Diskussion:Warschauer Pakt/Archiv/3

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[[Diskussion:Warschauer Pakt/Archiv/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Warschauer_Pakt/Archiv/3#Thema_1

Warschauer Pakt Bildlöschung

Nadel Manöver "Waffenbrüderschaft" 1970

Tagung der Chef Panzer des Warschauer Vertrags im RWN Gützkow 1978

Neuer Vorschlag Bildbeschreibung von Chron-Paul:
Sticker mit Logo des Manövers "Waffenbrüderschaft" von 1970

Tagung der Oberbefehlshaber der Panzertruppen der Warschauer Vertragsstaaten im Reparaturwerk Neubrandenburg Betriebsteil Gützkow 1978

Hallo Otberg, sehr unfreundlich ohne Diskussion zu löschen. Keine Verbesserung? - wo ist sonst das Logo der Manöver "Waffenbrüderschaft"? Und warum müssen es immer nur Zeitungsbilder von Ulbricht & Co sein? Zweifelhafte Urheberrechte? Ich war Personalchef des RWN Gützkow als Gastgeber der Tagung einschließlich der Betriebsbesichtigung der Delegationen des WP, außerdem war ich Betriebschronist und bin heute noch Stadtchronist. Soll ich Dir Details zum Bild mitteilen? Die Treppe auf der die Offiziere stehen, ist die Treppe des RWN Klubhauses (siehe unter Gützkow - Denkmalliste Schloss Wieck). Noch mehr? Ich bin Jahrgang 1943 falls Du Zweifel am Alter wegen 1978 hast. Entfernte Gesichter - sie gehören den zivilen Personen des Gastgeberbetriebes, die z.T. noch leben und keine Personen des öffentlichen Lebens sind, deshalb will ich rechtliche Probleme umgehen und habe die Gesichter unkenntlich gemacht. Unverständliche Bildbeschreibung - nun gut, ich wollte den Bildtext nicht zu lang machen und habe Abkürzungen gebraucht, die nicht für jeden sofort verständlich sind. Die Tagung war mit den Chefs der Panzertruppen der WP-Staaten und ihren Experten für Instandhaltung. Die Besichtigung des Reparaturwerk Neubrandenburg (RWN) Betriebsteil Gützkow galt der Instandsetzung der Panzerlaufwerke, die hier regeneriert wurden und eine Neufertigung der Panzerersatzteile erfolgte. Ich habe eine Reihe von Fotos der Tagung und der Besichtigung - hielt dieses Foto aber für wichtig im Rahmen des Artikels. In der 2. Reihe in der Mitte - Generaloberst Stechbarth. Es dürfte also nicht so unwichtig sein. Du solltest das mal durchdenken!! --Chron-Paul (Diskussion) 20:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Bitte auf der Artikeldiskussionseite ansprechen, das ist keine Sache zwischen Dir und mir, sondern für alle interessant. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2014 (CEST)

Du hattest aber gelöscht! Aber ich habe es jetzt ja hier angesprochen. --Chron-Paul (Diskussion) 21:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gut, dass die Bildrechte offenbar wirklich bei Dir liegen. Dieser Punkt wäre also geklärt. Der zweite Punkt wäre die gelöschten Gesichter mehrerer Personen. Ich persönlich halte solche Bilder für ungeeignet, weil die sehr seltsam aussehen und sich die Leser fragen, warum da Gesichter fehlen. Auch die Manöver-Nadel ist IMO eine unnötige Devotionalie, die nichts übers das Lemma sagt. Der dritte Problembereich waren Bildbeschreibungen, wie Nadel Manöver "Waffenbrüderschaft" oder Chef Panzer – was soll das sein? Was sagen andere dazu? --Otberg (Diskussion) 22:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Bildtexte kann ich ja ändern bzw ergänzen - kein Problem. Das mit den Gesichtern passt mir auch nicht, ich möchte aber rechtliche Folgen vermeiden. Es wäre aber schade um so ein seltenes Bild (Geheimhaltung der Militärs). Aber warten wir ab, was andere sagen. --Chron-Paul (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

"Chef der Panzer" - er meint wohl Kommandeure/Oberbefehlshaber der Panzertruppen (der einzelnen Staaten). -jkb- 23:50, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, diesen Jargon muss aber jeder der nicht bei der Volksarmee war, erst recherieren. Als Bildbeschreibung also unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 00:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Bildbeschreibungen waren jedenfalls völlig unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 02:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Bzgl. zweites Bild: Ein Sticker ist das m.E. keiner, denn dann wäre es allgemein ein Aufkleber, was der Anschein dieser Abbildung aber nicht vermuten lässt. Es wird eine Anstecknadel gezeigt, also jenes Objekt, was ursprünglich auch so verkürzt mit "Nadel" bezeichnet wurde. Benatrevqre ^…?! 06:53, 5. Jul. 2014 (CEST)

Warschauer Vertrag

einen pakt schließt man mit den teufel, staaten schließen verträge! insofern ist die bezeichnung "pakt" weder sachlich noch rechtlich richtig und auf richtige info legt man hier doch wohl wert - oder?! dass der westeblock diesen vertrag über jahrzente und noch heute als pakt bezeichnet, heißt nicht dass diese bezeichnung richtig ist und wiederspiegelt eher seine angst vor diesem vertrag. insofern ist eine umbenennung dieses artikels als "warschauer vertrag² 25 jahre nach ende des kalten krieges längst überfällig!--79.226.91.224 00:09, 10. Mär. 2014 (CET)79.226.91.224

Bitte oben auf Archiv klicken und dort etwa zwanzig Diskussionen mit etlichen KB durchlesen. Gruß -jkb- 00:22, 10. Mär. 2014 (CET)

das habe ich zum teil gelesen und es bedeutet nicht, dass man heute auch im westen zur normalität zurückkehren kann und sollte und die dinge so benennt, wie sie sind. es soll hier keine neue lange diskussion erfolgen, sondern es soll ein anstoß sein. denn unter anderem aufgrund solcher fehlinformationen erhalten schüler bei mir wegen nutzung von wiki grundsätzlich keine note besser als 3-4. oft sogar schlechter, denn in der schule hat die wahrheit das sagen!--79.226.73.184 22:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Bin froh dass ich die Schulzeit hnter mir habe und vor allem, sie nicht in der besagten Schule ableisten musste. Vielleicht sollten sie sich selber eine Note geben für ihre Interpretation von Fehlinformation und Wahrheit. Gruß -jkb- 22:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch bloß der Warschauer-Pakt-Troll. --Otberg (Diskussion) 23:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Abqualifizierung von Nutzern die vernünftige und nachvollziehbare Anliegen im Interesse einer Verbesserung von Objektivität und Seriösität der Wikipedia äußern finde ich traurig und abstoßend. Leider gehören Beleidigung und Unsachlichkeit bei einigen Nutzern zum >>guten Ton<<. Die geäußerten Argumente in den besagten Diskussionen für das gegenwärtige Artikellemma sind keineswegs überzeugend. Es wird kaum möglich sein zu verhindern, dass diese Diskussion immer wieder aufkommt. Bmwolter (Diskussion) 14:39, 22. Mär. 2014 (CET)

Dein Einwand ist sachlich unbegründet. Die Anliegen wurden unter objektiven Maßstäben und im Interesse der Qualitätssicherung der Wikipedia-Artikel als wenig hilfreich verworfen. Wer sich selbst bei wissenschaftlich schwerwiegenden Argumenten nicht überzeugen lassen will, bei dem kann zurecht Beratungsresistenz angenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 02:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Das tun wir doch bereits seit langem. --Label5 (Kaffeehaus) 07:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wieso ist bei der Warschauer Vertragsorganisation die Namenskonvention von Wikipedia nicht entscheidend? Und wieso nur dort? Die NATO wird in der Wikipedia doch auch nicht Nordatlantikpakt genannt. (nicht signierter Beitrag von 77.179.103.54 (Diskussion) 00:43, 1. Jul 2014 (CEST))

Natürlich ist die Namenskonvention hier auch gültig. Deshalb liegt der Artikel unter dem Lemma Warschauer Pakt. Und natürlich verweist die BKS zum Nordatlantikpakt auf die NATO, Pakt ist schließlich nur ein anderes Wort für Vertrag. Im Gegensatz zum WV war bei der NATO die Abkürzung aber schon immer der geläufigere Name, vermutlich, weil man sie als Wort aussprechen kann. Daher liegt der eigentliche Artikel unter NATO. -- Perrak (Disk) 19:24, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Namenskonvention ist deshalb nicht entscheidend, weil sie in diesem Fall den Wessis nicht gefällt. Nordgut (Diskussion) 23:02, 1. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Vorwurf ist billige Polemik und unsachlich, und ich hoffe, das weißt du selbst; es geht hier nicht ums subjektive Gefallen. Die einschlägige Fachliteratur schreibt ganz überwiegend und in nicht abwertender Absicht von der für das gegenwärtige Lemma benutzten und mithin gebräuchlichen Bezeichnung. Damit liegt aus objektiver Sicht weder ein Mangel noch ein überzeugender Änderungsgrund vor. Benatrevqre ^…?! 11:55, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das ist keine Polemik, sondern eine Tatsachenfeststellung nach Auswertung des Diskussionsarchives. Die Diskussion war von Anfang an sinnlos, weil z.B. Du ja gar nicht auf Argumente der Gegenseite eingehst. Du berufst Dich auf Deine Bildzeitung und damit hat sichs. Dabei ist Dir vollkommen gleichgültig, dass diese Organisation niemals Pakt geheißen hat. Aber das lässt sich nun mal nicht ändern. Ist die selbe Geschichte wie beim Ampelmännchen halt. Nordgut (Diskussion) 13:19, 4. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich hat sie nicht so geheißen, der offizielle Name war russisch. Der in der DDR gebräuchliche deutsche Name ist als Lemma nicht frei, und daher wird der genauso neutrale, in der BRD und der Wissenschaft übliche Name als Lemma verwendet. Keine Ahnung, was daran so schwer zu akzeptieren ist. -- Perrak (Disk) 16:44, 4. Jul. 2014 (CEST)

Und gerade dieses durchschlagende Argument wird von Nordgut nicht beachtet, sondern er beharrt resistent darauf, nur die DDR-eigene, aber in der Fachwelt wenig gebräuchliche Bezeichnung zu verwenden. Darüber hinaus ist die Bezeichnung der Organisation nur ein Teil des Artikelgegenstands, weshalb seine Bezugnahme auf die Warschauer Vertragsorganisation als fadenscheinige Ausflucht gedeutet werden kann. Das jetzige Lemma hingegen greift vielmehr das gesamte (militärische) Bündnis auf. Aber auch dieses Sachargument wurde in bisherigen Diskussionen schon angeführt, doch die Gegenseite verschließt sich aus nicht nachvollziehbarem Grund vor diesem, unter Fachleuten offenkundig einwandfreien Begriff. Dass Nordgut nichts zur Sache beitragen kann oder möchte, offenbart er außerdem mit seinem despektierlichen Vorwurf der Bild-Zeitung; völlig absurde Behauptung, als ginge es nicht um die einschlägige Literatur, die hier im Fokus steht! Benatrevqre ^…?! 22:06, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich beharre auf gar nichts! Ist mir doch egal wie Ihr das nennt, so lange ich weiß, wie es wirklich heißt. Ich habe lediglich die Diskussion, auf die von Euch ja häufig verwiesen wird, zusammengefasst. Es gibt eingewanderte Wessis, die nach 20 Jahren immer noch nicht verstehen, was der Ossi mit "Dreiviertel Zehn" meint... Ihr wollt halt nicht. Ist nicht so schlimm. Es wird im Osten ja schon verstanden, was Ihr meint, auch wenn es manchmal einfach falsch ist. Gunter (Diskussion) 01:15, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals (auch für dich: Das gegenwärtige Lemma ist fachlich in jeder Hinsicht korrekt; der Vorwurf, es sei "einfach falsch" ist eine erwiesen unzutreffende Behauptung und wissenschaftlich unbelegt. Es konnte weder von dir noch von anderen der Gegenseite auch nicht die angebliche Falschheit bekräftigt werden. Auf diesem Esel brauchst du oder andere also nicht mehr herumreiten, der Drops ist mithin speziell in dieser argumentativen Angelegenheit schon lange (ab)gelutscht. Benatrevqre ^…?! 07:14, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals (Diesmal extra für Dich) Das im Artikel beschriebene Objekt hieß im Deutschen niemals "Pakt". Bild und vergleichbare "Fachliteratur" haben es so genannt. Ich gebe Dir Recht! Der Drops ist gelutscht. Ihr habt das Lemma festgelegt, was aber überhaupt nicht mein Thema war und ist. Ich habe lediglich Eure Argumente kurz zusammengefasst. Wenn Ihr 25 Jahre nach Ende des Kalten Krieges ein "Veni vidi vici" braucht, ist das ja auch eine Aussage. Schon mal was von Lord Nelson gehört? Gunter (Diskussion) 09:20, 5. Jul. 2014 (CEST)

Das ist a) nicht richtig und b) für die Lemmawahl nicht ausschlaggebend. Nelson tut hier ebenso wenig zur Sache wie dein ostentativ abschätziges Verweisen auf die Fachliteratur. Deine Nichtakzeptanz von im wissenschaftlichen Diskurs verwendeter Standardliteratur zeigt leider, dass du von vornherein gar nicht vorhattest, dich in einer objektiv geführten Diskussion überzeugen zu lassen; du suchst lediglich eine Bestätigung deiner persönlichen Meinung. Aber wie es die Fachautoren in wissenschaftlichen Werken bezeichnen, interessiert dich dabei überhaupt nicht.

Mitnichten hast du die Argumente der Befürworter des Lemmas zusammengefasst wie du behauptest, sonst hättest du sie gewürdigt und herausgestellt, welche Bezeichnung allgemein anerkannt ist und tatsächlich in Literatur, Sprachgebrauch und Medien klar überwiegt. Benatrevqre ^…?! 12:15, 5. Jul. 2014 (CEST)

Dass der WP "im Deutschen" niemals Pakt ist, ist offensichtlich falsch. Mag sein, dass er in der DDR nie so genannt wurde, in der BRD war das die übliche Bezeichnung. "Warschauer Vertrag", was wohl die in der DDR übliche Bezeichnung war, ist als Lemma nicht frei. Insofern gibt es keinen Grund, die ebenso neutrale westliche Bezeichnung nicht zu verwenden. Mit "Veni vidi vici" hat das nichts zu tun, mit Fachliteratur meines Erachtens auch nicht, es ist einfach die pragmatische Lösung. -- Perrak (Disk) 12:43, 5. Jul. 2014 (CEST)

Da die Diskussion seit Jahren nicht ergebnissoffen geführt wird, müssen wir auch hier und jetzt nicht weiter kämpfen. Ihr wollt ja sicher das letzte Wort haben, aber meine letzten Antworten sind: @Perrak: Vielen Dank für Deine freundlichen Antworten, zumindest gibst Du mir ja indirekt Recht, wenn Du darauf verweist, dass "Pakt" beim Wessi gebräuchlicher ist. @Benatrevqre: Auch Dir danke ich für die ausführlichen Antworten. Der geschätzte Leser wird sie schon richtig einordnen. Vielen Dank Gunter (Diskussion) 03:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eine Vermutung von mir, gestützt darauf, dass von den Mitdiskutanten, deren Herkunft bekannt ist, hauptsächlich welche aus der damaligen DDR Probleme mit dem Begriff "Pakt" haben. In der BRD habe ich "Warschauer Vertrag" ohne Zusatz immer nur für den von 1970 gelesen, nie als Synonym für den Warschauer Pakt. Da die DDR Mitglied des Vereins war, die BRD hingegen nicht, wäre ich für eine Verschiebung des Artikels, wenn das Lemma frei wäre. Da das nicht der Fall ist, halte ich die jetzige Lösung für die beste und fairste machbare.

Die Diskussion ist bereits mehrfach ergebnisoffen geführt worden, mit jedesmal dem gleichen Ergebnis. Da sich an den Fakten nichts mehr ändert, erscheint eine weitere ergebnisoffene Diskussion nicht besonders sinnvoll. Alle Argumente sind ausgetauscht, von sachlich bis PA, warum sollte bei der sechsten oder siebten Diskussion plötzlich etwas anderes herauskommen als vorher? -- Perrak (Disk) 11:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussionen führten stets zu dem Ergebnis, dass aus den WP:NK in keiner Weise hervorgeht, dass zeitgenössische Bezeichnungen zu verwenden seien, insbesondere dann nicht, wenn sie imstande sind, Verwechslungen mit einem anderen Lemma hervorzurufen; Klammerlemmata sind dabei laut Regularien keine erstrebenswerte Option, wenn eine in der Praxis häufiger verwendete und wertfrei gebrauchte Alternative besteht. Dies trifft in diesem Fall zu. Benatrevqre ^…?! 12:33, 6. Jul. 2014 (CEST)

Die Positionen in der Diskussion um die Lemma-Bezeichnung sind unterschiedlich geprägt, aber keiner der Diskutanten beachtet bisher das Völkerrecht und die seit 1969 bestehende Wiener Vertragskonvention.

Den Warschauer Vertrag (Kurzbezeichnung für den offiziellen deutschen Titel) gibt es völkerrechtlich seit 1955. Der Grundlagenvertrag BRD/VR Polen wurde erst 1970 geschlossen und 1972 ratifiziert, also hätte das Lemma „Warschauer Vertrag“ – für Warschauer Pakt eindeutig den völkerrechtlichen Vorrang, zumal der Warschauer Vertrag (1970) als Lemma bei WP keine Berechtigung hat, da er völkerrechtlich unter einem anderen Namen geführt wird (Grundlagenvertrag BRD/VR Polen – als Kurzbezeichnung).

Das bestimmte Autoren das Wort „Pakt“ bevorzugen, ist uninteressant, in den Einzelnachweisen 1, 3 und 4, um nur einige zu nennen, sind die Wortwahlen wohl eindeutig und die sind als Primärquellen ausschlaggebend.

Im Artikel ist das Logo des Bündnisses deutlich gezeigt. Unten steht in Russisch der Titel des Bündnisses – übersetzt „Warschauer Vertrag“ (Warschawskii Dogowor).

Die Eingangsbeschreibung müsste lauten:

Der Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand der Teilnehmerstaaten der Warschauer Vertragsorganisation (WVO), so in der offiziellen deutschen Übersetzung genannt – war ein von 1955 bis 1991 bestehendes militärisches Bündnis des Ostblocks unter der Führung der Sowjetunion. Die Kurzbezeichnung des Bündnisses lautete in allen Teilnehmerländern – Warschauer Vertrag (siehe Logo).

Er wurde 1955 in Warschau durch die 8 Teilnehmerstaaten gegründet und bildete im Kalten Krieg das Gegenstück zum von den Vereinigten Staaten von Amerika geführten NATO-Bündnis.

Wirtschaftlich waren die Ostblockstaaten bereits seit 1949 im Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe zusammengeschlossen.

Die im Westen gebräuchliche Bezeichnung war und ist noch bei einigen Autoren - Warschauer Pakt.

Chron-Paul (Diskussion) 22:43, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das ist a) unzutreffend bzw. nicht überzeugend – als "Grundlagenvertrag" wird unter deutscher Beteiligung (!) üblicherweise und immerzu der 1972 geschlossene Vertrag zw. BR Deutschland und DDR bezeichnet (zu dieser Feststellung reicht eine einfache Bibliotheksrecherche, selbst eine Suche nach diesem Stichwort per Google kommt zu diesem Ergebnis), als Kurzbezeichnung für den Warschauer V. von 1970 ist dieser Begriff sowohl in der Wissenschaftsliteratur als auch Sprachgebrauch als auch Medien nicht praxistauglich und nicht gebräuchlich (selbst auch wenn er abgeschlossen wurde, um grundlegende diplomatische Beziehungen, insbesondere die Westgrenze Polens, zu regeln) –, b) unbegründet, denn mit dem Völkerrecht hat das nichts zu tun, insbesondere nichts mit der WVRK, denn diese schreibt nicht vor, wie vr. Veträge zu bezeichnen sind, auch gibt es keine Grundlage, hier von einem vr. Vorrang auszugehen, sowas gibt es nicht in der Frage der Wahl eines geeigneten Artikelnamens, und c) entspricht dein Vorschlag nicht den WP:NK, denn deine Lemmavorschläge finden sich in der Fachliteratur im Grunde nicht als einschlägige Stichworteinträge, wonach sich unsere Lemmata aber richten. Überdies sind es d) nicht "einige Autoren", die Warschauer Pakt schreiben und das gesamte Bündnis damit bezeichnen, sondern die große Mehrheit in der maßgeblichen - die russische ist unerheblich für die de.WP - deutschsprachigen Literatur. Aus diesen Gründen kann ich deinen Argumenten leider nichts abgewinnen. Benatrevqre ^…?! 12:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

neutrale (d.h. Schweizer) Meinung: Das Ding hiess (und heisst) immer Warschauer Pakt. Was würde ein Österreicher sagen? (Das ist also nebenbei kein rein innerdeutscher Konflikt.)--Anidaat (Diskussion) 14:04, 7. Jul. 2014 (CEST)

@Chron-Paul: Das Völkerrecht ist für eine rein innerwikipedianische Sortierung völlig unerheblich. Pakt und Vertrag sind Synonyme, ob man den russischen Namen jetzt so oder so übersetzt ist daher egal. Beide Wörter haben eine leicht unterschiedliche Konnotation, Pakt mit einem leicht stärkeren Bezug auf das militärische, was hier passt. Der Rest steht in der Einleitung bereits drin, mit dem Lemma anzufangen ist in der WP üblich und sinnvoll. -- Perrak (Disk) 19:47, 7. Jul. 2014 (CEST)

Noch mal ein Ansatz, wenn ich auch nicht die obigen Argumente nachvollziehen kann.

Lt. WP Namenskonvention Pkt.: 9.1 heißt es: Bei deutschsprachigen Rechtsquellen wird grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung verwendet. – Lt. Gbl. der DDR Teil I Nr. 46 vom 20.05.1955 S. 381, 392 ist die amtliche Kurzbezeichnung des am 14.05.1955 geschlossenen Vertrages eindeutig Warschauer Vertrag.

Siehe dazu auch – Unser Staat, DDR-Zeittafel 1949-1988, Akademie für Staats- und Rechtswissenschaft der DDR, Dietz Verlag Berlin 1989, S.58 ISBN 3-320-01264-9

In der damals gültigen und weit verbreiteten Enzyklopädie „Meyers Neues Lexikon“ Band 8 von 1964 findet man das Militärbündnis ebenfalls unter dem Stichpunkt „Warschauer Vertrag“ s. S. 612.

Leider hat ja der Vertrag BRD-Polen lt. Bundesgesetzblatt die gleiche amtliche Kurzbezeichnung, aber mit dem Zusatz 1970.Chron-Paul (Diskussion) 17:22, 9. Jul. 2014 (CEST)

Beide Kurzbezeichnungen sind gleich, deshalb gibt es eine BKS (auch für andere W. Verträge). Für das Militärbündnis (dieser Vertrag ist ja deutlich mehr als nur eine "Rechtsquelle") gibt es die bedeutungsgleiche und im Großteil des deutschen Sprachraums sogar üblichere Bezeichnung Warschauer Pakt. Also ist es sinnvoll, dass der Artikel auf diesem Lemma liegt. -- Perrak (Disk) 19:44, 9. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich halte eine Verschiebung auf den offiziellen Eigennamen Warschauer Vertragsorganisation für zwingend. Die WP:NK geben es vor und Warschauer Pakt ist zwar eine geläufige aber nichtamtliche Bezeichnung. Die Führung unter dem nichtamtlichen, eher umgangssprachlichen Lemma dürfte auch innerhalb der Wikipedia ein Einzelfall sein. Als Enzyklopädie sollten wir den Anspruch haben, uns an amtliche Bezeichnungen zu halten, auch dies dient der Aufklärung des Lesers und genau das ist der Auftrag einer Enzyklopädie. --Dk0704 (Diskussion) 09:16, 14. Mai 2015 (CEST)

Wurde schon sehr ausführlich besprochen, siehe Archiv.--Tohma (Diskussion) 09:21, 14. Mai 2015 (CEST)

Wow ich finde es schon erstaunnlich, dass Thoma Beiträge anderer Nutzer hier löscht. "Davon dass "Pakt" negativ konnotiert ist und wir damit auch gegen WP:NPOV verstoßen will ich gar nicht erst anfangen." von Dk0704 aus dem obigen Abschnitt.Tronv (Diskussion) 14:16, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Löschung war nicht in Ordnung, das stimmt. Kann allerdings auch ein Versehen gewesen sein. So oder so trifft die Behauptung nicht zu, dass "Pakt" zwingend negativ konnotiert sei. Auch das lässt sich im Archiv nachlesen. -- Perrak (Disk) 11:08, 19. Mai 2015 (CEST)

Das ist mir bekannt, eine sachgerechte Lösung wurde jedoch nie gefunden, wobei die Befürworter der Beibehaltung des jetzigen Hauptlemmas m.E. keine stichhaltigen Argumente liefern konnten oder wollten. Vorschlag für ein enzyklopädisch korrekt formuliertes Intro:

Die Warschauer Vertragsorganisation (WVO), im westlichen Sprachgebrauch zumeist als Warschauer Pakt bezeichnet, war ein von 1955 bis 1991 bestehender militärischer Beistandspakt des Ostblocks unter der Führung der Sowjetunion.

--Dk0704 (Diskussion) 09:25, 14. Mai 2015 (CEST)

Keine neuen Argumente seit 2014. Es sollte nun auch langsam mal gut sein. --Goldener Schnatz (Diskussion) 09:30, 14. Mai 2015 (CEST)

Soviel Ignoranz gegenüber geltenden Wikipedia-Konventionen ist unfassbar. Zitat aus WP:NK#Organisationen und Einrichtungen: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten .soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden." Was spricht also nun so vehement dagegen, den Artikel auf das Hauptlemma Warschauer Vertragsorganisation zu legen und die geläufige, aber inoffizielle Bezeichnung als Weiterleitung zu führen, wie es in zig vergleichbaren Fällen auch gemacht wird? Diese Frage wurde in all den Diskussionen nie schlüssig beantwortet. --Dk0704 (Diskussion) 08:33, 15. Mai 2015 (CEST)

Hatten wir schon. Vielfach.--Tohma (Diskussion) 09:10, 15. Mai 2015 (CEST)

Trotzdem bleiben "Pakt" und "Vertrag" gleichermaßen schlechte Lösungen, da beides nur das jeweilige Schriftstück bzw. dessen Text bezeichnen. "Vertragsorganisation" wäre die zutreffende Beschreibung des hier dargestellten Gegenstands. Asdrubal (Diskussion) 09:14, 15. Mai 2015 (CEST)

Aber nur wenn das in der Literatur auch so gemacht werden würde. --Goldener Schnatz (Diskussion) 10:24, 15. Mai 2015 (CEST)

Das ist unzutreffend. "Vertrag" und häufiger noch "Pakt" bezeichnet sehr wohl auch die Organisation, nicht nur den Vertragstext. Aber auch das Argument ist nicht neu. -- Perrak (Disk) 22:15, 15. Mai 2015 (CEST)

Na, dann hast du aber offenbar ein erheblich anderes Sprachverständnis als ich. Asdrubal (Diskussion) 08:50, 16. Mai 2015 (CEST)

Mag sein. Ich gehe hier aber nicht nur nach meinem Sprachverständnis, sondern nach dem von mir beobachteten Sprachgebrauch, zum Beispiel in Nachrichtensendungen und Zeitschriften. Oder auch nach dem Fremdwörterduden (5. Auflage, 1990): "Pakt (...): Vertrag, Übereinkommen; politisches od. militärisches Bündnis". -- Perrak (Disk) 19:50, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Eingangsbehauptung jedenfalls, dass es eine "Ignoranz gegenüber geltenden Wikipedia-Konventionen" gäbe, ist sachlich unbegründet. Ob "Vertrag" und "Pakt" auch die Organisation selbst bezeichnen, halte ich für fraglich, denn sie wurde tatsächlich "Warschauer Vertragsorganisation" genannt. Allerdings ist es angesichts der einschlägigen Literatur wohl unstrittig, dass mit "Warschauer Pakt" das gesamte (militärische) Bündnis als solches bezeichnet wird, das Gegenstand dieses Artikels ist. Demnach ist insbesondere aus inhaltlicher Sicht dieses Lemma korrekt.

Dies dient auch als sachliche Antwort auf die Frage "Was spricht also nun so vehement dagegen, den Artikel auf das Hauptlemma Warschauer Vertragsorganisation zu legen?" – ein Artikeltitel, der nur auf die WVO abstellt, greift denkbar zu kurz und würde nicht den ganzen Inhalt dieses Artikels widerspiegeln und lediglich einem Teil davon gerecht werden. Benatrevqre ^…?! 17:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Natürlich kann der Artikel den Namen haben, unter denen ihn die Meißten kennen, das mag nicht gerecht wirken ist aber richtig. Was mich aber befremdet ist die Tatsache, dass es einen eigenen Abschnitt zum Namen gibt, in dem alle offiziellen Bezeichnungen aufgeführt wurden aber nicht erläutert wird warum es zwischen dem offizellen ostdeutschen Sprachgebrauch und dem westdeutschen Sprachgebrauch Unterschiede gibt. Wie die IP eingans schon richtig schreib: "einen pakt schließt man mit den teufel"... Abgesehen von einigen agumentativen Entgleisungen zeigen 10 Jahre Diskussion um das Lema sehr wohl und gut auf dass die westdeutsche Übersetzung ganz gezielt den Begriff "Packt" gebraucht. Sicher beschreibt dieser Begriff die Struktur des WVs besser als "Vertrag" aber dennoch war es ein Begriff der Propaganda und das fehlt im Artikel. --Aineias © 22:15, 6. Jun. 2015 (CEST)

Hast Du für die Behauptung, es sei "ein Begriff der Propaganda" gewesen, mehr als die Behauptung? Pakt ist einfach die Übersetzung von Vertrag. Genauso, wie vom "Warschauer Pakt" die Rede war, wurde das westliche Bündnis "Nordatlantikpakt" genannt, wenn nicht die Abkürzung NATO verwendet wurde. Das passt nicht zu der Vermutung, es habe sich um einen abwertenden Propagandabegriff gehandelt. -- Perrak (Disk) 22:53, 6. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt das passt nicht ins Bild. Warum im Westen auch von Nordatlantikpakt gesprochen wurde ist mir schleierhaft - zumal eine andere Übersetzung möglich war und im Deutschen der Begriff Pakt negativ klingt. Vieleicht verwendete man deshalb meist die Abkürzung NATO. Im Osten war aber die offizielle Bezeichnung/Übersetzung "Vertrag" für das Abkommen in Warschau - sicher ganz bewusst nicht Pakt. Das der Westen diesen Sprachgebrauch nicht übernahmen ist nicht allein mit einer Angleichung zum Nordatlantikpakt zubegründen - dass kann ich mir nicht vorstellen. --Aineias © 00:33, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dass "im Deutschen der Begriff Pakt negativ klingt" bezweifle ich in dieser Allgemeinheit. Natürlich ist der Pakt mit dem Teufel etwas negatives, auch der Warschauer Pakt wurde von den allermeisten als negativ gesehen - aber eher nicht wegen des Namensbestandteils "Pakt", sondern aus sachlichen Gründen. Ein "Vertrag mit dem Teufel" wäre genauso negativ, auch wenn Vertrag ein zweifelsfrei neutrales Wort ist. -- Perrak (Disk) 10:17, 7. Jun. 2015 (CEST)

Der Pakt mit dem Teufel ist nicht allein nur wegen des Vertragspartners negativ belegt sondern wegen der Tatsache, dass er unkündbar war. Das ist auch der Grund warum der Begriff "Pakt" im Deutschen eher negativ belegt ist. Dafon unabhängig verkehhrst Du gerade den Kausalzusammenhang und beantwortest meine Frage somit indirrekt - was sicher nicht deine Absicht war. Der Warschauer Vertrag hieß Wahrschauer Vertrag - der deutschprachige Vertragspartner nannte ihn so. Nur wurde er im Westen nie so genannt. Dies wird sachliche Gründe haben, die aber im Artikel nicht genannt werden. Das Produziert Mutmaßungen, Behauptungen und Zuweisungen aller Besser-Wessi etc. --Aineias © 22:02, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dass der Begriff "Pakt" im Deutschen eher negativ konnotiert ist (wenn es denn so ist), könnte genausogut daran liegen, dass das östliche Bündnis als Warschauer Pakt bekannt war. Warum sollte die Benennung sachliche Gründe haben? Benennungen erfolgen sehr häufig eher zufällig.

Ein Beispiel für einen Vertrag, der üblicherweise mit dem Wort "Pakt" bezeichnet wird, ist der Briand-Kellogg-Pakt. Wo ist hier die negative Konnotation?

Ich vermute eher, dass der WP in den USA soo genannt wurde und dass das in Deutschland einfach übernommen wurde. Der RgW/SEW hieß in Westdetschland auch bis weit in die 1970er Jahre COMECON, was ich damals schon ziemlich albern fand - warum soll man eine englische Abkürzung für etwas verwenden, wo kein einziger englischsprachiger Staat beteiligt ist, wenn eine bessere deutsche existiert? -- Perrak (Disk) 20:13, 8. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich sind wir gar nicht so weit auseinander - bis auf die negative Bedeutung Pakt - die nicht erst durch den WV da war (als politisch geschultes Kind im Osten empfand mein ganz normales Sprachempfinden damals die westliche Bezeichnung WP als eine Difamierung dieser Waffenbrüderschaft für den Frieden). Deine Vermutung klingen ja logisch, vieleicht war das wirklich so einfach, nur im Artikel fehlt ganau so etwas. --Aineias © 23:19, 8. Jun. 2015 (CEST)

Leider sind das nur meine Vermutungen, also pure TF, Belege dafür habe ich keine, wüsste auch nicht, wo die zu suchen wären. Was unser unterschiedliches Empfinden bezüglich "Pakt" angeht, mag das auch ein Unterschied in der Sprachentwicklung in Ost- und Westdeutschland sein. Im Westen wurden wir deutlich mehr durch Anglizismen geprägt, die west- und süddeutschen Dialekte sind traditionell stärker vom Französischen beeinflusst, vielleicht hängt auch damit eine unterschiedliche Wahrnehmung eigentlich gleicher Wörter zusammen. -- Perrak (Disk) 01:02, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das ist eine schlüssige Erklärung. Jedenfalls aber klingt im Deutschen der Begriff Pakt allgemein weder negativ noch hat er erwiesenermaßen eine negative Bedeutung! Das ist schlichtweg nur eine subjektive Mutmaßung und diese lässt sich nicht sachlich rechtfertigen. Es besteht also kein Grund der Annahme, "Pakt" sei abwertend gemeint. Benatrevqre ^…?! 15:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nunja, wie Perrak ebenfalls schlüssig und sachlich begründed vermutetete, scheint eine Aussage wie: "im Deutschen klingt Pakt allgemeinen nicht negativ ..." eine ebenso subjektive Mutmaßung zu sein wie meine gegenteilige Aussage. Offensichtlich scheint die Mehrheit den Begriffe "Pakt" neutral aufzufassen - damit kann ich leben. Allerdings ist mein Sprachempfinden keine absolute Eigenentwicklung, es wurde sicher stark von meinen Umfeld beeinflusst, und dass war in der entscheidenden Phase Ostdeutsch. --Aineias © 23:23, 16. Jun. 2015 (CEST)

Kategorien

Die Kategorien Deutsch-sowjetische Beziehungen‎ und Kategorie:Polnisch-sowjetische Beziehungen‎ sind Unterkats. zu Kategorie:Bilaterale Beziehungen. Ich frage mich, ob die hier sinnvoll sind. --Rita2008 (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich frage mich, ob diese Kats überhaupt passen. Der WV war kein Bilaterales abkommen, sondern ein multilaterles. Davon unabhängig: ich nutze seit Jahren selten Kategorien - zum einen liegt das an ihrer Logik, die mit meiner oft nicht kopatieble ist, zum anderen daran, dass ein Klick darauf enwennig wie Loteriespielen ist. Mal wird man von der Liste der angebotenen Artikel und unterkategorien erschlagen. Mal stehen da nur 3 Artikel drin. --Aineias © 14:15, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das tut doch nichts zur Sache. Der Warschauer Pakt förderte ganz offenkundig die erwähnten Beziehungen. Benatrevqre ^…?! 18:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wieso gibt es dann bei Europäische Union und NATO noch nicht die Kategorie:Deutsch-französische Beziehungen (als Beispiel, es fehlen dann natürlich noch andere.) --Rita2008 (Diskussion) 19:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, frag doch mal auf der dortigen Artikeldiskussionsseite nach. Benatrevqre ^…?! 20:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Irgendwie einheitliche Regelungen sollte es aber schon auf WP geben. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, daher auch mein Anstoß, sich darüber kundig zu machen. Erst dann haben wir ja eine Grundlage, die hiesige Frage über Sinn und Nutzen der gegenseitigen Beziehungskategorien zu klären. Ich halte sie für sinnvoll (sie bieten einen Mehrwert) und nicht für störend. Benatrevqre ^…?! 15:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gründungskonferenz

Dieser Abschnitt ist derzeit eine etwas wolkige Erzählung. Die WVO entstand als Antwort auf den NATO-Beitritt der Bundesrepublik 1955. Das kommt in dem weitschweifigen Text dieses Abschnittes nicht klar heraus. Demnächst straffe ich ihn mal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:40, 24. Sep. 2015 (CEST)

Der Name der Organisation zum Dritten: Wie hieß der Artikelgegenstand in der DDR

In der DDR und (das kann jeder auch ohne spezielle Sprachkenntnisse nachprüfen in dem er auf die entsprechenden anderssprachigen WP-Artikel geht) in den Sprachen der nicht deutschen Mitgliedsprachen wurde die Organisation kurz: Warschauer Vertrag (ohne Organisation) genannt bzw heißt noch heute so. Das von mir aufgeführte Lexikon ist da klar, eindeutig und lässt auch keine Fehlinterpretation zu. Es handels sich um folgenden Text: "Warschauer Vertrag, Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Besitand, auf der Warschauer Konferenz soz. Staaten Europas am 14.5.1955 geschlossenes polit.-militäri. Bündniss .... " im ganzen Artikel kommt nicht einmal das Wort Organisation vor.

• BI-Universallexikon A-Z, VEB Bibliographisches Institut Leipzig 1988. Es ist dass einzig übriggebliebene Lexikon in meinen Bestand aus DDR-Zeiten. Ich hatte mal eins aus den 1970ger Jahren, von VEB Meyer, das habe ich irgendwan weggeschmissen, da die meisten Artikel Wortindetisch waren. Ich will damit sagen: Zum Nachprüfen sollte eingtlich jedes X-beleibe DDR-Lexikon genügen.
• Weitere Literatur: Länder der Erde, Verlag die Wirtschaft, Berlin (Ost) 1985, noch ohne ISBN. Die Abkürzung WV bzw. WVO wird überhaupt nicht verwendet, die Beschriebenen Länder sind Mitglied im Warschauer Vertrag.
• Und noch was: Vom Sinn des Lebens, Verlag Neues Leben Berlin 1983, ISBN 3-355-00493-6 (z.B. auf Seite 200); es handelt sich um das Jugendweihebuch und wurde somit praktisch fast jedem Jugendlichen in der DDR geschenkt.

Tut mir leid, dass es alle Quellen offline sind, sie stehen noch in meinen Bücherregal. Bitte lege, bevor Du erneut revertes, Belege vor die zeigen das die offizielle Bezeichnung eine andere war. Grüße --Aineias © 21:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Achja: Deine Quelle gibt möglicher weise den Sprachgebrauch wieder, auf dem sich die Regierung der Bundesrepublik und die Nachwende-DDR-Regierung geeinigt haben. Da dies aber nicht mehr als einen Zeitraum von ein par Monaten entspricht eher einer Randnotiz. Das übrigens würde auch erklären, warum mir die Abkürzung WVO in den 1990 Jahren untergekommen ist (ich Glaube im Gesellschaftkunde) - letzeres hat aber dennoch nichts mit dem offiziellen Sprachgebrauch in der sozialistischen DDR zu tun und hat sich ganz offendsichtlich auch nicht durchgesetzt, da ja sons der Artikel anders heißen müsste --Aineias © 21:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

Wenn DDR-Literatur jetzt die Grundlage unserer Artikel bildet, bitte Berliner Mauer nach antifaschistischer Schutzwall und Ost-Berlin nach Hauptstadt der DDR verschieben. --Two Pines (Diskussion) 22:20, 24. Sep. 2015 (CEST)

Benatrevqre liegt richtig. Wie im "Handwörterbuch der internationalen Politik", herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung, Ausgabe von 2000, nachzulesen. Auch die Abkürzung, nämlich WVO. Der gesamte Beitrag über dieses Militärbündnis verwendet ausschließlich die Bezeichnung WVO. Also bitte, bleiben wir doch beim heute üblichen amtlichen Sprachgebrauch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:31, 24. Sep. 2015 (CEST)

Bitte bleibt beim Thema: die DDR-Literatur ist nicht die Grundlage dieses Artikels, aber in der speziellen Frage, wie im offizellen Sprachgebrauch der DDR die Organisation hieß ist sie die Primärquelle - näher am offizellen Sprachgebrauch geht es nun wirklich nicht mehr. In der Einleitung sollte der Name erwähnt werden, der damals - also vor 1990 üblich - war. Das Handbuch ist 10 Jahre später gedruckt worden und nannte die Organisation WVO, 25 Jahre Später gibt es einen Artikel in der WP über den Warschauer Pakt - Dinge und Namen ändern sich, wenn man aber einen früheren Zustand beschreibt sollte man korrekt bleiben. In übrigen: Wer Lust und Zeit hat, kann sich mal bei Youtube Viedos der Aktuellen Kamera (vor März 1990) ansehen, es wird ´ne Weile dauern und er wird sicherlich was vom Warschauer Vertrag hören - ohne Organisation. --Aineias © 23:01, 24. Sep. 2015 (CEST)

Als "Warschauer Vertrag" wird der Warschauer Vertrag (1970), also der Deutsch-Polnische Vertrag, bezeichnet. Bitte höre mit den EW auf, das ist doch nur Rechthaberei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Vertrag war ein Vertrag der BRD und der VR Polen - für die offizielle Bezeichnung des "Verteidigungsbündnisses" in der DDR völlig irrelevant. Schau dir mal den Artiel pl:Układ Warszawski (der Pakt) und pl:Układ PRL-RFN (der Vertrag von 1973) an. Meine Polnischkenntnisse sind sicher nicht besser als deine, aber wie man mit hoher Wahrscheinlichkleit erkennen kann sind die Polen - trotz Wende und EU-Mitgleidschaft - nicht nur beim alten Namen geblieben sondern haben für den Vertrag von 1973 eine ganz eingen Bezeichnung. In sofern ist dass mit der Rechthaberei so eine Sache.--Aineias © 23:32, 24. Sep. 2015 (CEST)

"Warschauer Vertrag" ist nun mal unüblich und außerdem mehrdeutig. Du scheinst nicht zu merken, dass du allein gegen drei andere deine Auffassung durchsetzen willst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:43, 24. Sep. 2015 (CEST)

Gegen drei? Schaut mal ins Archiv. --Two Pines (Diskussion) 23:51, 24. Sep. 2015 (CEST)

Noch mal: Bitte beachtet die Zeiten! Warscher Vertrag ist heute unüblich, früher in der DDR (ein Mitgliedstast dieser 1991 aufgelösten Organisation) hat niemand von der Warschauer Vertragsorganisation gesprochen oder geschrieben. Ganz sachlich: Wir streiten uns hier weder um das Lema (wie von Two Pines vermutet) noch um die Grundaussage der Einleitung oder des Artikels. Wir streiten uns ausschließlich um den Anhang -oragnisation beim Sprachgebrauch innerhalb der Mitgliedsstaaten. Bitte versteht, dass ich da nicht nach gebe weil ich a) Belege liefern konnte - sorry ich weis, dass Ihr sie jetzt nicht prüfen könnt, es sind halt alte Bücher - für die sich google auch nicht so sehr interssiert b) Ihr mir keine Belege aus der dieser Zeit für die DDR-interne Verwendung WVO bringen konntet c) ich mich als ehemaliger DDR-Bürger genau erinnere, wie dieses Organisation in den Nachrichten, in der Schule, in den Büchern und Zeitungen genannt wurde und d) (bitte nicht als persönliche Angriffe nehmen) ich nicht den Eindruck habe, dass Ihr vergleichbares Primärwissen besitzt. Beste Grüße und Gute Nacht. --Aineias © 00:13, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wir streiten nicht. Du streitest. --Two Pines (Diskussion) 00:21, 25. Sep. 2015 (CEST)

und mit der deutschen Sprache scheint es auch zu ziemlich hapern. Ein Pakt ist etwas anderes als eine Organisation. Die NATO ist eine Organisation und die „Warschauer Vertrag Organisation“ ist ebenfalls eine Organisation. Sie haben diverse Ebenen, Organe, usw. Ein Pakt ist einfach ein Bündnis, der hat sowas nicht, und die Vereinbarungen zu diesem Pakt werden in einem Vertrag aufgeschrieben. In der Einleitung steht jetzt, der Warschauer Pakt würde auch „Warschauer Vertrag Organisation“ genannt. O Mann, was haben die Zonis nur für Lexikas geschrieben, wenn sowas da drin steht :)). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:03, 25. Sep. 2015 (CEST)

ich korrigiere: jetzt steht in der Einleitung sinngemäß, dass der Warschauer Pakt auch „Warschauer Vertrag" genannt wurde. In der Ebene der Sprachlogik ist das auch in Ordnung, denn das Lema heißt Warschauer Pakt - ebenfalls ohne Organisation. Wie ich weiter oben lernen musste, scheint Pakt und Vertrag prinzipiell deckungsgleich zu sein und für die meisten nicht negativ besetzt - deshalb wird eben auch der heute übliche Befriff verwendet und der ist WP. Ob der Name darüber hinaus korrekt gebildet wurde - tut nichts zur Sache (nicht alle Begriffe einer Sprache sind korrekt gebildet, z.B. Pommes haben gar nix mit Äpfeln zu tun) - aber schön dass wir nicht mehr Streiten :) --Aineias © 07:52, 25. Sep. 2015 (CEST)

Fein, dass du jetzt verstehst, worum es geht. Es ist ja eigentlich kein großes Ding. Wie ich im nächsten Thread angekündigt habe, will ich den Artikel etwas überarbeiten. Bei der Gelegenheit werde ich dann auch an anderen Stellen die Formulierung verbessern. Wenn es um die Organisation des Paktes geht, werde ich von „WVO“ schreiben, wenn es um den Vertrag selbst geht, von „WV“. Zwei Beispiele, wie ich das meine: „Der WV sah in Artikel 3 die Koordination der Außenpolitik der Mitgliedsstaaten vor“. aber: „Die WVO hatte wie die NATO eine politische und eine militärische Ebene.“ Ok, mit dieser Lösung der Kontroverse ist dann hoffentlich allerseits stille Zufriedenheit eingekehrt und wir können uns wieder inhaltlichen Aspekten zuwenden. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:20, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Behauptung, dass selbst die Warschauer Vertragsorganisation als "Warschauer Vertrag" bezeichnet worden sei, ist nach wie vor nicht durch reputable Fachliteratur belegt. Die Änderung Aineias’ ist daher unbegründet und es liegt ihr auch offenkundig dieser Diskussion kein Konsens zugrunde. Wie Madagaskar zurecht hingewiesen hat, muss zwischen Organisation (der WVO) und dem Bündnis im DDR-Sprachgebrauch (dem "Warschauer Vertrag") terminologisch unterschieden werden. Das von Aineias eingebaute "(manchmal auch ausführlich Warschauer Vertragsorganisation …)" konnte aus diesem Grund keine Verbesserung sein, sondern trug vielmehr zur Verwirrung zwischen den beiden Begriffen WVO und WV, also den Begrifflichkeiten von Organisation einerseits und Bündnis andererseits bei.

Es ist im Übrigen nicht zweckmäßig, wenn gleich im ersten Einleitungssatz die Wörter "Warschauer Vertrag" fett dargestellt werden, da man heute unter diesem Begriff üblicherweise etwas anderes versteht: siehe dazu Everhard Holtmann (Hrsg.), Politik-Lexikon, 3. Aufl., Oldenbourg, München/Wien 2000, S. 770. Wenn also beabsichtigt wird, dass die Einleitung geändert werden soll, dann bitte hier (!) auf der Diskussionsseite einen konkreten Formulierungsvorschlag unterbreiten. Dann können wir uns gemeinsam den Vorschlag ansehen und ggf. verbessern. Und wenn er dann zu unserer aller Zufriedenheit hier auf der Diskussionsseite gebilligt wurde, dann kann er in den Artikeltext "eingepflanzt" werden. So begründet man einen neuen Konsens. Benatrevqre ^…?! 11:27, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schon richtig. Benutzer:Aineias betonte, dass er im Besitz eines weiland in der DDR gedruckten Lexikons ist und hält es offensichtlich hoch in Ehren. Man sollte aber nicht an die Unfehlbarkeit von Lexikas glauben, selbst wenn sie in einem volkseigenen Betrieb entstanden sind. Alle Lexikas haben hier und da schlampige Formulierungen, auch der Brockhaus. Wir wollen hier doch besser und genauer sein, oder etwa nicht? Wir sollten darauf jetzt aber keine Energie mehr verschwenden, wie die Einleitung jetzt formuliert ist, damit kann man doch leben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:40, 25. Sep. 2015 (CEST)

Falsches bleibt falsch! auch wenn es mehrfach wiederholt wird. Auch dann, wenn es von Mehreren gesagt wurde. Aber wie WIr lagen vor Madagaskar schon sagt: "Alle Lexikas haben hier und da schlampige Formulierungen" - die Wikipedia jetzt eine mehr! --14:05, 25. Sep. 2015 (CEST)

Was bitteschön ist in der Einleitung derzeit "schlampig formuliert" oder ausdrücklich falsch?? Der Sachverhalt mit dem Begriff "Warschauer Vertrag" wird doch im zweiten Einleitungsabsatz sowie darauffolgend im Abschnitt "Bezeichnung" hinreichend erläutert. Mir mangelden Sachverstand attestieren zu wollen, wie du es auf der VM getan hast, ist vor dem Hintergrund, dass du mit deiner eingebauten Formulierung überhaupt nicht zwischen Organisation und Vertragswerk differenzierst, geradezu absurd. Vor dem Hintergrund, dass die Infobox rechts die Infobox einer internationalen Organisation ist, beschreibt die Einleitung für dieses Lemmas eine Organisation (die WVO), der Mitgliedstaaten angehörten (die Warschauer-Pakt-Staaten). Die WVO wurde durch einen völkerrechtlichen Vertrag (den WV) begründet. Soweit klar?

Und wenn wir schon bei der Wahrheit sind: Diesen Editwar hast selbstverständlich Du losgetreten, da Du es warst, der einen in dieser Status-quo-Fassung bestehenden Artikel am 12.9.2015 verändert hat! Ohne deine unnötige mit "kleine Korrektur" überschriebene Veränderung der Einleitung wären andere Autoren hier überhaupt erst gar nicht aufgeschlagen, um über den Sachverhalt erneut und wiederholt zu diskutieren (vgl. Diskussionsarchiv). Benatrevqre ^…?! 14:19, 25. Sep. 2015 (CEST)

Eben: Du scheinst nicht zu begreifen, dass es völlig unwichtig ist, ob ich einen Vertrag von einer Organisation unterscheiden kann! Das steht überhaupt nicht zur Diskussion. Du scheinst nicht zu begreifen, dass eine sprachliche Logig absolut nicht von Bedeutung ist, wenn es einzig und allein darum geht, wie damals ein Gegenstand genannt wurde. Das mit mangeldnen Sachverastand verstehe bitte nicht falsch - aber wenn einer partout nicht von seiner Auffasung abrücken will, aufgebrachte Belege mit einer fadenschinigen aroganten Begründung nicht zu läßt, und mir erklären will, wass früher mein (und der von mir konsummierten DDR-Medien) allgemeiner Sprachgebrauch ist - dann gibt es für mich nur drei Schlussfolgerungen: entweder geht es ihm nicht um die korrekte Darstellung im Artikel (das glaube ich bei Dir nicht) oder er besitzt ein verängtes vorgefehrtigtes Weltbild, an dem alles Wissen angepasst werden muss (dann aber währest Du hier fehl am Platz, was ich nicht hoffe) oder aber es fehlt ihm an Sachverstand (in der Streitfrage). Über deine allgemeinen Kompetenzen (auch für die inhaltliche Arbeit am Artikel) möchte ich diese Aussage nicht verstanden wissen. --15:52, 25. Sep. 2015 (CEST)

eine dritte Meinung: Enzyklopädisch relevant ist nicht der damalige Sprachgebrauch in der DDR (dass es dort und damals „Warschauer Vertrag“ hieß, ist unbestritten), sondern der der zuverlässigen Informationsquellen, also der aktuellen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und die schreibt nun einmal „Warschauer Pakt“, siehe zum Beispiel Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR 1949–1990, München 1998, S. 451; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1990, C.H. Beck, München 2008, S. 31. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 16:14, 25. Sep. 2015 (CEST)

(BK)Hallo Phi: der Streit geht nicht um Warschauer Vertrtag oder Warschauer Pakt sondern darum: wie die Organisation zu DDR-Zeiten genannt wurde nämlich Warschauer Vertrtag oder Warschauer Vertrtagsorganisation. Du sagt: dass in der DDR das Ding „Warschauer Vertrag“ hieß, ist unbestritten. Heißt das, dass Du mir recht gibst? --Aineias © 16:35, 25. Sep. 2015 (CEST)

Da ich darum gebeten wurde, jedoch leider keine Literatur vorliegen habe: Was spricht dagegen, im Artikel kurz darzustellen, dass der Warschauer Pakt in der DDR als Warschauer Vertrag bezeichnet wurde, wie Phi schon richtig festgestellt hat? Sicher ist das nur ein Randaspekt, zumal der Warschauer Vertrag allgemeinhin unter einem anderem Sachverhalt subsummiert wird. Ich finde es immer traurig, wenn sich die Energien zur Artikelverbesserung (hier schon seit Jahren) in solchen formalen Nebenschauplätzen verliert. Ein Blick in die Einzelnachweise (EN 12+13 unterlaufen WP:Q meilenweit, wirkliche Sekundärlit sehe ich annähernd nur bei zwei EN) genügt, um zu sehen, wie der Artikel qualitativ darbt, und ein weiterer zeigt, dass keines der unter Literatur angeführten Bücher bisher verwendet wird. --Arabsalam (Diskussion) 16:33, 25. Sep. 2015 (CEST)

Erstaunlich ist in dieser Diskussion nur eines, nämlich wie immer wieder versucht wird eine bestimmte politische Seite als die einzig maßgebende darzustellen. Der Eigenname im Mitgliedsstaat DDR war "Warschauer Vertrag". Damit fällt das unter die NK, den im deutschsprachigen Raum offiziell verwendeten Begriff zu verwenden. Weder die frühere Westpresse, Regierung der BRD, Nato oder andere haben daran irgendwas zu ändern, denn sie legen keine offiziellen Eigenbezeichnungen fest. Das wird aber leider seit vielen Jahren durch West-POV hier verhindert. --Label5 _(L5) 16:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung zum letzten Gedanken von Arabsalam. Ich habe mich rausgehalten, da ich die deutschsprachige Literatur nicht so gut kenne. Fest steht, dass im Artikel erwähnt werden sollte, wie die Länder selber, die Mitglieder waren, es nannten. In tschechischen Quellen kommt meist und in der Regel Warschauer Vertrag vor, man findet an einigen Stellen und selten auch die Organisation, wenngleich es nicht zwingend einen offiziellen Eindruck macht - in offiziellen Dokumenten von 1955 finde ich es auf Anhieb nicht. Dennoch, sollte dies in der DDR-Literatur zu finden sein, dann ist es keineswegs als Versuch zu werten, sich hier bei einem Artikel an die DDR-Literatur zu orientieren, sonder es wäre dann schlicht eine Tatsache, die einfach erwähnt werden sollte - und im Rest des Artikels kommt eben Pakt vor. -jkb- 16:42, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wir sprechen von der NATO, und nicht von der NAT. Nicht der Warschauer Vertrag und auch nicht der Warschauer Pakt hat 1968 die militärische Intervention in der Tschechoslowakei beschlossen und durchgeführt, sondern die Warschauer Vertragsorganisation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nicht einverstanden. -jkb- 17:06, 25. Sep. 2015 (CEST)

Du möchtest lieber "NAT" als "NATO" sagen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:10, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du in einer (bundesdeutschen) Enzyklopädie darüber schreibst, wer 1968 die Truppen nach Prag schickte, dann beschreibst du nicht wie sich wer nannte, sondern eine Tatsache. Nach Prag intervenierte der Warschauer Pakt, so wie auch dieses Lemma hier heißt. -jkb- 17:26, 25. Sep. 2015 (CEST)

Die Bundeszentrale für Politische Bildung schreibt kein dermaßen schlechtes Deutsch. Die schreibt, dass diese Intervention von der WVO ausging. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:31, 25. Sep. 2015 (CEST)

Norch mal: Wenn Du im Artikelktext die Abkürzung WVO beforzugst - ist mir das realtiv gleich! Wobei ich Dir zu bedenken gebe, dass deine Literatur nun auch schon 15 Jahre alt ist und Du dir da womöglich weiteren Streit einhandelst mit den Leuten, die Warscher Pakt als gegenwärtig üblichen Begriff sehen. Ich möchte lediglich in der Einleitung die korrekte Eigenbezeichnung in Fettschrifft aufgeführt wissen! Und die war kutz: Warschauer Vertrag. --Aineias © 17:49, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ihr könntet die Einleitung aus Nordatlantikvertrag als Muster nehmen. Notfalls noch den Abschnitt „Bezeichnung“ ergänzen. Damit müsste das doch so hinzukriegen sein, dass alle zufrieden sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 25. Sep. 2015 (CEST)

Bitte beachten, was mit "Warschauer Vertrag" letzten Endes bezeichnet werden soll! Die Organisation oder der völkerrechtliche Vertrag oder das miliärische Bündnis?

Madagaskar hat es bereits richtig erklärt: Die Organisation handelte, sprich die WVO. In dieser Organisation gab es ein Führungsgremium, das entschied über Invasion und andere militärische Maßnahmen. Zweck dieser Organisation, die in der Literatur auch als Warschauer-Pakt-Organisation bezeichnet wird, war die Umsetzung des Verteidigungsbündnisses – allgemein als "Warschauer Pakt" bekannt, im Sprachgebrauch der Ostblockstaaten vereinfachend und ungenau "Warschauer Vertrag" genannt –, einer Staatenverbindung im weiteren Sinne (vgl. Herzog, Allgemeine Staatslehre, 1971, S. 397). Eine Staatenverbindung lag vor, weil sich mehrere Staaten für einen bestimmten Fall – den Verteidigungsfall – militärischen Beistand versprachen (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/2, 2002, S. 196). Die Organisation wurde von den Mitgliedstaaten, den Unterzeichnern des Warschauer Pakts, gebildet. Sie wurde durch den völkerrechtlichen Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand vom 14. Mai 1955 gegründet. Die Kurzbezeichnung dieses Vertrages war Warschauer Vertrag. Zwar wurde durch diesen Warschauer Vertrag ein integriertes Oberkommando der Ostblockstaaten geschaffen, aber der Vertrag selbst ist ein Papier, ein Dokument, kein handelndes Subjekt. Die WVO handelte stattdessen (vgl. Hans-Heinrich Nolte, Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts, 2009, S. 55 f.). Doch sie war kein selbständiges Völkerrechtssubjekt, sondern baute auf einer multilateralen Struktur auf. Genauso wenig wie die NATO eines ist. Benatrevqre ^…?! 18:39, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nunja: ich verstehe die artikeltechnische Zweiteilung zwischen Vertrag und Organisation bei NATO auch nicht (Redunanz), darüber hinaus müßtes hier das Lema zum Abkommen "Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand" heißen, da die Kurzfassung schon vergeben ist und Klamerzusätze vermeiden werden sollten. Auch sehe ich darin nicht, wie der Disput so gelöst werden kann, da er sich ja um die DDR-interne Bezeichung der Organisation dreht.--Aineias © 18:48, 25. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das ist absichtlich und ganz bestimmt keine Redundanz: NATO ist die Organisation, das Vertragswerk nennt man gewöhnlich Nordatlantikvertrag und das Bündnis als solches den Nordatlantikpakt. Die Wortverwirrung der Ossis kommt eigentlich nur, weil sie irrig meinen, "Pakt" sei irgendwie konnotiert oder weil sie unsauber mit Vertrag das Bündnis bezeichneten.

Wir haben doch längst (!) den Abschnitt "Bezeichnung", der allen deinen Punkten gerecht wird. Das Lemma ist korrekt gewählt, weil "Warschauer Pakt" die absolut gängige Bezeichnung im deutschsprachigen Schrifttum ist. Benatrevqre ^…?! 18:50, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wortverwirrt sind einzig die Wessis, weil sie Worterfindungen aus der Zeit des Klaten Krieges auch 25 Jahre nach dessen Ende noch immer für die einzige Wahrheit sehen und ihnen Fakten dabei nur lästig sind. --Label5 _(L5) 20:22, 25. Sep. 2015 (CEST)

Benatrevqre, Du irrst - siehe ganz einfach mal unter Einzelnachweise 1. nach, in dem Protokoll Nr. 87 des Bundes-Außenministeriums, dass Du hoffentlich nicht auch wie alle DDR-Lexika und sogar das zugehörige Gesetzblatt negierst, dann wirst Du eines besseren belehrt. Mehr braucht man nicht zu sagen! --Chron-Paul (Diskussion) 20:01, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wobei soll ich mich irren? Meinen obigen Ausführungen steht auch dieser Einzelnachweis Nr. 1 nicht entgegen. Ich negiere im Übrigen keine Gesetzesblätter und auch keine Lexika. Benatrevqre ^…?! 20:37, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schon vergessen: "Das Lemma ist korrekt gewählt, weil "Warschauer Pakt" die absolut gängige Bezeichnung im deutschsprachigen Schrifttum ist. Benatrevqre" Zitat!!! --Chron-Paul (Diskussion) 20:54, 25. Sep. 2015 (CEST)

Korrekt. An dieser Aussage gibt es auch absolut nichts, jedenfalls nichts begründet auszusetzen. Diese Feststellung lässt sich anhand der breiten Literaturauswahl auch sehr leicht verifizieren. Benatrevqre ^…?! 23:54, 25. Sep. 2015 (CEST)

Dann negierst Du jetzt sogar die offizielle Schreibweise der Bundesregierung in einem hochoffiziellen international beachteten Dokument, das wohl nur als Primärquelle anzusehen ist, die eindeutig "Warschauer Vertrag" schreibt. Ich fasse es nicht!! --Chron-Paul (Diskussion) 01:01, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Wortwahl eines "hochoffiziellen international beachteten Dokument"s ist eine Sache, die Namenskonventionen der WP eine andere. Bitte nicht vergessen. -jkb- 01:26, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Namenskonvention besagt Lemma nach Gesetzestext also - DDR-Gesetz der Ratifizierung von 1955 = Warschauer Vertrag; BRD-Gesetz von 1970 = Warschauer Vertrag; beide gleich, dann das Letzte mit Jahreszahl in Klammern (1970). Das als die Kurzfassung!! Was ist daran schwierig, zumal dieses Protokoll der Bundesregierung zusätzlich als Gesetzesgleich zu werten ist. Gruß --Chron-Paul (Diskussion) 02:03, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die NK werden hier zwar immer wieder von den Verfechtern des derzeitigen Lemma ins Spiel gebracht, aber wenn die Faktenlage ihrer Weltsicht nicht entspricht, dann kommen die komischsten Ausreden um diese nicht einzuhalten. Dass das Lemma korrekt sei, ist eine seit Jahren immer wieder aufgestellte Falschaussage. Aber es ist eben wie immer, der Sieger schreibt die Geschichte. --Label5 _(L5) 05:02, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nein, die WP:NK legen dar, gerade weil die gängige Bezeichnung "Warschauer Pakt" nachweislich die in der Fachliteratur gebräuchlichste ist — wobei auch der Sprachgebrauch in amtlichen Dokumente nach geübter Praxis kein schwerwiegender Einwand ist! —, dass diese Bezeichnung für das Lemma die geeignete Wahl ist. Bitte daher verinnerlichen, was für die Lemmawahl üblicherweise entscheidend ist. Die Berliner Mauer führen wir auch nicht unter dem Lemma "Antifaschistischer Schutzwall", und den Holocaust nennen wir auch nicht "Endlösung der Judenfrage" (dieser Terminus hat zurecht einen eigenen Artikel, der auf den NS-Sprachgebrauch und dessen Eigenarten hinweist)! Soviel zum Thema Verwendung "hochoffizieller" Quellen! Benatrevqre ^…?! 13:47, 26. Sep. 2015 (CEST)

Mal so als Anmerkung: Der "Antifaschistischer Schutzwall" war auch nicht in der DDR ein lexikalischer Begriff. --Aineias © 17:03, 26. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Mir ist eigentlich die DDR-Erinnerungskultur ein Grauss, da sie trotz vieler lebender Zeitzeugen schon heute auf Extreme, Ausnahmen und Klischees reduziert wird. Es fällt schon schwer, die 12 Jahre Drittes Reich zusammenzufassen, warum wird dann trotzdem immer wieder der Versuch gestartet, "Die DDR" und ihre Gepflogenheiten auf wenige Worte zusammenzufassen. Selbst die DDR-Medien wichen von den offiziellen Bezeichnungen ab, und was die Verwaltung veröffentlichte war nochmal was anderes, und das in den 3 Jahrzehnten dieses Themas ebenfalls Entwicklungen unterworfen. Für mich ist es nur bezeichnend, daß in der DDR der vermeintlich abwertende Pakt für die Nato verwendet wird, während der Warschauer Vertrag einen zivilen Anstrich bekam, während wir heute in BKL die NATO als "nordatlantisches Verteidigungsbündnis" bezeichnen. Wer da wirklich meint, die Begriffe wären nicht bewußt gewählt ist naiv. Ich kann mich aber nicht erinnern, den Begriff häufig gehört zu haben. Eher war die Wortkombination "Staaten des Warschauer Vertrages" oder "Zusammenarbeit der Truppen der Warschauer Vertragsstaaten" gebräuchlich. Als Lemma soll das im DACH gebräuchlichste gewählt werden, und der Sieger bestimmt da, was ausgewählt ist, schlicht durch die Masse der Veröffentlichungen seit 1990.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:19, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Denkweise von "Siegern" und "Verlierern", wie sie hier von ehem. DDR-Bürgern bemüht wird, beruht auf keinem Sachargument, sondern ist unbegründet, insbesondere weil sie es selbst waren, die den Untergang ihres Staates gewollt, bewirkt und aus geschichtlicher Perspektive herbeigeführt haben. Erst wenn daher der letzte Ossi über diesen (vermutlich gesellschaftlich erwachsenen) Minderwertigkeitskomplex hinweg ist, kann objektiv — im wahrsten Sinne des Wortes — mit diesem Thema umgegangen und über die Begrifflichkeiten diskutiert werden.Benatrevqre ^…?! 22:56, 26. Sep. 2015 (CEST)

Minderwertigkeitskomplex? Schöner Begriff ausgerechnet von Dir. Es war aber eher ironisch gemeint, da es hier um ein Militärbündnis geht. Das Grundproblem ist nämlich doch gar nicht, wie es in der DDR-Literatur genannt wurde, sondern ob es verschiedene Fachbegriffe dazu gibt, und welcher davon in der Gegenwart am gebräuchlichsten ist. Also für die Auswahl der Kandidaten ist die Literatur sicher zu gebrauchen, aber ein Abgleich sollte nach neutralen Gesichtspunkten beurteilt werden. Ansonsten halte ich das von Dir behauptete "gesellschaftlich Erwachsene" eher für ein Problem der Politik, des Geldes und auch eine Frage der Ehre. Per Einigungsvertrag wurde den Militärangehörigen das Tragen des "Ehrentitels" a.D. verweigert, weil sie als Angehörige fremder Streitkräfte gelten/galten. Gleichzeitig wurde und werden alte Nazimilitärs als "eigene Streitkräfte" behandelt. Denke da muss erst der letzte Nazi und letzte Ossi gestorben sein, damit solche Ungleichbehandlung vergessen wird. Habe es irgendwo schonmal geschrieben, wenn man NATO und WVO einheitlich benennt, wäre alles viel leichter. Da wir uns aber in der Wikipedia nichtmal darauf einigen können, wird der Dauerkonflikt ohne Aussicht auf Konsens bleiben. Ich denke mit "Organisation" wäre man quellentreu ohne politische Wertung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

Warum denn "ausgerechnet" von mir nicht, Oliver S.Y.? Was willst du damit sagen? Benatrevqre ^…?! 23:15, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ach ne, denke vieleicht einfach selbst mal drüber nach. Deine Edits in dem Bereich geben für mich schon ein "merkwürdiges" Gesamtbild ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nene, jetzt nich den Schwanz einziehen. Wenn du hier mir schon einen Vorwurf machst, dann sei bitte konkret.Ich weiß wirklich nicht, auf welche Edits du anspielst. Benatrevqre ^…?! 23:40, 26. Sep. 2015 (CEST)

OK, ich komme mir hier vor wie bei Hase und Igel. In den meisten Artikeln der deutschen Gegenwart, auf die ich in letzter Zeit irgendwie stieß bist Du maßgeblich beteiligt. Da gilt beim Küchenspeisen sicher auch für mich, nur ist das eine unwesentliche Nische. Wenn jedoch ein einzelner Benutzer so maßgeblich die Inhalte bestimmt, und gleichzeitig die Auswahl der Quellen in seinem Sinn beschneidet, halte ich das für extrem bedenklich. Bestätigt wird das für mich, wenn Du selbst in Randbemerkungen unsere Richtlinien falsch darstellst. Ob bewußt, oder irrtümlich will ich gar nicht entscheiden, aber es ist eine Linie erkennbar, die weit über das Zulässige hinausgeht. Um beim Beispiel zu bleiben, trotz Gegenargumenten hälst Du Auschwitz für eine treffende Illustration Deutschlands, offenbar lediglich aufgrund Deiner persönlichen Meinung. Bei Diskussionen wie hier kanzelst Du aber regelmäßig die persönlich motivierten Standpunkte anderer Benutzer ab, weil sie angeblich unwissenschaftlich sind, oder nicht der aktuellen Fachliteratur entsprechen. Diese Widersprüche sind offensichtlich, und angesichts der Brisanz dieses Themenkomplexes bedenklich.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das verstehe ich nicht, wie kommst du auf den absurden Einfall, durch das Halten an unsere Richtlinien würde gerade ich die "Auswahl der Quellen beschneiden"?? Sind es nicht wir alle, die uns auf diese Regelungen verständigt haben? Deine Beschuldigung ist daher nicht nachvollziehbar, insbesondere bin ja nicht ich es, der hier auf den kritischen Umgang mit Primärquellen hinweist, sondern offenkundig die Mehrheit der Autorenschaft, die uns diese Vorgaben macht und der damit etwas an enzyklopädischer Arbeitsweise liegt. Deine Vorwürfe halte ich daher in der Sache für gänzlich unbegründet. Auf alles andere, was nicht Thema ist und nicht den Artikelgegenstand betrifft, gehe ich an dieser Stelle nicht ein. Benatrevqre ^…?! 00:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

"Reputabel im Sinne unseres Regelwerks sind Werke, die auch heute noch in der Sekundärliteratur zum Tragen kommen und entsprechend verwendet werden." steht so in keiner unserer Regeln. Du und einige Andere versuchen aber häufig, die Regeln von WP:Belegen entsprechend in Diskussionen umzudefinieren. "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können" - der Schwerpunkt liegt dort auf dem Recherchecharakter, nicht der Reputation oder der heutigen Verwendung. Ansonsten dürften wir auch Lexika vor 1945 nicht mehr verwenden, egal obs um den Meyer 1895 oder Krünitz geht. Denn das macht eine Enzyklopädie aus, die Darstellung der Geschichte eines Themas oder Begriffs in verschiedenen Epochen. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:09, 27. Sep. 2015 (CEST)

Da geb ich dir durchaus recht, was den Gebrauch und die Sichtung zeitgenössischer Quellen betrifft, aus diesem Grund habe ich ja gerade ausdrücklich darauf hingewiesen, dass man diese Werke eben gerade nicht "negieren" soll, wie es hier jemand anderes offensichtlich missverstanden hatte. Allerdings wird von einigen WP-Autoren regelmäßig nicht bedacht, dass alle unsere Regeln miteinander verknüpft sind und erst so das gesamte Regelwerk ergeben. Du hast den wörtlich wiedergegebenen Halbsatz in seiner bewussten Kann-Formulierung nämlich verkürzt zitiert: das, was vor dem betreffenden Halbsatz steht, gehört als Bedingung zwingend dazu, damit die Voraussetzung für diesen Halbsatz überhaupt erfüllt ist. Das darfst du nicht einfach weglassen! Und ich glaube nicht, dass wir zu dem Artikelgegenstand nicht ausreichend einschlägige Literatur vorliegen hätten, dass die Bedingung des Satzes erfüllt wäre. WP:Q kann nicht ohne Berücksichtigung von WP:RK und ebenso wenig ohne WP:KTF gelesen werden, wobei der Aspekt der Neutralität aus WP:NPOV sich in heute anerkannter (wissenschaftl.) Sekundärliteratur niederschlägt. Benatrevqre ^…?! 10:18, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja, danke, ich kann gar nicht so böse über Dich denken/schreiben, wie Du es dann selbst offenlegst. Natürlich geht es hier gerade nicht um die Verknüpfung unserer Regeln, sondern für die Lemmafrage ist WP:NK zuständig. Es ist auch einer dieser überflüssigen ungeschriebenen Regeln, daß dann im Artikel bloß noch dieser Begriff gewählt werden darf, selbst wenn dies zu Unfrieden und Mißverständnisse führt. Denn unabhängig von Dir zeigt es, wie Wikiautoren ihre Leser für unmündige Empfänger halten. Für eine objektive Einschätzung genügt völlig, WP:NK mit der "Gegenwartsformulierung" IST zu beachten. Da gibt es weder Eingrenzungen hinsichtlich WP:Q noch WP:KTF. Und ich glaube ja auch, daß der Warschauer Pakt heute die allgemein verwendete Formulierung ist, aber nicht wegen der HK in Leipzig oder einer anderen Sprachanalyse, sondern simpel durch Google, weil WP:NK die "allgemein übliche" Variante den Vorzug gibt. Meine Zahlen ergeben da 3000 für Organisation, 28.000 für Vertrag und 125.000 für Pakt. Wenn sowas bei einem Lebensmittel vorliegen würde, gäbe es überhaupt keinen Streit über die Wahl. Erst dadurch, das hier alle Seiten die persönliche Ebene einziehen wird es zum Sprengstoff. Interessanterweise geht da die Spaltung nichtmal klar zwischen Ost/West, denn selbst die KAS verwendet für die NATO den Nordatlantikpakt [1], ein Begriff, der beim Googlefight auch siegen würde, außer man wählt ausgerechnet dort die Abkürzung als Lemma, obwohl sowas eigentlich unüblich ist, siehe CDU, USA oder OPEC. Wirklich so unverständlich, daß bei solch abweichender Regelanwendung bzw. Auslegung Widerstand vorprogrammiert ist, da es eher wie BASTA klingt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ja, ich halte von deinen Äußerungen auch nichts, denke ebenso ganz viel böse von dir, richtig pöhse pöhse. *scnr* (mach dich bitte nicht noch lächerlicher mit solchen unsachlichen Anschuldigungen, ohne die wesentlichen Sachargumente der Diskutanten, gerade was die Lemmawahl und die zugrunde liegende Auslegung der WP:NK anbelangt, zu berücksichtigen und auf diese Argumente einzugehen)

Zum Thema und der Wahl des Lemmas wurde m.E. eigentlich schon alles gesagt, ich glaube auch nicht, dass hier Google-Rankings eine Rolle spielen oder bei diesem Artikel als maßgebliche Entscheidungshilfe dienen, denn einschlägige Literatur, auf welcher die Begriffe beruhen, wurde ja genannt. Da reicht ein Nachmittags-Ausflug in eine Uni-Bibliothek, um sich selbst ein Bild darüber zu machen.Benatrevqre ^…?! 11:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wir haben hier und da lang und breit Diskutiert, wie die Organisation zu DDR-Zeiten im DDR-Sprachgebrauch genannt wurde. Wir haben hier uns die Reputation unserer Quellen gegenseitig abgespeochen, waren polemisch, haben diskustiert ob DDR-Literatur im Allgemeinen und DDR-Lexika im spreziellen als Belege für den DDR-Sprachgebrauch reputable sind, sind darüber abgeschwichen und haben polemisiert über die Reputation, wissenschaftliche Aktualität und Relevants derartiger DDR-Werke im Allgemeinen,... und wofür? Da ich Belege genannt habe, die Aufzeigen dass der DDR-Sprachgebrach (und die der anderen Teilnhemerstaaten) Warschauer Vertrag war, werde ich in den nächsten Stunden die Einleitung wie folgt ändern:

Der Warschauer Pakt – eine im Westen gebräuchliche Bezeichnung, im offiziellen Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten Warschauer Vertrag (WV) genannt – war ein von 1955 bis 1991 bestehender militärischer Beistandspakt des Ostblocks unter der Führung der Sowjetunion.

--Aineias © 21:59, 1. Okt. 2015 (CEST)

Offizieller Sprachgebrauch der Teilnehmerstaaten? "Warschauer Vertrag", klingt eigentlich nicht so wie ein ungarischer oder albanischer Begriff. :)) So wie vorgeschlagen passt es nun nicht.

Solange es noch keinen Konsens für den ersten Satz des Artikels gibt und noch an Feinheiten geschraubt wird, schreib lieber mal was dazu, dass die DDR diesen Vertrag schon 14.5.1955 schloss, als sie offiziell noch gar keine Armee hatte. Die NVA wurde formal erst 1956 gegründet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:29, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die DDR hatte die KVP, den Vorläufer der NVA, wie es im ungarischen und albanischen heißt ist doch für die Deutsche WP uninteressant, es reicht doch wenn im Artikel 2 x das Logo des Bundes gezeigt wird und dort steht in Russisch - Warschauer Vertrag - falls Du russisch lesen kannst, wie ich. --Chron-Paul (Diskussion) 22:49, 1. Okt. 2015 (CEST)

Um die Bezeichnungsfrage mache ich mir keinen Kopf, es gibt Wichtigeres zu verbessern. Der ganze Gründungsabschnitt sollte verbessert werden. Außerdem die unterschiedlich Position von NVA und Bundeswehr in ihren Pakten. Die Bundeswehr war immer ein "Bündnisarmee", seit der frühesten Planung ist sie keine nationale Armee, sondern untersteht dem Oberkommando des Bündnisses. War bei der NVA doch anders, das war eine "nationale Armee". Auch wenn die Ostdeutschen keine Nation waren...Es gibt jede Menge Verbesserungspotential hier im Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:04, 1. Okt. 2015 (CEST)

Habe gerade einen Kompromissvorschlag eingebracht, nur im Abschnitt "Bezeichnung", und wenn alle damit leben können, kann jemand meine Formulierung auch in der Einleitung umsetzen. Wenn nicht, kann mein Edit revertiert werden und ihr argumentiert halt weiter wie bisher. Meine Hoffnung ist, dass nach Beilegung dieser Frage, die ja (für mich verblüffend) so viele interessiert, auch andere sich um Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels kümmern. Die sind zweifellos vorhanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:36, 2. Okt. 2015 (CEST)

Dein Kompromissvorschlag ist leider nicht konsenzfähig, da die interne Bezeichnung immer noch falsch ist. Das Problem ist: In Dieser Frage gibt es kein Kompromiss. Wie soll der denn aussehen? Entweder ist etwas richtig, oder es ist falsch, ein bisschen richtig oder ein bisschen falsch gibt es nicht. Alle zu DDR üblichen Bezeichnungen bzw. Formulierungen, sowohl für den Vertrag als auch für die Organisation, wurden in dieser Diskusion schnon mehrfach genannt, finden sich aber nicht in der Einleitung des Artikels wieder. --Aineias © 14:12, 2. Okt. 2015 (CEST)

Deine Behauptung, die interne Bezeichnung sei "immer noch falsch", ist unzutreffend. Die Ostdeutschen nannten das Vertragswerk "Warschauer Vertrag" und das Bündnis nannten sie "Warschauer Vertrag", die Organisation nannten sie aber nicht "Warschauer Vertrag". 141.68.110.188 15:22, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich behaupte, in der DDR wurde das alles nicht wirklich unterschieden - deshalb auch diese undiferenzierten gleichen Bezeichnungen. Völlig unabhängig dieser (recht unwissenschaftlichen Behauptung): Kannst Quellen benennen, die die DDR-interne Bezeichnung aufführen. entscheidend hierbei ist die interne Bezeichnung, nicht die Bezeichnung worauf sich die Wissenschaft später geeinigt hat. Auch das Byzantinische Reich hat während seiner Existenz nie existert, die Einwohner selbst sahen sich als Römer und ihre Hauptstadt war Constantinopel. --Aineias © 15:58, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hast Du dafür Belege?

Siehe hier und dort ("Beitrag auf der gemeinsamen Konferenz des Marxistischen Arbeitskreises zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung bei der Partei Die Linke …", gemeinhin die umbenannte SED-"Nachfolgepartei") 141.68.110.188 18:55, 2. Okt. 2015 (CEST)

Dein erster Beleg zeigt auf, dass der Begriff WVO schon vorher existerte, ich kann aber nicht erkennen, dass dies die Eigenbezeichnung ist, vor allem weil die Bezeichnung "Wahrschauer Vertrag" drei Zeilen vorher vorkommt. Dennoch ein schöne Quelle. Der Begriff WVO wird hier als ein Begriff des Westens wiedergeben. Das ist sehr eindeutig. Dein zweiter Beleg zeigt lediglich, dass der Begriff WVO auch von Linken aufgegriffen wird - möglicherweise war er ja auch schon bei den Westlinken etabliert (siehe Beleg 1) - weil ja der Kurzbegriff für den Warschauer Vertrag von 1973 besetzt war. Soweit ich diesen Text gelesen habe, kann man an keiner einzigen Stelle überhaupt die Eigenbezeichnung des Warschauer Vertrages ableiten. --Aineias © 19:31, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen überzeugenden Anhaltspunkt für deine Annahme, der Begriff WVO würde hier "als ein Begriff des Westens wiedergeben". Nur weil der Artikel in indirekter Rede formuliert wurde, lässt sich deine Behauptung nicht festmachen. Ganz im Gegenteil: wäre es ein im Osten nicht üblicher West-Begriff gewesen, hätte ihn die Zeitung wohl dementsprechend mit Anführungszeichen gekennzeichnet. Von einer Eindeutigkeit kann hier folglich nicht im Geringsten ausgegangen werden. Du hast stattdessen bislang keinen einzigen Beleg für deine Vermutung, "Warschauer Vertrag" sei eine "Eigenbezeichnung" selbst für die WVO gewesen, geliefert. 141.68.110.188 19:49, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hast Du die Diskussion gelesen? Wahrscheinlich nicht, sonst würdest Du zu mir nicht sagen, dass ich keinen einzigen Beleg vorgebracht habe. Zum ND-Artikel: Wäre WVO ein im Osten üblicher Befriff gewesen, wurde er auch am Artikelanfang stehen, das tut er eindeutig nicht. Der Begriff WVO kommt sehr eindeutig in der Wiedergabe der Aussage des MBs vor. Aus dieser Quelle eine etablierte Eigenbezeichnung abzuleiten ist schon recht interpretativ. Zumal im gleichen Weblink folgende Wortfolge vorkommt: "Gewaltverzicht zwischen Warschauer Vertrag und NATO". NATO und WV standen also (im Sprachgebrauch) auf der gleichen strukturellen Ebene.--Aineias © 21:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Hast du meine Aussage überhaupt richtig gelesen? Vermutlich nicht, denn ich habe nicht nach irgendeinem Beleg verlangt, sondern nach einem Beleg einer Primärquelle, die für die angebliche Eigenbezeichnung steht. Solch einen hast du in der Tat nicht beigebracht. Dein DDR-Lexikon ist zwar auch eine Primärquelle, aber eben keine, aus der zwingend folgt, die Bezeichnung "Warschauer Vertrag" sei offiziell für die WVO verwendet worden. Deine Argumentation mit Artikelanfang ist hanebüchen, denn von der Positionierung am Anfang oder Ende eines Artikels – sprich Dingen, die der Freiheit der journalistischen Gestaltung eines Artikels unterliegen – kann nichts dergleichen abgeleitet werden. Und natürlich standen "Warschauer Vertrag" und "NATO" auf "der gleichen strukturellen Ebene", nämlich genau dann, wenn mit beiden Begriffen die militärischen Bündnisse gemeint waren, also auf das jeweilige Verteidigungsbündnis der beiden Blöcke abgestellt wurde. Es geht dann aber nicht um die Organisation als solche! Eben dieser Sachverhalt wird in dieser Diskussion auch nicht bestritten. 141.68.110.188 23:44, 2. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich: Wer bei einem Zeitungsartikel die "Freiheit der journalistischen Gestaltung" bemühen muss um eine gegensätzliche - um nicht zu sagen exotische Lesweise zu erklären, muss einfach mehr wissen als die, die Zeit selbst erlebt haben. Welche Bedeutung haben da noch Lexika? Die Artikel in den anderen Sprachen der ehemligen Mitgliedsländern? Oder die andere oben genannte Literatur? - Genau: keine! Sorry: Das ist mir einfach zu allbern. Für mich ist die Diskussion beendet. Wer einen strittigen Begriff in einen Artikel drin haben möchte muss Belege liefern, bisher wurde mir keiner genannt und ich habe auch keinen Gefunden. Der Gegenwärtige Zustand in der Einleitung ist belgte TF. Deshalb werde ich den Artikel demnächst entsprechend ändern. --Aineias © 00:14, 3. Okt. 2015 (CEST)

Da ist nichts Gegensätzliches entnehmbar, jedenfalls nichts zwingend, denn es besteht immer noch kein Grund für deine Annahme. Einen wirklich triftigen Beleg bist du ja nach wie vor schuldig. Was du persönlich erlebt hast, ist zwar relevant fürs Familienalbum, tut aber dennoch nichts zur Sache, sprich ist für eine Enzyklopädie irrelevant. Denn die persönliche Auffassung fällt bekanntlich in den Bereich Theoriefindung und ist damit kein belastbares Argument, mit dem du in dieser Diskussion überzeugen könntest. Ebenso wenig tun die Artikel der anderen Ländern etwas zur Sache, da aus diesem ebenfalls nicht hervorgeht, ob im Einzelnen das Bündnis oder die Organisation gemeint sind. Sprich, das ist alles kein überzeugender Nachweis für die Richtigkeit deiner Behauptung bezüglich der Bezeichnung der Organisation als "Warschauer Vertrag".

Wir sind also wieder am Anfang: Es gibt bislang keinen Beleg für deine Behauptung, mit "Warschauer Vertrag" sei die Organisation als solche bezeichnet worden. Damit ist dein Anliegen, die Organisation mit dieser Bezeichnung belegen zu wollen, unbegründet. Und wer diese Belegpflicht despektierlich als "albern" abzuqualifizieren versucht, der offenbart lediglich, dass ihm keine entsprechenden Nachweise, die eine bestimmte These stützen sollen, vorliegen. Du hast auch nicht mit triftigem Grund dargelegt, was an der gegenwärtigen Einleitung falsch, geschweige TF sei. Doch eine Einleitungsänderung in deinem Sinne muss reputabel und vor allem zweifelsfrei (ohne Interpretationsspielraum) belegt sein. In unserem Fall besteht aber keine hinreichend nachgewiesene und vor allem erhebliche Grundlage. 141.68.110.188 00:33, 3. Okt. 2015 (CEST)

Bemerkenswert - man streitet immer noch. Na wer hätte das gedacht? - Fachliteratur in Form von Lexika aus der DDR sind als Beleg nicht verwertbar, dafür aber "Bildzeitung und vergleichbare 'Fachliteratur'". Nicht mal Sonderbriefmarken der DDR dienen als Herleitung, es ist Bundesdeutscher Sprachgebrauch. Bemerkenswert ist auch die sprachliche Auseinandersetzung des Artikels mit den einzelnen Formulierungen in den Vertragsstaaten. Dabei hat das mit dem Thema so rein gar nichts zu tun und kann weg. Aber man muss ja auf irgend eine Art versuchen das Wort "Pakt" herzuleiten und dessen Benutzung begründen. Notfalls erreicht man das dann eben durch schlechte Übersetzungen. Kein Mittel wird gescheut um die letzten Quäntchen Kriegshetzerischer Lehre in das 21. Jahrhundert zu retten. Die DDR ist tot, die Admins der Wikipedia, egal welcher Bildung, verwalten das schon richtig.
Es heißt Warschauer Vertrag, ob das nun einigen Leuten passt oder nicht. Aber wie heißt es so schön? "Nur die Sieger und die Lauten werden erhört werden. Wissen ist zweitrangig, nur der Glaube zählt." --OwaFoHo (Diskussion) 22:01, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch billige Polemik, die du hier in deinem letzten Beitrag verbreitest. An dem Lemma gibt es aus fachlicher Sicht nichts begründet auszusetzen, egal ob das ehemaligen DDR-Bürgern in ihrer emotionalen Sichtweise nun gefällt oder nicht. Denn mit subjektiven Behauptungen jedenfalls lässt sich keine Diskussion führen, worin sich sachgerecht mit den Argumenten auseinandergesetzt wird. Benatrevqre ^…?! 15:21, 4. Dez. 2015 (CET)

Nein, es ist schlicht die Wahrheit. Siegermentalität. --Pölkkyposkisolisti 11:14, 5. Feb. 2016 (CET)

Quatsch, das ist lediglich die Meinung notorischer Ossis und verkappter Linker, die einfach nicht anerkennen wollen, dass die Fachliteratur sich nicht über den Begriff "Warschauer Pakt" den Kopf zerreißt, sondern diesen Begriff schlicht und ergreifend wertfrei gebraucht. Und die Fachbücher, die diese Verwendung praktizieren, sind zahlreich. Benatrevqre ^…?! 15:07, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich habe jetzt mal eine Stimme aus der „westlichen“ Wissenschaft nach 1989 eingefügt, die auf die pejorative Herkunft des Begriffs Pakt hinweist. Das sollte schon aufgenommen werden, denn so ganz unberechtigt ist die Geschichte schreiben Sieger-Kritik hier mE nicht. Mit diesem Hinweis sollte es dann aber auch genügen, da wir uns an der aktuellen wissenschaftlichen Literatur orientieren, und die hat sich den allgemeinen westlichen Sprachgebrauch (der nunmal im Kalten Krieg und nicht völlig wertfrei geprägt wurde) bisher weitgehend widerspruchslos zueigen gemacht. --Andropov (Diskussion) 15:52, 5. Feb. 2016 (CET)

Auch wenn ich die "Geschichte-schreiben-Sieger-Kritik" für völligen Unsinn halte, schließlich hat sich der Ostblock selbst abgeschafft bzw. selbst wirtschaftlich und gesellschaftlich zugrundegerichtet – der "Sieger" (wenn man es so nennen möchte) war daher das "eigene" Volk über seine diktatorisch herrschenden Staatsorgane und über die kommunistischen Hardliner –, danke ich dir für den Literaturbeleg, der imstande ist, hier unter diese müßige Diskussion einen Schlussstrich zu ziehen. Benatrevqre ^…?! 16:23, 5. Feb. 2016 (CET)

Artikeltechnische Zweiteilung zwischen Vertrag und Organisation bei NATO

Das ist im Prinzip sinnvoll. In den gefühlt 99 Seiten des Artikels NATO finden sich nach meiner Zählung exakt 3 Sätze über den Vertragsinhalt. Im Artikel Nordatlantikpakt steht bisher auch nicht viel, aber ich bin gerade dabei, einige Sätze zu ergänzen. Der Leser sollte nicht erst auf Seite 66 finden, was nun wirklich in diesem Vertrag drinsteht. Denkt mal an die armen Smartphone-Benutzer, da nutzt sich doch vom vielen Wischen schon das Glas ab. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das könnte man aber auch anders sehen. Bei 99 Seiten (das fühlt sich wirklich so an) fallen drei Seiten mehr oder wenniger nicht ins Gewicht :) --Aineias © 19:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Kategorien

Die Kategorien Deutsch-sowjetische Beziehungen‎ und Kategorie:Polnisch-sowjetische Beziehungen‎ sind Unterkats. zu Kategorie:Bilaterale Beziehungen. Ich frage mich, ob die hier sinnvoll sind. --Rita2008 (Diskussion) 19:13, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ich frage mich, ob diese Kats überhaupt passen. Der WV war kein Bilaterales abkommen, sondern ein multilaterles. Davon unabhängig: ich nutze seit Jahren selten Kategorien - zum einen liegt das an ihrer Logik, die mit meiner oft nicht kopatieble ist, zum anderen daran, dass ein Klick darauf enwennig wie Loteriespielen ist. Mal wird man von der Liste der angebotenen Artikel und unterkategorien erschlagen. Mal stehen da nur 3 Artikel drin. --Aineias © 14:15, 5. Jul. 2015 (CEST)

Das tut doch nichts zur Sache. Der Warschauer Pakt förderte ganz offenkundig die erwähnten Beziehungen. Benatrevqre ^…?! 18:14, 7. Jul. 2015 (CEST)

Wieso gibt es dann bei Europäische Union und NATO noch nicht die Kategorie:Deutsch-französische Beziehungen (als Beispiel, es fehlen dann natürlich noch andere.) --Rita2008 (Diskussion) 19:29, 8. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, frag doch mal auf der dortigen Artikeldiskussionsseite nach. Benatrevqre ^…?! 20:08, 8. Jul. 2015 (CEST)

Irgendwie einheitliche Regelungen sollte es aber schon auf WP geben. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, daher auch mein Anstoß, sich darüber kundig zu machen. Erst dann haben wir ja eine Grundlage, die hiesige Frage über Sinn und Nutzen der gegenseitigen Beziehungskategorien zu klären. Ich halte sie für sinnvoll (sie bieten einen Mehrwert) und nicht für störend. Benatrevqre ^…?! 15:27, 10. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 10:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europa

Dieser Vertrag wird zweimal kurz hintereinander erwähnt: einmal unter obiger Überschrift und einmal unter "Auflösung". Ich mag nicht entscheiden, welcher Passus gelöscht werden kann ... --Rita2008 (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2016 (CET)

Bezeichnung im Westen

Die folgende Formulierung ist meiner Auffassung nach mehrdeutig und in einer möglichen Interpretation unrichtig: Der Organisation lag der multilaterale Vertrag von 1955 zugrunde und das Militärbündnis hieß im Sprachgebrauch der DDR „Warschauer Vertrag“ (WV).[6] Gegebenenfalls wurde auf die Formulierung Staaten des Warschauer Vertrages zurückgegriffen, um den Organisationscharakter zu verdeutlichen.[7] Die dafür gegründete Warschauer Vertragsorganisation (WVO) verstand sich als politisches Bündnis mit dem Auftrag zur Koordination der Außenpolitik (Artikel 3). In der Bundesrepublik und vielen anderen westlichen Staaten wurde ebenso von „Warschauer-Pakt-Organisation“ gesprochen, so dass sich „Warschauer Pakt“ als Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur durchgesetzt hat... Das Problem liegt im Bezug des Wortes "ebenso".

1. . Variante: Im Westen wurde auch von "Warschauer Vertragsorganisation" gesprochen, aber ebenso von "Warschauer-Pakt-Organisation".
2. . Variante: Ebenso wie im Osten von "Warschauer Vertragsorganisation" gesprochen wurde, wurde im Westen von "Warschauer-Pakt-Organisation" gesprochen.

Richtig ist gerade nur die 2. Variante. Daher ist eine eindeutige Formulierung vorzugswürdig. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, die einfachste ist, das "ebenso" schlichtweg zu streichen, diese Variante hat den Vorteil, dass sie Ockhams Rasiermesser Genüge tut.--Berlin-Jurist (Diskussion) 00:12, 9. Feb. 2016 (CET)

Hm, ja, aber im Westen wurde die nicht "auch" oder "ebenso" getan, sondern im Prinzip mehrheitlich, vorwiegend; und häufig, auch hier eher vorwiegend, ließ man das "Organisations"s-Anhängsel auch schlicht weg, also nur Warschauer Pakt. -jkb- 00:17, 9. Feb. 2016 (CET)

Dem stimme ich zu und würde vorschlagen, vom Sprachgebrauch des Westens zu sprechen und das so dem der DDR gegenüberzustellen:

das Militärbündnis hieß im Sprachgebrauch der DDR „Warschauer Vertrag“ […] Im Sprachgebrauch der Bundesrepublik und vieler anderer westlicher Staaten hieß es „Warschauer-Pakt-Organisation“ oder kurz „Warschauer Pakt“, was sich als Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur durchgesetzt hat […]

--Andropov (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Finde ich gut, die Verwendung von "Sprachgebrauch" scheint mir hier angemessen zu sein. Denn dass es hier um den Sprachgebrauch geht, kann man meiner Meinnung nach sogar heute noch auf dieser Diskussionsseite (siehe auch das Archiv von vor X Jahren bis heute) nachvollziehen...--Berlin-Jurist (Diskussion) 00:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich verstehe deinen Einwand nicht und ich sehe auch keinen Grund für deine Annahme. Richtig ist gerade keinesfalls nur Variante 2, sondern Variante 1 trifft gleichermaßen zu.

Der Vorschlag Andropovs geht zudem in die Irre, weil "Warschauer Pakt" und "Warschauer-Pakt-Organisation" inhaltlich/semantisch nicht dasselbe beschreiben und nicht dasselbe bezeichnen; "Warschauer Pakt" ist keineswegs einfach nur die Abkürzung für "Warschauer-Pakt-Organisation", was aber nicht bedeuten soll, dass nicht jeder den tatsächlichen semantischen Unterschied gebraucht hat; doch das erlaubt uns nicht, eine allübergreifende Formulierung einzusetzen, die so tut, als hätte es diesen tatsächlich vorhandenen Unterschied zwischen beiden Begriffen nicht gegeben.

Das Wort "ebenso" sollte daher nicht nur aus stilistischen, sondern auch aus semantischen Gründen wieder rein. Im Westen sprach man von W.P. und WVO gleichzeitig, meinte aber zuweilen unterschiedliche Dinge. Benatrevqre ^…?! 08:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Der Vorschlag geht nicht in die Irre, sondern geht vom Sprachgebrauch aus: Genauso wie weiter oben erklärt wird, dass in der DDR allgemein von Warschauer Vertrag gesprochen wurde, egal, ob Bündnis oder Vertrag gemeint war, und nur manchmal zur Präzisierung eine Ergänzung stattfand, war es in der BRD: Meist wurde vom Warschauer Pakt für beides gesprochen und nur zur Präzisierung, wenn das Bündnis gemeint war, manchmal von Warschauer-Pakt-Organisation oder Staaten des Warschauer Paktes oder ähnlich. Dass das so gemeint ist, wird durch den Kontext mit der DDR weiter oben deutlich, denke ich. Dass im Westen auch ab und an mal von WVO gesprochen wurde, ist richtig, aber eben selten genug, um es nicht als westlichen Sprachgebrauch zu bezeichnen; wenn gewünscht, suche ich dafür gern ein paar Belege raus. --Andropov (Diskussion) 10:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Diese unterschiedlichen Dinge wären dann bitte? Der Westen hat das Militärbündnis Warschauer Vertrag immer in einem Zusammenhang genannt und als insgesamt feindlich dargestellt. Er machte da keinen Unterschied, was ja letztlich auch seit Jahren die Hauptbegründung dieses falsche Hauptlemma gegen sämtliche Nachweise der anderslautenden Verwendung im Mitgliedsstaat DDR, und damit der nachgewiesenen offiziellen Bezeichnung wie sie laut NK zu verwenden wäre, zu verteidigen. Das Einsetzen dieser vorgeblich semantischen Unterschiedsdarstellung ist eine Verdrehung der historischen Faktenlage. --Label5 _(L5) 10:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Das ist nicht das Thema. Thema ist vielmehr, dass die Organisation nicht gleichbedeutend ist mit dem Bündnis und diesem wiederum nicht gleichbedeutend ist mit dem Vertragswerk. Du laberst Unsinn, denn eine rein semantische Unterscheidung kann keine Verdrehung von Fakten sein. Benatrevqre ^…?! 11:47, 9. Feb. 2016 (CET)

Du bist der einzige der hier Unsinn labert, weil du keine Ahnung von der Semantik hast. Das ist aber nicht dein einziges Manko. --Label5 _(L5) 21:50, 9. Feb. 2016 (CET)

Wieder nur Stuhlgang in deinem Kommentar – aber kein einziger Diskussionsbeitrag, der mit geeigneter Literatur zwecks Untermauerung deiner Aussagen angereichert wäre. Damit hast du dich selbst entlarvt, insbesondere den Unsinnsteil. Benatrevqre ^…?! 15:33, 10. Feb. 2016 (CET)

Also gut, ich schreibe hier ein paar Fundstellen für den Sprachgebrauch des Westens auf:

• Der schon bekannte Wolfgang Mueller (siehe Nachweis im Artikel): „Die Begriffe „Warschauer Pakt“ und „Warschauer Vertragsorganisation“ werden synonym verwendet. … So sprach man im Westen vom Warschauer Pakt …, in der UdSSR und Russland hingegen vom Warschauer Vertrag“
• Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit (Hrsg.): Nordatlantikpakt – Warschauer Pakt. Ein Vergleich zweier Bündnisse. München 1980.
• A. Ross Johnson, ‎Robert W. Dean, ‎Alex Alexiev: Die Streitkräfte des Warschauer Pakts in Mitteleuropa. DDR, Polen und CSSR. Seewald, Stuttgart 1982, S. 28: „Im allgemeinen westlichen Sprachgebrauch wird »Warschauer Pakt« zur Beschreibung aller militärischen Gebilde oder Aktivitäten der UdSSR und ihrer osteuropäischen Satellitenstaaten verwendet.“
• Ullrich Rühmland: NVA: Nationale Volksarmee der DDR in Stichworten. Bonner Druck- und Verlagsgesellschaft, Bonn 1983, S. 255: „Warschauer Pakt (WP; WVO) I. Im Sprachgebrauch verbreitete Bezeichnung für den am 14. Mai 1955 in Warschau geschlossenen Vertrag […]. Im Ostblock wird in der Kurzform vom Warschauer Vertrag (WV) bzw. von der Warschauer Vertragsorganisation (WVO) gesprochen.“
• Rainer Blasius u. a. (Hrsg.): Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland, 1969, Band 1. Oldenbourg, München 2000, Vorschau > dort volltextsuchen; der Sprachgebrauch der Bonner Politik nennt das Militärbündnis entweder Warschauer Pakt oder Warschauer-Pakt-Staaten, Organisation oder Warschauer Vertrag kommen nicht vor.
• Ulla Fix, Dagmar Barth: Sprachbiographien: Sprache und Sprachgebrauch vor und nach der Wende von 1989 im Erinnern und Erleben von Zeitzeugen aus der DDR. Peter Lang, Bern u. a. 2000, S. 637: „Ich halte das prinzipiell für völlig in Ordnung, wenn ich in der DDR – fällt mir jetzt spontan ein, daß ich einmal aus Versehen – wahrscheinlich durch den Konsum des Westfernsehens – das Wort „Warschauer Pakt“ gebrauchte statt „Warschauer Vertrag“ und ich dadurch negativ auffiel“
• Daniel Alexander Neval: „Mit Atombomben bis nach Moskau“: Gegenseitige Wahrnehmung der Schweiz und des Ostblocks im Kalten Krieg 1945–1968. Chronos, Zürich 2003, S. 389, Fn. 623: „Im Westen war anstelle der Eigenbezeichnung „Warschauer Vertrag" die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ (WP) üblich.“
• Rudolf Weber-Fas: Lexikon Politik und Recht: Geschichte und Gegenwart. Fink, Paderborn 2008, S. 315: „Warschauer Pakt, das 1955 in Warschau unter Führung der Sowjetunion abgeschlossene Militärbündnis der Ostblockstaaten“
• Manfred W. Hellmann: Zur Sprache vor und nach der „Wende“. Ost-West-Kulturen in der Kommunikation. In: Hiltraud Casper-Hehne, Irmy Schweiger (Hrsg.): Deutschland und die „Wende“ in Literatur, Sprache und Medien. Universitätsverlag Göttingen, Göttingen 2008, S. 97–116, hier S. 98 f.: „ihre militärischen Bündnissysteme … den Warschauer Pakt (ostdt.: „Warschauer Vertrag“)“
• Winfried Heinemann: Die DDR und ihr Militär. Oldenbourg, München 2011, S. 132: „Mit dem Warschauer Vertrag entstand eine weitere Struktur … Der Warschauer Pakt (so der im Westen häufiger gebrauchte Begriff) … Dennoch ist die Aufarbeitung der nationalen Politik gegenüber dem östlichen Bündnis (d. i. der Warschauer Pakt) in vielen der ehemaligen Mitgliedsstaaten weit vorangeschritten“
• Gerhard Wettig (Hrsg.): Chruschtschows Westpolitik 1955 bis 1964. Gespräche, Aufzeichungen und Stellungnahmen. Band 1: Außenpolitik vor Ausbruch der Berlin-Krise (Sommer 1955 bis Herbst 1958). De Gruyter, Berlin, Boston 2016, S. 6: „Die UdSSR und ihre osteuropäischen Gefolgschaftsstaaten gründen die Organisation des Warschauer Vertrages … der multilateralen östlichen Verteidigungsorganisation, die im westlichen Sprachgebrauch als Warschauer Pakt bezeichnet wird …“

Das alles zeigt: Die semantische Ausdifferenzierung, die dir vorschwebt, Benatrevqre, findet im Sprachgebrauch nicht statt, sondern übliche Bezeichnung für das Militärbündnis, seine Organisation und das zugrundeliegende Vertragswerk im Westen war und ist Warschauer Pakt.

--Andropov (Diskussion) 12:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Einerseits ja, andererseits nein. Du darfst die Zitate nicht aus ihrem Zusammenhang reißen. Sprich dort, wo in der Literatur explizit "Warschauer-Pakt-Organisation" geschrieben wird und dann wenige Zeilen vom "Warschauer Pakt" die Rede ist, bezeichnen beide Begriffe selbstverständlich unterschiedliche Dinge. Nur in solchen Werken, wo beide Bezeichnungen für ein und denselben Begriff herangezogen werden, gilt dies nicht. Die Ausnahmen bestätigen aber die semantische Ausdifferenzierung. Benatrevqre ^…?! 14:43, 9. Feb. 2016 (CET)

Wo in der angegebenen Literatur wird denn von Warschauer-Pakt-Organisation gesprochen? Der Zusammenhang ist mir in jedem der gezeigten Fälle klar, du musst schon spezifischer werden, wo du jeweils eine Ausdifferenzierung erkennst (ich sehe keine), ansonsten bleibt deine Aussage reine Behauptung. --Andropov (Diskussion) 14:57, 9. Feb. 2016 (CET)

Na in einigen, z. B. hier: Torsten Diedrich, Walter Süss (Hg.), Militär und Staatssicherheit im Sicherheitskonzept der Warschauer-Pakt-Staaten, 2010, S. 18 und 21 u.ö. (klare Trennung zwischen beiden Begriffen). Oder in Georg Brunner, Sowjetsystem und Ostrecht, FS Meissner, 1985, S. 669 (im ersten und letzten Absatz deutliche Unterscheidung hinsichtlich der Begrifflichkeiten); Maehl, zit. in: Julian-André Finke, Hüter des Luftraumes? Die Luftstreitkräfte der DDR im diensthabenden System des Warschauer Paktes, 2010, S. 159; Hans-Heinrich Nolte, Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts, 2009, S. 53 (s. Legende: "WPO" für "Warschauer-Pakt-Organisation, während er für die gleichbedeutende "Warschauer Vertragsorganisation" den Begriff "Warschauer Pakt" heranzieht [S. 419]); vgl. auch AAPD 1962, I/1, Dok. 8, S. 57: "Austausch der Verbindungsmissionen zwischen den beiden Organisationen (NATO und Warschauer Pakt-Organisation)". Siehe auch: "Die Warschauer-Pakt-Organisation auf multilateraler vertraglicher Grundlage" und "Der Warschauer Pakt als multilateraler Beistandspakt" in: Beiträge zur Konfliktforschung, 1983, S. 96.

Nirgends geht unmittelbar hervor oder ließe sich annehmen, dass "Warschauer Pakt" nur die Abkürzung für "Warschauer-Pakt-Organisation" wäre. Nur das Begriffspaar WVO (ostdt.) – WP (westdt.) gibt es. Benatrevqre ^…?! 18:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Ganz im Gegenteil. Nirgends lässt sich ableiten dass etwas anderes als ein und das selbe gemeint ist. --Label5 _(L5) 21:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Einmisch! @Benatrevqre: Ich habe den Eindruck, dass dir die Unterscheidung zwischen Vertrag und Organsiation sehr wichtig ist und du am liebsten einen Artikel zum Vertrag und einem zur Organisation haben möchtest, analog zur NATO und seinem Nordatlantikvertrag und wie weiter oben auch schon von einen Kollegen angedacht. Das Ergebnis wäre sicherlich ähnlich oder noch stärker ungleich gewichtet, was die Artikellänge angeht. Aber im Grunde bin ich da relativ leidenschaftslos. Wichtig - und dass ist hier allein bedeutend - ist, dass bei dieser strukturellen Unterscheidung keine inhaltlichen Fehler entstehen. Mir scheint, es ist Dir sehr wichtig ist, aufzuzeigen, dass diese Unterscheidung schon früher Stand des wissenschaftlichen und des allgemeinen Sprachgebrauchs war und man allerhöchstens hier und da sich schlampig ausdrückte. Wie ich weiter oben schon verdeutlicht - ich bin im Bezug auf den Westdeutschen Sprachgebrauch vor 1990 kein Experte - muss also glauben was andere (Experten und Zeitzeugen sagen) und da sind deren Belege und Argumente im Bezug auf den allg. und wissenschaftl. Sprachgebrauch überzeugender. --Aineias © 22:29, 9. Feb. 2016 (CET)

+1: Und ich habe vielleicht ein Brett vorm Kopf, aber deine Beispiele, Benatrevqre, geben für mich überhaupt keinen Aufschluss über eine semantische Ausdifferenzierung: Da wird zwar ab und an von Warschauer-Pakt-Organisation gesprochen, ansonsten aber auch der Warschauer Pakt nicht allein als Vertrag bezeichnet, sondern etwa bei Diedrich/Süß S. 7, 109 und 228 als Bündnis. Bei Brunner S. 669 Absatz oben steht „Mitgliedern …, die auch dem Warschauer Pakt angehören“ – einem Vertrag kann man schon sprachlich nicht angehören, sondern einem Bündnis oder einer Organisation, die auf dem Vertrag beruht. Im mittleren Absatz heißt es „… sehr dezidiert die Funktion des Warschauer Paktes anzusprechen. Jetzt vertrat er die Meinung, der Mechanismus des Bündnisses sei …“ Da bezieht sich das Bündnis auf nicht anderes als Warschauer Pakt im Satz zuvor, oder wo siehst du da eine Differenzierung? Im unteren Absatz Brunner S. 669 wird von Warschauer Pakt, Warschauer Allianz und Warschauer Pakt-Organisation gesprochen; ich sehe auch dort keine Differenzierung unterschiedlicher Gegenstände, sondern variatio delectat am Werk (erkennbar an den gleichlaufenden „politisches Instrument“ und „politische Funktion“). Oder kannst du mir hier am Text unterschiedliche Gegenstände erklären? Es handelt sich übrigens dabei um einen Aufsatz von Jens Hacker mit dem bezeichnenden Titel Der Warschauer Pakt als Koordinierungsorgan der UdSSR; ein Pakt = Vertrag im eigentlichen Sinne kann nicht „Organ“ sein, sondern damit muss die Organisation gemeint sein. Bei Finke ließe sich noch am ehesten auf S. 57 deine Argumentation retten, denn dort wird tatsächlich exakt von „Organisationen und Institutionen des Warschauer Paktes“ gesprochen, die im Satz darauf als Bündnis bezeichnet werden; unten auf der Seite heißt es dann allerdings wieder alles zusammenwerfend: „De facto war der Warschauer Pakt kein Bündnis homogener Partner“. Zeig mir doch bitte Stellen, an denen sprachlich und inhaltlich klar zwischen Vertrag, Bündnis und Organisation unterschieden wird. --Andropov (Diskussion) 15:06, 10. Feb. 2016 (CET)

Dann nochmal kurz und knapp: Mit "Warschauer Pakt" ist stets einerseits das Bündnis oder andererseits der vr. Vertrag als Grundlage gemeint, nicht die eigentliche dahinterstehende Organisation, denn diese wurde genau genommen als "Warschauer Vertragsorganisation" oder "Warschauer-Pakt-Organisation" bezeichnet. Ist doch recht einfach zu verstehen, und darauf möchte ich hinweisen und diese inhaltliche Unterscheidung hervorheben. Benatrevqre ^…?! 15:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Dann zum zweiten Mal kürzer und knapper Wolfgang Mueller: „Die Begriffe „Warschauer Pakt“ und „Warschauer Vertragsorganisation“ werden synonym verwendet.“ Vielleicht schaffst du es ja doch noch, irgendeinen Beleg für deine Behauptung zu finden. --Andropov (Diskussion) 15:37, 10. Feb. 2016 (CET)

Das ist die Einzelmeinung Muellers, weiter doch nichts. Er drückt sich ungeschickt aus, wie sich anhand meiner Literaturbelege, die zwischen WP und WPO deutlich unterscheiden, nachweisen lässt. Mueller spielt hier auf den West-Ost-Gegensatz an, sprich dieses Zitat ist kein Beleg für einen Sachverhalt, der sich einzig auf das im Westen gebräuchliche Begriffspaar WP/WPO beschränkt. Benatrevqre ^…?! 15:51, 10. Feb. 2016 (CET)

Du willst hier Original Research bezüglich des Sprachgebrauchs betreiben, das erlaubt, wie du weißt, das Wikipedia-Regelwerk nicht. Nenne mir doch einfach eine einzige Stelle, an der auf der Meta-Ebene wie u. a. von Mueller dieser Sprachgebrauch eingeordnet und in deinem Sinne bezeichnet wird. So von wegen Einzelmeinung empfehle ich, die von mir oben angebenen Belege auch wirklich zu lesen, vgl. Warschauer Pakt (!) als Begriff „aller militärischen Gebilde oder Aktivitäten der UdSSR und ihrer osteuropäischen Satellitenstaaten“ – wenn das mal nicht die Organisation mit umfasst. Oder siehe Ullrich Rühmland oder Gerhard Wettig; bei allen diesen vier Belegen wird die Synonymität von Warschauer Pakt und der Militärorganisation, die dazugehört, behauptet. Aber ich würde mich über einen Beleg deiner These wirklich freuen, bis dahin: --Andropov (Diskussion) 16:02, 10. Feb. 2016 (CET)

Natürlich fällt auch die Organisation unter das Bündnis. Keine Frage, sie ist ein Teil davon. Und dass selbst dieses Bündnis mit seiner Gliederung und den Institutionen insgesamt als WP bezeichnet wird, ist wohl unstrittig. Doch darauf will ich überhaupt nicht raus. Sondern darauf, wenn nur – einzig und allein – die Organisation als solche (!) bezeichnet wird, dann schreibt man gewöhnlich von WVO oder WPO. Benatrevqre ^…?! 16:35, 10. Feb. 2016 (CET)

Öhm, es gibt ja nun genügend Belege, die zeigen, dass auch das Bündnis insgesamt immer wieder als Organisation bezeichnet worden ist, dein Beharren, dass man da irgendeinen Teil herausspalten müsse, verstehe ich deshalb nicht. Erkläre es mir bitte: Was ist denn genau die „Organisation als solche“, und wie unterscheidet sie sich vom Bündnis? Mir scheint, dass die politikwissenschaftliche und zeithistorische Literatur da keine besonders großen Anstrengungen der Präzisierung und Abgrenzung unternimmt. Mein Eindruck: Das manchmal zur Ergänzung benutzte angehängte -Organisation soll gegenüber dem zugrundeliegenden Vertrag, nicht gegenüber dem Bündnis abgrenzen. --Andropov (Diskussion) 16:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Es gibt Belege für das eine und es gibt Belege für das andere. Aber selbst der Beleg Mueller lässt nicht solch ein pauschales Urteil zu. Die Organisation als solche beruht auf der organisationalen Einrichtung, sie ist eine verfasste Körperschaft und der eigentliche rechtsfähige Verband, der hoheitliche Befugnisse hat. Zur substanziellen Erläuterung siehe auch hier (2. Absatz). Benatrevqre ^…?! 17:11, 10. Feb. 2016 (CET)

Und nur um zu zeigen, dass auch der von dir herangezogene Hans-Heinrich Nolte gegen deine These spricht: S. 419: „WVO: Warschauer Vertragsorganisation (Warschauer Pakt)“, S. 55: „Die Warschauer-Vertrags-Organisation (WVO), das Gegenbündnis der UDSSR“: Wenn die Organisation hier als Bündnis UND als Warschauer Pakt bezeichnet wird, unterminiert das deine These gründlich. Dass ein einziges Mal in diesem Buch WPO geschrieben wird, und zwar als Unterschrift unter eine Grafik, deutet aller Wahrscheinlichkeit nach darauf hin, dass die Grafik aus einem anderen Werk entnommen ist und deshalb dort das einzige Mal überhaupt im Buch der Begriff Warschauer-Pakt-Organisation auftaucht, sonst nämlich immer Warschauer-Vertrags-Organisation. --Andropov (Diskussion) 16:15, 10. Feb. 2016 (CET)

Und wie erklärst du dir dann die unterschiedliche Verwendung der beiden Begriffe sogar in ein und demselben Abschnitt? Die von mir aufgezeigten Nachweise tun dies. Insoweit bilden begriffstechnisch die von die genannten Belege lediglich Ausnahmen von der semantischen Regel. Benatrevqre ^…?! 16:32, 10. Feb. 2016 (CET)

Kannst du das bitte mal für Begriffsstutzige wie mich genau anhand des Wortlauts aufzeigen, wo du eine Differenzierung siehst? Ich sehe da nämlich keine und hätte gern von dir etwas Konkretes. Die Bezeichnung als „Einzelmeinung“ oder „Ausnahme“ ist im Übrigen nicht substantiiert. --Andropov (Diskussion) 16:37, 10. Feb. 2016 (CET)

Nun, ich habe dir doch die Literaturnachweise oben angeführt, die unterschiedliche Begriffe einsetzen. Wie erklärst du dir diese Wahl, die eine Unterscheidung ausdrückt? Glaubst du, der Autor macht dies nach Belieben oder aus Jux und Tollerei?? Benatrevqre ^…?! 17:11, 10. Feb. 2016 (CET)

Also um deine Position zusammenzufassen: Du bist der Ansicht, dass die organisationelle Binnenstruktur des Bündnisses zur Abgrenzung vom Bündnis selbst unbedingt und immer als Warschauer-Pakt-Organisation zu bezeichnen ist. Da bin ich anderer Ansicht. Und ich wüsste nicht, wo die Literatur genau diese Unterscheidung einfordert: Manchmal wird das -Organisation zur Präzisierung des Gedankengangs erwähnt, meistens nicht, oft wird der Begriff (WVO/WPO) auch nicht für diese Binnenstruktur verwendet. Das ist etwa so, wie wenn man vom Bundesanwalt spricht und den Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof meint, passiert durchaus, dass beide Begriffe im selben Buch auftauchen. Deine Differenzierungsforderung ist deine originär eigene Idee, die ja durchaus vernünftig ist, nur hält sich der Sprachgebrauch bisher nicht an deine Idee, und die Literatur sieht das eben bisher auch nicht. Überzeugen ließe ich mich dann, wenn du kannst mir mit Fließtextzitaten eine klare Unterscheidbarkeit der Begriffsverwendung nachweist. --Andropov (Diskussion) 18:52, 10. Feb. 2016 (CET)

Deine Behauptung "oft wird der Begriff (WVO/WPO) auch nicht für diese Binnenstruktur verwendet" ist unbelegt und m.E. auch unzutreffend. Mir ist kein Werk bekannt, das mit "WVO"/"WPO" etwas anderes bezeichnet als die mit hoheitlichen Befugnissen ausgestatteten Körperschaften. Das Zitat, das du einforderst, kann du ebenjener Buchseite entnehmen (S. 214): Lies bitte von "Der Warschauer Vertrag sah zwei hauptsächliche Körperschaften zur Durchführung der Funktionen des Pakts vor" bis zu "zu sorgen". Ich mache mir jetzt nicht die Mühe, das hierher zu kopieren. Benatrevqre ^…?! 12:08, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich frage mich wirklich langsam, ob du überhaupt das liest, was ich schreibe. Gerne nochmal Deinen Hinweis auf Hans-Heinrich Nolte: „Die Warschauer-Vertrags-Organisation (WVO), das Gegenbündnis der UDSSR“. Wenn, wie du betonst, die Organisation vom Bündnis zu scheiden ist, wie erklärst du dir dann diese Ineinssetzung? Weitere Belege findest du auf dieser Diskussionsseite. Deine S. 214 hat nur den kleinen Haken, dass sie den Vertrag und die Binnenorganisation unterscheidet, aber das ist ja, wie du gestern (15:30, 16:35) schriebst, gar nicht dein Anliegen, sondern du willst den Unterschied zwischen Organisation und Bündnis semantisch festschreiben. „Ist doch recht einfach zu verstehen“, oder? Bitteschön, ich warte auf irgendeinen Beleg: --Andropov (Diskussion) 13:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Nolte äußert sich nicht über die Körperschaft mit hoheitlichen Befugnissen, sondern er schreibt vom organisationell strukturierten Bündnis, er meint damit nicht explizit die handelnden Körperschaften. Ich beziehe mich begrifflich auf die Körperschaften – und nur auf diese. Benatrevqre ^…?! 14:06, 11. Feb. 2016 (CET)

Wunderbar, dann hätten wir ja geklärt, dass deine Prämisse (WVO/WPO wird in der Literatur nur für die Organisation, nicht für das Bündnis gebraucht) nicht stimmt und vor allem nicht mit dem Sprachgebrauch übereinstimmt (zB eben dem von Nolte, den du ja hier angeführt hast). Damit hast du deine eigene Argumentation widerlegt. --Andropov (Diskussion) 14:18, 11. Feb. 2016 (CET)

Nein, Nolte widerlegt meine Argumentation ja eben gerade nicht, eben weil er nicht speziell und ausschließlich auf die Körperschaften abstellt, sondern das Bündnis im Gesamten betrachtet. Wenn er dieses Bündnis als "Organisation" bezeichnet, so liegt das wohl darin begründet, dass beide Termini nicht klar definiert sind.

Du hast im Übrigen immer noch nicht meine Frage erwidert, was die angeführten Autoren beabsichtigen, wenn sie die Bezeichnung "Warschauer Pakt" von der Bezeichnung "Warschauer-Pakt-Organisation" abgrenzen und dies anscheinend nicht unbewusst tun. Welchen Zweck verfolgen sie damit? Benatrevqre ^…?! 14:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Nicht Nolte hat, sondern du selbst hast deine Ausgangsbehauptung unhaltbar gemacht. Indem du selbst sagst, dass Nolte das Bündnis im Gesamten betrachtet und dafür Warschauer-Vertrags-Organisation schreibt, ist ja schließlich deine These „WVO = Bezeichnung nur der Binnenorganisation“ widerlegt. Ich habe auf dieser Diskussionsseite schon drei Vermutungen angestellt, warum die unterschiedlichen Begriffe in einem Werk verwendet worden sein könnten, und werde sie zur Abwechslung mal nicht wiederholen. --Andropov (Diskussion) 14:52, 11. Feb. 2016 (CET)

Deine Vermutungen waren allerdings unsubstantiiert. Es besteht zudem kein Grund, Noltes Einzelbegriffswahl als Maß aller Dinge zu nehmen. Auch hier besteht aufgrund der äußerst geringen Anzahl an Fundstellen der Verdacht, dass er sich lediglich ungeschickt ausgedrückt hat.

Zur allgemeinen Diskussion um den Pakt-Begriff ganz kurz und amüsant am Rande: hier. Benatrevqre ^…?! 14:55, 11. Feb. 2016 (CET)

(BK) Zum Nachtrag: :) Zum ersten Teil: Stimmt, deshalb habe ich sie ja auch als Vermutungen gekennzeichnet. Während du behauptest, es gebe klare Kriterien der Wortwahl, sie sich leider nur nirgends finden lassen. Wenn du alle Belege, die dir nicht in den Kram passen, in der Tradition rhetorischer Ausweichmanöver als „ungeschickte Wortwahl“ und „Einzelmeinung“ abtust, selbst aber keine Substantiierung deiner These leistest, machst du deine Position nicht stark. Und dein richtiger Hinweis eben: Wenn er dieses Bündnis als "Organisation" bezeichnet, so liegt das wohl darin begründet, dass beide Termini nicht klar definiert sind. ist ja genau des Pudels Kern, auf den ich von Anfang an hinauswill: Während du eine klare semantische Differenzierbarkeit postuliert hast, habe ich stets auf die semantische Unschärfe hingewiesen. Schön, dass du das inzwischen ebenso siehst. Und in Übereinstimmung mit dieser deiner Einsicht schlage ich vor, dass ich meinen Ausgangsvorschlag in den Artikel einstelle. --Andropov (Diskussion) 15:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Nein, für deinen Ausgangsvorschlag sehe ich keine triftigen Grund. Er ist schlicht nicht nötig und simplifiziert mehr, als dass er in wissenschaftlichem Umfang eine unabdingbare Hilfe wäre. Benatrevqre ^…?! 17:42, 11. Feb. 2016 (CET)

Noch eine „Einzelmeinung“, die auch schon wieder ungeschickt formuliert: Clemens Heitmann: Schützen und Helfen? Luftschutz und Zivilverteidigung in der DDR 1955 bis 1989/90. Ch. Links, Berlin 2006, zugleich Dissertation, Universität Potsdam, 2005, S. 28, Fn. 5: wird für diese Arbeit der Begriff Warschauer Pakt gleichbedeutend mit Warschauer Vertragsorganisation verwandt. Ein besonders eindrücklicher Fund ist Friedrich-Ebert-Stiftung (Hrsg.): Die DDR im Warschauer Pakt und im Rat für Gegenseitige Wirtschaftshilfe. Neue Gesellschaft, Bonn 1987, S. 17: „Für die Bezeichnung der Militärallianz der kommunistischen Staaten Osteuropas mit der Sowjetunion an der Spitze sind verschiedene Formulierungen im Umlauf. Im Westen spricht man entweder vom Warschauer Pakt (WP) oder von der Warschauer Paktorganisation (WPO), im Osten von Warschauer Vertrag (WV) oder der Warschauer Vertragsorganisation (WVO). Diese Sprachverwirrung resultiert daraus, daß der Name des Vertrages, der diesem Bündnis zugrunde liegt, ursprünglich so umständlich formuliert wurde, daß ihn kein Mensch in seinen Sprachschatz aufnehmen kann. … Der Name Warschaus kommt in dieser offiziellen Bezeichnung nicht vor. Da der korrekte Name des Vertrages unaussprechbar ist, der Vertragsabschluß aber in Warschau, der Hauptstadt Polens, stattfand, kam es zu den oben genannten Kurzbezeichnungen. Im Westen wird in der Hauptsache der Begriff Warschauer Pakt gebraucht, im Osten zumeist der Begriff Warschauer Vertrag, doch findet man auf beiden Seiten immer wieder auch die beiden anderen Bezeichnungen.“ Auch das nur am Rande als Hinweis, dass mein Formulierungsvorschlag „Warschauer-Pakt-Organisation, kurz Warschauer Pakt“ ziemlich nah am realen Sprachgebrauch liegt. --Andropov (Diskussion) 16:18, 11. Feb. 2016 (CET)

Beide letzten Fundstellen stehen meinen Ausführungen nicht entgegen. Trotzdem differenziert dein Formulierungsvorschlag nicht; warum du eine Änderung der gegenwärtigen Formulierung überhaupt als zwingend notwendig erachtest, hast du im Übrigen gar nicht dargelegt. Es besteht m.E. kein überzeugender Grund, eine allgemein korrekte Formulierung durch eine in sprachlicher Hinsicht einengendere Sichtweise zu ersetzen. Benatrevqre ^…?! 17:42, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich gebe es auf, wenn du das selbst nicht erkennst, und lege hier noch den interessanten Hinweis auf weitergehende semantische Unschärfe ab: Andererseits fasst der Begriff Warschauer Pakt in der öffentlichen Diskussion oft zu leichtfertig das gesamte vielschichtige, aber zugleich jeweils bilateral angelegte Machtgeflecht zwischen der Sowjetunion und ihren Verbündeten. Wenn ich mal viel Zeit habe, schreibe ich ausführlich etwas zur Begriffsverwendung. Bis dahin beste Grüße, --Andropov (Diskussion) 19:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich erkenne durchaus diese "Unschärfen", wie du es nennst. Aber gerade weil bestimmte Autoren durch ihren jeweiligen (und zum Teil unterschiedlichen) Wortgebrauch die Bezeichnungen bewusst auseinanderhalten – es besteht kein ernstzunehmender Grund, dies anzuzweifeln –, kann man nicht einfach behaupten (Mueller), die Begriffe würden einfach so synonym verwendet werden. Der Wortgebrauch ist doch augenscheinlich uneinheitlich. Benatrevqre ^…?! 20:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Wieder einmisch: Es wird langsam schwierig hier mit zulesen. @Benatrevqre: Ich habe von der wissenschaftlichen Literatur keine Ahnung, kann allerhöchsten was zum allgemeinen Sprachgebrauch beisteuern, was hier aber nicht weiter hilft. Wie ich schon oben sagte, mich überzeugen die Argumente von Andropov bezüglich der Aussage, dass die Fachexperten vor 1990 keine echte semantische Unterscheidung zwischen dem WV und der Oragnisation mit allen seinen Strukturen dahinter machten. Ich kann dem ein anloges Beispiel beissteuern. 1990 wurde das Kinder- und Jugendhilfegesetz (kurz KJHG) verabschiedet. Es enthilt im ersten Abschnitt das SGB VIII, in den anderen Abschnitten weitere Änderungen anderer Gesetzte sowie Übergansvorschriften. Das SGB 8 änthält wiederum Paragraphen. In den folgenden ca. 10-15 Jahren bürgerte sich die Ziterweise §XY, KJHG ein. Erst nach und nach wurde das KJHG (was ja eigentlich nur das einführende Gesetz mit 24 Artikeln war) durch SGB VIII ersetzt. Das KJHG ist zum wissenschaftlich korrekten Trivial-Namen avanziert. Diese „falsche“ Ziterweise verwändeten dabei nicht etwa nur igendwelche Sozialdödel - nein: Es waren die führenden Jugendhilfe-Experten (Wiesner, Münder, Günder, ....) der Bunderepublick - allesammt Volljuristen. --Aineias © 19:59, 11. Feb. 2016 (CET)

Ja und was möchtest du damit nun aussagen, etwa dass auch Volljuristen voneinander falsche Zitierweisen übernehmen? Benatrevqre ^…?! 20:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich will damit ausssagen, dass auch Experten sich einer "ungenauen" Sprache bedienen und etablieren, zumindest für eine Zeit und dass dies dann auch der allgemeine Sprachgebrauch ist. Eine Wertung, ob dies schlampig war oder doch gut begründet - steht mir mit meinen Fach- aber Nichtinsider-Wissen nicht zu.--Aineias © 21:28, 11. Feb. 2016 (CET)

@Benatrevqre: Ich habe jetzt den ersten Beleg für deine These gefunden. Dazu zwei Stellen; die erste macht deutlich, dass der allgemeine wissenschaftliche Sprachgebrauch keine Unterscheidung trifft: „Im Folgenden wird durchgängig die westliche Bezeichnung "Warschauer Pakt" verwendet und nicht die in der DDR gebräuchliche, genauere Übersetzung als "Warschauer Vertragsorganisation" (WVO). Dies entspricht der in der internationalen Historiografie mittlerweile üblichen Terminologie, wie sie auch in den Beiträgen des Bandes benutzt wird. Für eine differenzierte, simultane Anwendung beider Begriffe siehe Frank Umbach“: Oliver Bange, Bernd Lemke: Einleitung. In: dies. (Hrsg.): Wege zur Wiedervereinigung: Die beiden deutschen Staaten in ihren Bündnissen 1970 bis 1990 (= Beiträge zur Militärgeschichte. Bd. 75). Oldenbourg, München 2013, S. 1–29, hier S. 1, Fn. 1. Und dieser Umbach trifft nicht nur diese Unterscheidung, sondern nennt ganze drei offenbar unterscheidbare Einheiten: WV, WP, WVO; Frank Umbach: Das rote Bündnis. Entwicklung und Zerfall des Warschauer Paktes. Ch. Links, Berlin 2005, S. 619 (Abkürzungsverzeichnis). Daraus schließe ich: Es gibt durchaus vereinzelte Versuche, Präzision durch Unterscheidung herzustellen, üblich ist das aber nicht. --Andropov (Diskussion) 08:35, 20. Feb. 2016 (CET)

Pejorative Bedeutung von Pakt

Was ich immer wieder faszinierend finde, ist, was für ein Unsinn in Diskussionen so geschrieben wird. "Pakt" hat keine pejorative Konnotation, sondern ist ein Synonym für "Vertrag". Der "Zeithistoriker Wolfgang Mueller" liefert da eine nicht zutreffende, wissenschaftlich unbelegte Einzelmeinung, die dringend raus sollte aus dem Artikel, weil es unsinniger kaum geht. Falls mal jemand bei der NATO in Brüssel war, entweder in Verwendung oder als Medienvertreter, kann er Folgendes selbst nachprüfen: Da ist die Formulierung "Der Nordatlantikpakt sieht keine Regelung dafür vor, dass (usw.)" als Eigenbezeichnung für Deutsch festgelegt (https://nso.nato.int/natoterm/TermBase/Account.mvc/DirectAccess)! Wie sollte das also eine pejorative Konnotation haben, wenn die Organisation den Begriff auch auf sich selbst bezieht? Ihr seid doch sonst so gegen Theoriefindung! Man, man, man, unbezahlbares, großes Kino hier! So werden wir nie zitierfähig! Man könnte meinen, Ostalgiker und Zivis klöppeln sich einen Artikel zu einem Militärbündnis zurecht, sorry, aber mit der „Abbildung bestehenden Wissens von einem neutralen Standpunkt aus“ hat diese „Pakt-Vertrag-pejorativ-Westdeutschland-Debatte“ absolut gar nichts zu tun ... --GeoTrinity (Diskussion) 04:13, 15. Feb. 2016 (CET)

Schade eigentlich, dass dein Leseverstehen nicht ganz mit deinem konstruktiv-sachlichen Diskussionsstil schrittzuhalten vermag: In der Diskussion ging es nicht um die Frage, ob Pakt pejorativ gemeint war. Dein theoriefindender Hinweis (kein Beleg im Sinne von WP:Q) sagt etwas über den heutigen Sprachgebrauch der NATO, aber nüscht darüber aus, wie ein Begriff für eine ganz andere Organisation entstanden ist und zeit ihrer Existenz verwendet wurde. Dafür gibt es einen Beleg im Artikel, und es ließen sich mühelos weitere anführen, die ich hier weglasse; ich will dich ja nicht überfordern. Die Formulierung jedenfalls bleibt im Artikel, es sei denn, du kannst wissenschaftliche Belege nennen, die über die Wortverwendung Warschauer Pakt im Kalten Krieg etwas Anderes aussagen. --Andropov (Diskussion) 07:18, 15. Feb. 2016 (CET)

Darüberhinaus ist die Feststellung, dass trotz nominaler Gleichbedeutung, die Bezeichnung Pakt für das jeweilige feindliche Militärbündnis häufiger vorkam, mehr als eine oberflächliche Gegenargumentation a la "Einzelmeinung" wert. In der BRD wurde und wird bis heute öffentlich überlicherweise die Abküzung NATO verwendet - gesprochen als Zwei-Silben-Wort nicht als N.A.T.O. Ich empfehle da die Tageschau von vor 25 Jahren - Die gab es auch bereits vor 15 Jahren. Außerdem wurde bereits festgestellt, dass es offensichtlich im Bezug auf die Bedeutungsgleichheit der Briffe "Pakt" und "Vertrag" regionale Konotationen zu geben scheint. Aber das nur am Rande, die Diskusion dreht sich um einen anderen Aspekt. --Aineias © 19:26, 15. Feb. 2016 (CET)

Das scheint mir ein reines, künstlich aufgebauschtes Ossi-Problem zu sein. Die haben irgendeine objektiv nicht zu fassende Abneigung gegen das Wort "Pakt". Nur ist das völlig abseits des wissenschaftlichen Diskurses. 141.68.112.188 14:43, 17. Feb. 2016 (CET)

Das Problem besteht in der unterschiedlichen Konnotation im Osten und Westen, ja. Künstlich aufgebauscht würde ich das aber nicht nennen. Wenn man gelernt hat, dass "Pakt" die böse Feindbezeichnung der anderen für Dein Friedensbündnis ist, ist es schwer, sich klarzumachen, dass "Pakt" in der Mehrheitssprache ein neutraler begrif ist, der im Westen durchaus auch für den Nordatlantikpakt benutzt wurde. Wäre das Lemma "Warschauer Vertrag" frei, spräche ja auch nichts gegen eine Verschiebung auf den früher im Osten geläufigen Namen, egal was die Wissenschaft verwendet. Da dem aber nicht so ist, ist die jetzige Lösung neutraler als jede andere. -- Perrak (Disk) 18:09, 17. Feb. 2016 (CET)

Na ja, jain, eher nein. Ich will hier nicht über die DDR reden, eher über die Empfindungen und Lage in Polen, der Tschechoslowakei oder Ungarn. Perraks „dass "Pakt" die böse Feindbezeichnung der anderen für Dein Friedensbündnis ist...“ stimmt da nicht ganz. Mit "mein Pakt - dein Pakt" hat man da nicht gedacht, nach den Erfahrungen in Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968 oder Polen Solidarnosc, die bis zuletzt lebendig waren (auch in den 1980er Jahren), hätte ein recht großer Prozentsatz der Bevölkerung es ohne weiteres für vorteilhafter empfunden, sich unter dem Schutz des "anderen" Paktes zu wähnen. Zu denken, dass man da mit dem Begriff "Pakt" den "ihrigen" beleidigt, war für sie wohl abwegig. Somit und in diesem Sinne kann die Meinung der IP als diskutabel akzeptiert werden - etwas künstlich ist es schon. Gruß -jkb- 18:34, 17. Feb. 2016 (CET)

Es gibt eine Reihe von Autoren, die den Pakt als pejorativ/negativ konnotiert bezeichnen, da kann ich gern bei Gelegenheit mehr Belege raussuchen, aber dass das eine in der Mehrheitssprache (was ist das?) des Westens nur neutral benutzte Bezeichnung gewesen sein soll, dafür habe ich noch keinen Beleg gefunden. Auf die Schnelle schonmal allgemein im Handbuch für Online-Texter und Online-Redakteure von einem Wessi: Durch den verschiedenen Klang der Wörter haben sie jedoch eine unterschiedliche Wirkung. Bei den Wörter Pakt und Bündnis lässt sich eindeutig werten: Der Pakt ist hart und kurz und somit negativ belegt. Wir kennen den Pakt mit dem Teufel oder auch den Warschauer Pakt. Dass es durchaus auch Gegenbeispiele einer positiven Verwendung gibt, spricht doch nicht dagegen, dass es zumindest so einfach nicht ist, wie es sich manche hier machen wollen. --Andropov (Diskussion) 19:06, 17. Feb. 2016 (CET)

@ -jkb-: Ich meinte hier auch nicht die anderen WP-Mitglieder, sondern explizit die DDR. Und da auch weniger die einfachen Leute, als vielmehr die Propaganda, der die Menschen aber doch ausgesetzt waren, selbst wenn sie gegen das Regime waren. Dass da hängen bleibt, Pakt sei etwas böses, selbst wenn man der Intention nicht zustimmt, damit das eigene Bündnis schönzureden, kann ih mir schon vorstellen.

@ Andropov: Mit Mehrheitssprache meine ich die deutsche Sprache, wie sie von der Mehrheit der Sprecher verwendet und verstanden wird. Bei aller Rücksichtnahme auf Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg, Eupen-Malmedy und Ostdeutschland ist das die ehemalige BRD, die deutlich mehr Einwohner hatte als die vorgenannten zusammen. Natürlich ist und war auch in Westdeutschland der Sprachgebrauch nicht immer einheitlich, aber "Pakt" hatte nicht annähernd die negative Konnotation, die das Wort anscheinend in Ostdeutschland hatte. Der Pakt mit dem Teufel ist nicht deshalb negativ, weil es ein Pakt ist, sondern weil es ein Vertrag mit dem Teufel ist. Genauso war der WP negativ konnotiert, weil er ein Instrument zur Unterdrückung der Völker war (Ungarn und Polen 1956, CSSR 1948 und 1968, Polen 1980, DDR 1953 waren ja nur die Spitzen des Eisbergs), nicht wegen des Namensbestandteils "Pakt".

Insofern: Schon ein Problem hautsächlich für Menschen mit ostdeutschen Biographieanteilen, aber "künstlich aufgebauscht" eher nicht. -- Perrak (Disk) 21:02, 17. Feb. 2016 (CET)

(quetsch) Danke auch von mir für die Erklärung; deine Annahme, Pakt sei im Westen ein weitgehend unproblematisch als neutral betrachteter Begriff benutzt worden, ist, soweit ich das sehe, aber bisher eine beleglose Vermutung deinerseits. --Andropov (Diskussion) 20:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Nicht Vermutung, Erinnerung. Ich bin schließlich alt genug, in der alten BRD aufgewachsen zu sein, und habe den Sprachgebrauch daher erlebt. Das ein Wort neutral ist, muss nicht belegt werden (kann es auch kaum), das ist der Normalfall. Zu belegen wäre eine negative Konnotation. "Warschauer Pakt" war eindeutig negativ konnotiert, aber nicht wegen dem "Pakt". "Nordatlantikpakt" wurde zwar selten, aber normalerweise positiv gemeint verwendet - auch hier nicht des Paktes wegen, sondern wegen des Inhaltes. -- Perrak (Disk) 23:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Danke Perrak für diesen Beitrag. In übrigen ist es völlig belanglos ob die ostdeutsche Sichtweise sprachlich korrekt war oder ist - wer auf dieser Ebene diskutiert versteht die Dialektik des Kalten Krieges nicht. In der DDR hätte niemand dieses Bündnis Pakt nennen dürfen - ohne mit Sanktionen rechnen zu dürfen. Auch so wird Sprache geprägt. Man kann das abfällig bewerten. Man kann es aber auch als gegeben akzeptieren und neugierig hinterfragen. Deshalb auch ist die "pejorativ"-Änderung von Andropov korrekt. Falls es jemanden interessiert: Mit meinen ostdeutsch geprägten Sprachverständnis und meiner heutigen Sichtweise ist die Verschlagwortung unter "Warschauer Pakt" schon in Ordnung - nur politsche Sichtweisen reichen nicht in enzyklopädischen Artikeln. Auch bin ich mir gar nicht so sicher, ob mein Sprachverständnis wirklich so ostdeutsch ist. --Aineias © 21:38, 17. Feb. 2016 (CET)

Ach wirklich? Genosse Honecker tat es doch gleich (siehe auch 12345). 141.68.112.188 16:10, 18. Feb. 2016 (CET)

a) dein erster Link stützt sehr gut meine Aguementation, die restlichen beziehen sich alle die selbe Rede - und sind drum herum zu kurz. b) 1989 war das Klima in der DDR schon verändert - Honeckers Begriffswahl war auch eine Drohung nach innen, damit sich die Leute an Prag erinnern - und Gorbi sich seiner Rolle. Letzter Definierte seine Rolle in der Geschichte aber um und wurde dafür gefeiert. --Aineias © 19:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Nur wissenschaftlich belegen lässt sich die Intention Honeckers halt nicht. 141.68.112.188 20:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Genausowenig wie du einen Sekundärbeleg (also nicht direkte Auswertung von Primärmaterial wie bei dir hier) geliefert hast, der Pakt als neutral oder positiv konnotiert bezeichnet. --Andropov (Diskussion) 20:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Honeckers Intezion in Bezug auf die sojwetische Führungsrolle lässt sich sehr gut belegen: [2], [3], [4], auf die Drohung sicher nur indirekt und nicht so einfach. --Aineias © 21:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Diese Fundstellen belegen allerdings alle nicht eine pejorative Bedeutung des Wortes "Pakt". Es gibt m.W. keinen wissenschaftlichen Beleg aus der Sprachforschung, der wirklich diese vermeintliche Zuschreibung ansatzweise erhärtet. 141.68.112.188 16:18, 19. Feb. 2016 (CET)

EW um die Begriffe Beistandspakt vs. Militärbündnis

Es ist überhaupt nicht nachvollziehbar warum in der Einleitung der Begriff Beistandspakt verwendet werden soll, obwohl der Link auf den Artikel Militärbündnis verweist und dort geschrieben steht, dass Beistandspakt veraltet ist. Der von @Benatrevqre: dazu angegeben Link erklärt dies auch nicht - er zeigt lediglich die Begriffswahl des Autors auf. Einzige Erklärung, die ich mir vorstellen kann ist (sowohl für den EW als auch für die Literaturangabe): Der Begriff -pakt ist doch nicht so wertneutral wie von einigen immer wieder behauptet. Wenn ich mich da irre sollte der Konsistenz halber der Begriff Militärbündnis verwendet werden. --Aineias © 20:40, 4. Mär. 2016 (CET)

"Beistandspakt" ist der deutlich positivere Begriff und daher hier eher unpassend. Der WP war ja gerade kein Vertrag zur gegenseitigen Hilfe, sondern ein Instrument der UdSSR, ihre militärische Dominanz über die osteuropäischen Staaten zu regeln. Insofern hielte ich "Militärbündnis" für historisch angemessener. -- Perrak (Disk) 22:43, 4. Mär. 2016 (CET)

Der Hauptautor dieses Artikels hat hier eine Erklärung abgegeben. Die würde ich akzeptieren und fertig ist die Laube. --R-B-S (Diskussion) 22:51, 4. Mär. 2016 (CET)

Naja, "der" Hauptautor ist vielleicht etwas übertrieben, der Artikel hat mehrere Hauptautoren. Der Beistandspakt steht allerdings schon ewig in der Einleitung, wenn er auch erst vor fünf Jahren verlinkt wurde. Von mir aus kann er auch bleiben, zumindest aus der Innensicht war der WP ja ein gleichberechtigtes Bündnis auf Gegenseitigkeit. -- Perrak (Disk) 00:21, 5. Mär. 2016 (CET)

Bitte keinen Edit-War führen! Ich habe den Artikel jezzt auf die bisherige Version zurückgesetzt und für eine Woche gesperrt, wer Änderungen will, sollte bitte darlegen, warum diese sinnvoll sind. -- Perrak (Disk) 22:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Darstellung und Wahrnehmung des Warschauer Paktes in der bundesdeutschen Öffentlichkeit

Vielleicht sollte man noch etwas zur Darstellung und Wahrnehmung des Warschauer Paktes in der bundesdeutschen Öffentlichkeit sagen bzw. schreiben. Den Bürgern in der alten Bundesrepublik wurde durch Politiker und Massenmedien mal mehr mal weniger subtil und manchmal auch auffällig direkt suggeriert, der Warschauer Pakt plane einen Angriffkrieg und Eroberungsfeldzug gegen Westeuropa, um alle Europäer unter ein kommunistisches Joch zu zwingen. So hieß es immer wieder, der Russe stehe vor der Tür, und der Warschauer Pakt werde in 48 Stunden den Rhein erreichen. Diese Angstmacherei, Panikmache und Dämonisierung dürfte wohl nicht begründet gewesen sein, sondern vielmehr westliche Agitation und westliche Propaganda (zur Rechtfertigung der Wehrpflicht und zur Rechtfertigung von westlicher Aufrüstung) gewesen sein. In Wahrheit war der Warschauer Pakt wohl nicht agressiver als die Nato. Und in Wahrheit gingen global gesehen von den USA wohl sogar mehr militärische Interventionen aus, als von der UdSSR.--87.155.63.11 17:19, 7. Mär. 2016 (CET)

Und in Wahrheit kann sich die WP an derartigen Spekulationen nicht beteiligen. Global gesehen. --R-B-S (Diskussion) 17:23, 7. Mär. 2016 (CET)

Objektiv gesehen war der Warschauer Pakt (Abkürzung ausgeschrieben nach Hinweis von Aineias) eher aggressiv nach innen als nach außen, das stimmt. -- Perrak (Disk) 22:09, 7. Mär. 2016 (CET)

zu nächst: ich bin im Urlaub und eigentlich nur passiv, aber das kann ich mir nicht verkneifen: Kurz hintereinander die Wikipedia mit WP abzukürzen und den Warschauer Pakt mit WP ist unglücklich ;). Thematisch hat die IP recht. Natürlich War ein Angriffskrieg eine Option, auf die man sich z.b. in der NVA vorbereitete - natürlich nicht offiziell. Und natürlich War es Bestandteil der westdeutschen Propaganda. Und natürlich hat man sich dort ebenfalls vergleichbar vorbereitet, wobei man sich sicher mehr auf die Technik und die Amis verließ. -Aineias © 23:07, 7. Mär. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, das war mir gar nicht aufgefallen. -- Perrak (Disk) 09:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Nun, die WP ist auch eher aggressiv nach innen als nach außen... SCNR :-) --89.204.135.216 09:36, 8. Mär. 2016 (CET)

Na dann, Belege, Einzelnachweise und Quellen. --R-B-S (Diskussion) 03:07, 8. Mär. 2016 (CET)

Wie R-B-S: bitte stichfeste Literaturnachweise anführen! Alles andere ist leider nur wilde Spekulation, angereichert mit persönlichen Gedanken und privaten Thesen. Benatrevqre ^…?! 07:48, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Sowjetunion wollte (verständlicherweise) einen vierten großen Krieg auf ihrem Territorium innerhalb eines Jahrhunderts vermeiden und setzte deshalb auf eine etwas aggressivere Version der Vorneverteidigung. Ob das im Ansatz die Option eines Präventivkrieges einschloss, um Westeuropa zu erobern, wie im Westen meist angenommen wurde, dürften die verstorbenen Sowjetführer mit ins Geab genommen haben. Persönlich denke ich, dass sie, die alle den Zweiten Weltkrieg mitgemacht hatten und daher um das Grauen des Krieges wussten, deutlich weniger angriffslustig waren als befürchtet. Aber auch das lässt sich vermutlich nur schwer belegen und ist daher eher nichts, was in den Artikel gehört. -- Perrak (Disk) 09:32, 8. Mär. 2016 (CET)

Wir sollten hier auf Spekulationen, Schönrederei und Weißwäsche tunlichst verzichten. Der Warschauer Pakt, ein Bündniss von totalitären Regimen (und da liegt ein der wichtigsten Unterschiede, Leute), war bekanntlich aggressiv. Ich kann mich erinnern, dass sogar 1956, als die russische Armee in Ungarn ungarn mit Panzern eingriff, die Propaganda in allen Ostblockstaaten auf volle Touren lief und die Leute in Panik versetzt wurden, da der "Feind NATO" vor den Türen steht. Wenn jemand hier die Gutmütigkeit des Paktes haben möchte, müsste sich aber mit Belegen sehr bemühen. -jkb- 09:42, 8. Mär. 2016 (CET)

Das ist gelinde gesagt vollkommener Unsinn. Beide Militärbündnisse standen sich bzgl. Aggressivität in nichts nach. Vergessen darf man nicht, dass das östliche Bündnis erst nach der NATO gegründet wurde, welche allein dafür gegründet wurde einen angeblichen bolschiwistischen Feldzug in Europa aufzuhalten. Diese aggressive Propaganda und der Kalte Krieg ist kaum allein dem sogenannten Ostblock zuzuschreiben. Zu den Ereignissen in Ungarn 1956 sollte man die gesamte Entwicklung damals dort betrachten und bitte auch nicht die wenig ruhmreiche Rolle von RFE verheimlichen, welche ebenfalls eine starke Propaganda ausübten und in Ungarn Hoffnungen weckten die im Westen niemand erfüllen wollte. Also bitte ganz vorsichtig mit solchen Vergleichen. Ich kann mich z.B. auch erinnern dass es jahrelang Propaganda forciert durch die NATO war, dass 1968 alle Staaten des Warscher Vertrages in der CSSR einmarschierten, obwohl es belegt war dass bspw. die NVA der DDR die Grenze nie überschritt. Propaganda lief im Übrigen auf beiden Seiten immer auf Hochtouren und war auch beim Großmanöver 1980 in der DDR seitens des Westens noch einmal gesteigert worden. Was die Aussage zu den totalitären Regimes des Warschauer Vertrag angeht, so erinnere ich nur einmal daran, dass in der NATO auch Staaten wie Türkei Mitglied sind und waren. Auch Griechenland war Mitgleid zu einer Zeit als dort eine Militärdiktatur herrschte. Bitte daher endlich aufhören das eine Bündnis zu verdammen und das andere als das Gute darzustellen. Es handelt und handelte sich um MILITÄRBÜNDNISSE und im Militär herrscht auch in demokratischen Staaten Totalitärität. Insofern gab es bei den beiden Militärbündnissen tatsächlich keinen Unterschied. --Label5 _(L5) 23:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Ausführungen -jkb-s sind bestimmt kein Unsinn! Du schreibst erneut über deine persönlichen Ansichten zu dem Thema, bringst aber keine wissenschaftlichen Belege. Die NATO war nicht derart aggressiv aufgestellt und in dieser Mannstärke wie die UdSSR und ihre Satellitenstaaten; dabei ist es unerheblich, dass der W.P. zeitlich erst nach dem Nordatlantikpakt geschlossen wurde. Allein der westlichen Propaganda kann man nicht denselben Grad an Aggressivität entnehmen wie jener der realsozialistischen Regime des Ostblocks. Weder die Türkei noch Griechenland können bzw. konnten als totalitär bezeichnet werden, das ist ein äußerst krummer Vergleich; eine Militärdiktatur allein begründet noch kein totalitäres Regime, weshalb dein vorletzter Satz inhaltlich völlig verfehlt ist. Man spricht hier nach Arendt sogar ausdrücklich von nichttotalitären Militärdikaturen (vgl. Stefan Troebst, in: Götz/Hecker-Stampehl/Schröder (Hrsg.), Vom alten Norden zum neuen Europa: Politische Kultur im Ostseeraum, FS Henningsen, BWV, 2010, S. 337 ff.). Letztlich spielten die "Linksfaschisten" insbesondere in der UdSSR, aber vor allem auch in der DDR und der VR Polen und schließlich den anderen Ostblockstaaten in einer ganz anderen Liga. Benatrevqre ^…?! 14:42, 9. Mär. 2016 (CET)

Sorry, ich übernehme nur ungern Partei für Label5, aber sein Beitrag ("pers. Meinung") ist in diesem Fall ausgewogener als der von jkb. --Aineias © 20:07, 9. Mär. 2016 (CET)

Wenn ich in der CSSR geboren wäre, würde mir Ausgewogenheit bezüglich des Warschauer Paktes auch schwer fallen ;-} -- Perrak (Disk) 23:06, 10. Mär. 2016 (CET)

Genauso wie wenn man als Ossi auf der anderen Seite war, wie Label ;-) --R-B-S (Diskussion) 23:25, 10. Mär. 2016 (CET)

Auf der anderen Seite schon, aber nicht Zeuge einer Aggression der lieben Verbündeten gegen das "Brudervolk". Es sei denn, man ist alt genug, den 17. Juni noch miterlebt zu haben. -- Perrak (Disk) 07:51, 11. Mär. 2016 (CET)

Du darfst von zwei Dingen ausgehen. Ich weiß erstens sehr genau was am 17. Juni 1953 geschehen ist und die damaligen Ereignisse haben mit einer Aggression seitens der Sowjetarmee nichts zu tun. Wer zweitens derartigen Unfug schreibt, hat keinerlei Sachkenntnisse über die damaligen Abläufe, oder bezieht seine Infos allein aus der WP, was hier leider nicht reicht. Man beachte dabei einfach auch nur mal das damalige Verhalten der Westalliierten und deren Reaktionen auf die Ereignisse. --Label5 _(L5) 17:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

ich bin aber abgehauen und leide unter keinen Ressentiments :-) Hier wird laufend behauptet, der WP sei sooo gut und human gewesen, schon immer, nur nach innen vielleicht mal etwas aggressiv... Dann müsste mich jemand überzeugen, dass zB Chruschtsschows Raketen auf Kuba eine innere Aggression waren. Da war der dritte Weltkrieg nicht weit entfernt. Und die Unterscheidung, die jetzt sicher kommt: das war die SU nicht der WP bitte ich zu vergessen, bei den Strukturen machte dies keinen Unterschied. Die Weißwascherei von Diktaturen und deren Instrumenten ist eben nicht meine Sache. -jkb- 23:32, 10. Mär. 2016 (CET)

Der WP war sicher weniger aggressiv als es die westliche Propaganda darstellte, und die NATO weniger friedlich. Trotzdem bleibt der qualitative Unterschied eines Bündnisses von zumeist demokratischen zu einem Bündnis in erster Linie diktatorisch regierter Staaten. -- Perrak (Disk) 07:51, 11. Mär. 2016 (CET)

@jkp: Niemand behauptet, das der Warschauer Vertrag human war. Aber er war auch nicht aggressiver als die Nato. Wer hier anderes behauptet schaut mit der rosaroten Brille in die Vergangenheit, oder ist nicht in der Lage das eine vom anderen zu trennen! Für das was in Ungarn um der cssr ablief brauchte die udssr nicht den WV, er war aber praktisch und gab dem ganzen eine zusätzliche Legitimation und war natürlich auch militärisch entlastend. 1953 gab auch nicht den WV, so sehr unterschied sich das von Ungarn drei Jahre später auch nicht. Ich bin im Osten aufgewachsen, 15km weiter waren sowjet. Atomwaffen stationiert - mit dem Ziel auf westdeutsche Großstädte. Und die Atomwaffen im Westen? Warum wurden die stationiert? Die kuckten auch nicht nur in die Luft, sondern zielten auf Atombasen, wie die 15km weiter. Ich kenne auch den überschallknall als regelmässige erscheinung, musste dafür aber nicht mit Tiefflieger leben. Auch brauchte mir niemand erklären, warum das recht auf den nuklearen erstschlag von unseren militärbündnis eingenommen wird. In dem totalitären regim in dem ich aufwuchs wurden derartige Doktrin nur vorsichtig veröffentlicht oder gar nicht. Verlautbarungen in diese Richtung waren landesverat. Das war aber das System DDR, nicht der WV! Das militärbündnis war ein instrument vor allem für die udssr - aber für die Ausbreitung des Sozialismus wurde er nicht genutzt - wie auch die Nato bis 1990. -Aineias © 21:01, 11. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich war der WP aggressiver als die NATO. Mir ist kein NATO-Angriff auf eines ihrer Mitglieder oder direkte Eingriffe in deren Souveränität wie etwa durch die Breschnew-Doktrin bekannt. Benatrevqre ^…?! 16:02, 12. Mär. 2016 (CET)

Die Breschnew-Doktrin zeigen sehr schön auf, dass der WV vor allem ein Instrument der UdSSR war. Die Armeen der Bündnisspartner Hilfstruppen der eigenen Legionen. Vergleichbar mit dem Foederati am Rande des Römischen Reiches. Natürlich wollten die mächtigen der Förderati ihre Macht behalten. Z.B. Honicker versuchte immer wieder die SU zum eingreifen in Polen und Ungarn zu bewegen. Aber als geopolitscher Machtblock war der WV nicht agressiver als die NATO. --Aineias © 21:58, 13. Mär. 2016 (CET)

Das ist falsch, denn lange Zeit wurden im WP insbesondere Offensivstrategien entwickelt, während in den NATO-Staaten nur die Landesverteidigung geübt wurde. Aufgrund ihrer Wertegemeinschaft war die NATO auch während der Hochphase des Kalten Krieges primär nicht dazu da, den Ostblock anzugreifen, der WP hingegen war für Angriffe gerüstet, wodurch der aggressive Charakter klar hervorsticht. Das sind längst keine unbekannten Geheimnisse mehr! Dein Kommentar ist eine ganz schöne Verklärung der Zielsetzungen der Warschauer-Pakt-Staaten, die sich wissenschaftl. in keiner Weise fundiert belegen lässt, und liest sich für mich sehr schönfärberisch. Benatrevqre ^…?! 08:13, 14. Mär. 2016 (CET)

Wenn Du zur Landesverteidigung das technische und atomare Wettrüsten - bei dem der Westen immer die Nase vorn hatte - und die regelmässigen Laftraumverletzungen zählst, hast Du natürlich Recht. Die Kriegs- und Einmarschspiele waren Wunschdenken (dem Soziallismus in seinen Lauf ... ) das sich auch teritioal wiederspiegeln sollte - aber absolut unrealistisch und nach innen und außen für normale Militärs wie Bürger als Gegenangriff deklariert bzw. als Befreiung Kölns verklärt. Ich bin keine Anhänger von Verschwörungstherien, aber ich kann mir nicht vorstellen, das Die NATO nicht ebensolche Pläne hatte und durschspielte - zumindest Für Ungarn in den 1950er Jahren und für das Polen der 80er. Ich will nichts schön reden, aber mir Missfällt die einseitige Sicht: Hier gut, da böse. So kommt eine falsche Gewichtung zu stande, die die Vergangeheit verzehrt. --Aineias © 14:12, 14. Mär. 2016 (CET)

Dein persönlicher Kommentar enthält erneut nichts, was eine angebliche Aggressivität der NATO unterstreichen könnte. Welche "regelmäßigen" Luftraumverletzungen meinst du denn und beziehst du diese auf die NATO oder den Warschauer Pakt? Benatrevqre ^…?! 14:22, 14. Mär. 2016 (CET)

Luftraumverletzungen gab es im Kalten Krieg haufenweise und zwar vorzugsweise an den Grenzen von Griechenland, der Türkei, Bulgarien und der Sowjetunion. Größtenteils fallen diese noch heute unter die Geheimhaltung. Man sollte also endlich mal aufhören, dieses wenig sinnvolle Spiel, böser Osten, guter Westen, anhaltend fortzusetzen. Beide Militärbündnisse hatten ihre festgelegten Grundausrichtungen und die waren nur aufgrund des relativen Ausgleich der militärischen Kräfte niemals zu einem Angriffskrieg der einen oder anderen Seite gekommen. Darin unterscheiden sich weder die NATO, noch der Warschauer Vertrag. Wer was anderes behauptet möge bitte entsprechende Belege vorlegen. Fakt ist ja wohl, dass unzählige Dokumente was den Warschauer Vertrag angeht, seit 1990 durch deren ehemalige Mitgliedsländer auch veröffentlicht wurden. Nicht alle, denn eine Großzahl liegt unzugänglich in Moskau. Andersherum erfolgte bezüglich der NATO nichts vergleichbares. Hier gelten die allermeisten militärstrategischen Überlegungen und Vorbereitungen noch immer als Geheimnis und sind unter Verschluss in Brüssel bzw. dem Pentacon. Insofern ist es schlicht unlauter hier irgendwelche Abwegungen vorzunehmen, es sei denn man möchte damit seinen persönlichen POV bekräftigen. Das dieser noch immer in der de.WP ein großes Gewicht hat, sieht auch in der Tatsache, dass es trotz unzähliger Bemühungen bis heute nicht gelungen ist, das Hauptlemma auf ein neutrales und den tatsächlichen Bezeichnungen der damaligen Mitgliedsstaaten angemessenes Lemma zu verschieben. Was daran so schwer ist werde ich auch nie verstehen, denn es gibt ja die deutschsprachige und offizielle Bezeichnung des Mitgliedstaates DDR für dieses Bündnis, welches sich selbst übrigens in keinem offiziellen Dokument (in deutscher, russischer, tschechoslowakischer, ungarischer, rumänischer oder bulgarischer Sprache) so nennt. Abweichungen finden sich allein in den Bezeichnung Polens und Albaniens. Letzteres aber erst nach deren Austritt und um sich deutlicher von der Breshenew-Doktrie abzusetzen.

• ungarische Bezeichnung = Varsói Szerződés = dt. Warschau Vertrag
• deutsche Bezeichnung = Warschauer Vertrag = offizielle Bezeichnung des Mitgliedsstaates DDR
• bulgarische Bezichnung = Варшавски договор = Warschauer Vertrag
• russische Bezeichnung = Варшавский договор = Warschauer Vertrag
• tschechoslowakische Bezeichnung = Varšavská smlouva = Warschauer Vertrag
• rumänische Bezeichnung = Tratatul de la Varșovia = Warschau Vertrag
• polnische Bezeichnung = Układ Warszawski = Der Warschauer Pakt (diese Bezeichnung entstand erst nach 1975)
• albanische Bezeichnung = Pakti i Varshavës = Der Warschauer Pakt (Bezeichnung wurde nach dem Austritt 1968 genutzt)

Fakt ist, in den bilateralen Verträgen welche die DDR schloß, war immer die deutsche Bezeichnung "Warschauer Vertrag" enthalten. Aber leider ist es so, dass man bei sämtlichen Themen "Ostblock" die eine vorurteilsfreie Bearbeitung erfordern würden, diese nicht gegeben ist, weil man altem Denken festhält. Hinweise von renomierten Militär -und Zeithistorikern sind da ohnehin nicht erwünscht. --Label5 _(L5)

Was hier zählt ist die Meinung der akademischen Wissenschaft, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Für das Lemma hier gibt es dazu Literatur zuhauf, die Diskussion hier führt zu nichts, solange nicht die wesentliche Literatur eingesehen und dargestellt wird. --Andropov (Diskussion) 17:59, 18. Jul. 2016 (CEST)

Amtliche Bezeichnungen stehen vor Wissenschaft, da Letztere ja fast ausschließlich westliche Wissenschaft ist. Aber gegen Siegermentalität hilft nichts. --M@rcela 18:01, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das kann ich so nicht stehenlassen, denn die amtliche Bezeichnung ist sicherlich nicht letztentscheidend: Die Berliner Mauer führen wir schließlich auch nicht unter dem Artikellemma Antifaschistischer Schutzwall, die Flüchtlinge oder Heimatvertriebenen nennen wir auch nicht offiziell „Umsiedler“, obwohl es sogar ein sozialpolitisch ausgerichtetes DDR-Umsiedlergesetz von 1950 (voller Titel: Gesetz zur weiteren Verbesserung der Lage der ehemaligen Umsiedler in der Deutschen Demokratischen Republik mit Hilfen für vertriebene Landwirte, Handwerker, Schüler und Auszubildende sowie einem Kreditprogramm für den Erwerb dringenden Hausrats) gab. Benatrevqre ^…?! 15:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, stellt euch mal vor, wir würden statt Ost-Berlin ab sofort Berlin- Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik schreiben. :-) --Prof. Aronnax (Diskussion) 15:57, 20. Jul. 2016 (CEST)

Für die offizielle und amtliche Bezeichnung "Warschauer Vertrag", welches das Militärbündnis meint, gibt es ebenfalls reichlich Literatur und keiner will die westlich geprägte Bezeichnung aus dem Artikel tilgen. Vorrangig sind bei der Lemmabildung die amtlichen Bezeichnungen zu verwenden, die in ausreichender Zahl in militär -und zeithistorischer Literatur den Begriff "Warschauer Vertrag" belegen. Die wesentliche Literatur liegt somit vor und wird trotzdem seit Jahren abgewiesen, weil man sich auf die in der ehemaligen Bundesrepublik verbreitete Bezeichnung beruft. Die einschlägigen WP:NK zu den Organisationen werden hier seit langen ignoriert, die da verlangen: "Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen, Krankenkassen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden.". Dieser Vorgabe wird hier massiv und anhaltend entgegen gearbeitet, indem man sich auf die nicht anwendbaren allgemeinen NK beruft. Die Diskussion zum Lemma führt hier allein deshalb zu nichts, weil seit Jahren eine Handvoll Benutzer ihren POV bewachen und nicht Willens sind, sich der Realität zu stellen. --Label5 _(L5) 08:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

Die Antworten stehen im Archiv. Vielfach. Ist das die Füllung vom Sommerloch?--Tohma (Diskussion) 08:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

Deine Meinung ist nur allzu gut bekannt. Hier gehts aber um Neutralität. --M@rcela 09:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Deine ebenfalls, daher weitere Ausbreitung im Sommerloch entbehrlich. Wir vertrauen eher der Wissenschaft.--Tohma (Diskussion) 09:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

Label5 schreibt "ehemaligen Bundesrepublik verbreitete Bezeichnung" .Ich möchte ergänzen: Warschauer Pakt war und ist auch die in der Schweiz gebräuchliche/verständliche Bezeichnung.--Pauelz (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und in Österreich auch. Das ändert aber gar nichts daran, dass eine verbreitete Bezeichnung bei der Lemmafrage hinter der offiziellen und amtlichen Bezeichnung zurücksteht. Eine solche gibt es im deutschen Sprachgebrauch, weil das deutschsprachige Mitgliedsland DDR diesen Begriff zum offiziellen Begriff erklärte. Daran ändert im Nachhinein auch die überwiegende Bezeichnung in der Wissenschaft nichts mehr, sondern wird nur angemessen dargestellt. Bislang wird hier aber so getan, als ob es umgekehrt ist, was nicht der Fall ist. --Label5 _(L5) 10:25, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hallo allerseits. Ich dennke, die gegenwärtige Einleitug (hart u.a. auch von mir errungen) gibt recht gut und neutral den Artikelgegenstand wieder. Das Lema und der Begriff im Fließtext... es ist eben das Lema, der Begriff unter dem es der 0-5-15-Leser erwartet. Der 0-8-15-Leser gehöhrt zu weit über 90% dem "Sieger-System" an. Mir ist es wichtiger, dass über den Gegestad hinter den Begriff im weiteren Verlauf des Artikels richtig und neutral informiert wird. Die WP ist in erster Linie den Leser verpflichtet. Und das heißt, das bei der Wahl des Lemas die üblichere Bezeihnug gewählt wird - werden sollte. Wobei ;-) .... ob mir soviel Vernunft auch bei den (Nicht-)Artikeln Lachgas, Kohlendioxid, Lukaschenko und Ulan Bator entgegen kommt? --Aineias © 20:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Das Beispiel Ulan Bator (wohl zweifelsfrei die in DACH verbreitetste Nennung) zeigt aber eindringlich, dass wir hier die offizielle Bezeichnung Ulaanbaatar bei der Lemmawahl bevorzugen und alles andere eine WL darstellt. Selbst in den Tiefen der Archive hier wurde bislang kein sinnvoller Grund genannt, warum das hier anders gehandhabt wird. Aber auch hier zeigt sich, die Geschichte wird immer durch die Sieger geschrieben. --Label5 _(L5) 10:07, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die offizielle Bezeichnung von Ulan Bator vor Ort ist Улаанбаатар, dagegen wird die offizielle indische Regierung eher zu उलान बतोर tendiere ;-) und die deutsche zu Ulan Bator - laut Botschaft. Welches offiziell ist für die hiesige Wikipdia das richtige? Die offiziellen Medien (und Regierungen) der BRD sprachen früher von WP - und tun dies auch noch heute, wie die DDR den Verein offiziel WV nannte. Was will ich damit sagen: das Offiziell-Argument ist in solche Diskusssionen wennig hilfreich.--Aineias © 16:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Die Deutsche Nationalbibliothek verzeichnet als Schlagwort 90 Titel unter Warschauervertrag und null Titel unter Warschauerpakt. Auch ein Argument!--WhoisWhoME (Diskussion) 13:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das ist kein Argument, weil es wohl kaum Literatur mit diesen beiden Bezeichnungen in diesen Schreibweisen gibt. Benatrevqre ^…?! 15:57, 20. Jul. 2016 (CEST)

Doktrin hinzufügen?

Ich fände es ganz gut, wenn es einen Abschnitt mit der Doktrin des Wahrschauerpaktes gäbe. Ergo: große, eher schlecht ausgebildete Wehrpflichtigenarmee mit einer großen Panzer- und anderem Gerätzahl, etc. Würde das durchgehen und (viel wichtiger) hat jemand Quellen dazu (ich nämlich nicht)?--92.76.235.90 20:26, 12. Sep. 2016 (CEST)

Wie kommst du zu der Annahme, es hätte eine solche Doktrin gegeben, wie du sie hier schilderst? Benatrevqre ^…?! 17:18, 14. Sep. 2016 (CEST)

Strenge Strukturen?

Was genau soll mit "die strengen Strukturen des Warschauer-Paktes" gemeint sein? [5] [6] --Nuuk 17:26, 23. Jun. 2017 (CEST)

Organisationsstrukturen --2003:E8:33DE:1504:682E:C3F4:50F6:ED18 14:55, 13. Mär. 2018 (CET)

Warschauer Pakt

Warscauer Pakt ist der NATO Duktus. Im Eigenverständnis beschrieb man sich als Warschauer Vertrag. Das Wort "Pakt" wählt man bewusst für das Unterbewusstsein - wie der "Pakt mit dem Teufel"

Hatten wir schon.--Tohma (Diskussion) 09:36, 1. Jul. 2019 (CEST)

Diskussionswiedergänger ohne hinreichende Argumente, daher erledigt. Benatrevqre ^…?! 14:31, 1. Jul. 2019 (CEST)

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Signet

Es gibt im Artikel zwei verschiedene Ausführungen des Signets. Dies betrifft die Flagge der DDR. Einmal ist sie identisch mit der heutigen Bundesflagge), und dann die bekannte Ausführung mit Ährenkranz. WElche Version ist die richtige? Und was steht da in dem Signet? vielleicht is jemand des Russischen mächtig und kann das übersetzen. Danke. --H.A. (Diskussion) 06:45, 26. Mär. 2020 (CET)

Meim russisch ist zwar etwas eingerostet, aber die Umschrift um die Hände müsste "Union Frieden Sozialismus" lauten, unten steht einfach nur "Warschauer Vertrag". Die DDR hat den Ährenkranz erst später eingeführt, da müssten beide Flaggen richtig sein. -- Perrak (Disk) 10:07, 26. Mär. 2020 (CET)

Militärische Stärke

Anfang der 1980er Jahre hatte der Warschauer Pakt 180 Divisionen (im Vergleich NATO: 65 Divisionen) und 52.000 Panzerfahrzeuge (erscheint viel zu hoch) zur Verfügung, die auf dem möglichen Kriegsschauplatz in einer Angriffsoperation hätten eingesetzt werden können. Davon waren etwa 58 Divisionen und 21.000 Panzerfahrzeuge grenznah disloziert.

Aufrüstung des WP-Heeres von 1972 bis 1981

Art	Truppenart/Vbd	1972	1981	Differenz absolut
Gesamtpersonal	MotSchtzDiv	11.500	13.200	+1.700
Gesamtpersonal	PzDiv	9.100	11.000	+1.900
Gesamtpersonal	ArtVbd	5.000	7.000	+2.000
Kampftruppe KPz	MotSchtzDiv	180	272	+92
Kampftruppe KPz	PzDiv	300	328	+28
Kampftruppe KPz	Front	-	148	+148
Kampftruppe SPz	MotSchtzDiv	270	348	+78
Kampftruppe SPz	PzDiv	keine Angabe	keine Angabe	keine Angabe
Kampfunterstützung Rohrgeschütze	MotSchtzDiv	72	126	+54
Kampfunterstützung Rohrgeschütze	PzDiv	60	126	+66
Kampfunterstützung Rohrgeschütze	ArtVbd	162	216	+54
Kampfunterstützung SCUD Raketen	Armee	9	12	+3
Kampfunterstützung SCUD Raketen	Front	16	54	+36
Flugabwehr SA-6/8, SA-13	MotSchtzDiv	-	36	+36
Flugabwehr SA-6/8, SA-13	PzDiv	-	36	+36

Anmerkung:

• SA-6 GAINFUL-Flugabwehrraketensystem, das Waffensystem diente zum Schutz von Panzer- und motorisierten Schützendivisionen im Angriff, der Verteidigung und auf dem Marsch.
• SA-8 GECKO-Flugabwehrraketensystem, wurde auf Divisionsebene bei den sowjetischen motorisierten Schützendivisionen verwendet. Das System kann autark agieren, es werden keine zusätzlichen Überwachungsfahrzeuge benötigt.
• SA-13 GOPHER Kurzstrecken-Flugabwehrsystem, das System wurde zum Schutz mechanisierter Verbände entwickelt. Hauptziel war die Bekämpfung tieffliegender Flugzeuge und Hubschrauber auf den Vormarschwegen. Es wurde auf Brigadeebene eingesetzt.

Die wichtigsten Modernisierungsmaßnahmen war die Motorisierung und Mechanisierung der Infanterie in Mot-Schützentruppe, vergleichbar mit der Panzergrenadiertruppe der NATO. Die der Panzertruppe durch den T-72. Die Artillerie erhielt eine Erhöhung der Beweglichkeit im konventionellen Bereich durch Selbstfahrlafetten, bzw. Panzerhaubitzen. Darüber hinaus durch taktische Atomwaffen, bzw. Nukleargefechtsköpfe für SCHUD/FROG-Raketen und die Komplementierung der Flugabwehr durch SA-7, SA-8 und SA-9-Systemen.

Sollte das in den Artikel noch mit eingebaut werden? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:57, 17. Mai 2020 (CEST)

Spende für Richtigkeit

Sollte der Artikel in das richtige Lemma übertragen werden spende ich meinen finanziellen Beitrag an Wikipedia --79.218.85.27 07:15, 14. Dez. 2020 (CET)

1985 um 20 Jahre verlängert

Im Artikel steht unbelegt "25" ,

https://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/223801/1991-ende-warschauer-pakt

schreibt "20".

Georg Paul Hefty zitiert hier aus einer Rede 1985 , in der Gorbatschow "20" sagte.

Ich ändere es. --Präziser (Diskussion) 06:43, 2. Mär. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis + Korrektur. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 6. Mär. 2021 (CET)

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mutmaßliche Präventiv-Nuklearpläne

Die Behauptung des NATO-Offiziers Hans Rühle ist nicht durch konkrete Archivquellen (mit Signatur) belegt. Zu unterscheiden sind Planspiele von echten Feldübungen. Die Planungshoheit über die Nuklearwaffen hatte nicht der Warschauer Pakt, sondern ausschließlich und allein die Sowjetunion. Demzufolge kann der Warschauer Pakt auch keine Nuklearpläne gehabt haben, sondern allein die Sowjetarmee. Keiner echten NVA-Feldübung der 80er Jahre im Militärbezirk 5 (MB V) lag ein nuklearer Erstschlag durch den Warschauer Pakt zugrunde. Dies stimmt mit Augenzeugenberichten von Übungsteilnehmern der 80er Jahre aus den Planungsstäben der Übungen im Miliärbezirk 5 überein, die das Kartenmaterial sehen konnten. Bevor man hier also unbewiesene Behauptungen von NATO-Propagandisten grob fahrlässig aufnimmt, wäre eine echte Primärquellenrecherche angezeigt.

--Anhaltinus (Diskussion) 01:28, 25. Aug. 2021 (CEST)

Nein, die WP verwendet keine Primärquellen, das ist als Theoriefindung ausdrücklich unerwünscht. Wie hätte man Kernwaffen in "echten Feldübungen" einsetzen sollen? Planung bedeutet ja auch nicht, dass man tatsächlich vorhatte, diese Pläne durchzuführen. Auch die NATO wollte ja keinen Krieg führen. Aber ich halte es für plausibel, dass beide Seiten den Einsatz der ja vorhandenen Kernwaffen in ihre Planung einbezogen. Und da die UdSSR nach dem Zweiten Weltkrieg gewillt war, einen potentiellen Krieg nicht auf dem eigenen, sondern dem Territorium des Gegners auszutragen, ist klar, dass die Planungen einen deutlich offensiven Charakter tragen. -- Perrak (Disk) 10:23, 25. Aug. 2021 (CEST)

Nachfolger

Ich denke, dieser Artikel sollte in der Einleitung, am Ende des Geschichtsabschnitts oder unter Siehe auch auf die Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit als geschrumpfte faktische Nachfolgeorganisation des Warschauer Pakts verweisen. --2003:EF:1702:2724:619E:A47A:FBAE:19E6 14:28, 24. Feb. 2022 (CET)

Falsche Karte

Die Karte ist falsch. Dort ist die Sowjetunion ohne die Insel Sachalin abgebildet. In der englischen Wiki ist die richtige Karte. Ich weiß nicht wie man das ändert, vielleicht kann sich jemand mal dran versuchen. --183.88.213.91 17:51, 14. Okt. 2022 (CEST)

Es ist schon die richtige Karte, diese ist nur fehlerhaft. Die andere ist allerdings auch wegen der Projektion besser, ich tausche sie mal aus. Dass Albanien fehlt ist meines Erachtens verschmerzbar. -- Perrak (Disk) 17:59, 14. Okt. 2022 (CEST)

na ja, du magst wohl mit "verschmerzbar" richtig liegen, wenn da jemand mit einer besseren Karte aushelfen könnte, wäre es noch optimaler. Neulich hatte ich ein "Haiti-Problem", das vom Kollegen @ThomasPusch: elegant umschifft wurde, siehe Ostblock - Haiti. Vielleicht könnte man ihn ja auch wg. den Squipetaren fragen... -jkb- 20:11, 14. Okt. 2022 (CEST)

Klar, wenn Albanien mit drauf wäre, wäre das noch besser. Aber eine Mercatorkarte sollte man heutzutage nicht mehr verwenden, egal ob Sachalin drauf ist oder nicht. Albanien wird ja im Text erwähnt und ist weiter unten auf der Karte mit dem Vergleich zur NATO auch zu sehen. -- Perrak (Disk) 20:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Einmal ganz langsam. Es geht hier um

die bisherige Karte in der Infobox

und die heute ersetzte

kurz war auch noch Variante 3 vorgeschlagen

Eigentlich ist doch alles auf allen Karten drauf. Auf der hellroten ist auch Sachalin zu sehen, ist bloß nicht rot, gehört wohl zu Japan (die Kurilen sind auch hellgrau, aber die sind so klein, dass man sie selbst mit der richtigen Farbe nicht gut sehen würde). Dafür ist auch die DDR nur pink, was ich nicht recht verstehe: Die DDR war doch der Musterstaat im Warschauer Pakt, müsste blutrot sein - wenn man Ceaucescus Rumänien blasser gezeichnet hätte, könnte ich das noch verstehen (mir ist schon klar: "left the Pact before dissolution", aber das waren keine neun Monate vor der Auflösung). Und auf der grünen Karte ist auch Albanien drauf, zwar in hellgrün, aber man muss es ja irgendwie abgrenzen - nur ist Albanien irgendwie zu klein für die Projektion. Irgendwie sehen alle drei Karten, wenn man nicht genau hinschaut, erstmal wie Karten der Sowjetunion aus, dass da noch ein wenig mehr im Westen eingefärbt ist, sieht man insbesonders in der grünen Erdkugelkarte nur mit der Lupe: Das ist immerhin eine Erkenntnis zum Warschauer Pakt - so viel Fläche der Sowjetunion, so wenig Fläche der Partnerstaaten! Ich finde die grüne Erdkugelkarte ganz hübsch, aber sie ist nicht besonders praktisch, weil man sehr heranzoomen muss um wirklich etwas zu erkennen. Was spricht denn gegen die dunkelrote Karte? Ich kenne mich mit Weltkartenprojektionen nicht gut aus: ist die dunkelrote eine Gall-Peters-Projektion?? Einzelne Landstriche auf einer schematischen Karte umzufärben, ist ja kein Problem. Nur: was soll umgefärbt werden? Nochmal: Was spricht denn gegen die dunkelrote Karte? --ThomasPusch (Diskussion) 21:39, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dass auf der grünen Albanien auch gefärbt ist, war mir entgangen - habe aber auch eine leichte Grün-Schwäche. Dass die zweite rote eine andere ist, war mir entgangen. Geärgert hatte mich hauptsächlich, dass die ohne Änderung des Textes ausgetauscht wurde. Aber Du hast recht, die ist besser als die beiden anderen, ich ändere das wieder. -- Perrak (Disk) 22:12, 14. Okt. 2022 (CEST)

Prima - dann ist nicht nur Haiti sondern auch Albanien gerettet :-), danke an alle! -jkb- 09:53, 15. Okt. 2022 (CEST)