Portal Diskussion:Recht/Archiv 2019-I

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Dreizehntes Buch Sozialgesetzbuch

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte diesen von Benutzer:Partynia erstellten Artikel zur Diskussion stellen. Sinnvoll oder nicht? Viele Grüße --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:00, 16. Jan. 2019 (CET)

Ehrliche Antwort? Ein Artikel über etwas, das es nicht gibt und auch nicht geben wird, ist unnötig. Etwas anderes wäre es, wenn es z.B. konkrete Planungen für ein SGB XIII gegeben hätte und das Projekt dann aus diesem oder jenem Grund gescheitert wäre. Dann hätten wir Substanz, über die wir schreiben könnten. Aber so ist es hier ja gerade nicht. Die Information zum Fehlen des SGB XIII selbst ist ja nicht uninteressant, aber die kann man auch problemlos im Artikel Sozialgesetzbuch unterbringen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:22, 16. Jan. 2019 (CET)

+1. Wenn es niemand von euch vorher tut, werde ich im Laufe des Tages einen LA stellen.--Aschmidt (Diskussion) 03:00, 17. Jan. 2019 (CET)

Manchmal ist es sinnvoll etwas darzustellen, was es nicht gibt. Derzeit gibt es 12 Bände des Sozialgesetzbuchs (SGB I – SGB XII). Inzwischen liegt ein Referentenentwurf zum SGB XIV vor. Das SGB XIII wird es nicht geben. Für juristische Laien (!) bleibt es unverständlich, wieso die Nummerierung hier unterbrochen, bzw. ausgelassen wird. Der Laie wird das SGB XIII vergeblich suchen. Schließlich schreiben wir hier nicht nur für das Fachpublikum. Eine bloße Erwähnung irgendwo im Lemma des Sozialgesetzbuchs wird da kaum gefunden. So erhält der Leser jedoch eine Erklärung. Das Sozialministerium will auf die „13“ verzichten, weil diese Zahl weithin als Unglückszahl (Triskaidekaphobie) angesehen wird. (LA wurde bereits von einer IP gestellt).--Partynia ^{∞ RM} 09:04, 17. Jan. 2019 (CET)

Diese Information passt wunderbar in den Artikel Vierzehntes Buch Sozialgesetzbuch. --Gnom (Diskussion) 09:07, 17. Jan. 2019 (CET)

Ergänzend dazu lässt sich anmerken, dass das Sozialgesetzbuch in der historischen Entwicklung ja gerade keine lineare Fortschreibung der einzelnen Bücher erlebt hat. So trat beispielsweise das SGB IV bereits 20 Jahre vor dem SGB III und 25 Jahre vor dem SGB II in Kraft. Bis dahin klaffte zwischen dem SGB I und dem SGB IV eine Lücke. M.a.W. sind Lücken gerade im SGB also nichts Besonderes.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:54, 17. Jan. 2019 (CET)

(BK) Die Situation fehlender SGBs hatten wir doch über viele Jahre, da das Grundkonzept aus den 80er Jahren stammt, aber erst viele Jahre später sozialrechtliche Bestimmungen dann auch den Namen „Sozialgesetzbuch …“ erhalten haben. Da gab es etliche Lücken. Hat damals, glaube ich, niemanden irritiert. Noch immer ist das Werk nicht vollendet (siehe § 68 SGB I). Die Frage betrifft die Gesamtgliederung des Sozialgesetzbuchs. Das fehlende 13. Buch wird in angemessenem Rahmen in Sozialgesetzbuch (Deutschland) erwähnt. --Opihuck 11:05, 17. Jan. 2019 (CET)

Die „Nummerierungslücke“ ist in diesem Fall schon etwas besonderes, da hier bereits von vornherein feststeht, dass die Nummer 13 aus genannten Gründen dauerhaft nicht vergeben wird. Im Übrigen siehe Kategorie:Sozialgesetzbuch (Deutschland) (wo das SGB XIII sonst fehlen würde) und das Fehlen des Hinweises auf SGB XIII in der Gliederung im Lemma Sozialgesetzbuch (Deutschland), wo stehen sollte, dass die Nummer nicht vergeben wird (das hatte ich eingefügt, was aber von Aschmidt revertiert wurde).--Partynia ^{∞ RM} 11:17, 17. Jan. 2019 (CET)

Es ist keine Frage, dass dies eine Information ist. Aber sie ist imho nicht so gewichtig, dass man dafür einen eigenen Artikel bräuchte. --Opihuck 11:25, 17. Jan. 2019 (CET)

Zum Einen wurde in der Presse darüber breit berichtet und zum Anderen ist es schon mehr als erwähnenswert, dass ein Bundesministerium sich vom Aberglauben leiten lässt.--Partynia ^{∞ RM} 11:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Lieber Partynia, du siehst, dass du mit deiner Ansicht im Fachbereich ziemlich allein dastehst. Mediale Aufmerksamkeit reicht hier nicht, man muss es auch an dem Objekt messen, um das es geht. Eine Rechtsquelle, die es nie gegeben hat und über die es keine Fachliteratur gibt, ist kein valides Lemma im Recht. Mir fällt auch auf, dass du nach all der Zeit, in der du dich deiner Benutzerseits zufolge mit „Sozialgesetzgebung“ beschäftigst, immer noch nicht die Fachterminologie verwendest. Das Sozialgesetzbuch besteht nicht aus „Bänden“, sondern aus besonderen Teilen. Es gibt bisher zwölf Bücher, aber es gibt sehr viel mehr noch, was nach § 68 SGB I als besondere Teile gilt. Und die Geschichte des Sozialgesetzbuchs, die ich in den letzten Tagen mal ergänzt habe, wird dir doch sicherlich bekannt sein. Es gab seit Beginn des gesetzgeberischen Projekts Pläne zur Anlage des Gesamtwerks, die mehrfach geändert wurden. Dabei gabs Leerstellen, die nach und nach besetzt wurden – oder eben nicht. Solche Änderungen sind hier eher die Regel als die Ausnahme gewesen. Und wenn ein Bundessozialminister sich nun offiziell zum Aberglauben bekennt, ist das sicherlich ein Bonmot am Rande, aber mehr auch nicht. Es ist erst recht keinen eigenen Artikel wert, sondern sehr gut in zwei Artikeln zum SGB und zum SGB XIV eingearbeitet, mehr braucht es nicht. Auch eine Weiterleitung zu SGB, die gerade in der LD vorgeschlagen worden ist, wäre verfehlt, weil dann immer noch die Gefahr besteht, dass sich jemand herausgefordert fühlen könnte, das wiederum zu einem Artikel zu machen, dann taucht das Problem erneut auf. Da du gerade keine besonders gute Zeit hinter dir hast (Selbstzitate), wäre mein Vorschlag, dass du dir einfach mal eine gewisse Pause gönnst und zuvor bitte den Artikel, um den es hier geht, mit einem SLA selbst aus der Welt schaffst. Das fände ich entgegenkommend, und darum bitte ich dich hiermit.--Aschmidt (Diskussion) 12:37, 17. Jan. 2019 (CET)

+1 mit der Maßgabe, dass ich persönlich eine Weiterleitung durchaus für sinnvoll erachte. Anders als Aschmidt sehe ich nicht die Gefahr, dass sich jemand herausgefordert fühlen könnte, erneut einen Artikel anzulegen. Ganz im Gegenteil dürfte diese Gefahr sogar eher bestehen, wenn das Lemma infolge einer Löschung unbesetzt bleibt. Falls jemand danach sucht, würde er über die Weiterleitung nämlich das an Information finden, was es zu diesem Thema zu sagen gibt. Im Übrigen ist den Ausführungen meines Vorredners nichts hinzuzufügen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:52, 17. Jan. 2019 (CET)

Gemäß LD und Disk in WL umgewandelt.--Partynia ^{∞ RM} 14:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Partynia ^{∞ RM} 14:47, 17. Jan. 2019 (CET)

WikiDACH vom 23.-24. März in Nürnberg

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Recht,

vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Melde dich an!.

--Alice 04:50, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 22:52, 28. Jan. 2019 (CET)

Einladung zum Wiki4MediaFreedom-Edit-a-thon am 26. Januar in Berlin

Lasst uns in Wikipedia die Inhalte zur Pressefreiheit, Pluralismus, Zugang zu Information sowie unabhängigem Journalismus in Europa und Deutschland verbessern. Osservatorio Balcani Caucaso Transeuropa organisiert die vierte Ausgabe des Wiki4MediaFreedom-Edit-a-thons in Zusammenarbeit mit Wikimedia Deutschland und der Berliner Community. Wir treffen uns am Sa, 26. Januar von 10 bis 18 Uhr im WikiBär in der Gartenstr. 92 in 10115 Berlin. Mittag- und Abendessen werden von Wikimedia Deutschland gestellt, die Übernahme von Reisekosten kann wie üblich beantragt werden. Du kannst uns helfen, indem du Artikel selbst verbesserst oder neuen Mitarbeitenden dabei hilfst. Mehr Informationen dazu auf Meta. Bitte hilf uns bei der Planung und trage dich vorab in die Liste. Vielen Dank! --Niccolò "Jaqen" Caranti (OBC) (Diskussion) 11:13, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bubo 容 22:52, 28. Jan. 2019 (CET)

Kategorie:Soldatenrecht (Deutschland)

Irgendwie kommt mir diese Kat komisch vor unf fällt für mich unter TF. Wurde gestern angelegt. Ich hab den Ersteller mal angesprochen, trotzdem würde ich mich über Meinungen hier freuen. M.E. heißt das immer noch Wehrrecht. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 23:41, 9. Jan. 2019 (CET)

Den Begriff gibt es durchaus für eine Teilmaterie des Wehrrechts, nämlich insbesondere für das Disziplinar- und Dienstrecht der Soldaten. Insofern ist es keine TF, sondern mal wieder Ausdruck des allgemeineren Phänomens, dass man nahezu jedes Substantiv mit dem Annex „-recht“ versehen und so eine eigene Materie erschaffen kann. Das machen sich diverse Anwälte zunutze, indem sie ihre fachlichen Schwerpunkte als eigene Rechtsmaterie verkaufen. Das „Soldatenrecht“ begegnet so inzwischen allerdings auch schon in der Fachliteratur. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:30, 10. Jan. 2019 (CET)

+1 In der bundeseinheitlichen Anordnung über die Erhebung von statistischen Daten in der Verwaltungsgerichtsbarkeit (VwG-Statistik) - das sind die Verwaltungsvorschriften zur statischen Erfassung der Verfahren an den Verwaltungsgerichten - ist das Soldatenrecht ein eigenes Rechtsgebiet:

Soldatenrecht 13 20

Laufbahnprüfungen 13 21

Beförderungen 13 22

Versetzungen und Abordnungen 13 23

Besoldung und Versorgung 13 24

Beihilfen, Reise- und Umzugskostenvergütungen, Trennungsentschädigungen 13 25

Ist ganz klar als eigenes Rechtsgebiet anerkannt - und zwar schon seit Jahrzehnten. Wehrrecht gibt es dort auch, hat aber eine andere Ausrichtung. Es betrifft die staatsbürgerliche Verpflichtung, Wehrdienst zu leisten:

Wehrpflichtrecht, Wehrrecht 13 50

Recht der Kriegsdienstverweigerung 13 51

Recht des Zivildienstes 13 52

Recht der Unterhaltssicherung und des Arbeitsplatzschutzes 13 53

--Opihuck 10:40, 10. Jan. 2019 (CET)

 Info: Diese Fragestellung wird auch hier diskutiert.Sollen wir auf die Kat-Diskussion umziehen? --LW-Pio (Diskussion) 18:59, 10. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht nicht. Rechtlich ist das völlig eindeutig, auch wenn das im Portal/Militär anders gesehen wird. --Opihuck 19:08, 10. Jan. 2019 (CET)

Was ist ein Defensor Público Geral?

Sérgio de Jesus Fernandes da Costa Hornai ist in Osttimor der "Defensor Público Geral". Ich habe das zuerst als "öffentlicher Generalverteidiger" übersetzt, aber was ist die deutsche Bezeichnung für dieses Amt? Hier wird das Amt auf Portugiesisch vorgstellt. Könnte auch dazu einen Artikel schreiben, sobald ich weiß, wie ich das Tierchen nennen soll. --JPF just another user 19:26, 15. Jan. 2019 (CET)

Hallo JPF, unter en:Public_defender ist erklärt, was ein "Defensor Público" ist: Ein staatlicher Pflichtverteidiger. Der "Geral" ist wahrscheinlich der Chef dieser Behörde. Übersetzen würde ich das vielleicht mit "Leiter der staatlichen Pflichtverteidigungsbehörde" oder so...? Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:59, 16. Jan. 2019 (CET)

Würde auch ich so sehen. Wenn ich mir den portugiesischen Text im Google-Übersetzer anschaue, zweifele ich allerdings ein wenig daran, ob sich die Tätigkeit nur auf strafrechtliche Tätigkeiten bezieht. Es heißt unter anderem: "Es ist insbesondere das Amt des öffentlichen Verteidigers: Außerhalb von Gerichtsverfahren ein Vergleich zwischen den Parteien in einem Interessenkonflikt; Mit absoluter Priorität den Schutz der Rechte von Frauen, Kindern, älteren Menschen, Menschen mit körperlichen oder geistigen Behinderungen und Gefangenen zu gewährleisten; Registrierung bei Polizei- und Strafvollzugsanstalten, um die Wahrnehmung der Rechte und Garantien von Gefangenen und Inhaftierten sicherzustellen; Handeln mit Justizbehörden im ganzen Land; Die Rechte und Interessen der Bürger fördern und fördern; Unterrichtung der Bevölkerung über ihre Rechte und Rechtsberatung in Angelegenheiten, die in ihren Zuständigkeitsbereich fallen." Das klingt für mich ein wenig danach, als ob das Amt auch die zivilrechtliche Beratung von Bedürftigen einschließt. --Opihuck 10:46, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich sollte wohl besser das Lemma in Portugiesisch belassen (Defensoria Pública (Osttimor)) und dann die Beschreibung folgen lassen. --JPF just another user 12:36, 16. Jan. 2019 (CET)

Verjährungsskandal (1968)

Liebe Kollegen, ich möchte euch auf diese Diskussion hinweisen. --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:22, 28. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bendix Grünlich (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2019 (CET)

Artikel Anonymes Werk (Urheberrecht)

Bei der Abarbeitung von Aka´s Tippfehler-Liste bin ich heute bei dem Artikel Anonymes Werk (Urheberrecht) gelandet. Da wird unter Rechtslage in Österreich, Schweiz und der Europäischen Union die Richtlinie 93/98/EWG zitiert. Denke aber die dürfte zwischenzeitlich schon überholt sein. Da ich in Recht nicht so bewandert bin, könnte vielleicht mal jemand von Euch drüberschauen.--Starkiller3010 (Diskussion) 09:40, 22. Jan. 2019 (CET)

Wie ausländische Gesetze zitieren?

Bei meinem letzten Beitrag zum Artikel "Europawahl" (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Europawahl&diff=prev&oldid=185195596) habe ich zwei französische Gesetz zitiert:
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2018/6/25/INTX1733825L/jo/texte
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068600
Leider gibt es aber für französische Gesetze keine Vorlage - die englische Vorlage https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Cite_act kann man in der deutschen Wikipedia nicht nutzen; und bei Vorlage:§, Vorlage:§§ sowie Vorlage:Art. werden nur deutsche Gesetzessammlungen (juris, dejure, buzer) unterstützt. Wie soll ich so ein Gesetz zitieren, wenn es dafür keinerlei Vorlage gibt? C-Kobold (Diskussion) 17:22, 29. Jan. 2019 (CET)

Hallo C-Kobold, die Vorlagen, die wir haben, betreffen im Wesentlichen EU-europäische, deutsche, österreichische und Schweizer Rechtsvorschriften. Das sind die in deutschsprachigen Texten am häufigsten zitierten Rechtsvorschriften. Wünschenswert wäre natürlich mehr, aber das ist dann immer auch eine Frage, inwiefern der Ertrag den Aufwand lohnt. Die entsprechenden Datenbanken müssten ausfindig gemacht werden, die Zitierregeln (amtliche Abkürzungen?) müssten beachtet werden usw. usw. Ich denke, der Aufwand ist gemessen an dem zu erwartenden Benutzungsecho viel zu hoch. Die Zitierung eines französischen Gesetzes ist nicht von der Existenz einer Vorlage abhängig; das geht auch so. Viele Grüße --Opihuck 18:16, 29. Jan. 2019 (CET)

Könnte man zumindest "Template:cite act" ins deutsche Wikipedia übernehmen, z.B. als "Vorlage:Gesetz zitieren"? --19:52, 29. Jan. 2019 (CET)C-Kobold (Diskussion) 19:52, 29. Jan. 2019 (CET)

Das Thema hatte ich gestern schon mal anderenorts angesprochen. Frage doch bitte einmal bei der Vorlagenwerkstatt nach.--Aschmidt (Diskussion) 20:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Verlinkung

Wäre es legal, im Artikel "Mein Kampf" auf den Text ebenjenen Buches zu verlinken? Die Frage kam hier auf. Ein PDF das man verlinken könnte findet sich etwa hier --Distelfinck (Diskussion) 11:34, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Es gibt einige Urteile zu dem Thema.

Mit Urteil vom 25.07.1979 – 3 StR 182/9 (S) – hat der 3. Strafsenat des BGH entschieden, dass das öffentliche Anbieten einzelner alter Stücke von Hitlers „Mein Kampf“ nicht den Tatbestand des § 86 StGB erfülle. Eine Anwendung des § 86 Abs. 1 Nr. 4, Abs. 2 StGB scheitere daran, dass es sich bei den 1935 und 1943 erschienenen Stücken des Buches „Mein Kampf“ von Adolf Hitler um eine vorkonstitutionelle Schrift handele, aus deren unverändertem Inhalt sich eine Zielrichtung gegen die in der Bundesrepublik Deutschland erst später verwirklichte freiheitliche demokratische Ordnung, die § 86 StGB schütze, noch nicht ergeben konnte.

Das OLG Celle entschied durch Urteil vom 14.01.1997 – 1 Ss 271/96 –, dass – anders als die Delikte der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaats im 3. Titel des StGB (dazu gehört § 86 StGB) – § 130 StGB (Volksverhetzung) nicht den Schutz der Bundesrepublik Deutschland, ihrer Verfassung sowie ihrer Verfassungsorgane und Symbole, sondern den Schutz des gesellschaftlichen Friedens bezwecke. Der Tatbestand des § 130 Abs. 2 Nr. 1 Buchst d (Volksverhetzung) könne deshalb auch durch Vorrätighalten, Anbieten und Anpreisen sog. vorkonstitutioneller Schriften erfüllt werden, wenn diese abstrakt geeignet seien, den Frieden zu stören und die konkrete Tendenz haben, ein gewaltförderndes Klima des Hasses zu schaffen. Das OLG Celle bejahte die Strafbarkeit der Volksverhetzung für den Fall des Nachdrucks und Verkaufs des Heftes „Rassenkunde - Schülerhefte für den Biologieunterricht an Volksschulen“, das ein Autor namens Paul Brohmer wahrscheinlich 1936 oder 1937 veröffentlicht hatte.

Erwähnenswert ist auch ein Urteil des LG Stuttgart (Urt. v. 15.06.2005 - 38 Ns 2 Js 21471/02). Das LG Stuttgart entschied, dass das Setzen von Hyperlinks auf verbotene Naziwebseiten keine Beihilfe zur Volksverhetzung darstelle, wenn sie erkennbar unter Distanzierung vom Inhalt dieser Seiten im Rahmen einer umfangreichen Dokumentation erfolge.

Daraus wird deutlich, dass es auf die subjektiven Ziele desjenigen ankommt, der das Buch „Mein Kampf“ vertreiben möchte. Was will er damit erreichen? Geht es ihm um die Verherrlichung von NS-Gedankengut? Darauf könnte ein unkommentiertes Neudrucken und Verbreiten deuten. Geht es ihm um die historische Dokumentation, bei der es – unter Distanzierung von nationalsozialistischem Gedankengut – nur darum geht, historische Vorgänge zu dokumentieren, ohne sich mit diesem Gedankengut zu identifizieren?

Es kommt also immer auf den Kontext an. So hat das OVG Berlin (Urt. v. 19.04.2007 – OVG 80 D 6.05) in der Aufforderung eines Lehrers an einen Schüler der 10. Klasse, das Buch „Mein Kampf“ zu lesen, noch kein Dienstvergehen gesehen. Nach Auffassung des OVG Berlin erscheine es zwar pädagogisch unangemessen, gegenüber Schülern einer 10. Klasse die Lektüre dieses Buches ohne entsprechende Begleitung im Unterricht zu befürworten. Dieses unangemessene Verhalten stelle jedoch noch keine Dienstpflichtverletzung im Sinne einer Verharmlosung des Nationalsozialismus dar. Der Beamte sei eher am Rande von interessierten Schülern auf das Buch angesprochen worden und habe deren Informationsbedürfnis Rechnung getragen. Die Schüler hatten sich dafür erkennbar nicht aus Begeisterung für den Nationalsozialismus interessiert. Insbesondere habe der Beamte die Lektüre des Buches mit der Maßgabe befürwortet, dass bei rechtzeitiger Lektüre anhand viel Böses hätte verhindert werden können.

Ich würde sagen, in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia steht der Dokumentationsgedanke und nicht die Absicht, den Nationalsozialismus zu verherrlichen, im Vordergrund. Soweit es im Rahmen des Artikels „Mein Kampf“ der wissenschaftlichen Aufarbeitung eines Vorgangs dient, einen Link auf den Wortlaut des Buches zu setzen, ist dies nicht zu beanstanden. Hier dürfte jedenfalls der Vorsatz einer Volksverhetzung fehlen – immer unterstellt, dass der Artikel nicht von irgendwelchen Nazis geschrieben worden ist, die anderes bezwecken.

Ich möchte zugleich betonen, dass dies meine persönliche rechtliche Einschätzung ist. --Opihuck 18:16, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe das genauso, würde aber doch ergänzen wollen, dass schon die pure Vorsicht Zurückhaltung bei entsprechenden Zitaten und Verlinkungen gebietet! Verschiedenste Artikel lassen doch immer wieder daran zweifeln, dass es jedem Autor hier um den „Dokumentationsgedanken“ geht. Vor diesem Hintergrund mag dann im Einzelfall die Rechtslage auch anders zu sehen sein. Letztlich ist das hier aber auch keine Rechtsauskunftsseite. M.E. sollte die grundlegende Frage sowieso sein, ob man für den Artikel einen solchen Link wirklich braucht?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:58, 2. Feb. 2019 (CET)

+1 Domitius Ulpianus, SG, Asurnipal (Diskussion) 20:14, 2. Feb. 2019 (CET)

@Domitius Ulpianus Völlig d'accord, dass das hier keine Rechtsauskunftsseite und auch keine Rechtsberatung sein kann. Dem diente die Einschränkung meines letztes Satzes. Ich denke aber, da die Herkunft der Frage in Verbindung mit der Artikelgestaltung in der WP steht, ist es o.k., wenn Portal/Recht-Mitarbeiter die Artikelbearbeitung durch rechtliche Hinweise begleiten. --Opihuck 20:57, 2. Feb. 2019 (CET)

Hinweis zu Kategorien im Bereich Migration

Zur Info: Es gibt eine neue Info-Seite Wikipedia:Kategorien/Migration, mit einer Diskussionsseite für Hinweise auf Kategorien(-Diskussionen) im Bereich Migration. Es sollen dort vor allem Hinweise auf anderswo stattfindende Kategoriendiskussionen zum Bereich Migration gesetzt werden können.

Falls sich jemand hier für Kategorien interessiert, etwa innerhalb der Kategorie:Migration und Recht, so lohnt es sich eventuell, diese Seite auf die Beobachtungslise zu setzen. Und umgekehrt: Sollte es hier einmal eine Diskussion um Kategorien zum Ausländerrecht o. ä. geben, kann dort auf die hier laufende Diskussion hingewiesen werden. --Carolin 11:42, 2. Feb. 2019 (CET)

Redundanzdiskussion

hier läuft eine Redundanzdiskussion mit Berührung zum Themenbereich Recht. --2A02:908:1E1:BAC0:804B:F214:F586:6DBD 08:25, 22. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:40, 23. Feb. 2019 (CET)

offeneregister.de

Fortsetzung von Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2018-IV#BGBl._im_Internet: Die OKF hat das Portal https://offeneregister.de/ in Betrieb genommen und veröffentlicht dort gemeinsam mit opencorporates.com das Handelsregister als Offene Daten.--Aschmidt (Diskussion) 15:04, 6. Feb. 2019 (CET)

Befristung / Zeitbestimmung

 Info: In einer Redundanzdiskussion bezüglich der beiden Begriffe werden fachkundige dritte Meinungen erbeten --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2019 (CET)

Nur-Liste

Eine Bitte ans Portal mit Bezug auf den Artikel Aufenthaltsverordnung: Bin dabei, die Wartungsliste des Portal:MI durchzugehen und bin dabei auf diesen Artikel gestoßen, der als "Nur Liste" markiert ist. Ich habe ihn dann geringfügig ergänzt, mehr kann ich für den Artikel aber nicht tun. Könnte ein Rechts-Experte eine sinnvolle Zusammenfassung ergänzen, soweit das sinnvoll ist, oder das andernfalls nicht tun aber jedenfalls den "Nur-Liste"-Baustein herausnehmen? Danke --Carolin 14:15, 23. Feb. 2019 (CET)

@Carolin: Der Artikel betrifft zwar nicht mein Themengebiet. Rein formell betrachtet dürfte es sich allerdings am ehesten um einen Fall für die (Fach-)QS handeln. Denn in dieser Form handelt es sich nicht nur um keinen wirklichen Artikel, sondern es fehlen insbesondere auch die Belege. Auf den ersten Blick ist er mit dem derzeit in den Löschkandidaten stehenden Artikel Hessisches Schulrecht vergleichbar. Bei Deinem lohnenswerten Ansinnen, die Wartungsliste aufzuarbeiten, würde das Einstellen in die QS letztlich aber auch nicht weiterführen. Der Artikel würde im Abschnitt NurListe rausfliegen und dafür in der QS neu auftauchen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2019 (CET)

Danke fürs Feedback. Das fände ich trotzdem gut, damit er dorthin kommt, wo man ihn sieht und das angehen kann. --Carolin 14:52, 23. Feb. 2019 (CET)

Das stimmt. Ich habe ihn daher in die QS eingetragen und den Baustein dementsprechend ersetzt --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:46, 23. Feb. 2019 (CET)

Danke --Carolin 19:13, 23. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:14, 25. Feb. 2019 (CET)

Mal wieder LA Otto Brixner

Liebes Portal,

auch wenn es unglaublich nervt, weise ich doch auf den neuerlichen Löschantrag bzgl. des Artikels Otto Brixner hin, in dem die üblichen Verdächtigen ihre Argumente ewig repetieren. Vielleicht wäre da eine Stellungnahme durch fachlich versierte Dritte einmal ganz hilfreich. Übrigens, aber das nur am Rande, der Hinweis, dass im Zuge der Diskussionen ungeachtet der dortigen Diskussionen Eure QS einfach für beendet erklärt wurde. --2A02:908:1E1:BAC0:AC0B:2A20:732D:BC57 00:37, 25. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2019 (CET)

Vorlage:BGBl

Kurze Frage an die Kollegen: Ist es sinnvoll, die Vorlage:BGBl innerhalb eines Artikeltextes zu verwenden oder sollte man den Hinweis auf das BGBl. besser bei <ref>-Kommando in die Einzelnachweise verschieben? Auslöser meiner Frage ist diese Änderung, die noch zu sichten wäre (oder eben auch nicht). --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2019 (CET)

In Fußnoten sollten Literaturfundstellen, RGBl/BGBl würde ich in Klammern in den Fließtext schreiben, auch mit der Vorlage.--Aschmidt (Diskussion) 19:22, 7. Feb. 2019 (CET)

+1 ich auch. --Opihuck 21:55, 7. Feb. 2019 (CET)

Das sind externe Links, die nicht in den Fließtext gehören. Das hat sich hier in der letzten Zeit eingeschlichen, vor allem durch den Ersteller der Vorlage. Nach den geltenden Regeln müssen diese Links markiert werden, da es sich um PDFs handelt. Die Größe gehört auch dazu, weil es insbesondere Mobilleser überraschen wird, wenn ihnen nach einigen Umleitungen teilweise mehr als 10 MB aufs Handy geschoben werden. Nachdem man auf so einen Link geklickt hat, kommt man auch auf normalen Wege nicht mehr zu Wikipedia zurück, weil die BGBl.-Seite sehr unschöne Weiterleitungen einsetzt und die Browserfunktionalität beeinträchtigt. Wenn die Fundstelle im Text stehen soll, spricht nichts dagegen, den Link als Reference zu erzeugen. Diese automatische Erzeugung der Referenz kann direkt in die Vorlage eingebaut werden, d.h. die zeigt den Text an und hängt zusätzlich die Referenz mit Weblink an. Zum Bundesbesoldungsgesetz: Das ist kein Artikel, sondern eine unvollständige Auflistung von Besoldungsanpassungen. --91.65.202.7 14:37, 8. Feb. 2019 (CET)

Die von dir beschriebenen technischen Probleme sind verständlich, haben aber nichts mit der Frage der Platzierung der Links zu tun. Du bist weder in der Fußnote noch im Fließtext gezwungen, einen Link mit einer PDF-Datei anzuklicken.

Die Angabe eines Gesetzes mit seinem vollständigen Namen steht in einem so engen Kontext mit der Fundstelle im BGBl., dass es untunlich wäre, die Fundstelle in die Fußnoten zu verbannen. Im Text entsprechend der ganz herrschenden Praxis die Fundstelle zwar anzugeben, einen Link aber in Form einer zusätzlichen Fußnotenreferenz anzubieten, erschiene mir doch etwas umständlich und unbeholfen. Inhaltliche Bedenken gegen den Artikel Bundesbesoldungsgesetz solltest du hier erörtern. --Opihuck 16:57, 8. Feb. 2019 (CET)

Sehr wohl haben diese diversen Einschränkungen etwas mit der Platzierung der Links zu tun. Die Links widersprechen so gut wie jeder Regel in WP:WEB, Weblinks im Text sind eine absolute Ausnahme und PDF-Links sind zu markieren. Wenn hier eine weitere Ausnahme in kleinem Kreis geschaffen werden soll, kann nicht ausschließlich Bequemlichkeit das Argument sein. Die Frage sollte in größerem Kreis erörtert werden.

Die Links funktionieren bei mir gar nicht mehr. Weiß jemand zufälligerweise, ob der Bundesanzeiger-Verlag neuerdings ein Adblocker-Skript oder so ein Gedöns installiert hat? Wenn ja, wäre die Vorlage wohl auf kurz oder lang ganz zu löschen... -- 109.91.32.109 14:39, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich habe einige Links im Artikel testweise angeklickt, die bei mir einwandfrei funktionieren. --Opihuck 16:57, 8. Feb. 2019 (CET)

Bei mir funktionieren die Links zum BGBl. auch. --Bendix Grünlich (Diskussion) 17:03, 8. Feb. 2019 (CET)

Die Seite funktioniert nur mit Javascript, was viele Menschen aus Sicherheitsgründen deaktiviert haben. Weiterer Punkt in WP:WEB. --91.65.202.7 17:44, 8. Feb. 2019 (CET)

Prima. Dann sind die einen sicher und die anderen informiert. ;-)

Scherz beiseite, dass die Seite des Bundesanzeigerverlags nicht das Gelbe vom Ei ist, wissen wir wohl alle. Eine ernsthafte Alternative sehe ich derzeit aber noch nicht. Deshalb sollte der Zustand so, wie er ist, beibehalten werden. Eine Löschung der Vorlage befürworte ich jedenfalls nicht. --Bendix Grünlich (Diskussion) 17:48, 8. Feb. 2019 (CET)

Es geht nicht um Löschung der Vorlage oder Verbannung der Links, sondern lediglich um die Frage, wo diese Links platziert und wie sie gekennzeichnet werden. Dafür gibt es klare Regeln. Eine Ausnahme ist m.E. nicht nur nicht notwendig, sondern in Anbetracht der Einschränkungen der Seite und der geringen Zielgenauigkeit der meisten dieser Links unangebracht. --91.65.202.7 17:56, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich habe bei WP:WEB angefragt. --91.65.202.7 18:24, 8. Feb. 2019 (CET)

Also ich finde die Kritikpunkte der IP zunächst einmal berechtigt. Zudem gilt generell für WP-Artikel, dass im Fließtext keine Links auf externe Inhalte auftauchen sollten, wobei es allerdings eine Reihe von akzeptierten Ausnahmen gibt- Allerdings gilt meines Wissens nach für die meisten meisten dieser gedulteten Ausnahmen, dass sie auf andere Wikimediaprojekte verlinken oder nicht-kommerzielle Standardresourcen in einem bestimmten Fachbereich. Wenn diese Seite nun so eine Standardresource im Bereich Recht ist, für diese keine Alternative gibt, dann wird man wohl mit ihr leben müssen. Eine Verbannung in die Fußnoten ist dann aber durchaus eine überlegenswerte Alternative und ohnehin eine Standardmaßnahme bei normalen unerwünschten externen Verlinkungen im Fließtext. Vor allem auch da es im Bereich Recht offenbar eine ganze Reihe solcher Vorlagen auf verschiedene externe "Standardresourcen" gibt. Irgendwann besteht da die Gefar, dass die eigentliche Ausnahme zur Regel wird und Artikel im Bereich Recht dann zuweit von anderweitig der WP üblichen Gepflogenheiten abweichen. Letztlich ist aber wohl noch ein Fall den die im Bereich Recht tätigen Autoren (sofern in in ausreichender Zahl existieren) bzw. ihre Portal/Redaktion selbstständig entscheiden sollten (allerdings nicht nur 2 Autoren, d.h. die aktuelle Verwendung basierend allein auf den Präferenzen zweier Autoren ist dann doch ein bisschen zu dünn).--Kmhkmh (Diskussion) 19:57, 8. Feb. 2019 (CET)

Danke für deine Einschätzung. Es ist eine „Standardressource“, und ein Zitat zum BGBl steht üblicherweise im Fließtext. Die Kollegen haben Recht: Einen Grund, das zu ändern, ist beim besten Willen nicht ersichtlich. Die Angabe der Fundstelle im Verkündungsblatt ist in juristischen Texten im Fließtext üblich und sie ist auch praktisch. Die Verkündung von Bundesgesetzen soll sich mit Wirkung für die Zukunft ab 2022 ändern, was dann aus den alten Ressourcen wird, bleibt abzuwarten.--Aschmidt (Diskussion) 23:27, 8. Feb. 2019 (CET)

"Einen Grund, das zu ändern, ist beim besten Willen nicht ersichtlich." Eben. Dann muss es bei der Standardregel bleiben. Es ist unzutreffend, dass BGBl.-Fundstellen üblicherweise im Fließtext genannt werden. Die stehen wie alles andere in Fußnoten. Ausnahme sind Gesetzestexte selbst und Urteile, die beide überhaupt keine Fußnoten enthalten und deswegen jegliche Literaturzitate im Fließtext nennen und entsprechend unleserlich sind. Das Links im Text praktisch sind, gilt für ausnahmslos alle Fußnoten, die auch Links enthalten. Dann müsste es auch für all diese anderen Fälle die Links im Text geben. Bisher kann ich kein einziges Argument entdecken, weshalb es für diese Literaturfundstelle eine neue Ausnahme von WP:WEB geben soll, nichtmal, was diese Literaturfundstelle von jeder beliebigen anderen unterscheidet. Ich habe mehrere Punkte genannt, die gegen eine generelle Ausnahme sprechen. --91.65.178.11 16:10, 9. Feb. 2019 (CET)

Würdest du das bitte dem Fachportal und den Autoren überlassen?--Aschmidt (Diskussion) 18:11, 9. Feb. 2019 (CET)

Nett, Argumente ignorieren, Autorenschaft absprechen, totes Fachportal anführen, damit 3:0, neue wikipediaweite Regel, basta. --91.65.178.11 20:27, 9. Feb. 2019 (CET)

Sarkasmus ist hier fehl am Platz. Das Portal ist auch nicht tot. Bitte ein bisschen mehr Respekt vor der Leistung der Menschen, die ihre Freizeit opfern, um Wikipedia um Rechtsartikel zu bereichern. Und was das Thema „Autorenschaft absprechen“ betrifft: Wenn du als IP schreibst kann natürlich niemand deine Leistungen als Autor in ihrer Gesamtheit würdigen. Das ist der Preis der Anonymität. Viele Grüße --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:34, 9. Feb. 2019 (CET)

+1 Nett gesagt. Es spricht ja nichts dagegen, Althergebrachtes in Frage zu stellen. Aber hier übersieht die IP, dass es sinnvoller wäre, WP:WEB zu ergänzen, als eine zweckmäßige und sinnvolle Praxis zu ändern. --Opihuck 01:50, 10. Feb. 2019 (CET)

Artikel zu Fallbeispielen

Hallo liebe Portal-Mitstreiter,

nach einiger Suche bin ich bisher noch nicht fündig geworden. Gibt es keinen Artikel oder Abschnitt zu Fallbeispielen? Ich habe nur die Liste von Fallbeispielen in der Rechtswissenschaft gefunden. Im Zweifel würde ich diese verlinken. Liebe Grüße, --Fallen Sheep (Diskussion) 13:15, 10. Mär. 2019 (CET)

2008 gab es mal irgendwelche Querelen zu dem Lemma, die ich aber nicht nachvollziehen kann. Jedenfalls habe ich eben eine Weiterleitung von Fallbeispiel zu der Liste angelegt, entscheide gerne selbst, welches Lemma du verlinken möchtest.--Aschmidt (Diskussion) 14:58, 10. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank dir! Wenn ich noch einmal an dem Artikel arbeite, passe ich die Verlinkung an. --Fallen Sheep (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fallen Sheep (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2019 (CET)

Ausserkrafttreten von EG-Richtlinien

Die EU-Nickelrichtlinie (Richtlinie 94/27/EG) trat nach dem 31. Mai 2009 ausser Kraft, d.h., sie wurde durch die Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH) ersetzt. Wie kann man das in der Infobox angeben? Ich habe keinen passenden Parameter gefunden. --Leyo 12:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Verwende die neue Vorlage:Infobox Rechtsakt (EU). In ihr kann man angeben, ob eine Richtlinie noch in Kraft ist oder nicht. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:12, 12. Mär. 2019 (CET)

Hm, das überlasse ich am besten Bcoh oder sonst einem Benutzer, der sich mit der Vorlage auskennt. --Leyo 22:51, 12. Mär. 2019 (CET)

Hab ich gemacht. --Bcoh (Diskussion) 10:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bcoh (Diskussion) 10:23, 13. Mär. 2019 (CET)

Vorlage:Infobox Rechtsakt (EU)

Hallo, ich möchte euch auf diese neue Vorlage hinweisen: Vorlage:Infobox Rechtsakt (EU). Was ich davon halten soll, weiß ich noch nicht. Auf den ersten Blick sieht sie aber ganz gut aus. --Bendix Grünlich (Diskussion) 20:17, 4. Mär. 2019 (CET)

Die Vorlage stammt von Benutzer:Bcoh, und er hat damit massenhaft andere Vorlagen ersetzt, die die verschiedenen Rechtsquellen der EU diffenziert erfasst hatten. Deshalb pinge ich ihn mal an, um ihn auf diese Disk aufmerksam zu machen.

Die neue Infobox muss nicht verkehrt sein, mir scheint da aber Grundlagenwissen zu fehlen, wenn in der Vorlage ein Parameter Vertrag = EU gesetzt wird, der dann für das nötige EU in der Box sorgt? Auch wurde eine Verordnung (EG) ja nicht zur Verordnung (EU) nur weil die Europäischen Gemeinschaften zur EU geworden waren… insoweit bin ich mit der Vorlage auch nicht wirklich glücklich. Sie scheint auch nicht alle Fälle zu erfassen. Eine vorherige Abstimmung mit dem Fachbereich wäre in solchen Fällen wünschenswert… schließlich ist gerade irgendein Fehler in der Vorlagenseite (fatal JSON error: mw.text.jsonDecode: Syntax-Fehler)…

Ähnliches geht mir übrigens durch den Kopf, wenn ich die Verschiebung des Artikels Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) nach Richtlinie 2001/29/EG durch denselben Kollegen sehe – als Lemma sollte doch bei EU-Rechtsquellen die Kurzbezeichnung dienen, auch wenn sie nichtamtlich ist? Ich möchte mich dort derzeit nicht einbringen, scheint mir ein potentieller Honeypot zu sein und ich kann Stress derzeit überhaupt nicht gebrauchen…--Aschmidt (Diskussion) 21:00, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich teile die Bedenken von Aschmidt und habe den Ersteller der Vorlage bereits auf seiner Disk auf diverse Probleme hingewiesen. Ich meine auch, dass solche neuen Vorlagen zusammen mit dem Portal besprochen werden sollten, bevor sie überall eingesetzt werden und dort Probleme bereiten. Die Verschiebung des Artikels Richtlinie 2001/29/EG sollte rückgängig gemacht werden. --Opihuck 08:11, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich war da jetzt mal getreu WP:SM dran gegangen kann aber mit WP:SM/S genauso leben. Persönlich bin ich ja der Meinung, dass ein Link auf die aktuelle konsolidierte Fassung - für welche die Überarbeitungshistorie durch das EU-OP bereitgestellt wird sinnvoller ist als alle Änderungen in eine Tabellenspalte gequetscht .

• Ich verstehe „wenn in der Vorlage ein Parameter Vertrag = EU gesetzt wird, der dann für das nötige EU in der Box sorgt?“ nicht. Das EU-OP was EU/EG/EWG/EURATOM-Kürzel bedeutet nämlich „Vertragskürzel“ entsprechend halte ich „Vertrag“ für eine sinnvolle Verkürzung.
• Bei „alle Fälle abgedeckt“ habe ich mich auch am EU-OP orierntiert (Abschnitt 15) die sind alle abgedeckt.
• Den Pasing-Fehler kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Edit: Falls ein Fehler aufgetreten ist (konnte ich jetzt zuhause auch nicht erkennen) jetzt sollte er nicht mehr auftreten ich hab jetzt den Assist. für die Generierung des JSON benützt.--Bcoh (Diskussion) 21:02, 5. Mär. 2019 (CET)

• Verschieben des Artikels Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) beziehe ich mich auf WP:NK#A: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“ Die RL enthält im amtlichen Sprachgebrauch keinen Klammerzusatz. Und der Klammerzusatz dient an der Stelle noch nicht einmal der Unterscheidung von identischen Lemmata.

Fasst bitte nix meiner Anmerkungen als unfreundlich gemeint auf #Fehlerkultur :D--Bcoh (Diskussion) 11:34, 5. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort, ich kann derzeit nur auf die Verschiebung eingehen. Für die Lemmata von Rechtsquellen gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Rechtsquellen_und_Normen, daher soll der Artikel immer auf die Kurzbezeichnung einer Rechtsquelle lauten. Die kryptischen Bezeichnungen bei EU-Verordnungen oder Richtlinien sind also keine korrekten Lemmata. Leider gibt es immer noch alte Artikel, in denen das noch nicht umgesetzt worden ist, es ist aber schon lange Konsens (und ich halte mich auch daran, obwohl ich selbst immer anderer Ansicht war ;).--Aschmidt (Diskussion) 16:24, 5. Mär. 2019 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen, wie kommst du mit gerade diesem Abschnitt darauf das der Klammerzusatz notwendig ist?

Deiner Argumentation nach fällt das ganze dann doch in Abschnitt 2 von WP:NK#Rechtsquellen_und_Normen und der Artikel muss weil es keine amtliche Kurzbezeichnung gibt (Abschnitt 1) unter Richtlinie 2001/29/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 22. Mai 2001 zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft laufen, weil das der Titel ist, wie er im ABl. veröffentlich ist, ich könnte mich jetzt noch darauf einlassen, dass „des Europäischen Parlaments und des Rates vom 22. Mai 2001“ weggelassen werden könnte.

Abschnitt 3 (der Klammerzusätze regelt) gilt aber nur wenn „mehrere Rechtsquellen (verschiedener Staaten oder Bundesländer) dieselbe amtliche Kurzbezeichnung“ haben. Und eine Kurzbezeichnung gibt es ja wie oben geschrieben eben nicht.

Abschnitt 4 gilt auch nicht, ist ja eine deutschsprachige Regelung.

Wenn ich die Disk 2016 richtig lese gab es auch explizit keinen Konsens zu Lemmata von EU-/EG-/EWG-/EURATOM-/...-Rechtsakten.--Bcoh (Diskussion) 19:22, 5. Mär. 2019 (CET)

Wir haben es jedenfalls seit 2016 so gehalten wie ich es beschrieben habe, und ich möchte das Fass jetzt auch nicht noch einmal aufmachen, sondern genau so umsetzen, wo es noch nicht geschehen war. Aus der damaligen Diskussion kannst du ersehen, dass ich der einzige bin, der damals anderer Ansicht war und der heute noch aktiv ist, und ich schließe mich der heute allgemeinen Meinung mittlerweile ausdrücklich an.--Aschmidt (Diskussion) 22:44, 5. Mär. 2019 (CET)

Danke Aschmidt für die Annäherung. Wir hatten damals (noch) keine Lösung für eine einheitliche Handhabung finden können. Deswegen lassen wir bestehende Lemmata (ob mit oder ohne Kurzbezeichnung) jetzt erst mal so stehen, bis wir einen Konsens gefunden haben. Deswegen ist die Verschiebung des Artikels Richtlinie 2001/29/EG nicht o. k. und sollte umgehend, am besten von Bcoh, rückgängig gemacht werden, schon aus präjudiziellen Gründen. --Opihuck 00:14, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das Gefühl wir schreiben aneinander Vorbei was die WP:NK angeht.

Wenn es doch gerade keinen Konsens zu einer neuen Regelung gab, gilt doch das was in der Namenskonvention steht. Wo aus den vier Abschnitten WP:NK#Rechtsquellen ergibt sich die Struktur "<Rechtsakttyp> <Nummer> <willkürlicher Klammerzusatz>".

Ich stimme euch ja zu, dass Richtlinie 2001/29/EG der WP:NK#Rechtsquellen nicht entspricht.

Richtlinie 2001/29/EG (Urheberrechtsrichtlinie) tut dies ebenfalls nicht Viel mehr widersprechen die WP:NK#Rechtsquellen und den WP:NK#A: Verkürzt: „Es gibt keine willkürlichen Klammerzusätze - außer es ist erforderlich sind um zwei gleichlautende Lemmata zu unterscheiden.“ Und es gibt kein zweites gleichlautendes Lemma Richtlinie 2001/29/EG. Ansonsten bitte ich euch da die entsprechende Änderung von WP:NK#A anzuregen, falls ihr das für erforderlich haltet.

Wenn der Rückzug jetzt vollständig auf WP:NK#Rechtsquellen ist würde ich den Artikel wie oben beschrieben der kürze wegen nach Richtlinie 2001/29/EG zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft (aktuell eine WL) statt nach Richtlinie 2001/29/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 22. Mai 2001 zur Harmonisierung bestimmter Aspekte des Urheberrechts und der verwandten Schutzrechte in der Informationsgesellschaft verschieben. Das müsste dann ja Zustimmung finden. Diese beiden sind WP:NK#Rechtsquellen gemäß die beiden zulässigen Lemmata.

Das schafft keine Präjudizien sondern wendet nur die NK an, eben hier Abschnitt 2 „Die vollständige amtliche Bezeichnung wird verwendet, wenn keine amtliche Kurzbezeichnung existiert.“

Ein „das haben wir schon immer so gemacht hier wird nix verändert“ ist nicht der NK entsprechend.--Bcoh (Diskussion) 08:47, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte nicht ungehalten wirken, aber könntest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass das Fachportal anderer Ansicht ist und dass du dich heute nicht mehr auf eine Diskussion von vor drei Jahren beziehen kannst, über die die Zeit nun wirklich hinweggegangen ist, wie du aus diesem Thread eindeutig entnehmen kannst?--Aschmidt (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2019 (CET)

¯\_(ツ)_/¯ Zurückgeschoben; auch wenn niemand auf das Argument eingeht, würde ich aber in Anbetracht von Urheberrechtsreform der Europäischen Union abschließend geklärt wissen wollen. → Lemmata von Rechtsakten der Europäischen Union--Bcoh (Diskussion) 10:59, 6. Mär. 2019 (CET)

Lemmata von Rechtsakten der Europäischen Union

Da ich mich ja nicht auf vor 3 Jahren geführte nicht abgeschlossene Diskussionen berufen soll, würde ich die Frage geklärt wissen wollen.

Welches Lemma ist für (entstehende) Rechtsakte der EU zu wählen?

Die WP:NK#Rechtsquellen lautet aktuell:

1. Bei deutschsprachigen Rechtsquellen (dies sind vornehmlich Gesetze, Rechtsverordnungen und Allgemeine Verwaltungsvorschriften) wird grundsätzlich die amtliche Kurzbezeichnung verwendet. Die vollständige Bezeichnung sowie mögliche Abkürzungen verweisen als Weiterleitungen auf die Kurzbezeichnung. Maßgeblich sind die Bezeichnungen im jeweiligen amtlichen Verkündungsblatt (z. B. Bundesgesetzblatt). Sofern die amtliche Kurzbezeichnung eine Jahreszahl enthält, ist auch diese Jahreszahl Bestandteil des Lemmas.

   Beispiele:

   • Arbeitsschutzgesetz, nicht: Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit oder ArbSchG (Weiterleitungsseiten)
   • Druckgeräteverordnung, nicht: Vierzehnte Verordnung zum Geräte- und Produktsicherheitsgesetz
   • Verbotsgesetz 1947, nicht: Verbotsgesetz

2. Die vollständige amtliche Bezeichnung wird verwendet, wenn keine amtliche Kurzbezeichnung existiert.

   Beispiele:

   • Gesetz über die Alterssicherung der Landwirte
   • Hessische Gemeindeordnung, nicht: Gemeindeordnung (Hessen)

3. Haben mehrere Rechtsquellen (verschiedener Staaten oder Bundesländer) dieselbe amtliche Kurzbezeichnung, so wird die Kurzbezeichnung (oder allein existierende vollständige Bezeichnung) mit einem Klammerzusatz versehen. Alternativ kann auch ein vollständiger amtlicher Titel verwendet werden, der die Unterscheidung nach der Herkunft in anderer Form enthält und nicht wesentlich länger ist.

   Beispiele:

   • Urheberrechtsgesetz (Deutschland) (vorzuziehen gegenüber Gesetz über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte), Urheberrechtsgesetz (Österreich), Urheberrechtsgesetz (Schweiz), Gemeindeordnung (Baden-Württemberg)
   • Gemeindeordnung für Schleswig-Holstein, Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern
   • Gesetz zur Bekämpfung der Korruption (1997), Gesetz zur Bekämpfung der Korruption (2015)

4. Für Gesetze aus nicht deutschsprachigen Ländern gelten die Regeln sinngemäß. Möglich sind Bezeichnungen in – ggf. transkribierter – Originalsprache oder Übersetzung. Übersetzte Bezeichnungen sollten zudem eine Herkunftsbezeichnung enthalten (in Klammern, wenn diese in der Originalsprache nicht vorhanden ist).

   Beispiele:

   • Hunting Act 2004
   • Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat (Frankreich)

Wie ist der aktuell unter Urheberrechtsreform der Europäischen Union geführte - von mir angelegte - Artikel zu führen?

Die Richtlinie des Europäischen Parlaments und des Rates über das Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt führt absehbar keine Kurzbezeichnung und ist daher meines Erachtens gemäß Abschnitt 2 unter der vollständige amtliche Bezeichnung zu führen.

Daraus folgt: Der Artikel müsste jetzt akut nach Vorschlag für eine Richtlinie des Europäischen Parlaments und des Rates über das Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt verschoben werden und im Falle einer Annahme nach Richtlinie des Europäischen Parlaments und des Rates über das Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt. Dies ist die aktuelle vollständige amtliche deutsche Bezeichnung.

Mein Vorschlag wäre es die die NK wird wie folgt zu präzisieren:

1. Abschnitt 1 wird wie folgt geändert:
   1. nach dem Wort „Gesetze“ die Wörter „Rechtsakte der Europäischen Union“ hinzugefügt.
   2. nach dem Aufzählungspunkt „Arbeitsschutzgesetz, nicht: Gesetz über die Durchführung von Maßnahmen des Arbeitsschutzes zur Verbesserung der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten bei der Arbeit oder ArbSchG (Weiterleitungsseiten)“ wird der Aufzählungspunkt „Datenschutz-Grundverordnung nicht Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG“ hinzugefügt.
2. In Abschnitt 2 wird nach dem Aufzählungspunkt „Hessische Gemeindeordnung, nicht: Gemeindeordnung (Hessen)“ wird der Aufzählungspunkt „Richtlinie 92/43/EWG des Rates vom 21. Mai 1992 zur Erhaltung der natürlichen Lebensräume sowie der wildlebenden Tiere und Pflanzen nicht: Richtlinie 92/43/EWG, Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie oder Richtlinie 92/43/EWG (Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie) (Weiterleitungsseiten)“

Meines Erachtens ist dies keine Änderung an der Sache, sondern nur eine Präzisierung der bislang geltenden Namenskonvention.--Bcoh (Diskussion) 10:59, 6. Mär. 2019 (CET)

Nein, ob das eine Präzisierung der bestehenden Namenskonvention ist, ist für mich belanglos. Entscheidend ist, dass eine Lösung enzyklopädisch handhabbar sein muss. 2016 hatte sich vor allem Aschmidt für ein Vollerfassung der oft sehr langen amtlichen Bezeichnung eingesetzt und fand damals schon keine mehrheitliche Zustimmung. Heute verfolgt er diesen Vorschlag nicht mehr. Ich lehne deinen Vorschlag ganz klar ab und denke auch nicht, dass die Mehrheit des Portals/Recht ihn heute befürworten würde. Die Diskussion ging immer schon in eine ganz andere Richtung:

Die Namenskonvention enthält keine ausdrückliche Erwähnung der Lemmatisierung europäischer Rechtsvorschriften. Die von mir angestoßene Diskussion des Jahres 2016 ergab als Mehrheitsmeinung, europäischen Rechtsvorschriften entsprechend der Praxis vieler vor allem südeuropäischer EU-Mitgliedstaaten keine Themenbezeichnung zu geben, wie das in Deutschland (Bund, in fast allen Ländern, außer dem Saarland) der Fall ist, sondern die vergebene laufende Nummer als lemmastiftenden Ersteintrag aufzunehmen. Ob danach eine Klammer mit einer gängigen Kurzbezeichnung der Rechtsvorschrift, zunehmend auch den immer häufiger vergebenen amtlichen Kurzbezeichnungen, angefügt wird, war und ist umstritten, auch weil Lemmata grundsätzlich keine Klammerzusätze haben sollten. Die Kurzbezeichnungen spielen sowohl in der juristischen als auch nicht-juristischen Praxis im deutschen Sprachraum eine erhebliche Rolle.

Stand jetzt ist also: 1. Nummer angeben, 2. eventuell mit Klammerkurzbezeichnung. Die Praxis ist die, dass das Lemma in der Regel dem Hauptautor überlassen wird. Stand jetzt ist auch, dass wir diesen Stand akzeptieren und nicht wild rumverschieben, weil eine Vielzahl von Artikeln betroffen sind und wir seit 2016 mit diesem Stand ganz gut leben. Ich kann gut verstehen, dass ein Mathematiker das alles kaum verstehen kann und hier eine Entscheidung möchte. Verstehe bitte aber auch, dass eine Entscheidung nicht so leicht fällt. Auch wenn ich sehr genau wüsste, wie ich es selbst machen würde, akzeptiere ich die Argumente der Kollegen, die sich alle hören lassen können. Ob wir das Fass der Lemmatierung jetzt neu aufmachen sollten - nachdem drei Jahre Ruhe war -, mögen andere Kollegen entscheiden.

Zu deiner Frage eins drüber. Dein Artikel ist aus meiner Sicht akzeptabel lemmatiert. Ich würde daran nichts ändern. Die Nummer des Kommissionsentwurfes oder des Parlaments hier als lemmastiftend anzugeben (z. B. analog der Nr. der später verabschiedeten Richtlinie), erscheint mir nicht sinnvoll, weil diese Nummern in der juristischen Praxis bedeutungslos sind und auch sonst in der Öffentlichkeit nicht mehr als eine Nummer ohne Bekanntheitswert sind. --Opihuck 17:42, 6. Mär. 2019 (CET)

Dass wir die Artikelbezeichnung dem jeweiligen Hauptautor überlassen hängt letztendlich damit zusammen, dass wir uns bisher nicht auf eine einheitliche Vorgehensweise einigen konnten. Aber das kann man ändern und insofern begrüße ich Bcohs Vorgehen. (Ein Freund des Klammerzusatzes war ich noch nie, davon können wir gerne abrücken.)

Mein Vorschlag für Namenskonventionen lautet, das Lemma entsprechend der nachfolgenden „Rangliste“ zu wählen:

1. Amtliche Kurzbezeichnung, falls eine solche existiert. Also Datenschutz-Grundverordnung oder Meeresstrategie-Rahmenrichtlinie.

2. Nichtamtliche Bezeichnung, die aber in amtlichen Dokumenten verwendet wird. Also Richtlinie über alternative Streitbeilegung in Verbraucherangelegenheiten (wird als solche bezeichnet im Gesetz vom 19. Februar 2016).

3. Umgangssprachliche Bezeichnung, die sich allgemein etabliert hat, also beispielsweise MiFID.

4. Amtliche Bezeichnung mit Jahr und Nummer, also beispielsweise Verordnung (EG) Nr. 178/2002.

--Bendix Grünlich (Diskussion) 18:59, 6. Mär. 2019 (CET)

Nr. 2 und 3 sollten (als feststehende Regel) nicht in Erwägung gezogen werden, da sie zu ständiger Diskussion führen. Nichts ist inkonsistenter als amtliche Dokumente. Die "Richtlinie über alternative Streitbeilegung in Verbraucherangelegenheiten" ist ein gutes Beispiel dafür. Die Kurzvariante nutzt er zwei Mal (einmal sogar in Begriffsbestimmung des § 2 BSIG), aber an keiner Stelle im Text selbst, sondern immer nur die "Richtlinie 2013/11/EU". Für die Datenschutz-Grundverordnung habe ich auch schon diverse Bezeichnungen in amtlichen Dokumenten gesehen. So ist das für praktisch alle EU-VO und -RL. Ich votiere für 1. und 4. --91.65.202.105 19:51, 6. Mär. 2019 (CET)

Keine Zustimmung von mir, sehe ich als Rückschritt an. --Opihuck 20:14, 6. Mär. 2019 (CET)

Also, konsequent wäre es in der Tat, ganz auf die Kurzbezeichnung zu setzen, egal ob sie offiziell oder informell wäre. Ich blicke mal ins Völkerrecht, was mich derzeit umtreibt: Übereinkommen über die Rechte von Menschen mit Behinderungen vs. UN-Behindertenrechtskonvention. Das sähe ich ähnlich wie Datenschutz-Grundverordnung. – Wenn man sich von solchen langen Lemmata und von als kryptisch empfundenen Nummern-Lemmata verabschiedet, dann doch richtig. – Ich muss aber zugeben, dass ich da leidenschaftslos bin und weder der einen noch der anderen Lösung mein Herz schenken mag. Mir wäre nur wichtig, dass wir das Thema endlich einer offiziellen Lösung zuführen nach all den Jahren.--Aschmidt (Diskussion) 20:42, 6. Mär. 2019 (CET)

Das Völkerrecht ist ein unpassender Vergleich, weil es eine Konkurrenz mit einem Nummernsystem, wie es die EU verwendet, nicht kennt. --Opihuck 20:49, 6. Mär. 2019 (CET)

Das ist richtig. Ich habe es auch nur angeführt, weil auch hier die Frage entsteht, ob man eine Kurzbezeichnung wählt oder nicht. Speziell zu den EU-Rechtsquellen sehe ich es mittlerweile ganz anders als damals 2016, Datenschutz-Grundverordnung rulez.--Aschmidt (Diskussion) 20:52, 6. Mär. 2019 (CET)

Das Beispiel der Datenschutz-Grundverordnung zeigt doch das Dilemma nur zu gut: Natürlich ginge es hier auch anders, nämlich Verordnung (EU) 2016/679 (Datenschutz-Grundverordnung) mit einer Weiterleitung von Datenschutz-Grundverordnung auf dieses Lemma. Als Jurist wäre das für mich eine äußerst saubere Lösung, wenn man auf die Nummer - wie im Alltag der Europäischen Union - vorrangig abstellt. Aber Datenschutz-Grundverordnung ist im deutschen Zeitungsalltag mittlerweile wegen der tagtäglichen Bedeutung so eingängig und weit verbreitet, dass auch dieses Lemma akzeptabel erscheint. --Opihuck 21:06, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich widerspräche, dass EU-VO/RL nicht von der NK erfasst sind. (Nahezu) Jeder europäische Rechtsakt ist eine „deutschsprachige Rechtsquelle“. Weiterhin möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, dass der Artikeltitel sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia richten soll.--Bcoh (Diskussion) 21:15, 6. Mär. 2019 (CET)

Mit so einer – padon – Wiki-Juristerei kommen wir aber nicht weiter, es ist eine pragmatische Lösung gesucht. Opihucks Vorschlag geht in Richtung auf eine Ausnahme vom Klammerlemma: Die Kurzbezeichnung in Klammern dient dann nicht der Unterscheidung von ansonsten gleichlautenden Lemmata, sondern der Ergänzung im Sinne der besseren Verständlichkeit oder der Geläufigkeit. Eine Kombination aus juristischer Präsizion und WP:OMA. Keine Einwände meinerseits.--Aschmidt (Diskussion) 21:51, 6. Mär. 2019 (CET)

Ein nicht ganz unwichtiger Punkt scheint mir darin zu liegen, dass die nummerische Bezeichnung der Richtlinie oder Verordnung als lemmastiftend keinerlei Streit in der Anwendung geben wird, denn die Nummer ist immer eindeutig. Bei der Kurzbezeichnung sieht das schon anders aus, vor allem wenn es keine amtliche gibt. Da haben wir ein erhebliches Streitpotential für Verschiebungen und Rückverschiebungen (diese Fälle gab es in der Vergangenheit ja schon) und waren Anlass für die Diskussion des Jahres 2016. --Opihuck 23:52, 6. Mär. 2019 (CET)

Außerdem ist es zukunftssicher, wenn man von vornherein mit Nummer plus Klammerzusatz arbeitet und eine VO/RiLi wird neu gefasst. Dann kann man beide Lemmata auseinanderhalten, wenn die neue VO/RiLi eine neue Nummer erhält, aber die Kurzbezeichnung gleichbleibt.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich bin in dieser Sache recht leidenschaftslos. Die wie auch immer geartete Lösung sollte sich aber vor allem am Bedürfnis der Leser orientieren. Diese werden wohl eher nach „Datenschutz-GrundVO“ (wenn nicht DSGVO), „Traktorsitz-VO“ und dergleichen suchen, nicht nach „VO EU/2016/679“. Dieser Umstand spricht doch sehr dafür, die Kurzbezeichnung -sofern es eine solche gibt- grundsätzlich als Lemma zu wählen. Bei den Gesetzen handhaben wir es ähnlich (z.B.„Anfechtungsgesetz“ und nicht „Gesetz über die Anfechtung von Rechtshandlungen eines Schuldners außerhalb des Insolvenzverfahrens“). Das mag Streitpotenzial bieten, was sich aber doch in erheblichem Maße durch Weiterleitungen klären lässt. Das Problem der Zukunftssicherheit sehe ich übrigens nicht: Ich empfinde eher als Unsitte, wenn inzwischen jeder Reformrechtsakt (gleich welchen Normgebers) mit einem eigenen Artikel bedacht, der Artikel zum geänderten Rechtsakt verwaist und auf Jahre nicht aktualisiert wird. Es spricht doch einiges dafür, in solchen Fällen den Artikel zum jeweiligen Rechtsakt selbst zu überarbeiten und die Ausführungen zur bisherigen Rechtslage in einen Abschnitt zur Geschichte zu verfrachten. Erst wenn ein Rechtsakt völlig ersetzt wird, macht ein neuer Artikel sind, wofür sich dann aber i.d.R. Lösungsmöglichkeiten anbieten (z.B. Klammerlemma mit Jahreszahlen o.ä.). --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:41, 7. Mär. 2019 (CET)

[Linksrück] Das von dir angesprochene Problem, leserfreundlich zu sein, lässt sich exquisit mit Weiterleitungen lösen. Hier können wir alle gängigen Kurzbezeichnungen aus Literatur und Rechtsprechung, auch die amtliche Bezeichnung, angeben. Es sind auch mehrere Weiterleitungen möglich. Tun wir doch heute bereits. Die Richtlinie 2004/38/EG (Freizügigkeitsrichtlinie) hat die damalige Hauptautorin mit dem Klammerzusatz "Freizügigkeitsrichtlinie" angelegt. Hätte ich persönlich nicht so gemacht, ist aber völlig in Ordnung, denn diese nicht-amtliche Kurzbezeichnung ist in der Literatur und Rechtsprechung gebräuchlich. Mindestens ebenso gebräuchlich ist aber auch Unionsbürgerrichtlinie. Natürlich haben wir auch eine Weiterleitung auf Freizügigkeitsrichtlinie, für den, der die Nummer nicht kennt. Also alles gut. --Opihuck 17:12, 7. Mär. 2019 (CET)

Mal ein Blick zu den Kollegen beim Brockhaus: Dort wird unter dem Lemma Freizügigkeit (Recht) nur der Kurztitel der RiLi verwendet, keine Nummern. Der Text gewinnt dadurch an Lesbarkeit. In anderen Texten zählen sie aber durchaus die vollständigen Bezeichnungen der Richtlinien auf, z.B. beim Lebensmittelrecht.

Ich frage mich, ob es wirklich eine besondere Regel nur für EU-Rechtsquellen braucht. Die UN-Behindertenrechtskonvention geht mir immer noch durch den Kopf, die sollte ein kurzes Lemma bekommen. Niemand wird den vollen Namen des Vertrags verwenden oder suchen. Vielleicht wäre ein großer und mutiger Wurf besser als ein Vorgehen mit Grundsatz und Ausnahme.--Aschmidt (Diskussion) 23:52, 7. Mär. 2019 (CET)

Damit die Diskussion nun nicht ganz einschläft: Ich glaube nicht, dass Klammerlemmata wie Richtlinie 2004/38/EG (Freizügigkeitsrichtlinie) allgemeine Zustimmung erlangen könnten. Ich hielte das sogar für das falsche Lemma – entweder Richtlinie 2004/38/EG oder Freizügigkeitsrichtlinie, aber keine Kombination der beiden. Klammerzusätze dienen dazu, gleichlautende Lemmata zu unterscheiden. In diesem Fall wäre ich für die Freizügigkeitsrichtlinie und einen Redirect von Richtlinie 2004/38/EG dorthin und Löschung von Richtlinie 2004/38/EG (Freizügigkeitsrichtlinie). Von dem obigen Vorschlag von Bendix Grünlich unterscheidet mich, dass ich keine Bandwurm-Lemmata wählen würde, nur weil sie im amtlichen Schrifttum verwendet werden. Nach alledem kämen wir zu dem Vorschlag zurück, der ganz am Anfang dieses Abschnitts von Bcoh formuliert worden war, eine bloße Ergänzung der allgemeinen NK zur Klarstellung um EU-Rechtsquellen. Die wir dann peu à peu umsetzen können. – Einverstanden?--Aschmidt (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2019 (CET)

Die Klammerlemmata waren stets nur eine Behelfskonstruktion, damit sich die Autoren „wiederfinden“, die einen Artikel unter der umgangssprachlichen Bezeichnung verfasst haben. Insofern spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, die Klammerzusätze zu streichen. Wenn wir Aschmidts Vorschlag folgen würden, dann würde sich die Diskussion über das korrekte Lemma jedoch auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels abspielen. Denn beispielsweise kann der Artikel zur Richtlinie 2004/38/EG sowohl unter Unionsbürgerrichtlinie als auch unter Freizügigkeitsrichtlinie firmieren. Das kann aber nicht gewollt sein. Unser Ziel sollte es sein, eine Namenskonvention zu finden, die derartige Diskussionen überflüssig macht. --Bendix Grünlich (Diskussion) 15:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich bin mit Aschmidt nicht glücklich, weil es in der deutschen Literatur und Rechtsprechung weit verbreitet ist, die Nummer der Richtlinie oder Verordnung als erstes anzugeben und ihr eine Kurzbezeichnung folgen zu lassen. Das hat die Erstautorin Carolin aus der Praxis korrekt übernommen. Was war noch mal Verordnung (EU) 2016/679? Seht ihr? Kann man sich schwer was drunter vorstellen. Verordnung (EU) 2016/679 (Datenschutz-Grundverordnung) wäre enzyklopädisch gut eingereiht und trotzdem exzellent erklärt. Wir sollten eine gesunde Mischung anstreben, auch für die, die bisher die Kurzbezeichnung als alleiniges Lemma favorisiert haben. --Opihuck 17:03, 11. Mär. 2019 (CET)

Wären Verordnung (EU) 2016/679 – Datenschutz-Grundverordnung und Richtlinie 2006/24/EG – Vorratsspeicherung kompromissfähige Lemmata? Man vermeidet den Klammerzusatz und (durch das Schlagwort) die doppelte Verwendung von Richtlinie oder Verordnung. --Bendix Grünlich (Diskussion) 17:14, 11. Mär. 2019 (CET)

Eher nicht, denn einen Halbgeviertstrich kann nur eine Minderheit der Benutzer beim Anlagen einer Seite sauber eingeben, das würde einen erheblichen Wartungsbedarf erzeugen, der schon beim Seitennamen begänne.

reingequetscht: Es gäbe ja Alternativen zum Halbgeviertstrich, z. B. Verordnung (EU) 2016/679 / Datenschutz-Grundverordnung oder Richtlinie 2006/24/EG Vorratsspeicherung. Abgesehen davon haben wir den Wartungsbedarf aber in jedem Fall. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2019 (CET)

Opihucks Favorit könnte ich mir nur vorstellen, wenn man den Klammerzusatz als zum Namen der Rechtsquelle gehörig auffassen wollte. Das entspräche aber nicht dem, was damit in den Namenskonventionen ansonsten gemeint ist, und es würde auch nicht der Erfahrung der Leser entsprechen, die von Wikipedia gewöhnt sind, dass ein Klammerzusatz im Lemma der genaueren Eingrenzung bei Mehrdeutigkeiten dient. Ein Klammerzusatz ohne Not bei allen EU-Rechtsakten, die eine Kurzbezeichnung haben – das wäre verwirrend: Wann habe ich es mit einer Kurzbezeichnung zu tun, die wir zum Namen der Rechtsquelle zählen, und wann ist es ein Klammerlemma wie in den anderen Fachbereichen? Wir wenden uns ja nicht nur an Kollegen, sondern gerade auch an Laien.

Wenn es zutrifft und auch unsere Verordnung (EU) 2016/679 heißt in einem Teil des Schrifttums Unionsbürgerrichtlinie, in einem anderen Teil Freizügigkeitsrichtlinie, wäre das kein neues Problem, so etwas gibt es öfter, man muss sich entscheiden und mit Weiterleitungen arbeiten. Beides geht, aber das eine ist geläufiger. Spräche also auch nicht gegen die Kurzbezeichnung als Lemma. Und erst wenn es gar keine Kurzbezeichnung gibt (weder amtlich noch sonst in der Literatur oder in der Rechtsprechung), verbleibt es als Fallback-Lösung bei der nummerischen Bezeichnung. Und das könnte man doch einfach so zur Klarstellung in die NK hineinschreiben, und gut ist. Mal ganz pragmatisch.--Aschmidt (Diskussion) 19:40, 11. Mär. 2019 (CET)

Ein ergänzender Gesichtspunkt: Bezeichnungen der Art "<Nummer-etcetera> (<Kurzbezeichnung>)" oder "<Nummer-etcetera> (<Voller Titel>)" oder auch "<Kurzbezeichnung> (<Nummer-etcetera>)" oder "<Voller Titel> (<Nummer-etcetera>)" bieten durchaus auch konkrete Vorteile. Denn man findet den Artikel leicht, der Titel bietet ein gute Gedächtnisstütze und die Lemmata sehen so aus, wie man im Text eine Nummer durch eine kurze Erklärung ergänzen wollte oder umgekehrt die Bezeichnung durch eine Ergänzung der Nummer restlos eindeutig darstellen wollte. Und selbst wenn die Titel nur als Google-Trefferliste ausgegeben werden, macht ein solches "Klammerlemma" sofort deutlich, um welches Thema es geht und welche Vorschrift genau gemeint ist. --Carolin 00:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Danke, Carolin, ich habe - ehrlich gesagt - das Klammer-Lemma-Gedöns auch nie so richtig verstanden. Mag ja sein, dass die Bedeutung von Klammern üblicherweise anders belegt ist. Was im amtlichen Titel aber schon als Klammerzusatz erscheint, kann ich nicht einfach ignorieren. Da scheint mir eher eine Anpassung der Namenskonventionen erwägenswert. --Opihuck 01:21, 12. Mär. 2019 (CET)

Danke dir, Opihuck, für das Feedback. Ich möchte zum Vorhaben einer Änderung lediglich diesen Gedanken beitragen, zur Abwägung. Meinerseits passe mich an das an, was hier entschieden wird. Ich fand die bisher verwendete Kombination ziemlich gut gelungen – wenn ihr einen Weg findet, in irgendeiner Form sowohl <Nummer-etcetera> als auch Titel oder Kurztitel im Lemma stehen zu lassen, fände ich das positiv. Im Übrigen halte mich hier aus der Entscheidung heraus. Beste Grüße --Carolin 06:55, 12. Mär. 2019 (CET)

Okay, du hast es nie so richtig verstanden, aber nun haben wir ja alle Varianten mit ihrem jeweiligen Für und Wider erörtert. Soll nun alles so bleiben wie es war oder folgen wir doch lieber dem eingangs gemachten Vorschlag zu einer Klarstellung der NK? Gar kein Ergebnis wäre doch eher frustrierend, finde ich.--Aschmidt (Diskussion) 20:33, 12. Mär. 2019 (CET)

Frustration erlebe ich nicht, eher Bedauern. Wenn es weiterhin keinen Konsens gibt, sollte es so bleiben wie es ist. Wir können dann ja in drei Jahren weitersehen. --Opihuck 23:52, 12. Mär. 2019 (CET)

Ach, nun fahr dich doch bitte nicht so fest an dem, was dir aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt. Jetzt hab ich ne Wende um 180° hingelegt, und es reicht immer noch nicht für ne Einigung. Das nenne ich frustrierend.--Aschmidt (Diskussion) 00:13, 13. Mär. 2019 (CET)

Ich finde dein Entgegenkommen toll, und dafür geführt dir mein Dank und meine Anerkennung. Ich sehe, dass dieser Schritt für dich eine Kehrtwende ist. Aber die gefundene Annäherung kann aus meiner Sicht nicht Grund sein, einer Lösung zuzustimmen, die praktischen Erfordernissen widerspricht und gerade für die Kollegen, die sich für die Kurzbezeichnung als ausschließliches Lemma einsetzen (von solchen Artikeln haben wir eine ganze Menge), kein Kompromiss sein kann, in dem auch sie sich wiederfinden. Ich stelle mir schon den Revertierungskrieg vor, wenn Datenschutz-Grundverordnung auf das gesichtslose Verordnung (EU) 2016/679 verschoben wird. Gefragt sind ausgereifte Lösungen, die dauerhaft Bestand haben. Schau mal eins drunter, was dort als Lemma gewählt wurde: Die Verordnung des Jahres 1994 wurde noch als EU-Nickelrichtlinie lemmatiert, beim Nachfolger 2006 ging man bereits auf das praxisnahe Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH) über. Ist aus meiner Sicht gut vertretbar. Ich sehe keinen Grund, die Entwicklung in eine Richtung zu bewegen, die aus meiner Sicht eine Verschlechterung ist. --Opihuck 08:44, 13. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Erläuterungen. Vielleicht ist die Diskussion mittlerweile etwas unübersichtlich geworden… deshalb nur noch einmal zur Klarstellung: Ich bin für die Kurzbezeichnung als Lemma und deshalb für eine entsprechende Ergänzung der NK, um das beizubehalten. Ich bin für einen Redirect vom nummerischen Lemma zur Kurzbezeichnung. Und zwar schlicht, weil es verständlicher ist, einen Artikel unter dem Stichwort Datenschutz-Grundverordnung etc. zu haben. Ich wäre aber dagegen, nummerische und Kurzbezeichnung – letztere auch noch eingeklammert – zusammen als Lemma zu wählen. Entweder-oder.--Aschmidt (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2019 (CET)

+1 Aschmidt entweder oder. Persönlich wäre ich für Nummer, außer es gibt eine Amtliche Kurzbezeichnung. Das ist ein absolut (na ja, zumindest 6σ vgl. Beschluss 2014/445/EU) eindeutigen Bezeichnung in unter 50 Zeichen außerdem zusätzlich entsprechende Weiterleitungen vom Vollzitat und den gängigen Kurzbezeichnungen.

Ich habe mal alle Weiterleitungen, Lemmata, Backlinks, Abrufe der Weiterleitung und entsprechender Anteil von Kategorie:Verordnung (EU) und Kategorie:Richtlinie (EU) aus der API gekratzt. Meines Erachtens ist es egal wie das Lemma ist es hat meistens die meisten Aufrufe und auch eher abstruse Weiterleitungen wie 2016/679 bekommen ohne Backlinks noch 26 Aufrufe insofern scheint den Lesenden egal zu sein wie das Lemma bezeichnet ist.
Ich möchte daher jetzt mal aus Autorensicht argumentieren, insbesondere für Autoren aus anderen Themengebieten welche einfach in einem Artikel nur auf die VO/RL verweisen, ggf. sogar noch rot: Woher soll ich denn wissen wie ein möglicher Hauptautor in Zukunft einen „allgemein verwendeten Namen“ festlegt oder Beispiel FFH-Richtlinie in welcher Reihenfolge Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie oder Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie (hier gibt es jetzt nach Verschieben beide Weiterleitungen) aber als welche Bezeichnung setzte ich denn den Rotlink? --Bcoh (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2019 (CET)

Das Problem, das du ansprichst, ist sogar recht häufig. Man wird sich immer wieder zwischen mehreren Lemmata entscheiden müssen, das kann sich auch im Laufe der Zeit ändern – wenn sich die zugrundeliegende Literatur ändert. Man wähle die Bezeichnung, die geläufiger ist, braucht dazu aber eine Fundierung in der Literatur. Wer die Literatur nicht kennt, kann das richtige Lemma nicht auswählen.--Aschmidt (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2019 (CET)

Das Problem stellt sich aus meiner Sicht nicht. Hat die Verordnung/Richtline eine amtliche Kurzbezeichnung, wird diese angefügt. Fehlt sie, wird eine gebräuchliche angefügt. Mir scheinen die vorausgesagten Probleme Scheinprobleme zu sein. Die Lemmata, die ich auf dem Schirm habe (es sind nicht wenige, fast alle mit Klammerzusätzen), sind seit Jahren stabil. Ich habe die Zusammenstellung, die Bcoh erstellt hat, kurz überflogen. In den meisten Fällen wurde in der Vergangenheit schon so verfahren, wie ich es jetzt vorschlage, oder es findet sich eine Kurzbezeichnung ohne Klammern die mit "über die..." eingeleitet wird. Warum sollte das künftig nicht mehr möglich sein und hier eine Verschlechterung eingeführt werden? Haben die vielen Artikelautoren, die ihrem Instinkt folgten, alle keine Ahnung? Sorry, mein Standpunkt hat nun wirklich nichts mit Dickköpfigkeit zu tun. --Opihuck 17:49, 13. Mär. 2019 (CET)

Mir ist immer noch nicht ganz klar, wieso wir hier überhaupt streiten. Ich sehe jedenfalls nicht die zahlreichen Verschiebungen o.ä. in der Vergangenheit, die eine klare Regelung zwingend notwendig machen würden. Sinnvoll finde ich, nach den allgemeinen Grundsätzen vorzugehen: Als Lemma vorzugswürdig ist generell die landläufig gebräuchlichste Bezeichnung und das ist die Kurzbezeichnung (eben Datenschutzgrundverordnung) mit entsprechenden Weiterleitungen dorthin. In den allermeisten Fällen wird das sowieso die amtliche Kurzbezeichnung sein. Soweit eine landläufige Bezeichnung nicht existiert, verwendet man eben die vollständige amtliche Bezeichnung, die dann auch keine Klammerzusätze o.ä. braucht. Was der Autor nun als landläufig gebräuchlichste Bezeichnung ansieht, kann man durchaus in sein Ermessen stellen, weil der Artikel über die Weiterleitungen sowieso auffindbar bleibt. Was es zu vermeiden gilt, sind jedenfalls solche nicht nur abstrusen, sondern schlicht falschen Lemmata wie 2016/679. Ich sehe keine Notwendigkeit, das übermäßig zu formalisieren. Wir schreiben ja kein amtliches Nachschlagewerk und es gibt dringendere Baustellen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Puuh, das Zusammenfassungsthema, das du deinem Beitrag selbst gegeben hast, lautet "Senf". Nimms mir bitte nicht übel, aber was du vorträgst, bringt uns einer Lösung nicht näher, sondern wirft uns drei Jahre zurück. --Opihuck 18:35, 13. Mär. 2019 (CET)

Wie gesagt, in der Sache bin ich weitgehend leidenschaftslos und sehe das eher pragmatisch. Das uns bestimmte Argumente „zurückwerfen“, hast Du auch schon an anderer Stelle geäußert. Das setzt natürlich eine gewisse Teleologie voraus. Vor diesem Hintergrund wäre vielleicht hilfreich, wenn man sich zunächst über das angestrebte Ziel verständigt, bevor man den Weg dorthin klärt?! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:41, 13. Mär. 2019 (CET)

Meines Erachtens sind die Ziele für eine Neufassung/Ergänzung der NK klar: Die übergeordneten Ziele der Namenskonvention.

1. „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Alles andere wird durch Weiterleitungen geregelt.
2. „Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein.“
3. „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia.“
4. Klammerzusätze sind hinderlich und sollten auf „das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben“.

Mein Ansatzpunkt für diese Diskussion wäre entsprechend: Was konkret sind die „objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia“ aus denen sich die Lemmata ergeben.--Bcoh (Diskussion) 21:04, 13. Mär. 2019 (CET)

Hm interessant. Ich persönlich würde ja als Ziel formulieren, dass es möglichst wenige formale Regelungen gibt und diejenigen, die man unbestreitbar braucht, möglichst einfach formuliert und möglichst pragmatisch gehandhabt werden. Jede neue Detailkonvention wäre in dieser Sichtweise ein Rückschritt. Sie hilft auch selten Diskussionen zu vermeiden, weil die Diskussion einfach auf die Metaebene verlagert wird. In der Sache sollten Lemmata sich möglichst daran orientieren, welcher Suchbegriff in der Sache am häufigsten zu erwarten ist. Schon an dieser Anforderung dürften die meisten Klammerzusätze scheitern, die aber v.a. für Differenzierungen bei an sich identischen Lemmata sinnvoll sind. Die Singularität von Artikeltiteln ergibt sich nämlich schon aus technischen Grenzen… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:45, 13. Mär. 2019 (CET)

Wenn man es so sieht, braucht es überhaupt keine Klammerzusätze für EU-Rechtsakte, denn die sind ja schon durch die Nummerierung eindeutig bezeichnet. Aber eben umgekehrt auch durch die Kurzbezeichnungen. Klammerungen, die über (EU) usw. hinausgehen, widersprechen den allgemeinen Regeln für Klammerlemmata. – Also:

• entweder nummerisch oder amtliche Kurzbezeichnung -> wir entscheiden uns grundsätzlich für die amtliche Kurzbezeichnung,
• falls letzteres nicht geht, folgt das Lemma der überwiegenden Kurzbezeichnung in der Fachliteratur.
• Verwendet diese keine Kurzbezeichnung, sondern die nummerische Bezeichnung, wird sie auch in Wikipedia verwendet.
• Keinesfalls wird aber eine ellenlange amtliche Bezeichnung verwendet. Anstelle dessen wählen wir dann die nummerische Bezeichnung.

Ist doch eigentlich einfach, oder? Könnten wir es dabei bewenden lassen?--Aschmidt (Diskussion) 23:37, 13. Mär. 2019 (CET)

Nein, wir lassen es nicht "dabei bewenden", weil dein Vorschlag von der überwiegenden Mehrheit der Artikelersteller schon in der Vergangenheit nicht angewendet wurde und ich ihn auch in Bezug auf die künftige Verfahrensweise für praxisfremd halte. Ich meine, wir sollten das Thema jetzt schließen. Ich halte eine Konsensfindung gegenwärtig nicht für möglich. --Opihuck 00:29, 14. Mär. 2019 (CET)

Okay. Ich würde in dem Bereich dann aber auch nicht mehr arbeiten, weil ich es nicht gut finde, wenn es keine einheitliche Fassung gibt, sondern jeder wie Doktor Eisenbarth nach seiner Art verführe. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Stringenz und Widerspruchsfreiheit, wonach wir als Juristen ja eigentlich streben sollten.--Aschmidt (Diskussion) 00:39, 14. Mär. 2019 (CET)

Natürlich wäre es besser, wenn es eine einheitliche Lösung gäbe. Die wird es vermutlich nicht geben. Denn du hast genaue Vorstellungen, wie etwas aussehen soll, von denen du nicht abrücken möchtest, und andere haben das auch. Ich kann mir als Minimalkonsens nur vorstellen, drei Varianten als gleichberechtigte Lemmata zuzulassen: Datenschutz-Grundverordnung, Verordnung (EU) 2016/679 (Datenschutz-Grundverordnung) und Verordnung (EU) 2016/679. Dass die Langform nicht in Betracht kommt, hatten wir ja schon durch. Du möchtest am liebsten die erste Variante, die Textfassung, womit ich leben könnte. Die dritte ist suboptimal, aber aus meiner Sicht auch noch o.k. Womit ich nicht leben könnte, ist, die häufigste in der Praxis anzutreffende Zitierweise von Rechtsvorschriften - Verordnung (EU) 2016/679 (Datenschutz-Grundverordnung) - kategorisch auszuschließen, nur, weil Klammern im Lemma vorkommen. Das ist für mich kein Argument. Tut mir leid. --Opihuck 01:08, 14. Mär. 2019 (CET)

Das habe ich verstanden. Es ist aber gegen die Regeln der Wikipedia, denn Klammerlemmata sind nur zulässig, um einen eindeutigen Seitentitel zu erhalten, z.B. bei Namensgleichheit zweier Gegenstände. Und der Klammerzusatz in Verordnung (EU) 2016/679 (Datenschutz-Grundverordnung)ist weder ein amtlicher Titel noch sonst irgendwie nach den Regeln von Wikipedia zu belegen. Entweder-oder. Auf Geschmack oder Vorlieben kommt es dabei gar nicht an. Wikipedia folgt dem Gesetzgeber und der Literatur. Ich glaube, die Mehrheit dreht sich doch nun eher in Richtung entweder-oder. Jedenfalls hat unsere Diskussion schon längst ein Ausmaß erlangt, das in keinem angemessenen Verhältnis mehr zum Nutzen steht und das empfiehlt sie demnächst auch schon für die Sammlung von Magadan… aber vielleicht kriegen wir doch noch vorher die Kurve? ;)--Aschmidt (Diskussion) 01:40, 14. Mär. 2019 (CET)

[linksrück] Wir müssen aufpassen, dass der Streit um das richtige Lemma nicht zum gewaltigen Schaden für die juristischen Artikel in der Wikipedia wird. Du hast ja schon mit Rückzug aus der Wikipedia gedroht und andere werden es auch tun, wenn hier eine Lösung verabschiedet wird, die von einem großen Teil der Autoren nicht akzeptiert werden wird. Dass ich dich mit deiner Auffassung - gemessen an dem derzeitigen Bestand an Artikeln zu Verordnungen und Richtlinien - in der Minderheit sehe, hatte ich schon angedeutet. "Entweder - oder" heißt aus meiner Sicht das Ende der Harmonie und des Hausfriedens im Portal/Recht. Ist es das wert? --Opihuck 08:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Danke @Opihuck: Denselben Gedanken hatte ich vorhin auch schon. Meines Erachtens muss man hier zweierlei Dinge sehen: Erstens ist das hier Wikipedia, ein freies Online-Lexikon. In der Praxis bestehen wir auf Einheitlichkeit und die Einhaltung bestimmter Formalia aus einem bestimmten Grund, der oft genug verfehlt wird. Von diesen Gründen trifft hier kein einziger zu. @Aschmidt: Wenn jeder nach seiner Art verfährt, Wikipedia also uneinheitlich und nicht stringent bleibt, ist das eigentlich ziemlich unschädlich. Genau das ist im Wikiprinzip schon angelegt. Es geht in der Sache letztlich doch auch nur darum, welche Bezeichnung einer Rechtsnorm oben Rechts am Seitenanfang steht. Diese Frage ist vergleichsweise belanglos, insbesondere wenn man sich dann die inhaltlichen Schwächen einiger Artikel ansieht. Auf die Auffindbarkeit des jeweiligen Artikels hat sie, wegen der Möglichkeit von Weiterleitungen keinerlei Auswirkung. Andererseits schaffen wir mit jeder neuen Regel zusätzliches Konfliktpotenzial, das bspw. auch neu hinzukommende Autoren verprellen und oft genug von der Mitarbeit abhalten kann. Wer hat schon Lust, bevor er einen Artikel anlegt, ein umfangreiches Regelwerk zur Lemmawahl zu studieren? Aus beiden Gründen plädiere ich dafür, unnötige Bürokratie und Wikijuristerei zu vermeiden und einen pragmatischen Weg zu wählen. Der besteht m.E. im Sinne eines kleinsten gemeinsamen Nenners darin, mögliche Lemmata auf das Maß des Vertretbaren einzuschränken und im Übrigen der Entscheidung des Autors zu überlassen. Lemmata müssen nicht zwingend einheitlich gehalten sein; das sind sie in anderen Bereichen auch nicht. So geht man dieser „entweder oder“-Problematik aus dem Weg. Klar muss dann nur sein, dass Verschiebungen zu unterbleiben haben, solange ein Lemma vertretbar ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:04, 14. Mär. 2019 (CET)

Gut, dann beschließen wir es an dieser Stelle. Ich halte das für verkehrt und ich bedaure auch sehr, dass Opihuck sich in der Sache erneut so unbeweglich gezeigt hat. Wir hatten schon mal so eine Debatte, als es um die Überarbeitung der Artikel Rechtswissenschaft/Rechtswissenschaften ging. Sehr schade und für die Entwicklung der juristischen Artikel auch langfristig nachteilig, denn „jeder macht, was er will“, vulgo Willkür, ist so ziemlich das Gegenteil von Recht. – Zur Klarstellung: Ich habe nicht angekündigt, mich „aus Wikipedia“ zurückzuziehen, sondern ich habe gesagt, dass ich im Bereich der EU-Rechtsquellen nichts machen werde, solange das nicht geklärt ist und auch Artikelanlagen mit Klammerlemmata hingenommen werden. Das ist einfach nicht nachvollziehbar. Meinerseits aber nun wirklich EOD, man hat es versucht.--Aschmidt (Diskussion) 12:19, 14. Mär. 2019 (CET)

"Unbeweglich" hat für mich eine negative Konnotation, die zu erwähnen aus meiner Sicht nicht erforderlich gewesen wäre, auch nicht die Verstärkung durch Bezugnahme auf eine frühere Diskussion. Ich versuche - weil ich dich nach wie vor schätze - aus deinem Standpunkt das Positive herauszulesen, auch wenn ich ihn im Ergebnis nicht teile. Vielleicht gelingt dir das bei dem nächsten Meinungsstreit, was mich angeht, auch. --Opihuck 18:09, 14. Mär. 2019 (CET)

Danke, Opihuck. Letzteres würde ich mir auch wünschen. La vie continue.--Aschmidt (Diskussion) 23:15, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich war als Starter der Diskussion nicht der Meinung, dass die Diskussion hier abgeschlossen ist. Daher habe ich den Archiv-Baustein wieder entfernt.
Könnten wir gerade einmal zumindest sammeln, was konkret die Vorschläge waren welche diskutiert wurden und was konkret für und gegen diese spricht? Die Ziele, welche die NK aufzeigt werden nämlich durch den schieren Abbruch der Diskussion wegen mangelndem Konsens nicht erreicht. Falls dieser nicht herstellbar ist würde ich entsprechend Ignoriere alle Regeln ein Meinungsbild zur abschließenden Klärung initiieren.
Wie bereits oben erwähnt möchte ich das ganze abschließend klären und „wir machen das so, weil wir das schon immer so gemacht haben“ ist zwar ein Argument aber meines Erachtens kein gutes, vielleicht sehen das dann 10 andere Wikipedianerinnen ähnlich.

Würdet ihr mir zustimmen wenn ich den Stand (insbesondere auch der alten Diskussionen 2005 und hier fortgesetzt, 2008, hier und hier fortgesetzt (im letzten Link auch der Diskussionsstand zur aktuellen Namenskonvention), 2011 und hier fortgesetzt, 2016, 2016, 2017 und jetzt) der Uneinigkeit wie folgt verkürzt beschreibe:

---

Problembeschreibung

Aktuell ist Praxis, dass es was das europäische Sekundärrecht angeht, keine durchgesetztbaren Regelungen bezüglich Lemmata gibt. Jede Lemmawahl ist ein Einzelfall welche durch die Erstautorin getätigt wird und dann entsprechend der Disskussion im Artikel gegebenenfalls angepasst wird.
Dies ist in Kategorie:Verordnung (EU) und Kategorie:Richtlinie (EU) gut erkennbar.

Was spricht gegen die Änderung dieser Praxis?

1. Viel Arbeit. Es muss gegebenenfalls eine mittlere Anzahl von Artikeln (ca. 210) verschoben werden.
2. Autorin weiß es besser. Die Autorenschaft des entsprechenden Artikels kennt die Literaturlage zum Artikel am Besten und kann so entsprechend ein passendes Lemma auswählen.
3. Lösbar durch Weiterleitungen. Egal, in welche Richtung ein Meinungsbild hier ginge, es wäre bereits jetzt vollständig duch Weiterleitungen lösbar.
4. Einheitliche Lösung schwer möglich. „Die EU“ benennt ihre Rechtsakte nicht einheitlich. Wie soll Wikipedia dies dann tun?
5. Regelungswut. Wieder eine unnütze Regelung die es so nur in der deutschsprachigen Wikipedia gibt.

Was spricht für die Änderung dieser Praxis?

1. Keine Willkür. Akutell sind die nicht-amtlichen Bezeichnungen von Artikeln willkürlich gewählt. „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia.“
2. Allgemeinverständlichkeit. Die aktuell teilweise verwendete Version das Lemma nur mit <Rechtsakt> <Jahr/Ordnungsnummer> anzugeben ist für die Allgemeinheit nicht/schwer verständlich.
3. Zu viele Klammern. Klammerzusätze sind lästig. Sie sollten wo möglich vermieden werden.
4. Einheitlichkeit. Die Lemmata sollten soweit möglich einheitlich innerhalb eines Themas sein.
5. Wortlaut. Die Lemmata entsprechen nicht dem Wortlaut der Namenskonvention für Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen u. Ä.)

Falls die Praxis geändert werden sollte, wie könnte das Ergebnis aussehen?

1. Einhaltung der geltenden Namenskonvention

   Wurde von mir ursprünglich so vorgeschlagen – würde ich nach der Diskussion aber nicht mehr präferieren.

   Datenschutz-Grundverordnung bleibt
   Richtlinie 95/46/EG (Datenschutzrichtlinie) wird Richtlinie 95/46/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 24. Oktober 1995 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten und zum freien Datenverkehr
   [[Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) Nr. 495/77 des Rates vom 8. März 1977 zur Festlegung der Gruppen der Empfänger der Vergütungen, die den regelmässig im Bereitschaftsdienst eingesetzten Beamten gewährt werden können, sowie zur Festlegung der Bedingungen für die Gewährung und der Sätze dieser Vergütungen]] würde so angelegt.

   1. Pro
      1. Die Namenskonvention wird eingehalten.
      2. Die Namenskonvention muss nicht geändert werden.
   2. Kontra
      1. Bandwurmlemmata
      2. Wikilinks lassen sich offenbar teilweise nicht mehr realisieren, da das Lemma zu lang ist. z.B. [[Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) Nr. 495/77 des Rates vom 8. März 1977 zur Festlegung der Gruppen der Empfänger der Vergütungen, die den regelmässig im Bereitschaftsdienst eingesetzten Beamten gewährt werden können, sowie zur Festlegung der Bedingungen für die Gewährung und der Sätze dieser Vergütungen]] [1]
2. Änderung der Namenskonvention – Amtliche Kurzbezeichnung sonst Kurzbeleg

   Wurde von IP ursprünglich so als Abwandlung des Vorschlags von Benutzer:Bendix Grünlich vorgeschlagen, würde ich aus der Zusammenschau der Diskussion wie folgt fassen:

   Datenschutz-Grundverordnung bleibt, bekommt aber eine garantierte Weiterleitung von Verordnung (EU) 2016/679
   Richtlinie 95/46/EG (Datenschutzrichtlinie) wird Richtlinie 95/46/EG
   Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) Nr. 495/77 würde so angelegt.

   1. Pro
      1. Setzt die bisherige Namenskonvention um was amtliche Kurztitel angeht.
      2. Setzt ein objektives Kriterium, falls es keine amtliche Kurzbezeichnung gibt.
   2. Kontra
      1. Allgemeine Kontra-Argumente
      2. Die Allgemeinverständlichkeit eines reinen Nummern-Lemma ist umstritten.
3. Änderung der Namenskonvention – Amtliche Kurzbezeichnung, sonst Kurzbezeichnung der Fachliteratur, sonst Kurzbeleg

   von Benutzer:Aschmidt 23:37, 13. Mär. 2019 (CET) vorgebrachter Vorschlag

   1. Pro
      1. Keine Klammerzusätze, welche über das Notwendigste hinaus gehen.
   2. Kontra
      1. Allgemeine Kontra-Argumente
      2. Wird von Teilen als Praxisfremd angesehen.
      3. Möglichkeit zu Uneinigkeit über die Literaturlage einer Kurzbezeichnung
4. Änderung der Namenskonvention – Kurzbeleg und amtliche/nichtamtliche Kurzbezeichnung in Klammern

   von Benutzer:Opihuck als „äußerst saubere Lösung“ bezeichnet

   Datenschutz-Grundverordnung wird Verordnung (EU) 2016/679 (Datenschutz-Grundverordnung)
   Richtlinie 95/46/EG (Datenschutzrichtlinie) bleibt
   Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) Nr. 495/77 würde angelegt

   1. Pro
      1. Das Klammerlemma unterstützt Leser den Artikel entsprechend einzuordnen
      2. Teile sehen hierin eine Zukunftssicherheit falls Rechtsakte neu gefasst werden
   2. Kontra
      1. Allgemeine Kontra-Argumente
      2. Klammerlemmata
      3. Bietet Streitpotential bezüglich der nichtamtlichen Kurzbezeichnung
      4. Teile vertreten, dass es im Schrifttum gleichberechtig nebeneinanderstehende nichtamtliche Kurzbezeichnungen gibt, was wiederum die Auswahl erschwert

---

Fehlt euch noch konkret etwas oder habe ich eure Meinung fehlerhaft zusammengefasst?--Bcoh (Diskussion) 18:30, 14. Mär. 2019 (CET)

Du, das hier Wie bereits oben erwähnt möchte ich das ganze abschließend klären und Falls dieser Konsens nicht herstellbar ist würde ich ein Meinungsbild zur abschließenden Klärung initiieren. geht überhaupt nicht. Du kannst hier keine Lösungen erpressen, und eine Fachfrage, die das Portal/Recht zu beantworten hat, kann nicht über ein allgemeines Meinungsbild beantwortet werden. --Opihuck 19:10, 14. Mär. 2019 (CET)

Bitte an alle, mal wieder runterzukommen. Im Vergleich zu dieser Diskussion ist der Brexit ja geradezu eine geordnete Veranstaltung. ;-)

Ein Dankeschön erst einmal an Bcoh für den Versuch einer Zusammenfassung. Ein Meinungsbild – und da bin ich ganz auf Opihucks Seite – wäre allerdings der falsche Ansatz für eine Problemlösung.

Mich beschäftigt ein wenig die Frage, warum kompetente Kollegen sich nicht an unserer Diskussion beteiligen, und denke dabei konkret an Gnom, Matthias v.d. Elbe, Bubo und Stechlin. Es wäre hilfreich, auch ihre Meinung kennenzulernen. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:54, 14. Mär. 2019 (CET)

Danke für die Unterstellung von Kompetenz; das ehrt mich. Ich bin im Urlaub und mit dem Kopf ganz woanders. Meine Frau würde es auch nicht gerne sehen, wenn ich mich jetzt in die Sache einarbeiten würde. Ich bitte um Verständnis. Vielleicht nächste Woche wieder.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:01, 14. Mär. 2019 (CET)

Auch ich halte dieses unabgesprochene Vorgehen für ausgesprochen ungeschickt und alles andere als deeskalierend. Bloß weil Du Dir eine einheitliche Regelung wünschst (weshalb Du in Deiner Zusammenstellung bisheriger Positionen meinen Vorschlag, die Frage einfach ungeregelt zu lassen, wohl auch unterschlagen hast), muss deshalb nicht mit aller Gewalt ein offenbar nicht erzielbarer Konsens erzwungen werden. Das bringt niemandem etwas! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:54, 14. Mär. 2019 (CET)

+1. Bitte um Himmels Willen jetzt nicht auch noch ein MB.--Aschmidt (Diskussion) 23:13, 14. Mär. 2019 (CET)

Verzeihung – aber genau dafür ist das MB da. „Meinungsbilder dienen nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte. Es sollte immer eine Phase der Diskussion vorausgehen.“ Ist beides gegeben. Wenn ihr es nicht als Notwendig erachtet braucht ihr das MB ja nicht zu unterstützen oder könnt dagegen stimmen. --Bcoh (Diskussion) 11:17, 18. Mär. 2019 (CET)

Siehe bereits den vorstehenden Hinweis von Opihuck: Die Frage fällt in die Zuständigkeit des Portals Recht und kann daher nicht Gegenstand eines allgemeinen Meinungsbilds sein. WP:BNS.--Aschmidt (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2019 (CET)

Niemand kann dich daran hindern, ein Meinungsbild zu starten. Aber bitte bedenke dabei, dass das Ergebnis nicht unbedingt in deinem Sinne sein wird und dass du es dir mit den „Rechts-Autoren“ verscherzt, wenn du die Wahrheitsfindung den Laien überlässt.

Ich bedauere selbst, dass wir hier keinen Konsens finden. Ein Ruhmesblatt ist diese Diskussion sicherlich nicht. Aber manchmal ist das eben so. Dann ärgert man sich, schwört der Wikipedia ab, macht ein paar Tage oder Wochen Pause und kehrt dann zurück. --Bendix Grünlich (Diskussion) 21:38, 19. Mär. 2019 (CET)

Bundesrepublik Deutschland

Liebe Kollegen, mein Studium liegt schon mehr als 20 Jahre zurück und vielleicht habe ich im Staats- und Verfassungsrecht auch nicht richtig aufgepasst … Diese meine Änderung zweifele ich jedenfalls mittlerweile als falsch an. Grund der Änderung: Nach meinem Verständnis besteht die Bundesrepublik Deutschland aus dem Bund und den 16 Ländern. Deshalb schließt nicht die Bundesrepublik mit den Ländern einen Staatsvertrag, sondern der Bund mit den Ländern. So weit, so gut, dachte ich. Anschließend habe ich dann den Text des Staatsvertrags gelesen. Dieser spricht tatsächlich von der „Bundesrepublik Deutschland“ und den Ländern. Vom Bund ist nicht die Rede. Ich bin verwirrt! Wer kann Klarheit schaffen? --Bendix Grünlich (Diskussion) 17:39, 26. Mär. 2019 (CET)

Die Bundesrepublik Deutschland ist der Bund, dem die Länder als teilsouveräne Staaten angehören. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:40, 26. Mär. 2019 (CET)

Also doch "Bundesrepublik" als Oberbegriff für Bund + Länder?! Dann ergibt es aber keinen Sinn, das "Bund + Länder" einen Staatsvertrag mit den Ländern abschließen. --Bendix Grünlich (Diskussion) 18:56, 26. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Hier heißt es: „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Bundesstaat, der aus einem Gesamtstaat (Bund) und 16 Gliedstaaten (Länder) besteht.“ Also im Prinzip das, an das ich mich dunkel aus den Vorlesungen erinnere. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Ja, aber der Name des Bundes ist „Bundesrepublik Deutschland“. Die Länder stehen nur hinsichtlich ihrer teilweisen Souveränität der Bundesrepublik als eigenständige Subjekte gegenüber, sind im Übrigen aber ihre Glieder. Deshalb können sie mit der Bundesrepbulik rechtlich interagieren. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:14, 26. Mär. 2019 (CET)

Das BVerfG unterscheidet zwischen dem Bund als Gesamtstaat und den Ländern und meint seit BVerfGE 13, 54, 77f., es könne auf drei Weisen Rechtsbeziehungen zwischen ihnen geben: zwischen den Organen des Gesamtstaats, zwischen Gesamtstaat und Gliedstaaten sowie zwischen den Gliedstaaten. Völkerrecht sei nicht anwendbar. Schreibt Pieroth in Jarass/Pieroth Rn. 17 zu Art. 20 GG in der 7. Auflage von 2004. – Ich sehe kein Problem und würde Bendix Grünlich raten, seine Bearbeitung nicht zu ändern, sie ist richtig.--Aschmidt (Diskussion) 20:23, 26. Mär. 2019 (CET)

Drittschadensliquidation

Dort wird im Abschnitt „Beispielsfall_der_Schadensverlagerung_durch_Gefahrübergang“ ein Fall angeführt, der sich letztlich gemäß den Ausführungen am Ende gar nicht als ein hinsichtlich der DSL einschlägiges Beispiel erweist … Sollte man daher dieses nicht besser durch ein anderes, geeignetes Beispiel ersetzen? Hätte jemand evtl. ein solches zur Hand?--Hildeoc (Diskussion) 20:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Wieso sollte er die DSL nicht darstellen? Bitte beachte, dass es um den Auseinanderfall von AGL und Schaden geht mit der Wirkung, dass der Nichtgeschädigte die AGL hat und der Geschädigte gerade keine. Habe den Fall allerdings überarbeitet und präzisiert. --Stephan Klage (Diskussion) 20:45, 26. Mär. 2019 (CET)

@Stephan Klage: Herzlichen Dank für die Rückmeldung und Überarbeitung! Offensichtlich liegt da ein Missverständnis meinerseits vor: „Dieser Fall vernachlässigt jedoch ...“ ist ausschließlich auf die Abwandlung des letzten Absatzes („Wäre K Verbraucher ...“) bezogen, korrekt?--Hildeoc (Diskussion) 21:43, 26. Mär. 2019 (CET)

@Hildeoc: Deine Kritik ist viel berechtigter, als ich vormals annahm. Es ist letztlich sogar so, dass ich Dir für aufmerksames Lesen danken muss, was ich auch sehr gern tue. Dem Problem kann aber Abhilfe zuteil werden. Irgendwer hatte den bloßen Transporteur (Dritter als Lieferant) zur Spedition gemacht. Darin liegt der zur Irritation führende Unterschied. Da Speditionen ihre Transporte stets gewerbsmäßig im Sinne des HGB ausüben, musste der Fall rückeingefangen werden mit dem Hinweis, dass eine DSL eigentlich gar nicht vorliegen kann. Der Transporteuer, gedacht als zivilrechtlicher Dritter, steht zunächst einmal außerhalb des HGB und muss BGB-rechtlich erfasst werden. Und dann haben wir auch eine reinrassige DSL. Um diese Unklarheit im Fall zu beseitigen, werde ich nochmals eine Änderung vornehmen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:21, 27. Mär. 2019 (CET)

Dann nochmals ganz herzlichen Dank für die weitere Stellungnahme und Korrektur! Kollegiale Grüße--Hildeoc (Diskussion) 17:28, 27. Mär. 2019 (CET)

Jedermannsrecht (Selbsthilfe)

Hallo, ich hatte vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite des obigen Artikels Relevanz- und inhaltliche Zweifel angemeldet. Leider verlief die Diskussion etwas unschön. Nachdem ich eine Quelle (allerdings zu §§ 229, 230 BGB) präsentiert bekommen habe und unter Verweis auf § 34a Abs. 5 GewO die grundsätzliche Verwendung dieses Lemma-Begriffs auf die meisten genannten Normen vorläufig akzeptiert hatte, wurden allerdings meiner Meinung nach die Zweifel insbesondere bezüglich § 859 BGB und § 35 StGB nicht ausgeräumt (näheres auf der Disku). Ich würde nun gerne weitere Meinungen hören, zum Lemma generell und speziell zu den eben genannten Normen. Grüße --Dasmöschteisch (Diskussion) 18:18, 14. Mär. 2019 (CET)

Hallo, ich gebe gerne meine Meinung hierzu. Das Thema ist relevant. Denn das selbsthilferecht v.a. nach dem BGB stellt eines der zentralen Notwehrrechte dar, welches auch im Strafrecht relevant ist. Gruß, --J2s1a (Diskussion) 12:21, 19. Mär. 2019 (CET)

Dass die Themen Selbsthilfe- und Notwehrrecht relevant sind, bestreitet ja keiner. Deswegen haben sie ja auch eigene Lemmata. Es geht mir hier aber um das spezielle Lemma, und vor allem aber die angesprochenen Normen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 19:30, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich würde mich wirklich über jeden kleinen Hinweiß freuen. Vielleicht bin ich auch auf dem komplett falschen Dampfer… --Dasmöschteisch (Diskussion) 19:30, 26. Mär. 2019 (CET)

Das Lemma stößt bei mir auf Widerspruch, denn es ist redundant, existiert begrifflich so nicht und konzentriert sich zudem nicht auf das Wesentliche. Zunächst ist es so, dass in Deutschland das „Jedermannsrecht“ - soweit mir bekannt und im wissenschaftlichen Zusammenhang erörtert - gerade einmal in zweierlei Hinsicht relevant ist: einerseits als verfassungsrechtlich erhebliches Jedermannsgrundrecht in Abgrenzung zum „Deutschengrundrecht“ als „Staatsbürgerrecht“ und andererseits als Festnahmerecht im Sinne des § 127 StPO. Hier ist „jedermann“ auch Gesetzesbegriff. Im Sinne der Grundrechte treten die Begriffe „jeder“, „niemand“, „kein“ auf. Daneben steht drittens das Jedermannsrecht als „Jedermannszutrittsrecht“, wie es im angelsächsischen Raum und in manchen kontinentaleuropäischen Rechtssystemen verbrieft ist.

So. Was treffen wir in WP an? Zunächst hier das Jedermannsgrundrecht (Fallvariante 2). Ist dort gut aufgehoben. Dann gibt es das Jedermannsrecht als eigenen Artikel (Fallvariante 3). Das Jedermannsrecht als Festnahmerecht ist hier dargestellt (Fallvariante 1). Ebenfalls der einschlägige Ort. An dieser Stelle ist sachgerecht auszuführen, was meines Erachtens nach auch passiert ist. Möglicherweise kann hier etwas überarbeitet werden.

Wofür ich jetzt plädieren würde: Die Bedeutung des Jedermannsrechts im oben ausgeführten Sinne sollte als Begriffsalternativität in die Einleitung zu Jedermannsrecht untergebracht werden, also beide Aspekte (Festnahmerecht und Jedermannsgrundrecht). Im Artikelkorpus selbst, werden dann zwei Underlemmata geschaffen mit rudimentärer Kurzausführung zur Grundaussage; ansonsten wird auf die bereits bestehenden Artikelinhalte im oben aufgezeigten Sinne verlinkt. Das war’s dann schon. Der streitgegenständliche Artikel wird schlicht gelöscht! Beste Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 07:51, 29. Mär. 2019 (CET)

soso er wird gelöscht, das entscheidest Du obwohl der Bwgriff Jedermannrecht in diesem Zusammenhang eindeutig in der Literatur zu finden ist? Du schhreibst "der Artikel wird gelöscht" weißt Du uberhUpt, wie lachhaft diese Aussage ist. @Oliver S.Y.: hat auf der Artikeldiskussion schon seine Meinung gesagt und andere auch, auch hier besteht außer bei Dir und Deinem Kumpel mit dem "Hinweiß" kein Konsens, ein Kollege hat sich schon geäußert. Solltest Du trotzdem Bedarf haben, einen BNS-LA zu stellen, dsnn wird dies zu einer Reaktion führen. LG. --Wienerschmäh Disk 04:45, 30. Mär. 2019 (CET)

Ich stimme Stephan Klage hier ausdrücklich zu. Der Artikel ist mit seinem derzeitigen Inhalt sogar als Theoriefindung zu löschen. Neben den beiden von Stephan Klage genannten Fällen ist der Begriff des „Jedermann(s)rechts“ vor allem noch im Informationsfreiheitsrecht gebräuchlich. Er bezeichnet jeweils eine subjektive Rechtsposition, auf die sich jeder in Abgrenzung zu einer bestimmten Personengruppe (beim Festnahmerecht ggü. entsprechenden Hoheitsträgern; beim Informationsfreiheitsrecht ggü. Akteneinsichtsberechtigten; bei den Grundrechten ggü. Deutschen i.S.d. Art. 116 GG). Dass man die Selbsthilferechte systematisch auch in diese Gruppe zählen könnte (weil sich ihrer jeder berühmen kann in Abgrenzung zur sonst vorrangigen staatlichen Hilfe), ist dogmatisch zwar absolut einleuchtend. Entscheidend ist jedoch, dass der Begriff des Jedermann(s)rechts in eben diesem Kontext nicht gemein gebräuchlich ist. Dementsprechend haben wir es in vorliegendem Artikel mit astreiner Begriffsetablierung zu tun. Das zeigt sich nicht zuletzt auch im Fehlen jeglichen Einzelnachweises für die Verwendung des Begriffs „Jedermannrecht“ in Bezug auf die darin genannten Sachverhalte. Auch in der unten angegebenen Literatur findet sich der Begriff ausschließlich in der von Stephan Klage genannten Verwendung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 07:07, 30. Mär. 2019 (CET)

@Wienerschmäh, getroffene Hunde bellen, ich weiß. Du gerätst in Rage und verteidigst den Besitzstand. Leider völlig unsachlich. Tatsächlich hätte man Dir bereits unmittelbar nach Artikelanlage auf die Finger klopfen müssen. Mir kommt in den Sinn, dass Du Dich an ein Artikellemma getraut hast, dem Du gar nicht gewachsen bist. Und andererseits missverstehst Du mich völlig, wenn Du glaubst mir mit Sanktionen bei LA-Stellung drohen zu müssen. Du bist auf dem Holzweg, denn wenn Du genau lesen würdest, würdest Du erkennen, dass ich mich allein der Radikalität meines Gedankenganges verschrieben hatte, als ich schrieb Der streitgegenständliche Artikel wird schlicht gelöscht!. Das war eine logische Konsequenz, keine Eigenmachtsphantasie. Ich wusste zwar, dass ich Recht hatte, ich hätte es aber einem Dritten überlassen die (definitiv notwendigen !) Konsequenzen zu ziehen, schon allein deshalb, damit der Pluralität des Projektgedankens Ausdruck verschafft werden kann. Insoweit bitte ich Dich, sachlich zu werden. Dass @Ulpian dankenswerterweise eingegriffen hat, liegt ja offensichtlich an der Sache selbst. Ich betone ausdrücklich: Das hier ist ein juristisches Thema und sollte von Juristen begutachtet werden, wenn dem Gedanken einer Enzyklopädie stand gehalten werden soll. --Stephan Klage (Diskussion) 07:56, 30. Mär. 2019 (CET)

Ach noch was. Auch ich wollte ursprünglich bereits den Gedanken der Theoriefindung anbringen. Man möge sich gewiss sein, dass ich Ulpian auch hier ausdrücklich zustimme. --Stephan Klage (Diskussion) 08:01, 30. Mär. 2019 (CET)

und wenn Du mich nochmal Hund nennst Du ahnungsloser Troll, dann beiße ich Dir in den Arsch. Verstanden? --Wienerschmäh Disk 13:47, 30. Mär. 2019 (CET)

Du verstehst Bilder nicht, Du verstehst Dritttexte nicht, Du verstehst nicht was Du schreibst, Du verstehst kein Argument … Mannmannmann, wo soll das denn enden? --Stephan Klage (Diskussion) 13:50, 30. Mär. 2019 (CET)

Mein Beitrag bleibt draussen und wer nicht versteht bist Du, die VM läuft und mit etwas Glück wirst Du verstehen. ;-) --Wienerschmäh Disk 16:24, 30. Mär. 2019 (CET)

Danke allerseits für die Rückmeldungen und weiteren Maßnahmen. Ich denke hier kann jetzt zugemacht werden. --Dasmöschteisch (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2019 (CEST)

In meinem Einleitungsthread hatte ich die Schaffung zweier Underlemmata proklamiert um Kurzausführungen von Jedermannsrecht iSv „§ 127 StPO“ und „Jedermannsgrundrecht“ in Jedermannsrecht unterzubringen. Tatsächlich braucht’s das gar nicht, da die mir seinerzeit nicht gegenwärtige BKL zum Begriff existiert. Die gesetzten LFixes für den gelöschten Artikel in den verschiedenen RFG-Artikeln (u.a.) habe ich beseitigt. Nach Grobdurchsicht erscheint mir keine Frage mehr offen. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stephan Klage (Diskussion) 21:47, 13. Apr. 2019 (CEST)