Diskussion:Sahra Wagenknecht

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Archiv

2006 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Literaturliste

wie schon letztens bei der Anastasia-Bewegung löscht der Kollege Phi mit der von ihm eigenwillig ausgelegten und verlinkten Begründung WP:LIT#Auswahl
die bisher schon sehr kurze Literaturliste um 3 weitere Bücher.
Darunter das Buch von Christian von Ditfurth, dass ich mit den vielen Seitenangaben, auf denen Sahra Wagenknecht ausführlich erwähnt wird, angegeben habe

wie schon bei dem Lemma der Anastasia Bewegung ist diese Löschaktion mehr als fragwürdig und die Begründung widerspricht mindestens das Buch von Christian Ditfurth betreffend, nicht den Regeln.

Ich möchte hiermit den Kollegen Phi bitten, das Buch wieder einzufügen. In dem Buch wird die Vita Sahra Wagenknechts, ihre Politik, wird ihr Eintreten für den Stalinismus ausführlich berichtet. Das Buch habe ich hier vor mir liegen.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 12:02, 8. Apr. 2023 (CEST)

Inwiefern erfüllt dieser Reisebericht die Kriterien von WP:LIT? Gruß --Φ (Diskussion) 12:17, 8. Apr. 2023 (CEST)

Reisebericht ist in diesem Fall ein metaphorischer Begriff / Titel - dass du die vielen Seitenangaben ignorierst und stattdessen den Titel des Buches hervorhebst, spricht nicht dafür, dass du es gelesen hast, somit ist deine Löschaktion klar regelwidrig --Über-Blick (Diskussion) 12:29, 8. Apr. 2023 (CEST)

Du bist in der Pflicht, die Relevanz dieses metaphorischn Reiseberichts, in dem Wagenknecht nur auf ein paar Seiten erwähnt wird, plausibel zu machen. Denn man tau. --Φ (Diskussion) 12:32, 8. Apr. 2023 (CEST)

das habe ich getan, indem ich all die Seiten angegeben habe (wie geschrieben, mir liegt das Buch hier vor, dir anscheinend nicht)
- Ignoranz der Fakten ist keine nachvollziehbare, plausible, stichhaltige Argumentationsweise
(ansonsten noch da du dich ja, soweit ich mich erinnere, ab und an auch über Rechtschreibfehler echauffierst, lässt deine Sorgfalt bei diesem kurzen Satz zu wünschen übrig

auch deine Löschung des Buches von
Klaus Weber und Wolfgang Veiglhuber (Herausgeber): Wagenknecht – Deutsches Volk & nationaler Sozialismus. Argument Verlag, Hamburg 2022,
entspricht nicht den Regeln

--Über-Blick (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2023 (CEST)

meine den Fakten entsprechende Einfügung:

• Christian von Ditfurth: Ostalgie oder linke Alternative. Meine Reise durch die PDS.
  (auf den Seiten 9, 12-20, 27, 29, 31-36, 38ff., 42, 55, 68, 162, 166, 227, 240, 243, 256, 266, 282),
  Kiepenheuer und Witsch, Köln 1998, ISBN 3-462-02706-9 (Verlagsankündigung)

--Über-Blick (Diskussion) 12:52, 8. Apr. 2023 (CEST)

Welche reputable Quelle nennt diese Werke seriös oder maßgeblich? Keine? Aaah-ja. --Φ (Diskussion) 13:17, 8. Apr. 2023 (CEST)

Rezension: Sachbuch
Wir hier oben, ihr da unten
Aktualisiert am 30.03.1998-12:00
Eine nicht ganz unvoreingenommene Innenbetrachtung der PDS
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-wir-hier-oben-ihr-da-unten-11309210.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

FOCUS Magazin | Nr. 21 (1998)
STUDIE
Reise in die Ostalgie
Wednesday, 13.11.2013 | 10:04
Rainer Eppelmann
Der DDR-Bürgerrechtler Rainer Eppelmann über das PDS-Buch des Ex-Kommunisten Christian von Ditfurth
https://m.focus.de/politik/deutschland/reise-in-die-ostalgie-studie_id_1900802.html

Klaus Schroeder
Christian von Ditfurth: Ostalgie oder linke Alternative. Meine Reise durch die PDS, Köln 1998, in: Berliner Morgenpost vom 19.4.1998
https://www.polsoz.fu-berlin.de/polwiss/forschung/systeme/apt/mitarbeiter/schroederk/publikation/index.html

Wärmestube PDS
Christian von Ditfurth beschreibt die Milieupartei, die aus dem Osten kam und im Osten geblieben ist.
Bei den Mitgliedern dominiert Abwehr
vom 17. 2. 1998 Politisches Buch S. 19
Wolfgang Gast
https://taz.de/Waermestube-PDS/!1358537/

Die programmatische Entwicklung der PDS: Kontinuität und Wandel der Politik einer sozialistischen Partei
Sebastian Prinz
Springer-Verlag, 23.09.2010 - 488 Seiten
https://books.google.de/books?id=QpH6ihUhBlkC
https://docplayer.org/231617004-Sebastian-prinz-die-programmatische-entwicklung-der-pds.html

Konrad-Adenauer-Stiftung
„DIE LINKE” STELLEN
HANDREICHUNGEN ZUR POLITISCHEN AUSEINANDERSETZUNG
Rudolf van Hüllen
https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=0f070d03-bd1d-5c60-668e-3faab0e8695c&groupId=252038

Hanns-Seidel-Stiftung
Schwerpunktthema: SED und PDS: Beiträge zu Geschichte und Gegenwart einer sozialistischen Partei
mit Beiträgen von Rüdiger Dambroth, Olaf Kappelt, Otto Wenzel und Manfred Wilke
https://www.hss.de/fileadmin/migration/downloads/politische_studien_360.pdf

Udo Leuschner
Christian v. Ditfurth
Ostalgie oder linke Alternative - Meine Reise durch die PDS
311 S., Kiepenheuer & Witsch 1998, DM 39.80
https://www.udo-leuschner.de/rezensionen/rk9810ditfurth.htm

Dissertation zur Erlangung des Grades des Doktors der Philosophie im Fachbereich Sozialwissenschaften der Universität Hamburg
vorgelegt von Philipp Hiller aus Hamburg
https://ediss.sub.uni-hamburg.de/bitstream/ediss/3017/1/HILLERDISS.pdf

The PDS after Gysi: A Report from the PDS Congress in Cottbus
Jonathan Olsen
German Politics & Society
Vol. 19, No. 1 (58) (Spring 2001), pp. 61-79 (19 pages)
Published By: Berghahn Books
https://www.jstor.org/stable/23737812

https://etheses.bham.ac.uk/id/eprint/5253/2/Hough2001PhD_opt.pdf

PDS - eine kommunistische Partei?
Hausarbeit, 1999
15 Seiten
B H Benno Herzog (Autor:in)
https://www.grin.com/document/100899
https://m.hausarbeiten.de/document/100899

etc.

--Über-Blick (Diskussion) 14:11, 8. Apr. 2023 (CEST)

Mic Drop^^--Wortsportler (Diskussion) 14:14, 8. Apr. 2023 (CEST)

Phi, deine Argumentation entlarvt sich immer mehr als unhaltbar. --Über-Blick (Diskussion) 14:13, 8. Apr. 2023 (CEST)

In keiner der von dir herangekarrten Quellen steht, dass Ditfurths Buch eine seriöse Einführung oder irgendwie maßgeblich zur Person Sahra Wagenknecht wäre. --Φ (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2023 (CEST)

1. du hast eine pauschale Löschaktion vorgenommen, mit fadenscheiniger Begründung
2. du hast auf den Titel rekurriert und dabei verdeutlicht, dass du vom Inhalt des Buches keine Ahnung zu haben scheinst
3. wie schon bei deiner fragwürdigen und entsprechend rückgängig gemachten Löschung im Lemma hast du einfach all die Seitenangaben übergangen, bewusst ignoriert
4. dann behauptet du, wenn auch mit Fragezeichen, entgegen jeglicher Fakten, das Buch sei irrelevant / unbekannt
5. nun schreibst du völlig unsachlich "von dir herangekarrten Quellen" - was soll das heißen "herangekarrten", was ist das für eine unsachliche Polemik - inhaltlich hast du wenig zu bieten
6. Sahra Wagenknecht war 1998 noch nicht so bekannt, wie heute, dieses Buch war eines der ersten, das sie derartig ausführlich thematisiert, porträtiert
7. die Buchbesprechungen gingen damals logischerweise über das Gesamtbuch

Bilanz: du kennst das Buch nicht und versuchst mit falten-fernen Behauptungen und Hilfskonstruktionen die Relevanz des Buches infrage zustellen,
was weder der umfänglichen Befassung mit Sahra Wagenknecht (auf den Seiten 9, 12-20, 27, 29, 31-36, 38ff., 42, 55, 68, 162, 166, 227, 240, 243, 256, 266, 282) noch der Relevanz des Buches in irgendeiner Weise gerecht wird

--Über-Blick (Diskussion) 17:47, 8. Apr. 2023 (CEST)

die Beschäftigung mit Sarah Wagenknecht unter Bezugnahme auf Christian von Ditfurth und sein Buch

Wie links ist Sahra Wagenknecht?
von Dominique Herbet
https://www.germanistik.ch/scripts/download.php?id=Wie_links_ist_Sahra_Wagenknecht

Die Standortsuche der LINKEN. Die Entwicklung einer Partei im Spiegel der Fachliteratur
Autorenprofil
Natalie Wohlleben, Dipl.-Politologin / 22.06.2018
https://www.pw-portal.de/?view=article&id=40737:die-standortsuche-der-linken&catid=155:herausforderung-von-links

wie Don Quijote gegen die Fakten bzw. die Realität anlaufen, macht aus logisch wissenschaftlicher Sicht wenig Sinn

--Über-Blick (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2023 (CEST)

hier sind übrigens 144 Seiten des 340 Seiten umfassenden Buches nachzulesen --Über-Blick (Diskussion) 18:04, 8. Apr. 2023 (CEST)

und hier weitere Rezensionen --Über-Blick (Diskussion) 18:07, 8. Apr. 2023 (CEST)

so viel Fakten, die belegen, dass deine Behauptungen einfach keine Substanz haben --Über-Blick (Diskussion) 18:09, 8. Apr. 2023 (CEST)

Du mäßigst mal gefälligst deinen Ton, sonst sehen wir uns auf der VM. Ist das klar?

Keine deiner Quellen bezeichnet Ditfurths Buch als wissenschaftlich maßgeblich für das Thema dieses Artikels. Das kann es auch gar nicht sein, da seitdem ja die aktuell im Artikel genannten Werke erschienen. Was soll da also ein Buch, das ein Vierteljahrhundert alt ist? Wenn es denn so bedeutend für die Lemmaperson ist, wieso hast du den Artikeltext nicht damit abgeglichen? Das soll laut WP:LIT immer geschehen.

Ich bleibe dabei, dass dem Literaturverzeichnis nichts fehlt, wenn Ditfurths metaphorischer Spaziergang dort nicht vorkommt.

Ich wünsche dir ein gesegntes Osterfest. --Φ (Diskussion) 18:14, 8. Apr. 2023 (CEST)

Eine Formulierung wie „Du mäßigst mal gefälligst deinen Ton, sonst sehen wir uns auf der VM. Ist das klar?“ hier in einer Wikipedia-Diskussion befremdet mich, ehrlich gesagt. Und zwar vor allem deshalb, weil die angesprochene Person die ganze Zeit sachlich schreibt und sich nirgendwo auch nur ansatzweise im Ton vergreift. Aber gut, kommen wir zum Inhaltlichen: Ditfurths Buch (das unter dem oben angegebenen Link übrigens komplett in seiner Manuskript-Form erhältlich sind, nicht lediglich „144 der 340 Seiten“; das PDF unter dem Link ist nicht im Buchsatz, sondern einfach A4, daher unterscheiden sich die Seitenzahlen), ist in einer Auflistung aktueller Literatur, mit deren Hilfe ein geneigter Leser unseres Artikels die Person besser verstehen kann, tatsächlich etwas deplatziert, und zwar ganz einfach aufgrund seines Alters. Es beschreibt die heutige S. Wagenknecht nicht; viele Aussagen, die im Buch über Wagenknecht getroffen werden, mögen damals gestimmt haben, wirken heute aber irritierend und unpassend. Als Kompromiss würde ich anregen, eine neue Unterrubrik im Literaturverzeichnis zu erstellen, das Literatur listet, mit deren Hilfe man die junge Wagenknecht verstehen kann. So können geneigte Leser aus der angegebenen Literatur jene Titel entnehmen, die den Aspekt des Wagenknecht'schen Schaffens (Frühphase, Werdegang, aktuelle Positionen, etc.) beleuchtet, an dem ein Interesse besteht. Grundsätzlich finde ich es immer besser, gemeinsam und konstruktiv einen Kompromissweg zu suchen, als sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Schafft ihr es, euch die Hand zu reichen und einen guten Weg zu finden? Das hätte doch dann durchaus etwas Österliches. Ich wünsche euch ebenfalls frohe Feiertage.--Wortsportler (Diskussion) 18:40, 8. Apr. 2023 (CEST)

Dass ich „keine Ahnung“ hätte und „wie Don Quijote gegen die Fakten bzw. die Realität anlaufen“ würde, sind Verstöße gegen WP:KPA, die ich nicht dulden muss. Hättest du es fairer gefunden, wenn ich Über-Blick gleich auf der VM gemeldet hätte? MfG --Φ (Diskussion) 19:08, 8. Apr. 2023 (CEST)

Ach komm … das ist doch wirklich weit weg von einem persönlichen Angriff. Der Benutzer konnte einfach deine Argumentation nicht nachvollziehen und hat daraus die von dir zitierten Schlüsse gezogen. Da kann man durchaus mal die Größe haben, das deeskalierend zu ignorieren. Mit deiner Reaktion sorgst du doch nur für ne Verhärtung der Fronten – und das nützt halt niemandem. Außerdem hättest du ja auch deinen Hinweis, dass dir sein Ton nicht gefällt, freundlicher formulieren können. Wir sollten doch eigentlich als Menschheit inzwischen weiter sein als „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ …--Wortsportler (Diskussion) 19:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

Christian von Ditfurths Buch mag Qualitäten haben, es ist aber hoffnungslos veraltet (die Häutungen des letzten Vierteljahrhunderts der Lemmaperson, die anno 98 noch eine in der PDS weitgehend isolierte KPF-Vorsitzende war, sind nicht dargestellt) und somit nicht mehr LIT-tauglich. Das Opus des zukünftigen Moskauer Exil-Bundeskanzlers Niemeyer ist völlig Grütze - wie der Typ selbst auch. Was aber den von Klaus Weber und Wolfgang Veiglhuber herausgegebenen Band Wagenknecht – Deutsches Volk & nationaler Sozialismus (Argument Verlag, Hamburg 2022, ISBN 978-3-86754-531-0) angeht, erfüllt der ausweislich dieser wohlwollenden wissenschaftlichen Rezension wohlwollenden wissenschaftlichen Rezension die Erfordernisse von WP:LIT sehr wohl. --Systemling (Diskussion) 18:43, 8. Apr. 2023 (CEST)

(nach BK) Danke. Weber kann von mir aus wieder rein. Grüße --Φ (Diskussion) 19:08, 8. Apr. 2023 (CEST)

• Erstens, durch viel zu viele aspekte wird dieser Abschnitt zunehmend unübersichtlich, zweitens ist es legitim, sich gegen NPOV-Bestrebungen zu wehren. Und auch hier noch: Die Rücksetzung hat meine Unterstützung. -jkb- 19:05, 8. Apr. 2023 (CEST)

@ Phi kannst du bitte damit aufhören deine nicht der Realität unserer jahrenlangen Dispute entsprechenden Freundlichkeiten,
mit denen du nun seit Jahren deine Statement häufig beendest unterlassen!

für Aussenstehende mag das, oberflächlich betrachtet, freundlich daherkommen, du selber und ich weiß, wie es wirklich gemeint ist
ich fordere dch also hiermit dazu auf das zukünftig bleiben zu lassen

diesmal nutzt du dann auch noch die Gelegenheit dem ganzen noch einen draufzusetzten
du, der du dich auf deiner Benutzerseite als Christ bezeichnest, weist aufgrund der damaligen Diskussion um das Lemma Athiesmus genau, dass ich dem kritisch gegenüber stehe

hinzu kommt dann noch davor deine (substanzlose) VM-Drohung in einem Ton Zitat "Du mäßigst mal gefälligst deinen Ton, sonst sehen wir uns auf der VM. Ist das klar?"
der alles andere als kooperativ und angemessen ist, insbesondere angesichts der erdrückenden Faktenlage

deine ständigen Änderungen deiner Argumentation, bei gleichzeitiger Ignoranz gegenüber all den Fakten und Dokumnenten passt dazu

deine Arguemantation entspricht deiner Löschaktion der beiden fundamentalen Grundlagenwerke aus den frühen Nachkriegs-Jahren, des Nationalsozialismus: die du mit der Behautptung "veraltet" am 21.Dezember 2021 gelöscht hast,
was insbesondere in anbetracht des vom konservativen Walther Hofer herausgegebenen Buch Der Nationalsozialismus. Dokumente 1933–1945. skurril ist,
besteht das Buch doch aus der Wiedergabe der zentralen Orginal-Dokumente des Nationalsozialismus (hier die damalige Diskussion die noch nicht beendet ist)

--Über-Blick (Diskussion) 19:16, 8. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Über-Blick,

danke für deinen Beitrag. Leider betrifft er nicht die hier zur Debatte stehende Frage, sondern entweder deine Gefühle mir gegenüber oder andere Artikel. Bitte beachte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11 und WP:KPA.

Wieso ein 25 Jahre alter Text über die PDS, der auch von anderen Benutzern als veraltet bezeichnet wird, hier als „aktuelle Einführung“ zu Leben und Werk von Wagenknecht bzw. als „wissenschaftliche maßgeblich“ dazu vorgestellt werden soll, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Ich meine, du solltest deine Zeit mit erfreulicheren Dingen verbringen als dem Reiten eines toten Pferdes. Wie wäre es mit einem vorösterlichen Abendspaziergang?

Viel Freude dabei wünscht dir von Herzen --Φ (Diskussion) 19:35, 8. Apr. 2023 (CEST)

ich habe dich gerade gebeten deine provokativen "vergifteten" "Freundlichkeiten" zu unterlassen, dass du damit einfach weitermachst ist eine Frechheit und ein klarer Verstoss gegen WP:KPA

und wieder änderst du nun deinen Schwerpunkt diesemal, auf die auch eben von mir theamtiserte in Bezug auf Geschichtstehemen behauptete faktenferne These "veraltet"

dabei verdrehst du dann noch zusätzlich die Argumentation "von anderen Benutzern" den ein 25 Jähre alter Beitrag der die damalige PDS beschreibt, beschreibt logischer Weise die damalige PDS ;-) und nicht die Linkspartei, ebenso beschreibt er die damalige Sarah Wagenknecht und nicht die heutige

die wikiipedia ist ein Lexikon und weder ein Branchenbuch, noch eine Fanseite

bei Menschen die in ihrem Leben ihre Positionen wechseln also Renegaten und Konvertiten von denen es sehr viele gibt werden auch nicht einfach all die Absätze und Bücher die über deren Vergangenheit berichten gelöscht

die Anregung von Phi aus dem Buch Inhalte, Zitate ins Lemma einzubauen spricht übrigens eher für die Bebehaltung dieses Buches als für die Löschung

bei einer Biografie die sich mit einer Lebensgeschichte befasst sind alte Positionen, alte Ansichten, alte Erlebnisse logischerweise aus heutiger Sicht "veraltet",
dass ist aber kein Argument für eine Löschung, denn es geht hier um eine Biografie, einen Werdegang, die Veränderungen einer Person
- das Ausblenden alter Zitate, Positionen, das Verschweigen, bzw. Löschen
hat mit adäquater wissenschaftlich, lexikalischer Arbeit wenig gemein.

--Über-Blick (Diskussion) 22:11, 8. Apr. 2023 (CEST)

• @ Über-Blick, deine Zerstörungswut, wie du die Disk auf dieser Seite behinderst, führt bald dazu, dass ich eine VM gegen dich stelle und Maßnahmen gegen dich beantragen werde. Hier ist die WP, nicht ein Blog von Verrückten. Mäßige dich, und zwar ab sofort. -jkb- 22:32, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das Ditfurth-Buch ist für seine Zeit wohl gut, nur beschreibt es eben allenfalls das erste Viertel der politischen Vita von SW, und die Regeln sagen grundsätzlich maximal fünf Werke, wobei neueren der Vorzug zu gewähren ist. Fünf haben wir aktuell schon. Mein Vorschlag wäre, dass du Über-Blick, um Ditfurth unterzubringen, diesen nutzt, um die frühen Jahre von SW weiter auszubauen und bequellen, denn WP:Q-konform ist Ditfurth sicher. @Φ Wäre das für dich auch ein vernünftiger Weg? Dann hätten wir eine win-win-win-Situation: „Exilkanzler“ Niemeyer raus, Literaturliste regelkonform und frühe Jahre von SW ggf. mit guter Quelle versehen. Bei der Gelegenheit an beide: “Seid gütig zueinander, seid barmherzig und vergebt einander, wie auch Gott euch in Christus vergeben hat.” Epheser 4,32 :-) --Systemling (Diskussion) 22:37, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wenn etwas ein PA ist, dann sicher "Hier ist die WP, nicht ein Blog von Verrückten." - oder was denn sonst??? --Charkow (Diskussion) 01:15, 9. Apr. 2023 (CEST)

@ Systemling, Epheser 4,32 ist sicher nicht das Werk, nach dem ich mich richte, aber wenn Phi hier OK sagen sollte, dann das gleiche von mir. Schöne Ostern. -jkb- 22:50, 8. Apr. 2023 (CEST)

bedeutet natürlich nicht, dass Dithfurth bei LIT wieder kommen soll, sondern nur (soweit passend) als Einzelnachweis. --Systemling (Diskussion) 23:40, 8. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Systemling, ich stimme deinen Vorschlägen uneingeschränkt zu. Mit herzlichen Ostergrüßen an alle --Φ (Diskussion) 07:28, 9. Apr. 2023 (CEST)

1. zuerst das Versöhnliche: da ich ein kompromissbereiter Mensch bin ist der Vorschlag für mich annehmbar

nun die Kritik

2. @ Systemling ich wüßte gern warum du oben einfach meinst bewußt provokativ meine Bitte übergehen zu müssen und erst recht `nen Spruch aus dem Bereich rund um das Märchen vom Lattenjupp raushauen zu müssen, so eine extra Provokation gegenüber meiner geäußerten Kritik an Irrationalismus, so eine Schlag ins Gesicht war an der Stelle mehr als überflüssig

3. du schreibst "die Regeln sagen grundsätzlich maximal fünf Werke" - dass ist bemerkenswert, zum einen die Verallgemeinerung, der Absolutismus und dann dass das ebenso im Bereich der Phantasie angesiedelt zu sein scheint, nicht nur weil der Absolutismus, die Ausschließlichkeit an sich schon unlogisch ist, nicht nur weil Regeln keine menschliche Fähigkeit wie "sagen" besitzen, sondern auch weil hier Wikipedia:Literatur weder die fünf als Zahl noch als Wort vorkommt, geschweige denn das Wort maximal!

es wäre also hilfreich im Kontext von derartigen Behauptungen mit absolut ausschließlicher Diktion, den Beleg für eine derartige Regel zanzugeben, sollte das nicht möglich sein, basiert der Vorschlag auf Scheinargumenten und hat damit seine Grundlage verloren

ansonsten, ich feiere maximal das schöne Wetter, aber keinen bullshit

--Über-Blick (Diskussion) 14:51, 9. Apr. 2023 (CEST)

WP:LIT verweist auf WP:WEB („Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks“) und da steht „Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.“ So bedeutend ist die Frau Wagenknecht jetzt auch nicht, dass man für ihren Artikel mehr als fünf Angaben mit weiterführender Literatur bräuchte - der Artikel zum derzeitigen Bundeskanzler kommt mit dreien aus. Das Zitat aus dem Epheser-Brief bitte ich zu entschuldigen - ich dachte aber, dass „Sei kein Arsch“ etwas zu schroff klingen würde (ich selbst bevorzuge da zur Vermeidung von Animostäten die englische Formulierung „Don´t be a dick“). Der Kompromissvorschlag liegt auf dem Tisch, die Gegenseite hat zugestimmt, jetzt bleibt es dir überlassen, was daraus zu machen. --Systemling (Diskussion) 19:00, 9. Apr. 2023 (CEST)

Zitat: die Regeln sagen grundsätzlich maximal fünf Werke, @ Systemling ich warte immer noch auf den Beleg für diese Behauptung, maximal und grundsätzlich --Über-Blick (Diskussion) 00:26, 3. Mai 2023 (CEST)

Satz muss ergänzt werden

"Ihre Mutter war nach Wagenknechts Angaben gelernte Kunsthändlerin und arbeitete für den staatlichen Kunsthandel"

Das "war" legt nahe, dass die Mutter gestorben ist. Gelernte Kunsthändlerin bliebe sie ja auch dann, wenn sie den Beruf nicht mehr ausübt. Wenn gestorben, sollte nachgetragen werden wann und wo. Ich hab nichts finden können. --Delabarquera (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Doppelte Inhalte zum Thema BSW

In der Einleitung stand bis vorhin, dass Wagenknecht die Gründung einer Partei (BSW) anstrebt. Unter Abschnitt „Abgeordnete (seit 2004)“ ist dieser Inhalt vorhanden. Hier ist er IMHO korrekt platziert, da das eine aus Differenzen mit der Linken resultierende Reaktion darstellt, die an dieser Stelle bereits thematisiert wird. Ein drittes Mal ist die Gründung der BSW Inhalt unter „Parteipolik“. Hier sollte man zunächst abwarten, bis die Partei tatsächlich kommt (auch möglichen Parteiaustritt etc.). Danke und Grüße --LegoFCB (Diskussion) 22:04, 19. Okt. 2023 (CEST)

Antifa

Der Artikel erwähnt, dass Wagenknecht im Jahr 2016 von der Antifa mit einer Torte beworfen wurde - aber nicht, dass sie die Antifa (laut eigenen Angaben auf ihrer Homepage) bis 2015 finanziell unterstützte. Wieso? ~~~~~ --2A0A:A541:1FDD:0:F07C:FF9F:4E8C:A0BB 22:58, 23. Okt. 2023 (CEST)

BSW ist erstmal nur ein Verein....

und keine Partei, folglich bleibt Frau Wagenknecht bis zur Gründung dieser Partei parteilos. --2003:DA:C73B:E400:C8AD:934D:B25D:AD91 22:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das steht jetzt auch so in der Einleitung des Artikels. --Puttkgbru (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2023 (CET)

Untergliederung des Artikels

Aufgrund des aktuellen Edit-Wars: Ich halte die von Adam Aboudou durchgeführte Bündelung des Lebenswegs bzw. der Tätigkeiten von Frau Wagenknecht unter dem Abschnittstitel "Leben" für sinnvoll. Auch ihre politischen Positionen sind ja unter einem solchen Obertitel zusammengefasst. Gegenpositionen bitte gerne darstellen. --Dodowp (Diskussion) 10:42, 9. Jan. 2024 (CET)

Der Artikel war bereits untergegliedert. Ich habe schon in der ZQ meines Reverts geschrieben, dass ich keine Verbesserung sehe und erkenne auch keinen Grund, meine Meinung zu ändern. Mit derart willkürlichen Änderungen provoziert man nur völlig unnötigen Stress iSv WP:KORR. --Runtinger (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich stimme hier Dodowp im Wesentlichen zu, in einem Artikel über eine Politikerin reichen meines Erachtens für das Leben ein bis zwei Abschnitte aus - ich würde eventuell noch "Kindheit" und "Studium" als "Leben" und ab "Parteikarriere" als "Politische Laufbahn" (oder Ähnliches) voneinander trennen. "Kindheit" als Erstebenengliederung gleichberechtigt neben "Politische Positionen" in ihrer Gesamtheit scheint mir aber schief, was die Wichtigkeit für diesen Artikel betrifft. "Keine Verbesserung, Geschmacksedit, KORR" ist jedenfalls in meinen Augen keine abschließend ausreichende Begründung. --131Platypi (Diskussion) 11:46, 10. Jan. 2024 (CET)

Gliederungspunkte sind mit Sinn und Verstand zu ändern und nicht weil einem gerade danach ist, z. B. schon deshalb, weil da unzählige dann nicht mehr funktionierende Links dranhängen. Das könnte man zwar verständig und aufwendig mit Ankern wieder halbwegs in Ordnung bringen, nur macht das eben niemand, wie im gegebenen Fall, weil es Mühe macht. Wer sich an Neugliederungen macht, sollte sich mindestens verpflichtet sehen, auch diesen Punkt mitzubedenken. Dann sähe man jedenfalls, dass der Änderer seine Verantwortung kennt. --Runtinger (Diskussion) 13:01, 10. Jan. 2024 (CET)

Sie war nicht in der SED (politisch) aktiv.

@Adam Aboudou: Die Süddeutsche (SZ) u. a. sehen das aber ganz anders, vgl. hier: „1989 trat Sahra Wagenknecht in die SED ein“. Woher und warum weißt du das besser als die Anderen und warum revertierst du hier den berechtigten Edit? --Runtinger (Diskussion) 22:09, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich dachte das wäre eine geklärte Sache. Grund war der nicht zurückgesetzte Edit. Hier. Wenn es einen Beleg gibt, dann kannst du ihn einsetzten. --Adam Aboudou (Diskussion) 22:17, 25. Jan. 2024 (CET)

Dort heißt es zur Begründunmg des Reverts, sie sei nie Politikerin der SED geworden, was nicht bedeutet, nicht Mitglied der SED gewesen zu sein. --Runtinger (Diskussion) 22:27, 25. Jan. 2024 (CET)

Merkposten: Mörig/Wagenknecht-Connection

• faz.net: Wagenknecht hatte jahrelang E-Mail-Kontakt mit Rechtsextremist Mörig (18. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Die Politikerin Sahra Wagenknecht hat nach eigenen Angaben jahrelang E-Mail-Kontakt mit dem Initiator des kürzlich bekannt gewordenen Potsdamer Geheimtreffens mit AfD-Mitgliedern, Gernot Mörig, gehabt. Mörig habe Wagenknecht „nette Mails“ geschrieben, sagte die Vorsitzende der neu gegründeten Partei Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) am Mittwochabend in der ZDF-Sendung „Markus Lanz“. Sie habe aber zu dem Zeitpunkt „nicht gewusst, dass er ein Rechtsradikaler ist“."
• focus.de: Eine Analyse von Ulrich Reitz. In Putin-Frage und bei einer Bank: Wo sich Wagenknecht und Rechte plötzlich treffen (18. Januar 2024);
  • darin heißt es unter anderem: "Die Verbindung zwischen Mörig und Wagenknecht wurde nach Darstellung Wagenknechts gestiftet von Max Otte, beide, Wagenknecht wie Otte, hätten sich als Bestseller-Autoren kennen und schätzen gelernt. Otte war vorübergehend Vorsitzender der konservativen Werteunion, die jetzt von ehemaligen Verfassungsschutzpräsidenten Hans-Georg Maaßen geführt wird. Der hat angekündigt, die Werteunion zur eigenen Partei zu machen. Otte war bei der zweiten Wahl Frank Walter Steinmeiers zum Bundespräsidenten 2022 Kandidat der AfD." -
  • Und weiter: "Und wie die AfD-Chefin Alice Weidel nennt auch Wagenknecht die derzeitige Bundesregierung die „schlechteste in der Geschichte“. Wagenknecht verteidigt Weidel sogar ausdrücklich gegen den Vorwurf, „Nazi“ zu sein: „Wenn Frau Weidel ein Nazi ist, was ist dann ein Herr Höcke?“ Wagenknechts These: Wer den Nazi-Vorwurf inflationiere, mache ihn erstens untauglich, weil dann fast alles außerhalb des Ampel-Spektrum zum „Nazi“ werde." -
  • Außerdem: "Mörig prahlte offensichtlich auf dem Potsdamer Rechts-Treffen damit, er habe die Telefonnummer von Sahra Wagenknecht. Es gibt eine weitere Verbindung zwischen Links- und Rechtsradikalen und der inzwischen von Wagenknecht gegründeten Partei: die Volksbank im sächsischen Pirna. Über die berichtete der Gründer von Correctiv, David Schraven, erst Ende November. Sie mache „Geschäfte mit Rechtsradikalen, Linksradikalen und russischen Propagandisten“. Und nun hat Wagenknechts Bündnis dort in der sächsischen Provinz ein Konto."
• juedische-allgemeine.de: Wagenknecht hatte Kontakt zu Initiator des AfD-Geheimtreffens (29. April 2024); darin heißt es unter anderem: "Die Politikerin will nicht gewusst haben, dass Gernot Mörig rechtsextrem ist."
• faz.net: Volker Pispers bestätigt Treffen mit Mörig und Wagenknecht (19. Januar 2024); darin heißt es unter anderem: "Wagenknecht traf sich vor Jahren zum Abendessen mit dem früheren Kabarettisten Pispers und dem Rechtsextremen Gernot Mörig. Von dessen Gesinnung habe er nichts gewusst, teilt Pispers nun mit."
• MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was an diesen ganzen „Enthüllungen“ skandalös und/oder relevant sein soll. Jeder einigermaßen prominente Politiker in Deutschland wird Mail-Kontakt zu Menschen haben, mit denen er nur wenige politische Ansichten teilt. Das ist weder ungewöhnlich noch ein Skandal. Um es zu einem Skandal werden zu lassen, müsste der Inhalt der Mails entsprechend sein, also bspw. dergestalt, dass auch Wagenknecht in den Mails ähnliche Positionen vertritt wie jene, die auf dem „Potsdamer Geheimtreffen“ diskutiert wurden. Das scheint aber ja nicht der Fall zu sein (und würde mich auch wundern). Noch weniger verstehe ich den Abschnitt mit der Bank. Das hat doch hier im Artikel zur Person Wagenknecht nun wirklich nichts verloren. Es ist das Konto der Partei Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit, das nicht von Wagenknecht, sondern vom Schatzmeister der Partei eingerichtet wurde, wie sie in der genannten Lanz-Sendung berichtet. Wenn überhaupt ist dieser Fakt also für den verlinkten Partei-Artikel interessant, aber doch sicher nicht hier. Ganz abgesehen davon, dass es keine „Verbindung“ ist, wenn man Kunde bei derselben Bank ist. Die Bank, bei der ich mein Konto habe, hat mit Sicherheit auch Kunden, mit denen ich politisch nichts gemeinsam habe. Und jetzt? Das ist so, als würde ich meinem in Hamburg lebenden Cousin vorwerfen, dass er mal zur selben Kirchengemeinde gehört hat wie Bernd Lucke. Das ist doch einfach nur albern.--Wortsportler (Diskussion) 12:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Zitat der FR

„Für unsere Freiheit sollen die Ukrainer weiter leiden und sterben.“ Diesen Satz soll S. W. auf dem Gründungsparteiteg des BSW so gesagt haben.

1. Entweder er ist aus dem Zusammenhang gerissen oder
2. ein Fragezeichen dahinter wurde vergessen.

Kann man die Rede nochmal im Original irgendwo nachhören, sozusagen als erhärteten Beleg? --Wilske 21:45, 4. Feb. 2024 (CET)

Denke das ist ein Fake. Hier die Rede: ZDF: Sahra Wagenknecht spricht auf BSW-Parteitag--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 07:56, 5. Feb. 2024 (CET)

Ken Fake, 28:03 wörtlich so gesagt, keine Frageintonation.--Nillurcheier (Diskussion) 11:53, 5. Feb. 2024 (CET)

@Docmo: Hast du nur den Link rausgesucht und nachgedacht oder auch das Video möglichst genau angesehen?

Ich habe als erstes mal bei Google nach dem Satz gesucht. Neben dem FR-Journalisten (29.01.2024) wird Wagenknecht auch noch von einem anderen Journalisten in einem Artikel des RND so zitiert (27.01.2024). Und die Schweizer Weltwoche hat sogar eine Transkription der Rede als Dokumention dieser auf ihre Zeitungs-Website gestellt (30.01.2024). Laut dieser Verschriftlichung der Rede sagt Wagenknecht entsprechendes gegen Ende ihrer Rede:

"So wie einst am Hindukusch wird ja heute in der Ukraine unsere Freiheit verteidigt, und für unsere Freiheit sollen die Ukrainer weiter leiden und sterben. Und wir liefern ihnen die Waffen bis zum Sieg, an den nur leider selbst die ukrainischen Generäle nicht mehr glauben."

Wenn das also dort doch nicht vorkommt, wäre das ein ziemlich gutes Beispiel für den Lügenpresse-Vorwurf. Sonst ein gutes Beispiel der Verbreitung von Gerüchten durch zwei Wikipedia-Autoren?

Mein Tip: einfach mal das verlinkte Video zwischen Minute 27:20 und 28:34 anschauen, inkl. daß angeblich Baerbock "... mal eben beiläufig vielleicht auch Rußland den Krieg erklärt ...". Und zwischen Minute 14:34 und 15:15 wird auch noch wider der realen Kriegssituation und des Handelns der Ukraine ein Angriff der Ukraine mit deutschen Waffen auf Moskau skizziert: "Ein Friedrich Merz im Kanzleramt, der [...] Taurus-Raketen an die Ukraine liefern will, damit Selenskyj demnächst mit deutschen Waffen sogar Moskau angreifen kann, ...". Das alles ist postfaktisches Geschwurbel und verbale Unterstützung des imperialistischen Angriffskriegs Putin-Rußlands wie es auch die AfD und die Basis praktizieren.

Bei der AfD kann man es unter Berücksichtigung von deren Ideologie ja noch verstehen, denn dort dürfte die Erzählung von unterbliebenen Friedensverhandlungen Seitens der Alliierten Anfang 1943 zwecks Schaffung von Frieden und Schutz von Menschenleben im Kopf rumspuken. Stattdessen lieferten die USA weiterhin Waffen u.a. an die Sowjetunion (und vernachlässigten die Verbesserung der Lebensbedingungen ihrer eigenen Bürger im großen Stil, konkret in Höhe von ca. 50 Milliarden US-Dollar – ohne Transportkosten). Damit hatten sie schon Anfang 1941 begonnen, als sie selbst Japan noch gar nicht den Krieg erklärt hatten und damit in den Zweiten Weltkrieg eintraten, denn das war erst Ende 1941. Aber was reitet eigentlich Wagenknecht, den imperialistischen Angriffskrieg Putin-Rußlands nicht klar zu benennen, zu kritisieren und seinen Stop in Form eines Rückzugs Rußlands hinter seine völkerrechtlichen Grenzen zu verlangen? Eine verquere Ideologie? Möglich. VG --Fit (Diskussion) 12:26, 5. Feb. 2024 (CET)

So wie jetzt die Passage im Artikel steht, ist sie aus dem Zusammenhang gerissen und wirkt eindeutig verfälschend. Man sollte sich das ganze Video ansehen, vor allem auch zwischen Minute 27:58 und 28:34. Dann kommt man zum Schluss, dass es nicht die Intention von Wagenknecht ist, dass die Ukrainer für unsere Freiheit weiter leiden und sterben sollen. Wenn dieser Teil ihrer Rede weiter im Artikel bleiben soll, dann bitte auch komplett. Also beginnend mit So wie einst am Hindukusch ... und endend mit Wenn man es wirklich wollte. Deshalb werde ich ihn in der jetzigen Form erst mal entfernen. --Wilske 13:37, 5. Feb. 2024 (CET)

Apropos Lügenpresse und Demagogie: In der Ref 188 ist ein Kommentar der Frankfurter Rundschau von Christine Dankbar enthalten. Er trägt die Überschrift "Die seltsame Friedenspartei der Sahra Wagenknecht". Dort wir behauptet, S. W. hätte des Satz "Für unsere Freiheit sollen die Ukrainer weiter leiden und sterben." gesagt. Das ist falsch. In Wirklichkeit hat sie den Satz "So wie einst am Hindukusch wird ja heute in der Ukraine unsere Freiheit verteidigt, und für unsere Freiheit sollen die Ukrainer weiter leiden und sterben." Das sind zwei verschiedene Sätze. --Wilske 14:46, 5. Feb. 2024 (CET)

Es ist also geklärt, dass dieses Zitat stimmt und wörtlich so gesagt wurde. Damit ist die Ausgangsfrage beantwortet. Dann wurde die Frage nach dem Kontext gestellt. Es hat aber niemand erläutert, warum die Verkürzung auf den zweiten Satzteil etwas aus dem Zusammenhang reißt oder verfälscht. Vielmehr gibt es mehrere reputable Quellen, die das Zitieren und Kommentieren. Conclusio: KAnn aus meiner Sicht bleiben, verfälscht gar nichts.--Nillurcheier (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich finde, die Verkürzung auf den zweiten Satzteil ist eine Verfälschung (der wahren Aussagen) und grenzt an den Tatbestand der Demagogie. --Wilske 15:19, 5. Feb. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn man nur den zweiten Satzteil nennt, liest es sich so, als würde es sich SW wünschen, dass die Ukrainer für unsere Freiheit leiden und sterben. Dabei prangert sie ja im vollständigen Satz an, dass ebendies [ihrer Wahrnehmung nach nachträglich ergänzt --Wortsportler 12:38, 6. Feb. 2024 (CET) ] gerade faktisch passiert. Die Verkürzung verdreht die wahrscheinliche Deutung /Lesart des Satzes also ins Gegenteil.--Wortsportler (Diskussion) 16:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Erstmal nur folgende Bitte: Kannst du bitte einmal genauer erklären, warum das, was Wagenknecht gesagt hat, „gerade faktisch passiert“. Also der in den beiden Zeitungsredaktionen zitierte Satzteil unter vielen inhaltlichen Weglassungen – nicht das, was in den Zitaten weggelassen wurde, sondern was Wagenknecht weggelassen hat – sinnvoll ist, wobei vor allem das Verb „sollen“ in diesem Kontext erklärungsbedürftig ist, und auch das, was sie alles weggelassen hat. Bedenke dabei bitte auch, daß die FR-Kommentatorin dazu schreibt: „Zynischer kann man die Wahrheit wohl nicht verbiegen.“ Und der RND-Journalist: „... die Chefin [Wagenknecht] [gleitet] auf der Bühne vom Populistischen ins Zynische ab.“ Deine Erklärung sollte also möglichst zu dem passen, was dann belegbasiert in den Artikel kommt. Ich sehe nämlich nicht, daß das, was Wagenknecht, inkl. des Verbs „sollen“, gesagt hat, „gerade faktisch passiert“. Ggf. also bitte mal noch einen Beleg dafür mit angeben. VG --Fit (Diskussion) 17:56, 5. Feb. 2024 (CET)

Von mir aus könnte man auch den kompletten Satz zitieren, nur haben das die Quellen nicht getan. Der gesamte Satz ist aus meiner Sicht noch wesentlich wirrer und kontrafaktisch als der zweite Satzteil für sich genommen. --Nillurcheier (Diskussion) 09:48, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Aussage "der ganze Satz", also derjenige, der aus zwei Hauptsätzen besteht, ist ja das, was in der Weltwoche-Transkription steht. Man kann da aber auch zwei durch einen Punkt getrennte Hauptsätze transkribieren. Vor dem "Und" am Anfang des nächsten Satzes, steht ja auch ein Punkt. Insofern haben da die beiden Journalisten zwar den direkten Kontext aus Wagenknechts Rede weggelassen, das wird aber – zumindest meiner Einschätzung nach – in ihren Artikeln durch den Kontext, in dem das Zitat dort steht, kompensiert. Das heißt aber auch, daß wir hier den Satz nicht einfach nicht einfach ohne irgendeinen Kontext zitieren können, denn bei Unkenntnis von Wagenknechts allgemeiner Einordnung des imperialistischen Angriffskrieges Putin-Rußlands kann das sonst zu Mißverständnissen führen. Das müssen wir vermeiden. Es muß also eine Variante für ein Zitieren des Satzes gefunden werden, die solche Mißverständnisse weitgehend vermeidet. Mir selbst fehlen da aber momentan die Ressourcen, um mir da in Ruhe eine akzeptable Variante zu überlegen. Also entweder später oder jemand anderer macht es. VG --Fit (Diskussion) 11:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Habs direkt oben ergänzt. Dachte, das wäre klar, dass es nicht um meine Sichtweise auf das politische Geschehen geht, sondern um die von SW. Daher ist auch dein Satz „Ich sehe nämlich nicht, daß das, was Wagenknecht, inkl. des Verbs „sollen“, gesagt hat, „gerade faktisch passiert““ irrelevant. Es spielt keine Rolle, was du siehst oder was ich sehe. Hier geht es um das Lemma SW und um die korrekte Wiedergabe ihrer Äußerung, ohne ihre Aussageabsicht zu verdrehen. Ich verstehe auch den Rest deines Beitrags nicht. Ich muss weder etwas bedenken noch etwas erklären. Mir geht es nur darum, eine sinnentstellende Wiedergabe des Satzes zu vermeiden. Wir tun uns keinen Gefallen damit, wenn wir getroffene Aussagen von Politikern falsch oder auch nur missverständlich wiedergeben.--Wortsportler (Diskussion) 12:38, 6. Feb. 2024 (CET)

Es war alles andere als verständlich, daß du diese Aussage auf Wagenknecht bezogen verstanden wissen wolltest. Sondern es war aus meiner Sicht recht eindeutig deine eigene Einordnung bzw. dein Festhalten dessen, was du als gegeben ansiehst. Und darauf habe ich dann bittend und nachfragend geantwortet. Das ist schon zu berücksichtigen, wenn man meinen Beitrag liest. Aber dieser Punkt ist jetzt durch deine Ergänzung geklärt.

Beachte aber bitte das nächste Mal, daß nachträgliche, sinnverändernde Änderungen in Beiträgen, auf die schon geantwortet worden ist, z.B. nachträgliche Streichungen oder Ergänzungen, gekennzeichnet werden müssen, da sonst die Antworten ggf. nicht mehr verständlich sind. Ich habe das bei deiner Ergänzung mal noch nachgeholt. VG --Fit (Diskussion) 01:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Jetzt bringt die FAZ das oben breitgetretene vollständige Zitat. Ich füge es ein, prompt revertiert Wilske, der oben die bisherige verkürzte Zitierweise als „aus dem Zusammenhang gerissen“ und „eindeutig verfälschend“ bezeichnet hat, wieder, dieses Mal mit der interessanten Begründung „so sieht das noch etwas verworren aus“. Gehen jetzt offenbar die Argumente aus ? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:46, 10. Feb. 2024 (CET)

In der Schweizerischen Weltwoche, die hier schon irgendwo verlinkt ist, kann man das Zitat wohl unverworren nachlesen. --Wilske 19:04, 10. Feb. 2024 (CET)

Die Schweizer Weltwoche, die viel relevantere Personen als ich als selbst etwas „verworren“ ansehen, ist nur leider keine akzeptable zitierfähige Quelle auf WP. Wenn selbst der FAZ-Beleg abgelehnt wird, ist das Zitat im Artikel offenbar nicht gewollt. Bitte weitere Ansichten hierzu. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:43, 10. Feb. 2024 (CET)

Nicht akzeptabel wusste ich ja gar nicht. Übrigens ist ja die ganze Rede von SW im Netz zu finden: Erster Bundesparteitag des BSW: "Wer, wenn nicht wir?" - ZDFheute. Ich weiß nur nicht, wie man den Link hier reinkopieren kann als Beleg. --Wilske 19:55, 10. Feb. 2024 (CET)

Bitte wozu, der FAZ-Beleg reicht völlig aus. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:01, 10. Feb. 2024 (CET)

Finde ich nicht. Übrigens in der Fußnote 189 (FAZ) habe ich nichts gefunden. Nimm doch von mir aus die obigen Zeilen 11 bis 12 und füge dem hinzu: "Ich finde, das ist eine so unverantwortliche menschenverachtende Politik. Dieser Krieg muss beendet werden, und zwar ganz schnell auf dem Verhandlungswege, und das wäre möglich, wenn man es wirklich wollte." Das alles habe ich aus der Rede abgeschrieben, und so war es auch in der Weltwoche. Mit diesem Zitat wäre ich einverstanden. --Wilske 20:43, 10. Feb. 2024 (CET)

Wenn das Zitat so stimmt, dann finde ich es auf jeden Fall treffender als den Erstvorschlag, dessen Zynismus ohne Kontext und in Schriftform nicht wirklich rüberkommt. --Dodowp (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2024 (CET)

Hört bitte auf, selbst Zitate aus Reden auszuwählen! Denn das ist kein neutrales Vorgehen, sondern subjektive Rosinenpickerei, siehe auch WP:NPOV und WP:Belege. VG --Fit (Diskussion) 21:07, 10. Feb. 2024 (CET)

@Fit Die ganze Rede aber als Beleg zu nehmen, wäre keine Rosinenpickerei --Wilske 21:30, 10. Feb. 2024 (CET)

Du brauchst mich nicht anzupingen, wenn du auf einen meiner Beiträge antwortest, den ich erst kurz zuvor geschrieben hatte.

Die ganze Rede als Beleg wofür? VG --Fit (Diskussion) 21:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich wollte dich nicht anpingen, das war versehentlich, weil ich mit dem Smartphone zu Gange war. Entschuldige bitte. Im Übrigen wollte ich selbst gar keinen Beleg einfügen. Es ging darum, dass Benutzer Schilderwaldmeister heute im Artikel eine Passage einfügte, die ich revertierte, weil sie mir verworren erschien. Da er sich beschwerte, hatte ich ihm einen Vorschlag gemacht, mit welcher Vorgehensweise ich da hätte mitgehen können. Aber er hat sich ja seither nicht mehr gemeldet. --Wilske 23:37, 10. Feb. 2024 (CET)

So ganz nebenbei hab´ ich ja auch noch ein RL u. WP-freie Phasen oder sogar auch Tage; wenn es gestattet ist, freilich … Der FAZ-Beleg hat zwei Seiten, auf der zweiten muß man sich schon sehr anstrengen, ihn nicht zu sehen. Roger Köppels Weltwoche ist hier gemäß WP:Q so wenig zitierfähig wie die JF, Compact, Tichys Einblick, Junge Welt oder ähnliche Erzeugnisse, Ausnahme: Ein seriöses Medium verwendet sie bzw. zitiert aus ihnen, dann wird aber natürlich diese seriöse Quelle als Beleg angegeben. Nur wir selbst haben für die Artikelarbeit die Finger von den oben genannten und vergleichbaren Publikationen zu lassen. Sollte sich doch herumgesprochen haben. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:15, 11. Feb. 2024 (CET)

doktortitel?

den doktortitel benennen von wagenknecht vielleicht

macht man das auf wikipedia --2A02:3100:34E3:E100:896D:F0F8:F9BE:AB2C 18:34, 14. Mär. 2024 (CET)

steht drin: "Studium und Promotion (1990–2012)" --Fazhbr (Diskussion) 19:30, 14. Mär. 2024 (CET)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Schneiders Buch über Wagenknecht ist in einem Wissenschaftsverlag erschienen und wurde positiv rezensiert. Damit ist sie der tagesaktuellen Berichterstattung, von der das Internet überfließt, deutlich überlegen. Warum die entsprechenden Belegoptimierungen revertiert wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Die angegebene Begründung, das Buch wäre auch nichts anderes als Journalismus und keine "Fachliteratur" kann ich nicht zustimmen. Ich schlage vor, den Revert rückgängig zu machen. MfG --Φ (Diskussion) 21:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Kann ich nur zustimmen Phi. Ich habe den nicht gesperrten Hauptautor LennBr angeschrieben. Dieser sollte auch sein Urteil abgeben.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 21:47, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung auch von mir. Viele Grüße, --Dodowp (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2024 (CEST)

Schneider ist dem Journalismus eines entfernten Günter Gaus nicht überlegen. Insbesondere betreibt er keine Wissenschaft, sondern Journalismus:

• „Ich habe Sahra Wagenknecht bei einem solchen taz-Interview kennengelernt. Auch wenn es komisch klingt: Nach meinem Eindruck gab es schnell eine spontane Vertrauensbasis. Dabei mag eine gewisse Rolle gespielt haben, dass wir einen ähnlichen intellektuellen Hintergrund haben... Es geht ihr wirklich um mehr Gerechtigkeit, um Fairness, Chancengleichheit und die Möglichkeit, in diesem reichen Deutschland ein gutes Leben für alle zu ermöglichen. Ihr größtes Potenzial ist wohl, dass die Menschen ihr darin Glauben schenken... Z. B., dass die so sehr im medialen Fokus stehende, weltgewandte Frau – schüchtern ist. Ja, Sie haben richtig gehört. Und dass die vermeintlich todernste, prinzipialistische Linke einen guten Sinn für Humor hat“, vgl. hier.

Außerdem weiß ich wirklich nicht, warum man das klare Deutsch der früheren Fassung („ausgelegt wurde“) eintauschen soilte gegen klar fehlerdeutsches „aufgefast wurde“. Man kann den Artikel ggf. mit Schneider zusätzlich belegen, nicht aber damit umformulieren. --Runtinger (Diskussion) 21:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

Rechtschreibfehler lassen sich leicht beheben. Einen Konsens für deinen Revert gibt es hier erkennbar nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wenn ihr den Klasse-Journalismus eines Günter Gaus und die Arbeit, die sich Vorgänger gemacht haben entfernen und gegen jemand, dem es boulevardesk auf „Vertrauensbasis“, „Humor“ und „Schüchternheit“ ankommt, eintauschen wollt, dann macht ihr einen Fehler. --Runtinger (Diskussion) 22:03, 1. Apr. 2024 (CEST)

Runtinger: Ich habe viele der Gaus Interviews gesehen.Der beste Interviewer Deutschlands. Ich (vielleicht auch Phi) bezweifeln seine Fähigkeiten nicht. Er ist aber in der Wikipedia unterlegen (im Vergleich eines Literaturbelegs). Dazu solltest du wissen: Viele Biographen hassen oder „lieben“ ihren Forschungsgegenstand, leisten aber gute Arbeit. Beispielhaft Adolf und Fest (hassen/nicht mögen).

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:14, 1. Apr. 2024 (CEST)

Zur Erinnerung: LennBr sieht keinen Bedarf sich zu melden.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:19, 1. Apr. 2024 (CEST)

Wer Günter Gaus wirklich kennt, löscht ihn nicht. --Runtinger (Diskussion) 22:20, 1. Apr. 2024 (CEST)

Lasse dich von Gaus in den Arm nehmen. Davon abgesehen: Wenn ich kenne und wenn nicht, hast du nicht zu entscheiden.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:27, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hallo an alle: Habe aufgrund des Konsens den Revert rückgängig gemacht.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2024 (CEST)

Welchen Konsens siehst Du siebzig Minuten nach Diskussionseröffnung. --RAL1028 (Diskussion) 22:53, 1. Apr. 2024 (CEST)

Phi und Dodowp sind der Meinung. Du bist alleine. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:15, 1. Apr. 2024 (CEST)

Rall und Runtiger: Ich habe aus einem bestimmten Grund die Sachen umformuliert: In der Bio steht nichts über „politischer Hungerstreik“. Und die Behörden sind in der Biographie „Lehrern“ Das ist im schlimmsten Fall Quellenfälschung. Erlaube mir das zu korrigieren. Damit es keinen Revert gibt:@Dodowp und @Phi was meint ihr?

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 23:29, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe das gerade wieder einmal nachgearbeitet. --Runtinger (Diskussion) 06:11, 2. Apr. 2024 (CEST)

„Wieso wieder einmal“? Und warum wieder der Gausbeleg und dieser  ? Er ist dem Literaturbeleg unterlegen. Du fügst ihn nur wegen deiner Zuneigung ein. Ich habe die Literaturbelege eingefügt, um dieses Newsticker zu entfernen. Siehe Arabsalam bei Kennedy. --Adam Aboudou (Diskussion) 12:18, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das ist aber kein Text von Günter Gaus, sondern ein Interview mit Frau Wagenknecht. Warum der Satz "Während ihrer Schulzeit wurde sie Mitglied der Freien Deutschen Jugend (FDJ)" nun neben Fachliteratur mit einer Selbstaussage von Frau Wagenknecht aus einem Gespräch mit Gaus belegt werden muss, erschließt sich mir nicht. Umstritten ist dieses biographische Detail wohl nicht, warum also hier eine Mehrfachreferenzierung? --Arabsalam (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Arab. Es ist so: Runtinger mag halt den Gaus sehr. Ich bin dafür den Beleg zusammen mit diesem hier zu entfernen. ^[1] --Adam Aboudou (Diskussion) 13:15, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich wüßte nicht, dass irgendwo geschrieben steht, dass man nur einen Beleg nennen darf. Der Günter-Gaus-Beleg ist gut und nicht zu entfernen. Warum du darüber hinaus einen Beleg für eine Tatsache entfernen willst, die du selbst zu mitternächtlicher Stunde noch für unbelegt hieltest und den ich deshalb nur für Dich gesucht und eingefügt habe, ist mir unerklärlich. --Runtinger (Diskussion) 14:07, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich finde die Biographie eine bessere Quelle als Eigenaussagen Wagenknechts, insbesondere wenn dafür offenkundig gar keine Seitenzahlen bekannt sind. --Φ (Diskussion) 10:42, 4. Apr. 2024 (CEST)

Und ich finde eine moderne Online-Quelle, die jeder sofort nachlesen kann, eine bessere Quelle, als eine Biografie, die niemand (außer AA) zu Hause hat und erst aufwendig beschafft werden muss. Wenn eine html-Quelle, wie üblich, keine Seitenzahlen hat, dann kann man keine angeben, was wegen der offenkundigen Suchfunktion eines jeden Browsers auch nicht sonderlich problematisch ist. --Runtinger (Diskussion) 11:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

@RAL1028 und@Runtinger: Wir sind eine Enzyklopädie. Davon abgesehen:

1. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

Bitte lernt das endlich.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 15:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

"Der September 1996 wird zwar nicht genannt, aber ich gehe gutgläubig davon aus, dass es richtig ist („Handbuch wissen“)." So so ... --RAL1028 (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2024 (CEST)

Diese Äußerung basiert darauf das ich bei Jefferson Davis (Abschnitt Mexikanisch–Amerikanischer Krieg) einen Satz entfernte der nicht in der Biographie stand. Später sagte @Phi: „Dass Polk Anhänger der Ideologie der Manifest Destiny war und deshalb Oregon und Texas annektieren ließ, ist Handbuchwissen. Ich sehe keinen Grund, es aus dem Artikel zu entfernen. MfG“. Deshalb sagte ich das in der Begründung. Wenn du willst, kann ich das entfernen (also Wagenknecht). Ich habe es entfernt.

Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 16:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

3M

Anmerkung zur Anfrage: Die in der 3M Anfrage genannten Prämissen sind aus mehreren Winkeln falsch dargestellt: Zum einen gibt es weiland viele Wagenknecht "Biografien", nicht "die einzige" ([1][2]inklusive ihrer gänzlich selbstverfassten, übrigens im selben Verlag publiziert[3] wie die hier als allein seeligmachende beworbene), das goutierte Werk ist auf Befragung des politisch und familiären Freundeskreise [4] Wagenknechts beruhend, also keine wissenschaftliche oder abgewogene Arbeit. Zum anderen ist die Verwendung "newsticker" irreführend, da es sich im strittigen und zur Sperre des Anfragenden wegen WP:EW führenden Falle um Hochschulschriften handelte, nicht um Zeitungsartikel und nebenbei jede gut recherchierte Zeitschriftarbeit als Regenbogentickerei verunglimpft.  --RAL1028 (Diskussion) 02:16, 6. Apr. 2024 (CEST)

Mit „die einzige Biographie“ ist gemeint, dass es die einzige im Literatur abschnitt ist. Ich wollte keine Bücher verwenden die vielleicht als nicht tauglich gelten. --Adam Aboudou (Diskussion) 02:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Dass Biographien auch auf „Befragung des politisch und familiären Freundeskreises“ beruhen ist sicher kein Makel oder schließt ihre Wissenschaftlichkeit aus. Wenn der Biograph und sein Gegenstand Zeitgenossen waren oder sind, ist das ein übliches Mittel. Arthur M. Schlesinger, Robert A. Caro und Robert Dallek haben das zum Beispiel in ihren als Standardwerken geltenden Biographien amerikanischer Politiker so gehandhabt. Biographische Details mit einer Magisterarbeit der Lemmaperson ohne Seitenangabe zu belegen, ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Verve, mit der hier literaturbasierte Ergänzungen aus dem Artikel gehalten werden sollen, ist erstaunlich und widerspricht relativ eindeutig WP:Q. --Arabsalam (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Arabsalam. Da Du bereits in diese Thematik involviert bist, ist Dein Beitrag zu 3M eigentlich regelwidrig. Da die 3M Anfrage jedoch aus verschiedenen Gründen die Problematik verkennt oder nicht erkennt, brechen wir hier mal die Regeln zur 3M. Es geht garnicht gegen diese Quelle an sich, auch wenn ihr in der Rezeption eben diese Distanzlosigkeit und einseitige Befragung vorgehalten wird wie auch erstaunlicherweise der Verlag (der auch Wagenknechts Selbstbiografie verlegt) gerade damit wirbt. Es geht darum das ein wegen seiner Quellenarbeit zweimal des Sichterstatus enthobener Account meint, seine eine im vorliegende Quelle/Biografie überall im Artikel unterbringen zu müssen, selbst wenn die entsprechenden Abschnitte auf Grundlage anderer, angegebener Quellen erstellt worden sind, die er dabei entfernt. Das bis zum doppelten Bearbeitungskrieg getrieben hat und ohne einen Vergleich mit den angegebenen Quellen. Die Argumentation mit der fehlenden Seitenangabe ist ein Feigenblatt um Recht zu behalten und ohne Kenntnis des Inhaltes des zugänglichen E-Textes, der über Seitenzahlen nicht verfügt, jedoch über die Möglichkeit der Textsuche. Es geht um "Ich-kann-was-weil-ich-darf-das-ändern" contra sinnvolle, inhaltliche konzeptuelle Arbeit. Du hingegen hast Dich in die Hochschulschrift eingearbeitet, das ist eine ganz andere Diskussion- und Arbeitsgrundlage. --RAL1028 (Diskussion) 11:14, 6. Apr. 2024 (CEST)

Der erste Entzug der Rechte war wegen der Bildaustauscherrei. Der zweite war wegen der Sprache. Lag nicht an meiner Belegarbeit. Die Gemeinsamkeit: Beide Nutzer die mich angezeigt haben,haben mich durch ständiges zurücksetzten meiner Beiträge so aufgeregt, dass ich Fehler im Umgang gemacht habe. --Adam Aboudou (Diskussion) 12:56, 6. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Siehe: [5] & [6] & [7]. Die Problematik ist ein kleines weniges komplexer. --RAL1028 (Diskussion) 13:09, 6. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein ad-hominem-Argument, das ist unsachlich. --Φ (Diskussion) 12:08, 6. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Es ist ein Faktum, dass ein ursprünglicher Textbeleg gegen einen neuen ausgetauscht wurde, ohne Kenntnis des ursprünglichen Belegtextes zu haben. Dass der Account bekanntermassen langwährende Probleme mit der Referenzarbeit zeigt, das ist ein beleuchtender Nebenpunkt, nicht aber das Argument gegen diesen einen spezielle Belegtausch. --RAL1028 (Diskussion) 12:23, 6. Apr. 2024 (CEST)

Es wurde begründet, dass die Monografie der bessere Beleg ist. --Φ (Diskussion) 14:01, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wo und von wem, der beide Publikationen kennt und eingesehen hat? Und wieso muss dann ausgetauscht werden? Nebenbei ist die "einzige" Biografie in der Literaturliste vertreten, in den Weblinks der Autor und die Biografie dann wieder sechs mal als Einzelnachweis. Auch dies eine Faktenverzerrung durch den Account Adam Aboudou hier und in der 3M Anfrage. --RAL1028 (Diskussion) 14:23, 6. Apr. 2024 (CEST) Die 3M ist auch recht schön entglitten, nicht wahr, sind doch nur wieder die bereits beteiligten Konten.

Was soll das? Wer bestreitet denn, dass eine positiv rezensierte Mongraphie einer Selbstaussage und einer tagesjournalistischen Quelle vorzuziehen ist?

Wenn es Fachliteratur gibt, ist es keine „Faktenverzerrung“, sie zu benutzen. --Φ (Diskussion) 15:10, 6. Apr. 2024 (CEST)

Oh, Φ, da habe ich wohl missverständlich formuliert. "Faktenverzerrung" war auf Adam Aboudous Darstellung für die 3M bezogen, wo er eine generelle Ablehnung dieser Biografie im Artikel suggeriert. --RAL1028 (Diskussion) 15:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe nicht, was dagegen spräche, sie zu benutzen. --Φ (Diskussion) 15:32, 6. Apr. 2024 (CEST)

Irgendwie funktioniert mein Babelfisch heute nicht. Die Biografie wird doch im Artikel genutzt, wieso auch nicht. Adam Aboudou lässt es aber so scheinen, dass sie generell abgelehnt wird, was aber nicht so ist. Der ganze Auflauf lediglich, weil er revertiert wurde nachdem er eine andere, zur Erstellung der Passage genutzte Quelle zugunsten seines Buches rausgeworfen hat, garniert mit dem lakonischen "Der September 1996 wird zwar nicht genannt, aber ich gehe gutgläubig davon aus, dass es richtig ist („Handbuch wissen“).", auch da ersichtlich war, dass er die vorhandene Referenz nicht inhaltlich kannte und insofern nicht beurteilen kann. Darauf startete er einen Bearbeitungskrieg, wurde dafür gesperrt um hernach zur Sache dritte Meinungen einzuholen. (Die aber bisher nicht kamen. Ist auch klar, diese gefüllte Stube würde ich auch nicht betreten um eine dritte Meinung abzugeben. Das haben wir vermasselt.) So: Meine Kompetenzen im Ungewolltaneinandervorbeireden werden noch wo anders erwartet, wenn auch nicht ersehnt. --RAL1028 (Diskussion) 16:14, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich schreibe zur Sache, du zur Person. Da redet man zwangsläufig aneinander vorbei.

Ad hominem gehört nicht auf Artikeldiskussionsseiten, daher ad rem: Wenn das Buch, wie du schreibst, eh bereits mehrfach im Artikel als Beleg angeführt wird, spricht ja wohl nichts dagegen, das noch ein paar weitere Male zu tun. Selbstaussagen und tagesaktuelle Publizistik sind jedenfalls keine optimalen Quellen. --Φ (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2024 (CEST)

An alle Beteiligten:Ich fände es gut, wenn wie endlich zu einem Entschluss kommen würden. Wenn kein Beschluss kommt, kann der Artikel nicht verbessert werden. --Adam Aboudou (Diskussion) 00:04, 7. Apr. 2024 (CEST)