Diskussion:Nationalsozialismus

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Erweiterung[Quelltext bearbeiten]

Der Nationalsozialismus war nicht nur antikommunistisch, sondern auch antisozialistisch und sogar antisozialdemokratisch. (nicht signierter Beitrag von 84.139.181.146 (Diskussion) 05:39, 13. Jun. 2014 (CEST))

Warum finden sich dann Verzweigungen zu Eugen Dührings anti-marxistischem Sozialismus? Im Artikel wird zwar 1903 als Ersterwähnung angegeben, aber die Bezeichnung "Nationalsocialismus" [sic!] findet sich bereits 1871 in Dührings Schrift "Kritische Geschichte der Nationalökonomie und des Socialismus". (nicht signierter Beitrag von 89.244.69.39 (Diskussion) 22:04, 18. Jul 2015 (CEST))

Nationalsozialismus und politische Religion[Quelltext bearbeiten]

Wieso soll im Abschnitt Nationalsozialismus#Verhältnis zu Religionen der Nationalsozialismus als Politische Religion erwähnt werden. Politische Religion sucht Parallelen zwischen Religionen und (Gewalt-)Herrschaften.

Politische Religion sagt nichts über das Verhältnis dieses (Gewalt-)Herrschaftssystems zu etablierten Religionen aus.

--Ralfonso23 (Diskussion) 20:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Weil das ein umfangreich und kontrovers diskutiertes Erklärungsmodell des NS ist, das in eben jenem Abschnitt darzustellen wäre. Vgl. den zitierten Aufsatz von Hans Günter Hockerts: War der Nationalsozialismus eine politische Religion? In: Klaus Hildebrand (Hg.): Zwischen Politik und Religion: Studien zur Entstehung, Existenz und Wirkung des Totalitarismus. Oldenbourg, 2003, ISBN 3-486-56748-9, S. 45 ff. mit weiteren Literaturangaben. Außerdem ist dies der Artikel zur Ideologie, nicht zum Herrschaftssystem. Zitate sind sparsam einzusetzen (WP:ZIT) und mit Seklit zu kontextualisieren. Die angebliche opportunistische Einstellung der Kirchen zum NS ist in dieser Form unbelegt. Und persönliche Unterstellungen weise ich zurück.--Assayer (Diskussion) 21:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Literatur:

  • [1]
  • [2]
  • Journal of Contemporary History 42/1 und 42/2 (2007)
  • Roger Griffin
  • Claus-Ekkehard Bärsch: Die politische Religion des Nationalsozialismus: die religiösen Dimensionen der NS-Ideologie in den Schriften von Dietrich Eckart, Joseph Goebbels, Alfred Rosenberg und Adolf Hitler. W. Fink, 1998

Kopilot (Diskussion) 23:18, 23. Aug. 2014 (CEST)

Notiz Abschnitt Verhältnis zu Privateigentum und Konkurrenzprinzip[Quelltext bearbeiten]

Hallo, mir ist im Artikel eine verfälschte Wiedergabe einer Quelle im Abschnitt "Verhältnis zu Privateigentum und Konkurrenzprinzip" aufgefallen (eine laut Wiedergabe angeblich bezichnende "nationalsozialistische Begründung für die Enteignung von Privateigentum", aber die Quelle ordnet es so überhaupt nicht ein und es ging laut Quelle um keine Enteignung von Privateigentum sondern um Aktionen vom Rosenthal-Vorstand welche u.a. die Konfiszierung eines Passes veranlassten um eine Abstimmung zu verhindern.., die Quelle ist auch einfach über goggle-books erreichbar, siehe hier S. 134-136, im Ref war vorher auch übrigens eine falsche Seitenzahl angegeben) die mir sehr merkwürdig (evtl. Absicht?) erschien. Laut Versionshistorie stammt es hierher, noch im Artikel befindet sich dieser Edit, das nur als Notiz falls jemand mal über die Quellen stolpert (evtl. zur Vorsicht auch rausnehmen). Grüße --Casra (Diskussion) 07:44, 23. Okt. 2014 (CEST)

Weblinks aufräumen[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte eine Überarbeitung der Weblinks anregen. Sie sind z.T. veraltet. Die izpb-Hefte sind inzwischen die Nummern 314 und 316. Teilweise scheinen mir links fragwürdig. Dazu gehören die neuen links zur Aufarbeitung (Thema soll hier überdies die Ideologie sein, nicht die Zeit des Nationalsozialismus), aber auch die privaten Dokumentenarchive, das Paul-Celan-Projekt, netz-gegen-nazis, der Abschnitt Historische Debatte sowie die NS-Opfer aus Österreich (eine knappe Seite aus dem Netzarchiv.--Assayer (Diskussion) 17:05, 11. Feb. 2015 (CET)

Kann ich nachvollziehen, Paul Celan fand ich hier auch was unpassend (gibt es den WL bei seinem Artikel?) Eine Struktur fand ich nicht schlecht, weil "kundenfreundlicher", übersichtlicher. Einen Abschnitt "Aufarbeitung" finde ich gut, die Frage bleibt wie immer, was da dann alles hinkann. Was wird aufgearbeitet? Teilweise die Zeit, da ist dann der Ministeriumslink & das Unterrichtsprojekt dort wohl besser aufgehoben, teilweise die Ideologie... - vllt. richtet man "Aufarbeitung" (auch) bei "Zeit des N." ein? - die Downloads des netz-gegen-rechts hätten dort u. U. auch ihren Platz. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 18:42, 11. Feb. 2015 (CET)

Definition[Quelltext bearbeiten]

Laut der Definition in der Einleitung des Artikels ist Nationalsozialismus eine Weltanschauung. Dabei wird auf die Definition des Begriffs „Weltanschauung“ in der nationalsozialistischen Propaganda verlinkt, wo zu lesen ist, dass der Nationalsozialismus sich selbst als Weltanschauung und nicht als Ideologie bezeichnete. Prinzipiell sollte dies natürlich im Artikel „Nationalsozialismus“ dargestellt werden. Ich halte es jedoch für höchst problematisch, in der Definition auf diese propagandistische Terminologie der Nationalsozialisten zurückzugreifen. „Weltanschauung“ ist laut Wikipedia-Artikel die „grundlegende kulturelle Orientierung von Individuen, Gruppen und Kulturen“. Ist dies die korrekte Beschreibung des Nationalsozialismus? Laut Artikel „Weltanschauung“ Abschnitt Weltanschauung und Ideologie unterscheidet sich „Weltanschauung“ von „Ideologie“ dadurch, dass bei der Ideologie der Anspruch auf Wahrheit und die Ablehnung neuer Erkenntnisse im Vordergrund stünde. Dies trifft auf den Nationalsozialismus sehr viel besser zu. Allerdings wird im Artikel Ideologie unterschieden zwischen

  1. Ideologie als neutraler Begriff = zur Wahrheit erhobenes und kaum noch hinterfragtes, erstarrtes Leitbild mit starker Tendenz zur Letztbegründung und „quasi-religiösem“ Absolutheitsanspruch
  2. Ideologie als abwertender Begriff = im allgemeinen Sprachgebrauch wird der Begriff Ideologie zumeist abwertend (pejorativ) nur für manipulative, unzulängliche oder nicht wissenschaftlich begründete Ideen-Systeme und Theorien verwendet

Der Nationalsozialismus wird hier als Beispiel für Ideologie als abwertender Begriff genannt. Musterbeispiele für Ideologie als neutraler Begriff sind laut Artikel Kapitalismus, Ökologismus, Technik, Wissenschaft, Eurozentrismus und Radikalfeminismus. Wenn der Nationalsozialismus jedoch nur eine Ideologie im Sinne einer abwertenden Verwendung der Bezeichnung „Ideologie“ im allgemeinen Sprachgebrauch ist, dann ist eine Kategorisierung des Nationalsozialismus als Ideologie sicherlich nicht angebracht. Was ist Nationalsozialismus aber dann? --Frank der I. (Diskussion) 11:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt zufällig entdeckt, dass in der englischsprachigen Grafik ganz oben im Artikel Ideologie „Nazism“ enthalten ist, als Schnittmenge zwischen Marx und Keynes. Ich persönlich halte es zwar für fragwürdig, dass der Nationalsozialismus eine Mischung aus Marxismus und Keynesianismus ist (wenn, dann ist viel eher der Keynesianismus eine Mischung aus Marxismus und Nationalsozialismus), aber zumindest ist laut dieser Grafik der Nationalsozialismus eine Ideologie. Oder bezieht sich diese Grafik auf Ideologie als abwertender Begriff? Ich persönlich habe auf jeden Fall ein Problem damit, den Nationalsozialismus als „Weltanschauung“ zu definieren, wie es hier im Artikel der Fall ist. Andere Meinungen dazu? --Frank der I. (Diskussion) 21:35, 25. Jun. 2015 (CEST)

Antisemitisch?[Quelltext bearbeiten]

Sollte man diese Bezeichnung nicht besser gegen "judenfeindlich" tauschen? Schließlich kooperierten die Nazis mit Semiten (Arabern), um ein Volk, das gar nicht wirklich semitisch ist (Ostjuden) auszulöschen. (nicht signierter Beitrag von 89.244.69.39 (Diskussion) 22:04, 18. Jul 2015 (CEST))

Der Begriff "Semit" ist wohl erstmalig in der deutschen Sprache als ein Begriff für eine bestimmte Kultur im arabischen Raum entstanden oder übernommen worden und später (Möglicherweise Ende des 19. Jahrhunderts) als Begriff für arabisch aussehende Menschen benutzt worden. Ich setze aber ein starkes QED (Quod erat demonstrandum). Ich habe da bisher noch keine eindeutigen Beweise gefunden. (nicht signierter Beitrag von 93.192.139.44 (Diskussion) 21:14, 12. Sep. 2015 (CEST))

Braucht man den Zusatz antisemitisch überhaubt, wenn schon rassistisch geschrieben wurde? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8C40:374D:F41A:F9CE:EFA3:B6AE (Diskussion | Beiträge) 19:00, 17. Feb. 2017 (CET))

Korrekturen[Quelltext bearbeiten]

Allererster Satz: Kein Komma vor „antidemokratische“.

Abschnitt „Verhältnis zu Privateigentum und Konkurrenzprinzip“:

Vorletzter Absatz, 2. Satz:

Drei Fehler: Goebbels (hier ein Apostroph) Aussage (ohne Doppelpunkt) „ ... “ (anschließend kein Komma) ...

Bitte korrigieren. Danke ! --212.118.216.43 13:17, 1. Aug. 2015 (CEST)

Machtübertragung statt Machtergreifung[Quelltext bearbeiten]

Schlage für die Einleitung zum zweiten Absatz folgende Änderung vor:

Die 1920 gegründete Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) erhielt mit der Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler, durch den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, am 30. Januar 1933 und durch das Ermächtigungsgesetz vom 24.März 1933, dem die Zentrumspartei zustimmte, die Macht über Deutschland, wandelte die Weimarer Republik durch die „Gleichschaltung“ in eine totalitäre Diktatur um, inhaftierte, folterte und ermordete ihre politischen Gegner und löste ab 1939 mit dem Polenfeldzug den Zweiten Weltkrieg aus.

Weshalb? --RBS (Diskussion) 20:30, 12. Feb. 2016 (CET)
Der alte Text mit dem Begriff "gelangte" ist ungenau. Hier fehlte die Ernennung des Reichskanzlers durch den Reichspräsidenten, das Ermächtigungsgesetz und die Zentrumspartei.

Die Konzerne fehlen[Quelltext bearbeiten]

in dem artikel fehlt der teil über konzerne, die "mitgemacht haben", völlig...

beispiele


BMW - Quandt und die Göbbels Connection Opel General Motors - David James Mooney , Vergasungs-Lkw Opel Blitz Volkswagen - Gründung durch Adolf Hitler, vollständige Gründung und Kontrolle des Konzerns unter Adolf Hitler Deutsche Bahn speditions-firma, kz deportationen Siemens zug-bau-konzern, elektrische züge seit 1879, Betreiber des KZ Auschwitz-Aussenlager-Bobrek, strom-zaun von Auschwitz BASF, Bayer, I.G. Farben - chemie-konzern, arznei-mittel-konzern, zyklon b hersteller, präparat be1039(mengele experimente) Flick - Der Flick-Konzern ist an der Errichtung des KZ Auschwitz beteiligt gewesen ... Thyssen-Krupp - muss ich recherchieren ... Dr. Oetker - Gründer sind NSDAP Mitglieder Messerschmidt GmbH - wurde von Bölkow, später Airbus aufgekauft ... Nasa - Raumfahrt-Konzern , Wernher von Braun, V2 Rakete Daimler Adidas, Puma - gegründet bei der olympiade 1936 von adolf dassler und rudolf dassler, betreibt zwangsarbeits-lager in 3.welt gebieten ... Metro Group AG - Gründer des Konzerns ist Dr. Beisheim, LSSAH Mitglied IBM Deutsche Bank Continentale AG, Varta - Hersteller von Reifen im 2. wk, betreiber vom kz stöcken, kz limmer Standard Oil Monsanto Bertelsmann - Verbreiter von "Mein Kampf" , auch nach 1945 hat der berstelsmann konzern "mein kampf" verbreitet, Bertelsmann besitzt die RTL-Group und verbreitet haus eigene Propaganda Die Medien-Konzerne UFA Wiesenhof - KZ ähnliche Massentierhaltung Aventis Sanofi - kaufte den Zyklon-B-Konzern Höchst auf Hugo Boss - HJ uniforms RWE, [[Vattenfall], Eon EnBW - lieferte den Strom für elektrische Zäune und Scheinwerfer in KZs http://www.kz-auschwitz.de/pix/photos/e_zaun09.jpg OSRAM - Scheinwerfer in KZs Telefunken - Hersteller von dem Propaganda-Radio, Die "Göbbels-Schnauze" genannt Lufthansa Arcor, Vodafone, Mannesmann http://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/joseph-goebbels-29-10-1897-politician-nazi-party-nachrichtenfoto/548180151

odser genauer gesaggt ...

siemens betrieb in auschwitz ortsteil bobrek, ein zwangsarrbeiter kz ... viele stromzäune und deren strom-generatoren von KZs wurden von SIemens gebaut ...

hier ...

http://www.siemens.com/press/de/pressemitteilungen/2015/corporate/2015-q1/pr2015010101code.htm?content[]=Corp (nicht signierter Beitrag von 91.51.66.131 (Diskussion) 15:44, 29. Feb. 2016 (CET))

Doch, diese Vorgänge werden erwähnt, allerdings in den Artikeln zu den Firmen, also direkt dort, wo sie hingehören. Sieh Dir bitte mal den Abschnitt Siemens#Zwischenkriegszeit und Zweiter Weltkrieg an, um beim Beispiel Siemens zu bleiben. Allerdings ist es richtig, dass dort nicht jede einzelne Tat genannt wird; dazu waren es zuviele, um in das Format eines enzyklopädischen Artikels zu passen (Anmerkung: Nein, das soll nicht zynisch sein, aber ich finde keine bessere Formulierung). --82.113.121.30 15:53, 29. Feb. 2016 (CET)

es wäre aber gut, auch in diesem artikel die konzerne zu erwähnen ... damit die übersicht bleibt ... (nicht signierter Beitrag von 93.193.170.57 (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2016 (CET))

Hitler-Faschismus sowie Hitlerfaschismus[Quelltext bearbeiten]

ist bedenkenswerterweise eine Weiterleitung zum Artikel Nationalsozialismus

einzige Erwähnung im Artikel ist der Satz:

Zudem unterschied die NSDAP ihren Nationalsozialismus vom italienischen Faschismus. „Faschismus“ dient seit 1925 (ausgehend von der Sowjetunion) jedoch vielfach als Oberbegriff für Nationalsozialismus („Hitlerfaschismus“), italienischen Faschismus und verwandte antikommunistische Ideologien, Regimes und Systeme. Vor allem in marxistischen Faschismustheorien wird der Nationalsozialismus als Form des Faschismus eingestuft.

Nichts zur DDR/SED etc Ideologie, die bis heute im DKP, Junge Welt, Neues Deutschland, Linkspartei Milieu andauert. Kein Wort zur Guido Knoppschen Fixierung ([3]) auf einen einzigen Haupttäter und ein Eingemeindung in den großen Faschismus Kanon, bei Einebnung der deutschen Spezifika.

27. März 2010
Der 65. Jahrestag der Befreiung vom Hitlerfaschismus und seine Lehren

07.05.2015 / Sabine Lösing (MdEP) / Presseerklärungen
70. Jahrestag der Befreiung vom Hitler-Faschismus: Verantwortung für Frieden und Demokratie!

das Denkmal in Innenhof der Humboldt Uni

Ich finde den derzeitigen Zustand inakzeptabel und wäre für eine Änderung. Lemmata zum Begriffs Komplex Hitlerfaschismus mit eigenem Inhalt.

--Über-Blick (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2016 (CET)

Es ist heute nicht dein Tag, oder? -jkb- 01:48, 13. Mär. 2016 (CET)

Korrektur[Quelltext bearbeiten]

Abschnitt „Weitere Merkmale u. Entwicklungen d. NS-Ideologie“:

Letzter Unterpunkt -> zwei Korrekturen: „In der Bildsprache der ... in den Karikaturen des Stürmers (mit -s), (hier ein Komma als Ende des Einschubs) ...“

Bitte korrigieren. Danke ! --62.204.165.222 21:15, 3. Aug. 2016 (CEST)

Erledigt. Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:20, 3. Aug. 2016 (CEST)

Zweifelhafte Definition[Quelltext bearbeiten]

Ich habe es schon im Archiv gefunden, möchte die Diskussion aber hier weiterführen, da ich das nicht für geklärt halte. Es muss klar unterschieden werden zwischen dem, was Nationalsozialismus seiner Wortherkunft nach eigentlich sein sollte, und dem, was die NSDAP mit diesem Wort gemacht hat. Selbst Hitler definierte den Nationalsozialismus ja laut Artikel zuerst über seine Wortbestandteile, weshalb ich es nicht haltbar finde, in diesen Begriff plötzlich Rassismus, Antisemitismus etc. einzubinden. Das gehört alles ganz allein zur NSDAP. Es ist so, als würde man Demokratie über die DDR (Deutsche Demokratische Republik) definieren, die nach unserem heutigen Verständnis nicht wirklich als demokratisch bezeichnet werden kann. Nur mit dem Unterschied, dass es eben keine andere extrem bedeutende Gruppierung gab, die sich so genannt hat. Das wird durch so eine Definition aber auch in Zukunft unmöglich gemacht, weil der "Nationalsozialismus" zu den größten Feindbildern der Gegenwart gehört. Nationalsozialismus war ein Deckbegriff, unter dem Fremdenfeindlichkeit versteckt wurde, nicht die Fremdenfeindlichkeit selbst. --INxP (Diskussion) 15:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Hast du dir mal überlegt, INxP, warum dir hier, obwohl sehr viele Autoren diese Seite auf ihrer Beobachtunggsliste haben, bislang niemand geantwortet hat? –
Das könnte daran liegen, dass du völlig unsubstantiiert argumentierst und die wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Nationalsozialismus missachtest:
Du argumentierst mit deinem nicht näher erklärten Verständnis der Wortherkunft des Nationalsozialismus, führst als Kronzeugen deiner Argumentation den Führer höchstselbst ins Feld: Selbst Hitler definierte den Nationalsozialismus..., leugnest a) dass Rassismus, Antisemitismus konstitutive Bestandteile des Nationalsozialismus sind, es würden plötzlich Rassismus, Antisemitismus etc. hier im Artikel auftauchen, wo sie nichts zu suchen hätten und behauptest b), das alles hätte nichts mit dem Nationalsozialismus, sondern nur mit der NSDAP zu tun, die es strikt von diesem zu trennen gelte. Dass die Fachliteratur dies anders sieht, solltest du bitte zur Kenntnis nehmen. Oder kannst du mit Literatur aufwarten, die deinen Thesen folgt bzw. diese stützt? Ich halte dir zugute, dass du laut deiner Benutzerseite ein erst in diesem Jahr hier angemeldeter Musikstudent bist und du möglicherweise naiv und ohne entsprechendes Wissen zum Nationalsozialismus hier aus deiner Sicht idealistisch argumentierst. Gegen diese Annahme spricht, dass du hier gleich mit Andeutungen über deine Durchforstungen des Diskussionsarchivs operierst: Ich habe es(?) schon im Archiv gefunden..., obwohl schon die im Archiv zu findenden Diskussionsfragmente zu deinem neu aufgemachten Thread wenig Substantielles hergeben. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:14, 6. Okt. 2016 (CEST)
Vielleicht besteht auch ein Mißverständnis ob des Begriffs Nationaler Sozialismus? Der Nationalsozialismus hingegen ist eindeutig antisemitisch usw. definiert. Der "Nationale Sozialismus" ist übrigens in vielen Spielarten auch nicht komplett frei von Rassismus.--Assayer (Diskussion) 18:44, 6. Okt. 2016 (CEST)
@INxP: Handelte es sich um das von Assayer vermutete Missverständnis? -- Miraki (Diskussion) 07:02, 7. Okt. 2016 (CEST)
Okay, ich denke durch Assayers Beitrag bin ich halbwegs zufrieden. Ich hatte ehrlich gesagt nicht den Anspruch, mich auf viel Empirie zu stützen. Ich war mir durchaus dessen bewusst, dass ich hier gegen fast die gesamte Fachliteratur argumentiere. Naivität ist Definitionssache, Idealismus will ich nicht bestreiten. Ich beobachte nur in der Wikipedia einen eventuell ideologisierten Empirismus, der jegliche - ich nenne sie mal - transzendentale Querdenkerlogik ignoriert, die sich vielleicht etwas mehr an der Zukunft als an der Gegenwart orientiert und daran interessiert ist, mithilfe der Wikipedia unsere Sprache und damit eventuell sogar das Denken unserer Gesellschaft zu optimieren. Grüße, --INxP (Diskussion) 13:57, 14. Nov. 2016 (CET)

"Nationalsozialismus" oder "nationaler Sozialismus" (so wie innerhalb des Rechtsspektrums verwendet) transportieren beide in gleicher Weise die irrige Vorstellung, es handle sich um ein antikapitalistisches, um ein sozialistisches Politikkonzept. Tatsächlich war und ist das reine Demagogie. Der NS war und ist ein - so etwa Heinrich A. Winkler (Liberalismus und Antiliberalismus. Studien zur politischen Sozialgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts (= Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Band 38), Göttingen 1979, S. 187) - nur "vermeintlich sozialistisches" Konzept. Die Nazi-Demagogie hat sich in der heutigen, gegenüber dem Begriff "Faschismus" vorherrschenden Begriffsverwendung erhalten: Man beschweigt "Faschismus" und spricht vom "Nationalsozialismus". Dieser terminologische "deutsche Sonderweg" (Wolfgang Wippermann) einer Begriffssetzung findet seine Erklärung in der Antisozialismusdoktrin, die bekanntlich die heutige deutsche Staatsdokrin und Staatsideologie (früher, etwas enger gefasst der Antikommunismus) darstellt und eine Wesensgleichheit zwischen Nazis und der politischen Linken herbeikonstruiert. In den Politikwissenschaften ist die dahinter befindliche "Extremismustheorie" äußerst umstritten, in der Tagespolitik und den Tagesmedien mit ihren Botschaften nicht, sondern die gängige Münze. Der Terminus "Faschismus" (= Bundismus, von fasco = Bund) weist die beschriebenen Vorzüge nicht auf, es ist der neutralere Begriff. Da lässt sich politisch nicht so viel mit machen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2016 (CET)

Völkermord-Massenmord an den Sinti und Roma[Quelltext bearbeiten]

Sehr geehrtes Wikipedia finden sie es nicht wichtig das der Völkermord und Massenmord an den Sinti und Roma erwähnt werden soll so wie auch der Massenmord an der Europäischen Juden erwähnt und dargestellt wird, ich finde es sehr Traurig und Abwertend das dies nicht erwähnt wird, keiner kennt die genau zahl der ermordeten Sinti und Roma , es wird auf 500.000 geschätzt, hierbei handelt es sich wie gesagt nur um eine Schätzung keiner kennt sie genaue zahl , es sind wohl noch sehr viel mehr getötet worden. Nicht weil das Jüdische Volk eventuell in überzahl wahren ist das ein Grund das dieses mehr oder nur erwähnt wird . Mensch ist Mensch und nicht nur ein Statistisches Beispiel. So wie das Jüdisches Volk Leiden musste und Sterben musste so hat auch mein Volk Gelitten und musste sterben. Auch noch heute Leiden wir die Kinder-Enkel-Neffen-Nichten, Unter dem Leid Unseres Volkes, Viele von uns mussten es ertragen und Annehmen das wir ohne Oma und Opa aufwachsen , da sie im dritten reich sterben mussten.

Mein Anliegen und mein Wunsch ist , Das mein Volk das sein leben lassen musste und sehen musste wie kinder Geschwister Vater und mutter sterben mussten, endlich die gleiche Anerkennung wie das Jüdische Volk bekommt. Es ist nichts schlechtes dabei , wir Sinti fühlen uns sehr verbunden mit dem Jüdischen Volk durch das leid Verlust und Tod unsere Vorfahren. (nicht signierter Beitrag von Reinhardt.Reinhardt (Diskussion | Beiträge) 17:51, 14. Okt. 2016 (CEST))

In diesem Artikel geht es primär um die Ideologie. Zur Geschichte der Diktatur siehe Zeit des Nationalsozialismus, zum Völkermord an Sinti und Roma siehe Porajmos.--Assayer (Diskussion) 19:27, 14. Okt. 2016 (CEST)
Lieber Reinhardt Reinhardt, der Genozid an den europäischen Roma ist hier noch nicht so richtig angekommen. Das Stichwort Antisemitismus kommt sieben Mal im Artikel vor, Antiziganismus nicht (Antikommunismus übrigens auch nicht, aber doch ein Mal wenigstens das Adjektiv antikommunistisch). Hier liest du, was du überall hören kannst. Also unterm Strich leider nichts Neues. Und dass Ideologie wie Praxis des völkischen Rassismus, wie etwa die Nazis sie vertraten, Ideologie wie Praxis des Antiziganismus mitbeinhalteten, wäre hier wohl eher etwas Neues.--Allonsenfants (Diskussion) 17:30, 14. Nov. 2016 (CET)

25-Punkte-Programm[Quelltext bearbeiten]

Das 25-Punkte-Programm der Nazis ist plakativ und ressentimentgetränkt. Gibt es daran irgendwelche Zweifel? Muss das wirklich belegt werden? --Φ (Diskussion) 22:46, 23. Okt. 2016 (CEST)

sehe ich genauso. --emma7stern (Diskussion) 23:08, 23. Okt. 2016 (CEST)
Liebe Leute, es geht nicht darum, ob das 25-Punkte-Programm der Nazis ressentimentgetränkt ist oder nicht, sondern darum, dass Wikipedia keine persönlichen Wertungen sondern ausschließlich belegbare Tatsachenfeststellungen kundzutun hat. Vielleicht ist ja die Bewertung "ressentimentgetränkt" durchaus angemessen, aber darüber solltet nicht Ihr befinden, weil das eine persönliche Beurteilung wäre, die in Wikipedia nicht statthaft ist. Etwas anderes wäre es, wenn man diese Beurteilung als belegtes Zitat anführen würde. --Balliballi (Diskussion) 00:28, 24. Okt. 2016 (CEST)
Wer sagt denn, dass das eine persönliche Beurteilung wäre? Mit Zitaten soll man in der Wikipedia sparsam umgehen, deshalb ist die wörtliche Zitierung keine gute Lösung. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 24. Okt. 2016 (CEST)

Information oder nur Verteufelung?[Quelltext bearbeiten]

Der Einleitunssatz "Der Nationalsozialismus ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Ideologie." mag sachlich richtig sein, stellt aber in der ausschließlichen und geballten Aufzählung negativ besetzter Attribute eine Wertung dar, die nicht recht zu dem Auftrag einer objektiven und wertneutralen Informationsvermittlung passt. Dass die Nazis allesamt Verbrecher waren, hat man uns allen gründlich genug beigebracht. Um das zu erfahren, brauchen wir Wikipedia nicht. Die Aufgabe von Wikipedia wäre es vielmehr, den Leser wertneutral zu informieren, was denn das politische Programm des Nationalsozialismus war, damit er sich selbst ein Urteil bilden kann. Aber in dem obigen Satz kommt weder das Wort "national" noch das Wort "sozialistisch" vor, was doch wohl das Mindeste wäre. Ich erlaube mir, diese Wörter mal als erste Objektivierungsmaßnahme in die Einleitung einzufügen und zu verlinken.--Balliballi (Diskussion) 01:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich formulier das jetzt in aller Deutlichkeit: Wer meint, er müsse beim Nationalsozialismus eine "objektive und wertneutrale Informationsvermitlung" betreiben, indem er die Ideologie von ihrer "Realisierung" zu trennen versucht[4], um "wertneutral" über das "politische Programm des Nationalsozialismus" zu informieren, sollte sich überlegen, ob er sich nicht lieber in der Metapedia einbringt. Denn der Nationalsozialismus war und ist eine radikal antisemitische, rassistische, antikommunistische und antidemokratische Ideologie. Das sind keine "negativ besetzten Attribute", sondern so ist der Nationalsozialismus, das ist das politische Programm. Und, ja, das kann ich noch und nöcher belegen. Die "erste Objektivierungsmaßnahme" setze ich selbstverständlich zurück.--Assayer (Diskussion) 01:49, 24. Okt. 2016 (CEST)
+ 1: Als nächstes wird noch gestrichen, dass die Nazis den Zweiten Weltkrieg vom Zaun gebrochen haben, denn das stellt ja ebenfalls „eine Wertung dar, die nicht recht zu dem Auftrag einer objektiven und wertneutralen Informationsvermittlung passt.“ --Φ (Diskussion) 07:57, 24. Okt. 2016 (CEST)
+1 Die hundertfach belegten Tatsachen hier umdeuten zu wollen, indem man sie verschweigt, das ist die Missachtung enzyklopädischer Arbeit. --Anima (Diskussion) 09:38, 24. Okt. 2016 (CEST)

"Diktatur"[Quelltext bearbeiten]

Da vielen etwas fehlt, mische ich mich mal unter die Bemängler mit der Nachfrage bei dem o. a. und hier wohl zentralen Begriff: Müsste man, um der Tatsächlichkeit des Regierungssystems/Regimes und seiner Rezeption unter Zeitgenossen und im heutigen Fachdiskurs gerecht werden zu können, nicht besser von einer "Zustimmungs-" bzw. "Konsensdikatur" sprechen? Zugunsten der Realgeschichte und auf die Gefahr hin, dass das hinter "Diktatur" befindliche politikwissenschaftliche Extremismus-Modell ein bisschen ins Rutschen kommt? Das fände ich deshalb nicht so schlecht, weil das Stichwort "Diktatur" - statt z. B. etwa auch "Regime" - dem Leser erst einmal eine umfassende ideologische Vorprägung des Artikels im Sinne dieses Modells mitteilt. Das tut m. E. gerade dann nicht gut, wenn man einen nicht idologisch geschlossenen und sozusagen tagespolitisch interessanten, sondern enzykopädischen Ansatz vertritt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sagt wer?
Richard J. Evans nennt Band 2 seiner Gesamtdarstellung Das Dritte Reich, DVA, Stuttgart 2006, jedenfalls Diktatur. MfG --Φ (Diskussion) 15:23, 24. Okt. 2016 (CEST)
Ist mir ja geläufig. Aber Historiker sind auch nur Menschen und die von mir angesprochenen Begriffe, die Zweifel zum Ausdruck bringen, sind ja nicht weniger Ergebnisse historischer Forschung (auf einer hohen Stufe der Anerkennung) und bewusste Entscheidungen. Es erschöpft sich auch hier eben einmal nicht in diesen m. E. etwas armen, weil unterm Strich sich aus tagespolitischen Bedürfnissen speisenden Extremismusthesen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:35, 24. Okt. 2016 (CEST)
Auf welcher Quellengrundlage willst du das einpflegen? Wir haben hier etabliertes Wissen darzustellen, und ich bezweifle, dass der von dir skizzierte Standpunkt dazugehört. Evans' Buch dagegen schon. --Φ (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2016 (CEST)
Bajohr und Wildt auch.--Allonsenfants (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2016 (CEST)
(BK) Ich vermute stark, Allonsenfants möchte hier einen Denkanstoß geben. Und in der Tat gab es ja eine recht breite Zustimmung zur NS-Diktatur. Nur: Konsensdidaktur ist ein zu weitgehender und in der Fachliteratur alles andere als konsensfähiger Begriff für die Herrschaft des Nationalsozialismus. Er verdeckt zudem, dass auch viele Menschen alles andere als einverstanden mit der NS-("Konsens"-)Diktatur waren. So nehmen wir mit dem schlichten, in der Literatur etablierten Begriff der Diktatur vorlieb. Und Evans ist ja nun wirklich vom Feinsten. So ist das harte Leben von uns kleinen Wikifanten in dieser großen Welt der Wissenschaft, die Wikipedia erdrückt;-) Besser als die willkürlichen Theoriefindungen Einzelner. Viel, viel besser. Siehe die Threads darüber. Grüße -- Miraki (Diskussion) 16:00, 24. Okt. 2016 (CEST)
(BK) "Zustimmungsdiktaur" stammt wohl von Götz Aly bzw. Frank Bajohr und wird seit ca. 10 Jahren durchaus ernsthaft diskutiert, allerdings meist kritisch. Indes frage ich mich, ob Allonsenfants gut beraten ist, sich ausgerechnet unter die "Bemängler" zu mischen, welche die elementaren programmatischen Bestandteile des NS irgendwie zu negativ finden und sich eine "objektive" und "neutrale" Herangehensweise wünschen. Darum ging es Aly und Bajohr sicherlich nicht, und ich diskutiere unter diesen Vorzeichen auch nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 16:05, 24. Okt. 2016 (CEST)
Ich seh's gerade und schieb es dann mal hinterher:
  • Aly, schon eher ein bisschen der Exot, spricht von "Gefälligkeitsdiktatur" (was sich im Text auch wiederfindet). Das ist im Inhalt etwas Ähnliches und doch etwas anderes, als das, was Michael Wildt und Frank Bajohr mit der "Konsensdiktatur" meinen. Die beiden sind keine Exoten. Ihre Forschungsergebnisse sind hoch anerkannt. Wenn auf Aly verwiesen wird, müsste auf Wildt und Bajohr schon erst recht verwiesen werden.
  • Es geht bei der Konsensseite dieser (terroristischen) Diktatur um die sich gewalttätig "selbst ermächtigende" "Volksgemeinschaft" (siehe Wildt-Artikel in Dokupedia: [5], "Diktatur" tritt in dem Artikel nur einmal auf: als Thamer-Zitat). Diese Gemeinschaft ist keine Entdeckung von Hitler gewesen, wie der Abschnitt zur Terminologie nahelegt, dem - ich gehe von guten Absichten aus - die nähere Bestimmung der "Volksgemeinschaft" nicht gelingt. Der entsprechende Satz liest sich so, als handle es sich um eine wertfreie Begriffsbildung abseits irgendwelcher politischer Implikationen. Die Formulierung ist affirmativ, ihr fehlt der Abstand. Seit der NS als soziales System ein Forschungsgegenstand wurde, steht die Formierung der ethnisch definierten deutschen Bevölkerung als "Volksgemeinschaft" im Fokus des Interesses. Die Forschungsergebnisse sind alles andere als absonderliche Irrwege. Darüber geht der Artikel leider hinweg.--15:36, 16. Nov. 2016 (CET)
Dass Allonsenfants sein Posting als Unterthread zu den "Bemänglern" angelegt hat, irritierte mich auch. So kenne ich ihn gar nicht und habe deshalb hoffentlich in seinem Sinne einen eigenen Thread daraus gemacht: [6]. Denn unter den "Bemänglern" darüber möchte ich das auch nicht diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 16:39, 24. Okt. 2016 (CEST)
Dass politikwissenschaftliche unhistorische Diktaturmodelle seit den 1950er Jahren auch unter Historikern wie generell in Fachdiskursen, Medien und Alltagsdenken herrschende Meinung sind, soll nicht bestritten werden. Es wäre schon merkwürdig, wenn's anders wäre, nachdem über die Kräfteverhältnisse zwischen den Meinungen nicht die Diskutanten in einem herrschaftsfreien Raum entscheiden. Nein, mir geht es um die Breite der Darstellung bzw. um ihre Verengung mit Hilfe des Schlüsselbegriffs "Diktatur". Es war mir gelegen, dazu einen kleinen Anstoß zu geben (ein bisschen war es womöglich auch ein Zeitvertreib und einfach die schlichte Freude am Betreiben und Nachlesen von Fachsimpeleien).--Allonsenfants (Diskussion) 17:25, 24. Okt. 2016 (CEST)

Änderungen an der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich kann in diesen Änderungen der Einleitung keine Verbesserung erkennen. Dass der Nationalsozialismus totalitär gewesen wäre, ist bis heute umstritten, daher verstößt es gegen WP:NPOV, das einfach mal so in die Einleitung zu schreiben. Außerdem kommt die Totalitarismusthese ja auch im Rest des Artikeltextes gar nichts vor, ein weiterer Grund, sie nicht in ie Einleitung zu schreiben, die den Artikel doch zusammenfassen soll. Das Gleiche gilt für die Bezeichnung als kollektivistisch: Linke Faschismusforscher werden sich die Haare raufen, das geht gar nicht. Ebenso umstritten ist, ob Hitler ein euroäisches Großreich oder nicht vielleicht doch die Weltherrschaft wollte: Einfach nur eines der beiden Ziele zu nennen verstößt gegen WP:NPOV. Die Differenzierung zwischen antisemitisch und antijüdisch ist schlechterdintgs Unfug, sie kommt so in der Fachliteratur zum Nationalsozialismus nicht vor. Daher überrascht es wenig, dass keine angegebeb wurde, um diese Änderungen zu belegen: Die basieren ganz offenkundig nicht auf einer ausgiebigen Lektüre. Aus diesen und anderen Gründen (Tunnellinks!) schlage ich vor, die Änderungen rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 14:12, 16. Nov. 2016 (CET)

Die Bestandteile sind so allesamt ausführlich im Artikeltext gegeben. In der bisherigen Form war die Einleitung oberflächlich und sehr verengend, auch dem Artikeltext selbst in keiner Weise angemessen und hinreichend präzise. Und ideologisch einseitige Forscher haben dabei schonmal gar nichts zu sagen, sondern nur objektive, neutrale. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 15:52, 16. Nov. 2016 (CET)
PS: Ich bin doch immer wieder erschüttert über die Unkenntnis des vorliegenden Artikels, bevor unüberlegte Formulierungen gewählt werden. Im Abschnitt Weitere Merkmale und Entwicklungen der NS-Ideologie steht "Totalitarismus" als Hauptmerkmal, mehrfach belegt. Horst-schlaemma (Diskussion) 15:55, 16. Nov. 2016 (CET)
Da ist mir Phi nur unwesentlich zuvorgekommen: Es ist umstritten, inwiefern der Nationalsozialismus als "totalitär zu bezeichnen ist. Zunächst einmal handelt es sich um einen heuristischen Begriff, der vor allem dem Vergleich dienen soll. Dann verwischt der Begriff die Unterschiede zwischen der Ideologie der Bewegungs- und der Politik der Regimephase und überspielt den polykratischen Charakter des NS. Namhafte Kritiker sind Hans Mommsen, Ian Kershaw und zwar insbesondere im Hinblick auf einen Ideologievergleich. Ganz und gar nicht Forschungsmeinung ist die Charakterisierung als "kollektivistisch". Das klingt mir arg nach FA von Hayek, der nach der „sozialistischen Wurzel des Nationalsozialismus“ gesucht hat. Vermutlich geht der als "objektiver, neutraler" Forscher durch. Liberalismus ist vermutlich gar keine Ideologie und "Linke" sind generell "ideologisch einseitig". WP:NPOV funktioniert aber nicht nach der eigenen, privaten Weltanschauung. Dazu kommen irreführende Verlinkungen. "Organisierte Massenmorde" kann man nicht auf Vernichtungslager verlinken. Das unterschlägt bspw. die Aktion T4 und die Einsatzgruppen. Gerichtsprozesse gegen NS-Kriegsverbrecher wurden in der BRD nie "forciert". Es ging dem NS nicht um die Schaffung eines "europäischen Großreichs". Usw..
P.S. Da muß ich wohl die "mehrfachen" Belege überlesen haben, da ich mich grundsätzlich nicht auf WP-Artikel verlasse. Wobei, den Satz Faschismus- und Totalitarismustheorien werden in der Forschung kontrovers diskutiert. Oft gilt der Nationalsozialismus als eigenständiges und singuläres Phänomen. im Artikel, den kann ich nach meiner Literaturkenntnis unterschreiben.--Assayer (Diskussion) 16:09, 16. Nov. 2016 (CET)
Ich lese keine wirklich überzeugenden Argumente oder wissenschaftlichen Belege, sondern vielmehr ein selektives Konglomerat an Einordnungen. Wir sind uns aber sicher einig, dass die Einordnung mitunter schwierig ist. Dennoch soll, muss sie versucht werden. So wie der Artikel in seiner Gesamtheit sie vornimmt. Schlagt gern eine differenzierte Formulierung vor, welche die bisherige Oberflächlichkeit und Flucht vor Einordnung umgeht. Einfach revertieren, so aus Gewohnheit, ist nicht akzeptabel. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2016 (CET)
Kollektivismus ist die (meines Erachtens komplett abseitige) Einzelmeinung von Hayek. Gegen die Verwendung des Totalitarismus-Begriffs polemisiert zum Beispiel Wolfgang Wippermann, ich kann das bei Gelegenheit gerne im Artikel ausführen. Wenn es keine Einigkeit in der scientific community gibt, wie der NS einzuordnen ist, kann man als einfacher Wikipedia-Autor nicht einfach nach Gefühl und Wellenschlag selber feststellen, welche Einordnung die richtige ist und daher in der Einleitung herausgestrichen werden muss. Da müssen wir dann notgedrungen eben etwas undifferenziert bleiben, das geht nicht anders. Grüße --Φ (Diskussion) 16:42, 16. Nov. 2016 (CET)
(BK) + 1 zu Phi und Assayer in der Sache. Zudem hat Assayer konkrete Literatur dafür genannt, warum etwa totalitär und kollektivistisch als umstrittene Zuordnungen nichts in der Einleitung zu suchen haben. Solche Ergänzungen sind nicht akzeptabel, sie zu revertieren ist sachlich geboten. Ich hätte nicht anders gehandelt. -- Miraki (Diskussion) 16:45, 16. Nov. 2016 (CET)

Lehrkräfte im Nationalsozialismus[Quelltext bearbeiten]

-> deutschlandfunk.de, Campus & Karriere, 14. Dezember 2016, Anja Nehls. - Vllt. gibt das ja was her für den Artikel, für einen Abschnitt (oder gar einen eigenen Artikel?) zB „Pädagogik im Nationalsozialismus“, siehe auch Sonderpädagogik im Nationalsozialismus. Grüße, --Hungchaka (Diskussion) 16:03, 12. Mär. 2017 (CET)

Interessanter Hinweis, Hungchaka. Danke dafür. Der Deutschlandfunkbericht gründet ja auf dieser Studie:
  • Saskia Müller / Benjamin Ortmeyer: Die ideologische Ausrichtung der Lehrkräfte 1933–1945 : Herrenmenschentum, Rassismus und Judenfeindschaft im Nationalsozialistischen Lehrerbundes. Eine dokumentarische Analyse des Zentralorgans des NSLB. Beltz, Weinheim 2016, ISBN 978-3-7799-3414-1
Sie ist in „meiner“ BLB KA vorhanden. Ich will sie lesen und ggf. in folgende Artikel/Kapitel einpflegen: Erziehung im Nationalsozialismus und NSLB.
Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:00, 15. Mär. 2017 (CET)
Diese Dokumentation wird hier schon erwähnt.--Agp (Diskussion) 11:22, 4. Apr. 2017 (CEST)
Ja, weil ich sie heute morgen dort eingepflegt habe;-): [7]. -- Miraki (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ryback: „Hitlers Bücher“: Zu speziell für das Literaturverzeichnis?[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn das Buch speziell sein mag. Bücher haben Hitlers Ideologie maßgeblich geformt. In allen anderen hier genannten Werken wird dieses Thema vermutlich nur kurz angeschnitten. Beschreibung des Buches auf amazon.de. --Friedolf (Diskussion) 00:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Mit einer solchen Argumentation Bücher haben Hitlers Ideologie maßgeblich geformt, Vermutungen (vermutlich) und amazon-Beschreibungen, kannst du viel Literatur unterbringen, ohne ein einziges Mal in eine Bibliothek zu gehen. Ich sehe solche Ergänzungen, die du auch beim Lemma zu Adolf Hitler mit den Junge-Erinnerungen vorgenommen hast, nicht als wirklich weiterführend oder substantiell an. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 19. Mai 2017 (CEST)
Nach WP:LIT#Auswahl sollen die im Literaturverzeichnis aufgelisteten Werke sich mit dem Lemma befassen, nicht mit allgemeineren oder spezielleren Themen. Dieses Buch ist, wie du selbst einräumst, eher speziell. Außerdem soll, wer Literatur in einem Artikel angibt, diese zuvor selbst eingesehen haben. Hast du das? Dein Link auf amazon deutet in eine andere Richtung. Schließlich sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden, und das ist hier ja erkennbar nicht der Fall. Daher bitte draußen lassen. MfG --Φ (Diskussion) 08:02, 19. Mai 2017 (CEST)
Ja, ich habe das Werk eingesehen. Es ist mithin am besten geeignet, um zu erfahren, wo die ideologischen Wurzeln des NS liegen (z. B. „Der internationale Jude“ von Henry Ford). --Friedolf (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2017 (CEST)

Um es einmal scherzhaft zu betrachten: Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass es inzwischen Literatur zu den Flecken auf Hitlers Unterhosen gibt. Sollte das nicht auch noch eingearbeitet werden? Es könnte einen Zusammenhang mit der Persönlichkeitsentwicklung geben?--Allonsenfants (Diskussion) 10:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Du hast das Buch nicht gelesen, denn sonst käme nicht solch ein dümmlicher Kommentar. Norbert Frei hätte nie ein Vorwort für ein irrelevantes Buch geschrieben. --Friedolf (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2017 (CEST)
Niemand sagt, dass das Buch irrelevant wäre. Es betrifft aber nicht den Nationalsozialismus als solchen, sondern nur einen kleinen Spezialaspekt. Außerdem wurde der Artikeltext nicht mit dem Inhalt abgeglichen (ich wüsste auch nicht, welche Inhalte des Buches man hier einpflegen könnte, es ist eben, wie gesagt, ein Spezialthema), deshalb gehört es nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. Ein schönes Wochenende allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 15:28, 19. Mai 2017 (CEST)