Diskussion:Tierrechte/Archiv/2012

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[[Diskussion:Tierrechte/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tierrechte/Archiv/2012#Thema_1

Defekter Weblink

• http://sztybel.tripod.com/AR.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 19:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt, jetzt http://davidsztybel.info/x-distaraw.html .

Umseitig ist dazu angegeben: erschienen in Marc Bekoff: Encyclopedia of Animal Rights and Animal Welfare, 1, Greenwood Press 30. Juni 1998. Da die Angabe nicht auf x-distaraw.html enthalten ist: http://davidsztybel.info/37.html . --Half-Bot (Diskussion) 21:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das mit dem „x-distraw.html“ verstehe ich nicht. --goiken 21:35, 7. Okt. 2012 (CEST)

Habe ich oben verlinkt und dann nicht noch einmal ausgeschrieben, darin fehlt die Angabe zum Buch, in dem es zuerst erschienen ist (und ich hatte es direkt mit Suchmaschine gefunden). Inzwischen habe ich aber http://davidsztybel.info/97.html gesehen, derselbe Text mit der Angabe zum Buch. --Half-Bot (Diskussion) 21:57, 7. Okt. 2012 (CEST)

Helmut F. Kaplan als einer der vehementesten Verfechter des Holocaust-Vergleichs

Liebe Anka,

Deine Rückgängigmachung meines Posts über Helmut F. Kaplan als Verfechter des Holocaust-Vergleichs habe ich wieder aufgehoben und einen Beleg dafür in einer eigenen Fußnote mit angeführt. Ich finde aber eigentlich, dass der Beleg nicht unbedingt nötig gewesen wäre, denn auch schon im Wiki-Eintrag über Helmut F. Kaplan wird erwähnt, dass er sich weiter, trotz Verbot, für den Holocaust-Vergleich einsetzt, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_F._Kaplan „Kaplan wurde vorgeworfen, durch Vergleiche von Tierhaltung und Holocaust letzteren in menschenverachtender Art und Weise zu relativieren.[13][14] Die von PETA nach erheblichen Protesten zurückgezogene Kampagne „Der Holocaust auf Ihrem Teller“ befürwortet Kaplan weiterhin.[15]“ Ein Zitat von ihm wurde damals direkt in der Holocaust-Kampagne von Peta verwendet, siehe dazu ebenfalls: http://veganelinke.antispe.org/viewtopic.php?p=6048: „Es geht um weit mehr, als deutlich zu machen, dass die Abläufe von Massentötungen in der industrialisierten Moderne stets denselben methodischen Charakter haben. Das belegt ein Zitat des österreichischen Tierrechtlers Helmut Kaplan am Ende der Fotoserie: „Unsere Enkel werden uns eines Tages fragen: 'Wo wart Ihr, während des Holocaust der Tiere? Was habt Ihr gegen diese entsetzlichen Verbrechen getan?' Die Entschuldigung, dass wir es nicht gewusst hätten, können wir kein zweites Mal vorbringen.“ (2) Der „Leichenschmaus“-Autor gilt, zumindest im deutschen Sprachraum, als einer der offensivsten Verfechter des so genannten KZ-Vergleichs. ( ... ) http://veganelinke.antispe.org/viewtopic.php?p=6048 Siehe dazu auch folgenden englischsprachigen Link zur Peta-Kampagne, wo das Zitat ebenfalls erwähnt wird: http://www.wnd.com/2003/02/17440/ Dasselbe Zitat erscheint auch auf S. 221 von Eternal Treblinka des US-Autors James Patterson, ein Buch, das ebenfalls den Holocaust mit dem Masssenmord an Tieren gleichsetzt.

Abgesehen davon gibt es noch eine ganze Reihe von Seiten im Netz, wo auf Helmut F. Kaplan als einen vehementen Verfechter des Holocaust-Vergleichs Bezug genommen wird bzw. wo sein Zitat über den Holocaust der Tiere angeführt wird:

„Und der Tierrechtsphilosoph Helmut Kaplan zieht sowohl auf seiner Internetseite, als auch bei seinen Fernsehauftritten sehr häufig und energisch den Vergleich zwischen KZs und Tierfabriken." http://www.vegan.at/warumvegan/tierrechte/ueber_den_sogenannten_kzvergleich.html

„Dr. Helmut Kaplan, Autor und Philosoph, schreibt: »Unsere Enkel werden uns einst fragen: Wo wart ihr während des Holocaust gegen die Tiere? Was habt ihr gegen diese entsetzlichen Verbrechen gemacht? Ein zweites Mal können wir uns nicht darauf hinausreden, nichts gewusst zu haben«.“ http://www.mediazeit.de/tierdach/news_seite/email_news/holocaust_peta.shtml

„Ein kurzer Blick auf die Homeage von Kaplan(3) hätte aber schon genügt, um festzustellen, dass er den Holocaust in „tierrechtsethischer“ Art und Weise relativiert.“ http://www.ag-tierethik.de/pressespiegel/antifaakhd_05-06.pdf

„Dr. Helmut Kaplan, Autor und Tierrechtsphilosoph: "Unsere Enkel werden uns einst fragen: Wo wart ihr während des Holocaust gegen die Tiere? Was habt ihr gegen diese entsetzlichen Verbrechen gemacht? Ein zweites Mal können wir uns nicht darauf hinausreden, nichts gewusst zu haben." http://www.tierschutzpartei.de/Praesidium20.htm

„Kaplan, der im deutschsprachigen Raum sicherlich einer der offensivsten Vertreter des sogenannten Tier-KZ-Vergleichs ist ...“ http://www.gegen-speziesismus.de/eventkoeln2011/eventfuertierrechteflyer.pdf

„Kaplan ist im deutschsprachigen Raum sicherlich einer der offensivsten Vertreter des sogenannten Tier-KZ bzw. Holocaust-Vergleichs ...“ http://www.gegen-speziesismus.de/eventkoeln2011/erlaeuterung_und_reaktion.html

Aber ich frage mich, bringt es wirklich etwas, diese Belege für etwas anzuführen, was jeder, der sich mit Helmut F. Kaplan befasst hat, weiß? Und sollte man nicht ein bisschen selbst recherchieren, ob es angebracht ist, ehe man einfach bei Wiki Belege anfordert?

Und noch zu Deinem anderen Kommentar zu "Einfache Ethik" (→‎„Einfache Ethik“: Das Zitat mag da stehen. Für die Wertung bedarf es eines Belegs.) Auf welche Wertung nimmst Du Bezug? Und wofür möchtest Du von wem einen Beleg? Wenn ich verstehe, was Du meinst, komme ich Deiner Forderung gerne nach ...

Danke für die Klärung!

Bethelove--Bethelove (Diskussion) 21:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Sorry… Aber Flugblätter, Forenbeiträge und Bücher im Selbstverlag sind keine Grundage, auf der sich sinnvollerweise ein Lexikon schreiben lässt.--goiken 08:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Es kommt immer darauf an, was belegt werden soll: Wenn man eine Allgemeinaussage oder eine Aussage über einen dritten Belegen soll, dann ist ein Buch im Selbstverlag nicht unbedingt die beste Referenz. Wenn man aber belegen soll, dass der Autor eine bestimmte Meinung hat, dann ist ein Buch dieses Autoren im Selbstverlag eine ausgezeichnete Quelle, sofern er in diesem Buch diese Meinung bekannt gibt.

Eine Quelle ist dazu da um Leuten, die eine Aussage anzweifeln zu zeigen: "Lest euch die Quelle durch. Diese Quelle beweist, dass die Aussage stimmt." Und wenn ein Autor in einem Buch in einem Selbstverlag seine Meinung kund gibt, dann ist diese Quelle hervorragend dazu geeignet, um zu sagen: "Lest euch die Quelle durch. Diese Quelle beweist, dass der Autor diese Meinung hat." Du musst die Meinung des Autoren nicht teilen. Aber die Quelle belegt, dass der Autor diese Meinung hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Aber sie ist nicht relevant, um in einem Lexikon Erwähnung zu fnden, wenn es gleichzeitig meterweise seriöse Literatur dazu gibt. --goiken 19:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Ah, sehr interessant. Bisher ging es um den Vorwurf der Theoriefindung. Verstehe ich dich richtig, dass wir uns in der Frage "Theoriefindung" einig sind, dass es keine TF ist und wenden uns jetzt dem Punkt "Relevanzkriterium" zu?

Und wen meinst du mit "sie"? Ist mit "sie" die Quelle gemeint oder die Meinung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Das Problem, das ich hier vorrangig sehe, ist, dass sich der Absatz so liest, als ob Kaplan eine wichtige Referenzfunktion in der Bewegung hätte. Wenn, dann sollten hier m.E. die Meinung mehrerer Autor_innen oder Aktivist_innen oder unterschiedlicher Organisationen stehen. Ist ja schön für den Herrn Kaplan, dass er offensichtlich ein Netzwerk aus Leuten um sich hat, die versuchen, ihn in jeden Wikipediaartikel mit Tierrechtsbezug einzuschreiben, aber das macht seine Meinung leider auch nicht relevanter, sondern führt zu einer verfälschenden Darstellung. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein PR-Instrument! --Soloyo (Diskussion) 19:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich persönlich wäre ja dafür, die Namen komplett außen vor zu lassen und nur die Argumente aufzulisten. Wer an den Namen interessiert ist, kann dann unten in der Referenz nachschauen.

Prinzipiell hänge ich auch nicht an Kaplan. Ob nun Kaplan oder David Sztybel oder beide aufgelistet werden, ist mir relativ egal. Ich denke halt nur, dass der Abschnitt im Augenblick extrem kurz ist. Goiken hat ja im unteren Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Tier-Holocaust verlinkt. Die dortige Formulierung empfinde ich auch als halbwegs gelungen. (Noch nicht optimal, aber zumindest besser als der aktuelle Text.)

Nur so viel: Verbesserungen erreicht man in der Regel, indem man bestehende Sätze ergänzt oder auch ersetzt. In den seltensten Fällen jedoch durch Löschungen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 22. Nov. 2012 (CET)

Für mich ist dies einer dieser seltendsten Fälle. Ich denke, ich muss meine Argumente nicht nochmal wiederholen. --Soloyo (Diskussion) 20:36, 24. Nov. 2012 (CET)

1) Wieso ist das einer der seltensten Fälle?

2) Richtig, du musst deine Argumente nicht wiederholen, da deine Argumente, selbst wenn sie wahr sind, keine Löschung rechtfertigen. Es wäre aber hilfreich NEUE Argumente vorzubringen, wenn du weiterhin an deiner Meinung festhältst. Und am besten Argumente, die auch eine Löschung des Absatzes rechtfertigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Peta-Kampagne wurde verboten, das Verbot vom Europäischen Gerichtshof bestätigt. In der Wikipedia ist kein Platz, diese menschenverachtenden Theorien auszubreiten. Anka ☺☻Wau! 21:44, 24. Nov. 2012 (CET)

Erstens: Das ist keine Theorie, das ist ein Vergleich.

Zweitens: In der aktuellen Form ist der Abschnitt extrem auf die Peta zentriert. Der Abschnitt erweckt dadurch den Eindruck, als würde nur Peta und die ALF diesen Vergleich (nicht Theorie!) befürworten und ignoriert dabei andere Personen wie Kaplan, Isaac Singer oder Sztybel.

Drittens: Der Abschnitt ist im Augenblick extrem auf den juristischen Kontext fokussiert, lässt dabei den philosophischen Kontext aber außer Acht.

Viertens: Zum Thema "menschenverachtende Theorien ausbreiten": Der Holocaust war menschenverachtend und hat einen eigenen Artikel. Gerade wenn etwas menschenverachtend war, sollte man es eben nicht in der Versenkung verschwinden lassen und es "vergessen" sondern stattdessen darauf aufmerksam machen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nach dem einleitenden Satz wieder eine ältere Version des Abschnitts eingefügt, weil die neueste Fassung sich nicht schlüssig las und teilweise Belege fehlten. Jetzt steht im Abschnitt auch wieder, dass der Vergleich in der Tierrechtsbewegung auch kontrovers aufgenommen wurde. Eulenspiegel1, du tust dem Artikel damit keinen Gefallen, dass du hier mit dem Kopf durch die Wand willst und immer wieder deine Änderungen einstellst. Vielleicht können wir auf der Diskussionsseite einen Konsens, bevor wir weitere Änderungen vornehmen. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass der Abschnitt zum Holocaustvergleich hier nicht weiter aufgebläht werden sollte. Wenn das ausführlicher beschrieben werden soll, bräuchte das m.E. einen eigenen Artikel. Den Unterschied in der Relevanz zwischen Kaplan und Autoren wie David Sztybel sehe ich übrigens darin, dass letzterer in wissenschaftlichen Fachzeitschriften publiziert und die Relevanz sollte doch ein wichtiges Kriterium sein, sonst könnten wir hier jede_n zitiere die_der ein Buch im Eigenverlag veröffentlicht. --Soloyo (Diskussion) 13:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Moment mal! DU und Anka ihr führt hier irgendwelche Änderungen durch, ohne sie vorher zu diskutieren! Goiken hatte in einem Abschnitt tiefer den Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Tier-Holocaust zitiert und den als Positiv-Beispiel aufgeführt. Da er keine Einwände bekam und ich auch schon angemerkt hatte, dass dies eine bessere Version wäre und ich darauf ebenfalls keine Einwände bekam, habe ich diese Version eingestellt. Ich will nicht mit dem Kopf durch die Wand. Ich schlage hier auf der Diskussionsseite durchaus meine Änderungsvorschläge vor. Anka und du dagegen, ihr rennt mit dem Kopf durch die Wand und vollzieht irgendwelche Änderungen, die hier auf der Diskussionsseite nicht besprochen wurden.

Soviel erstmal zur Diskussionskultur. Kommen wir nun zum Inhaltlichen:

• Wie ich schon schrieb: Ob Kaplan oder Sztybel ist mir egal. Ich bin kein Kaplan-Fan. Und wenn ihr stattdessen lieber Sztybel drin haben wollt, habe ich kein Problem damit. Aber das hatte ich auch schon weiter oben geschrieben.
• Die aktuelle Version ist Mist. Das europäische Gerichtshof steht zum Beispiel vollkommen zusammenhanglos da: Wieso hat der Europäische Gerichtshof so entschieden? Was führte dazu, dass der Europäische Gerichtshof darüber entschieden hat? In der aktuellen Version wirkt das wie ein drangepappter Satz.
• Bei welchen Sätzen aus Holocaust_(Begriff)#Tier-Holocaust fehlen dir die Quellen? Du hast einen ganzen Abschnitt gelöscht, obwohl dort schon Quellen drinstanden. (Ich hatte den dortigen Abschnitt 1:1 hier in den Artikel kopiert, so wie es goiken hier vorgeschlagen hat. - Und btw hatte goiken für diesen Vorschlag keine Einwände erhalten.)
  1. Es ist nicht üblich, dass man JEDEN EINZELNEN Satz bequellt. In der Regel werden nur die Hauptaussagen bequellt oder besonders strittige Aussagen. Welche sind das in diesem Fall?
  2. Wenn eine unbequellte Aussage drin ist, dann löscht man den Satz oder den Teilsatz mit der unbequellten Aussage. Man revertiert nicht den gesamten Abschnitt.
• Einen eigenständigen Artikel halte ich für übertrieben. So wichtig ist der Sachverhalt nun auch nicht. Aber es sollten die wichtigen Standpunkte schon genannt werden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:46, 25. Nov. 2012 (CET)

Das Kopieren von Teilen anderer Artikel ist nicht nur unnötig, da es unerwünschte Redundanzen erzeugt, es ist obendrein eine Urheberrechtsverletzung. Anka ☺☻Wau! 22:00, 25. Nov. 2012 (CET)

Es ist keine Urheberrechtsverletzung, da hier alles unter der gleichen freien Lizenz steht. Eine Urheberrechtsverletzung wäre das Kopieren von proprietären Texten. Und Redundanzen sind nicht per se schlecht. Sie helfen der Vernetzung. Aber hast du auch inhaltlich etwas an dem Text auszusetzen?

Btw, ich schlage vor, ab dem Beitrag von dir um 21:44, 24. Nov. 2012 die Diskussionen einen Abschnitt tiefer zu verschieben, da es seitdem nicht mehr um Kaplan geht sondern um Allgemeines zum Vergleich der Shoa. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:14, 25. Nov. 2012 (CET)

Mir fehlt in dem Abschnitt der Beleg dieses Satzes: "Anhänger der Animal Liberation Front bezeichneten das massenhafte Schlachten von Tieren im Jahr 2000 als „Tier-Holocaust“ und verglichen Tierbefreiungen mit der Befreiung von Menschen aus nationalsozialistischen Vernichtungslagern." Später steht "2004 übernahm die deutsche Sektion von Peta die US-Plakatkampagne." etwas zusammenhanglos dar, da die Plakatkampagen viel weiter oben erwähnt wird. Ich ändere das im anderen Artikel, wäre aber wie unten angemerkt, dafür, den Abschnitt zu verlinken, anstatt in zwei Artikeln den gleichen Abschnitt stehen zu haben. --Soloyo (Diskussion) 09:13, 26. Nov. 2012 (CET)

Zitat "Meint Ihr, das bringt Euch weiter? Schleicht Euch, und zwar so schnell, wie Ihr gekommen seid. Tschüss. --Thomas, der Bader" : verstehe ich das richtig: als "gemeiner" normal nutzender Wiki-User hat man hinzunehmen, dass andere -die "schlauerweise" gewisse Zeit als Admins agieren, nicht andere wichtige Seiten erweitern sondern einfach nach Lust und Laune löschen UND Aussagen machen können man hätte "sich zu schleichen"?! Weil man mit willkürlichem Löschen nicht einverstanden ist?! Geht es hier um eigene Meinungen oder um Faktenlage? Meinungen (!) sollten aussen vor gelassen werden. Aber den deutschsprachigen Ethiker zu Tierrechten und seine "einfache Ethik" gezielt aus Antiphatie (die diversen Aussagen in obigen Texten zeigen es) zu löschen..... Quellen wurden mehrfach beigebracht. Gezieltes Informationsvorenthalten, genau danach sieht es aus. Es ist offensichtlich, dass hier die einfache Ethik entnommen wurde, die langen Bestand hatte um....? Ich muss noch mal auf die HP gucken.....Oh ja, es ist tatsächlich Wikipedia....merkwürdig. Wikipedia gilt als INFORMATIONSPORTAL. Vielleicht wurde das vergessen?! Nicht Informationen vorenthalten?! Wikipedia versteht sich selbst als "ein kollaboratives Projekt ehrenamtlicher und gleichberechtigter Autoren". Die verteilten Beleidigungen und enttarnenden Aussagen Herrn Baders sollte er selber besser überdenken oder ganz für sich behalten. Warum wird so etwas nicht geahndet? Dass hier eigene Interessen verfolgt werden ist,auch durch seine eigenen Aussagen, mehr als deutlich. Und diese dienen offensichtlich nicht den Tierrechten als solches. Sonst würde nicht beabsichtigt relevantes gelöscht. Unparteiisch? Davon schon mal etwas gehört? Wenn Löscher und Löschverteidiger nichts zu tun haben, dann sollten andere Seiten erweitert werden wo nicht wenig fehlt. Oder ....dann doch auch wieder löschen? Unglaublich was hier geschieht. S.G. (nicht signierter Beitrag von 46.115.71.139 (Diskussion) 17:06, 12. Dez. 2012 (CET))

Allgemeines zum Vergleich mit der Shoa

Hier steht schon viel Brauchbares für den englischsprachigen Raum. Im deutschsprachigen Raum kann man mMn über den Rechtsstreit von Peta hinaus gar nicht viel sagen, weil die Diskussionen einfach nicht hinreichend breit rezipiert werden. --goiken 19:07, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den Abschnitt dort auch sehr informativ, ich wäre für eine Verlinkung, anstatt hier die Kontroverse nochmal ausführlich zu beschreiben. --Soloyo (Diskussion) 09:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Der Nachteil bei Verlinkungen von Einzelabschnitten eines Artikel ist, dass diese ziemlich schnell ungültig werden können, indem man z.B. den Namen des Abschnitts ändert. Wenn man eine komplette Seite verschiebt, wird automatisch ein Redirect angelegt, so dass der Link gültig bleibt. Bei Verschiebungen von Einzelabschnitten ist dies jedoch nicht der Fall. Der Link wird nichtmal rot gesetzt sondern verbleibt blau. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:03, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich fände es nicht gerade ideal, nach einer Weile, wenn an beiden Seiten gearbeitet wird, zwei überweigen, aber nicht komplett identische Abschnitte zu haben. Und wie gesagt, ich finde, es bläht den Artikel zu sehr auf. Was meinen denn, die anderen, die hier mitschreiben dazu und was ist die gängige Praxis bei solchen Überschneidungen? --Soloyo (Diskussion) 20:54, 27. Nov. 2012 (CET)

Kaplan-Abschnitt entfernt

Hier gab es einen Abschnitt zu den Theorien Kaplans, der ausschließlich mit Kaplan-Quellen referenziert war. Ich habe den Abschnitt entfernt. Wenn der Mann so große Bedeutung für die Tierrechtsbewegung hat, findet sich dazu seriöse Sekundärliteratur, auf deren Basis das dargestellt werden kann. So war es ein Werbekapitel für den Herrn, das hier nichts zu suchen hat. Anka ☺☻Wau! 22:05, 24. Nov. 2012 (CET)

\sign. --goiken 02:05, 25. Nov. 2012 (CET)

Das betrachte ich als einen völlig unangebrachten Eingriff und es dient lediglich der Desinformation . Steckt da etwa ein destruktives , dem Tierecht entgegenstehendes Interesse dahinter  ? --109.90.230.34 10:36, 8. Dez. 2012 (CET)

Mache dir bitte die Mühe, erst einmal die Diskussionsseite durchzulesen, bevor du dich in Verschwörungstheorien ergehst und Menschen, die seit Jahren an einer Online-Enzyklopädie mitschreiben gezielte "Desinformation" unterstellst. Danke. --Soloyo (Diskussion) 19:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel, der über Herrn Kaplan handelt wieder hergestellt. Ich bin auf diese Seite zufällig gestoßen und wunderte mich, warum Herr Kaplan als meiner Meinung einer der bedeutendsten Tierrechtlern unserer Zeit keine Erwähnung findet. Um so erstaunlicher fand ich dann, dass es eigentlich ein Kapitel über Herrn Kaplan gab, Sie diesen aber immer wieder löschten. Sie engagieren sich scheinbar nicht für Tierechte. Sie sollten mal ein wenig in der Tierrechtsszene recherchieren, dann werden Sie schnell erfahren welche Bedeutung Herr Kaplan in der Tierrechtsszene besitzt. Fragen Sie doch einmal bei Peta, Deutsche Vegane Gesellschaft usw. nach ob Ihnen dieser Mann bekannt ist. Oder fragen Sie doch mal bei seinen Feinden der Fleisch / Agrarindustrie nach. Die kennen diesen Mann auch. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass auch Sie liebe Frau Anka zum letzt genannten Kreis gehören....

Plage Mensch --PlageMensch (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Herr Kaplan hat einen eigenen Artikel hier, für seine Theorien ist dort, soweit sie – gern auch durch von ihm verfasste Beiträge – belegt sind, Platz. Für eine Aufnahme hier bedarf es unabhängiger (!) Belege. Anka ☺☻Wau! 22:53, 10. Dez. 2012 (CET)

Und ich bin der Meinung das Herr Kaplan auch hier hin gehört. Was Sie hier machen ist so unsinnig und willkürlich, dass man sich fragt was Sie da antreibt. Wer sind eigentlich die Personen John Touhey und Terence P. Ma. Ich habe diese Namen noch nie vorher gehört. Diese Personen sind so unbekannt, dass es dazu keinen Eintrag in der Wikipedia gibt, werden hier aber im Zusammenhang mit Tierrechten genannt und Herr Kaplan von diesen Seiten entfernt. Das ist so unsinnig. --PlageMensch (Diskussion) 08:03, 11. Dez. 2012 (CET).

Das Kriterium, was hier zugrunde liegt ist die Fachliteratur. Zugegeben sind Touhey und Ma sind auch eher Randständige in der Diskussion und haben im Moment überproportional viel im Artikel stehen. Bekannter für ihr inhaltliches Argument sind eigentlich Gestalten wir Carruthers und Frey, die ungleich mehr dazu veröffentlicht haben.

Allerdings ist die Tatsache, dass die Wikipedia andernorts auch schlechte Sachen enthält, weil sich niemand darum kümmert auch noch kein Argument dafür, hier schlechte Sachen zuzulassen, wo gerade jemand draufschaut.

Und du tust übrigens uns allen – dir eingeschlossen – echt einen Gefallen, wenn du dir deine haltlosen Unterstellungen und ad personas in Zukunft klemmst. --goiken 08:50, 11. Dez. 2012 (CET)

Es ist merkwürdig wenn ein Artikel über einen bekannten Tierrechtler, wie es nun mal Herr Kaplan ist, aus einem Artikel über Tierechte entfernt wird. Es ist merkwürdig wenn ein Artikel so vehemennt gelöscht wird, den es jahrelang in der Wikipedia gab. Es ist merkwürdig wenn über einen Artikel bzw. über eine Person ständig Belege für die Relevanz gefordert werden, diese dann erbracht werden und der Artikel trotzdem wieder gelöscht wird und wiederum Personen die völlig unbekannt für den Artikel und ohne Bedeutung sind, ohne Belege / Quellennachweise genannt werden. Wie gesagt Herr Kaplan ist in der Jägerschaft und der Fleischindustrie nicht sehr beliebt weil er sich mit seiner ganzen Kaft für Tierrechte einsetzt. Nach so einem Verhalten wie es hier an den Tag gelegt wird drängt sich der Verdacht eines Interessenkonfliktes auf. Wenn ein Artikel der jahrelang in der Wikipedia stand, ohne erkennbaren Grund plötzlich so vehement gelöscht wird handelt es sich für mich um Vandalismus - auch wenn da mehrere Personen dran beteiligt sind. Ich habe die Seite jedenfalls als von Vandalismus befallen gemeldet. Ich hoffe, dass unabhängige Pesonen das auch so sehen. --PlageMensch (Diskussion) 09:19, 11. Dez. 2012 (CET)

Wo siehst du Belege aus der Fachliteratur für die Relevanz von Kaplan? Wenn du hier die Nachweise 3-6 anschaust, siehst du sicher leicht, dass keiner davon wirklich belastbar ist. Die Quelle für Touhey & Ma ist hier. --goiken 09:24, 11. Dez. 2012 (CET)

u. a. sehe ich folgende Belege:

[1] [2] [3] [4] [5] --PlageMensch (Diskussion) 10:15, 11. Dez. 2012 (CET)

Auch nichts wirklich Wissenschaftliches dabei, sry. Aus WP:Q: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“ --goiken 10:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier um einen Artikel über Tierrechte. Und es geht darum ob Herr Kaplan relevant genug ist um in diesem Artikel gennant zu werden. Mitunter fast jede Organisation die sich für Tierrechte einsetzt berichtet über Helmut Kaplan und sieht ihn als bedeutende Persönlichkeit im Kampf für Tierrechte. Was für einen wissenschaftlichen Beweis wollen Sie sehen, dass Herr Kaplan relevant für die Tierrechtsbewegung ist? Wie soll dieser Beweis aussehen? Wie hoch ist die Messlatte dafür das jemand, der sich in bedeutendem Maße für die Rechte der Tiere einsetzt, mehrere Bücher über dieses Thema veröffentlicht hat, in unzähligen Interviws ( Fernsehen, Zeitung, Radio)zu seiner Meinung bzgl. des Themas Tierrechte interviewt wurde, in einem Wikipedia-Artikel erwähnt wird der über Tierrechte handelt? Muß, kann es einen wissenschaftlichen Beweis dafür geben, dass Herr Kaplan bedeutend für die Tierrechte bzw. Tierrechtsbewegung ist? Es macht mich fassungslos wie Sie hier argumentieren. --PlageMensch (Diskussion) 10:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Veröffentlichungen in Fachverlagen, Zitationen in peer reviewten Fachartikeln, Auseinandersetzungen auf Fachkonferenzen… An so was dachten die Leute, die sich da geeinigt hatten, dass Artikeln auf verlässlichen Quellen aufbauen sollte. --goiken 15:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Es wäre grossartig, wenn mir erklärt würde, warum auf der Tierrechte Seite lang bestehende Textbeiträge gelöscht werden/wurden über DEN deutschsprachigen Ethiker zu Tierrechten schlecht hin. Warum kann sich jemand auf "vermeinlich fehlende Quellen" berufen nur um offensichtliche Antiphatien auszuleben? (sorry, das IST einfach offensichtlich) Helmut F. Kaplan ist DER deutschsprachige Ethiker zum Thema Tierrechte. Nur weil eine Dame ihn scheinbar nicht mag/seine ethischen Aussagen zweifelhaft findet, what ever, kann da gelöscht werden nach Gutdünken? Und was passiert morgen/übermorgen? Da löscht man dann die Tierrechte einfach mal komplett? Oder jeden einzelnen der bei wiki seinen "Platz" hat? Bei den anderen beschriebenenen Personen werden u.a. Ebenfalls die Bücher als Quelle angegeben. Er, Kaplan, hat ebenfalls einige (beispielsweise unter anderem "Die ethische Weltformel" die sich auf Singer und Regan bezieht) Warum steht bei wiki Tierrechte etwas zu "John Touhey und Terence P. Ma" (Quellen?!) - die noch nicht mal eine Seite haben (!), Bücher wohl auch nicht? Norbert Brieskorn hat sich zu Tierrechten geäussert? Wann, wo?

Ich dachte bis dato, hier würde auch Vandalistisches Verhalten (und es ist offensichtlich) unterbunden, genauestens überprüft. Und dass Kaplan grundlegend ist....sollte für Wikipedia zumindest so sein. Informationsportal - mit solchen Lücken.... Einfach die einfache Ethik bzw Kaplan böswillig dort zu löschen ist absolut nicht nachvollziehbar.

Gruss: eine über wikipedia staunende Leserin die sich früher noch drauf verlassen konnte was hier stand (nicht signierter Beitrag von 46.115.52.83 (Diskussion) 11:06, 11. Dez. 2012 (CET))

Ich würde einfach bezweifeln, dass Kaplan der deutschsprachige Tierethiker ist. Dafür fehlen ihm einfach jegliche Credentials (um Hinzu kommt noch, dass das gefühlte 95% der wissenschaftlichen Diskussionen zur Tierrechtsposition im englischsprachigen Raum stattfinden und die deutschsprachieg Perspektive hier eigentlich nur von Belang ist, weil es halt die deutschsprachige WP ist.) Rennomiertere deutschsprachige AutorInnen zur Tierrechtsposition wären vlt Ursula Wolf, Jean Claude Wolf, die beide explizit zur TR-Position geschrieben haben. --goiken 15:44, 11. Dez. 2012 (CET)

In der Google Büchersuche taucht Helmut Kaplan zumindest einer Bachelor- und einer Master-Arbeit auf (habe auch nicht alle Ergebnisse durchgeschaut) https://www.google.de/search?q=Helb mut+Kaplan#q=Helmut+Kaplan&tbm=bks . Vielleicht kann er ja einen Satz hier im Artikel gewidmet bekommen (aber bitte keinen ganzen Absatz). --pistazienfresser (Diskussion) 11:55, 11. Dez. 2012 (CET)

"Was für einen wissenschaftlichen Beweis wollen Sie sehen, dass Herr Kaplan relevant für die Tierrechtsbewegung ist?"

Die Antwort lässt sich anhand der oben angegebenen Konventionen leicht administrativ ausbuchstabieren. Der Autor ist für diesen Übersichtsartikel zum theoretischen Konzept hinreichend relevant, wenn Leute wie Peter Singer, Tom Regan, Martha Nussbaum oder Gary L. Francione sich mit seiner ethischen Position im Rahmen reputabler Publikationen (Peer-Review, etc.) auseinandersetzen. Diesbezüglich ist ein Nachweis zu erbringen und so lange der nicht vorliegt ist es regelkonform die Position Kaplans nicht in den Artikel zum theoretischen Konzept aufzunehmen. Dass sein Wirken im Artikel zur Person und dem zur Tierrechtsbewegung abgehandelt werden kann, ist hiervon unberühert, gruß --Jan eissfeldt (Diskussion) 12:03, 11. Dez. 2012 (CET)

Verstehe ich das also richtig. Weil die Herren Peter Singer, Tom Regan, Martha Nussbaum oder Gary L. Francione sich nicht mit der Arbeit von Herrn Kaplan auseinandergesetzt haben, ist Herr Kaplan, ein äusserst bekannter Tierrechtler, nicht relevant für einen Artikel in der Wikipedia der sich dem Thema Tierrecht widmet? Weil dies so ist, ist es zulässig einen Abschnitt eines Artikels in der Wikipedia komplett zu löschen der so lange Zeit präsent war, und weil nun "Autoren" wie Sie aufeinamal einen wissenschaftlichen Beweis fordern? Meine andere Frage war auch u.a.: Muss es einen wissenschaftlichen Beweis geben um etwas zu beweisen was offensichtlich ist? Die Sonne scheint. Ich benötige dafür keinen wissenschaftlichen Beweis. Ich sehe und spüre das. Herr Kaplan ist bedeutend in Sachen Tierrecht und Tierrechtsbewegung. Das sehe und spüre nicht nur ich. Meine oben eingefügten Links ( 1 - 5) sind nur ein kleiner Auszug aus der Relevanz Kaplans als Tierrechtler im deutschsprachigen Raum. Eine derartige Löschung wie sie hier vorgenommen wurde kann ich nur als Vandalismus interpretieren auch mit dem Hintegrund das Herr Kaplan nicht nur Freunde besitzt. --PlageMensch (Diskussion) 12:46, 11. Dez. 2012 (CET) Ich finde es auch unangebracht, dass der Abschnitt über Helmut F. Kaplan entfernt wurde. Seine Bedeutung in der deutschen Tierrechtsbewegung kann man nicht nur an seinen zahlreichen einflussreichen Publikationen ablesen ("Leichenschmaus", das als Standardwerk gilt, ist immerhin ein ganzer Wiki-Artikel gewidmet: http://de.wikipedia.org/wiki/Leichenschmaus_%E2%80%93_Ethische_Gr%C3%BCnde_f%C3%BCr_eine_vegetarische_Ern%C3%A4hrung), sondern z. B. auch daran, dass er 2006 einer der Redner in der Interdisziplinären Vorlesungsreihe Tierrechte/Tierschutz/Tierethik an der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg neben nahmhaften Tierrechtlern wie Prof. Dr. Tom Regan war: http://www.vorlesungen-tierrechte.de/test/ilar2.php?area=1&lang=de . Überhaupt liest sich das Rednerverzeichnis dieser Vorlesungsreihe, zu der auch ein Buch erschienen ist, wie ein Who-is-Who einiger der wichtigsten Vordenker der Tierrechtsbewegung: http://www.amazon.de/gp/product/3891314175/ref=s9_simh_gw_p14_d0_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=1VHB4KEMD6DPJYYRC653&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128 Und John Touhey und Terence P. Ma sind nicht dabei, und auch nicht Norbert Brieskorn ... Wie könnt ihr es vertreten, dass diese drei für die Tierrechtsbewegung relativ unbedeutenden Autoren auch nur eine Sekunde länger stehen bleiben, während der Absatz über den deutschen Tierrechtspionier schlechthin einfach - willkürlich, wie mir scheint - gelöscht wird?

Der Einwand, jemand wie Gary L. Francione, hätte zu Kaplan einen Peer-Review schreiben müssen, damit ein Absatz über ihn im Artikel Tierrechte akzeptiert wird, erscheint mir absurd. Denn Helmut F. Kaplans Tierrechtstheorien sind im deutschsprachigen Raum mindestens so wichtig für die TRB wie die von Francione in den USA ...

Und er hat auch Eingang in die amerikanische Tierrechtsliteratur gefunden. So wird er z. B. in "Eternal Treblinka" von Charles Patterson erwähnt. (Charles Patterson, The Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust New York: Lantern Books, 2002, 280 S.). U. a. sein berühmtes Zitat auf S. 221: "Our grandchildren will ask us one day: Where were you during the Holocaust of the animals? What did you do against these horrifying crimes? We won't be able to offer the same excuse for the second time, that we didn't know." (Siehe dazu auch: http://www.fellbeisser.net/authors/zitate-von-helmut-f-kaplan-ii)

Der Wiki-Artikel hat durch die Löschung des Absatzes über Helmut F. Kaplan an Informationswert verloren und er gibt meiner Meinung nach ein verzerrtes und unvollständiges Bild der Argumentation in der Tierrechtsbewegung wieder. Und das soll im Sinne des Informationsauftrags von Wiki sein?--Bethelove (Diskussion) 14:01, 11. Dez. 2012 (CET)

Wieder mal viele Bits und Bytes mit wenig Substanz: Welche Publikationen hat Herr K. in peer-reviewten anerkannten Fachzeitschriften veröffentlicht, wie wurden diese Arbeiten im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert? Sind Kaplans "Theorien" (wenn es denn überhaupt irgendwie eigenständige sind) in irgendeiner Form Gegenstand wissenschaftlicher Disputation? Kaplan soll (sinngemäß von weiter oben zitiert) "der" führende Kopf der deutschsprachigen Tierrechtsbewegung sein? Wer sagt das? Arme Tiere, ich glaub, mein Hamster braucht dringend einen Anwalt! Her mit den Belegen seiner herausragenden bedeutenden wissenschaftlichen Reputation, dann klappts auch mit dem Abschnitt im Artikel. Solange da aber nichts kommt, bleibt der menschenverachtende Holocaust-Relativierer hier draußen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:33, 11. Dez. 2012 (CET)

Dann muss ich doch nochmal eine andere, meine Meinung hier einbringen. Der Artikel ist schon jetzt eine Propagandacontainer für diverse Eigendarsteller. Es geht hier eigentlich um Tierrechte, es wird sich aber hauptsächlich mit Tierrechtlern und deren Meinungen zu Tierrechten und anderen Themen dargestellt. Es ist ja nicht so, daß ich hier Meinungen unterdrücken will, aber genau für diese Darstellung, die Du willst gibt es den Artikel Tierrechtsbewegung. Und über Details zu Veröffentlichungen von Kaplan gibt es einen Artikel für ihn. Die Probleme fangen doch schon damit an, daß hier der Abschnitt mit Tierbefreiungsbewegung auf einen einzigen Aspekt eingeschränkt wird, was populistisch dadurch verstärkt wird, daß der Abschnitt fast komplett beleglos ist. Die Propaganda stellt sich auch in der mit 33 Einträgen völlig maßlosen Literaturliste den 7 Weblinks dar. Also hört hier bitte auf zu jammern. Es gibt kaum einen anderen Artikel in der Wikipedia, wo so unverblümt für einen Standpunkt in der Diskussion Partei ergriffen wird, und POV samt TF allgemein akzeptiert ist. Das dies nun nicht mit 2500 Bytes nochmals ausgeweitet wird sollte angesichts der Alternativen eigentlich bei solch umfangreichen Widerspruch hingenommen werden! Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo, ich verfolge diese Diskussion jetzt schon etwas länger und bin ziemlich fassungslos, wie hier "argumentiert" wird und wie leichtfertig an einem Artikel etwas herausgeschnitten wird, weil ganz offensichtlich Leute Probleme mit der dargestellten Person haben. Siehe etwa (bzgl. Kaplan): "menschenverachtende Holocaust-Relativierer" von Thomas, der Bader; eine Wertung sollte man dem Leser überlassen; oder Titulierung des ursprünglichen Abschnittes zu Kaplan als "Werbekapitel" von Anka. Das ist wirklich unsinnig und nicht zu belegen. Grundsätzlich könnte man dies jeglichem Text zu einer Person vorwerfen. Und den Argumenten von PlageMensch, ob ein Autor (Oliver S.Y.) von Artikeln über Blutwurst u.ä. wirklich neutral zu diesem Thema ist, sollte man auch nicht als "persönliche Anmerkung" abtun. Offensichtlich entscheidet aber gerade diese Person nun über den Artikel?!

Zur kurzen Info: ich beschäftige mich seit 1990 mit der Tierrechtsthematik und es ist mehr als offensichtlich, dass Helmut F. Kaplan im deutschsprachigen Raum einer der wenigen ist, der sich besonders engagiert mit der Thematik auseinandersetzt. Er hat dabei inzwischen mehr als 10 Bücher über das Thema verfaßt. Diese sind z.T. in bekannten Verlagen erschienen (z.B. "Leichenschmaus" bei Rowohlt, eines der bekanntesten Bücher zum Thema), z.T. auch als Books on Demand. Die Tatsache, dass er Bücher selbst publiziert, kann ihm kaum angelastet werden. Es gibt seitens der Verlage schlicht kein Interesse (bzw. zu geringe Gewinnerwartung) beim Publizieren solcher Bücher. Es ist unsinnig, die Wichtigkeit einer Person daran zu messen, ob sie sich in einer rein akademischen Debatte einbringt. Dies gilt ganz besonders beim Thema Tierrechte, bei dem über die Erfolgsaussichten eines solchen Arbeitseinsatzes Zweifel durchaus berechtigt sind. Außerdem: ich möchte darauf hinweisen, dass wir uns im Zeitalter des Internets befinden. Die Wichtigkeit von Ereignissen lassen sich daher nicht ausschließlich anhand gedruckter Erzeugnisse beurteilen. Wie wollte man etwa sonst z.B. den Arabischen Frühing beurteilen, wenn man nicht auch Facebook, Twitter u.ä. berücksichtigen würde? Bitte bemühen Sie mal google: die Person Helmut F. Kaplan (als Begriff!) bringt z.T. über 300.000 Treffer! Sicher nicht alles Texte von ihm, sondern auch über ihn. Es ist ein Mensch, der sicher für Diskussionen sorgt, auch innerhalb der Tierrechtsszene, aber der Diskussionen auch in bestimmte Richtungen lenkt und so auch am Leben hält.

Außerdem: Herr Kaplan hat sich bewußt aus der reinen, akademischen "Diskussionskultur" ausgeklinkt, weil dies (aus seiner Sicht) kein Fortschritt in Sachen Verwirklichen von Tierrechten bewirken würde. Des weiteren sollte man auch mal überlegen, ob es nicht auch naheliegende Gründe gibt, weswegen Herr Kaplan, der sich ja vehement für Tierrechte einsetzt und dabei auch deutlich nicht nur von den Opfern, sondern auch den Tätern spricht, gerade NICHT zu Diskussionen o.ä. eingeladen wird (und jetzt bitte nicht wieder hämische Kommentare bzgl. Verschwörungstheorien). Ich möchte auch zu bedenken geben, würde man, wie hier von einigen argumentiert wird (akademische Diskussion, peer-review ...), auch auf andere Einträge auf Wikipedia übertragen (z.B. Bürgerrechtsbewegung, Ziviler Ungehorsam), dann müßten auch dort entsprechende Personen gelöscht werden, die in Fachzeitschriften nicht rezipiert worden sind, aber einen erheblichen Einfluß auf die Bewegung gehabt haben. Nochmals: Herrn Kaplan geht es nicht um eine akademische Diskussion dieses Themas, sondern um dessen tatsächliche Umsetzung! Und Tierrechten geht es genau um das: deren Verwirklichung in unserer Gesellschaft!

Aus diesen Gründen möchte ich auch empfehlen, den ursprünglichen Zustand dieses Artikels (mit Berücksichtigung der Person von Dr. Kaplan) wiederherzustellen.--Baldok (Diskussion) 20:53, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Baldok! Das Problem bei diesem Artikel ist der Umstand, das hier offenbar sehr viele Aktivisten der Tierrechtsbewegung aktiv sind. Ich weiß nicht, ob Konflikte auf dieser Seite in Blogs oder Foren bekannt gemacht werden, aber wenn man die Versionsgeschichte betrachtet, wird man viele Single Purpose Accounts finden, welche lediglich für die Mitwirkung an diesem Artikel oder diesem Themenbereich in der Wikipedia aktiv werden. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht - wenn Du Kritikpunkte bei anderen Themengebieten äußern willst, setzte Dich bitte mit den dort aktiven Benutzern auseinander. In den letzten Wochen wurde doch durch mehrere erfahrene Benutzer deutlich gemacht, welche wikiinternenen Richtlinien gelten. Ich staune über die Verbissenheit, wie mancher hier vorgeht, obwohl es genügend zulässige Alternativen gibt. Wir befinden uns nicht im Biografieartikel von Herrn Kaplan. Da gelten etwas offenere Auslegungen hinsichtlich der Quellenlage. Hier ist ihm jedoch nur im geringen Umfang Raum zu geben, da er nicht maßgeblich für das Thema ist. Innerhalb der Tierrechtsbewegung mag das anders sein, ein Nachweis für die Bedeutung hinsichtlich der Grundlagen fehlt auch im umstittenen Abschnitt völlig. Also andere Artikel, bessere Quellen, nur das kann die Lösung sein.Oliver S.Y. (Diskussion)

Würden Sie bitte auf den Inhalt meines Beitrages eingehen, anstatt hier irgendwelche Mutmaßungen anzustellen, welcher Gruppe von Personen hier Beiträge zuzuordnen sind?? Sie schreiben über Blutwurst & Co., also fällt es hier nicht sonderlich schwer, Sie einer Interessensgruppe zuzuordnen.--Baldok (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2012 (CET)

„Tierrechte“ gleich „Akademische Tierrechtsphilosophie“?

Wenn ich das richtig erfasse, ist die Situation folgende: Während Kaplans akademische Leistung hier durchaus angezweifelt wird, hat er eine gewisse Präsenz in der Öffentlichkeit und ist als Autor auch zum Thema Tierrechte relevant. Das man aus diesem Faktum sowohl für als auch gegen ein Behalten des Abschnitts sein kann, reflektiert insbesondere eine unterschiedliche Auffassung über die Zielsetzung des Artikels. Geht es um eine Beschreibung der akademischen Tierrechtsphilosophie? Oder um eine generellere Beschreibung, die auch populäre, künstlerische, etc. Sichtweisen auf das Thema zulässt?

Meiner Ansicht nach sollten wir uns durchaus darüber Gedanken machen. Alles Nicht-akademische in den Artikel Tierrechtsbewegung auszulagern, halte ich nicht für eine gute Lösung, da nicht alle denkbaren Formen der Auseinandersetzung mit der Thematik dieser Bewegung zuzuordnen sind. Für eine Aufteilung des Artikels in „Tierrechte (Philosophie)“ und einen allgemeineren Tierrechte-Artikel gibt es m.E. noch zu wenig Abgrenzungsmöglichkeiten. Daher fürchte ich, wird man nicht darum herumkommen, den Artikel „Tierrechte“ zum Sammelbecken für verschiedene Formen der Auseinandersetzung mit Tierrechten zu machen (man kann sie dennoch innerhalb des Artikels voneinander abgrenzen).

Ich würde jedoch nicht dafür plädieren, den Abschnitt ohne Veränderung wieder einzufügen. Stattdessen glaube ich, dass eine kurze Erwähnung (in einem Abschnitt „Weitere Positionen“ o.ä.) ausreicht, etwa so: Der Autor Helmut F. Kaplan beschäftigt sich in seinem Buch Leichenschmaus – Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung sowie in zahlreichen weiteren Publikationen mit dem Thema der Tierrechte.

Viele Grüße, --Tobias D B 15:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Dann nur nochmal der Hinweis, daß man den gesamten Aufbau der Artikel zum Thema überdenken sollte. Ich weise auf die Einleitung dieses Artikels hin: "Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte für (nichtmenschliche) Tiere. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren dabei bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien." Es geht also nicht darum, was einzelne Experten oder Philosophen meinen (es ist also keine Frage des Akademischen oder Nicht-Akademischen), sondern was in der Fachliteratur als Inhalt einzelner derartiger Philosophien steht. Eines der Hauptprobleme ist doch schon der Widerspruch, daß im weiteren lediglich einzelne Theorien collagiert werden, aber keine einzige derartige Philosophie überhaupt benannt wird. Es wird dagen oberschlau mit Begriffen wie Konsequentialistische Theorien oder Utilitaristische Theorien hantiert, nur im folgenden Abschnitt wird mit keinem Wort erwähnt, was das überhaupt bedeuten soll. Ansonsten beschäftigt sich der gesamte Abschnitt mit den Veröffentlichungen eines einzigen Philosophen, Singer, dessen Hauptwerk aber erst 1975 erschien. Wenn das bedeutsamste Werk einer Bewegung so jung ist, ist dann die Bewegung selbst vieleicht auch so jung? Darauf gibt der Artikel keine Antwort. Steven Wise hat bislang noch ncihtmal einen Artikel, bekommt hier aber Raum für einen unbelegten Abschnitt zur "Praktischen Autonomie". Da wird nichtmal im Artikel geschrieben, daß sich dies um eine anerkannte Philosphie der Tierethik handelt. Also wenn, bitte ein kompletter Review der ganzen Artikel hierzu. Redundanz, TF, POV, WP:LIT und WP:WEB sollten Argumente genug dafür liefern.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Finde ich prinzipiell keine gute Idee, hier WP:Q zu verwässern. Insbesondere, weil ja Gestalten wir Kaplen auch inhaltlich nicht wirklich neue Beiträge in die Debatte tragen. Ich würde eher versuchen die bestehenden Abschnitte zu verbessern und auszubauen beziehungsweise durch Beiträge relevanter AutorInnen zu ergänzen.--goiken 20:17, 12. Dez. 2012 (CET)

Um in diesem Abschnitt eine sachliche Diskussion zu ermöglichen, habe ich eher persönlich gemeinten Beiträge nach unten verschoben --Tobias D B 16:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Ausgelagerte Persönliche Anmerkungen

Um im obigen Abschnitt eine sachliche Diskussion zu ermöglichen, habe ich diese eher persönlich gemeinten Beiträge hierher verschoben --Tobias D B 16:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Herr Oliver S. Sie haben eine Menge Artikel geschrieben - alle Achtung. Aber meinen Sie wirklich dass Sie in der Lage sind vorurteilsfrei über die Fähigkeit eines Menschen zu urteilen, der das verachteten würde über was Sie u.a. in der Wikipedia Artikel veröffentlichen. Ich weiß nicht, ob Sie der richtige Mann dafür sind einen Artikel über Tierrechte zu beurteieln, wo Sie selber Artikel wie Blutpudding, Blutwurst, Fleischwaren in Aspik schreiben und sich in Ihrm Profil noch bedanken, dass Sie ein Buch über "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren" erhalten haben.

Da drängt sich mir ein gewisser Verdacht auf.--PlageMensch (Diskussion) 15:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Aua, also damit hast Du ja nun wirklich voll in die Scheiße der menschlichen Vorurteile gegriffen, liebe Plage. Du meinst, weil jemand gerne Fleisch und Wurst isst, und versucht, deren Herstellung in der Wikipedia darzustellen, ist er untauglich für die Frage von Tierrechten? Ich kann genauso die selbe Meinung wie ein Veganer zur Frage von Tierhaltung in Zoos, Tiergärten und Manegieren haben. Ebenso ist die Frage der Haltung von Haustieren wie Hund, Katze, Maus unabhängig von meinen Essgewohnheiten. Und bei der Haltung von exotischen Tieren bin ich wahrscheinlich informierter ablehnend, als viele derjenigen, welche sich als Tierrechtler empfinden. Übrigens bin ich bekennender Anhänger von nachhaltiger Landwirtschaft und artgerechter Haltung, denn nur das Fleisch von glücklichen Kühen schmeckt, genauso wie die Erzeugnisse aus Milch und Eiern besser sind, wenn die Tiere artgerecht gefüttert werden. Die Überschneidungen sind größer, als mancher denkt. Übrigens, was Blutwurst angeht, wenn der Mensch sich wieder darauf besinnen würde, Tiere vollständig zu verzehren, und nicht nur die 25% Muskelfleisch, dann würde man viel weniger Tiere halten müssen, um den selben Standard abzusichern. Das halte ich für einen sinnvolleren Weg, als den Menschen schlagartig den kompletten Verzehr zu verbieten. Und siehe Pink Slime, ein furchtbar emotionaler Shitstorm. Hätte Jamie Oliver sich vorher erkundigt, wäre ihm vieleicht auch bewußt geworden, daß man schon damit 1200000 Rindern das Leben, bzw. sogar die Zeugung und Aufzucht hätte ersparen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2012 (CET)

Autsch bin ich doch wirklich in die Falle getappt. Aber eigentlich doch nicht. Weil ich wirklich glaube wer über Blutwurst schreibt und meint ein Bio-Kuh zu schlachten wäre weniger verwerflich ist nicht in der Lage sachlich über Tierrechte zu reden. Ich finde die Tatsache das ein bekennender Fleischesser über einen Artikel urteilt der Über Tierrechte handelt, welches auch das Recht des Tieres auf Nicht-Tötung und nicht nur "artegerechter" Haltung beinhaltet, merkwürdig. Ihr ganzes Angagement ist merkwürdig. Eigentlich ist das doch nun wirklich nicht ihr Spezialgebiet - lieber Oliver! --PlageMensch (Diskussion) 15:55, 11. Dez. 2012 (CET)

Leute, das hat hier echt nichts zu suchen. Bitte konzentriert euch auf die Argumente, nicht die Person die diese Argumente vorbringt. PlageMensch, Oliver hat ein paar Punkte gebracht, die seiner Ansicht nach in dem Artikel verbessert werden müssen. Mit diesen Punkten lohnt es m.E. sich auseinanderzusetzen, statt seine Motivation in Frage zu stellen. Wer hier Fleischesser, Vegetarier, Veganer oder sonstwas ist, tut nichts zur Sache, da Diskussionen über persönliche Überzeugungen auf dieser Seite fehl am Platze sind (siehe auch Hinweis ganz oben auf dieser Seite). Viele Grüße, --Tobias D B 16:04, 11. Dez. 2012 (CET)

Du hast nicht ganz recht Tobias. Es ist eben nicht egal ob man Veganer oder Metzger ist. Aber diese Diskussion führt so nicht weiter. Da gebe ich Dir recht.

Ich habe da eine Frage. Ist die Universität Wien wissenschaftlich genug? Würde es nicht für Herrn Kaplan sprechen wenn dieser von der Universität Wien in einem Atemzug mit Tierethikern wie Peter Singer und Tom Regans erwähnt würde. Hier der Link:

• [[6]]

Und hier dann gleich der Link wo Helmut Kaplan in der ZeitOnline in einem Atemzug mit den Tierehikern Singer und Regan genannt wird.

• [[7]]

und mein oben schon erwähner Link zum Spiegel spricht auch nicht gerade gegen Kaplan.

• [[8]]

ah und noch was:

• [9]

... und Herr Singer hat außerdem schon vor einem Vierteljahrhundert ein Geleitwort zu dem Buch "Warum Vegetarier?" von Helmut Kaplan geschrieben.

Sollte das nicht endlich ausreichen um die Wichtigkeit von Herrn Kaplan in Bezug auf Tierrechte zu untermauern. Ich finde es ist jetzt an der Zeit den Abschnitt über H. Kaplan endlich wider in den Artikel aufunehmen.--PlageMensch (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo, ein Satz, der zu diesem Herrn verweist, sollte m.E. der Vollständigkeit halber ausreichen. Sonst entsteht eine unnötige Redundanz (WP:RED), zumal seine Positionen kaum einen Erkenntnisgewinn zu den bereits erwähnten und besser bequellten Nachweisen bieten. Das hier sah eher nach Überrepräsentierung aus. Grüße --Ghilt (Diskussion) 16:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Genau, es ist genug gesagt und bewiesen. Ich werde den Artikl über H. Kaplan wieder in den Artikl einfügen.--PlageMensch (Diskussion) 17:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Lass es besser bleiben, Du hast bislang kein Argument! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:54, 11. Dez. 2012 (CET)

Das Burchprojekt ist ein studentisches Projekt, also mE ein Grenzfall, ob man das als relevanzsstiftend sehen will. Weil es das einzige ist, würde ich sagen , eher nicht. Die Liste bei der Uni Wien ist nicht mehr als eine Liste von Veröffentlichungen ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Und bei der Uni Insbruck wird er auch explizit der „Anwendungsseite“ zugeordnet, was wiederum für die Abhandlung im Bewegungsartikel spricht. (Die Linke gehen aber schon einmal in die richtige Richtung aber überzeugen mMn nicht.)

Dass Presse bei diesem Thema nicht reicht, wo es bändeweise Fachliteratur gibt, wurde dir ja auch schon mehrfach erklärt.--goiken 18:44, 11. Dez. 2012 (CET)

So und nun einige Links in der Herr Kaplan in wissenschaftlichen Arbeite auftaucht.

• [[10]]
• [[11]]
• [[12]]
• [[13]] S. 21
• [[14]]
• [[15]]
• [[16]]
• [[17]]

Die Links zeigen teilweise nur Buch-Schnipsel wo der Name Kaplan auftaucht. Das ist nicht verwunderlich, da die Bücher nicht online veröffentlicht werden. Ich kann mir leider die Bücher nicht zulegen um mehr Hinweise bzgl. Helmut KAplans zu finden. Aber aus diesn Links muß jedem normalen Menschen klar sein, dass im wissenschaftlichen Bereich eine Auseinandersetzung hinsichtlich Kaplans Theorien stattfindet. Gibt man auf Googles E-Book-Seite den Namen "Helmut Kaplan" ein erscheinen etliche Buchtitel [[18]] und einige auch in Verbindung mit Singer etc.

Ist das jetzt ausreichend für Kaplans Relevanz? --PlageMensch (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2012 (CET)

Ganz toll, wie hier vorgegangen wird. Erst werden Belege für die Relevanz von Dr. Kaplan gefordert, und wenn man sie dann liefert, werden sie als "persönliche Anmerkungen" ausgelagert. Das ist ein Beleg für die Parteilichkeit der Menschen, die hier über die entsprechende Macht verfügen und diese auch gnadenlos ausspielen.--Baldok (Diskussion) 10:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Wie oben schon gesagt geht es in erster Linie um peer reviewte Fachartikel oder um Monographien aus Fachverlagen. Die einzigen Links die darunter fallen ist das Buch von Leitzman, die Leopoldina und der Warnke. Die haben aber alle drei nicht mehr als eine Erwähnung. --goiken 10:22, 12. Dez. 2012 (CET)

Das ist ja die Oberfrechheit wie hier vorgegangen wird. Das war mir bis jetzt noch gar nicht aufgefallen. Jetzt wird ja sogar die DISKUSSION schon ZENSIERT. Was geht hier vor? Wenn ich jetzt sagen würde, ich fühle mich wie in China, upps jetzt ist es mir rausgerutscht, würden alle schreien - dann wäre ich wieder ins Fettnäppchen getreten. Was denn die Links passen auch immer noch nicht??? Magister bzw. Bachelorarbeiten werden ignoriert! Und in bei den anderen etwas genehmeren Links wird Herr Kaplan nur einaml erwähnt. Hallo - das sind Stellen die ich gestern per Google-Suche im Internet gefunden habe. Die Bücher sind nicht veröffentlicht. Das ist nur das was der Google-Boot gefunden hat. Um nachzuprüfen wie oft Her Dr. Kaplan in diesen Büchern erwähnt wird müsste ich mir die Bücher zulegen. Sie erwarten doch jetzt nicht von mir das ich mir die Bücher kaufe, oder? Im Übrigen wie oft muß denn jemand in Büchern erwähnt werden und mit wieviel Text damit es Ihnen genehm ist. Ich habe den Eindruck das ich hier anschleppen kann was ich will - sie werden das wieder abschmettern! Ich hoffe hier schaut mal ein wirklicher Administrator vorbei. Was hier passiert ist ja einfach nur oberpeinlich.--PlageMensch (Diskussion) 12:59, 12. Dez. 2012 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Hier darf man sich zwar in die Diskussion einbringen, auf Argumente wird aber nicht eingegangen (siehe meine längere Darlegung unter "Kaplan-Abschnitt entfernt", 20:53 Uhr, 11. Dez. 2012) oder Zitate bzw. links werden nicht akzeptiert, wenn nicht durch peer-review belegt. Dabei wird eine Person wie Helmut F. Kaplan, der im deutschsprachigen Raum maßgeblich zum Thema Tierrechte publiziert (über 10 Bücher zu diesem Thema!), aus fadenscheinigen Gründen aus dem Artikel gelöscht, hingegen völlig unbedeutende Personen wie John Touhey und Terence P. Ma, zu denen noch nicht einmal ein Wikipedia-Eintrag existiert, dort abgehandelt. Ja, ich bin ganz deiner Meinung, es bedarf hier dringend einer Kontrolle; so wie hier Personen wie "Thomas, der Bader" und "Oliver S.Y." agieren, geht es gar nicht. --Baldok (Diskussion) 16:38, 12. Dez. 2012 (CET)

Das sind Bücher aus dem Selbstverlag. Entsprechend ist da auch die Qualität, wenn du mich fragst.

Weil nach dem Umfang von Erwähnungen gefragt wurde mal das Beispiel von Regan: Dieser wird bspw. im Buch von Mark Rowlands zu Tierrechtechten jeweils auf etwa 40-50 Seiten besprochen. Martha Nussbaum hat ein Kapitel zu Regan. Will Kymlicka bespricht Regan ausführlich. Bei Francione in den meisen Büchern mindestens 20 Seiten dazu. Regan hat glaub eine Größenordnung von ~20 peer reviewten Publikationen zum Thema. Ich habe grad sogar einige Schwierigkeiten Lehrbücher zu Tierrechten zu finden, wo Regan nicht wenigstens ein Kapitel einnimmt.

Wenn Kaplan ein Kapitel in einem Buch eines gestandenen Profs oder einen peer reviewten Fachartikel aufbringen könnte, wäre ich ja schon geneigt darüber nachzudenken, ob und wie wir ihn hier einbauen. --goiken 20:10, 12. Dez. 2012 (CET)

@Plagemensch - ich glaube erstmal nicht, das Du wirklich weißt, wie es in China ist. Darum unterlasse in Zukunft einfach solche Vergleiche, wenn Dir die Nähe zu WP:KPA bewußt ist. Magister- und Baccelorarbeiten sollten nur im Ausnahmefall verwendet werden. Ein solcher wurde hier bislang nicht erläutert. Das per Google im Web nichts anderes zu finden ist, ist keine Rechtfertigung. Schließlich muß man sich die Werke nicht kaufen, sondern kann sie sich ausleihen. Aber was ich bisher sah, in derartigen Arbeiten werden ausführlichst die Quellen benannt. Es ist da also eher eine Frage der Sekundärliteratur und Tertiärquellen ohne besondere Aussagekraft. Für die Frage, was genehm ist gibt es als Antwort die Regeln von WP:Belege, es muß hier also gar nicht soviel Stress erzeugt werden, wenn die dortigen Anforderungen nachgewiesen werden, gibts auch keine entsprechende Kritik. Letztendlich ist es bislang der fehlende Bezug zwischen Quellen, Kaplan und dem Artikelthema, was problematisch ist, das wird nicht durch immer schärfere Beiträge gelöst. @Baldok, wenn Dir die Rechte und Pflichten innerhalb von Wikis nicht bekannt sind, oder Du sie nicht akzeptieren willst, ist das Deine Sache. Du erlebst nur gerade die Form der Selbstkontrolle, die hier üblich ist. Eine Kontrolle der Kontrolle ist nicht vorgesehen. Ich halte die Sperrdauer für überzogen, aber ehe ihr hier weiter die Stimmung verschlechtert wäre ein wenig Recherche wohl die besser Zeitverwendung, um das Problem zu lösen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Änderungen 11.12.12

Hallo! Ein kurzes Statement von mir zu den Änderungen von THWZ. Sie stellen insgesamt eine wesentliche Verbesserung des Artikelbestands dar, und sind durch WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF gedeckt. Es steht jedem Benutzer frei, den bisherigen Konsens aufzukündigen. Ich hätte mir mehr Fingerspitzengefühl gewünscht, aber es steht auch der "anderen Seite" frei, anhand von entsprechenden Belegen bestimmte Aspekte wieder einzufügen. Jedoch ist hier wie anderswo bislang das Problem gewesen, daß die bloße Meinung von "unbestimmten" Personengruppen verallgemeinert wurden. Das ist nun weitestgehend entfernt worden. Wer Alternativen vorschlagen möchte, möge das hier samt Begründung tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Fühle mich natürlich von Dir brühwarm über den Bauch gepinkelt. Fakt ist, dass in diesen merkwürdigen Artikel in den letzten Jahren einiger POV eingeflossen ist, der nun nach und nach zurückgebaut werden muss. Um erste Ansätze habe ich mich bemüht. Störfeuer von einigen "interessierten" Accounts oder IPs wird es sicher geben, ich denke aber, dass der Artikel auf eine vernünftige, NPOV-entsprechende Version zurückgebaut werden kann. Einen Anfang habe ich gemacht, einige Aussagen im Artikel müssen allerdings noch den diesbezüglichen Protaonisten sauber zugeordnet werden. Noch ein klein wenig Arbeit, aber das wird! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:59, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo ich die Plage nochmal. Ich sehe hier keinen Konsens. THWZ hat den Artikel angepasst und Sie Oliver meinen dies ist ein Konsens. Störfeuer von interessierten Gruppen bzw. IP,s fühle ich mich u.a angesprochen. Das verstehe ich doch richtig, oder? Aber Sie und THWZ werden das Kind schon schaukeln dass Ihnen der Artikel in den Kram passt. Haben Sie meine letzten Anmerkungen um 20:43 Uhr unter "Kaplan-Abschnitt entfernt" bemerkt. Reichen die Links aus um aufzuzeigen, dass Kaplan relavant für diesen Artikel ist? Hallo Herr THWZ vielleicht könnten Sie noch einen Artikel übers Bauch-Urinieren in die Wiki-Gemeinde einbrinegen. Wie ist denn so das Gefühl? --PlageMensch (Diskussion) 21:11, 11. Dez. 2012 (CET)

Nein, Du hast mich falsch verstanden. THWZ ändert die bisherigen "Konsensfassung" entsprechend den Richtlinien der Wikipedia. Ein Konsens kann sich darüber teilweise hinwegsetzen, aber wie man sieht, gab es auch schon in den letzten Wochen mehr als einen Kritikpunkt am "Konsens". Es geht nicht darum, das im Artikel steht, was "uns in den Kram passt", sondern was belegt wird. Wenn die "Pro-Seite" eine Information, die jetzt entfernt wurde, richtlinienkonform belegen kann, kommt sie natürlich wieder herein. Aber das geht eigentlich auch aus der bisherigen Diskussion hervor.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 11. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Die wichtigste Frage, mal abgeshen von der Frage davon ob Du Dir vorstellen kannst einen Mann auf dem Bauch zu pinkeln, ist doch ob meine letzten Anmerkungen/ Links in Deinen Augen den Richtlinien der Wikipedia entsprechen H. Kaplan als relevant für einen Artikel bzgl. Tierecht zu bezeichnen.--PlageMensch (Diskussion) 21:28, 11. Dez. 2012 (CET)--PlageMensch (Diskussion) 21:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich muss Dir ehrlich sagen, ich hab das noch nie gelesen, dachte immer das heißt Bauchpinselei, und nicht Bauchpieselei. Zu Aussagen über sexuelle Vorlieben enthalte ich mich auf dieser Seite lieber, dazu hat macher offenbar Tiere zu gern :P Kaplan hat doch seinen Artikel, es geht darum, wieviel Raum ihm hier eingeräumt wird, und wie groß tatsächlich sein Einfluss ist, also zB. ob nur im DACH, oder weltweit wie Singer. Das kann man nicht durch seine Eigenwahrnehmung oder Interessenvertreter belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich bin ebenfalls gegen die Streichung des (ursprünglichen) Zustandes und möchte auf meine heute um 20:53 angefügten Argumente hinweisen, auf die Sie, Oliver S.Y., inhaltlich praktisch gar nicht eingegangen sind. Ich finde, Sie machen es sich hier sehr leicht. Auf den inhaltlichen Gehalt der "Pro-Argumente" gehen sie überhaupt nicht ein. Sie urteilen abwertend, indem Sie schreiben, hier wären wohl "Aktivisten der Tierrechtsbewegung" aktiv, die "verbissen" argumentieren würden. Ich beobachte hier vielmehr ein Gezeter von Fleischessern um die Person vom "radikalen" Vegetarier und für die Tierrechte kämpfenden Autors Dr. Kaplan. Sie schreiben hier Artikel über Blutwurst u.ä. und fällen dann ein Urteil, wie der Artikel über Tierrechte aussehen soll, na Mahlzeit.--Baldok (Diskussion) 21:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Also erstmal gibt es hier keinen "ursprünglichen Zustand". Wir befinden uns mitten in einem Edit-War. Wenn überhaupt, ist diese Version [19] die letzte Konsensfassung, bevor eine IP ohne weitere Diskussion die Veränderungen vornahm. Was hier 2 Wochen hält, ist ggf. ein ursprünglicher Zustand, alles andere ist Bewegung. Interessant, welche tollen Rückschlüsse hier aus meiner Artikelarbeit gezogen werden. Da zählen nicht die Artikel über Künstler, Widerstandskämpfer oder Berliner Postleitzahlen, sondern wer Artikel zu Blutwurst schreibt, ist untauglich zu einer Meinung über dieses Thema. Wenn Du es aber richtig siehst, ich enthalte mich bislang auch der Artikelarbeit hier, sondern versuche nur auf die Einhaltung der Wikirichtlinien hinzuwirken. Wie gesagt, bis zu ihrer Schlachtung sollen Tierrechte auch beachtet werden, da sind wir völlig konform. Also konstruiere keine Interessenkonflikte, wo Du selbst mitten in einem steckst. Denn man beschäftigt sich nicht 22 Jahre mit einem solchen Thema, um dann völlig objektiv und wertfrei darüber zu schreiben. Übrigens mag ich gar keine Blutwurst, hab den Artikel nur umgeschrieben, weil dort auch Blutwurstfreunde ihre POV ausgelebt haben, wie hier Tierfreunde. Geht mir also mehr um die enz. Qualität von Themen generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 11. Dez. 2012 (CET)

Wie bitte?? Zitat:

"bis zu ihrer Schlachtung sollen Tierrechte auch beachtet werden, da sind wir völlig konform.".

Nein, ganz und gar nicht. Das belegt ja gerade, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es bei Tierrechten überhaupt geht! Wer sich für Tierrechte stark macht, ist ja gerade dagegen, dass Tiere generell aus trivialen Gründen wie der Geschmacksbefriedigung getötet werden! Du scheinst wohl eher an sogenannten Tierschutz zu denken. Du meine Güte .....--Baldok (Diskussion) 22:08, 11. Dez. 2012 (CET)

"Darin argumentiert Singer, es gebe keine moralische Rechtfertigung, das Leid eines Wesens, gleich welcher Natur es sei, nicht zu berücksichtigen." - genau diesen Standpunkt teile ich. Es gibt keine Rechtfertigung für eine Tierhaltung, die lediglich auf Profitmaximierung ausgelegt ist. Mir ist aber bewußt, daß es in der Tierrechtsbewegung für diese Ansicht kaum Vertreter gibt, weil dort meist extremste Auslegungen des Tierrechts herschen. Nun ist Philosophie aber immer eine Frage der Perspektive. Wie dargestellt kann man aber selbst Singer trefflich zitieren, um eine andere Meinung zu rechtfertigen, falls das nötig ist. Übrigens für mich kein Widerspruch, da Tierschutz ohne ethische Begründung ohne Erfolgsaussichten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 11. Dez. 2012 (CET)

Wenn es einen letzten Konsens gibt ist es dieser hier [[20]]. Das ist nähmlich der Zustand bevor ein kompletter Artikel über Helmut Kaplan von einer Person: Anka Friedrich, gelöscht wurde. Baldok, ich habe auch das Gefühl, dass die Leute hier überhaupt nicht wissen um was es bei Tierrecht geht. Die denken die kaufen ein Stück Bio-Leiche und denken damit ist dem Tierrecht genüge getan.--PlageMensch (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2012 (CET)

... und wenn ich daran denke, dass dieser Bauchpieseler THWZ den Artikel bearbeitet und "regelkonform" herstellen wird mir jetzt schonübel...--PlageMensch (Diskussion) 22:23, 11. Dez. 2012 (CET)

Schau Dir die Versionsgeschichte bitte genauer an. Auch am 24.11. endete ein Editwar, der mit der Wiedereinfügung der umstrittenen Passage nach 2 Wochen Konstanz begann [21]. Und das von einem Account, der offenbar lediglich für die Arbeit an diesem Thema angelegt wurde [22]. Wir können hier wirklich relativ ergebnisoffen diskutieren. Und AGF gilt erstmal für jeden hier, aber haltet uns bitte nicht für bescheuert. Wir haben hier schon zig solcher MoMs gesehen, die kommen und gehen. Gemeinsames Merkmal all dieser Accounts ist es, subjektive Standpunkte bestimmter Bewegungen in die Wikipedia zu bringen, ohne auf unsere Regeln hier zu achten. Die gegenseitige Unterstützung solcher Accounts ist dann auch typisch, wo auf einmal Meinungen in Diskussionen erzeugt werden, die vermeintlich Gewicht haben. Unfug, diskutiert hier nicht so lange über regelwidrige Passagen, sondern benennt ordentliche Quellen, welche Eure Ansichten und Beiträge unterstützen. Ganz einfach.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe das weitere Vorgehen nun so. THWZ stellt ein Fassung den Regeln der Wikipedia entsprechend her. Danach, wenn H. Kaplan überhaupt keine Erwähnung findet oder meiner oder jemanden anderer Meinung nach zu wenig Bedeutung zukommt kann ich oder jemand anders einen Absatz über H. Kaplan einfügen und diesen mit den Regeln der Wikipedia übereinstimmenden entsprechenden Quellen belegen. Falls es dann jemanden nicht passt kann man das ausdiskutieren. Versteh ich das so richtig?--PlageMensch (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich ist das so. Allerdings wird ein längerer Passus über Kaplan wieder gelöscht werden, da Herr Kaplan für diesen Artikel irrelevant ist, wieder gelöscht werden. Warum? Das haben oben schon andere Wikipedianer ausgeführt. Ich bin übrigens Fliegenfischer und bevorzuge meine Bachforelle "all cartocchio". Und mein Steak eher blutig. Und SPAs am liebsten roh gesperrt. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Also es ist auch praktisch so, und Du wirst mich dann erleben, daß ich es auch entsprechend verteidige. NUR - es soll da um Kaplans Standpunkte zur Philosophie der Tierrechte gehen. Für alle anderen Informationen ist Helmut F. Kaplan vorgesehen. Was hier ein weiteres Problem war, ist die Redundanz, daß ähnliche Informationen an mehreren Orten dargestellt werden. Übrigens [23], so sieht eine echte Konsensversion aus, 6 unbeanstandete Edits in 10 Monaten. Und dort konnte auch Bethelove unbeanstandet arbeiten, es ist also wirklich kein strukturelles Problem, sondern vor allem eines der Artikelauswahl für Beiträge.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 11. Dez. 2012 (CET)

Achso, wenn ich THWZ lese, vieleicht noch zur Verständnisfrage. Kaplan muß in einem Standardwerk der Tierrechtsphilosophie beschrieben werden. Es geht nicht darum, seine Veröffentlichungen aus Primärquellen, also von ihm direkt zu zitieren. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2012 (CET)

Könntest Du uns bitte mitteilen was ein Standardwerk der Tierrechtphilosophie ist? Am besten alle in Frage kommenden, damit ich später nicht aus dem falschen "Standardwerk" zitiere. Entschuldige bitte das ist doch Bullshit. Du entscheidest, das etwas aus einem Standardwerk zu stammen hat, wo es doch gar keinen Standard gibt. Das sind alles Meinungen / Philosophien von irgendwelchen Personen. Ist das Schweineblut Deiner Blutwurst oder das Leichenteil Deiner Fleischsülze in einem Standardwerk erwhnt, dass Du darüber schreiben darfst. ´(nicht signierter Beitrag von PlageMensch (Diskussion | Beiträge) )

Nur mal so am Rand als zufällig hineingestolperter Unbeteiligter: Ich denke nicht, daß du hier mit persönlichen Anfeindungen und Unterstellungen in der Sache weiterkommst, vielmehr dürfte dein Account sehr bald gesperrt werden, wenn du so weitermachst. Gut gemeinter Rat von --Sakra (Diskussion) 23:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Also für eine abschließende Antwort solltet ihr Euch entweder an die Experten vom Portal:Philosophie wenden, oder auf der Disk von WP:Q nachfragen. Meine Schwelle ist da sehr gering, es sollte erkennbar Fachliteratur sein, und nicht nur Randbemerkungen in gesammelten Aufsätzen, auch sind Veröffentlichungen von Organisationen ohne enz. Relevanz ohne Belang. "Standardliteratur" ist nur selten erkennbar. Also wenn PETA etwas von Kaplan zitiert, ausreichend, wenns auf der Homepage eines Tierschutzvereins steht, nicht. Und zur anderen Frage, ja das ist ein Standardwerk, soweit ich weiß sogar das einzige in Deutscher Sprache, das diesen Umfang hat. Genauso mein neuestes Stipendium, Lebensmittel-Warenkunde. Falls Ihr Fragen über Gemüse und andere pflanzliche Lebensmittel habt, stehe ich Euch gern mit meinen Quellen zur Verfügung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 11. Dez. 2012 (CET)

Genau Sakra - Du bist nur so hereingestolpert, dass merkt man. Und Du hast den Verlauf der Diskussion nicht verfolgt das merkt man auch. Ansonsten würdest Du mitbekommen haben, dass meine Bemerkungen wirklich noch harmlos im Vergleich zu manch anderen Bemerkungen z.B. eines gewissen TWHZ sind. Ich versuche mich auch wirklich zu benehmen und meine das ich mich zwar am Rand aber immer noch in der Norm des menschlichen Umgangs befinde. Und eine Accounsperre kann mich nun wirklich nicht beeindrucken. Oliver, mit Deiner abschließenden Antwort kann ich gut leben. Wir schreiben uns garantiert wieder. Gute Nacht allen! Ich gehe jetzt zu Bett und hoffe von einer Welt zu träumen in der kein Tier mehr durch den Menschen ausgenutzt bzw. getötet wird. Nochmals gute Nacht! (nicht signierter Beitrag von PlageMensch (Diskussion | Beiträge) 23:37, 11. Dez. 2012 (CET))

(aus anderem Abschnitt hierher verschoben)

Nun, jetzt hat sich ja zur Verbesserung dieses Artikels eine recht illustre Runde eingefunden. Schaun wir mal: Da haben wir mit Oliver S.Y. ein illustres wikipedianisches Urgestein, das sich ganz sicher nicht ins Bockshorn jagen lässt. Da Haben wir mit Anka Friedrich eine Administratorin, die das ganze Spektakel offensichtlich etwas aus Distanz beobachtet. Dann hätten wir noch mich, der ich mich in erster Linie dem enzyklopädischen NPOV vwepflichtet fühle. Dann haben wir PlageMensch, der/die sich auf seiner/ihrer Internetseite eindeutig positioniert, und dann haben wir noch den SPA (=single purpose account) Baldok (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) und den anderen SPA Bethelove (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)... ach ja: Eulenspiegel1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) auch noch.Fein. Meint Ihr, das bringt Euch weiter? Schleicht Euch, und zwar so schnell, wie Ihr gekommen seid. Tschüss. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Herr Bader durch Ihre Bemerkungen "Meint Ihr, das bringt Euch weiter? Schleicht Euch, und zwar so schnell, wie Ihr gekommen seid. Tschüss" disqulifizieren Sie sich wirklich immer mehr in der Wikipedia Artikel zu schreiben. Wo haben Sie Bauchgepieselter eigentlich Anstand und Umgang gelernt. Villeicht haben Sie einen Artikel in der Wikipedia gelesen der richtig ausdiskutiert wurde bis nur noch Schrott drin stand. Und ja, ich positioniere mich eindeutig. Wie nett dass Sie meine Homepage Internetseite hier verlinken. Hätte ich das getan, hätte man mir Selbstdarstellung vorgeworfen. Also ehrlich Oliver, dieser Mensch soll einen qualifizierten Artikel vorurteilsfrei über so ein brennendes Thema verfassen?--PlageMensch (Diskussion) 22:51, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich bins leid. Ich hab Euren ganzen Sockenzoo auf VM gemeldet. Geht zu Eurem Schamanen zurück. Es ist ätzend. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:15, 11. Dez. 2012 (CET)

Womit Sie ja nun nicht durchgekommen sind, weil Sie Ihren pauschalisierenden Haß-Ausbruch nicht mit Fakten belegen konnten. Die Diskussion hat Sie einfach nur genervt und Sie wollten die Contra-Seite auf diese Weise zum Verstummen bringen. So geht's aber nicht.--Baldok (Diskussion) 08:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Zitat T. Bader /TWHZ: "Ich bins leid. Ich hab Euren ganzen Sockenzoo auf VM gemeldet. Geht zu Eurem Schamanen zurück. Es ist ätzend." - mal eine Frage an die, die scheinbar mehr "Rechte" haben als andere User. Wobei wikipedia als Informationsportal - nicht für pure Meinung und Destruktivität stehen sollte - aber lassen wir das. Warum wird Herr Bader für seine, jetzt in den Diskussionen hier, häufigen diskriminierenden Beiträge, Beleidigungen usw. nicht verwarnt/gesperrt, was auch immer? Dass hier eine Position für seine Meinung und gezielte Informationsunterdrückung ausgenutzt wird ist mehr als offensichtlich. Nebenbei bemerkt, Zitat T.Bader /TWHZ: "Da Haben wir mit Anka Friedrich eine Administratorin, die das ganze Spektakel offensichtlich etwas aus Distanz beobachtet." <---- Ehm...die Dame die per se alles löschte?!Aus Distanz betrachtend?! Schon merkwürdig, dass sie UND die Fr. Friedrich die die Löschung starteten aus einer Redaktion kommen. Zufall? "Dann hätten wir noch mich, der ich mich in erster Linie dem enzyklopädischen NPOV vwepflichtet fühle." <---- Das kann man als Scherz auffassen. Ernst nehmen sicher nicht. Denn dass dem micht der Fall ist sieht man leider in der gesamten Diskussion, die Ihrerseits vor Meinung, Unterstellungen, Beleidigungen, Provokationen nur zu strotzt. Es wäre wirklich äusserst nett, sich WIRKLICH der Faktenlage verpflichtet zu fühlen und in vernünftiger Art und Weise zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von Succubine (Diskussion | Beiträge) 19:30, 12. Dez. 2012 (CET))

Links

• 1 Journal for Critical animal Studies, seit 2007 – vorher Animal Liberation Philosophy and Policy Journal. Redaktion bei Richard J. White
• 2 Umfangreiche Dokumentation (en) einer Vorlesungsreihe in Heidelberg.
• 3 Blog und Podcast von Garry L. Francione zu Tierrechten, insbesondere Abolitionismus und der „Tierbewegung“.
• 4 Links zum Thema Tierrechte im Open Directory Project
• 5 The Tom Regan Animal Rights Archive
• 6 www.veganismus-forschung.de – Wissenschaftliche Studien und Literatur zur Tierrechtsbewegung und zum Veganismus
• 7 www.tier-im-fokus.ch – Kommentierte Liste von über 150 Literaturangaben und Links zur Tierrechtsbewegung

In der Literatur hab ich nicht so viel gekürzt. Die Weblinks taugten alle nix. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:48, 11. Dez. 2012 (CET)

"Die Weblinks taugten alle nix." Bestimmt - Thomas der Bader? Bitte begründen wenn dem so wäre. Danke.

Ich verstehe auch nicht, was an den meisten Links auszusetzen ist. (ich würde nur veganismus-forschung.de ist und das odp streichen) --goiken 19:41, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Also ich wollte eigentlich erst über die Literaturliste diskutieren, dann halt beides parallel. Es gilt WP:WEB:

• "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung."

Im Einzelnen:

• Link 1 - soweit ich es verstehe, keine Seite für die Darstellung von Tierrechten in der Philosophie. Lasse mir das aber gern von Euch erklären, wo der Bezug ist.
• Link 2 - sinnvoll und themenbezogen, auch wenn nicht "vom Feinsten", behalten
• Link 3 - Blog und Podcast einer Privatperson ohne enz. Relevanz. Schon die Qualität der Seite spricht gegen die Nennung, die fehlende Bedeutung des Autors kommt hinzu. Sicher nicht vom Feinsten, löschen
• Link 4 - zumindest themenbezogen, behalten
• Link 5 - Zweck erschließt sich mir auch nicht, aber solange nichts Besseres zur Alternative steht behalten
• Link 6 - Löschen, unfertige Seite [24], die lt. eigener Beschreibung nichts mit dem Artikelthema zu tun hat
• Link 7 - Bloße Linkliste eines irrelevanten Vereins. Da die Links zu Amazon führen, stark kommerzieller Nebencharakter, also gleich mehrere Gründe, das nicht vom Feinsten zu halten, löschen.

Ich hoffe Goiken, so werden wenigstens die Kritikpunkte objektiv dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Zu 1: Teilweise gibts dort durchaus auch philosophische Beiträge. (Ist aber in der Tat in erster Linie sozilogisch) Meinethalben ist das auch ein Grenzfall.

Zu 3: Das ist der Blog einer der drei führenden Autoren auf dem Gebiet (Allerdings hat jemand seinen Namen falsch geschrieben, weshalb der Link rot ist). Sicher sind viele Einträge dort auch unter dem enzyklopädischem Niveau, allerdings finden sich auch viele Sachen, die so in der Fachliteratur gedruckt wurden (Bspw. ist das faq dort 1:1 aus seiner Einführung in die Tierrechte.) sowie eine ganze Reihe von Diskussionen mit anderen relvanten AutorInnen.

Zu 7: Ich würde schon sagen, dass der Verein über die Relevanzhürde kommt. Mit Gary Steiner, Klaus Petrus und Arianna Ferrari sind dort durchaus auch relevante AutorInnen, die für die Website schreiben. Würde aber zugestehen, dass das ein Grenzfall ist. --goiken 21:29, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Goiken - wir haben ja zwangsweise 14 Tage Zeit. Wenn Nr.3 von einer relevanten Person kommt, ziehe ich meinen Einwand vorerst zurück. Zu Nr.7 sollte dann schnellstens ein Stub verfasst werden, das die Bedeutung nachvollziehbar wird. Es sind 7 Links, wenn Nr. 6 entfernt wird, ist immer noch einer zuviel. Und wenn 3 "Zweifelsfälle" darunter sind, mögen die "Pros" bitte sagen, welche Hirarchie sie in dieser Liste machen würden. Ich kann übrigens auch keine Einmaligkeit in jedem der Links entdecken, für mich gibt es etliche Überschneidungen. Einzig Nr.2 wäre für mich unstrittig, und ja ich gebs zu, auch weil ich deutschsprachige Weblinks in der deutschsprachigen Wikipedia bevorzuge, wenn die Unterschiede wie hier marginal sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Normative Wirklichkeit - Existenz von Tierrechten in verschiedenen Rechtsordnungen

Irgendwie scheint der Artikel allein die Sicht der Anhänger/Vertreter einer „Tierethik“ darzustelllen, bestenfalls noch die Kritik an diesem Konzept durch andere Ethiker. Die Fragen, ob es Tierrechte in existierenden Rechtsordnungen gibt bzw. ob sie dort anerkannt sind und warum (nicht), fehlt meiner Meinung nach in diesem Artikel und insbesondere auch in der Einleitung/Definition. Ansichten und weitere Literatur hierzu und dürften unter anderem in aktuellen Gesetzeskommentaren zu Art. 20a GG (Staatsziel Tierschutz) zu finden sein. Dort dürfte man auch noch Literatur zu der Sinnhaftigkeit von (echten, subjektiven) Tierrechten finden (also de lege ferenda/rechtsphilosophisch/rechtstheoretisch). --pistazienfresser (Diskussion) 10:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Ist es wirkich zuviel verlangt, von Euch etwas Mitdenken zu verlangen? Du schreibst doch selbst, das es um Tierschutz geht, nicht um Tierrechte. Wende Dich also mit Deiner Kritik besser an die passende Artikeldiskussion dort.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 12. Dez. 2012 (CET)

Wenn man diese Frage stellt, hat man wohl kaum den Witz von Tierrechten verstanden, die ja gerade als ein moralisches Prinzip postuliert werden (in einer engen Analogie zu dem Menschenrechten), das auch insbesondere dann Geltung haben soll, wenn sie nicht staatlich institutionalisiert sind oder sogar von einer staatlichen Seite aus systematisch verletzt oder übergangen werden. Sowohl Regan als auch Francione haben da ganze Kapitel zu in ihren Hauptwerken, wo sie diesen Punkt betonen. Francione ist sogar noch etwas allgemeiner als Regan dadurch, dass seine Definition des Rechtsbegriffs eine Staatlichkeit gar nicht voraussetzt (Ein Recht ist bei Francione irgend ein nichtkonsequentialistischer gesellschaftlicher Meachanismus, der ein Interesse schützt).

Natürlich kann man irgendwelche Gesetze, die irgendwie Tiere betreffen, auch „Tierrechte“ nennen. Dann entfernt man sich aber vom etablierten Gebrauch des Tierrechtsbegriffs. --goiken 19:49, 12. Dez. 2012 (CET)

"Nichtmenschliche Tiere"

Diesen Kampfbegriff aus der "Tierrechtsszene" habe ich da, wo nötig, aus dem Artikel entfernt, da er in den meisten Fällen gegen WP:NPOV verstößt. Dort, wo er eine Argumentationslinie illustriert (z.B. Singer), hab ich ihn natürlich drin gelassen. Wer den Terminus "nichtmenschliche Tiere" wieder drin haben will, muss widerlegen, dass es eine relativ scharfe Grenze zwischen den Begriffen Mensch und Tier gibt. Außerdem muss er darlegen, dass es außer "nichtmenschlichen Tieren" auch noch "menschliche Tiere", "nichttierische Menschen", "tierische Menschen", "menschliche Menschen" und "nichttierische Nichtmenschen" gibt. Wer das nicht belegt darlegen kann, enthalte sich besser eines Reverts! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:53, 11. Dez. 2012 (CET)

Du hast m.E. nur zum Teil recht. Erstens wird der Begriff "Nichtmenschliche Tiere" in der Literatur vielfach verwendet und ist damit ohne Zweifel im Artikel richtig. Ob das eine sinnvolle Präzisierung ist oder nicht, obliegt nicht uns zu entscheiden, Fakt ist dass dieser Begriff verwendet wird. Das wurde auch bereits auf dieser Diskussionsseite geklärt. Ich habe eine erklärende Anmerkung hinzugefügt, falls der Begriff nicht selbsterklärend sein sollte.
Zweitens hast du aber natürlich insofern recht, als dass Tierrechtler nicht nur Rechte für "Nichtmenschliche Tiere", sondern für "Tiere" (also Menschen und nichtmenschliche Tiere) fordern. Es wäre ja ziemlich unsinnig den Menschen die Rechte nicht einzuräumen, die man Tieren einräumt. In diesem Sinne waren tatsächlich einige Verwendungen in dem Artikel überflüssig und verwirrend, die sind jetzt wieder weg. Grüße, --Tobias D B 18:17, 11. Dez. 2012 (CET)

<BK>::Im Ergebnis (also dem aktuellen Artikelzustand) gebe ich Dir recht. Deine Anmerkung betrachte ich als durchaus hilfreich. Ich möchte jedoch nochmals betonen, dass es sowohl in biologischer, als auch in neurologischer, neurophysiologischer, philosophischer und erkenntnistheoretischer Sicht recht klare Abgrenzungen zwischen Mensch und Tier gibt. Diese Abgrenzung lehnen fanatische Tierrechtler ab, naiv-idealistische Tierrechtler (s. oben) sind nicht in der Lage sie zu erkennen. Im Sinne des neutralen Standpunkts kann auch dieser Artikel nur auf gesichertem Wissen beruhen, welches in hinreichender Menge vorliegt und belegt ist. Der Artikel kann keinesfalls als Vehikel dienen, die "gute Sache" der Tierrechtler zu promoten, sondern muss die Tierrechtlerszene so beschreiben, wie sie ein vernünftiger Wissenschaftler (und sei er auch Philosoph) wahr nimmt. Und das fängt eben bei den verwendeten Begriffen an. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:52, 11. Dez. 2012 (CET)

Nein, es gibt gerade aus biologischer Sicht keine Abgrenzung zwischen Mensch und Tier. Ich habe unten die relevante Literatur (Burda et al.) angegeben. Wenn du diese Literatur weiterhin ignorierst, dann gebe doch deinerseits bitte Literatur an, die diese angebliche Abgrenzung belegt.

Und wenn du dabei bist, schreibe doch gleich noch Portal:Biologie an und sage ihnen, dass sie sich mit ihrer Systematik der Tiere irren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, dass Du einiges nicht so recht verstehst, um hier zu diskutieren: Lies, was ich oben schrieb. Da ging es eben gerade nicht um die rein biologische Sicht. Ich erwähnte Neurologie, Neurophysiologie, Erkenntnistheorie usw. Für Dich zu hoch, schade. Und ich werde hier ganz gewiss keine Literatur zum Unterschied Mensch->Tier angeben. Vielleicht nur mal so als Brainjogging: Welches Tier handelt "moralisch", welches handelt "altruistisch". Welches Tier hat welche Ethik. Vielleicht dämmert Dir da was? (Ich fürchte, nein) --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Thomas, ich empfehle dir als Einganslektüre mal die Artikel Kladistik, Phylogenese, Systematik_(Biologie) sowie Systema Naturae. Mit diesen Artikeln im Hinterkopf wird deutlich, dass der Mensch keine Pflanze, kein Pilz und kein Bakterium sondern ein Tier ist. Um genauer zu sein:

• Der Mensch ist ein Menschenaffe.
• Der Menschenaffe ist ein Primat.
• Der Primat ist ein Säugetier.
• Das Säugetier ist ein Wirbeltier.
• Und das Wirbeltier ist ein Tier.

Diese Einteilung ist kein POV sondern die vorherrschende wissenschaftliche Taxonomie. Falls du einfach nur an einem Verweis interessiert bist:

• Hynek Burda, Gero Hilken, Jan Zrzavý: Systematische Zoologie. UTB, Stuttgart; : 1. Aufl. 2008, ISBN 3825231194

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:35, 11. Dez. 2012 (CET)

<BK>Ich mach mir die Welt... Taxonomie interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Interessant in diesem Zusammenhang ist nur die Frage: "Was unterscheidet den Menschen vom Tier?" Auf diese Frage gibt es reichlich Antworten von Naturwissenschaftlern, Philosophen, Religionswissenschaftlern und vielen mehr. Dies ist nicht der Ort, das zu diskutieren. Klar ist nur, dass Deine Auflistung eine völlig unzulässige Vereinfachung darstellt, und so in der aktuellen Diskussion völlig unbrauchbar ist. Die Reduktion auf banale Kategorisierungen zeigt viel mehr, dass Du in primitiv-naiven Denkmustern verhaftet bist, über die sich schon vor mehr als 200 Jahren beispielsweise René Descartes ("cogito, ergo sum") mit aller Leichtigkeit des Seins hinweggehoben hat, vor mehr als 2000 Jahren auch die alten griechischen Philosophen. Du erscheinst mir hier kein wirklich adäquater Diskussionspartner zu sein, zumal ich in Deinen Ausführungen immer noch keine Argumentation erkennen kann. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:14, 11. Dez. 2012 (CET)

Ja, du machst dir die Welt... Sehr schöne Selbsterkenntnis. Und natürlich ist Taxonomie in diesem Fall extrem relevant: Denn die Taxonomie legt fest, was ein Tier ist und was ein Mensch ist. Und die Frage "Was unterscheidet den Menschen vom Tier?" ist genau so sinnvoll wie die Frage "Was unterscheidet den Mann vom Menschen?" Antwort in beiden Fällen: "Nichts! Der Mann ist eine Teilmenge des Menschen und der Mensch ist eine Teilmenge des Tieres."

Anstatt dir also die Welt so zu machen, wie sie dir gefällt, solltest du die aktuellen phylogenetischen Erkenntnisse der Biologie berücksichtigen und auch die aktuelle Taxonomie berücksichtigen. Und nochmal: Das ist nicht meine Auflistung, das ist die Auflistung, die aktuell in der Biologie genutzt wird. Wenn dir die Auflistung also nicht gefällt, beschwere dich nicht bei mir sondern beschwere dich bei den Biologen. Oder noch besser: Schreibe ein Paper, wieso du diese Auflistung für unzureichend hältst. Aber die Wikipedia ist nicht der richtige Platz für deine POV.

Und für dich nochmal in Kurzform: Was ein Tier und was ein Mensch ist, wird in der Biologie definiert. Und die Biologie sagt, dass der Mensch ein Tier ist. Kannst du toll oder blöd finden, ist aber irrelevant, weil POV. Relevant ist nur, was die Biologie dazu sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2012 (CET)

Es ist etwas ermüdend, aber vielleicht ziehst Du aus meinen nachfolgenden Worten Erkenntnisgewinn: Betrachtungen zu dem Thema, was den Menschen vom Tier unterscheidet, kann man natürlich rein biologisch anstellen. Wenn man über ein hinreichend eingeengtes Blickfeld verfügt. So weit ich weiß, machen sich die Biologen da keinen allzu großen Kopp draus, sondern reichen den Staffelstab einfach an die anderen einschlägigen Wissenschaften weiter. Völlig ok. Und jetzt bist Du dran: Mach einfach Deine Hausaufgaben und eruiere, was den Menschen vom Tier unterscheidet. Danach kannst Du Dich wieder hier melden. Bis dahin EOD. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:44, 11. Dez. 2012 (CET)

Nochmal: Bringe Literatur! Deine persönliche Meinung zählt nicht! Der Mensch ist ein Tier! Das hat nichts mit eingeschränkten Blickfeld zu tun, das ist eine wissenschaftliche Tatsache! - Und obwohl ich bis vorhin dachte, dass dies zur Allgemeinbildung gehört, habe ich extra für dich auch noch einen Beleg hervogekramt. Du jedoch ignorierst Referenzen, postest uns mit deinem POV voll und kannst selber keine einzige Quelle vorweisen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:57, 11. Dez. 2012 (CET)

Der Mensch ist ein Tier?? Schön, dann wirst Du mir ja sofort ein von einer Seekuh verfasstes Essay über die Gefährdung ihres Nachwuchses durch Orkas und erfolgversprechende Gegenmaßnahmen vorlegen. Am Besten in Nature veröffentlicht. Deine Argumentation ist einfach nur lächerlich. --Thomas, der Bader (TH^?WZ

OK, die allerwichtigste Frage zuerst: Hast du mittlerweile irgendwelche Belege?

Und die nächste Frage: Was haben die Fähigkeiten der Seekuh damit zu tun, ob der Mensch ein Tier ist? Die Seekuh kann ebensowenig Essays schreiben, wie ein Menschenbaby oder ein Mensch mit IQ 70. Fazit: Die Intelligenz ist für die Betrachtung völlig irrelevant. Sorry, deine Argumentation ist einfach nur lächerlich. Und zu allem Überfluss hast du noch immer keine Belege. Also eine lächerliche, unbelegte Argumentation deinerseits. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Eulenspiegel1, Du bist einfach nur erkenntnisresistent. EOD. Ich hab noch besseres zu tun. WP kann so grausam sein.... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:24, 11. Dez. 2012 (CET)

Wer ist hier erkenntnisresistent? Ich versuche dir hier seit mehreren Edits klar zu machen, dass es bei Wikipedia nicht auf deine persönliche Sichtweise ankommt, sondern dass hier eine Belegpflicht herrscht. Aber trotz meiner Bemühungen scheint diese Erkenntnis nicht bis zu dir durchgedrungen zu sein. Anstatt mir also erkenntnisresistent vorzuwerfen, fasse dir bitte an die eigene Nase und bemerke, wie wenig Erkenntnis du bisher aus der Diskussion gezogen hast.

OK, eine letzte Bemühung, deinen Resistenzpanzer zu durchdringen: Hier in Wikipedia gilt: Belegpflicht. Du bist dieser Belegpflicht bisher nicht nachgekommen. So, ich hoffe, dass dieser eindeutige Satz zumindest ansatzweise an deinem Resistenzpanzer kratzt und du eine minimale Erkenntnis daraus gewinnst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:30, 11. Dez. 2012 (CET)

Die Belegpflicht liegt auf Deiner Seite: Du willst Kaplan im Artikel haben. Bislang ist da nix. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:40, 11. Dez. 2012 (CET)

^RM-Wau!!) 20:09, 11. Dez. 2012 (CET) Leider aus dem Bereich der Belltristik halte ich "Nicht-humanoide" Tiere für neutraler, da damit kein "Kampfbegriff" einer bestimmten politischen Richtung verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass außer den Menschen auch Schimpansen, Orang-Utans und Gorillas zu den humanoiden Tieren zählen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Du meinst Hominide, ich meine eine Negation von Humanoid. Wenn dieser Begriff schon so weit verbreitet ist, daß Du ihn für einen wiss. Fachbegriff hälst, hat Rodenberry und Co mal wieder ganze Arbeit geleistet ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich hab nochmal nachgeschaut, der aktuelle Fachbegriff wäre dann analog zuu Hominini - Nicht-hominin.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:17, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich halte Humanoid nicht für einen wissenschaftlichen Fachbegriff. Aber Humanoid bedeutet: "menschenähnliches Erscheinungsbild". Das heißt: Zwei Arme, zwei Beine, jeweils 5 Finger, ein Kopf oben, 2 Augen im Kopf, keinen Schwanz. Das wird gemeinhin als menschenähnliches Aussehen verstanden. Und darunter fallen nunmal auch Schimpansen, Orang-Utans und Gorillas. Dass der Begriff nicht wissenschaftlich gebraucht wird und sich zwei verschiedene Leute etwas unterschiedliches darunter vorstellen, kommt noch erschwerend hinzu. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:32, 11. Dez. 2012 (CET)

Ein "nicht-hominini Tier" würde prinzipiell gehen. Hier ist eher das Problem, dass der OmA-Leser keine Ahnung hat, was ein Hominini ist und von einem nicht-hominini Tier vollends verwirrt wäre. Aber wäre auf alle Fälle besser, als von nicht-homo Tieren zu sprechen, was biologisch zwar einwandfrei wäre, bei Nichtbiologen aber wahrscheinlich zu falschen Assoziationen führen würde.

Allgemein hat man sich im Portal Biologie darauf geeinigt, deutsche Wörter zu verwenden, falls eine Übersetzung des lateinischen Wortes existiert. Das führt zu einer besseren Verständlichkeit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:48, 11. Dez. 2012 (CET)

Nur ist das hier kein Artikel des Fachbereichs Biologie. Und deren Ansichten zu Übersetzungen sind nochmal ein ganz anderes Thema. Es geht hier jedoch nicht um die Frage der Übersetzung, sondern ob ein Begriff objektiv allgemeingültig ist, oder wie hier durch einige Vertreter der Tierrechtsbewegung verwendet wird. Dann ist er nämlich nicht unbedingt tauglich für Wikipedia. OMA hat damit erstmal nichts zu tun, denn auch "nichtmenschliches Tier" ist kein OMA-tauglicher Begriff. Als ich das erste mal diesen Begriff las, dachte ich, es sind Wildtiere ohne menschl. Kontakt wie Haus- und Nutztiere gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 11. Dez. 2012 (CET)

Wieso ist nichtmenschliches Tier kein OmA tauglicher Begriff? Was ist daran nicht verständlich? Das Subjekt ist klar und das Adjektiv sollte ebenfalls klar sein. Das, was du meinst, sind nichtdomestizierte Tiere. Imho sollte der Unterschied zwischen "menschlich" und "domestiziert" offensichtlich sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich halte den Begriff "nichtmenschliche Tiere" auch für allgemeinverständlicher, da er keine Fremdworte enthält. Zudem ist er die direkte Übersetzung des englischsprachigen "nonhuman animals", der dort auch in die wissenschaftliche Fachsprache Eingang gefunden hat. Ihn durch einen nicht gebräuchlichen zu ersetzen halte ich nicht für sinnvoll. Besser fände ich es, in einem oder zwei Sätzen Verwendung und Kontroverse um den Begriff zu erwähnen. Dann stünde der Begriff auch nicht unkommentiert normativ im Raum. --Soloyo (Diskussion) 21:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Also ich hab nichts gegen die Erwähnung des Begriffs mit seiner Übersetzung. Aber ich wende mich hier genauso wie bei anderen Themen gegen eine Eindeutschung, die lediglich auf die Übersetzung durch Wenige beruht. Aber das Problem ist eigentlich mittlerweile nebensächlich, da sich der größere Konflikt daran entzündet, ob diese Formulierung dann durchgängig im Artikel verwendet wird. Und entschuldige, ich halte den Begriff nicht für etabliert, und das wäre darum ein Verstoß gegen WP:TF im Sinne der Theorieetablierung für mich, was nicht gewollt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Stimme dir zu. Solange der Begriff nicht gänzlich aus dem Artikel verschwindet, habe ich nichts gegen eine solche Überarbeitungen. Schaue mir die Beegriffsverwendung im Artikel demnächst mal genauer an. --Soloyo (Diskussion) 15:59, 14. Dez. 2012 (CET)

nichtmenschliche Tiere ist kein Begriff, sondern sind zwei Wörter: Ein Adjektiv und ein Substantiv. Und sowohl das Adjektiv als auch das Substantiv sind etabliert. Also ist es nur naheliegend, dass die Kombination aus Adjektiv und Substantiv verwendet werden darf. Es wäre mir neu, dass in einem Artikel eine Kombination aus Adjektiv und Substantiv verboten ist, nur weil die beiden Begriffe nicht häufig genug zusammen auftauchen. Nochmal: "nichtmenschlich" ist ein Begriff. Und "Tiere" ist ebenfalls ein Begriff. Und "nichtmenschliche Tiere" ist die Aneinanderreihung zweier Begriffe, aber kein eigenständiger Begriff. Aber nachher wird auch noch gewettert, dass "bestimmte Tiere" kein etablierter Begriff ist und man das ganze doch bitteschön als "particular animals" schreiben sollte. Und anstatt "weibliche Tiere" dürften wir in Zukunft nur noch "female animals" schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:18, 14. Dez. 2012 (CET)

Schade, ich dachte, das wäre ein Lösungsweg. Aber Eulenspiegel, Deine Ansicht zum Begriff ist leider völlig falsch. Es zählt hier nicht, ob ein einzelnes Wort etabliert ist, sondern ob die Kombination beider Begriffe in der Deutschen Sprache etabliert ist. Wie ich schrieb, geht es auch nicht um ein Verbot, da man sehr wohl den "etablierten" englischen Begriff wörterbuchartig übersetzen kann. Aber es gibt durch WP:KTF sehr wohl ein Verbot, durch die Wikipedia Begriffe und Theorien zu etablieren, die das bislang nicht in der Fachwelt geschafft haben. Deine Beispiele sind unsachlich, also komm wieder runter auf das Normallevel, und nimm entweder den Konsensvorschlag an, oder lebe mit der harten Durchsetzung der Richtlinien.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Singer spricht ja unter anderem auch von "human creature" und "nonhuman creature". Diese beiden Begriffe wurden hier mit "menschliche Wesen" und "nichtmenschliche Wesen" übersetzt. Also diese dann auch englisch belassen und nur einmalig die Eindeutschung erwähnen? Und ja, ich bin auch dagegen, Begriffe und Theorien zu etablieren. Aber nochmal "nichtmenschliches Tier" ist WEDER ein Begriff NOCH eine Theorie. Und nein, meine Beispiele sind nicht unsachlich. Sie sind exakt dasselbe. Wo ist der Unterschied zwischen "nichtmenschliches Tier" und "weibliches Tier"? In beiden Fällen hast du eine Kombination aus Adjektiv und Substantiv. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:09, 14. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung der Literaturliste

Ich zitiere mal WP:Literatur#Auswahl: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Im Umfang und in der Auswahl der Werke kann ich nicht erkennen, daß diese Liste entsprechend zusammengestellt wurde. Falls jemand dort genannte Werke als Quelle verwendet hat, möge er dies bitte in den nächsten Tagen hier tun. Ansonsten bitte ich um Vorschläge zur Entfernung einzelner Werke oder die Begründung der Relevanz der entsprechenden Werke.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Ich bin immer wieder über die Arbeitsweise mancher Benutzer hier erstaunt. Da wird um das letzte Komma bis zum Editwar samt Artikelsperre diskutiert und gekämpft, wenn es aber um die strukturelle Arbeit geht, so gut wie keine Reaktion. Ich habe mich wirklich bemüht, hier einen Konsens zu finden, wenn jedoch solch völlige Diskussionsverweigerung gezeigt wird, setze ich halt die Richtlinie entsprechend um. Weiterführende Informationen sind in der deutschsprachigen Wikipedia erstmal deutschsprachige Werke, wenn man deren Inhalt nicht kennt. Gemäß WP:LIT hat der Einträge zu begründen, der sie im Artikel haben möchte. Wenn hier jedoch massenhaft nicht mal die Vornamen der Autoren genannt werden, oder ISBN Nummern, um die Werke im Handel zu finden, fange ich gar nicht erst mit einer Recherche an. Wenn Werke maßgeblich sind, sollten sie eigentlich als Quellen für die Artikelarbeit dienen. Wenn sie dazu nicht taugen, ist es fraglich, ob sie wirklich maßgeblich sind. Dazu kommt, das viele Werke sich offenbar nicht direkt mit den Tierrechten, sondern zB. der Tierethik befassen, für die es einen eigenen Artikel gibt, der hier verlinkt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Literatur 11.12.12

Übersichten, Literaturverzeichnisse und Historische Ansätze

• H. Kean: Animal rights: Political and social change in Britain since 1800. Reaktion Books, 1998. 
• C. R Magel: Keyguide to information sources in animal rights. Mansell, 1989. 
• D. DeGrazia: Animal Ethics Around the Turn of the Twenty-First Century. In: Journal of Agricultural and Environmental Ethics. 11. Jahrgang, Nr. 2, 1. Mai 1998, S. 111–129, doi:10.1023/A:1009504617295 (springerlink.com [abgerufen am 17. März 2010]). 
• A. Taylor: Animals and ethics: an overview of the philosophical debate. broadview press, 2003. 

Monographien

• Peter Singer: [[Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere|Animal Liberation]]. Reprint Auflage. Ecco, 2001, ISBN 0-06-001157-2. 
  • Peter Singer: In defense of animals. Blackwell, 1991. 
  • Peter Singer: [[Praktische Ethik]]. 2., rev. u. erw. Auflage. Reclam, Ditzingen, 1994, ISBN 3-15-008033-9. 
• M. Rowlands: Animals like us. Verso Books, 2002. 
• M. Rowlands, J. Campling: Animal rights: a philosophical defence. Macmillan, 1998. 
• Tom Regan: The Case for Animal Rights. Reprint Auflage. University of California Press, 1985, ISBN 0-520-05460-1. 
  • C. Cohen, T. Regan: The animal rights debate. Rowman & Littlefield, 2001. 
• Steven M. Wise, Jane Goodall: Rattling the cage. Perseus Books, 2001, ISBN 0-7382-0437-4. 
  • Steven M. Wise: Drawing the line. Basic Books, 2003, ISBN 0-7382-0810-8. 
• G. L Francione: Rain without thunder: The ideology of the animal rights movement. Temple Univ Pr, 1996, ISBN 1-56639-461-9. 
  • G. L Francione: Introduction to animal rights: your child or the dog? Temple Univ Pr, 2000, ISBN 1-56639-692-1. 
• R. Garner: Animals, politics, and morality. Manchester Univ Pr, 2004. 
• R. Garner: The political theory of animal rights. Manchester Univ Pr, 2005. 
• D. Sztybel, E. English: Empathy and rationality in ethics. 2000 (scientificcommons.org). 
• David DeGrazia: Animal Rights: A Very Short Introduction. 1st Auflage. Oxford University Press, USA, 2002, ISBN 0-19-285360-0. 
• C. R Sunstein, M. C Nussbaum: Animal rights: current debates and new directions. Oxford University Press, USA, 2005. 
• J. H Franklin: Animal rights and moral philosophy. Columbia Univ Pr, 2005. 
• S. J Armstrong, R. G Botzler: The animal ethics reader. Routledge, 2003. 

Ich denke, Singer, Regan und Francione sollten drin bleiben. Praktische Ethik von Singer könnte raus, da Tierrechte dort nur ein Thema von vielen sind. Als Standardwerk würde von ihm "Animal Liberation" völlig ausreichen. --Soloyo (Diskussion) 23:10, 12. Dez. 2012 (CET)

Also wenigstens Rowlands und Nussbaum würde ich schon noch dazu nehmen. --goiken 23:37, 12. Dez. 2012 (CET)

Zum kontraktualistischen Ansatz

• M. Rowlands: Contractarianism and animal rights. In: Journal of Applied Philosophy. 14. Jahrgang, Nr. 3, 2002, S. 235–247. 
• M. C Nussbaum: Animal Rights: The Need for a Theoretical Basis. In: Harvard Law Review. 2001, S. 1506–1549. 
• M. C Nussbaum: Beyond ‘compassion and humanity’: Justice for nonhuman animals. In: Animal rights: Current debates and new directions. 2004, S. 299–320. 
• Daniel Loewe: Inclusión de Animales No-humanos en un Marco de Argumentación Contractual. In: Veritas-Revista do Programa de Pós-Graduaç\ ao em Filosofia da PUCRS, Porto Alegre. 53. Jahrgang, Nr. 1, 2008, S. 145–162 (pucrs.br). 
• Sonja T. Felipe: Rawl’s Legacy: A Limited Possibility of a Non-speciecist Environmental Justice. In: Revista Ethic@, Florianópolis UFSC. 4. Jahrgang, Nr. 1, 2005, ISSN 1677-2954, S. 23–37 (doaj.org). 

Deutschsprachiges

• Jean-Claude Wolf: Tierethik. 2., durchges. Auflage. Fischer (Harald), Erlangen, 2005, ISBN 3-89131-415-9. 
• Ursula Wolf: Texte zur Tierethik. Reclam jun., Philipp, Verlag GmbH, 2008, ISBN 3-15-018535-1. 
• I. A. T. Heidelberg: Tierrechte. 1. Auflage. Harald Fischer Verlag, 2007, ISBN 3-89131-417-5. 
• Johann S. Ach: Warum man Lassie nicht quälen darf. Tierversuche und moralischer Individualismus. Harald Fischer Verlag, 1999, ISBN 3-89131-119-2. 
• Bernd Ladwig: Das Recht auf Leben ? nicht nur für Personen. In: Deutsche Zeitschrift für Philosophie. 55. Jahrgang, Nr. 1, 2007, ISSN 0012-1045, S. 17–39, doi:10.1524/dzph.2007.55.1.17 (oldenbourg-link.com [abgerufen am 22. März 2010]). 
• Helmut F. Kaplan: Leichenschmaus - Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung. Books on Demand, ISBN 978-3844872644
(?!). 

Unstrittig ist für mich Kaplans Werk in die Liste als relevanter Bestseller aufzunehmen. IAT Heidelbergs Buch zu den Tierrechten ist Themenbezogen, und wenn ich Amazon lese [25] auch fachlich fundiert. Die Werke von Ach und Ladwig würde ich entsprechend WP:LIT entfernen. Die beiden Werke der Wolfs gehören in die Literaturliste des Artikels Tierethik, angesichts der Titel dürfte das unstrittig sein. Also es bleiben 2 Werke von 6 übrig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Hast völlig recht, ich streich das mal so gut es geht zusammen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Warte bitte bis Freitag. Da ggf. einige Quellen darunter sind, gibts kein Grund für eine Hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, Singer, Regan und Francione sollten drin bleiben. Praktische Ethik von Singer könnte raus, da Tierrechte dort nur ein Thema von vielen sind. Als Standardwerk würde von ihm "Animal Liberation" völlig ausreichen. --Soloyo (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Könntest das bitte in einen eigenen Abschnitt schreiben, damit man die Meinungen gleich den Werken zuordnen kann, Danke. Hier gehts nur um das Deutschsprachige.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 12. Dez. 2012 (CET)

Vorschlag für eine neue Einleitung

Die Bisherige Einleitung stellt die Binnensicht von Tierrechtlern (noch dazu etwas plump und nicht übergreifend) dar. Sie ordnet den Begriff aber nicht als spezifisch ein, grenzt ihn nicht ab und beschreibt nicht die begrenzte Anerkennung des Begriffes. Ich schlage daher eine neue Einleitung vor, die sicher noch ergänzt werden kann:

• Tierrechte ist ein grundlegender Begriff innerhalb der eher randständigen Tierrechtsbewegung und der Tierrechtsphilosophie. Eine Gültigkeit der dahinter stehenden Konzepte existiert außerhalb dieser Diskurse nicht.

Innerhalb dieser Diskurse bedeutet die Forderung nach Tierrechten eine Zuweisung spezifischer Rechtseigenschaften an individuelle Tiere oder Tierarten in Form von Schutzrechten die sonst nur für Menschen in Form von Menschenrechten existieren. Die Forderung nach der Anerkennung von Tierrechten geht damit weit über den Tierschutz hinaus und berührt Fragen nach der Natur des Menschen.

--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 13. Dez. 2012 (CET)

Sieht ganz O.K. aus. Vier Sachen: (1) Es geht im keinem Tierrechtsdiskurs um Rechte für Arten (streichen). (2) Ich würde den Begriff eher in die Philosophie und angewandte Ethik einordnen als in eine Spezialsprache, die sich aus einer Bewegung heraus gebildet hat. Geschichtsschreibungen betonen zumindest immer die Rolle von philosophischen Diskursen als vorgelagert gegenüber politischen Entswicklungen. (3) Ich finde das zu kurz. Man sollte durchaus versuchen die zwei wichtigsten Standpunkte in aller Kürze inhaltlich abzureißen. (4) Ich würde auch versuchen die Abhebung zur Tierschutzposition inhaltlich charakterisieren und dabei den Begriff des Abolitionismus fallen lassen. --goiken 11:32, 13. Dez. 2012 (CET)

Mach einen Vorschlag.--Elektrofisch (Diskussion) 11:34, 13. Dez. 2012 (CET)

LOL, dieser Text strotzt nur so von POV. Wo ich dir Recht gebe, ist, dass die Einleitung momentan ungenügend ist und es einer stärkeren Abgrenzung bedarf. Diese fehlt bei deinem Text jedoch auch. Ich schlage daher folgende Einleitung vor:

Der Terminus Tierrechte ist ein zentraler Begriff aus der Tierethik. Er bezeichnet Rechte für (nichtmenschliche) Tiere. Die Art der vorgeschlagenen Rechte und die davon betroffenen Tiere variieren dabei bei verschiedenen Tierrechtsphilosophien.

Im Gegensatz zum Tierschutz, bei dem man hauptsächlich auf eine artgerechte Haltung abzielt, geht es beim Tierrecht um die Frage, inwiefern sich Rechte von unterschiedlichen Tieren (z.B. Menschen und Schimpansen) unterscheiden.

Vertreter von vergleichsweise geringen Rechten werden Tierschützer genannt. Vertreter von vergleichsweise weitgehenden Rechten werden als Tierrechtler bezeichnet. Diese leiten aus diesen Rechten weitreichende Forderungen an eine Gesellschaft bezüglich des Umgangs mit Tieren ab. Es gibt eine Tierrechtsbewegung und einige Tierrechtsorganisationen.

Das wäre mein Vorschlag. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:38, 13. Dez. 2012 (CET)

„Tierrechte bezeichnen einen Begriff innerhalb der Tierethik und der Tierrechtsbewegung. Eine gesellschaftliche Umsetzung der dahinter stehenden Konzepte existiert außerhalb dieser politisch marginalen Diskurse nicht. Innerhalb von Tierrechtsdiskursen meint man mit Tierrechten subjektive Schutzrechte für wenigstens grundlegende Interessen von Tieren, die in ihrer Form oft in einer Analogie zu Menschenrechten vorgeschlagen und begründet werden. Die Forderung nach der Anerkennung von Tierrechten geht damit insofern über den klassischen Tierschutz hinaus, alsdass aus dieser Position eine Abschaffung (anstelle einer etwaigen Regulierung) aller institutionalisierten Benutzungen von Tieren folgen würde. Durch die Diskussion von Tierrechte stellen diese Diskurse auch verbreitete Ansichten zur Anthropologie in Frage: Inebsondere Argumente um die „Grenzfälle von Menschlichkeit“ und eine Anthropozentrismuskritik spielen dabei eine Rolle.

Aus der Sicht der Philosophie lassen sich zunächst zwei Haupt-Positionen unterscheiden: Historisch argumentierte Peter Singer zuerst in Animal Liberation für einer „gleiche Berücksichtigung“ von tierlichen Interessen in ethischen Abwägungsprozessen. Singers ethische Grundposition ist utilitaristisch, d.h. alle ethischen Fragen entscheiden sich in für Singer prinzipiell solchen Abwägungsprozessen. Tom Regan erarbeitete zuerst ein Argument für ein „Respektprinzip“ von Tieren als „Wesen mit einem Leben, das ihnen gehört“. In diesem Sinne, dass Tiere als „Subjekte eines Lebens“ ihr Leben wertschätzen – und zwar unabhängig von ihrer Nützlichkeit für Andere – sei es prinzipiell eine Verletzung des „Respektprinzips“, Tiere auf einen Status als Zwecke zu reduzieren. Diese Diskussionen die ab den 1970ern aufkamen haben, sich seitdem noch erheblich ausdifferenziert und sind in der angewandten Ethik eine fortdauernde Kontroverse.“

– (ad hoc) Vorschlag von goiken

Erste Bemerkungen: fehlende gesellschaftliche Umsetzung im zweiten Satz ist zu schwach. Es fehlt ja schon an einer Akzeptanz der Grundannahmen. Tierrechte würden eine Verschiebung des Objektcharakter von Tieren (eben als leidensfähige Sachen) in einen gewünschten Subjektcharakter bedeuten. Diese Verschiebung ist nicht akzeptiertt oder verbreitet. Eine Debatte um eine Umsetzung fehlt weil es keinen Konsens über die Notwendigkeit gibt. Nächster Satz "Interesse" ist hier unverständlich. Das ist ein philosophisches Konzept, das so nicht Omatauglich ist. Tierschutz greift sehr viel weiter als Haltung. Auch Wildtiere sind betroffen, auch bei denen besteht ein Verbot sie ohne guten Grund zu töten oder ihnen Schmerz zuzufügen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2012 (CET)

1. Satz: Ich denke nicht, dass Tierrechte ein Begriff innerhalb des Gebiets der Tierrechtsbewegung ist. Ich denke eher im Gegenteil, dass Tierrechtsbewegung ein Begriff innerhalb des Gebietes der Tierrechte sind. Wir haben quasi den Oberbegriff der Ethik. Die Tierethik ist ein Teilgebiet davon. Die Tierrechte sind ein Teil davon. Und die Tierrechtsbewegung wäre wiederum ein Teil davon.

2. Satz: Spätestens beim 2. Satz sollte die Definition oder Beschreibung des Artikellemmas kommen. Also kurz gesagt, um was es geht. Das fehlt hier völlig.

Das Wort "marginal" ist POV. Und ob es eine Umsetzung von Tierrechten gibt, ist ebenfalls POV. (Es gibt ja hier in der BRD das Tierschutzgesetz, nach denen auch bestimmte nichtmenschliche Tiere Rechte haben. - Ob man diese nun als Umsetzung der Tierrechte betrachtet oder nicht, ist subjektiv und lässt sich nicht objektiv feststellen.)

3. Satz: Geht in Ordnung.

4. Satz: Falsch. Gerade Peter Singer fordert ja NICHT die komplette Abschaffung der Tiernutzung.

5. Satz: Der ist wieder OK.

2. Absatz: Prinzipiell in Ordnung. Hier müsste man allerdings überlegen, inwiefern man das ganze wirklich nur auf zwei Hauptpositionen herunterbrechen will oder kann. Gerade Singer hat ja nicht ohne Vorarbeit anderer Ethiker sein Buch geschrieben. Und im aktuellen Diskurs spielen auch noch Gary L. Francione und Mark Rowlands eine wichtige Rolle. Wobei Mark Rowland in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht im hiesigen Artikel erwähnt wird, was es nachzuholen gilt. (Persönliche Anmerkung meinerseits: Rowland hat einen wesentlich größeren Beitrag auf dem Gebiet der Tierrechte etc. geleistet als Kaplan.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:52, 13. Dez. 2012 (CET)

Bin ich bei dir, dass Rowlands auf jeden Fall im Artikel ausgeführt werden sollte. In seinem Personenartikel hab ich irgendwann mal ein Fragment reingeschrieben. Da gäbe es sicher viel mehr zu zu sagen.

Die Einleitung würde ich aber in der Tat auf die zwei genz großen Positionen begränzen, weil, wenn man das öffnet, ufert das leicht aus. Nussbaum, Kymlicka, Francione, Rowlands, Luke, Diamond, Adams, Ursula Wolf und auch KritikerInnen der Tierrechtsposition (Frey, Carruthers) scheinen mir bspw. alle etwa auf einer „Relevanzebene“ zu stehen. Schreibt man zu allen einen Satz ist mMn der Rahmen einer sinnvollen Einleitung längst gesprengt und man müsste auch einige Ausführungen treffen, um die teilweise verschiedene Terminologie verständlich zu machen. Die Marginalität als Beschreibung des Status Quo finde ich keinen POV. Da sind sich mE alle irgendwie einig.

Zu 4. ist das richtig. Allerdings würde ich zwecks der Kürze die Details der ABgrenzung von Singer und den Rechtspositionen in den eigentlichen Artikel auslagern. --goiken 15:54, 13. Dez. 2012 (CET)

Hallo! Ohne auf die inhaltlichen Probleme einzugehen würde ich vorschlagen, angesichts der heftigen Auseinandersetzungen hier, die Einleitung auf eine Minimaldefinition zu beschränken. Einleitungen sollen den Artikelinhalt wiedergeben. Solange dieser zur Debatte steht, ist es müßig, über solche Details zu debattieren. Mein Vorschlag wäre:

• "Als Tierechte bezeichnet man den philosophischen Aspekt der Tierethik, der sich mit .... beschäftigt."

mehr ist erstmal nicht nötig, und ... kann mit mehr als einer Bedeutung gefüllt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 13. Dez. 2012 (CET)

Mal einen Kombinationsvorschlag aus meinen, goikens und Olivers Text:

• Als Tierechte bezeichnet man den Aspekt der Tierethik, der sich mit Rechten von (nichtmenschlichen) Tieren beschäftigt. Es geht dabei häufig um subjektive Schutzrechte für wenigstens grundlegende Interessen von Tieren, die in ihrer Form oft in einer Analogie zu Menschenrechten vorgeschlagen und begründet werden. Während es beim Tierschutz hauptsächlich um artgerechte Haltung geht, wird beim Tierrecht hinterfragt, ob der Mensch das Recht zur Nutzung von anderen Tieren hat, wobei unterschiedliche Tierethiker zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Durch die Diskussion von Tierrechte stellen diese Diskurse auch verbreitete Ansichten zur Anthropologie in Frage: Insbesondere Argumente um die „Grenzfälle von Menschlichkeit“ und eine Anthropozentrismuskritik spielen dabei eine Rolle.

Danach dann noch der Absatz von Singer und Regan. Falls es auch einige Hauptgegner gibt, kann man in einem 3. Absatz noch bis zu 2 Hauptgegner und deren Positionen kurz beschreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:09, 14. Dez. 2012 (CET)

Mir ist nicht so klar was mit „Schutzrecht“ gemeint sein soll, aber der Link auf die Weiterleitung von Geistiges Eigentum scheint mir besonders exquisiter Unfug zu sein.

Wenn tatsächlich ein subjektives Recht gemeint wäre, dann wäre wohl auch ein Link darauf sinnvoll. Allerdings stellt sich für mich dann auch gleich die Frage, was ein solches subjektives Recht (im Sinne des Artikels subjektives Recht) den Tieren (oder wem auch immer) bringen soll. Im Artikel stehen bislang nur Argumente gegen eine Annahme/eine Schaffung von subjektiven Rechten für Tiere. Dass überhaupt jemand subjektive Rechte für Tiere fordere oder meine dass solche (von Natur aus - Naturrecht?) existieren würden, steht (bislang?) wohl nirgends im Artikel. Insofern liegt es auch nicht gerade nahe, subjektives Recht auch noch in die Definition/Einleitung per Link aufzunehmen.

--pistazienfresser (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2012 (CET)

Hatte gar nicht gemerkt, dass Schutzrechte auf Geistiges Eigentum zeigt. Hier ist es offensichtlich im Sinne von negatives Recht (en) zu verstehen. --goiken 17:50, 14. Dez. 2012 (CET)

Den Artikel negatives Recht gibt wohl nicht, weil es eine solche Bezeichnung in der (deutschsprachigen) Rechtssprache nicht gibt. Der in der englischsprachigen Wikipedia beschriebene Begriff dürfte in etwa dem status negativus nach Georg Jellinek entsprechen -> Statuslehre_(Recht)#Status_negativus. Der dort in Wikipedia verwendete Terminus Abwehrrecht könnte wohl auch passen.--pistazienfresser (Diskussion) 19:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Ok. Dann wäre das wohl die geeignete Übersetzung. Aber wie unten schon durchgeklungen ist, ist es vielleicht – auch nicht zuletzt wegen diesen vielen Überstezungsschwierigkeiten – ratsam, so weit es geht, auf juristisch vorbelastete Termini zu verzichten. Sicher keine leichte Aufgabe, wenn der Begriff des Rechts schon im Lemma selbst auftaucht. Müsste ich auch noch mal drüber schlafen. --goiken 19:25, 14. Dez. 2012 (CET)

Du hast Recht. Die Weiterleitung von Schutzrecht auf Geistiges Eigentum gehört hier nicht hin. Eine Verlinkung auf subjektives Recht ist da wesentlich besser. Die Vorteile von subjektiven Rechten für den Rechteinhaber liegen doch auf der Hand: Sie können nicht mehr so leicht darunter leiden, dass jemand etwas tut, dass diesem Recht zuwider läuft. Im Prinzip hat eine Katze die gleichen Vorteile vom subjektiven Recht wie ein Mensch. Bei Singer steht ja explizit drin, dass er für Menschenrechte für Menschenaffen ist, wobei Menschenrechte ja auch subjektive Rechte (im Jura-Sinne) sind. Die Grundrechte, die bei Wise angesprochen werden, sind ebenfalls subjektive Rechte. Francine spricht vom elementaren Recht, nicht als Eigentum betrachtet zu werden, was ebenfalls ein subjektives Recht ist.

Btw, das ist einer der Gründe, warum ich Jura nicht mag: Die benutzen Wörter (wie z.B. subjektiv und objektiv) vollkommen anders als im allgemeinen Sprachgebrauch üblich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:57, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Grund- und Menschenrechte sind (zumindest im deutschen/europäischen Rechtsverständnis) nicht allein subjektive Rechte, sondern enthalten als Teil der objektiven Rechtsordnung ebenfalls rein objektive Gehalte, vgl. Grundrecht#Grundrechte_als_objektives_Recht. Das ist auch nicht nur rechtstheoretisch, sondern ganz praktisch relevant, siehe mittelbare Drittwirkung.

Das Gegenteil zu einem subjektiven Recht in diesem Bereich wäre wohl eher zum Beispiel ein Staatsziel.

Einen (praktischen) Vorteil eines subjektiven Rechtes gegenüber einem Staatsziel würde ich für die Katze nur dann sehen, wenn sie mit Hilfe eines subjektiven Rechtes selbst klagen könnte.

Sofern nicht die explizite Forderung nach gerade nach einem „subjektiven Recht“ in dem Artikel steht und belegt ist, wäre ich dagegen, dass Wikipedia „subjektives Recht“ zu einem Definitionsbestandteil von Tierrecht/Tierrechten in diesem Artikel macht und auch noch auf den entsprechenden Artikel verlinkt.

--pistazienfresser (Diskussion) 19:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Wahrscheinlich legst du da schon den Finger in die Wunde. Prinzipiell wäre es schon wünschenswert, einen Begriff zu finden, der möglichst unabhängig ist von juristischen (technischen) Assoziationen. Einen Lösungsvorschlag hab’ ich da aber auf die Schnelle auch nicht für parat. --goiken 19:17, 14. Dez. 2012 (CET)

Naja, wenn nicht so klar ist, was genau (von wem) gemeint ist, würde ich das ganze mit dem subjektiven Recht eher (fürs erste) aus der Einleitung herauslassen.

Wenn man auf Begriffe der Rechtswissenschaft verlinken möchte, sollte wohl auch in Literatur aus Rechtswissenschaft bzw. zumindest aus deren Grundlagenfächern bzw. entsprechenden Querschnittsfächern wie Rechtsphilosophie geschaut werden - und zwar am besten nicht (nur) in den Primärquellen, sondern in Literatur wie Lehrbüchern usw. Eine etwas ältere Fundstelle für eine rechtsphilosophische Dissertation (die wie ich vermutete auch in einem Gesetzeskommentar genannt wurde) wäre dagegen wohl: Thomas Benedikt Schmidt: Das Tier - ein Rechtssubjekt? : eine rechtsphilosophische Kritik der Tierrechtsidee, Trier, Univ., Diss., 1996 http://d-nb.info/947166351/about/html ISBN 3-89073-882-6 (siehe auch schon unter: Portal_Diskussion:Recht#Lemmafrage). Habe ich aber gerade nicht im Wohnzimmer stehen...

--pistazienfresser (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2012 (CET)

(BK) Und mit dem Vorschlag selbst bin ich ganz zufrieden. Zwei Kleinigkeiten: Der Begriff der Tierrechtsbewegung sollte mMn nicht ganz verschwinden. Und die Tierproduktion würde ich auch verlinken.

Einzig mit der Charakterisierung und Abgrenzung der Tierschutzposition bin ich noch nicht so ganz glücklich; Insbesondere ist der Begriff der Artgerechtigkeit mMn zu diffus/unscharf und die Sprechweise „der Mensch“ als Generikum stößt mir auch auf. Vielleicht so: Im Gegensatz zur Kritik der Tierschutzposition, die die Art und Weise von Tiernutzung angreift, stellt die Tierrechtsposition das Benutzen von Tieren an und für sich zur Disposition.

Zwei Ergänzungen, die bisher noch nicht aufgekommen ist, mir aber auch wichtig genug für die Einleitung erscheinen, sind eine Erwähnung des Great Ape Project und vielleicht sogar der Kognitiven Ethologie. Vielleicht sollten wir diesen Passus dann noch der Beschreibung der Positionen nachschieben:

Diese tierethischen Debatten finden auch vor einem Hintergrund der sich wandelnden wissenschaftlichen Untersuchungen und Erklärungen von tierlichem Verhalten statt: In der Verhaltensforschung vollzieht sich ewa zeitgleich ein Wandel von behavioristischen Erklärungsparadigmen zu einem Herausbilden mentalistischer Erklärungen tierlichem Verhaltens; insbesondere durch das aufkommen einer kognitiven Ethologie. Auch diese Fragen sind kontrovers und stehen mit den ethischen Debatten in einer gewissen Interdependenz. So beruft sich etwa das Great Ape Project – eine Initiative zur rechtlichen Festschreibung von Grundrechten für Menschenaffen – oft auf die gewandelte wissenschftliche Ansichten auf kognitiven Fähigkeiten dieser Tiere.

--goiken 18:18, 14. Dez. 2012 (CET)

Zur Einleitung (und zur Ergänzung des Artikels insgesamt) kamen mir noch folgende Ideen:

Man müsste meiner Meinung nach in der Einleitung und im Artikel nicht nur von einem philosophischen Tierrechtsbegriff sprechen (wie bei Singer, Regan, Kaplan usw.), sondern auch von einem juristischen (vgl. Gary Francione oder auch Antoine F. Goetschel; vgl. auch sein neues Buch "Tiere klagen an", http://www.tiere-klagen-an.de/) Ferner dazu auch noch Dr. Eisenhardt von Loeper u. a.). Daneben gibt es auch noch eine politische Definition des Tierrechtsbegriffs, wie von Sue Donaldson und Will Kymlicka in ihrem Buch "Zoopolis. A Political Theory of Animal Rights", siehe: http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/Law/LawSociety/LawandSocialScience/?view=usa&ci=9780199599660. Und ich frage mich, ob man nicht auch noch eine theologische Definition mit aufnehmen oder zumindest erwähnen müsste: Andrew Linzey (engl. Wiki-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Linzey), Leiter des Oxford Centre for Animal Ethics wäre da z.B. ein wichtiger Vertreter, neben Eugen Drewermann. Im Zusammenhang mit einer politischen Dimension des Tierrechtsbegriffs wäre vielleicht noch als interessantes Phänomen erwähnenswert, dass es zunehmend Tierschutzparteien bzw. Parteien für Tiere gibt, in diversen Ländern, die sich gezielt für eine politische Umsetzung von Tierrechten einsetzen.

Oft werden Tierrechte analog zu Frauenrechten und Bürgerrechten gesehen, was vielleicht für die begriffliche Einordnung auch relevant ist. Wobei aber keine wirkliche Gleichsetzung, auch nicht der Tierrechtsbewegung als Befreiungsbewegung ähnlicher Art, angebracht ist, weil Tiere einer anderen Gattung angehören als Schwarze und Frauen und sich auch nicht selbst für ihre Rechte einsetzen können.

Die Frage nach den Grundrechten für Menschenaffen (vgl. das schon erwähnte Great Ape Project) erscheint mir ganz zentral, auch in der praktischen Umsetzung von Tierrechten. Der Hiasl-Prozess ist in diesem Zusammenhang interessant: http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierschutz-grundrechte-fuer-menschenaffe-hiasl-1.1004921. Es müsste wohl auch die aktuelle rechtliche Lage in Bezug auf Grundrechte für Primaten mit in den Artikel: Auch in Spanien gab es eine öffentliche Diskussion darüber: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1824206,00.html. Ich habe jetzt einfach mal Zeitungsartikel angeführt, der Info wegen. Was letztendlich zitierfähige Quellen sind, müsste noch überlegt werden. Siehe zu diesem Thema auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_personhood --Bethelove (Diskussion) 06:25, 15. Dez. 2012 (CET)

Auch und gerade die Einleitung für einen Artikel muss auf der Basis von Literatur geschrieben werden und darf keine Zusammenstellung dessen sein, was den hiesigen Autoren zum Thema einfällt, und sei auch jeder einzelne Aspekt jeweils durch Belege gesichert. Die Auswahl solcher Einzelbelege ist nämlich einigermaßen subjektiv und wird, wenn sie als Basis für die Einleitung dient, weiter Streitpunkt bleiben. Eine Abgrenzung eines Begriffs ist nichts, was WP-Autoren leisten dürfen. Sie hat sich vollständig auf etablierte Literatur zu stützen. Anka ☺☻Wau! 11:05, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du meinst. Könntest du vielleicht mal einen Beispielartikel posten, der diesen Vorgaben genügt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:06, 15. Dez. 2012 (CET)

Wie wäre es erstmal mit einem Blick in höherwertige Literatur, sprich philosophische Fachlexika zu beginnen bevor es hier mit den Partikularinteressen und Sonderdeutungen los geht. In welchem (philosophischen) Lexikon findet sich denn ein Artikel dazu?--Elektrofisch (Diskussion) 16:24, 19. Dez. 2012 (CET)

Lexika

• J. Baird Callicott, Robert Frodeman: Encyclopedia of Environmental Ethics and Philosophy. 1. Auflage. Macmillan Reference USA, 2008, ISBN 0-02-866137-0.  Hat nur einen Eintrag zu Animal Ethics von Elisa Aaltola und versteht dort die Tierrechtsposition synonym mit dem case for animal rights von Tom Regan.
• 2013 erscheint bei Transcript ein Lexikon zur Mensch-Tierbeziehung.
• Marc Bekoff: Encyclopedia of Animal Rights and Animal Welfare. 2. Auflage. Greenwood Press, 2009, ISBN 0-313-29977-3.  Hier schreibt auch Tom Regan den Eintrag zu Animal Rights mit einer Ergänzung von Gary Francione.
• , Edward Craig (ed.): Routledge Encyclopedia of Philosophy. Routledge, 1998, ISBN 0-415-07310-3.  Hat einen Eintrag von James Rachels zu Animals ans Ethics, worin die Tierrechtsposition nicht auftaucht.

BKL / BKH

Es gibt ja auch noch den Artikel Tierschutzrecht. Aufgrund des Lemma-Namens halte ich eine Verwechslungsgefahr für gegeben. Ich schlage daher vor, oben noch einen Begriffsklärungshinweis einzusetzen. Etwas in der Art: "Dieser Artikel beinhaltet eine philosophische Position der Tierethik. Für juristisch bereits existierende Rechte über Tiere siehe Tierschutzrecht."

Meinungen? Änderungsvorschläge? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:04, 15. Dez. 2012 (CET)

Siehe meinen Kommentar zur Einleitung. Vielleicht in der Einleitung die verschiedenen Facetten des Tierrechtsbegriffs kurz erwähnen, inklusive die juristische? Und dann da den Verweis zum Wiki-Artikel Tierschutzrecht? --Bethelove (Diskussion) 06:27, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Abgrenzung gehört nicht in einen BKL-Hinweis (es ist ja nicht der gleiche Begriff), sie gehört mit Belegen in den Artikel. Anka ☺☻Wau! 11:08, 15. Dez. 2012 (CET)

Also ich denke schon, dass beides unter Tierrecht fällt. Siehe z.B. hier:

Anwalt für Tierrecht Schwerpunkte: Pferderecht, Hochschulrecht, Tierrecht, Jugendstrafrecht, Zivilrecht, Strafrecht.

Und ich denke nicht, dass die Anwälte dort den tierethischen Aspekt meinen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:50, 15. Dez. 2012 (CET)

Und ich denke nicht, dass es da um Tierschutzrecht geht. Aber was wir denken, ist relativ Schnuppe. Wenn jemand etwas in den Artikel schreiben will, braucht er Belege. Anka ☺☻Wau! 12:02, 15. Dez. 2012 (CET)

Es wäre mir neu, dass in BKLs und BKHs Belege auftauchen. Diese zählen ja auch nicht als Teil des Artikels und meines Erachtens sind Belege darin sogar unerwünscht. Bei Unklarheiten können wir uns aber gerne an das Projekt Fließband wenden und fragen, wie die das sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:06, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich schrieb doch, dass ich dafür bin, Abgrenzungen in den Artikel einzuarbeiten und da soll es belegt werden. Eine BKL ist hier unangebracht. Zumal der Artikel Tierrechte heißt und Tierrecht offenbar davon abzugrenzen ist. Wenn es nur ein einfacher Plural wäre, wäre das Lemma falsch. Anka ☺☻Wau! 15:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Die Regelung, wann man hier bei Wikipedia den Singular und wann den Plural verwendet, habe ich sowieso nie verstanden. Ich wäre ja dafür, bei diesem Artikellemma auch den Singular zu verwenden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:25, 15. Dez. 2012 (CET)

Wenn Dir der Unterschied zwischen Tierrechten und Tierrecht nicht klar ist, liegt das vielleicht daran, dass der Artikel unzureichend ist. Das ist aber kein Grund für eine Verschiebung. Anka ☺☻Wau! 16:32, 15. Dez. 2012 (CET)

Halte es (auch) für sinnvoll, erst mal den Artikel so zu bearbeiten, dass man aus ihm einigermaßen schlau wird und er nicht nur die Innensicht der Tierethiker aus Primärquellen 'erforscht', bevor irgendetwas hin und her geschoben wird oder etwas offensichtlich Ungeklärtes oder Unverstandenes oben erklärt wird.--pistazienfresser (Diskussion) 18:20, 15. Dez. 2012 (CET)

Mir ist der Unterschied durchaus klar: Das eine ist der Plural, das andere ist der Singular. Mir ist nur nicht klar, wann man hier bei Wikipedia den Plural und wann den Singular als Artikelnamen verwendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:35, 15. Dez. 2012 (CET)

@Anka, da Tierrecht bislang lediglich auf den Artikel Tierrechte ist, also nicht zwischen irgendwelchen Merkmalen unterschieden wird, halte ich auch das Plurallemma nicht für gerechtfertigt. Auch die Antwort auf meine Frage beim Portal:Recht war dahingehend nicht wirklich aufschlussreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:57, 15. Dez. 2012 (CET)

So wie ich verstehe, dürfe es entscheidend sein, ob oder wie oft die Singularform überhaupt verwendet wird. Dazu müsste man meiner Ansicht nach einen Blick in die Literatur (z. B. aus der Rechtsphilosophie oder Ethik werfen) die sich überhaupt mit dieser Idee beschäftigt. Zudem gebe ich zu bedenken, dass „das Recht“ auch etwas anderes sein kann als eines von mehreren Rechten...--pistazienfresser (Diskussion) 18:20, 15. Dez. 2012 (CET)

Zum Vorschlag von Eulenspiegel:

1) "Dieser Artikel beinhaltet eine philosophische Position der Tierethik. [...]" Beinhaltet/Enthält?Ich hatte bislang noch immer gehofft, dass der Artikel eine Position bzw. Idee erklären und beschreiben würde bzw. sich in diese Richtung entwickeln würde. Dazu wären allerdings erklärende und beschreibende Literatur (Lehrbücher und ähnliches) sinnvoll. Ein Artikel aus der Innensicht der Tierethiker heraus geschrieben ist wohl auch auch interessant, aber nicht mit dem neutralen Standpunkt als Prinzip von Wikipedia zu vereinbaren. Sollte der Satz oben zutreffen, gehört er in einen Neutralitätshinweis, nicht in einen Begriffsklärungshinweis oder eine Begriffsklärungsseite.

2) "[...] Für juristisch bereits existierende Rechte über Tiere siehe Tierschutzrecht."

Was Rechte „über" Tiere sein soll, verstehe ich nicht. Tierschutzrecht ist wohl jener Teil des existierenden/positiven Rechts, der Tiere schützen soll bzw. sich mit dem Schutz der Tiere beschäftigt. Allerdings halte ich es auch nicht für ausgeschlossen, das auch Kritik am geltenden Tierschutzrecht und Vorstellungen wie das Recht Tiere schützen solle, im Artikel Tierschutzrecht einen Abschnitt haben/bekommen.

Daneben kann es im geltenden Recht noch Rechte an Tieren geben. Für das letztere wüsste ich aber keine etablierte Bezeichnung.

Es besteht theoretisch zwar die Möglichkeit, unter 'Tierrecht' alles zu verstehen, was irgendwie mit Recht und mit Tieren zu tun hat. Solange aber kein solcher Begriff (ein Wort mit einer solchen Bedeutung/eine so benannte Idee) in einer Wissenschaft oder in der allgemeinen Sprache etabliert ist, braucht man dazu weder einen Artikel noch muss man dazu abgrenzen. Dass irgendwelche meiner Kollegen oder Werbeleute für diese auf einer Webseite das Wort möglicherweise so benutzen, reicht dazu nicht. [Vielleicht wäre es ein solches mögliches Missverständnis aber auch ein Grund zu überlegen, den Artikel nicht auf die Singularform zu verschieben...]--pistazienfresser (Diskussion) 18:20, 15. Dez. 2012 (CET)

zu 1) Anstatt "beinhaltet" können wir auch gerne "erklären" schreiben.

zu 2) Rechte "über" Tiere sind Rechte, die sich mit Tieren beschäftigen. Genau so, wie sich Rechte über Prozessordnungen mit Prozessordnungen beschäftigen. Oder Rechte über Telekommunikation beschäftigt sich mit Telekommunikation.

Der Artikellemma soll unter dem Namen stehen, der wissenschaftlich etabliert ist. Umgangssprachliche Begriffe sollen aber auf das Artikellemma verweisen, da nicht immer klargestellt ist, dass OmA auch den wissenschaftlichen Begriff kennt. Im Artikel selber soll dann natürlich klargestellt werden, dass der eine Begriff wissenschaftlich gebraucht wird und die anderen nur umgangssprachlich sind. Bei der Verlinkung ist das aber nicht gewünscht. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist Pfannkuchen und Berliner, wo auch nichtwissenschaftliche Begriffe aufgeführt sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:10, 15. Dez. 2012 (CET)

Da die beiden Beispiele zwei von meinen Lieblingsproblemen sind, der Hinweis, daß es keine "Wissenschaft Kunlinaristik" gibt. Es gibt ein ziemlich gut strukturiertes Gebiet der Rohstoffkunde, bei den Lebenmitteln der verschiedenen Verarbeitungsstufen wurde zwischen unterschiedlicher Fachliteratur abgewogen, bzw. deren Reputation. Wenn das gleiche Prinzip hier gelten würde, umso besser. Aber dort stehen nunmal "Küchenlexika" über "Kochbüchern" und regionalen Wörterbüchern.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:44, 16. Dez. 2012 (CET)

In welchen Küchenlexika werden Berliner denn als Pfannkuchen bezeichnet? Ich dachte bisher, das sei Berliner Dialekt, der außerhalb von Berlin nirgendwo auftaucht.

Ansonsten möchte ich hier noch etwas aus einem benachbarten Portal zitieren, was auch zur hiesigen Problematik sehr gut passt:

"Für die Klärung, welcher Begriff mit einem Wort gemeint ist, sind ausschließlich Begriffsklärungen zuständig. Einen Anlass für einen Verweis im Artikel auf bestimmte weitere Bedeutungen gibt es nicht. Siehe WP:BKH und WP:BKQ" (KaiMartin, 16.12.2012)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:03, 19. Dez. 2012 (CET)

Womit wir nochmal rum sind im Kreis: Einen Begriffsklärung braucht es zweifelsfrei nur dann, wenn es mehrere Bedeutungen gibt. Der Nachweis wurde hier noch nicht geführt. Anka ☺☻Wau! 15:16, 19. Dez. 2012 (CET)