Diskussion:Transatlantisches Freihandelsabkommen/Archiv

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[[Diskussion:Transatlantisches Freihandelsabkommen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Transatlantisches_Freihandelsabkommen/Archiv#Thema_1

Einleitung/Definition

Der erste Absatz des Artikel passt so nicht. Es fehlt eine einleitende Definition oder Erläuterung, was die TAFTA/TTIP überhaupt ist. Hat jemand Vorschläge für ein Formulierung? (nicht signierter Beitrag von 85.181.127.76 (Diskussion) 11:37, 23. Jul. 2013‎)

siehe hierzu Wiki "Freihandelsabkommen". --77.2.153.115 11:06, 13. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2013 (CET)

Neutrale Darstellung der Positionen

Insbesondere der Bereich "Wirtschaftliche Bedeutung" scheint mir extrem unausgewogen in seiner Einschätzung der "Bedeutung" zu sein und diese auf Vorteile zu beschränken. Die gewählten Formulierungen wirken als wären Sie geradewegs bei den Befürwortern des Abkommens abgeschrieben. (Diskussion) 23:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin absolut Deiner Meinung. Das ist nicht neutral. Außerdem sind das alles ziemlich haltlose Mutmaßungen von Lobbyorganisationen. Wenn die Bertelsmannstiftung das Thema untersucht kommen dabei ein stark erhöhtes Wirtschaftswachstum und ganz viele neue Arbeitsplätze bei rum. Natürlich, wie sollte es anders sein, wenn sich die Bertelsmann AG einen fetten neuen Markt für ihren Dienstleistungszweig erhofft... (nicht signierter Beitrag von 84.189.45.7 (Diskussion) 16:04, 25. Sep. 2013 (CEST))

Wenn schon ein Baustein prominent auf die Seite gesetzt wird dann erwarte ich mir eine etwas konkretere Problembeschreibung als die Zeilen über meinem Beitrag. Nachdem der Baustein ziemlich alt ist und der Abschnitt Kritik die selbe Länge aufweist wie Wirtschaftliche Bedeutung erwäge ich ihn zu entfernen. Bitte Rückmeldungen dazu. |FDMS 18:34, 4. Nov. 2013 (CET)

Da der Beitrag zur wirtschaftlichen Bedeutung bisher ganz offensichtlich nicht neutral geschrieben ist bitte ich darum den Baustein vorerst beizubehalten. Ich bin leider nicht soweit Experte um es selbst zu schreiben, aber das ist meiner Meinung nach eine einseitige Lobbydarstellung. Mueller felix (Diskussion) 17:50, 5. Nov. 2013 (CET)

"Vorerst" gerne, aber der Baustein ist schon sehr lange dort. Ich habe den Baustein in den entsprechenden Abschnitt verschoben. Wenn du mir nicht innerhalb von ca. 14 Tagen konkrete POV-Sätze zeigst (und diese ev. auch ausbesserst?!) werde ich den Baustein sehr wohl entfernen, denn momentan führt er nur zu Unsicherheit für den Leser, aber keinen Verbesserungen durch Autoren. |FDMS 16:17, 7. Nov. 2013 (CET)

Edit: Nein, ich verschiebe den Baustein nicht. Das Setzen dieses Bausteins ist deine einzige Bearbeitung unter den letzten 100. Wenn du dich selbst als nicht fachkundig genug beschreibst, setzte auch keine Bausteine. |FDMS 16:25, 7. Nov. 2013 (CET)

Zu den Lebensmittelgesetzen: Die derzeitige Formulierung ("Während in Europa beispielsweise genveränderte Lebensmittel bei Konsumenten und Politikern auf breite Ablehnung stoßen, verhält es sich in den USA völlig anders; 90 Prozent des verwendeten Mais, der Sojabohnen und der Zuckerrüben sind gentechnisch verändert.")suggeriert, dass GVOs in den USA unumstritten sind. Dies ist nicht richtig. Es gibt Studien, wonach aktuell 91% der US-Amerikaner eine Kennzeichnung von GVOs in Lebensmitteln befürworten und 53% nicht gentechnisch veränderte Lebensmittel bevorzugen würden (vgl. www.nongmoproject.org). Vorschlag (unter Einbeziehung des im Artikel folgenden Satzes): "In Europa stoßen genveränderte Lebensmittel vor allem bei Konsumenten auf eine breite Ablehnung, und es besteht (mit Einschränkungen) eine Kennzeichnungspflicht. In den USA gibt es keinerlei Kennzeichnungspflichten, obwohl die US-Amerikaner eine solche Kennzeichnung mit sehr großer Mehrheit befürworten (www.nongmoproject.org). In den USA sind mittlerweile 90 Prozent des verwendeten Maises, der Sojabohnen und der Zückerrüben gentechnisch verändert." (nicht signierter Beitrag von 85.180.128.61 (Diskussion) 15:22, 19. Dez. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2013 (CET)

Fortgeschrittenheit der Verhandlungen

Mir ist bewusst, was Wikipedia ist und was Wikipedia nicht ist! Auf der einen Seite existiert das Transatlantisches Freihandelsabkommen noch nicht, auf der anderen Seite ist der Erreichungsgrad, die Aktualität und das daraus entstehende Interesse in den letzten Monaten sehr stark angestiegen. Nach Expertenmeinung kann ein solches Abkommen noch dieses Jahr implementiert werden.

Ob die Verhandlungen letztenendes zum Erfolg führen, weiß niemand, auch liegen keine Anhaltspunkte über gemeinsame Leitungs- und Kontrollgremien oder die letztenendes debatierte Detailtiefe vor - als gesichert können aber zumindest die Verhandlungen an sich, sowie deren Eckpunkte angesehen werden. --Oxenflesh (Diskussion) 19:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2013 (CET)

@ 2.171.212.55

Danke für dein Engagement und deine Verbesserungen. Dein Part "Transatlantischer Binnenmarkt analog zur Europäischen Union" ist jedoch nicht ganz klar formuliert, bzw. es wird einfach nicht klar was du damit sagen willst" immerhin besteht der Abschnitt aus 2 Teilen. der Erste sind Zitate, der zweite sind dinge die so oder ähnlich im darauffolgen Abschnitt nicht nur genannt sondern auch erläutert werden...

Wenn du mit der Formulierung "Transatlantischer Binnenmarkt analog zur Europäischen Union" meinst dass sich (jetzt mal platt gesprochen) die NATO (militärisch) sich ine Union, ähnlich der EU mit gemeinsamer Außen- und Sicherheitspolitik, Binnenmarkt, politischen System, Währung etc entwickelt, so ist dass im nächsten Abschnitt mehr als angedeutet. Mehr geht an dieser Stelle nicht, da Wikipedia keine Zeitung sondern eine Enzyklopädie ist. Auf die Umfragewerte kann man sich nicht stützen (Quelle, Frage, Methode, Kreis und Präsentativität unbekannt).

Referenzen sind erhalten geblieben, daher gerne anders verpacken. --Oxenflesh (Diskussion) 20:05, 9. Feb. 2013 (CET)

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Zitat David Ignatius

In dem Artikel steht folgendes Zitat des Kolumnisten David Ignatius in der Washington Post: „Hillary Clinton strebe nichts weniger, als eine ökonomische NATO an.“ Im Einzelnachweis steht das Datum 6. Juni 2012, es wird jedoch dieser Link auf einen Artikel angegeben, der vom 5. Dezember 2012 ist (den könnte man übrigens auch direkt bei der Wasington Post hier verlinken). In dem Artikel steht zwar etwas von ökonomischer NATO, aber nicht die Hervorhebung/Verstärkung mit „nichts weniger als“, was angesichts eines Zitats in Anführungzeichen problematisch ist. Abgesehen davon wäre es auch noch eine falsche Verwendung des Ausdrucks (siehe WP:Tipp_des_Tages#Nichts weniger als). --Zeitlupe (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Zeitlupe! Du hast Recht. Ich habe das falsche Zitat gerade mal entfernt. Ich halte es an der Stelle auch für überflüssig, weil die Bezeichnung „Wirtschafts-Nato“ schon wenige Sätze weiter oben angegeben ist. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 22:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

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Großer TAFTA-Artikel in der Le Monde Diplomatique

Siehe hier; mit vielen wichtigen Informationen: http://www.monde-diplomatique.de/pm/2013/11/08/a0003.text 07:19, 11. Nov. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.53.33.239 (Diskussion))

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Lebensmittelgesetze und Gesundheitsstandards

In diesem Abschnitt scheint ein Fehler unterlaufen zu sein: Dort heißt es "Umgekehrt unterliegen auch in Europa verbreitete und nicht besonders gekennzeichnete Produkte in den USA Beschränkungen. Hormone im Rindfleisch, Hähnchen, die mit Chlor desinfiziert werden, aber auch der französische Roquefort-Käse, werden von den US-Gesundheitsbehörden als bedenklich eingestuft."

Weiter unten heißt es dann auf einmal: "Um die Salmonellengefahr einzudämmen, wird frisch geschlachtetes Federvieh in den USA in ein Chlorbad getaucht. Solche Chlorhühner wollen die Europäer nicht importieren"

Laut dem oberen Zitat sind die Chlorhühner eine europäische Eigenheit, die in den USA gekennzeichnet werden muss (?), laut dem unteren ist es genau umgekehrt. Ich nehme an, dass das untere Zitat korrekt ist. Wäre schön, wenn das jemand entsprechend ändern (oder einen der Beiden Sätze/Satzteile rausstreichen) oder mich über die Bedeutung aufklären würde.

Edit: Gleiches gilt übrigens für das hormonbehandelte Fleisch im oberen Abschnitt. Der Fehler kann natürlich auch auf Seiten der taz passiert sein. 93.228.6.217 04:16, 23. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, das war ein Fehler bzw missverständlich im oberen Teil, danke. Ist geändert. Solaris3 (Diskussion) 15:23, 23. Dez. 2013 (CET)

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Kritik an der Verhandlungspraxis

Wird es nicht auch kritisch gesehen, dass dieses Abkommen quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit ausgehandelt wird? --Friechtle (Diskussion) 11:03, 16. Dez. 2013 (CET)

der gedanke drängt sich auf. Such dir ein paar Belege und schreib was dazu! Alexpl (Diskussion) 16:19, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal den Punkt aufgegriffen und ergänzt. Dabei habe ich den Kritikabschnitt auch umstrukturiert. Das wird ein Thema, was derzeit einige beschäftigt und so auch uns beschäftigen wird. --Meyenn (Diskussion) 19:05, 20. Dez. 2013 (CET)

Dein Beitrag wurde revertiert - ich fand einige deiner Ergänzungen sehr gut. Du kannst jedoch nicht einfach den gesamten Absatz auf "Negativ"-Bias umschreiben. Dies entspricht zwar auch meiner Privatmeinung, ist aber halt gegen das WP:NPOV-Prinzip. Zudem hast du ein paar technische Fehler mit den Referenzen gemacht. Es wäre schade wenn deine Beiträge untergehen. Es sollte sich ein Kompromiss finden lassen, wie sie in neutraler Form mit dem bisherigen Artikel integriert werden können. Solaris3 (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe den POV-Punkt des Revertierers nicht ganz. Der von mir nicht benannte Abschnitt heißt Kritik. Natürlich ist der vor allem aus der Perspektive der Kritiker (POV). Und im Übrigen ist der status quo im hohen Maße nicht neutral, unter anderem, weil er den Eindruck erweckt als würde TAFTA oder TTIP nur von ein paar Handvoll Journalisten kritisiert.

Technische Fehler repariert man, und revertiert nicht inhaltlich sinnvolles. Die technische Umsetzung der Referenzierung mit ref name scheint, vorsichtig ausgedrückt, nicht sehr freundlich für weitere Bearbeitungen. --Meyenn (Diskussion) 07:55, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mal den Abschnitt der Kritik, dass TTIP zu kaum messbarem positiven Effekten führe in den Abschnitt Wirtschaftliche Bedeutung eingearbeitet und diesen in Wirtschaftliche Effekte umbenannt.--Meyenn (Diskussion) 15:05, 21. Dez. 2013 (CET)

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Link auf englischen Wikipediaartikel

Der Link auf den englischen Wikipedia verlinkt nicht auf den passenden Artikel. Der passende Artikel ist http://en.wikipedia.org/wiki/Transatlantic_Trade_and_Investment_Partnership. --Meyenn (Diskussion) 15:00, 24. Dez. 2013 (CET)

Hallo Meyenn! Ich habe den Interwikilink gerade mal geändert. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 01:34, 30. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 18:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Link auf Seite der EU-Kommission

Es ist geradezu bezeichnend, dass die offizielle Seite der EU-Kommission nur sehr spärlich Informationen enthält und die allermeisten genaueren Informationen nur auf Englisch verfügbar sind. Man könnte fast versucht sein, die Seite als nicht vom Feinsten zu entfernen. --Meyenn (Diskussion) 17:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Den selben Gedanken hatte ich auch. Aber man will ja neutral sein... zumal die letzten drei Links alle ultrakritisch sind. Also ich würde sie drinlassen und quasi "für sich selbst sprechen lassen". Solaris3 (Diskussion) 00:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Wieso wird auf der Seite der EU-Kommission (!) Werbung (!) für das Unternehmen Twitter Inc. gemacht? Haben die nicht genug Speicherplatz für ihre 160-Zeichen Nachrichten oder wurde da einfach ein Auftrag „freihändig“ vergeben? 78.35.192.248 13:42, 21. Jan. 2014 (CET)

_{dick aufgetragener, einnehmender Freihandel -- freihändiges Vergeben von dicken Aufträgen... thanks for inspiration! ;D --88.69.250.121 21:58, 31. Mär. 2014 (CEST)}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 18:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Kritik wegen Vernachlässigbarkeit der Auswirkungen

Zitat aus dem Wikipediaartikel: Die von der EU-Kommission selbst in der Öffentlichkeit kommunizierten Zahlen seien nicht das wahrscheinlichste, sondern das optimistischste Szenario, und zwar über einen Zeitraum von zehn Jahren. So soll sich durch TTIP laut EU-Kommission das Einkommen einer vierköpfigen Familie durchschnittlich um 545 Euro erhöhen.[31] Abgesehen davon, dass es unklar ist, wie dieser durchschnittliche Betrag innerhalb Europas regional und in den sozialen Schichten verteilt sein würde, entsprächen die 545 Euro Einkommenssteigerung für eine vierköpfige Familie auf einen Zeitraum von 10 Jahren gerechnet lediglich einer monatlichen Erhöhung um 4,54 Euro.

Das ist falsch? Laut Kommission findet dieses Wachstum von 545€/Haushalt jährlich statt.

It's expected that every year an average European household would gain €545, as our economy would be boosted by 0.5% of GDP, or €120 billion annually, once fully implemented.

http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/#what_is_ttip (nicht signierter Beitrag von 91.182.129.138 (Diskussion) 10:03, 5. Mär. 2014 (CET))

Der Einwand stimmt, das steht da so. Ich bin mir allerdings relativ sicher, dass da vor einiger Zeit noch nicht "annually" stand, auch wurde der zuständige EU-Kommissar mal genau auf diese geringe Zahl angesprochen und meinte dann peinlich berührt, es "wäre falsch, hier mit reinen Prozentzahlen zu agieren". Es würde mich gar nicht wundern, wenn das 'annually' als Reaktion darauf nachträglich eingeführt wurde. Aber das sollte in jedem Fall geändert werden, vielleicht finde ich den Fernsehbeitrag wo der EU-Kommissar auf diese Zahlen und ihre Fragwürdigkeit angesprochen wurde. Solaris3 (Diskussion) 11:47, 5. Mär. 2014 (CET)

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Senkung der Arbeitslosigkeit, Prozent oder Prozentpunkte

Im Artikel steht: "So geht eine von TTIP-Befürwortern häufig zitierte Studie der Bertelsmann-Stiftung von einem Rückgang der Arbeitslosigkeit in Deutschland um insgesamt (nicht jährlich) 0,11 Prozent aus." Ich hab mal in der Quelle geschaut, da steht auch "Rückgang der Arbeitslosenquote um 0,11Prozent".

Allerdings bin ich mir recht sicher dass hier Prozentpunkte gemeint sind. Aktuell sind es (laut Google) 5,2%, wenn das um 0,11% sinkt sind es 5,194%, wenn es um 0,11 Prozentpunkte sinkt sind es 5,09. Da ist natürlich in beiden Fällen nicht viel, es macht aber dennoch einen Unterschied, ob es ein bisschen oder im Prinzip gar nicht sinken würde. (nicht signierter Beitrag von 93.202.151.119 (Diskussion) 10:54, 19. Apr. 2014 (CEST))

Die Zahlen sind eh nur Spekulationen ohne jede wissenschaftliche Grundlage. Schlimmer ist, daß der Begriff "Arbeitslosigkeit" nicht bzw. nicht einheitlich definiert wird. Die Bertelsmann-Stiftung ist leider einschlägig belastet: Minijob, Scheinselbständigkeit, sinnlose Weiterbildung, Aussteuerung oder was auch immer werden in aller Regel als Ausscheiden aus der Arbeitslosigkeit definiert. Außerdem kann das TTIP natürlich auch positive Effekte auf das BIP haben: Wer beispielsweise Magenkrebs von Chlorhühnchen bekommt, steigert durch die langwierige Krebsbehandlung das BIP bzw. die formale volkswirtschaftliche Wertschöpfung. Allein der Pflegeaufwand sorgt für Wertschöpfung. Die Frage ist nur, ob dadurch der Wohlstand und der Lebenswert der Menschen gesteigert werden kann. --92.226.203.75 11:27, 4. Mai 2014 (CEST)

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Das EU-Parlament hat ein Osterei gelegt

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geplantes-freihandelsabkommen-ttip-eu-parlament-winkt-sonderrechte-fuer-grosskonzerne-durch-1.1947133 (nicht signierter Beitrag von 46.114.142.5 (Diskussion) 22:55, 1. Mai 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 18:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Lemma

Mittlerweile wird mehrheitlich der Begriff TTIP gebraucht. Ggf. sollten wir den Artikel auf das Lemma verschieben. --Meyenn (Diskussion) 08:09, 21. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß nicht so Recht. Im Zweifelsfall würd ich es erstmal so lassen - Der Spiegel hat gerade noch (eigentlich falsch) von "Freihansdelsabkommen zwischen Europa und den USA" geschrieben, die SZ schreibt auch von "Freihandelsabkommen zwischen Europa und USA - ich habe das Gefühl, dass dieses "TTIP" eher ein Mauerblümchendasein führen wird, korrekt hin oder her. Unsere Regierung nennt es übrigens offiziell Transatlantische Handels- und Investitionspartnerschaft siehe hier, Seite 7. Grausig. Aber ich bin relativ leidenschaftslos. Solaris3 (Diskussion) 19:13, 21. Dez. 2013 (CET)

Kritik am gänzlichen Fehlen einheitlicher Standards für abhängige Arbeit

Wo Kapital, Waren und Dienstleistungen in einem Kontext unterschiedlicher nationalstaatlicher Rechtsregimes frei fließen dürfen, da ist das Fehlen einheitlicher Mindestbedingungen für abhängige Arbeit ein Unding. Alles mit Nachweisen unter www.labournet.de Denn das Fehlen dieses Gesichtspunkts - in diesem WP-Artikel hier - ist genauso ein Unding. --91.3.209.58 12:49, 18. Mär. 2014 (CET)

Ist dir schon aufgefallen, dass dieser Artikel ansonsten recht umfangreich und kritisch ist? Der Grund warum dies nicht drinsteht (vorausgesetzt es ist relevant, was ich auf die Schnelle nicht beurteilen kann), sind nicht Industrielobbyisten oder die Bilderberger, sondern dass DU noch kein WP-Autor bist und es auch nicht reingeschrieben hast. Das kannst du aber sofort ändern ;-) Du solltest dabei allerdings angeben, dass die Informationen von der "gewerkschaftsnahen Organisation" Labournet stammen (oder eine ähnliche Formulierung). Es dürfte auch nicht schwer sein, dazu noch andere unabhängige Quellen zu finden. Glückauf, mein Freund(in), dies ist ein Selber- und Mitmachprojekt, keine Forderungsstelle. Solaris3 (Diskussion) 13:24, 18. Mär. 2014 (CET)

PS: Solltest du an akuter Schreibhemmung o.ä. leiden, wäre auch folgende Vorgehensweise möglich: Du spezifizierst die Infos genauer (zB mit präziserer Finde-Angabe als einfach die blanke Webseite oben) und regst freundlich an, dass dies doch jemand einarbeiten könnte. Vielleicht findet sich dann jemand. Solaris3 (Diskussion) 14:10, 18. Mär. 2014 (CET)

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Journalisten massiv

Die Formulierung "von Journalisten ... massiv kritisiert" ist etwas ungenau. Was ist ein Journalist? Jemand, der von seiner Schülerzeitung einen Presseausweis bekommen hat? Haben wir einen Artikel, der den Terminus Journalist erklärt? Irgendwo eine Quelle die belegt, dass es hauptsächlich die (Deutsche Journalisten? Oder auch die in China etc.?) Presse ist, die Verträge mit den USA verhindern will? Was heißt "massiv"? Ich kenne das von 1870/71: Der Franzose unter massivem Feuer. Oder aus 33ff.: Massive Kritik äußerte Herr Dr. G. am Zionismus etc. Sollte hier also besser vorübergehend der Deutschlandlastig-Baustein hin? Statt einer Überschrift "Weitere Kritik" wäre es doch bedenkenswert, einen Abschnitt "Kritik" anzulegen - damit unkritische Enzyklopädie-Nutzer das Zeugs überspringen können. Dort (im neu anzulegenden Abschnitt Kritik) können dann auch die Russischen (etc.) Journalisten und alle bis hin zum Staatsratsvorsitzende von Kuba "hemmungslos" (ein anderes Wort für "massiv") ihre "Meinung" (ein anderes Wort für "Kritik") posaunen.--91.60.47.8 12:40, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte diesen Beitrag nicht für zielführend und lehne die Vorschläge ab. Wer hier die kritisierenden Journalisten sind, ist zunächst in der Zusammenfassung oben völlig unerheblich und wird weiter unten, in den Weblinks und Einzelnachweisen mehr als klar. Zu 'massiv': Es gibt verschiedene Abstufungen von Kritik, und alles was "undemokratisch", "Unterwerfung" "starke Bevorteilung der Industrie" etc betrifft, und das zuhauf in den zitierten Quellen (etwa den Fernsehberichten) vorkommt, ist "massve Kritik". Man könnte das auch als "harte Kritik" oder besser "scharfe Kritik" bezeichnen, das ist aber mE völlig egal, und 'scharf' klingt mE fast ein wenig zu, äh, massiv ;-). Darüber hinaus ist das Ganze so beschrieben, dass klar rauskommt, dass einige es massiv kritisieren, andere weniger. Es gibt daher auch keinen 'massiven' Handlungsbedarf, sondern im Gegenteil überhaupt keinen. Solaris3 (Diskussion) 12:49, 24. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Quellenangabe fehlt bei "Industriestandards"

Beim Abschnitt "Industriestandards" des Kapitels "Eckpunkte" fehlt eine Quellenangabe. --88.69.198.144 01:46, 28. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Online-Befragung von EU-Bürgern

Im Newsticker auf heute.de hab ich gestern Folgendes gelesen: Angesichts der massiven Kritik an dem geplanten Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA (TTIP) hat Brüssel eine Online-Befragung gestartet. Jeder interessierte EU-Bürger könne an der Befragung teilnehmen, erklärte EU-Handelskommissar Karel de Gucht. Konkret geht es um das umstrittene Thema Investorenschutz innerhalb des TTIP. Kritiker befürchten, dass Großkonzerne künftig Regierungen verklagen könnten, wenn diese beispielsweise Umwelt- oder Verbraucherschutzauflagen verschärfen wollen. De Gucht bezeichnet das als "Missverständnis". Ist das vielleicht relevant für den Artikel? Der ebenfalls gestern [erschienene Artikel auf welt.de] geht auch auf das Thema ein – insbesondere die Kritik (à la: "false-declared-intention–operation") von Alexander Ulrich (Die Linke) im vorletzten Absatz würde bei der Einpflege evtl. sicherstellen, dass bei ihrer Berücksichtigung kein Pro-TTIP-POV bzgl. der Online-Befragung entstünde. --88.69.198.144 03:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja, klingt alles sinnvoll. Es wäre ohnehin ein Absatz zur Kommunikation gegenüber den Bürgern gut, bzw mittlerweile der "Krisenkommunikation". Da könnte das auch rein, das mit dem Ulrich-Statement find ich auch sinnvoll. Magst du das selbst angehen? Solaris3 (Diskussion) 11:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Nein, ich trau mich nicht ... kann nicht so gut formulieren. ;-) Vielleicht könnte das aber auch passen in des Kapitels "Weitere Kritik" ersten_Abschnitt_mit_Zwischenüberschrift ... also wenn man geschickt im Umgang mit Einpflege ist? --88.69.250.121 21:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Öffentliche Konsultation

Die Europäische Kommission hat (ohne viel Publizität) eine "Öffentliche Konsultation zu den Modalitäten des Investitionsschutzes und der Investor-Staat-Streitbeilegung im Rahmen der TTIP" hier: http://ec.europa.eu/yourvoice/ipm/forms/dispatch bereitgestellt. Hier können Privatpersonen drei Monaten lang Ihre Argumentation abgeben. Die Befragung ist komplex gehalten und die Zeit zum Antworten auf 90 Minuten begrenzt, so empfielt sich den Fragebogen zuerst offline bearbeiten und die Antworten dann in der Website kopieren. --Rin67630 (Diskussion) 13:09, 9. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Prognosen der wirtschaftlichen Effekte

Hallo,

der Unterabsatz Befürworter ist doppelt so lang wie der Unterabsatz Kritiker. Daher schlage ich eine Halbierung des erstgenannten Unterabsatzes vor. Sarcelles (Diskussion) 17:49, 16. Apr. 2014 (CEST)

nöp. eweitere den zweiten oder begründe stichhaltig, was nicht passt und entfernt wird. einfach löschen eher nicht. --Wetterwolke (Diskussion) 23:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt da sicherlich noch einiges an kritik nachzuholen. Ich hab mal angefangen und rufe zu reger beteiligung auf. --Merlinschnee (Diskussion) 15:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wieviele Zeilen möchtest du denn ergänzen?Sarcelles (Diskussion) 20:58, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hallo,im zweiten Absatz zur Prognose wirtschaftlicher Effekte steht derzeit: "Das CEPR kommt zu dem Ergebnis, dass ein kontinuierliches höheres Wirtschaftswachstum von rund 0,5 % (entspräche etwa 65 Mrd. Euro) durch ein Freihandelsabkommen möglich sei." Diese Angabe ist total irreführend und erweckt den Eindruck eines jährlichen BIP-Wachstums. Zur Richtigstellung sollte nach dem Wert "0,5%" der Zusatz "in zehn Jahren bzw. 0,05 % jährlich" eingefügt werden. Der deutlichste Beleg für die Vermittlung des fehlerhaften Eindrucks mit den 0,5 % findet sich im direkten Interview mit dem EU-Kommissar Karel de Gucht in der WDR-Reportage "Der große Deal - Geheimakte Freihandelsabkommen, zugänglich unter folgendem Link ab 14:55 Minuten: http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-grosse-deal-geheimakte-freihandelsabkommen-104.html RIG, 12:31, 08.10.2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.152.149.243 (Diskussion))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Einleitung (Umfang)

Da die "Einleitung" mittlerweile stark angewachsen ist und damit eigentlich über eine solche hinausgeht, schlage ich vor, selbige zu kürzen bzw. die jeweiligen Absätze den passenden Abschnitten im Artikel zuzuordnen.--ColdCut (Diskussion) 02:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 16:20, 7. Jan. 2015 (CET)

pov pur

Hallo. Ich bin ziemlich erschrocken, wie gedankenlos die Meinungen hier dargestellt werden. Die Kritik an diesem Abkommen ist vielleicht angebracht, aber könnte man das nicht ausgewogener darstellen? Vor allem in der Einleitung! Es gibt diverse Artikel, die sich mit der Kritik beschäftigen und jene auch widerlegen könnten. Bitte einfügen! So ist das eine Schande für einen WP-Artikel. --212.60.196.77 15:20, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke für deine Kritik. Sie hat nur einen Schwachpunkt - sie ist POV pur, und nachweislich falsch. Erstens dient der zweite Absatz im Artikel in Gänze den Befürwortern von TTIP, dessen Segnungen auszubreiten. Zweitens ist alles was du kritisierst, aus den Artikeln entnommen, die du ja gerade als mögliche Quelle anführst. Es ist ein verbreiteter Irrglaube in der WP, dass "Neutralität" bedeutet, da würde als Konklusio aus pro und contra immer irgendeine langweilige Soße stehen. Nein. Wenn etwas besonders heftig kritisiert wird (oder einhellig besonders positiv bewertet wird, siehe etwa Einleitung zu Alfred Herrhausen), dann sieht man das eben auch am Artikel. Das hat mit POV nix zu tun. Einer der bekanntesten Artikel (aus "Le Monde Diplomatique") nennt TTIP einen "Staatsstreich in Zeitlupe" - das wurde extra in der Einleitung weggelassen, damit Leute wie du nicht gleich wieder rumjammern wegen fehlender "Neutralität". Solaris3 (Diskussion) 15:44, 16. Mai 2014 (CEST)

Ebenfallss danke für die Wortmeldung, 212.60.196.77. Ich bin ziemlich erschrocken, wie gedankenlos manche Diskussionsbeiträge hier getippt werden. Ja, die Leute sollen zwar mal eben so im stillen Durchwinken ihr Gewerkschaftsrecht verlieren, aber warum das steht so in der Wikipedia? Muss sowas sein? Kann man das nicht ausgewogener formulieren? Die verlieren zwar ihr Gewerkschaftsrecht, aber dafür werden sie auch ihr Gewerkschaftsrecht los, das müssen doch nicht auch noch Leute lesen, die gerade von ihrem McD- oder amazon-Job nach Hause zurückkommen und aussschlafen müssen für die Schicht morgen. Also wirklich. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 22:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Die Einleitung ist schon unnötig lang und beinhaltet sehr viele Vermutungen. Sowas gibt's sonst nur in Artikeln über nordkoreanische Politiker... --Christian140 (Diskussion) 21:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht liegt es ja eben an der kritisierten Geheimniskrämerei? --Merlinschnee (Diskussion) 04:32, 18. Mai 2014 (CEST)

Der Kommunikationsstil hier stärkt nicht unbedingt den Eindruck, dass ihr zwischen enzyklopädischer Arbeit und eurer Meinung unterscheiden könnt. --Ildottoreverde (Diskussion) 00:04, 28. Mai 2014 (CEST)

Soso. In Anbetracht deines Edits gestern ist das eine gewagte Aussage, von wegen Glashaus. Wieso streichst du etwas völlig unstreitiges raus, was dem Leser zur Einordung der verlinkten Studie dient (Bertelsmann-Stiftung = wirtschaftsnah)? Aus dem umfangreichen Kritikteil Bertelsmann_Stiftung#Kritik bei uns ließen sich da belegt ganz andere, härtere Zuschreibungen rausarbeiten. Daher finde ich es etwas merkwürdig, wenn du sogar das harmlose, ja freundliche Attribut "wirtschaftsnah" raushaben willst. "Neoliberale Lobbyorganisation" wär durchaus belegbar und diskutabel. Solaris3 (Diskussion) 00:45, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich will das Wort "wirtschaftsnah" da raus haben, weil es zwar meiner Meinung nach zutrifft und sicher belegbar ist (wenn auch nicht durch den Bertelsmann-Artikel: wirtschaftsliberal != wirtschaftsnah), aber a) nicht belegt ist und b) auch vor allen anderen genannten Organisationen kein Adjektiv zur Einordnung steht. Ein Beispiel: Für attac könnte ich diverse gut belegbare Adjektive finden, die mir zu Recht eine NPOV-Rüge einbrächten. Ich finde deshalb, dass Leser, die sich eine Meinung bilden wollen, besser den jeweiligen Artikel lesen.

Der TTIP-Artikel enthält im Übrigen an mehreren Stellen wertende Begriffe, für die ich keine Rechtfertigung sehe:

• im Beratungsgremium saßen "liberale Technokraten" (das ist ein kaum objektivierbarer Begriff - von einer einzelnen NGO so genannt zu werden kann kaum reichen)
• die Erlaubnis, Lebensmittel aus genmanipulierten Pflanzen zu verkaufen ist ein "Herunterfahren von Standards" (objektiv ist es ein Ändern von Standards, alles andere ist eine Meinung und als solche zu kennzeichnen)
• es entstünde ein "übermächtiger" Wirtschaftsblock (das sagt keine Quelle so und insbesondere keine von Befürwortern die angeblich zitiert werden)
• Lori Wallach ist "Handelsrechtsexpertin", nicht etwa "Globalisierungskritikerin", obwohl das der naheliegendere Schluss aus ihrem Artikel hier wäre

Ich würde mir daher wünschen, dass weniger kratzbürstig und etwas reflektierter darüber nachgedacht wird, was ein Wikipedia-Artikel ist und sein sollte. That's all. --Ildottoreverde (Diskussion) 23:31, 28. Mai 2014 (CEST)

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Kritiker

Da das ein heißes Eisen ist, stell ich das mal erst zur Diskussion: "Zahlreiche Gewerkschaften wie Verdi, Parteien wie die Piratenpartei, die Ökologisch-demokratische Partei, die Partei Mensch Umwelt Tierschutz sowie Die Linke, politische Verbände wie die europäische Fraktion der Grünen / Freie Europäische Allianz, Verbraucherschutzorganisationen, Umweltschutzorganisationen wie Greenpeace und Nichtregierungsorganisationen (NGO) wie Attac kritisieren TAFTA bzw. TTIP zum Teil massiv" Wenn man so klitzekleine Parteien erwähnt, dann vielleicht auch die Grünen? (nicht signierter Beitrag von 217.228.222.244 (Diskussion) 10:13, 8. Jun. 2014 (CEST))

Kannst du natürlich gerne ergänzen mit einer Quelle. dies ist ein Mitmachprojekt. Man muss dann nur so formulieren, dass Europa und D klar getrennt ist, oder den Europa-Grünen-Aspekt rauswerfen, oder waren die besonders aktiv? Solaris3 (Diskussion) 10:17, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Grünen ergänzt. Grüße, --Meyenn (Diskussion) 11:05, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Kritik geht von 119Mrd Nutzen kumuliert über 10 Jahre aus. Das ist falsch, die TTIP-Initianten behaupten der Nutzen trete jährlich auf. Bspw Referenz Nr. 33 (Seite 35) erwähnt Effekt auf das GDP, was völlig unzweifelhaft "jährlich" impliziert. Als Folge davon muss die gesamte Kritik überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 212.41.108.178 (Diskussion) 12:05, 24. Jun. 2014 (CEST))

Dass die Befürworter die Zahl 119 Mrd. jährlich annehmen steht bereits im Artikel, Effekte. An der Stelle, auf die du verweist, steht diese Zahl übrigens nicht. --Meyenn (Diskussion) 16:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Daniel Felbermayr ist kein Kritiker des Freihandelsabkommens, zumindest nicht was die Wachstumseffekte angeht. Er hat die Pro-TTIP-Broschüre der Bundesregierung mitverfasst und kritisiert maximal einzelne Aspekte, wie die Geheimverhandlungen. Insgesamt ist er ein Befürworter des Abkommens. (nicht signierter Beitrag von 134.3.58.161 (Diskussion) 00:33, 20. Aug. 2014 (CEST))

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Aspekte die man bei den Kritikern ergänzen sollte

Einige Zeitartikel nennen Aspekte die man bei bei den Kritikern ergänzen sollte:

• TTIP: Eine Wahnsinnstat
• Die Jugend will ein anderes TTIP
• Ein Freifahrtschein für Lobbyisten
• Ein globaler Erpressungsversuch

85.177.156.210 09:46, 12. Jun. 2014 (CEST)

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Lobbyisten- und Fanclub-Stimmen im Abschnitt "Kritik"

es sind kürzlich Zitate von Froman und Obama im Abschnitt Kritik eingefügt worden, die meiner Meinung nach dort nichts verloren haben: Die Herrschaften haben ausreichend Platz in den Abschnitten darüber, mir ist nicht klar, warum die Zitate im Abschnitt "Kritik" auch noch Platz einnehmen müssen. Sie sind von dem entsprechenden wiki-Bearbeiter nicht eingefügt worden, um widerlegt zu werden, sondern stehen als pro-TTIP-Aussagen mitten im Kritikabschnitt, Zitate, die vorangegangene Kritik-Abschnitte vermeintlich widerlegen. Ich würde eine Löschung dieser Zitate befürworten. Ich habe das Obamazitat erstmal stehengelassen, als ich den Abschnitt zur Dirty-Deals-Studie einfügte und leitete den Abschnitt entsprechend ein, finde das aber nicht die beste Lösung. Wollte das aber zuerst auf der Diskussionsseite ansprechen. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 23:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung. Derartige Aspekte gehören wenn dann in den Abschnitt oben. Ich habe das entfernt. --Meyenn (Diskussion) 15:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

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Objektivität

Dieser Artikel ist zwar belegt, entspricht aber nicht den Kriterien eines objektiven Enzylklopädieartikels, da er fast ausschliesslich aufgrund der Standpunkte von linksextremen Organisationen verfasst wurde. Eine gründliche Überarbeitung ist angefragt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C6AC:95A0:97B:892F:ECBB:C6C6 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 6. Okt. 2014 (CEST))

Bitte belegen, dass die Kritik linksextrem ist. --Schotterebene (Diskussion) 14:48, 6. Okt. 2014 (CEST)

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Seltsam anmutende Bearbeitung im Abschnitt "Kritik"

Im Abschnitt "Kritik" zum Thema Gesundheitsstandards ist mir gerade eine sehr seltsame Bearbeitung aufgefallen. Der nur scheinbare Kritik-Abschnitt erwähnt die Klage von Philipp Morris gegen Australien, verlinkt zum taz-Artikel, ... und dann steht mittendrin im selben wiki-Abschnitt mit leichter Hand hingetippt, dass die Sorgen unbegründet seien, weil die Länder bei solchen Entscheidungen die Hoheit behalten. Das schreibt jemand mal einfach so hin ins Blaue. Natürlich steht davon nichts in der Referenz, auf die vermeintlich in diesem Abschnitt Bezug genommen wird (also im besagten taz-Artikel). Ich habe den Abschnitt an die zitierte Referenz wieder angenähert. -- ZweiterSternVonLinks (Diskussion) 19:43, 24. Nov. 2014 (CET)

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Worum geht es denn jetzt genau?

Kann bitte mal jemand eine KURZE Tabelle einfügen, welche die wichtigsten Details des TTIP abdeckt? (nicht signierter Beitrag von 93.132.110.95 (Diskussion) 06:05, 14. Dez. 2014 (CET))

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sachliche Fehler und POV aus Einleitung entfernt

Folgende Aussage habe ich aus der Einleitung entfernt.

• Einem unabhängigen Bericht des Centre for Economic Policy Research in London zufolge könnten diese Erleichterungen Unternehmen Ersparnisse in Millionenhöhe bescheren und hunderttausende neue Arbeitsplätze kreieren; nach vollständiger Umsetzung dieses Abkommens wird ein jährliches Wirtschaftswachstum von 0,5% des Bruttoinlandsprodukts (oder 120 Mrd. € auf Jahresbasis) und damit ein jährliches Zusatzeinkommen von 545 € für den durchschnittlichen EU-Haushalt erwartet.ref>Centre for Economic Policy Research: Reducing Transatlantic Barriers to Trade and Investment, abgerufen am 26. Dezember 2014</ref

Dem vermeintlich unabhängigen Bericht ist glasklar auf der ersten Seite, dem Titelblatt zu entnehmen, dass er von der EU-Kommission in Auftrag gegeben worden ist. So steht das auch hier im Artikel. Daher ist es absolut unverständlich wie eine solche Aussage den Weg in die Einleitung findet. --Meyenn (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zu den Reverts. Danke, dass du mir zuvorgekommen bist ;-) Solaris3 (Diskussion) 16:07, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung verändert wieder hinzugefügt, jedoch ergänzt, dass die Studie von der EU Kommission in Auftrag gegeben wurde und als Zugeständis das "unabhängig" gestrichen, obwohl das CEPR eine unabhängige Organisation ist. Die Studie stellt die Motivation und Ziele des TTIP dar und ist daher von zentraler Bedeutung. Zudem sind die Sätze im Konjunktiv gehalten "TTIP könnte Ersparnisse... bescheren".--Mavomi (Diskussion) 14:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, so nicht. Erstens ist die Studie als Ganzes umstritten, wie man weiter unten ohne Probleme nachlesen kann. Zweitens hat diese Studie, wenn man mal reinschaut, mehrere Szenarien, von denen die von dir eingefügten Zahlen ausdrücklich das positivste darstellen, also reines Wunschdenken sind - diese Einfügung verstößt daher gegen das Neutralitätsgebot. Es gibt mittlerweile auch Studien, duie zu viel negativeren Ergebnissen kommen, ich zitiere aus unserem Artikel: Laut einer im Oktober 2014 veröffentlichten Studie der US-amerikanischen Tufts University in Massachusetts sollen durch TTIP 600.000 Arbeitsplätze in Europa verloren gehen und es soll zu einem Einkommensverlust von 165 bis zu 5.000 Euro pro Person und Jahr kommen. Zudem hast du wieder, wie bei deinem letzten Edit, die Passage gelöscht, dass die eigentlichen, ausgehandelten Vertragstexte geheim sind. Beim letztenmal, und jetzt leider auch wieder, hattest du als Alibiersatz dafür ergänzt "die EU informiert auf ihrer Webseite über den Stand der Verhandlungen". "Stand" heißt: "Wir haben über dies und das geredet..." - deshalb bleiben die echten und relevanten Verhandlungs-Ergebnisse aber trotzdem geheim, und diese Heimlichtuerei ist einer der wesentlichen und zentralen Kritikpunkte an TTIP. Das hast du aber nun schon wieder gelöscht. In Summe ist diene Bearbeitung daher eine eklatante Weißwaschung bzw Weichspülerei der berechtigten Kritik an diesem Abkommen, ob gewollt oder ungewollt. Ich bitte jemand anders, hier auch noch Stellung zu nehmen, ich sehe einen Voll-Revert erneut als gerechtfertigt an. Solaris3 (Diskussion) 15:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich werde das noch einmal anpassen, um deinen Bedenken Rechnung zu tragen. Man sollte wohl auch auf andere Studien hinweisen und differenzierter darstellen, inwieweit Ergebnisse seitens der EU Kommission veröffentlicht werden. Der Stand der Verhandlungen wird sehr wohl veröffentlicht, nicht aber, das ist richtig, konkrete Vertragstexte. --Mavomi (Diskussion) 15:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber genau darum geht es doch. Die Abwesenheit von Wissen über die Vertragstexte ist ein Kernpunkt, keine Petitesse. Die werden ja auch nicht zufällig nicht ansatzweise veröffentlicht. Bei TISA ist es noch krasser, das sollen die Texte sogar explizit für fünf Jahre nach Inkrafttreten geheim bleiben. Ich kenne deine Motivation nicht, aber kommt dir das weder bemerkens- noch berichtenswert vor? Ansonsten kann ich mit deinen erneuten Ergänzungen nun langsam d'accord gehen. Solaris3 (Diskussion) 15:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Es ist jetzt angepasst. Es ist bei solchen multinationalen Verträgen nichts Ungewöhnliches, dass während solcher Verhandlungen Vertragsinhalte nicht an die Öffentlichkeit gelangen, zumal es ja teilweise noch kein finaler Stand ist.--Mavomi (Diskussion) 15:37, 5. Jan. 2015 (CET)

Das mag schon sein. Gerade bei so einem vielkritisierten Abkommen wäre es jedoch eine vertrauensbildende Maßnahme. Und dass dies kein Zufall ist, geht aus einer Vielzahl von (teils im Artikel dokumentierten) Äußerungen von Verhandlungsführern hervor - diese haben geäußert, es wäre besser die Öffentlichkeit wüsste nichts, weil sie sonst dagegen wäre. Einer der deutschen Verh.-Führer wurde mit dieser Aussage sogar mal in der heute-show gebracht. Was wie vieles andere darauf hindeutet, dass echter kritischer Journalismus heute erbärmlicherweise nur noch in Satiresendungen stattfindet. Solaris3 (Diskussion) 15:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Nun denn, der Grad der Veröffentlichung (Verhandlungsstand ja, konkrete Vertragspassagen nein) wird ja nun differenzierter im Artikel dargestellt. Ansonsten: "die Öffentlichkeit" ist wohl der falsche Ausdruck; vielmehr ist es die Minderheit der lautstarken Kritiker, die die Debatte bestimmt. Zumindest in Deutschland ist ja eine deutliche Mehrheit der "Öffentlichkeit" für TTIP (Umfrage TTIP von Emnid), eben eine typische schweigende Mehrheit, wie sie sich auch schon bei Stuttgart 21 manifestiert hatte.--Mavomi (Diskussion) 16:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung bei meinen Bearbeitungen erstmal außen vor vorgelassen. Die Studienauswahl würde ich draußen lassen (nicht einleitungsgeeignet zur Lemmaerklärung). Mit noch etwas Kürzung und Positionszuschreibung (kann ich noch vornehmen) sieht es sonst ok aus. --Casra (Diskussion) 22:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Fiel mir grade auf: Bitte sorgfältig bei den Zahlen. Der Handel zwischen der Europäischen Union und den USA nimmt nicht rund ein Drittel des weltweiten Handelsvolumens ein, sondern die Handelsströme von EU und USA (nicht nur zwischen ihnen, Handel innerhalb der EU hat z.B. höheren Stellenwert). "The EU and the US economies account together" in Quelle. --Casra (Diskussion) 22:32, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich nehme die Studien aus der Einleitung heraus, sie werden ja weiter unten ausführlicher erwähnt. Die Darstellung des Weltanteils der Handelsströme passe ich um diese wichtige Nuance an.--Mavomi (Diskussion) 10:06, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe noch kleinere Umstellungen und Straffungen vorgenommen. So sollte die Diskussionslage klarer werden. Auch müssen allgemeine Aussagen, die im Haupttext belegt worden sind, in der Einleitung nicht mit Fußnote belegt werden. --Meyenn (Diskussion) 13:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe deine Ergänzung "sogenannte Handelshemmnisse" etwas konkreter gefasst und das so genannte entfernt (der Begriff ist ja nichts Neues). Auch bei den Schiedsgerichten habe ich das "sogenannt" entfernt und den Text etwas neutraler formuliert. Beispielsweise ist der Satz, das "zweitens politische und soziale Folgen kritisch gesehen werden" nicht neutral, da fehlt, wer diese kritisch sieht. Man erhält den Eindruck, diese würden allgemein kritisch gesehen. Daher habe ich den Satz umgestellt und von "Kritikern" gesprochen. Die Aufzählung mit "zweitens" und "drittens" fand ich unglücklich, da das "erstens" fehlt bzw. der 1. Punkt ja Pro und Contra-Elemente enthält (positive und negative Studien). Ob der Kritik in der Einleitung derart viel Raum zugesprochen werden sollte, halte ich für zweifelhaft. Die engl., frz., ital. und span. Wikipedia gehen da anders heran. Wenn TTIP umgesetzt werden wird, werden die Kritiken ohnehin vermutlich leiser werden, da solche Verträge einzuhalten und schwer veränderbar sind. Insgesamt sollte in der Einleitung vor allem erklärt werden, was TTIP eigentlich bewirken soll und was es überhaupt ist. Dass bzw. Industriestandards angeglichen werden, könnte man ruhig noch erwähnen.--Mavomi (Diskussion) 15:55, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung nun noch deutlicher auf den Begriff "Handelshemmnis" zugespitzt. Dass es um die Frage geht, was als Handelshemmnis gilt und was nicht, sollte jetzt noch klarer sein. --Meyenn (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke an die Beteiligten. Die Einleitung ist jetzt recht übersichtlich. --Casra (Diskussion) 23:49, 6. Jan. 2015 (CET)

@Mavomi weiter oben: Du sagtest, der Begriff "die Öffentlichkeit" sei in meinem Beispiel schlecht gewählt. Das ist sachlich falsch. Der Ausdruck stammte in dem Kontext nämlich nicht von mir, sondern der deutsche Verhandlungsführer sagte explizit, "es wäre besser die Öffentlichkeit wüsste nichts über die Details von TTIP, weil sie sonst dagegen wäre". Damit ist deine Argumentation ad absurdum gefürhrt, dass schließlich die "schweigende Mehrheit" für TTIP wäre, bzw lässt sich zum Teil gerade auf die unverantwortliche Informationspolitik der Bundesregierung zurückführen: Es ist unbestritten, dass unsere Regierung eine vollkommene TTIP-juhu-Politik betreibt und die Öffentlichkeit über die Risiken täuscht bzw im Unklaren lässt (die CDU hat ja sogar nachweislich falsche Zahlen verbreitet). Laut dem gerade nochmal angeführten Zitat ist dies Absicht bzw leicht übertrieben ausgedrückt sogar böswillig, wobei man die Täuschungsabsicht sogar ausgesprochen hat - die Öffentlichkeit soll planmäßig uninformiert gehalten werden, weil sie sonst unerwünscht mit Kritik reagieren würde. Und dann kommst du und sagst "die schweigende Mehrheit" (nämlich ca. 50 %) ist FÜR TTIP. Ich stelle mal die steile, aber sehr naheliegende These auf, dass diese 50% im wesentlichen der Part ist, der der Regierung tendenziell einfach glaubt, ais Uninformiertheit, Prinzip oder Obrigekeitsdenken, oder weil sie sich weitgehend fälschlich zu denen zählen, die von TTIP profitieren werden. Folglich könnte man sagen, die oben aufgemachte Rechnung der Desinformation/Täuschung geht weitgehend auf. Viel interessanter ist, dass 24 % der Deutschen für den Abbruch der Verhandlungen sind, eine sensationelle, in der Form sicher noch nicht vorgekommene Zahl bei etwas, dass unsere Regierung als etwas per se "Wunderbares" und Segensbringendes darstellt. Ich behaupte, dies ist im Wesentlichen der Part, der sich genau informiert hat. Und wenn du sagst "eine kleine Minderheit verschafft sich mit ihrer Kritik Gehör" ist das wirklich absurd, wenn man die Bandbreite der Kritiker ansieht, die eben keine winzige MInderheit sind, sondern praktische alle Umwelt- / Sozial- / etc verbände umfassen und vor allem auch viele unabhängige Ökonomen. Solaris3 (Diskussion) 19:52, 6. Jan. 2015 (CET)

@Solaris3: Generalisierende Ausdrücke wie "die Öffentlichkeit" sollte man grundsätzlich bei einem differenzierten Meinungsbild vermeiden. Im übrigen sei darauf verwiesen, dass der in der (Umfrage von Emnid) ermittelte deutlich höhere Anteil prinzipieller TTIP-Befürworter sicher auch moderate Kritiker enthält, die sich nicht grundsätzlich einem Freihandelsabkommen entgegen stellen. Deine These, Befürworter seien per se schlechter informiert als Kritiker, entbehrt jeder Grundlage; vielmehr gibt es auch auf Seiten der Kritiker viele, die die Argumente der anderen Seite bewusst ausblenden, also die möglichen Vorteile des freien Handels in ihrer Argumentation nicht sehen wollen. Vielfach liegt die Uninformiertheit der Kritiker daran, dass sie nicht nah genug an der Lebenswirklichkeit exportorientierter Unternehmen dran sind, die sich bislang mit Zöllen, unterschiedlichen Standards und Zulassungsvoraussetzungen sowie Begrenzung der Teilnahme an Ausschreibungen jenseits des Atlantiks konfrontiert sehen und für die Umsetzung der TTIP Erleichterungen, Ersparnisse und Expansionsmöglichkeiten bereit hielte.--Mavomi (Diskussion) 12:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Du wendest einen beliebten Trick an, nämlich konkrete Kritik generell mit uninformierter Pauschalablehnung gleichzusetzen. Dies geschah genau so in den 1990ern mit den als "chaotische Globalisierungs-Gegner" titulierten Globalisierungsktritikern, die jedoch wohlbegründet auf die in der Heimlichkeit der damals geschlossenen Verträge gestartete katastrophale Entwicklung hinweisen wollten, die letztlich durch die völlig besinnungslose Finanzmarktliberalisierung zur Banken-Krise ab 2007 führte (ziemlich genau wie damals von den "Chaoten" prognostiziert). Ich finde zB ein Freihandelsabkommen mit Abbau von Bürokratie etc vollkommen begrüßenswert. Wenn ich mir jedoch im Detail ansehe, was da geplant ist (soweit eben einseh- bzw überschaubar), und dass diese Maßnahmen (ähnlich wie bei NAFTA) teils extrem negative Auswirkungen haben könnten, bin ich eben massiv gegen das Abkommen in der geplanten Form. Und insbesondere bin ich als mit juristischem Fachwissen Vorbelasteter gegen die Investorenschutz-Schiedsgerichte, die einen dermaßen krassen, undemokratischen Einschnitt in unsere Rechtsordnung daratellen, der gar nicht überbetont werden kann, und der auch in den Konsequenzen gar nicht überblickbar ist und auch noch nicht mal ansatzweise erkannt worden ist. Es geht dabei auch nicht primär um Schutz gegen "Enteignung", wie du mal in die Einleitung schriebst, sondern zu erwarten sind eher solche völlig wahnsinnigen Dinge wie diese Milliarden-Klage von Philip Morris gegen den Staat Australien wegen Anti-Raucher-Gesetzen (...wobei diese Klage 'zufällig' auf Investitionsschutz-Bestimmungen aus einem Freihandelsabkommen zwischen Australien und Hongkong basiert, die ganz ähnlich zu den bei TTIP abzusehenden sind) Solaris3 (Diskussion) 13:06, 7. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zu Solaris3.

Übrigens sind in meiner Wahrnehmung z.B. die Argumente in den kursierenden CDU-Papiere ziemlich, ziemlich dürftig.

Auch ist es mitnichten so, dass die Kritiker den freien Handel ablehnen. Sogar der Bundesverband der mittelständischen Unternehmen und der von der Bundesregierung bestellte TTIP-Beirat findet TTIP oder Teile von TTIP kritik- oder diskussionswürdig und die unkritische und diskussionsfeindliche Haltung (nicht nur) der Bundesregierung für völlig unangemessen.

Im Übrigen gilt, Mavomi, dass eine Güterabwägung völlig legitim ist. Viele Kritiker sagen sich wohl: Europa erhält (angeblich) in jeder Kleinstadt zwei Arbeitsplätze und verliert (vermutlich) insgesamt eine Bandbreite von diversen Sozial-, Umwelt-, usw. Standards. Dann behalten wir lieber die Standards. Dafür muss man nicht unterstellen, dass die Kritiker die Argumente der Befürworter nicht gehört oder nicht verstanden oder nicht ersntgenommen hätten. --Meyenn (Diskussion) 16:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe bereits selber als Berater an einem Schiedsverfahren (gegen einen zentralasiatischen Staat) teilgenommen. Sehr wohl geht es fast immer um Enteignung! Wenn nicht immer - zum Glück - von physischen Assets, dann eben doch in Form einer monetären Enteignung (entgangener Gewinn, lost profit) des Investoren bzw. deren Anteilseigner. Warten wir allerdings mal ab, ob ISDS überhaupt Bestandteil von TTIP bleibt - die genannte Quelle zu Philip Morris enthält ja auch die Meinung, dass TTIP auch ohne ISDS funktionieren würde. Ansonsten gilt, dass Interessierte an diesem Thema die Argumente beider Seiten umfangreich aufnehmen und durchdenken sollten und dazu hilft ja auch der vorliegende umfangreiche Artikel zu diesem Thema samt den vielen weiterführenden Links.--Mavomi (Diskussion) 16:30, 7. Jan. 2015 (CET)

a) ...dass die Investorenschutzgeschichte möglicherweise nicht in TTIP eingehen wird, ist mE ausschließlich ein Ergebnis des massiven Widerstands dagegen. b) was du über "Enteignung" schreibst, ist nicht im Widerspruch zu dem, was ich sagte. Nur beziehst du dich auf das Phänomen ISDS (Investorenschutz) an sich im globalen Maßstab, und ich auf die konkrete Situation in Bezug auf TTIP. Natürlich wurde ISDS primär zur Vermeidung bzw Regelung ungehemmter staatlicher Enteignungen etc geschaffen, aber man muss betrachten in welchem Kontext: Weil es um die Beziehungen zwischen Drittwelt- bzw. Schwellenländern und Industrieländern ging, wie ja auch im von dir angeführten Beispiel in Asien. Da spreche ich ISDS auch die Daseinsberechtigung überhaupt nicht ab. Wir reden aber im Kontext von TTIP um die USA, Kanada und die EU, also Länder mit hochentwickelten Rechtssystemen. Ein rechtliches Instrumentatrium wie ISDS, das mit gutem Grund und Daseinsberechtigung für eine Problematik weniger entwickelter Länder entwickelt wurde, einfach auf diesen Wirtschaftsraum anzuwenden, ist bereits in sich Unsinn - Super-Zitat aus unserem Artikel zu ISDS: Sie sollen die Gefahr bannen, dass Investoren in Ländern ohne funktionierendes Rechtssystem enteignet werden, indem sie ein von den Machthabern im Gastgeberstaat unabhängiges Forum zur Verfügung stellen. Und da es eben diese Enteignungs-Problematik in den TTIP-Ländern schlichtweg nicht gibt, ist ISDS folglich auch überflüssig wie ein Kropf. Die einzige Konsequenz wäre, dass eben die Gesetzgebungs-Kompetenz der beteiligten Staaten etwa im Umwelt- und Gesundheitsbereich, aber auch zB im gesamten IP-Bereich massiv eingeschränkt wird - mit dem Resultat, dass im bekannten Musterbeispiel Philip Morris von Australien wegen dessen Anti-Raucher-Gesetzen Milliardensummen (O-Ton PM) wegen Verletzung seiner (höchst abstrakten bzw kaum nachweis- und bezifferbaren) Investitionen in seine "Marke" verlangt - und das ist gerade der Witz, dass da auf der Basis von nicht-national-gesetzlichen, sondern völkerrechtlichen Regelungen Unternehmen plötzlich maximal kreativ werden könne, riesige Summen von Staaten zu fordern - Forderungen, die quasi ein absolutes Novum in der Geschichte (der Industrieländer) sind. Und genau das ist der Knackpunkt. ISDS ist im Kontext von TTIP einzig eine potenzielle Geldmaschine für Unternehmen, und gerade kein Instrument zur Herstellung von "Investtionsgerechtigkeit", denn die existiert ja längst wegen der ausgefeilten Eigentumsschutzrechte in US/CAN/EU. Und da Unternehmen ja anerkanntermaßen sogar dazu verpflichtet sind, den Gewinn für ihre Aktionäre im Rahmen der Legalität zu maximieren, bedeutet die Einführung von ISDS eine Büchse der Pandora zu öffnen. Anwälte sind nun mal extrem erfinderisch, folglich tun sich da geradezu phantastische Geldquellen auf, indem man irgendwelche angeblich entgangenen Gewinne der Zukunft geltend macht (ebenfalls weitgehend ein rechtliches Novum), und zwar auf Kosten der Allgemeinheit. Dies zu negieren wäre fahrlässig oder Wunschdenken. Solaris3 (Diskussion) 17:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Sicher kommen solche monetären investitionsvernichtenden Enteignungen in Industrieländern weniger vor, aber sie passieren auch hier, siehe Vattenfall, das ja gerade die BRD wegen der Verkürzung der AKW-Laufzeiten vor einem Schiedsgericht verklagt. Investitionen der Vergangenheit sind meist sehr wohl nachweisbar; für die der Zukunft gibt es meist zwei Ansätze - den des klagenden Investors und den des sich verteidigenden Staates. Teilweise ermitteln dann die Richter mittels eines neutralen Gutachters einen Wert in der Mitte oder sie nehmen begründet die Werte der für sie glaubwürdigeren Seite. Das gleiche gilt für künftige ausgefallene Gewinne (Cashflows) mittels einer Discounted Cashflow-Betrachtung (Net Present Value-Ermittlung). Sollte ISDS in TTIP enthalten bleiben, ist natürlich Europa gut beraten, umstrittene Themen wie Fracking von vorne herein auszunehmen, damit eben kein Ölkonzern bei einem (möglichen späteren) Fracking-Verbot in einem EU-Staat dagegen klagen kann. Denn was m. E. nicht geht, ist, dass Fracking erst erlaubt ist, ein US-Unternehmen Milliarden in die Entwicklung und Erschließung von Bohrlöchern und Anlagen investiert und dann der betreffende EU-Staat Fracking verbietet, sodass das Unternehmen auf den Investitionen sitzen bleibt. Die Gesetzgebung muss sich bei umstrittenen Themen vorher überlegen, ob sie Investitionen erlaubt oder nicht! Hier dürfen Unternehmen nicht ohne Klagemöglichkeit staatlicher Willkür ausgesetzt werden. Es ist nicht hinnehmbar, dass Staaten Aktionären von Unternehmen hunderte Millionen Euro wegnehmen (mittels Wertvernichtung) und auch der Heimatstaat des Unternehmens Millionen an Steuern auf den dann deutlich niedrigeren Unternehmensgewinn verliert. Genau dies ist bislang nicht immer von den von dir zitierten ausgefeilten Eigentumsschutzrechten in US/CAN/EU abgedeckt, auch wenn die Fälle zugebenermaßen selten sind und eine kluge und weitsichtige Gesetzgebung (was sie eben bei den AKW-Laufzeiten nicht war) diese Fälle ohnehin verhindern kann.--Mavomi (Diskussion) 09:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Wir könnten diese Diskussion ad infinitum weiterführen, aber nu is mal gut. Was du oben schriebst, ist für mich schon nachvollziehbarer, dennoch sehe ich die Notwendigkeit für ISDS hier (EU/USA) nicht für die paar Spezialfälle. Ein Grundsatz guter Gesetzgebung ist (die FDP ist ja schließlich als Wirtschaftspartei auch von jeher gegen Regelungswut...), dass neue Gesetze nur bei echtem Handlungsbedarf gemacht werden sollten. Aber ob dieser besteht, darin sind wir uns zweifellso nicht einig. Der "Vatten-Fall" liegt wegen dem Hin und her um den (damals unter Schröder von den AKW-Betreibern gegen erhebliche vertragliche Entschädigung (!) akzeptierten) Atomausstieg auch nicht ganz so klar, wie du schriebst. Aber wie gesagt, von mir aus hier Ende. Solaris3 (Diskussion) 10:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 20:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Totalrevert meiner Verbesserungen

@Meyenn: Du hast meinen Edit totalrevertiert mit der Begründung „teilweise nicht klarer und teilweise falsch“. Dazu stelle ich fest:

• Dieser Artikel ist nicht dein Eigentum. Du hast nicht die Oberhoheit über Formulierungen. Nur weil du etwas als „nicht klarer“ als deine persönlich favorisierte Formulierung empfindest, hast du nicht das Recht, alle anderen Bearbeitungen einfach zu revertieren. Der von dir favorisierte Schreibstil mit bürokratischen „sodass“-Formulierungen und anderen Schwerfälligkeiten ist hier keineswegs zwingend.
• Ich ersuche um Präzisierung, welche Teile meines Edits genau falsch waren, und zwar so falsch, dass nur ein Totalrevert möglich war.
• Wenn du schon deine persönlichen Formulierungen mit Zähnen und Klauen gegen jede Bearbeitung verteidigst, solltest du wenigstens von dir aus die von mir korrigierten Tippfehler wie z.B. „Handelhemmnisse“ korrigieren. Es kann ja wohl nicht sein, dass du aus lauter Besitzanspruch sogar Tippfehler wieder hineinrevertierst. Und dass du ernsthaft kaputtes Deutsch wie „Beispielfälle ähnlichen Abkommen wie NAFTA“ für korrekt und meine Reparatur für zwingend falsch hältst, lässt mich einfach nur sprachlos zurück ob dieser Diskrepanz von Ignoranz und Arroganz. Die von dir hier durchgesetzte Sprache ist eine Katastrophe für diesen Artikel.

Was soll’s. Viel Spaß noch, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo Meyenn, ich fand die Änderungen von Kollege TA mindestens zum Teil ganz gut. Vielleicht warst du hier ein wenig schnell...? Vertragt euch bitte, Kollegen, gibt eh so wenige Mitstreiter hier... Solaris3 (Diskussion) 20:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Nicht gleich so schnell frustriert werden, Missverständnisse passieren im Wiki (ich spare mir jetzt mal nen Verweis auf zahlreiche Artikel mit ner weit unfreundlicheren Atmosphäre ;) ). Ich schau es mir mal an. Grüße --Casra (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen sprachliche Verbesserungen. Ich favorisiere auch keinen bürokratischen Schreibstil, jedenfalls soweit ich weiß :-). Allerdings war die Version inhaltlich fehlerhaft, mindestens missverständlich (Beispiel: verbotene Handelshemmnisse). Das finde ich in der Einleitung nunmal nicht so gut. Daher habe ich die inhaltlich fehlerhaften sprachlichen Klarstellungen kurzerhand wieder zurückgesetzt, ohne jeden weiteren Einzelaspekt durchzugehen. Das sollte man akzeptieren können. Es blieb und bleibt dir unbenommen, tatsächliche sprachliche Fehler, die ich dabei übersehen haben sollte, einfach zu korrigieren. It's a wiki. Die Reaktion inklusive der Unterstellungen finde ich jetzt etwas übertrieben. Auf jeden Fall danke an Casra. Damit kann ich gut leben. --Meyenn (Diskussion) 23:57, 7. Jan. 2015 (CET) P.S: Wenn du das mit dem bürokratischen Stil ernst meinst, darfst du mir auch gerne Beispielsätze analysieren und dies gerne auf meiner Diskussionsseite posten. Das ist durchaus ernst gemeint. Ich lerne gerne dazu.

Es fällt schwer, in dieser Antwort mehr zu finden als eine Ansammlung von Unwahrheiten und Unverschämtheiten.

• Das fängt an mit einem vorsätzlich in verfälschender Weise verkürzten Zitat. Der Satz mit den verbotenen Handelshemmnissen lautet derzeit wieder:

„Kritiker führen an, dass derzeitige Standards in den Bereichen Umwelt, Verbraucher, Gesundheit, Arbeit und Soziales als derartige Handelshemmnisse gelten und damit die direkte oder indirekte Aufhebung solcher Standards drohe.“

Meine Version lautete:

„Kritiker befürchten, dass europäische Standards in den Bereichen Umwelt, Gesundheit, Arbeit, Soziales und Verbraucherschutz als verbotene Handelshemmnisse eingestuft werden könnten und damit deren Aufhebung oder Aufweichung drohe.“

Ich könnte jede Änderung im Detail begründen, das spare ich mir jetzt hier. Die Frage ist: Was an dieser Formulierung ist so falsch, dass der ganze Edit deswegen zwingend totalrevertiert werden musste? Und was ist mit anderen schlimmen Fehlern? War’s das etwa schon?

• „Das finde ich in der Einleitung nunmal nicht so gut.“ Was Meyenn gut oder nicht so gut findet, spielt absolut keine Rolle. Kein User hat das Recht, anderen hier Mitarbeitenden seinen persönlichen Geschmack aufzudrücken und seine individuellen Vorlieben zum Maßstab zu erheben.
• „… kurzerhand wieder zurückgesetzt, ohne jeden weiteren Einzelaspekt durchzugehen.“ Meyenn findet eine Formulierung, die ihm nicht passt, und setzt den gesamten Edit insgesamt zurück? Einen längeren Edit inklusive mehrerer zwingender Fehlerkorrekturen wegen einer einzelnen nicht genehmen Formulierung insgesamt zu revertieren (unter Inkaufnahme des Wiedereinfügens der zwingenden Fehler) verstößt klar gegen die Regeln. Man muss sich in einem solchen Fall, wo es sich ganz offensichtlich nicht um Vandalismus handelt, halt eben eine Minute Zeit nehmen und nicht einfach mal schnell auf den Revert-Knopf drücken. Aber wir wissen doch alle, was hier gelaufen ist: Die von mir verbesserte Formulierung war seine eigene – es ging Meyenn nicht um den bestmöglichen Artikel, es ging ihm um seine verletzte Eitelkeit.
• „Das sollte man akzeptieren können.“ Also wenn Meyenn etwas entschieden hat – scheiß auf Regeln, scheiß auf Kommunikation und Kooperation und die Prinzipien eines kollaborativen Projekts – und halt die Klappe. Das sollte man doch wohl erwarten dürfen, als Meyenn!
• „Es blieb und bleibt dir unbenommen, tatsächliche sprachliche Fehler, die ich dabei übersehen haben sollte, einfach zu korrigieren.“ An dieser Stelle habe ich beschlossen, doch noch eine Antwort hier zu schreiben, was ich ursprünglich nicht vorhatte. Ich kann mich nicht erinnern, auf WP jemals eine Aussage von solch atemberaubender Präpotenz gelesen zu haben. Die Korrektur „tatsächlicher sprachlicher Fehler“ (wobei natürlich Meyenn abschließend entscheidet, was ein tatsächlicher Fehler ist) bleibt mir „unbenommen“? Meyenn in seiner unendlichen Güte erlaubt mir also tatsächlich, seine Tippfehler zu korrigieren – das war’s dann aber auch. Auf gar keinen Fall darf ich mich an irgendeiner seiner bereits optimalen Formulierungen vergreifen! Und auch inhaltliche Fehler sind tabu! Das heißt, solche kann es eigentlich nicht geben – nicht in Meyenns Texten. He, Meyenn, ich brauche nicht deine Erlaubnis, hier das zu tun, was ich für richtig halte! Ich unterwerfe mich hier wie überall der Entscheidung aller hier Mitarbeitenden, aber sicher nicht den Ausflüssen des Hegemonialstrebens eines einzelnen Users, der sich wie ein machtgeiler Möchtegern-Artikelbesitzer aufführt.
• „It's a wiki.“ Genau! Und deshalb ist diese hier klar demonstrierte Grundeinstellung von Meyenn eine fundamentale Verletzung der elementarsten Prinzipien, die hier gelten. Jeder Benutzer, der sich nicht jederzeit und vollständig Meyenns totalitärem Kontrollanspruch über diesen Artikel bedingungslos unterwirft, wird gnadenlos wegrevertiert. Nur weil das ein Wiki ist, heißt das nicht, dass hier alle Mitarbeiter die gleichen Rechte haben!
• „… darfst du mir auch gerne Beispielsätze analysieren …“ – oh diese Huld! Ich bin überwältigt! Ich darf (!) ihm (!!) Beispielsätze analysieren! Auf seiner Benutzerseite!!! Darauf darf ich doch wohl stolz sein, immerhin habe ich mein Leben lang auf so eine Chance hingearbeitet … wer weiß, vielleicht darf ich irgendwann sogar einmal ein ganzes Wort in diesen Artikel schreiben?
• „Die Reaktion inklusive der Unterstellungen finde ich jetzt etwas übertrieben.“ Erinnert mich irgendwie an „soll sich nicht so anstellen, die Schlampe, es hat ihr doch Spaß gemacht“ … Der geprügelte Hund soll gefälligst nicht so laut jaulen, der Herr könnte inkonveniert sein … Der Täter sagt dem Opfer, es solle sich nicht so haben. Aber man muss das verstehen, Meyenn ist einfach nur noch angewidert ob der manifesten Impertinenz des Pöbels.
• „… danke an Casra. Damit kann ich gut leben.“ Dann können wir ja alle beruhigt nach Hause gehen. Meyenn kann damit leben. Der Artikelbesitzer hat sein Plazet gegeben. Da haben wir aber noch mal richtig Schwein gehabt.

Im Ernst, diese Antwort von Meyenn kommt in meine private Sammlung der bemerkenswertesten – und entlarvendsten – Edits, denen ich bislang auf WP begegnet bin. Hier wäre die Chance gewesen, ein bisschen Konzilianz zu zeigen – ein Einsehen habe ich bei diesem User ja ohnehin nicht erwartet –, aber nichts da – der Totalrevert war dem Geist und den Buchstaben nach vollständig in Ordnung, und auch in Zukunft wird das bei allem, was nicht SEIN Wohlgefallen findet, so gehandhabt werden. Das sollte man akzeptieren können.
Wie dem auch sei: Ich wünsche euch allen viel Vergnügen mit diesem Chef. Schade, das wäre nämlich ein wirklich wichtiger Artikel – eine der raren Gelegenheiten, wo WP tatsächlich zur Bewusstseinsbildung der Bevölkerung beitragen könnte, in einer Weise, die sogar einen Unterschied in der Sache ausmachen könnte. Dazu wäre es aber wichtig, dass der Artikel gleichzeitig so angenehm zu lesen ist wie nur möglich und gleichzeitig so verständlich ist wie nur möglich, der Inhalt ist ohnehin schon schwierig genug. Ein Artikel mit Formulierungen in dem Stil, den Meyenn hier als zwingend vorgibt, wird zu viele Leser unterwegs verlieren. Jammerschade.
Wünsche euch viel Glück. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   03:32, 8. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn hier los? Ich verstehe kein Wort. Du erwartest doch jetzt nicht auch noch, dass ich auf deine Anschuldigen machtgeiler Artikelbesitzer, Artikelbesitzer hat sein Plazet gegeben, Präpotenz, demonstrierte Grundeinstellung, scheiß auf Regeln, scheiß auf Kommunikation usw. einzeln eingehe, oder? Ich glaube so viele persönliche Angriffe habe ich schon lange nicht mehr in einem Beitrag gesehen. Ich lass das einfach für sich selbst sprechen ... Niemand sprach davon, dass deine Änderung zwingend totalrevertiert werden musste. Ich habe es gemacht, weil sie in meinen Augen inhaltliche Fehler in der Einleitung produziert hat. Dafür hier so ein Fass aufzumachen, ist dann doch etwas übertrieben, findest du nicht? Angesichts dieser sinnlosen Unterhaltung tut es mir leid, dass ich die sprachlichen Verbesserungen nicht einzeln händisch nachgetragen habe. Mea culpa. Für eine Entschuldigung bin ich angesichts deiner persönlichen Angriffe und Beleidigungen allerdings nicht mehr in der Stimmung. --Meyenn (Diskussion) 08:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Leute .. "that escalated quickly" (erinnert mich an Diskussionen bei den Löschkandidaten wo leider ruckzuck aus dem Nichts Fehden entstehen). Klar, wir sind nicht heiliger als der Papst, da nutzt man seine seltene Zeit für nen Freiwiligenprojekt und hat dann noch aus verschiedenen Gründen Scherereien, da ist der Ärger schnell da und ein Wort fällt aufs Nächste (dann wird woanders aufgebauter Frust wahrscheinlich auch hierher übertragen). Ich bin mir jedenfalls sicher, dass es euch beiden um die Verbesserung des Artikels ging und dass ihr Artikel schreiben könnt ist doch unumstritten. Missverständnisse sind hier doch deutlich wahrscheinlicher, als böse Absicht des Anderen ;) (und das wird sich bei Mitarbeit in anderen Artikeln wohl auch zeigen). Grüße --Casra (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Zur Frage der sprachlichen Verbesserung:

• Die Formulierung im Artikel lautete: Kritiker führen an, dass derzeitige Standards
• TA ändert in: Kritiker befürchten, dass europäische Standards.

In der Formulierung befürchten schwingt tendenziell mit, dass für die Kritiker vor allem die Emotion handlungsleitend ist, was zwar nicht ausschließt, dass sie auch rationale Argumente haben, aber der eine oder andere Leser dürfte glauben, dass diese fehlen. Diese Phrase halte ich entsprechend sprachlich nicht für eine Verbesserung, wenngleich das eher eine Geschmacksfrage ist, über die es sich nicht wirklich zu streiten lohnt.

(NB: Ich möchte ganz generell auf Folgendes hinweisen. Was genau sprachliche Verbesserungen sind, ist - wie hier - in vielen Fällen nicht genau zu klären bzw. eine Geschmacksfrage. Möchte man in einem Kollaborationsprojekt Artikel primär sprachlich verbessern, wird man auf das Problem stoßen, dass Autoren, die viel Arbeit in Artikel gesteckt haben, einige Formulierungen, die man selbst als sprachliche Verbesserung empfindet, als sprachliche Verschlechterung empfindet. Es kostet unter Umständen unheimlich viel Kraft und Zeit derartige Fragen zu lösen. Daher sollte man (nicht nur in meinen Augen), wenn man einen Artikel, zu dem man inhaltlich nichts oder wenig beigetragen hat, sprachlich verbessern möchte, besonders behutsam vorgehen. In meinen Augen sollte man damit leben können, dass derartige Bearbeitungen auch zurückgesetzt werden können. Das ist auch genau der Grund, weshalb (z.B. in Auszeichnungskandidaturen) Reviewer häufig schreiben (kein ggf./bei Nichtgefallen (oder Ähnliches) zurückgesetzt werden). Andernfalls erhält Wikipedia die Situation, dass diejenigen, die einen Artikel inhaltlich maßgeblich prägen und Änderungen tagtäglich beobachten, also die versuchen Inhalt zu erzeugen und Qualität zu sichern, sich durch lauter Frust, vom Artikel entfernen. Das kann auch nicht im Interesse von Benutzern sein, die Artikel sprachlich verbessern wollen.)

Entscheidend ist, dass die Formulierung Kritiker befürchten, dass europäische Standards sachlich falsch ist. Es geht nicht nur um europäische Standards. Das stellt einen Eurozentrismus dar, den Wikipedia zunächst einmal ganz generell vermeiden sollte. So sind in manchen Bereichen die amerikanischen Standards höher als die europäischen und amerikanische Kritiker sehen bei einer Umsetzung von TTIP die Einhaltung ihrer höheren Standards beispielsweise im Finanzsektor in Gefahr.

• Die Formulierung im Artikel lautete: Standards in den Bereichen Umwelt, Verbraucher, Gesundheit, Arbeit und Soziales als derartige Handelhemmnisse gelten.
• TA ändert in Standards in den Bereichen Umwelt, Gesundheit, Arbeit, Soziales und Verbraucherschutz als verbotene Handelshemmnisse eingestuft werden könnten .

Ich verstehe überhaupt nicht, was verbotene Handelshemmnisse sein sollen. Dieser Ausdruck ist mir völlig unklar und ich mute Lesern keine Einleitung zu, die ich selbst nicht verstehe.

gelten vs. werden könnten. Nein, höhere Standards in den verschiedenen Bereichen gelten bereits jetzt als Handelshemmnis. Das ist (nach Meinung vieler) genau der Grund, weshalb TTIP überhaupt von vielen großen Unternehmen (Monsanto!) gewollt ist, um als Handelshemmnis geltende, existierende Standards (Gensaatverbot in Teilen Europas!), deren Abschaffung per Gesetzgebung nicht durchsetzbar wäre, zu umgehen.

Die Formulierung im Artikel lautete: die direkte oder indirekte Aufhebung solcher Standards drohe. TA schrieb: Standards deren Aufhebung oder Aufweichung drohe.

Ggf. eine Geschmacksfrage, vielleicht ist eine indirekte Aufhebung eines Standards eine Aufweichung. Vielleicht auch nicht. Ich mag nicht meine Hand ins Feuer legen. Eine direkte Aufhebung eines Standards wäre, wenn es einen europäischen Standard bisher gab, der durch eine TTIP-Regelung ersetzt würde. Soweit ich TTIP verstehe wird die Möglichkeit diskutiert, dass ein Unternehmen, dass einen Sitz in den USA hat, das Recht bekommen könnte, in Europa amerikanische Standards für sich gelten zu machen. Das verstehe ich unter einer indirekten Aufhebung. Der Standard gilt noch in gewisser Weise und für gewisse Fälle, er findet aber indirekt seine Aufhebung in bestimmten Fällen. Wenn Mavomi, der sich möglicherweise mit diesen juristischen Feinheiten besser auskennt, das eher eine Aufweichung nennen möchte, hätte ich nichts dagegen das eine zu nennen. Ich persönlich halte aber die Unterscheidung direkt/indirekt klarer, da indirekt auf einen Zwischenschritt/Sonderfall verweist.

Diese Änderungen waren aus diesen Gründen m. E. Verschlechterungen. Aus diesen Gründen habe ich die Änderung daher mit der Begründung zurückgesetzt: teilweise nicht klarer und teilweise falsch. Man möge es mir nachsehen, dass ich angesichts der o.g. Verschlechterungen Verbesserungen wie Vertragsstaaten gegenüber Mitgliedsstaaten übersehen habe.

Troubled asset, dich möchte ich höflich darauf hinweisen persönliche Angriffe zu unterlassen, damit meine ich z.B. solche Wortwahl wie machtgeiler Möchtegern-Artikelbesitzer, sowie geschmacklose Vergewaltigungsvergleiche, die ich als Beschimpfung empfinde, sowie etwaige Aussagen über meine Motive (Ausflüssen des Hegemonialstrebens, totalitärer Kontrollanspruch), die ich als diffamierende Unterstellungen empfinde. --Meyenn (Diskussion) 19:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Wer hier ernsthaft den Anspruch erhebt, Art und Umfang der Mitarbeit anderer Benutzer bestimmen zu dürfen (sinngemäß: „Es ist dir unbenommen, meine Tippfehler zu korrigieren, das war’s dann aber auch“), muss mit meiner Gegenwehr rechnen. Meyenn, dir passt meine Wortwahl nicht? Mir passt deine Grundeinstellung nicht! Ich verstoße mit meiner Wortwahl vielleicht gegen die Wikiquette, du verstößt mit deinem Verhalten gegen die fundamentalen Prinzipien dieses kollaborativen Projekts.

Was ich erwartet hätte als Reaktion auf meinen ersten Disk-Beitrag in dieser Sache, war keine Entschuldigung oder auch nur Zerknirschtheit, und auch kein Eingeständnis einer Regelverletzung, aber doch etwas in der Art wie „du hast nicht unrecht, der Totalrevert war übertrieben, werde ich so nicht mehr machen. Die unproblematischen von dir vorgenommenen Korrekturen habe ich wieder eingefügt“. Was kam stattdessen? „Im ersten Satz hat mir etwas nicht gepasst, das berechtigt mich zu einem Totalrevert, den Rest habe ich mir gar nicht mehr angeschaut, aber das musste ich auch nicht. Mein Totalrevert war in jeder nur denkbaren Weise uneingeschränkt korrekt, weshalb ich auch in Zukunft jederzeit und gegen jedermann so handeln werde. Dies ist mein freies Ermessen“, gepaart mit einem deutlichen Mittelfinger (wörtlich: „Das sollte man akzeptieren können.“).

So wie ich das sehe, hat Meyenn mit gerade mal drei von meinem runden Dutzend Veränderungen Probleme, alle im gleichen Satz. Dies rechtfertigt nicht einen Totalrevert, insbesondere dann nicht, wenn durch den Totalrevert eindeutige inhaltliche und sprachliche Fehler wieder hineinvandaliert werden. „Daher sollte man …, wenn man einen Artikel, zu dem man inhaltlich nichts oder wenig beigetragen hat“ (merke: Sonderrechte für Premiumautor Meyenn) „sprachlich verbessern möchte, besonders behutsam vorgehen. In meinen Augen sollte man damit leben können, dass derartige Bearbeitungen auch zurückgesetzt werden können“ ist nichts als wieder die immer gleiche Nebelkerze: Meyenn hat nicht irgendeine sprachliche Änderung zurückgesetzt, sondern einen Edit, der ganz überwiegend aus der Korrektur eines halben Dutzends orthografischer, grammatikalischer und inhaltlicher Fehler bestand. Der Totalrevert war nicht korrekt, und niemand muss damit leben können.

Obwohl es nach der abschließenden Entscheidung von Meyenn, meine Formulierung insgesamt abzulehnen, natürlich nichts mehr bringt, möchte ich doch kurz meine Änderungen begründen, die ich in diesem Satz vorgenommen habe.

• „Anführen“ kann man eine Parade oder eine Tabelle. Wenn es um den Austausch von Argumenten geht, ist „anführen“ in seiner nichtssagenden Blutleere ein denkbar schwaches Wort. Wenn wir schon von „Kritikern“ sprechen, ist diese sprachliche Neutralität keineswegs geboten. Kritiker „befürchten“, „bemängeln“, „warnen vor“, „lehnen ab“, „geben zu bedenken“, Befürworter „verteidigen“, „beruhigen“, „versprechen“, „sichern zu“ … es gibt unzählige Formulierungen, die alle besser passen als „er führt an, sie führt an“. Und wenn ich nach einem Blick auf meine Tankanzeige befürchte, mit dem verbleibenden Treibstoff nicht mehr nach Hause zu kommen, und deshalb beschließe, nachzutanken, dann wird niemand auf die Idee kommen, ich hätte keine rationalen Argumente und würde rein emotional handeln. Diese Befürchtung gegenüber dem Wort „Befürchtung“ halte ich für reichlich abwegig. Eine Rechtfertigung für einen Totalrevert eines Edits mit reihenweise unbestrittenen Verbesserungen ist das jedenfalls nicht.
• Was den bemängelten Eurozentrismus meiner Formulierung „europäische Standards“ betrifft, ist zunächst einmal festzuhalten, dass die Bedenken in Europa wegen der Gefahr für europäische Standards insgesamt wesentlich größer sind als die Bedenken in den USA wegen der Gefahr für amerikanische Standards. Konsequenterweise handelt der Artikel in seiner Darstellung der Kritik ganz überwiegend von der Kritik in Europa, sowohl was den Umfang des Texts als auch den der Quellen betrifft. Dazu kommt, dass die Befürchtungen in den USA vielfach in eine ganz andere Richtung gehen: Europa befürchtet eine Aufweichung von Standards, die USA befürchten eine Verschärfung von Standards. Im relevanten Textabschnitt ging es aber um die „direkte oder indirekte Aufhebung“ von Standards, und das ist eine fast ausschließlich in Europa geäußerte Befürchtung. Das ist kein Eurozentrismus, sondern Fakt. Nicht zuletzt ging es bei allen genannten Beispielen („Umwelt, Verbraucher, Gesundheit, Arbeit und Soziales“) ja auch um typische europäische Standards; der von Meyenn als Kritikpunkt in den USA genannte Finanzbereich kommt in dieser Aufzählung gar nicht vor. Alles in allem fand ich die Klarstellung „europäische Standards“ bei dieser konkreten Aufzählung sinnvoll. Ansonsten wäre es auch sehr einfach möglich gewesen, einfach nur das Wort „europäisch“ rauszunehmen. Eine Rechtfertigung für einen Totalrevert war das jedenfalls nicht.
  „‚Derzeitige‘ Standards“ ist übrigens ein sinnloses Füllwort – was sonst könnte in diesem Zusammenhang betroffen sein als die „derzeitigen“ Standards?
  Und wenn wir schon dabei sind: Ich finde weiterhin, dass es nicht um Standards bei „Verbrauchern“ geht (was soll das sein?), sondern um Standards beim Verbraucherschutz. Auch dies wurde von Meyenn als falsch zurückrevertiert. (An den Schluss geschoben hatte ich den Verbraucherschutz übrigens aus rein sprachmelodischen Gründen.)
• Eine indirekte Aufhebung ist nicht das gleiche wie eine Aufweichung. „Direkt oder indirekt“ ist zunächst einmal ziemlich wischiwaschi, es bleibt unklar, was mit „indirekter Aufhebung“ gemeint ist, und vor allem ist es nicht richtig. Wenn derzeit in einem Lebensmittel in Europa eine bestimmte Menge x eines Zusatzstoffs zulässig ist, dann kann diese Beschränkung durch TTIP nicht nur unverändert belassen oder aufgehoben werden, sie kann natürlich auch angehoben werden – auf 2x oder 10x. Es gibt nicht nur Aufhebung (egal ob direkt oder indirekt) oder nichts. Es kann auch eine Aufweichung geben. (Man könnte auch „Lockerung“ schreiben, aber das ist tendenziell positiv besetzt und deshalb weniger passend.)
• Jetzt noch zu den „verbotenen Handelshemmnissen“ – das ist auch nicht sooo schwer. Derzeitiger Wortlaut:

„Kritiker führen an, dass derzeitige Standards in den Bereichen Umwelt, Verbraucher, Gesundheit, Arbeit und Soziales als derartige Handelshemmnisse gelten und damit die direkte oder indirekte Aufhebung solcher Standards drohe.“

Diese Formulierung verfehlt den entscheidenden Punkt. Dass diese Bestimmungen derzeit bereits Handelshemmnisse sind, ist ja unbestritten; das führt aber nicht direkt zu deren Aufhebung, weil auch mit TTIP jede Menge Handelshemmnisse bleiben werden, beispielsweise technischer Art – ich denke nicht, dass Europa auf die nordamerikanische Stromversorgung umstellen muss, nur damit US-Unternehmen Waschmaschinen für den amerikanischen Markt (120 V/60 Hz samt nordamerikanischem Stecker) hier problemloser ausliefern können. Viele Regelungen werden erlaubt bleiben, obwohl sie nichttarifäre Handelshemmnisse darstellen. Die Einstufung einer Bestimmung als „derartiges“ Handelshemmnis (schon wieder ein schwerfälliges und unnötiges Füllwort) ist nur eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für die zwangsweise Aufhebung oder Aufweichung einer Regelung. Die entscheidende Frage ist nicht, was ein Handelshemmnis darstellt und was nicht, sondern welche Handelshemmnisse nach Inkrafttreten von TTIP noch zulässig sein werden und welche nicht mehr, und hier besteht die Befürchtung, dass dies insbesondere europäische Schutzbestimmungen in den genannten Bereichen treffen könnte – beispielsweise könnten einzelne Bestimmungen im Verbraucherschutz durch TTIP als nicht mehr erlaubte, also verbotene Handelsbeschränkung eingestuft werden, was dann ihre Lockerung oder Abschaffung notwendig machen würde.

Alles in allem lautete mein abgelehnter Formulierungsvorschlag:

„„Kritiker befürchten, dass europäische Standards in den Bereichen Umwelt, Gesundheit, Arbeit, Soziales und Verbraucherschutz als verbotene Handelshemmnisse eingestuft werden könnten und damit deren Aufhebung oder Aufweichung drohe.“

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Du, Troubled asset, willst offenbar kein klärendes oder gar sachbezogenes Gespräch, sondern eine Gerichtsverfahren, in dem du Meyenn zugleich anklagen und verurteilen kannst.

Denn (1): Schon dein erster Satz Wer hier ernsthaft den Anspruch erhebt, Art und Umfang der Mitarbeit anderer Benutzer bestimmen zu dürfen hebt mit einer Unterstellung an und es geht munter weiter, indem du mir die Aussage unterstellst:

• Im ersten Satz hat mir etwas nicht gepasst, das berechtigt mich zu einem Totalrevert, den Rest habe ich mir gar nicht mehr angeschaut, aber das musste ich auch nicht. Mein Totalrevert war in jeder nur denkbaren Weise uneingeschränkt korrekt, weshalb ich auch in Zukunft jederzeit und gegen jedermann so handeln werde. Dies ist mein freies Ermessen.

Denn (2): Durch Wiederholung werden unwahre Aussagen nicht wahrer und ich schlage vor, WP:AGF zu lesen. Ich schrieb schon längst:

• Niemand sprach davon, dass deine Änderung zwingend totalrevertiert werden musste. Ich habe es gemacht, weil sie in meinen Augen inhaltliche Fehler in der Einleitung produziert hat. Dafür hier so ein Fass aufzumachen, ist dann doch etwas übertrieben, findest du nicht? Angesichts dieser sinnlosen Unterhaltung tut es mir leid, dass ich die sprachlichen Verbesserungen nicht einzeln händisch nachgetragen habe. Mea culpa. Für eine Entschuldigung bin ich angesichts deiner persönlichen Angriffe und Beleidigungen allerdings nicht mehr in der Stimmung.

Denn (3): Deine Begründungsversuche, deine, von mir revertierte Version als 100% perfekt und die vorangehende zu 100% falsch zu erweisen, erscheinen mir wirklich absurd.

Denn (3.1): Wenn ich deine Begründung lese, weshalb z.B. deine Formulierung europäische Standards doch besser sein als das allgemeine derzeitige Standards und nicht falsch sein soll, dann muss ich ehrlich sagen: 1. Deine Begründung ist falsch. 2. Du belegst weder hier auf der Diskussionsseite noch im Artikel deine zentrale Annahme, dass Zitat die USA eine Verschärfung von Standards [befürchten]. 3. Sie ist absurd. Die USA kritisiert das Abkommen nicht, die USA möchte das Abkommen (sowie auch die EU das Abkommen nicht kritisiert, sondern möchte). 4. Es gilt noch immer, dass es amerikanische Kritiker gibt, die um die Geltung ihrer höheren Finanzmarktstandards fürchten. usw. usw. Die sprachliche Einengung auf europäische Standards ist erstens vollkommen unnötig und es ist absurd, das Missverständnisse in Kauf zu nehmen, dass nicht auch amerikanische Standards betroffen sein könnten.

Denn (3.2): Ich teile deine Schlussfolgerungen zu deinen weiteren sprachlichen Ausführungen ebenfalls nicht. Das mögen (etwa zu befürchten vs. führen an) Geschmacksfragen sein. Dazu habe ich oben etwas geschrieben, was du mit Unterstellungen und Ausdrücken wie Nebelkerze vom Tisch wischt. Du machst dir keine Freunde damit.

Denn (3.3.): Absolut unverständlich ist mir allerdings deine Aussage zur Aufhebung der Standards. Du scheinst mir zu sagen oder zu implizieren: Aufhebung solcher [Umwelt, usw.] Standards bedeute Aufhebung aller [Umwelt, usw.] Standards. Das stimmt m.E. überhaupt. Bei Formulierungen mit bestimmten Artikel kann ( wenn der Ausdruck sich nicht auf eine bestimmte, vorher definierte Menge bezieht) so verstanden werden, dass er sich auf alle [Umwelt, usw.] XYZ (z.B. Standards) bezieht. Dann bedeutet Die [Umwelt, usw.] Standards werden aufgehoben -> Alle [Umwelt, usw.] Standards werden aufgehoben. In der Formulierung Aufhebung solcher Standards ist aber kein bestimmter Artikel enthalten. Daher sehe ich nicht, wie man (wie du es tust) mit dieser Argumentation die aktuelle Formulierung als unzutreffend erweisen will.

Schlussfolgerung: Diese Ansammlung von Ungereimtheiten führt mich zu einer abschließenden Bemerkung: Da du mir laufend Unterstellungen machst, sage ich jetzt etwas, was man als Unterstellung auffassen könnte. Du müsstest doch längst kapiert, dass 1. deine Änderung nicht perfekt, nämlich selbst fehlerhaft war und dass 2. ich erklärt habe, dass ich wiederum nicht perfekt, fehlerhaft gehandelt habe, als ich die Änderung komplett zurücksetzte. Die Sache könnte längst, längst ad acta gelegt sein. Aber anscheinend kannst du nicht oder willst du nicht ohne das weitere, mich angreifende Verbreiten deiner Überzeugung, dass der böse-böse autokratische Artikelbeansprucher Meyenn dem armen-armen sprachlichen misshandelten Verbesserer Unrecht tat und weiterhin tut. Mit anderen Worten: Du machst hier Trollerei. Mir reicht's damit: Bitte mal WP:BNS lesen. --Meyenn (Diskussion) 20:25, 9. Jan. 2015 (CET)

P.S. Auch wenn niemand das Eigentum an einem Artikel beanspruchen kann, wirst du in der Praxis bei vielen Artikeln auf Benutzer stoßen, die diese beobachten und betreuen. [...] Eine solche Betreuung ist nicht gleichbedeutend mit einem Besitzanspruch, sondern dient dem Schutz des Artikelbestandes vor qualitativer Verschlechterung. Wenn deine Änderungen auf den Widerstand eines derartigen Benutzers stoßen, dann gehe von guten Absichten aus und unterstelle ihm nicht gleich einen Besitzanspruch. Versuche statt dessen einen Konsens auf der Artikeldiskussionsseite herzustellen. Eine an der Qualität orientierte Betreuung ist jederzeit offen für echte Artikelverbesserungen. Bei geschmacksabhängigen Stiländerungen kann es dir jedoch passieren, dass sie nicht auf ungeteilte Zustimmung stoßen und zurückgesetzt werden, wobei der Rücksetzende – außer bei eindeutigem Vandalismus – seine Aktion ebenso nachvollziehbar begründen sollte wie du es musst.

PPS.: Wichtige Empfehlungen, die Du vor dem Wiederherstellen beachten solltest: Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben. In eindeutigen Fällen solltest du dies ohne großes Zögern tun. Bei inhaltlichen (oder ernst gemeinten Form-)Änderungen sieht es jedoch anders aus. […] Konflikte vermeidest du, indem du vorher den Autor ansprichst, dessen Beitrag du rückgängig machen möchtest. Erkläre, was dir an seiner Änderung nicht gefällt, und suche gemeinsam mit ihm eine Lösung, die dem Artikel gerecht wird. […] Eine weitere Lösungsmöglichkeit ist, dass du versuchst, die Intention des Autors nachzuvollziehen, und dann eine Verbesserung seiner Bearbeitung vornimmst. […] In diesem Fall ist mit einem Revert keinem geholfen, denn Fortschritt entsteht durch Verbesserung und nicht durch Wiederherstellen eines alten Zustandes.
Hey, das macht Spaß! Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nun mehrmals unmissverständlich erklärt, dass ich im Nachhinein besser die Teile deiner Änderung, die ich nicht für inhaltlich falsch, sondern für Korrekturen halte, händisch einzeln nachgetragen hätte. Ist das schon zu dir vorgedrungen? Hast du dich eigentlich schon für eine einzige deiner ehrverletzenden Unterstellungen und persönlichen Angriffe entschuldigt? Was willst du noch? Macht es dir schlicht Spaß, anderen die Zeit zu rauben? --Meyenn (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Bitte um Prüfung

Nach diesem Edit von Meyenn lautet der Text wie folgt:

„… und verpflichten sich dazu, auf die Sicherung von Schutzstandards, Wert zulegen insbesondere …“

Dazu habe ich folgende Anmerkungen:

• Anders als in meinem Satz gerade hier drüber ist das im Artikeltext ergänzte Wort „dazu“ ein sinnloses Blähwort, das absolut unnötig und allein schon deshalb falsch ist. Man verpflichtet sich einfach, etwas zu tun, nicht „dazu“, etwas zu tun.
• Das Komma nach „Schutzstandards“ ist falsch.
• Nicht der Wert legt zu, sondern jemand verspricht, Wert auf etwas zu legen. „zulegen“ ist daher falsch, es muss „zu legen“ heißen.
• Aufgrund des Vorziehens des Akkusativobjekts vor die Aufzählung muss nach „legen“ und vor „insbesondere“ ein Komma stehen.

Ich ersuche um Prüfung meiner Vorschläge und gegebenenfalls jemanden mit entsprechenden Rechten, notwendige Korrekturen im Text vorzunehmen.
Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:44, 12. Jan. 2015 (CET)

Es sind keine besonderen Rechte erforderlich, wie du weißt. --Meyenn (Diskussion) 18:35, 12. Jan. 2015 (CET)

Fiel mir auch auf; war so frei --Merlinschnee (Diskussion) 00:28, 13. Jan. 2015 (CET)

@Merlinschnee: Erst mal danke. Ein Punkt ist noch offen: das „dazu“. Findest du dieses Füllwort an dieser Stelle eine so dramatische Verbesserung, dass es entgegen der Regel „keine sinnlosen Füllwörter“ hier ausnahmsweise doch verwendet werden sollte?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 00:52, 18. Jan. 2015 (CET)

Bitte um Prüfung 2

Nach diesem Edit von Meyenn lautet der Absatz Kritik an der regulatorischen Kooperation:

Die geplante regulatorische Kooperation sowie die Einrichtung eines Regulatory Cooperation Council, in dem Industrievertreter exklusiven Zugang zu Gesetzesvorhaben erhalten sollen wird von Mitgliedern des TTIP-Beirats der Bundesregierung stark kritisiert. Frank Bsirske, Chef von Verdi und Mario Ohoven, Präsident des Bundesverbandes mittelständische Wirtschaft. Die Arbeitnehmer und Arbeitgebervertreter sehen potenzielle Gefahren für die parlamentarische Kontrolle von TTIP. Ähnlich argumentiert Lobbycontrol. Die regulatorische Kooperation bedrohe die demokratische Fähigkeit von Regierungen selbst zu regulieren.

Dazu habe ich folgende Anmerkungen:

• Erster Satz: Nach „sollen“ fehlt ein zwingendes Komma.
• Zweiter Satz: „Verdi“ ist ein Link auf eine Begriffsklärungsseite. Dies muss aufgelöst werden.
• Zweiter Satz: Nach „Verdi“ fehlt ein zwingendes Komma.
• Der ganze zweite „Satz“ lautet „Frank Bsirske, Chef von Verdi und Mario Ohoven, Präsident des Bundesverbandes mittelständische Wirtschaft.“ Dies ist kein Satz, außerdem ist die Aussage dieses Fragments nicht ersichtlich. In dieser Form muss das ersatzlos gestrichen werden.
• Dritter Satz: Es geht wohl um die Arbeitnehmervertreter. Hier fehlt das Auslassungs-Divis.
• Letzter Satz: Nach „Regierungen“ fehlt ein zwingendes Komma.

Ich ersuche um Prüfung meiner Vorschläge und gegebenenfalls jemanden, dem das gestattet ist, notwendige Korrekturen vorzunehmen.
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   12:29, 14. Jan. 2015 (CET)

s.o. --Meyenn (Diskussion) 18:30, 14. Jan. 2015 (CET)

@Troubled asset: Warum führst du die von dir vorgeschlagenen Änderungen nicht selbst durch? Über Zeichensetzung etc. muss man doch nicht unbedingt diskutieren; wenn jemand anderer Meinung ist als du, wird er sich schon rühren. Gruß --Merlinschnee (Diskussion) 16:08, 15. Jan. 2015 (CET)

@Merlinschnee: Ich führe diese Korrekturen nicht selbst durch, weil ich nicht für Meyenns Papierkorb arbeite. Das erste Mal, als ich versucht habe, ein paar von Meyenns Formulierungen zu verbessern und einige seiner Fehler in einem seiner Texte zu korrigieren, hat er meinen gesamten Beitrag inklusive aller Tippfehlerkorrekturen diskussionslos totalrevertiert. Es ging dann auf der Disk hier ein bisschen hin und her. Der letzte Stand nach meinem Verständnis ist folgender:

• Meyenn ist der Meinung, dass er „im Nachhinein besser die Teile deiner Änderung, die ich nicht für inhaltlich falsch, sondern für Korrekturen halte, händisch einzeln nachgetragen hätte“. Er ärgert sich also – durchaus verständlicherweise –, weil er zum ersten Mal überhaupt für eine seiner selbstherrlichen Aktionen ernsthaften Gegenwind bekommen hat, er hält seine Aktion aber immer noch nur für einen taktischen Fehler und akzeptiert nach wie vor nicht, eine Regelverletzung begangen zu haben – bei seiner hier zutage getretenen Grundeinstellung anderen Benutzern gegenüber nicht verwunderlich. Und wer nach wie vor davon überzeugt ist, im Recht gewesen zu sein, hat auch keinen Grund, das nächste Mal nicht wieder genauso zu handeln.
• Art und Umfang meiner erlaubten Mitarbeit hier sind sehr eingeschränkt: „Es blieb und bleibt dir unbenommen, tatsächliche sprachliche Fehler, die ich dabei übersehen haben sollte, einfach zu korrigieren.“ Nachdem Meyenn meine Vorschläge wahrgenommen, aber selbst keinen davon umgesetzt hat (obwohl er durchaus an anderer Stelle im Artikel editiert hat), muss ich annehmen, dass er die von mir vorgebrachten Punkte nicht für „tatsächliche sprachliche Fehler“ in seinem Text hält – nicht einmal dieses verstümmelte Satzfragment hält er für irgendwie überarbeitungsbedürftig. Ich muss also bei jeder Änderung mit einem erneuten Totalrevert rechnen, und darauf habe ich keine Lust.

Ich finde dieses Verfahren auch nicht optimal. Aber ich bin kein Vandale, bei dem diskussionslose Totalreverts gerechtfertigt wären, und ich bin kein unerfahrener Neuling, der sich nicht auskennt und sich deshalb wehrlos gefallen lassen muss, in regelwidriger Weise totalrevertiert zu werden, weil der betroffene Premiumautor seine Eitelkeiten bei seinen eigenen Formulierungen rücksichtslos durchsetzt. Solange Meyenn nicht der Gemeinschaft aller hier Mitwirkenden versichert, nie wieder solche regelwidrigen Totalreverts von Bearbeitungen vorzunehmen, die kein Vandalismus sind, bleibt mir nichts anderes übrig, als jeden einzelnen seiner Fehler hier auf der Disk zu thematisieren. Ich arbeite einfach nicht für seinen Papierkorb.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:07, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich weise noch einmal darauf hin, dass deine Aussagen über mich, deine Unterstellungen und psychologischen Deutungen inakzeptabel sind. Hörst du damit nicht auf, musst du die Konsequenzen tragen.

Da ich nun zum x-ten Mal zugestanden habe, dass dein Edit (neben Aussagen, die ich als Verschlechterungen ansah) auch Verbesserungen enthielt und meinen Fehler eingestanden habe, diese Verbesserungen dies nicht hinreichend erkannt bzw. nicht eingepflegt zu haben, wäre es wirklich langweilig, wenn du denselben Sermon noch einmal wiederholst. Dies Verhalten scheint mir Trollerei. Ich könnte es ja ignorieren, aber deine Trollerei geht zu großen Teilen auf meine Kosten.

Also: Hör auf zu nerven. Wenn du Artikelarbeit machst, musst du damit rechnen, dass andere im Blick auf inhaltliche Verbesserungen eigene Meinungen haben und Fehler machen können. So einfach ist das. --Meyenn (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Diese Debatte finde ich sinnlos. Der Rest ist Schweigen.--Merlinschnee (Diskussion) 12:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 00:54, 18. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

Ich denke, der Argumente sind genug gewechselt (tu ich mich natürlich auch leicht ;-), Ich finde den Satz direkt hier drüber auch gut formuliert - trotzdem schlage ich eine völlig andere Formulierung vor, und zwar aus anderen Gründen (aber auch, um mögl. Konfliktpotenzial zwischen euch zu entfernen): Die Kausalität "Standards werden gesenkt, WEIL sie als Handelshemmnisse eingestuft werden könn(t)en" beschreibt doch gar nicht präzise den Sachverhalt: Die EU erhöht bereits jetzt insgeheim, in vorauseilendem Gehorsam zu TTIP quasi, diverse Grenzwerte für Schadstoffe (hab die quelle leider auf die Schnelle nicht mehr gefunden). Es könnten auch in Zukunft diverse Grenzwerte verschlechtert werden (aus Verbrauchersicht), einfach weil ein europ. Industrieverband das so will und es unter dem Deckmäntelchen TTIP durchdrückt. Zudem ist die jetzt beschriebene Zusammenhang für weniger gebildete Leser bereits zu komplex - "wie, Handelshemmnis? - und was hat das mit Standards zu tun?" - es wäre daher mE angebracht, ganz simpel etwas zu schreiben wie "Kritiker befürchten, dass im Zuge des Abkommens Standards in den Bereichen Umweltschutz, etc etc gesenkt oder aufgeweicht werden könnten". oder auch die Version aus dem Dezember: "Neben einer Vielzahl von Bedenken in Hinblick auf eine befürchtete Senkung von gesetzlichen Gesundheits-, Umwelt-, und Sozialstandards wird weithin vor allem die Einführung so genannter Schiedsgerichte kritisiert. " Oder ähnlich, nur ohne diesen hässlichen terminus "Handelshemmnis". Was meint ihr? Solaris3 (Diskussion) 20:13, 9. Jan. 2015 (CET)

@Solaris3: Mir scheint Abbau von Handelshemmnis wie Kollateralschaden zu funktionieren, als Euphemismus, mindestens als (bewusste?) Verschleierung. Etwa so: Handel ist gut. Hemmnis für etwas Gutes ist schlecht. Also: Handelshemmnis ist schlecht. Also: Abbauen von Handelshemmnissen ist gut. Nun wird der Begriff ja in der Öffentlichkeit gebraucht, ob wir das wollen oder nicht und funktioniert (möglicherweise) so, wie ich das eben beschrieb. Wikipedia hat doch eher mit diesem Artikel die Aufgabe, den Begriff aufzugreifen und zu durchleuchten anstatt ihn zu ignorieren. Wenn wir ihn nicht aufgreifen oder nicht (schon hinreichend deutlich und früh) erklären, dass Handelshemmnis mindestens in Teilen sich auch auf entsprechende Standards bezieht, wird sich doch der Leser fragen: In den offiziellen Verlautbarungen geht es immer um Angleichung von Autoblinkern, deren Unterschiedlichkeit als Handelshemmnis gesehen wird, wie kann der Abbau von sowas denn schlecht sein? Ich glaube, ein Artikel wie dieser hat, grob gesagt, keine Wahl: Er muss den Verschleierungssprech aufgreifen und durchleuchten. --Meyenn (Diskussion) 20:40, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und ergänze den Gedanken. Mit dem Begriff, Handelshemmnis scheint mir, kann man sehr deutlich zeigen, worin sich Kritiker und Befürworter für sehr viele Diskussionsbereiche von TTIP unterscheiden. Des Weiteren beschreibt der Begriff gut, weshalb TTIP als ein Freihandelsabkommen gilt und wo die Konfliktlinien verlaufen. Die eine absolute Extremposition (Marktradikalismus) möchte einen total freien Markt. Dem steht ein regulierter Markt entgegen, der von denen vertreten wird.

Einig können sich die Befürworter und Gegner von TTIP wohl in der Beschreibung sein. Als Handelshemmnis kann sehr viel gesehen werden. Z.B.: Unterschiedliche Vorschriften über Autoblinker, Standards im Bereich Arbeit, Gesundheit usw.

Uneinig sind sich Befürworter und Gegner von TTIP aber in der Bewertung. Für die Gegner sind nun mal einige Handelshemmnisse (z.B. Umweltstandards) sind wünschenswert, andere nicht. Damit kann man sogar ganz gut beschreiben, dass sich auch die Gegner von TTIP untereinander voneinander unterscheiden, nämlich je nachdem welche Handelshemmnisse sie als wünschenswert und welche sie als zu beseitigen ansehen. Dasselbe gilt für die Befürworter (die ja ebenfalls untereinander verschiedene Positionen vertreten).

Mir scheint das eine klare und elegante Möglichkeit, die Positionen und Argumente zu strukturieren. Wenn es allerdings so sein sollte, dass das für die meisten Leser zu abstrakt sein sollte, bzw.dies insbesondere für die Einleitung zu abstrakt sein sollte, können wir das auch gerne anders machen, solange es möglichst klar und einfach verständlich ist. --Meyenn (Diskussion) 00:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich kann dir folgen bei der Argumentation, dass das Wort 'Handelshemmnis' eigentlich ein Schlüsselbegriff ist. Aufgabe wäre mE, das zusammen mit den befürchteten Standard-Senkungen so in die Einleitung zu setzen, dass sich daraus nicht so ein komplexer Bandwurmsatz mit eingebauter Kausalität ergibt wie bisher - am besten wären zwei Sätze hintereinander, vielleicht fällt mir was ein. Solaris3 (Diskussion) 17:30, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal versucht, das möglichst einfach zu formulieren. Ist das so verständlicher und noch angemessen und korrekt?

Kritiker führen an, dass auch Standards in den Bereichen Umwelt, Verbraucher, Gesundheit, Arbeit und Soziales als Handelshemmnisse eingestuft werden. TTIP führe zu einer Beseitigung oder Umgehung solcher Standards. Eine Beseitigung oder Umgehung solcher Standards sei aber nicht im Interesse von Bürgern.

Verbesserungsvorschläge?--Meyenn (Diskussion) 18:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Mein Vorschlag, inhaltsgleich, aber in einigen Details geändert:

Kritiker führen an, dass auch geltende gesetzliche Standards in den Bereichen Umweltschutz, Verbraucherschutz, Gesundheit, Arbeit und Soziales als derartige Handelshemmnisse eingestuft werden könnten. Es sei daher zu erwarten, dass TTIP zu einer Schwächung oder teilweisen Beseitigung solcher Standards führe, was jedoch nicht im Interesse der Bürger sei. Solaris3 (Diskussion) 21:37, 10. Jan. 2015 (CET)

als derartige Handelshemmnisse eingestuft werden könnten. Wieso könnten? Werden Standards nicht in vielen Fällen bereits als Handelshemmnis eingestuft?

Das Betreiben der Industrie leuchtet mir auch nicht ganz ein. Ich würde, wenn eher Unternehmen schreiben. Das ist allgemeiner. Allerdings würde ich vorschlagen das ganz weglassen, denn ob die Schwächung von Standards nun primär die Unternehmen betreiben oder freihandelsbegeisterte Politiker oder Beamte ist den Kritiker egal. Ein andauerndes Betreiben der Unternehmen ist etwa in der Frage der regulatorischen Kooperation (den Kritikern) nicht egal. Allerdings scheint mir das nicht dasselbe zu sein, wie die Schwächung von Standards. --Meyenn (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Zum "könnten": Das ist mehr eine Stilfrage, meiner Auffassung nach hast du sachlich Recht und das ist so, jedoch steht hier mE das Neutralitätsgebot etwas im Weg: Es gibt ja schlicht noch keine Vertragstexte (wertfrei), und daher kann man kaum definitiv behaupten "das ist so". Allein daher würde ich eine leichte Relativierung drinlassen. Wegen den Unternehmen: kann meinetwegen auch raus. Was übrigens mittlerweile ganz fehlt, ist ein Hinweis auf die starke und zahlenmäßig nennenswerte Kritik aus Presse, Verbänden und der Bevölkerung, die ja zweifellos in der jüngeren Geschichte einzigartig ist, da muss man schon in die 90er zurück, um ähnliches Engagement zu finden. Ich setz das obige jetzt mal modifiziert als Ausgangsbasis in den Artikel. Solaris3 (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2015 (CET)

könnten vs. können: Der Indikativ von können scheint mir nicht das Neutralitätsgebot zu verletzen, sondern ihm völlig zu genügen. Die Aussagen dass ... geltende gesetzliche Standards ... als Handelshemmnisse eingestuft werden sehe ich als unumstrittenen Fakt. Man kann behaupten, das ist so, weil damit nur gesagt wird: Weltweit werden gesetzliche Standards als Hemmnisse für Handel (z.B. von durch sie betroffenen Unternehmen) eingestuft. (Für Unternehmen bekanntlich oft ein Grund den höheren Standards auszuweichen, und in ein Land mit mit niedrigeren Standards zu gehen.) Vielleicht teilen nicht alle Personen, diese (Unternehmer-)Perspektive. (Gleichbedeutend scheinen mir Sätze zu sein wie: Standards kann man als Handelshemmnis sehen.) Die Perspektive ist aber möglich und sie kommt vor, daher können. Das Als-Handelhemmnis-Gelten scheint mir der Fall zu sein völlig unabhängig davon, ob TTIP verhandelt wird oder nicht, ob es TTIP geben wird oder nicht, was in den Vertragstexten steht oder nicht usw. Mit könnten sagt der Text dann schon wieder etwas anderes, nämlich: In einem möglichen Szenario (vermutlicher Bezug: TTIP wird beschlossen) ist es dann möglich, dass es die Perspektive Standards-gelten-als-Handelshemmnis geben wird. Das ist zwar auch in gewisser Weise wahr, wenn die können-Aussage wahr ist, aber schwächer. Außerdem scheint mir die Aussage durch könnten unnötig kompliziert. Sorry, dass ich es so kompliziert mache ;-) --Meyenn (Diskussion) 17:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich hab jetzt mal "würden" genommen und finde, das passt von der Aussage ganz gut. Du kannst es gern ändern wenn du meinst. Solaris3 (Diskussion) 18:03, 11. Jan. 2015 (CET)

@Solaris3: Danke, dass du aus den ungenauen „Verbrauchern“ den korrekten „Verbraucherschutz“ gemacht hast. Ich hatte das ja zwei Mal vorgeschlagen, durfte aber nicht …Vielleicht „überlebt“ es ja bei dir?
Inzwischen sind über 90 Prozent meines totalrevertierten Edits im Artikel gelandet – da kann ich ja fast schon zufrieden sein.
Ein paar Punkte sind noch offen. Ich fange mal mit einem an:

„… als derartige Handelshemmnisse eingestuft würden.“

Was sind „derartige“ Handelshemmnisse? Auf was bezieht sich das? Und wieso sind gerade Standards in den hier abschließend aufgezählten Bereichen solche „derartigen“ Handelshemmnisse? Und was wäre ein Gegenbeispiel für ein andersartiges Handelshemmnis?

Bringt dieses „derartige“ an dieser Stelle wirklich ein verständliche und sinnvolle Information? Wie würde sich der Satz lesen, wenn man das „derartige“ ersatzlos streichen würde? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich hänge nicht an diesem "derartig", aber um es zu erklären: Mir ist klar, dass dies ein per se überflüssiges Füllwort ist, hier habe ich es jedoch bewusst eingefügt: Zwei Sätze weiter oben stehen die "tarifären und nichttarifären Handelshemmnisse", was zweifellos 80 % und mehr der Leser zunächst mal kaum bis überhaupt nicht verstehen, und sicher auch zunächst nicht auf die Links dahinter klicken (mir war zB der Begriff HH vor diesem Artikel hier unbekannt). Zwei Sätze weiter steht dann im Anschluss, dass diverse Standards als HH eingestuft werden - diesmal ohne Unterscheidung zwischen tarifär und nichttarifär. Das "derartig" habe ich allein deshalb eingesetzt, um einen Bezug zu den vorgenannten herzustellen, d.h. um darauf hinzuweisen dass dies die gleichen sind, und so jede Unklarheit bzgl. des Zusammenhangs auszuschließen. Es ist aber mehr eine Geschmacksfrage, das Wort kann auch gerne raus. Solaris3 (Diskussion) 22:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke, Solaris, für die Erläuterung. Ich hätte ziemlich Ähnliches geschrieben. Es ist kein Füllwort (was immer das genau ist). Ich habe es herausgenommen, weil es den Satz, wie ich hoffe, noch leichter verständlich macht.

Das würde scheint mir sehr gut zu funktionieren, danke dafür. --Meyenn (Diskussion) 22:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik - Geändertes Zitat ersetzt durch direkte Quelle

Habe im Abschnitt Kritik ein Trittinzitat, das in der FAZ ziemlich offensichtlich etwas verdreht wiedergegeben wurde, ersetzt durch direkte Quelle. Falls jemand mit aktiven Sichterrechten zufällig vorbeischaut und Zeit hat für einen kleinen Klick - das wäre sehr nett (nächste Zeile kommt Diff-Link). --Muchocho (Diskussion) 22:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Das von Dir gelöschte Zitat ist aus der FAZ von Mai 2014, die von Dir eingefügte "direkte Quelle" ist eine unbedeutende Publikation vom November 2014. Sie kann also kaum die "eigentliche Quelle" für den FAZ-Artikel sein und begründet jedenfalls nicht, warum das Zitat "verdreht" sein soll. Im übrigen ist die Trittin-Äußerung nur deshalb von Bedeutung für den Artikel, weil sie in der FAZ aufgenommen wurde - das merkwürdige Ding, auf das Du Dich beziehst, ist kein Hinweis auf öffentliche Wahrnehmung. Also Revert, vor erneutem Einfügen bitte hier diskutieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2015 (CET)

Hoppla, in der FAZ steht wohl Gottes Wort? Der Artikel im "merkwürdigen Ding" ist ja anscheinend von Trtittin selbst autorisiert, also dem FAZ-Fragment vorzuziehen. Es kann doch wohl nicht nur um die "öffentliche Wahrnehmung" von verfälschten Politikeraussagen in Tendenzzeitungen gehen! Oder soll sich WP zum unkritischen Sprachrohr von "Wirtschafts"(sprich: Kapital)-Interessen machen? --Merlinschnee (Diskussion) 06:04, 23. Jan. 2015 (CET)

Woher nimmst Du die Erkenntnis, die FAZ habe eine Aussage "unterschlagen" oder "verfälscht"? Dass er sich ein halbes Jahr später in einem anderen Medium anders oder ausführlicher äußert, belegt ja nicht, dass der FAZ-Beitrag unvollständig war. Und ich bezweifle nicht, dass er seinen Gastbeitrag in "Hauptstadt-Insider" von "Wiese Consult" autorisiert hat - aber dieses Medium ist im Gegensatz zur FAZ schlicht zu unbedeutend, als dass es eine mediale Rezeption seiner Aussagen bedeuten würde. Ohne Rezeption gibt es aber keinen Anlass, das Zitat aufzunehmen. Sonst würden wir WP zum unkritischen Sprachrohr von Politiker-Pressemitteilungen machen... --Rudolph Buch (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Du hast recht, es war nicht Schuld der FAZ, sondern der Autor dieser Passage im WP-Artikel hat das Wesentliche "vergessen". Ein Grund mehr, auch meinen Kompromissvorschlag zu vergessen und diese Stelle gründlicher zu überarbeiten. WP ist allerdings keine Presseschau; es kann nicht darum gehen, was eine geheiligte Zeitung über eine Politikeräußerung auf Papier gedruckt hat, sondern allenfalls darum, was dieser vom Thema hält und dazu sagt. --Merlinschnee (Diskussion) 12:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2015 (CET)

Der soeben erwähnte Diff-Link

Der Zeitstempel von soeben hatte eine so schöne Zufalls-Schnapszahl, dass ich die etwas zu schade fand für eine Änderung des Abschnitts - statt dessen der oben erwähnte Diff-Link hier.) - Falls jemand ein Sekündchen hätte für das Sichten - wäre supernett. --Muchocho (Diskussion) 22:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2015 (CET)

Die Wahrheit über TTIP

Und der Witz an der Geschichte ist, dass kein Schwein das Teil braucht. (Abgesehen davon, dass ich noch nicht gehört habe, dass Papiere, die weder Kündigungs- noch Widerrufsklauseln haben, hierzulande als Verträge bezeichnet werden dürfen, genauso wenig, wie ich gehört habe, dass Papiere, denen "LEITLINIEN" vorausgeschickt werden, von Leuten, die auf ihrer Leitung stehen, irgendeines anderen Kommentars bedürfen als - "ob das gelingt? Dafür müsste man 25 Kriege --gleichzeitig-- anfangen, 15 Weltmeisterschaften, 22 Olympiaden. Und ich befürchte, selbst dann wären Leute nicht wirklich abgelenkt von der Tatsache, dass es hier um -1- kleine Firma geht (außer denen, die dahinter in der Schlange stehen, natürlich), aber aktuell -1- einzige Firma, die herumheult, weil der Betriebsrat soooooo teuer ist. Live with that. Or lose your dependance. Bye. --Muchocho (Diskussion) 22:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Es mag ja sein, dass Du noch nicht von Verträgen ohne Kündigungs- oder Widerrufsklausel gehört hast - aber dann kümmere Dich doch lieber um Dein Wissen über Vertragsrecht oder um Dein Gehör, statt hier "Die Wahrheit" auf Blödelniveau zu verkünden. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 22:00, 1. Feb. 2015 (CET)

"Vorläufige Anwendung" von TTIP soll die Parlamente der EU-Mitgliedsstaaten übergehen

http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20150116_OTS0028/vorlaeufige-anwendung-von-ttip-soll-nationalrat-entmachten --DrLee (Diskussion) 10:43, 23. Jan. 2015 (CET)

steht mittlerweile im Artikel.--Meyenn (Diskussion) 22:01, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 22:01, 1. Feb. 2015 (CET)

Vom 02.-06. Februar findet die 8. Verhandlungsrunde in Brüssel statt

Nach dem stark zugenommenen Interesse dürfte es in diesem Zeitraum einiges an Berichterstattung und neuen Informationen geben. Die Herausforderung wird sein, Relevantes und Irrelevantes zu trennen. --Meyenn (Diskussion) 17:35, 29. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 21:50, 5. Feb. 2015 (CET)

Vorsicht vor original research

Irgend jemand hat geschrieben "Um auch den Aspekt der Investitionen zu berücksichtigen, sind nach Ansicht des Autoren der Arbeit weitere Analysen der finanziellen Folgen von TTIP notwendig." Eine Analyse der finanziellen Seite von TTIP liegt laut Executive Summary (insbesondere Bulletpoint 7) aber vor: "TTIP would lead to higher financial instability and accumulation of imbalances. With export revenues, wage shares and government revenues decreasing, demand would have to be sustained by profits and investment. But with flagging consumption growth, profits cannot be expected to come from growing sales. A more realistic assumption is that profits and investment (mostly in financial assets) will be sustained by growing asset prices. The potential for macroeconomic instability of this growth strategy is well known after the recent financial crisis." Offensichtlich liegt eine Missverständnis vor. Tatsächlich steht in der Studie: "In this paper we have focused on trade and its consequences, leaving the investment component of TTIP on the sidelines. Going forward, valuable insights could be drawn by further extending the analysis of TTIP’s financial effects." Zu deutsch: die finanzielle Auswirkungen sind berücksichtigt, die Forschung könnte diesbezüglich aber noch vertieft werden. Die Investitionskomponente wurde nur nebenher berücksichtigt, warum sagt der Autor nicht. Auch die investitionskomponente wurde aber nicht gänzlich unbehandelt gelassen "With export revenues, wage shares and government revenues decreasing, demand would have to be sustained by profits and investment. But with flagging consumption growth, profits cannot be expected to come from growing sales. A more realistic assumption is that profits and investment (mostly in financial assets) will be sustained by growing asset prices." --Pass3456 (Diskussion) 23:04, 31. Jan. 2015 (CET)

"To leave sth. on the sidelines" bedeutet wörtlich "außerhalb des Spielfelds lassen", und in diesem Kontext ist gemeint: "es nicht behandeln". --84.187.108.169 23:21, 31. Jan. 2015 (CET)

"To leave sth. on the sidelines" bedeutet wörtlich "etwas am Spielfeldrand lassen". Im figurativen Wortsinn also etwas nur am Rande behandeln [1]. Etwas nicht zu behandeln würde heißen to keep out. Investitionen sind im Übrigen an mehreren Stellen angesprochen und folglich nicht nicht behandelt". --Pass3456 (Diskussion) 23:32, 31. Jan. 2015 (CET)

@ Pass3456: Der folgende von Ihnen ersetzte Satz war übrigens 1a bequellt:

"Um auch den Aspekt der Investitionen zu berücksichtigen, sind nach Ansicht des Autoren der Arbeit weitere Analysen der finanziellen Folgen von TTIP notwendig."

Aus der Quelle:

"Der Autor räumt ein, bei seiner Analyse nur den Handel und die sich aus diesem ergebenden Folgen analysiert haben, während der Aspekt der Investitionen, die TTIP ja anregen will, unberücksichtigt geblieben sei. Es seien also weitere Analysen der finanziellen Folgen von TTIP notwendig."

Sie haben den Satz ersetzt durch

"Die Studie beschäftigte sich vor allem mit den Außenhandelswirkungen, die Investitionskomponente wurde nur am Rande behandelt. Der Autor der Studie sieht ein fruchtbares Forschungsfeld in der Vertiefung der finanziellen Auswirkungen von TTIP, da nach der Studie eine höhere finanzielle Instabilität zu erwarten ist."

Die als Beleg gedachte Fußnote haben Sie bei Ihrem Edit kurioserweise stehen lassen, auch wenn sie nicht nicht mehr belegt was jetzt dort steht. Das ist sicherlich keine Quellenfälschung, da es keine Absicht von Ihnen ist, jedoch hat es denselben Effekt wie Quellenfälschung. --84.187.108.169 23:53, 31. Jan. 2015 (CET)

Sachlich ist die jetzige Version nach der Quelle zur Studie richtig und natürlich neutraler als die letzten IP-Veränderungen (Wobei ich fruchtbares Forschungsfeld als evtl. zu blumig formuliert sehe, schaue es mir gleich mal an. Die Aussage steht tendenziell tatsächlich im Widerspruch zur telepolis-Anmerkung, aber das Original kann da Vorrang haben). Die Einleitung ist ok, gut wäre ne kleine Kürzung bei den jetzt etwas umfangreichen Studien falls das ohne inhaltlliche Verluste möglich ist (nicht weiter studienmäßig vertieft ist ja bisher Alles, was die IP nun selektiv auf das Working Paper beziehen wollte, evtl. auch deswegen kürzer halten). --Casra (Diskussion) 00:47, 1. Feb. 2015 (CET)

"Kürzung" & "blumig", stimmt ;-) --Pass3456 (Diskussion) 00:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Telepolis als Quelle hab ich in der Tat übersehen. Allerdings hat der Autor Florian Rötzer Philosophie, Pädagogik und Psychologie studiert. Die Analyse eines volkswirtschaftlichen Papiers durch einen komplett fachfremden Onlinejournalisten ist unter WP:Q Gesichtspunkten vorsichtig gesagt grenzwertig. Zudem: Laut Werner Raza et al. (Seite 49) gehen sämtliche Studien zu TTIP nur kursorisch oder gar nicht auf den Investitionsaspekt ein.

Ergo: ich plädiere auf rauslassen, weil 1. grenzwertige Quelle und 2. das für die anderen Studien auch gilt.

Alternativ müsste auch bei den anderen Studien erwähnt werden, dass das Investitionsthema falls überhaupt nur gestreift wurde. (Aber mal im Ernst, wozu soll das gut sein). --Pass3456 (Diskussion) 00:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Guter Punkt, die kritischen Anmerkungen zum Tufts Working Paper waren insofern fragwürdig, als dass es die Untersuchungen generell betrifft. Die Empfehlung des Autors für weitere Forschungen könnte man drin lassen und entweder die Anmerkung zu Investitionen da rausnehmen (da selektiv) oder neutral schreiben "wie bei den anderen Studien". Ich habe kein Problem, wenn wir es rausnehmen und kümmere mich drum. --Casra (Diskussion) 01:05, 1. Feb. 2015 (CET) Nevermind bzgl. Kümmern ;), wobei wenn du nichts dagegen hast wir die Empfehlung trotzdem drin lassen könnten. Wäre allerdings natürlich auch nicht elementar --Casra (Diskussion) 01:06, 1. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, die Empfehlung könnte man gut drinlassen. --Pass3456 (Diskussion) 01:08, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich empfinde

Manche nicht in Fachzeitschriften veröffentlichte Auftragsstudien sehen in ihrem optimistischsten Szenario erhebliche positive Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum und den Arbeitsmarkt, diese werden aber von Teilen der Ökonomen und Politiker als unrealistisch kritisiert. Ein nicht in Fachzeitschriften veröffentlichtes[4] Diskussionspapier, das im Gegensatz zu anderen Studien nicht auf einem Allgemeinen Gleichgewichtsmodell sondern auf dem United Nations Global Policy Model beruht, kommt zu dem Ergebnis, dass die Zunahme des transatlantischen Handels durch eine Abnahme des innereuropäischen Handels kompensiert würde. Zudem werden eine gesteigerte makroökonomische Instabilität, ein negativer Einfluss auf das Wirtschaftswachstum und den Arbeitsmarkt und eine sinkende Lohnquote prognostiziert.

für die Einleitung als viel zu detalliert.

Vorschlag: Einige Auftragsstudien sehen in ihrem optimistischsten Szenario erhebliche positive Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum und den Arbeitsmarkt, diese werden aber von Teilen der Ökonomen und Politiker als unrealistisch kritisiert. Nach einem ökonomischen Diskussionspapier [ggf. + mit anderen methodischen Annahmen] würde die Zunahme des transatlantischen Handels durch eine Abnahme des innereuropäischen Handels kompensiert. Zudem werden eine gesteigerte makroökonomische Instabilität, ein negativer Einfluss auf das Wirtschaftswachstum und den Arbeitsmarkt und eine sinkende Lohnquote prognostiziert.

Auftragsstudien und ökonomisches Diskussionspapier. Das muss reichen, um deutlich zu machen, dass die ersten Studien alles andere als unabhängig sind und die Tufts-Studie (bisher) nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht worden ist. Details können unten in den entsprechenden Abschnitt. --Meyenn (Diskussion) 10:23, 1. Feb. 2015 (CET)

Kürzen ist für mich ok --Pass3456 (Diskussion) 10:33, 1. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 21:50, 5. Feb. 2015 (CET)

Sperre für IPs

Findet ihr das richtig, dass der Artikel für IPs gesperrt wurde? Auf Zuruf eines Autors, der zu diesem Artikel bisher nicht viel beigetragen hat, im Gegenteil. Ich muss jetzt jeden einzelnen Edit den ich machen will stattdessen hier auf der Diskussionsseite reinstellen, und warten bis jemand anderes ihn macht. --93.223.4.27 15:56, 2. Feb. 2015 (CET)

Vorschlag: Anmelden --Pelz (Diskussion) 16:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Ob das insgesamt angemessen ist, darüber kann man sich sicher streiten, so ausgeprägt war der Edit-War noch nicht. Dir im Speziellen tut die Halbsperrung aber, mit Verlaub, ganz gut. Mit dem "ähnliche Klagen"-Satz hab ich zwar auch schon gehadert, je nachdem wie weit man den Begriff "ähnlich" sehen will fällt er aber tatsächlich unter WP:Blue. Und Aussagen über das Lone Pine-Verfahren, die bestenfalls banal sind und schlimmstenfalls spekulativ brauchts - ohne Beleg - wirklich nicht. Was in der Genehmigung stand und wie das kanadische öffentliche Recht solche Genehmigungen versteht, ist zumindest nicht offensichtlich. --Ildottoreverde (Diskussion) 16:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Satz "Ähnliche Klagen von US-Unternehmen wären nach dem Abschluss eines Transatlantischen Freihandelsabkommens dann auch in der EU möglich." ist aber genauso ohne Beleg. Könntest du ihn für mich rausnehmen? --93.223.4.27 16:33, 2. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine IP Unsinn treibt, dann sperrt man üblicherweise die IP, und nicht den Artikel für alle IPs. Nach Versionsgeschichte waren viele gute Beiträge durch IPs dabei bisher. --93.223.4.27 16:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Die Halbsperre ist, dass du nicht auf dumme Gedanken kommst und mit einer anderen IP weiter editierst. Und wenn es dich sooooo sehr stört --> Anmelden --ExtremPilotHD (Aufträge) 16:55, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich kann die Halbsperre auch nicht nachvollziehen. Auf dumme Gedanken kommen und meld dich doch an empfinde ich als äußerst unpassende Äußerungen. Ja, 93.223.4.27 hat nach Einschätzung mehrerer Benutzer (auch von mir) eher nicht hilfreiche Edits, dennoch waren seine Edits nicht eigentlicher Vandalismus. Selbst wenn sie Vandalismus gewesen wären, sollte doch der erste Schritte sein, die IP zu sperren und nicht den Artikel. Mit den gesichteten Versionen ist möglicherweise auftretender Vandalismus auch noch kaum ein Grund einen Artikel halbzusperren.

Wikipedia will sich doch um neue Mitarbeiter bemühen, nicht die hohen Hürden für die Mitarbeit noch höher legen. Und als IP (in einem editierbaren Artikel) zu editieren, ist nunmal oft der erste Schritt. Außerdem ist der Artikel aktuell auf der Hauptseite verlinkt, hier also auf der Titelseite für tausende Leser der Eindruck einer geschlossenen Gesellschaft gemacht wird. --Meyenn (Diskussion) 18:32, 2. Feb. 2015 (CET)

Info: Ich hatte den Artikel zur Halbsperre vorgeschlagen, da alleine in den letzten 24 Stunden Beiträge von mindestens 5 IPs mehrfach zurückgesetzt werden mussten. Eine Woche dicht ist da m.E. recht angemessen. Grüße --EH (Diskussion) 18:44, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich zähle von 18:44 gestern bis 18:44 heute keine 5 IPs die editiert haben, aber egal. Ich glaube wir können damit leben hin und wieder was zu revertieren, das ist jetzt nicht so viel Arbeit. --Distelfinck (Diskussion) 20:04, 2. Feb. 2015 (CET)

Bei Artikeln wie diesem schadet es nicht wenn die Benutzer eingeloggt editieren. --Pass3456 (Diskussion) 20:10, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Schaden der Sperre liegt auf der Hand: IPs die Änderungen machen wollen, können das nicht. Artikelverbesserungen durch IPs unterbleiben also. Registrieren wäre zu viel verlangt, diese Hürde will kaum einer nehmen, und würde auch null bringen, da auch für neue Benutzer gesperrt ist. --Distelfinck (Diskussion) 20:36, 2. Feb. 2015 (CET)

Der Schaden wird besonders eklatant, wenn du Änderungen unserer Mystery-IP, die bereits revertiert wurden, wieder einfügst. --Ildottoreverde (Diskussion) 23:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 21:49, 5. Feb. 2015 (CET)

Bildrechte zu: MEPs protestieren gegen eingeschränkten Zugang

Hallo, kann jemand beurteilen, ob das hier gezeigte Bild für Wikipedia nutzbar ist? Dann wäre es doch etwas für den Artikel. Illustrationen und Bilder sind bisher für den abstrakten Gegenstand ja leider Mangelware. --Meyenn (Diskussion) 17:31, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich kann mich dunkel erinnern, dass die meisten Flickr-Bilder bei uns nutzbar sind, würde dir aber empfehlen, die Frage mit Link in unserem Profi-Frage-Forum zu Bildrechten einzustellen: Wikipedia:Urheberrechtsfragen . Gruß Solaris3 (Diskussion) 17:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Das Bild ist hier:

--Distelfinck (Diskussion) 19:52, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Jungs dort haben gleich ganze Arbeit geleistet und noch rund sieben andere Bilder aus der gleichen Serie dazugeladen, siehe hier.. Solaris3 (Diskussion) 20:19, 3. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 21:49, 5. Feb. 2015 (CET)

ganz schlechtes Beispiel in der Einleitung...

Ich habe die letzten Tage hier wegen Zeitmangel nicht verfolgt, aber eine Änderung in der Einleitung hab ich gerade mit Befremden gesehen: Einem US-Ölunternehmen wurden sogar mehrere Milliarden Dollar als Ersatz zugesprochen, da die Beschlagnahmung ihres Tochterunternehmens durch Ecuador ein Verstoß gegen das Investitionsschutzabkommen mit den USA gewesen war. Ich kenne den Fall nicht, aber wenn hier wirklich (wie suggeriert) eine reine Enteignung vorlag, wäre eine Entschädigung ja durchaus angemessen. Das ist aber für TTIP ein denkbar schlechtes Beispiel, denn niemand erwartet dass die EU oder USA ein Unternehmen des anderen Landes einfach enteignen würden. Es ist daher als Beispiel, was durch TTIP drohen könnte, vollkommen irreführend - und ein unbedarfter Leser wird sich denken "Ja wenn die einfach enteignen, müssen die anderen auch Entschädigung bekommen, das ist doch gut und sinnvoll". Dieser Satz ist also eine schlichte Irreführung des Lesers. Es gibt ganz andere Beispiele aus der Praxis, zB die Philip-Morris-Milliarden-Klage gegen Australien wegen dem Verbot von Markennamen auf Zigarettenpäckchen oder die Klage von Eli Lilly gegen Kanada wegen der Löschung von Pharmapatenten. Aber ich würde am liebsten wieder zur Version ganz ohne Beispiel zurück. Solaris3 (Diskussion) 13:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung.

Außerdem sollte die Einleitung einen Überblick über die wichtigsten Punkte nennen, Beispiele gehören unten in den Fließtext. Daher habe ich es aus der Einleitung entfernt.--Meyenn (Diskussion) 17:34, 3. Feb. 2015 (CET)

Es gibt durchaus Kritiker, die den Occidental Oil-Fall heranziehen. Die Frage ist: Wer ist ein typischer Kritiker, wer ein Außenseiter-Kritiker. Und sollen wir nur berechtigte Kritik erwähnen oder auch falsche Kritik, wenn diese häufig geäußert wird? --Distelfinck (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2015 (CET)

Es gab mal einen Satz in der Einleitung, der ohne konkretes Beispiel deutlich gemacht hat, dass es um Milliarden gehen kann (was niemand bezweifeln können wird und klar macht, dass die ISDS-Frage sich nicht um Peanuts dreht). Der wurde dann mehrfach von der 93er-IP und schließlich Diselfinck verunst... ändert. Möge jemand anders die Entscheidung treffen, zu finden ist er in meinem letzten Edit. Aufpassen würde ich aber im Sinne des NPOV bei der Entscheidung was ein sinnvolles Beispiel ist. Der Occidental-Fall (kurz beschrieben (Disclosure: von mir) hier) betrifft eine echte Enteignung, strittig war die Rechtfertigung. Genau diese Sorte Fälle soll laut EU-Kommission Hauptanlass für ISDS in TTIP sein. Vorteil des Beispiels ist außerdem, dass der Fall, anders als PM v. Australien und Eli Lilly bereits entschieden ist. --Ildottoreverde (Diskussion) 17:55, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich hab den von dir angesprochenen neutralen Satz mit den "Millarden" ein paar Minuten vor deinem Post wieder in die Einleitung gesetzt. Auch wenn - wie von dir hier drüber beschrieben - der Occidental-Fall doch passend ist, ist er trotzdem mE für die Einleitung schlicht ungeeignet, aus den von mir oben genannten Gründen - denn wenn man die lange Erklärung (dass es um die Gründe/Rechtfertigung geht) weglässt, bleibt eben etwas übrig, was einen falschen Eindruck vermittelt. Sinnvoll fände ich es dann durchaus unten im Artikel. Solaris3 (Diskussion) 18:06, 3. Feb. 2015 (CET)

Unten im Artikel steht es doch schon längst. Strg-F drücken und Occidental Oil einfügen. --Distelfinck (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2015 (CET)

Zur Eingangsfrage von Solaris3: Das Beispiel hatte ich ergänzt, da „Summen im Bereich von hunderten Millionen bis einige Milliarden US-Dollar“ zu nennen, ohne zu erwähnen dass die Milliarden Dollar die aus dem Occidental Oil-Fall sind, noch irreführender ist. --Distelfinck (Diskussion) 18:04, 3. Feb. 2015 (CET)

Nein, die "Milliarden" sind eben nicht allein aus dem Occidental-Fall, das ist falsch. Philip Morris redet bei dem Zigarettenfall/Australien ebenfalls selbst von Schadenersatz im Bereich "Milliarden" (plural!), und bei Eli Lilly/Kanada geht es auch um eine halbe Milliarde, also genau in dem zitierten Bereich. Solaris3 (Diskussion) 18:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, Beispiele sollten in der Einleitung eher wegbleiben.

Zu der Frage von Distelfinck: Ich denke die Frage ist eher, ob das Beispiel für TTIP als typisch geeignet ist. Denn wie Solaris ja in einem anderen Abschnitt schreibt, ist davon auszugehen, dass in TTIP nicht nur (bisher typische) Enteignungsklagen für ISDS angedacht werden. Die Frage sollte, unabhängig von der Einleitung, wo das Beispiel rausbleiben sollte, für den ISDS-Abschnitt unten wohl diskutiert werden. --Meyenn (Diskussion) 18:14, 3. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht noch zur Ergänzung: Definitiv um Milliarden geht es bei Vattenfall v. Deutschland. Und im nicht missverstanden zu werden: Ich wollte den Occidental-Fall gar nicht in der Einleitung, ich wollte nur deutlich machen, dass eine neutrale Auswahl von Beispielen nicht danach erfolgen kann, welches Beispiel am ehesten den Case der Kritiker belegt. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:14, 3. Feb. 2015 (CET)

@ Solaris3 & Ildottoreverde: Zu Philip Morris fehlen im Artikel Belege. Es geht nicht darum was Philip Morris oder Vattenfall will, es geht darum was Philip Morris oder Vattenfall bekommt. --Distelfinck (Diskussion) 18:21, 3. Feb. 2015 (CET)

In dem Satz geht es eindeutig um Streitwerte, nicht Schiedssprüche. Die von Kritikern angeführte Gefahr des Regulatory Chill greift im Übrigen auch schon bei der reinen Drohung von Milliardenklagen, insbesondere wenn (wie so oft in der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit) die American Rule für die Kosten des Verfahrens angewandt wird. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:43, 3. Feb. 2015 (CET)

Kein Staat wird sich, nach Schiedsspruch zu seinen Gunsten, darüber beschweren dass der Streitwert zu hoch war. Weil es zu dem Zeitpunkt schlicht wurst ist. --Distelfinck (Diskussion) 19:01, 3. Feb. 2015 (CET)

a) Er beschwert sich doch, wenn er auf horrenden Rechtsberatungskosten sitzen bleibt. b) Hinterher mag er sich nicht beschweren, bevor das Verfahren beendet ist, mag er sich gut überlegen ob er das Risiko, zu verlieren, bei einem extremen Streitwert eingehen kann und will. --Ildottoreverde (Diskussion) 19:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Also jetzt mal zurück zum Thema Formulierung der Einleitung: Gibt es Kritiker die sich über die Anwaltskosten beschweren? Ich glaube nicht, also wird der Satz gelöscht. --Distelfinck (Diskussion) 19:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Sprung von "ich glaube nicht" zu "also wird der Satz gelöscht" erschließt sich mir nicht. Hab ich eine Wikipedia-Policy übersehen nach der dein Bild der Welt maßgeblich ist? Noch dazu habe ich zwei Argumente gebracht, von denen du eins praktischerweise übersehen hast und Kritik an den Anwaltskosten findet sich z.B. hier (beim Fall Fraport v. Philippinen). --Ildottoreverde (Diskussion) 19:23, 3. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung zu Ildottoreverde. @Distelfinck: Niemand außer dir scheint ein Problem mit diesem bereits mehrere Monate bestehenden Satz zu haben. Es wäre nun im Sinne eines guten Arbeitsklimas und auch aus mehreren anderen Gründen sinnvoll, dass du einfach aufhörst. Solaris3 (Diskussion) 19:28, 3. Feb. 2015 (CET)

@ Ildottoreverde: "Ich glaube nicht" heißt dass ich einen Beleg will, dass die Anwaltskosten ein Kritikpunkt sind. Den hast du ja mittlerweile geliefert. --Distelfinck (Diskussion) 19:50, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich schau es mir noch später genauer an, aber schonmal zwei Gedanken dazu: Wie Meyenn sehe ich auch Beispiele als ungeeignet für die Einleitung an. Daneben wäre im Artikel zu überdenken, statt landesspezifische, Gesamtangaben zu machen (also etwas aus dem Hauptartikel), oder Beispiele zu wählen bei denen überhaupt konkret die Verhandlungspartner betroffen sind (also ein Fall der EU berührt liegt etwa hier vor: Ungleiche Gegner, Zeit 14. November 2014. --Casra (Diskussion) 20:42, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke, wir haben ja eben aus gutem Grund bereits kein Beispiel mehr drin. Nach meinem jüngsten Edit gerade (ergänzt: "Forderungen von Unternehmen" in Höhe von...) dürfte auch der letzte Einwand von Distelfinck ausgeräumt sein, womit das Konfliktpotenzial im Sinne neutraler Darstellung vollkommen entfernt ist, sofern man eine solche tatsächlich als Maß erhebt. Aber wenn dir was Besseres einfällt, gern. Ich sehe die Darstellung momentan jedoch als völlig ausreichend, sie ist "noch neutraler" als das, was eh schon niemand beanstandete bis auf Distelfinck. Solaris3 (Diskussion) 20:53, 3. Feb. 2015 (CET)

@ Casra: Ich finde, wie du, das Beispiel aus dem USA-Ecuador-Abkommen sollte nicht in die Einleitung, aber wenn Geldbeträge erwähnt werden, dann muss auch rein, für was diese gezahlt werden, sonst ist es einfach eine Zahl, mit der der Leser nichts anfangen kann. --Distelfinck (Diskussion) 21:03, 3. Feb. 2015 (CET)

Die letzte Änderung ist so pov, aber von mir aus können auch einfach die Zahlen erstmal bis zu weiteren Stimmen raus (Relevanz unklar). Edit folgt gleich. --Casra (Diskussion) 21:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Brüll vor Lachen. Ich muss mich jetzt mal um was Ernsthaftes kümmern, viel Spaß noch. Solaris3 (Diskussion) 21:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja dann kann der Troll ja jetzt beruhigt mit dem Gedanken ins Bett gehen, die Welt ein bisschen schlechter gemacht zu haben. --Ildottoreverde (Diskussion) 21:36, 3. Feb. 2015 (CET)

lol. Das in dem Edit war ein Schreibfehler meinerseits... Ich wollte eigentlich schreiben "Die Forderungen sind meist ohne Erfolg". --Distelfinck (Diskussion) 21:38, 3. Feb. 2015 (CET)

For the Record: Der jetzige Artikelstand (4/2/15, 14:50) ohne jegliche Nennung der Forderungs-Beträge von potenziellen Investorenschutz-Klagen aus TTIP in der Einleitung entspricht nicht dem in der obigen Diskussion mühsam erarbeiteten Konsens zwischen Meyenn, Ildottoreverde und mir. Sämtliche Einwände von Benutzer:Distelfinck wurden mit meinem bisher letzten Edit berücksichtigt, wobei der Konsenssatz (siehe unten kursiv) dann leider zusammen mit kurz danach beleg- und kommentarlos eingeführtem Neu-POV ("Dies ist meist ohne Erfolg") von Distelfinck durch eine unabgesprochene Spontanintervention von Benutzer:Casra im WP-Nirvana verschwand. Wenn jemand meine letzte obige Version oder ähnliches wiederherstellen möchte, bitte schön.

Der fehlende, eigentlich bereits vier Monate unbeanstandet bestehende Konsens-Halbsatz hinter dem jetzigen "Kritiker erwähnen Fälle aus ähnlichen Abkommen wie NAFTA" ist ", bei denen es pro Fall um Forderungen der Unternehmen im Bereich von hunderten Millionen bis einige Milliarden US-Dollar zu Lasten der Steuerzahler geht." Ich habe gestern bereits hier jede Menge Arbeitszeit sinnlos in dieser vollkommen überflüssigen Diskussion mit maximalst unbefriedigendem Ende in den Sand gesetzt (= bei mir korreliert mit direktem Einkommensverlust) und werde mich daher hier zunächst verabschieden, außer mich ruft wieder aktiv jemand. Ich denke zudem, dass WP:AGF bei Distelfinck, jedenfalls bei mir, vollkommen aufgebraucht ist, und dass bei Fortsetzen der obigen Störtaktik eine VM-Meldung fällig wäre, und zwar eher viel schneller als langsamer. Außer ihr wollt euch weiterhin auf der Nase rumtanzen und Zeit und Nerven rauben lassen, liebe hier-sonst-erfreulich-konstruktiv-zusammenarbeitenden Kollegen. Solaris3 (Diskussion) 14:50, 4. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel soll über TTIP sein. TTIP -> Ähnliche Abkommen -> darauf basierende Klagen -> nicht Ecuador-USA obwohl das von Kritikern durchaus als TTIP-ähnlich genannt wird -> Höhe der geforderten Summen -> daraus entstehende Prozesskosten: das ist um fünf Ecken von TTIP entfernt. Das an sich ist noch nicht schlecht, was es schlecht macht ist dass die Verbindungen zwischen den einzelnen Gliedern teilweise extrem schwach sind. Lass uns das Ziel nicht aus den Augen verlieren: Einen Artikel zu TTIP schreiben, und in dem speziellen Artikelteil von dem wir in diesem Thread reden die Standpunkte von Kritikern zusammenfassen. Nicht Assoziationsblaster spielen. Distelfinck (Diskussion) 16:53, 4. Feb. 2015 (CET)

In der Disku wurden im Verlauf einige Gründe genannt warum auch die Forderungen relevant sein können (hatte es zuerst rausgenommen, aber hier wurden einige gültige Argumente gebracht etwa bzgl. chilling effect, kann von mir aus rein). Der ergänzende Satz "Diese Forderungen sind meist ohne Erfolg." ist nicht richtig (wobei sie natürlich oftmals nicht völlige Zustimmung bekommen), aber weder gibt es eine Quote für alle Fälle (nicht möglich da nicht öffentlich) noch spielt eine Quote eine Rolle. Als bedeutend wurde nur eingeordnet, dass es die Fälle gibt und dementsprechende Chancen für eine Übertragung auf dieses Abkommen bestehen. --Casra (Diskussion) 23:56, 4. Feb. 2015 (CET)

@Casra: Dass hier in der Diskussion Gründe genannt wurden warum die Forderungshöhe interessant sein könnte, hilft den Lesern des Einleitung nichts, solange diese Gründe (Anwaltskosten, etc.) nicht in der Einleitung stehen, sondern dort nur die Förderungshöhe steht. Die Leser sind keine Wahrsager. Die Höhe der Geldbeträge ist auch wichtig, aber sekundär: Primär geht es erstmal darum, für was diese Geldbeträge gezahlt werden. Beispiel aus einem anderen Bereich: Krankenhäuser kosten Abermilliarden. Sollte man jetzt kritisieren dass die Kosten so hoch sind, und deshalb dafür sein, dass Krankenhäuser alle geschlossen werden? Natürlich nicht, denn primär geht es darum, für was das Geld eingesetzt wird, und wenn das eine sinnvolle Sache ist (man muss nicht zum Tierarzt sondern kann ins Krankenhaus), dann kann man sagen super dass Geld dahin fließt. Es sollten also in den Artikel erstmal die Gründe ("Die entstehenden Rechtsberatungskosten durch den TTIP-Investitionsschutz werden kritisiert", "Das Verbot von Enteignungen in TTIP wird kritisiert", "Durch die drohenden Entschädigszahlungen und Prozesskosten, befürchten Kritiker, könnten Staaten abgeschreckt werden und Enteignungen unterlassen"), statt die Eurobeträge. --Distelfinck (Diskussion) 01:26, 5. Feb. 2015 (CET)

Primär geht es in der Einleitung darum, die Tragweite des Abkommens bewusst zu machen. Läge der höchste anzunehmende Streitwert für TTIP bei ISDS bei 3,50€ wärs mit der Tragweite nicht weit her und man müsst sich nicht weiter damit beschäftigen. Können ISDS-Klagen hingegen in den Bereich gehen, in dem sie echte Haushaltsrelevanz entwickeln isses mit der Tragweite weiter her. Und wenn du das dringende Bedürfnis hast, mehr Infos im Artikel zu haben - hast du mal mit dem Gedanken gespielt sie reinzuschreiben? Ich korrigier dann die inhaltlichen Fehler, no worries. --Ildottoreverde (Diskussion) 09:30, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich wiederhole mich, Diestelfinck, Beispiele sollten in der ohnehin schon langen Einleitung herausgehalten werden. Ich habe das jetzt gekürzt nur mit Nennung des Kerns der Sache. Außerdem sind Enteignungen auch weder die einzigen möglichen noch die enscheidenden Streitfälle, die diskutiert werden. --Meyenn (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 15:31, 15. Feb. 2015 (CET)

Verhandlungstaktik und das Schiedsgericht

Worum geht es (unter anderem) der SPD(Spitze) beim Bekennen zum Schiedsgericht. Diskussion dort. --Meyenn (Diskussion) 17:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Meyenn (Diskussion) 12:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Anregung zu NAFTA

Nachdem dieser Artikel hier zumindest in einem brauchbaren Zustand ist, wäre es nicht schlecht auch das Nordamerikanische Abkommen aufzupolieren, der ist angesichts der Wichtigkeit bei uns völlig erbärmlich kurz (die englische Version ist deutlich länger). Nachdem dieses Abkommen wohl weltweit im wesentlichen das einzige Beispiel für mögliche Auswirkungen ist, wäre das angebracht. Ich hab mein Wiki-Zeitbudget leider erstmal ausgeschöpft für die nächste Zeit, vielleicht möchte ja jemand... Solaris3 (Diskussion) 20:09, 27. Dez. 2013 (CET)

Im ostasiatischen Raum wird ein paralleles Abkommen anvisiert, das TPP (Trans-Pacific Partnership) heisst und auch Australien umfassen soll. Die Verhandlungen sind geheim und werden nicht von der Regierung sondern von Wirtschaftsvertretern (Industrieorganisationen, Think-Tanks, Firmenvertretern) gefuehrt. Besonders bedenklich fuer Australien ist, dass China nicht mit dabei sein soll, obwohl China Australiens wichtigster Handelspartner ist. Ein Weg fuer einen eventuellen Austritt scheint nicht zu existieren. Im Zusammenhang mit NAFTA sind die beiden Trans-Abkommen als ein Verbund zu sehen, in dessen Mittelpunkt die USA stehen. Die Geheimhaltung der Verhandlungen deutet darauf hin, dass an dem Verbund viel zu kritisieren waere - ansonsten koennte man ja mit offenen Karten spielen. 121.209.56.80 07:35, 10. Mai 2014 (CEST)

Die Einleitende Graphik ist unkorrekt, als sie nur Canada und Mexico im NAFTA verbindet und Yankistan ausschließt. msh 02462 20 54 72

Importverbot Fracking-Gas?

Die Aussage "Zum derzeitigen Stand darf, anders als in den USA, in vielen Ländern der EU kein Hydraulic Fracturing (kurz: Fracking) betrieben werden und des Weiteren auch kein durch Fracking gewonnenes Erdgas eingeführt werden" ist durch den Einzelnachweis nicht gedeckt. Was ist die Quelle für das angebliche Importverbot in vielen Ländern der EU? --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 12:55, 30. Sep. 2014 (CEST)

Keine Quelle, entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 21:07, 18. Okt. 2014 (CEST)

Translation request (erl.)

Can some one translate this video please so that we can sub? Llywelyn2000 (Diskussion) 08:32, 7. Apr. 2015 (CEST)

No. But we have links to films that might need translation a tad bit more urgently.

1 Geheimakte TTIP - Der Große Deal

2 CETA und TTIP - Angriff auf die Demokratie

3 Claus von Wagner

4 Gysi

5 Arschkriecherwochen bei McMutti

-- Forgottenforests (Diskussion) 16:17, 7. Aug. 2015 (CEST)

Das Commons-Video hat die Subtitel jetzt in der Talkpage (srt-Format). -- Amtiss, SNAFU ? 20:07, 4. Nov. 2015 (CET)

Das Video ist Trash. Behauptung im Video: "TTIP bedeutet nämlich: Ein amerikanisches Unternehmen darf in Europa alles verkaufen, was es auch in den USA verkaufen darf, und umgekehrt." Das ist völliger Blödsinn, da ist null Wahres dran. --Distelfinck (Diskussion) 00:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Distelfinck (Diskussion) 01:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Kritik kam zu spät. Bitte dort sachlicher posten. Völliger Blödsinn kanns nicht sein. Wirkt für mich eher wie Leichte Sprache für ein komplexes Thema. Wäre mit Untertitel also vielleicht was für Simple-EN. -- Amtiss, SNAFU ? 12:14, 8. Nov. 2015 (CET)

Das ist nicht leichte Sprache, das was ich aus dem Video zitiert hab ist einfach komplett falsch. Es wird, wenn TTIP gültig ist, weiterhin nur möglich sein, von der EU aus Sachen in die USA zu verkaufen, die auch von den USA aus in die USA verkauft werden dürfen, nicht mehr. --Distelfinck (Diskussion) 13:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Unterabschnitt "Urheberrecht"

Die Darstellung im Unterabschnitt "Urheberrecht" ist bis auf den ersten Satz nicht wirklich belegt bzw. zweifelhaft: "Tatsächlich verfolgen die USA das Ziel „Restored Copyright“ (URAA) über in GATT, NAFTA und TRIPS versteckten Nebenklauseln in TTIP zu verankern.[44]" ist durch die angegebenen Belege nicht gedeckt und unlogisch: URAA hat in den USA meines Wissens Urheberrechte rekonstituiert, die in den Heimatländern noch bestanden. Wenn sie in der EU aber ohnehin noch bestehen, würde das TTIP ja eben gerade keine Änderung bedeuten?! "Innerhalb der letzten 20 Jahre wurden viele der größeren europäischen Verlagshäuser an US-Verlagskonzerne (z. B. John Wiley & Sons) verkauft." ist unbelegt, unkonkret und hat keinen direkten Bezug zum TTIP. "Durch TTIP dürften abgelaufene europäische Urheberrechte reaktiviert und von US-Konzernen per e-commerce „gehandelt“ werden." ist spekulativ und unbelegt. Bitte jeweils erläutern/belegen, sonst nehme ich´s raus. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 21:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

Abschnitt entfernt. --Rudolph Buch (Diskussion) (Paid contributions disclosure) 15:49, 11. Nov. 2014 (CET)

Weiterer Kritikpunkt: Hunger / Kleinbauern

Evenutell könnte man diesen Kritikpunkt in den Artikel einarbeiten:

Dario Sarmadi: Brot für die Welt: TTIP verschärft globale Hunger-Krise. 23. Juli 2014, abgerufen am 23. Juli 2014. 

Grüße, --Martin Thoma 19:31, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 10:24, 10. Feb. 2016 (CET)

Wurden die Verhandlungstexte endlich offengelegt? Juhu!

...oder worauf stützt sich der Satz am Ende des ersten Absatzes der Einleitung: Die genauen Vertragsbedingungen werden seit Juli 2013 ausgehandelt, bis vor kurzem im Geheimen.[3] Ich vermute mal, dass das Unsinn ist. Oder hat sich maßgeblich was geändert an der Offenlegungspraxis? Ich glaube nein. Die Quelle 3 offenbart jedenfall keine Vertragsinhalte. Solaris3 (Diskussion) 23:57, 23. Feb. 2015 (CET)

Der entsprechende Artikeleintrag vom 16. Februar [2] wurde von Benutzer:W!B: vorgenommen. Nimm das halt raus. Alexpl (Diskussion) 08:11, 24. Feb. 2015 (CET)

sagt einmal, informiert ihr euch den überhaupt nicht? die kommission hat letzten herbst aufgrund der massiven kritik beschlossen, die texte des CETA zu publizieren und in folge auch die des TTIP:

European Commission publishes TTIP legal texts as part of transparency initiative Brussels, 7 January 2015

ging doch laut durch die medien (in deutschland nicht?). und steht doch alles groß aus der ersten seite des ersten weblinks des ersten abschnittes der weblinks. wer hier mitschreiben will, sollte doch a) aktuell informiert und b) fähig sein, originalquellen zu lesen
es ist zwar richtig, dass die laufenden verhandlungen noch immer nicht "live" fürs publikum mitgeschnitten werden, aber zumindest wird jetzt ein gewisser verhandlungstand publiziert. es ist auch naturgemäß nicht der gesamte inhalt, er wird ja gerade verhandelt, aber immerhin ein anfang: schön langsam dämmert der kommission, wie sehr sie sich danebenbenimmt. Now online - EU negotiating texts in TTIP: European Commission is negotiating TTIP as openly as possible. Brussels, 10 February 2015 (fettsetung dort). die ersten "EU textual proposal " gibt es schon zu lesen (also unsere konkretere verhandlungsbasis gegenüber den USA). dort wird auch explizit auf CETA eingegangen, eben drum: der gutteil des TTIP steht sowieso dort schon drin, und dort kann man vieles als ausverhandelter text eben schon nachlesen. das TTIP wird wohl nicht allzusehr vom CETA abweichen. dass es in einzelnen teilen wird, ist als sicher anzunehmen. wird man sehen, wenn der text steht. TTIP wird ja von wohl den nationalen regierungen ebenso angenommen werden müssen wie CETA: dann erst geht ja der eigentliche entscheidungsprozess los.
meine formulierung ist diskutabel (wie geheim ist "geheim"), aber da das im artikel sowieso detailliert abgehandelt gehört, erschien mir das in der einleitung so formuliert ausreichend: die einleitung neigt so entsetzlich zu überlastung, dass ich es so knapp als möglich halten wollte. als ich das schrieb, wusste man noch nichts genaues, in [3] stand seinerzeit dort etwas dazu (ich hätte datieren müssen, mein fehler): jetzt gehört das dringend in #Geheimes bzw. undemokratisches Zustandekommen (ein kleiner passus dazu steht schon in #Grundlagen). ich wollte aber warten, bis die transparenzinitiative auch von seiten der kritischen fachwelt daraufhin abgeklopft wird, wie transparent sie nun wirklich ist, das wird wohl noch dauern. mfg --W!B: (Diskussion) 08:55, 24. Feb. 2015 (CET)

Gibt es nicht ein einzelnes (PDF) Dokument für TTIP? Ich sehe nur ca. 12 PDFs ("Factsheet on Services", "TTIP and public services", "TTIP and culture", ...). Was davon ist das Vertragswerk, über das verhandelt wird? --Martin Thoma 09:55, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, mit viel Mühe kann man rausarbeiten, was die da in ihrer großartigen Transparenzoffensive veröffentlichen. Es sind die Vorschläge und Wünsche, mit denen die EU-Kommission in die Verhandlungen geht, oder hab ich was falsch verstanden? Das heißt, da es noch einen anderen Verhandlungspartner gibt, dass immer noch keine Klarheit besteht, was ausgehandelt wurde. Es stimmt, das ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber ein kosmetischer Schritt, reine PR. Die Ergebnisse, also das was ausgehandelt wurde und worauf es ankommt, sind nach wie vor geheim. Und Sätze wie (Zitat) der gutteil des TTIP steht sowieso dort [CETA] schon drin, und dort kann man vieles als ausverhandelter text eben schon nachlesen. das TTIP wird wohl nicht allzusehr vom CETA abweichen. von dir oben sind reine Glaskugelei, die in der WP zurecht unzulässig ist. Es gibt zahlreiche Aussagen von in TTIP involvierten Leuten (zB Verhandlungsteilnehmer), dass die Öffentlichkeit in Unkenntnis gehalten werden sollte. Diese "Transparenzoffensive" ist ein Schritt aus der Not geboren, weil der Widerstand gegen TTIP immer stärker wird. Dennoch kann man kaum sagen, die Verhandlungen sind angesichts der Tragweite transparent genug. Am Schluss wird ein 600 bis 900-Seiten-Machwerk den Parlamentariern vorgelegt [falls das überhaupt passiert und es nicht durch die Hintertür eingefädelt wird, was auch schon anklang], zur gefälligen Entscheidung innerhalb einer Woche, oder ähnlich (so ging das mit den Verträgen zur Zementierung der Finanzmarktliberalisierung, zum Beispiel). Darauf wird auch hier hingearbeitet, und deswegen bleiben die Verhandlungsergebnisse auch nach wie vor geheim. Solaris3 (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2015 (CET)

Gut, dann scheint die Streichung "Die genauen Vertragsbedingungen werden seit Juli 2013 ausgehandelt, bis vor kurzem im Geheimen." weiterhin gerechtfertigt. Alexpl (Diskussion) 12:53, 24. Feb. 2015 (CET)

Zustimmung zu Solaris. Noch vor wenigen Tagen gab es Berichte, dass selbst EU-Beamte und MdEP (also Personen, die per Amt/Mandat der EU verpflichtet sind) die (einige, alle?) relevanten Unterlagen nur in seltenen Fällen und dann nur unter sehr strengen Auflagen einsehen können. Dass die EU-Kommission seit einigen Wochen bemüht ist, nach außen anders zu wirken, ist unbestritten. Das kann auch durchaus in den Artikel.

Ich ersetze nicht öffentlich zugänglich mit intransparent. Nicht alle Kritiker fordern vollständige öffentliche Zugänglichkeit, sondern z.B. Zugang für viele oder alle Mandatsträger des Europäischen Parlaments oder auch der nationalen Parlamente auch für Teile der Zivilgesellschaft usw. Intransparent deckt z.B. auch ab, dass offenbar zahlreiche Vertreter von Großkonzernen besser informiert werden als selbst die Parlamentarier, die TTIP zu ihrem Aufgabengebiet zählen. --Meyenn (Diskussion) 16:15, 24. Feb. 2015 (CET)

danke euch, so viel besser formuliert. dass man in laufende verhandlungen nur eingschränkt einblick erhält, dürfte übrigens überall so sein: pokern mit offenen karten ist was für die vorschule ;) -- das darf man der EK wirklich nicht zum vorwurf machen.

sonst war meine formulierung auch irgendwie als postives feedback gedacht, um dem junckers klarzumachen, dass wir seinen versuch, zukünftig den richtigen weg einzuschlagen, auch wohlwollend zur kennnis genommen haben (erziehung durch lob: weiter so!): mir ist aber klar, dass die WP nicht das medium dafür ist. es ist aber auch nicht das medium für unreflektierte antipolemik und ungerechtfertigte vorwürfe: ich denke, jeder andere autor hier versucht auch, seine meinung einfliessen zu lassen, also zumindest etwas ausgleich im sinne NPOV. --W!B: (Diskussion) 14:45, 26. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 14:11, 10. Feb. 2016 (CET)

URV?

Ildottoreverde hat den kurz davor von TobiGerber eingefügten Abschnitt "Industriestandards" gelöscht, mit der Begründung "URV: http://news.dkp.suhail.uberspace.de/2013/07/deutscher-imperialismus-und-transatlantisches-freihandelsabkommen-tafta/". Wo ist die Urheberrechtsverletzung? --Distelfinck (Diskussion) 16:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Beitrag von TobiGerber komplett revertet, wegen zahlreicher Fehler, tendenziöser Löschungen und nicht zuletzt, weil ich es für grob unredlich gehalten habe, Änderungen quer durch den Artikel als "Kleinigkeit" zu markieren. Anschließend habe ich die Teile in den Artikel übernommen, die in Tobis Bearbeitung meiner Meinung nach Sinn gemacht haben. Sein Abschnitt zu den Industriestandards war völlig unbelegt und gehörte daher nicht dazu. Der ursprüngliche Abschnitt war aber ein wörtliches Zitat von der DKP-Seite und daher als URV zu löschen. Ich hab keine Einwände dagegen, den Absatz von Tobi wieder aufzunehmen, aber nur mit irgendeiner Form von Quelle. --Ildottoreverde (Diskussion) 16:52, 6. Mär. 2015 (CET)

Ach so. Also die URV hat nicht der TobiGerber begangen, sondern jemand anders. --Distelfinck (Diskussion) 17:22, 6. Mär. 2015 (CET)

Also der Abschnitt von TobiGerber war:

Bei einer engeren Zusammenarbeit in diesem Bereich geht es zunächst darum, die Grundlagen für einen besseren und regelmäßigeren gegenseitigen Informationsaustausch zu legen. In einem weiteren Schritt soll versucht werden, überflüssige Doppelprüfungen und –zulassungen zu reduzieren. Durch den Austausch der Ergebnisse von Testreihen kann ferner eruiert werden, inwieweit Sicherheitsstandtards z. B. von Maschinen oder Autos auf beiden Setien des Atlatniks gleichwertig sind, so dss man eine gegenseitige Anerkennung anstreben kann. Schliesslich geht es darum, sich bei der Entwicklung von Standards und Normen für neue Produkte oder Werkstoffe besser vorab abzustimmen mit dem Ziel, hier möglichst sogar gemeinsame Standards zu entwickeln, die nach Möglichkeit auch zur Grundlage von internationalen Standards z.B. von ISO oder IEC gemacht werden können.

Eventuell könnte User:TobiGerber direkt helfen, indem er uns sagt, wo er diese Informationen her hat. Dann könnte ich eine Quellenangabe verfassen und es wieder einfügen. --Distelfinck (Diskussion) 17:41, 6. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 14:26, 10. Feb. 2016 (CET)

Informierung der Bundesregierung durch EU

User:TobiGerber hatte auch folgendes im Artikel eingefügt, das von Ildottoreverde dann mit mit anderem entfernt wurde:

"Der deutsche Bundestag wird in Deutschland nach Massgabe des EuZBBG regelmässig über die Verhandlungen informiert, u.a. indem ihm alle drahtbereichte aus Brüssel zugehen und alle von der KOM derBundeseregierung übermittelten Dokumetne, auch wenn als „restricted“ oder „limited“ klassifizieit, über eine spezilelle Datenbank unmittelbar zugeleitet. "

Für diesen Satz fehlen Belege, damit wir ihn wieder einfügen können. --Distelfinck (Diskussion) 17:26, 6. Mär. 2015 (CET)

Idealerweise übersetzt ihn dann noch jemand ins Deutsche. Aber selbst dann mangelt es dem Satz an Aussagekraft darüber, inwiefern die "Drahtberichte" und restricted/limited Dokumente ausreichen, um sich ein Bild vom Verhandlungsstand zu machen. --Ildottoreverde (Diskussion) 17:30, 6. Mär. 2015 (CET)

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Gutachten von Ex-Bundesverfassungsrichter Siegfried Broß und Hans-Böckler-Stiftung

Der deutsche ehemalige Bundesverfassungsrichter Siegfried Broß erklärte im März 2015 in einem Gutachten für die Hans-Böckler-Stiftung, dass die Schiedsgerichtsklauseln gegen deutsches Verfassungsrecht und Recht der EU verstoßen und damit einen Systembruch des Völkerrechts bedeuten.

• Sueddeutsche.de:Geplane Freihandelsabkommen, Ex-Verfassungsrichter geisselt geplante TTIP-Schiedsgerichte

178.3.17.56 00:34, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich hab mich seinerzeit ziemlich gefreut als es hieß, es gäbe ein Gutachten eines Verfassungsrechtlers. Hat sich dann leider rausgestellt, dass es nur eine Broschüre ist, mit der jeder Erstsemester durch die Grundkurshausarbeit geflogen wäre. Oh well. --Ildottoreverde (Diskussion) 01:44, 7. Mär. 2015 (CET)

Ah, das "Gutachten" stammt übrigens aus dem Januar 2015: http://www.boeckler.de/pdf/p_mbf_report_2015_4.pdf --Ildottoreverde (Diskussion) 01:47, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 10:21, 10. Feb. 2016 (CET)

Rechenfehler

Ich las gerade: "2 Millionen neue Jobs in den OECD-Staaten, davon 1,1 Millionen in den Vereinigten Staaten sowie 181.000 in Deutschland durch das Handelsabkommen entstehen können.". und wo sind die anderen 719.000? (nicht signierter Beitrag von Gallertmasse (Diskussion | Beiträge) 09:31, 9. Okt. 2015 (CEST))

In den anderen OECD-Staaten? --Ildottoreverde (Diskussion) 09:52, 9. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2016 (CET)

TAFTA

heisst nicht Trans-Atlantic Free Trade Agreement, wie der Artikel behauptet, sondern Transatlantic Free Trade Area, meint also eine transatlantische Freihandelszone. Dabei geht es um die transregionale Wirtschaftsintegration zwischen EU und NAFTA, in die außerdem Osteuropa einbezogen werden soll. Altes Thema, seit 1990, dazu gibt es das entsprechende hochrangige Forum (US-Präsident, EU-Kommissionsvorsitzender, EU-Ratsvorsitzender). Transregional heisst Verbindung regionaler Wirtschaftsblöcke, als Gegensatz zur weltweiten liberalen Globalisierung zu sehen. Etwas schwach der Artikel, bei dieser historischen Thematik. Ist aber kein Wunder, denn das Weltwirtschaftsthema ""regionalisation/regionalism" in der ist in der deutschen wikipedia garnicht zu finden. Fiddle (Diskussion) 19:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Das fast schon "amtliche" US-Journal Foreign Policy nennt es aber Transatlantic Free Trade Agreement" wie bei uns. Im Link hinter dem ausgegrauten Bezalhlhinweis trotzdem im Text zu erkennen. In NAFTA steckt ebenfalls "Agreement" drin, nicht "Area". Wo sind deine Quellen für deine Version? Solaris3 (Diskussion) 21:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Quelle kannst Du nicht googeln, ist ein außenpolitisches Handwörterbuch. Wofür die Abkürzung steht, ist auch nicht der Hauptpunkt. Hauptpunkt ist, dass es eine Kontroverse unter Wirtschaftswissenschaftlern über Regionalisierung von Wirtschaftsbeziehungen, transatlantische und andere Freihandelszonen gibt, die den Hintergrund zu diesem Lemma abgibt. Weil die Kontroverse schon lange dauert, gibt es auch eine merkliche Anzahl von Fachbüchern dazu. Der Artikel erwähnt in seiner Bibliographie nicht ein einziges davon, im Text steht auch nichts. Wenn der Artikel mal jenseits der verwendeten journalistischen Tagesnachrichten eine enzyklopädisches Format kriegen soll, sollte dieses Manko behoben werden. Fiddle (Diskussion) 22:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Bitte Quellen auch benennen.

Dass die Quellenlage zu diesem Artikel nicht ganz einfach ist, liegt ein wenig in der Natur der Sache, da wesentliche Aspekte bekanntlich nicht öffentlich sind. In der Natur der Sache liegt auch, dass konkrete politische Ereignisse mit entsprechenden Quellen belegt werden. Allerdings findest du auch Quellen, die nicht tagesaktuell sind.

Wenn du dazu in der Lage bist ein Kapitel Hintergrund oder vorausgehende ökonomische Debatte zu verfassen, dann nur zu. --Meyenn (Diskussion) 23:19, 23. Jan. 2015 (CET)

Dito. Wenn du scheints die Literatur zur Hand hast, wäre es naheliegend, sie auch anzuwenden. Solaris3 (Diskussion) 01:55, 24. Jan. 2015 (CET)

OK, kein Problem, mein Buch zu nennen. Wichard Woyke (Hrsg.), Handwörterbuch Internationale Politik, die Lizenzausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 2000, Stichwort Regionalisierung/Regionalismus. Das sind ab S. 383 knapp 8 Seiten zu diesem Stichwort. Dabei geht es vorwiegend um die Bildung regionaler Wirtschaftsräume bzw. deren Handelsorganisationen, wie beispielsweise von NAFTA. Regionale Wirtschaftsräume, dazu haben sich Staaten zusammengeschlossen, also zB USA; Kanada, Mexiko. Wenn nun nicht Staaten sich zusammenschliessen, sondern Wirtschaftsräume, also EU und NAFTA, dann ist das sozusagen der nächsthöhere Level. Deswegen nennt das Handwörterbuch sowas "transregionale Wirtschaftsintegration", transregional= regionenübergreifend. Um diese "transregionalen Foren", u.a. TAFTA, geht es im letzten Kapitel des Stichworts. Dieses Stichwort hat auch eine kleine Literaturliste. Natürlich ist sie schon etwas älter, weil das Handwörterbuch schon im Jahr 2000 gedruckt wurde. Fiddle (Diskussion) 11:25, 24. Jan. 2015 (CET)

Zur Ausfangsfrage: TAFTA -> Area oder Agreement? Ich finde Quellen für beides. [3], [4], [5], [6]

Ich denke, verhält sich etwa so: TTIP ist die mittlerweile deutlich bekanntere und offizielle Bezeichnung. Über eine entsprechende Freihandelszone bzw. einen Vertrag wird, wie du schreibst, schon seit Jahrzehnten nachgedacht. Vermutlich auch unter der Bezeichnung TAFTA. Einige Autoren haben dabei mit TAFTA wohl ein area gemeint. Andere wohl ein agreement. Ob diese Überlegungen in eindeutigem Bezug zum Gegenstand dieses Artikels, nämlich dem aktuell verhandelten Vertrag, der überwiegend TTIP genannt wird, ist im Einzelfall schwer herauszufinden. Welche Bezeichnung (area oder agreement) vorherrscht, ist schwer herauszufinden. (Anzahl der Googletreffer legt agreement nahe.) In Kombination sind diese beiden Fragen sogar höchst schwierig.

Meiner Meinung nach ist die vorherrschende Auslegung der kaum bekannten Bezeichnung TAFTA für den Artikel ein absoluter Nebenschauplatz. Wenn dir das wichtig ist, schlage ich vor, dass du eine entsprechende Fußnote verfasst, in der beide Bedeutungen aufgelöst werden. Alternativ oder auch ergänzend könnte man die Namensfrage auch in einem Abschnitt Hintergrund behandeln, in der die Debatte von einer entsprechenden Freihandelszone ganz generell dargelegt wird. Bitte aber die Einleitung nicht mit dieser Detailfrage überfrachten. --Meyenn (Diskussion) 13:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Muss nicht in den Artikel. Es hat weder ein "area" noch ein "agreement" gegeben, aber über beides wurde verhandelt. Letzteres, diese inzwischen historischen Verhandlungen, sind der Punkt. Die sollte man ergänzen. Fiddle (Diskussion) 13:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Mir ist unerfindlich, warum im TTIP-Beitrag immer noch TAFTA als zweite quasi-amtliche Benennung steht. Tatsächlich ist die Bezeichnung TAFTA in diesem Konxt relevant allein als historischer Vorläufer des TTIP-Projekts. Heute (seit 2005) steht TAFTA amtlich für Thailand Australia Free Trade Agreement. Das ist ein Grund, warum man für das jetzige Projekt ein neues Acronym - eben TTIP - gewählt hat. Diese Korrektur habe ich selbst vor Jahren bereits in einer Vorläuferversion des jetzigen TTIP-Beitrages angebracht. Bei der Neubearbeitung musste irgendjemand dann partout TAFTA wieder als gültiges Acronym reinbringen. Da in der Literatur bisweilen immer noch - zumal von älteren Handelsexperten - der Begriff TAFTA synonym mit TTIP verwendet wird, sollte unter TAFTA ein Verweis auf beides, das existierende asiatische und das historische geplante transatlantische TAFTA, aufgenommen werden. Im übrigen verweise ich auf die englische Wikipdia, die zwar keinen Eintrag für das thailändisch-australische TAFTA hat (auf das kommt man leicht über Google), aber immerhin zwei getrennte Einträge zu TTIP (wo TAFTA nicht als Synonym erwähnt wird) und dem historischen TAFTA. Ich bitte die zuständigen Administratoren/Hauptbearbeiter, die entsprechenden Änderungen vorzunehmen. Ich habe dazu im Moment keine Zeit.--BluejayDE (Diskussion) 23:10, 4. Feb. 2015 (CET)

Hat ja keine Eile, trotzdem danke für deine Rückmeldung. Tafta scheint die ältere Bezeichnung zu sein, die nur noch gelegentlich/nicht-offiziell verwendet wird. Ich setze mal ein früher davor, evtl. findet sich noch eine bessere Lösung. --Casra (Diskussion) 23:56, 4. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 11:56, 26. Feb. 2016 (CET)

Einleitung unzureichend

Auch wenn dadurch (in geringem Umfang) Informationen doppelt/mehrfach in den Artikeltext kommen, muß der Einleitungtext um zwei elementare Informationen ergänzt werden, nämlich eine (leider ab und an zu aktualisierende) Info zum Zeitpunkt des erwarteten Verabschiedens des Abkommens, sowie eine dazu, wer A) während der Verhandlungen und B) vor der Verabschiedung die Details des Abkommens einsehen darf (die kurze allgemeine Bemerkung, dieser Prozess würde vielfach als intransparent kritisiert, reicht keinesfalls aus). Diese beiden Informationen gehören angesichts der aktuellen Debatten zu den wichtigsten Informationen zu TTIP überhaupt und es darf nicht sein, daß sich jeder einzelne User diese Infos mühsam in diesem ellenlangen Text zusammensuchen muß. --Zopp (Diskussion) 13:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Dem ersten Punkt stimme ich teilweise zu. Man könnte aufnehmen, dass der Abschluss unklar ist und (Wunsch)Termine genannt werden. Im entsprechenden ABschnitt sollte man das konkretiseren (dabei geht es ja auch um Wahlen, die anstehen).

Eine konzise und präzise Formulierung zu der Frage intransparent wäre ebenfalls wünschenswert. Allerdings wäre es hilfreich, wenn du einen Vorschlag machst. Ich fürchte, die dürfte nicht leicht werden. Da gibt es, soweit ich sehe, mindestens vier/fünf verschiedene Personenkreise (Verhandlungsteilnehmer, Lobbygruppen(?), Beamte, Politiker, Rest (NGOs, Journalisten, Bürger)), die unterschieden werden müssten. Interessant wäre dabei unter anderem, was eine Person als Lobbyist zusätzlich für Material erhält bzw. genaue Kenntnis von ihm hat (- oft werden wohl Papiere von der Industrie vorab erstellt, dann an die Behörden/Politik weitergereicht, die diese dann - mit oder ohne direkte oder indirekte Mitwirkung der Lobbygruppe gegenüber dem Verhandlungspartner verhandelt). Mein Vorschlag: Arbeite diese Punkte in dem entsprechenden Abschnitt im Detail heraus.

Generell gilt ja, dass die Einleitung eine Zusammenfassung bieten. Ich möchte dich also ermutigen, diese Präzisierungen in den entsprechenden Abschnitten vorzunehmen. Dann sehen wir weiter - ich würde mich dann jedenfalls für eine konzise Präzisierung der Einleitung einsetzen. --Meyenn (Diskussion) 17:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Danke für das Vertrauen, aber leider habe ich zu beiden Punkten keine Infos... Klar sollte beides nur ganz kurz und knapp in die Einleitung. Und relevant für den zweiten Punkt wäre in erster Linie Dein genannter "Rest" :-) oder höchstens noch die Gruppe Politiker (falls Politiker aller Parteien zugelassen werden und diese keine Geheimhaltungsverpflichtungen abgeben müßten). --Zopp (Diskussion) 18:54, 3. Mär. 2015 (CET)

Mir persönlich fehlt auch eine Aussage zur Krim- Krise einige Experten (Nils Beck und Renate Ohr in ihrem Artikel "Das transatlantische Freihandelsabkommen- Relativierung von Chancen und Risiken., in: Handelspolitik) sehen diese z.B. als Grundlage für ein engeres Zusammenrücken von USA und EU. Holger Görg sieht es in diversen seiner Artikel ähnlich. Vielleicht sollte diese These noch in der Entstehung und in der Einleitung diskutiert werden? --Charlyn13188 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)--Charlyn13188 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)--Charlyn13188 (Diskussion) 12:15, 10. Jun. 2015 (CEST)

Hi, man könnte evtl. damit kurz schreiben, dass einige Autoren als Vorteil von TTIP sehen, dass dann evtl. eher über Fracking gewonnene Rohstoffe aus den USA importiert werden könnten und somit eine weitere Energiequelle bestehe. Ist aber schon nen ziemlicher Nebenstrang, evtl. falls es irgendwo in nen Abschnitt dazu passt (für die Einleitung ist es aber nicht zentral). --Casra (Diskussion) 21:20, 11. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 11:52, 26. Feb. 2016 (CET)

Wikileaks / Zensur / Medien / Lobbyismus / Wer mischt mit

Hier ein guter Artikel, mit vielen Informationen: http://corporateeurope.org/international-trade/2014/07/who-lobbies-most-ttip ... außerdem finde ich es erwähnenswert, dass es am Anfang Lobbyisten waren, die verhandelt haben - und kaum Politiker. Und dass Medien ausgeschlossen wurden. "Selbst die Bundesregierung beklagt laut internen Dokumenten die Geheimniskrämerei der EU-Kommission um die Abkommen mit den USA und Kanada" http://www.fr-online.de/wirtschaft/freihandelsabkommen-ttip-hinter-verschlossenen-tueren,1472780,27197200.html ... Und vielleicht noch dass Medien nur positiv zu berichten hätten über TTIP "https://lwfreiheit.wordpress.com/2013/12/05/freihandelskommen-euusa-leitmedien-sollen-nur-positiv-berichten/" ... außerdem dass Wikileaks Geld sammelt um an Informationen ranzukommen http://www.zeit.de/digital/2015-08/ttip-freihandelsabkommen-whistleblower-belohnung ... und zu guter letzt: dass Massenmedien wie die Bild positiv über die TTIP schreiben müssen, denn sie unterstützen das "transatlantischen Bündnis (...) und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika". Als die Anstalt die offenlegte, wurde die Sendung verbannt. --Basiliussap (Diskussion) 20:16, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die mangelnde Transparenz steht in der Einleitung, das Wort Lobby kommt ganze 16 mal im Artikel vor. Dass die Leitmedien nur positiv berichten sollten steht nicht in dem EU-Papier. Dort steht, dass es Ziel der Kommission ist "positiv zu kommunizieren sollen was TTIP ist, statt negativ zu kommunizieren, was es nicht ist". Is nich dasselbe. Die Folge von "Die Anstalt" wurde nicht "verbannt", sondern per inzwischen aufgehobener einstweiliger Verfügung zwischenzeitlich aus der Mediathek entfernt. Is auch nich dasselbe. Aufgehoben wurde die Verfügung übrigens weil das OLG meinte, es läge zwar ein Fehler vor, aber das sei bei einer Satiresendung hinzunehmen. --Ildottoreverde (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

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Sehr wichtig: Folgen für Drittstaaten

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/4730524/Turkei-fordert-Beteiligung-an-TTIP

Die Türkei/Schweiz/Norwegen sind auch davon betroffen.88.69.1.37 22:27, 15. Nov. 2015 (CET)

Hast du Quellen zu den prognostizierten Auswirkungen? Der verlinkte Artikel sagt nur aus, dass die Türkei beitreten will. --Ildottoreverde (Diskussion) 16:15, 16. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ildottoreverde (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2016 (CET)

chaotische Gliederung: Kap. 3.) und 5.) zusammenfassen!

Ich finde die Gliederung des TTIP-Artikels chaotisch.
Wir könnten doch die Kapitel 3.) Eckpunkte und 5.) Weitere Kritik zusammenfassen! So wie es hier gut gelöst wurde:

4 Prognosen der wirtschaftlichen Effekte
    4.1 Befürworter
    4.2 Kritiker

Gut wäre, alle Punkte in

3 Eckpunkte
5 Weitere Kritik

ebenso in Pro & Kontra gegenüberzustellen!
Als Pro & Kontra stehen sich ja schon gegenüber:

    3.3 Umweltstandards
    5.4 Aufweichung und Umgehung von Umwelt- und Gesundheitsstandards

Folgenden Pro-Punkten könnten wir Kontra-Entgegnungen hintanstellen:

    3.1 Öffentliche Aufträge
    3.2 Lebensmittelgesetze und Gesundheitsstandards
    3.4 Deregulierung des Finanzsektors
    3.5 Industriestandards
    3.6 Urheberrecht

Folgenden Kontra-Punkten könnten wir Pro-Entgegnungen voranstellen:

    5.1 Undemokratisches Zustandekommen
    5.2 Schiedsgericht als nicht kontrollierbare Instanz
    5.3 Aufweichung und Umgehung von Arbeitnehmerrechten
    5.5 Gefahren für europäische Kultursubventionen
    5.6 Parallelen zum Nordamerikanischen Freihandelsabkommen

zur formalen Anregung: 15 (polemische) Kontra & Pro-Gegenüberstellungen (aus CDU-Sicht): stehen hier
--WalterGroeh (Diskussion) 16:41, 14. Aug. 2014 (CEST)

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Investitionsschutz

Eine besonderer und umstrittener Aspekt der Schiedsgerichte im Investitionsschutz ist, dass nicht demokratisch legitimierte Privatleute hier als "Richter" agieren, häufig wohl Juristen aus großen internationalen Kanzleien. Diese agieren wohl bei bestehenden Abkommen, bei unterschiedlichen Verhandlungen, gerne auch mal auf beiden Seiten. Diesen Aspekt würde ich vorschlagen mit z.B. einem Satz in den Investitionsschutzabschnitt hinzuzufügen und mit einem Teilsatz in die Einleitung.

Eine Quelle die ich auf die Schnelle gefunden habe: http://www.verdi-bg-fhh.de/index.php?start=30 Interessante Artikel-Empfehlung aktueller Investitionsschutzpraxis: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-03/investitionsschutz-klauseln-beispiele

--130.180.69.134 15:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Idee ist gar nicht schlecht. Ich möchte jedoch noch etwas weiter gehen und hier mal ein paar neue Aspekte einwerfen, die ich auch erst vor kurzem gelernt habe, und zwar aus diesem hochinteressanten Hintergrund-Artikel von dem Philosophen Werner Rügemer. Demnnach sind Investorenschutzabkommen seit Jahrzehnten etabliert, allein Deutschland hat solche Abkommen mit 136 Staaten (!!). Der oben von dir erwähnte Punkt, dass hier Wirtschaftsanwälte "Recht sprechen", wird nebenbei vom Autor auch abgehandelt und stark kritisiert. Das Gefährliche und vor allem Neue an TTIP sei jedoch laut Rügemer, dass es (wie zuvor bereits bei dem 1994 beschlossenen NAFTA) in mehrerlei Hinsicht eine Erweiterung der bekannten Investitionsschutz-Prinzipien darstellt - zB darf demnächst auch der "entgangene Gewinn in der Zukunft" beansprucht werden, also quasi eine Phantasie/Wunschzahl der klagenden Unternehmen, wenn ein Staat ihnen etwas verbietet (...zB eine umweltverschmutzende Produktionsweise). Dazu schreibt der Autor: „Enteignung“ wurde sehr viel weiter gefasst als zuvor. Als Enteignung gilt seitdem auch die (behauptete) Schmälerung des erwarteten Gewinns durch gesetzliche Regelungen etwa im Bereich Umwelt, Arbeitsbedingungen, Steuern, Handelsquoten. Ich kann den Artikel nur wärmstens empfehlen, der Mann hat wirklich Ahnung. Das Phantasie-Gewinn-Thema als "neue Qualität" von ISDS könnte auch, zumindest kurz, an entsprechender Stelle in unserem Artikel erwähnt werden. Solaris3 (Diskussion) 17:23, 3. Feb. 2015 (CET)

Das Thema ist notorisch NPOV-anfällig, was auch damit zu tun hat, dass sich eine erstaunliche Menge Leute ohne juristische Ausbildung medial dazu äußern. Nicht dass ich ihnen das verbieten will, aber es macht sie nicht unbedingt zu geeigneten Quellen für juristische Fragen. Der gute Herr Rügemer zum Beispiel leistet sich schon beim Überfliegen neben eher diffusem Antiamerikanismus eine ganze Reihe von Schnitzern was das juristische angeht. Der bessere Ort für grundsätzliche Kritik an der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit wäre im Übrigen der entsprechende Artikel. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Bitte nenne die juristischen Schnitzer, damit ich was lerne. Zudem scheinst du hier (vielleicht auch nur zu schnell formuliert) eine nicht ganz zutreffende Aufassung von WP:NPOV zu haben. Dieser ist ein künstliches Konstrukt für die Arbeit in der Wikipedia, und außerhalb der WP gibt es ihn nicht, auch nicht im übertragenen Sinn - Rügemer kann ihm also auch nicht verfallen. Man könnte ihm vorwerfen, juristisch ahnungslos zu sein, aber hier geht es weniger um Jura als um gesellschaftliche/wirtschaftliche Auswirkungen solcher Abkommen - und angesichts der offensichtlich urplötzlich und unerwartet eingetreteten Finanzkrise 2007 scheint allgemeine Ahnungslosigkeit auch bzw noch stärker auf einen erheblichen Teil unserer Wirtschaftslenker, Ökonomen (und Wirtschaftspolitiker sowieso) zuzutreffen, daher sollte man mit ihm da nicht zu hart ins Gericht gehen bzw vielleicht die Maßstäbe überprüfen, nach denen man Kompetenz für entsprechende Äußerungen bemisst. Aber nochmal: Wo sind juristische Fehler? Solaris3 (Diskussion) 18:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Du wirst mir nachsehen, dass ich jetzt keinen Antwortaufsatz verfasse, aber es fängt damit an, dass er ganz fundamental die New Yorker Konvention missversteht: Die hat mit Investoren gegen Staaten erstmal nichts zu tun, sondern dient in allererster Linie der Vollstreckung von Schiedssprüchen zwischen Privaten und wird nur in seltenen Fällen in Investitionsverfahren relevant (wenn die ICSID-Konvention nicht anwendbar ist). Das ergibt sich schon aus dem Sinn von Investitionsschiedsverfahren, lokale Gerichte des beklagten Staates zu umgehen: Nach der New Yorker Konvention müssen Schiedssprüche im Vollstreckungsstaat von staatlichen Gerichten für vollstreckbar erklärt werden. Auslandsvermögen unterliegt aber normalerweise der Staatenimmunität. Hat man es also tatsächlich mit einem Staat ohne funktionierendes Rechtssystem zu tun ist ein Schiedsspruch der nach der New Yorker Konvention vollstreckt werden muss ziemlich nutzlos. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:39, 3. Feb. 2015 (CET)

Meine Furcht war im übrigen nicht, dass Journalisten sich nicht an NPOV halten (wobei... schön wärs schon wenn sies täten), sondern Wikipedia-Autoren bei der Rezeption der Arbeit von Journalisten. --Ildottoreverde (Diskussion) 18:46, 3. Feb. 2015 (CET)

Danke - hm, vielleicht hat er nur unseren Artikel gelesen: (Das) New Yorker Übereinkommen“ bzw. „New York Convention“ ist das wichtigste internationale Übereinkommen in Fragen der Schiedsgerichtsbarkeit. Mag sein, dass ein paar seiner Aussagen juristisch schief sind, das ist aber mE für die Artikelaussage weitgehend unerheblich, denn da geht es ja wie oben schon gesagt eher um gesellschaftliche/wirtschaftliche Auswirkungen. Ihm einen (in letzterer Hinsicht) weitgehend bedeutungslosen Fehler bei den juristischen Begrifflichkeiten anzukreiden, geht an der Sache vorbei - wenn man so argumentiert, könnte man praktisch jeden als unqualifiziert ausschließen, der kein Fachjurist ist. Das hieße, jegliche Kritik erstmal als unqualifiziert zu bewerten, die von außerhalb des Insiderzirkels kommt, was in diesem Fall ein sehr kleiner Kreis ist, zweifellos selbst unter juristisch Gebildeten. Das kanns aber irgendwie nicht sein. Außenstehende liefern gern mal sinnvolle Sichtweisen auf ein Thema, die betriebsblinde oder gar interessengeleitete Personen gar nicht sehen (können/wollen). Und daher macht es mE durchaus Sinn, sie auch bei uns zu zitieren, wenn sie ansonsten Erhellendes tun, und ich habe solche eine Fundamental-Kritik bzw Analyse des ganzen ISDS-Systems bisher noch nirgends gesehen. Und "Antiamerikanismus" ist ein gern genommenes Schlagwort, wenn generell die Außen/Wirtschafts-Politik der USA kritisiert wird - was diverse Amerikaner übrigens um ein Vielfaches schärfer tun als Rügemer, sind die dann auch Antiamerikaner? Solaris3 (Diskussion) 19:09, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich will schlicht darauf hinweisen, dass jemand, der ganz offensichtlich nicht über die Einleitung im Wikipedia-Artikel über die New Yorker Konvention hinaus gekommen ist, mit großer Wahrscheinlichkeit auch in allem anderen keine ausreichende Rechercheleistung erbracht hat, um eine Meinung zu haben, geschweige denn ein öffentliches Forum zu verdienen. Interessengeleitet sind in dieser Diskussion nicht nur diejenigen, die ihr Geld mit Investitionsschiedsgerichtsbarkeit verdienen --Ildottoreverde (Diskussion) 22:32, 4. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle noch ein ganz anderes Thema aufwerfen. Dies zunächst ist ein rein stilistisches. Inhaltlich möchte ich mich später dazu äußern. Ich finde es, als Benutzer, verwirrend, dass es einen Eintrag zum Thema "Investitionsschutz" gibt, in dem noch eimal die Kritik am Investitionsschutz angesprochen wird. Wobei der Investitionsschutz- Artikel sich auf Investitionsschutz allgemein und nicht auf den im TTIP verhandelten Investitionsschutz bezieht, oder nur teilweise bezieht. Allerdings es unterhalb im TTIP- Eintag auch noch einmal eine Zusammenfassung der Kritik am Investitionssschutz gibt. Diese Kritik ähnelt sich zufälligerweise sehr stark mit der am TTIP- Investitionsschutz geübten Kritik. Wahrscheinlich auch weil der Prozess und die Intentionen ähnlich sind. Aber vielleicht würde eine Namensänderung oder eine Erklärung schon reichen. Sollte man auch nicht noch einmal genauer erklären was Investitionsschutz im Kontext von TTIP bedeutet? Nämlich, dass das Ziel ist "auf Grundlage des höchsten Liberalisierungsniveaus und der höchsten Schutzstandards, die die beiden Vertragsparteien bis dato ausgehandelt haben, Bestimmungen über die Liberalisierung und den Schutz von Investitionen einschließlich im Bereich gemischter Zuständigkeit wie Portfolioverwaltung, Eigentums- und Enteignungsaspekte auszuhandeln." Quelle: http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/S-T/ttip-mandat,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf

Auch möchte ich an dieser Stelle noch erwähnen, dass unter Nummer 23 des oben genannten Dokumentes die Ziele des Investitionsschutz noch einmal klar benannt sind. Ich finde dies sollte auch in den Artikel vorrangig und and erster Stelle einfließen. Danach kann man die geplante Umsetzung kritisieren. Doch sollte man erst einmal klar die Ziele definieren.--Charlyn13188 (Diskussion) 12:06, 10. Jun. 2015 (CEST)

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Umweltstandards - EU möchte Ende von US-Exportbeschränkungen bei Öl und Schiefergas

Den Abschnitt Transatlantisches_Freihandelsabkommen#Umweltstandards sollte man um die jetzt in einem geleakten Dokument bekannt gewordene Position der EU-Komission ergänzen. Demzufolge möchte die Kommission ein eigenes Kapitel zum Abbau von Handelshemmnissen bei Energie und Rohstoffen. Speziell fordert die EU unter anderem zur Sicherung ihrer Energieversorgung, dass die USA Exportbeschränkungen bei Rohöl und Schiefergas aufhebt. Berichte dazu, siehe Lydia de Pillis: A leaked document shows just how much the EU wants a piece of America’s fracking boom. In: Washington Post. 8. Juli 2014, abgerufen am 12. Juli 2014.  und auch DeSmoghBlog und klimaretter.info. --man (Diskussion) 07:10, 12. Jul. 2014 (CEST)

Das Exportverbot für Öl wurde bereits abgeschafft, siehe hier. --Ildottoreverde (Diskussion) 11:50, 12. Apr. 2016 (CEST)

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Abschnitt Weblinks

Es kam die Frage in einem Edi-Kommentart, warum ich einen der Links als schlecht, und einer Verlinkung dort unwürdig, ansehe. Gleich im ersten Teil der verlinkten Seite steht „Energiekonzerne sollen sich die Erlaubnis zum Fracking erklagen können.“ Das ist natürlich Unsinn. Ich denke das steht symbolhaft für die schlechte Qualität der Seite. --Distelfinck (Diskussion) 21:03, 7. Feb. 2015 (CET)

Anscheinend wird das aber auch in renommierten, deutschen Leitmedien so angenommen sollten sich die Vertragstexte nicht erheblich ändern [7]. Möchtest du deine "Schuss ins Knie"-Bewertung des Weblinks entsprechend korrigieren oder alternativ gerechterweise auch der Die Zeit "symbolhaft schleche Qualität" bescheinigen? --Kharon 23:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Den Zeit-Artikel verlinken wir ja zum Glück nicht unter Weblinks. Gibt es ein Thema bei dem du dich gut auskennst, zum Beispiel weil es dein Beruf ist? Dann gib mal bei der Zeit das als Suchbegriff ein und les die Artikel. Du wirst sehen wie viel oder wenig Falsches da drin steht, und das sollte deine Frage bzgl. Qualität der Zeitung beantworten. Im Vergleich zu anderen bekannten Zeitungen ist die Zeit sicher nicht schlecht, aber das ist eben relativ. --Distelfinck (Diskussion) 00:33, 8. Feb. 2015 (CET)

"Ich kenne mich da gut aus" ist nach meiner Erfahrung ein relativ sicherer Hinweiß auf fachliche Hochstaplerei. --Kharon 09:15, 8. Feb. 2015 (CET)

Es gibt objektive Wahrheit. Zu sagen dass eine Aussage in einem Zeitartikel falsch ist, ist nicht Hochstapelei. --Distelfinck (Diskussion) 13:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Es gibt KEINE objektive Wahrheit. (Falls der Chef einmal nicht recht hat, tritt Satz 1 in Kraft). Wo sind wir eigtl. hier? In einer Kirche? --Hungchaka (Diskussion) 19:47, 8. Feb. 2015 (CET)

"Es gibt KEINE objektive Wahrheit" - ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wie kannst du wissen dass der Satz wahr ist? Gotcha! --Distelfinck (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2015 (CET)

Die verlinkte Seite liegt gewaltig falsch. TTIP sieht nämlich nur Klagemöglichkeit auf Entschädigungszahlungen vor. Eine Einklagung von einer Erlaubnis zum Fracking ist also ausgeschlossen. --Distelfinck (Diskussion) 17:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Naja, wir müssen hier jetzt nicht über einen einzelnen Artikel oder die Qualität einer deutschen Zeitung diskutieren. Allerdings scheint mir der verlinkte Artikel nicht wörtlich zu behaupten, dass direkt ein Recht auf Fracking eingeklagt werden könnte. Im Artikel ist so von Entschädigungszahlungen die Rede. Die Drohung hoher Entschädigungszahlungen (so ist das wohl zu verstehen) könnte dann indirekt zu der Erlaubnis von Fracking. --Meyenn (Diskussion) 18:35, 15. Feb. 2015 (CET)

@Meyenn: Warum hast du den Link jetzt wieder im Artikel eingefügt? Wie ich oben schon schrieb enthält das Verlinkte unter Anderem diese falsche Behauptung: "Energiekonzerne sollen sich die Erlaubnis zum Fracking erklagen können." Brauchst du noch mehr Beispiele für die schlechte Qualität des Verlinkten? Warum denkst du dass das Verlinkte so toll ist? --Distelfinck (Diskussion) 18:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Distelfinck, die Aussage ist wohl weder zu belegen noch zu wiederlegen. Von den 13 Einzelrichtlinien auf Wikipedia:Weblinks spricht auch nichts dagegen. Bisher habe ich von dir als Argument, warum die Seite nicht verlinkt werden sollte nur gehört, dass er Inhalt "unsinn" ist. Da (meines wissens) für TTIP nur ein paar Leaks verfügbar sind, sehe ich nicht wie man irgendwas hier als Unsinn bezeichnen kann. Ich halte einige Aussagen der TTIP-Befürworter für Unsinn, dennoch werde ich sie nicht aus der Wikipedia löschen. Nach welchem Kriterium würdest du Links aufnehmen?

Meyenn, warum wurde attac aufgenommen und nicht http://know-ttip.eu/ oder stop-ttip.org/de/ oder http://www.ttip-unfairhandelbar.de/ oder http://www.tag-gegen-ttip.de/? --Martin Thoma 09:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Re "die Aussage ist wohl weder zu belegen noch zu wiederlegen": Falls die Autoren der Seite ihre Behauptung nicht belegen können, zum Beispiel durch Verweis auf eine Stelle in geleakten Dokumenten, dann frage ich mich, wie sie denn zu der Aussage kommen? Haben die vielleicht eine Wanze bei der EU? --Distelfinck (Diskussion) 10:20, 17. Feb. 2015 (CET)

Eine einzelne unpräzise Aussage in der Einleitung einer Themenseite ist kein Beleg für die fehlende Qualität der ganzen Seite. Einmal mehr: Dein Bild von der Welt ist nicht das für die Wikipedia maßgebliche. Wenn du das anders siehst, fang an WP:Distelfinck zu schreiben und suche einen entsprechenden Konsens. --Ildottoreverde (Diskussion) 13:13, 17. Feb. 2015 (CET)

Die ist nicht unpräzise, die ist falsch. Außerdem war das nur ein Beispiel für die schlechte Qualität der Seite (das einem fast schon ins Auge springt, weil es in einem der ersten Absätze auf der Seite gleich ist!), ich kann gerne mehr liefern. Schau dir die Seite doch mal an, die ist echt schlecht. --Distelfinck (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn du im Artikel nur belegbare Aussagen willst, kann man den Artikel auch direkt löschen. Wer sagt, dass die Leaks auch dem Original entsprechen?

Tatsache ist, dass es keine offizielle, öffentlich zugängliche Fassung der Verträge gibt. Damit ist jede Aussage spekulation.

Wie kommt attac zu ihren Aussagen? Keine Ahnung. Vermutlich eine Mischung aus den Leaks, Äußerungen von Politikern, Befürchtungen, Blog-Einträgen, Vergleichen mit anderen Freihandelsabkommen und eventuell andere Quellen (ich will nicht ausschließen, dass tatsächlich jemand über gute Quellen verfügt, obwohl ich es für unwahrscheinlich halte). So wie halt alle anderen Quellen auch.

Was die Datenlage angeht, sehe ich hier niemanden der heraussticht. Tagesschau, Süddeutsche, Focus, Spiegel und eben auch attac liegt hier vermutlich allen das gleiche vor. Das interessante ist, wie man die Daten kombiniert.

Als falsch kannst du eine Aussage erst bewerten, wenn du die Originalverträge kennst. Hast du darauf Zugriff? --Martin Thoma 17:31, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn, wie du sagst, das was diese Anti-Globalisierungs-Gruppe zu TTIP schreibt Spekulation ist, dann sollen sie das bitte als Spekulation kennzeichnen, und nicht, wie sie es gemacht haben, als Tatsache hinstellen. Links in der Weblinks-Sektion sollen inen Wikipedia-Artikel ergänzen, mit Infos zum Artikelthema. Das tut der Attac-Link nicht, da er Punkte behandelt, die im Artikel eh schon behandelt werden, Beispiele aus den Attac-Seiten: hier geht es um u.A. "Geheimverhandlungen: Konzernmacht statt Demokratie" (ist schon im Wikipedia-Artikel behandelt, und zwar ausführlicher), "Das "lebende Abkommen" - Technokraten entmachten Parlamente?" (genauso schon im Wikipedia-Artikel behandelt, und zwar ausführlicher), "TTIP: Konzerne profitieren, Menschen verlieren" (diese Kritik ist auch schon im Artikel, also auch kein Grund zur Verlinkung). Warum verlinken wir also drauf - ich verstehe es nicht. Die Attac-Seiten misinformieren. --Distelfinck (Diskussion) 18:51, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die attac-Seite um der Konsistenz der Gliederung Willen nach unten zu den anderen Themenseiten geschoben. Und Distelfinck: Nicht dass ich die Wikipedia auf Jahrzehnte lähmen möchte indem ich Entscheidungen davon abhängig machen will, dass auch du sie verstehst, aber [8] gibt deutlich mehr her, als unser entsprechender Kritikabschnitt, der ein furchtbares Chaos an wörtlichen Zitaten und Unverständlichem ist. --Ildottoreverde (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich halte die attac-Seite aus mehreren Gründen für geeignet(er als andere Seiten). Attac ist eine etablierte Institution, was derartige Fragen angeht. Attac hat wissenschaftliche Unterstützung. Nach meinem damaligen Eindruck waren auch recht fundierte Beiträge darunter. Die Seite ist recht klar gegliedert. --Meyenn (Diskussion) 16:58, 18. Feb. 2015 (CET)

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Entfernung von vermeintlich Unbelegtem aus "Einleitung" und "Grundlagen"

@Distelfinck, die Entfernung von Auch aufgrund der Höhe zu erwartender und in ähnlichen Abkommen vorgekommener Schadensersatzforderungen von Investoren sehen Kritiker dies als demokratiegefährdend an ist doch Unsinn. Der Abschnitt Grundlagen ist aus der Einleitung verlagert worden, weil dies offenbar einigen zu lang schien. Aussagen in der Einleitung (und somit auch des Abschnitts Grundlagen) gelten üblicherweise als Zusammenfassung des Artikels. So ist dies auch hier. Etwa im Abschnitt chilling effect finden sich entsprechende Aussagen, die auch entsprechend belegt sind. Das nächstemal bitte um ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Sorgfalt. --Meyenn (Diskussion) 12:35, 7. Mär. 2015 (CET)

So wie du es jetzt gemacht hast, ist es noch schlechter als vor meiner Entfernung, denn wenn da ein einzelner Einzelnachweis am Satzende ist, dann muss er auch den Satz belegen. Da war es ohne Einzelnachweis noch besser. Zu „Das nächstemal bitte um ein wenig mehr Fingerspitzengefühl und Sorgfalt.“: Ich konnte nicht ahnen, dass irgendwo im Artikel verstreut Belege dafür sein sollen. Und ich hab mir schon was gedacht, bei der Entfernung, ich entferne natürlich nicht einfach so unbelegten Text. --Distelfinck (Diskussion) 23:43, 7. Mär. 2015 (CET)

Doch das konntest du. Denn du bearbeitest diesen Artikel schon länger, gerade die Einleitung. Und diese Aussagen waren zuvor in der Einleitung. Und diese Belege sind nicht irgendwo zerstreut, sondern im Idealfall sind ein bis zwei Sätze oben Zusammenfassungen von ganzen Absätzen.

Ich habe auf deinen Wunsch den Beleg oben entfernt. Sehe ich auch als besser an. --Meyenn (Diskussion) 08:56, 8. Mär. 2015 (CET)

Was soll diese Anschuldigung? Ich glaube, du überschätzt mein Erinnnerungsvermögen hier ein bisschen. Ich versichere dir, ich wusste nicht dass das mal in der Einleitung war. Den Beleg hast du nicht entfernt, das hatte ich schon gemacht. --Distelfinck (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Im übrigen ist es wirklich albern und Trollerei eine derartige Behauptung zu diskutieren. Allernorts wird die TTIP - Gefahr für die Demokratie(?) - mit oder ohne Fragezeichen. Verdi, FR, Campact, Lobbycontrol, Mehr Demokratie, Titel, Thesen, Temperamente. Einfaches Googeln reicht und entfernt sollen Aussagen nur dann, wenn sie strittig sind, nicht weil sie dir nicht passen. Diese Destruktivität nervt. --Meyenn (Diskussion) 09:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich schätze deinen Hinweis auf Google. Den Satz mit der Destruktivität hättest du dir sparen können, ich kenne dich netter. Naja. Außerdem ist ja das Wiki-Prinzip, dass nicht einer allein die Arbeit machen muss, sondern wir sie uns teilen können, und in diesem Fall hat das ja geklappt: Ich hatte den Text rausgenommen, du hast die Quellen geliefert, ist doch eine super Kooperation. --Distelfinck (Diskussion) 12:13, 8. Mär. 2015 (CET)

Wenn dein Erinnerungsvermögen nicht ausreicht, konstruktiv mitzuarbeiten, such dir doch eine Aufgabe, die deinen kognitiven Fähigkeiten entspricht. --Ildottoreverde (Diskussion) 12:48, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich bin netter, wenn die von dir gelobte "Kooperation" nicht eine Zumutung für andere ist, nämlich darin besteht, dass du beliebig dir Unliebsames aus einem Artikel wirfst und andere dann aufräumen dürfen. Die von dir entfernte Aussage ist fast trivial. Man muss nur in einen beliebigen Artikel über TTIP schauen oder 3 Sekunden investiert oder Google bemühen. --Meyenn (Diskussion) 13:01, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe meine Lehren schon gezogen, was ich besser machen kann das nächste mal, und dazu hat das von dir mit der "Destruktivität" nicht beigetragen. --Distelfinck (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Bezüglich "beliebig dir Unliebsames " löschen, das mache ich sicher nicht, das hatte ich auch schon oben geschrieben, und würde ich heftig verurteilen wenn es jemand machen würde, außerdem ist es gegen Wikipedia-Regeln, da Unbelegtes nur gelöscht werden soll, wenn man die Wahrheit davon anzweifelt. Muss das echt sein, mit solchen Vorwürfen zu kommen? Versetz dich doch mal in meine Lage. Ich fand deinen Einsatz für User:Neudabei gut, da die Sperre echt Unsinn war, und der Vorwurf gegenüber ihm/ihr, er sei einer der Journalisten, um deren Arbeit es in dem Artikel "Luxembourg-Leaks" ging, hatte keine Substanz. Du machst aber etwas ähnliches hier, was gegen Neudabei gemacht wurde, du wirfst mir etwas vor, was ich nie machen würde. Wie schon gesagt, habe ich mir was dabei gedacht, als ich es gelöscht hatte. Meine Einschätzung dabei war total falsch, mea culpa, aber muss das wirklich sein, da jetzt drauf rumzuhacken, wir alle haben schon größere Fehler hier gemacht. Außerdem wo ist jetzt das große Problem, Belegung von Aussagen ist wichtig für unsere Artikel, Ildottoreverde hat auch schon öfter was rausgelöscht, weil es unbelegt war, und das ist ja vollkommen richtig. --Distelfinck (Diskussion) 13:30, 8. Mär. 2015 (CET)

Also die beiden zwischen zeitlich gewählten Formulierungen ("Die Grünen", "manche Menschen") sind zurecht wieder entfernt worden, da sie irgendwo zwischen falsch/irreführend und seltsam formuliert lagen. "Die Grünen" insinuiert, dass eine entsprechende Kritik nur von den Grünen (zumindest nicht von anderen Parteien) kommt und das ist natürlich Unsinn. "Manche Menschen" klingt überspitzt ausgedrückt ein wenig wie "einige Spinner" oder "ein paar seltsame Abweichler" und das geht natürlich auch nicht. Die aktuelle Formulierung mag nicht optimal sein, aber sie ist allemal besser als diese beiden Varianten.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 8. Mär. 2015 (CET)

Die Formulierung mit den Grünen kam so zustande. Davor stand in dem Satz nämlich, dass Kritiker TTIP als demokratiegefährendend ansähen, der Einzelnachweis dazu war aber ein Positionspapier der EU-Grünen. Das heißt er hat nicht belegt was in dem Satz steht. Das ist irreführend. Von daher war es damals eine Verbesserung, das "Kritiker" durch "EU-Grüne" zu ersetzen. --Distelfinck (Diskussion) 14:24, 8. Mär. 2015 (CET)

Irrelevant. Die Demokratiefeindlichkeit der Vereinbarung, oder besser des Verfahrens zur Konsensfindung, sind breit gestreut. Das Netz ist voll davon, da braucht es die Grünen nicht mehr. Alexpl (Diskussion) 14:29, 8. Mär. 2015 (CET)

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INSM, DIHK, BDI und CDU verbreiten klare Falschinformationen über TTIP

Neben der INSM operieren auch BDI und der DIHK mit falschen Behauptungen. Unter anderem:

• So schrieb die INSM von einem zusätzlichen jährlichen Wachstum des Bruttoinlandsprodukts von 119 Milliarden Euro. Tatsächlich könnte ein solcher Effekt nach der zugrunde gelegten Studie bestenfalls als einmalige Niveauanhebung nach 10 Jahren eintreten.
• EU-Rechtsvorschriften werden durch den Abschluss eines bilateralen Abkommens wie dem TTIP nicht automatisch außer Kraft gesetzt. Denn in Europa gilt nach wie vor: Jede Änderung einer EU-Rechtsvorschrift muss durch alle EU-Mitgliedstaaten sowie das Europäische Parlament angenommen werden. Daran werden Freihandelsabkommen nichts ändern.“ Auch dies ist irreführend formuliert. Richtig ist, dass TTIP als völkerrechtlicher Vertrag Vorrang sowohl vor europäischen als auch vor nationalstaatlichen Gesetzen und rechtsverbindlichen Vorschriften hat.

Ähnliches gilt für die TTIP-Broschüre der CDU.

• Die Schätzungen über zusätzliche Arbeitsplätze in der EU reichen von 400.000 bis 1,3 Millionen.

Die zugrunde liegende Studie stellt das anders dar, nämlich in denen nicht 400.000, sondern rund 12.000 zusätzliche Jobs EU-weit die unterste genannte Größenordnung sind

foodwatch

--85.177.122.72 08:26, 17. Mär. 2015 (CET)
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Lebensmittelgesetze und Gesundheitsstandards

hier wird es so dargestellt als wenn in den USA das gesetz schlechter ist (als beipsiel erlaubte gentechnik), bei uns aber nur einzelne firmen (beispiel Monsanto)sich für eine lockerung ausprechen, ich denke dieser absatz ist dringend überarbeitungsdürftig. weil so dolle wie dargestellt ist unser lebensmittelgesetz oder gesundheitststandard auch nicht. ich mag nicht zu urteilen ob chlorhaenchen besser oder schlechter sind als antibiotika hühnchen aus massentierhaltung, ob nun die grenzwerte für chlorpropham etwas höher sind (usa) oder etwas niedriger (eu) es hat überhaupt nichts auf nahrungsmitteln zu suchen und wenn doch sollte es gekennzeichnet sein, wenn ein stoff auf kartoffeln darf wo der hersteller warnt "nicht mit lebensmitteln in verbindung bringen" aber die kennzeichnung wie folgt lautet "nach der ernte behandelt" dann ist auch bei uns eine ganze menge schlecht, beispiele gäbe es noch zuhauf. aber ich denke man weiss worauf ich hinauswill, hier sollte vielleicht jemand ran der sich mit beidem auskennt (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.59 (Diskussion) 14:35, 10. Mai 2015 (CEST))

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