sich mit einer konkreten Kritik an RWE. Das ist legitim. Der Neutralitätsbaustein wäre nur dann gerechtfertigt, wenn RWE sich zu diesem Punkt geäußert hätte und dies im Artikel unterschlagen würde. Dass RWE bei Kritik nicht gut weg kommt, hat mit Neutralität nichts zu tun, sondern liegt in der Natur der Sache. --JosFritz (Diskussion) 00:08, 27. Okt. 2013 (CEST)

In der Quelle wird nicht spezifisch RWE kritisiert sondern alle Kohle importierenden deutsche Versorger genannt (aber sicherlich sind chinesische oder wer sonst in Kolumbien kauft auch gemeint). Wie weiter oben von Oliver S.Y. angemerkt gibt es offenbar eine Aktion, um in der Wikipedia an jeder passenden wie unpassenden Stelle auf die Verbrechen hinzuweisen. Nur dafür ist Wikipedia nicht gedacht - und der Artikel RWE ist somit auch nicht der Ort, um in aller Breite auf Verbrechen hinzuweisen, bei denen RWE nicht Akteur ist.--Stauffen (Diskussion) 00:24, 27. Okt. 2013 (CEST)

RWE wird dafür kritisiert, dass es Kohle von Drummond und Cerrejón kauft. Dafür wird RWE von zwei bedeutenden Menschenrechtsorganisationen kritisiert. Darum gehört diese Kritik sowie diese Information in den Artikel. Dass RWE nicht Akteur ist, ist Deine Sicht auf die Sache. FIAN und urgewald sehen das anders, und darum kritisieren sie RWE. Darüber, ob RWE Akteur ist oder nicht, steht nichts im Artikel, lediglich, dass RWE Kohle von Cerrejón und Drummond kauft. Dass dadurch irgendwas suggeriert wird, konntest Du bisher nicht am Text belegen oder auf Stilmittel hinweisen, die dies bewirken. Solange das nicht geht, ist Deine Ansicht lediglich eine Behauptung. --Mathmensch (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2013 (CET)

Ähm, wofür haben wir uns hier eigentlich unterhalten, wenn der selbe Mist weitergeht, Mathmensch? Du hattest doch auch einer "Altversion" zugestimmt, aber es wurde nicht zurückgesetzt, sonder munter weitergemacht mit Miniedits, die eine Reperatur unmöglich machen. Darum erlaube ich mir nun das angekündigte Programm umzusetzen, und die QS mit der Altversion zu starten. Bitte mit weiteren Edits warten, bis ich das Konzept hier reingeschrieben habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Diese sog. "Miniedits" waren mein Versuch, die "Kritik" von Stauffen umzusetzen. Die Version des Artikels war soweit sonst mit der Konsensversion identisch, abgesehen von Edits von Stauffen. --Mathmensch (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Textänderung

Bitte den internen Link [[Lobbycontrol]] durch [[LobbyControl]] ersetzen. Hierbei handelt es sich um die offizielle Schreibweise. --Gaumenschmaus (Diskussion) 13:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt. --Mathmensch (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2013 (CET)

Offizielle Schreibweise hin her - das ist für WP irrelevant, denn hier gilt WP:NK => Lobbycontrol und nicht LobbyControl --Stauffen (Diskussion) 21:11, 27. Okt. 2013 (CET) genau so wenig wie yahoo! oder ADIDAS

Das darfst du von mir aus gerne verbessern. --Mathmensch (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2013 (CET)

Better Coal und Herkunft der verwendeten Kohle

Der neue Abschnitt zu "Better Coal" ist durchaus informativ. Da es sich aber - wie ja auch dargestellt - um eine Gemeinschaftskampagne mehrerer Unternehmen handelt, ist er an dieser Stelle zumindest in dem Umfang nicht angebracht, nicht zuletzt weil die Kritik nicht RWE allein gebührt. Ich schlage vor, den Abschnitt zu verselbständigen, zum kleinen Artikel auszubauen und in den Artikeln aller beteiligten Konzerne mittels eines Zweizeilers zu verlinken, und würde mich auch gleich mal daran machen. --PanchoS (Diskussion) 00:19, 27. Okt. 2013 (CEST)

Genauso sollte auch der Abschnitt der Herkunft der verwendeten Kohle behandelt werden - es handelt sich um die thematisch selbe Problematik - es werden alle deutschen Versorger kritisiert; die Schrift Bitter Coal die hier ja als Quelle aufgeführtw wird, soll ja auch die Antwort auf Better Coal sein --Stauffen (Diskussion) 09:19, 27. Okt. 2013 (CET)

Entschuldigung, daß ich mir erst heute hierfür wieder Zeit nehme, war anderweitig beschäftigt. Also nach der Artikelsperre gehts es munter weiter mit Assoziationen, und der Kritikabschnitt wird nun noch weiter mit Unterabschnitten im Kleinstformat zerstäubt... "Durchaus informativ" ist hier kein Argument, es ist nicht themenbezogen, darum steht gar nicht groß zur Debatte, ob es hier erwähnt wird, sondern ob es hier beschrieben gehört. Das Wikiprinzip sieht für sowas eigene Artikel vor, die hier verlinkt werden Better Coal gibt es noch nicht, also bitte dort einbauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2013 (CET)

Dein "Wikiprinzip" würde ich gerne mal kennenlernen. Was spielt es ferner für eine Rolle, wie groß die Abschnitte sind????? --Mathmensch (Diskussion) 20:55, 27. Okt. 2013 (CET)

Literaturangaben

Hallo Mathmensch, ich hatte gestern Abend geschrieben, dass ich erst Lust habe, mit Dir weiterzuarbeiten, wenn Du verstanden hast, wie man an einer Enzyklopädie arbeitet. Du werkelst munter weiter herum, wie es Dir genehm ist, deshalb wende ich mich wieder an Dich. Zu Deinen neuen Literaturangaben bei RWE: Hast Du diese Schriften auch gelesen? Hat der Inhalt der Schriften etwas mit dem Artikelinhalt zu tun? Sagt Dir der GRIN-Verlag etwas? Ich behaupte: dreimal NEIN. Du hast wieder munter gegoogelt, wie Du es auch bei Deinen Beiträgen zur Kritik gemacht hast. Du verstehst es einfach nicht oder willst es nicht verstehen, denn was Du da als die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" angibst, ist eine Persiflage. Bitte nimm Deine Verschlimmbesserungen bei Literatur zurück und lies Wikipedia:Literatur#Auswahl. --TeleD (Diskussion) 12:16, 19. Nov. 2013 (CET)

Aha, so ist es also um Deine guten Wünsche für Zusammenarbeit bestellt: Kaum tätige ich einen Dir unliebsamen Edit, schon sind sie verflogen. Also: Glaubst Du ernsthaft, ein Buch mit dem Titel "Human Resource Management at RWE" hat nichts mit dem Thema "RWE" zu tun? Ich habe die Bücher tatsächlich nicht gelesen, ich habe sie mittels WP:Recherche gefunden. Es ist mir klar, dass dies nicht die sauberste Arbeitsweise ist, aber ich habe leider nicht so viel Zeit, dass ich Quellen zu RWE lesen könnte. Dass sie jedoch mit dem Thema RWE übereinstimmen, scheint mir angesichts der Titel offensichtlich. Der GRIN-Verlag legt nahe, dass es sich um universitäre Arbeiten handelt, siehe auch GRIN Verlag. Darum halte ich diese auch für seriös.

Im Übrigen: Selbstverständlich arbeite ich, wie es mir genehm ist; dagegen ist nichts einzuwenden, sofern dies keinen Widerspruch zu den Wikipedia-Richtlinien hervorruft. --Mathmensch (Diskussion) 21:08, 19. Nov. 2013 (CET)

Überarbeiten des Artikels und Synthesenfindung

Dieser Abschnitt richtet sich insbesondere an Stauffen, Oliver S.Y., TeleD, Tohma und R.Schuster. Hier soll der Arbeitsprozess am Kritik-Abschnitt dieses Artikels und die Qualitätssicherung koordiniert werden.

Überschriften-Einteilung

Ich werde in unmittelbarem Anschluss an diesen Diskussionsbeitrag die Überschriften-Einteilung wie folgt verändern: Den Abschnitt "RWE und die Umwelt" werde ich aufspalten in "Kritik im Zusammenhang mit Umweltthemen" und "Kohleimporte". Dies erfolgt aus den folgenden zwei Gründen:

1. Die Kritik bezüglich der Kohleimporte in Kolumbien bezieht sich nicht auf die Umwelt, sondern auf den Handel von RWE und auf Menschenrechte.
2. Die Umweltschäden, die durch Kohlebergbau importierter Kohle verursacht werden, sind nicht von RWE direkt verursacht. Darum steht RWE nicht nur wegen diesen Umweltschäden, sondern auch wegen des Imports der Kohle aus diesen Ländern in der Kritik. --Mathmensch (Diskussion) 20:00, 5. Nov. 2013 (CET)

Im Übrigen: Themen unter einer Überschrift zusammenzufassen ist nur dann sinnvoll, wenn die Überschrift alle darunter zusammengefassten Themen gut wiedergibt. Eine Begründung wie "der Abschnitt ist doch nur wenige Zeilen lang" hilft nicht. Erstens ist dies rein subjektiv, und zweitens ist es sogar POV, wenn man die Überschriften nach eigenem Gusto entfernt, und zwar insbesondere bei kritischen Themen.

Ferner: Wenn man die Trennung zwischen Kritik und Fakten auflöst, so könnte der falsche Eindruck entstehen, die Fakten seien ebenfalls Kritik. Das möchte ja niemand, oder? --Mathmensch (Diskussion) 20:39, 9. Nov. 2013 (CET)

PS: Wenn jemandem die Abschnitte zu kurz sind, so dürfen sie gerne ausgebaut werden. --Mathmensch (Diskussion) 20:42, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich hab Dir es irgendwo schon mal geschrieben, gerne nochmal. Kurzabschnitte mit eigenen Überschriften sind in Artikeln unerwünscht.

Dies ist eine gewagte These, die ich so in den Wikipedia-Richtlinien nicht wiederfinde. Ferner stellt sich die Frage, inwiefern der Abschnitt "RWE wird vorgeworfen, durch Auszahlung dieser Gehälter an kommunale Politiker diese zu beeinflussen. Der Fraktionsvize und Energieexperte der Grünen im Düsseldorfer Landtag Reiner Priggen sagt, dies sei „im Prinzip nichts anderes als die Korruption der politischen Landschaft“. Der ehemalige Umweltbeauftragte der evangelischen Kirche für Westfalen Pfarrer Heinrich Vokkert sagt über die Regionalbeiräte: „Das ist eine Einrichtung zur Bestechung der Kommunen, damit sie auch weiterhin geschäftsmäßig auf der Linie dieses Großunternehmens bleiben“" unter die Überschrift "Kommunen und öffentliche Aktionäre" passt, da der angedeutete Einfluss auf Politiker eindeutig ein neues Themengebiet eröffnet. --Mathmensch (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Und auch wenn Du das nicht akzeptierst, sehe ich hier für diese Meinung eine breite Mehrheit, sodaß Du, der so oft Konsens anmahnt, das jetzt langsam mal auch akzeptieren solltest. Witzig an der Sache ist ja, daß Du hier einen Konsens für etwas forderst, was ohne Konsens, ebenso aus eigenem Gusto erstellt wurde.

Ich darf daran erinnern, dass die Verschiebung des Abschnitts nicht nach meinem Gusto war, und dass der Abschnitt vorher im Kritik-Abschnitt stand. --Mathmensch (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Im übrigen sehe ich keinesfalls die Gefahr der Verwechslung, daß man Fakten als Kritik betrachtet, mache Dir darüber mal besser keine Gedanken.

Wieder ein völlig inhaltsleeres und unbegründetes Argument. --Mathmensch (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Es geht ja gerade darum, daß hier nicht weiter POV als relevante Kritik erwähnt wird, sondern nur faktenbasierte relvante Kritik. Die Schnittmenge ist da viel größer als Du meinst, sodaß eine gemeinsame Beschreibung für den Leser sinnvoller ist.

Es gilt WP:Q, und nicht Du entscheidest, was faktenbasierte relevante Kritik ist. --Mathmensch (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Nicht sinnvoll für Benutzer, die Kritikabschnitte als Spielwiese für einen POV-Pranger sehen, aber dazu gehörst Du ja nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 10. Nov. 2013 (CET)

Zumindest gehöre ich nicht zu den Benutzern, die für ihre Behauptungen keine Textbelege angeben. --Mathmensch (Diskussion) 06:34, 11. Nov. 2013 (CET)

Der Textbeleg wurde Dir bereits mehrfach genannt, WP:WSIGA, "Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift."

Ich danke für diesen Textbeleg (auch wenn ich eigentlich einen Textbeleg für den von Dir postulierten "POV-Pranger" gewünscht hätte). Aus zwei Gründen ist er in diesem Fall nicht anwendbar:

1.) Der Abschnitt ist vier Sätze lang

2.) Der Textbeleg sagt, dass einzelne Sätze keine Überschrift rechtfertigen. Das heißt jedoch nicht, dass Überschriften für einzelne Sätze nicht dennoch mit einer anderen Begründung gerechtfertigt sein können. Diese Begründung haben ich, TetrisL und Du bereits mehrfach gegeben: Es muss zwischen Kritik und Inhalt unterschieden werden, da sonst das eine mit dem anderen verwechselt wird. --Mathmensch (Diskussion) 10:25, 12. Nov. 2013 (CET)

- Deine Verweigerungshaltung, solche Realitäten zu akzeptieren, führten nun abermals zur Artikelsperre. Da Du über keine Selbstreflektion verfügtst, das zu realisieren,

KPA bitte. --Mathmensch (Diskussion) 10:25, 12. Nov. 2013 (CET)

wird es wohl mit einer Benutzersperre für Dich enden, schade, denn solche strukturelle Frage sollte einfach dann auch mal als Konsenslösung qua Mehrheitsentscheid gegen einem selbst akzeptiert werden, und man sollte sich nicht darauf versteifen, eindeutige Statements wie die von Tetris für einen selbst umzudeuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Und wieder wirfst Du mir etwas vor, diesmal, ich würde Statements umdeuten. Du und TetrisL haben eindeutig die Trennung von Kritik und Inhalt verlangt. Aber ich würde lieber an der Sache orientiert argumentieren. --Mathmensch (Diskussion) 10:25, 12. Nov. 2013 (CET)

Kohleimporte

- von meiner Nutzerdisk. importiert - Hallo! Ich glaube, Du hast immer noch nicht die Lage verstanden. Wenn ich:

• "Ich habe zunächst Oliver S.Y. gebeten, den Kritik-Abschnitt nach seinen Wünschen zu löschen. Ich werde daraufhin innerhalb des nächsten halben Jahres den Kritik-Abschnitt wieder aufbauen mit expliziter Bezugnahme auf die Artikeldiskussion, um den Artikel gegen weitere Löschungen abzusichern. Das ist also nicht als Nebelgranate gemeint gewesen."[20]

lese, ist das die Ankündigung, bei RWE einen Dauerkonflikt anheizen zu wollen! Es gibt eine QS aktuell, gegen die Du gesträubt hast. Die Ergebniss daraus werden Bestand haben, verspreche ich Dir! Und genauso verspreche ich Dir, daß ich es nicht zulassen werden, daß Du "innerhalb des nächsten halben Jahres" diese Abschnitte wieder aufbaust. Es geht da nicht um meine Wünsche, sondern das die Passagen nicht unseren Regeln in der allgemeinen Auslegung entsprechen. Und Du solltest eher mal selbstkritisch in Dich gehen, und die Antwort von Karsten11 wirken lassen, mit der er Deine VM gegen mich schloss. Die Quelle belegte nicht die Passage, trotzdem führst Du und Zwergspecht darum einen erbitterten Editwar. Wenn Du also weiter an dem Artikel arbeiten willst, sollte Dir klar sein, daß es nur mit uns geht, nicht gegen uns, so wie Du es bislang versucht hast. Ich sage nicht, befasse Dich nur mit Mathematik, aber akzeptiere bitte die Regeln hinsichtlich dieses Aspektes "Kritik", für mich ist das nicht der erste derartige Konflikt, und bislang teilen die meisten meine Interpretation der Regeln, also steckt da doch mehr drin, als bloßer RWE-Lobbyismus, wie "Ihr" so gern behauptet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein, ich möchte keinen Dauerkonflikt anheizen. Ich möchte vielmehr These und Antithese in einer Synthese auflösen. --Mathmensch (Diskussion) 19:21, 5. Nov. 2013 (CET)

Ja, und das ist doch auch ein völlig üblicher Ansatz. Nur wenn Du diese Synthese willst, verstehe ich zB. nicht, warum dann die Aspekte der Beteiligung der Kommunen in 2 getrennten Abschnitten beschrieben werden müssen. So entsteht doch erst die herausgehobene Prangerwirkung, welche so viele kritisieren.

Zuerst: Nicht viele kritisieren die Prangerwirkung des Kritikabschnittes; dies ist jedoch nicht relevant, da es nicht darauf ankommt, wieviele etwas kritisieren, sondern wie stichhaltig die Argumente sind, was sich durch empirische und logische Prüfung ermitteln lässt.

Dann: Es ist ein Aspekt der Kommunalverflechtung, dass diese kritisiert wird. Darum sollte man diesen Aspekt nicht unterschlagen. Da der Abschnitt sogar thematisch nicht die Kommunalverflechtung beschreibt, sondern lediglich die Kritik an dieser, sollte man ihm eine eigene Überschrift geben. Allerdings finde ich es durchaus angebracht, ihn als Unterabschnitt zum existierenden Abschnitt einzuordnen, was ich im Anschluss an das Schreiben meiner Antwort unmittelbar tun werde.

Im Fließtext kann man alle möglichen Aspekte reinschreiben, und wenn man vermeintliches Pro mit Contra gemeinsam anhand ähnlicher Quellen beschreibt, wird auch WP:Q anders eingestuft.

Ich hoffe, ich verstehe Dich hier richtig. Ich versuche gutmöglichst zu antworten. Im Artikel geht es nicht um eine Ausgewogenheit von Pro und Contra, da in die Wikipedia nur rein neutrale Information passt; d. h. weder Pro noch Contra sind in der Wikipedia willkommen. Umgekehrt darf man aber jede rein neutrale Information in die Wikipedia hineinschreiben, sofern sie die Relevanzhürde überspringt.

Um zu erklären, was ich mit rein neutraler Information meine, gebe ich das folgende Beispiel: Wenn ich schreibe "Die Kernkraftwerke von RWE sind nicht sicher", so ist dies eine nicht neutrale Information, da nicht genau definiert ist, was an den Kraftwerken von RWE nicht sicher ist. Der Begriff der Sicherheit könnte daher auf nicht zutreffende Art und Weise ausgelegt werden. Schreibe ich jedoch: "Bei Kernkraftwerken besteht das Risiko, dass alle 100.000 bis 1 Mio. Jahre eine Kernschmelze eintritt", so ist dies neutrale Information, denn dies haben Wissenschaftler durch fundierte Risikoanalysen herausgefunden.

Genauso die Frage der Herkunft der Brennstoffe, warum geht da These und Antithese nicht zusammen? Ich hab noch nicht mit Kolumbien zu tun gehabt, aber wegen des Palmöls mit Indonesien und Malaysia. Es geht da nicht um Unterdrückung der Information an sich, aber es ist eben das Wikiprinzip, es einmal an passender Stelle zu beschreiben, und dann in anderen Artikeln zu verlinken. Siehe den geringen Umfang des Abschnitts Kolumbien#Bergbau. Dort gehört die Beschreibung der Umstände hinein, und nicht bei RWE, vor allem dort nicht in einer Weise, als ob es einen direkten Zusammenhang gibt.

Ich stimme Dir in dem Punkt zu, dass der Abschnitt inzwischen so lang ist, dass er einen eigenen Artikel verdient. Mit Deiner Einverständnis würde ich diesen Abschnitt in den Artikel Kritik am Kohlebergbau in Kolumbien auslagern, da die Kritik für zahlreiche Stromkonzerne relevant ist, und nicht nur für RWE.

Andererseits: Es ist nicht klar definiert, was ein "direkter Zusammenhang" ist. Jedoch stehen die beiden folgenden Fakten fest:

1. Drummond ist in einen Mord in Kolumbien verwickelt, Cerrejón zerstört dort die Landschaften.
2. RWE kauft Kohle von Drummond und Cerrejón.
3. RWE wird von den Menschenrechtsorganisationen FIAN und urgewald dafür kritisiert.

Wahr oder falsch?

Das hat nichts mit These und Antithese zu tun, sondern ist schlicht eine subjektive Zuschreibung, welche eindeutig negativ gemeint ist, ohne das es die Quellen hergeben. Das kannst Du alles jetzt machen, und mußt nicht solche Ankündigung verfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein, eine subjektive Zuschreibung halte ich für schädlich, da richtige Informationen wichtig für die Spezies Mensch sind.

Ich hoffe, du nimmst keinen Anstoß daran, dass ich Deinen Beitrag aufgespalten habe, aber die Übersichtlichkeit erfordert dies. --Mathmensch (Diskussion) 19:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Das hier ist Deine Disk, mach mit dem Text was Du willst. Sind sehr viele Punkte, ich konzentriere mich mal auf Kolumbien. Ich hab meine Rhetoriktricks im Selbststudium erlernt, darum erkenne ich solche vieleicht besser als andere. Du verkürzt, so sind Deine Aussagen zwar wahr, geben aber nicht die Realität wieder.

Achtung: Dies ist ein offensichtlicher Widerspruch. Wenn Aussagen wahr sind, so ist dies per definitionem äquivalent dazu, dass sie die Realität wiedergeben. Ich kann Dir versprechen, ich versuche keine Rhetoriktricks anzuwenden. Mathematiker tun sowas nicht, das haben sie eh verlernt, da man in der Mathematik mit einem rhetorischen Trick nicht durchkommt. Wenn Du Rhetoriktricks lesen willst, empfehle ich die Eristische Dialektik von Deutschlands verbittertstem Philosophen, Arthur Schopenhauer.

Ein solcher Artikel ist sinnvoll, auch wenn ich den Abschnitt bei Kolumbien nicht für zu umfangreich halte. Es geht einfach darum:

• Wie groß ist die Fördermenge in Kolumbien
• Wer sind die wichtigsten Förderunternehmen
• Wer sind die Abnehmer davon, nach Nation und Unternehmen getrennt

Ich werde versuchen, möglichst genaue Infos zu recherchieren. Allerdings hüllen sich die Konzerne diesbezüglich sehr in Schweigen, welshalb ich keinen Erfolg versprechen kann.

Das Problem mit der einen Quelle war doch, das die FIAN diverse Unternehmen kritisiert, ob berechtigt oder nicht, kann man aus der Quelle nicht erkennen.

Das ist genau richtig. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass im Artikel auch nicht steht, dass die Kritik gerechtfertigt ist. Im Artikel steht lediglich, dass RWE von diesen Organisationen kritisiert wird. Es geht also nur um den Akt der Kritik selbst, jedoch nicht um die Aussage, ob das Verhalten von RWE tatsächlich verwerflich ist.

In einem solchem Artikel kann man die Position der FIAN und die Erwiderungen besser darstellen. Aber eben nicht mit solch plakativen Überschriften. Ich denke wir sind beide medienerfahren genug, um zu wissen, daß auch die NGOs mittlerweile Pressekampagnen fahren, die nicht 100% stimmen, sondern Übertreibungen und Behauptungen enthalten.

Diese beiden Aussagen sind nicht belegt. Ich bin ferner nicht medienerfahren; ich besitze keinen Fernseher und lese keine Zeitung.

Denke, da sind dann auch etliche andere Experten bei, die sich in dem Bereich auskennen. Wenn dann bei RWE der Satz steht, "RWE wird wegen der Verwendung von Steinkohle aus Kolumbien wegen der dortigen Förderbedingungen kritisiert (siehe Hauptartikel Kritik am Kohlebergbau in Kolumbien). Deren Anteil an der genutzen Menge beträg x Prozent. Der Konzern weist die Anschuldigungen zurück, bzw. stellte hierzu klar ...." - 2 Zeilen, die man in einem Gesamtabschnitt einfügen kann.

Vorsicht: Der Begriff "Förderbedingungen" ist unspezifisch und lässt Raum für Interpretationen. Ferner sollte ein Artikel über Kohlebergbau in Kolumbien den Kritik-Abschnitt aufnehmen können. Ich würde daher vorschlagen, den folgenden Satzbau zu verwenden, welcher genau die RWE-spezifischen Kritikpunkte enthält:

{{Hauptartikel|Kohlebergbau in Kolumbien}}

RWE wird von den Menschenrechtsorganisationen FIAN und urgewald sowie einem Häuptling des Wayuú-Volkes bezüglich des Kaufs von Steinkohle von den Unternehmen Drummond und Cerrejón kritisiert, welche in Kolumbien Kohle abbauen. FIAN und urgewald kritisieren, dass der Kohlebergbau in Kolumbien unter menschenrechtswidrigen und umweltschädlichen Bedingungen stattfindet. Die Anwältin der Familie der Opfer eines Mordes in dem Zusammenhang kritisiert, dass RWE die Geschäftsbeziehungen mit Drummond trotz Urteil gegen den Konzern nicht aussetzt. RWE schrieb am 28.2.2013 als Antwort auf eine Anfrage der Menschenrechtsorganisationen, dass man eine Geschäftsbeziehung mit Drummond aufrechterhalten könne, weil Drummond eine Mitverantwortung in der Sache zurückweist.

Hierbei bin ich nun in einigen wesentlichen Punkten von Deinem Vorschlag abgewichen:

1. Ich habe nicht nur zwei Zeilen geschrieben, sondern alle ausschließlich auf RWE bezogene Kritik, da diese nicht in den Artikel Kohlebergbau in Kolumbien gehört, da RWE nicht am Kohlebergbau in Kolumbien beteiligt ist.
2. Ich habe die Förderbedingungen hinreichend präzisiert.
3. Ebenso habe ich die Unternehmen explizit genannt, welche für den Kohleabbau verantwortlich sind. Es mag sein, dass es noch mehr Unternehmen gibt, aber Unvollständigkeit ist kein Löschgrund.

Wenn Du diese Abweichungen für ungerechtfertigt hältst: Warum?

Denn auch die Verwendung von Braunkohle und Atomkraft wird ähnlich kritisiert, und wohl auch die Windkraftanlagen, die Stromleitung und wahrscheinlich auch die Solarparks. Die Frage ist, wie bedeutsam, und ob nur auf RWE bezogen oder generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 5. Nov. 2013 (CET)

Wenn Kritik nach Aussagen der Kritiker auf RWE bezogen ist, so ist sie für den RWE-Artikel relevant, wenn die die Relevanzhürde überspringen. Wahr oder falsch? --Mathmensch (Diskussion) 21:04, 5. Nov. 2013 (CET)

Auslagerung in eigenen Artikel habe ich schon vor einem Monat gefordert - nun gut, wenn es jetzt passiert...

Das Auslagern war eigentlich so gemeint, dass der betreffende Abschnitt erst nach der Neuanlage des neuen Artikels verlagert wird. Du kannst vielleicht verstehen, dass mich Deine Handlungsweise wirklich nicht gerade begeistert.

Zum vorgeschlagenen Text bitte vorsicht: ich sehe in der Quelle nicht, dass Drummond verurteilt wurde (es scheint, dass das einzige Urteil in diesem Fall gegen einen Subunternehmer erging; alles andere sind anhängige Verfahren oder Ermittlungen, so daß dein Text, der von einer verurteilung Drummonds berichtet, nicht ganz richtig liegt);

Einschub durch Mathmensch: Ich frage mich, warum Du den gesamten Abschnitt löschst und nicht bloß den Satz, der Dich stört. Ich werde diesbezüglich selbstverständlich präzisieren.

es scheint mir aber vor allem, daß RWE hier nicht allein und auch nicht vorrangig im Brennpunkt der Kritik steht.

Einschub durch Mathmensch: RWE wird explizit kritisiert, und genau dies steht im Artikel. Stünde im Artikel, dass RWE allein und vorrangig im Brennpunkt der Kritik stünde, so wäre Deine Kritik sicher gerechtfertigt. Es steht allerdings nicht im Artikel, darum ist Deine Kritik ungerechtfertigt. Antwort: Das zitierte Dokument ist gegen alle Kohleimporteure gerichtet und nicht gegen RWE oder einen anderen im einzelnen

Außerdem, stelle ich nochmals in den Raum, ob Bitter Coal den Anforderungen nach NPOV-Quellen entspricht.--Stauffen (Diskussion) 22:02, 5. Nov. 2013 (CET)

Einschub durch Mathmensch: Erstens sind Menschenrechtsorganisationen sehr zuverlässige Quellen, da sie oft von Leitmedien zitiert werden. Ferner ist der einzige POV einer Menschenrechtsorganisation, dass Menschenrechte eingehalten werden müssen. Ich hoffe, ich muss darüber nicht diskutieren. --Mathmensch (Diskussion) 20:46, 6. Nov. 2013 (CET) Antwort: Selbstverständlich sind NGO nur Interessenvertretungen - zitieren natürlich in Ordnung, aber nicht blind trauen, da die auch nur einen POV vermitteln wollen

Bei Durchsicht lokaler kolumbianischer und spanischer Quellen, scheint klar, dass dies ein sehr politischer Fall in Kolumbien ist (mit vielen Pressemeldungen, Anschuldigungen, Meinungen, etc) und das die Darstellung in Bitter Coal nur äusserst schematisch ist -

Eingefügt: Selbstverständlich nur dein POV. Antwort: mein Standpunkt ist, dass Bittier Coal POV ist - das kannst Du gern als POV bezeichnen; Antwort: Bitter Coal ist kein POV, sondern ein hervorragend recherchiertes Dossier von Menschenrechtsorganisationen. Dennoch steht der Abschnitt unter der Überschrift "Kritik"; allein dies halte ich schon für fragwürdig.

zunächst zu den Fakten: Hohe Mitarbeiter von Drummonds wurden von einem US-Gericht bereits 2007 freigesprochen[21].

Eingefügt durch Mathmensch: Relevanz? Zusammenhang zum Inhalt des Artikels? Antwort: Du hast im Artikel von einer Verurteilung geschrieben; es liegrt aber ein Freispruch vor; Antwort: Es liegen auch Verurteilungen vor, nur nicht in diesem Fall, sondern in anderen Fällen.

Es ergingen auch verschiedene Urteile gegen Paramilitärs und einem Subunternehmer (dieser als Drahtzieher (autor intelectual)) - diese bestreiten ihre Urheberschaft und behaupten von Drummond angestiftet gewesen zu sein (dies können wir nicht überprüfen oder entscheiden; es scheint aber auch eine natürliche Verteidigung eines Angeklagten). Eine weitere Anklage in Kolumbien ist nicht anhängig, auch wenn weiter Ermittlungen gegen Garry Drummond und drei Mitarbeiter vom Richter im Februar angeordnet wurden[22]; in den USA ist jedoch weiterhin eine zivile Klage anhängig - darüber ist allerdings wenig in der Presse zu finden.

Eingefügt: Ich fasse also zusammen: Es gibt weitere Ermittlungen gegen Gary Drummond und Mitarbeiter, verschiedenste Verurteilungen, aber ein paar Freisprüche gegen hohe Mitarbeiter. Antwort: Es dürfte Dir nicht verborgen sein, dass Ermittlungen keine (Vor)Verurteilung sind. Antwort: Verurteilungen sind aber Verurteilungen, oder? Oder willst du sagen, dass alle Verurteilungen Ermittlungen sind? Antwort: das Unternehmen wurde bisher nicht verurteilt und eine laufende Ermittlung ist keine Verurteilung durch ein Gericht, oder muss ich das wirklich erklären?

Auf jeden Fall scheint in diesem Licht die beschriebene Reaktion von RWE erklärbar

Eingefügt: Dir vielleicht. Du neigst tatsächlich zu unbelegten Behauptungen; dies ist das zweite Beispiel innerhalb dieses Beitrages. Antwort: Keine Behauptung; es ist eine Vermutung, die ich aber auch nicht in den Artikel zu bringen gedenke; Antwort: Das hoffe ich doch.

(d.h. wenn keine rechtskräftige Verurteilung vorliegt, kann nicht auf evt. unsubstanzierte Anschuldigung einer NGO ein Liefervertag gebrochen werden)

Eingefügt: Du bezeichnest einen Fall verschiedenen Verurteilungen, noch dazu von der kolumbianischen Regierung (was ja eher erstaunlich ist), als evtl. unsubstanziert? Die kolumbianischen Gerichte hältst Du doch hoffentlich nicht für eine NGO, oder? Antwort: die Behauptung, dass Drummond eine verbrecherisches Unternehmen ist, ist bis zu einer evt. Verurteilung unsubstanziert

(NB: RWE ist selbstvertändlich in keiner dieser Quellen erwähnt). Auf jeden Fall ist somit klar, dass der jetzige Text hier in WP nicht mehr tragbar ist.

Eingefügt: Das ist ein typisches non sequitur. Antwort: Wenn Du meinst... Antwort: Allerdings meine sich das. Lies non sequitur. Antwort: Ich brauche keine Hinweise von einem - WP:KPA beachten. --Mathmensch (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2013 (CET) - , um zu wissen, was non-sequitur ist - nachdem der Text derzeit nicht im Artikel ist, ist dies derweil EoD

--Stauffen (Diskussion) 13:32, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich entschuldige mich wie immer für das Splitten des Beitrages. --Mathmensch (Diskussion) 20:46, 6. Nov. 2013 (CET)

Ich schätze es nicht, dass meine Beiträge zerfleddert werden --Stauffen (Diskussion) 23:12, 8. Nov. 2013 (CET)

OK, ich entschuldige mich. Die Diskussion dauert nun schon so lange an, dass ich nicht mehr genau wusste, wer da was nicht zerfleddert haben wollte. Ich werde dies in Zukunft unterlassen. --Mathmensch (Diskussion) 10:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mal auf all Deine Antworten geantwortet; ich hatte gar nicht gesehen, dass Du da schon wieder was geschrieben hattest. --Mathmensch (Diskussion) 11:24, 17. Nov. 2013 (CET)

Trennung von Kritik und Fakten

Zwischen folgenden zwei Dingen besteht ein Unterschied:

• Eine Aussage wie "BUND kritisiert, dass die Kernkraftwerke unsicher sind"
• und eine aussage wie "die kernkraftwerke sind unsicher"

Darum werde ich den Artikel RWE in Zukunft auch um Fakten zur Kraftwerksicherheit, Nachhaltigkeit, Umweltthemen, Lobbyismus etc. überarbeiten, dies jedoch nicht in den Kritik-Abschnitt einweben (sofern Quellen vorhanden), da es sich um neutrale Information handelt.

Dabei gehe ich von der Annahme aus, dass solche Dinge wie Kraftwerksicherheit, Nachhaltigkeit, Umweltthemen, Lobbyismus etc. elementare Themen bei der Beschreibung eines Konzerns sind, und das Quellen wie die Süddeutsche Zeitung, FAZ, regionale Zeitungen und andere anerkannte Zeitungen den Richtlinien von WP:Q entsprechen. --Mathmensch (Diskussion) 20:51, 6. Nov. 2013 (CET)

Eine Aussage wie "Die Kernkraftwerke sind unsicher" stellt ganz klar eine Bewertung dar (vgl. WP:NPOV#Was ist Tatsache, was ist Wertung?), auch wenn sie von einer "anerkannten" Zeitung kommt, und Werturteile sollten gemäß WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? immer als subjektive Meinung gekenntzeichnet sein, und es sollte dazu gesagt werden, von wem die Wertung kommt. Bei den Dingen, über die wir hier diskutieren, gibt es nur wenige unumstrittene Fakten. Im Zweifel ist daher die Aussage "BUND kritisiert, dass die Kernkraftwerke unsicher sind" bzw. "RWE behauptet, dass die Kernkraftwerke sicher sind" zu bevorzugen. --TETRIS L 23:45, 6. Nov. 2013 (CET)

Dies ist teils richtig. Ich stimme dahingehend zu, dass die Aussage "die Kernkraftwerke sind unsicher" tatsächlich eine Wertung darstellt. Sollte man jedoch genaue Daten zu Unfallrisiken angeben, was ich vorhabe zu tun, so handelt es sich um rein deskriptive Aussagen, welche nach WP:NPOV zulässig sind. --Mathmensch (Diskussion) 22:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Risiken sind aber keine Unfälle. --TotalUseless (Diskussion) 02:16, 11. Nov. 2013 (CET)

Ja, aber Risiken lassen sich auch durch Forschung herausfinden. Und somit greift WP:Q, falls es sich um hinreichend als zuverlässig anerkannte Informationsquellen handelt. --Mathmensch (Diskussion) 10:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Statistiken zur Kohle

Also mal im Hinblick auf Kolumbien paar Zahlen zur Relativierung:

• 1. [23] der Import von kolumbianischer Steinkohle verdreifachte sich von 2005 bis 2011 auf 25,3 Mill Tonnen, sodaß diese Kohle die größte Bedeutung hat, gefolgt von Rußland mit 23,5 Mill. Tonnen.
• 2. Im Jahr 2009 förderte Kolumbien 72,8 Millionen Tonnen, von dem also nur ein Drittel nach Deutschland ging.
• 3. Im Hinblick auf die Weltproduktion von 6000 Mill. Tonnen spielt Kolumbien genau wie Deutschland nur eine untergeordnete Rolle (Platz 10)

Platz 10 von 200 Staaten ist untergeordnet? Damit ist Deutschland in den Top Ten aus 200.

• 4. Der Deutsche Verbrauch lag 2008 bei 65,5 Mill. Tonnen, dieser wird also aktuell zu einem Drittel aus Kolumbien gedeckt
• 5. RWE deckt die Stromproduktion zu 23,6% aus Steinkohle, und liegt damit über dem deutschen Schnitt von 18,7%. Aber der Großteil wird durch (einheimische) Braunkohle (39,6%) und Atomkraft (27,4%) gedeckt.

Stimmt, und weiter?

• 6. Kohle deckt in Deutschland aktuell 48% der Stromerzeugung, 27% Braunkohle, 21% Steinkohle

Für mich ergibt sich darauß für diesen Artikel ein Widerspruch. Die Verwendung von Braunkohle wird kritisiert, die Verwendung von Atomkraft wird kritisiert, die Verwendung von Steinkohle wird kritisiert - womit sollen die 80% Strom aus nicht erneuerbaren Energiequellen denn sonst gedeckt werden?

Der Punkt von vielen Umweltorganisationen ist, dass mehr erneuerbare Energien gefördert werden sollen.

Ich schlage darum nochmals vor, auch diese Aspekte gemeinsam zu beschreiben, also sowohl die Fakten zu den einzelnen Trägern, und die RWE-bezogene Kritik daran.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:13, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Fakten 1, 2, 3 und 4 werde ich in Kohlebergbau in Kolumbien integrieren. Fakt 5 scheint mir im RWE-Artikel gut aufgehoben zu sein, mit Vergleich zu Fakt 6. --Mathmensch (Diskussion) 21:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Haustürgeschäfte 2

Oliver S.Y. nannte als Kriterium für relevante Kritik, dass das Auffinden von Quellen sehr einfach sei. In groben Zügen finde ich auch, dass man sagen kann, dass eine große Medienresonanz auf Relevanz hinweist. Bezüglich der Haustürgeschäfte von RWE finde ich folgende Quellen:

• Handelsblatt
• Der Westen
• rp online
• Kölner Stadt-Anzeiger
• Frankfurter Rundschau

Dies ist nur ein kleiner Auszug des Medienechos. Darum werde ich einen neuen Abschnitt "Haustürgeschäfte" anlegen. Dieser wird jedoch kein Bestandteil des Kritik-Abschnitts sein, da die genannten Medien nicht selbst kritisieren, sondern hauptsächlich darstellen. Darum erscheint mir, dass (insbesondere durch die belegten Gerichtsurteile) es sich um ein Faktum und nicht um Kritik handelt.--Mathmensch (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2013 (CET)

Gib doch mal "Haustürgeschäft + Strom" in deine Suchmaschine ein - bei mir gibt das 53000 Treffer; dabei lernt man, dass rund elf Prozent den neuen Vertrag bei einem Vertreter an der Haustür abschließen. Damit steht der Haustürvertrieb auf Platz vier der wichtigsten Vertriebskanäle im Energiemarkt laut dieser Vertriebstudie.

Genau. Darum sollte auch ein Abschnitt in den Artikel, da Haustürgeschäfte wohl offenbar sehr relevant sind.

Bei meiner kurzen und sicherlich unrepräsentativen Recherche kommen auch die Namen Vattenfall, EWE, EnBW, Lekker, etc. Interessanterweise sind die lautesten Kritiker die Stadtwerke (und dabei die fleissigsten Verteiler von einstweiligen Verfügungen) - kann man verstehen, lebt sich ja viel angenehmer ohne Wettbewerb...

Wenn man es mit unlauterem Wettbewerb zu tun hat, darf man sich verteidigen. Die Stadtwerke sind nicht die einzigen Kritiker, sondern auch der Verbraucherschutz.

Achte daher auf Deine Darstellung, RWE ist keineswegs der einzige Anbieter und auch nicht mehr in der Kritik als andere und WP it keine Verbraucherschutzseite. --Stauffen (Diskussion) 23:36, 8. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich achte ich auf meine Darstellung. Wie sehr jemand in der Kritik steht, ist Dein POV. Ich werde baldmöglichst diesbezüglich Abschnitte bei anderen Stromkonzernen anlegen. --Mathmensch (Diskussion) 12:51, 9. Nov. 2013 (CET)

Bitte meine Diskussionsbeiträge nicht nachformatieren. Wenn Du mehrere Aussagen tätigst, so würde ich ungerne jede davon nochmal kopieren. Vielen Dank. --Mathmensch (Diskussion) 22:42, 9. Nov. 2013 (CET)

ja, und ich hatte Dich gebeten, meine Beiträge nicht auseinanderzureissen --Stauffen (Diskussion) 23:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Es gibt auch noch andere User, die der Disk folgen wollen. Könntest du, Mathmensch, Beiträge bitte unten anhängen? Und vor allem das Zwischenschieben sein lassen. Dadurch erscheinen nämlich Beiträge als unsigniert bzw. man kann die Beiträge nicht mehr zuordnen. Hat das zB:

Wenn man es mit unlauterem Wettbewerb zu tun hat, darf man sich verteidigen. Die Stadtwerke sind nicht die einzigen Kritiker, sondern auch der Verbraucherschutz.

wirklich Stauffen geschrieben? So sieht es nämlich jetzt aus.--Frogfol (Diskussion) 22:51, 9. Nov. 2013 (CET)

@Mathmensch; prima das Du dich gegen Haustürgeschäfte auch im Artikel EnBW engagierst - bitte auch dort die gleichen Qualitätskriterien anlegen; Flüsterkampagnen von konkurrierenden Stadtwerken reichen nicht aus--Stauffen (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht Stauffen, Du bezeichnest Kritik hier als "Flüsterkampagnen von konkurrierenden Stadtwerken". Dafür fehlt Dir aber jede faktische Grundlage, es ist mal wieder einfach eine unbegründete These, die Du hier so in den Raum wirfst. --Mathmensch (Diskussion) 23:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Die "Flüsterkampgnen" kommt von den Platzhirsche, meist Stadtwerken, die von solchen Direktmarketing am meisten verlieren könnten, und die Lokalpresse schreibt so etwas kritiklos ab - es ist ein Kommentar über Quellenqualität (ich vertraue darauf, dass ein Mathematiker auf so etwas nicht reinfällt)--Stauffen (Diskussion) 23:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn es tatsächlich so wäre (wofür Du keinerlei Anhaltspunkte hast), dann würde ich darauf wirklich nicht reinfallen. Allerdings halte ich diesen Vorwurf für eine nicht besonders fundierte Verschwörungstheorie. --Mathmensch (Diskussion) 10:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Was fabulierst du hier bitte über Verschwörungen - Stadtwerke haben idR lokal den höchsten Marktanteil und haben daher von Direktmarketing der Konkurrenz am meisten zu verlieren - und können dabei gleichzeitig sich mit Kampagnen gegen diese sog. Haustürgeschäfte als Verbraucherschützer aufschwingen (Unterstützung erhalten sie dabei von ihrem Verband, dem VKU[24]); vollkommen legal und auch verständlich - nur sollte man wissen, wieso hier in die Posaune geblasen wird (oder anders ausgedrückt: nicht nur die Grossen machen Lobbyismus) --Stauffen (Diskussion) 11:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich bin nicht derjenige, der über Verschwörungen fabuliert, sondern Du; ich habe schließlich nur gesagt, dass Deine Theorie eine Verschwörungstheorie sei, und nicht selbst eine Verschwörungstheorie aufgestellt. Und solange Du keine Belege für Deine abenteuerlichen Behauptungen hast, sind sie von keinerlei Wert. Es scheint eher so, als wolltest Du andeuten, dass die Stadtwerke sich zu Unrecht gegen unlautere Haustürgeschäfte wehren, um sich eines Konkurrenten zu entledigen, sodass die Quellen somit nicht neutral wären. Da für Deine Behauptungen allerdings jede Grundlage fehlt, sondern sie vielmehr eine reine Erfindung von Dir zu sein scheinen, ist dieses Argument ungültig. --Mathmensch (Diskussion) 14:43, 16. Nov. 2013 (CET)

Die ganze Kritik zu den Haustürgeschäften ist meiner Ansicht nach unrelevant. Im hart umkämpften Energiemarkt schicken (fast?) alle Energieversorger Werber und beauftragte Agenturen zu den Kunden (und jetzt sagt bitte nicht, dass wir dafür einen Beleg brauchen!!). Das dabei manche Werber mit unlauteren Mitteln vorgehen, ist ja nicht nur beim Energiemarkt so, denkt doch mal an Zeitschriftenabos. Wenn die Haustürgeschäfte im RWE-Artikel auftauchen, dann bitte nur mit einem Beleg, warum RWE da anders sein soll als andere Energieversorger. Eine wild zusammengestellte Belegsammlung von Lokalausgaben zählt für mich nicht. --TeleD (Diskussion) 14:59, 16. Nov. 2013 (CET)

Für Dich sind also die Frankfurter Rundschau und das Handelsblatt Lokalausgaben? Im Übrigen: Die Rheinische Post hat eine Auflage von 325.672 Exemplaren, der Kölner Stadtanzeiger eine von 291.673 Exemplaren, und analoges gilt für die übrigen Quellen. Bitte versuche nicht die Quellenlage kleinzureden. Und wenn die Quellenlage derart gut ist, dann gehört der Abschnitt eindeutig in den Artikel. Bitte nicht falsch verstehen. --Mathmensch (Diskussion) 16:11, 16. Nov. 2013 (CET)

Du benutzt mal wieder unsaubere Quellen. Dein RP-Beleg ist die Lokalausgabe Emmerich, die keine Auflage von 325.672 hat. Dein KStA-Link verweist auf Lokalausgabe Rhein-Berg/Oberberg. Einen Frankfurter Rundschau-Link hast Du nicht angegeben. Der Handelsblatt-Link bezieht sich auf "Wie Stromkonzerne Kunden überrumpeln", nicht nur RWE, sondern auch die anderen überregionalen Stromkonzerne. Also: nicht die Anzahl der Belege entscheidet, sondern der Inhalt. Und Deine Quellenlage ist nicht derart gut. --TeleD (Diskussion) 16:28, 16. Nov. 2013 (CET)

Du kannst nicht wissen, in welchen Printausgaben die Artikel erschienen sind. Auf den Websites steht lediglich, auf welche Regionen sich die Ereignisse beziehen, aber nicht, wo sie in den Printausgaben gelandet sind.

Ferner hast Du mal eben unter den Tisch fallen lassen, dass sich auch die Westdeutsche Allgemeine Zeitung, welche einen Großteil des Abschnittes belegt, unter den Quellen befindet, und diese ist die größte Regionalzeitung Deutschlands mit einer verkauften Auflage von 397.145 Exemplaren.

Ferner: Das Online-Angebot von der Rheinischen Post, des Kölner Stadt-Anzeigers, des Handelsblattes und der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung sind zuverlässige Informationsquellen gemäß WP:Q. Wahr oder falsch? --Mathmensch (Diskussion) 23:57, 16. Nov. 2013 (CET)

Scheinbar kennst Du Dich mit Zeitungen nicht aus. Wenn Du Deine Quellen von RP-Online und KStA genauer anschauen würdest, könntest Du genau erkennen, in welcher Lokalausgabe das erscheint - ich kenne die Zeitungen auch von der Printausgabe und weiss deshalb im Gegensatz zu Dir, wovon ich rede. Natürlich können die Online-Ausgaben zuverlässige Quellen sein, aber Du willst mit Lokalausgaben überregionale Relevanz herstellen? Das gilt nicht. Deine obige Behauptung, eine FR-Quelle zu haben, willst Du wohl unter den Tisch fallen lassen? Die einzige Quelle, wo ich dir zustimmen kann, ist Dein Treffer bei der WAZ, wo die Kritik an den Haustürgeschäften im Wirtschaftsteil erschienen ist. Ich hatte aber schon bemerkt, dass Haustürgeschäfte kein Alleinstellungsmerkmal von RWE sind, deshalb würde ich vorschlagen, dass ich den Kritikpunkt kürze und als Beleg Deinen WAZ-Treffer anführe. Einverstanden? --TeleD (Diskussion) 00:24, 17. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht: Wenn Du argumentieren willst, dass es sich um Lokalausgaben handelt, so solltest Du dafür einen Anhaltspunkt auf den Websites finden (und dass Du alle diese angeblichen Regionalausgaben als Printausgaben kennst, erscheint unglaubwürdig; hast Du in all diesen Städten schon mal Zeitung gelesen, und dann auch noch gerade, als die obigen Artikel erschienen?). Die Relevanz wird nicht nur dadurch untermauert, dass das Handelsblatt und die Westdeutsche Allgemeine Zeitung über die Ereignisse berichten, sondern auch die lokalen Medien, welche in den betroffenen Städten veröffentlicht haben. Somit ist Relevanz (theoretisch sogar für ein eigenes Lemma) gegeben, und zusätzliche Detailinformationen über die betroffenen Städte dürfen durch Lokalblätter mit hoher Auflage und aus angesehenen Verlagen belegt werden, gemäß WP:Q. Wenn Du die Kritikpunkte jetzt kürzt, löschst Du einen Teil eines eindeutig relevanten Abschnittes. Dies ist Vandalismus, und ich bin damit natürlich nicht einverstanden. --Mathmensch (Diskussion) 10:49, 17. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich habe nun auch die Frankfurter Rundschau als Quelle hinzugefügt. Beim Abschnitt "Haustürgeschäften" handelt es sich im Übrigen auch nicht um "meinen Kritikpunkt", sondern um Fakten, die vielfach belegt sind. Was an Deiner Argumentation auch nicht wirklich stimmt, ist, dass wenn auch andere Unternehmen an unlauteren Haustürgeschäften beteiligt sind, dass dann RWEs Haustürgeschäfte weniger Relevanz haben. Dies ist erneut ein non sequitur. Relevanz wird von WP:Q und WP:Relevanz beurteilt, wobei letzteres Relevanzkriterien für Hauptartikel auflistet, sodass nicht jeder Satz in einem Hauptartikel diesen Kriterien gerecht werden muss. Und diese Kriterien machen keinen Unterschied, wieviele Firmen sich an unlauteren Haustürgeschäften beteiligt haben. Wahr oder falsch? --Mathmensch (Diskussion) 11:00, 17. Nov. 2013 (CET)

Wie üblich bist Du am vermengen und täuschen. Du solltest die Links, die Du einbaust, vorher prüfen. In Deinem FR-Link geht es um Vattenfall, nicht um RWE, deshalb fliegt er gleich raus. Und Dein Aachener Nachrichten-Link ist eine weitere Lokalausgabe, wenn Du das nicht erkennen kannst, dann lass lieber die Finger von sowas. Und Dein Gerede über Fakten: Haustürgeschäfte sind kritikwürdig, deshalb gehören sie unter Kritik. Warum Du soetwas als Fakt siehtst, ist Dein Geheimnis. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie... aber das verstehtst Du leider anders. --TeleD (Diskussion) 19:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Beim nähreren Hinschauen trickst Du noch viel mehr: in Deinem neuen Link zur Lokalausgabe Aachen der Aachener Nachrichten geht es nicht um Haustürgeschäfte, sondern um einen Vertriebsstand vor einem Supermarkt, deshalb gehört er hier nicht hin und fällt gleich weg, und ausserdem hattest Du die Vorwürfe aus Aachen und Menden schon durch den WAZ-Artikel belegt. Warum blähst Du den Absatz so auf? Raus damit. --TeleD (Diskussion) 20:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Bitte unterstelle mir keine unlautere Arbeit, ohne Textbelege zu liefern. Das ist stark grenzwertig und Du solltest sowas lieber unterlassen; es ist fast schon beleidigend. Die Aachener Zeitung mag eine Regionalausgabe sein, aber warum ist sie dann keine zuverlässige Quelle? Das Ding hat eine Auflage von 115.000 Exemplaren. Ich werde ferner im Folgenden anhand des wörtlichen Textes der Quellen begründen, weshalb sie im Zusammenhang mit RWE stehen.

• Im Artikel der Frankfurter Rundschau steht wörtlich: „Zahlreiche Unternehmen setzen zumindest zeitweise auf Haustürgeschäfte. Darunter sind viele neue Anbieter wie Lekker, aber auch die Töchter von großen Stromkonzernen wie EnBW und RWE.“ [25]
• Im Artikel der Aachener Zeitung steht: „Vor zwei Wochen bereits wurde die Vertriebsgesellschaft des Essener Konzerns zur Unterlassung unlauterer Praktiken bei Tür-zu-Tür-Geschäften verurteilt. Mit dem Urteil wollte die Stawag verhindern, dass sich an den Wohnungstüren in Aachen RWE-Werber mit einem Trick Zutritt zu den Kunden verschaffen. Ein Abgesandter einer Vertriebsagentur hatte sich Einlass verschafft, in dem er angab, er wolle für die Stawag die Stromzähler ablesen. Bei Zuwiderhandlung drohte jetzt ein Ordnungsgeld von bis zu 250.000 Euro. Dieses Mal ging es in dem neuerlichen Eilverfahren nicht um die beanstandeten Haustürgeschäfte. “ [26]

Ich denke, es sollte klar sein, dass die Quellen im Zusammenhang mit dem Thema stehen. Du hast ferner die Quelle "business on" gelöscht, die wohl auch nicht zur Debatte steht: Der Titel lautet "Unlautere Haustürgeschäfte: Stadtwerke Menden gewinnen Rechtsstreit gegen RWE" - [27]. Wenn sich das wiederholt, so werde ich diese Art von Vandalismus mit Sicherheit melden. Ich möchte nicht hoffen, dass Du die von Dir gelöschten Quellen wirklich gelesen hast, denn sonst hättest Du hier eben glatt gelogen. --Mathmensch (Diskussion) 21:12, 18. Nov. 2013 (CET)

Mathmensch, Du verstehst es wirklich nicht. Der Punkt Haustürgeschäft ist doch durch die WAZ-Quelle hervorragend belegt. Warum setzt Du einen FR-Link ein, in dem es um Vattenfall geht (und in einem Nebensatz wird RWE erwähnt?) Vandalismus. Warum blähst Du den Artikel durch doppelte Nennung der Fälle von Menden und Aachen auf? Urteil sticht doch ganz klar einstweilige Verfügung. Wikipedia ist doch keine Sammlung von Preseemeldungen - und dann noch von Lokalnachrichten... Und nochmal, ganz langsam: im Aachener Nachrichtenartikel geht es nicht um Haustürgeschäfte - die werden da auch erwähnt, aber der Artikel geht über ein anderes Thema... und niemand hat den Fall Aachen bezweifelt, warum setzt du dann solche schlechten und überflüssigen Links? Ich habe versucht, den Artikel zu straffen und übersichtlicher zu machen. Du revertierst rechthaberisch und sinnlos. Mach das rückgängig, sonst sind Deine Bearbeitungen für mich Vandalismus. --TeleD (Diskussion) 21:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich gehe das gerne Punkt für Punkt durch: Man darf - gerade wenn die Quellenlage kritisiert wird - zusätzliche Quellen hinzufügen. Du willst hoffentlich nicht behaupten, dass das Zufügen zusätzlicher Quellen Vandalismus sei? Die Fälle Aachen und Menden werden ferner nicht doppelt genannt: Es wurde von den Stadtwerken Aachen und Menden sowohl eine einstweilige Verfügung erreicht als auch eine Klage gewonnen. Die "Lokalausgabe" Aachener Zeitung hat eine Auflage von 115.000 - ist also durchaus eine bedeutende Zeitung. Oder siehst Du das anders?

Der Artikel der Aachener Zeitung widmet den Haustürgeschäften ferner einen ganzen Absatz. Du willst doch wohl nicht behaupten, dass sich der ganze Artikel ausschließlich um die Haustürgeschäfte drehen muss, damit er als zuverlässige Quelle taugt? Du sagst mir erst, ich solle für den Abschnitt ein reges Presseecho belegen, und dann plötzlich löschst Du die Quellen, nachdem dies geschehen ist? Dass das widersprüchlich ist, siehst Du hoffentlich selbst ein.

Ferner: Wenn Du mal genauer geschaut hättest, hättest Du bemerkt, dass ich alle Deine Edits, die ich für keinen Vandalismus hielt, beibehalten habe. --Mathmensch (Diskussion) 22:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Nebenbei bemerkt: lies doch einmal, was du bearbeitest. Gehören Bochum, Emmerich, Menden und Wuppertal jetzt zu Aachen? Verwende doch bitte die Vorschauanzeige. --TeleD (Diskussion) 21:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe die Klammer geschlossen. --Mathmensch (Diskussion) 22:05, 18. Nov. 2013 (CET)

Mathmensch, Du hast ja recht, wenn die Haustürgeschäfte von RWE kritikwürdig sind. Nur dann gehört dies auch unter Kritik! Und Du hast diese Kritik doch durch einen ordentlichen Beleg aus dem Wirtschaftsteil der WAZ belegt, in dem 4 Fälle genannt sind. Warum willst Du dies dann noch durch mehrere Lokalausgaben und durch diesen nebulösen FR-Beleg unterstreichen? Der FR-Artikel erwähnt RWE in einem Nebensatz, also ist er keine ordentliche Quelle, Du hast doch eine wesentlich bessere angegeben! Nicht ordentliche Quelle gilt auch für die Aachener Nachrichten: In diesem Beleg wird auf die Haustürgeschäfte hingewiesen, der Beleg behandelt aber ein anderes Urteil. Wenn man jetzt nur die Schlagzeile des Beleges liest: "Stawag-Klage: RWE zieht wieder den Kürzeren vor Gericht", könnte man annehmen, dass hier RWE wegen der Haustürgeschäfte abgemahnt oder verurteilt wurde. Wurden sie wohl, aber dieser Beleg befasst sich mit einem anderen Fall, und deshalb ist die Verwendung dieser Belege unsauberes Zitieren und Tricksen, genau wie Deine unterschwellige Behauptung, ob ich lügen würde. Und wenn Du jetzt darauf bestehst, sowohl einstweilige Verfügungen als auch Urteile aus der selben Stadt zu nennen - geht es da evtl. nicht um den selben Fall? Du musst doch nicht nicht jedes einzelne Gerichtsverfahren zum Thema Haustürgeschäfte erwähnen. Also, ich bleibe dabei: Der FR-Link und der Aachener Stadtwerke-Link sind auf jeden Fall überflüssig, und weniger ist manchmal mehr. --TeleD (Diskussion) 22:27, 18. Nov. 2013 (CET

Habe ich gesagt, dass die Haustürgeschäfte von RWE kritikwürdig sind? Nein. Die entsprechenden Gerichte haben RWE aber verurteilt, weil die Haustürgeschäfte unlauter gewesen sind. Ferner wundere ich mich, warum Du die Quellenlage jetzt auf einmal für hinreichend hältst, wobei Du sie weiter oben doch so scharf kritisierst. Erkennst Du nicht vielleicht eine Inkonsistenz in Deinen Diskussionsbeiträgen?

Ferner: Eine Quelle darf verwendet werden, sofern sie nach WP:Q zulässig ist. Dies ist für alle verwendeten Zeitungen, welche alle jeweils eine Auflage von hunderttausenden Exemplaren haben, locker der Fall. Und für den Titel von solchen Artikeln kann ich nichts. Außerdem: RWE hat in diesem Fall doch den Kürzeren vor Gericht gezogen! Also wäre die Überschrift doch auch in diesem Fall genau treffend, oder nicht?

Und zum "Lüge"-Vorwurf: Wenn Du fortlaufend dieselben Quellen löschst, die Du vorher als Beleg verlangt hast, wenn Du Zeitungen mit Auflagen von mehreren hunderttausend Exemplaren als "nebulös" und "Lokalblätter" abtust, und wenn Du dann noch schreibst, dass die von mir recherchierten Belege nichts mit der Situation zu tun hätten, obwohl der Bezug absolut unzweideutig im Artikel stand (siehe Zitate oben), und wenn Du nebenbei auch Quellen löschst (nämlich die von "business-on"), welche von Dir hier gar nicht kritisiert wurden, und wo der Themenbezug schon in der Überschrift steht, würdest Du Dich da an meiner Stelle nicht ein wenig wundern? Ich konnte mir im Augenblick des Affekts nicht vorstellen, dass jemand den Abschnitt „Vor zwei Wochen bereits wurde die Vertriebsgesellschaft des Essener Konzerns zur Unterlassung unlauterer Praktiken bei Tür-zu-Tür-Geschäften verurteilt. Mit dem Urteil wollte die Stawag verhindern, dass sich an den Wohnungstüren in Aachen RWE-Werber mit einem Trick Zutritt zu den Kunden verschaffen. Ein Abgesandter einer Vertriebsagentur hatte sich Einlass verschafft, in dem er angab, er wolle für die Stawag die Stromzähler ablesen. Bei Zuwiderhandlung drohte jetzt ein Ordnungsgeld von bis zu 250.000 Euro. Dieses Mal ging es in dem neuerlichen Eilverfahren nicht um die beanstandeten Haustürgeschäfte.“ einfach überliest. Ich nehme aber an, dass genau dies geschehen ist - sowas passiert halt; ist für mich auch kein Problem. --Mathmensch (Diskussion) 01:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Jetzt lies das mal bitte genau:

1. vielleicht ist Dir aufgefallen, dass ich dank Deinen Belegen Erkenntniszuwachs hatte - über die Haustürgeschäfte kann man im Artikel schreiben. Ich würde das sogar verteidigen. Aber wie Du das aufbauscht und mit unsauberen oder überflüssigen Quellen belegst, kann ich es nicht akzeptieren. Oder anders, für dich als Mathematiker: Nicht mit allem, wo c² drin ist, solltest Du versuchen, den Satz des Pythagoras zu beweisen.
2. dies ist nicht Dein Privatprojekt. Lies Dir bitte auf Deiner Admin-Beschwerdeseite den Beitrag von Benutzer:Marcus Cyron durch. Und dann noch ein zweites Mal. Und dann vielleicht auch Dein gern zitiertes WP:Q. Wieder für dich als Mathematiker: ich hab irgendwann mal gelernt, dass man Brüche kürzen kann, das macht sie übersichtlicher, und das Ergebnis ist das selbe.
3. Als Mathematiker denkst Du vielleicht, über das Ergebnis von 1+1 kann man keinen Konsens finden. Eine Enzyklopädie schreiben ist anders. Und wenn Du das endlich mal verstanden hast, möchte ich hier mit Dir weiterarbeiten. --TeleD (Diskussion) 08:56, 19. Nov. 2013 (CET)

Natürlich lese ich Deinen Beitrag wie immer sehr genau. Ich hoffe, Du willst mir nicht ungenaues Lesen unterstellen, nachdem Du in Zeitungsartikeln ganze Absätze überliest.

1. Der Abschnitt über Haustürgeschäfte ist nicht aufgebauscht, denn jeder Satz darin steht - inhaltlich - in mehr als einer Zeitung mit einer Auflage von min. 100.000 und durchschnittlich 250.000 Exemplaren. Ich danke aber, dass Du an dieser Stelle Einsicht zeigst.
2. Natürlich ist dies nicht mein Privatprojekt. Hat das irgendwer behauptet? Ferner: Es ist wahr, dass man Brüche kürzen kann. Nur dabei verändern sie sich wirklich nicht; sie repräsentieren immer noch dieselbe Zahl. Anders ist dies, wenn man Artikel kürzt; Da die betroffenen Abschnitte bereits derart gekürzt sind, dass fast jeder Satz mehrere gut belegte Aussagen enthält (was ja durchaus nichts schlechtes ist), kann man kaum noch etwas entfernen, ohne dass relevanter Inhalt verloren geht.
3. Ich glaube sehr wohl, dass wir uns hoffentlich einig sind, dass $1+1=2\Leftrightarrow$ der Abschnitt "unlautere Haustürgeschäfte" schildert Fakten und keine Kritik, da die genannten Punkte durch viele auflagenstarke Zeitungen belegt sind $\Leftrightarrow$ gleiches gilt für den Abschnitt "Zahlungen an Politiker" $\Leftrightarrow$ Du möchtest keine Dir unliebsamen Punkte zusammenstreichen. Auf eine kooperative Zusammenarbeit freue ich mich. --Mathmensch (Diskussion) 20:58, 19. Nov. 2013 (CET)

Unterabschnitt für die RWE-Affäre

Ich werde gemäß WP:Hauptartikel den Unterpunkt RWE-Affäre wieder in den Artikel einbauen. Hier zumindest gelten klare Konventionen, und den Versuch, die RWE-Affäre in einem Unterabschnitt ohne treffende Überschrift verschwinden zu lassen, interpretiere ich als einen plumpen Versuch, diesen Abschnitt für den schnellen Leser unsichtbar zu machen. Es wird in Stauffens Formulierung ferner ein falscher Zusammenhang zwischen der geäußerten Kritik und der RWE-Affäre hergestellt. Ferner bitte ich Stauffen, vor dem Veröffentlichen seiner Beiträge diese auf Rechtschreib- Grammatik- und Zeichensetzungsfehler zu überprüfen. --Mathmensch (Diskussion) 14:50, 16. Nov. 2013 (CET)

Die sogenannten "Straffungen" von Stauffen sind im Übrigen Unterschlagungen von Informationen, die an Vandalismus grenzen. --Mathmensch (Diskussion) 14:51, 16. Nov. 2013 (CET)

Dir gefällt es offensichtlich die Debatte zu personalisieren - ich habe hinter deinen schlampigen edits häufiger aufräumen müssen, als Deine einmalige Korrektur von Rechtschreibfehlern. Aber Du bist ja ob Deiner ruppigen Art schon mehrfach zurecht gewiesen worden und ich werde mich nicht auf einen editwar mit Dir einlassen. Ob eine Affaire die 9 Jahre zurückliegt und schon einen eigenen Artikel hat, hier einen eigenen Abschnitt benötigt wird ja wohl bezweifelt werden dürfen - und daß ein Verweis an der angebrachten Stelle als Unterschlagung und Vandalismus zu gelten hat, glaubst ohnehin nur Du --Stauffen (Diskussion) 15:06, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich versuche, die Debatte zu entpersonalisieren. Darum bezeichne ich Dich nicht als ruppig oder schlampig, sondern bitte Dich lediglich, Deine Beiträge auf Rechtschreibfehler zu überprüfen; ich tue dasselbe. Wie Du vielleicht festgestellt hast, habe ich ferner eine andere Abschnittseinteilung gewählt. Denn im fraglichen Abschnitt werden nicht RWEs "Beziehungen zu Politikern" erläutert, sondern die "Zahlungen an Politiker".

Im Übrigen bist Du im Laufe der Diskussionen schon einige Male von verschiedenen Benutzern darauf hingewiesen worden, dass ein Zurückliegen von Ereignissen deren Relevanz nicht schmälert. Dennoch beziehst Du Dich ohne Angabe eines Grundes in Diskussionen immer wieder auf diese Behauptung Deinerseits.

Bei Deinem "Verweis an angebrachter Stelle" hast Du fast den ganzen Abschnitt gelöscht und nur einen Satz übrig gelassen. Was soll ich da denken? --Mathmensch (Diskussion) 15:13, 16. Nov. 2013 (CET)

Was Du denkst, hast Du ja schon zu genüge durch Deine CU-Untersuchung und Benutzerseiten kundgetan - aber wie Du auf einfacher Weise feststellen kann, bin ich überwiegend im Bereich QS-Wirtschaft unterwegs und ein starker Verfechter von einer gewissen Einheitlichkeit bei der Darstellung von Unternehmen; dass Du hier bei RWE von der Mathematik über eine DM-Anfrage reingeschneist kommst, ist Dein gutes Recht, aber verwende diesen Artikel nicht für eine allgemeine Kampagne gegen Unternehmen im Allgemeinen und RWE im Besonderen. Auch ich habe eine gewisse Dickköpfigkeit und werde diesen Artikel nicht zu einer Spielwiese fur Ideologen verkommen lassen. Ich schiebe den Abschnitt im jetzigen Wortlaut weiter nach hinten, da er an der jetzigen Stelle den Fluss des Artikels zerreist und nicht der sonst üblichen Unternehmensdarstellung entspricht. Weiterhin finde ich die Beschreibung in jetziger Form exzessiv, da es hierfïur einen eigenen Artikel gibt und die Affäre an sich abgeschlossen ist; ich warte aber auf andere Meinungen bevor ich editiere--Stauffen (Diskussion) 15:46, 16. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich verwende ich den Artikel nich für eine allgemeine Kampagne gegen Unternehmen oder gegen RWE. Ich hoffe, Du wolltest das nicht andeuten. Ich unterstütze Dich gerne dabei, den Artikel nicht als Spielwiese für Ideologen verkommen zu lassen. Ich hoffe, Du wolltest nicht andeuten, dass ich, Zwergspecht, PanchoS, MBurch, PaterMcFly etc. solche Ideologen wären. Eine Darstellung von drei Sätzen ist natürlich nicht "exzessiv", was ja im Übrigen auch Deine Begründung für die Löschung von verschiedensten Überschriften war, da der Artikel ja sonst in "Mikroabschnitte" unterteilt werden würde.

Ich frage mich übrigens, warum Du immer noch an Deiner Behauptung festhältst, dass ältere Geschehnisse mit der Zeit irrelevant werden. Glaubst Du das wirklich? Ja oder nein? Wenn ja, was ist Deine Begründung dafür? --Mathmensch (Diskussion) 15:55, 16. Nov. 2013 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht eine historische Monographie - dies bedeutet, daß wir versuchen einen Sachverhalt übersichtlich und allgemein verständlich darstellen sollten; daraus folgt doch wohl, daß weiter zurückliegende Ereignisse weniger Gewicht erhalten als naheliegende, insbesondere wenn diese abgeschlossen sind und keinen direkten Einfluss auf aktuelle Ereignisse haben - oft reicht in diesen Fällen ein Verweis auf den entsprechenden Nebenartikel. Konkret heißt das, daß wir hier nicht jeden Skandal, GerichTsurteil, einstweilige Verfügung, etc der 100-jährigem Geschichte eines Unternehmens aufzählen brauchen. Das ist doch verständlich--Stauffen (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2013 (CET) im übrigen brauchst Du hier nicht die Namen anderer User in Dein Argument in dem sehr transparenten Versuch einspannen, einen Konsens für deine edits zu suggerieren, zumal diese hier letztlich nicht sehr aktiv waren

Es tut mir leid, aber die genannten User haben Dir nicht zugestimmt. Das kommt vor, damit muss man fertigwerden.

Und nun zur Sache: Schon wieder verwendest Du ein non sequitur. Deine Aussage ist die folgende: Artikel sollen übersichtlich sein, also folgt, dass ältere Ereignisse irrelevanter sind. Nein. Dies ist einfach nicht der Fall. Warum sollte so etwas folgen?

Außerdem: Es entscheidet sich nicht nach Deinem Gusto, was relevant ist und was nicht. Dafür gibt es als Richtlinie die Relevanzkriterien. Diese besagen, dass wenn sich ein großes Medienecho findet, dass dies für die Relevanz hinreicht. OK? Ich kann sehr wohl verstehen, dass Du bestrebt bist, irrelevante Inhalte von der Wikipedia fernzuhalten. Allerdings sind die Inhalte, die Du im Moment fernzuhalten versuchst, sehr relevant und dürfen daher integriert werden. Das Löschen von solchen Inhalten ist, ich wiederhole es, Vandalismus. --Mathmensch (Diskussion) 00:13, 17. Nov. 2013 (CET)

Qualitätssicherung Oktober 2013

Hallo! Damit das Ganze eine Struktur bekommt, und nicht immer wieder die selben Probleme in sachfremden Abschnitten besprochen werden, vieleicht folgender Vorschlag anhand der bestehenden Struktur:

• 1. Geschichte - für mich zwar zu kurz geraten, aber kein aktuelles Problemfeld
• 2. "Unternehmemsleitung" - braucht es wirklich für diese redundante Information (siehe Infobox) einen extra Abschnitt. Vorschlag: Zusammenlegung mit "Anteilseigner" in einem Abschnitt "Unternehmensführung", die beiden Tabellen nebeneinanderstellen, und die Überschrift "Verflechtung mit Kommunen" heraus nehmen, da dies für mich eine negativ wertende Zusammenfassung ist, die dem Inhalt des Textes nicht gerecht wird.
• 3. Konzernstruktur - Für mich zerreißen die beiden folgenden Abschnitte völlig. Darum mein Vorschlag, Ausgliederung in einen Listenartikel, oder ans Artikelende verschieben.
• 4. "Bedeutende Transaktionen" - ich will nun nicht dran rummäkeln, daß "bedeutend" immer subjektiv ist, aber ich halte den Inhalt nicht mit dieser Überschrift vereinbar. Die Bestückung der beiden Listen sind weder finanziell noch inhaltlich komplett nachvollziehbar. Es fehlt auch jede Quellenangabe, also wer diese Transaktionen für "Bedeutend" hielt. Das "Top 10" Prinzip ist etabliert, darum schlage ich eine Reduzierung auf jeweils 10 Einträge vor, was man durch Löschen der Einträge ohne Artikel leicht erreichen kann. Alternativ die Ausgliederung in einen Listenartikel, ohne die Wertung "bedeutend"
• 5. Stromerzeugung - eigentlich sollte der Abschnitt einer der Hauptträger eines Artikels über einen Stromerzeueuger sein. Fehlanzeige, darum hier Lückenbaustein, und Formulierung im Fließtext, diese schlecht formatierte Minitabelle ist weder beispielhaft, noch aktuell.
• 6. Literatur - bitte nochmal WP:LIT lesen. Lediglich "Lutz Mez und Rainer Osnowski: RWE - Ein Riese mit Ausstrahlung. Köln (Kiepenheuer & Witsch), 1996, ISBN 3-462-02550-3" befasst sich direkt mit dem Thema. Darum mein Vorschlag, die 3 anderen entfernen, und neue, bessere Vorschläge heraussuchen

Der Abschnitt Kritik ist so umstritten, daß er einen eigenen Diskussionsabschnitt benötigt. Darum hier erstmal Ende.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 27. Okt. 2013 (CET)

QS 2013 - Kritik -

Der Abschnitt Kritik war bereits in der Vergangenheit der Hauptschwerpunkt der Diskussionen und der Konflikte. Viele der hier aktiven Autoren kennen die Argumente des jeweils anderen zur Genüge, PRO wie CONTRA sind hier gleichmäßíg vertreten. Da ich mir noch einbilde, unvoreingenommen zu sein, sei mir ein Vorschlag gestattet.

• 1. Für 25 Zeilen Text gibt es hier 8 Zwischenüberschriften, daß dies nicht dem Wikiprinzip entspricht, sollte allen klar sein. Natürlich ist solch wichtiges Thema zu strukturieren, aber hier kann man meiner Meinung nach durch das Zusammenfassen von Inhalten zu 3 bis 4 Abschnitten kommen.
• 2. Einer der wichtigsten Kritiker scheint mir Greenpeace zu sein. Darum würde ich vorschlagen, für deren Kritik an den diversen Aspekten von RWE einen eigenen Unterabschnitt einzufügen.
• 3. Ich würde vorschlagen, daß während dieser QS (10 Tage), der Artikel nicht um weitere umstrittene Aspekte erweitert wird.
• 4. Neben den grundsätzlichen Problemen scheint es massiv abweichende Meinungen zu der Quellenlage und den Formulierungen zu geben. Darum mein Vorschlag, damit jeder die Diskussion nachvollziehen kann, markiert jeder seine Beiträge mit  Pro für die alte Version und  Kontra entsprechend dagegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 27. Okt. 2013 (CET)

Seit wann gibt es ein "Wikiprinzip", welches festlegt, ab wievielen Zeilen eine Überschrift gestattet ist??????

Du willst also Kritik nach Organisationen sortieren statt nach Themenfeldern??????

Wie können denn noch nicht eingefügte Aspekte umstritten sein??????

Welche alte Version? Die ohne jede Kritik????? --Mathmensch (Diskussion) 20:43, 27. Okt. 2013 (CET)

Zur Frage, "seit wann" siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze. "Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift." Ansonsten gibt es die Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen, mit den vorgesehenen Abschnitten für solche Themen. Man kann Kritik als weiteren Abschnitt ausgliedern, aber eine Unterteilung in einzelne Sätze ist meines Erachtens nicht sinnvoll, wenn dies lediglich in einem Abschnitt vorgenommen wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2013 (CET)

Mir scheint, dass man die Kritik in drei oder vier grosse Themenbereiche zusammenlegen und damit die Überzahl an Zwischenüberschriften ausweiden kann: (1) Ernuerbare Energien / Greenwahing / negative Folgen des festhalten an Konventionellen Energien / weitee ökologische Themen (2) Beziehungen zu den Kommunen, (3) Marktstruktur (obgleich ihch hier skeptisch bin, ob man Quellen von 2003 als Kritik heute noch zu diesem Thema zulassen kann) und (4) Sonstige: Haustürgeschäfte, PR an Schulen, etc--Stauffen (Diskussion) 12:08, 29. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt PR-Maßnahmen in Schulen

 Kontra - Also das Problem ist hier für mich, es wird lediglich ein Kritiker genannt. Dessen Position nimmt aber nichtmal die Hälfte des Abschnitts ein. "Der Verein Lobbycontrol kritisiert, dass somit gezielt Einfluss genommen werden solle; der Versorger benutze Kinder als Multiplikatoren und möchte auch Personen aus dem unmittelbaren Umfeld der Projektteilnehmer erreichen" - Nun stell ich mir die Frage, ist das relevante Kritik am Konzern? Als Quelle wird [28] angegeben. Laut eigener Beschreibung ein Diskussionspapier. Also steht nichtmal fest, daß der Verein, vertreten durch seine Vereinsführung RWE kritisiert hat! Somit ist der Abschnitt zu entfernen, bzw. in den sonstigen Artikel zu integrieren, und dort kann man ja als Randsatz, nicht hervorgehoben auf diese kritische Stimme hinweisen, oder noch besser, recherchieren, ob dies irgendeine Rezeption hatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 27. Okt. 2013 (CET)tadtwerke und andere öffentliche

 Kontra - ich habe hierzu schon meine Meinung gesagt - es handelt sich um ein allgemeines Phänomen, was eigentlich von allen Versorgern (inkl. Stadtwerke und andere öffentliche Versorgern) betrieben wird (und an sich IMHO nicht krtikwürdig ist). Hier bei RWE einen Absatz zu machen halte ich für nicht angebracht. --Stauffen (Diskussion) 15:00, 27. Okt. 2013 (CET)

 Pro Auch wenn einige andere Energieunternehmen dies auch tun, wird RWE dennoch auch kritisiert. Bitte versucht woanders, der Wikipedia zu schaden. --Mathmensch (Diskussion) 20:21, 27. Okt. 2013 (CET)

Ferner reicht ein Kritiker wie LobbyControl locker aus. --Mathmensch (Diskussion) 20:43, 27. Okt. 2013 (CET)

wie gesagt, nicht alle Kritik ist behaltenswürdig, besonders von einseitigen pressure groups wie Lobbycontrol --Stauffen (Diskussion) 21:15, 27. Okt. 2013 (CET)

Wenn LobbyControl keine Position beziehen würde, so könnte es auch keine Kritik äußern. Ferner ist LobbyControl keine pressure group, sondern ein eingetragener Verein. --Mathmensch (Diskussion) 21:22, 27. Okt. 2013 (CET)

hat nix mit Organisationsform zu tun, siehe en:pressure group (oder auch Interessenvertretung)--Stauffen (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2013 (CET)

Auch an dieser Stelle nochmals der Hinweis, es gibt bislang keine Veröffentlichung von Kritik durch LobbyControl! Das verlinkte Dokument ist lediglich ein Diskussionspapier, was auf deren Homepage einsehbar ist. Damit ist es ein Einzelstandpunkt des Autors Felix Kampella, einem von 3 sogenannten "Campaignern" des Vereins. Er ist jedoch weder Mitglied des Vorstands noch sonstwie Vertretungsberechtigter des Vereins!Oliver S.Y. (Diskussion) 09:20, 28. Okt. 2013 (CET)

Na klar, solange Kritik nicht vom Vorstand dieses Vereins geübt wurde, kritisiert der Verein gar nichts. Ernsthaft? --Mathmensch (Diskussion) 20:24, 28. Okt. 2013 (CET)

 Kontra wie oben gesagt, Kernaussagen des Absatzes beruhen auf Diskussions-Papier eines Interessen-Vereins, das nicht unbedingt endgültig sein muss. Und WP ist nicht dafür da, Kampagnen zu fahren (siehe Löschdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Lobbyismus) --TeleD (Diskussion) 14:51, 4. Nov. 2013 (CET)

• Gestern lief eine interessante Reportage in der ARD Kunde Kind - Wie die Wirtschaft unsere Kinder verführt. Ab 39:30 geht es dediziert um RWE und darum wie RWE Einfluss auf die Lehrpläne der Schulen nimmt (Stichwort: Fracking im Technikunterricht etc.). Ich möchte das "soziale Engagement" von RWE gar nicht bewerten, sondern im Rahmen der hiesigen Diskussion lediglich auf diese Quelle hinweisen. --Tuxyso (Diskussion) 09:12, 26. Nov. 2013 (CET)
  • Allerdings wird hier wieder RWE als Beispiel für eine Industrie genommen (siehe 39:21): die Firmen sind neben RWE-Dea sog. "Riesen" (Begriff in sich nicht bewertungsfrei), à la ExxonMobil, GDF Suez, Wintershall, etc - daher hier nicht wirklich angebracht, eher in Schulmarketing (bzw. in Benutzer:Zwergspecht/Werbung und Sponsoring in (Vor-)Schulen, wenn es Mathmensch lustig macht), wobei der ARD-Beitrag eher über Markenartikel und Kleinkinder handelt--Stauffen (Diskussion) 12:01, 26. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Verursachung ökologischer Schäden

Sicher ein berechtigter Abschnitt bei solchem Industriebetrieb. Aber erstmal ein Check der Quellen hierfür:

• [29] Kritik vom BUND an der RWE Power AG, dementsprechend gehört diese Kritik in deren Artikel, nicht in den Konzernartikel
• [30] Ein Artikel des WDR-Journalisten Stefan Michel, ich kann aber darin keine Kritik einer relevanten Institution finden. Es geht um die "Anrufungsstelle Bergschaden Braunkohle", ein wichtiges Thema, was auch in den Artikel gehört, aber das ist kein Aspekt von Kritik.
• [31] Nochmals der BUND, und wieder das gleiche Problem, Kritik an der RWE Power AG wird hier dargestellt
• Quelle 32 ist ein Zeitungsartikel in der Süddeutschen Zeitung [32]. Inhalt des Artikels ist aber nicht Kritik an RWE sondern Kritik an einem Werbefilm des Konzerns. Und ich zitiere "Umweltschützer sind entsetzt von der Kampagne. RWE betreibe "reinstes Greenwashing", sagt Greenpeace-Energieexpertin Anike Peters." Greenwashing ist aber Thema des Abschnitts 7.4. und hat nichts mit der Verursachung ökologischer Schäden zu tun

Wenn man also die 4 Quellen so betrachtet, bleibt am Ende nichts übrig, womit der Abschnitt belegt und begründet wird. Also wie gesagt, ein wichtiger Aspekt, nur so schlecht recherchiert, das er komplett entfernt wird, oder neu geschrieben werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 27. Okt. 2013 (CET)

• RWE Power AG ist aber ein Bestandteil von RWE.
• Dies ist lediglich eine zusätzliche Quelle zur Faktenlage.
• Die Süddeutsche Zeitung darf auch kritisieren. PS: Blättere mal zur Seite 2, dort steht der Abschnitt über Rostschutzmittel.

--Mathmensch (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2013 (CET)

Aber der Abschnitt bezieht sich auf Kritik am Artikelthema, dem Konzern. Nur weil man die Form des Lenkrads kritisiert, gehört diese Kritik nicht in einen Artikel zu dessen Auto, vor allem wenn es dafür einen eigenen Artikel gibt. "Die Süddeutsche" ist kein relevanter Kritiker, sonder Presse, die über Kritik berichtet. Der wesentliche Punkt ist aber, das der Artikel sich mit einem anderen Aspekt beschäftigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:48, 27. Okt. 2013 (CET)

Stimmt, wenn das Lenkrad die Umwelt zerstört, sollte dies im Autoartikel verschwiegen werden. --Mathmensch (Diskussion) 20:52, 27. Okt. 2013 (CET)

Abschnitt Festhalten an konventionellen Energien

Auch hier erstmal eine Bestandsaufnahme der Quellen:

• [33] ist der dpa-Artikel " Greenwashing: Das Märchen vom grünen Riesen", wo RWE zwar genannt wird, Thema ist aber erneut die Kritik am Greenwashing verschiedener Konzerne. Was damit hier belegt werden soll kann ich nicht erkennen.
• [34] überschrieben mit "RWE - Richtig Wenig Erneuerbare Energien", aber es ist ein Artikel auf der Homepage von Greenpeace, nicht Kritik von Greenpeace am Konzern. Die Autorin ist Viktoria Thumann, in welcher Verbindung sie zu Greenpeace steht, konnte ich nicht herausfinden.

Ansonsten die Feststellung "Laut eigenen Angaben stammten 2012 insgesamt 4,2 % der von RWE erzeugten Energie aus erneuerbaren Energiequellen", was mal wieder nicht stimmt, denn die Quelle sagt, daß 8,8 von 205,7 Bill. kWh aus dieser Energieform stammen. Laut meinem Taschenrechner ergibt das 4,27 - allgemein auf 4,3% zu runden. Wenn man schon Quellen umrechnet und nicht zitiert, sollte man dies korrekt tun. Ansonsten die Frage, was "Konventionelle Energien" sind. Ich mag mich täuschen, aber Wind- und Wasserkraft gehören zu den ältesten Energiequellen der Menschheitsgeschichte, WP sollte hier nicht politsich konotierte Kampfphrasen als Überschriften verwenden. Was bleibt hier, auch wieder nur heiße Luft, keine quellenbasierte Beschreibung von wesentlicher Kritik am Konzern.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2013 (CET)

 Kontra Der Anteil der verschiedenen Energiequellen steht bereits im Abschnitt Stromerzeugung (und reicht IMHO), dort kann ggf gesagt werden, dass dies relativ wenig ist (verglichen mit anderen) - der hier diskutierte Abschnitt mit der Kritik stammt überwiegend von Artikeln vom Spiegel und von Greenpeace datierend beide von 2010. Diese Kritik greift im gegenwärtigen Umfeld eigentlich nicht mehr, da (1) das neue Management massiv in erneuerbare Energien investiert und (2) das deutsche Stromnetz nach Abschaltng der Kernkraftwerke neue (konventionelle) Erzeuger von Grundlast (und auch flexible Ausgleichsleistung) benötigt, und gar von Zahlungen für die reine Bereitstellung von Kohlekraftwerken in der Diskussion ist.--Stauffen (Diskussion) 15:39, 27. Okt. 2013 (CET)

 Pro Das kann nicht euer Ernst sein???? Der Greenpeace-Artikel ist eindeutig Kritik am Konzern und deren mangelndem Engagement bei erneuerbaren Energien. Oder willst Du das ernsthaft bestreiten???? --Mathmensch (Diskussion) 20:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Nochmals der Hinweis, daß ist keine Veröffentlichung von Greenpeace, sondern ein Beitrag auf der Homepage von Greenpeace, somit also lediglich die Kritik einer einzelnen Journalistin bzw. Bloggerin.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 27. Okt. 2013 (CET)

Alles klar. Ich glaube, mit der Argumentation kannst Du den gesamten Artikel löschen, da es zu jedem Schriftstück meistens genau einen Verfasser gibt. Das ist ja sowas von widersinnig, da sträuben sich mir die Haare. --Mathmensch (Diskussion) 20:45, 27. Okt. 2013 (CET)

Die Veröffentlichungen von Greenpeace findet man auf deren Homepage unter Presseerklärungen, nicht unter Nachrichten, denn das sind genau solche, Nachrichten, aber nicht Kritik von Greenpeace. Um ein Beispiel zu nennen - [35], Greenpeace hat RWE als Klimakiller kritisiert, und darf das auch gemäß dem LG Köln. "RWE betreibt Kraftwerke und setzt große Mengen Kohlendioxid frei, die dem globalen Klimahaushalt nicht förderlich sind. Deshalb sei es schlüssig, RWE als Klimakiller zu bezeichnen." - für mich ist das wirklich eine solch gravierende und gut referenzierte Kritik, daß wir aufhören sollten, über diese Collagen zu streiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 27. Okt. 2013 (CET)

Tja, wenn das LG Köln das so sagt... Ich bau's ein :-) --Mathmensch (Diskussion) 20:51, 27. Okt. 2013 (CET)

Tue dies, und wie gesagt, ich würde Greenpeace sogar einem eigenen Abschnitt zusprechen, so umfangreich ist das Spektrum, siehe [sword=RWE&tx_indexedsearch[order]=rank_freq&tx_indexedsearch[type]=2]. Auch wenn Du es nicht glauben magst, mir gehts hier um das Löschen von mieser, subjektiver und schlecht recherchierter Pseudokritik, nicht um die Verhinderung von Kritik an RWE. Übrigens wird sich auch beim BUND Ähnliches finden lassen. Man muss die Informationen im Web auch so nutzen, wie sie veröffentlicht werden, und nicht interpretieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 27. Okt. 2013 (CET)

Du willst also Kritik nicht nach Kritikpunkt, sondern Organisation sortieren????? Es gibt zu jedem Punkt bei RWE ein Dutzend Kritiker. Ich such sie Dir gerne raus. --Mathmensch (Diskussion) 21:03, 27. Okt. 2013 (CET)

Also was ich will? Je einen großen Abschnitt für die wichtigsten Hauptkritiker, die hier wohl BUND, Greenpeace, und evtl. Parteien wie B90/Grüne sind. Das deckt schon sehr viel ab. Man darf nie vergessen, es geht erstmal darum, was einen Leser am Thema zuerst interessiert, nicht was ihn interessieren sollte. Darum sind Meinungen lokaler Vereine und von Einzelpersonen nur bei entsprechender Rezeption durch Dritte aufzunehmen, und nicht qua Original Research jede Kritik aufzulisten, egal welche Wirkung sie hat. Was ich ansonsten will, erstmal eine Konzentration auf das Wesentliche. Hier erscheinen mir Umweltzerstörung, Umweltverschmutzung, Greenwashing und das Einhalten von gesetzlichen Vorgaben und Plänen als enz. Wesentlich. Und nicht die Kritik, daß RWE in lokalen Grundschulen eine Kampagne macht. Kenne mich nur wenig dort aus, sondern eher im Osten, aber die Bewohner von solchen Abbaugebieten sind ja meist familiär oder selbst aufs Engste damit verbunden, da ist "Kritik" durch Außenstehende zwar existent, aber fragwürdig in der Wirkung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 27. Okt. 2013 (CET)

Also willst Du den Abschnitt über Lobbyismus in Schulen löschen, weil den angeblich niemand interessiert? --21:28, 27. Okt. 2013 (CET)Mathmensch (Diskussion)

Nein, Du mißverstehst meine Argumente. Es geht nicht darum, daß sich vermeintlich "Niemand" dafür interessiert, sondern das es bislang in den Quellen keine Angaben dazu gibt, wie groß das Interesse bisher war. Der Beleg ist ein Diskussionspapier von Felix Kamella, und nicht die Kritik von Lobbycontrol an RWE. Also bestenfalls ist das eine Primärquelle für die geübte Kritik, wenn sich der Verein diese Position wirklich zu eigen gemacht hat. Aber stellt keine Rezeption dar, was bei einem Diskussionspapier ja auch nicht möglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 27. Okt. 2013 (CET) PS - könntest Du Dich bemühen, die Punkte entsprechen der Überschriften zu diskutieren. Kannst meinen Beitrag hier gern mit Deinem nach oben verschieben. Sonst wissen die Leser nicht, worum es geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 27. Okt. 2013 (CET)

Na klar missverstehe ich deine Argumente^^. Sekundärquelle wurde hinzugefügt (obwohl eine Primärquelle viel zuverlässiger ist!!!). PS: Ich habe noch nichtmal einen neuen Punkt angefangen, sondern nur auf Deine Absurditäten reagiert. --Mathmensch (Diskussion) 21:58, 27. Okt. 2013 (CET)

Abschnitte Festhalten an konventionellen Energien, Better Coal und Herkunft der verwendeten Kohle gehören thematisch zusammen, und könnten ggf. in einem Abschitt vereint werden (mit den Trauerstorys aus Kolumbien auf ein konkruentes Format gekürzt)--Stauffen (Diskussion) 10:27, 28. Okt. 2013 (CET)

Alles klar. Die Abschnitte Festhalten an konventionellen Energien, Better Coal und Herkunft der verwendeten Kohle gehören thematisch zusammen. Vielleicht solltest du mal ne Gehirndusche nehmen. --Mathmensch (Diskussion) 20:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Um nochmal zu präzisieren: Ein Unternehmen kann auch 80% seines Stroms aus erneuerbaren Energien gewinnen, dabei aber seine Kohle aus sehr fragwürdigen Ländern importieren. Dein imaginärer Zusammenhang dient nur dazu, Deine Lieblingsfirma in ein besseres Licht zu rücken. Deine Argumentationen sind derart fragwürdig, dass ich nicht hoffe, dass sie absichtlich falsch ist. --Mathmensch (Diskussion) 20:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Gehirndusche? Überlege mal, was Du schreibst - dass Du hier nicht immer recht hast (auch, wenn Du das selber glauben magst) ist Dir hier schon von genügend Leuten gesagt worden--Stauffen (Diskussion) 20:40, 28. Okt. 2013 (CET)

Der Zusammenhang ensteht surch die Forderung von FIAN und urgewald in ihrer Schrift Bitter Coal, dass RWE (und die anderen Versorger) Kohlekraftwerke abstellen und auf Erneuerbare Energien umschalten sollen; dass der Abschnitt über Greenwashing und Better Coal hierher gehört brauche ich hoffentlich nicht weiter zu erklären. --Stauffen (Diskussion) 21:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Allgemeines zur Darstellung von Kritik am RWE-Konzern

Erstmal nur zur Frage, ob bestimmte Kritikpunkte in den Artikel RWE Power oder in den Konzernartikel gehören:
Nun handelt es sich bei RWE Power ja nicht um ein Joint Venture oder eine der Öffentlichkeit bekannte Marke, sondern um eine weitestgehend unselbständige Untergliederung der Tochtergesellschaft RWE Generation (jeweils zu 100% in Konzerneigentümerschaft, siehe RWE Generation#Unternehmensstruktur) die alle unter der gemeinsamen Marke "RWE" auftreten. Die Aufspaltung hat also allenfalls innerorganisationale Relevanz und ist regelmäßigen Umgliederungen unterworfen. Von daher kann auch durchaus in Frage gestellt werden, ob jeweils eigene Artikel berechtigt sind.
In jedem Fall kann sich der RWE-Konzern der öffentlichen Debatte nicht unter Verweis auf RWE Power entziehen, tut dies auch nicht, und wir dürfen dies auch nicht tun. Ansonsten müsste der Konzernartikel insgesamt auf seine Beteiligungsgeschäfte heruntergebrochen werden und alles Spezifischere in Unterartikel zu den einzelnen Sparten ausgegliedert werden.
Eine durchaus vorstellbare Lösung wäre die Ausgliederung der Kritik in einen - dann sicher auch weniger umstrittenen - Artikel Kritik an RWE (analog etwa zu Kritik an Google Inc.), der von allen Unternehmensartikeln je nach Betroffenheit von der Kritik mittels eines Zusammenfassungsabschnittes eingebunden wird.
Ansonsten hat die Kritik an allen faktisch unselbständigen Tochtergesellschaften (ohne Sperrminorität eines anderen Anteilseigners) im Konzernartikel zu verbleiben. --PanchoS (Diskussion) 16:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Etwas exakter definiert, ist m.E. der Konzernartikel klar "Hauptartikel" für Tochtergesellschaften, auf die die Mehrzahl folgender Eigenschaften zutrifft:

• ist zu mehr als 75% im Konzernbesitz
• unterliegt einem Beherrschungs- und Gewinnabführungsvertrag
• ist in der Öffentlichkeit unter gemeinsamem (oder nur marginal abgewandeltem) Branding des Gesamtkonzerns bekannt
• hat keine eigenständige Vorgeschichte unter anderem Unternehmensnamen, in die die Angelegenheiten zurückreichen

auf RWE Power u.ä. treffen (anders als bspw. bei den Berliner Wasserbetrieben) m.E. alle vier Kriterien zu. --PanchoS (Diskussion) 17:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich vermisse bei Deiner Position wie denen von anderen den Bezug auf unsere Regeln. Denn es ist ja nicht so, daß wir für jeden Artikel neue Regeln aufstellen. Siehe WP:Redundanz:

• "Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um mehrfache Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden."

Und wie ich bereits verlinkt habe, existiert der Abschnitt RWE Power#Kritik bereits. Dazu kommt, daß hier nicht die Kritik an RWE Power dargestellt wird, sondern die Kritik an dieser Konzerntochter auf den Gesamtkonzern übertragen wird. Und da sage ich STOP, wenn hier jedes Maß vergessen wird, und somit gegen WP:NPOV und WP:TF verstoßen wird. Denn Wikipedia ist keine Collage von Minizitaten. Wenn irgendwo ausführlich berichtet wird, XYZ kritisiert RWE im Hinblick auf ...." ist das aufzunehmen, aber bitte nicht solche Infoschnipsel zusammensuchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 27. Okt. 2013 (CET)

Das hat damit doch gar nichts zu tun. Selbstverständlich sind Dopplungen zu vermeiden, und es gibt eine Menge etablierter, teils auch kodifizierter Vorgehensweisen. Mein Beitrag bezieht sich auf die Frage, welcher Artikel bspw. hinsichtlich der Kritik an bestimmten Geschäftspraktiken einschlägig ist. Dass dasselbe nicht in aller Ausführlichkeit an nochmal drei anderen Stellen stehen soll, sondern dort nur in Kurzform mit Verweis auf den hierzu jeweils einschlägigen Hauptartikel benannt wierden kann, steht doch außer Zweifel. So wird das auch sonst gemacht. Gruß, --PanchoS (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Wenn Du das so sagst, klingt es logisch^^. Nur leider ist das nicht die Überzeugung aller Autoren, die mit Vorliebe die Kritikbereiche von Unternehmensartikeln bearbeiten. Wie geschrieben, hab meine Erfahrung mit MCD und BB gesammelt, versuche hier nur als 3M zu agieren, da man mich zwar schon für nen Lobbyist der CMA gehalten hat, aber micht mit RWE außer paar Aktien nichts verbindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2013 (CET)

Es klingt logisch, und das liegt daran, dass es wahr ist. Deine Erfahrung im Kritiklöschen ändert daran gar nichts. --Mathmensch (Diskussion) 20:29, 27. Okt. 2013 (CET)Mathmensch (Diskussion) 21:02, 27. Okt. 2013 (CET)

Siehste, mal wieder ein typisches Mißverständnis, ich verstehe Pancho so, daß die Kritik an RWE Power im Hauptartikel zu beschreiben ist, und der ist nunmal RWE Power, ansonsten hätte man diesen gar nicht erst ausgliedern müssen, wenn die Informationen dazu hier stehen sollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Lieber Oliver. Ein Hauptartikel ist der Artikel, in dem ein übergeordnetes Thema behandelt wird, im Gegensatz zum Unterartikel, in dem ein untergeordnetes Thema behandelt wird. Was meinst Du, welches Thema übergeordnet ist: RWE Power AG oder RWE? --Mathmensch (Diskussion) 20:47, 27. Okt. 2013 (CET)

Wofür gibt es Artikelausgliederungen? Ein Hauptartikel ist, wo ein Thema hauptsächlich behandelt wird, wenn wir einen Spezialartikel haben, ist das dort. Wenn man RWE hier als Hauptartikel betrachtet, dann hat der erst Recht eine Lotsenfunktion, und soll nicht den Inhalt der Kategorie:RWE wiedergeben. Das ist eigentlich das grundlegende Prinzip der Wikipedia, und ich staune, daß hier ausgerechnet bei einer einzelnen Quelle für einen Miniabschnitt davon abgewichen werden soll. Wo ist der Informationsverlust, wenn die Kritik vom BUND an RWE Power im Artikel RWE Power beschrieben wird?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 27. Okt. 2013 (CET)

Du kannst die entsprechenden Abschnitte gerne auslagern, wenn du sie dann im RWE-Artikel verlinkst und den Inhalt zusammenfasst. So sind die Konventionen. Außerdem: Auslagern tut man nur, wenn die Abschnitte zu groß sind. Eben hast Du diese Abschnitte jedoch noch als Mikro-Abschnitte bezeichnet. --Mathmensch (Diskussion) 21:02, 27. Okt. 2013 (CET)

Nochmals, das hier ist erstmal nur die Diskussion zur QS, ich hab meine Kritik dargestellt. Über eine Lösung haben wir uns noch nicht verständigt. Die Passagen, welche sich mit RWE Power befassen nach diesen Artikel verschieben, wäre eine gute Lösung für mich. Genauso wie die Zusammenfassung der Kritik am Greenwashing im bereits vorhandenen Abschnitt dafür, den ich bislang noch gar nicht kritisiert hab. Das wären 2 simple Lösungen, wo keine Information unterdrückt wird, sondern nur an "bessere" Plätze verschoben wird. Was man zusätzlich machen sollte, am Ende des Kapitels Kritik auf RWE Power#Kritik hinweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 27. Okt. 2013 (CET)

Da verstehst Du mich (hoffentlich nicht absichtlich) falsch. Lies meinen Beitrag von 16:16 Uhr (den ersten unter dieser Überschrift) doch bitte nochmal etwas gründlicher durch - so lang ist er nun auch nicht. Ich zeige darin glasklare Kriterien auf, wann ein Tochterunternehmen eigenständig genug ist, um in der öffentlichen Diskussion überhaupt als separater Akteur wahrgenommen zu werden.
Dies ist für RWE Power aber anhand aller genannten Kriterien nicht der Fall. Es sei dahingestellt, ob RWE Power damit überhaupt einen eigenen Artikel verdient.
Unabhängig davon ist Kritik an RWE, auch wenn sie Geschäfte von RWE Power betrifft, entweder im Konzernartikel auszuführen oder in einen separaten Kritikartikel auszugliedern, jedenfalls nicht im Artikel des Tochter-, oder hier sogar des "Enkel-"unternehmens zu verstecken. --PanchoS (Diskussion) 22:45, 27. Okt. 2013 (CET)

Haustürgeschäfte

Es fehlt jegliche Angabe, wer hier relevante Kritik geübt hat. Beleg 1 [36] berichtet von einer Einstweiligen Verfügung der Stadtwerke Bochum gegen RWE aus dem Mai 2005. Nun ist es aber so, daß eine derartige Verfügung aber keine Kritik ist, und auch keine Aussagekraft über den Wahrheitsgehalt der Anschuldigung beinhaltet. Wichtig wäre hier eher, wie dieser Rechtsstreit geendet hat. Ansonsten behandelt der Artikel mal wieder das selbe Problem, "Wie Stromkonzerne die Kunden überrumpeln", es geht um die Stromwirtschaft insgesamt, nicht um RWE im Artikel. Beleg 2 [37] beinhaltet eine Zusammenfassung der Prozesse mehrerer Stadtwerke gegen RWE. Hier stellen sich aber auch wieder die Frage, wie relevant diese Prozesse im Hinblick auf das Konzernthema waren, und was ein Abschnitt Kritik überhaupt leisten kann. Jedenfalls beinhalten beide Belege keine Kritik, sondern sind Inhalte, die man ggf. ein einem anderen Abschnitt darstellen kann, aber eben nicht als Newsticker und Presseschau per beliebiger Googlefundstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 3. Nov. 2013 (CET)

• Zitat: "RWE steht in der Kritik, potenzielle Kunden zu Hause zu überraschen und sie durch unlautere Mittel zum Vertragsabschluss zu bewegen. Unter anderem wurde durch RWE-Mitarbeiter behauptet, dass man den Strom billiger anbieten könne, weil gewisse Gebühren entfallen würden. Diese Option stehe aber angeblich nur bei RWE zur Verfügung. Diese Haustürgeschäfte wurden durch eine einstweilige Verfügung gestoppt."

Der Text ist subjektiv wertend, beinhaltet keine relevante Kritik am Konzern, sondern der Arbeitsweise einzelner Mitarbeiter, und ist durch die Unvollständigkeit irreführend! "überraschen", "unlauter", "gewisse", "angeblich", "gestoppt" entsprechen nicht dem Grundsatz von WP:NPOV. Dazu kommt, daß eine einstweilige Verfügung genau das ist, zeitlich begrenzt, die Gültigkeit dürfte längst abgelaufen sein, also auch ohne Angabe, was darauß wurde, irreführende Angabe für Lesern, da ein falscher Eindruck erweckt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2013 (CET)

@Mathmensch, auch wenn Du wie Zwergspecht diese Seite ignoriert, Editkommentare sollten zutreffend sein. Wenn behauptet wird, daß etwas belegt ist, hats im ENW zu stehen. Wenns geteilte Meinungen gibt, ist hier das Diskussionsangebot anzunehmen, und nicht abwechselnd solange zu revertieren, bis der nächste Editwar zur Vollsperre führt. Wie die obrigen Diskussionen zeigen, führt das Ignorieren fremder Argumente regelmäßig nicht zum Erfolg.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 4. Nov. 2013 (CET)

Wir ignorieren diese Seite nicht, es wurde nur leider bereits alles gesagt und ich zumindest habe keine Zeit, euch/dich immer wieder auf die Wikipedia-Relevanzkriterien hinzuweisen. Unlauter ist die Formulierung des Gerichts. Du liest entweder die Quellen nicht oder aber willst den Abschnitt nicht im Artikel haben. --Mathmensch (Diskussion) 22:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Es geht um WP:Q, und bitte zitiere mir in den genannten Quellen die Inhalte, welche damit angeblich belegt werden. Denn bislang wird hier nur behauptet, daß etwas damit belegt wird, selbst wenn Links erst nachträglich hinzugesetzt werden, ohne ein Komma zu ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2013 (CET)

Achso, und ich würde gern Deine Auslegung von WP:RK hören, in welchem Bezug da die Haustürgeschäfte einzelner Mitarbeiter (von 70.000) zum Gesamtkonzern stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 4. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht hast Du die Quellen nicht gelesen, daher wiederhole ich: Vorgeworfen wird RWE der flächendeckende Einsatz von Haustürgeschäften. Ich baue gerne Größenordnungen in den Artikel ein, damit die Relevanz deutlicher wird. --Mathmensch (Diskussion) 21:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Überhöhte Strompreise

@Mathmensch: schau, das werfe ich Dir vor, wenn ich von schluddriger Arbeit rede: du angelst 6 Jahre alte Kritiken aus dem Internet, die vollkommen überholt sind, und suggerierst dabei, dass das noch immer aktuell ist: ja, wie die von dir referenzierte, aber von 2007 stammende Quelle hevorhebt, gab es vor einigen Jahren eine Diskussion über die Zerschlagung der Konzerne: mittlerweile gab es eine Novelle des Energiewirtschaftsgesetz (im Jahr 2011), die Netzentelte neu regelt (d.h. die Verzinsung des Betriebsvermögens regelt) und auch weitgehende Entflechtungsvorschriften enthält => diese Vorschriften haben zu der effektiven Trennung von Netz und Stromerzeugung geführt (vgl. Verkauf von Amprion durch RWE) --Stauffen (Diskussion) 21:58, 27. Okt. 2013 (CET) es würde schon reichen, dass Du ein Datum für die jeweiligen Kritiken vorbringst; ausserdem Herr Böge ist schon lange nicht mehr Chef des BKartA

Zudem handelt sich um eine Kritik der deutschen Stromwirtschaft, dia auch in den entsprechenden Artikeln zu behandels ist (beispielsweise Deutsche Energiewirtschaft, oder Elektrizitätsversorgungsunternehmen)--Stauffen (Diskussion) 22:21, 27. Okt. 2013 (CET)

Auch die neuste Version ist irreführend - da kein Datum genannt wird, entsteht der Eindruck, die Regelzonenbetreiber erzielen weiterhin überhöhte Preise; dies mag die Situation 2007 beschreiben, aber heutzutage: durch Entflechtung, habe die Stromerzeuger nur geringen Einfluss auf die Regelzonenbetreiber (und RWE hat seitdem seinen Netzbetreiber veräußert und ist auch nicht mehr Regelzonenbetreiber), und zweitens sind die Netzentgelte durch BNetzA festgesetzt und kontrolliert. Bis Besserung Streiche ich den Passus. --Stauffen (Diskussion) 23:31, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich recherchiere nicht schluddrig, was für ein absurder Vorwurf. Die Kritik muss nicht aktuell sein, um relevant zu sein. Wie oft noch. Dass Herr Böge nicht mehr Chef ist, werde ich korrigieren. Ferner werde ich gerne verdeutlichen, aber eine Löschung ist immer noch unbegründet. --Mathmensch (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2013 (achbestände

Versuche wenigsten Zusammenhänge zu verstehen, bevor Du hier Artikel kritiklos aus dem Internet in die WP kopierst. Gruss--Stauffen (Diskussion) 20:47, 28. Okt. 2013 (CET)

(zum Thema Schluddrigkeit) WER ist bitte Harald Schumann? ein WP-Leser darf das doch wissen. Aber, wie gesagt, Mühe gibst Du Dir eigentlich keine--Stauffen (Diskussion) 20:52, 28. Okt. 2013 (CET)

Im Übrigen: Der Herr Böge wurde überhaupt nicht genannt. Harald Schumann wird sofort in seiner Funktion integriert. Du gibst Dir ferner keine Mühe: Dein Beitrag zum gesamten Artikel war bisher nur destruktiver Natur. Nicht nur, dass Du versuchst, Deinen Pro-RWE-POV hier hereinzubringen, sondern du versuchst auch die sorgfältig recherchierten Abschnitte von Zwergspecht, mir und vielen anderen zu löschen. Wer im Glashaus sitzt, sollte wirklich nicht mit Steinen werfen. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 28. Okt. 2013 (CET)

Frag Dich mal: wer ist POV-Krieger? zu schreckst ja auch vor keinem Mittel zurück - ich werde das hier nicht dokumentieren, da es nichts mit dem Argument zu tun hat. Schau Dir bitte Deinen ersten edit zu diesem Abschnitt an, da wirst Herrn Böge schon finden - ich habe mir erlaubt, diesen zu entfernen, da dein erster edit unter aller S.. war. --Stauffen (Diskussion) 21:52, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich nehme das mal wider raus - wir hatten uns geeinigt, dass wir während der QS-Periode keine neuen Themen hier reinschreiben. Wir können das hier gerne diskutieren - nochmal meine Sicht der Dinge: eine Kritik zur Marktstruktur, auch wenn sie von einem renommierten Investigativreporter kommt, ist nach zehn Jahre veraltet (du must nur lesen: da wird u.a. die Regierung Schröder kritisiert), insbesonders im Energiesektor, in dem ja grundlegende Änderungen eingetreten sind (Liberalisierung, Entflechtung, Atomausstieg, Konkurrenz durch erneuerbare Energien, EEG, etc); Tatsache ist, dass heute kein Duopol mehr herrscht und dass die "Grossen" massiv leiden (vgl. Stellenstreichungen und Kürzung der Dividende bei RWE) - dass dies vor 10 jahren so war kannst Du gerne in den Abschnitt Geschichte aufnehmen (wobei die Behauptung, dass Strompreise damals überhöht waren, zu überprüfen wäre. Vielleicht wirst Du da bei der Monopolkommission fündig - die hat sich viel mit dem Energiemarkt auseinandergesetzt (mit mehreren Sondergutachten) und ist somit eine bessere Quelle als Greenpeace).--Stauffen (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2013 (CET)

Schade Mathemensch, offenbar meinst das wirklich ernst. Das Problem hierbei ist, man kann mit Dir nichtmal über POV streiten, denn Du verstößt hier permanent gegen die simpelsten Regeln der Wikipedia. Du suchst selbst Kritik von XYZ heraus, um sie hier zusammenzustellen. Nur das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia. Wie oben dargestellt, kann man Sammlungen durch Dritte davon verwenden, wenn es zB. um die Sammlung der Presseerklärungen von Greenpeace geht. Aber beachte bitte WP:NPOV, nachdem ein Artikel "quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst" werden, auf WP:Q sei da am Rande hingewiesen. Es geht hier um ein DAX-Unternehmen, also eines der größten Unternehmen Deutschlands, daran sollte jeder erkennen, daß die Kritik eines einzelnen Journalisten irrelevant ist, egal wann er es geäußert hat, wenn dies keine eigene Rezeption oder Wirkung hatte. Die Quelle ist die Ortsgruppe Aachen von Greenpeace, also nicht GP selbst, was gemäß WP:Q auch ein Disqualifizierungsmerkmal ist. Ich sage gar nicht, daß es keine wesentliche Kritik an RWE wegen der Preispolitik gibt, aber das hier ist nichts, was in der Enzyklopädie zu stehen hat. Hier wäre beispielsweise die Position der Verbraucherzentrale NRW eine wesentliche Quelle. Ansonsten meine subjektive Meinung, es existiert eine Marktwirtschaft, und aktuell gilt "Geiz ist geil". Die bloße Kritik, daß man etwas für überteuert hält ist noch kein Fakt, über den man berichten muß. Erst wenn wie zB. bei den Berliner Wasserpreisen höchstrichterlich solche Überteuerung festgestellt wird, ist das ein wesentlicher Fakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Beleg von der Greenpeace-Gruppe Aachen hat ja historischen Wert. Die hohen Strompreise sind aber aktuell - ich würde gerne die Preise von 2003 zahlen... Wenn keine aktuellen Belege zu überhöhten Strompreisen, raus damit. Ansonsten volle Zustimmung zum obigen Beitrag von Oliver S.Y. --TeleD (Diskussion) 22:34, 29. Okt. 2013 (CET)

Versuchen wir mal ein wenig Sachlichkeit hier rein zu bringen - eine akzeptable Quellle über Marktstruktur sind die Monopolkommission mit ihrem Sondergutachten zum Energiemarkt und die Sektoruntersuchung Stromerzeugung Stromgroßhandel des BKartA], beide von 2011. In wenigen Worten und bezogen auf RWE:

1. Zitat: "Die Ergebnisse der wettbewerblichen Analyse deuten daraufhin, dass sich auf dem deutschen Erstabsatzmarkt mindestens drei Unternehmen, wahrscheinlich sogar vier Unternehmen in einer Position befinden, die es ihnen ermöglicht, sich in einem nennenswerten Umfang unabhängig von ihren Wettbewerbern, Abnehmern und schließlich gegenüber den Verbrauchern zu verhalten und dadurch den Wettbewerb auf dem Erstabsatzmarkt zu beeinträchtigen." - RWE hat dem grössten Anteil der deutschen Erzeugerkapazität mit etwa 33% (2008)
2. Zitat: "Die Analyse der Kräfteverhältnisse auf dem Stromgroßhandelsmarkt und die Berücksichtigung seiner Besonderheiten (insbesondere der Nichtspeicherbarkeit) legen das Ergebnis nahe, dass in Deutschland mehrere Anbieter (RWE, E.ON, Vattenfall und gegebenenfalls auch EnBW) individuell über eine marktbeherrschende Stellung verfügen."
3. Zitat: "Im Ergebnis geht die Beschlussabteilung davon aus, dass der in der vorliegenden Untersuchung festgestellte Nichteinsatz von Kraftwerken, die im Geld sind, unter Berücksichtigung der beschriebenen Unsicherheiten zu gering ist, um für den untersuchten Zeitraum konkrete Missbrauchsverfahren einzuleiten."

Am Ende bleibt also die etwas wenig reisserische Ausage, daß man den 4 grossen Stromkonzernen trotz ihrer beherrschenden Stellung keine Marktmachtmissbrauch vorwerfen kann. Vielleicht will das Benutzer:Mathmensch enzyklopädisch so aufarbeiten, dass dies hier in irgenteiner Form den Artikel kann (vermutlich dann aber nicht unter der Rubrik "Kritik") - ansonsten, wenn keine begründete Gegenstimme - werde ich den jetzigen strittigen Passus in den kommenden Tagen wieder streichen. --Stauffen (Diskussion) 12:12, 30. Okt. 2013 (CET)

@Mathmensch, eigentlich schade - wahrscheinlich liest Du nicht die Kommentare hier (oder aber, was ich nicht glauben kann, man bringt Euch Mathematikern an der Uni nicht mehr ordentliches Arbeiten bei); deine letzten Edits tragen nicht wirklich zu erhöhung der Qualität bei - (1) urgewald ist keine NPOV-Quelle in diesem Zusammenhang, (2) Focus redet von Erhöhung der Strompreise; nirgends wird von überhöhten (relativen) Strompreisen geredet. Deine Zitate aus dieser Quelle waren zudem äusserst selektiv. Bitte gehe auf die Seite Strompreis, dort wirst Du die verschiedensten Sichtweisen zu dem Thema finden - was hier eingebracht wurde ist weiterhin eine Karikatur und gehört gelöscht. --Stauffen (Diskussion) 12:42, 31. Okt. 2013 (CET)

Wenn es darum geht, dass urgewald jemanden kritisiert, was es wohl zweifelsfrei tut, dann ist wohl der Link auf urgewald selbst die beste Möglichkeit, darauf hinzuweisen. Außerdem sind Fakten, die im Artikel genannt werden, auch noch besser bequellbar, obwohl beinahe schon für jedes kleine Wörtchen eine Quelle vorhanden ist. Focus bezeichnete die Strompreise übrigens wörtlich als Wahnsinn. Dies ist wohl kaum darauf bezogen, dass die Strompreise zu niedrig sind.

Aus der Quelle habe ich deshalb selektiv zitiert, weil ich genau die Fakten herausgesucht habe, die mit dem Thema im Zusammenhang stehen. Das nennt man dann ordentliches Arbeiten. Du kannst ja wohl kaum verlangen, dass man den kompletten Artikel überträgt.

Übrigens: KPA bitte. Danke. --Mathmensch (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2013 (CET)

Niemand bestreitet, dass urgewalt dies tatsächlich mal gesagt hat - man kann aber wahrlich nicht sagen, dass dies NPOV ist oder den Standards für eine ordentliche Quelle entspricht; bei den zitierten Focus Artikel scheint es sich auch nicht gerade um eine fundierte Recherche zum Strompreis und Marktstruktur zu handeln (wurde auch in der Sektion "Immobilien" veröffentlicht... --Stauffen (Diskussion) 19:09, 2. Nov. 2013 (CET)

So, wenn Du von "ordentlich Arbeiten" schreibst, dann nochmal mein Hinweis. Es ist pures Original Research, wenn man beliebig Kritik von irgendjemanden zusammenstellt, selbst wenn der für einen eigenen Artikel relevant ist. Dein Standpunkt stimmt, wenn man am Artikel urgewald arbeitet, aber hier nicht. Das hier ist ein Artikel über mehr als 100 Jahre Konzerngeschichte, entsprechend ist der Abschnitt Kritik nicht als Presseschau der letzten Jahre oder Linkliste auf Kritiker zu konzipieren. Es geht nicht um den Fakt, daß XYZ Kritik geübt hat. Das kann man leicht in einem Abschnitt zusammenfassen, weil die Kritikpunkte an Stromerzeuger generell sehr ähnlich sind. Was Relevantes von Irrelevantem unterscheidet entscheiden nicht wir durch Auswürfeln, sondern es sollten neutrale Dritte diese Kritik bereits beurteilt haben, zeitnah wie langfristig. Das ist "ordentliche Artikelarbeit".Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 2. Nov. 2013 (CET)

Ich fasse Olivers Beitrag nochmal zusammen:

• Niemand bestreitet, dass urgewald die Kritik geübt hat. Schön, dann kann man ja ab jetzt den Abschnitt im Artikel lassen.
• Wenn man Kritik aus Quellen nach Wikipedia übernimmt, so sei dies original research
• Wegen 100 Jahre Unternehmensgeschichte sei aktuelle Kritik nicht relevant
• Kritiken an Stromerzeugern sind generell sehr ähnlich (hmmm, ich schätze mal, wie beispielsweise überhöhte Strompreise und Lobbying an Schulen, das ist ja wirklich fast dasselbe).
• Neutrale Dritte (solche Leute wie Du, Stauffen und R.Schuster, der den Kernenergie-Artikel immer wieder mit Wartungsbausteinen übersät) müssten Kritik in der Diskussion ständig beurteilen (natürlich ohne Textbelege oder Rückgriff auf Wikipedia-Richtlinien), sonst müsste sie aus dem Artikel gelöscht werden.

Ernsthaft???????? --Mathmensch (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Wie weiter? Die Argumente drehen sich in nunmehr Kreis - wir haben vermutlich alles gehört; die letzte Antwort schwenkt wieder in Polemik (oder zeigt einen Unwillen auf die vorgebrachten Gegenargumente einzugehen). Insgesamt scheint der Konsens hier gegen die aktuelle Darstellung zu liegen und ich werde mindestens diesen Abschnitt bald löschen; damit noch andere User hier ihre Meinung kundtun, habe ich nochmals einen Überarbeiten-Baustein gesetzt.--Stauffen (Diskussion) 17:15, 3. Nov. 2013 (CET)

Hallo Mathmensch, Du scheinst die Kritik leider nie zu reflektieren - deshalb hatte ich mich einige Wochen zurückgehalten. Aber ich sage es Dir gerne auch einmal:

• Urgewald kritisiert RWE. Vollkommen richtig, aber Urgewald ist nicht NPOV. Deshalb gehört sie solange nicht in den Artikel, bis sie weiter von anderen Kritikern aufgegriffen wird.
• Original Research: auch Focus greift andere Quellen auf und vermengt sie dann. Dann wird auch eine Focus-Quelle unsauber. Das gilt für andere überregionale Medien und Onlinequellen ebenso. Ergo: nicht alles, was irgendwann irgendwo publiziert wurde, ist eine WP-fähige Quelle
• Bei 100 Jahren Unternehmensgeschichte soll die Kritik relevant sein. RWE hinterlässt im Rheinland tiefe Löcher, dies wird auch in Hundert Jahren und noch wesentlich länger relevant sein. Aber wenn RWE eine Website mit Infos für Lehrer anbietet und Frühstücksdosen an Schüler verteilt, ist das heute, in 10 oder in 100 Jahren relevant? Nein. Und selbst wenn RWE wie aktuell Kohle aus Kolumbien oder aus den Appalachen bezieht und verheizt, dann sind vielleicht die Methoden der Tagebaubetreiber in Kolumbien kriminell und in den Appalachen umweltschädlich. Aber RWE gräbt nicht selbst diese Kohle ab oder lässt diese Tagebaue nicht eigens für sich betreiben, sondern ist nur ein Abnehmer dieser Kohle von vielen. Deshalb kann man man im RWE-Artikel mit entsprechenenden Belegen die Kritik an der Herkunft der Kohle erwähnen. Die Kritik an den Tagebauen in Kolumbien, den Appalachen oder wo auch immer selbst gehört jedoch in Artikel über Kolumbien, Bergbau in den USA, Mountaintop removal mining oder wo sonst immer.
• Wenn die Stromerzeuger allgemein in Deutschland kritisiert werden, muss diese Kritik nicht sofort in den Artikel RWE fließen, sondern die Rolle von RWE sollte dargestellt werden.
• Wenn die Strompreise kritisiert werden, muss die Kritkik aktuell sein. Angesichts der aktuellen Strompreiseentwicklungen sind Diskussionen über Preise aus dem Jahr 2003 nur sehr bedingt aktuell.

Das meine ich ernsthaft. --TeleD (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2013 (CET)

So, dann reflektiere ich Deine Kritik mal ausführlich:

• FIAN und urgewald sind so bedeutende Menschenrechtsorganisationen, dass sie sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel haben. Kritik von deren Seite ist somit relevant und darf auch in den Artikel. Abgesehen davon wird deren Kritik sogar vom Handelsblatt aufgegriffen, ich habe einen Beleg eingefügt.
• Also, ich versuche das nochmal zu wiederholen: Da Focus sich auf andere Quellen bezieht, wird Focus unsauber, da es kein original research betreibt? Es ist doch gerade ein Merkmal von Zuverlässigkeit, wenn man sich durch Bezug auf andere Quellen absichert. Bei wissenschaftlichen Publikationen macht man das immer so.
• Im Übrigen: Es geht natürlich nicht nur um die 60.000 Frühstücksdosen, die im Artikel nicht erwähnt werden, sondern um die Vereinigung aller Aktivitäten RWEs an Schulen, welche - erneut - locker hinreichend durch Medien rezipiert wurden, um relevant zu sein. Kritik speziell an RWE gehört natürlich nicht in Artikel über "Kolumbien, Bergbau in den USA, Mountaintop removal mining oder wo sonst immer" ausgelagert.
• Genau das ist der Fall. Die Rolle von RWE wird dargestellt, und nicht die Situation der Stromerzeuger allgemein. Wenn Du anderer Meinung bist, so liefere doch mal einen Textbeleg, der Deine Behauptungen untermauert.
• Aktuell ist nicht gleich relevant. Die beiden haben miteinander nichts zu tun. --Mathmensch (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2013 (CET)

Zur Focus-Quelle: Als "Wahnsinn" wird die Preiserhöhung bezeichnet. Dennoch steht im Artikel nichts von generell überhöhten Strompreisen, also taugt sie in diesem Zusammenhang nicht als Beleg. --TeleD (Diskussion) 14:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Eine Strompreiserhöhung ist nur dann kritisierbar, wenn der Preis danach nicht haltbar ist. Die Strompreiserhöhung an sich wird selbstverständlich niemals kritisiert, denn dann würde es ja Stürme von Kritik hervorrufen, wenn Strompreise zunächst erhöht und dann gesenkt würden. --Mathmensch (Diskussion) 23:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Es gelten immer noch die Wikipedia-Richtlinien. Die Relevanz wird durch die Quellen beurteilt, nicht durch Dich. --Mathmensch (Diskussion) 22:42, 4. Nov. 2013 (CET)