Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten

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Hausverbote

Aus gegebenem Anlass, siehe [1], [2], [3]: Das Schiedsgericht hat nicht über ein Hausverbot für einzelne Benutzer abgestimmt und ich bin damit auch absolut nicht einverstanden. Dass jedes SG-Mitglied diese Seite moderieren kann und dabei auch nicht rückfragen muss, ist unbenommen. Dabei kommen dann halt recht unterschiedliche Sachen raus, das kann man nicht ändern und ist in Ordnung so. Ein generelles "Hausverbot" auf dieser Anfrage-Diskussionsseite kann aber nicht einfach von einem einzelnen Schiedsrichter ausgesprochen werden. Meiner Ansicht nach muss es deshalb als ungültig betrachtet werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Formulierung „Hausverbot“ war wenig glücklich. Letztendlich handelte es sich um eine Moderation des SG's, mit Zensur-Charakter. Ein generelles HV wäre auch gar nicht wirksam. Hätte Summer es anders formuliert, wäre möglw. auch überhaupt keine Zensur erfolgt. Das SG-Mitglied codc sollte allerdings mMn mit seiner Moderation zurückhaltender sein. Es ist auffällig, daß immer Beiträge von MuM, Donna, Brodkey oder Accounts entfernt werden, die ähnliche Positionen vertreten. Äußerungen von Oliver, -jkb- + deren Anhängern wurden von codc dagegen niemals entfernt. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:15, 28. Jan. 2018 (CET)
Auch hier, zur kenntnis Mautpreller: Editierverbote auf SG-Seiten durch SG-Mitglieder auch ohne AG-Abstimmung zu erteilen wird seit einer Ewigkeit praktiziert. Ergibt sich allerdings auch aus dem Regelwerk, man müsste ihn kennen. -jkb- 23:45, 28. Jan. 2018 (CET)
Das ist ja nichts Neues, Brodkey65. Es gibt eben die Guten und die Bösen, so wie es sich im Skandalurteil des SGs widerspiegelt. Es nimmt sich ja auch Oliver das Recht heraus, die Seite zu „moderieren“; und das sogar per Editwar [4], [5]. Aber vermutlich gehört jetzt Oliver auch schon zum SG, dass er dieses Recht dazu hat. Bei Codc und seinem ausgesprochenen „Hausverbot“ wird klar, dass er sich als alleiniges Sprachrohr des SGs sieht und alle Anderen seine Meinung gefälligst zur Kenntnis zu nehmen haben. Es wird immer klarer, wie so manche Entscheidung dieser „Institution“ zustande kam. Glücklicherweise gibt es noch Mautpreller, der sich dies nicht gefallen lässt. Es ist wirklich höchst an der Zeit, diesen Geheimbund von Nicks, aber unbekannten Benutzern aufzulösen. --STE Wikipedia und Moral! 23:59, 28. Jan. 2018 (CET)
PS: Es nimmt sich ja auch -jkb-, obwohl nicht mehr SG-Mitglied, das Recht heraus, die Seite zu „moderieren“ [6]. --STE Wikipedia und Moral! 00:03, 29. Jan. 2018 (CET)
In der Tat, STE, es ist Zeit für eine neue Generation von SR'n, deren Arbeit auf Wertschätzung und Respekt ggüber den Anfragenden basiert. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:13, 29. Jan. 2018 (CET)
Am besten, ihr teilt die Seite unter euch auf. Dann kann Summer in Maupres Hoheitsabscnitt editieren:).--Belladonna Elixierschmiede 00:18, 29. Jan. 2018 (CET)
Brodkey65, im Mai werden wieder sieben SG-Mitglieder zu wählen sein. Zu befürchten ist, dass Mautpreller aufgrund seiner negativen Erfahrungen mit dem „Kollegium“ den Hut draufhaut und nicht mehr antritt, Codc dagegen schon. Da sich keine sieben Kandidaten finden werden, hat er seinen Platz wieder sicher und kann ungeniert so weitermachen. Vielleicht tritt ja auch -jkb- wieder an? --STE Wikipedia und Moral! 00:30, 29. Jan. 2018 (CET)
Mautpreller wird hoffentlich wieder antreten. Der einzige Lichtblick in dieser Ansammlung. Und ich kandidiere natürlich auch. :-)  MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:35, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich lese – das zu -jkb: „Ergibt sich allerdings auch aus dem Regelwerk, man müsste ihn kennen” – unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben,_Rechte_und_Pflichten_der_Mitglieder_des_Schiedsgerichts nur „Die Mitglieder des Schiedsgerichts moderieren die Anfrageseiten sowie die dazugehörigen Diskussionsseiten. Nicht zur Anfrage gehörende Diskussionsbeiträge können entfernt werden.” Ich finde keine Erwähnung von Hausverboten oder etwas davon, daß es üblich sei „… Editierverbote auf SG-Seiten durch SG-Mitglieder auch ohne AG-Abastimmung[sic!] zu erteilen”. @-jkb-: Du kennst das Regelwerk: Wo genau kann ich nachlesen, was Du als allseits bekannt und seit langem praktiziert darstellst? --Henriette (Diskussion) 00:37, 29. Jan. 2018 (CET)
@Henriette Fiebig: Sie werden darauf ebenso keine Antwort bekommen, wie ich bei jkbs aufgestellter Behauptung, bereits 2007 den ersten Artikel zu Stolpersteinen geschrieben zu haben [7]. Es ist in WP leider immer wieder geübte Praxis irgendetwas unbelegt in den Raum zu stellen und dann abzutauchen, wenn dies wiederlegt wird. So mancher wird es schon glauben. --STE Wikipedia und Moral! 12:34, 29. Jan. 2018 (CET)
@STE: Interessieren tut es mich schon und ich kann ja auch etwas übersehen haben – daher frage ich lieber nach :) Andererseits fänd ich es _echt_ verwunderlich, wenn das SG Editierverbote auf den Diskussionsseiten aussprechen würde: Moderieren und hin und wieder einen Kommentar entfernen, wenn es dem Frieden dient: Ist m. E. vollkommen in Ordnung und manchmal wirklich notwendig. Aber regelrechte Editierverbote für einzelne Benutzer aussprechen? Nee! --Henriette (Diskussion) 15:53, 29. Jan. 2018 (CET)
ich finde es aber schon bedenklich, dass immer gehäufter behauptungen einfach in den raum gestellt werden, oder ich merke es in letzter zeit mehr, weil betroffener und es war schon immer usus. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2018 (CET)
Sicher werden ständig Behauptungen in den Raum gestellt (<-- Der Beweis! Ist nämlich auch nur eine Behauptung von mir ;)) Man kann Behauptungen oder Aussagen ohne Beleg aber auch regelmäßig und beharrlich hinterfragen – das macht man so lange bis es den Leuten zu doof ist ständig nach Belegen gefragt zu werden und keine Antwort darauf zu haben. --Henriette (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2018 (CET) 
Vielleicht sollte MAGISTER zu einer erneuten Kandidatur ermuntert werden. --Schlesinger schreib! 13:46, 29. Jan. 2018 (CET)
Natürlich gibt es hier kein "Hausverbot" im klassischen Sinne. Theoretisch könnte ja sogar einem <Name des Lieblingsgegners du jour hier einsetzen> mal ein konstruktiver Beitrag einfallen. Es wird hier aber so oft, so intensiv und schon so lange gegen andere statt für eine Lösung filibustert, dass man als die ganze Zeit Mitlesender zwangsweise Sympathie für Codcs Ausbruch empfinden muss. Viele Grüße, Grueslayer 16:18, 29. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank für die Klarstellung, Grueslayer! Ich finde es als Unding, immer wieder irgendwelche Sachen als Tatsachen in den Raum zu stellen, ohne dafür einen Beleg zu liefern, den man klarerweise nicht liefern kann, weil es schlicht keinen gibt. Betreffend Codc bin ich allerdings anderer Meinung, da sein „Ausbruch“ bei ihm kein Einzelfall ist, sondern Regel sind und er als SG-Mitglied aufgrund der _Vorbildwirkung_ besonders an WP:KPA – „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ – gebunden wäre. Besonders negativ ist es dabei, in eigener Sache zu agieren. --STE Wikipedia und Moral! 17:43, 29. Jan. 2018 (CET)
Das SG sollte ausgiebiger von seinem Recht im Roten Kasten Gebrauch machen. Das würde sicherlich manche Auswüchse gar nicht erst aufkommen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2018 (CET)
Vielen Dank für diese neuen Erkenntnis und wertvollen Hinweis Giftzwerg 88. Nur: Wo ist hier ein „roter Kasten“? Oder in ich etwa farbenblind? --STE Wikipedia und Moral! 12:14, 30. Jan. 2018 (CET)
Der Kasten hat die Farbe #ffccaa. Ich habe nicht für alle 16 Millionen Farben eigene Namen, vielleicht fällt dir ein besserer Begriff dafür ein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:59, 30. Jan. 2018 (CET)
Ich würde die Farbe „hautfarben” oder „lachsrosa” nennen … oder vielleicht „ausgeblichene Orange” :)) --Henriette (Diskussion) 17:24, 30. Jan. 2018 (CET)
früher sagte man dazu Kackfarbe... -jkb- 18:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Anregung für das Handbuch

Ich habe folgende Anregung für das Handbuch: Betreff: Biografien von jüdischen Personen, für die ein Stolperstein verlegt wurde: Einigung auf eine Variante für Geburts- und Sterbedatum, damit dieser Kreuzsternkrieg zumindest hier befriedet ist. Ich rege weiter an, hierzu Historiker, Verrtreter jüdischer Organisationen hinzuzuziehen.

An wen kann oder wohin kann ich mich wenden, bzw. ist es überhaupt möglich.--Belladonna Elixierschmiede 16:10, 29. Jan. 2018 (CET)

läuft noch immer auf kurators disk, oder? vielleicht magst Dich sowieso beteiligen? finde die anregung sehr gut.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2018 (CET)
Nein, unter Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG. Da geht es aber NUR um die StolpersteinLISTEN. Und da unserer Regeln beides zulassen, wird die AG da auch nicht eingreifen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:22, 29. Jan. 2018 (CET)

Um es noch einmal klar zu stellen, da ich laufend wüst beschimpft werde als Vernichter des jüdischen Kulturerbes oder was für Unwsinn sonst auch immer. Wer sich an die Zeit etwa 2015 erinnert, wird bestätigen können, dass ich an der Lösung dieses Konflikts stark beteiligt wsar, insbesondere unterstützte ich damals einen Lösung, die voll ohne Stern und Kreuz auskam (es ging um eine Art Infobox, vorgeschlagen von Drahreg). Die Kreuzgegner waren aus Gründen, die ich nicht kenne, dagegen, insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert, so dass Drahreg es zurückzog. Seitdem, und nachdem ich hier öffentlich beschimpft wurde, habe ich keinen Bock noch weiter entgegenzukommen und Ausnahmen aus dem gültigen MB zu machen. Ich halte mich an daws MB, wonach über die Formatierung der Ersteller/Erstautor/Hauptautor entscheidet, und Punkt. Bis etwas anderes da ist. Und zwar nicht per Mogeleien in einer AG oder Handbuchgruppe - die sind da gar nicht zuständig. Diejenigen, denen es nicht gefält, bitte hier entlang: WP:MB/Kreuze weg. -jkb- 17:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich halte mich an daws MB, wonach über die Formatierung der Ersteller/Erstautor/Hauptautor entscheidet ... Welches Meinungsbild meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 29. Jan. 2018 (CET)
Diese Regelung (Ersteller/Erstautor/Hauptautor) wurde nicht in einem Meinungsbild festgelegt, sondern von Admins in VMs so gehandhabt, weil es bei Änderungen amerikanisch zu US-amerikanisch schon einmal so gehandhabt wurde.
Das verstößt allerdings gegen Wikipedia:Eigentum an Artikeln und berücksichtigt nicht, dass es sich nicht um eine reine Geschmacksänderung handelt wie beim oben genannten Fall, sondern für Juden als despektierlich gilt in Artikeln zu Personen ihrer Glaubensrichtung Geburts- und Todesdaten mit * und † zu kennzeichnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2018 (CET)
So ist es. Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema war dieses, in dem die Mehrheit eine Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen abgelehnt hat. -jkb- möchte sich also an ein von ihm selbst erfundenes Meinungsbild halten - und das gültige Meinungsbild ignorieren. Soviel dazu. --Hardenacke (Diskussion) 16:40, 30. Jan. 2018 (CET)
Du hast also "eine Lösung vorgeschlagen, die voll ohne Stern und Kreuz auskam (es ging um eine Art Infobox, vorgeschlagen von Drahreg)"? Schwer zu glauben. Und ausgerechnet ich habe so viel Einfluss auf einen Admin, dass der vor Schreck etwas zurückgezogen hat? Liefere bitte einen der in solchen Fällen üblichen Difflinks, Kollege, und dann wollen wir mal sehen, wie es wirklich war. --Schlesinger schreib! 17:28, 29. Jan. 2018 (CET)
(einschub) ich empfinde das auch als ganz korrekt, dass man einen diff-link liefert. hier werden 2 leute beschuldigt, etws verhindert zu haben, da kann man schon auch einen diff-link erwarten. auch hier bitte ich ebenso um einen solchen.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:09, 30. Jan. 2018 (CET)
Ich stelle fest, dass -jkb- für seine Behauptung keinen Beleg liefern kann und fasse daher seinen Satz, "...insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert" < das lassen wir raus, Schlesi, Mobbing hatte ich letzte Woche schon genug. -jkb- 18:45, 30. Jan. 2018 (CET) > --Schlesinger schreib! 08:38, 30. Jan. 2018 (CET)
Ich meine, wenn man solche Behauptungen aufstellt, kann man auch den Beweis antreten. Wie stehts, -jkb-?--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2018 (CET)
Drahregs Vorschlag ist leicht zu finden: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag. Ich fand ihn auch gut. Dass er aber von MuM & Schlesinger "torpediert" worden wäre, ist bloße Behauptung und meiner Erinnerung nach auch schlicht nicht wahr.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 30. Jan. 2018 (CET)
Benutzer:-jkb-: du schriebst: "[...] insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert, [...]" (oben: :17, 29. Jan. 2018). Auch von mir die Bitte um Beleg. --SummerStreichelnNote 10:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Sehe gerede, dass -jkb- in meinem Beitrag von oben drüber rumgefummelt hat. Soll er, mir ist es mittlerweile egal. Es ist zwecklos, sich dagegen zu wehren, denn er hat offensichtlich Adminprotektion und kann sich vieles erlauben, was anderen empfindliche Sperren einbringen würde. Auch hier kommt er mit seinen Provokationen, Frechheiten und Unterstellungen durch. Aber auch das wird irgendwann vorbei sein. --Schlesinger schreib! 20:07, 30. Jan. 2018 (CET)

Exkurs

Grab-Buergermeister-Dr-Max-Schmidt-in-Waren.jpg
Sein Glauben mir ganz unbekannt
doch Dr. Schmidt sei hier genannt
Davidstern und Kreuz auf einem Stein,
könnt diese Harmonie doch Vorbild sein.
--axel (Diskussion) 18:47, 29. Jan. 2018 (CET) (der heut wohl zu viel Roth gelesen hat)
Danke wirklich sehr, Axel. Erinnert mich daran, dass ich irgendwann gestern im TV (ARD? ZDF? RBB? ...?) eine ASendung gesehen habe, über einen jüdischen Friedhof, wo auf der Mauer ein steinernder Kreuz verziert mit einem Davidstern zu xehen war. Der Kommentator meinte: entstanden als Erinnerung an die Verbundenheit dieser zwei Religionen. -jkb- 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)
zumindest scheint euch beiden klar zu sein, dass es zeichen des glaubens sind und damit nicht neutral und wir hier eine neutrale enzyklopädie schreiben.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, ausgerechnet Dr. jur. Max Schmidt, Bürgermeister von Creuzburg/Ostpr., gestorben 1929 in Waren (Müritz), Alter Herr des Corps Vandalia Rostock, als Beispiel für besonders gelungene Harmonie zwischen Davidstern und Kreuz anzuführen, überzeugt mich nicht, Axel. Der Stern auf dem Grabstein symbolisiert genau was? --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2018 (CET)

Dessen Religion war ev.-luth.[8] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2018 (CET)
Geboren, einfach nur geboren. --Itti 13:33, 30. Jan. 2018 (CET)
Aus christlicher Sicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2018 (CET)
Und ob die aus enzyklopädischer und wissenschaftlicher Sicht neutral ist, ist eine andere Frage. --Schlesinger schreib! 16:51, 30. Jan. 2018 (CET)
wenn du meinst --Itti 19:53, 30. Jan. 2018 (CET)
Jedenfalls bedeutet das nicht das, was Axel in seinem Gedicht suggeriert. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 30. Jan. 2018 (CET)
Super Idee: Wir können den Kreuzstreit mittels des Handbuchs der Stolpersteinlisten gleich noch nebenbei lösen. Vielleicht sollten wir noch ein paar weitere Exkurse einbauen z. B. Gravitontheorie, die Lösung des Plastikmüllproblems, das Nordkoreaproblem, die Finanzierung des Berliner Flughafens oder den sicheren Weg zum allgemeinen Weltfrieden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:01, 30. Jan. 2018 (CET)
Ja, der Kreuzstreit hier erscheint mir noch schwieriger zu lösen sein als eine Gravitations-Quantentheorie. Allerdings war dies nicht mein Anliegen. Es ging mir darum, für diesen kleinen Bereich eine Lösung anzustoßen, die nicht nur im Whirlpool der Wikipedia angesiedelt ist, sondern sich auf eine äußere Perspektive, Expertise stützt. Es handelt sich bei diesen Biografien allesamt um Menschen, die überwiegend von Nazis ermordet worden sind. Da halte ich eine sensible Lösung, bzw. deren Findung bei der Darstellung der Geburts- und Sterbedaten weder für widersinnig, noch für zu anspruchsvoll.--Belladonna Elixierschmiede 22:22, 30. Jan. 2018 (CET)
Warum führt ihr diese Diskussion? Kurator hat gestern schon unmißverständlich geantwortet: „Nein, unter Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG. Da geht es aber NUR um die StolpersteinLISTEN. Und da unserer Regeln beides zulassen, wird die AG da auch nicht eingreifen.” (Unterstreichung von mir) Die AG hat sich selbst einen relativ klaren Arbeitsauftrag gegeben: Kreuz/Stern war nie Teil davon und wird nie Teil davon sein. --Henriette (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2018 (CET)
Wenn Leute gegenüber der Bedenken von Juden gegen Stern/Kreuz nicht aufgeschlossen sind, sondern aus Prinzip auf ihrer Standardformatierung bestehen, lässt sich der Stolpersteinkonflikt auch nicht lösen. In München haben sich Juden übrigens gegen die Stolpersteine ausgesprochen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:41, 30. Jan. 2018 (CET)
Gut, dass Du uns gesagt hast, das mit München. Wusste sicherlich noch niemand. Immer gut, wenn wahrhaft kluge Menschen hier ihre Beiträge leisten. Übrigens. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 23:54, 30. Jan. 2018 (CET)
Die Vorbehalte der Münchener gegenüber Stolpersteinen werden von vielen geteilt. Das hilft aber hier überhaupt nicht weiter. Darüber, dass das Kreuz zu Juden nicht passt, gibt es aber Einigkeit bei allen Betroffenen und allen Fachleuten. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es dazu „abweichende Meinungen“ - warum auch immer. --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 31. Jan. 2018 (CET)
Abgesehen davon: Die (liberale) jüdische Gemeinde an meinem Wohnort beteiligt sich aktiv am hiesigen Stolpersteinprojekt. Daß es in München anders ist, belegt irgendwie genau nichts, außer, daß es unterschiedliche Sichtweisen gibt. --Smial (Diskussion) 16:51, 31. Jan. 2018 (CET)

An der Stelle nur nochmal ein wesentlicher Hinweis, der immer wieder untergeht. Es sollte hier um die unpassende Verwendung eines vermeintlich christlichen Zeichens für Nichtchristen gehen. Nur durch die ständige vorwurfsvolle Betonung, daß es für Juden unpassend sei, wird hier eine moralinsaure vergiftete Athmosphäre geschaffen, die jede anderslautende Meinung in den Bereich des Antisemitismus schiebt. Den negativen Effekt, daß man damit Artikel mit jüdischen Biografien anders als den Rest der Biografien gestaltet akzeptiert man offenbar leicht, obwohl auch dies eine Form der Ausgrenzung ist. Mein Hauptproblem ist aber, daß wir uns in der de:WP dagegen entschieden haben, Menschen nach solchen Eigenschaften zu kategorisieren. Das wird hier damit umgangen, und das eben nicht nur bei führenden Vertretern des Judentums wie Rabbinern, Schriftgelehrten und Persönlichkeiten der Jüdischen Gemeinden, sondern gerade bei den Stolpersteinlisten will man pauschal alle Juden und Personen mit jüdischen Vorfahren auf diese Art und Weise kennzeichen. Das man sich dabei der Auffassung der Nürnberger Rassegesetze bedient, offenbar auch unwesentlich. Es geht bei den Opfern des Holocausts um Juden, als Juden definierte und deren Familienangehörige. Nur in den allerwenigsten Fällen gibt es überhaupt Informationen über die Personen mit Stolperstein, die Religionsausübung spielt da eigentlich nie eine Rolle. Das sollte man bei einem Exkurs beachten. Und ich schrieb es bereits auch mehrfach, es geht hier vielen auch gar nicht wirklich um die Rechte und Gefühle von "Juden". Vielmehr beteiligt man sich an einer Auseinandersetzung zwischen Wikipedianern, wo der Auslöser gar keine Rolle mehr spielt. Biografieartikel außerhalb des Betrachtungsspektrums mancher hier haben im Streit noch nie eine Rolle gespielt. Nell Carter, Susan Gordon oder Madeline Kahn sind nur drei beliebige Beispiele. Also hört auch bitte endlich auf, hier den Konflikt so zu verallgemeinern, als ob die Autoren, welche die Kreuze ablehnen irgendeine enz. Agenda haben, die ein bestimmtes Ziel hat, was dem Gesamtprojekt, und nicht der Umsetzung der eigenen Meinung dient. Achso, und eigentlich eine Selbstverständlichkeit, der Holocaust wurde durch die Faschisten unterm Hakenkreuz, nicht durch die Christen unterm Kreuz begangen. Und auch historisch ist das Kreuz eher Zeichen der Hinrichtung Jesu, was also schon zuvor für den Tod stand. Aber Symbolgeschichte spielt hier ja auch keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 31. Jan. 2018 (CET)

Beeindruckend substanzlos. --Schlesinger schreib! 10:17, 31. Jan. 2018 (CET)
Danke, damit bestätigst Du die Einschätzung Deiner Mitwirkung hier als Phrasendrescherei.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 31. Jan. 2018 (CET)
Jedenfalls geht es an der Wirklichkeit vorbei. „Vermeintlich christliches Zeichen“ ist Unsinn. Dass die Shoah durch die Nationalsozialisten „begangen“ wurde (unter Mithilfe von Helfern aus dem gesamten besetzten/verbündeten Europa) ist eine Binsenweisheit. Unter dem Kreuz wurden aber schon seit Jahrhunderten Juden bevormundet, gequält und verbrannt. Zeichen der Hinrichtung Jesu? Richtig. Daher die christliche Bedeutung. Ursprünglich war es ein römisches Hinrichtungsmittel und ein Symbol für Tod und Schande. Ohne die christliche - und heute die Welt beherrschende - Bedeutung ist es das auch geblieben. Mir ist es übrigens vollkommen egal, ob durch eine religiös neutrale Darstellung Juden „gekennzeichnet“ werden. Hauptsache sie werden durch unpassende Symbolik nicht weiter gekränkt. Gegen eine neutrale Darstellung anderer Personen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Hier gibt es jede Menge von Stimmen von Juden, Christen ..., die diese Selbstverständlichkeiten begründen. In der einschlägigen Fachliteratur zu jüdischen Themen und Personen findest Du kein Kreuz. Warum wohl? --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 31. Jan. 2018 (CET)
Weil es für Juden ein unpassendes Symbol ist. Es ist anscheinend unglaublich schwer Abweichungen von der Regel durchzusetzen, obwohl es sie bei Muslimen wie Mohammed auch gibt. Schon ist das Argument der Kennzeichnung von Juden entkräftet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:20, 31. Jan. 2018 (CET)
Übrigens: [9]. --Hardenacke (Diskussion) 15:56, 31. Jan. 2018 (CET)
Ähm, ja, es ist so unglaublich schwer, weil hier Etliche Kämpfer auf allen Seiten unbedingt Ihre Position durchsetzen wollen! Der für mich beste Kompromiss lag einfach daran, das Zeichen nur in Biografien zu verwenden, deren Personen eindeutig als dem Christentum zugehörig belegt sind. Nein, das will die Seite nicht, welche die christlich-abendländische Kultur als Standard sieht. Letztendlich entzündet sich dieser Konflikt aber regelmäßig nicht bei der Artikelarbeit von Summer, Steindy, Dir und mir, sondern nur, wenn DG und MuM beteiligt sind. Und anderseits wird selbst mein Vorschlag abgelehnt, bestimmte "Juden" als Gruppe zu definieren, wo generell keine Zeichen zu verwenden sind, nämlich Vertreter der Gemeinden und Religionen. Auch das geht nicht, weil man meint, wenn eine Zeitung vom "jüdischen Künstler XYZ" schreibt, muss der Jude sein, und die Zeichen würden ihn pauschal verletzen, egal ob er hiervon weiß oder nicht. So wird es regelmäßig zu einer Totalblockade und vielen weiteren Konflikten gehen. Meint Ihr nicht, daß man nach 3 Jahren vieleicht doch mal anfangen sollte, aufeinander zuzugehen, weil sonst keiner am Ende was bekommt, außer 18 Monate Sperre... Vor allem wenn MuM selbst noch vor 4 Jahren fleißig Kreuze in derartigen Artikeln eingetragen hat, wirken die Vorwürfe nicht wirklich plausibel, und die Änderungen einfach nur vorprogrammiert eskalierend. Also seit vieleicht auch etwas vorsichtiger, wen Ihr hier mit welchen Argumenten beschreiben wollt. Die meisten Probleme entstehen nämlich dadurch, daß hier wikitypisch etwas Eigenes gestylt werden soll, und man sich nicht an Quellen halten will. Siehe [10]. Wenn man einfach den Text für Biografien nehmen würde, und nicht formalistisch eine bestimmte Schreibweise für alle Biografien bestimmen, gäbe es viel weniger Probleme. Ohne Kreuz in den Quellen, dann auch kein Kreuz in Artikeln. Aber das ist ja noch weniger "Freiheit", als viele akzeptieren wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 31. Jan. 2018 (CET)
Oliver S.Y. auch Ähm. "Letztendlich entzündet sich dieser Konflikt aber regelmäßig nicht bei der Artikelarbeit von Summer, ..." was hab ich damit zu tun???????????????????????????????? --SummerStreichelnNote 14:59, 31. Jan. 2018 (CET)
Das waren beliebige Beispiele, hat nichts mit Deiner Artikelarbeit zu tun. Aber Du hast Dich selbst in die Diskussionen zu diesem Konflikt eingebracht, oder? Das hast Du damit zu tun ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 31. Jan. 2018 (CET)
Quetsch: Es gab keine Artikelarbeit von mir im Stolpersteinbereich. Mit guten Grund! Hätte ich mitgearbeitet, hätte es garantiert auch Zoff gegeben (beispielsweise wäre jkb nie weit gewesen).--SummerStreichelnNote 16:48, 31. Jan. 2018 (CET)
Ja, es war wirklich nur beliebig. Es sollte nur darstellen, daß wir uns hier zwar mal wieder ausführlich austauschen, aber das alles eigentlich auf einer sehr hypotetischen Ebene, da keiner außer jkb aktuell damit befasst ist. Also wirken die Vorschläge der Regulierung schon ein wenig, wie gegen Ihn gerichtet. Um es aber klarzustellen, jkbs und mein Interesse für Tschechien sind auf einer anderen Ebene, als beispielsweise für Ungarn oder Italien. Ein häufiges Problem ist ja scheinbar tatsächliches oder gefühltes "Following" (den Begriff kenne ich auch erst seit dem Verfahren hier. Wer sagt, daß Deine Arbeit bei Italien oder Ungarn kritisiert würde? Belladonna erhielt von mir eigentlich auch nur Contra, weil das Engagement an der falschen Stelle kam. Wenn Du eine Meinung zu Brodkeys Handbuch hast, äußere diese. Ich erwarte da lediglich, daß sich alle auch ans Ergebnis halten, die daran mitwirken. Die Umsetzung dieser Vorschläge ist dann völlig unabhängig von Accounts oder Autoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 31. Jan. 2018 (CET)
Moment mal: jkb editiert gerade in einer Art, die MuM gehörig missfällt (ich vermute auch, das es von jkb als Provokation gemeint ist - aber das läßt sich nicht belegen). Und jkb verschafft sich einen Vorteil. Wenn MuM wieder mitarbeiten darf, wird ihm jkb mit Sicherheit unter die Nase reiben von welchen Artikeln er Erstautor ist und ein Recht im Punkto Kreuz/Stern einfordern. --SummerStreichelnNote 17:13, 31. Jan. 2018 (CET)
Das ist einer der Punkte, weshalb ich hier von Anfang an darauf hinwies, daß es keine Gruppenbildung gibt! Es gibt aktuell da 2 Punkte, wo jkb und ich nicht einig sind. Aber es ist bislang von Niemanden beabsichtigt, in Listen von MuM oder DG die Zeichen einzutragen, oder? Es gilt der allgemeine Grundsatz, daß beide Varianten möglich sind. Alle anderen Probleme sind selbst konstruiert, vor allem durch Dritte. Wenn wir den Grundsatz folgen, weil A etwas nicht gut findet, was B macht, hat das zu unterbleiben, hätte es diesen gesamten Konflikt nicht gegeben^^. Da aber A drauf besteht, daß B nichts ändert was A macht, wirkt diese Einbahnstraße nicht, soviele xyz auch mitdiskutieren. Wir sind bei vielen Punkten wesentlich weiter gekommen. Und es ist auch keine Revolution zu erwarten. MuM wurde gerade vollgesperrt, weil er erneut gegen Regeln verstieß. Warum sollte uns also kümmern, was MuM in 3 Jahren meint. Das ist dann immer noch dann zu klären. Und vieleicht schaust mal in seinen Commons-BNR, was er da so während des Toppic-Bans anstellt. Meinst wirklich, daß er damit nicht eine weitere Provokation plant, indem eine IP oder ein anderer Account das hier einfügt? Deeskalation sieht anders aus. Und die Versionsgeschichten zeigen ziemlich eindeutig, wer hier mit wem wann und wo begann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 31. Jan. 2018 (CET)
Summer, da würde ich mir keine großen Sorgen machen! Hardenacke & Friends haben da schon Mittel und Wege, wie sie die Zeichen beseitigen. -- Hans Koberger 17:33, 31. Jan. 2018 (CET)
Lassen wir doch den Betroffnen selbst zu Wort kommen: Benutzer Diskussion:Meister und Margarita#Boshaftigkeit und Provokation pur. --SummerStreichelnNote 17:55, 31. Jan. 2018 (CET)


Oliver, hier zu erwähnen, dass MuM vor vier Jahren Kreuze eingesetzt hat, ist irreführend. Es kann zwei Gründe geben: ad1) Man lernt immer dazu (nur wer das Gelernte ignoriert, macht bewusst Fehler). ad2) Vor vier Jahren riskierte man eine empfindliche Sperre (und was dazu kam: Man kam sich sehr einsam vor mit seiner Meinung - wenigstens das hat sich geändert.) --Hardenacke (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2018 (CET)
Nunja, da die Änderungen sehr sporadisch kommen, scheint es kein grundlegend "Gelerntes" zu sein, sondern der Konflikt wird einfach am Köcheln gehalten, und der Kompromiss weiterhin erkennbar ignoriert und abgelehnt, wenn es einen selbst betrifft. Wie schon so oft, wir arbeiten hier eigentlich auf der Grundlage nachvollziehbarer Quellen. Wenn jemand über Jahre jedes Komma seiner Meinung aufs Äußerste verteidigt, wirkt es nicht plausibel, wenn er im Rahmen eines POV-Krachs die Meinung bei sowas ändert, um fortan an einer weiteren Dauerbaustellen Konflikte zu pflegen. Mir ist auch nicht bekannt, daß hier mal jemand versucht hat, mit Argumenten zu überzeugen, sondern es ging meist sofort in den Fight. Wie ich gerade bei einer anderen Liste sah, verzichtet man dort gänzlich auf die Daten außer den Jahresangaben, wie auch auf den Steinen, was das Problem auch von Anbeginn an verhindert. Auch die oft zitierte Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit pflegt durch den Fließtext mit getrennten Datenangaben einen anderen Stil, wo auch das Zeichen strukturell gar nicht verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 31. Jan. 2018 (CET)
da die Änderungen sehr sporadisch kommen, scheint es kein grundlegend "Gelerntes" zu sein, ... Man glaubt es kaum. Nimmt man Änderungen in größerer Menge vor, ist man der böse Anheizer, tut man es nur gelegentlich, scheint es kein grundlegend "Gelerntes" zu sein, sondern der Konflikt wird einfach am Köcheln gehalten ... Absurd sind Deine Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2018 (CET)
Sie mögen zwar absurd sein, aber das Schiedsgericht ist genau auf diese Art "Argumente" hereingefallen und hat sein extrem asymmetrisches Urteil damit begründet. --Schlesinger schreib! 19:44, 31. Jan. 2018 (CET)
Kaum zu glauben. Scheint aber wahr zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2018 (CET)
So isses. Wenn häufig geändert worden wäre, wäre der entsprechende Benutzer mittels eskaliender Sperrdauer schon längst infinit gesperrt worden. Für so etwas legen Admins extra Checklisten an, siehe hier. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:48, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte aus gegebenem Anlass einmal die beiden ganz oben stehenden Hinweise in Erinnerung rufen, aus denen hervorgeht, wofür diese Diskussionsseite da ist und wofür nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:28, 1. Feb. 2018 (CET)

Richtig. Und genau darum geht es: Auf welche Argumentationsmuster das derzeitige Schiedsgericht hereingefallen ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Mail vom Schiedsgericht

Wahrscheinlich nicht nur ich habe eine Mail vom Schiedsgericht erhalten, in der darum gebeten wird, meine Ablehnung des Stolpersteinurteils näher zu erläutern und eventuell den Vorschlag für ein Urteil in meinem Sinne zu machen. Hier also meine Antwort:

  • Ich halte das SG-Urteil vom 24. Dezember 2017 für absolut einseitig und asymmetrisch, weil es nicht berücksichtigt, dass beide Parteien meiner Meinung nach sich ziemlich ähnlich, aber auf unterschiedlichen Ebenen, destruktiv verhalten haben. MuM als meinungstarker, und vermutlich auch eitler Autor mit Fachwissen, aber fehlender Gelassenheit, hat es nicht verstanden, distanziert und ruhig abwartend mit den Kritikpunkten der Gegenseite umzugehen. Impulsivität in der Wikipedia kommt nie gut an.
  • Die Gegenseite reduziere ich der Einfachheit halber auf die User Oliver S.Y. und Seader. Seader neigte auch schon im Kreuzkonflikt dazu dem Kollegen Hardenacke und mir nachzueditieren, was aber irgendwann, als jener Konflikt abflaute, nachließ. Im Stolpersteinfall hatte seine Kritik an MuM's Arbeit genauso wie die von Oliver S.Y. den Charakter einer Fundamentalopposition, die sich meist auf Nebensächlichkeiten und Formalismen beschränkte, was nicht heißt, dass auch MuM inhaltliche Fehler beging. Da MuM auf jegliche Kritik empfindlich reagierte, kam eine Eigendynamik zustande, die am Ende zur Schiedsgerichtsanfrage führte.
  • Da Oliver S.Y. im Gegensatz zu MuM sich kooperativ mit dem Schiedsgericht gab, und durch seine wortreichen Textbeiträge offenbar Eindruck machte, zumal er immer verstand enzyklopädische Schlüsselbegriffe, wie "Quellenkritik", "Belegpflicht" und ähnliches wirkungsvoll einzusetzen, war das SG ihm näher als MuM, der schmollend die Kommunikation mit dem SG teilweise verweigerte und damit zeigte, dass er das SG nicht allzu ernst nahm.

Das SG wurde also von MuM nicht ernst genommen und reagierte verständlicherweise verärgert, was fatale Folgen für ihn hatte, wie das Urteil vom 24. Dezember dann auch zeigte, soweit meine persönliche Sichtweise auf die Vorgänge. Da das Schiedsgericht mit der MAGISTER-Affäre gerade eine Krise durchgemacht hatte und unter Fluktuation, siehe Kurzzeit-SGler Ziko, litt, sind solche Fehlurteile, wie in diesem Fall zu erwarten. Wie sähe ein gerechtes Urteil im Stolpersteinfall aus?

  • Eine empfindliche Sperre war meiner Meinung nach durchaus angebracht, dann aber für beide Seiten. Bei MuM nicht wegen seiner inhaltlichen Arbeit und in meinen Augen unbestrittenen Kompetenz im Thema, sondern wegen seiner Unfähigkeit mit Kritikern angemessen so zu kommunizieren, dass Konflikte vermieden werden, denn wie gesagt, die Kritik an ihm war nicht völlig unberechtigt.
  • Die gleiche Sperre für Seader und Oliver S.Y., weil sich deren Kritik immer weniger mit Inhalten, sondern immer mehr auf triviale Formalismen, von denen sie wussten, dass MuM darauf allergisch reagiert, wie Fotoformate, geputzte oder nicht geputzte Stolpersteine, angeblich unpassende Übersetzungen und ähnliches beschränkte.

So, das ist meine Sicht der Dinge. Dem Schiedsgericht empfehle ich, bei vergleichbaren Fällen zukünftig mehr auf die von Autoren gelieferten Inhalte wert zu legen, und sich nicht von oberflächlichen, wortreichen und vorgeblich kommunikativ versierteren Accounts beeinflussen zu lassen. --Schlesinger schreib! 20:38, 14. Mär. 2018 (CET)

Als weiterer Mailempfänger mein Kommentar: Ich schließe mich der Stellungnahme Schlesingers an.

  • Meister und Margarita hat fleißige und fundierte Autorenarbeit im Bereich der Stolpersteine geleistet. Soviel ist schon anhand des Umfangs dieser Arbeit festzustellen. Die Konflikte entstanden - soweit ich das verfolgt habe - durchweg durch Streitigkeiten um nebensächliche Formalien. Dass jemand verärgert und verbittert ist, wenn er von Leuten, die vor allem Gequengel beitragen, auf Schritt und Tritt verfolgt wird - und dann darauf nicht nur sachlich reagiert, kann ich sehr gut nachempfinden. Entscheidungen mit Aequidistanz zu Fachautor und Störer habe ich ebenfalls zur Genüge in der Wikipedia erlebt. Im RL, z. B. in Betrieben, Instituten, in denen das Arbeitsergebnis zählt, sind gute und fleißige Mitarbeiter meistens besser geschützt als diejenigen, die sich an sie dranhängen und mit ständiger „Kritik“ überziehen.
  • Wenn das Schiedsgericht schon meint, einen produktiven Autoren sperren zu müssen, dann wäre es erst recht seine Aufgabe, diejenigen, die die Sacharbeit über längere Zeit be- und verhindert haben, mindestens genauso lange zu sperren. Das ist hier aber nicht der Fall. Deshalb: vehemente Ablehnung des Urteils.
  • Über meine Gedanken zur Motivation der Störer werde ich mich hier nicht äußern. Nach meinen Erfahrungen mit Seader denke ich, dass sie wohl nicht dem reinen Interesse am Gegenstand entspringt.

--Hardenacke (Diskussion) 20:08, 15. Mär. 2018 (CET)

Was meint Schlesinger unter: „die von Autoren gelieferten Inhalte“? -- Hans Koberger 23:14, 15. Mär. 2018 (CET)
Ich weise darauf hin, dass das Schiedsgericht sich sachliches und zusammengefasstes Feedback zu seiner Entscheidung in der Stolperstein-Anfrage gewünscht hat, um ähnlich gelagerte Konflikte in Zukunft besser bearbeiten zu können, und daher einige Benutzer per E-Mail gebeten hat, ihre Sicht der Dinge in Kurzform darzulegen. Es wäre kontraproduktiv, wenn hier wieder eine umfangreiche Diskussion um die konkrete Anfrage zum Stolpersteinkonflikt ausbräche – die wurde auf dieser Seite wohl lange genug geführt. Ich bitte um Verständnis und Beachtung. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:29, 16. Mär. 2018 (CET)
@Maxdorfer: bei der schnellen Generationsfolge im SG und der Lernbereitschaft/Eigenwilligkeit einzelner SGler kann ich an den Aufbau eines tradierten Wissen kaum glauben. Andererseits ließt sich dein Beitrag so, als wäre eine Rervision des Schiedsspruchs kategorisch ausgeschlossen (selbst wenn er nachweislich falsch wäre). --SummerStreichelnNote 01:42, 16. Mär. 2018 (CET)
Eine Revision durch die Community wurde per zwei (!) Meinungsbilder abgelehnt also gilt nur die Möglichkeit einer Revision im Sinne der SG-Entscheidung – siehe Vorderseite. Weitere Diskussion dazu ist hier reichlich überflüssig und werden entfernt. --codc Disk 01:47, 16. Mär. 2018 (CET)
@Codc: auch wenn es zwanig Meinungsbilder gäbe - der SG-Entscheid ist meilenweit von Konsens entfernt. Ein schlechter Entscheid ist der kardinale Fehler der die Community zerreist ... durch Androhung, Beiträge zu löschen wird der Fehler des SG nicht wett gemacht. --SummerStreichelnNote 02:00, 16. Mär. 2018 (CET)
Das Urteil ist nicht von irgendeinem Konsens seitens der Benutzer abhängig. Es ist glaube ich gut, dass das SG die Entscheidung nicht davon abhängig macht, was jeder einzelne für eine Meinung dazu hat.--02:42, 16. Mär. 2018 (CET) (incognito signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge))

Auch ich wurde vom SG angemailt und habe mir angewidert die ganze Vorder und Rückseite noch mal durchgelesen, bevor ich antworte. Nach dem Lesen des Kommentars von Codc habe ich mich entschlossen, nicht zu antworten und bedaure die vergeudete Lebenszeit für das Lesen.

Schreibt einen Antrag an WMDE, bittet um Kostnübername für ein Gutachten eines renommierten Juristen, der Euch erlärt, wie ein Gericht von mehreren Leuten gemeinsam eine Entscheidung erarbeitet und wie man eine Fallbeschreibung, ein Urteil und eine Urteilsbegründung so schreibt, dass sie zu einander passen. Weitere e-Mails seitens des SG bitte ich zu unterlassen, der SPAM-Filter wurde entsprechend modifiziert. --Varina (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2018 (CET) P.S.: Man sollte seine Verachtung für andere nicht so deutlich offenlegen, wenn man noch was von Ihnen will.