Diskussion:Transsexuellengesetz/Archiv

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WP ist keine Sammlung von Originaltexten!

WP ist keine Sammlung von Originaltexten! --'~' 13:09, 2. Dez 2003 (CET)
(nicht signierter Beitrag von Nerd (Diskussion | Beiträge) )

Personenstand: Anpassung vs. Änderung

Sehr häufig wird beim Thema Personenstand von Änderung gesprochen und geschrieben. Das ist jedoch so nicht korrekt, denn im § 8 Abs. 1 des TSG heißt es im Bezug auf die antragstellende transsexuelle Person: "ist vom Gericht festzustellen, daß sie als dem anderen Geschlecht zugehörig anzusehen ist". Der Gesetzgeber drückt damit sehr deutlich seine Sicht aus, daß das einmal festgestellte und im Geburtsregister eingetragene biologische Geschlecht einer Person als solches prinzipiell unwandelbar ist. So, wie es medizinisch-biologisch keine Geschlechtsumwandlung gibt, sondern nur eine Anpassung oder engl. Reassignment (Neuzuordnung), wird dies auch für den Personenstand festgesetzt. Der transsexuellen Person wird mit dem Gerichtsentscheid nach § 8 TSG also nur ein Als-ob-Geschlecht zugewiesen, im Geburtsregister wird dies durch eine Beischreibung mit Verweis auf den Beschluß und nicht durch eine echte Korrektur kenntlich gemacht. Zwar ist dies für das Leben der Person von keiner praktischen Bedeutung, spielt jedoch bei der gesellschaftlichen und juristischen Gewichtung von Geschlecht und dessen Definition eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Insofern sollte im Zusammenhang mit Transsexualität grundsätzlich von Personenstandssangleichung oder -anpassung die Rede sein, um diese Hintergründe deutlich zu machen und nicht zu vergessen. --EvaK 12:11, 19. Feb 2006 (CET)

„Was ich nicht verstehe(n) (will/kann), darf nicht sein!“?

In der z.Zt. letzten Bearbeitung des Artikels wurde „(vergleiche Gothic (Kultur))“ aus dem Abschnitt Begutachtungen entfernt, mit folg. „Begründung“ in der Zusammenfassungsteile: „den Vergleich verstehe ich nicht...“.

• Na ja, wenn wir alle, oder viele, in Wikipedia z.B. auch noch so vorgehen würden, in Bearbeitungen und deren Begründung, dann „gute Nacht“ ...
• Zum verstehen gehört m.E. unbedingt auch verstehen zu wollen, und es auch ernsthaft zu versuchen.
• Nicht zu verstehen ist m.E. aber nicht eine akzeptable Rechtfertigung/Begründung dafür, etwas oder jemand das Existenzrecht abzusprechen. Geht mir, nebenbei bemerkt, viel zu sehr in Richtung „Gott spielen“.
• Also habe ich mal im Artikel „Gothic (Kultur)“ nachgesehen, und fand im Abschnitt Erscheinungsbilder ein paar Inhalte, die (im Artikel Transsexuellengesetz) dem Teilsatz „..., Transmänner mit "zu langen" Haaren (vergleiche Gothic (Kultur))“, m.E. durchaus einen gewissen „Erscheinungsbilder-Sinn“ verleihen.
• Deshalb habe ich den Vergleichshinweis (an dem sich seit 28.03.2004 scheinbar sonst niemand nennenswert störte), in etwas deutlicherer/verständlicherer Form (hoffe ich), wieder in den Artikel eingefügt: „..., Transmänner mit "zu langen" Haaren (vergleiche z.B. auch Gothic (Kultur), Erscheinungsbilder).“

-- ParaDox 07:42, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich hoffe, du hast dir auch die restlichen Edits davor angeschaut, ich begründe sowas nicht fünfzig mal. Ansonsten verstehe ich den Vergleich noch immer nicht, wo doch das Erscheinungsbild mit den überlangen Haaren doch wesentlich besser auf Metaller oder noch besser auf Hard Rocker zuträfe. Gerade bei letzteren gibt's 'ne Menge, die androgyn wirken.

Transmänner mit "zu langen" Haaren (vergleiche z.B. auch Gothic (Kultur), Erscheinungsbilder) bedeutet für mich, Gothics sind Transmänner, da einige von ihnen lange Haare haben. Ich halte das nach wie vor für missverständlich. --n·e·r·g·a·l 08:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nergal, natürlich habe ich mir nicht alle „Edits“ davor angeschaut, und dich als zweites Beispiel „herauszupicken“ war nicht so gemeint, sondern nur etwas (zu) bequem meinerseits. Sorry, wenn es bei dir persönlich ankam – hätte mir mehr Mühe machen sollen das zu vermeiden, denn es war absolut nicht so gemeint.

Ok, wenn der Vergleichshinweis eher mißverständlich/irreführend ist, dann stellt sich die Frage, wie er evtl. (wenigstens einigermaßen) unmißverständlich zu machen wäre. Sollte dir/mir dazu nichts einfallen, dann habe ich keinen Einwand, daß der Hinweis aus dem Artikel rauskommt, bis uns beiden, oder sonst-wem, etwas brauchbares dazu einfällt.

Einen Aspekt scheinen wir immerhin beide ähnlich wahrzunehmen – die Androgynität – die in manchen „Szenen“ häufiger vorzukommen scheint, und evtl., daß Androgynität für transsexuelle (bzw. Transgender) Menschen besonders problematisch ist bzw. sein kann.

Schönen Tag noch :-)  -- ParaDox 08:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Inaktualität des Artikels im Januar 2008

• Zeitstempel zwecks Autoarchiv: (Unter-)Abschnitte zusammenhalten: 11:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Menschen mit anderer Staatsangehörigkeit

Änderung in § 1 TSG nach Aufforderung durch das Bundesverfassungsgericht gemäß einer Entscheidung aus 2006 wird nicht berücksichtigt.

Mindere Rechte für „nur Vornamensgeänderte“

Der Geschlechtseintrag kann in Pässen im Sinne des Paßgesetzes seit dem 1. Oktober 2006 geändert werden, vgl. § 4 Abs. 1 Satz 4 PaßG.

Die Voraussetzungen für die Personenstandsanpassung

Erforderlich ist keine Ledigkeit, sondern ein Nichtverheiratetsein, vgl. § 8 Nr. 2 TSG. Danach sind auch zulässig: Geschieden, verwitwet, eingetragene Lebenspartnerschaft.--Sysa 11:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Entscheidung des BVerfG am 23. Juli 2008

• Welt: Nach Geschlechtsumwandlung: Transsexuelle dürfen verheiratet bleiben
• Bundesverfassungsgericht:§ 8 I Nr.2 Transsexuellengesetz verfassungswidrig GLGermann 01:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

Begutachtung

Der Abschnitt Begutachtung ist vom Stil her furchtbar. Das klingt alles subjektiv und ist nicht (ausreichend) belegt. Ich bin absolut nicht in der Lage und willens hier etwas beizutragen, aber eine Entfernung oder Neuverfassung des Abschnitts erscheint mir sinnvoll.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 78.53.96.21 21:27, 12. Feb. 2009 (CET) Nachtrag 2009-02-13 07:36 ←

Unzureichender Artikel

Ich darf mich dem Vorautor anschliessen. Dieser Beitrag ist vollgestpft mit polemik. Insbesondere der folgende Absatz:

   * Die Gutachter begutachten häufig nicht, ob Transsexualität vorliegt, sondern ob die betreffende Person ihrem persönlichen Bild eines „richtigen Mannes“ oder einer „richtigen Frau“ entspricht. Daher bekamen zum Beispiel bereits ernsthafte Probleme: Schwule Transmänner, Transmänner, die noch ihr altes Damenfahrrad fuhren, Transmänner mit „zu langen“ Haaren. Lesbische oder noch verheiratete Transfrauen, Transfrauen in (Damen-)Hosen, Transfrauen, die ihre gute berufliche Stellung in einem Beruf, der kein expliziter Frauenberuf war, nicht aufgeben wollten.
   * Einige Gutachter begutachten nahezu ausschließlich die Sexualität der zu Begutachtenden; es wird von Kritikern, auch Fachleuten, entschieden bestritten, dass beispielsweise ein Gutachten von 40 Seiten, von dem 35 jedes erinnerbare Detail des Sexuallebens des zu Begutachtenden ausführen und kritisiert, sinnvoll im Sinne des vom Gesetz vorgeschriebenen Auftrags ist. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn auf das Leben des zu Begutachtenden außerhalb seines Sexuallebens nicht oder fast nicht eingegangen wird.
   * Die hohen Kosten der Begutachtungen; Gutachten, welche mehrere Tausend Euro kosten, sind keine Seltenheit, mehrere Hundert Euro sind es in den allermeisten Fällen mindestens. Dabei hat sich immer wieder herausgestellt, dass je schlechter ein Gutachten ist, es meist auch umso teurer ist. Diese Kosten müssen entweder vom Antragssteller getragen werden, oder über die Prozesskostenhilfe von der Allgemeinheit.

gehört wenn überhaupt überarbeitet unter die Übersdhrift "Kritik"!!! --Alpendoc 14:19, 10. Mär. 2009 (CET)

Ausgelagerter Abschnitt aus dem Artikel Transsexualität

Ich habe diesen Abschnitt hier zwischengeparkt, weil er nicht in den Artikel Transsexualität gehört, sondern in diesen Artikel. --Eva K. ^{ist böse} 10:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

Permanantlink zum Artikel Transsexualität zwecks urheberrechtlicher Angaben

Teilweise Verfassungswidrigkeit des TSG

Das TSG benennt in seiner derzeitigen Fassung vom 20. Juli 2007 eine Mindestaltersvoraussetzung, wonach der Antragsteller mindestens 25 Jahre alt sein muss, wenn eine Vornamensänderung nach § 1 TSG oder eine Änderung der Geschlechtszugehörigkeit nach § 8 TSG beantragt wird. Gemäß zweier Beschlüsse des Bundesverfassungsgericht vom 12. März 1982 und 26. Januar 1993 sind diese Voraussetzungen verfassungswidrig. Eine Änderung des Gesetzeswortlauts wurde daraufhin zwar nicht veranlasst, §§ 1 und 8 TSG enthalten seitdem jedoch Fußnoten, in denen auf die Nichtigkeit und damit Nichtanwendbarkeit dieser Vorschriften hingewiesen wird.

Weiter stellte das Bundesverfassungsgericht mit Beschluss vom 18. Juli 2006 fest, dass das TSG teilweise gleichheitswidrig war. Das traf zu, soweit es ausländische Transsexuelle, die sich rechtmäßig und nicht nur vorübergehend in Deutschland aufhalten, von der Antragsberechtigung zur Vornamensänderung und zur Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit ausnahm, sofern deren Heimatrecht vergleichbare Regelungen nicht kennt. Dem Gesetzgeber wurde bis 30. Juni 2007 eine Frist zur Korrektur im Sinne einer verfassungsmäßigen Neuregelung gegeben. § 1 TSG wurde am 20. Juli 2007 um Nr. 4 in Absatz 1 angepasst.

Reform oder Neuregelung des Transsexuellenrechts

Das TSG besteht heute in seiner ursprünglichen Fassung vom 10. September 1980 im Wesentlichen fort. Bestrebungen, die auf eine Überarbeitung oder Reform des Transsexuellenrechts gerichtet sind, dürfte es spätestens seit Feststellung der Verfassungswidrigkeit einzelner Vorschriften geben.

Kritik erfährt das TSG allerdings nicht nur in rechtlicher Hinsicht. In Anbetracht des gesellschaftlichen Wandels und des sich dadurch bedingten offeneren Umgangs mit sexualbezogener Thematik dürfte das TSG auch nicht mehr „zeitgemäß“ sein. Dies wird insbesondere und auch jüngst von den Grünen moniert, wonach das TSG „transsexuelle Menschen in vorgegebene Raster zu presse und ihnen so das Leben erschwert“. Ein am 31. Januar 2007 eingebrachter Gesetzesänderungesentwurf durch die Grünen wird allerdings als nicht weitgehend genug bemängelt, da er u. a. „langjährige Forderung der Interessenvertreter von Transsexuellen nicht berücksichtige“ und „Transsexuelle, die an einer Partnerschaft festhalten wollen, weiterhin in die Trennung (anstelle einer Umwandlung in eine gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft) zwinge“.

Eine weitere Kritik am Gesetzesentwurf der Grünen beschäftigt sich mit der Frage, warum die Beseitigung eines der Grundprobleme des bisherigen Transsexuellengesetzes hier weiterhin ausgeklammert wird, nämlich die Festhaltung an einem psychologischen Gutachterverfahren zur Geschlechtfremdbestimmung, welches weiterhin auf der Grundlage basiert, die körperlichen Merkmale während des medizinischen Verfahrens als geschlechtsbestimmend anzunehmen, was schon im bisherigen Transsexuellengesetz in der Praxis zu rechtlicher und medizinischer Unsicherheit führt, da die Betroffenen bis zum Abschluss des medizinischen Verfahrens dem Geschlecht zugeordnet werden, dem sie auf Grund ihrer Psyche nicht angehörten.

Ein anderer Gesetzesentwurf mit dem Namen „Transgendergesetz“ wurde 1999 und 2000 durch die Projektgruppe „Geschlecht und Gesetz“ erarbeitet.

Der Entwurf der Gruppe „Geschlecht und Gesetz“ deckt sich stellenweise mit Forderungen anderer Initiativen wie zum Beispiel „Menschenrecht und Transsexualität“, die sich für eine komplette Streichung des psychologischen Gutachterverfahrens zur Personenstandsänderung und einer konsequenten Trennung von Personenstandsrecht und Medizin einsetzt, um damit eine Existenzanerkennung von Menschen zu erreichen, die mit gegengeschlechtlichen körperlichen Merkmalen geboren wurden, was in der Folge zu einer rechtlichen Sicherheit für medizinisch notwendige Maßnahmen und einer Erweiterung der Pflichtleistungen der Krankenkassen führen soll. Die Überlegungen basieren hier auf einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes aus dem Jahr 1978, in welchem es u. a. heißt, dass das psychische Geschlecht eines Menschen „wenn nicht sogar in stärkerem Maße als die körperlichen Geschlechtsmerkmale die Fähigkeiten des Menschen zur Einordnung in die sozialen Funktionen der Geschlechter bestimmten“. Die Initiative sieht diese Erkenntnis weder im bisherigen Transsexuellengesetz umgesetzt, noch im Entwurf der Grünen des Jahres 2007.

Im Februar 2009 wurde die Bundesrepublik Deutschland von einem internationalen UN-Frauenrechtskomitee, im Rahmen der Überprüfung des 6. Staatenberichtes zum internationalen Frauenrechtsabkommen CEDAW, dazu aufgefordert, die Praxis zu beenden, dass transsexuelle Frauen sich als „psychisch kranke Männer“ diagnostizieren lassen müssen, um als Frauen anerkannt zu werden. Die Einhaltung des CEDAW-Abkommend ist für die Unterzeichnerstaaten verpflichtend.

Nichtrespektierung der Geschlechtsidentität durch das Transsexuellengesetz

Am 21. Juli 2008 wurde von der Initiative Menschenrecht und Transsexualität bei der UN in New York ein Alternativbericht zu CEDAW, dem Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau vorgelegt, der sich mit der menschenrechtlichen Situation transsexueller Frauen in Deutschland beschäftigt. Kern des Berichtes ist die Kritik an der Verletzung der geschlechtlichen Identität und selbstbestimmten Geschlechtlichkeit (siehe auch: Yogyakarta-Prinzipien, Punkt 3 „Die selbstbestimmte … geschlechtliche Identität jedes Menschen ist fester Bestandteil seiner Persönlichkeit“) durch das in das deutsche Transsexuellengesetz eingebundene Gutachterverfahren, in welchem zur personenstandsrechtlichen Anerkennung z. B. transsexueller Frauen Gutachten Anwendung finden, in denen sie de facto zu „geschlechtsidentitätsgestörten Männern“ erklärt werden, die lediglich glauben, Frauen zu sein bzw. nach ICD-Code F64.0 den Wunsch hätten, dem Gegengeschlecht anzugehören. Da im Transsexuellengesetz über Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg, der betroffene Mensch rechtlich und medizinisch behandelt wird, wie sein körperliches Geschlecht und nicht wie sein Identitätsgeschlecht, wird ihm laut CEDAW-Alternativbericht die Existenzanerkennung seiner Identität, die er bereits von Anfang des Verfahrens an besitzt, verwehrt und zum Gegenstand einer geschlechtlichen Fremdbestimmung gemacht. Im Alternativbericht, der in New York vorgestellt wurde, wird nicht nur auf die konkreten Auswirkungen der Existenzrechtsaberkennung hingewiesen – wie zum Beispiel Missbräuche durch die Gutachter oder Verschleppungen medizinisch notwendiger Leistungen – sondern auch auf den bislang unfalsifizierten, aber vorwiegend von der Psychoanalyse propagierten Terminus „Geschlechtsidentitätsstörung“ eingegangen, der laut der Initiative Menschenrecht und Transsexualität automatisch mit einer Nichtrespektierung der geschlechtlichen Identität einhergehen muss, weil hier das Körpergeschlecht eines Menschen (wie Penis oder Vagina) als geschlechtsbestimmender angesehen wird, als die Psyche des Menschen bzw. sein Gehirngeschlecht.

Die Kritik der Gruppe „Menschenrecht und Transsexualität“, das Transsexuellengesetz widerspräche internationalem Menschenrecht, wurde Anfang 2009 im Rahmen der Berichterstattung zum internationalen Frauenrechtsabkommen CEDAW vom für die Überprüfung der Einhaltung des Abkommens zuständigen UN-Komitee aufgegriffen, welches die Aufgabe hat, die Staaten zu ermahnen, welche sich nicht ausreichend an die Verpflichtungen halten, die sich aus CEDAW ergeben. In einer Befragung im Februar 2009 in Genf, wurde die Bundesrepublik Deutschland dazu aufgefordert, der Regelung, nachdem Frauen sich zu „psychisch kranken Männern“ erklären müssen, um als Frauen anerkannt zu werden, „ein Ende zu setzen“. Das brasilianische Komiteemitglied Silvia Pimentel forderte die deutsche Regierung auf, das bisher im Transsexuellengesetz beinhaltete Gutachterverfahren abzuschaffen und ein Antragsverfahren einzuführen, bei dem jeder Menschen zu einem beliebigen Zeitpunkt entscheiden kann, welchen Geschlechtseintrag er haben möchte. Das UN-Komitee verlangt ausserdem „ausdrücklich, dass der Unterzeichnerstaat Deutschland mit den NGOs von intersexuellen und transsexuellen Menschen den Dialog aufnimmt, um deren Anliegen besser zun verstehen und um effektive Anstrengungen zu unternehmen, deren Menschenrechte zu schützen.“. Zudem wurde die Bundesregierung daran erinnert, dass das CEDAW-Abkommen eine verpflichtende Vereinbarung ist.

Neutralität und Quellenlage des vorstehenden Abschnitts

Der Abschnitt ist im Verhältnis zum Rest des Artikels stark ausgeweitet und hat mehr die Form einer kritischen Abhandlung und weniger die einer enzyklopädischen Darstellung. Nach wie vor ist eine Enzyklopädie keine Plattform für den „Kampf der entrechteten Minderheiten“, sondern dient der neutralen und vedichteten Darstellung von Sachverhalten. Eine deutliche Kürzung und zudem verbesserte Quellenlage sind wünschenswert. --Eva K. ^{ist böse} 14:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

Eine Enzyklopädie sollte auch aktuelle Geschehnisse von Bedeutung würdigen. Transphobe Weglöschungen (wie z.B. die von Eva K. permanenten Versuche aktuelle Wissen zu tilgen) hingegen, welche die aktuellen Geschehnisse (Stellungnahmen des Europarates, der UN zum TSG, usw) leugnen, verfälschen die Realität. Ich würde mir wünschen, Wikipedianutzer wie Eva K. einmal hinsichtlich ihrer Neutralität zu beleuchten. Vielen Dank. -- Schwertträgerin 19:41, 1. Aug. 2009 (CEST)

Erstens ist die Wikipedia kein Nachrichtenmedium für aktuelle Geschehnisse, dafür gibt es Wikinews. Zweitens sei bitte vorsichtig mit Beschuldigungen, nur weil ich nicht jeden Kram durchgehen lasse. WP ist immer noch keine Transen-Selbsthilfegruppe oder Plattform für emanzipationskampforientierte GerechtigekeitskriegerInnen jeglicher Richtung, und WP wird es auch nicht werden. Ende der Durchsage. Bitte den Abschnitt neutralieren und kürzen, oder er fliegt raus. --Eva K. ^ist böse 02:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe gerade hier [2] den Antrag gestellt, ob es nicht sinnvoller wäre, Eva K. hinsichtlich eines persönlichen Interessenskonfliktes zu überprüfen. -- Schwertträgerin 10:49, 2. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte übrigens folgenden Abschnitt auf der Diskussionsseite, der gelöscht wurde: "Eva K. hat für die Zeitschrift Transidentitas geschrieben, die Zeitschrift eines gleichnamigen Vereins, der mit mehreren "Fachkräften" zusammenarbeitet (laut Selbstaussage), die genau die Behandlungspraxis (Definition von Transsexualität als psychische Störung z.B.) in Deutschland eingeführt bzw. propagiert hat bzw. sie immer noch propagiert, die von der UN und dem Europarat nun kritisiert wird. Dass hier Interessenskonflike vorliegen dürfte verständlich sein". Da die Autorentätigkeit öffentlich war und hier von mir kein vollständiger Name genannt wurde es aber für die Klärung der Sache wichtig ist, bitte ich diese Löschungen zu unterlassen. --Schwertträgerin 10:55, 2. Aug. 2009 (CEST)

Da EvaK. keine Administratorin ist, wurde die Sache hierhin verschoben[3] --Schwertträgerin 11:09, 2. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du nur fünf Minuten vergessen könntest, daß Du von transphoben Machenschaften förmlich umzingelt bist, könnte das vielleicht deinen Blick klären und uns die Farce mit dem Vermittlungsausschuß ggf. erspart bleiben. Ich werde mich auch so nicht an diesem Theater beteiligen, weil ich keinen Sinn darin sehe. Danke. --Eva K. ^ist böse 19:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

Kritik - Formale Diagnose Transsexualität

Der Abschnitt suggeriert, dass nur dann TS vorliegt, wenn jemand die große Lösung anstrebt. Dies wird jedoch nicht mehr so gesehen. Auch Menschen die die kleine Lösung anstreben werden als TS betrachtet. somit ist eine "wissentliche Falschaussage" eines Psychs nicht möglich. Evtl. schaft es ja einer ihn zu bequellen, aber eigentlich ist der Kritikunkt falsch, wenn man nicht von den ganz seltenen Fällen ausgeht, dass jemand als TG ala V. Price leben will und eine VÄ möchte. --84.148.100.207 03:09, 3. Jan. 2010 (CET)

Grundsätzlich sollten nicht einfach ganze Artikelabschnitte ohne vorhergehende Diskussion entfernt werden, das ist kontraproduktiv. Wenn bestimmte Kritikpunkte nicht mehr zutreffen, so gibt es keinen Hinderungsgrund, sie als historische Fakten zu dokumentieren. Des weiteren empfehle ich, vor der Implementierung neuer Kritikpunkte diese erstmal auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Die „Zwangsscheidung“ bspw. wurde aufgrund des Urteils des BVerfG im Juli 2009 durch den Gesetzgeber aufgehoben (BGBl. I Nr. 43 vom 22. Juli 2009, S. 1978). --Eva K. ^ist böse 10:29, 3. Jan. 2010 (CET)

es wurde kein einziger Artikelabschnitt entfernt, sondern wegen Hinfälligkeit umgruppiert. Ebenso wurde kein neuer Kritikpunkt implementiert, sondern ein Teilpunkt wegen Hinfälligkeit auch verschoben. Hast du überhaupt gelesen, was ich gemacht habe? Letztlich stimmst du mir zu, dass nicht zutreffende Kritikpunkte als Historisch dokumentiert werden sollten. genau das habe ich gemacht. Und nein, es widerspricht dem Wikiprinzip, offensichtlich falsches erst zu diskutieren. aber es ist typisch Wiki, dass manche einfach alles zurücksetzen. *kopfschüttel* --84.148.100.207 13:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Unter „Formale Diagnose“ fehlt mir allerdings die nötige Quelle zum Satz „wird als problematisch gesehen“, denn wer sieht das problematisch? --Eva K. ^ist böse 10:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Behobene Kritikpunkte

da mir EvaK mit der Aussage Wenn bestimmte Kritikpunkte nicht mehr zutreffen, so gibt es keinen Hinderungsgrund, sie als historische Fakten zu dokumentieren.[4] inhaltlicvh zustimmt, werde ich meine gestrigen Änderungen[5] nun Eingeloggt durchführen. Ihre begründung, für ihr zurücksetzen habe ich bereits oben widerlegt. --Stanze 16:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Wozu überhaupt das Theater, erst als IP anonym an dem Artikel rumzuschrauben? Nach wie vor habe ich dir keinesfalls zugestimmt, einfach Inhalte als „überholt“ oder „veraltet“ aus dem Artikel zu entfernen. Das ist eine Verdrehung meiner Aussage. Als historische Fakten zur Dokumentation haben diese Informationen ihren Platz im Artikel. --Eva K. ^ist böse 16:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Zum einen sind sie als Historische Fakten weiterhin drinnen, zum anderen kann ich doch jederzeit als IP änderungen machen. Ich war eben gestern nicht eingeloggt und führe einen Vorgang im regelfall so weiter wie ich ihn begonnen habe. Lies erst mal die änderungen durch, sie sind absolut gerechtfertigt.

Es wurde kein Inhalt entfernt! --Stanze 16:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Redundante Einträge

bezüglich: Die Beschränkung der Vornamensänderung nach § 1 beziehungsweise der Personenstandsfeststellung nach § 8 des TSG auf Menschen mit der formalen Diagnose „Transsexualität“ wird als problematisch gesehen, mindestens die Änderung der Vornamen, teilweise auch die Änderung des Personenstandes benötigen auch viele andere Transgender.[6]

VÄ und PÄ ist durch Evas Eintrag doppelt, die Artikel brauchen in der Kritik nicht augeführt werden, weil sie weiter oben bereits stehen. Liebe Eva, lies doch bitte jeweils die änderungen durch, die dur zurücksetzt oder selbst machst. --Stanze 16:35, 3. Jan. 2010 (CET)

da trotz anderweitiger Gespräche kein Einwand mehr kommt, nehme ich an, dass die Redundanz klar ist. Ich nehme das doppelte wieder raus. --Stanze 19:24, 4. Jan. 2010 (CET)

Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichtes im Januar 2011

• Tagesschau:Bundesverfassungsgericht stärkt Rechte Transsexueller

Die Richter in Karlsruhe erklärten in einem Grundsatzbeschluss die bislang geltenden rechtlichen Voraussetzungen, unter denen Transsexuelle eine Lebenspartnerschaft eingehen können, für verfassungswidrig. 92.252.110.168 13:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Der Beschluß und die Pressemitteilung können auf der Website des Gerichtes eingesehen werden. --Eva K. ^ist böse 13:38, 28. Jan. 2011 (CET)

Ein paar überfällige Korrekturen

• "Personenstandsänderung": Das wird tatsächlich andauernd so genannt, ist aber inhaltlich, vor allem als Gegensatz zur "Vornamensänderung", Unfug, denn der Name gehört genauso zum Personenstand wie das Geschlecht. Es sollte also erwähnt werden, aber nicht so unkritisch wie es bis jetzt da stand.
• Geschlechtsspezifischer Vorname: Der absolute Zwang zum geschlechtsspezifischen Vornamen ist vom BVerfG inzwischen kassiert worden. Daher eine etwas zurückhaltendere Formulierung.
• Diagnose "Transsexualität": Aufgrund der letzten Rechtsprechung entschärft.
• Geschlechtsangleichende Operation und Fortpflanzungsunfähigkeit: Auch unter "Behobene Kritikpunkte" erwähnt, da der Abschnitt sonst unvollständig wäre.
• "Rechtsprechung Europas": Die gibt es zur Sterilisation noch nicht. Das ist Hammarbergs Auslegung, (noch) nicht die des EGMR. -- Sigur 23:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Korrektur bei Kapitel Begutachtungen

sondern ob die betreffende Person ihrem persönlichen Bild eines „richtigen Mannes“ oder einer „richtigen Frau“ entspricht

Das ist missverständlich, da ihrem persönlichen Bild den Bezug auf die betreffende Person nahelegt: das persönliche Bild der betreffenden Person. Es geht aber um das persönliche Bild des Gutachters.

Hab die Formulierung geändert. -- 178.11.50.194 18:36, 6. Apr. 2012 (CEST)

in dieser Form kein Enzyklopädiebeitrag

auch wenn ich die Anliegen von TS sehr unterstütze: Dieses Lemma ist in weiten Teilen Ratgeber und Kummerkasteneintrag, aber kein Enzyklopädieeintrag. Er ist überfüllt mit "was sind die Probleme auf dem Weg und wie begegne ich ihnen?" Der Artikel ist dadurch extrem POV-lastig, auch wenn die fakten, so weit ich das überblicken kann, korrekt sind. (nicht signierter Beitrag von 194.209.14.50 (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2012 (CEST))

Neueste Ergebnisse in der Forschung

Wie die Professoren Mickey Diamond, Horst Haupt und Udo Rauchfleisch mit der Technik der fMRT beweisen konnten funktionieren die Gehirne von TS Patienten wunschgeschlechtsgemäss. Die aktivierten Gehirnareale konnten mittels der Scans eindeutig auf die im Vergleich zu biologischen Männer und Frauengehirne verglichen werden.

Farbaufnamehn fMRT

Dies bedeutet:

Zitat Dr. Haupt:

Bei einer transsexuellen Frau z.B. ist das Gehirn (bzw. Teile des Gehirns) biologisch (genauer anatomisch) weiblich, während andere Körpermerkmale (Genitalien, Keimdrüsen, Chromosomen, Hormone) männlich ausgerichtet sind. Bildlich gesprochen: die Zentrale ist anatomisch weiblich strukturiert, also biologisch Frau, ‘weiss’ demzufolge ‘ich bin eine Frau’, obwohl die körperliche Peripherie gar nicht dazu ‘passt’.

Auch die Disartation ist diesbezüglich interessant. : http://realtruth.de/mirrors/fmrt_Dissertation_EvaKrause.pdf Diese Menschen sind im Grunde vollkommen normale Männer und Frauen seit ihrer Geburt, es ist lediglich der Körper der nicht zum vollkommen normalen Gehirn passt. Es liegt also nahe für diese leidenden Menschen ihr Äusseres dem Inneren anzupassen. Nochmal: Ein körperlicher Mann mit weiblichen Gehirn ist eine normale Frau mit falschem Körper, Eine körperliche Frau mit männlichen Gehirn ist ein normaler Mann mit falschem Körper. Die Wissenschaft könnte anhand fMRT- Scans belegen dass deren Gehirne geschlechtsspezifisch Denken und Agieren, nur ihr Körper passt nicht zu ihrem normalen Gehirn. (nicht signierter Beitrag von 93.219.196.246 (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2012 (CEST))

Kürzliche größere Änderung

Lieber R2Dine, nur weil ein paar Quellen fehlten, rechtfertigt das nicht, sämtliche Kritik komplett zu löschen. Zumal einige der gestrichenen Stellen durchaus belegt WAREN. In der neuen Form gibt der Artikel kein Komplettbild mehr, sondern liest sich, als wären sämtliche Probleme behoben worden und nur eine einzige Nörglerorganisation spinnt noch rum, ohne Begründung für deren Kritik, nur eine kurze unkommentierte Liste der wichtigsten Punkte. Was ist denn das für eine Herangehensweise, wenn wir jetzt nur noch nicht als OR bezeichnen, was das Verfassungsgericht kommentiert hat, dann hat Guantanamo vermutlich auch nie stattgefunden, nicht wahr o.O Zumal die noch vorhandene Kritik auch nur von einer anonymen Organisation gestützt wird, eine wissenschaftliche Quelle sieht anders aus. Leider GIBT es zum Thema keine wissenschaftliche Forschung, also wird man da wohl mal ein paar Betroffenenmeinungen erlauben müssen, so sehr das deutschen WP-Autoren im Herzen schmerzen mag... (nicht signierter Beitrag von 85.177.98.38 (Diskussion) 14:39, 5. Nov. 2014 (CET))

Hallo, Kritiker_in, der Artikel zum TSG stand auf der Wartungsliste. weil er leider fast ausschließlich aus "Betroffenenmeinungen" bestanden und einem unvoreingenommenen (und bisher uninformierten) Leser kein klares Bild der Gesetzeslage geboten hat. Genau das soll aber ein enzyklopädischer Artikel zu einer Rechtsquelle leisten und das sollte jetzt nach der Überarbeitung auch der Fall sein. Insbesondere die Rechtsprechung des BVerfG ist ausführlich dargestellt, vor allem ihre Folgen für die Lebenswirklichkeit von Transpersonen, die das BVerfG seit Inkrafttreten des TSG beständig zu verbessern sucht. Bei den aktuellen Reformansätzen sind ausdrücklich weitere wünschenswerte Fortschritte erwähnt. Die Quellenangabe habe ich jetzt geändert. Der Link verweist jetzt auf die Seite der Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Für Einzelmeinungen und als Stimmen der Betroffenen sind diverse Interessenverbände verlinkt, wo sich der interessierte Leser weiter informieren kann. Die WP ist ganz allgemein keine Lobby für irgendwen oder irgendwas. Dafür eignen sich Blogs, persönliche Websites etc. Wissenschaftliche Forschung findet außerdem sehr wohl auf medizinischem Gebiet statt (siehe Artikel Transsexualität). Nicht zuletzt deshalb konnte das BVerfG seine Rechtsprechung ja beständig weiterentwickeln R2Dine (Diskussion) 20:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Selbstidentifikationen respektieren

Im Text heißt es: "Der sich nunmehr als weiblich empfindende Kläger hätte also auch seinen männlichen Geburtsnamen behalten müssen." Ich halte es für angemessen, bei der Formulierung die Selbstidentifikation der Betroffenen, unabhängig von ihrem damaligen juristischen Status, zu respektieren. Es geht offensichtlich um eine transsexuelle Frau. Also: "die Klägerin". --77.6.47.198 16:33, 23. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, der Artikel dient nicht der Selbstidentifikation von Betroffenen, sondern will die rechtliche Problematik von Transmenschen allgemein verständlich darstellen. Das ist die Diskrepanz zwischen geschlechtlicher bzw. psychischer Identität und rechtlichem Geschlecht, die das Transsexuellengesetz überwinden will. Zur Selbstwahrnehmung und auch Selbstbezeichnung gibt es den im Text verlinkten Artikel über Transsexualität, wo unter dem Abschnitt "Definitionen" auch auf die Begrifflichkeiten eingegangen wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t#Definitionen VG, R2Dine (Diskussion) 19:20, 23. Apr. 2015 (CEST)

>"der Artikel dient nicht der Selbstidentifikation von Betroffenen"< Ich habe davon gesprochen, einfach nur die Selbstidentifikation zu respektieren, nicht davon, den Artikel in ein Manifest zu verwandeln. Eine transsexuelle Frau, die die Personenstandsänderung anstrebt, ist auch dann eine Frau und verdient es, als solche bezeichnet zu werden, wenn sie das gerichtlich noch nicht durchgesetzt hat. Ein Herumreiten auf der juristischen Ebene ist hier fehl am Platz, wenn man die Würde der Betroffenen respektieren möchte. Oder sind Sie der Meinung, dass das "wahre" Geschlecht sich nach dem Personenstand richtet und nicht nach der Selbstwahrnehmung des Menschen, um den es geht? (nicht signierter Beitrag von 77.6.47.198 (Diskussion) 22:08, 23. Apr. 2015 (CEST))

In der zitierten Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist von dem "Beschwerdeführer" die Rede. Bei Wiedergabe dieser Entscheidung verwende ich deshalb auch den darin verwendeten Begriff. Die fragliche Entscheidung ist im übrigen getragen von Respekt vor der Selbstidentifikation von Transpersonen - wie auch alle Folgeentscheidungen und der WP-Artikel selbst. R2Dine (Diskussion) 09:30, 24. Apr. 2015 (CEST)

Meine letzte (und damit die entscheidende) Frage ist nicht damit beantwortet, dass Sie sich jetzt hinter der jahrzehntealten Formulierung des BVerG verstecken. Die Sensibilität für das Selbstdefinitionsrecht der Betroffenen hat sich seitdem verändert, zugunsten einer respektvolleren Ansprache in der Erkenntnis, dass ein Mensch selbst sein Geschlecht definiert und nicht ein Gericht. Man kann das natürlich ignorieren, wenn man will. Es hat aber nichts mit Sachlichkeit oder Unsachlichkeit zu tun, auch nichts mit einer vermeintlichen Objektivität, sich dieser Frage auf einer ethischen Ebene zu stellen und diese wichtiger zu nehmen als die juristische. Was also definiert das Geschlecht eines Menschen? Seine Selbstwahrnehmung oder sein juristischer Personenstand? (nicht signierter Beitrag von 77.5.126.47 (Diskussion) 17:47, 24. Apr. 2015 (CEST))

Kein Gericht "definiert" ein Geschlecht. Auch das TSG nicht, es ermöglicht vielmehr, das empfundene (und gelebte) Geschlecht mit dem rechtlichen in Einklang zu bringen. Und genau darum geht es in dem Artikel - die Rechtslage zu erläutern. Zum Sprachgebrauch Betroffener und sonstigen Fragen gibt es wie gesagt andere Artikel, auf die ja auch verwiesen wird. R2Dine (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2015 (CEST)

Weiterhin weichen Sie meiner Frage hartnäckig aus. Es wäre überhaupt kein Problem, die Rechtslage zu erläutern und dabei die Eigenbezeichnungen der Betroffenen zu verwenden. Dieses Argument ist vorgeschoben. Es geht nicht um den "Sprachgebrauch Betroffener", sondern um die Frage, ob man ihnen ihr Selbstdefinitionsrecht nimmt - wie Sie es hier tun - oder ob man dieses akzeptiert. Sie stellen das hier als ein Problem von Objektivität hin und suggerieren, Ihre Darstellung sei "objektiver" als die der Betroffenen. Das ist sie aber nicht. Wenn ein Gericht, wie Sie selbst schreiben, das zu benennende Geschlecht nicht festlegt, wer dann, wenn nicht die Betroffene? Sie? Mit welchem Recht? Ich hatte angenommen, dass heute ein größeres Verständnis dafür vorausgesetzt werden kann, dass das Geschlecht transsexueller Menschen nicht nur "ein subjektives Gefühl", sondern eine Realität ist, und dass es ein Verstoß gegen die Würde dieser Menschen ist, ihnen ihre Selbstdefinition abzusprechen. Traurig. Aber wohl nicht zu ändern, wenn Sie an Ihrem Fremdbestimmungs"recht" unbedingt festhalten wollen. Warum Sie das tun, kann ich weiterhin nicht nachvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 77.5.126.47 (Diskussion) 22:13, 24. Apr. 2015 (CEST))

Wenn Ihnen das wörtliche Zitat nicht gefällt, beschweren Sie sich doch bitte beim Bundesverfassungsgericht, statt mich persönlich anzugreifen. Auch ich "definiere" kein fremdes Geschlecht. Ihr Einwand ist abwegig. R2Dine (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2015 (CEST)

Statistische Zahlen zum TSG

Zur Versionsgeschichte der TSG Seite Änderung vom 7.11.2015

(TF/keine offiziellen Statistiken verfügbar)

Das ist falsch. Das Bundesamt für Justiz veröffentlicht jedes Jahr unter https://www.bundesjustizamt.de/DE/SharedDocs/Publikationen/Justizstatistik/Geschaeftsentwicklung_Amtsgerichte.pdf?__blob=publicationFile&v=8 die Geschäftsbelastung der Amtsgerichte zur freiwilligen Gerichtsbarkeit. Dort sind die Fallzahlen zum TSG seit 1995 aufgeführt 2014: 1400 Fälle. Ältere Daten erhält man dort auf Anfrage. Die Zahlen der Bundesländer kann man den jeweiligen zuständigen Amtsgerichten erfragen.

--sevenofmainz (Diskussion) 17:32, 7. Nov. 2015 (CET)

Interessenverbände

Ich möchte keinen EW vom Zaun brechen, daher zuerst hier:

Der Abschnitt "Interessenverbände" (Permalink in derzeitiger Fassung) ist mMn nicht mit Weblinks vereinbar. Dort heißt es:

"Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Webportal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler ebenso unerwünscht wie umgekehrt im Artikel Malerei ein Weblink, welcher ausschließlich die Werke von Vincent van Gogh behandelt."

Die Webadressen der Interessenverbände sind dazu im Widerspruch, sie beziehen sich nicht direkt auf das Transsexuellengesetz, vielmehr lassen sie sich eher unter den Begriff Webportal subsumieren.

Kurzum: Ich bin für die ersatzlose Entfernung des Abschnittes "Interessenverbände" (findet ohnedies jede/r die/der in der Lage ist eine Suchmaschine der Wahl zu bedienen). --Elisabeth 18:38, 10. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, Elisabeth, der Abschnitt "Interessenverbände" ist nicht nach den Regeln für Weblinks zu beurteilen. Es handelt sich bewußt um einen eigenen Abschnitt und nicht um Angaben unter der Überschrift "Weblinks". Die meisten der genannten Verbände wurden vom Bundesverfassungsgericht in den entsprechenden Verfahren angehört, die zu den einzelnen Vorschriften des TSG ergangen sind. Diese Verbände sind daher rechtspolitisch relevant und nehmen mehr oder weniger direkten Einfluss auf die Gesetzeslage. Sie sind auch an der aktuellen Reformdebatte zum TSG beteiligt. Und wenn es nach der Möglichkeit zu googeln ginge, wäre die ganze WP überflüssig ;-) Grüße, R2Dine (Diskussion) 19:46, 10. Okt. 2015 (CEST)

Aus der Liste habe ich eben etwas wie einen Fließtext gemacht. Allerdings ist eine Listung von Interessenverbänden - Gesetzesbeteiligung hin oder her - sehr speziell. Pharmakonzerne dürften regelmäßig bei Änderungen von AMG oder SGB V gehört werden. Trotzdem würde es ihnen niemand erlauben deswegen in einer Verbändeliste dort jeweils aufgeführt zu werden. Da ich mir aber vorstellen kann, dass eine Streichung hier sonst Ärger ergibt, belasse ich es dabei. Dann aber bitte wenigstens die Textform beibehalten. --Drakesshhad (Diskussion) 18:12, 7. Nov. 2015 (CET)

Finde ich so einen guten Kompromiss.R2Dine (Diskussion) 19:28, 7. Nov. 2015 (CET)

So, ich hatte diese Baustelle leider aus den Augen verloren und bin jetzt gerade wieder drauf gestoßen. Und nein, ich finde das für keinen guten Kompromiss. Ist nicht anders geworden, sondern hat nur ein anderes Mäntelchen umgehängt bekommen, daran ändert auch nichts, die Weblinks in Einzelnachweise zu verpacken:

Die Interessen der von Transsexualität betroffenen Menschen werden von verschiedenen Verbänden vertreten, auch in aktuellen Gesetzgebungsverfahren durch Beteiligung und Anhörung in Ausschüssen und Gremien oder in Verfassungsbeschwerde-Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht. Wichtige Verbände sind u.a. die Aktion Transsexualität und Menschenrecht (ATME), Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (dgti)<ref>http://www.dgti.org/</ref>, der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD), die Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK), der Sonntags Club e.V.<ref>http://www.sonntags-club.de/</ref>, das Transgender-Netzwerk Berlin (TGNB)<ref>http://www.tgnb.de/</ref> und der TransInterQueer e.V. (TRIQ)<ref>http://www.transinterqueer.org</ref>

Mittlerweile sehe ich, dass das mit meiner Kritik ja nicht mehr nur ich so sehe, wie sowohl oberhalb bei Drakesshhad zu lesen (Allerdings ist eine Listung von Interessenverbänden - Gesetzesbeteiligung hin oder her - sehr speziell. [...] Da ich mir aber vorstellen kann, dass eine Streichung hier sonst Ärger ergibt, belasse ich es dabei.), wie auch der ZUQ zu folgendem Difflink zu entnehmen ist:

@Andy king50, 7. November 2015, 16:56:22: Interessenverbände: generell ungeeignete Links raus, nach WP:WEB sidn ausschließlich deutlich weiterführene Links mit Informtionen direkt zum Lemma "transsexuellengesetz" zulässig. Keiner der Links erfüllt diese Voraussetzung)

Im Detail zu der Textverpackung:

• Die Interessen der von Transsexualität betroffenen Menschen werden von verschiedenen Verbänden vertreten, ...: Was hat diese Feststellung - ob im einzelnen sachlich richtig oder nicht, vgl. unterhalb - mit dem Artikelgegenstand Transsexuellengesetz zu tun?
• Wo ist bei den einzelnen gelisteten Organisationen - über ein Namedropping hinaus - der Nachweis erbracht, dass sie im Zusammenhang mit dem Transsexuellengesetz auch in aktuellen Gesetzgebungsverfahren durch Beteiligung und Anhörung in Ausschüssen und Gremien oder in Verfassungsbeschwerde-Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht aktiv geworden sind bzw. eingebunden waren?
• Wichtige Verbände sind u.a. ...: Wichtig ist nach unseren NPOV-Kriterien wer? Wichtig ist hier schlichtweg WP:TF.

Und nun @R2Dine zu deiner Antwort oben vom 10. Okt. 2015:

• Tut mir leid es sagen zu müssen, aber für mich klingt deine Argumentation zur Verpackung in einen abgesonderten Abschnitt "Interessenverbände" als Umgehungsversuch der Prinzipien von Weblinks. Für mich bleiben es dennoch, auch wenn außerhalb von Weblinks und unter andere Überschrift gesetzt, genau das, was sie sind: Weblinks. Wenn du mir andere Artikel nennen kannst, wo dergestalt eine Reihe von sog. Interessensverbänden verlinkt sind, dann wäre das eine sinnvolle Diskussionsgrundlage.
• "sog. Interessensverbände" schreibe ich vorstehend insb. deshalb, weil nicht alle der gelisteten tatsächlich für das TSG maßgebliche "Interessensverbände" sind (und mir sind die meisten von denen bekannt):
  • z.B.: Was hat die HuK mit dem TSG zu tun? Und was hat die HuK eurer Meinung nach schon überhaupt mit Trans* zu tun, wo die doch sogar expressis verbis nur die Anliegen von Schwulen und bedingt von Lesben in und mit den beiden christlichen Kirchen vertritt?
  • z.B. der Sonntagsclub ist, wie ja auch schon aus dem Namen herauslesbar, keine Interessensvertretung in diesem Sinn, sondern, wie die zugehörige Website aufklärt, ein Veranstaltungs- und Beratungszentrum. Kein Bezug zu Lobbyarbeit, geschweige denn zum Artikelgegenstand Transsexuellengesetz.
  • mindestens einer der sog. Verbände ist ein Kleinverein (weit weg von einem Verband), der aus einer Handvoll von - wohl wirklich an einer Hand abzählbaren - Aktivistinnen besteht. Deren Anliegen es ist, mit ihrer expressis verbis auf Transsexualiät in rückwärtsgewandt mehr als verengender Sicht und mit ihrem Versuch Transsexualität neu zu definieren zu lobbyieren und gegen den Strom zu schwimmen, die als Verein sowohl in der Mehrheit der Trans-Community als auch im wissenschaftlichen Diskurs mehr als umstritten sind. Einen irgendwie gearteten Einfluss auf die Rechtsentwicklung u/o auf die Entwicklung des TSG konnte ich bei diesem Miniverein bisher nicht wahrnehmen.
• Die meisten der genannten Verbände wurden vom Bundesverfassungsgericht in den entsprechenden Verfahren angehört, die zu den einzelnen Vorschriften des TSG ergangen sind. Ganz abgesehen davon, dass ich das in dieser Behauptungslage bezweifle (siehe auch weiter oberhalb) - wo ist dies überhaupt bzw. im einelnen im Artikel per Einzelnachweis belegt? Hier wäre der Hinweis auf WP:BLG/Hilfe:EN passend.
• Was Diese Verbände sind daher rechtspolitisch relevant und nehmen mehr oder weniger direkten Einfluss auf die Gesetzeslage. Sie sind auch an der aktuellen Reformdebatte zum TSG beteiligt. betrifft:
  • Die Relevanz spiegelt sich bei uns immer noch einschlägig über bzw. in Artikel/n wider.
  • Auch hierzu wiederum gilt: Wo ist für jede einzelne der gelisteten Organisationen der Nachweis für deine Behauptung im Artikel per EN verankert?
• Um es mal klar und deutlich zu sagen: Der Hauptanteil daran, dass es das TSG überhaupt gibt, sowie an dessen judizierter Weiterentwicklung (mit erinnerlich fünf von sechs ihr zuzurechnenden TSG-verändernden höchstgerichtlichen Entscheidungen) hat einzig und allein die Rechtsanwältin Maria Sabine Augstein. (Die ihrerseits im LSVD verankert und im bayerischen Zweigverein im Vorstand ist; sowie es in den 90ern auch auf ihr Konto gegangen ist, dass der LSVD das "L" zum "SVD" dazubekam).

Kurzum: Dieses als "Interessenverbände" verbrämte Namendropping gehört aus vorgenannten Gründen ersatzlos aus dem Artikel entfernt. --Elisabeth 23:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Geschäftsfähigkeit

Für eine geschäftsunfähige Person, beispielsweise ein Kind unter 7 Jahren, wird das Verfahren durch den gesetzlichen Vertreter geführt, im Beispielsfall durch die Erziehungsberechtigten (Eltern).

Der Satz dürfte zwar der Standardsatz sein, der in allen Artikeln zu Gerichtsverfahren vorkommt, in diesem besonderen Fall wirkt er allerdings eher merkwürdig, weil in dem Alter in der Regel gar keine Transsexualität diagnostiziert werden kann. Insofern dürfte diese Einschränkung eher theoretischer Natur sein.

Was allerdings wahr ist, ist, dass das Transsexuellenverfahren eine höchstpersönliche Angelegenheit ist, die nicht durch einen Vertreter (insbesondere nicht durch einen rechtlichen Betreuer) wahrgenommen werden kann, es sei denn die Person ist aufgrund einer Krankheit voll geschäftsunfähig. In dem Fall benötigt der gesetzliche Vertreter allerdings noch eine familiengerichtliche Genehmigung. Auch hier bezweifle ich allerdings, dass bei einer voll geschäftsunfähigen Person eine Diagnose der Transsexualität erfolgen kann.

Insofern wäre es vermutlich am besten, den Satz ganz zu streichen, denn er hat keine praktische Relevanz. -- Liliana • 17:39, 20. Jan. 2016 (CET)

Eltern-Kind-Verhältnis

Vielleicht kann jemand die Rechtslage folgender Konstellation beleuchten:

• Was passiert, wenn ein Transmann nach einer Entscheidung nach dem TSG ein Kind gebärt, dessen genetische Mutter er nicht ist.
• Was passiert, wenn ein Kind geboren wird, dessen genetischer Vater den Behörden nicht genannt wird, woraufhin der genetische Vater in Person einer Transfrau ihr Kind adoptiert. Wird diesem Kind seine Abstammung mitgeteilt, könnte der Sachverhalt behördlich bekannt werden. Beispielsweise nach § 1595 Abs. 1 BGB bedürfte die Anerkennung als genetischer Vater zwar der Zustimmung der Mutter -- was aber wenn der genetische Vater gerichtlich zwangsweise festgestellt wird, zB auf Betreiben des Kindes? Wird dann die Adoption unwirksam und das Rechtsverhältnis der Transfrau zu ihrem Kind von Mutter in Vater geändert?
• vergleichbare, ähnliche kompliziertere Konstellationen

(nicht signierter Beitrag von 92.194.237.6 (Diskussion) 17:31, 30. Jun. 2017 (CEST))

Editwar um Beschwerdeführerin

@Georg Hügler, Seeler09: Ich finde Hypotrophs Änderung in Ordnung und verstehe eure Rückgängigmachungen nicht. Was spricht gegen die Movierung, bzw. warum muss diese Form verwendet werden? Aus euren Bearbeitungskommentaren werde ich da nicht schlau. – Giftpflanze 13:48, 9. Dez. 2019 (CET)

Schließe mich Giftpflanzes Meinung an. Hypotrophs Änderungen entsprechen der aktuellen gesetzlichen und juristischen Sichtweise und aus dieser ist die Beschwerdeführerin nun mal eine Frau und als solche zu behandeln, bzw zu bezeichnen. Alles andere ist Antifeminismus und somit POV und hat bei Wikipedia nix verloren.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 15:26, 9. Dez. 2019 (CET)

Zumindest vor Gericht werden alle Parteien zunächst geschlechtsneutral, und somit auch nicht nur auf Frauen und Männer eingeschränkt, (bezeichnet (vgl. auch generisches Maskulinum), etwa als „Beschwerdeführer“. Was soll daran "Antifeminismus" sein? --Georg Hügler (Diskussion) 17:53, 9. Dez. 2019 (CET)

Die Aussage „vor Gericht werden alle Parteien zunächst geschlechtsneutral bezeichnet“ ist offensichtlich falsch und keinem der beiden verlinkten Lemmata zu entnehmen. Wenn sie trotzdem als Begründung herangezogen wird und im gleichen Atemzug erwähnt wird, dass das, was vor Gericht getan werde, für Wikipedia nicht zu gelten habe, wenn um die einfache Frage, warum einer Frau ein Pronomen nicht zugebilligt werden solle, eine solche Diskussion auslöst — was ist dann die gute Absicht dahinter, die Änderung rückgängig zu machen, die zudem noch sprachlich präziser ist und einen erklärenden Querverweis enthält? Transphobie erklärt: „Aspekte von Transphobie sind dagegen aber auch, transgender und transsexuelle Menschen nicht für sich selbst sprechen zu lassen, ihr Geschlecht zu ignorieren, sie nach ihrem Coming-out weiter mit ihrem alten, gegebenen Vornamen und dementsprechend falschen Pronomen anzusprechen“ — hat Wikipedia da eine mir nicht bekannte Sonderregel, die der dortselbst dokumentierten gesellschaftlichen Norm widerspricht? Ist diese gesellschaftliche Norm nicht näher an NPOV? --37.120.20.148 02:18, 10. Dez. 2019 (CET)

Es wird hier nicht über eine allgemeine Personengruppe gesprochen, sondern über konkrete Personen, und die werden sehr wohl gegendert. Hast du jemals einen Blick auf Gerichtsurteile und -beschlüsse geworfen? – Giftpflanze 18:15, 9. Dez. 2019 (CET)

Wenn ein Richter "gendert" oder ein Gerichtsurteil "gegendert" ist, muss es Wikipedia nicht auch tun. --Georg Hügler (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia Gendert (noch) nicht, warum sollte es also hier anders sein? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:24, 9. Dez. 2019 (CET)

Was bitte spricht dagegen, eine Beschwerdeführerin als Beschwerdeführerin zu bezeichnen? Übrigens hat diese Beschwerdeführerin gegenüber jedermann das Recht, mit weiblichen Bezeichnungen bezeichnet zu werden. Wir bezeichnen hier Frauen nicht als Männer, warum sollte das hier anders sein? – Giftpflanze 18:42, 9. Dez. 2019 (CET)

Was bitte spricht dagegen, es bei der Formulierung des Erstautoren zu belassen? --Georg Hügler (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2019 (CET)

Die vorherige Formulierung verwendet für die konkrete Person ein falsches Pronomen und war stilistisch holprig. Gerade im Kontext des Artikels ist das falsche Pronomen ein No—Go. --37.120.20.148 02:28, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht, warum ihr euch so dagegen sperrt, das sollte eine unkontroverse Änderung sein. – Giftpflanze 18:46, 9. Dez. 2019 (CET)

"Unkontrovers" wäre, sich an "WP:Korrektoren" zu orientieren. Fällt mir auch manchmal schwer. --Georg Hügler (Diskussion) 18:52, 9. Dez. 2019 (CET)

Die beiden „Optionen“ sind nicht gleichwertig. Von euch kommen nur Geschmacksargumente. Wie wäre es, sich an WP:BIO zu halten? – Giftpflanze 18:55, 9. Dez. 2019 (CET)

WP:Korrektoren greift hier nicht. Überhaupt so zu argumentieren ist eine Beleidigung von Transmenschen. Was ihr hier betreibt, Georg Hügler & Seeler09, ist Transphobie („Aberkennen der Geschlechtsidentität“ durch Bezeichnung als „er“) in Reinkultur. Schämt euch. --ɱ 05:19, 10. Dez. 2019 (CET)

Sollten heutzutage nicht alle Geschlechter (weibliche, männliche, diverse) auch sprachlich gleichbehandelt werden? Und da ist doch "Beschwerdeführer" besser geeignet als "Beschwerdeführerin", denn „das generische Maskulinum bezieht sich gerade nicht auf Männer, sondern auf Personen unabhängig von ihrem Geschlecht“ (Zitatquelle). --Georg Hügler (Diskussion) 07:48, 10. Dez. 2019 (CET)

Mal ganz davon abgesehen, dass das generische Maskulinum schon seit Jahren dahin schrumpft (dank Binnen-I, Gendersternchen etc), trotz verzweifelter Rückzugsgefechte etlicher antifeministischer, transphober und erzkonservativer Menschen, hast du scheinbar nicht mal ne Ahnung, wo das gM überhaupt zum Tragen kommen soll, nämlich bei der Benennung einer Mehrzahl von Personen gemischten Geschlechts. Hier handelt es sich aber um eine Einzelperson und die ist definitiv eine Frau. Und gegen deinen Vorschlag weiter oben, es bei der Formulierung der Erstautor*innen zu lassen, spricht schlicht und ergreifend, das es falsch ist, sei es mangels besseren Wissens oder es schon zu lange zurückliegt, als dass die heutige Gesetzes- und Rechtslage damals noch gar nicht existierte. Und somit fällt auch WP:Korrektoren flach, wie ɱ schon andeutete, da es dort lediglich um gleichberechtigt konkurrierende "richtige" Schreibweisen geht, hier gibt es aber nur eine richtige.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 08:28, 10. Dez. 2019 (CET)

Wenn es Dir wirklich um Gleichbehandlung geht, bitte ich Dich, Dich in die Lektüre zum Thema einzulesen. Während die Debatte 3 Schritte weiter ist ("Welches Pronomen sollen wir für Leute verwenden, die nicht männlich oder weiblich sind?"), wärmst Du hier ziemlich alte Argumente auf. Wichtig ist bei Gleichbehandlung die Perspektive der Betroffenen, und die wünschen sich, dass man ihnen genau wie Männern ein eigenes Pronomen zubilligt. Wenn Du ihnen diesen Wunsch absprichst, Männern aber zubilligst, behandelst Du sie unterschiedlich. --Hypotroph (Diskussion) 10:16, 10. Dez. 2019 (CET)

3M

Ziemlich eindeutige Sache. Die Beschwerdeführerin ist eine Frau. Ergo wird die weibliche Form, weibliche Pronomen etc. verwendet. Bei einer Schauspielerin reden wir ja im Fliesstext auch nicht von "seinem Drehbuch" o.ä. --Jens Best 💬 21:20, 9. Dez. 2019 (CET)

+1 --ɱ 21:39, 9. Dez. 2019 (CET) Eine Frau in der männlichen Form zu bezeichnen, ist widerliche Transphobie.

+1, obvious. --Roger (Diskussion) 08:08, 11. Dez. 2019 (CET)

Eine einzelne Person mit ihrem Geschlecht zu bezeichnen ist kein "gendern" und es wurde nie "generisch" gehandhabt. Das generische Maskulinum der Wikipedia bezieht sich entweder auf Kollektive oder Erörterungen mit unbekanntem oder unwesentlichem Geschlecht. Ob man hier das männliche oder weibliche Pronomen verwendet ist unter Umständen sogar diskutabel, da die Beschwerdeführerin zum Zeitpunkt der Beschwerde ja noch als männlich eingetragen war, aber auch das würde ich nicht tun, das Argument "generisches Maskulinum" ist aber eine Totgeburt. Der Begriff "zutreffend" passt im Übrigen auch nicht in den Artikel, da er eine ganz klare Wertung enthält und damit dem NPOV heftigst widerspricht. Statt dessen wäre - wenn überhaupt eine Einstufung für den Sachverhalt wichtig wäre, was ich nicht sehe - darzustellen, warum diese Zuordnung dereinst erfolgte, daraus ergibt sich dann auch, ob die Zuordnung "zutreffend" ist. Alles in Allem sind die eingebrachten Änderungen sinnvoll und verbessern den Artikel und sollten deswegen wieder eingefügt werden. --131Platypi (Diskussion) 10:34, 10. Dez. 2019 (CET)

Die Person ist aber noch nicht vor dem Gesetz eine Frau.??? Sonst ist ja das Problem des Klageführers ja wohl genau das Problem das er noch keine Frau ist. Warum also sollte man ihm hier eine Bühne bieten? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 15:12, 10. Dez. 2019 (CET)

Nein, die Problem der Beschwerdeführerin ist, dass sie eine Frau ist, aber die Gesetzeslage ihr bis 1980 den Eintrag verwehrte. Das Urteil des BVG von 1978 enthält zudem viele Aussagen, die nicht mit dem heutigem Wissensstand vereinbar sind (z.B. "Der männliche Transsexuelle lehnt den homosexuellen Mann ab") und ist damit 2019 nicht als Grundlage für den Aufbau einer Enzyklopädie heranzuziehen, die heutigen wissenschaftlichen Maßstäben entsprechen soll. Wenn das Urteil lediglich zitiert werden soll, sollten die entsprechenden Textstellen stattdessen auch als Zitate gekennzeichnet sein, um klarzustellen, dass es sich um Ansichten aus dem Jahr 1978 und nicht den heutigen Wissensstand handelt. --Hypotroph (Diskussion) 20:29, 10. Dez. 2019 (CET)

Nur falls es noch niemanden aufgefallen ist. Nach DAMALIGER Rechtslage... Bedeutet es geht um die Rechtliche Lage DAMALAS, und nicht irgendwann später oder sogar 2019. Das wird hier biher gekonnt versucht zu unterdürcken warum eigentlich die Rechtslage ist immer an die Zeit angepasst. Ob das vorher besser, oder später besser war spielt keine Rolle. Niemand würde den WM Gewinn Deutschlands 1954 als Vierten Titelgewinn eintragen, obwohl wie wohl viele wissen es 4 WM Titel sind (Stand 2019). Daher ist die Erklärung da das Heute anders gesehe nwird auch ohne Zusammenhang zu sehen, und am Thema vorbei, es wird ja eine Erklärung zum Stand (Damals) erklärt da sollte es dann nicht auf die Aktuelle Zeit umgemodelt werden. Ja einige verstehen es eventuell nicht, das ist aber nicht wirklich schlimm. Eine Änderung der Textabschnitte ist dann schon ziemlich am Thema vorbei. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:39, 10. Dez. 2019 (CET)

So ein hahnebüchener Schwachsinn. Wenn der Artikel die Belange von Menschen mit dunkler Hautfarbe um 1900 herum beschreiben würde, würdest du dann genauso die Bezeichnung Neger verteidigen? War ja DAMALS die übliche Bezeichnung. Merkste den Fehler? --ɱ 03:18, 11. Dez. 2019 (CET)

Soso... Hanebüchen, welches Argument hast du denn für eine Anpassung an die aktuelle Zeit? Es geht doch um einen Geschichtlichen Teil. Und versuch mal die normale Sprache, und das doch sehr Pöbelähnliche kannst unterlassen. Schreibe ja auch nicht mit so einer Wortwahl. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 03:23, 11. Dez. 2019 (CET)

Wie Du sagst - es geht um etwas Geschichtliches. Das Problem ist, dass der Artikel nicht die Person von ihrer Geschichte trennt. Der Absatz beginnt zwar mit 'nach damaliger Rechtslage', zitiert dann aber ohne Kennzeichnung aus dem alten BVG-Urteil, was Zitat ist und was nicht (Wikipedia:Zitate), reproduziert ohne notwendigen Kontext transphobe Sprache (wie in der weiteren Diskussion dargestellt), und hat inhaltliche Fehler (Das Wort 'zutreffend' ist z.B. nach heutiger Wissenslage schlicht falsch). Wikipedia richtet sich an ein Publikum aus 2019, nicht aus 1978. Diese Diskussion weist darauf hin, dass es noch einige Missverständnisse zum Thema zu geben scheint, und der Absatz sollte den Unterschied zwischen der veralteten Sicht des BVG-Urteils (das Genitalkonfiguration zur Geburt, Zuweisung des Geschlechts, Geschlechtsidentifikation und sexuelle Präferenzen ungenau miteinander vermischt) und der aktuellen Sicht (u.a. der Konsens "trans Frauen bezeichnet man heute als Frauen") hervorheben. Die damaligen Missverständnisse des BVG sollten hier nicht als "Wissen" verbreitet werden, ohne als solche gekennzeichnet zu sein. --Hypotroph (Diskussion) 14:34, 11. Dez. 2019 (CET)

Mittlerweile kann man das Fazit ziehen, dass sich sieben Wikipedianer mit stichhaltigen Argumenten für die Änderung aussprechen und zweie den Konsens torpedieren, dass man Frauen mit sie bezeichnet und nicht mit er. --ɱ 09:57, 11. Dez. 2019 (CET)

Die Person ist heute eine Frau. Also soll sie auch als „Beschwerdeführerin“ geführt werden. Das generische Maskulinum, das ich stets verteidige, ist hier einfach nicht anwendbar, da es sich um eine Einzelperson handelt, die heute weiblich ist. Im Falle Chelsea Manning, insbesondere in der Zeit der Person im Militär, als Manning körperlich ein Mann war, wird im Artikel ähnlich verfahren; für die Person werden ausschließlich feminine Pronomina verwendet.--Pyaet (Diskussion) 10:54, 11. Dez. 2019 (CET)

Um auf meinen obigen Beitrag zurückzukommen: die Pronomenfindung für Leute, die in ihrem Leben unterschiedliche Geschlechtern hatten, ist (noch?) schwierig, von daher kann man, wie ich schon schrieb, an dieser Stelle darüber diskutieren, was angemessener ist. Das hat allerdings nichts mit "eine Bühne bieten" oder ähnlichem zu tun. Ich würde davon im konkreten Fall aber absehen, da hier die Geschlechtszugehörigkeit (nicht im damaligen juristischen Sinne) stets feststand.

Und selbstverständlich werden Artikel in vielen Bereichen aufgrund späterer (sprich: aktueller) Rechtssicht und wissenschaftlicher Sicht geschrieben, gerne mit jeweiliger Erwähnung, dass es dereinst anders war, wenn das für das Verständnis wichtig ist. Artikel über Sklaverei, Frauenrechte, Medizin aus dereinstiger politischer, rechtlicher oder wissenschaftlicher Sicht wären reine Karikaturen.

Abschließend, während ich das Wort "hanebüchen" nicht verwendet hätte, der Vergleich zum "4. WM-Titel 1954" ist so abwegig, dass ich nicht einmal sicher bin, was Du damit genau sagen willst, die sind ja chronologisch zu sortieren und daran hat sich aus heutiger Zeit nichts geändert, es gibt keinerlei spätere Nachbewertung im rechtlichen oder wissenschaftlichen Sinne, dass das dereinst der erste war, während es aus heutiger Sicht durchaus so ist, dass die im strittigen Abschnitt besprochene Person nicht männlich, sondern weiblich zu sehen ist. --131Platypi (Diskussion) 11:03, 11. Dez. 2019 (CET)

Ich halte es ebenfalls für einleuchtend und normal, dass die betreffende Person im Artikel mit der weiblichen Form und weiblichen Pronomina bezeichnet wird. Sie identifiziert sich ja auch zum damaligen Zeitpunkt bereits als Frau. Das generische Maskulinum kommt bei einer Einzelperson nicht zum Tragen. Dass die Person zum Zeitpunkt der Verhandlungen gerichtlich (noch) nicht als Frau anerkannt war, ist ja gerade Gegenstand der Verhandlungen, das ändert aber nichts in ihrer Selbstidentifikation. Da hielte ich es für unangemessen, aus "historischen" Gründen an der männlichen Schreibweise festzuhalten. Insofern bin ich Wikipedianer Nummer 8, der sich dafür ausspricht, die Änderung von Hypothroph zu akzeptieren. --Christof Schoech (Diskussion) 11:14, 12. Dez. 2019 (CET)

Neues Trans-Gesetz geplant, Entwurf durchgesickert?

Anscheinend wird ein neues Trans-Gesetz geplant. Hierzu einige Informationen: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1148674.citizengo-geleaked-rechte-angriffe-auf-transgesetz.html

Den (angeblich) geleakten Entwurf kann man hier lesen: https://demofueralle.de/wp-content/uploads/2021/02/Gesetz-zur-Neuregelung-der-Aenderung-des-Geschlechtseintrags.pdf --188.104.183.182 20:13, 2. Mär. 2021 (CET)

Sogenannte demokratische Opposition

"2020 unternahmen die demokratischen Oppositionsparteien einen weiteren Vorstoß zur Reform" Etwas merkwürdige und uneindeutige Umschreibung dafür, dass die Afd nicht beteiligt war. Habe leider auch keine zitierfähige Quelle für den Vorgang gefunden, sollte aber irgendwo abrufbar sein. --2A05:4F44:201:B00:B841:8918:D8E2:FB0E 00:13, 2. Jun. 2021 (CEST)slob

Entwürfe zum Selbstbestimmungsgesetz 2022

Der jetzige text ist nach dem ersten absatz nicht mehr enzyklopädisch, sondern propaganda. Das ist erkennbar an der einseitigkeit und der wahl des begriffs „Transgender-Aktivisten“. Ich wäre dafür, die absätze erstmal zu löschen. Wenn die vermuteten auswirkungen dieses gesetzes in diesem artikel relevant sind, kann stattdessen der stand der wissenschaft wiedergegeben werden, nicht die meinung von einzelpersonen. --MüffelSchnüffel (Diskussion) 16:41, 9. Jul. 2022 (CEST)

Das Entfernen ohne Diskussion kann als Vandalismus aufgefasst werden. „Transgender-Aktivisten“ (ach sorry, im Buch heißt es „Transaktivisten“, soll ich das nun ändern?) wird von den zitierten Autorinnen Chantal Louis und Alice Schwarzer verwendet, also belegt. Die heftige Debatte um das Thema ist Tatsache und belegt. Es handelt sich nicht um Einzelpersonen, sondern Fachleute und ein in kurzer Zeit viel gelesenes Buch, nebst Zeitungsartikeln der Autorinnen. Die Debatte kann allerdings in einen eigenen Abschnitt. Du bist frei, Gegenargumente einzuarbeiten. -- PhJ . 23:31, 9. Jul. 2022 (CEST)

Die abschnitte sind meiner ansicht nach völlig ungeeignet für diesen enzyklopädischen eintrag, daher habe ich sie in erinnerung an Wikipedia:Sei_mutig entfernt. Ich hätte mir gewünscht, du hättest dies zum anlass genommen, den text noch einmal zu überdenken. Das wiedereinstellen ohne diskussion kann auch als vandalismus aufgefasst werden.

„Transaktivisten“ oder auch „Transgender-Aktivisten“ wird in diesem zusammenhang oft bewusst verwendet, um die gegenseite auf einen aspekt zu reduzieren und andere aspekte, wie zum beispiel die berufliche qualifikation, zu verschleiern. Es wird suggeriert, dass sie hauptberuflich aktivist:innen sind und sonst nichts machen. Du hast den ausdruck nicht als zitat kenntlich gemacht, und bei Alexander Korte seinen beruf und arbeitsstätte erwähnt, statt ihn als anti-trans-aktivisten oder ähnliches zu bezeichnen. Auch Chantal Louis und Alice Schwarzer werden richtig als Feministinnen und Autorinnen bezeichnet. Übrigens gibt es beispielsweise in dänemark und der schweiz ganz ähnliche gesetze (im artikel sind quellen verlinkt), ohne dass die vorgetragenen befürchtungen eingetreten wären. Es kann also angenommen werden, dass es den zitierten personen nicht um ernsthafte sorgen geht, sondern darum, eine agenda durchzusetzen.

Die heftige debatte um das thema hast du nicht wiedergegeben, sondern nur eine seite. Auch wenn es fachleute sind (was ich anzweifle, aber in absehbarer zeit nicht widerlegen kann), sind es trotzdem einzelmeinungen. Interessant und enzyklopädisch relevanter wäre, ob es in der fachwelt eine deutliche mehrheit für oder gegen vereinfachte personenstands- und namensänderungen gibt. Dafür müsste allerdings erstmal geklärt werden, wer bei diesem thema alles als fachperson gelten kann.

Ich bin der ansicht, dass die debatten um diesen gesetzentwurf hier nichts verloren haben, höchstens als kurze zusammenfassung. Wenn du der ansicht bist, dass diese debatte, mit derart ausführlichen zitaten, in der Wikipedia behandelt werden sollte, dann mache das doch bitte in einem eigenen artikel.

Schließlich erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass der artikel zu Alexander Korte überwiegend von dir geschrieben wurde, ohne dass es einen abschnitt „Kritik“ gibt. Das macht mich ein bisschen misstrauisch. Aber der artikel ist ja noch sehr jung, deswegen möchte ich da auch nicht zu viel hineininterpretieren. --MüffelSchnüffel (Diskussion) 01:00, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe es wie du, dass der Text nicht den Standards für eine enzyklopädisch neutrale Formulierung genügt. Da sollte dringend nachgebessert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:48, 10. Jul. 2022 (CEST)

So, die Kritiker sind jetzt gemäß Quellen konkretisiert: der Bundesverband Trans*, die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität und der LSVD. Wie gesagt, es steht jedem frei, auf der Basis seriöser Belege zu ergänzen. -- PhJ . 14:03, 10. Jul. 2022 (CEST)

Der ganze Abschnitt in seiner Gewichtung und Gestaltung ist höchst unneutral. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte wird nicht erreicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:50, 10. Jul. 2022 (CEST)

Wie ich schon ausführte bzw. andeutete, sind Alexander Korte, Alice Schwarzer und die Emma bei diesem thema keine seriösen quellen und wurden oft widerlegt (unter anderem durch diesen Wikipedia-artikel). Das ist vergleichbar mit einem artikel zum klimawandel, in dem klimawandelleugner (die durchaus viel gelesen, zitiert und debattiert werden) prominent zitiert werden. Meine ergänzung würde demnach aus einer löschung des abschnitts ab absatz 2 bestehen. Die (wissenschaftlich nicht haltbare) ansicht prominenter transfeindlicher einzelpersonen ist hier nicht relevant. --MüffelSchnüffel (Diskussion) 17:35, 10. Jul. 2022 (CEST)

Du wirst hier niemanden diskreditieren und canceln. Es geht darum, auch Positionen der Opposition darzustellen (in diesem Fall ist nicht die parlamentarische gemeint, aber auch das kann noch kommen). Alexander Korte ist Fachmann, arbeitet erfolgreich mit Kindern und ist eben nicht widerlegt. Es gibt aber auch andere Meinungen. Emma hat eine politisch oppositionelle Position von Belang (siehe Anzahl der Abonnements). Füge doch einfach Positionen ein (Mediziner, Kommentatoren), welche die Regierung unterstützen, und gut ist. Die absurde Behauptung der Regierung und der LGBT-Verbände, es gäbe mehr als zwei biologische Geschlechter und diese seien durch eine Verstümmelung des Körpers veränderbar, ist keineswegs unumstritten. -- PhJ . 00:05, 11. Jul. 2022 (CEST)

Mit diesem kommentar hast du deine agenda überdeutlich offenbart. Wer hormontherapien „Verstümmelung des Körpers“ nennt und bei namens- und personenstandsänderungen mit „biologischen geschlechtern“ um die ecke kommt, sollte sich bei diesem thema in der Wikipedia zurückhalten. Ich werde deine propaganda wieder löschen und ermahne dich hiermit, in zukunft die Wikipedia-regeln zu beachten.

Deinen opfermythos vom armen „gecancelten“ rechtskonservativen kannst du dir übrigens sparen, das nimmt dir niemand ab. --MüffelSchnüffel (Diskussion) 00:31, 11. Jul. 2022 (CEST)

Im übrigen möchte ich anmerken, dass der abschnitt „Entwürfe zum Selbstbestimmungsgesetz 2021“ ohne die darstellung menschenfeindlicher diskussionsbeiträge auskommt. --MüffelSchnüffel (Diskussion) 00:36, 11. Jul. 2022 (CEST)

Eine mögliche Entfernung des Textes muss ich als Vandalismus auffassen. Wir mögen uns vielleicht nicht und haben definitiv konträre Ansichten, im Artikel sind aber die konträren, einander widersprechenden Ansichten in der Gesellschaft abzubilden. Also: Hände weg vom Text! -- PhJ . 01:11, 11. Jul. 2022 (CEST)

Deine beiträge zu diesem artikel haben nur entfernt etwas mit dem thema zu tun und genügen den anforderungen an die neutralität nicht. Lassen wir doch eine dritte, neutralere, person etwas zu den ansichten in der gesellschaft schreiben, wenn es denn sein muss. --MüffelSchnüffel (Diskussion) 01:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Der Text bildete in keinster Weise die relevanten Ansichten angemessen ab. Diese Einzelmeinungen waren viel zu überausführlich mit unnötigen Zitaten gespickt, relevante Gegenpositionen wurden bloß angedeutet. Die einstweilige Entfernung ist angemessen, bis ein neutral formulierter Text vorliegt. Schade, hätte gedacht dass du dir wenigstens etwas Mühe um eine neutrale Darstellung gibst. --TheRandomIP (Diskussion) 07:40, 11. Jul. 2022 (CEST)

Edit-War

Erwartbarerweise ist die zu oft im Edit-War-Modus geführte Auseinandersetzung im Themenfeld Transgender von den Lemmata Genderideologie, Cancel Culture etc. nun auch auf dieses Lemma hier rübergewandert. Aufgrund des akuten Edit-Wars habe ich diesen Artikel nun ebenfalls für eine Woche geschützt, wie bei den anderen im Wesentlichen in der Vor-Edit-War-Version. Bitte bemüht euch auf der Diskussionsseite um einen tragfähigen Konsens. Kompromissbereitschaft ist dabei förderlich, Orientierung an unseren Grundprinzipien WP:NPOV (inhaltlich) und WP:KPA (diskursiv) notwendig. Zu ersterem noch: (a) Ohne konkrete Textvorschläge ist das Einholen von WP:3M wenig zielführend. (b) Wie bei den anderen Artikeln auch müsst ihr damit rechnen, dass bei einem schlichten Fortsetzen des Edit-Wars nach Auslaufen des Seitenschutzes zu Benutzersperren statt zum Seitenschutz gegriffen werden kann. Zu letzterem: (c) Eine strittige Auseinandersetzung über das ganze Thema ist offensichtlich notwendig und die zugehörige Diskussion muss auch nicht in Watte eingepackt sein. In der Sache darf und soll sie ruhig angemessen hart geführt werden. Persönliche Angriffe haben aber gemäß KPA strikt zu unterbleiben, um einen konstruktiven Ausgang des inhaltlichen Streits zu ermöglichen. Wir sind hier nicht auf Twitter, wo man jemanden erstmal als schlechten Menschen beschimpft um anschließend Applaus aus der eigenen Filterblase zu erhalten. Aus gegebenem Anlass hat es hier eben die erste Tagessperre wegen persönlicher Angriffe in der Zusammenfassungszeile (versionsgelöscht) gegeben. Ich behalte sämtliche einschlägigen Artikel samt zugehöriger Diskussionsseiten auf meiner Beobachtungsliste und werde auch bei weiteren Entgleisungen eingreifen. Bitte helft alle mit, diese Auseinandersetzung hier in konstruktive Bahnen zu lenken. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Eigener Abschnitt zur Debatte

Ups. Da sag' ich mir zu so furchtbar später Stunde, lass ihn mal, und dann heute, rien ne va plus ...

Ich wollte heute eigentlich einen neuen Vorschlag in den Artikel einstellen. Für die Darstellung der Debatte ist auf jeden Fall ein eigener Abschnitt sinnvoll. Zustimmung und Ablehnung des Selbstbestimmungsgesetzes (hier i.F. SG) sollten beide dargestellt werden. Ein zu starkes Zusammenstreichen der Kritik am SG halte ich nicht für richtig, insbesondere dann nicht, wenn dies nicht an verlinkter anderer Stelle (etwa unter Alexander Korte) nachgelesen werden kann. Die Positionen der Parteien im Bundestag sind da auch relevant.

Regierungspositionen wie die von Sven Lehmann (Politiker), dass Kritik am SG oder an Fernsehsendungen "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" sei, tragen nicht zu einem respektvollen Debattenklima bei, und leider kann so etwas von Regierungsvertretern auch manche hier auf WP dazu ermuntern, damit zu kommen. WP:NPOV bedeutet, beide Positionen darzustellen und ggf. auch nach ihrer Präsenz bzw. Bedeutung in der Debatte zu gewichten. Hier sind, wenn man seine Bubble verlässt, durchaus beide Positionen in der Öffentlichkeit präsent. Wenn in der vorherigen (meiner) Version die Gewichtung mehr auf der Kritik lag, so war das sicher nicht optimal, aber doch durch einen begründeten Einbau von Gegenpositionen lösbar. Inakzeptabel ist es, oppositionelle Positionen mit einer Begründung wie von Lehmann wegzucanceln. Alexander Korte und Kollegen machen sich ernsthafte Sorgen um junge Menschen; sie wollen nicht, dass ihr Leben durch heftige Medikamente und Operationen ruiniert wird, und das ist das ganz genaue Gegenteil von "Menschenfeindlichkeit". Die meisten Naturwissenschaftler, darunter ich, sind wie seinerzeit Galileo Galilei in Bezug auf Erde und Sonne (und sie bewegt sich doch) auf Grund unseres naturwissenschaftlichen Wissens fest davon überzeugt, dass es genau zwei biologische Geschlechter gibt, so wie andere eben im Glauben leben, es gäbe viele und veränderliche Geschlechter. Nun sind meine und deine Meinung für den WP-Artikel nicht relevant, aber: Diese Überzeugungen gibt es nicht nur unter WP-Benutzern, sondern auch im öffentlichen Leben, nachweisbar durch genügend seriöse Quellen, und genau letzteres ist auch Grundlage dafür, dass beides in einem WP-Artikel Eingang findet. -- PhJ . 17:05, 11. Jul. 2022 (CEST)

NPOV bedeutet nicht, dass wir die Inhalte nach Präsenz in der Öffentlichkeit gewichten, sondern nach Gewicht in der Fachwelt. Wenn plötzlich in der Öffentlichkeit mehr und mehr Klimawandelleugner auftreten, weil die Leute alle BILD TV schauen (das deutsche Pendant zu Fox News), heißt das nicht, dass wir jetzt in der Wikipedia anfangen würden den Klimawandel nochmal etwas zu relativieren weil ja "durchaus beide Positionen in der Öffentlichkeit präsent" sind.

Das schon mal zum einen vorweg. Mit wenig Recherche lässt sich herausfinden: Kinderschutzbund (größte Kinderschutzorganisation Deutschlands) und Deutscher Frauenrat sind dafür. [7] Damit ist also klar, dass deine Narrative von wegen "Kinderschutz" oder "verstärkt Geschlechterrollen" o.ä. eine möglicherweise fehlgeleitete Minderheitenmeinung sind. Die relevanten Verbände für diese Fragen sehen das offensichtlich anders. Mit dieser Haltung musst du nun an den Text gehen, also vor allem musst du diese Zustimmung der größten Interessensverbände darstellen. Und die Ablehnung durch Einzelstimmen darf bloß eine Nebenrolle spielen, vielleicht zwei kurze Sätze. In deinem Text waren die Rollen vertauscht, also war es höchst unneutral.

Du bist in der Pflicht, wenn du die Debatte darstellen willst, dies auch halbwegs neutral zu machen. Ansonsten haben andere das begründete Recht, deinen Text abzulehnen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:30, 11. Jul. 2022 (CEST)

Nun hör mal, wir reden hier über die Debatte um das aktuelle "Selbstbestimmungsgesetz", also über ein aktuelles politisches Ereignis. Da sind wir schon auf aktuelle Stellungnahmen aus Politik, Publizistik und Interessenverbänden, von Juristen, Medizinern und Psychologen angewiesen, wie sie aktuell insbesondere aus der Presse verfügbar sind: Die Geschichtsbücher sind noch nicht geschrieben, da musst du noch ein bisschen warten; und auch von den Historikern und Politologen wird die Beurteilung dann eher nicht einheitlich sein. Aktuell sind von den Bundestagsparteien CDU/CSU (Silvia Breher) und AfD dagegen, aber z.B. auch Vertreter der katholischen Kirche (Kardinal Gerhard Ludwig Müller: "Verbrechen an Kindern") und etliche evangelische Gemeinden, wobei die EKD auffällig schweigt. Hinzu kommen zahlreiche wissenschaftliche Stimmen (s. Aufrufe). Dass der Kinderschutzbund und der Frauenrat zustimmen, muss man zur Kenntnis nehmen und eben auch einfügen. Aber so völlig klar und eindeutig, wie du denkst, ist die Lage dann doch nicht. -- PhJ . 20:32, 11. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens ist der Vergleich mit Bild TV unlauter. Mir ist im Übrigen nicht bekannt, dass auf Bild TV der Klimawandel geleugnet wird (im Gegensatz zu Fox News). Und Korte kommt auch bei der taz zu Wort, wo aber keine Klimawandelleugner ernst genommen würden. Also hinkt dein Vergleich. -- PhJ . 20:50, 11. Jul. 2022 (CEST)

Debatten um das TSG und mögliche Nachfolgeregelungen werden schon seit Jahrzehnten geführt, auch in der Wissenschaft, z.B. [8] [9]. Das Gesetz ist nicht von einem Tag auf den anderen vom Himmel gefallen. Wusstest du nicht? Das wäre eigentlich vorrangig darzustellen, wenn jemand wirklich Interesse an einer fundierten Darstellung der Diskussion hätte. Nicht das, was gerade gestern in der Zeitung stand...

Ich kann dir eigentlich wie MüffelSchnüffel nur empfehlen, vom Thema die Finger zu lassen, da hier Fachkenntnisse und Kenntnisse über die Historie erforderlich sind, die ich etwas vermisse. Aber da ich weiß, da du dich davon nicht beirren lässt, denn nichts wirkt stärker als der Dunning-Kruger-Effekt, kann ich dir nur enge Grenzen setzen, ab wann ich einen Text als neutral und akzeptabel ansehen würde. --TheRandomIP (Diskussion) 21:20, 11. Jul. 2022 (CEST)

Das mit dem "Dunning-Kruger-Effekt" ist ein PA, lass das. Ebenso brauche ich nicht die Unterstellung, ich hätte das nicht gewusst.

Das TSG gibt es 40 Jahre. Darauf geht übrigens Alice Schwarzer in der Streitschrift Transsexualität ziemlich ausführlich ein, ebenso wie auf die Verfassungsklagen, die gescheiterten Anträge in der vergangenen Legislaturperiode und die Abwendung eines entsprechenden Gesetzes in England. Also bitte.

Eine Qualität des Buches von Alice Schwarzer und Chantal Louis ist, dass dort Transsexuelle zu Wort kommen.

Eine historische Betrachtung des TSG ist gar nicht verkehrt. Auch Korte ist nicht vom Himmel gefallen und warnt mindestens seit 2019 vor der starken Zunahme von Trans-OPs. Du wirst wohl nicht in Abrede stellen, dass die politische Debatte um das TSG vor allem seit den Anläufen von Grünen und FDP in den vergangenen Jahren, noch mehr aber seit dem Regierungswechsel an Fahrt aufgenommen hat. Nein, in der Debatte vor 10 Jahren war ich nicht drin, was mich aber nicht dran hindert, angesichts der aktuellen Entwicklung einzusteigen. -- PhJ . 22:50, 11. Jul. 2022 (CEST)

Na, dann hast du ja nun einen Anhaltspunkt, wo du anfangen könntest, dich einzulesen, um erste Wissenslücken zu schließen. Gibt sicherlich noch mehr Forschungsarbeiten dieser Art. --TheRandomIP (Diskussion) 23:35, 11. Jul. 2022 (CEST)

Inhaltlich falscher Satz, die Regelung gilt für alle Menschen

Es heißt im Artikel zum aktuellen Entwurf: "Die Regelung gilt für alle transgeschlechtlichen sowie nicht-binären und intergeschlechtlichen Menschen." Das ist falsch. Die Regelung gilt für alle Menschen. Jede Person kann unabhängig vom biologischen Geschlecht und auch unabhängig von gefühlten Geschlecht den Geschlechtseintrag frei wählen. Darin liegt ja die häufig kritisierte Missbrauchsmöglichkeit, beispielsweise die Möglichkeit, Frauenquoten auszuhebeln.--188.98.123.205 20:08, 3. Apr. 2023 (CEST)

Quelle? Ich glaube du interpretierst faktenfrei. --Fiona (Diskussion) 20:13, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ganz einfach: weil die Befragung entfällt, kann jeder die Regelung in Anspruch nehmen. Es ist ja eben ein "Selbstbestimmungsgesetz".188.98.123.205 20:15, 3. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch eine offizielle Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332 Siehe die Frage "Was passiert, wenn Personen ihren Geschlechtseintrag missbräuchlich ändern?" Die Antwort beantwortet die Frage nicht. (Die korrekte Anwort würde lauten: Nichts.) Stattdessen wird gehofft, dass diese Möglichkeit nicht in Anspruch genommen wird.--188.98.123.205 20:23, 3. Apr. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag für den Satz lautete: "Die Regelung ist für transgeschlechtliche sowie nicht-binäre und intergeschlechtliche Menschen gedacht." Dieser Vorschlag wurde von Dir rückgängig gemacht. Vielleicht können wir warten, was andere Benutzer dazu sagen.--188.98.123.205 20:42, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe den Satz herausgenommen. Das Gesetz ist in anderen Abschnitten beschrieben; das Eckpunkte-Papier verlinkt. --Fiona (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2023 (CEST)

Neuer Entwurf

Jetzt gibt es wohl einen neuen Entwurf für das Selbstbestimmungsgesetz. Wer in zeitlicher Nähe zu einem Verteidigungsfall sein Geschlecht von männlich auf weiblich ändern will oder schon geändert hat, wird wieder zum Mann gemacht, um zum Wehrdienst eingezogen werden zu können. Echte Transfrauen haben dann Pech gehabt. Es gehr ihnen dann schlechter als mit dem bisherigen Transsexuellengesetz. Daran sieht man, dass das Selbstbestimmungsgesetz sogar trans-feindlich ist.--94.218.77.229 20:15, 2. Mai 2023 (CEST) Quelle z.B. https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/selbstbestimmungsgesetz-gesetzentwurf-100.html --94.218.77.229 20:16, 2. Mai 2023 (CEST)

@94.218.77.229 Ja - das war ja auch Sinn und Zweck des Unterfangens: wer zur Geschlechtsumwandlung Hormone nehmen will, der geht ohnehin zum Arzt und braucht zur Indikation für das Rezept ein psychologisches Gutachten.

Das Gutachten und der Verwaltungsakt vor der freiwilligen Gerichtsbarkeit entfällt und es ist fortan das Standesamt dafür zuständig (ist nun rechtlich der Formaufwand einer Ehe statt des Formaufwandes einer Scheidung).

Die Formsache wird etwas erleichtert - die materielle Rechtskraft ist deutlich vermindert - das Gesetz mal wieder eine Mogelpackung --2A02:3037:41A:AC53:1:1:605C:A136 06:58, 13. Mai 2023 (CEST)