Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Mrz

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Quellen zur (vor)antiken Nutzung von Alabaster (Calciumsulfat)

Liebe Historiker, ich bin Chemiker und nehme gerade am Schreibwettbewerb teil. Aus diesem Grund recherchiere ich die Geschichte der Nutzung von Alabaster. Zur mittelalterlichen Nutzung hab ich gute Quellen gefunden, für davor leider nicht. Ich habe geschaut, welche Quellen im deutschen und englischen Artikel stehen, außerdem hab ich auf Google Scholar und Google Books gesucht. Die Quellen in den Artikeln fehlen leider oft oder sind irgendwelche Websites. Im englischen Artikel steht außerdem viel Widersprüchliches: Angeblich sei im mittelalterlichen Europa mit Alabaster Gips, also Calciumsulfat, gemeint gewesen, hingegen in der Antike im mittleren Osten Calcit, also Calciumcarbonat. Dann kommt aber ein langer Abschnitt, der behauptet, dass Calciumsulfat-Alabaster für Fresken im alten Assyrien verwendet worden sei. Das hätte ich, der ich zugegebenermaßen kein Historiker bin, eher nicht unter "mittelalteches Europa" verbucht. Ich hab ein Buch gefunden, dass hauptsächlich von der Nutzung von Calcit in Assyrien gesprochen hat. Jetzt würde mich interessieren, ob hier jemand die Verwirrung aufklären kann und mir eventuell sinnvolle Quellen nennen kann. Vor allem interessiert mich die Verwendung von Gips-Alabaster vor dem Mittelalter. Calcit ist für mein Thema Sulfate nicht relevant und für das Mittelalter hab ich schon was. Wenn ich sicher weiß, dass ich die Antike ignorieren kann, ist das aber natürlich auch eine gute Info. Vielen Dank schon mal für alle sachdienlichen Hinweise. --Anagkai (Diskussion) 19:11, 5. Mär. 2024 (CET)

Hi, erstes Licht ins Dunkel bringt wie meistens die RE, siehe August Nies: Alabastrites. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band I,1, Stuttgart 1893, Sp. 1271 f.. Für die neuere Forschung ist die erste Anlaufstelle Der Neue Pauly (DNP), auf den Du per Brill-Zugang in der Wikipedia Library (Bedienung leider fummelig) oder per Internet Archive zugreifen kannst. Ich suche Dir mal den Link raus, falls es einen Artikel gibt. --Tolanor 19:17, 5. Mär. 2024 (CET)
DNP hat leider keinen Artikel, vgl. [1]. Bei klassischer Archäologie wissen üblicherweise u.a. Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Tusculum, Benutzer:DerMaxdorfer weiter. --Tolanor 19:21, 5. Mär. 2024 (CET)
Google Scholar hat auch noch diesen Aufsatz (PDF) ausgespuckt, siehe dort S. 41 für die generelle Verwendung von Alabaster in der Antike. Es gibt sicher noch bessere Literatur. --Tolanor 19:55, 5. Mär. 2024 (CET)
@Tolanor Vielen Dank für den Artikel, der war mir bei meiner Suche auf Google Scholar nicht untergekommen. Leider steht da überhaupt nichts dazu, welche Sorte Alabaster gemeint ist, also ob Sulfat oder Carbonat. --Anagkai (Diskussion) 20:19, 5. Mär. 2024 (CET)
So auf die Schnelle habe ich mal keine wesentliche, aktuelle Überblicksliteratur zum Thema Alabaster in der Antike gefunden. Einen fast hundert Jahre alten notdürftigen Überblick von immerhin eineinhalb Spalten, den man noch zitieren könnte, wenn es nichts Neueres gibt, bietet:
Möglicherweise finden sich relevante Informationen in:
  • Giuseppe Scardozzi: The alabaster quarries of Hierapolis. In: Tommaso Ismaelli, Giuseppe Scardozzi (Hrsg.): Ancient quarries and building sites in Asia Minor. Research on Hierapolis in Phrygia and other cities in south-western Anatolia. Archaeology, archaeometry, conservation. Edipuglia, Bari 2016, S. 141-166.
Generell bringt die Recherche auf https://www.gbd.digital/metaopac/start.do?View=gnomon oder https://zenon.dainst.org ein paar Ergebnisse, wobei es nicht leicht ist, herauszufiltern, was davon sich wirklich mit dem Material Alabaster befasst und was mit der Gefäßform Alabastron. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:36, 5. Mär. 2024 (CET)
Habe doch noch ein paar Ansätze gefunden. Einerseits folgenden Aufsatz, der allerdings auf Spanisch ist und bei dem ich mir auch nicht sicher bin, wie vielversprechend er ist:
  • L. A. Díaz Rodríguez: El alabastro. Un enigmático mineral industrial ornamental. Criterios para su reconocimiento. In: Boletín del Museo arqueológico nacional. Band 9, 1991, S. 101-112.
Und andererseits kam mir der Gedanke, dass man, wenn es keinen Überblicksartikel zum Alabaster im Altertum gibt, eben auf die nächstniedrigere Stufe gehen muss und sich die Informationen zu Ägypten, Griechenland etc. eben einzeln zusammensuchen muss. Tatsächlich gibt es folgende Infomationsschnipsel (wobei ersteres wahrscheinlich der beste Ansatzpunkt ist):
Die vier Artikel könnte ich auch zukommen lassen, bei Bedarf bitte eine Wikimail. Ich würde auch gerne weiter bei der Auswertung helfen (weil ich es bewundernswert finde, wenn man sich bei der Artikelarbeit so mutig in fremde Fachbereiche stürzt), bin aber - nicht nur wegen meinem eigenen Schreibwettbewerbs-Beitrag - ziemlich im Stress. Ich halte trotzdem mal die Ohren und Augen offen und denke weiter auf dem Thema herum. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:50, 5. Mär. 2024 (CET)

In diesem Zusammenhang eine ägyptologische Frage: Die englische Wikipedia identifiziert Hebenu mit der ägyptischen Stadt Alabastron (s:RE:Alabastron 1, im Gau Kynopolites, siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion_Altertum#Kynopolites), unser Artikel von Benutzer:Udimu weiß von einer Gleichsetzung nichts. Woher kommt sie und macht sie Sinn? CC: Benutzer:Sinuhe20, Benutzer:Muck. --Tolanor 20:01, 5. Mär. 2024 (CET)

Im Lexikon der Ägyptologie habe ich nichts über Alabastron gefunden. Laut diesem Buch aus den 1990ern ist eine Identifizierung mit Zawiyat el-Meitin Ende der 1970er versucht worden, aber nicht eindeutig. Die Datenbank trismegistos.org setzt Alabastron Polis aber mit Hebenu gleich. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2024 (CET)
die Identifizierungen beruhen auf Vermutungem. Die englische Wiki nimmt eine Vermutung als Tatsache hin.--Udimu (Diskussion) 21:45, 5. Mär. 2024 (CET)
Wäre mal interessant, ob beide Namen in den Quellen irgendwo parallel auftauchen. Irgendwie scheint es da ein Wirrwarr bei der Zuordnung von Gauen und Gauhauptstädten zu geben. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2024 (CET)
Interessant für die Lokalisierung sind auch die relativ genauen Koordinatenangaben von Ptolemäus [2]. Wenn man relativ von Akoris rechnet, stimmt zumindest der Breitengrad, der jetzt im Artikel Hebenu steht, aber der Ort müsste eigentlich noch weiter östlich im Gebirge liegen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:35, 6. Mär. 2024 (CET)
Dann sollte die mögliche Identifizierung aber bei Hebenu erwähnt werden. Und vielleicht hat ja jemand Lust, einen Artikel Alabastron (Ägypten) anzulegen? --Tolanor 01:20, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Suche nach einer letztendlichen Erklärung für das, was in zahlreicher Literatur für „Alabaster“ oder „Gips-Alabaster“ gehalten wird, kann möglicherweise unbefriedigend ausgehen. Die Frage hierbei ist, was meint der jeweilige Autor eigentlich (im Sinne petrografischer Merkmale). Vorkommen von Sinterkalken (wie in Ägypten) oder von Evaporitgesteinen gibt es an vielen Stellen der Welt, so auch im Mittelmeerraum und Nahen Osten. Mitunter wurden viele kleine Vorkommen ausgebeutet, die heute kaum/nicht mehr identifizierbar sind. Für jemand, der sich schon länger mit Gesteinsverwendungen befasst, fällt auf, dass manche Begrifflichkeiten über längere Zeit in der Literatur mitgeschleppt und dabei wenig oder nicht spezifisch differenziert werden. Es werden dabei immer wieder Sintergesteine und Eindampfungsgesteine verwechselt, das kann dazu beitragen, einen Widerspruch zu erwecken. Zudem hat sich die Verwendung des Gesteinsnamens „Alabaster“ historisch gewandelt, da der Erkenntnisfortschritt (u.a. seit Agricola) zu den Gesteinen und Mineralen schrittweise zu einer besseren Unterscheidung führte. Ungeachtet dessen sind manche Begrifflichkeiten von der traditionellen, über lange Zeit überlieferten Berufssprache der Handwerker und Künstler (Steinmetze, Bildhauer) geprägt worden, wozu auch der Alabaster zählt.
In Wolfram: Lehre von den Baustoffen (1833), Seite 18 steht folgender Hinweis (siehe auch in der Artikeldisk vom 6. März 2024): „Als Alabaster, [...]. Die Alten nannten so oft jeden Stein, der sich leicht schneiden und drehen ließ.“
Dieses Zitat umreißt das Problem ganz objektiv und in aller Klarheit. Schon deswegen kann man keinen Zeitabschnitt der Menschheitsgeschichte für den hier diskutierten Themenrahmen ausschließen. Daher ist es erkenntnisfördernd, das Material von erhaltenen Objekten und seine lokale Herkunft nach gesteinskundlichen Aspekten eindeutig zu erfassen, sofern das im Einzelfall möglich ist. Bei einer solchen Betrachtung ergeben sich Hinweise dafür, welches Material bevorzugt und aus welchen Vorkommen genutzt wurde.--Lysippos (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2024 (CET)

@Lysippos Vielen Dank für diese Quelle. Das bringt es tatsächlich ganz gut auf den Punkt. --Anagkai (Diskussion) 21:12, 6. Mär. 2024 (CET)
Ein Beispiel, wie die überkommenen Begriffe zur Verwechslung führen können: Diese Bilddatei wurde auf Commons irrtümlicherweise in die Kategorie "Alabaster objects" eingeordnet. Die helle Bänderung in der Vase sind die mikrokristallinen Aufwachssäume der Karbonatsubstanz im Verlaufe des Versinterungsprozesses. Sie bildet als räumliche Struktur eine ursprünglich wellige Oberfläche des Gesteins ab, die hier etwa senkrecht zur Sedimentationsebene in der Objektoberfläche sichtbar wird. Das macht die Attraktivität dieses Gesteins aus. Die wechselnden Farben sind ein Ergebnis schwankender Spurenanteile anderer Minerale, meist Fe-Verbindungen. Hier ein anderes Beispiel.--Lysippos (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2024 (CET)
Die Frage ist, was sich daraus für die Darstellung im Artikel Alabaster ergibt. M.E. sollte er auf die Verwendung des Begriffs in der Antike und die Wichtigkeit von damals "Alabaster" genannten Materialien eingehen, ausführlicher, als er das bisher tut und unabhängig davon, ob dabei das heute geologisch als Alabaster bezeichnete Calciumsulfat gemeint war. Gerne kann und sollte auch auf die Wissenschaftsgeschichte eingegangen werden, die mit der Zeit verschiedene Stoffe identifizierte. --Tolanor 01:00, 7. Mär. 2024 (CET)
Wobei es Anagkai (ja, ich habe Deine Mail erhalten, die Scans kommen morgen) im Rahmen dieses Schreibwettbewerbs ja um den Artikel Sulfate und nicht um Alabaster geht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 01:06, 7. Mär. 2024 (CET)
Oha, das hatte ich nicht mitbekommen. Dann verleihe ich zumindest meiner Hoffnung Ausdruck, dass auch der Artikel Alabaster im Rahmen dieser Recherche etwas aufgehübscht wird. --Tolanor 01:20, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich fürchte, dass hier wie so oft und wie es ja auch schon geschrieben wurde ein grundsätzliches Benennungsproblem gibt. Sowohl im Altertum als auch in der archäologischen Forschung werden solche Begriffe oft sehr uneinheitlich verwendet. Viel mehr als das, was da schon steht kann ich auch nicht bieten, ich vermute allerdings, dass es auch und gerade im altorientalischen Bereich eine breite Nutzung gab. Ich meine mich da etwa an Rollsiegel aus "Alabaster" zu erinnern, aber auch an andere Stücke vor allem der Kleinkunst. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 03:53, 7. Mär. 2024 (CET)

@Marcus Cyron @DerMaxdorfer @Tolanor Die Begriffsgeschichte des Wortes Alabaster sprengt im Artikel Sulfate sicher den Rahmen. Allerdings hab ich noch eine sehr interessante Quelle gefunden: https://doi.org/10.1016/0160-9327(92)90007-C
Da geht es um Isotopenanalysen, sodass naturgemäß genauer bekannt ist, was da genau für Elemente drin waren, sodass Gips und Calcit auseinandergehalten werden können. Ein Kapitel des Artikels befasst sich mit Gips-Alabaster. Auf Kreta gab oder gibt es wohl nennenswerte Vorkommen und diese wurden in minoischer Zeit viel genutzt. Dass ich dazu komme, den Artikel Alabaster zu verbessern bezweifel ich eher, da mein Hauptartikel noch einiges an Inhalt braucht und ich noch ein paar Rotlinks mit Leben füllen wollte, die näher an meinem Fachgebiet sind. Wenn sich hier jemand berufen fühlt, wäre ich aber gerne bereit an dem eher chemischen Teil mitzumachen. --Anagkai (Diskussion) 11:49, 7. Mär. 2024 (CET)
Allerdings hab ich gerade gesehen, dass es bei dem hiesigen Artikel sehr eindeutig nur um die Varietät von Gips geht. Für die hier recherchierten Infos müsste also eher ein neuer Artikel her, z.B. Alabaster (Material). --Anagkai (Diskussion) 11:54, 7. Mär. 2024 (CET)
Mein Problem ist, dass ich überhaupt keine Ahnung von der chemischen Komponente habe. Deshalb bin ich immer auch auf die Begrifflichkeit in der Literatur angewiesen, dich ich nicht in der Lage bin zu hinterfragen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 23:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel sollte sich nicht zu sehr auf eine chemische Verbindung festlegen, sondern am besten beide Varianten behandeln (wie bei en.wp), denn ursprünglich bezeichnete der Begriff ja Calcit-Alabaster.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2024 (CET)

Hallo noch mal, ich bin inzwischen dazu gekommen die Quellen von @DerMaxdorfer: anzuschauen, vielen Dank noch mal dafür. Die Lage ist demgemäß recht eindeutig. Da wurde in allen Fällen angegeben, dass Calcit gemeint ist, also Calciumcarbonat, was für meinen Artikel nicht relevant ist. Auch Gips bzw. Calciumsulfat wurde schon so früh verwendet, auch dazu hab ich Quellen gefunden. Allerdings wurde der als Mörtel verwendet. Mit Alabaster war damals also vermutlich kein Gips gemeint. Für mcih wäre diese Sache hiermit dann erledigt. Was größere Änderungen zu dem Alabasterartikel angeht, fehlt mir gerade die Zeit; außerdem ist das nicht direkt mein Interessensgebiet (hauptsächlich organische Chemie). Falls aber von hier jemand da ran will und sich dabei chemische Probleme ergeben, kann derjenige mich gerne zur Hilfe holen. --Anagkai (Diskussion) 16:22, 13. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --16:22, 13. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia und Geschichtswissenschaft? Ein schlimmer Erfahrungsbericht

Hallo Redaktion Geschichte! Ich stieß auf einen Erfahrungsbericht "Wikipedia und Geschichtswissenschaft? Ein Erfahrungsbericht von Roman Töppel ", den ich als besorgniserregend einstufe und deshalb anregen möchte, dass Ihr Euch das mal anseht. Selber bin ich seit ~15 Jahren fleißiger Physik-Autor, mit weit überwiegend guten Erfahrungen, aber auch nicht völlig überrascht von den im Bericht beschriebenen Zuständen. Hier der link, so wie ich ihn erhalten habe:

https://www.academia.edu/keypass/QTRqZ3BkZzBwdmJzU2RrNXBSRmJsSDg5S0lvWjhYL2UrTHhUdjB4bmpkMD0tLTNuK3lFM3VYZGlKY2Zjc2hpa3A5QVE9PQ==--a1c9cdfa19a83b1970ae62ba36d5889a94678107/t/d4dFM-RGi2xM6-r4nUv/resource/work/101010635/Wikipedia_und_Geschichtswissenschaft_Ein_Erfahrungsbericht_2023_updated_version_1_2_?email_work_card=title

Alles Gute! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:21, 3. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2023/Mai#Roman_Töppel_etc. --Assayer (Diskussion) 22:32, 3. Mär. 2024 (CET)
Danke für den Hinweis! Mal ansehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:51, 3. Mär. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Abwahl Lesenswert Richeza (Polen)

Ohne die Einarbeitung der auf der Diskussionsseite gegebenen Hinweise zu Literatur und Weblinks scheint mir der Artikel nicht mehr lesenswert --Historiograf (Diskussion) 17:18, 4. Mär. 2024 (CET)

Der Hinweis auf der Diskussionsseite besteht lediglich aus einem Link auf Deinen eigenen Artikel, der wiederum nur unkommentierte Links enthält. Gibt es inhaltliche Kritik an dem Artikel? --Tolanor 17:51, 4. Mär. 2024 (CET) @Auf Maloche:
wo soll da irgendetwas neues stehen? Ich habe die Links durchgesehen: Lewald werde ich lesen, hatte ich seinerzeit nicht, als ich den Artikel ausbaute - allerdings ist Beuckers Dissertation zu den Ottonen und ihren Stiftungen jünger und Lewald wurde darin verarbeitet. Der Artikel zur reinischen Geschichte geht meiner Meinung nach nicht über unseren hinaus, er erklärt haupstächlich Dinge, die hier mit wikilinks versehen sind. NDB wurde verarbeitet. porto-polonica hat inhaltliche Fehler und ist imho nicht belegfähig. Der Klottener Ortshistoriker schrieb viel, aber kaum etwas neues (die Verehrung könnte man ausbauen, aber für lesenswert reicht es mir. Sie mag ja katholische Selige sein, ich aber bin Protestant, und zudem machte die Damen in meinen Augen nichts, was übermäßig fromm war - sie war eine Frau ihrer Zeit und tat das, was Frau damals für das Seelenheil ihrer Familie tun sollte. Die Dom-Unterseite zum Grabmal enthält nichts wirklich für lesenswert fehlendes. Genealogie-Mittelalter wollten wir hier nicht mehr verwenden (da war ein gewisser Klaus Graf auch für, IIRC) und eine Dissertation von 1914? Ehrlich, für lesenswert lese ich nicht eine umfangreiche und wahrscheinlich in vielen Punkten überholte Darstellung. Was dem artikel in meinen Augen fehlt: Einzelnachweise, die damals noch nicht üblich waren. Und zum Richeza-Evangeliar gibt es einiges in der neueren Literatur zur Kölner-buchmalerschule, was aber eher in einen eigenen Artikel gehören würde. Mehr fällt mir gerade nicht ein, ich muss zum Sport...--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:51, 4. Mär. 2024 (CET)
Ich kann Tobias nur zustimmen. porta-polonica halte ich wegen der Machart auch für ungeeignet. Inhaltliche Kritik fehlt bislang, ist wohl auch nicht ernsthaft begründbar. Das Pontifikalamt kann unerwähnt bleiben. Richeza-Evangeliar als eigener Artikel statt als Weiterleitung wäre natürlich ein Mehrwert. --Enzian44 (Diskussion) 01:44, 5. Mär. 2024 (CET)
Das Evangeliar ist eines meiner Zukunftsprojekte, wie die gesamte Kölner Buchmalerschule - wobei ich da erstmal abwarte, wie die gesamten umdatierungen und Umsortierungen, die aus Kiel (Kuder und Beuckers) vorgeschlagen werden, aufgenommen werden.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:50, 5. Mär. 2024 (CET)

Es ist nicht meine Aufgabe, die Hinweise einzuarbeiten. Ein Blogbeitrag ist kein Wikipedia-Artikel. Ein Artikel, der im Bereich der Literatur und Weblinks nicht up-to-date ist, ist aus meiner Sicht alles andere als lesenswert. Der Hauptautor ist seiner Pflicht, den Artikel zu pflegen, nicht nachgekommen. --Historiograf (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2024 (CET)

Die einzige Pflicht, die hier besteht, ist bei einer möglichen Abwahl eine vernünftige und nachvollziehbare Begründung zu liefern. Sollte nicht mehr kommen als hingeworfene Links ohne Abwägung und Erläuterung, reichen jedenfalls mir einstweilen die Begründungen des Hauptautors. Anmerkungen wären natürlich schön, sind aber auch ein recht großer Aufwand. --Tolanor 18:23, 6. Mär. 2024 (CET)
Ich sehe bisher keinen aktualisierungsbedarf aufgrund der von Historiographs gelieferten Links und insofern keinen Handlungsbedarf. 2006 hatte ich Prof. beuckers gebeten, den Artikel gegenzulesen, er war zufrieden. Von daher sehe ich, solange mir nicht wirklich ein Forschungsfortschritt aufgezeit wird, den Artikel als ausreichend an..--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:58, 6. Mär. 2024 (CET)
Ich denke auch: Zu erwarten, dass für einen Wikipedia-Artikel sämtliche Literatur zu einem Thema ausgewertet wurde, finde ich überzogen, vor allen Dingen, wenn es "nur" um "lesenswert" geht und um eine seit Jahren bestehende Auszeichnung, ohne dass sich der Forschungsstand zum Thema seitdem komplett verändert hätte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:43, 6. Mär. 2024 (CET)
Es hat sich dennoch eine eventuelle Möglichkeit einer kleinen Verbesserung über die Diskussionsseite des Artikels ergeben: wp-it und commons haben eine Abbildung eines Siegels der Richeza, allerdings aus einem Werk von 1894 und ohne weitere Angaben, an welcher Urkunde es anhängt. Von dem Siegel hatte ich in der Literatur nichts gelesen, so dass ich ob der Fälschungsfreudigkeit der Zeit (Erzbischof anno, der Richezas Nchlass an seine eigene stiftung umleitete, traue ich auch eine Fälschung zu) vorsichtig sekptisch frage: Echt oder nicht?--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:42, 8. Mär. 2024 (CET)
Seyler S. 75 mit Fig. 17 (Angaben nicht auf Commons) gibt als Jahr 1054 und als Lagerort das Geheime Staatsarchiv Berlin. PL Gloger … ist eine bessere Version und die obere Gedenktafel in Klotten ist ja auch eine Siegelabbildung. Vielleicht gibt es irgendwo genauere Informationen über diese Gedenktafel, Klaus Grafist ja da bei seinem Foto nicht sehr informativ. --Enzian44 (Diskussion) 13:22, 8. Mär. 2024 (CET)
Au Backe. Was hat sich denn deiner Meinung nach in der Beurteilung Richezas in den von dir angegebenen Weblinks dermaßen Neues ergeben, dass es ein Muss ist, das einzuarbeiten? Nur weil Irgendwo Irgendwas publiziert wurde muss das nicht automatisch in den Artikel. Sonst gäbe es ein reichliches Gespamme und das wirklich Wichtige würde hier oft unter dem unwichtigen Ballast unter gehen. Deshalb ist die Nachfrage nach klar benannter Kritik sehr nachvollziehbar und ich bin der Meinung, dass genau das die Pflicht ist, statt jedes Mü, was irgendwo zu einer Sache publiziert wurde einzuarbeiten. Interessant auch, dass sich das bei dir offenbar in erster Linie auf Weblinks beschränkt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 08:00, 8. Mär. 2024 (CET)

Die Kritik samt vorgebrachten Befehlston ist genauso Hanebüchen wie das hier, an das ich mich grad beim Lesen dieses Abschnitts erinnert fühle. Ich finde, es ist nach wie vor ein schöner Artikel, der sich von vielen anderen Artikeln hier positiv abhebt. --Armin (Diskussion) 22:47, 11. Mär. 2024 (CET)

Siehe hierzu: https://archivalia.hypotheses.org/195339 --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:27, 19. Mär. 2024 (CET)
Das ist die Liste, die Klaus auch auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen hat. Alles weitere ist bereits geschrieben.--Tobias Nüssel (Diskussion) 23:49, 19. Mär. 2024 (CET)
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Stamm der Karner (Carni)

Servus, Ich werke grad am Karnischen Hauptkamm der auch geschichtlich sehr interessant ist. Ich würde gerne einen kurzen Artikel Karner (Volk) anlegen. Taugt diese Quelle [3] als Artikelgrundlage? lg --Tigerente (Diskussion) 14:27, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich bin kein Antikenexperte, aber ein Werk von 1854 könnte im Forschungsstand leicht überholt sein. Ich würde da eher im Pauly nachschlagen, um einen Anfang zu finden.--Auf Maloche (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2024 (CET)
Ist nicht schlecht, ich würde aber keinen Artikel anlegen, ohne die Realencylopädie oder deren neuere Auflage konsultiert zu haben. M. E. ist auch die dortige Angabe nicht richtig, die die Carni mit Krain in Verbindung bringt. Dieser Name gehört wohl ebenso wie die gleich anschließende Krajina der Serben und die Ukraine und ebenso das deutsche (Lehn-)Wort Grenze zu einer slawischen Wurzel. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:50, 8. Mär. 2024 (CET)
Danke für die flotte Rückmeldung. Ich lass es mal und schreib den Gebirgsartikel fertig. Ich hoffe die Herleitung über Plinius bzw. Karnien passt so. lg --Tigerente (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2024 (CET)
Hi Benutzer:Tigerente, den von Hajo-Muc erwähnten Artikel in der RE findest Du online hier: Max Ihm: Carni. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band III,2, Stuttgart 1899, Sp. 1598 f. Auch Der Neue Pauly ist online zu finden, und zwar u.a. über archive.org (dort "Der Neue Pauly" eingeben und den richtigen Band finden. Evtl. musst Du Dich einloggen, das ist aber kostenlos.) Wenn Du einen Artikel zu den Karniern anlegst, gehe ich danach gerne einmal drüber. --Tolanor 15:27, 11. Mär. 2024 (CET) PS: Es gibt übrigens auch den Artikel Iulium Carnicum mit neuerer archäologischer Literatur.
Hajo-Muc: Es ist gut möglich, daß Carni (bzw. Karnischer Hauptkamm) selbst einen etymplogischen Zusammenhang zum Begriff Grenze hat. Es ist nicht der einzige Hauptkamm eines Gebirges, der eine Grenze bildet oder gebildet hat. Denke nur an die Pyrenäen. Oder zumindest das slawische Wort denselben Ursprung im Griechischen hat. Da die Gegend von Cyril und Metodej christianisiert wurde, würde ich das nicht ausschließen. Ich kenne aber niemanden, den ich diesbezüglich fragen könnte. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:57, 17. Mär. 2024 (CET)

Hallo Benutzer:Tigerente (und wen es sonst interessiert): Karner (Volk). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:44, 2. Apr. 2024 (CEST)

Danke dir. Das war sicher eine (Tusch) - Karner-Arbeit ;). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:24, 2. Apr. 2024 (CEST)
Servus, Vielen herzlichen Dank. Das motiviert mich, den Karnischen Hauptkamm weiter zu polieren ;) lg --Tigerente (Diskussion) 17:13, 2. Apr. 2024 (CEST)
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Kategorie:Deutschböhme

Könnte jemand hier vorbeischauen? Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2024/März/1#Kategorie:Deutschböhme --ChickSR (Diskussion) 18:54, 8. Mär. 2024 (CET)

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Abwahl Lesenswert Dayuan

Meines Erachtens ist dieser Artikel nicht für die Auszeichnung lesenswert qualifiziert. Es fehlen vollständig reputable Sekundärquellen. Ich verweise weiter auf die Kritiken in der Artikeldiskussion hier und da. Natürlich ist Sekundärliteratur zu diesem Thema rar und meist auch älteren Datums. Eventuell lässt sich russischsprachiges, insbesondere zur Archäologie finden, das mir aber aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich ist. Es werden ausführlich Primärquellen zitiert und Spekulationen wie Tatsachen geäußert. Erforderlich rigoroses Zusammenstreichen auf den wirklich gesicherten Kenntnisstand. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:30, 8. Mär. 2024 (CET)

Leider ist das so. --Armin (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2024 (CET)
  1. Ich habe den Eindruck, daß die unter "Literatur" genannten Texte allesamt Sekundärquellen sind.
  2. Vielleicht hätte man 2006 nicht einfach so ohne weiteres die Vorlage:lit löschen sollen, sondern der löschende Admin oder der LA-Steller hätten sich halt darum kümmern müssen, daß die Einzelzitationen in den Text übertragen werden.
Und schon sieht alles ganz anders aus. Das heißt, wenn man die damals gelöschten Nachweise eingefügt hat. Aber so war das damals; der damalsgrassierende Antivorlagenwahn trieb seltsame Blüten. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:07, 17. Mär. 2024 (CET)
Die mit der Vorlage:lit gelöschten Angaben sind im Text weitgehend immer noch enthalten. Die Vorlage findet sich regelmäßig am Ende von Zitaten aus dem Han Shu resp. dem Shiji. Das sind chinesische Geschichtswerke aus dem ersten vorchristlichen bzw. ersten nachchristlichen Jahrhundert, das Shiji ist meines Wissens auch im Textbestand nicht unumstritten, da seinerzeit auf mit Fäden verbundene Bambusstäbe geschrieben wurde, und wenn die Verbindungsfäden reißen ... Dies sind alles Primärquellen. Und nichts anderes steht auch im Literaturabschnitt. Ban Biao und Ban Gu sind chinesische Autoren des ersten nachchristlichen Jahrhunderts und die Verfasser des Han Shu. Was da seinerzeit (1874-1882) im Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland veröffentlich wurde, war eine Übersetzung. Strabons Geographika (in der i. Ü. nichts von Dayuan steht) ist ebenso Primärquelle wie das Shiji von Sima Qian. Records of den Grand Historian ist lediglich der Titel der Übersetzung Die einzig angegebene Sekundärliteratur ist Hirth aus dem Jahr 1917. Die bemühte Verbindung zu den Griechen ist geradezu abstrus. Weder wird, wie bereits gesagt ein Dayuan oder auch nur ein in Betracht kommender Name in westlichen (griechischen, lateinischen) Quellen erwähnt, noch werden Griechen in chinesischen Quellen beschrieben. Dabei ist Dayuan die an der heutigen Mandarin-Aussprache orientierte Romanisierung der chinesischen Zeichen. Die hellenistische Herrschaft in Baktrien ist in den Jahren nach 150 v. Chr. untergegangen 128 v. Chr. findet Zhang Qian die Yuezhi als Eroberer dort. Die Zeit dazwischen liegt im Dunkeln. Die archäologische Stätte Ai Khanoum in Afghanistan weist aber 2 Zerstörungsszenarien auf, wobei die hellenistische Stadt im ersten ihr Ende fand. In Ferghana finden sich hingegen keine griechischen archäologischen Spuren. Noch ein Wort zu Ferghana: Die Gleichsetzung mit Dayuan findet sich zwar an vielen stellen und scheint generell akzeptiert, doch findet sich gerade im Kapitel über Dayuan im Records of der Grand Historian, Band II auf S. 231 folgende Anmerkung des Übersetzers Watson: „As in previous chapters, the better-known western equivalents (hier: Ferghana) of Chinese geographical names (hier: Dayuan) have been added in brackets where possible. Some of these identifications, however, are still a matter of dispute among scholars.“ Es ist hier also eine geographische Lokalisation nicht wirklich wissenschaftlich gesichert. Was für die griechische Vergangenheit herhalten muss, ist die Identifikation von Alexandria Eschate mit Chudschand. Nun liegt
  1. diese Stadt am Eingang des Ferghanatals, nicht darinnen,
  2. ist diese Identifikation nicht gesichert und
  3. ist nicht gesichert, wie lange Alexandria Eschate Bestand hatte. Sie wird nach Alexander nicht mehr erwähnt. Die gleichnamige Siedlung bei Ptolemäus liegt in Baktrien.
Was enzyklopädisch über Dayuan gesagt werden kann, ist wenig, m. W. (ich lasse mich da gerne belehren) liegt auch archäologisch nichts vor, was mit diesem Namen verbunden werden kann. Es bleiben die sporadischen Erwähnungen in den chinesischen Quellen. Und da steht z. B. nichts von Griechen und von indogermanischen Zügen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:09, 18. Mär. 2024 (CET)
Gerade wenn es Primärquellen sind, müssem die Literaturangaben dahin. Auch wenn nach 2000 Jahren die Urheberrechte keine Rolle mehr spielen. Aber so sieht es ja aus, als habe sich der Autor das aus den Fingern gezogen.
Mich ärgern allerdings solche Maßnahmen, gerade wenn sie wie in dem Fall fast zwei Jahrzehnte her sind. Erst recht ärgerlich ist eigentlich, daß später, 2008, durch mich die Vorlage:Harvnb, die in etwa dasselbe machte, angelegt wurde, die fast zehn Jahre bestand, bevor sie jemanden in der Vorlagenwerkstatt gestört hat, man hat die 1000 Artikeleinbindungen umgewandelt und dann die Vorlage gelöscht. Wiederum fast ein Jahrzehnt später verstopft der Wunsch, "wiederholte Belege" einfacher nutzen zu können und verstopft jetzt schon das zweite Jahr die technischen Wünsche, um etwas zu realisieren, was schon vor 18 Jahren da war, aber auf Betreiben Einzelner schone zweimal kaputtgemacht wurde. Das ist doch irre! Sorry, ich mußte das mal loswerden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:03, 18. Mär. 2024 (CET)
Matthias, wie kommst du darauf, dass das alles Sekundärquellen seien (können wir uns mal daran gewöhnen, das schlicht "Literatur" zu nennen, in Abgrenzung zu echten "Quellen"?)? Immerhin habe ich da gerade eben erst den guten alten Strabon in einen Quellenteil versetzt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 08:11, 2. Jun. 2024 (CEST)
Die gelöschten Angaben von dieser Vorlage kann ich als Nachweise aus der gelöschten Version die Tage einpflegen. Aber selbst wenn ich das mache, überzeugt mich der Artikel nicht. --Armin (Diskussion) 20:37, 17. Mär. 2024 (CET)
Es sollte nicht den Eindruck erwecken, ich würde mich vor der Arbeit drücken wollen. Meine Erregung hatte einen anderen Ursprung, s.o. in der Antwort an Hajo-Muc. Die menschliche Arbeitszeit ist unsere (= Community) teuerste und kostbarste Resource, aber manche gehen damit um, als sei sie unendlich. Wenn man alle von der damaligen Löschung betroffenen Artikel dementsprechend bearbeiten muß, um die einst vorhandenen Belege wieder herzustellen, dann sind das hunderte von Mannstunden, wenn es nur reicht, die nicht einfach durch Bot ersetzt werden können. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:08, 18. Mär. 2024 (CET)
Um die verlorenen Nachweise geht es nicht. Die Zitate als solche sind erkenntlich, auch für mich. Die verschwundenen Belege betreffen ausschließlich Zitate aus diesen Originalquellen. Wer es kontrollieren will: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dayuan&oldid=19277208
Was hier stört, ist der Umstand, dass fast ausschließlich Primärquellen verwendet worden sind, was grundsätzlich unzulässig ist (s. Wikipedia:Belege). Man könnte hier einwenden, dass es außer diesen Originalquellen nichts, so gut wie nichts zum Lemma (Dayuan) gibt – im Gegensatz zur Geschichte des Ferghanatals in vorchristlicher bis spätantiker Zeit, wo zwar schriftliche Quellen rar bis nicht vorhanden sind, aber wahrscheinlich archäologische Erkenntnisse vorhanden sind –, aber dann fällt eben der Artikel entsprechen kurz aus. Noch dazu sind hier nur Übersetzungen angegeben, wobei für die aus dem Journal of the Anthropological Institute of Great Britain and Ireland folgende Stellungnahme zu finden ist: „Beide Arbeiten stehen sehr tief unter dem Pegel der Mittelmäßigkeit und entsprechen den rationellen Ansprüchen der Wissenschaft keineswegs.“ (Jan Jakob Maria de Groot: Die Hunnen der vorchristlichen Zeit. Chinesische Urkunden zu Geschichte Asiens: Erster Teil. übersetzt und erläutert von J. J. M. de Groot, unterstützt von der Kgl. Preussischen Akademie der Wissenschaften. Walter De Gruyter & Co, Berlin, Leipzig 1921, Einleitung S. V). Ich mache mir dieses Urteil nicht zu eigen (mir fehlen dazu auch alle philologischen Kenntnisse), aber es zeigt, mit wieviel Kautelen solche Übersetzungen zu betrachten sind. Primärquellen haben im übrigen eine eigene Zitierweise, weil infolge der diversen Editionen und Übersetzungen Seitenangaben wenig brauchbar sind (vgl. auch den Sonderfall Bibelzitate).
Bisher habe ich den Aufsatz von Hirt als Sekundärliteratur angesehen. Nachdem ich ihn eingesehen habe, muss ich feststellen, dass außer der Einleitung, die aber nicht verwertet ist, der Artikel aus einer Übersetzung des Kapitels 123 des Shiji nebst chinesischem Originaltext und Anmerkungen besteht. In punkto Sekundärliteratur ist der Artikel ein Totalausfall. Dazu treten andere Unsauberkeiten, wie diese:
Der Abschnitt Indogermanische Züge beginnt mit einem Zitat:
Das Volk der Dayuan hat große eingesunkene Augen, buschige Bärte und Backenbärte. Sie sind geschickte Händler, und streiten sich um die Aufteilung eines Viertelpfennigs. Frauen werden von ihnen mit großer Ehrerbietung behandelt, und sie beeinflussen ihre Ehemänner in deren Entscheidungen.
Mehr wird von diesen Zügen nicht gesagt (Wein und Alfalfa als idg. Züge zu beschreiben, ist offenbare Unsinn). In einer der auch angegebenen Übersetzungen (Qian Sima: Records of the Grand Historian, Band 2 Columbia University Press, Hongkong, New York 1993, ISBN 0-231-08166-9 lese ich aber auf S. 245 im 2. Absatz folgendes:
Allthough the states from Dayuan west to Anxi speak rather different languages, their customs are generally similar and their languages mutuable intellegible. The men all have deep-set eyes and profuse beards and whiskers. They are skilful at commerce and will haggle over a fraction of a cent. Women are held in great respect, and the men make decisions on the advice of their women. ... (Hervorhebung von mir)
Es handelt sich also um eine Beschreibung
  • von Personen des Mittleren Ostens, abgesehen davon, dass indogermanische Züge an tiefdunkle Zeiten erinnern
  • allgemein von Personen nicht nur aus Dayuan, sondern von allen Völkern von dort westwärts bis nach Parthien (Anxi).
Alles andere darum herum ist schlicht erfunden und herumspekuliert und ohne Quellen eingebracht, angefangen von der phantasievollen Behauptung über die griechisch-makedonische Nachkommenschaft. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:05, 19. Mär. 2024 (CET)
Um die verlorenen Nachweise geht es nicht. Mir schon. Das liegt wohl daran, daß ich seit jeher, bei allem was wir tun, den globalen Kontext im Hintergrund zu sehen. Wobei "globaler Kontext" in diesem Kontext bedeutet, Regeln oder seien es auch nur Usancen so auszubilden, daß sie nicht nur einzelne Artikel betrachten, sondern möglichst alles, was gleichartig ist, wobei gleichartig im weiteren Sinne gesehen werden sollte. Für mich kann ein geographischer und ein historischer Artikel durchaus gleichartig sein, etwa wenn es um Namenskonventionen geht. Oder um Artikel der historischen Geographie. Und deswegen ist zu befürchten, daß die im besprochenen Artikel "entdeckte" Bearbeitungsweise in vielen anderen Artikeln genauso abgelaufen ist. Und diese sind kaum aufzufinden. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:35, 21. Mär. 2024 (CET)
Das hat aber mit der Frage der Qualität dieses Artikels nichts zu tun. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:42, 24. Mär. 2024 (CET)

@Hajo-Muc, Armin P.: Siehe jetzt Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Dayuan. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:54, 27. Mai 2024 (CEST)

Abgewählt, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 19:27, 7. Jun. 2024 (CEST)
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