Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Archiv#Thema 1]]

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Blicke gerade nicht durch

meister und margarita ist jetzt mal ne woche gesperrt, ich fahre morgen weg und habe erst ab dienstag abend wieder meinen pc zur verfügung. kann man das hier mal um ne woche stoppen und nach hinten verlegen? mag nicht während der reise auch noch stress haben durch diese geschichte und hätte sowieso kaum zugriff. und bitte! macht keine schmutzkübelkampagne draus, was ich ja befürchte--Donna Gedenk (Diskussion) 10:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Donna, das ist keine Sache, die sich in einer Woche erledigt. Die Stellungnahmen haben Zeit. MuM kann auch entsperrt werden, um sich hier zu äußern. Keine Angst, Ihr werdet selbstverständlich gehört. Gruß, --Kurator71 (D) 10:36, 13. Jun. 2017 (CEST)

und in der woche kann man dann bashen, was das zeug hält etc. direkt stellung nehmen sofort, ist immer besser, als jeder glaubt dann der einseitigen darstellung, weil der wird ja nicht widersprochen. dazu finde ich es wirklich belastend, muss viel auto fahren demnächst und dann sowas im kopf, das ist nicht gut. 1 woche verschieben und alles kann flüssig laufen. muss ich meine buchungsbestätigungen als beweis senden, falls dann wieder das gerücht aufkommt, ich bin eh da und erzähle geschichten? ich mag auch meister und margarita nicht damit dann allein lassen, das wäre unkollegial.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

Nimm einfach die Seite von der Beobachtungsliste und alles wird gut. ich würde MuMs Sperre erst auslaufen lassen, bevor das hier startet. In der Zwischenzeit tut sich eh nichts ins diesem Konflikt. --87.153.119.168 11:03, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich hatte mich in diesem Konflikt mal als Vermittler angeboten, mußte aber einen Gesprächstermin mit MuM sehr kurzfristig wegen Erkrankung absagen. Das Angebot steht weiterhin. --M@rcela 13:00, 13. Jun. 2017 (CEST)

Eine Vermittlungslösung wäre sicher für (jede Anfrage) die beste Konfliktlösung. Wenn sich alle Beteiligten auf einen Vermittlungsversuch von Ralf einigen könnten dann könnte man mMn diese Anfrage auch für diese Zeit aussetzen wenn die Beteiligten sich in der Zeit auf ein Moratorium einigen könnten auf konfliktträchtige Bearbeitungen zu verzichten. Ist allerdings nur meine Einzelmeinung und müsste mit den Kollegen intern abgestimmt werden. --codc ^Disk 13:56, 13. Jun. 2017 (CEST)

Da ich mich als nicht involviert sehe, kann ich auch vorne nicht senfen, das müßte das SG machen. Ich kenne -jkb-, Oliver S.Y. und Brodkey65 persönlich, bei den anderen Beteiligten ist mir das nicht bewußt.

In der Sache Stolpersteine habe ich die Meinung, daß sie gebührend gewürdigt gehören, deshalb habe ich meine Mithilfe bei der Bebilderung angeboten. Erst danach habe ich bemerkt, daß das ein Honigtopf ist. In den Streit bin ich nicht involviert. Anders als bei anderen blöden Streits der Wikipedia finde ich es hier besonders bedauerlich, da es um eine gute Sache geht und meiner Meinung nach alle Beteiligten daran interessiert sind, "etwas Sinnvolles" für das Gedenken der Naziverfolgten zu tun. Ich denke, daß es möglich ist, da gemeinsam statt gegeneinander zu arbeiten. --M@rcela 20:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke die Befürchtungen von Donna Gedenk sind zwar begründet aber vielleicht ein wenig Vertrauen in die träge Arbeitsweise des SGs und dass Anfrageseiten durch das SG moderiert werden. Reines Bashing entferne ich jedenfalls zeitnahe wenn ich so etwas sehe. --codc ^Disk 13:40, 13. Jun. 2017 (CEST)

befangenheit von -jkb-

sehr offensichtlich wird -jkb-s SG-mitgliedschaft als massiv störend für diese SG-anfrage gesehen. es wird befürchtet, dass -jkb- selbst nach seiner befangenheitserklärung weiter einfluss nehmen könnte/würde/wird. dafür wird mitunter vorgeschlagen, dem user SG-bedingte adminrechte temporär zu entziehen. ich persönlich kann nicht erkennen, inwiefern eine solche maßnahme so befürchtete einflussnahme mindern/verhindern könnte.

ich möchte in diesem zusammenhang auf die zu diesem thema schon geführte diskussion anderwo hinweisen: [4] - so lässt sich das ein oder andere schon ganz gut einordnen.

--JD {æ} 14:09, 13. Jun. 2017 (CEST)

Übertrag von Vorderseite:

Dann ist es iS neutralen Agierens erforderlich, daß dem Konto -jkb- seine erweiterten technischen Möglichkeiten für die gesamte Dauer entzogen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:43, 13. Jun. 2017 (CEST)

So etwas wurde bislang noch bei keiner Anfrage gemacht. Warum soll in diesem Fall davon abgewichen werden. -jkb- ist raus und darf seine Rechte auch nur sehr begrenzt einsetzen. Zumal es noch weitere Anfragen geben könnnte in der er die Rechte brauchen könnte. --codc ^Disk 13:51, 13. Jun. 2017 (CEST)

Daß es noch nie gemacht wurde, besagt ja nicht, daß es nicht sinnvoll ist. Solange -jkb- im Hintergrund alle Rechte hat + nutzen kann, und mMn zweifellos auch nutzen wird, mache ich bei dieser Witzveranstaltung jedenfalls nicht mit. Ich erhoffe, daß Du Dich ganz deutlich für einen temporären Entzug der Admin-Rechte hinsichtlich des Kontos --jkb- einsetzst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:59, 13. Jun. 2017 (CEST)

Irgendwie sehe ich hier keine Missbrauchsmöglichkeiten für die ohnehin nur "passiv" zu nutzenden Admin-Rechte des SG. Solange wir nicht über "Einsicht in gelöschte Artikel" reden, kann -jkb- mit den Rechten doch gar nichts für den Fall relevantes anstellen. Ob eine solche Einsicht in irgend einer Form für die Thematik relevant sein kann, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen - dafür ist die Sachlage zu verworren. Ich sehe hier dennoch derzeit keine (technisch begründete) Notwendigkeit einer solchen Maßnahme, lasse mich aber gern eines besseren belehren. Aber bitte: Fakten, nicht persönliche Aversionen. Und ans SG: dies darf gern auf die Diskussionsseite verfrachtet werden. --Anton Sevarius (Diskussion) 14:04, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ganz einfach; es liegt eine Doppelfunktion bei dem Konto -jkb- vor. Ein Beteiligter an einer Anfrage kann aufgrund seiner erweiterten Rechte als SG-A alles mitbekommen + mitlesen. Also Interna über den Bearbeitungsstand, die Beratungen, die Meinungen der anderen SG-Mitglieder...Auf diesem Wege kann im Hintergrund sogar die Entscheidungs- und Urteilsfindung beeinflußt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:09, 13. Jun. 2017 (CEST)

Übertrag Ende

Dann sprichst du nicht von den "erweiterten technischen Möglichkeiten", sondern von der SG-Mitgliedschaft an sich. Hier wär die Community gefragt. Es gibt keine SG-Mitgliedschaft zweiter Klasse oder unter Bedingungen. Es gibt in der Hinsicht nur befangene und nicht befangene Schiedsrichter. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:14, 13. Jun. 2017 (CEST)

PS: Und befangen ist man nur in Bezug auf einzelne Anfragen, nicht generell für SG-Belange. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:18, 13. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Da werden zwei verschiedene Dinge angesprochen. Die Admin-Rechte darf ein SG-Mitglied im Prinzip nur im Auftrag des SG wahrnehmen, nachdem ein entsprechender Beschluss im SG gefasst wurde. Weitere Aktionen sind nicht erlaubt und werden entsprechend moniert.

Andererseits kann -jkb- als Mitglied natürlich im Arbeits-Wiki schreiben und an Skype-Konferenzen teilnehmen. Für sinnvoll halte ich deshalb eine öffentliche Erklärung des Benutzers, sich bei Beratungen zur vorliegenden Anfrage "auszuklinken". Das geht, wurde schon praktiziert, und die anderen Mitglieder schauen da schon drauf. -- Nicola - Ming Klaaf 14:16, 13. Jun. 2017 (CEST)

mit verlaub: dass sich "befangene" in den betreffenden fällen "ausklinken", halte ich für eine selbstverständlichkeit. sollte es hingegen schon fälle gegeben haben, in denen befangene mit beraten, an skype-konferenzen teilnehmen, im wiki zum fall schreiben etc. - da fiele mir nichts mehr dazu ein. --JD {æ} 14:20, 13. Jun. 2017 (CEST)

(nach diversen BK und Seitenwechsel) Brodkey, die erweiterten Rechte und die üblichen Admin-Funktionen sehe ich hier nicht als Problem, was wäre bspw. aus einer Einsicht in eine gelöschte Stolperstein-Liste (spielen gelöschte Listen aktuell überhaupt eine Rolle?) denn zu gewinnen? Es geht um die interne SG-Kommunikation, und die hat nichts mit Adminrechten zu tun, soweit ich weiß. Ich gebe Dir recht, wenn -jkb- die internen Diskussionen der den Fall bearbeitenden SG-Mitglieder im SG-Wiki oder per Telefonkonferenzen verfolgen würde, dann wäre das ein Problem. Das muss das SG selbst klären und ggf. lösen, wie hier - unbeschadet dessen, dass ich -jkb- für intelligent genug halte, so etwas gar nicht erst zu versuchen - ein "Mitlesen" verhindert werden kann. Bei Telefonkonferenzen ist es ja einfach, da legt -jkb- halt auf, wenn der Punkt dran kommt. Zumindest bei den Telefonkonferenzsystemen, die ich kenne (Skype gehört allerdings nicht dazu), bekommen die übrigen Teilnehmer es mit, wenn sich jemand neu in die Konferenz einwählt oder daraus verabschiedet. Beim SG-Wiki - da müssten bitte die SG-Mitglieder etwas dazu sagen. Da SG-Anfragen aber erfahrungsgemäß auch einige Zeit andauern, wäre es aber meiner Ansicht nach eine unzulässige Einschränkung, ihm die erweiterten SG-Rechte während dieser Zeit komplett zu entziehen. Für andere Anfragen wäre -jkb- ja nicht per se befangen. --Wdd. (Diskussion) 14:21, 13. Jun. 2017 (CEST)

(nach div. BK), @Man77: Ein evtl. SG-Urteil wird sicher keine Akzeptanz finden, wenn nicht im Vorfeld eindeutig sichergestellt werden konnte, daß -jkb- bei der Beratung + Entscheidungsfindung wirklich außen vor ist. Er kann aber weiterhin im SG-Wiki lesen, schreiben, arbeiten + bekommt alles mit. Erachtest Du das für sinnvoll? Ich nicht. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:22, 13. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Also ich kann die Ängste schon nachvollziehen, vertraue aber darauf, dass das SG dafür eine Lösung findet, wie sie etwa Wdd angedeutet hat. -jkb- bleibt bei den Beratungen zu diesem Fall einfach außen vor. Ihm die Rechte komplett zu nehmen funktioniert nicht, weil er ins SG gewählt wurde und das SG derzeit in den Skype-Konferenzen ja wohl auch über den allgemeinen Zustand und die weitere Zusammenarbeit berät, da sollte er als Schiedsrichter dabei sein - zumal auch jederzeit andere Fälle an das SG herangetragen werden könnten. Eine Beeinflussung könnte es immer geben - man kennt sich schließlich. Aber auch da vertraue ich erst mal auf das SG. --Kurator71 (D) 14:30, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe die Forderung nach dieser Erklärung als Versuch an, einen Konfliktlösungsversuch von vorneherein torpedieren zu wollen. Dass eine Konfliktlösung von den beteiligten nicht gewollt ist, war bereits seit langem mein Eindruck nach dem Mitlesen auf VM, er hat sich gerade wieder bestätigt. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:29, 13. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) Dazu habe ich oben etwas geschrieben. Dieses Maß an Klüngelei, das hier unterstellt wird, existiert nach meiner eigenen Erfahrung im SG nicht. Wenn -jkb- öffentlich erklärt, sich zu dieser Causa nicht im Rahmen des SG zu äußern, ist mE vollkommen ausreichend. Ich wiederhole mich: Wir hatten solche Fälle schon, und da hat das funktioniert. Das SG besteht aus 10 Leuten mit verschiedenen Standpunkten und ist kein homogener Körper. Und diese Leute wurden gewählt, weil man ihnen vertraut. Und jetzt soll das mit dem Vertrauen nicht funktionieren? -- Nicola - Ming Klaaf (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) 14:32, 13. Jun. 2017 (CEST))

@Nicola, Kurator71: Die meisten Mitglieder des SG habe ich deshalb nicht gewählt, weil ich ihnen eben gerade nicht vertraue. Ich sage es ganz offen: Ich vertraue -jkb- NULL,NULL. Seine Befangenheitserklärung ist für mich völlig wertlos. Ich werde meine Zeit auch nicht für eine Teilnahme an dieser SG-Anfrage vergeuden, solange nicht im Vorfeld sichergestellt ist, daß das Konto -jkb- KEINERLEI Einflußmöglichkeiten hat. Dazu gehört zunächst einmal, daß man ihm jede SG-Mitwirkung auch technisch entzieht. Und das sichtbar, für die WP-Öffentlichkeit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:39, 13. Jun. 2017 (CEST)

[BK] Ich kann deine Frage nicht mit Nein beantworten. Das SG hat zwar momentan nur diese eine Anfrage, aber seine Arbeit besteht nicht nur daraus, ANfragen zu bearbeiten. Ich halte es für sinnvoll, -jkb- nicht völlig aus der SG-Arbeit auszuschließen, schließlich ist er für alles, abgesehen von dieser Anfrage, ebenso verantwortlich wie die anderen zehn. Die Verfahrensordnung und die Meinungsbilder, auf denen sie basiert, sehen auch keinen temporären Ausschluss aus dem SG vor. Über einen solchen zwecks "Akzeptanz" zu verhandeln, wird es vermutlich nicht spielen.

Damit, dass einem Verfahrensgegner Mitbeteiligten kein AGF entgegengebracht wird, muss man wohl leben können. Den anderen 90,90909... % des SGs könnte man aber schon zutrauen, darauf zu achten, dass die Beratungen im Sinne der besagten Verfahrensordnung und Meinungsbilder abgehalten werden. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:41, 13. Jun. 2017 (CEST)

(nach BK) @Brodkey: Das ist schlicht Quatsch, wurde jetzt mehrfach erläutert. Du vermischt da Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Bitte VERSUCHE wenigstens, das zu begreifen. -- Nicola - Ming Klaaf 14:42, 13. Jun. 2017 (CEST)

(nach div. BK) @««: Ich habe immer ehrlich meine Meinung gesagt. Es gibt im SG nur zwei Kollegen, denen ich vertraue. Ob diese 20% das leisten können, darf bezweifelt werden. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:48, 13. Jun. 2017 (CEST)

Das heißt du akzeptierst acht Schiedsrichter als (potentiell) den Fall Bearbeitende, vertraust ihnen aber mal ganz sicher nicht? Das Problem ist aber an -jkb- festzumachen und nicht ohnehin elf minus zwei Schiedsrichter groß? Kann ich nicht zur Gänze nachvollziehen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:55, 13. Jun. 2017 (CEST)

@Man77: Eine Antwort bin ich Dir noch schuldig. Die Chance auf einen Neuanfang hat die WP-Gemeinschaft leider vergeben + oder nicht gewollt. Das SG besteht z.T. noch aus den selben Leuten, die auch den Politik/Messina/MWExpert-Unfug zu verantworten haben. Ich habe in das SG in seiner jetzigen Besetzung NULL Vertrauen. Dies ist auch durch meine Stimmabgabe dokumentiert. Ich würde gg 8 SR zwar keine Befangenheitsanfrage stellen, vertraue ihnen jedoch NULL,NULL. Alle 8 haben von mir Contras erhalten. Es wäre ja inkonsequent + unglaubwürdig, wenn ich zu diesen Personen jetzt 4 Wochen später plötzlich Vertrauen hätte. Was mich stört, ist, daß -jkb- durch seine technischen Möglichkeiten Zugriff auf Alles hat, auch auf Details dieser SG-Anfrage, die er in seinem Sinne hinter den Kulissen zu beeinflussen suchen wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

< nach BK² > Diese Anfrage beweist, dass das SG alles mögliche ist, keinesfalls aber eine Institution zur Konfliktbewältigung. Schon dass die Anfrage zu einem Zeitpunkt gestellt wurde, wo eine der Konflikparteien für eine Woche gesperrt ist und sich nicht äußern darf, ist nicht hinnehmbar. Wenn ich @Meister und Margarita: einen Rat geben darf: ich würde mich in dem Verfahren gar nicht äußern, sondern lediglich eine Erklärung abzugeben, sich aus diesem Grunde nicht an ein Urteil – wie immer dieses aussehen mag – gebunden zu fühlen. Ich kenne das mit der Befangenheit aus meinem SG-Verfahren (in der Versionsgeschichte lesen!), das ein SG-Mitglied gleich zu Beginn zu einem einmaligen Skandal machte und in dem mich ein weiteres SG-Mitglied mit Unterstützung eines zweiten Mitglieds böswillig und haltlos auf VM zerrte, zur Genüge. Aber das Fußvolk ist selbst schuld, wenn es sich diese Schiedsrichter selbst aussucht. --STE Wikipedia und Moral! 15:01, 13. Jun. 2017 (CEST)

Schaltet doch ein Gang runter, zwei der Betroffenen sind derzeit gesperrt, und? eine SG-Anfrage dauert Wochen also keine Hektik. Schön wäre auch wenn man mal aufhört das SG zu skandalisieren und einfach mal der komplett neuen Aufstellung eine Chance gibt sich zu beweisen. A) würde das diesen Dauerkonflikt endlich mal beenden, wenn das möglich ist und B) weiß doch noch keiner wie sich die 10 SG'ler verhalten werden. Jetzt schon den Teufel an die Wand zu mahlen sorgt nur dafür, dass der nächste Klärungsversuch gegen die Wand fährt!--195.35.72.170 15:10, 13. Jun. 2017 (CEST)

Für's Protokoll: Ich möchte Kurator71’s Motive, die Anfrage gerade jetzt zu stellen, nicht bewerten. Von mir gibt es jedoch schon bereits jetzt im Vorfeld die Erklärung (dem Ratschlag des Kollegen Steindy folgend), daß ich eine Jurisdiktion des SG in dieser Sache nicht anerkenne. Entscheidungen in dieser Sache erachte ich für mich nicht als bindend. Das SG bietet leider in seiner derzeitigen Besetzung keine Gewähr dafür, daß Entscheidungen fair, neutral + ohne Beeinflussung von -jkb- ablaufen können. Dies zeigt schon die Weigerung des SG + seiner Vertreter, sich aktiv dafür einsetzen zu wollen, daß -jkb- seine technischen Mitwirkungsmöglichkeiten entzogen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

es ist ja völlig egal, ob du das ganze "anerkennst". sollte es zu einer SG-entscheidung kommen, so wird diese durch (natürlich willfährige) admins umgesetzt. --JD {æ} 15:25, 13. Jun. 2017 (CEST)

@JD (A): Ihre Drohungen mir ggüber haben mich nie interessiert, interessieren mich derzeit nicht + werden mich auch zukünftig nicht interessieren. Ich rate Ihnen, mit Willkürentscheidungen mir ggüber vorsichtig zu sein. Die letzte Willkürentscheidung gg mich, die von Ihrem Kumpel Logograph versucht wurde, wurde adminseitig kassiert. Für mich ist eine diesbzgl. SG-Entscheidung schlichtweg ein NULLUM. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:33, 13. Jun. 2017 (CEST)

Meine Motive sind ganz einfach schnell geklärt: Ich versuche das Projekt vor einem Theater, wie es hier gerade veranstaltet wird, zu schützen. Dieser Streit geht jetzt zwei Jahre, es ist immer unpassend, es ist immer jemand gerade gesperrt, im Urlaub, im Stress. Meine Anfrage kam jetzt, weil es gerade wieder an allen Ecken und Enden Streit gibt, zwei VMs liefen und zigfache Edit-Wars "gespielt" wurden. Es sind sowohl Seader als auch MuM gesperrt, also die beiden Hauptprotagonisten – das ist also keine einseitige Sache. Das SG kann die Sperre der beiden für Stellungnahmen aufheben, das sehen die Regeln ausdrücklich vor. Das hier ist auch keine Sache, die in ein oder zwei Tagen abgehandelt ist. Das SG wird ohnehin erst wieder am nächsten Montag zusammentreten. Brodkey65, erst war es -jkb-, der dir nicht passt, dann Dreiviertel der anderen Schiedsrichter, dann erklärst Du, dass Du einen Schiedsspruch nicht anerkennen wirst - langsam wird es durchsichtig. Ähnliche Dinge wurden mit mir als Vermittler (nicht von dir) auch schon versucht. Ich habe langsam den Eindruck, einigen sind diese endlosen Streitereien ganz recht... Die Diskussion hier zeigt jedenfalls recht gut die Probleme der letzten Monate auf. --Kurator71 (D) 15:43, 13. Jun. 2017 (CEST)

Vorab zu Brodkeys Stellungnahmen gegen Ende des Abschnitts: Sowohl die „Adminschaft“ als auch das Schiedsgericht sind durch Community-Wahlen legitimiert, und unabhängig vom persönlichen Misstrauen zu Einzelnen sind deren Entscheidungen nun einmal bindend. Aber um auf das Thema der Befangenheit von jkb zurückzukommen: Die Adminrechte in der Wikipedia machen, wie schon betont wurde, keinen großen Unterschied und bringen vor allem keine Möglichkeit zur Einflussnahme, da sie auf die rein passiven Funktionen beschränkt sind (Einsehen gelöschter Seiten). Zu den restlichen Rechten von jkb forderte Brodkey oben: „Dazu gehört zunächst einmal, daß man ihm jede SG-Mitwirkung auch technisch entzieht. Und das sichtbar, für die WP-Öffentlichkeit.“ Das ist nunmal absolut nicht möglich, da sowohl die Skype-Konferenzen als auch das SG-Wiki nicht öffentlich einsehbar sind. Selbst wenn man einem Schiedsrichter dort irgendwelche (Lese-/Schreib-)Rechte entziehen würde, könnte das kein Nicht-SGler nachprüfen. Möglichkeit und Notwendigkeit, solche Rechte im Bezug auf einzelne Seiten aufgrund der Befangenheit zu entziehen, sehe ich auch nicht wirklich. Also: jkb wird aufgrund seiner Befangenheit auch nicht intern auf die Entscheidungen des Schiedsgerichtes Einfluss nehmen, mehr als die schriftliche Bestätigung dessen kann man aber nicht erwarten. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:26, 13. Jun. 2017 (CEST)

Wie diese mMn sehr blauäugige Stellungnahme von DerMaxdorfer zeigt, war mein Contra für dieses SG-Mitglied höchst richtig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:57, 13. Jun. 2017 (CEST)

Schade, dass, immer wenn es ad personam geht, keine Argumente mehr kommen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 02:36, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Von meiner Seite nur mal ne Klarstellung. Alle Äußerungen auf Seiten der Wikipedia, welche für meine Argumentation maßgeblich sind, können aktuell durch Jedermann eingesehen werden, wenn man weiß, wann und wo was stattfand. Ich kenne ein paar gelöschte Edits, welche jkb im Gegensatz zu mir sehen kann, da dies hier aber kein Sperrverfahren ist, und auch keine Sanktionen gegen Benutzer dahingehend beabsichtigt, ist es zwar ein Unterschied, der nicht wegdiskutiert werden sollte, der aber für das Verfahren nicht maßgeblich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2017 (CEST)

WP:ANON

Hallo! Anfrage an das Schiedsgericht. Mir wurde administrativ die Order erteilt, bestimmte Fakten, welche den Konflikt betreffen, nicht mehr auf allgemeinen Seiten der Wikipedia zu äußern. Gilt das auch für das Schiedsgerichtsverfahren? Es betrifft sowohl Accounts bei der de:WP als auch bei Commons, welche auch direkt mit dem Konflikt verbunden sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2017 (CEST)

Könntest du bitte diese „Order“ vielleicht verlinken? Danke.

Unabhängig von deiner eigentlichen Frage: Man kann Informationen, die man öffentlich (warum auch immer) nicht schreiben will, per Mail dem SG mitteilen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:08, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Habe jetzt die VM gegen mich für 15 Monate rückwirkend durchsucht, muß noch davor sein. Mir ist aber so, daß es von Itti während einer VM ausgesprochen wurde, kann auch bei einer gegen eine/n anderen Beteiligten oder per Mail gewesen sein. Ich halte da die Auslegung von WP:ANON übrigens auch für zu streng, wenn damit nur in eine Richtung gearbeitet wird, oder die Nutzungsbedinungen generell zu achten. Wenn ich [5], wird das hier eine ausgesprochen häßliche Runde, auch ohne große Linksammlung aus den letzten 10 Jahren. Aber ein paar Punkte sind bereits heute offiziell, weshalb ich es dann Eurer Redaktion dieser Seite überlasse, was zulässig ist, was nicht. Denn da gehts nicht mehr um nen Hund oder paar bösen Worten im Brass.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 13. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., meine persönliche Meinung: WP:ANON ist selbstverständlich überall in der Wikipedia gültig. Ich möchte Dich bitten, Informationen hier nicht zu veröffentlichen, wenn sie unter ANON fallen. Sollte etwas darunter Fallendes Deiner Meinung nach relevant sein, hast Du die Möglichkeit eine email an das SG zu senden. Es gibt keine Notwendigkeit einer Veröffentlichung solcher Informationen in der de.wp. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:10, 13. Jun. 2017 (CEST)

Ich schicke die Mail an Dich. Kannst dann entscheiden, ob sie in der Form weitergegeben wird, und was davon hier für Jedermann zu sehen ist. Einiges fällt sicher nicht unter WP:ANON, aber die Grauzone ist groß.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bin einigermaßen überrascht über das, was ich hier lese. ANON soll gegenüber dem SG nicht gelten? Man darf persönliche Informationen über die realen Personen hinter WP-Accounts an das SG weitergeben, und zwar ohne das Einverständnis der Betroffenen? Wo bitte ist diese Ausnahme zu ANON geregelt?
Es gibt genau eine Usergruppe in der de-WP, der gegenüber ANON nicht gilt, und das sind die CU-B. Diese Personen genießen ein besonderes Vertrauen der Community, weil sie speziell dafür gewählt wurden; zudem müssen sie sich gegenüber der Foundation mit Realnamen und ID-Dokument identifizieren und haften gegebenenfalls für ihre Handlungen auch straf- und zivilrechtlich. Alles das trifft auf die SG-Mitglieder nicht zu.
Zudem frage ich mich, was das SG mit solchen ANON-Informationen anfangen soll. Inwiefern können die überhaupt in eine Beschlussfassung einfließen? Ist uns nicht wiederholt versprochen worden, dass das hier ein transparenter Prozess sein soll, und zwar eher noch mehr als früher? Und da werden wir demnächst mit Entscheidungen konfrontiert werden, die mit nur dem SG bekannten ANON-Informationen begründet werden, die natürlich nicht veröffentlicht werden dürfen, weshalb man die Entscheidungen einfach schlucken muss, auch wenn man sie nicht nachvollziehen kann? Oder – fast noch schlimmer – das SG legt insgeheim seinen Beschlüssen Informationen zugrunde, die gar nicht offiziell Teil des Verfahrens sind? Und einzelne Verfahrensbeteiligte müssen dann damit leben, dass dem SG etwas gegen sie vorliegt, von dem sie noch einmal wissen dürfen, dass es dem SG auf informellem Weg mitgeteilt wurde? Wie bitte soll das funktionieren?
Ich wäre für eine Stellungnahme dankbar. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:02, 14. Jun. 2017 (CEST)

Deine Fragen 4, 5 und 6 möchte ich schon mal mit "Nein." beantworten (und en passant Frage 3 mit "Ja."). Aus meiner persönlichen Sicht gilt es hier, Lösungsmöglichkeiten für einen dank Versionsgeschichten bis ins Detail transparenten Konflikt zu erarbeiten, weshalb mir auf Anhieb keine Beispiele einfallen wollen, welche Informationen man "hintenrum" dem SG zuspielen könnte, die einen Einfluss auf den Überlegungsprozess haben könnten. Lösungsansätze könnte und würde man wohl, so keine Vertraulichkeit erforderlich ist, hier öffentlich kommunizieren, Diskreditierung wäre hingegen dem Ganzen nicht förderlich. Pro forma mangels Absprache nochmals der Hinweis, dass dies meine persönliche Meinung darstellt. Viele Grüße, Grueslayer 11:40, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Troublet asset, es geht hier darum, daß im Konflikt mindestens ein Benutzer sowohl mit Klarnamenaccount als auch Pseudonymaccount aktiv ist, ohne das die klar gesagt wird, auch wenn es Dritte oft geäußert haben, oder es als allgemein bekannt gilt. Wir haben nichtmal klären dürfen, ob das unter WP:Sockenpuppen fällt. Es geht nicht darum, die Details von Accounts wie Donna Gedenk, Brodkey oder mir auszubreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe da mal eine Verständnisfrage: Durch SUL verknüpfte Konten gehören ja den gleichen Personen, was also von einem dieser Konten gesagt wird, ist klar jedem dieser Konten zuzurechnen, ohne gegen ANON zu verstoßen. Dazu gehören natürlich auch Angaben, die auf Commons getätigt wurden und werden. Wenn ich das richtig sehe, geht es hier primär um die Verknüpfung von Aussagen innerhalb des Wikiversums, also Angaben auf Commons, in der enWP, der deWP, meinetwegen auch noch Meta und WD, nicht Angaben von außerhalb, oder habe ich da was falsch verstanden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:11, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ja, genau so ist es. Nur da ein Biografieartikel in der de:WP existiert, betrifft es auch die dort vorhandenen (oder verborgenen) Angaben der aktuellen Version wie früherer Edits dort.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Ghilt, wann ist mit einer Reaktion des Schiedsgerichts auf diese Problemschilderung zu rechnen? Ich habe bislang nichtmal sowas wie ne Empfangsbestätigung erhalten, und auf den SG-Protokollen taucht es auch nicht auf. Verstöße gegen WP:KPA sind für Dich völlig egal, aber man muß nur ANON rufen, und schon löschst Du? Siehe [6], also wirklich ANON, wenn er auf seiner eigenen Disk damit so frei umgeht? Das erklärt einen großen Teil der hier dargestellten Probleme, und MuM fing an, über alte Kamelen zu schreiben. Nur wenn er falsch behauptet, daß es 8 statt 10 Jahren sind, dem widerspricht kein SG-Mitglied, obwohls gelogen ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bitte ohne Unterstellungen erneut formulieren, wenn Du eine persönliche Antwort von mir möchtest, denn ich kriege es ja auch hin und erwarte Gleiches von Dir. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:49, 27. Jul. 2017 (CEST)

Normal wäre wohl gewesen, irgendeine "persönliche Antwort" durch das SG zu bekommen, was mit der Prüfung der Problemschilderungspunkte ist. Was kam, NULL. Vieleicht nicht von Dir, aber von Anderen wie Man77 hätte ich irgendeine Reaktion erwartet. Kam nichts. Auch nicht auf meine Bitten, Proteste und Kritik in anderer Art und Weise. Was meinst Du also mit erneut formulieren? Wie solls denn sein? Ich bin hier nicht Angeklagter gewesen, sondern Beteiligter. Irgendwann wäre vieleicht eine Reaktion des SGs hilfreich gewesen. Wenn Du meist, daß meine Unterstellungen unzulässig sind, aber MuMs Unterstellungen völlig OK, weil sie gegen mich gehen, dann haben wir mehr als ein Problem in der Wikipedia. Denn eigentlich solltet Ihr 10 in der Lage sein, hier irgendwie WP:KPA per Hausrecht durchzusetzen, wenn sich Admins als nicht zuständig sehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Logik ist m.E. grob fehlerhaft. Unterstellungen zwischen Euch berechtigen keinen, Unbeteiligten etwas zu unterstellen. Noch nicht einmal gegenseitig berechtigt es. Und es gibt keine "Angeklagten" in einer SG-Anfrage. Momentan läuft ein Vermittlungsversuch, auf den Du und die Anderen ihre Energie lenken sollten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:14, 27. Jul. 2017 (CEST)

Grundsätze des Verfahrens

Da ich gemeinsam mit anderen Benutzern durch Eurem Vorgängerorgan so mies behandelt wurde, gilt hier für mich kein AGF mehr. Kurators Eingangsbeitrag ist Wischiwaschi. Bei der Annahme des Verfahrens haben ja einige von Euch bereits klargestellt, daß es hier um den Inhalt von Punkt 1 geht. Dieser ist abschließend formuliert "kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)". Ein Großteil der aktuellen Konflikte bezieht sich jedoch auf Editwars, was häufig ein Sperrgrund ist. Ich wüßte darum gern vor dem Verfassen einer Stellungnahme, auf welcher Grundlage Ihr darüber entscheiden wollt. Aus meiner Sicht ist die Ursache des Konflikts jedoch Punkt 4. Dort wird jedoch WP:Q nicht genannt, obwohl es einer der häufigsten Ursachen für Konflikte ist. Kurator hat es auch zweimal genannt, darum bitte vorab eine Klarstellung, über welche Grundsätze/Richtlinien ihr hier beraten wollt. Denke das Verfahren wird unübersichtlich und lag, wie man schon bei der Diskussion über jkbs Befangenheit sieht. Ich bitte auch um Klarstellung hinsichtlich Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Artikel illustrieren, welche Streitursachen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2017 (CEST)

Dass sich bei den Annahmebegründungen auf Punkt 1 bezogen wird, muss nicht heißen, dass andere Kriterien nicht auch erfüllt sind. Wohin die Reise genau geht, lässt sich jetzt noch nicht sagen, vor allem bei nur einer Problemschilderung und einem halben Tag Verfahrensdauer. Fix ist nur, dass sich das SG zuständig fühlt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:17, 13. Jun. 2017 (CEST)

Also ich nehme das mal als ein Ja, daß die Punkte oben für Dich/Euch unter Zuständigkeit 4 fallen, und ihr das regeln wollt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bitte um Freischaltung für eine Vandalismusmeldung

Oliver hat massiv gegen Wikipedia:Anonymität und außerdem gegen die Regeln der Schiedsgerichtsseite verstossen, weil er einen Beitrag meinerseits entfernt hat obwohl dies nur Schiedsrichtern zusteht.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Aus dem Intro des Abschnitts "Problemschilderungen": "Füge Kommentare zu den Darstellungen anderer Benutzer nur innerhalb deines eigenen Abschnitts hinzu oder auf der Diskussionsseite." Bitte halte Dich an diese Vorgabe.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 15. Jun. 2017 (CEST)

Was ist mit dem Verstoss gegen Wikipedia:Anonymität?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2017 (CEST)

In eigener Sache darfst du auf VM schreiben aber bitte von weiteren Edits auf der Vorderseite in fremden Beiträgen absehen. --codc ^Disk 23:33, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich verweise an dieser Stelle mal auf [7], wo MuM mit diesem Doppelspiel begann. Wenn es ein unabhängiger Dritter wäre, müßte er genauso wie FPT als Beteiligter informiert werden. Denn wie dargestellt, stammen mehr als 95% des Inputs von diesen 4 Accounts. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ist das eine Vorentscheidung des Schiedsgerichts, mehr als 24 Stunden lang einen massiven Verstoss gegen WQ/7 unverändert stehen zu lassen und danach mich zu maßregeln?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:37, 15. Jun. 2017 (CEST)

MuM, diese Strategie verfolgst Du ja nun schon eine Weile. Wenn es stimmt, solltest Du das zumindest hier einmal klarstellen. Wenn es nicht stimmt, würde es nicht WP:ANON betreffen. Ich habe die vorherige Kritik sehr genau gelesen, und mich ausdrücklich auf die aktuellen Angaben auf den frei verfügbaren Benutzerseiten bezogen. Und da immer wieder die Frage nach der Ursache unserer tiefgehenden Abneigung kommt, sind Deine gesperrten Accounts natürlich auch von wesentlicher Bedeutung, da sie ein Jahrzehnt Fehlverhalten bei Dir nachvollziehbar machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wir können hier ad hoc keine Entscheidungen treffen (auch keine Vorentscheidungen), weißt doch, 10-köpfiges Gremium. Du sagst, diese Punkte verstoßen gegen Dein Recht auf Anonymität. Das können wir so schnell nicht entscheiden, deshalb sollten sie m.E. zunächst nicht öffentlich sichtbar sein, bis wir uns das näher angeschaut haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wenn ihr es zur Prüfung entfernt, bitte. Aber dann bitte auch mit Veröffentlichung des Prüfergebnisses! Ich bin mir sicher, es wird entsprechend ausfallen, da ich weder lügen muß, noch etwas hinzuerfinden. Und die verschiedenen Accounts mit Bezug zum Problem bestehen ja, auch ohne mein Zutun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2017 (CEST)

(Mehrfache BK) Meister und Margarita du kennst die Regeln - ausschließlich Mitglieder des SGs moderieren diese Seiten und vor allem keiner der Beteiligten. Ggf. ist VM zu stellen. Das SG besteht derzeit aus 11 Mitgliedern wovon 10 als nicht befangen gelten. Heute war in Deutschland ein Feiertag und wunderbares Wetter und dies ist ein Freiwilligenprojekt d.h. es gibt durchaus die Chance, dass nicht immer ein Mitglied des SGs mitliest, ausreichend Zeit hat drauf zu reagieren usw. Halte dich bitte an diese Regeln. --codc ^Disk 23:48, 15. Jun. 2017 (CEST) Und bitte auch WP:DISK beachten.

Beispiel

Hallo! Um es mal für Diejenigen darzustellen, welche mit dem Konflikt noch nicht direkt in Kontakt getreten sind. Im besseren Fall gibt es Entwürfe direkt beim Projekt wie Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien/Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj. Wie bei anderen Listen auch geht es gar nicht mehr um Inhalte, sondern es wird stur eine irgendwann gefundene Vorlage kopiert. Die Liste ist so neu, daß es noch keinen Streit zu gab^^, trotzdem die Punkte:

• 1. "die an das Schicksal der Menschen dieser Region erinnern, die von den Nationalsozialisten ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden." stimmt nicht. Weder bezieht sich dies auf die Definition des Künstlers bzw. der verantwortlichen Stiftung noch an die tatsächlich verlegten Steine.
• 2. "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt." - das ist nicht belegt. Es ist unstrittig, daß Demnig die Steine häufig selbst verlegt, aber wie auch auf dessen Website nachzulesen, gibt es auch andere Varianten. Könnte man durch eine simple Umformulierung wie "Die Stolpersteine wurden regelmäßig von Gunter Demnig verlegt." relativieren. Was aber abgelehnt wird. Also selbst völlig normale Fragen ohne politischen oder moralischen Kontext führen so zu Konflikten.
• 3. "MyHeritage" - wenn es nicht geni.com ist, dann diese Homepage. Obwohl auch dort deutliche Kritik entsprechend WP:Q formuliert wurde. So programmiert man eine Fortsetzung des Konflikts voraus.
• 4. Mag banal klingen, aber die beiden Navigatioonsleisten. Es gibt Hilfe:Navigationsleisten, welche ziemlich klare Regeln dafür formuliert. Trotzdem werden die immer wieder reingepackt, ohne das ein Mehrwert erkennbar ist. Dazu dann noch unter Siehe auch die Ortsliste. Wir befinden uns aber auf der Seite für eine slowakische Region. So bläht man nicht nur diese Seiten immer wieder unnötig aus, sondern es sind eher Assoziationen, da außerdem ja noch die Kategorien bestehen und der Hauptartikel verlinkt ist.
• 5. Theoriefindung/Theorieetablierung - Und hier wirds ärgerlich. Wieso soll "pamätné kamene" Erinnerungssteine heißen? Dafür fehlt jeglicher Beleg. Mal davon abgesehen, daß es direkt übersetzt "Gedenksteine" heißt. Und ja, ich sehe das schon als Gefahr an, wenn zwei Benutzer per Wikipedia die Sprachwahl so massiv nach eigenem Gusto beeinflussen. Übrigens auch bei Tschechien ein Problem, wo Kameny zmizelých mit "Steine der Verschwundenen" auch nur transkriptiert wurden, wenn auch nahe am Original.

Denke, das sind alles Punkte, die nicht per SG geklärt werden können, aber diverse Diskussionsversuche blieben dazu erfolglos, und mit Argumenten dringt man nicht durch. Auch wenn ich Brodkeys Vorschlag da sehr begrüße, bedarf es einer Klarstellung durch Euch hier. Denn Ihr könnt voraussetzen, daß wir beide sowohl mit der Schreibpraxis wie den Wikipediaregeln erfahren sind, und Lösungen entwickeln können. Geht hier also meist um das Wie, nicht um das Ob.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Oliver, wo Du grad da bist: Was ist SbC wie in [8]? --Mautpreller (Diskussion) 21:35, 20. Jun. 2017 (CEST)

Das war ne Anspielung auf Suicide by cop, also das man seinen Ausstieg so gestaltet, daß er nicht wie ein Weggang, sondern wie eine zufälllige Sanktion durch Admins wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2017 (CEST)

Danke.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 20. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK) 1. Über ungelegte Eier gackert man nicht, es ist noch keine einzige Quelle angegeben.

2. „Die Liste der Stolpersteine in Berlin-Siemensstadt enthält die Stolpersteine im Berliner Ortsteil Siemensstadt im Bezirk Spandau, die an das Schicksal der Menschen erinnern, die im Nationalsozialismus ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden.“ Eins zu eins aus den Berliner Listen übernommen, dort seit Jahren ohne Widerspruch. Aber der Berliner Oliver findet es unerlässlich, dieselbe Formulierung bei unseren Listen zu skandalisieren. (Könntet Ihr Euch bitte in Berlin einigen, bevor Ihr uns in Wien die Hölle heiß macht ....)

3. Wir prüfen sehr genau, ob die Verlegung durch Demnig selbst erfolgte oder nicht. Daher ist in der Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna der Stolperstein von Ravenna noch nicht enthalten, weil es bislang a) keinen Beweis gibt, dass er von Demnig stammt und b) von ihm verlegt wurde.

4. Jahrelang hat die Verwendung von geni.com niemanden gestört und die Seite wird heute noch in Tausenden Artikeln der deWP verwendet (708 sind nachgewiesen). Aber seit CHSB auf die glorreiche Idee kam, diese Quelle zu diskreditieren, ist bei unseren Stolpersteinlisten die Hölle los. Lies doch noch einmal nach, was -jkb- über die Verwendung von geni.com auf Deiner Benutzerseite geschrieben hat. Sinngemäß: Besser wir haben ein Geburtsdatum mit geni.com belegt, als wir haben keines.

5. Halte die Navigationsleisten für sinnvoll um dem Benutzer raschen Überblick zu vermitteln, was er wo findet.

6. Die Formulierung Steine der Verschwundenen stammt meines Wissens von -jkb-, siehe [9], dessen tschechisch-Kenntnisse wohl außer Zweifel stehen.

7. Aus dem Unterschied zwischen „erinnern“ und „gedenken“ Theoriefindung ableiten zu wollen, ist schon etwas gewagt (und/oder übertrieben). Bin ja wirklich nicht dogmatisch. Wenn Dir die Übersetzung Gedenksteine für "pamätné kamene" besser gefällt (ich habe beide Versionen gefunden), nehmen wir halt die.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:41, 20. Jun. 2017 (CEST)

Nur einer der strittigen Punkte: wörtlich übersetzt heißt es Denkmalsteine und dieses Wort existiert im Deutschen nicht. --M@rcela 22:02, 20. Jun. 2017 (CEST)

Service: Die Zeichenfolge „.geni.com“ ist derzeit in 979 Artikeln im Quelltext vorhanden. Eine Zitierung ohne Angabe der URL erscheint mir dabei recht unwahrscheinlich, von daher wird die Suche wohl fast alle passenden Artikel finden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:18, 20. Jun. 2017 (CEST)

@MuM Gut, und so entwickelt sich das Beispiel ja gut weiter. Nunja, ich hätte auch eine der Listen von den VMs verlinken können, aber das Problem mit den gezielten Konflikten ist auch im Entwurf sehr gut erkennbar wie man merkt. Weder Seader noch jkb stammen aus Berlin, weshalb sollten die sich um Siemensstadt kümmern? Und wie ich Dir bereits sagte, gab es zu Berlin bereits eine Aussprache vor Jahren, weshalb ich das da schon als Konsenslösungen sehe, während bei den MuM/DG-Listen derartige Konsensfindungen nur sehr schwer sind, und dann von Euch nichtmal als solche eingestanden werden. Freut mich ja, daß nun offenbar die Inschriften aufgenommen werden, aber das Redundanzproblem bleibt. Vieleicht hast Du es nicht mitbekommen, aber weder Dir noch DG wird getraut. Dafür wurden bereits zuviele Abweichungen gefunden, und auch wenn das SG das mit ANON prüft, tue nicht so, als ob die Sperrumgehung nicht bestehen würde! Und ich kann auch nicht wirklich bei Euren Quellenangaben ein Prüfschema finden, was die Umstände der Verlegung genauer beleuchtet. Siehe Meinungsbild, das wäre nämlich eigentlich einer der Inhalte, welche erwünscht sind. Auch bei der Navileiste kümmerst Dich nicht um die Regel, sondern es gilt nur, was Du meinst. Merkst wirklich nicht, daß dieses Verhalten eine der Hauptursachen ist? Vor allem wenn es nicht Individualität darstellt, sondern Ihr ein Paralleluniversum an Regeln in der Wikipedia schafft. Ich habe Dir schon gesagt, lasse doch einfach solche eristischen Tricks, die beherschen wir hier alle. Wir sind eben nicht das Dreigespann, weshalb ich keineswegs alles gut finde, was von jkb und Seader kommt. Er schrieb aber, daß dies eine übliche Übersetzung in den Medien sei, das reicht mir, und die Form ist auch besser gewart. Wenn Du das TF/TE-Problem nicht siehst, mag das für eine gewissen Naivität bei Dir sprechen, aber es bleibt das Problem, daß die Wikipedia Begriffe nicht prägen soll, und welche Welle Eure Arbeit da im Web bereits verursacht hat, kann jeder selbst sehen. Darum ist enz. Sorgfalt und Zurückhaltung zwingend und nicht diskutierbar!Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2017 (CEST)

Das ist typisch Dein Diskussionsstil, mit dem ich mich seit Jahren rumplagen muss. Du patzt mich an, für eine Entwurfsseite (!). Ich antworte Punkt für Punkt. Sachlich. Und Du kommst mit neuen Anwürfen, Vorwürfen, Verdächtigungen und was weiß der Teufel noch. Und mit einigen völlig unrichtigen Behauptungen. Prüfschema? Du hast offensichtlich keine Ahnung, wie man Stolpersteinlisten erstellt. Zuerst erfolgt die Recherche (wieviele Steine liegen wo?). In dieser Phase, die für WP im Regelfall unsichtbar ist, wird auf Teufel komm raus gegoogelt und gesucht, wieviele Steine in Prag oder in Rom tatsächlich verlegt wurden. Die Demnig-Seite ist nur bedingt nützlich (weil sie nur Datum und Ort angibt, nicht Adresse und Anzahl), doch sie ist die Grundlage für die weitere Suche. Im Regelfall berichten Lokalmedien über die Verlegungen und/oder die Organisatoren veröffentlichen Einladungen, von den Verlegungen werden Fotos gemacht etc. Damit DG eine Route zustande bekommt, braucht sie oft Wochen, manchmal Monate. Dann werden die Fotografen ausgeschickt, verifizieren vor Ort, ob der Stein tatsächlich dort liegt (oder woanders oder nirgendwo), reinigen, nehmen die Koordinaten und fotografieren. In Hallein waren wir viermal, in Prag fünfmal. In Rom waren zwei Teams jeweils zu zweit zugange (und haben glücklicherweise beim ersten Mal alle 249 Stolpersteine gefunden). Im Regelfall wissen wir bereits vor dem Fotografieren, ob Demnig vor Ort war (aufgrund der Vorrecherche). Wo wir es nicht wissen (z.B. Ravenna, z.B. am 25. November 2016 in Hallein) schreiben wir es auch nicht rein. Paralleluniversum? Nein, wir bemühen uns redlich, die Regeln der Wikipedia Punkt für Punkt zu erfüllen. „Er schrieb aber, daß dies eine übliche Übersetzung in den Medien sei“. Nein, das ist unrichtig. Er setzte den Begriff Steine der Verschwundenen in Klammer hinter dem tschechischen Begriff. Also als wörtliche Übersetzung.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:26, 20. Jun. 2017 (CEST)

Hättest Du lieber, wir würden zB. über Venedig reden? Das würde den Rahmen hier sprengen. Ansonsten scheinen wir grundlegend unterschiedlicher Ansicht zu sein, was sachlich ist. "Über ungelegte Eier gackert" ist zum Beispiel so eine Verächtlichmachtung des Gegenübers, und das sind Deine ersten Worte gewesen! Genauso ist es unsachlich, daß hier auf die Herkunftsstadt zu beziehen ("bevor Ihr uns in Wien die Hölle heiß macht"), und damit zu personalisieren, obwohl Dir ANON so wichtig ist... Und "Wir prüfen sehr genau" ist schlicht ne Selbsteinschätzung, aber weder Fakt noch nachvollziehbar. Und so wenig sachlich ist auch der Rest. Was Du schilderst ist eben gerade nicht die Arbeit, für welche die Wikipedia gedacht ist. Ihr generiert Wissen, und werdet dadurch zur Quelle, und berichtet nicht über Wissen. Auch die Zusammenstellung von Routen hat überhaupt nichts mit der Wikipedia als Projekt zu tun. Ihr habt da was auf die Beine gestellt, was man einschätzen kann wie man will, aber dieser Anspruch, im Prinzip eine Werkschau des Künstlers mit eigenen Rechercheergebnissen zu kombinieren ist gefährlich, wenn sie so subjektiv gefärbt ist. Das kann man auf einer privaten Website machen, aber es ist einer der Grundsätze von WP:WWNI, daß dies hier kein Ersatz dafür ist. Grundsätze wie WP:NPOV, WP:KTF oder WP:IK wurden ja gerade darum formuliert, weil es schon immer Leute wie Euch gab, welche einen bestimmten Zweck mit allen Mitteln durchsetzen wollten. Und das Sprichwort, das der Zweck nicht die Mittel heiligt, hat hier auch eine Berechtigung. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

• Gibt es die Stolpersteine, die wir beschreiben?
• Stimmen die Angaben zur Person?
• Zeigen die Fotos den Stein?
• Unterscheiden sich unsere Listen von den deutschen Listen wesentlich?
• Habt Ihr uns ein einziges falsches Geburtsdatum nachweisen können?
• Habt Ihr uns überhaupt irgendeine Fehlinformation nachweisen können?

Dreimal ja, dreimal nein. So einfach ist die Sache.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:30, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ist nichtmal lange her das Fehlinformationen entdeckt wurden. MuM die Probleme mit WP:Belege, WP:TF und vor nicht allzu langer Zeit sogar mit WP:URV sind nicht abstreitbar. Und diese gehören zu den grundlegendsten Richtlinien des Projekts. Andere wie WP:IK und WP:KPA kommen da an zweiter Stelle nach. MfG Seader (Diskussion) 01:14, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ohne Difflinks ist die Diskussion ziemlich sinnlos und sind nur haltlose Vorwürfe die auch entfernt werden können um die Lesbarkeit der Seite zu erhalten. Bitte dran halten. --codc ^Disk 01:38, 21. Jun. 2017 (CEST)

OK, dann mal ganz konkret, Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj#Krnov, Eintrag Dr. Sigmund Langschur. Auf dem Stein der Todesort "Baranavičy". Unser Artikel entsprechend WP:NK Baranawitschy. In der (neuen) Spalte zur Inschrift wird das auch so angegeben, aber in der Spalte Leben eine dritte Schreibweise eingefügt "Baranovichi". Ein Zufall? Gleich darunter, Mathilde Löwin. Auf dem Stein als Ort des Todes "Malém Trostinci", unser Artikel dazu Vernichtungslager Maly Trostinez. Bei den Inschriften wird aber als deutsche Bezeichnung "Maly Trostinec" angegeben. Denke das zeigt beispielhaft die Ablehnung von MuM, sich an die Regeln wie Quellen zu halten. Und es geht auch so weiter, bei TOMÁŠ RUDOLFER wird Auschwitz-Birkenau als Todesort angegeben, so auch bei der Übertragung der Inschrift. Aber unter Leben wird das KZ Auschwitz genannt, nicht unser Artikel KZ Auschwitz-Birkenau. Bei Rudolf Rosenstein, wo Auschwitz auf dem Stein steht, wird dagegen die Weiterleitung Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau eingetragen, also auch nicht das Artikellemma. Und wer es immer noch nicht glaubt, siehe Pavel Kohn, auf dem Stein Lodže, die Inschrift wie der Artikel Lodž für den Ort, aber beim Lager wieder nicht unser Artikellemma Ghetto Litzmannstadt, sondern Ghetto Lodž. Was übrigens in keiner Sprache so heißt, weil Polen es "Litzmannstadt Ghetto"" und Tschechen "Lodžské ghetto" nennen. Auch das ist für mich eine Form der regelwidrigen Theorieetablierung, wenn so massiv und umfassend andere Bezeichnung als die Standards verwendet werden. Die Ermordung im Vernichtungslager Belzec wird dagegen unter Leben nicht erwähnt, obwohl auf dem Stein beschrieben. Reicht das an Belegen mit Difflink? Das war nur eine einzige zufällig ausgewählte Liste, und ich habe mich noch nichtmal mit den weitergehenden Persoenenangaben und weiteren Informationen befasst. Aber schon wieder diverse Theorien und Quellenmißbrauch [10] in [11] gesehen. Im Kern soll das SG aber nicht über das Gewicht jedes dieser Punkte urteilen, sondern sie sollen den Wartungsbedarf, Wartungsaufwand wie Berechtigung von intensiver Kontrolle der Edits belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:27, 21. Jun. 2017 (CEST)

Jedes SG-Mitglied kann natürlich selber entscheiden was es liest und wo das Augenmerk liegt. Ich versuche mir erst einmal ein grundlegendes Bild zu machen und dazu lese ich was hier geschrieben wird mit aber unbegründete Beiträge ärgern mich eher da ich zwar einen ellenlangen Text lese aber nichts was untermauert und somit ziemlich wertlos ist. Welche Aspekte bei einer Entscheidungsfindung tatsächlich eine Rolle spielen ergeben sich für mich dann aus dem Gesamtbild (und den MBs zum SG bezüglich des Mandats) wovon ich selber noch weit entfernt bin. --codc ^Disk 02:34, 21. Jun. 2017 (CEST)

Naja, was soll man bei diesem Umfang verlinken? Die einzelnen Einträge sind ja nicht möglich, also blieb mir nur die gesamte Liste. Oder meintest nicht mich? Denn wenn ja, andere Leute hier mögen meine Beiträge mit dem Umfang nicht^^, und nennen das K.K. Es geht gemäß Kurators Initiierung ja auch nicht um ein Scherbengericht über MuM. Denn dann müßte man hier ganz andere Links bringen. Habe versucht, es inhaltlich darzustellen. Die VMs sind schnell zusammengetragen, die Sperrlogs der Beteiligten reichen zur Übersicht, VMs ohne Sanktionen sind ja nicht Gegenstand hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:42, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe niemanden speziell gemeint sondern allgemein die die hier jetzt im Abschnitt geschrieben haben. Solche du hast … - nein du hast … - aber usw. Diskussionen werden nach meiner Erfahrung recht lang aber genauso sinnlos um sich ein Bild von einem Konflikt zu machen. --codc ^Disk 02:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

Jedes SG-Mitglied kann natürlich selber entscheiden was es liest und wo das Augenmerk liegt. Ich versuche mir erst einmal ein grundlegendes Bild zu machen und dazu lese ich was hier geschrieben wird mit aber unbegründete Beiträge ärgern mich eher da ich zwar einen ellenlangen Text lese aber nichts was untermauert und somit ziemlich wertlos ist. Welche Aspekte bei einer Entscheidungsfindung tatsächlich eine Rolle spielen ergeben sich für mich dann aus dem Gesamtbild (und den MBs zum SG bezüglich des Mandats) wovon ich selber noch weit entfernt bin. --codc ^Disk 02:34, 21. Jun. 2017 (CEST)

Anpatzereien, Anpatzereien, nix als Anpatzereien. Nachdem Dir bei der slowakischen Entwurfsseite die Argumente ausgegangen sind, widmest Du Dich jetzt der Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj und der Liste_der_Stolpersteine_in_Ligurien.

• Es gibt rund sieben verschiedene Schreibweisen, jedoch ist Baranovichi die korrekte Transkription des Städtenamens und die offezielle Website der Stadt heißt ebenso, siehe [12]. Es besteht in der deWP eine Weiterleitung. Wenn Dir die altertümliche Version so wichtig ist, bitte, kein Problem. Du hättest es gerne selbst ändern können, niemand hätte Dir daraus einen Vorwurf gemacht.
• Bei Maly Trostinez gibt es im Deutschen beide Schreibweisen, Das Totenbuch von Maly Trostinec verwendet die c-Variante, siehe [13]. Aber Du hast Recht, in der Übersetzung der Inschrift und in der Biographie sollten die gleiche Schreibweisen angewandt werden. Ich ändere es gleich ab.
• Wenn Auschwitz-Birkenau nicht definitiv nachgewiesen ist, verwenden wir den Überbegriff KZ Auschwitz. Im Fall von Kohn/Kohnová steht in den Yad Vashem-Meldungen in beiden Fällen, dass Ort und Zeitpunkt des Todes unbekannt seien. Wir haben bislang keinen Nachweis finden können, dass die beiden im Vernichtungslager Belzec ermordet wurden (und haben es daher nicht in die Biographie aufgenommen). Fallweise sind die Angaben auf dem Stolperstein nicht korrekt.
• Betreffend der Bezeichnung des Ghetto Litzmannstadt vs. Ghetto Łódź gibt es in der Fachwelt ebenso divergierende Meinungen wie bei KZ Theresienstadt vs. Ghetto Theresienstadt). Das eine (Łódź) ist eine Ortsbezeichnung, das andere eine NS-Wortschöpfung. So wie die Berliner Stolpersteinlisten auch beide Versionen verwenden, finden sich auch in unseren Listen beide Versionen (Ghetto Litzmannstadt wird beispielsweise in den Stolpersteinlisten Steiermark, Niederösterreich und Polen verwendet). Hochseriöse Organisationen wie das DÖW verwenden beide Namen, siehe Deportationen in das Ghetto Lodz/Litzmannstadt, Oktober/Novermber 1941. Mach nicht aus einem Tippfehler oder einer legitimen Namenvariante gleich „regelwidrige[...] Theorieetablierung“.
• Wo bitte soll hier „Quellenmißbrauch“ vorliegen? Siehe [14] in [15].--Meister und Margarita (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zum Quellenmißbrauch - das selektive Verwenden von Quellen, und nicht deren kompletter Inhalt. Wenn sowohl Geburts- als auch Todestag dort abweichen, übernimmt man beide Angaben, oder lässt es weg, wenn eine einzige Quelle gegen den Rest der Beleglage spricht. Es steht uns nicht an, eine Auswahl auf diese Weise zu treffen. Vor allem wenn es um 2 Jahre, und nicht einen Tag geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bitte bedenkt eine Kleinigkeit. Wir werden ganz sicher nicht entscheiden, wie ein Ortsname transkribiert wird und dergleichen. Das sind inhaltliche Entscheidungen, dafür ist das Schiedsgericht nicht legitimiert. Dem SG geht es um die Kommunikation zwischen den Benutzern und die Einhaltung der Grundprinzipien. Wir sind sehr interessiert an allen Einlassungen, die uns deutlich machen können, wo die Kernprobleme aus Sicht der Beteiligten liegen, möglichst mit Difflinks. Nur so kommen wir der Frage näher, wie eine produktive Arbeit für alle möglich ist. Es ist aber nur begrenzt sinnvoll, uns davon überzeugen zu wollen, wer in einer bestimmten inhaltlichen Frage recht hat.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 21. Jun. 2017 (CEST)

Was man hier sehr gut erkennen kann, ist die Dynamik der Auseinandersetzung. Gleichgültig was wir machen, Oliver ist nicht zufrieden. Es kommt regelmäßig ein Schwall an Vorwürfen. Wenn ich dann ein, zwei oder drei aufzuklären versuche, kommt wieder ein Schwall von neuen Vorwürfen anderswo und/oder Hinweise, was ich in der Vergangenheit alles falsch gemacht hat, welche bösen Absichten ich hege, wie sehr ich der Wikipedia schade. Gleichgültig, ob ich mit Engelsgeduld auf jeden einzelnen Vorwurf eingehe, oder mich mit heftigen Worten, mit Zynismus oder VM gegen entstellende Kürzungen wehre, die Dynamik des Angeschüttetwerdens ist seit vielen Jahren dieselbe (gleichgültig ob in Oper, Fotografie oder im NS-Bereich).--Meister und Margarita (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2017 (CEST)

(BK) @Mautrpreller, Sry, aber worüber reden wir dann hier? Eine der Hauptursachen des Konflikts sind die abweichenden Ansichten über WP:Q. Da werdet Ihr nicht wirklich drum herum kommen, zur Richtlinie und zu der erfolgten Diskussion samt Abstimmung Stellung zu nehmen. Genauso bei den Namen, WP:NK ist nunmal eine der Basisregeln hier. "Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde." kann man vieleicht interpretieren, aber nicht so ignorieren, daß man gleich drei Varianten ohne Not und erkennbare Begründung nebeneinanderstellt. Wenn Ihr das nicht regelt, ist jede Lösung für die Katz. Vor allem wenn man MuMs Lösungsvorschlag sieht, ungestört von Kritik und Kontrolle damit weitermachen zu wollen.

Bitte das nicht falsch verstehen. Das Thema ist komplex und die Frage der Grundprinzipien und Regeln der Wikipedia gehört dazu. Es ist natürlich von Interesse, was die Beteiligten an einem konkreten Beispiel am Handeln der anderen Beteiligten kritisieren. Wir lesen Eure Einlassungen sorgfältig, sie sind angekommen, wir bilden uns ein Urteil. Bloß kann das nicht darauf hinauslaufen, dass wir sagen: So und nicht anders muss es im Artikel stehen. Dazu sind wir nicht legitimiert.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 21. Jun. 2017 (CEST)

Projektstatus

Hallo Benutzer:Donna Gedenk, in deiner Stellungnahme schreibst du an einigen Stellen über "unser Projekt", "unsere Listen", "Unsere Arbeit"... Wie kann ich das verstehen? 2.247.250.47 11:07, 22. Jun. 2017 (CEST)

ich kürze halt ab, könnte natürlich jedes mal schreiben "von uns angelegte...". unsere arbeit = arbeit unsererseits oder und arbeit von meister und margarita, gemmeinsam oder miteinandere arbeitsteilig, arbeit von uns vorgenommen, erledigt, erfolgt (schreiben, recherchieren, erstellen, fotografieren, putzen, koordinaten etcetc) oder möchtest du sagen, dass ein von mir angelegter artikel keine arbeit meinerseits ist? dass das erstellen von routen für fotoarbeiten keine arbeit ist? das fotografieren keine ist? darf ich da nicht meine arbeit sagen?

auch in einer community gibt es immer teilbereiche, da fühlen sich leute für etwas mehr verantwortlich, weil sie es halt erschaffen oder gegrüdet haben, sich ausführlich vorab damit beschäftigten oder sich besser auskennen, viel in dem bereich unterwegs sind, viel arbeit dort geleistet und investiert haben. so gibt es leute, die fühlen sich für die kategorienpflege verantwortlich und schreiben dann auch von "wir". so funktioniert das arbeiten besser, sonst denkt jeder "ach, ich nicht, ein anderer wird schon". daher auch im falle einer notwendigen ersten hilfe beistehende passanten direkt ansprechen und eine aufgabe geben, gezielt. gleichzeitig führt es dazu, dass nicht mehrere personen zeit auf das gleiche verwenden, es macht wenig sinn, wenn ich gerade eine route erstelle, dass es zeitgleich ein 2. macht und beide die selbe route erstellen. oder mehrere die selben fotos bearbeiten etc etc. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)

Um mal eine Antwort von Donna vorweg zu nehmen: Es ist doch schon weit bekannt das MuM, Donna und andere sich der Aufgabe stellen, Steine zu suchen, putzen etc. leider führte dieser "Wir" Gedanke nun genau dazu, dass andere Positionen in der WP nicht gern gesehen werden weil diese als destruktiv wahrgenommen werden. --195.35.72.171 11:23, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bitte einloggen.--Mautpreller (Diskussion) 11:27, 22. Jun. 2017 (CEST)

andere positionen sind kein problem, andere meinungen werden gerne angenommen als input, so es konstruktiv wertschätzend formuliert ist und nicht aus abwertungen der geleisteten arbeit besteht. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)

@Mautpreller Nein, da kein Account existiert. Das war auch nicht persönlich gemeint, daran erkennt man aber wie die Wahrnehmung wirken kann, so wie es auf der Gegenseite wirkt als wolle MuM ein Privatprojekt hier betreiben, wirkt es auf MuM als würden die anderen dreie nur destruktiv handeln und das führte erst zu verhärteten Fronten. --195.35.72.171 12:38, 22. Jun. 2017 (CEST) PS: Ich muss mich korregieren ein Account existierte aber aus verschiedenen Gründen betreib ich diesen seit 3 Jahren nicht mehr nach einigen Vorfällen die von Adminseite ignoriert wurden.

Erwiderung auf Problemschilderung von Donna Gedenk

Hallo! Keine Ahnung, wo das hingehört, aber mir erscheint es wichtig, darauf direkt zu reagieren.

• 1. Vieleicht fällt es auch den Mitgliedern des Schiedsgerichts auf. Die Frau, welche hier unzählige Stolpersteinlisten verfasst, ignoriert die simpelsten Regeln der Höflichkeit bei der Diskussion mit anderen Personen, die Einhaltung der Regeln der Sprache hinsichtlich Groß/Kleinschreibung. Nicht weil sie es nicht kann, sondern nicht will. Und das trotz diverser Bitten, Aufforderungen und Hinweise durch verschiedene Benutzer. Keine Ahnung wie es Euch bei meinen Texten geht, aber ich halte Struktur per Unterpunkten und normalen Satzbau für die Voraussetzung. Wenn diese fehlt, ärgert man sich bereits vor Beginn des Lesens.
• 2. Nun zu einem der Kernprobleme des Ganzen Konflikts, ich zitiere mal DG:

Vor über 2 jahren haben sich in wien mehrere menschen zusammengefunden mit einem gemeinsamen interesse und begannen zu arbeiten und ein projekt zu gründen. Einer der ersten die dort auftauchten und nicht involviert war von anfang an, war oliver. Oliver, der seit vielen vielen jahren meister und margarita alles andere als wohlgesonnen ist, bisher keinerlei interesse an stolpersteinen zeigte, ausser die erste liste gleich mal löschen lassen zu wollen, plötzlich da, mit seinem üblichen stil alles zu kritisieren, nichts gut zu finden und zu meckern.

Also es ist ja naheliegend, wenn sich in Wien Benutzer zusammenfinden, die ein Projekt mit Schwerpunkt Österreich in der Wikipedia starten wollen. Das lief unter Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich. Am 30. Juni 2015 verschob MuM die Projektseite auf Wikipedia:Projekt Stolper- und Gedenksteine in Österreich, Tschechien, Slowakei, Ungarn und Slowenien, womit der Österreichbezug aufgelöst wurde. Naja, außer das mir auffiel, daß damit trotz fast 100 Jahren Eigenständigkeit die alten Kronländer Österreichs einbezogen wurden. Das ist für die Geschichte wichtig, das es ja nun um das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien, was auch für die Schweiz, Norwegen, Kroatien und andere Länder verantwortlich sein soll. Ohne das aber darüber eine nachvollziehbare Diskussion in der Wikipedia zwischen verschiedenen Benutzern nachvollziehbar ist. Und auch über Ergebnisse aus Wien kann man nichts lesen.

Diese Seite wurde vor genau 2 Jahren durch MuM eingerichtet [16]. Es wurden vier Accounts genannt, MuM, Gedenksteine und Sebastian Seidl. Dazu noch die "Praxis Löwengasse". Und sry, ich werde schon hellhörig, wenn "Spenden bitte an die Praxis Löwengasse, sie verpflichtet sich zur widmungsgemäßen Verwendung" ein Spendenaufruf in einem Wikipediaprojekt nicht die WMÖ als Ziel benennt, sondern einen Account ohne Edits. Zu den Hintergründen dafür verweise ich auf die Mail an Ghilt. Karl Gruber meldete sich zeitnah für die Mitarbeit. Und gleich am ersten Tag stellte der Vorgängeraccount Gedenksteine von DG klar [17] "für das Schreiben wird niemand gebraucht, das täte ich gerne allein". Worauf Karl sie sofort belehrte "Its a wiki ;-) - das wird nicht ganz gehen -" [18]. Ihre Reaktion schon damals bezeichnend: "wenn man nicht das überall breit tritt, wäre es gegangen..." - also der Wunsch, im Verborgenen zu agieren, entgegen der Wikigrundsätze. Jeder kann das Gespräch da nachvollziehen, aber [19]

ich gebe auch zu, dass ich recht gekränkt bin, weil man mir eine aufgabe übertrug und jetzt diese an viele andere weitergereicht wird, obwohl ich mehrfach sagte, ich mache es mit grossem interesse und möchte dies allein tun-

zeigt komprimiert viele Probleme, warum sich der Konflikt so entwickelte. Zu dem Zeitpunkt waren weder Seader, jkb noch ich direkt beteiltigt, nur unverfänglich Karl. Dieser änderte auf der Seite letztmalig etwas am 24.Juli 2015. Vieleicht auch mal überlegen, ob das Projekt darum seit Jahren falsch in der Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt nach Stadt hängt, damit weder Kunst- noch Geschichtsinteressierte drauf stoßen könnten.

Am 20. August 2015 trug ich mich in die Mitarbeiterliste ein [20], nur um ohne Kommentar von DG wieder entfernt zu werden [21]. Das ist Ihr Stil! Sie ist es, die hier den Konflikt anheizt und permanent seit Anbeginn provoziert. Ich bin sicher auch kein Unschuldsengel, aber alles hat Ursachen, wenn man sich über Wirkungen beklagt. Einen Tag später folgte übrigens [22], mit dem DG die allgemeine Einladung zum Wikiprojekt zurücknahm. Sicher auch nicht üblich für das Gemeinschaftsprojekt. Aber man sprach weiterhin davon, "einen Mitarbeiter mit ungarischen Sprachkenntnissen" zu brauchen, als ob man ein Unternehmen führen würde. Was "kurz darauf folgte jkb" meint - [23] und [24], welche Verlinkungen auf den BNR im ANR behoben, allgemein als unerwünscht angesehen. Also schon da ging es um die fehlende Einhaltung von Regeln und deren Akzeptanz, wie MuMs Revert zeigte [25]. Also auch ohne Vorschichte Grund genug, dieser Seite mehr Aufmerksamkeit zu widmen, als problemlosen Kleinprojekten, wie wir viele haben. Leider ist das Diskussionsarchiv der ersten 4 Monate verschollen. Darum kann ich daraus nicht zitieren.

Damit komme ich zu einem der Dauerverstöße gegen WP:KPA, der Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche Tatsachenbehauptungen.

Oliver, der seit vielen vielen jahren meister und margarita alles andere als wohlgesonnen ist, bisher keinerlei interesse an stolpersteinen zeigte, ausser die erste liste gleich mal löschen lassen zu wollen, plötzlich da, mit seinem üblichen stil alles zu kritisieren, nichts gut zu finden und zu meckern. 

Schon das wäre heute eigentlich wieder die nächste VM wert, aber das SG in seiner Weisheit wird vieleicht die richtigen Schlüsse daraus ziehen. Aber das ist nun eigentlich der Kern, weshalb ich hier schreibe. Also "keinerlei interesse an Stolperstenen".

• 14. Juli 2007 - Herbert Budzislawski als neuer Artikel für einen mit Stolperstein Geehrten. Das die Gruppe Baum da der Grund war, egal, es war nicht mein erster Berührungspunkt mit den Stolpersteinen in der Wikipedia, aber den ersten den ich nachvollziehen kann. Zu dem Zeitpunkt war DG hier weder aktiv, noch MuMs Vorgängeraccounts.

Da ich hier nicht vor Gericht stehe, glaubt mir vieleicht mal, daß ich auch während der folgenden 5 Jahre mit diversen Artikeln über Antifaschisten und NS-Opfer mit dem Stolpersteinprojekt von Demnig befast war, eben weil häufig die Initatioren ausführliche Biografien im Web darstellten, im Gegensatz den den mittel- und osteuropäischen Ländern, um die es heute geht.

• 24.August 2012 - Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen. Mein erster Beitrag dort [26], und diese Haltung hat sich seit dem nicht grundlegend verändert. Nun ist es gelebte Demokratie, wenn bei 141:193 ein Ergebnis umgesetzt wird. Nur MuM und DG nahmen weder an dem Meinungsbild teil (jedenfalls finde ich sie da nicht), noch war dessen Beschluss Basis ihrer Arbeit seit Juni 2015. Wenn ich es richtig sehe, sind Mautpreller und ich überhaupt die beiden Einzigen aller hier Beteiligten und SG-Mitglieder, die solange damit befasst sind (und Marcela).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:38, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe abgebrochen, weil es wirklich ein erschreckendes Ausmaß annehmen würde, wirklich jeden Satz erwidern, aber auf einen Satz möchte ich noch die Aufmerksamkeit lenken:

Dann die ewigen vorwürfe über fehler, die keine sind, ja, ich schreibe KZ Theresienstadt, da ghetto eine verharmlosung und nazisprech ist, 

Mal davon abgesehen, daß sie allen Benutzern hier, welche "Ghetto Theresienstadt" verwenden "Nazisprech" unterstellt, habe ich sie bereits vor längerem auf folgendes hingewiesen. Sie und MuM verwenden Yad Vashem teilweise als einzige Quelle. So bei Liste der Stolpersteine im Královéhradecký kraj. ENW 5, ENW 7, ENW 9 und ENW 10 verwenden alle Theresienstadt, Ghetto als Ortsangabe des Deportationsziels. Also pflegt Yad Vashem "Nazisprech"? Damit zeigt sich einerseits die Maßlosigikeit, mit der DG und MuM ihre Privatmeinung über Quelleninhalte stellen, anderseits auch die starke Neigung der Diffmamierung Andersdenkender als Nazis! Und das offenbar ohne fachliche Qualifikation für das Thema Nationalsozialismus noch sachliche Qualifikation für die Arbeitsweise der Wikipedia. Was abermals den intensiven Wartungs- und Kontrollbedarf durch Benutzer wie Seader, jkb und mich erklärt, da wir uns nicht durch sowas vergraulen lassen! Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich werde nicht auf alle Deine Anwürfe und Beschuldigungen eingehen, weil das den Rahmen sprengen würde und ich gerne die Pilsen-Liste fertig bekommen möchte. AGF bedeutet, dass wir dem Gegenüber, auch wenn er/sie uns nicht sympathisch ist, mit einem gewissen Maß an Vertrauen begegnen und ihm/ihr zumindest guten Willen zusprechen. Donna Gedenk bemüht sich enorm und kämpft wie eine Löwin um die historische Wahrheit (beim Finden der Steine, beim Beschreiben der Personen, zu deren Gedenken die Stolpersteine verlegt wurden). Du warst und bist ein Gegner der Stolpersteinlisten. Ich respektiere das und wir kommen Dir laufend entgegen, beispielsweise indem wir die Längen der Biographien reduzieren. Aber bitte konstruiere nicht aus der Definition einer Haltung (sie verwendet Ghetto Theresienstadt aus diesen und jenen Gründen nicht) gleich eine Diffamierung Andersdenkender. Das steht nicht dort und ist eine Unterstellung. Wenn der „intensive[...] Wartungs- und Kontrollbedarf durch Benutzer wie Seader, jkb und mich“ darin besteht, eine Liste wie diese derart zu verstümmeln, siehe [27], wird es sehr schwer werden, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Da fehlt nämlich der Respekt vor der Arbeit anderer, die sich um historische Wahrheit und Faktengenauigkeit bemühen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 22. Jun. 2017 (CEST)

Übrigens, Deine Spekulationen mit den Kronländern ist bar jeder Faktengrundlage. Wir sind relativ rasch draufgekommen, dass Hohenems 638 km von Wien entfernt ist, Prag hingegen nur 291 km, Brünn nur 134 km, Budapest nur 243 km und Bratislava überhaupt nur 67 km. Wir haben also aus rein pragmatischen Gründen unser Projekt entwickelt. Auch die Niederlande waren einmal habsburgisch (und können von uns aufgrund der enormen Distanzen nicht abgedeckt werden). Dass Spanien und Italien dazugekommen sind, hat einzig damit zu tun, dass die Fotografen dort regelmäßig Opern fotografieren (und sich so Mirandolina am Teatro La Fenice mit den Stolpersteinen von Demnig zu einer Reise nach Venedig verbinden lässt, oder Der fliegende Holländer am Gran Teatre del Liceu mit den Stolpersteinen von Igualada, Manresa und Castellar del Vallès).--Meister und Margarita (Diskussion) 22:19, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das hier war an das SG gerichtet! Es ist nicht als Start einer weiteren Diskussionsrunde gedacht. Aber wenn Du es schon ansprichst. Es gibt hier überhaupt keinen Zeitdruck! Ihr tut permanent so gehetzt, das immer irgendwas Neues fertiggestellt, erweitert oder geplant werden müßte. Schonmal dran gedacht, daß diese Hektik einer der Gründe für die Konflikte ist? Selbst während hier nach einer Lösung gesucht wird, packst Du also weitere Probleme rauf? Mit welchem Ziel, sollen wir uns während des Verfahrens hier damit beschäftigen, und erneut bei WP:VM treffen? Sie braucht nicht um die historische Wahrheit kämpfen! Dieses Selbstverständnis ist einer der weiteren Konfliktpunkte. Niemand hindert Euch, in einem eigenen Projekt mit Website diese "Historische Wahrheit" zu verbreiten. Aber in der Wikipedia ist dafür nicht der Platz, sondern steht sogar diversen Grundregeln wie WP:IK und WP:KTF entgegen. Ihr erfindet Wissen, und behauptet, daß Ihr damit die Wahrheit gepachtet habt? Seltsamer Anspruch für einen Wikipediaautoren. Ich bin ein Gegner der Listen in der Form, wie Ihr sie erstellt! Wir haben diverse Aspekte dazu bereits durchgekaut. Das die Listen grundsätzlich (also ab 3 Einträgen) eine Berechtigung haben legt das MB fest, aber es legte auch fest, welche Form diese haben sollen, und das haben Eure Listen nunmal meist nicht! Übrigens fotografieren die Fotografen keinesfalls regelmäßig Opern! Das ist auch wieder so ne Falschbehauptung von Dir. Lediglich Du und FTP fotografen Proben und Szenenbilder lt. eigener Aussage. Wenn Ihr den Opernbesuch mit Fotografieren verbindet, gut. Aber dann jammert nicht immer wieder um die Kosten, welche für die Reisen entstehen, wenn ihr eh dort seit, und Euer Leben danach plant.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bitte lies Dir AGF, hilfsbereit und freundlich durch, alles zu finden unter [28]. Falschbehauptung? [29], von Dir selbst auf der SG-Seite zitiert. Ziemlich viel für zweieinhalb Jahre.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:59, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das gilt nicht für Sperrumgehungssocken und Dauerprovokateure wie Dich, AGF gilt beim ersten, vieleicht beim zweiten Account, aber nicht mehr bei Nr.4. Das Projekt Stolpersteine benennt 14 Fotografen als Mitarbeiter. Könnte es sein, daß auch Du das nicht ernst nimmst, sondern nur Dich und FTP als "die Fotografen" des Projekts ansiehst? Oder welche Opern haben die anderen 12 regelmäßig fotografiert? Das ist genau die Personalisierung auf Euch Beide, welche hier immer wieder kritisiert wird! Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 22. Jun. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte, geht euch hier auf der Disku aus dem Weg bevor es immer wieder zu Kreisdiskussionen kommt. @Oliver verzichte doch bitte auf so eine Wortwahl das hilft nicht weiter.. @MuM es ist zwar korrekt das AGF jeder verdient hat aber dann müsst ihr von der Gegenseite auch AGF walten lassen und so wie mit Seader umgesprungen wird, macht ihr das z.B. selbst nicht aber wollt gleichzeitig das man euch AGF entgegenbringt. Manchmal ist ein Schritt auf den anderen zu besser als zu verlangen das der andere einen Schritt auf einen selbst zu macht. --195.35.72.170 11:00, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wer bist Du eigentlich? Ich finde es nur mal wieder bemerkenswert, daß MuM und ich angezählt werden, aber Donnas sprachliche Ausfälle völlig unkritisch akzeptiert werden. Übrigens sind datenmäßig 90% der Listen unangefochten, und AGF wird dort wie selbstverständlich akzeptiert, obwohl auch dort Kritik ignoriert wird. Denn spätestens wenn diese 2 mal geäußert, aber nicht akzeptiert wird, kann AGF oder SM nicht mehr herbeizitiert werden. Nach 10 Jahren ist da die Luft so verdorben, daß es immer nur bis zum nächsten Edit geht. Nur ist das hier ja eben kein personalisierter Zwei-Mann-Konflikt, sondern vieleicht nur die Worte dabei etwas deutlicher, aber schau Dir MuMs Sperren der letzten 12 Monate an, mit wievielen Benutzern er über was für Punkte im Konflikt lag. Ich habe auch diverse Sperren, aber aus anderen Gründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 23. Jun. 2017 (CEST)

Wir haben die Angaben zur Kenntnis genommen. Ich möchte darum bitten, von weiteren IP-Stellungnahmen möglichst abzusehen. Während Leute mit einem Account ansprechbar sind und wir die WP-Geschichte des Accounts nachvollziehen können, ist das bei IPs nicht der Fall. Es kann natürlich mal sein, dass eine IP etwas sehr Wichtiges beizutragen hat, was für das Verständnis des Falls unerlässlich ist; im Normalfall sollten hier aber nur angemeldete Benutzer schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 23. Jun. 2017 (CEST)

Kritik an der Verfahrensführung

Hallo! Es läuft also hier genauso wie im letzten Jahr? Sry, ich denke hier besteht ein großes Mißverständnis. Das Schiedsgericht ist kein Inquisitionsgericht. Allgemein gilt:

• "Zu jeder Anfrage gibt es eine Diskussion, auf der – moderiert durch die betreuenden Schiedsrichter – Argumente ausgetauscht werden können."

Es kann nicht sein, daß hier Beteiligte zwangsweise durch jemanden vorgeführt werden, der sich selbst nicht in die Diskussion einbringt (sry Kurator, das geht an Dich), und die "Moderation" aus Ermahnung durch einige Admins besteht. Da steht nicht, daß die Schiedsgerichtsmitglieder nicht an der Diskussion teilnehmen dürfen oder müssen. Und auch wenn nicht jeder dazu Zeit findet, daß hier kein einziger Diskussionsbeitrag von Euch 10 kommt, unerklärlich angesichts des Umfangs der Streitpunkte und der Anzahl der Beteiligten. Ich kenne kein einziges Gerichtsverfahren, wo die Richter während des Verfahrens nicht das Wort ergreifen, und Nachfragen stellen. Ist Euch 10 wirklich alles so klar, daß irgendwann wieder ein Urteil erfolgt, ohne Möglichkeit von Klarstellungen, Antworten oder Reaktionen der Beteiligten? WIR sind hier nicht die Angeklagten! Ihr sollt eine Entscheidung treffen, um den Konflikt zwischen uns bestenfalls zu lösen. Dazu passt diese Geheimhaltung nicht. Eure Besprechungen sind geheim, aber das bedeutet nicht, daß dieses schweigende Desinteresse zulässig ist! Hier wird über soviele Punkte gestritten, und zu keinem einzigen gibt es ne Nachfrage. Sry, aber das ist peinlich, schädlich und extrem destruktiv, und hat nichts mit Recht und dessen Traditionen in der Demokratie zu tun. Denn in jedem Verfahren, welche wie hier so massiv in die Rechte eingreift, gäbe es zumindest einen Kläger oder Anklagevertreter. Da Ihr Euch anmaßt, auch andere Lösungen als vorgeschlagen zu finden, und nicht unter denen auswählt, ist das hier abermals eine Farce! Und damit schafft Ihr sicher keinen Frieden, egal was nun festgelegt wird. Denn das widerspricht dem Charakter der Nachvollziehbarkeit, die sich hier quer durch das Projekt Wikipedia zieht. Geheimhaltung ist nur zulässig, wenn es begründet wird. So warte ich immer noch auf das Prüfungsergebnis zu Punkt 1 und Punkt 2 meiner Problemschilderung. Es gibt nichtmal eine Reaktion, ob die Prüfung bereits stattfindet. Wenn an anderer Stelle dagegen offen mit Ralf schon darüber gesprochen wird, ob er als Vermittler bereit ist, macht ihr Euch selbst unglaubwürdig, denn dann sprecht Ihr einerseits mit Leuten, die nicht am Verfahren beteiligt sind, anderseits habt Ihr scheibar bereits eine Entscheidung zur Vermittlung getroffen, hört Euch aber gar nicht erst an, was die Beteiligten dazu meinen. Die Wikipedia kennt übrigens weder Vermittler noch die Inquisition! Ihr könnt nicht auf Ralf abwälzen, was Euer Job ist! Und zumindest gehört dazu die Bereitschaft, auch mit Beteiligten im Verfahren zu kommunizieren. Denn Ihr seit keine Götter, sondern nur ein paar Schöffen, die für 12 Monate in ein Schiedsgremium berufen wurde, welches man meinte, Gericht nennen zu müssen, ohne das die simpelsten Regeln des Anstands und der Rechtspflege festgelegt wurden. Scheinbar ging man davon aus, daß 10 erwachsene Menschen des DACHs dies für eine Selbstverständlichkeit halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 24. Jun. 2017 (CEST)

Oliver, du erlaubst mir. Dass du in einem früheren SG-Verfahren eine Enttäuschung erlitten hast ist schon bekannt, sollte hier aber keine Rolle spielen. Du solltest in der Tat davon ausgehen, dass diese Anfrage eine große Menge an Material zum Lesen bringt, alleine das ist nicht in zwei Tagen zu schaffen. Und, weil es noch in keinem Protokoll steht, dann kannst du davon ausgehen, dass die Bearbeitung und die Beratungen eigenlich noch nicht am Laufen sind (das Protokoll kommt ja idR mit einer 7-tätigen Verspätung). Die Sache mit Ralf wurde ja auf Ralfs Seite recht transparent dargestellt, er hatte ja einen Vorschlag gemacht (der mich an sich kaum betgrifft). Und das Angebot ist (ich will es nicht suchen) schon einige Monate alt, bislang klappte da nichts. Wie du sicher aus dem nächsten Protokoll erfahren wirst, war ich bei der letzten Konferrenz nicht einmal dabei. (Zur Moderation will ich mich nicht äußern, schon von früher her habe ich eine Vorstellung, die hier aber keine Rolle spielt, da ich mich grundsätzlich zurück halte, warum ist ja klar. Aber du bejklagst zu wenig Moderation, ich kann mir das Geschrei vorstellen, wenn es "zu viel" wird.) Und bedenke: es sind bislang noch nicht einmal alle Stellungnahmen abgegeben worden. Wo soll man da tätig werden? Gruß and keep smiling & chill out :-) Gruß -jkb- 21:45, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nein, ich beklage nicht zu wenig Moderation, sondern Diskussion! Ich verstehe die Regel immer noch so, daß auf dieser Seite die Beteiligten mit den SG-Mitgliedern kommunizieren, bevor diese sich zur Beratung über einen Schiedsspruch zurückziehen. Seit der Annahme ist nun eine Woche vergangen. Du schreibst selbst, daß es viel Material zum Lesen gibt. Ist es da nicht naheliegend, daß zumindest einige SGler dazu dann Fragen stellen? Und zwar an die Beteiligten, nicht an die anderen SGler? Ich habe mich seit dem Start hier bei den neuen Listen massiv zurückgehalten. Nun frage ich mich eigentlich, wieso. MuM und DG sind zurück, und es steht die nächste Problemliste im Projektraum. Es wurde hier ja nichtmal von Seiten SGs klargestellt, ob weiterhin an den Streitpunkten gearbeitet werden kann. Wenn also gilt, es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist, dann macht mal, und wir tun das jedoch auch. Und das betrifft dann auch Deine Arbeit in zukünftigen Verfahren. Die Regeln der Arbeit des SGs sind in Textform andere, als hier scheibar selbst nach solchem Neustart den SGlern vermittelt wird, von wem auch immer. Denn wie ist es sonst zu erklären, daß sich hier Neue genauso wie Veteranen stumm stellen? Wirkt schon wie ne koordinierte Vorgehensweise. Und Du hast es vieleicht nicht gesehen, Wir möchten Dein Angebot gerne annehmen, für das Schiedsgericht --Ghilt (SG-A) (Diskussion) 10:42, 24. Jun. 2017 (CEST) [30] ist im Plural verfasst. Also noch bevor Seader seine Stellungnahme schrieb, hat das SG bereits scheinbar beraten (ohne Dich), und eine Entscheidung für eine Lösung gefällt, die hier gar nicht zur Debatte stand, von Niemanden vorgeschlagen! Und zu sowas kommt man gewöhnlich erst, wenn man alles Material gelesen hat, und darüber beraten. Und Du willst mir erzählen, die Beratungen noch nicht am Laufen sind? Da passt irgendwas nicht, oder diese Mauscheleien außerhalb der SG-Protokolle gehen weiter, egal wie sehr das in den letzten Monaten hier kritisiert wurde. Kaum gewählt, schon die alte Arroganz der Macht? Oder bekommt man sowas per Stick als App für die Skypekonferenzen? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 24. Jun. 2017 (CEST)

Sag, kann Du nicht aufhören zu polemisieren? Was soll das mit der nächsten „Problemliste im Projektraum“? Diese Liste ist kein Problem, sondern solide recherchiert, und sie kann auch kein Problem werden, solange sie nicht skandalisiert wird und gegen sie polemisiert wird (und die Diskussion im Projektraum noch gar nicht richtig angefangen hat). AGF bedeutet, dass man seine Gegner und Feind nicht liebt, aber ihnen zumindest zugesteht, dass sie sich bemühen. Bitte lies täglich frühmorgens dreimal die WP:WQ und versuch zumindest einen Abschnitt zu memorieren, bitte .... --Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien/Liste der Stolpersteine in Plzeňský kraj. Kann doch jeder sehen, selbes Spiel. Du forderst Diskussion, aber 2 Tage lang NULL Reaktion auf meinen Kritikbeitrag. Höre mit dem AGF auf, wer Foreneinträge als Belege verwendet, ignoriert WP:Q vorsätzlich! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 24. Jun. 2017 (CEST)

Zur Erinnerung, der SG-Beschluss vom 12.Juni 2017 lautet:

• "Überarbeitung der Abläufe: Eine Vorab-Falldarstellung soll die Arbeit des SG transparenter machen und mehr Möglichkeit zur Partizipation eröffnen. Als Name wurde "Vorläufige Falldarstellung" beschlossen. Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Die "finale" Falldarstellung ist scheinbar noch nicht erfolgt. Wieso ist dann die Berufung von Ralf als Vermittler bereits beschlossen worden, obwohl noch niochtmal die Abstimmungspunkte veröffentlicht wurden? Mal davon abgesehen, daß ich den Beschluss so verstehe, daß das SG als Organ oder ein von diesem beauftragtes Mitglied diese "Vorab-Falldarstellung" erstellt. Denn es ist offenbar nicht die Summe der Problemschilderungen damit gemeint.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2017 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Ich kann mich gern einbringen, das dürfte Dir aber kaum gefallen, denn ich werde mich hier als antragstellender Admin auf keine Seite stellen und Dir sicher nicht sekundieren. Ich kann das Problem gerne episch ausbreiten und habe das aber bewusst nicht getan, weil ich Euch Raum lassen wollte. --Kurator71 (D) 22:23, 24. Jun. 2017 (CEST)

Du hast dieses Verfahren zur Unzeit während MuMs Sperre und Donna Gedenks Abwesentheit gestartet. Also von der Seite Kritik. Und von meiner Seite die Kritik, daß Du zweimal einen Vermittlungsversuch abgebrochen hast. Und nun startest Du das hier, weil Du ratlos bist? Siehe Brodkeys Lösungsvorschlag, der steht seit Wochen im Raum, und ich habe dem bereits zugestimmt. Hast Du darüber mit uns Beiden mal gesprochen? Viele der Sperren im Konfliktbereich stammen von Dir. Also sind es zwei wesentliche Aspekte, die man schon mit wesentlich mehr Details hätte darstellen sollen. Vor allem von jemanden Dritten wie Dir, da scheinbar die Befindlichkeiten unter uns Anderen auch die Auswahl von Difflinks betreffen. Du mußt mir dabei auch nicht gefallen, wenn Du neutral ALLES schilderst. Aber wenn hier ne Prüfung über Adminsanktionen angekündigt wird, wäre auch die Stellungnahme eines Admins wie Dir (oder Benutzer:JD/Benutzer:Itti) wesentlich, ob Ihr die Hintergründe um den MuM-Account kanntet, und wie ihr warum damit umgegangen seit. Wenn es das SG nicht fragt, dann ich hiermit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 24. Jun. 2017 (CEST)

Diese Polemik kannst Du bleiben lassen. K71 wußte nichts von Donna Gedenks Stolpersteinreise und sowohl Seader als auch ich konnten hier, trotz Sperre, Stellung beziehen. Wir wurden beide eigens dafür freigeschalten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 24. Jun. 2017 (CEST)

Siehe Abschnitt 1 diese Seite, da hätte man das zurückziehen können. Und es war Anfangs ja nichtmal klar, daß Du hier während dieser Woche schreiben konntest. Denke man hätte zumindest für den Start vorab eine Klärung finden sollen, ohne auf die Inhalte einzugehen. Soll auch Leute mit Urlaub geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 24. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Ist doch schön, dann seid Ihr wenigstens an der Kritik an mir einig. Also:

1. Welchen Sinn machen Vermittlungsversuche, wenn eine der beteiligten Seiten nicht mitmachen will? Keinen. Wie soll ich vermitteln, wenn mit MuM und Donna Gedenk eine Seite nicht mitmacht und Du als Beteiligter auf der anderen Seite derart vorpreschst und nicht auf mich hörst, wenn ich Stopp sage, während Du die Gesprächsführung nicht mir überlässt, sondern an dich reißt?
2. Genau, ich starte "das hier" (gemeint ist wohl die SG-Anfrage), weil ich ratlos bin. Wäre ich das nicht gewesen und wüsste Rat, bräuchte ich die Anfrage nicht starten. Dann würd ich es selbst machen.

Genau, der Lösungsvorschlag steht seit Wochen im Raum. Und da steht er. Und da wird er auch stehen bleiben. Du kannst das nicht, denn erstens bist Du nicht der Typ dafür und zweitens viel zu befangen.

Ich werde mich äußern, wenn ich es für nötig und geboten halte. Du hast Grundlegendes in dem SG-Verfahren nicht verstanden. Du kannst hier die Diffs raussuchen, die Du für nötig hälst. Ob das der anderen Seite gefällt, ist unerheblich.

Wenn das SG mich fragt, werde ich antworten. Um aber Deine Frage zu beantworten: Nein, ich wusste davon lange nichts und habe dann in einer E-Mail am 23. Juni 2016 von dir von einem Voraccount erfahren. Dass es wohl noch weitere gab, habe ich erst vor kurzem erfahren. Ich hab das immer im Hinterkopf behalten, es hat für mich aber keine große Rolle gespielt. Ich wollte erst mal über die VM Ruhe herstellen, weil MuM als produktiver Autor wahnsinnig viel geschaffen hat. Im letzten Jahr war er mitten im WikiCup, den er dann ja auch gewonnen hat! Du magst recht haben, wir hätten da als Admins vielleicht früher und härter durchgreifen müssen, aber es gab ja nicht wenige Sperren und zumindest ich sperre einen derart produktiven Autor sicher nicht per VM infinit. --Kurator71 (D) 23:02, 24. Jun. 2017 (CEST)

Hi Oliver, da du mich hier angepingt hast. Nach meiner Erfahrung beträgt die Bearbeitungszeit eher Monate als Wochen. Es ist auch vertändlich, denn sie sollen sich einarbeiten und einige Konflikte gehen tiefer. Ich fürchte, du solltest mehr Geduld mitbringen. Ansonsten gilt bei mir das Selbe wie bei Kurator71. Wenn sie etwas von mir wissen möchten, werden sie mich sicher fragen. Viele Grüße --Itti 23:06, 24. Jun. 2017 (CEST)

Oliver, ein paar Punkte. Erstens, ja, ich habe schon überlegt, ob ich Fragen stellen soll. Bloß werden die von den Beteiligten gleich in ausufernder Weise selbst beantwortet, bevor man sie gestellt hat. Zweitens, es ist wahrhaftig nicht leicht, den Kern der Causa zu fassen zu kriegen. Wir werden dies in einer Falldarstellung versuchen, bevor wir entscheiden, so dass daran auch noch Korrekturen möglich sind. Drittens, in meinem Verständnis ist es so: Dieser Konflikt schwelt seit mindestens zwei Jahren, aber es gibt offenkundig Vorläufer, die noch viel weiter zurückreichen. Es ist unendlich Zeit darauf verwandt worden, nicht nur von den Beteiligten, sondern auch von Admins, Vermittlern etc. pp. Hier ist ein gründliches Vorgehen gefragt, sonst sind die Aussichten zur Befriedung äußerst mau. Das wird Zeit in Anspruch nehmen, da hilft alles nichts. Allein die zu lesenden Textmassen sind enorm.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 24. Jun. 2017 (CEST)

Zu Ralf: Wir "berufen" niemanden als Vermittler (steht uns gar nicht zu). Ralf hat öffentlich das Angebot unterbreitet, eine Vermittlung zu versuchen. Wir sagen: Gern, versuche eine Vermittlung. Vielleicht führt es zu was. Mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2017 (CEST)

Also habt Ihr das am 19. Juni beschlossen? Warum wird das dann nicht hier veröffentlicht? Ich sah es nur, weil ich Ralfs Seite seit nem Jahrzehnt auf meiner BEO habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 24. Jun. 2017 (CEST)

Das Protokoll vom 19. Juni wird veröffentlicht, wenn es fertig ist und alle SGler ihm zugestimmt haben.--Mautpreller (Diskussion) 23:43, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das ist leider eines der Grundprobleme einiger Beteiligter, es wird so ungerne zugehört und so gerne geschrieben. ;-) Das war einer der Gründe, warum ich meinen Antrag so ungewöhnlich kurz gehalten habe. Ich wusste, was kommt. Hattest Du überlegt mich zu fragen? Dann gerne jederzeit. Gruß, --Kurator71 (D) 23:25, 24. Jun. 2017 (CEST)

Bislang noch nicht, ich hatte eher Fragen an die Konfliktparteien, die sie mir mehr oder weniger im Voraus beantwortet haben. Zunächst mal liegt mir aber daran, überhaupt nachzuvollziehen, was sich da eigentlich über die Jahre alles zusammengebraut hat. Wenn ich dazu etwas wissen will, werde ich fragen. Jederzeit.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 24. Jun. 2017 (CEST)

Kritik an Verfahrensbeteiligung

Ich war selbst mal im Schiedsgericht, aber so etwas wie jetzt habe ich noch nie erlebt, kann mich zumindest nicht erinnern. Der normale Gang der Dinge ist, dass jedermann seine Sicht der Dinge darstellt, dem SG Gelegenheit gibt, dies in Ruhe durchzuarbeiten, dass dann Fragen stellt. Aber nein, ein Teil der Beteiligten meint, sie müssten ihren Konflikt hier auf der Diskussionsseite mit Tausenden von Zeichen weiterführen, und dann sind die anderen schuld, wenn es nicht so läuft wie erwartet. Je mehr geschrieben wird, um so mehr muss gelesen werden, so einfach ist das. Und der eine Schiedsrichter ist befangen (ok), der Antragsteller hat sowieso alles falsch gemacht - wieso wusste der nicht, dass eine Beteiligte verreist ist, aber Admins und Schiedsrichter sollen bitte 24 Stunden hier präsent sein und diesen ganzen Mist aufräumen, denn einige Beteiligte hier verzapfen.

Anstatt hier den Konflikt weiterzuführen und die Spirale weiter zu drehen, wäre es imo zunächst angebracht, wenn alle Beteiligten nach Abgabe ihrer Stellungnahme schlicht mal ihre Klappe halten würden, um dem SG Gelegenheit zu geben, zu lesen und zu beraten. Und bevor einige Beteiligte mit dem Finger auf andere zeigen, sollten sie sich vielleicht erst mal wie Erwachsene benehmen und nicht wie trotzige kleine Kinder benehmen, die ihr Eis SOFORT, aber bitte SOFORT haben wollen. Und wenn das nicht passiert, wird mit den Füßen gestampft, mit dem Kopf auf den Boden geschlagen und laut gebrüllt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:20, 24. Jun. 2017 (CEST)

Nicola, Du hast schon mit bekommen, daß dieses Schiedsgericht offenbar den Beschluss gefasst hat, Ralf als Vermittler einzusetzen? Und das am 12.Juni das selbe Schiedsgericht beschlossen hat:

"Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Eine solche Veröffentlichung des Abstimmungspunkts ist nicht erfolgt. Also was meist Du mit Spirale und normalen Gang? Das sich das SG nichtmal an die Beschlüsse hält, die es vor kurzem selbst gefasst hat? Und sry, auf jeder anderen Seite hätte ich "ja, ich schreibe KZ Theresienstadt, da ghetto eine verharmlosung und nazisprech ist" entfernt, hier wird trotz meines Widerspruchs dagegen sowas als normale Problemdarstellung hingenommen, siehe dazu übrigens Ghetto Theresienstadt. Und diese Lächerlichmachung kannst Dir knicken. Hier hat jeder Beteiligter den Anspruch auf ein ordentliches Verfahren. Null Reaktion hier, Null Reaktion auf der Projektseite, aber wollen wir wirklich wetten, wie schnell eine VM gegen mich verfasst worden wäre, wenn ich einen Edit dort vorgenommen hätte. Also messe ruhig weiter mit zweierlei Maß, sich ungerecht behandelt fühlen kannst niemand nehmen, und zwei Jahre hintereinander mache ich dieses miese Spiel nicht mit! Hab letztes Jahr ja gesehen, wohin dieser "normale Gang" führt. Teilweise sitzen die selben Leute heute wieder am SG-Tisch! Hätte auch wegen Befangenheit ablehnen können, nur da dachte ich noch, es wird besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 24. Jun. 2017 (CEST)

Oliver, was ist denn mit dir los??? Wenn das SG einen Beschluss fasst, dann verkünden sie den offiziell. Wenn sie nichts offiziell verkünden, dann ist auch das so. Nun warte doch einfach mal ab. Gruß --Itti 23:37, 24. Jun. 2017 (CEST)

Quetsch: @Oliver S.Y.: Ich bin der Auffassung, daß wir das SG jetzt erst einmal in Ruhe beraten lassen sollten. Meinetwegen auch mit -jkb- als grauer Eminenz im Hintergrund und allen technischen Zugriffsmöglichkeiten. lol. Wenn dieser Witzentscheid tatsächlich einen brauchbaren, herauslösbaren Kern haben sollte, dann werden wir Beide sowieso genug damit zu tun haben, das zwischen den Gruppen zu vermitteln. Auf uns Beiden wird dann, meiner Einschätzung nach, die Hauptarbeit liegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 05:21, 25. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Du meinst, dann halt ein paar Tage Pause von mir an dieser Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 25. Jun. 2017 (CEST)

Auch hier die Bitte an Nicola und Oliver: bitte nicht noch ein Fass aufmachen, das wird sich schon klären und legen. Ansonsten bitte ich um Mitleid mit meinen Kollegen - s. oben Mautpreller: sie müssen dann noch ein Riesenabschnitt lesen (ich zum Glück nicht). Leute, schönes Wochenende. -jkb- 23:35, 24. Jun. 2017 (CEST)

An mir liegts nicht. Ich lese bisher lediglich vorne auf der Seite, dass das SG die Anfrage angenommen hat und sie bearbeitet. Für den Rest des ganzen Blabla kann ich nix "und die haben das gesagt, und die haben das gemacht". Kindisch so etwas.

Der bisherige Verlauf ist übrigens nicht nur eine Zumutung für das SG, sondern auch für andere Benutzer, die sich ein Bild machen wollen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:37, 24. Jun. 2017 (CEST)

Einmalig von meiner Seite der Hinweis: Die Sache mit der Vermittlung ist ein Apfel, dem wir eine Chance geben wollen, und die finale Abstimmung über was wir entscheiden werden, eine Birne, deren Baum erst vor Kurzem gepflanzt wurde. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:42, 24. Jun. 2017 (CEST)

Vermittlungsversuch

Ich würde gern versuchen, in dieser Sache zu vermitteln. Das geht natürlich nur, wenn keiner der Beteiligten etwas dagegen hat.

• @Kurator71:: Ich bin ja nicht Konfliktpartei, also sollte mein Einverständnis nicht nötig sein, aber selbstverständlich gerne! --Kurator71 (D)
• @-jkb-: siehe SGA Stolpersteine, Lösungsvorschläge -jkb-, 3. Absatz, 2. Satz. Dennoch danke, Ralf. -jkb- 00:12, 27. Jun. 2017 (CEST)
• @Meister und Margarita: einverstanden, Dank für die Bemühung--Meister und Margarita (Diskussion) 23:52, 26. Jun. 2017 (CEST)
• @Seader: unter klaren Regeln wie das stattfinden soll (z.B. keine sachfremden, ad personam Vorwürfe oder PAs und wenn dann mit eskalierenden Sperren) kann man es versuchen, auch wenn es bereits zwei fehlgeschlagene Vermittlungen gab. Jedoch habe ich, wenn bereits einer der Beteiligten mindestens einem anderen Nähe zu einer faschistischen Gesinnung vorgeworfen hat, wenig Hoffnung an einer friedlichen oder erfolgreichen Vermittlung. MfG Seader (Diskussion) 15:37, 5. Jul. 2017 (CEST)
• @Donna Gedenk: ja, natürlich! bin einverstanden. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:06, 27. Jun. 2017 (CEST)
• @Oliver S.Y.: Entsprechend Kurators Erklärung, einverstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 27. Jun. 2017 (CEST)
• @Brodkey65: Ja, selbstverständlich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:10, 27. Jun. 2017 (CEST)
• @CorrectHorseBatteryStaple: Einverstanden. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:31, 27. Jun. 2017 (CEST) Ich beende meine Teilnahme an der Vermittlung, damit das SG seine Arbeit wieder aufnehmen kann. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:53, 31. Jul. 2017 (CEST)

Deshalb bitte ich jetzt erstmal alle, hier ihre Zustimmung oder Ablehnung zu vermerken. Noch habe ich keine konkrete Vorstellung davon, wie es ablaufen soll. Es geht hier nur um das OB, nicht um das WIE. Meine subjektive Meinung ist, daß alle hier eine angemessene Würdigung der Opfer des Holocaust wünschen, nur über die Umsetzung gibt es unterschiedliche Ansichten. Das ist es wert, zu versuchen, einen gemeinsamen Weg, einen Kompromiß oder was auch immer zu suchen. --M@rcela 23:34, 26. Jun. 2017 (CEST)

Entschuldigung Ralf, meinst Du das ernst? Hier gehts eben genau nicht darum, Opfer des Holocaust zu würdigen! Das ist weder Aufgabe der Wikipedia, noch sind dafür die Stolpersteinlisten vorgesehen! Das ist die mag die Interpretation von MuM und DG sein, aber genau das ist der Streitpunkt! Und nein, es ist da auch nicht Deine Aufgabe, per Vermittlung einen Kompromiss für zu suchen, da dies den Richtlinien der Wikipedia und dem Meinungsbild zu den Stolpersteinlisten widerspricht! Bin wirklich erstaunt, von Dir sowas hier zu lesen! Muß ich Dich wirklich an WP:WWNI erinnern? Wir sind kein allgemeines Personenverzeichnis! Dementsprechend ist auch die Würdigung der Toten (auch anderer Opfer des Faschismus) nicht unsere Projektaufgabe. Und das ist bei allen Biografieartikeln relevanter Persönlichkeiten auch Konsens. Jedoch sind die Listen weder zur Würdigung gedacht, noch Listen von Alternativartikeln mit anderen Inhalten! Es soll in diesen der Stein, seine Verlegung und das Leben der Personen wiedergegeben werden. Wenn dieses nicht am Beginn als Ausgangslage feststeht, ist jede Vermittlung durch Dich aussichtslos! Denn dann hast Du bereits Partei ergriffen, ohne es zu wollen. Wo ich Vermittlungspotential sehe ist die Klarstellung zur gemeinsamen Arbeit in der Wikipedia, und auch die Festlegung von Standards (wie es bereits in der Wikipedia als auch beim Stolpersteinprojekt üblich ist). Aber es geht nicht darum, 50.000 Menschen zu "würdigen", welche meist ohne Relevanz für das Projekt sind. Das muß klar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 27. Jun. 2017 (CEST)

Bitte an dieser Stelle keine inhaltliche Diskussion. Ob eine angemessene Würdigung ein einziger Sammelartikel oder ein Artikel pro Opfer ist, steht hier nicht zur Diskussion. --M@rcela 00:22, 27. Jun. 2017 (CEST)

PA entfernt, der Sache nicht dienlich. --Helfmann ^-PTT- 09:38, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Oliver, Du hast natürlich Recht. Wikipedia ist nicht der Ort, das Leben von Personen zu würdigen, im Sinne einer anerkennenden d. h. lobenden Erwähnung. Das wäre POV und wir leisten im eigentlichen Sinne keine Erinnerungsarbeit, sind kein Denkmal und keine Gedenkstätte. Aber: Du legst da Ralfs Worte auf die Goldwaage. Auch die vollkommen neutrale Darstellung einer Biografie und einer Liste von Stolpersteinen ist letztlich eine Anerkennung – in diesem Fall von unendlichem Leid. Ich bitte dich, dem Vermittlungsversuch zuzustimmen, Du kannst diesen jederzeit abbrechen und für gescheitert erklären. Aber auch für Dich und Dein Anliegen ist die Vermittlung der bessere Weg, denn hier kannst Du mitbestimmen. Kommt es zu keiner Vermittlung, ist dir die (Mit)-Entscheidung aus der Hand genommen.

@-jkb-: Verstehe ich, aber auch an Dich: Du gibst das Verfahren damit aus der Hand. Natürlich sind solche Nazi-Vergleiche vollkommen daneben (insbesondere bei jemandem mit Deiner Biographie) und ich verstehe, dass das verletzt. Aber ein Vermittlungsverfahren führt ja vielleicht auch da zu Einsicht und einer Entschuldigung. Vielleicht erkennt MuM ja, dass nicht nur er verletzt wurde. In diesem SG-Verfahren wird er das sicher nicht. Versuch' es bitte, auch Du kannst jederzeit abbrechen.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:37, 27. Jun. 2017 (CEST)

Kurator, das ist nichtmal ne Goldwaage. Aber ich zitiere nochmal das MB, wofür diese Listen gedacht sind: "Stolperstein-Listen sind zulässig und können nicht mehr mit Verweis auf WP:WWNI oder fehlende Relevanz gelöscht werden. In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Bei der Vermittlung gehts es also vor allem um den letzten Satz, "darüber hinausgehende Informationen", was aus meiner Sicht unbedingt mit dem Argument des MBs gesehen werden muß: "Gleichzeitig informieren Stolperstein-Listen über die Personen, derer gedacht wird. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." - darum meine Reaktion, daß es darüber keinen Diskussionsspielraum zwischen den Beteiligten hier gibt. Übrigens siehe dazu meinen zweiten Lösungsvorschlag, darum genau dieser, um ein weiteres Meinungsbild zu erstellen, wenn andere Inhalte erwünscht sind, die man als "Form des Gedenkens" oder der Würdigung ansieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß. Was ich schrieb, ist ja nur meine Paraphrasierung des MB. Wir sind hier im innersten Kern Eures Konfliktes angelangt. Die eine Seite möchte (umfassende) Würdigung der Personen und Ereignisse, die andere strikte enzyklopädische Arbeit. Daran lässt sich nahezu alles andere festmachen. Häng Dich aber jetzt bitte nicht an einer Äußerung auf, die als versöhnendes Wort gemeint war. Bedenke bitte, dass Ralf diesen Konflikt nicht wirklich kennt (und das ist auch gut so). --Kurator71 (D) 11:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: du kennst mich eigentlich. Ich habe hier fürs Erste nur darum gebeten, Zustimmung oder Ablehnung zu formulieren. Es geht, wie ich klar gesagt habe, nur um das OB und nicht um das WIE einer Vermittlung. Ich weiß nicht, ob die Lösung so aussieht, daß wir irgendwann einen einzigen Artikel Stolpersteine haben, in dem alle Steine abgehandelt werden oder ob jede Person, die auf einem solchen Stein genannt ist, einen eigenen Artikel hat (um mal beide Extreme zu nennen). Ich möchte das auch überhaupt nicht bewerten. Du hast mich falsch verstanden. "Alle Beteiligten möchten Opfer gebührend darstellen" heißt für mich, daß unter den Betroffenen keine Braunen, Blauen, Holocaustleugner usw. sind. Das habe ich vielleicht unglücklich formuliert. Ich wollte damit ausdrücken, daß alle im Grunde das gleiche Ziel verfolgen, nur mit unterschiedlichem Ansatz. Ich wollte damit sagen, daß alle Betroffenen "keine Nazis" sind, um das mal ganz kraß zu sagen. Hier geht es nur um die Bereitschaft einer Vermittlung, noch nicht um die Inhalte. Was dabei herauskommt, ist völlig offen.

@-jkb-: Nazivergleiche sind ein absolutes NoGo. Egal warum, wieso, von wem und überhaupt. Wenn so etwas während der Vermittlung passiert, bin ich sofort raus. Da kenne ich kein Pardon, kann man gerne anhand meiner Adminaktivitäten 2006-2008 nachvollziehen.

Eine erfolgreiche Vermittlung könnte viel Ergebnisse beinhalten. Meinungsbild, angestoßen von allen Beteiligten. Wikidata und Listen auf Wikibooks. Definition von Relevanzkriterien, was auch immer. Das ist aber alles der zweite Schritt, hier geht es darum, Bereitschaft für eine Vermittlung zu erreichen. Ich bin in der Sache wirklich neutral und selbst wenn ich Gott-ähnlich diesen Konflikt entscheiden müßte, wüßte ich nicht, was ich machen würde. --M@rcela 00:09, 28. Jun. 2017 (CEST)

Fürchte, Du hast Oliver missverstanden. Er wünscht definitiv keine „angemessene Würdigung der Opfer des Holocaust“, sondern hat auf der Vorderseite ausdrücklich als Lösungsvorschlag verlangt: „Neue Listen können weiterhin angelegt werden, aber ohne Einträge in die Spalte Leben.“ Er wünscht auch die Auflösung des Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien und die Aufspaltung in nationale oder regionale Projekte. „Wie für Köln und Berlin können aber Einzelprojekte weiter bestehen.“ Dies nur zur Kenntnisnahme.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:58, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, da hast Du Oliver falsch verstanden. Der Vorschlag, die Spalte "Leben" leer zu lassen, bezieht sich auf die nächste Zeit bis zum Abschluss des von Oliver vorgeschlagenen MBs. Selbstverständlich müssen kurze und klar an WP:BLG orientierte Biografien in den Listen möglich sein. --Kurator71 (D) 08:21, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zur Klarstellung. Die "würdige Darstellung" von Personen gehört als Standard zur Wikipedia, egal ob es sich um Artikel handelt oder Listen, Opfer des Nationalsozialismus oder Andere. Ansonsten halte ich die meisten der Texte von MuM und DG auch nicht wirklich für eine "Würdigung der Opfer des Nationalsozialismus", dafür fehlt denen einiges an Inhalt und Form. Und Danke Kurator, Du hast es genauso erfasst. Da ein Arbeitsstop währnd der Zeit von Vermittlungen und Lösungssuchen durch MuM und DG mehrfach abgelehnt wurde, erschien es mir als vertretbare Lösung, nur auf die meist umstrittene Spalte davon zu verzichten. Plsen zeigt ja deutlich, daß meine Befürchtung, neue Inhalte seien auch wieder kritikwürdig nicht falsch war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was ist das sachliche Problem?

Man kann – wie so häufig – nur schockiert sein darüber, dass einige die Auflistung der Stolpersteine mit einer – gemäß geeigneten Quellen – Nennung der Lebensumstände der Ermordeten nicht als eine Form der Würdigung ansehen wollen. Ja, diese Benutzer gehen sogar so weit, es als "nicht unsere Augabe" zu sehen, dass die in die abertausenden gehenden Personen nicht wenigstens in einem Feld einer Liste minimalen Respekt bekommen – durch eine akkurate enzyklopädisch möglichst korrekte Kurzbeschreibung.

Wenn die zugrundeliegende Motivation des ganzen Löschens und Zusammenkürzens auf eine solche schockierende Begründung zurückgeführt werden kann, sollten diese Personen in keiner Region weiter in den Stolperstein-Listen editieren, denn offensichtlich fehlt ihnen jegliches Feingefühl, das es dafür braucht. Man will als Unbeteiligter gar nicht tiefer eindringen, weil schon ein oberflächliches Lesen der laufenden Diskussion zeigt, dass da wieder Unausgesprochenes im Raum steht und alle um den heißen Brei zu tanzen scheinen.

In einem Gespräch mit den Jüdischen Museum in meiner Heimatstadt habe ich vor kurzem noch die Wikipedia gelobt. Da wir nächste Woche das Setzen von zwei Dutzend neuen Stolpersteinen mit einem Treffen besprechen werden, habe ich nun das Gefühl, ich müsste auch beim Artikelcluster "Stolpersteine" in der Wikipedia eine Warnung gegenüber relevanten Leserkreisen der Wikipedia aussprechen.

Die Hintergründe, die diese Anfrage – und das unklare und wieder viele Absätze benötigende Drum-Herum-Diskutieren – erzeugen, halte ich für bedenklich. Es scheint einen weiteren Bereich zu geben, in dem tendenziöse, politisch aus einer Richtung motivierte Aktionen die normale enzyklopädische Arbeit einer aufgeklärten Community stören und Unfrieden erzeugen.

Aber vielleicht missverstehe ich das Ganze auch. Könnte mir dann jemand sagen, was genau das sachliche Problem ist, um das es beim Editieren der Stolperstein-Listen geht? --Jens Best (Diskussion) 07:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das "sachliche Problem" ist die Quellenarbeit von MuM und Donna Gedeck. Und die wäre zu prüfen von bisher nicht-involvierten, unahängigen Autor*innen, die ihnen AGF entgegenbringen. Dazu könnte sich eine Gruppe von Useren und Admins zusammenfinden, die diese Aufgabe übernehmen Ich meine, dass sich Oliver, Seader u.a. daraus (nicht aus der Arbeit von Stolpersteinlisten) vollständig zurückziehen sollten und plädiere für entsprechende Auflagen. Es sind auch grundsätzliche Fragen zu klären, z.B. ob geni.com WP:Belege genügt .--Fiona (Diskussion) 09:25, 29. Jun. 2017 (CEST)nach BK --Fiona (Diskussion) 09:30, 29. Jun. 2017 (CEST)

(nach 2 BK) Es gab da vor mehreren Jahren eine längere Diskussion plus Meinungsbild zu Stolpersteinlisten, wenn ich mich recht erinnere. Es gab Benutzer, die wollten überhaupt keine Stolpersteinlisten haben, dann ging es um die Frage, ob eine Person, für die es einen Stolperstein gibt, automatisch relevant ist. Daraufhin wurde eine gemeinsame Lösung gefunden, an die sich manche Benutzer offenbar nicht halten. Schockierend.

Einen Link habe ich gefunden Wikipedia:Meinungsbilder/Listen von Stolpersteinen. Hat jemand noch weitere Fundstellen? -- Nicola - Ming Klaaf 09:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Als ich Sache beim Namen nannte (Hounding), wurde ich sogleich gesperrt. Über politische Motivation will ich nicht spekulieren, die ist IMO offenkundig, [31]. Ich lasse mir gerne was sagen von Mitarbeitern, die in diesem Bereich über Sachkenntnis verfügen und dem Projekt kritisch, aber mit AGF gegenüber stehen. Vielleicht finden sich zwei, drei Unabhängige, die einmal zwei, drei Listen auf Herz und Nieren überprüfen, meinetwegen auch alle. Das wäre mir sehr recht (und ich gehe davon aus, dass es auch Donna Gedenk recht wäre).--Meister und Margarita (Diskussion) 09:36, 29. Jun. 2017 (CEST)

MuM, was genau meinst Du mit "offenkundig" und in welchem Bezug dazu steht Dein Difflink? MfG Seader (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ja, so etwas Ähnliches hatte ich mir im Rahmen der Vermittlung auch schon überlegt. Da müssen keine Admins drinsitzen, aber gestandene unabhängige AutorInnen ohne Bezug zu den Listen, die die bisherige Arbeit überprüfen und evaluieren und dann Grundsätze entwickeln. Die Konfliktparteien wären davon ausgeschlossen. Ich hatte das dann wieder verworfen, weil ich geglaubt habe, es wäre besser, die Beteiligten würden sich einigen. Das hat ja aber nicht funktioniert. --Kurator71 (D) 09:37, 29. Jun. 2017 (CEST)

(nach 2 BK) Ein weiteres sachliches Problem ist, dass hier in der WP ein Projekt "privatisiert" werden soll und es mit einigen Tricks (Verschiegung in ANR usw.) versucht wird, andere Autoren an der Mitarbeit zu hindern. Das ist mit den Grundregeln der WP nicht vereinbar. Wenn man das möchte, muss man eine eigene private Seite anlegen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:38, 29. Jun. 2017 (CEST)

Siehe dazu Das Märchen vom Wegbeißen und Vertreiben.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:46, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass in den Augen Olivers, etc. MuM und DG nicht den Richtlinien gemäß arbeiten, andersherum haben MuM und DG das Gefühl, ständig beobachtet zu werden und in den Augen anderer alles Falsch zu machen. Keine politische Motivation oder sonstigen Blödsinn, zukünftig bitte auf solche Spekulationen im Stolperstein-Umfeld verzichten. Es grüßt die Zahlenfolge --195.35.72.170 10:06, 29. Jun. 2017 (CEST)

Okay, wir nähern uns dem Problem wohl. Ich gehe ja gerne eher von der abzubildenden Realität aus, als mich sklavisch an alten MBs zu orientieren, wenn ich mich einem Thema sachlich nähere. Die Stolpersteine haben verschiedene Aspekte (Ort, Inschrift/Name, Foto des Steins, Verlegedatum, mehr oder weniger Erläuterungen zur Person). Es gibt Quellen, die für die abzubildende Realität als brauchbar gelten (Yad Vashem, geni.com oder lokale Quellen, auf die die Stolperstein-Verlegenden bereits verweisen). Ab und an gibt es Orte, an denen sich Stolpersteine häufen. Das deutet auf eine mögliche Artikelrelevanz des Ortes hin, die aber immer im einzelnen zu prüfen wäre. Auch gibt es Personen, die neben der Tatsache, dass sie NS-Opfer waren, wegen ihres Lebens oder Werks bereits wiki-artikelrelevant sind. Warum allerdings darüber diskutiert wird, ob man einem NS-Opfer, das keine eigene Artikelrelevanz besitzt (oder die noch nicht geprüft wurde), nicht ein paar beschreibende Zeilen in einem Feld einer Liste widmen sollte, ist schon eine sehr merkwürdige Sache, für die ich weder Argument noch eine ursächliche Begründung erkenne. Ob es a Argumente gibt, die man sachlich nachvollziehen kann, ist weiterhin meine Frage. --Jens Best (Diskussion) 10:08, 29. Jun. 2017 (CEST)

Da versteht du etwas falsch, es will keiner Personen ausschließen, aber wenn bei einem Ehemann die komplette Familiengeschichte aufgeschrieben wird in der Liste, drei Zeilen weiter diese nochmal komplett bei der Ehefrau, den Kindern und so weiter steht, wird die Liste überladen und das wurde z.B. bemängelt. Zwecks geni.com wurde schon viel gesagt und nach wie vor gilt diese Quelle umstritten weil die Informationen auf der Seite nicht zu 99% verlässlich sind und schon Falschangaben übernommen wurden. --195.35.72.170 10:12, 29. Jun. 2017 (CEST)

"99% Verlässlichkeit" – Ich will dir jetzt keine Illusionen rauben, aber die findest du kaum irgendwo. Wenn es also drei Stolpersteine für drei Menschen aus einer Familie gibt, möchtest du, dass nur bei einer die Familiengeschichte im Abschnitt "Bemerkungen/Leben" steht und bei den anderen beiden ein "siehe Martha Weiss" steht? Und wegen diesen familien-internen Doppelungen sind z.B. aus den Stolperstein-Listen Tschechien 60kb Inhalt entfernt wurden? Oder waren das andere Löschungen? --Jens Best (Diskussion) 10:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte nochmals darum bitten, mit IP-Beiträgen zumindest äußerst zurückhaltend zu sein. Da der Beitrag sachlich ist, will ich ihn nicht entfernen. Hier sollten aber Leute mit ihren Accounts diskutieren. Man kann sie nämlich ansprechen und ihre Aussagen nachvollziehen.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hallo zusammen. JensBest, wir hatten zwar anderswo schon Probleme miteinander, aber ich will gern versuchen, Dir eine klare Antwort zu geben. Die erste Frage ist eigentlich ganz leicht zu beantworten, was steht im Mittelpunkt dieser Liste. Die Stolpersteine. Und das Meinungsbild hat schon eine sehr klare Vorgabe für de Konsens damals gegeben:

• Abbild des Steins und eine Übertragung der Inschrift
• Lage des Steins mit Adresse (für mich wesentlich, damit Leute diese Steine auch finden können), und zu einer Adresse gehört nunmal auch die Stadt/Ortsteil und wenn bekannt die PLZ
• Vieleicht das Wesentlichste, es soll der Grund für den Stein dargestellt werden, also die Rechercheergebnisse der Initiatoren, welche die Stiftung oder Beauftragte des Künstlers prüfen. Wenn Ihr selbst diese Steine verlegt, liegen diese Daten ja vor. Ich kenne keinen einzigen Fall, wo bei deren Verwendung WP:Q hinsichtlich Nachvollziehbarkeit angewendet wird.
• Es gibt zusätzlich eine Konsensliste für die Familienangehörigen, welche zusätzlich erwähnt werden können. Die kann jeder auf der Projektseite nachlesen, Konsens zwischen Brodkey, MuM und mir.

Denke das ist schon ziemlich präzise, was alles Konsens ist, und man muß sich bei entsprechender Arbeitsweise vor niemanden schämen oder rechtfertigen. Zu den Gründen des Löschens wurde bereits viel geschrieben, vieleicht sollten wir uns erstmal darüber klar werden, welche 90% der Listen völlig problemlos und unstrittig sind. Dann würde vieleicht auch Leuten ohne Vorkenntnisse im Konflikt klar werden, daß es hier nicht um die "Löschung, Verhinderung, Zerstörung" von Stolpersteinlisten geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Zum Thema Löschung und Zerstörung, hier [32] wurden alle sieben ermordeten Geschwister von Gustav August Fischl entfernt, was der auch von mir unterzeichneten Vereinbarung über die Abfassung von Biographien eklatant widerspricht, sieh [33]. (In seinem Löschfuror hat der Löschende nicht einmal die Tippfehler im Artikel korrigiert.) --Meister und Margarita (Diskussion) 22:04, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ach MuM Deine unsachlichen Vorwürfe ("Löschfuror") werden nicht besser auch wenn Du sie wiederholst. Die Familienangehörigen waren lediglich durch Geni.com belegt. Die in diesem Fall eher relevante Vereinbarung ist WP:Belege, wie Dir bekannt sein sollte. MfG Seader (Diskussion) 23:27, 29. Jun. 2017 (CEST)

Werte SG-Mitglieder, siehe sehen hier die typische Entstehung eines Konflikts. Wenn man MuMs Link genau anschaut, so werden dort diverse Edits verborgen, so [34] zu Gustav Fischl. In dem wurde bereits entsprechend WP:Q der Beleg gefordert. Und nun trägt MuM dies wieder ein [35], und weitet das sogar noch auf eine völlig untypische Auflistung in den ENWs aus, aber auch nur wieder basierend auf geni.com. So war der Konsens jedoch keinesfalls gedacht, denn das hat nichts mehr mit den Verstorbenen direkt zu tun. Der Konsens dazu lautete:

• 6. "Geschwister als Holocaustopfer - unstrittig AC D muß rein, wenn die Geschwister ebenfalls Opfer des Holocaust wurden (Brodkey)
• 7. Geschwister ohne Bezug zum Holocaust - unstrittig nur die Anzahl, z.B. "als eines von 6 Kindern/Geschwistern" Konsens (Brodkey) Ja

Also ist dadurch der zweite Absatz im Spalteneintrag gemeint. Aber eine solche genealogische Aufstellung war eben genau nicht das Ziel. Es soll eben nicht der im 1.WK verstorbene Bruder oder Ehepartner der Geschwister in diese Listen. Wenn MuM nun meint, wegen Seaders Aktion während dieses Verfahrens so vorgehen zu können (auf anderen Seiten kommen ja auch immer neue Probleme hinzu), bitte ich wirklich nochmal zu überlegen, ob nicht ein Editiertstop für die Verfahrensdauer hier angebracht ist. Denn diese Art der Edits und das Beklagen über Verhaltensweisen anderer sind ein weiteres Problem des Ganzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

+1. Editierstop war sogar irgendwo im Gespräch, ist wohl untergegangen. -jkb- 00:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

Diese Diskussion und der EW auf der Artikelseite Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov zeigt exemplarisch, wie Seader vorgeht. Provozieren auf Teufel komm raus ...--Meister und Margarita (Diskussion) 01:01, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es zeigt eher wie Du bewusst WP:Belege ignorierst, einen EW in Gang setzt, einen weiteren Benutzer im Konflikt gezielt ins Boot zu ziehen holen [36] und damit den Konflikt aufkochst. MfG Seader (Diskussion) 01:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

es zeigt auch sehr gut, dass hier niemand interesse hat tatsächlich mitzurecherchieren, gerade im heutigen (oder gestrigen inzwischen) fall zeigt sich deutlich, dass hier bei geni.com alles super belegt war durch geburtsregisterauszüge etc... wenn denn das nicht reicht und der eintrag geni.com stört, hätte man auch alles nochmal in ruhe anschauen und einzeln eintragen können, jeden beleg übertragen, aber daran besteht halt kein interesse. so würde aber in meinen augen MITarbeit ausschauen: überlegen, wie man denn infos besser belegt einbauen kann, statt sie pauschal zu löschen. und wenigstens schreit meister und margarita keine mails an andere user im hintergrund, sondern agiert ganz offen. aber das ist wohl einfehler und er solle das doch bitte nicht ganz so öffentlich tun, wo kämen wir da hin.--Donna Gedenk (Diskussion) 02:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Donna, das stimmt doch gar nicht. Ich recherchiere auch ganz gern, wie man nun bei Adele Fischlova sieht. Nur wie man auch erkennen kann, wenn schon ein einzelner Personeneintrag soviele Kritikpunkte versammelt, müssen die erstmal gelöst werden, ehe man weitere Endloslisten mit den selben Problemen verfasst. Dort übrigens auch ohne geni.com, nur eine Quelle angegeben, die man einerseits nur unvollständig verwendete, und anderseits wesentliche Angaben unbelegt lässt, sondern einfach dazuschreibt. Böswillige könnte man vermuten, ihr habt da einfach Sachen hinzugedichtet, ich hoffe aber, daß die Angaben irgendwoanders belegt waren, und Ihr nur die Belege nicht dazugeschrieben habt. Denn ob jemand nach Riga deportiert wurde, oder in Riga ermordet, schon ein gravierender Unterschied, wenn das so nicht aus den beiden einzig zur Verfügung stehenden Quellen (Stein und holocaust.cz) hervorgeht. Beim Ehemann potentziert sich das alles nochmal. Angefangen damit, das unklar ist, was der Rufname von Gustav August Fischl war. So steht er bei holocaust.sz und Yad Vashem sowie im Gedenkbuch Theresienstadts einheitlich als August Fischl. Also auch da wiederum die Grenze zur Theorieetablierung überschritten, wenn man lieber geni.com vertraut, als die gegensätzlichen Angaben in den besseren, unstrittigen Quellen darzustellen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nebenthema geni.com

Im Gegensatz zu Yad Vashem-Datenbanken habe ich das kommerzielle Angebot geni.com noch nie benutzt. Eine kurze Prüfung lässt mich nicht erkennen, ob diese Seite mit geeigneten Experten zusammenarbeitet und somit für das Thema brauchbar ist. Aber als jemand, der bei lokalen Stolperstein-Verlegungen die lokalen und themen-spezifischen Quellen schon benutzt hat, sehe ich da auch kein Bedarf für den Einsatz eines ungeprüften kommerziellen Angebotes wie geni.com. Dass es bei Stolperstein-Listen im europäischen Ausland schwieriger sein kann, gute Quellen zu finden, kann ich mir allerdings vorstellen (habs aber selbst noch nicht gemacht). --Jens Best (Diskussion) 10:20, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ob geni.com eine zuverlässige Quelle ist, muss geprüft werden und andersnorts und aus der Community (wie Mitarbeiter*innen aller Stolpersetin-Projekten und Autor* von Biografien u.a.; mit den Quellen steht und fällt die Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit von Wikipedia) vereinbahrt werden. Ich halte es nicht für zielführend, wenn Du Deine persönliche Meinung zu einer Quelle hier versuchst zu promoten.--Fiona (Diskussion) 10:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ich "promote" hier keine "Meinung", sondern gebe eine sachlich begründete Einschätzung ab. --Jens Best (Diskussion) 10:36, 29. Jun. 2017 (CEST)

geni.com wird nach dem Wikiprinzip erstellt, also jeder kann da reinschreiben, allerdings werden keine Belege verlangt. Mehr Prüfung braucht es da nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 10:39, 29. Jun. 2017 (CEST)

geni.com wird also nach "Wikiprinzip" erstellt und gehört einem kommerziellen Anbieter. Also sowas wie IMDb? Gibt es, neben dem "Wikiprinzip" also keinerlei Prüfinstanzen? Wäre ungewöhnlich für ein Kommerzprodukt. --Jens Best (Diskussion) 10:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Gedacht ist das so, dass man seine eigenen Verwandten einträgt und somit auf lange Sicht Vernetzungen für einen Stammbaum entstehen. Ich habe das gerade mal ausprobiert, ging problemlos. Aber ich wurde jetzt gebeten, bis 6. Juli die Gebühren zu zahlen. -- Nicola - Ming Klaaf 10:51, 29. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Nein. Der eigentliche Sinn von geni.com ist es, den eigenen Stammbaum dort zu erstellen (und zu veröffentlichen). Warum sollte das geprüft werden? Da kann jeder machen, was er will. --Kurator71 (D) 10:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Jenau   Deshalb ist geni.com als Quelle ungeeignet. Ich hätte mir da jetzt einen Fantasie-Stammbaum bauen können.

Die Seite ist vorwiegend dazu gedacht, dass man sich für den eigenen privaten Gebrauch einen Stammbaum erstellt, nicht als historische Quelle für Dritte. -- Nicola - Ming Klaaf 10:55, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nach der Argumenation von MuM sei nach seinen Erfahrungen geni.com zuverlässig. Es muss geprüft und vereinbart werden, ob dies für Wikipedia Gültigkeit hat oder nicht. Denn es entstanden wiederholt Konflikte an, wenn MuM die Quelle immer wieder gegen Widerspruch durchgesetzt hat. --Fiona (Diskussion) 10:58, 29. Jun. 2017 (CEST)

geni.com wurde in sehr vielen WP:Biografien als Beleg verwendet: [[37]].--Fiona (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das macht es nicht besser. Da sind auch viele alte Hündchen dabei. Ich habe das anfangs auch ab und an genutzt, aber später davon abgesehen, als mir die Konstruktion klar wurde. -- Nicola - Ming Klaaf 11:09, 29. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Ja, nach seinen Erfahrungen, aber das erfüllt leider nicht WP:BLG und in vielen Bereichen lassen sich die Infos auch gar nicht verifizieren um überhaupt sagen zu können, ob die Infos falsch oder richtig sind. Das Problem ist, dass wir vom SG nicht erwarten können, dass es sich zu einzelnen Quellen äußert. Zu geni.com gab es ja breite Diskussionen und 3M und Abstimmung und es wurde bereits klar gesagt, dass geni.com keine zuverlässige Quell eist. --Kurator71 (D) 11:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Darum geht es nicht. Da die Seite so häufig verwendet wird, erfordert es einer grundsätzlichen Klärung, die von den WP:Usern ausgehen muss. 3M reicht nicht. geni.com ist eins der Konflikt auslösenden Probleme. Ich glaube, dass man nicht umhin kommen, sich solche Details genau anzuschauen, um eine Lösung zu finden. --Fiona (Diskussion) 11:14, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn es korrekt ist was Nicola sagt: „… also jeder kann da reinschreiben, allerdings werden keine Belege verlangt”: Was will man denn da (über-)prüfen? Keine Quellen/Belege heißt das nichts vorhanden bzw. angegeben ist mit dem man die Aussagen abgleichen kann. Ist wie ein Buch ohne Bibliographie, Anmerkungen und Fußnoten: Kann man natürlich lesen, ist als Quelle/Beleg für einen z. B. WP-Artikel aber unbrauchbar (siehe z. B. Wikipedia:Belege). --Henriette (Diskussion) 11:43, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ob eine Quelle nach WP:BLG zu gebrauchen ist kann mMn das SG nicht entscheiden da es eine inhaltliche Entscheidung wäre und solche Entscheidungen sind der Community vorbehalten. --codc ^Disk 11:52, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das ist zum einen zutreffend, zum anderen hilft es aber auch dem SG evtl. zu beurteilen, welche Substanz manche Vorwürfe haben. Es wurde viele, viele Male darauf hingewiesen, dass geni.com ungeeignet ist, und wenn entsprechende Löschungen vorgenommen wurde, war der nächste Konflikt da. Daher finde ich diese Erläuterung wichtig. -- Nicola - Ming Klaaf 12:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

So ist es. Ich halte es für wichtig, solche Konflikt auslösenden Punkte in die Konfliktbeschreibung/Fallbeschreinung durch das SG aufzunehmen.--Fiona (Diskussion) 12:01, 29. Jun. 2017 (CEST)

@Codc: Richtig: Das SG muß und braucht nicht beurteilen, ob eine Website oder meinethalben ein Buch als Quelle geeignet ist. Das ist 1. nicht sein Job und 2. geht eine solche Beurteilung sowieso aus unserem allgemeinen Regularium hervor; da muß nichts neu bewertet, zugelassen oder abgelehnt werden. Was das SG aber tatsächlich tun kann und ggf. auch tun sollte, ist das was Fiona sagt: Den Punkt ”umstrittene Quelle(n)" in die Problembeschreibung aufnehmen. Daraus ergibt sich nämlich praktisch von selbst schon ein Lösungsvorschlag: Das Projekt Stolpersteine braucht allgemeine, verbindliche und von allen Beiträgern befolgte Editionsrichtlinien, die im Einklang mit den allgemeinen Regularien der WP stehen. (Nebeneffekt: Wenn solche Editionsrichtlinien feststehen, dann kann auch das in Angriff genommen werden was Kurator weiter oben klug vorgeschlagen hat: ”… gestandene unabhängige AutorInnen ohne Bezug zu den Listen, [können] die bisherige Arbeit überprüfen und evaluieren”). --Henriette (Diskussion) 14:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ja klar, dieser Punkt ist wichtig und gehört zur Fallbeschreibung. Wir können natürlich grundsätzlich nicht vorschreiben, was in einem Artikel stehen muss oder nicht stehen darf, das wäre statutwidrig und zudem Hybris. Aber wir können und müssen den Fall wenigstens in seinen wichtigsten Dimensionen analysieren. Dass es hier einen Streit um die Auslegung des Grundprinzips WP:BLG gibt, ist unschwer erkennbar; das ist auf jeden Fall eine dieser Dimensionen. Mehr kann und will ich momentan dazu nicht sagen, weil die Besprechung des Falls noch im Anfangsstadium ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Also es fand zu geni.com eine Diskussion bei der allgemeingültigen Richtlinie statt, und viele Teilnehmer sind nicht mit dem Konflikt verbunden. Auch hier als Antwort auf JensBest zur Deeskalation nochmal eine Zusammenfassung aus meiner Sicht:

• a) es geht nicht um die bloße Verwendung von geni.com, sondern das diese gerade bei Personen ohne sonstige Erwähnung in jeglicher Literatur übermäßig häufig verwendet wird.
• b) es geht darum, daß in derartigen genealogischen Datenbanken häufig persönliche Erinnerungen aus Nacherzählungen wiedergegeben werden. Das fällt zB. auf, wenn Namen in anderer Form gewählt werden, weil z.B. ein ursprünglich deutsch-jüdischer Name über mehrere Transkriptionsformen übermittelt wurde. Oder das familäre Koseformen in Einträgen wiedergegeben werden. zB. Sami Wolf statt ursprünglich Samuel Wolff. Da es hier häufig um Steine in Tschechien geht, und die Opfer teilweise in Polen ermordet wurden, reden wir von den selben Personen mit Quellen in 5 Schreibweisen und mehr.
• c) das Problem ist hier die Aufwertung von geni.com als gleichwertig. Wenn alle anderen Quellen den Todestag auf den 11. Oktober legen, und nur geni.com beleglos den 12. Oktober schreibt, kommt es einer Theorieetablierung gemäß WP:KTF gleich, wenn man dieses Datum zusätzlich anfügt, und damit bis dahin völlig unstrittige Quellen in Zweifel zieht.
• d) ein anderes Problem ist auch, daß nur durch die Angaben von geni.com familäre Beziehungen nachvollziehbar sind. Mal von WP:BIO und WP:WWNI abgesehen, ist die Arbeit des geschiedene Mann einer Nichte in den 50er Jahren wirklich ein Teil des "Lebens"? Viele der Einträge beinhalten aber lediglich die Auswertung dessen. Mancher sieht da gemäß WP:NPOV die Ausgewogenheit in Frage gestellt.
• e) Ich will hier keinesfalls Yad Vashem zur absoluten Quelle erklären, aber sie wird allgemein als solche respektiert und es ist nicht an uns, dies anzuzweifeln. Vor allem aber muß man auch diese Datenbank richtig nutzen, und Recherchen notfalls ausweiten. Wenn dort Valter Meier, Valtr Meier und Walter Meier drei Einträge haben, die auf der Grundlage von persönlichen Erinnerungsprotokollen eingetragen wurden, sind diese anders zu gewichten als Übertragungen aus den vorhandenen Datenbeständen des Nationalsozialismus. Wie sagt WP:Q so schön, "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." geni.com ist so gut wie nie recherchiert, bei Yad Vashem sind häufig die Rechercheergebnisse mit Erinnerungen verknüpft. Ja, es macht wesentlich mehr Arbeit das nachzuvollziehen, aber es stellt sich immer die Frage, warum man das hier parallel in der Wikipedia eintragen soll, wenn dies kein anderer bislang tat. Wobei es ja wahrscheinlich die Initiatoren taten, nur deren Ergebnisse werden so gut wie nie gemeinsam mit geni.com verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 29. Jun. 2017 (CEST)

Einleuchtend, auch wenn ich an einigen Stellen denke, dass du das überkomplizierst (Punkt b). Es gibt ja in DACH oft auch Jüdische Museen, Gemeinden oder Vereine, die als Quelle gelten können. Die Rechercheergebnisse bei Yad Vachem indirekt in Frage zu stellen, weil da "an Erinnerung geknüpft" wird, halte ich für übertrieben. Sollte es keine bessere lokale Quelle geben ist Yad Vachem besser als nichts. Wenn du's es bezweifelst, dann nicht pauschal, sondern dann müsstest du im konkreten besser als Yad Vachem recherchieren und arbeiten, um ein anderes Ergebnis zu belegen. Zu geni.com hatte ich meine Einschätzung ja schon gegeben. --Jens Best (Diskussion) 12:33, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nur zur Klarstellung, es gibt hier keine Probleme, wenn Yad Vashem mit der Inschrift des Stolpersteins übereinstimmt. Zum Problem wird es, wenn man nur 1 Suchergebnis von YV herausnimmt, und darin vermeintlich Unzuverlässigkeit ableitet, weil es dem Stein oder geni.com widerspricht. Ich weiß wovon ich spreche, habe vor kurzem für Familie Kohnstein versucht, die diversen Angaben abzugleichen. Ein Zeitaufwand von ner Stunde je Person. Klar, so bekommt man nicht jede Woche 50 Listeneinträge hin, aber am Ende sind die Ergebnisse nachvollziehbarer. Du hast Punkt b für überkompliziert gehalten? Siehe die Schreibweisen dort allein für "Konstein", die Vornamen kommen noch hinzu. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 29. Jun. 2017 (CEST)

Das die Recherche schwierig ist, habe ich nicht bezweifelt. Wir müssen nur nicht sofort und umfassend besser sein als YV. Was ich aber als primär wichtig sehe, ist Quellenarbeit aus der "nahen" Umgebung. Die Stolpersteine haben ja immer auch einen Rahmen, in dem sie gesetzt werden. Dort findet man durchaus häufig Jüdische Museen, Gemeinden oder Vereine, die gut arbeiten. Siehe z.B. diese Quellenarbeit in Vorarlberg/Tirol. --Jens Best (Diskussion) 12:59, 29. Jun. 2017 (CEST)

Und genau das ist zwar nicht Beschluss des Meinungsbilds gewesen, aber war einer der wesentlichen Begründungspunkte im Text, was für manchen hier damit auch als verbindlich gilt. Ich widerspreche Dir da ausdrücklich nicht. Und für Berlin gibt es diese Angaben häufig sogar im Web. Für Tschechien gab es zumindest anfangs auch noch derartige Seiten, aber das ist ne andere Baustelle, die hiermit nicht verbunden werden sollte. Fine Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 29. Jun. 2017 (CEST)

Zur besseren Sichtbarkeit weise ich auch hier auf eine längere Diskussion zu geni.com hin: Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2017#geni.com. Dort haben sich einige Benutzer beteiligt, die meisten davon ohne näheren Kontakt zu den Stolpersteinlisten. Ich habe dort auch zwei wissenschaftliche Arbeiten dazu ausgewertet und wiederhole hier mal die entsprechenden Zitate:

„While I have no extensive experience with the site, I am intrigued by the concept, which, my young acquaintances have informed me, resembles facebook.com. Perhaps such ventures will take hold and lead to useful genealogical connections.“

„Geni offers a Wikipedia-style open-source text area for creating historical research narratives for public profiles, with the ability to attach photos, documents and source materials.“

„Users are treated as co-developers rather than consumers. In this mode, knowledge is produced collaboratively, with the wiki model of collaborative writing and editing being dominant.“

„Ongoing discussions among the curators become debates about the degree to which well-researched and documented historical data should be left open and vulnerable to being changed, altered or tampered with by less knowledgeable users, who often change profile information based upon less-than-reliable sources.“

Insbesondere die Punkte, dass geni.com auf user-generated-content basiert bzw. im Wiki-Prinzip erstellt wird sowie das Fehlen von Belegangaben werden damit klarer. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:48, 29. Jun. 2017 (CEST)

ich mag jetzt nicht alles oben lesen, aber ihr habt schon gemerkt, dass die einträge bei geni.com unterschiedllicher qualität sind? das es sehr viele gibt, die tatsächlich echte belege enthalten? schriftstücke, aus büchern zitiert wird, geburstregisterauszüge aufliegen etc etc. also das pauschal abwerten, finde ich übertrieben, einzelfallentscheidungen wäre ja auch eine option? man kann übrigens auch bei imdb und ofdb einfach einträge anlegen (bei beiden bin ich user und weiß es daher), im übrigen auch auf yad vashem kann ich einfach einen schrieb ausfüllen und er wird hochgeladen [38], schon mal, weil man da ja auch nicht davon ausgeht, dass jemand bewusst was falsches angibt.--Donna Gedenk (Diskussion) 02:35, 30. Jun. 2017 (CEST)

Donna Gedenk, die Seite wird einhellig als nicht geeignet beurteilt und als Quelle für Wikipedia-Artikel ausgeschlossen. Ich würde mich freuen, wenn Du die Argumente dazu zur Kenntnis nehmen und darauf eingehen würdest. ich mag jetzt nicht alles oben lesen halte ich für einen Teil des Problems. --Fiona (Diskussion) 09:47, 30. Jun. 2017 (CEST)

geni.com wie auch myheritage wurde in den Diskussionen um die Stolperstein-Biografien immer wieder problematisiert und als Quelle abgelehnt, häufig von Seader, z.B. in dieser Diskussion auch von CorrectHorseBatteryStaple, was von MuM und/oder Donna Gedenk zurückgewiesen wird, die beide diese Seiten wieder verwenden. In einer Diskussion um die geni.com als Quelle schrieb MuM: Behauptung, dass geni.com ausschließlich user-generated sei, ist unrichtig. Es gibt mehr als 100 Kuratoren ... Und auch von einem der Vermittler lese ich in dieser Diskussion: Der Beleg-Fetischismus einiger Accounts kann mMn nur noch als überzogen bezeichnet werden. Jeder User, der an den Stolpersteinlisten mitarbeiten möchte, und auf regelrechte Belegarbeit dringt, reibt sich die Stirn wund an dieser Problematik. Aus meiner Sicht kann die inhaltliche Seite des Problems zwischen den beteiligten Usern (nicht die kommunikative) nur über unser Regelwerk gelöst werden. Die Community sollte vereinbahren und bei WP:Belege festlegen, ob diese User-generated content-Seiten als Quellen ausgeschlossen werden oder in begründeten Ausnahmen verwendet werden können. my2cents--Fiona (Diskussion) 10:28, 30. Jun. 2017 (CEST) nach BK ergänzt--Fiona (Diskussion) 10:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

fiona, meine aussagen waren durchaus allgemein aufzufassen, es gibt jede menge belegte biografien auf geni.com, belege, die auch in der wiki akzeptiert werden und das ist die stelle, wo ich auf mögliche ausnahmen hinweisen wollte mit! nicht alles verteufeln, das muss man im einzelfall sich anschauen. ofdb und imdb, die hier akzeptiert werden, sind usergenerated, auch auf yad vashem gibt es einträge, die niemand prüft und von bekannten, verwandeten, nachbarn stammen. ich habe in keinster weise meinen text auf seader und andere bezogen, sondern allgemein. als antwort. mit "ihr" habe ich nicht seader oder oliver oder jkb angesprochen, sondern alle da drüber.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:53, 30. Jun. 2017 (CEST) und ja, wird nur bei den stolpersteinlisten problematisiert und nirgendwo anders, papst franziskus hat immer noch, obwohl es auch correcthorsebatterystable seit ewigkeiten bekannt ist, geni als quelle drin, zahlreiche andere seiten auch, auch auf meiner disk habe ich ein paar genannt, dort löscht keiner. das finde ich halt auch problematisch, bei uns wird gelöscht und geschimpft, andere seiten, wo teilweise geni.com tatsächlich der einzige beleg für den ganzen text ist, da wird nicht agiert. das macht ein schiefes bild. nicht nur in unseren stoleprsteinlisten wird geni.com verwendet, aber ja, nur hier wird es problematisiert, korrekt.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was Du zuletzt anspricht, verstehe ich und kann Deinen Ärger nachvollziehen. Doch das inhaltliche Problem - ungeeignete Quellen, auf denen Du und MuM bestehen - bleibt dennoch.--Fiona (Diskussion) 11:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn geni.com ein Problem für die Wikipedia darstellt, dann sind wir 1,02% des Problems. geni.com wird in 985 Artikeln der deWP verwendet, davon in 13 Stolpersteinlisten. Problematisiert wird das Thema NUR bei unserer Arbeit, in 10 Listen. Die 98,98% sind offenbar wurscht, incl. Papst Franziskus, Audrey Hepburn und die Stolpersteinlisten von Berlin und Seligenstadt. Das nenne ich a) selektive Wahrnehmung und b) gezielte Verfolgungsrabeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du rekurrierst wieder auf das kommunikative Problem. Bitte nimm meinen oben gemachten Vorschlag zur Kenntnis: Aus meiner Sicht kann die inhaltliche Seite des Problems zwischen den beteiligten Usern (nicht die kommunikative) nur über unser Regelwerk gelöst werden. Die Community sollte vereinbahren und bei WP:Belege festlegen, ob diese User-generated content-Seiten als Quellen ausgeschlossen werden oder in begründeten Ausnahmen verwendet werden können.--Fiona (Diskussion) 12:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

Stimme Dir im Wesentlichen zu. Die inhaltlichen Aspekte gehören ausgegliedert und rasch gelöst: a) Es könnten zwei, drei allgemein respektierte Wikipedianer*innen unsere Arbeit begutachten. Ich bin zuversichtlich, dass im Ergebnis steht, dass wir sorgfältig und genau arbeiten. b) User-generated content-Seiten, auch kommerzielle, werden zigfach in der deWP genutzt: IMDb (12.297mal), OFDb (707mal), Yad Vashem (780mal) und geni.com (985mal) sind nur die Spitze des Eisberges. Eine einzige Quelle davon rauszugreifen und zu diskreditieren, lässt auf Taktik schließen, zumal ja diese Quelle nur bei uns diskreditiert wird, nicht aber in den Berliner Stolpersteinlisten oder in den 971 anderen Lemmata. Man kann gerne ein Meinungsbild dazu veranstalten, aber nicht für geni.com in Stolpersteinlisten, sondern über user-generated content in der deWP.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Entschuldigung mal: Hier wird allen Ernstes der Papst – über den es zighundert verlässliche wissenschaftliche Quellen geben dürfte – mit Hunderten, Tausenden Menschen verglichen über die es genau Null verlässliche wissenschaftliche Quellen gibt? Woher stammen denn die Papst-Informationen dort: Vermutlich aus zigfach abgesicherten und nachprüfbaren Quellen. Und nicht allein aus der Erinnerung seiner 90jährigen Großtante. DAS ist der Unterschied. Wer diesen Unterschied nicht sieht oder nicht sehen will, der hat den zentralsten Aspekt von „Wikipedia sammelt gesichertes Wissen und reproduziert es" offenbar nicht verstanden. --Henriette (Diskussion) 12:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

Beim Papst geht es um die (imho völlig überflüssigen) Geburtsjahre der Geschwister, also einen irrelevanten Nebenaspekt, nix wichtiges. Die Anzahl und wohl auch die Namen könnten auch korrekt belegt werden, nur für die blödsinnigen Geburtsjahre habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Meinetwegen könnten die gerne raus, weil sie ja tatsächlich eher nicht belegt sind, aber ich befürchte einen EW mit irgendwelchen Fanclubs ob dieser für Fans vermutlich essentiellen Daten, und das wäre mir angesichts der Irrelevanz schlicht nicht wert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

Da ich ja nun auch schon eine nicht unerhebliche Zeit mit diesen Listen verbracht habe, erlaube ich mir mal eine Meinung zu dem Thema. Normalerweise geht man bei der Listenerstellung mit viel AGF und dem nötigen Respekt ran. Nur hat sich z.B. in Köln herausgestellt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Steine fehlerhafte Informationen enthält, die wir in unserem (!) Projekt auf der Diskussionsseite vermerken, damit das NS-Dok Köln einen Abgleich mit dem zu überarbeitenden Gedenkbuch machen und ggf. (bei groben Fehlern) eine Neuverlegung initiieren kann. Das Problem mit den Biografien fängt nicht in der Wikipedia bzw. bei den Autoren an. Der Künstler arbeitet bei seinem Denkmalprojekt im Auftrag und macht selbst keinerlei eigene Recherchen. Er verlässt sich darauf, was ihm Überlebende, Familienangehörige, Schulprojekte oder Organisationen mitteilen. Genau das kommt dann auf den Stein. Wir haben die verschiedensten Fehlerquellen, falsche Geburts- und Todesdaten, Falschschreibungen bei Namen, falsche Familienzugehörigkeit, falsche Verlegestellen, falscher Todesort..bis hin zu solchen Einträgen "deportiert 1943, ermordert 1942", orthographische Fehlern... Vielfach kümmern sich Familienangehörige oder Interessensvereine - oder auch - wie in Köln - Dokumentationszenten um die Biografien. Manchmal sind sie veröffentlicht, manchmal findet man nur eine Randnotiz in der Zeitung, manchmal gar nichts. Und auch die publizierten Biografien besitzen mitunter sehr unterschiedliche Qualität und unterscheiden sich von der Beleggüte nur wenig von den Eintragungen in den genealogischen Datenbanken, weil sie eben ggf. auch nur auf den Aussagen der Angehörigen basieren. Das bedeutet, dass man grundsätzlich nicht ungeprüft die Biografien übernehmen kann. Wir prüfen immer mindestens mehrere, unterschiedliche und unabhängige Quellen. Neben ggf. publizierte Büchern, Zeitschriftenartikeln (bevorzugt bei WP-relevanten Personen), die Gedenkblätter beim Bundesarchiv, Yad Vashem, die Gedenkbücher in den Konzentrationslagern, die ausländischen Datenbanken (vor allem joodsmonument.nl, ushmm.org, beeldbank.kazernedossin.eu usw.), die publizierten Reichsbahn-Transportlisten...und wenn es Probleme mit den Wohnort gibt, dann auch die alten Adressbücher. Geni.com und andere genealogische Datenbanken kann man freilich zur Verifizierung nutzen (besonders wenn es Diskrepanzen in den einzelnen Gedenkbüchern, Datenbanken und Listen gibt), als einzige Quelle/Beleg ist das genauso sicher (bei Kopien von Auszügen aus Registern, Urkunden) oder unsicher (bei Selbsteintragungen), wie die Angaben der Familienangehörigen, die auf den Steinen vermerkt sind. Man sitzt damit schon mal ein, zwei Stunden, um eine Kurz-Biografie zu überprüfen und herauszufinden, was als jetzt gesichertes Wissen gelten kann. Die Zeit muss man aber schon investieren, wenn man sich diesen Listen widmen möchte. Und jede Biografie ist logischerweise ein Einzelfall, was die Beleglage angeht. Ich gehe davon aus, dass niemand absichtlich etwas Falsches auf die Steine schreiben will – halte es allerdings für wichtig, dass man bei den Belegen wichtet. Aber ein generelles Urteil über die Verlässlichkeit einer Quelle mag ich hier nicht geben (da auch viele Gedenkblätter, z.B. in Yad Vashem von Familienanghörigen bzw. Einzelpersonen (z.B. Alex Salm) erstellt wurden.) Das sollte mE bei der Beurteilung berücksichtigt werden. Meistens ergibt sich ein schlüssiges Bild erst in der Zusammenschau mehrerer Quellen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:21, 30. Jun. 2017 (CEST)

das kann ich nur unterschreiben, machen wir nciht anders, geht uns nicht anders, ausser dass ich im fall der fälle mails raussende mit den informationen, die geändert gehören oder telefoniere etc. und 2 stunden für eine bio ist dann eh schon wenig an zeit...--Donna Gedenk (Diskussion) 18:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was zu beweisen wäre. Ich wiederhole meine Vorschläge: 1. ein Team unabhängiger Autor*innen prüft eure Quellenarbeit; 2. in einem MB wird vereinbahrt, ob die Seiten geni.com und myheritage als Quellen ausgeschlossen oder unter begründeten Umständen erlaubt sind. Das Ergebnis des MB wird im Regelwerk verbindlich festgeschrieben. Wärst Du damit einverstanden?--Fiona (Diskussion) 19:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

Zuerst herzlichen Dank an Geolina für die ausführliche Darstellung und den coolen Tonfall. Wir arbeiten genau gleich und konnten beispielsweise in Wiener Neustadt und Hallein den Austausch von fehlerhaften Steinen bewirken. Liebe Fiona, den Seitenhieb hättest Du Dir sparen können. Insgesamt haben Donna Gedenk und ich sieben Stunden an der Frage herumgetüffelt, wer denn die Mutter der Heller-Brüder sein könnte (und ob sie überhaupt Brüder sind). Die Lösung fanden wir dann mit Hilfe von MyHeritage. In diesem Kontext sind dann auch noch eine Schwester und ein weiterer Bruder aufgetaucht. Das Verteufeln von Quellen bringt überhaupt nix. Und wenn Meinungsbild, dann bitte nicht für geni.com und MyHeritage allein, sondern für alle user-generated Websites, auch IMDb, OFDb etc. (Es soll schon Schauspieler gegeben haben, die sich in Filme eingetragen haben, in denen sie gar nicht mitgespielt haben). Meine Zustimmung zur Überprüfung unserer Arbeit durch Expert*innen habe ich schon mehrfach geäußert.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

MuM, genau das sollt Ihr eben nicht, da sind wir im Bereich der OR. Ihr sollt keine Lösungen finden, Ihr sollt "gefundene Lösungen" (=Wissen) festhalten! Im Punkt User-generated Content hast Du aber recht – zumindest wenn dieser nicht überprüft ist, sollte das grundsätzlich gelten. --Kurator71 (D) 20:08, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nein, die Verknüpfung von publizierten Daten (in diesem Fall Yad Vashem und MyHeritage über Emilie Hellerová geb. Aron und deren Kinder) ist nicht OR, sondern klassische enzyklopädische Arbeit. OR wäre, wenn wir in Archive gingen. Hättest Du mir nicht im anderen Punkt zugestimmt, ergäbe sich mir langsam der Eindruck, dass Dir (wie Oliver) nichts passt und schmeckt, was von mir kommt. Daher eine Danke.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Eben! geni.com/MyHeritage sind keine im Sinne von WP:BLG publizierten Daten. Und dort veröffentlichte Geburtsanzeigen u. ä. sind vergleichbar mit einem Gang in ein Archiv!!!! Genau darum geht es. --Kurator71 (D) 21:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

die veröffentlichten geburtsregister sind (meist, ob immer, kann ich nicht sagen, hatte noch keinen fall, wo nicht) online abrufbar, es ist nur mühsam sich durchzuquälen, bis man den eintrag hat. es ist doch deutlich besser den geburtsregisterauszug als beleg ranzuhängen, das c die tochter von a und b ist, als diese info einfach draussen zu lassen. ich renne ja nicht selber ins archiv und mache das foto (hätte ich keine zeit für). manchmal habe ich den eindruck, hier wird partout um nackte listen gekämpft. warum? --Donna Gedenk (Diskussion) 21:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Geburtsregister (ob online oder nicht) sind keine veröffentlichte Information im Sinne von WP:BLG. Es geht nicht um nackte Listen oder nicht, sondern um Listen mit publiziertem Wissen! Das wollt Ihr einfach nicht verstehen, oder? --Kurator71 (D) 21:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Also zunächst Mal kann(!) grundsätzlich _jede_ Quelle (von redaktionell 17mal geprüftem Inhalt bis zu ungeprüftem User-generated Content) Fehler enthalten. 1 Fehler in 1.000 Datensätzen heißt nicht, daß die Quelle generell unzuverlässig ist und eine korrekte Angabe in 1.000 falschen Datensätzen heißt nicht, daß die falschen trotzdem richtig sein könnten. Sicherheit über die Korrektheit von Information kann nur eine Kreuzprüfung mit anderen Quellen bringen (wie bei den Journalisten: wenns zwei voneinander unabhängige Quellen sagen, dann darf man davon ausgehen, daß es höchstwahrscheinlich nicht krass gelogen ist).

Geolina sagt das doch ziemlich klar: Egal, welche Liste oder welche Quelle man heranzieht, überall findet man hin und wieder einen Fehler. Das ist so. Das sind nun mal die Risiken, wenn man mit Primärliteratur bzw. Quellen im eigentlichen Sinn arbeitet. Trotzdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Seiten wie geni.com und MyHeritage, die nicht mal den Ansatz eines Anspruchs einer Wissenssammlung für die spätere Verwertung in mehr oder weniger wissenschaftlicher Form haben und z. B. Listen des Bundesarchivs oder Unterlagen aus der perversen Vernichtungsbürokratie des 3. Reichs (die haben das allerdings auch nicht deshalb gemacht, weil sie 80 Jahre später der Wissenschaft saubere Unterlagen übergeben wollten, zugegeben!).

Egal aber wie hin und wieder fehlerbehaftet oder zu 99% einwandfrei die Quellen sind: Man muß wissen wie man damit umzugehen hat. Dieser Umgang ist nicht „ich suche so lange nach Informationen bis ich irgendwas finde, das hinreichend plausibel erscheint", sondern „ich verwende nur Informationen, die ich in mindestens zwei weiteren Quellen bestätigt finde" (idealerweise Quellen, die nicht nur auf der Erinnerung einzelner Personen beruhen, sondern auf nachprüfbaren veröffentlichten Quellen). Wenn dieser skeptische quellenkritische Angang bei der Verwendung von Quellen nicht gewährleistet ist oder von Benutzern bewußt unterlaufen wird, dann müssen wir diese Quellen als gültige Belege ausschließen. (Ich habe schon genug Artikel zweifelhafter Güte bis in die letzte Fußnote geprüft, um a) beurteilen zu können, daß man das für 3 aber nicht für 300 Artikel machen kann und b) um zu wissen, daß nach der Prüfung von 3 Artikeln die Lust erlahmt und 297 Artikel ungeprüft jahrelang weiter mit falschem Inhalt vor sich hinschlummern). --Henriette (Diskussion) 20:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja, das sagt auch unser Regelwerk: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Grundsätzlich halte ich es für problematisch mit Primärquellen im eigentlichen Sinne Biografien zu erstellen. (Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.). Wenn Leben und Wirken von den Menschen, für die Stolpersteine verlegt wurden, nicht von Historikern erforscht und beschrieben wurde, haben wir den besonderen Fall, den unsere Regeln nicht vorsehen, so dass dass OR gemacht werden muss - oder dass dann keine selbst recherchierten Biografien in Wikipedia veröffentlicht werden. Darum bin ich der Meinung, dass es in einem ein MB um geni.com und myheritage gehen muss.--Fiona (Diskussion) 20:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Achtung, Du machst hier ein ganz gefährliches Faß auf! „Wenn Leben und Wirken von den Menschen, für die Stolpersteine verlegt wurden, nicht von Historikern erforscht und beschrieben wurde, haben wir den besonderen Fall, den unsere Regeln nicht vorsehen, so dass dass OR gemacht werden muss.” Ich lese weiter oben von Geolina (und sehe keinerlei Grund daran zu zweifeln): „Der Künstler arbeitet bei seinem Denkmalprojekt im Auftrag und macht selbst keinerlei eigene Recherchen. Er verlässt sich darauf, was ihm Überlebende, Familienangehörige, Schulprojekte oder Organisationen mitteilen.”

Heißt nüchtern betrachtet: Auf dem Stein stehen ein Name, ein Ort und ein Geburts- und Sterbedatum/-ort. Suche ich nach dieser Name+Ort+Geburts-/Sterbedatums-Kombination bei geni.com, in Bundesarchivslisten, in Yad Vashem oder auf einer $Erinnerungsseite, dann finde ich ggf. einen Match (= die Angaben stimmen alle oder in Teilen hinreichend genau überein). Heißt das, daß ich mit 100%iger Sicherheit sagen kann, daß die mit dem Stein gemeinte Person und meine irgendwo gefundene Person übereinstimmen? Nein. Weil nämlich der Künstler offenbar keine Unterlagen veröffentlicht an welche konkrete Person er mit seinem Stein erinnern möchte. Gäbe es eine Liste von ihm mit einer paar Angaben zur Person könnte ich das mit meinen gefundenen Angaben abgleichen. Solche Listen gibt es offenbar nicht.

Heißt das, „… dass OR gemacht werden muss”? Nein, das heißt es nicht! In der WP ist OR verboten (nochmal: aus gutem Grund). Wenn ich keine Non-OR-Informationen finden kann, dann habe ich keine Informationen. Das ist schade und das ist traurig. Aber das sind Regeln des Projekts. Wenn man für diesen speziellen Fall die Regeln des Projekts ändern oder aufweichen möchte: Kann man machen, ja. Aber dann in einem klar definierten Rahmen und nicht nach Lust und Laune und je nach Interpretation einzelner Benutzer. --Henriette (Diskussion) 21:23, 30. Jun. 2017 (CEST)

C'est ça! --Kurator71 (D) 21:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Lage ist von Stadt zu Stadt völlig unterschiedlich. Beispiel Stadt Salzburg, eine Liste, die nicht vom Projekt erstellt wurde. Hier ist die Quellenlage optimal. Es gibt eine exzellente Website, [39], die Biographien werden von einem ausgewiesenen Historiker verfasst (Gert Kerschbaumer) und sind sorgfältig recherchiert. Ähnlich die Lage in vielen Städten Italiens und in den meisten österreichischen Verlegeorten. Anders die Lage in Tschechien und der Slowakei. Die tschechische Website ist leider im Vorjahr plötzlich verschwunden, war vorher schon nicht vollständig und es sind nur mehr Relikte im Netz auffindbar. Wenn wir aber ein Match haben, wie hier der Stein: [40] und hier die hochseriöse und zuverlässige Seite holocaust.cz, ebenfalls von Historiker*innen betreut [41], wo vom Geburtsjahr, über den Deportationsweg bis zur letzten Wohnadresse (= Verlegeort) alles übereinstimmt, dann haben wir zwei voneinander unabhängige Quellen und eine relative Gewissheit. Wir überprüfen alles und jedes (und haben, wie bereits gesagt, bereits mehrfach die Verlegeorganisationen auf Fehler in den von ihnen beauftragten Stolpersteinen hingewiesen). OR betreiben wir prinzipiell nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was wäre denn nach _deiner_ Definition OR? --Henriette (Diskussion) 22:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Der Weg in Archive, die Verwendung unveröffentlichter Manuskripte oder Briefe, das Nutzen von privaten Informationen oder von Zeitzeugenberichten, die nicht veröffentlicht wurden, der Gebrauch nicht etablierter Termini, die Etablierung eigener Theorien oder Wortschöpfungen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:16, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das ist nicht falsch. Wenn ich aber wirklich zuverlässige Informationen haben wollte, dann ginge ich ad fontes – an die Primärquellen. Also: Ins Archiv. Was dort lagert, kann kommunale und/oder offizielle Information sein mit der Leute jahrzehnte- oder jahrhundertlang gearbeitet haben (kommt aufs Alter der Akte an): Besser und näher an der Essenz des damaligen Wissens und Informationsstands geht nicht. (Was der Grund ist, warum die Hexenforschung seit 30 Jahren mit den Vernehmungsakten der „Hexen" arbeitet und nicht mit dem Hexenhammer, um den Ursachen der europäischen Hexenverfolgung auf den Grund zu gehen). Was das „Nutzen von privaten Informationen oder von Zeitzeugenberichten, die nicht veröffentlicht wurden” angeht: Ein Tagebuch, das ich bei meiner Großmutter im Kleiderschrank finde wird vom Inhalt und Wahrheitsgehalt nicht besser und nicht schlechter, wenn ich dieses Tagebuch scanne und auf einer Website veröffentliche. „Veröffentlicht" spielt für den Inhalt erstmal keinerlei Rolle. (Eine Rolle spielt die Auswertung. Vulgo: Die Sekundärliteratur)

Wichtiger und deutlich kritischer aber ist, was Du weiter oben geschrieben hast: „Wenn wir aber ein Match haben, wie hier der Stein: [36] und hier die hochseriöse und zuverlässige Seite holocaust.cz, ebenfalls von Historiker*innen betreut [37], wo vom Geburtsjahr, über den Deportationsweg bis zur letzten Wohnadresse (= Verlegeort) alles übereinstimmt, dann haben wir zwei voneinander unabhängige Quellen und eine relative Gewissheit.” MuM, der Stein ist keine Quelle!! Der Stein ist ein Stein und die Person, an die mit dem Stein erinnert werden soll, ist lediglich der Ausgangspunkt, das Lemma … sozusagen der Nullpunkt der Informationskette! Die Fragenbögen von Yad Vashem, die Transportlisten der Deportationszüge, egal welches Dokument der Nazi-Bürokratie, die aus persönlichen Erinnerungen gespeisten Einträge bei geni.com, historische Adressbücher, Geburts- und Sterberegister … ausnahmslos alle sind Primärquellen! Primärquellen, die in WP nicht als Belege zugelassen sind! Primärquellen, deren Verwendung und Auswertung in der WP original research genannt wird! Ich verstehe zu 100%, warum ihr diese Primärquellen nutzen wollt und in gewisser Weise auch gezwungen seid diese Primärquellen zu nutzen. Allein, mir wäre deutlich wohler, wenn das in dem Bewußtsein geschähe, daß ihr genau das tut, was man in der WP OR nennt. Das euch das nicht bewußt zu sein scheint, ist … nunja … beunruhigend :/ --Henriette (Diskussion) 23:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

Henriette, ich fand es 2012 schon eher beunruhigend, daß mancher lieber den Rechercheergebnissen einer Schulklasse vertraut, die in einer Lokalzeitung wiedergegeben werden. Das ist mir diese Praxis der Primärquellen lieber, denn für die meisten Personen mit Stolperstein gibt es keinerlei Quellen gemäß WP:Q (solide recherchiert). Darum meine ich einen Punkt auch sehr ernst. Wenn MuM, DG und was weiß ich ein Projekt wie das Salzburger Wiki erstellen würden, wäre es an uns Anderen, hier deren Arbeit als Sekundärquelle zu beurteilen. Dieser Vorschlag wurde bislang aber von fast Allen damit Betroffenen strikt abgelehnt. Aber wir sind nicht "alternativlos".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette, ich vertrete und verteidige genau dasselbe: eine strikte Einhaltung des Regelwerks. Jedoch - bei den Stolperstein-Biografien handelt es sich häufig um geduldete Sonderfälle, die auf eigener Recherche beruhen (korrigiert mich, wenn ich falsch liege), nicht um Zusammenfassungen dessen, was Sekundärliteratur über Personen geschrieben hat. Wenn wir diese Biografien haben wollen in Wikipedia, dann muss man OR machen. Geolina hat ihre Arbeit für die Kölner Stolperstein-Biografien als eigene, sehr aufwändige Recherche beschrieben. Das ist ein Dilemma, das uns klar sein muss, und für das wir gemeinsam (bedeutet: das kann nicht den Konfliktparteien überlassen sein) eine gültige Vereinbarung finden müssen, sonst wird es für den Konflikt keine Lösung geben.--Fiona (Diskussion) 23:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ohne jetzt zu meinen ob in diesem Fall OR ja oder nein - behalte ich erst für mich: wenn man es betreibt, dann aber nur mit einverständnis anderer, keinesfalls gegen Widerspruch (und hier liegt ein wesentliches Apekts der Strategie einiger Benutzer); und das OR müsste nachvollziehbar sein (was in den Listen hier nicht der Fall ist oder erst nach Stunden der Beschäftigung mit den Quellen zutage kommt. -jkb- 23:19, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Fiona, wir sind uns vollkommen einig :) Ich sehe es nur deutlich strenger als Du, weil ich vom bestehenden Regelwerk ausgehe: OR ist verboten heißt OR ist verboten. „Ohne OR geht es aber nicht, wenn ich das Ergebnis die Person auf dem Stolperstein soll eine wenigstens rudimentäre Biographie bekommen" erzielen will, ist zweifellos eine wahre Aussage. Und mit dieser Aussage kann ich leben und die kann ich auch gut und bereitwillig akzeptieren. Nicht akzeptieren kann ich das offenkundig seit langer Zeit im Stolperstein-Projekt OR betrieben wird – und das ohne oder mit nur schwach ausgeprägtem Problembewusstsein. (Was das angeht, bin ich ein vielfach gebranntes Kind: Sooft ich mir solche Dinge angeschaut habe, taten sich Abgründe auf – wer lax mit unserem Regelwerk umgeht und glaubt, daß „korrekte Information" lediglich darin besteht das eine Information korrekt übertragen/abgeschrieben wurde, der hat nicht verstanden warum quellenkritisches Arbeiten so wahnsinnig wichtig ist). --Henriette (Diskussion) 23:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Neben Joodsmonument (NL), Memorial de la Shoah, dem Memorialbook des Bundesarchivs wäre die Holocaust Database vielleicht eine gute Quelle. Sie fasst 190 kleinere Datenbanken zusammen (sind im Link aufgelistet), u.a. auch welche, die osteuropäische Länder abdecken. Man muss $100 spenden, um da suchen zu können. Das könnte ja über WMDE erledigt werden. --Jens Best (Diskussion) 23:41, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen eine Frage an die Admins gestellt, wie mit den anderen 900 Seiten zu verfahren ist. Denn MuM hat in dem Punkt recht, das die Regel bzw. Festlegung gleich anzuwenden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nein, der Meinung bin ich nicht. Es geht darum: welche Quellen lassen wir für die Stoperstein-Biografien zu? Wie muss damit gearbeitet werden? Es geht aus meiner Sicht tatsächlich um eine Regelung für diese Biografien, nicht um die von Schauspielern, für deren Filmografie man auch Filmdatenbanken angibt. Der Unterschied muss uns bewusst sein und gemacht werden.

Eine weitere damit zusammenhängende Frage ist: einige Stolperstein-Biografien enthalten Informationen über die nahe und weitere Verwandschaft derjenigen, für die Steine verlegt wurden - z.B. mit wem lebte der Mensch, bevor er deportiert wurde; wer hat überlebt, was wurde aus ihnen; wer wurde auch ermordet. Insbesonders, um diese Informationen zu erhalten, werden geni.com und myheritage verwendet.

Mir stellt es sich so dar, dass Wikipedia-Autor*innen Teil des Projekts Stolpersteine geworden sind. --Fiona (Diskussion) 07:57, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob meine Wortmeldung so verstanden worden ist, wie ich sie gemeint hatte. Wir nutzen i.d.R. die oben genannten Quellen (Gedenkbücher, Yad Vashem usw.), um zunächst die Angaben auf den Steinen zu verifizieren und - wenn die Beleglage das hergibt (!!!) - auch einige biografische Angaben in den Listen zu ergänzen. Und dabei geht man eigentlich selbstredend wie im klassischen Journalismus vor: Man sichert sich die Fakten nach Möglichkeit immer mit einer zweiten, unabhängigen Quelle ab. Und manchmal leisten dabei die genealogischen Datenbanken wertvolle Hinweise - gerade wenn man Fehler auf den Steinen entdeckt, die wir auf der Diskussionsseite zu Doku-Zwecken dann vermerken. Als einzigen Beleg würde ich allerdings solche genealogischen Einträge nicht verwenden. Und vor einer Wichtung "Gedenkblatt Yad Vashem ist zugelassen und gut", "geni.com ist unbrauchbar" würde ich mich wirklich hüten, denn wenn man die Fehlerquote des Einreichers A. Salm der Gedenkblätter in Yad Vashem sieht, dann gehen bei mir alle Alarmglocken an und bin - trotz der überaus seriösen Datenbank - sehr skeptisch. Diese Admin-Anfrage halte ich absolut nicht für zielführend, weil jetzt ohne inhaltliche Diskussion einmal Tatsachen geschaffen werden sollen. Das Aufzählen von Fehlern im geni.com ist imA auch nicht repräsentativ für die Datenbank; man könnte für das Gedenkblatt vom Bundesarchiv / Yad Vashem ähnliche Fehler aufzählen.

Man muss auch berücksichtigen, dass die Forschung zu den NS-Opfern ein immer währender Prozess ist. Wir durften in Köln beim NS-Dok Einblick in die Arbeiten zur zweiten Auflage des Gedenkbuches nehmen, was in den nächsten Jahren erscheinen wird. Da wird es eine große Anzahl von Ergänzungen und auch Korrekturen geben, ganz einfach, weil erst nach und nach z.B. Publikationen mit Transportlisten, Lagerlisten, Adresslisten von Ghettohäusern veröffentlicht werden, die nach und nach in die Forschung einfließen. Die Historiker im NS Dok berichten von ganz etablierten Quellen, in den auch abgeschriebene & multiplizierte Fehler sind. Wir sind mit dem Problem also nicht allein und es kommt einzig und allein auf die Arbeitsweise des Wikipedianers an. Nicht umsonst steht im großen Kasten vor Speichern "Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an!" Das ist bei diesen Listen für die Nachvollziehbarkeit vielleicht noch wichtiger als sonst - und das kann und sollte man von unseren Autoren durchaus verlangen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:30, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das meinte ich mit: Wikipedia-Autor*innen (sind) Teil des Projekts Stolpersteine geworden. Aber wir forschen nicht! Wir ziehen auch keine eigenen Schlüsse oder interpretieren Primärquellen wie Journalisten das dürfen. Wie bilden ab, was uns Forschung an Ergebnissen gibt, wie unvollständig und im Fluss das auch sein mag. Datenbanken wie geni.com können Hinweise geben nach Informationen in Sekundäärquellen zu suchen - mehr nicht.--Fiona (Diskussion) 14:47, 1. Jul. 2017 (CEST)

Beispiele für Anwendung von geni.com als Quelle

So, dann doch nochmal was von mir da ich Inhalte zeigen darf. Offenbar haben hier viele nicht vor Augen, um was es hier wirklich geht. Und Fiona und Henriette kennen den Link eigentlich von meiner Darstellung bei JensBest. Karl Glauber möge es uns verzeihen, daß sein Schicksal nun so häufig als Beispiel dient. [42] ist ENW 18 im Entwurf [43]:

• 1. Der Eintrag lautet auf Karl Glauber, "also known als Karel" - in der Liste steht "Karel Glauber, auch Karl"
• 2. geni.com schreibt "Sohn von Walter Glauber und Gertrude Glauber" - in der Liste steht "Seine Eltern waren Valtr Glauber und Gertruda geb. Zinner"
• 3. geni.com schreibt "Death: 1943 (5)Oswiecim, Oświęcim County, Lesser Poland Voivodeship, Poland (Holocaust)" - in der Liste steht "Dort nahmen die Nationalsozialisten dem sechsjährigen Jungen das Leben."

Versteht mich wirklich nicht falsch, aber wozu wird dort also für die Verwendung von geni.com gestritten, wenn sämtliche Angaben in der Stolpersteinliste ignoriert werden? Und das ist wirklich nur ein zufälliges Beispiel. Glaubt Ihr nicht? Olga Tausig steht in der Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov, welche gestern umstritten war. Belegt wird der Eintrag mit [44]:

• 1. geni.com gibt "Olly" als weiteren Namen an, im Gegensatz zu Karl/Karel wurde das aber nicht in die Liste übernommen:
• 2. geni.com gibt als Eltern "Tochter von Leopold Taussig und Wilhelmine Taussig" in der Liste steht "Ihre Eltern waren Leopold Taussig und Wilhelmine geb. Freund." - wobei der Geburtsname Freund nicht durch geni.com belegt wird [45]
• 3. Der Eintrag beinhaltet außerdem "1942 wurde das Paar in das Konzentrationslager Theresienstadt deportiert. Nach zweieinhalb Jahren wurden sie getrennt, als Adolf Soyka am 28. September 1944 ins Konzentrationslager Auschwitz deportiert wurde. Ihr Mann wurde ermordet, Olga Sojkowá konnte überleben" - was nicht durch die einzige Quelle geni.com belegt wird.

Und wenn ich schon dabei bin, auch der Ehemann Adolf Soyka. Dort wird der Eintrag bei geni.com nicht verwendet [46]. Stattdessen die eigentlich unstrittigen Quellen holocaust.cz und Yad Vashem, sollte man keine Probleme vermuten:

• 1. In keiner der beiden Quellen wird das Schicksal der Ehefrau Olga erwähnt, was man vieleicht hätte vermuten können, das sich Einträge gegenseitig ergänzen.
• 2. Auf dem Stolperstein wird das Geburtsjahr mit 1890 angegeben. Beim Leben wird kommentarlos 1891 geschrieben. Wie Geolina ja bereits hinwies, kann man also nicht 100% der Aufschrift der Steine vertrauen. Beide Quellen nennen 14.4.1891 als Geburtstag.
• 3.holocaust.cz und der Stein nennen nur Terezin/Theresienstadt als Deportationsziel. Yad Vashem das Ghetto Theresienstadt. Trotzdem wurde in die Liste als Deportationsziel "KZ Theresienstadt" eingetragen, was keine der 3 Quellen beinhaltet.
• 4. "Seine Transportnummer war 374 von 1.002." wird in der Liste geschrieben. Yad Vashem gibt dazu nur 374 als Nummer an, holocaust.cz 1002 Deportierte. Das auch nur 1002 Transportnummern vergeben wurden, steht nirgendwo in den Quellen. Für sich ne Nebensächlichkeit, zeigt aber wohl auch den typischen Arbeitsstil auf.
• 5. "Dort waren beide mehr als zweieinhalb Jahre lang interniert." das ist für Adolf Soyka belegt, warum das auch für seine Frau angegeben wird, jedenfalls nicht nach den Belegen.
• 6. "Am 28. September 1944 wurde das Paar getrennt, als Adolf Soyka mit dem Transport Ek in das Konzentrationslager Auschwitz deportiert wurde." auch diese Trennung ist nicht belegt. Es ist schlicht der Verbleib von Olga Soyka unbekannt. Und während holocaust.cz wieder nur den Ort Auschwitz angibt, wie der Stolperstein, gibt Yad Vashem das KZ Auschwitz-Birkenau als Deportationsziel an. Trotzdem wurde in die Liste das KZ Auschwitz eingetragen.
• 7. "Seine Transportnummer war 448 von 2.500." genau wie bei Punkt 4 ist auch das so nicht belegt, sondern das 2500 Menschen mit dem Transport deportiert wurden.

So, viel Text, aber 3 Personen, und so viele Abweichungen? Also selbst wenn als SG-Beschluss die Verwendung von geni.com als zulässig gewertet wird, diese Quelle wurde genausowenig regelkonform genutzt wie die anderen. Und sry, JensBest, man kann bei jedem einzelnen dieser 13 Punkte tolerant sein. Aber irgendwo mußt auch Du die Entscheidung treffen, ab wann man die Arbeit strikter gestaltet als bisher.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke, dass du nochmal dieses Beispiel bringst. Schnell verlinkt dazu sei einer der zwei konstruktive Diskussionen auf meinem BNR dazu. geni.com ist – ähnlich WP – ein zusammengetragenes Werk, quasi eine Tertiärquelle, die imho für eines geeignet ist: gute Primär- und Sekundärquellen zu finden. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 1. Jul. 2017 (CEST)

Oliver, das SG kann nicht beschließen, dass geni.com für die Stolperstein-Biografien zulässig ist. Das kann nur die Community und wäre nach meinem Verständnis eine Ausnahmeregelung. geni.com ist eine user-generated Primärquelle. --Fiona (Diskussion) 08:05, 1. Jul. 2017 (CEST)

Man kann den Unterschied der Auffassungen auch "ganz einfach" auf journalistischer Ebene in zwei Begriffen zusammenfassen: Die einen wollen Artikel, die auf Fakten basieren, die anderen wollen engagierte Essays. Das zweite geht meiner Meinung nach nicht in der WP. -- Nicola - Ming Klaaf 10:15, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nö. Bzw. nur halb korrekt. In unserem Fall hier (Stolperstein steht für eine Person) geht es in den allermeisten Fällen um ein kleines Set von biographischen Daten: Vor-/Nachname, Wohn-/Sterbeort, Geburts-/Sterbedatum. Diese biographischen Daten können sich in verschiedenen Dokumenten finden: Geburts-/Sterberegister, kommunalen Akten, Transportlisten von Deportationszügen, auf Karteikarten der Reichsvereinigung der Juden in Deutschland, Häftlingslisten, persönlichen Dokumenten wie Tagebüchern, Briefen etc. pp.; historisch später z. B. in den Fragebögen aus Yad Vashem – ausnahmslos alles was in diesen Dokumenten steht, sind Fakten. Eine Ausnahme bilden u. U die Fragebögen aus Yad Vashem – da kann ich nicht beurteilen, ob die Angaben darin vom Ausfüller des Fragebogens auch mit Dokumenten (gleich welcher Art) belegt werden müssen.

Wir können uns diese amtlichen oder institutionellen Dokumente wie Fakten-Mosaiksteine vorstellen, die Fakten-Mosaiksteine einer Biographie beinhalten. Die Schwierigkeit besteht darin diese einzelnen Fakten-Mosaiksteine zu einem kompletten Lebensbild zusammenzusetzen – und zwar deshalb, weil sich in den allerwenigsten (oder gar keinen) Fällen in jedem dieser Fakten-Mosaiksteine ein eindeutiger identifier finden wird (wie eine Renten- oder Sozialversicherungsnummer, eine Häftlingsnummer, eine Ausweisnummer o. ä.), der uns zu 100% bestätigt, daß wir es in allen von uns gefundenen Dokumenten immer mit ein und derselben Person zu tun haben. Ich kann aus diesen Einzelfakten (Mosaiksteine aus verschiedenen Dokumentensorten) eine Biographie schreiben in der jede einzelne Angabe faktisch korrekt und belegt ist – und trotzdem kann die Biographie falsch sein, weil ich Fakten kombiniert habe, die nicht nur zu einer Person, sondern zu zwei oder vier verschiedenen Personen gehören.

Natürlich kann ich trotzdem das Unternehmen wagen mit Hilfe dieser Fakten-Mosaiksteine über die jüdische Familie Abraham aus Köln eine vollständige Biographie zu schreiben, klar! Nur: Die Ressourcen der Leute, die hier in der WP arbeiten, sind deutlich begrenzt und eingeschränkt. Benutzt werden nur Dokumente (um im Bild zu bleiben: Fakten-Mosaiksteine), die online verfügbar sind. Also nur ein rein zufälliger Ausschnitt aus allen potentiell verfügbaren und erhaltenen Dokumenten. Es ist durchaus möglich, daß meine vier zufällig online verfügbaren Dokumente mir den Eindruck vermitteln, daß in allen vier Dokumenten immer von der gleichen Person die Rede ist. Aber wenn ich die drei nicht online verfügbaren Dokumente nicht kenne, die etwas anderes aussagen … was ist dann? Dann ist die Biographie, die ich geschrieben habe zwar immer noch mit nachprüfbaren Fakten belegt – aber trotzdem falsch (bzw., um bei Nicolas Formulierung zu bleiben: ein engagierter, aber inhaltlich falscher Essay). --Henriette (Diskussion) 11:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann aus diesen Einzelfakten (Mosaiksteine aus verschiedenen Dokumentensorten) eine Biographie schreiben in der jede einzelne Angabe faktisch korrekt und belegt ist – und trotzdem kann die Biographie falsch sein, weil ich Fakten kombiniert habe, die nicht nur zu einer Person, sondern zu zwei oder vier verschiedenen Personen gehören. Jepp, genau deswegen machen wir ja auch keine OR aus Primärquellen, weil genau solche Dinge dann passieren (können). Natürlich kann man in den Geburtsurkunden von geni.com recherchieren und auch ein "bisschen" verifizieren, man kann das auch in der WP darstellen, aber dann muss das mindestens in einer Anmerkung als OR darstellen und für eine Liste geht das mMn auch zu weit. Wenn es keine Quelle nach WP:BLG gibt, dann gibt es nichts, was wir darstellen können. Und das ist auch nicht schlimm, denn auch das gehört zur Erinnerungsarbeit. Indirekt zeigt man damit auf, wie viele Menschenleben durch die Nazi-Greuel sang- und klanglos ausradiert wurden und wie viel Wissen wir verloren haben. Ich sehe auch nicht, dass wir da eine Sonderregelung bräuchten – gerade nicht in diesem sensiblen Gebiet. --Kurator71 (D) 11:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

+1 [47], wie ich schon umseitig erwähnt habe. -jkb- 11:42, 1. Jul. 2017 (CEST)

Danke, Kurator, denn Du hast mit „Wenn es keine Quelle nach WP:BLG gibt, dann gibt es nichts, was wir darstellen können. Und das ist auch nicht schlimm, denn auch das gehört zur Erinnerungsarbeit. Indirekt zeigt man damit auf, wie viele Menschenleben durch die Nazi-Greuel sang- und klanglos ausradiert wurden und wie viel Wissen wir verloren haben.” ausgezeichnet genau das formuliert, was ich auch ich die ganze Zeit dachte – aber ich hätte es nicht so schön formuliert bekommen :) Also ebenfalls: +1!! --Henriette (Diskussion) 12:26, 1. Jul. 2017 (CEST)

Blindes Huhn → Korn. Ich denke das ja meistens bei deinen Formulierungen. :-) Aber ich schweife ab... --Kurator71 (D) 12:44, 1. Jul. 2017 (CEST)

(BK, quetsch) Die von -jkb- verlinkte Diskussion ist übrigens der beste Beleg warum ich jetzt mehrfach betont habe, daß OR in der WP aus gutem Grund verboten ist. Ich zitiere mal einen Ausschnitt:

MuM: „… eine 17-jährige Mutter ist höchst ungewöhnlich. Der Regelfall ist ein Altersunterschied zwischen Mann und Frau von fünf bis fünfzehn Jahren und erste Mutterschaft mit 22, 23, 24 Jahren.” Antwort Donna: „es gibt keine sicherheit, vielleicht habe ich auch mist gebaut. auf yad vashem heißt die mutter emilie. ich fand es nicht so weit von elisabeth zu emilie. es gab 38 jüdischen menschen in neratovice, vielleicht hat man im ort vermittelt und sie wurde halt recht jung verheiratet und mutter. so ungewöhnlich würde ich heirat mit 16 nicht finden. …” Replik MuM: „Sie haben keinen Mist gebaut, aber mich auf eine Idee gebracht. Wenn der Klemperer doppelt verheiratet war, warum nicht auch der Heller-Arnost. Hier [1] hat die Alžběta einen anderen Mädchennamen, nämlich Nohejlová. Vielleicht haben wir es mit zwei Frauen zu tun …. Emilie Aron und Alžběta Nohejlová.”

Sorry Leute, aber was macht ihr da?? Ich habe weiter oben davon gesprochen, daß wir es bei all den verfügbaren Dokumenten mit dokumentierten Fakten zu tun haben. Aber ihr nehmt diese Fakten(-Mosaiksteine) ja nicht mal als gegebene Fakten, sondern ihr denkt euch Geschichten aus, mischt noch ein bisschen (höchst zweifelhaftes!) Erfahrungswissen rein („… eine 17-jährige Mutter ist höchst ungewöhnlich”, „ich fand es nicht so weit von elisabeth zu emilie”) und dann wählt ihr per cherrypicking die Fakten aus, die in eure Geschichte und euer Erfahrungswissen hineinpassen. So geht das nicht! Sowas ist nicht mal Protowissenschaft – das ist ein absolut unenzyklopädischer, unwissenschaftlicher und unverantwortlicher Umgang mit historischen Dokumenten (und den Biographien von Menschen selbstverständlich auch!). --Henriette (Diskussion) 12:55, 1. Jul. 2017 (CEST)

Genau das meinte ich gestern, als ich von strikter enzyklopädischer Arbeit vs. Gedenk- und Erinnerungsarbeit sprach und deshalb müssen die ganzen Listen im Grunde auf den Prüfstand! Das ist nicht mal mehr OR, das ist Fiktion. --Kurator71 (D) 13:26, 1. Jul. 2017 (CEST)

(reinquetsch) sagt mal - das ist eine entwurfsseite, wo wir nur nachdenken und gedankenspielen anhängen und uns gedanken machen und dann auch schauen inwiefern fakten zu den gedanken passen. brainstorming, welche möglichkeiten gibt es? wo finde ich weitere infos! und dafür werden wir hier angeklagt oder wie? was soll das. darf man nichtmal nachdenken ohne dafür verurteilt und beschimpft zu werden??? es ist unveröffentlicht! es sind gedankenspiele, nicht mehr, nicht weniger. notizen auf einem zettel, kein buch, das veröffentlich wurde. und dafür lasse ich mich hier nicht vor den kadi führen und mir schlechte arbeit vorwerfen. welche möglichkeiten gibt es: a, b, c, d. wo kann man prüfen, was bleibt über, wo könnte was stehen. die gedanken sind frei, eigentlich...--Donna Gedenk (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2017 (CEST) das ist im übrigen mein deutschsprachiger entwurf, an den daten sieht man, wann ich wie wo was und was ich schreibe und einsetze https://en.wikipedia.org/wiki/User:Donna_Gedenk/Neratovice, da kann man mir sicher nicht schlechte quellenarbeit vorwerfen oder das ich rate. kein geni.com, kein my heritage, keine vermutungen. sollte alles belegt sein. aber auch das ist noch nicht fertig und wird noch bearbeitet und geprüft. --Donna Gedenk (Diskussion) 20:24, 1. Jul. 2017 (CEST)

Bitte verinnerliche das folgende Prinzip dieses Projektes (und hier ist WP gesamt gemeint): wenn du für etwas keinen Beleg findest, dann hast du keinen Beleg gefunden, ergo bleibt es erst einmal außen vor; Gedankenspiele, sog. Brainstorming nach dem Motto "Gedanken sind frei" und dergleichen mehr sind, um zwei Begriffe von Henriette und Kurator hier zu vereinen, haarstreubende Fiktion. -jkb- 20:29, 1. Jul. 2017 (CEST)

ich darf nachdenken worüber ich will, offen und frei, es zählt was dann wie veröffentlicht wird. vorher kann ich allemöglichkeiten durchgehen, die ich möchte, ganz für mich. es zählt dass, was ich daraus mache. und offensichtlich gibts in meinen biografischen texten von neratovice für alles belege, was nicht belegt werden konnte, blieb offensichtlich draussen. wer mit holocaustcz arbeitet, weiss, dass dokumente nicht zu jeder dort erwähnten person hochgeladen werden, manchmal findet man angaben dann bei einem weiteren familienmitgliedm weil für dieses die dokumente in holocaust.cz vorliegen. das bestätigt mir unter umständen meine überlegungen oder bestätigt, dass dem nicht so ist. ihr wollt schon brainstorming unsinnigerweise unterdrücken. nochmal - in meiner version ist keine fiktion drin, alles belegt. finde es ziemlich beleidigend, wie meine arbeit hier abgetan wird. --Donna Gedenk (Diskussion) 20:48, 1. Jul. 2017 (CEST) auf der diskussionseite meines entwurfs äussere ich mich sogar klar und deutlich: so nur mutmassungen, kein beleg, kann ich in die deutsche version nicht reinschreiben. und jetzt wird mir schlechte arbeit und quellenfiktion unterstellt. ich fasse es nicht.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:51, 1. Jul. 2017 (CEST)

(zwischengequetscht direkte Antwort auf Kurator und Henriette)(Die Quellenarbeit von MuM u. DG zu prüfen hatte ich bereits gestern vorgeschlagen) Nicht nur die Listen. Der Artikel Samuel E. May wäre in dem diskutierten Sinne überwiegende oder teilweise Fiktion. Es ist keine Stolperstein-Biografie. Wie häufig bei diesen wurde geni.com verwendet, um Verwandschaft zu belegen. Bei der Gelegenheit: auch hier hat Seader einen Belegbaustein gesetzt wie auch bei anderen Biografien, die nicht zu den Stolpersteinen gehören. Ich halte das für wichtig und in der Fallbeschreibung festzuhalten in Hinblick auf MuMs Vorwürfe gegen Seader. Diese Artikel spuckt Wikipedia aus, wenn man nach geni.com in Artikeln sucht; und diese, wenn man nach myheritage in Artikeln sucht.--Fiona (Diskussion) 13:53, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das ist eine Diskussion auf Meta, bei der es um konkrete Steine geht. Das gehört also im spezifischen Artikel diskutiert und belegt kein "so machen die das immer". Um mal von dem einen Beispiel auf die Gesamtebene zu kommen: myheritage wird auf enWP fast 20.000x verwendet. Muss die enWP jetzt den Status als Enzyklopädie abgeben oder wird hier vielleicht ein wenig zu eng argumentiert? Auch wenn ich holocaust.cz und die JewishGen's Holocaust Database als Quelle besser geeignet halte, sollte über geni.com und myheritage nicht im Hauruckverfahren entschieden werden. Auch bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das ein Kern des Konfliktes darstellt, um den es hier beim SG geht/gehen sollte. Hier wird gerade mit geschickter Beispielwahl ein Bild gezeichnet – mehr nicht. Wäre es ein Problem bei ein, zwei Artikeln wäre es nicht bis zum SG eskaliert. Die großflächigen Löschungen sollten nicht anhand einiger geschickt ausgewählter Beispiele bewertet werden. --Jens Best (Diskussion) 13:40, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ernsthaft: Ich habe jetzt unendlich lange Texte geschrieben, alles x-fach geduldig erklärt und Du, Jens, kommst jetzt wieder mit „… sollte über geni.com und myheritage nicht im Hauruckverfahren entschieden werden”? Das Problem sind _nicht_ die Quellen: Die Quellen sind gewissermaßen unschuldig. Die stellen einfach nur Fakten und Informationen bereit (viele korrekte, manche falsche). Worum es geht, ist der Umgang mit den (Primär-)Quellen und den Fakten. Es ist komplett wurscht, ob in einer Metadiskussion oder in einem Artikel cherrypicking betrieben und unverantwortlich mit Quellen umgegangen wird: Der Umgang damit ist falsch! (Und da Kurator, der in der ganzen Diskussion ca. 1.000mal tiefer drinsteckt als ich, das mehrfach bestätigt hat, kann diese Feststellung wohl nicht komplett falsch sein). Wer nicht mit Primärquellen verantwortlich umgehen kann, kann vielleicht nichts dazu weil er es nie gelernt hat – aber wenn man es nicht kann, dann muß man die Finger davon lassen. --Henriette (Diskussion) 14:10, 1. Jul. 2017 (CEST)

Beide Konfliktseiten argumentieren mit Einzelbeispielen. In beiden Fällen ist die Argumentation überzeugend/zutreffend. Das sind also jeweils Einzelfälle, die mal so, mal so sind. Daraus jetzt argumentativ abzuleiten, dass immer mit Primärquellen falsch umgegangen wird, ist keine schlüssige Argumentation. Auf Artikelebene mag das im jeweiligen Fall dann entscheidbar sein, aber hier soll ja das SG übergreifend zu einem Ergebnis kommen. Ja, es wurde mit Primärquellen falsch/zu großzügig/überhaupt umgegangen, aber es wurde auch unberechtigt gelöscht. Der Konflikt scheint damit nicht zu lösen zu sein. --Jens Best (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2017 (CEST)

Du hast einen Halbsatz nicht zu Ende geführt: „Ja, es wurde mit Primärquellen falsch/zu großzügig/überhaupt umgegangen” … und deshalb haben wir eine unbekannte Anzahl potentiell inhaltlich (teilweise) falscher Artikel in unserer unfehlbaren Wissenssammlung. Artikel die potentiell in alle Ewigkeit inhaltlich falsch bleiben werden, weil sich niemand die Mühe machen wird sie zu kontrollieren und zu korrigieren. Und was noch viel schlimmer ist: Diese Artikelinhalte haben potentiell ewig Zeit sich in andere – bisher wenigstens halbwegs verläßliche – Quellensammlungen einzuschleichen. --Henriette (Diskussion) 15:30, 1. Jul. 2017 (CEST)

Naja, der Konflikt ist schon komplexer, das ist eben nur ein Teilaspekt. Die eine Seite arbeitet schlampig, die andere löscht zu viel, ist ein bisschen übersimplifiziert. Es geht um Quellen, es geht um den Umgang damit, aber das sind ja auch Teilaspekte der Qualitätsproblematik – mal ganz abgesehen vom kommunikativen bzw. sozialen Aspekt. Und das alles hier sind auf beiden Seiten keine Einzelfälle, es sind nur "gute" Beispiele. --Kurator71 (D) 16:55, 1. Jul. 2017 (CEST)

Sry, auch wenn ich Euch damit nerve, beachtet bei Euren Beiträgen das Meinungsbild, insbesondere die Begründung zum Vorschlag 2. Wenn man das als Grundlage des Tabellenformats nehmen würde, gäbe es viele Probleme gar nicht. Denn die entstehen vor allem durch den Anspruch, Kurzbiografien zu schreiben. Es sind aber weiterführende Informationen für zulässig erklärt worden ("In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden. Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig."). Um bei Tschechien als aktuellen Hauptkonfliktherd zu bleiben (wo auch geni.com schwerpunktmäßig zum Einsatz kommt). Wir bräuchten eher eine Liste für die Wikipedia, welche die Entsprechungen von Namen darstellt. Also Karl-Karel / Vaclav-Wenzel / Arnost-Ernst. Das sind keine darüber hinausgehenden Angaben zu den Personen. Auch stellt sich die Frage, ob familieninterne Kosenamen (Olga-Olly, Getrude-Trude) enz. Charakter haben, wenn es Personen ohne eigene enz. Relevanz betrifft. Wenn man die 5 biografischen Kerndaten (Geburtstag/Geburtsort, Geburtsname, Todestag/Todesort) mit den Angaben zu den Eltern/Ehegatten/Kindern kombiniert, hat man für einen Großteil der Personen bereits alle Angaben beisammen. Bei vielen ist die Deportation auch dokumentiert, da halte ich bloß die Formulierungen für zu ausschweifend. Yad Vashem verknüpft verschiedene Angaben aus den Fragebögen mit denen aus der Fachliteratur mit IDs, dadurch haben diese eine gleichrangigen Stellenwert. Das Problem mit den Redundanzen und der Verknüpfung in der Wikipedia könnte man sicher auch so lösen. Es stimmt, es soll kein Mosaik werden, nur wenn man sich endlich auf einen Kanon der Standardangaben verständigt, könnte man klarstellen, daß die Hauptquelle mind. 50% davon belegen muss, ansonsten ist es nicht zu verwenden. Und andere Quellen können das nur deutlich markiert ergänzen. Damit hat man auch den Geist des MBs erfüllt, wonach diese Angaben unterschielich gewichtet werden. Das Merkwürdige ist doch, eine Seite wie Waymarking wird akzeptiert, weil deren Charakter klar ist. Wenn MuM und DG dort allgemein die Positionen der Steine eintragen, welche von den sonstigen Angaben abweichen, hat das nichts mit der Wikipedia zu tun. Dort ist auch der Platz für Zusatzinformationen. Wir geben aber nur die Adresse der Verlegung an. Nicht die Geschichte der Steine, welche wegen Bauarbeiten umgesetzt, entfernt oder zeitweilig aufbewahrt wurden. Wenn man das will, also Listen über die Steine als Kunstwerke, ist die Gesamtkonzeption eine andere.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich fasse kurz das aus meiner Sicht Wichtigste zusammen: geni.com, auch myheritage, sind user-generated Content: auf diesen Datenbanken können User einen Stammbaum ihrer Familie erstellen. Es sind Primärquellen und als solche von unserem Regelwerk als Belege ausgeschlossen. Sie gewähren keine zuverlässigen Informationen. Sie werden dennoch in erheblichem Umfang als Quellen für Biografien in Wikipedia verwendet. Bei den Stolperstein-Biografien ist dies durch die Kritik von Usern, die auch Beteiligte in der Anfrage sind, auffällig geworden. U.a. daran haben sich Konflikte entzündet. --Fiona (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2017 (CEST)

Die folgende Stellungnahme bezieht sich auf die gesamte Diskussion und ist keine direkte Antwort auf Fiona.

In welchem Film bin ich hier? Eindeutig im falschen. Die Essenz einer Enzyklopädie sind die veröffentlichten Artikel, nicht die Prozesse, nicht die Quellen, nicht die Bildgrößen, nicht die Links, nicht die Navigationsleisten. An unseren Biographien ist nichts auszusetzen. Ja, klar, auch wir machen fallweise Fehler. Aber sie sind sehr selten. Einmal habe ich das Schloss Salem irrtümlich in der Gemeinde Salem verortet (obwohl es sich in Überlingen befindet, wodurch sich ein falsches Lemma ergab). Einmal habe ich einen Juristen fälschlicherweise zu einem Chemiker gemacht und bei ein paar Verlegedaten in Prag habe ich mich vertippselt. Jeder dieser Fehler hat mich maßlos geärgert und hätte nicht vorkommen dürfen. Wer aber keine Listen erstellt und keine Biographien schreibt, der wird natürlich auch keine Fehler machen (können). Weil man an den von Donna Gedenk und mir verfassten Biographien keine Fehler findet, müssen jetzt die Quellen und die Prozesse skandalisiert werden. Dies ist in Text gegossenes Vorurteil. Ich fordere die Evaluierung durch eine*n außenstehende*n, unabhängige*n Lehrstuhlinhaber*in für Zeitgeschichte, denn in dieser Hexenküche der Polemik und der Abwertung ist eine unabhängige Beurteilung nicht mehr möglich. So viel Geld wird die WP doch noch haben, damit man ein Gutachten in Auftrag geben kann. Wir arbeiten seit 1. April 2017 an der Liste der Stolpersteine in Neratovice, d.h. sehr gründlich und sorgfältig, siehe: [48], und werden hier an den Pranger gestellt für Überlegungen, die dazu geführt haben, dass wir im Ergebnis die Verwandtschaftsverhältnisse eineindeutig klären konnten. Die Liste ist noch nicht fertig, aber die Vorverurteilung ist schon erfolgt. Lasst uns doch wenigstens in Ruhe ein Verbrechen planen, bevor Ihr uns virtuell hinrichtet. Hat irgendwer einen Fehler an der Liste der Stolpersteine in Prag-Libeň gefunden? Oder im Kraj Vysočina? Oder in Vorarlberg? Oder in Brescia? Nein.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:00, 1. Jul. 2017 (CEST)

Man könnte die Kirche auch im Dorf lassen. Von 74 unserer Listen verwenden nur 10 geni.com, oft nur als Hinweis zu einer Geburtsurkunde oder einem Foto. Die Verwendung von geni.com in den Stolpersteinlisten von Berlin-Schöneberg, Berlin-Steglitz und in Seligenstadt wird naturgemäß weder thematisiert, noch skandalisiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Also von gefühlt "verfolgt und gequält" sind wir jetzt schon bei Hinrichtungen angelangt - auch eine solche Wortwahl ist ein Problem in diesem Konflikt.

Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob es wenige oder viele Fehler sind - was ich aber mitbekomme ist, dass es meist nicht akzeptiert wird, wenn Fehler gefunden und bemängelt werden. Da geht der Streit dann schon los, das Grundprinzip "Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht" damit verletzt. Also

- Grundproblem eins: Korrekturen oder Kritik durch andere wird abgelehnt

- Grundproblem zwei: Kritik wird übermäßig dramatisiert und als persönliche Beleidigung empfunden. -- Nicola - Ming Klaaf 21:30, 1. Jul. 2017 (CEST)

[nachträglich] Beides absolut falsch, siehe unten. Für mich eine massive Unterstellung. Den Satz „Korrekturen oder Kritik durch andere wird abgelehnt“ muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Zwischen berechtigter Kritik und Löschung von 100kb liegen Welten. Der Satz unterstellt doch glatt, wir wollten falsche Fakten in die WP einbringen und verhindern, dass diese korrigiert werden. Das ist so ziemlich das Gegenteil von AGF. Das muss ich mir nicht gefallen lassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:33, 1. Jul. 2017 (CEST) Als "verfolgt und gequält" habe ich mich nie bezeichnet, nur als gemobbt (was vielleicht dasselbe ist). Und zwischen „Hinrichtungen“, wie Du fälschlich zitiertest, und „virtuell hingerichtet“, wie ich schrieb, liegen Welten. Im ersten Fall verliert man das Leben, im zweiten die Ehre.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:23, 1. Jul. 2017 (CEST)

das sehe ich so nicht, korrekturen gerne, kritik gerne (allerdings nicht in einem abwertenden "alles pfusch"-tonfall"), aber korrektur ist sicher nicht das löschen großer abschnitte und so schaut bisher die korrektur aus. belegbaustein, schauen, ob man da das gewünschte finden kann, diskutieren, das sind die ersten schritte und nicht radikales löschen. das ist auch eine form von kritik, ja : deine arbeit ist scheisse, braucht keiner, lösche ich mal. ist mir egal, ob du zeit investiert hast. und ich sehe mich nicht übermäßig reagierend, wenn jemand mir quellenfiktion vorwirft und ich dies nicht betreibe (siehe weiter oben mein text und meine deutsche version zu neratovice). ja, das ist beleidigend. ja, ich finde es nicht ok, wenn denkprozesse verteufelt werden und nicht das ergebnis zählt.--Donna Gedenk (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nun sehe ich einen Unterschied zwischen "denken" und öffentlicher Diskussion, die jedermann einsehen kann.

Und ob man Zeit investiert hat oder nicht - wenn das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist, dann muss das draußen bleiben. Ihr seid ja nicht die einzigen. Ich etwa habe heute den Tag in Düsseldorf verbracht und kaum vernünftige Fotos von der Tour machen können. Kann aber jetzt kein Grund sein, unscharfe oder verwackelte Bilder hochzuladen, nur weil ich da "Zeit investiert" habe. Oder?

diese diskussion ist nicht wirklich öffentlich und nachdem du ja scheinbar von der disk neratovice sprichst: es regt mich auf - liest wer auch den eigentlichen, noch nicht, aber fast fertigen artikel? nichts ist drin, von dem was nicht belgbar war, ist alles DRAUSSEN. was soll das also? --Donna Gedenk (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

Und diese Kleinschreibung ist für mich ein Ausdruck von Unhöflichkeit und mangelndem Respekt, das finde ich exemplarisch. -- Nicola - Ming Klaaf 21:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

für mich ist kleinschreibung zeitersparnis und betriebe ich schon seit meiner ersten schreibmaschine mit 12 jahren so, ausser in dingen, die artikel, hausaufgaben oder zeitungsartikel etc sind. jeder hat seinen stil, wenn du das persönlich nehmen magst, bitte, sei dir unbenommen, wäre aber albern, gibt im übrigen einen haufen literaten die nur in kleinschreibung veröffentlichten. waren wohl alles respektlose arschlöcher.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

(Nach doppeltem BK, an Nicola) Meine Liebe, da irrst Du gewaltig. Auf Fragen und Kritik sind wir beide, Donna Gedenk und ich, stets höflich eingegangen. Beispiel: [49] (Dank und Entschuldigung), [50], [51]. Wir haben viele Anregungen und Verbesserungsvorschläge dankbar entgegen genommen, beispielsweise die Entfernung der Spalte Verlegedaten und das Einfügen der Inschriften. Nur was soll ich der Trias antworten, die nur löschen und stören will?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:54, 1. Jul. 2017 (CEST)

sorry, der ehrlichkeit halber, ich bin nicht stets höflich und freundlich, bin mensch und mir platzt auch mal der kragen. täte mir wünschen, dass es mir gelänge, aber bin auch mal grantig und unfreundlich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

War jahrelang aufbrausend, verletzend und überheblich, aber seitdem ich jeden Tag in der Früh die WP:WQ lese, geht's schon etwas besser. Der Text ist zwar ähnlich illusorisch wie Liebe Deine Feinde, aber die tägliche Lektüre macht ein klein wenig cooler und bescheidener.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Meister und Margarita: Soso, Du forderst also: „… die Evaluierung durch eine*n außenstehende*n, unabhängige*n Lehrstuhlinhaber*in für Zeitgeschichte” – sportlich! Weißt Du, was passiert wenn der _diese_ Äußerung von Dir liest: „Die Essenz einer Enzyklopädie sind die veröffentlichten Artikel, nicht die Prozesse, nicht die Quellen, nicht die Bildgrößen, nicht die Links, nicht die Navigationsleisten.”? Der wendet sich mit Grausen ab und würde für kein Geld der Welt auch nur drei Sätze aus den Listen lesen.
Weil man schon im ersten Semester eines historischen Studiengangs eins lernt: Nicht wer schreibt, hat Recht. Recht hat der, der die Methode beherrscht, der seine Quellen kennt, der quellenkritisch zu arbeiten in der Lage ist und wer sich stets auf Neue prüft und befragt, ob er methodisch auf dem Holzweg sein könnte. Du hast offenbar keinerlei Respekt vor den wissenschaftlich-methodischen Hintergründen, die für ein „Projekt" wie deins _zwingend_ nötig sind. Das ist so ziemlich das Schlimmste, was ich mir in diesem Kontext vorstellen kann. --Henriette (Diskussion) 23:19, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Habe vor ein paar Minuten diesen Text in der enWP geschrieben: „Ich stimmt in einem Punkt mit Henriette absolut überein: Quellenkritik. Wir müssen uns bei jeder Quelle genau anschauen, was beabsichtigt sie, wer finanziert sie, gibt es Bias (aber das gilt ebenso für DDR- und BRD-Publikationen, wie für YV und geni.com).“ Bevor Du hier Meta-Diskussionen über das Schlimmste und Böseste auf der Welt führst, fordre ich Dich zur Evaluierung von drei Listen auf: Liste der Stolpersteine in Prag-Libeň, Vorarlberg und Brescia. Die ersten beiden sind relativ kurz, die dritte etwas länger. Wir hatten es in der Vergangenheit stets mit Jägern auf dem Hochstand zu tun, die a) selbst keine Listen schreiben, b) alles besser wissen und c) Aversionen gegen uns hegten. Ich gehe davon aus, dass dies bei Dir nicht der Fall ist. Mich würde Deine Meinung ehrlich interessieren. Versuche aber bitte nach Tunlichkeit, alle im Rahmen der Diskussion gefassten Vorannahmen beiseite zu lassen und befasse Dich nur mit dem Text. Ich traue Dir das zu und aus Deiner Beurteilung kann ich sicherlich etwas lernen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

//2xBK//Frage: und welche Version soll sie checken? Da gibt es nämlich einige sehr interessante, wie auch in anderen Listen. Für die letzte bist nach zig EW und administraitiver Eingriffe nicht nur du verantwortlich. -jkb- 23:48, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das kann und soll sie selbst entscheiden. In den Fällen Vorarlberg und Brescia gibt es keine erheblichen Divergenzen zwischen der Erstversion und der aktuellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:58, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Meister und Margarita: Vielen Dank für das – das meine ich ehrlich! – ehrenvolle Angebot. Ich habe es schon vor zwei oder drei Tagen (allerdings nur implizit) gesagt: Für eine Evaluierung von … ich nenne es mal: Rechercheergebnissen ist eine Grundlage von Nöten. Wer ein Projekt betreibt, der muß und sollte Richtlinien für dieses Projekt haben. In diesem speziellen Fall wünsche ich mir Editions- oder Projektrichtlinien, die dokumentieren wie methodisch vorgegangen wird und vorgegangen werden muß. Ansonsten passiert nämlich genau eins: Ich schaue mir alle Texte an und prüfe alle Belege – und kann nur sagen: Alle Informationen wurden korrekt übertragen. Daran zweifele ich nämlich tatsächlich nicht: das alle gefundenen Informationen getreulich und sauber übertragen wurden. Ich zweifele an der Methode der Informationsgewinnung. Und die kann ich nicht kritisch prüfen, wenn ich keinerlei Anhaltspunkt habe, was als in Ordnung und was als TF oder OR gilt. Davon ab: Ich habe keinerlei Bias gegenüber Personen oder Projekten und finde nichts befriedigender, als mir selbst zu beweisen, daß eines meiner Urteile falsch war. Weil ich immer mehr aus meinen eigenen methodischen Fehlern gelernt habe, als aus he said, she said ;) Gruß --Henriette (Diskussion) 00:18, 2. Jul. 2017 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Antwort. Sie ist zugleich ermutigend und herausfordernd, weil sie auf ein Theoriedefizit verweist, welches in unserem Projekt tatsächlich besteht. Ich sehe Deine Stellungnahme als Aufforderung, die Richtlinien unseres Arbeitens ordentlich zu definieren und dann auch zu veröffentlichen. Lass mich bitte dies mit den Kollegen, Kolleginnen in Ruhe besprechen, lass mich bitte auch ein paar Tage darüber reflektieren. Die Botschaft ist angekommen. Danke für AGF und die netten Worte.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:33, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das ist eine Antwort, die besser nicht hätte ausfallen können! :) Vielen Dank dafür und lasst euch bitte alle Zeit, die nötig ist. Wenn ihr einen Skeptiker braucht: always at your service ;) --Henriette (Diskussion) 01:25, 2. Jul. 2017 (CEST)

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Beim Googeln fand ich zu meinem Artikel Marcus Jastow u. a. auch geni.com als Quelle. Nachdem ich alles getreulich verwurstet hatte, stellte ich fest, dass bei Geni verschiende Personen durcheinandergeworfen wurden, Doppeleinträge etc. vorhanden waren und Widersprüche zu meinen übrigen ansonsten konsistenten und zuverlässigen Quellen bestanden, was bei mir dann erhebliche Zweifel weckte. Ich meine ich hätte zu meinem Lemma mindestens drei Fehler, Ungereimtheiten oder zweifelhafte Angaben gefunden unter anderem nicht existente Geschwister, die wahrcheinlich Personen aus der weiteren Verwandtschaft oder komplett erfunden waren. So habe ich mich dann entschlossen, diese Quelle wieder zu entfernen und anhand dieser Erfahrung halte ich Geni.com für generell unzuverlässig und fehlerbehaftet. Das muss mir keiner beweisen, das kann ich selbst herausfinden, wenn ich meine Quellen kritisch hinterfrage.[52] Also sauber arbeiten und Quellen kritisch abklopfen, bevor man etwas aus dem globalen Schrotthaufen Internet weiterverwertet. Insbesondere sind Quellen problematisch, die keinen Autor haben oder keine überprüfbare Belege angeben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:50, 3. Jul. 2017 (CEST)

Anliegen

Es ist in Wikipedia im Allgemeinen verpönt über Anliegen zu sprechen. Doch es kann mMn hilfreich sein, und vielleicht sogar notwendig, um Probleme in der Kommunikation und inhaltlichen Arbeit zu erkennen. Nach allem, was ich in den letzten Jahren von MuM und Donna Gedenk zu ihrer Arbeit an den Stolperstein-Listen gelesen habe, stellt sich mir ihr Anliegen so dar, wie Charlotte Kohn es für sich und ihre Malerei formuliert hat: „Vielleicht ist es eine Anmassung, aber ich bin der Vorstellung erlegen, dass ich so viele Menschen, wie mir nur möglich ist, zu malen habe, um das sinnlose Morden aufzuwiegen.“ Das Ziel der Wikipedia ist eine Enzyklopädie zu erstellen, die gesichertes Wissen nachprüfbar belegt abbildet, vereinbahrt in unserem Regelwerk, das mit dem Blick auf das Anliegen, den Ermordeten zu gedenken und so viel wie möglich über sie in Wikipedia zu sammeln, wie ein überflüssiger Balast erscheint. Dieser Widerspruch generiert mMn dauerhaft Konflikte in ihrer ganzen emotionalen Heftigkeit. User, die darin als Gegner auftreten, und von denen sich MuM und Donna Gedenk verfolgt und gequält fühlen, lasse ich hier zunächst außer acht. Für mich sind die persönlichen/politischen Anliegen und Interessen der gegnerischen Hauptakteure Seader und Oliver nicht so offensichtlich. my2cents zur Diskussion gestellt. --Fiona (Diskussion) 13:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:38, 1. Jul. 2017 (CEST)

Wenn enzyklopädische Arbeit in der WP fanatische Züge bekommt, sind Konflikte vorbeiprogrammiert. Und wer fanatisch ist, fühlt sich auch schnell "verfolgt und gequält", aber diese Begrifflichkeiten sollten Dritte bestimmt nicht übernehmen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde Fionas Frage zunächst mal ganz hilfreich. Bei Konflikten, die mit großer Energie ausgetragen werden, sind die Motive (Antriebe, Anliegen) wichtig. Damit ist zunächst überhaupt kein Urteil verbunden, nicht über die Motive selbst, nicht über das Handeln und auch nicht über die Empfindungen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:38, 1. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt zwar, aber Fiona schrieb ja, sie fühlten sich verfolgt und gequält und ich denke, MuM und Donna sehen das tatsächlich genau so. --Kurator71 (D) 14:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Tatsächlich hat es sich so mir so gezeigt, dass sich MuM und Donna Gedenk so fühlen und sie das oft in dramatischer Weise beschrieben haben. Ich finde es nicht nachvollziehbar, Nicola, dass Du mir Vorwürfe machst, dass ich ihre Gefühle ernst nehme und wertungsfrei benenne. Damit übernehme ich sie nicht. Moralische Empörung über Anliegen und Gefühle bringt auch nicht weiter.--Fiona (Diskussion) 14:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb das ja schon oben im Abschnitt Vermittlungsversuch. Im Grunde sind wir da im Kern des Problems. Die eine Seite will strikte enzyklopädische Arbeit (also Festhalten von Wissen), die andere will (zumindest auch) Erinnerungs- und Gedenkarbeit leisten. Das ist der tatsächliche Punkt, an dem sich alles entzündet. --Kurator71 (D) 14:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nachgefragt: Nur damit klar wird, wo denn die Unterschiede zwischen angeblicher "strikter enzyklopädischer Arbeit" und ebenso angeblicher "auch Erinnerungs- und Gedenkarbeit" bestehen, könntest du bitte mal die konkreten Unterschiede auflisten bzw. konkret aufzeigen, wie beide sich in der Artikelarbeit unterscheiden, Kurator71 (oder gerne alle, die diese Distinktion sehen)? (einfache Auflistung reicht) --Jens Best (Diskussion) 14:59, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nö. Frag Dich mal, wie Du hier fragt und was Du damit bezweckst.--Fiona (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich beziehe mich auf den Kommentar von Kurator71 (mit Thema „Kern des Problems"): Wenn das Problem damit korrekt beschrieben ist, dann zwei Gedanken dazu:

1. Beide Anliegen (hie: „strikte enzyklopädische Arbeit”, dort: „Erinnerungs- und Gedenkarbeit”) sind legitime Anliegen, verfolgen ehrenhafte Ziele und werden von ernsthaften Menschen mit ernsthaften Absichten verfolgt. An der Stelle gibt es also kein "richtig" und kein "falsch" – das kann, soll und muß man akzeptieren. Das eine ist auch nicht „besser" als das andere, moralisch hochwertiger oder taugt zur Abwertung oder Diskreditierung des jeweils anderen.

Aber 2. Wikipedia hat einen klar definierten Auftrag: „Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.” Das heißt (auch): Nur gesichertes und nachprüfbares Wissen wird reproduziert. Hier arbeiten (überwiegend jedenfalls) Laien und keine ausgebildeten Wissenschaftler, die echte Recherchearbeit leisten können („Recherchearbeit" nennt man in unserem Projekt TF – und die ist aus sehr guten Gründen unerwünscht). Wikipedia ist auch keine Gedächtnisinstitution wie z. B. Yad Vashem; das es trotzdem Ansätze und den teilweise starken Wunsch gibt solche Gedächtnisarbeit zu leisten, ist gut, richtig und aller Ehren wert. Nur muß sich jeder der hier anwesenden Laien-Enzyklopädisten auch seiner Grenzen und Fähigkeiten bewusst sein, die eigenen Grenzen und Fähigkeiten jederzeit skeptisch selbst prüfen und eine skeptische Überprüfung dieser Grenzen und Fähigkeiten zulassen. --Henriette (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bezwecke damit Aufklärung. Da hier einigen Benutzern von einigen anderen Benutern "unterstellt" wird, sie würden ja gar nicht "strikt enzyklopädisch arbeiten", sondern "Erinnerungs- & Gedenkarbeit" machen wollen, würde ich gerne sachlich mal erklärt haben wollen, was denn da die genauen Unterschiede sind. Es scheint ja eine der zentralen Punkte dieses Konfliktes zu sein. Es wäre also sinnvoll zu wissen, um welche (angeblichen) Unterschiede es sich da handeln soll. Ich bleibe gespannt auf eine Darstellung der Unterschiede dieser angeblich so unterschiedlichen Arten eine Stolpersteinliste anzulegen. --Jens Best (Diskussion) 15:20, 30. Jun. 2017 (CEST)

(Nach Mehrfach-BK) Zum Anliegen: Ich bin der Überzeugung, dass der Holocaust und die anderen NS-Verbrechen erst dann „bewältigt“ sein werden, wenn alle Täter benannt sind und alle Opfer beschrieben. Demnig's Stolpersteinprojekt kann nur einen Bruchteil dieser Aufarbeitung leisten, das WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien nur einen Bruchteil des Bruchteils (höchstens 5% der 56.000 verlegten Steine). Die Dichotomie zwischen enzyklopädischer Arbeit und Erinnerungs- und Gedenkarbeit halte ich für ausgesprochenen Humbug. Alles was wir hier tun, dient der Erinnerung, wir sind ein Speicher der Geschichte. Möchte mir nicht unterstellen lassen, auch nicht indirekt, ich wäre nicht an "strikter enzyklopädischer Arbeit" interessiert. Die Dichotomie besteht zwischen einer Gruppe, die Stolpersteinlisten will, und einer Gruppe, die keine Listen will. (-jkb- ordne ich bewusst keiner dieser Gruppen zu, weil mir immer noch nicht klar ist, was er in diesem Bereich will oder nicht will). Oliver hat beim Meinungsbild gegen Stolpersteinlisten gestimmt und einen Löschantrag gestellt. Seader hat mit seinen letzten Artikelneuanlagen deutlich zu erkennen gegeben, welche Geisteshaltung in der deWP repräsentiert sein soll: [53], [54], [55]. Und CHSB ist ein Nachfolgeaccount, der taktisch versiert ist, sich sehr gut in technischen Belangen auskennt und mit seiner geni.com-Kampagne erfolgreich unsere tschechischen Listen durchlöchert. Ganz gezielt.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Damit wäre ja ein Teil von Jens' Frage beantwortet: Es wird nicht (Zitat) „unterstellt", daß Mitarbeiter "Erinnerungs- & Gedenkarbeit" machen wollen, sondern die wollen das erklärtermaßen tatsächlich. „Alles was wir hier tun, dient der Erinnerung, wir sind ein Speicher der Geschichte.” ist ein schöner apodiktischer Satz. Die Frage ist nur wo eine/unsere Enzyklopädie selbst die Grenze zwischen „Speicherung von Wissen" und „aktiver Gedenkarbeit" zieht – oder ziehen möchte oder (noch wichtiger eigentlich) ziehen muß. --Henriette (Diskussion) 15:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Bitte eins bedenken: Fiona hat versucht zu beschreiben, wie Du Dich selbst siehst. Es scheint, Du findest dich in ihrer Beschreibung ganz gut wieder. Du beschreibst aber hier, wie Du die anderen siehst. Du sagst, Du möchtest Dir hier nicht unterstellen lassen, nicht an strikter enzyklopädischer Arbeit interessiert zu sein. Im selben Atemzug formulierst Du aber selbst eine Unterstellung: Die andere Gruppe "will keine Listen". Die Leute, die Du als "andere Gruppe" bezeichnest, haben aber ja ebenfalls was dazu gesagt, worum es ihnen geht und wie sie sich selbst sehen. Meiner Meinung nach solltest Du das ernst nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 15:49, 30. Jun. 2017 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Du schreibst, Seader habe "deutlich zu erkennen gegeben, welche Geisteshaltung in deWP repräsentiert sein soll". Ich erlaube mir hier kein Urteil, möchte aber doch anmerken, dass man meines Erachtens nicht vom Artikelgegenstand auf die Einstellung des Benutzers schließen kann. Ich habe zum Beispiel den Artikel Wolfgang Diewerge geschrieben, wahrscheinlich den längsten und umfassendsten Überblick über das Leben dieses zweitrangigen Nazifunktionärs. Würde mich aber entschieden dagegen verwahren, dass ich damit zu erkennen gegeben hätte, welche "Geisteshaltung" ich in der Wikipedia repräsentiert sehen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 16:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Da bestehen erhebliche Unterschiede. Diewerge ist zweifelsfrei relevant, Juričev ist es nicht (gibt es nicht auf kroatisch). Du führst keine EWs um insgesamt 25kb aus Opferlisten zu löschen, Du entfernst nicht die Demnig-Website aus vierzig Stolpersteinlisten und auch nicht den Link auf Liste der Orte mit Stolpersteinen.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Dieser Vorwurf "Seader hat mit seinen letzten Artikelneuanlagen deutlich zu erkennen gegeben, welche Geisteshaltung in der deWP repräsentiert sein soll" stellt, wenn ich diesen korrekt verstehe, einen an Geschmacklosigkeit nicht zu überbietenden und absolut sperrwürdigen PA dar. Wenn es nicht im SG wäre, wäre die VM längst gestellt. Das sowas hier ohne klare Ansprache geschrieben werden kann und dann auch stehen gelassen wird, verwundert und enttäuscht mich. MfG Seader (Diskussion) 13:34, 2. Jul. 2017 (CEST)

Die letzten Beiträge in diesem Abschnitt beschreiben meist im wesentlichen wie andere Benutzer anderer Benutzer Arbeit bewerten. Ich würde mich freuen, wenn mal jemand die angeblichen Unterschiede zwischen "strikter enzyklopädischer Arbeit" und "Erinnerungs- und Gedenkarbeit" am Beispiel der Arbeit an den Stolpersteinlisten in der Wikipedia darstellen würde (mir würde eine Auflistung erstmal reichen). Ich halte diese Unterscheidung aktuell für ein argumentatives Gespenst, das möglicherweise Anliegen derjenigen, die diese Unterscheidung behaupten, verdeckt und würde mich deswegen freuen, wenn sie erst einmal sachlich beschrieben und definiert werden würde, bevor sie anderen unterstellt wird. --Jens Best (Diskussion) 15:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

Was soll "verdeckt" werden? Sind das wieder die, die sich "einschleichen"? Man kann eine solche Frage auch ohne dubiose Andeutungen stellen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:02, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe meine Frage oben gestellt ohne persönliche Begründung. Da dann aber keine sachlichen Antworten folgten, sondern wieder nur Benutzer, die Benutzerverhalten beschreiben/bewerten, fand ich es angebracht, meine oben bereits gestellte Frage mit dem Hintergrund der Fragestellung zu wiederholen. Der Hintergrund ist nicht "dubios", sondern konkret. Ich warte dann mal darauf, dass diejenigen, die diese Distinktion machen, diese sachlich erklären. Vorher ist eine Argumentation damit unscharf und dient womöglich nur der Verschleicherung anderer Anliegen. --Jens Best (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

(sry, BK) Möglicherweise musst Du es auch noch x-mal wiederholen, weil niemand den Anspruch in deiner Fragestellung erfüllen kann. Du sagst: „Die letzten Beiträge in diesem Abschnitt beschreiben meist im wesentlichen wie andere Benutzer anderer Benutzer Arbeit bewerten. Ich würde mich freuen, wenn mal jemand die angeblichen Unterschiede zwischen "strikter enzyklopädischer Arbeit" und "Erinnerungs- und Gedenkarbeit" am Beispiel der Arbeit an den Stolpersteinlisten in der Wikipedia darstellen würde.” und merkst offenbar nicht, daß das ein Widerspruch ist. Du kritisierst (in Teilen sicher zu Recht), daß über andere und deren Motivationen gesprochen wird und forderst gleichzeitig, daß „mal jemand … darstellen würde” – das ist wieder nur ein Sprechen „anderer" über „andere". Fang doch am besten selbst an: Wie lautet _deine_ Definition von Erinnerungs- und Gedenkarbeit (MuM hat seine Vorstellung weiter oben ja wenigstens grob skizziert) und wie unterschiedet sich diese Definition und das Vorgehen von einer strikten enzyklopädischen Arbeit? --Henriette (Diskussion) 16:44, 30. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollte ich etwas beschreiben, das von anderen argumentativ eingesetzt wird? Diejenigen, die von einem (angeblichen) Unterschied zwischen den beiden (vermuteten) Vorgehensweisen sprechen, sollen das doch bitte auch beschreiben können. Wer argumentiert, muss auch die sachlichen Grundlagen seiner Argumentation darlegen können. Wenn diese Personen das nicht können, kann davon ausgegangen werden, dass diese "Argumentation" nur vorgeschoben war. Ich bin dann mal auf die Darlegung der Unterschiede gespannt. Wenn sie nicht kommen ist klar, dass hier einige mit falschen, vorgeschobenen Argumente agieren und ihr eigentliches Anliegen/Motivation damit verschleiern. --Jens Best (Diskussion) 16:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich wiederhole es gerne an diese Stelle, ich halte einen Großteil der Stolpersteinlisten für überflüssig. Es entspricht unserem Charakter als Enzyklopädie, relevante Personen in einzelnen Artikeln zu beschreiben. Wenn ich die Liste der Stolpersteine in der Schweiz sehe, erkenne ich keinen Grund, warum das bei dem Umfang keine drei Biografieartikel sein sollten. Das wäre dann auch die angemessene Würdigung für mich, wenn wir schon mit diesem Begriff argumentieren. Seiten wie Liste der Stolpersteine in Bad Blankenburg sind ein anderes Problem. Listen sind erstmal Ausgliederungen aus Artikeln. Nur damit es überall dieses Tabellenformat gibt, muss man nicht für Orte mit ein oder zwei Steinen solche Listen anlegen. Und ich halte auch diese gesonderten Seitentypus nicht für geeignet, um an die Opfer in der Wikipedia zu erinnern. Max Henschel ist einer der überlebenden Opfer mit Stein. Und trotzdem gibt es keine einzige Information über sein Leben? Weder der Stein noch Henschel werden im Ortsartikel erwähnt. Darum bin ich gegen das MB, und diese Auffassung, für jeden Ort eine Liste zu erstellen. Darum geht der Vorwurf von MuM auch ins Leere, da er sich nicht auf diesen Konflikt hier bezieht, sondern meine Ablehnung auf die Arbeitsweise von Mitarbeitern gerichtet ist, nicht auf die mit Personen mit Stolperstein. Übrigens ist ein Element des Meinungsbildes ja, daß über die Hintergründe der Verlegung geschrieben wird, für Max Henschel gibt es einen Bericht [56], welche die Iniatoren als auch sein Schicksal beschreibt. Also ist die Erwartung, sowas auch bei Italien/Tschechien/Slowakei zu sehen nicht wirklich überhöht, aber dort fehlt das fast vollständig. Und es gab zwischen 2012 und 2015 mehr als eine Diskussion dazu. Ich meine zB. persönlich, daß wir uns zuerst einmal um die Darstellung der Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus kümmern müssen. Das wird aber in LDs und bei RK-Diskussionen regelmäßig abgelehnt. Über diese gibt es aber Literatur, aber selbst unter für die 5000 Hingerichteten wird diese Anerkennung verweigert. Für die Motivation von MuM, das Projekt Stolpersteine im Sommer 2015 zu erstellen empfehle ich die Lektüre von [57]

• Inzwischen sollten doch alle wissen, dass ich jeden Löschantrag mit 12 neuen Artikeln des Löschthemas beantworte, definitiv gelöschte mit 36.
• Und zusätzlich gibt es 36 neue Artikel genau des Themas, welches der LA-Steller zu vernichten trachtete. Wo ist die Logik? Ich versuche etwas zu vernichten, schaffe es nicht (weil es in der RegioWikiAT weiterlebt) und evoziere nur Widerstand und neue Artikel zum Thema. Das ist Selbstschädigung par excellence - und erinnert mich verflucht an die Vernichtungslogik der Nazis: Wenn ich schon nicht gewinnen kann, so muss ich den größtmöglichen Schaden und Flächenbrand auslösen. Diese Skrupellosigkeit erinnert mich verflucht an die FPÖ, die Schutz- und Hilfesuchende, i.e. Asylanten, zwecks eigenem Vorteil in der Stimmenmaximierung fertig zu machen trachtet, wissend dass diese Menschen keine Stimme haben, bei der nächsten Wahl. Es ist die pure Niedertracht, die sich in Österreich und der Wikipedia breit macht.

Sry, aber da wirkt der Anspruch der Würdigung der Verstorbenen nicht mehr ganz so edel für mich, und ich war skeptisch, als ich die ersten Aktitivitäten beim Stolpersteinprojekt sah. Ich bitte auch den Bezug zu NOWKR zu beachten. Vieleicht erklärt der Manchem hier auch gewisse Hintergründe und Parallelen. Ich bin dagegen überhaupt nicht politisch aktiv. Und sehe in der Frage, ob eine Kurzbiografie über das Leben einer Person mit Stolperstein nun 4 oder 6 Zeilen lang ist, auch keinen politischen Inhalt. Was wir aber gemäß WP:WWNI nicht sind, ist ein allgemeines Personenverzeichnis, und wenn sich 5 der 6 Zeilen mit den Verwandten und den Todesumständen einer Person befassen, ist es nicht die Würdigung dieser Person. Und es kann eben nicht die Aufgabe der Wikipedia in jedweder Sprachversion sein, alle Ermordeten namentlich zu erwähnen. Für 4 Millionen übernimmt das bereits Yad Vashem. Und es zeigt den überhöhten Anspruch, dies überhaupt zu wollen. Und für mich auch einen Mißbrauch, dafür dann die Stolpersteinlisten zu nutzen. Im Übrigen trenne ich bei meiner Kritik klar die Artikelarbeit hier von denen der Fotografen. Dort geht die Kritik an DG für die miesen Dateibeschreibungen und das die Steine vor der Reinigung nicht im aktuellen Zustand aufgenommen werden. So wurden MuM und DG nämlich zum Teil des Stolpersteinprojekts Demnigs, und packen es nicht, diesen Interessenkonflikt mit der enz. Basisarbeit hier zu verbinden. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

(BK) Erläutere ich sogar gerne, weil für mich wesentlicher Punkt in diesem Streit und versuche es kurz zu halten. Strikte enzyklopädische Arbeit bedeutet vor allem konsequent und unabdingbar WP:NPOV und WP:BLG einzuhalten. Das kann mit Erinnerungs- und Gedenkarbeit im besten Falle vereinbar sein und muss natürlich keine Dichotomie sein, aber nur so lange, wie dabei die Regeln der WP eingehalten sind. Über fast alles andere kann man diskutieren – insbesondere über das Layout. Enzyklopädische Arbeit im Sinne der Listen heißt: Bild, Ort des Steines, Name und Daten, knappe und sachliche Beschreibung der Biografie (anhand valider Quellen belegt), bei enzyklopädischer Relevanz natürlich auch eigener Artikel. Kleines Beispiel, das ich neulich gelesen habe (ich weiß nicht mehr wo): Wenn Donna ein Bild von einem Denkmal aufhellt, damit man überhaupt etwas erkennt und MuM dann schreibt, er habe keine Probleme mit der "düsteren" Variante, weil die ja mit den Geschehnissen korreliere, dann ist das POV pur. Wir machen Bilder, um dem Leser den Text verständlicher zu machen und nicht, damit der Leser das Grauen erfahren kann. Dafür gibt es weitaus bessere Möglichkeiten. Das meine ich mit strikter enzyklopädischer Arbeit. Gruß, --Kurator71 (D) 17:00, 30. Jun. 2017 (CEST)

Prima, es gibt also keinen Unterschied, außer beim "Aufhellen" von zu dunklen Bildern. Der Antwort kann ich mich komplett anschliessen, denn sie klärt, dass es faktisch so gut wie kaum einen Unterschied gibt. Wenn andere Benutzer mehr Unterschiede sehen, würde ich mich auch freuen, deren sachliche Begründung für ihre Argumentation zu lesen. Denn Kurator71 ist ja "nur" SG und gehört nicht zu denen, die MuM und Donna bei deren Arbeit kritisieren. Freue mich auf sachliche Beiträge von diesen Person. --Jens Best (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ungereinigte Stolpersteine in Salzburg, fotografiert auf Wunsch von Oliver

Kurator 71, Deine Vermittlungsarbeit ist daran gescheitert, dass Du klar Position für die andere Seite bezogen hast (Erstellen einer Liste als Mobbing), deren Argumente ungeprüft übernimmst (POV, Mängel bei Belegen), gegen die massiven Kürzungen von inzwischen 100kb nicht eingeschritten bist. Das tut mir leid, weil ich große Hochachtung hatte für Dein Bemühen und Deine Bereitschaft, Dich einzulesen und Dich einzulassen. Jetzt willst Du, dass die Weiterarbeit eingefroren wird (und beziehst wiederum Position für die andere Seite). Schau Dir an, was Donna Gedenk und ich in den letzten Tagen in mühevoller Kleinarbeit bei der Liste der Stolpersteine in Prag-Libeň gemacht haben. Sie entspricht jetzt allen Forderungen nach enzyklopädisch korrekter NPOV-Darstellung, bestens belegt, nicht zu lang, ein kleines Schmuckstück für unsere Enzyklopädie. Was übrigens die Fotos anlangt, kann man offenbar nichts richtig machen (reinigen wir die Steine, damit die Inschrift lesbar wird, schimpft Oliver, lassen wir ein Foto düster, bist Du nicht zu zufrieden). Naja, die, die am Hochstand sitzen und nicht schuften, können leicht und locker die Arbeitenden mit Kritik zudecken (das war jetzt nicht auf Dich bezogen).--Meister und Margarita (Diskussion) 17:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

<quetsch> Das ist falsch MuM und weil ich es dir vor wenigen Tagen WIEDER erklärt habe, inzwischen auch nahe an der Lüge. Ich habe nicht das Erstellen der Liste als Mobbing bezeichnet, sondern das Erstellen der Liste und jemanden – und ich zitiere – "loszuwerden". Das hast Du so gesagt. Bitt bleib' bei der Wahrheit! Und es geht auch nicht darum, ob ich mit dem Foto zufrieden bin, sondern aufzuzeigen, wie du arbeitest. Nicht weil ich Dich bloßstellen möchte, sondern um die unterschiedlichen Ansätze der beiden Lager darzustellen. --Kurator71 (D) 18:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

<Nachträglich eingefügt> Na selbstverständlich will man jemanden loswerden, der einen ständig zwickt und zwackt, in EW und VM verwickelt und der keine konstruktiven Beiträge liefert. Gemobbt hat er uns, jahrelang, nicht wir ihn. Er hat sich als Balkanexperte vorgestellt, der im Projekt mitarbeiten möchte. Er hatte ab Verlegung der Steine dreieinhalb Jahre Zeit, die kroatische Liste zu schreiben, ab Gründung des Projekts eineinhalb Jahre. Er hat keine Zeile geschrieben, danach aber in der von uns erstellten Liste gemeinsam mit Oliver ziemlich genau 40% (= 4kb) gelöscht, darunter auch Literatur: [58]. Soviel zu BELEGE und zu Bereitschaft zu enzyklopädischer Mitarbeit. Aus der slowenischen Liste hat er gleich in einem Edit 3.768 Bytes gelöscht, [59], darunter alle Opfergruppen und alle Hinrichtungsbilder.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Stolpersteine bringen die Erinnerung an die Ermordeten in unseren Alltag, in unseren öffentlichen Raum. Das ist eben etwas anderes, als die Millionen Namen irgendwo weit weg in einer Datenbank von Yad Vaschem zu haben. Und so wie es diese Stolpersteine in unserem öffentlichen Raum braucht, scheint es mir – vorallem nach dem Lesen dieses achso unpolitischen Oliver S.Y.-Beitrages – auch sinnvoll diese Stolpersteinlisten in der deutschsprachigen Wikipedia zu haben. Ich bin's nicht, Adolf Hitler ist es gewesen. --Jens Best (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin recht upset, denn das wird hier schon zum zigsten mal zerkaut. Jens, OK, die Stolpersteine auf der Straße, und alle Ehre der Idee, bringen Erinnerung an die Opfer. Damit gehe ich d'acord. Aber die Stolpersteinlisten in der Wikipedia, und das ist enzyklopädisch einzig relevant, bringen Informationen übedr die Opfer. Punkt, basta. Sorry. -jkb- 17:27, 30. Jun. 2017 (CEST)

Du beantwortest die Frage nicht. Auf der ersten enzyklopädischen Ebene bringen die Listen Informationen über die Stolpersteine. Das ist richtig. Sonst gäbe es sie ja auch nicht. Aber sie sind natürlich auch eine Form der Erinnerung, weil sie den Zugang zur Information über die Stolpersteine dem interessierten Leser verfügbar machen. Nicht jeder muss dann – wie es wäre, wenn es nach dem Benutzer Oliver S.Y. ginge – nach Yad Vaschem fahren, um zu verstehen. Was weiterhin fehlt, ist eine sachliche Antwort auf meine oben gestellte Frage: Wo sehen diejenigen, die einen Unterschied zwischen "strikter enzyklopädischer Arbeit" und "Erinnerungsarbeit" bei der Erstellung der Listen machen, die sachlichen Grundlagen ihrer Argumentation? Solange diese "Argumentation" nicht sachlich belegt ist, erscheinen sie als vorgeschoben. Ich warte dann mal weiter auf eine Antwort von Oliver S.Y. und Seader (und wer noch diese Argumentation benutzte in diesem Konflikt). --Jens Best (Diskussion) 17:38, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin überrascht, dass ich hier so viel editiere, war nicht vorgesehen. Jens, deine Antwort überrascht mich nicht: ich neheme an, dass du den Unterschied zwischen der WP und deinem Bliog noch nicht verinnerlicht hast, und das ist keineswegs überheblich gemeint. Gruß -jkb- 17:41, 30. Jun. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, warum du jetzt ad personam wirst, -jkb-. Ich habe eine sachliche Nachfrage zu einer von einer Konfliktseite häufig gebrachten "Argumentation" gestellt. Ich würde dich bitten, von weiteren ad personam-Angriffen abzusehen, denn ich würde dich ungern auf die VM schicken. Ich bin hier durchgehend rational und versuche einer Argumetation, die zentral für diesen Konflikt zu sein scheint, auf den Grund zu gehen. Der einzige Beitrag von einem der Betroffenen (Oliver S.Y.) hat meine Befürchtungen, die ich bei dieser Nachfrage habe, allerdings mehr bestätigt als entkräftigt. Bis jetzt liegen mir keine sachlichen Begründungen dieser "Argumentation" vor, ledigich (gute) (Teil-)Deutungen von Henriette und Kurator71. Beide sind aber keine Beteiligten im Konflikt. Wollen wir nicht alle wissen, was die sachlichen Grundlagen der Anliegen der Konfliktteilnehmer sind? --Jens Best (Diskussion) 17:46, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Stolpersteine bringen die Erinnerung an die Ermordeten in unseren Alltag, in unseren öffentlichen Raum. Das bestreitet überhaupt niemand, das ist aber auch nicht die Frage. Natürlich ist es sinnvoll, die Listen in der WP zu haben. Alleine schon weil sie Teil eines öffentlichen Kunstwerkes mit breiter öffentlicher Rezeption sind, aber eben nur nach den zitierten Regeln. Den Unterschied habe ich dir ja eben erklärt. Erinnerungs- und Gedenkarbeit muss nicht WP:NPOV und WP:BLG einhalten! Hie rin der WP ist Erinnerung nur ein Nebeneffekt der durch das festhalten von information entsteht. --Kurator71 (D) 18:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das sehe ich genauso, aber das beantwortet nicht die Frage. Außerdem habe ich ja gesagt, dass ich die Argumentation gerne von denen begründet hätte, die sie im Konflikt verwenden. Deine Deutung habe ich schon beim ersten Mal verstanden und teile sie auch, Kurator71. --Jens Best (Diskussion) 18:48, 30. Jun. 2017 (CEST)

"Solange diese "Argumentation" nicht sachlich belegt ist, erscheinen sie als vorgeschoben." Ach Jens, dann gebe es zu, Du willst hier gar nicht verstehen oder Antworten haben, sondern schlicht nur provozieren. Das da Oben kann jeder in den Beiträgen aus den letzten 10 Jahren von mir wiederfinden, und dazu stehe ich. Wo Du dort einen politischen Aspekt siehst, bleibt wohl Dein Geheimnis, denn ich kann mich da selbst keiner politischen Seite wiederfinden. Aber ich bin der Überzeugung, daß das Wirken von Leuten wie MuM und Osika letztendlich kontraproduktiv für die Grundhaltung der Gemeinschaft in der Wikipedia wirk(t)en. Gut gemeint ist halt nicht gut gemacht. Und bedauerlich ist es, wenn Du mit Deiner Freude an der Negation all die konstruktiven Elemente ignorierst, die bei Seaders und meiner Arbeit dabei sind. MuM zu heiligen und uns beide zu verdammen, eine ziemlich billige pseudopolitische Grundhaltung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Oliver S.Y. - Es ist auffällig, dass du deine Argumentation auch auf deutliche Nachfrage nicht sachlich begründest und stattdessen versuchst, dem Fragesteller irgendwas zu unterstellen. Deine Aussage über mich ist unwahr. Ich will verstehen, was diese Argumentation antreibt und ich will damit nicht provozieren, sondern verstehen. Weder "heilige" ich einen der Konfliktteilnehmer, noch fälle ich ein Urteil über andere. Was aber auffällt, ist, dass du auf eine eigentlich einfache sachliche Verständnis-Nachfrage mit Angriff auf den Fragenden reagierst. Was ist so schwer daran, die nachgefragte "Argumentation" sachlich zu untermauern? Bin gespannt, mit welcher Nicht-Antwort du als nächstes davon ablenken wirst, dass du nicht auf die Frage antwortest. Oder kommt doch noch etwas Sachliches? --Jens Best (Diskussion) 18:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jensbest, Du hast hier einen Nebenschauplatz aufgemnacht, der mit dem hier besprochenen Konfliktfall nichts zu tun hat. Ich empfinde Deine Einlassungen als aggressive Zuspitzungen, um des Zuspitzens willen. Aus einer solchen von Dir torpedierten Diskussion verabschiebe ich mich.--Fiona (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

Schon merkwürdig, wie eine sachliche Nachfrage zum Verständnis einer für den Konflikt wichtigen Argumentation als "aggressive Zuspitzung" gesehen werden kann (als Empfindung braucht solch ein unsachlicher Anwurf praktischerweise selbst keine Begründung). --Jens Best (Diskussion) 19:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Es ist nicht wirklich eine "sachliche Frage", nach der "sachlichen Argumentation" für die Gründe eines Konfliks zu fragen, der seit 10 Jahren besteht. Und einen Teil der Antworten wirst Du hier nicht bekommen, weil das SG seit 3 Wochen diese prüft. Es wurde die Skepsis begründet, es wurde die Kritik an den Listen generell begründet, es wurde die Kritik an der Arbeit von MuM und DG begründet, und es wurden Alternativen aufgezeigt, und das mehrfach. Also stelle eine klare Frage, wenn Du klare Antworten haben willst. Und die Zulässigkeit derer solltest bereits beim Fragen selbst bedenken. Wenn Du wissen willst, was für Eure Verlegungen aus meiner Sicht zu beachten wäre, können wir dagegen gern auf meiner oder Deiner Disk weitersprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 30. Jun. 2017 (CEST)

Interessant. Als nächstes Ausweichmanöver in Bezug auf die oben eingangs klar formulierte Frage behauptet Oliver S.Y. es wäre ja schon alles begründet. Dieses Nicht-Antworten einer einfachen Nachfrage nach den sachlichen Unterschieden zwischen zwei behaupteten "Editier-Motivationen" fängt langsam an sehr merkwürdig zu wirken. Danach fabuliert der Befragte von "euren Verlegungen", um damit anscheinend vollends vor dem Ausbleiben einer Antwort abzulenken. Es scheint dem Befragten unmöglich, die sachlichen Grundlagen seiner Argumentation darzulegen. --Jens Best (Diskussion) 19:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Siehst Du Jens, und das ist das Problem bei Dir. Du merkst Dir nichtmal, was Du selbst schreibst. "Da wir nächste Woche das Setzen von zwei Dutzend neuen Stolpersteinen mit einem Treffen besprechen werden, habe ich nun das Gefühl, ich müsste auch beim Artikelcluster "Stolpersteine" in der Wikipedia eine Warnung gegenüber relevanten Leserkreisen der Wikipedia aussprechen." - auf das bezog ich mich. Da ist nichts zu fabulieren. Und das Angebot darauf, was Du mit einer Warnung verhindern willst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich halte mal als Zwischenfazit fest: Einzig das SG-Mitglied Kurator71 hat an einem konkreten Beispiel (Bildauswahl) gezeigt, wie in der konkreten Artikelarbeit zwischen enzyklopädischer Arbeit und Erinnerungsarbeit unterschieden werden kann. Da dies allerdings erstens kein Konfliktteilnehmer ist und zweitens nur ein einziges Beispiel, aber keine sachliche Begründung, bleibt die Beantwortung der Nachfrage weiter offen. Dass der Fragesteller aggressivst angegangen wird (inkl. einer VM-Meldung!!) zeigt, dass da möglicherweise gar nicht auf den sachlichen Kern dieses Konfliktaspektes vorgedrungen werden soll. Sollen also im Rahmen des SG gewisse potentielle Aspektes des Konfliktes gar nicht sachlich geklärt werden? --Jens Best (Diskussion) 19:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Oliver hat begründet, warum er „… einen Großteil der Stolpersteinlisten für überflüssig” hält. Das tut er _nicht_(!), weil er das Stolpersteinprojekt als solches ablehnt oder für überflüssig hält oder ihm irgendetwas an diesem Projekt nicht gefällt. Was ihm nicht gefällt ist die Aufbereitung dieses Projekts in der WP. (@Oliver: Falls ich Dich falsch verstehe oder interpretiere, dann korrigiere mich bitte!!) Und er schreibt nicht nur diesen einen Satz, sondern begründet ausführlich wieso, weshalb, warum er zu dieser Auffassung gelangt – nennt man gemeinhin: Argumentation. Und nun soll er auch noch eine Begründung für seine Argumentation liefern? Für mich klingt das wie: „Ich habe nicht gelesen was ich lesen wollte und deshalb gehe ich davon aus, daß Du irgendwas verheimlichst”. Jens, _so_ meinst das vermutlich nicht, aber so kommt es rüber. Du kannst ja gern nicht einverstanden sein mit Olivers Einschätzung und Haltung zum Stolperstein-Projekt in der WP, das ist dein gutes Recht. Aber „Ich will verstehen, was diese Argumentation antreibt …” ist keine Nachfrage, weil man etwas verstehen möchte, sondern impliziert die Unterstellung, die Argumentation und verargumentierte Einschätzung sei nicht wahrheitsgemäß, sondern nur Fassade. Was soll er denn antworten auf die Frage: „Warum argumentierst Du so"? „Weil es so ist" wird die Antwort sein! --Henriette (Diskussion) 19:17, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich will eine Klärung, wer mir anderes unterstellt, liegt falsch. Das mal vorneweg, liebe Henriette. Eine der wichtigen Argumente einer der Konfliktparteien war, dass da Benutzer "Erinnerungsarbeit" und keine "strikte enzyklopädische Arbeit" betreiben würden. Da es hier ja um enzyklopädische Arbeit geht, ist der Vorwurf, jemand würde hier aus anderer Motivation editieren, ein nicht kleiner Vorwurf. Entsprechend war und ist meine Frage, wie man denn diese offenbar wichtige Distinktion erkennen kann. Da muss es ja sachlich begründbare Aspekte geben, die ohne große Probleme aufgelistet werden können. Aber alles, was von der Konfliktpartei auf diese einfache sachliche Nachfrage kommt, ist Ablenkung. Da fragt man sich natürlich zusätzlich, was da so schwierig ist, einfach zu antworten. --Jens Best (Diskussion) 19:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

Auch das habe ich Dir bereits beantwortet, es werden derzeit diverse Punkte hinsichtlich WP:ANON durch das Schiedsgericht überprüft. Eine erneute Wiederholung dieser Argumente nur weil es Dich interessiert ist darum schlicht untersagt. Und auch dazu gabs bereits diverse VMs und CUAs, sodaß Du Dir die Antworten dort selbst anlesen kannst. Denn entweder kennst Du diese Hintergründe wirklich nicht, und Dein Engagement hier ist nicht nachvollziehbar, oder Du willst mit diesem Nachbohren einen Regelverstoß durch mich und andere Beteiligte erreichen. Wenn SG-Mitglieder so fragen bekommen sie andere Antworten. Du bist hier nur Gast, ohne solches Auskunftsrecht, wie Du es Dir offenbar vorstellst. Einfach bei WP:VM MuM, DG, OSY, jkb und Seader eingeben. Dort dürftest Du viele Detailantworten finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das war ich, um aus meiner Sicht darzustellen, wo die Konfrontationslinien verlaufen! --Kurator71 (D) 20:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

Und ein weiterer Ablenkungsversuch. Du bist kreativ darin, einer Antwort auszuweichen, Oliver S.Y. - das muss man dir lassen. Es erhöht sich natürlich der Eindruck, dass du offenbar keinerlei sachliche Grundlagen bringen kannst, nach denen sich nach deinem Verständnis bei Artikelarbeit an den Listen bezgl. „strikte enzyklopädische Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit” erkennbar unterscheidet. Stattdessen jetzt mit "WP:ANON" und "das geht dich nichts an" zu kommen, verstärkt weiter den Eindruck, dass diese "Argumentation" nur benutzt wird, um einem Benutzer dies einfach mal vorzuwerfen - anstatt es mal ganz einfach in einer Übersicht zu definieren. Alles sehr sehr merkwürdig. --Jens Best (Diskussion) 20:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nochmals, was willst Du eigentlich? Ich darf hier nicht über Inhalte einzelner Listen schreiben, darf die Hintergründe von Beteiligten nicht darstellen, und Du wirfst mir Ablenkung vor? Wie wäre es mit der Definition von "strikter enz. Arbeit" am Beispiel von der aktuellen Streitliste [60]. Dort findest Du meine Vorstellungen über strikte Arbeit ziemlich klar. Also das bei 4 Personen nicht redundant die jeweils anderen Informationen wiederholt werden, oder das man den Inhalt einer Quelle nicht beliebig kürzt, oder gänzlich ignoriert. Und vor allem, daß man nicht Hinzufügt, was nicht belegt ist. Vor allem wenn es wie dort der Todesort ist! Auf der Vorderseite wurden ja die Richtlinien benannt, um die es hier geht. WP:WWNI - kein allgemeines Personenverzeichnis, kein Ersatz für eine eigene Website, WP:Q hinsichtlich der Auswahl und Verwendung von Quellen, WP:KTF hinsichtlich Theorieetablierung, wenn Einzelmeinungen unzulänglicher Quellen verallgemeinert werden, WP:NPOV bei subjektiven Formulierungen, die bei strikter Einhaltung eben sowas wie "der kleine Junge" nicht zulassen, H:NL hinsichtlich der Verwendung von Navileisten, WP:AI hinsichtlich der Anzahl und der Auswahl von Bilder, vor allem wenn immer wieder die Bilder von 2 Fotografen verwendet werden obwohl Alternativen zur Verfügung stehen, WP:IK durch die unzureichende Offenlegung von Interessenkonflikten zwischen den Beteiligten, WP:BIO hinsichtlich Umfang und Auswahl von Informationen über Personen mit Stolpersteinen und Dritten, WP:NK hinsichtlich der Namenswahl für Stolpersteinlisten wie für Ortsangaben in den Listen, WP:KAT hinsichtlich der fehlenden Einbindung von Fachbereichen für das Kategoriesystem und die Struktur der Listen. Ist Dir das konkret genug, wo ich eine strikte Einhaltung der Regeln vermisse, und darum Änderungen in der Arbeitsweise wie den vorhandenen Seiten für nötig erachte?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Oliver, Du "darfst" selbstverständlich "Hintergründe darstellen", alle, die Dir wichtig erscheinen, und Du "darfst" über Inhalte einzelner Listen schreiben. Der Punkt war vielmehr: Vermutete Klarnamen (WP:ANON!) sollten in der Anfrage zunächst mal nicht öffentlich stehen. Dass Du von einem Interessenkonflikt ausgehst, hast Du geschrieben und darfst Du schreiben, selbstverständlich. Du "darfst" auch auf Inhalte einzelner Listen eingehen, wenn Du meinst, dass es für die Anfrage wichtig oder erhellend ist. Wir können bloß inhaltliche Fragen nicht entscheiden und daher ist es wenig sinnvoll, uns zu beweisen, dass A, B oder C recht hat und alle anderen Unrecht. Es gibt hier kein Mundverbot, nur müssen WP:KPA und WP:ANON und einige andere Grundregeln, wie sie für jede Diskussion gelten, eingehalten werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 30. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Klarstellung, kam bei mir anders an. Aber ich hoffe, das war die Antwort, welche Jens erwartet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

Deine persönlichen Auslegungen zu WP:XYZ und WP:ZYX sind keine Darlegung der Unterschiede zwischen „strikter enzyklopädischer Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit”, sondern deine Auslegungen verschiedner Regeln, die im Einzelfall spezifisch zu diskutieren wären. Aber ich nehm das jetzt einfach mal als Antwort. Was ich mich allerdings frage, ist, warum du dich um solche Details bei diesen Listen streitest, anstatt, wie oben angemerkt, z.B. für mehr Artikel zu Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus deine Energie einzusetzen. Wenn es da 2012 und 2015 Ressentiments gab, weil man da allen Ernstes RK-Gründe gegen Artikel von Widerstandskämpfern anführte, dann muss da mit dieser Energie für solche Artikel gestritten werden (anstatt hier zu diskutieren, ob eine Liste, die gerade nur einen Stolperstein enthält, vorerst gelöscht gehört.) Was ich auch interssant finde, ist, dass der Benutzer Seaders zu der sachlichen Nachfrage bis jetzt gar nichts gesagt hat. Ich danke dir, Oliver S.Y., für die Versuche einer Antwort. --Jens Best (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2017 (CEST)

Nun hat der Benutzer Seader auf der Vorderseite eine ausführliche Erklärung abgegeben und auch etwas zu seiner aktuellen RL-Situation gesagt. Wäre sicherlich hilfreich, die dortigen Stellungnahmen einfach mal zu lesen. Vielleicht erledigen sich dann manche sachliche Fragen von selbst. -- Nicola - Ming Klaaf 21:15, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jens, auch wenns manchmal nicht so wirkt, ich bin ein unwahrscheinlich geduldiger Mensch. Die Widerstandskämpfer, die mir am Herz liegen, dafür habe ich die Literatur hier auch neben meinem PC stehen. Ich kann warten, bis sich entweder die Stimmung ändert, oder die Leute mit der massivsten Ablehnung inaktiv werden. Schaue vieleicht einfach mal auf die Versionsgeschichte von Benutzer:Oliver S.Y./PKWWiderstand oder Benutzer:Oliver S.Y./Berliner VVN Stadt, die Vorarbeiten sind dafür längst erledigt. Überzeugt Dich wahrscheinlich auch nicht, daß Du mit Deinem Urteil über mich falsch liegst, aber vieleicht bringt es Dich zumindest mal dazu, an der Auffassung zu zweifeln, daß Deine Sicht der Dinge die einzig Richtige ist. Und was die Energie angeht, so braucht hier jeder von uns Erfolgserlebnisse^^. Denke auf der Liste überwiegt derzeit der Plusbereich bei 96%, die restlichen 4 Prozent waren teilweise ärgerlich genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wenn du mit den Widerstands-Artikeln anfängst, ping mich an. Werde ich gerne mit Recherche usw. unterstützen. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 22:36, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hinweis an die Diskutierenden: Der Beitrag von Geolina einen Abschnitt weiter oben könnte für Eure Diskussion neue Gesichtspunkte bringen.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Jens: Ich bin kein SG-Mitglied, als solches würde ich mich hier nicht so äußern! Ich bin als mit vielen VMs befasster Admin und ehemaliger Vermittler als Antragsteller an das SG herangetreten, um irgendwie zu einer Lösung des Konflikts zu kommen, der hier nun länger tobt. Gruß, --Kurator71 (D) 19:24, 30. Jun. 2017 (CEST)

Henriette hat drei Bildschirmlichtsekunden weiter oben etwas geschrieben, wo mich interessieren würde, wie Benutzer:Meister und Margarita und Benutzerin:Donna Gedenk dazu stehen: Es geht um die Differenzierung und eventuelle Unvereinbarkeit der beiden Maxime „strikte enzyklopädische Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit”. Seht ihr hier eine Unvereinbarkeit, muss man hier Kompromisse schließen oder widersprechen sich diese Maxime ohnehin nicht? Eure Meinung und Argumentation dazu in Bezug auf eure Herangehensweise in der Artikelarbeit würde mich sehr interessieren. lg, danke, … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:44, 30. Jun. 2017 (CEST)

Bevor man sich fragt, ob es da mögliche Unvereinbarkeiten gäbe, sollte man vielleicht erstmal klären, was denn sachlich unter „strikte enzyklopädische Arbeit” und „Erinnerungs- und Gedenkarbeit” verstanden wird. Das scheint offenbar nicht ganz so klar zu sein bzw. sehr unterschiedlich von Beteiligten verstanden werden. --Jens Best (Diskussion) 19:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

(Nach BK) Für mich hat sich die Frage bis heute nie gestellt, aber ich werde gerne versuchen zu antworten. Ich sehe mich als Enzyklopädisten (mit dem Begriff Laie habe ich da meine Probleme, weil ich versuche meine Arbeit ernsthaft und professionell zu machen). Ich arbeite schon relativ lange mit und sehe die Stolpersteine aus der Sicht der Enzyklopädie. Angefangen hat alles damit, dass eine Reihe von Opferbiographien, die ich verfasste, Löschanträge bekamen, teils sogar gelöscht wurden. Das hat mich geärgert und ich habe die Diskrepanz zwischen weitgehend vollständiger Täter-Erfassung in der deWP und weitgehend fehlender Opfer-Erfassung im Portal:Nationalsozialismus zum Thema gemacht. Als Enzyklopädist sucht man naturgemäß immer weiße Flecken, die man bearbeiten könnte, und dieser hat mich besonders interessiert. Auch der Widerstand gegen diese Biographien hat mich a) anfangs gewundert, b) empört und c) motiviert. Als ich sah, dass Stolpersteinlisten per Meinungsbild erwünscht sind und dass in meiner geographischen Umgebung Stolpersteinlisten im Grunde kaum bestanden, als Donna Gedenk und andere Interesse an der Thematik äußerten, entstand die Idee, doch gemeinsam das Projekt zu etablieren. Mit Erinnerungs- und Gedenkarbeit habe ich nichts am Hut. Das würde bedeuten, dass ich alljährlich zu bestimmten Gedenktagen immer wieder dieselben Steine reinigen müsste und Kerzen aufstellen. Das ist nicht meins. Ich finde es als Herausforderung, das Vorhandensein der Steine zu recherchieren, sie tatsächlich zu finden und für die Fotoaufnahmen zu reinigen, die Listen zu erstellen und die Biographien zu schreiben. Wollte ich Erinnerungs- und Gedenkarbeit leisten, würde ich wahrscheinlich ein Stolpersteinprojekt für Wien, Tirol und das Burgenland gründen, da gibt's nämlich noch keine.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:13, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass mein Eingangsbeitrag in die Dichotomie enyzklopädische Arbeit vs. Erinnerungsarbeit übersetzt wurde, die ich nicht meinte und nicht für hilfreich halte. Ich stelle auch nicht in Frage, dass jeder, der hier mitarbeitet, dies im Sinne des Projektziels tut. Mein Beitrag war ein Versuch Motive, Anliegen von MuM und Donna Gedenk zu beschreiben, wie sie sich mir im Laufe der Jahre dargestellt haben. Anliegen, Motive unterliegen für mich keiner Wertung, es geht nicht darum bei der Tätigkeit für Wikipedia keine Anliegen haben zu dürfen. Es geht darum, sie als Antrieb zu erkennen und zu begreifen für die in diesem Konflikt seit Jahren äußerst heftigen und emotional geführten Auseinandersetzungen. Ich schrieb auch, dass sich mir die Anliegen der Kontrahenten nicht erschließen.--Fiona (Diskussion) 10:41, 1. Jul. 2017 (CEST)

Moderation dieser Diskseite

Hallo SG, FYI, --He3nry Disk. 19:03, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, bin hier. Ich sehe hier keinen Grund zum Eingreifen. An sich finde ich nicht, dass die Debatte ausartet. Im Gegenteil werden immer wieder mal nützliche Sachen angesprochen, wenn auch manches erneut up, up and away geht. Bislang wüsste ich nicht, warum man die Diskussion unterbinden sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ist recht. Ich wollte Euch nur auf die "delegierte" VM hinweisen ;-) --He3nry Disk. 22:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja, danke. Ich hatte es auch tatsächlich nicht mitgekriegt. Was hier passiert, kriege ich mit, wenn ich online bin, aber was auf VM passiert, nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es nicht ok, laufend verdeckte Anspielungen in Richtung eines Benutzers zu machen und dann noch eine kryptische Verlinkung auf Hitler zu machen. Zumindest diese sollte gelöscht werden. -- Nicola - Ming Klaaf 22:12, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Nicola. Deine Bessenheit mit meiner Person, die sich nun mittlerweile sehr lange und durch etliche, thematisch völlig getrennte Artikel, Meta- und Diskussionseiten hier auf Wikipedia zieht, wird langsam etwas auffällig. Ich will jetzt mal nicht von Hounding sprechen, aber deine erkennbarer Unwille, Themen durchdringen zu wollen und mir stattdessen penetrant irgendeinen Unsinn zu unterstellen, mich "anklagen" oder mich verleumden zu wollen, ist kein Zeichen für eine gesunde Haltung. Sobald ich irgendwo etwas mache, kann ein Edit oder Diskussionsbeitrag sein, tauchst du auf und fängst an mir verbal ins Gesicht zu springen. Ich halte das jetzt mal exemplarisch hier fest und notiere mir den Diff-Link meiner Notiz. Sollte das in den nächsten Monaten so weitergehen, behalte ich mir weitere Schritte vor. --Jens Best (Diskussion) 22:53, 30. Jun. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

Art und Inhalt deiner Reaktion zeigen, dass ich mit meiner Einschätzung richtig liege. Ad personam-Angriffe und absurde Verleumdungen, aber kein Interesse an inhaltlicher Teilnahme. --Jens Best (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wieso? Es ist übrigens keine Verlinkung auf Hitler, sondern auf Freie Theateranstalten. Kryptisch ist sie, das stimmt, ich versteh sie nicht, und da es vermutlich auch nicht weiterführen würde, wenn wir nun über den Sinn einer kryptischen Verlinkung diskutieren, seh ich nicht recht, wo hier Handlungsbedarf ist. Ich finde es viel interessanter, wie sich die Diskussion zu Belegen und Anliegen entwickelt, und freu mich, dass die Beteiligten miteinander reden, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Lass uns das fortsetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin sehr erstaunt über diese Einschätzung und finde sie komplett falsch und vor allem parteiisch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Die Freie Theateranstalten spielen seit 1984 täglich außer montags dieses Stück. Der Form nach Theater, aber natürlich auch Erinnerungsarbeit. Sollte eine Anspielung auf die Verwechselbarkeit von "strikter Arbeit" und "Erinnerungsarbeit" sein. --Jens Best (Diskussion) 22:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

@Mautpreller. Habe mich in Sachen Verlinkung falsch ausgedrückt, sorry. Aber hauptsache, das Wort "Hitler" kam mal ins Spiel. Und dass sich hier die Benutzer nicht an die Gurgel gehen, ist mit dem Langmut einiger erklärbar. Ich finde es nicht in Ordnung, dass das SG auf diesen Langmut offenbar spekuliert. Aber ich bin jetzt hier raus, weil ich gerne eine "schönes" Wochenende hätte. -- Nicola - Ming Klaaf 22:48, 30. Jun. 2017 (CEST)

JensBest, Du übersetzt und verkürzt differenzierte Geanken anderer zu einer Dichotomie und setzt dies dann argumenativ gegen Benutzer ein, denen Du die Dichotomie unterstellst. Deine Methoden sind es, die so sehr verärgern. --Fiona (Diskussion) 23:26, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das ist Unsinn. Ich verkürze nichts, sondern nehme einen Strang in der Diskussion auf, um zu verstehen, was das Anliegen derer ist, die anständig editierende Benutzer massiv und dauerhaft angehen, anstatt auf sachlicher Ebene über die verschiedenen Ansichten von Darstellungstiefe, -verlässlichkeit usw. zu diskutieren. Meine Frage diente dazu, durch den ganzen Mist zu schneiden, der da produziert wird, weil viele Benutzer auf Wikipedia gelernt haben ihre eigentlichen Anliegen pseudo-sachlich zu verpacken, damit es nach einer Diskussion aussieht, aber im Kern nur Störmanöver sind, um anderen die Arbeit madig zu machen. Meine in deinen Augen "verkürzte" Frage diente dazu, den Wesenskern eines Aspektes im Konflikt zu finden. Dass dir diese Methode offenbar nicht gefällt, ist mir schnurz. Die Benutzerin Nicola allerdings steigt mir schon seit Jahren immer wieder hinterher und da geht es nicht um eine (berechtigte/unberechtigte) Methodenkritik, sondern die ist quasi immer in der Sache ohne Plan, aber dafür immer schnell dabei mit Verleumdung und ad personam-Mist. Und das muss ich mir - im Gegensatz zu möglicherweise berechtigter (Methoden)Kritik - nicht gefallen lassen. --Jens Best (Diskussion) 23:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt. .. Nicola - Ming Klaaf 10:36, 1. Jul. 2017 (CEST)

<PA entfernt> Jens, wenn Du und Andere unbeteiligte Benutzer weiterhin an dieser Diskussion teilnehmen möchtest, ist ein sachlicher Diskussionsstil zwingend erforderlich. Darum hier nochmal die Bitte an Alle, vor dem Abspeichern die Notwendigkeit und das Eskalationspotenzial des eigenen Beitrags zu überprüfen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:23, 1. Jul. 2017 (CEST)

FYI: Schon wieder eine VM. Das SG sollte sich ernsthaft überlegen, ob es solche kontroversen Fälle nicht doch etwas straffer moderiert, damit sich VM nicht als Nebenkriegsschauplatz etabliert. Genau deswegen ist dieser Fall doch letztlich bei euch gelandet. Gelegentliche Ordnungsrufe sollten auch in eurem Interesse liegen, damit die Diskussion auf die Sachfrage fokussiert bleibt und nicht zerfasert. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 10:08, 1. Jul. 2017 (CEST)

+1. Die mittlerweile 256.194 Bytes-Diskussion mit qualitativ immer hochwertigeren Invektiven läuft zunehmend aus dem Ruder. Mit vornehmer Zurückhaltung allein, wird man das Problem nicht mildern können. 11 Schiedsrichter sollten doch zur Moderation in der Lage sein. Einer oder zwei SGler sollten nicht allein bleiben hier. Nur Mut! Schöne Sonntagsgrüße -- Miraki (Diskussion) 10:29, 1. Jul. 2017 (CEST)

Es wäre wünschenswert, wenn das SG Benutzer wie mich, die hier ausführlich sachlich und inhaltlich teilnehmen vor Benutzern wie Nicola schützen würde, die keinerlei inhaltlichen Beitrag liefert, sondern sich (nicht nur hier) nur an mir abarbeitet. Ich nenne es nicht Hounding, aber es ist schon auffällig, wie oft diese Benutzerin auftaucht, wenn ich irgendwo editiere oder diskutiere. Ein SG-Mitglied hat der Benutzerin Nicola auch oben mitgeteilt, dass ihr Versuch, mich zu verleumden und ihr Versuch, hier eine sachliche Diskussion entgleisen zu lassen, nicht im Sinne des SGs ist. --Jens Best (Diskussion) 12:04, 1. Jul. 2017 (CEST)

Falls ich mit dem "SG-Mitglied" gemeint sein sollte: Ich habe nichts dergleichen gesagt. Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll, offen über alle Fragen zu diskutieren, die mit der Anfrage zusammenhängen. Nicht sinnvoll ist es, wenn sich Dritte hier gegenseitig beharken. Dieser Thread ist leider zum nicht geringen Teil solchen Auseinandersetzungen gewidmet.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 1. Jul. 2017 (CEST)

Dann solltest du der Benutzerin Nicola demnächst früh mitteilen, wenn sie anfängt mich oder andere mit Verleumdungen und Unwahrheiten ad personam anzugehen, anstatt sich sachlich zu beteiligen. Es ist schon merkwürdig, dass man wegen eines Satzes auf eine VM gezerrt wird, wenn die Benutzerin Nicola vorher – ohne das ein Admin eingreift – Absätze lang sowas über mich abkippt. Wie gesagt, ich nenne es nicht Hounding, aber es ist nicht die Schuld eines sich hier inhaltlich Beteiligenden, wenn eine Benutzerin auch hier auftaucht und anfängt Unsinn über mich zu schreiben. --Jens Best (Diskussion) 12:25, 1. Jul. 2017 (CEST)

Nur eine Klarstellung, @Jens Best: Nicola diskutiert zu der Anfrage inhaltlich seit dem 13. Juni. Du bist hier erstmals am 29. Juni aufgetaucht. Deine indirekte Hounding-Unterstellung ist also falsch. --Fiona (Diskussion) 14:54, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich nenne es (noch) nicht Hounding. Insofern ist deine "Klarstellung" ein weiterer Versuch, mich zu verleumden. Die Benutzerin Nicola taucht seit bestimmt über 20 Monaten immer wieder auf, wenn ich irgendwo Edititere oder Diskutiere und geht dann für jeden erkennbar mit klarem Kurs auf meine Person los. Dass sie hier auch irgendwo inhaltlich was gesagt hat, hat damit nichts zu tun. Es bleibt bei meiner Aussage und wenn das so weitergeht, behalte ich mir weitere Schritte gegen diese Person vor. Es gibt mittlerweile eine handvoll VM von ihr gegen mich, die als unbegründet geschlossen wurden. Diese erkennbar verleumderische Aktivität, die klar auf meine Person bezogen ist, werde ich mir nicht gefallen lassen. --Jens Best (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2017 (CEST)

Gilt hat da oben einen so schönen, schlichten und geradezu weisen Rat gegeben: „Darum hier nochmal die Bitte an Alle, vor dem Abspeichern die Notwendigkeit und das Eskalationspotenzial des eigenen Beitrags zu überprüfen.” Ich füge noch einen schlichten, nicht unbedingt weisen, aber enorm praktischen und als praxistauglich erwiesenen Rat hinzu: Provokationen und hingehaltene Stöckchen kann man auch wunderbar ignorieren. Ist nicht leicht, aber mit ein wenig Übung kriegt man es hin. --Henriette (Diskussion) 15:40, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte diesen Thread nicht selbst archivieren, weil er teilweise mit Kritik an meiner Moderation begründet ist. Wenn ein anderes SG-Mitglied das tut, habe ich nichts dagegen. Dieser Thread trägt nichts zur Anfrage bei, die davor haben es aber durchaus getan und waren m.E. nützlich dafür, dass das SG ein schärferes Bild des komplexen Falls erhält. Und das ist ja schließlich auch der Sinn der Sache.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 1. Jul. 2017 (CEST)

< unsachl. aufheizender IP-Beitrag entfernt; zur Kenntnis: ich bin beteiligt aber ich werde mir dennoch erlauben, ad-personam-Ausfälle zu modereiren, irgendwann muss damit Schluss sein. -jkb- 18:59, 1. Jul. 2017 (CEST) >

z.K.@-jkb-: Sollten Sie frech + dreist noch einmal in eigener Sache moderieren, obwohl Sie Beteiligter sind, werde ich Sie auf VM melden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:58, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte um einen Diff-Link in Sachen der vermeintlichen "Verleumdungen" gebeten, dieser Bitte wurde nicht entsprochen. Stattdessen tritt der Benutzer Jensbest hier mit zum Teil unwahren Behauptungen massiv nach. Und das, nachdem und obowhl ich meine entsprechenden Postings herausgenommen hatte, in denen ich einige Punkte aus meiner Sicht gerade gerückt hatte. Ein solches Verhalten mag jetzt jeder beurteilen, wie sie oder er will. -- Nicola - Ming Klaaf 18:43, 1. Jul. 2017 (CEST)

KPA, neue VM

Hallo SG, auf VM ist eine Klage eingegangen, dass hier WP:KPA nicht geschützt wird [61]. Ich habe die Bearbeitung aus formalen Gründen für die Administration abgelehnt, --He3nry Disk. 09:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bitte meinerseits ans SG und die streitenden Parteien

Auch wenn sich @Seader: noch nicht geäußert hat... Ich würde gern mit dem SG besprechen, wie in der Vermittlung weiter zu verfahren ist. Ich sehe wenig Chancen, wenn sich hier alle möglichen Leute äußern und das Ganze vom hundertsten zum tausendsten zerredet wird. In einem ordentlichen Gerichtsverfahren (jajaaa, wir sind keins....) darf das Publikum zuhören, aber nicht reden. Wenn alle im Saal ihren Senf abgeben, dann kommen vielleicht ganz interessante Aspekte aber es ist der Verhandlung nicht förderlich. Nur so meine Idee, wenn es das SG anders sieht, müssen wir damit leben.

Gibt es zwei klar zu unterscheidende Gruppen, die jeweils die gleiche Meinung vertreten? Diese Einschätzung hätte ich gern von SG und auf der Vorderseite eingetragenen Benutzern.

Ich möchte das Ganze erstmal ordnen und logisch-sachlich auf eine Grundlage stellen. --M@rcela 23:21, 1. Jul. 2017 (CEST)

Für mich ist das relativ einfach – die konstruktiven Kräfte (Donna Gedenk und meine Person), die Listen erstellen, und die destruktiven (CHSB, Oliver, Seader), die dies zu unterbinden trachten. Brodkey65 wollte immer nur Frieden stiften, vermitteln und alle an einen Tisch bringen. Die Rolle von -jkb- ist mir immer noch nicht klar. Er zählt sicherlich nicht zu den destruktiven Kräften, da er sowohl in der czWP, als auch in der deWP Artikel zum Thema verfasst hat. Andererseits hat einen mega-Pick auf mich und Donna Gedenk (und möchte mich weghaben), hat sich auch mit den anderen drei fallweise „verbündet“. Er ist der einzige der sogenannten Gegner, den ich als Enzyklopädisten ernstnehmen kann, auch wenn ich mit einer Reihe seiner Aktivitäten und Meinungen nicht übereinstimme.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:12, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe in den letzten etwa zwei Jahren mehrfach und entschieden mein Missfallen damit geäußert, wenn jemand versucht, einen Keil zwischen mich und die Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:Seader und andere zu treiben. Das ist sehr billig. -jkb- 00:22, 2. Jul. 2017 (CEST)

[Nachtrag] Auch wenn es Dir nicht schmeckt: Ungleiches kann man nicht gleichstellen. Du hast Verdienste, CHSB, O. und S. in diesem Bereich sicherlich nicht. Dies nicht, um Euch auseinander zu dividieren. Ihr könnt gerne auf Segelturns gehen oder gemeinsam Kochkurse besuchen, aber der Unterschied zwischen -jkb- und O/S/CHSB sollte einem Blinden mit Krückstock evident sein (Du hast Artikelarbeit geleistet, die anderen nicht). Ehrlich gesagt, es entzieht sich meinem Verständnis, weshalb Du mit Störaccounts in einem Atemzug genannt werden möchtest?--Meister und Margarita (Diskussion) 02:17, 2. Jul. 2017 (CEST)

Möchtest Du das "vom SG" wissen oder von den Schiedsrichtern? Wenn Du es von den einzelnen Schiedsrichtern wissen willst, kann ich Dir eine Antwort geben: Nein, es gibt definitiv nicht "zwei klar zu unterscheidende Gruppen, die jeweils die gleiche Meinung vertreten".--Mautpreller (Diskussion) 01:15, 2. Jul. 2017 (CEST) PS: Das ist übrigens kein Geheimwissen. Es lässt sich bereits den Stellungnahmen auf der Vorderseite ohne Probleme entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 01:17, 2. Jul. 2017 (CEST)

Noch eine Frage: Du sagst, "darf das Publikum zuhören, aber nicht reden". Was stellst Du Dir vor? Dass "das Publikum" auf der Diskussionsseite nicht mehr schreibberechtigt ist? Das halte ich weder für praktikabel noch für wünschenswert. Ich kann mir Vermittlungsversuche vorstellen, die nicht gut die ganze Zeit in voller Öffentlichkeit stattfinden können. Ich kann mir auch vorstellen, dass - wie hier auf der Vorderseite - nur die Konfliktbeteiligten auf einer Seite schreibberechtigt sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man die Diskussion auf Diskussionsseiten unterbindet.--Mautpreller (Diskussion) 01:26, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass eine Unterseite zu dieser Anfrage erstellt wird für die ähnliche Bedingungen gelten wie für die Vorderseite der Anfrage und die Schreibberechtigten Benutzer benennt hier Ralf als Vermittler der auch das Moderationsrecht erhält. Die Mitglieder des SG dürfen zwar grundsätzlich schreiben und moderieren aber mögen sich dabei sehr zurück halten und Ralf die Sache überlassen. Meinungen von den SG-Kollegen dazu? --codc ^Disk 01:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

Meine persönliche Meinung: wir können eine Unterseite einrichten, die vom Vermittler Ralf moderiert wird. Auf dieser Seite hier kann m.E. sachlich diskutiert werden, auch von Unbeteiligten. Auch wenn einiges darunter m.E. eine Wiederholung ist. Und nach der persönlichen Sichtweise gefärbt. Und teilweise eskalierend. Aber das ist m.E. auch üblich und das Thema ist historisch aufgeladen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 02:22, 2. Jul. 2017 (CEST)

Damit macht Ihr das SG hier völlig zur Farce! Wenn Marcela hier Kritik äußert, dann wird das gut gefunden, aber ich wurde für Kritik vor einer Woche kritisiert? Ihr solltet Euch vieleicht mal klar werden, was die "Anfrage" an ein "Gericht" bedeutet! Ich erinnere an den SG-Beschluss vom 12.Juni: "Überarbeitung der Abläufe: Eine Vorab-Falldarstellung soll die Arbeit des SG transparenter machen und mehr Möglichkeit zur Partizipation eröffnen. Als Name wurde "Vorläufige Falldarstellung" beschlossen. Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden." - solange Ihr, die 10 SG-Mitglieder diese Vorab-Falldarstellung nicht erstellt habt, ist keine Vermittlung durch einen Dritten möglich. Ihr habt kein Recht, hier einen externen "Vorsitzenden Richter" zu ernennen, als den Ihr Euch wohl Ralf vorstellt. Denn hiermit wird das SG als Organ zur Dritten Seiten. Und nicht wie es sich mancher vorstellt, daß Ihr Euch weiter stumm zurückhalten könnt, und jegliche Klarstellung oder überhaupt Andeutung von Verfahren vermissen lasst. Es gibt hier nichtmal einen Plan, was nun die konkreten Punkte gemäß 1. und 4. sind, über die das SG berät. Wir Beteiligten sind hier nicht in der Zirkusmanage, um für Euch eine Show aufzuführen. Und vieleicht diskutiert das Publikum in dieser Art und Weise, weil es nicht das Gefühl hat, das hier ein "Verfahren" in irgendeiner Form stattfindet. Ist ja toll, daß Ihr Euch geeinigt habt, wann und wo ihr mal im RL zusammenkommen wollt. Aber das Protokoll vom 19.6. ist ziemlich dürftig, wenn ich das hier sehe. Ich zitiere mal: "Benutzer:Francisco Peralta Torrejón soll gefragt werden, ob er sich nicht ebenfalls als Beteiligter versteht." Heute schreiben wir den 2.Juli, fast 2 Wochen später, und Benutzer Diskussion:Francisco Peralta Torrejón ist leer. Keiner vom SG hat den eigenen Beschluss umgesetzt. Sry, soll man Euch wirklich ernst nehmen, wenn Ihr Euch scheinbar selbst nichtmal an die eigenen Beschlüsse haltet? Ein Vermittlungsverfahren kann stattfinden, aber dann sicher nicht mehr während eines SG-Verfahrens, sondern dieses muß mit einer Anleitung an den Vermittler beendet werden. Alles andere widerspricht jeder Rechtsordnung. Denn vieleicht seht Ihr Euch als Richter, wir sind aber sicher keine Angeklagten! Oliver S.Y. (Diskussion) 02:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

Oliver, nach meinem Verständnis geht der Versuch einer Vermittlung immer einem SG-Entscheid vor. Der obige Vorschlag ist ein Vorschlag von mir und ich hätte den auch intransparent im SG-Wiki machen können aber sehe nicht ein so etwas der Community vorzuenthalten. Kann auch sein, dass der bei den Kollegen gnadenlos durchfällt. Was mich betrifft so überschaue ich, obwohl ich wirklich schon viel Zeit rein gesteckt habe hier mitzulesen und immer wieder vieles Redundante lese, den Konflikt bislang nur teilweise. Wie irgendwo oben steht und dem stimme ich, ungeachtet dessen wer das geschrieben hat, zu dass hier von den Konfliktparteien immer nur jeweils sehr gut passende Links geschrieben werden und dazu kommen immer wieder gegenseitige Vorwürfe und das Pflegen von persönlichen Konflikten und Antipathien. So kommen wir hier einfach auch nicht weiter, weder das SG geschweige denn eine Konfliklösung. Ich glaube Heriette schrieb das irgendwo und so sehe ich das ähnlich - hier müssen beide Seiten auch Schritte aufeinander zu gehen. Das SG selber kann einen Konflikt wie diesen mit seinen Werkzeugen nur mit Gewalt - also Auflagen, Regeln für Admins auf Verstöße gegen selbige, Einrichten von Bearbeitungsfiltern usw. regeln da es keine anderen Werkzeuge per MB hat. Wir dürfen nach meiner Meinung keine Quellen bewerten, keine Vorlagen vorschreiben, keine Länge der Biographien, Größe von Fotos, Existenz von Navileisten und dergleichen bestimmen. Das wären alles Eingriffe in die Inhalte für die wir eindeutig und aus guten Gründen kein Mandat haben. Wir können hier nur bestimmen, dass die für diese und jene Artikel Regeln wie WP:BLG, WP:LIT, WP:WAR usw. besondere Beachtung finden müssen. --codc ^Disk 02:40, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das es leicht ist sage ich weder noch denke ich. Aber wenn ein Beteiligter gefragt werden soll, ist das eigentlich leicht in 2 Wochen umzusetzen. Ich sehe hier keine Fragen von SG-Mitglieder zu den Links. Deshalb ging ich bislang davon aus, daß diese klar sind. Wenn Du meinst, daß es dies nicht ist. Fangt doch vieleicht einfach mal mit dem Einfacheren, den Richtlinien an. Ich habe vorgestern für Jens ja dargestellt, welche ich hier angekratzt sehe. Also nehmt eine, und fragt, wenn Euch die Darstellungen nicht wirklich helfen. Über WP:Q wurde ja bereits viel geschrieben, den WP:IK prüft ihr. Wie wäre es mit WP:NPOV? Verstöße dagegen wirft man sich ja gegenseitig vor. Ich war vor 4 Wochen vor einem Gericht, da hat der Richter sowohl die Klageseite als auch mich als Beklagten in die Mangel genommen, und unsere Positionen hinterfragt, und anhand von Beweisen und Unterlagen sich eine Meinung gebildet. Es dürfte auch allen schwer fallen, dies allgemein zu formulieren. Wenn Ihr Vorgaben macht, zB. anhand von 2 Beispielen jeweils wesentliche Konfliktpunkte zu benennen, dürfte das nachvollziehbarer werden als die Problemschilderungen, wo natürlich jeder seine Sichtweise darstellt. Es geht nicht darum, die Länge von Biografien zu bestimmen? Sry, über was reden wir hier? Es gibt nen Meinungsbild, dessen Text ich nun hier vier- oder fünfmal zitiert habe. Es gibt also ein Rechtsnorm, deren Anwendung umstritten ist. Und von Euch ist natürlich eine Klarstellung zu erwarten. Fragt uns Beteiligte konkret, wer was warum meint, dann ist eine Entscheidung möglich. Denn der Konflikt tobt ja darum, weil mancher das MB nicht als verbindlich ansieht. Problem ist erstmal rechtlich, daß dort dem Vorschlag eine umfassende Begründung angefügt wurde, welche ich als wesentlich für den Erfolg betrachte, während MuM meiner Erfahrung nach, nur den reinen Beschlusstext als Legitimation sieht. Was Brodkey, Seader, jkb und Donna dazu meinen, weiß ich nicht einmal. CHBS interessiert sich dafür nicht, gibt also keinen Konflikt mit seiner Beteiligung bei diesem Punkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:47, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bitte hör auf zu motzen. Es nervt. Ich habe positiv an Deinem Verhalten wahrgenommen, dass Du sein Beginn dieses Verfahrens Dich mit Kürzungen auffällig zurückhältst (was ein anderer leider nicht tut). Allerdings hast Du offenbar das dringende Bedürfnis, stets irgendwen mit Vorwürfen überhäufen zu müssen. Sind es nicht Donna Gedenk und meine Person, so wird gleich das gesamte Kollegialgremium SG zur Zielscheibe. Sieh bitte dieses Verfahren als Chance, am eigenen Verhalten zu arbeiten, ein besserer und netterer Kollege zu werden. Seitdem ich täglich in der Früh die WP:WQ lese, bin ich viel entspannter und hoffentlich auch ein bißl umgänglicher. Ich beneide das SG nicht, in diesen Tausenden Diskussionskilometern irgendwie Durchblick zu bekommen. Sei doch bitte so lieb und beantworte die Frage von Ralf. Irgendwie kann ich Deine Ungeduld verstehen, aber das SG braucht Zeit, die Vermittlung hingegen kann sofort beginnen.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich mich als „Publikum" von der Hinterbank nochmal einmischen darf … ? :) Mir ist der Ansatz der Vermittlung nicht ganz klar: „Gibt es zwei klar zu unterscheidende Gruppen, die jeweils die gleiche Meinung vertreten?”

1. finde ich es für eine Vermittlung – den Versuch Menschen zueinander zu bringen! – als Ansatz ausgesprochen heikel von Differenzen auszugehen. Und dann auch noch Gruppen von Personen ermitteln zu wollen … ist das wirklich klug dieses implizite Lagerdenken? (Ist eine Frage, keine Unterstellung!!)

2. halte ich „Meinungen" für keinen geeigneten Vermittlungsgegenstand: Meinungen darf jeder haben so viele er will – auch blöde und unsinnige. Meinungen muß man nicht gut finden und man muß nicht versuchen andere von ihren Meinungen abzubringen – Meinungen kann man nämlich auch dann respektieren wenn man sie nicht gut findet und nicht teilt (ja, gibt Ausnahmen, aber die spielen in diesem Fall keine Rolle). Wichtig ist: Meinungen sind in einem Projekt das sich mit Informationen, Wissen, Fakten beschäftigt, völlig egal. Weil sich ein Wissens-/Fakten-Projekt klare Regeln geben muß wie es seine Wissensgegenstände darstellen möchte. Und auch die Regelerstellung hat mit Meinung nicht viel zu tun: Prozesse, Abläufe, Regeln müssen sinnvoll sein, dürfen sich nicht gegenseitig widersprechen und müssen alle dem gleichen Ziel dienen (& das gleiche Ziel verfolgen). Das ist eine zugegeben reichlich trockene Materie. Vorteil ist: Man kann sie rein sachlich diskutieren und man kann mit sachlichen Argumenten darstellen, warum Methode A das Ziel nicht erreichen wird, Methode B hingegen schon.

Ich würde es so machen: Erstmal Gemeinsamkeiten feststellen (da wird es viele geben, die ihr alle für so selbstverständlich haltet, daß ihr gar nicht merkt wie einig ihr euch seid) und dann für den Rest eine gemeinsame Basis erarbeiten. Auf dem Weg dahin: seid tolerant (man kann auch mit Dingen leben, die man eigentlich nicht so gut findet), seid fair zueinander und gebt jedem schlüssig vorgetragenen Argument eine Chance. --Henriette (Diskussion) 10:48, 2. Jul. 2017 (CEST)

@Oliver: Wir sind dabei, eine Vorab-Falldarstellung zu erarbeiten. Das ist nicht ganz einfach, sondern ausgesprochen schwierig. Das Problem ist dabei nicht der Mangel, sondern die Überfülle an Informationen und Stellungnahmen zum Thema. Wir haben keinen Externen zu irgendwas ernannt. Aber wenn jemand (wie Marcela) einen Vermittlungsversuch vorschlägt, wollen wir dem eine Chance geben. Weiter nichts. --Mautpreller (Diskussion) 12:11, 2. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Ihr bei der Arbeit seit, ich kann warten, habe mich sogar bemüht, hier nicht auf jede Battle zu reagieren, und auch nicht WP:VM bemüht. FPT wurde ja nun auch informiert, dadurch wirkte das Fehlen dieser Vorabdarstellung ja irgendwie systematischer, als es nun ist. Wir hatten sowas ja noch nie, ich stelle es mir eher wie einen Bericht beim BVerfG oder SC vor, dann darauf kann ja jeder Beteiligte/r punktsicherer reagieren. Derzeit fühle ich mich ein wenig wie in nem alten PC-Spiel, man schießt in alle Richtungen, irgendwas trifft man schon, nur nicht immer das Ziel.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2017 (CEST)

FYI

[62], [63], [64].--Meister und Margarita (Diskussion) 11:32, 2. Jul. 2017 (CEST)

Richtigstellung: Meister und Margarita demonstriert eindrucksvoll seine Strategie, die er seit Monaten praktiziert. Die Veränderungen, die er in den letzten Tagen und Wochen in den Listen durchführte, widersprechen nicht nur den Konsensdiskussionen, die geführt wurden, sondern verletzen die Auflagen (u.a. durch Benutzer:JD und Benutzer:Itti), dass alle strittigen Änderungen in der Tat zuerst auf der DS konsensuell besprochen werden müssen. Somit sind die Änderungen von MuM nicht regelkonform und Vandalismen, die nun zurückgesetzt wurden (=Wirkung). Die Ursache sind die Aktivitäten von MuM, der solche Reaktionen gern provoziert, dies dann während die SGA läuft. -jkb- 11:53, 2. Jul. 2017 (CEST)

Und das hier ist schon bodenlos. -jkb- 12:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

Dahinter steckt imo auch das dringende Bedürfnis, Listen "fertigzustellen", und da setzt man sich selbst und andere unter Druck. Dies war auf jeden Fall schon öfter ein Argument von "MuM", man müsse etwas unbedingt "fertigstellen". -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 2. Jul. 2017 (CEST)

(BK^2) ich denke, wir haben hier jetzt eine prototypische situation:

• MuM macht trotz laufender SG-anfrage mit seinen arbeiten wie gehabt weiter, sie sollen "fertig" werden; dabei gibt es bekanntermaßen ungezählte offene diskussionen, ungeklärte punkte und strittige themen, die durch weitere neuanlagen und überarbeitungen einfach nicht weniger werden.
• der reine "zerstörer" seader hält sich aus dem angebotenen schlichtungsversuch heraus und beginnt nunmehr mit löschungen; diese wurden jedoch angekündigt und die gemäß WP:Q problematischen stellen schon vor über zwei wochen dargelegt. [65]
• MuM fühlt sich wenig verwunderlich von den neuerlichen aktivitäten persönlich angegriffen und wendet sich nun an diverse stellen, mit der bitte um hilfe.
• dabei verstoßen die von seader entfernten punkte mitunter so eklatant gegen WP:KTF, dass man das unter dem strich einfach nicht kritisieren/unterbinden kann. [66][67]
• dass anderes wiederum einfach nur eskalierend wirkt [68] - geschenkt; die spirale dreht sich weiter (und startet in diesem beispiel mE schon mit dem ersten aufzählungspunkt).

--JD {æ} 12:19, 2. Jul. 2017 (CEST) [nachtrag:]

• das ganze führt zu VM aufgrund vermeintlichem verstoß gegen administrative auflagen (welche konkret, wird dabei nicht benannt/verlinkt) [69], während parallel dazu anderwo persönliche verachtung ausgesprochen wird. [70]

--JD {æ} 12:26, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nun hat dieser rundherum exemplarische Vorgang den Vorteil, allen bisher vielleicht noch verwirrten Lesern plastisch vor die Augen zu führen, wie die Problematik gelagert ist. -- Nicola - Ming Klaaf 12:34, 2. Jul. 2017 (CEST)

Der Chor, der hier singt, hat eine klare Botschaft: Nicht der, der gegen Auflagen verstösst (klare Auflage von Itti: Zuerst diskutieren, dann löschen) und reihenweise Geschwister entfernt, ist schuld, sondern der, der diese Listen anlegt. Das muss man schon neidvoll anerkennen: Seader hat hier eine starke Lobby und wird jetzt mit seinen Provokationen auch noch durchsetzen können, dass die Weiterarbeit eingestellt werden muss.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:38, 2. Jul. 2017 (CEST)

stimmt, diesen punkt hatte ich oben vergessen: ein für alle gültiges "moratorium" wäre schon ein teilsieg für manche, weil ja nur eine seite konstruktiv agieren möchte und dabei gestört wird. einen schönen sonntag allen noch, ich bin in dieser causa wieder raus. --JD {æ} 12:41, 2. Jul. 2017 (CEST)

Bitte mich nicht verkürzt darstellen. Danke. --Itti 12:50, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nix Theoriefindung: [71].--Meister und Margarita (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2017 (CEST)

interessante leseweise. ansonsten edit-war in eigener sache und gegen WP:DS: [72][73][74], ferner [75]. --JD {æ} 13:31, 2. Jul. 2017 (CEST)

Editwars sind gemäß Wikipedia:Editwar verboten und können zu Benutzersperren führen. Das gilt auch und erst recht während eines SG-Verfahrens.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 2. Jul. 2017 (CEST)

Fertigstellung weiterer Listen

Ergänzung zum gleichnamigen Abschnitt auf der Vorderseite.

1. Dass nun eine Liste der Stolpersteine existiert, ist imho wichtiger als die Tatsache, dass bei der Frage einiger Geschwister hier Unklarheiten diskutiert und editiert werden müssen. Ich bin jedenfalls für die fortgesetzte Artikelarbeit, die mehrheitlich korrekt ist, dankbar. Ob man jetzt wegen der Nennung der Geschwister (ein einziges Detail) und der möglicherweise an dieser Stelle zu diskutierenden Quellennutzung & -deutung diskutiert, hat wenig damit zu tun, dass es nun einen Artikel gibt, der Stolpersteine in einer weiteren Stadt/Region darstellt mit den Basisinformationen, übersetzter Inschrift, Foto usw. Und auch die irgendwann kommende SG-Entscheidung ist nicht relevant für die prinzipielle Erstellung eines solchen Artikels. Eventuelle zukünftige SG-Empfehlungen können auch in dann bestehende Artikel eingearbeitet werden --Jens Best (Diskussion) 13:11, 2. Jul. 2017 (CEST)
2. Das von -jkb- geschriebene "'ver……en" könnte man auch als VM-taugliche Beleidigung lesen. Schreibe doch bitte deine Worte aus, damit wir alle wissen (und nicht nur ahnen) was du meinst, -jkb-. --Jens Best (Diskussion) 13:11, 2. Jul. 2017 (CEST)

„Und auch die irgendwann kommende SG-Entscheidung ist nicht relevant für die prinzipielle Erstellung eines solchen Artikels. Eventuelle zukünftige SG-Empfehlungen können auch in dann bestehende Artikel eingearbeitet werden.” – achja, das schöne Wikiprinzip: Wir schreiben erstmal alles auf und dann kommt irgendwann jemand und prüft und korrigiert. Läuft! Nein, läuft nicht.

Ich möchte aus meiner reichen Erfahrung als kritischer Prüfer von Artikelinhalten berichten: Letztes Jahr habe ich einen Artikel mit umme 150 Fußnoten geprüft. Heißt: Erstmal alle Literatur ranschaffen, die der Autor benutzt hatte. Heißt: Jede einzelne Aussage im Text mit dem abgleichen, was in der Fußnote steht. Heißt: Jede Ungereimtheit und jeden Fehler dokumentieren. Heißt: ca. 3 Tage ausgesprochen langweilige Prüfungstätigkeit, die unserer Enzyklopädie nicht einen Fitzel wertvoller Information hinzufügt. Heißt: Hinterher als Buhmann, Enzyklopädiezerstörer und undankbarer Arbeitsvernichter dastehen. Heißt: Du weist nach, daß 20% der Fußnoten klare Belegfiktion sind, das weitere 20 bis 30% der Aussagen im Artikel mindestens zweifelhaft oder schlicht falsch sind. Und heißt, daß Du dich danach auch noch tage- und wochenlang mit einer LD beschäftigen mußt, weil es Leute gibt, die „50% der Inhalte sind zweifelhaft bis falsch" nicht als Qualitätsmangel verstehen, sondern als Aufforderung an kommende Generationen diese Mängel zu korrigieren. Sowas mache ich maximal einmal pro Jahr. Wieviele dieser Listen gibt es? Wieviele Leute wollen sich so einen langweiligen, frustrierenden und zu 100% undankbaren Job antun?! --Henriette (Diskussion) 14:49, 2. Jul. 2017 (CEST)

Deine Arbeit an anderer Stelle in allen Ehren, aber bei diesen Artikeln liegt nunmal das Verhältnis zwischen guten und ggf. & möglicherweise etwas TF-lastigen Anteilen klar auf Seiten des Nützlichen. Ein paar Geschwister rauszukürzen, die bei Quellenprüfung nicht von jedem nachvollzogen werden können bzw. als nicht wirklich gesicherte Familienbeziehung angesehen werden, sind kein Grund einen Listenartikel zu einer Stadt/Region nicht zu veröffentlichen. Die durchaus richtige SG-Diskussion über gute Quellenarbeit (mit den bis jetzt brauchbarsten Beiträgen von Geolina) steht dem nicht entgegen. my2cents, --Jens Best (Diskussion) 15:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Ich habe mir nur den ersten Eintrag in einer neuen Liste angeschaut, und diese umstrittene Arbeitsweise wird fortgesetzt Diskussion:Liste der Stolpersteine in Neratovice, einziger Unterschied, Donna Gedenk ist Autorin, nicht MuM. Die Ortsangaben werden weiterhin nach belieben formuliert, und für Angaben nicht die (vermutlich verwendeten) Quellen zitiert. Soll es wirklich die "Konfliktlösung" sein, während des Verfahrens lauter solche Endloslisten einzustellen? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, Oliver, ich habe mir alle deine Punkte angeschaut und finde deine Kritik masslos überzogen. Die Kritik am Punkt "Ing." widerlegst du selbst, machst aber daraus zwei Punkte, de facto behauptest du, dass Donna Gedenk nicht mehr als eine Quelle gerpüft hat, nur weil im konketen Feld nicht beide genannt werden. Das halte ich für masslos überzogen und unbestätigt, und bedenkt man, dass sich daran eine SG-taugliche Diskussion entfalten soll, für instrumentalisierend. Die nicht unbedingt berechtigte Kritik könnte absolut auf der Artikel-Disk. diskutiert werden. Es kommt mir mehr und mehr so vor, als würden die Konfliktparteien bezgl. der Quellenprüfarbeit nicht weit auseinanderliegen. Nur wollen die einen halt diese Listen kurz halten und die anderen sie ggf. etwas so weit ausbauen (müssen wirklich in allen Feldern alle potentiellen Geschwister genannt werden?) - Aber warum ihr das bis zum SG eskaliert, erschliesst sich mir auf der sachlichen Ebene nicht. --Jens Best (Diskussion) 17:24, 2. Jul. 2017 (CEST)

Findest Du, dann kannst ja auch meinen weiteren Punkt für übertrieben halten, wo auch wieder mal der falsche Ort als Geburtsort verlinkt wird. Das ist alles schludirig, überhastet, gepfuscht - suche Dir was aus. Und dabei immer wieder die gleichen Punkte, welche schon zigmal kritisiert wurden! YV wird da nicht als Quelle angegeben, das ist der Pfusch Jens, und somit wird die Nachvollziehbarkeit erschwert bzw. unmöglich gemacht. Und ja, ich habe auch so meine Zweifel, daß ein tschechischer Jude 1943 noch Ingeneur werden konnte. MuM hat das mit den Titel nun ja auch rausgenommen. Das bestimmte Berufsabschlüsse Ingeneur genannt werden/wurden, keine Frage, und das ist nun ja auch belegt. Es geht um etwas ganz Simples, was Henriette auch schon ansprach. YV ist meist die umfangreichste Informationsquelle. Warum wird also diese nur manchmal, und nicht prinzipiell als Basis genommen? Vorallem da holocaust.cz das Problem mit der abweichenden Schreibweise gegenüber Englisch und Deutsch hat, und Angaben wie die Deportationsziele nur verkürzt angibt, macht das keinen Sinn. Siehe Vorderseite, DG weigert sich schlicht, Kritik zu lesen, und zu akzeptieren. Wenns beliebt, wird es persönlich abwertend gegenüber anderen, während man sich selbst als unfehlbar ansieht, und nur Kritik von MuM akzeptiert. Ich habe es oben schon geschrieben. Sie wollen die Listen ungestört erstellen, ist ihnen unbenommen. Nur dann sollten sie die fertigen Entwürfe nicht in den ANR schieben, sondern erstmal eine projektinterne QS zulassen. Dann könnte man diese Punkte alle ohne größeres Aufsehen beheben. Wenn aber provoziert wird, und diese Listen in dem Zusatand provozierend hier auch noch präsentiert werden, meinst nicht, daß eher dies Verhalten masslos überzogen ist? Von der Liste sind 95% unstrittig, da hast Du recht. Und ich kann das mit diesen Nummer nur immer wieder kritisieren, selbst Brokey hat das schon verkürzt, was aber bei DG/MUM nicht zu einer Änderung dieser Phrase führte, und was anderes ist es ja nicht. Denn sry, ich halte nichtmal die Transportnummer für erwähnenswert, wenn sie über den Link nachvollziehbar ist. Dafür 2 Sätze zu formulieren ist völlig überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2017 (CEST) PS: Und Jens, keine Ahnung wie Du dazu stehst, aber ich halte diese wechselseitige Privatiersierung der Listen für einen weiteren Konfliktpunkt, der überflüssig ist. "Was Donna Gedenk wegen der derzeitigen Diskussionslage nicht in den Artikel aufnehmen konnte oder wollte, sind die konkreten Familienbeziehungen zwischen den Opfern. Ich ergänze:" - was für eine Diskussionslage ist gemeint? Es wurde bereits genau das als Kompromissvorschlag eingebracht, daß die Angaben von Seiten wie geni.com oder myheritage auf der Diskussionsseiten verlinkt werden. MuM übertreibt es aber mal wieder damit, indem er die Diskussionsseite als Umgehung der Artikelregeln mißbraucht, und dort unzulässige Inhalte präsentiert. Kompromiss sind die Links, kein Parallelartikel, wirklich so übertrieben, daß abzulehnen? Andere lehnen auch diese Links ab, was mal wieder zu der Erkenntnis führt, reicht man den kleinen Finger, greift MuM die ganze Hand.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:40, 2. Jul. 2017 (CEST)

• Etliche deiner Problempunkte sind so spezifisch und Einzelfall-bezogen, dass ich nicht sehe, wie eine allgemeine SG-Entscheidung zu einer Quelle/Quellennutzung da gerechtfertigt sein sollte
• wenn 95% unstrittig sind, sehe ich eine SG-Entscheidung, die immer weitergehend sein wird, als einen zu großen (und damit falschen) Eingriff. Es bleibt dann halt die notwendige Artikeldiskussion
• du hältst die Transportnummer für unrelevant, andere nicht. Streit um eine Nummer. Muss ich nichts weiter zu sagen
• korrekte Ortsbenennung. Wie Geolina schon anführte, ist es schwer den Stein als Primärquelle zu sehen, denn auch das wird gelegentlich korrigiert in RL (tlw. durch Hilfe von Wikipedianern). Insofern ist jede Nennung eine ungenauen Angabe keine absichtliche Tat, sondern ein Quellenkompromiss. War es Auschwitz-Birkenau oder Auschwitz I? Natürlich eine wichtige Info, die bei Finden einer besseren Quelle korrigiert werden sollte. Aber nichts, was vom DG entschieden werden muss. Erstrecht nicht pauschal für eine Quelle oder ähnliches.
• Ich persönliche sehe geni.com als eine Tertiärquelle, die mich zu guten Primär-/Sekundär-Quellen leiten kann, aber wenn man eine crowd-gespourcte Quelle als ungeeignet erklären will, muss das ausführlichst diskutiert werden (nicht im SG). myheritage scheint (mehr als geni.vom) in seinem Crowdsourcing qualitätssichernde Prozesse zu machen, auch hier sehe ich keine Entscheidungsgewalt beim SG. (in der enWP ist myheritage 20k-mal eingebunden. Hat da nie jemand eine Quellenqualitätsbewertung durchgeführt.

Ich sehe also auf der sachlichen Ebene keinen Weg, wie hier konfliktentschärfend vom SG eingegriffen werden kann. und jenseits der sachlichen Ebene (das ist keine Unterstellung von irgendwas) ist hier soweit ich gelesen habe, nicht wirklich vorgedrungen worden. --Jens Best (Diskussion) 18:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nur ein kleiner Schnipsel aus Oliver S.Y.s Kommentar, der sich so harmlos (und auch beruhigend!) liest: „Von der Liste sind 95% unstrittig …” – super könnte man denken, dann sind ja nur 5% strittig oder falsch! Ja, 95% unstrittig/korrekt ist deutlich besser als nur 80% oder nur 20% korrekt. Aber als Dämpfer für alle, die auf nachgeschaltete QS-Prozesse setzen: Um die wenigen 5% Fehler oder problematischen Aussagen zu finden, muß man 100% aller Einträge prüfen! Ich hatte mir vor ein paar Tagen ein Beispiel angesehen, das mir Oliver vorgestellt hatte: Da habe ich mich natürlich ein bisschen umständlich angestellt, weil ich mit dem Material und den Quellen(-Webseiten) noch nicht vertraut war, erstmal kapieren mußte wie das alles zusammenhängt, die Funktionsweise der verschiedenen Webseiten verstehen mußte etc. pp. … langer Rede kurzer Sinn: Das Prüfen dieses einen Eintrags hat über 1 Stunde gedauert! Über eine Stunde! Weil ich bei einer Prüfung natürlich nicht nur schaue, ob die Angaben aus Quelle A, B und C korrekt übertragen wurden, sondern intensiv darüber nachdenke, ob denn die Angaben in diesen 3 Quellen überhaupt so glatt und plausibel zusammenspielen, wie es mit dem kleinen biographischen Textchen suggeriert wird. (Und dabei auch noch bemerkt, daß selbst der sehr akribisch prüfende Oliver eine Quelle übersehen hatte, die zwar im Artikel genannt, aber für den biographischen Eintrag nicht verwendet wurde – machte im Ergebnis allerdings keinen Unterschied.) --Henriette (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich gehe von einer Korrektheit von weit über 99% bei den Jahreszahlen aus, ebenso bei Familienkonstellation und Deportationsweg. Da sind wir extrem pingelig und das liegt IMO auch weit über dem Durchschnitt der Wikipedia. Wo wir sicherlich noch Verbesserungsbedarf haben, das ist die Schreibweise und Verlinkung der Ortsnamen. Betreffend der Schreibung der Eigennamen (und der Vornamens-Varianten) warte ich sehnsüchtig auf den Beginn der Vermittlung durch Ralf, weil das nämlich dort mein erster Punkt wäre, und ich mir auch vorstellen kann, dass wir mit Oliver eine Einigung erreichen können. (Das ist aber ein Problem, welches wir bei den deutschsprachigen und romanischen Ländern kaum haben, insbesondere aber in Tschechien, wo über lange Zeit zwei Sprachen gleichzeitig üblich waren.) Der (hoffentlich nur temporäre) Wegfall von geni.com etc. schadet dem Projekt, weil jetzt fallweise Familienkonstellationen nur mehr auf der Disk. dargestellt werden können. Siehe [76] (Familie Heller).--Meister und Margarita (Diskussion) 21:34, 2. Jul. 2017 (CEST)

Siehst Du Meister und Margarita, da hast Du doch schon zwei Punkte die nicht nur dringend, sondern zwingend auf die Liste der Editions- oder Projektrichtlinie gehören: „Wie halten wir es mit den unterschiedlichen Schreibweisen von Personen- und Ortsnamen?” Da sind verschiedenste Lösungen und Varianten denkbar; alle sind gut zu verargumentieren und zu vertreten und alle haben Vor- und Nachteile – und alle sind grundsätzlich richtig (weil „richtig" in der Richtlinie definiert sein wird). Nur eine ist immer und undiskutabel falsch: Uneinheitlich und jeder wie er will und denkt. Überdenkt bei den $Namen auch noch den – wie ich fand sehr guten – Vorschlag von Oliver eine Art Glossar für Orts- und Personennamen anzulegen! --Henriette (Diskussion) 22:03, 2. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) Das ist echt unterirdisch, was Du hier betreibst, gezielte Diffamierung einer Autorin, die zwei Monate an dieser Liste gearbeitet hat und jedes Detail ordentlich belegt hat. Die Unterstellung von den „(vermutlich verwendeten) Quellen“ ist eine Boshaftigkeit sondergleichen und widerspricht massiv jeder Form von Höflichkeit und selbstredend auch der WP:WQ. Das Theaterstück, welches Ihr vier hier aufführt, heißt Die Verhinderung der tschechischen Stolpersteinlisten in der deutschsprachigen Wikipedia. Es gefällt mir gar nicht und sollte ehestbaldig vom Spielplan abgesetzt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:26, 2. Jul. 2017 (CEST)

Sry MuM, das stimmt einfach nicht. Es ist eben nicht jedes Detail ordentlich belegt! Wenn die Quelle Ghetto Theresienstadt schreibt, und DG stattdessen "KZ Theresienstadt" schreibt ist das Pfusch, und nicht belegt. Wenn YV nicht angegeben wird, aber Inhalte nur dort, und nicht bei hcz stehen, kann man wohl vermuten, daß sie beide Quellen verwendete. Das hat auch nichts mit Boshaftigkeit zu tun. Und was WQ betrifft, "und ich hier nicht mitlese" - DG hat nun bereits zweimal auf diese Weise bekundet, daß sie weder diese Anfrage verfolgt, noch sich um die Diskussionsinhalte scherrt. Damit sind wir immer noch beim Stand 2015 "für das Schreiben wird niemand gebraucht, das täte ich gerne allein.--Benutzer Diskussion:Gedenksteine|Diskussion]]) 11:34, 23. Jun. 2015". Keine Ahnung wie Du auf die 2 Monate kommst, vieleicht ist es eben auch das Problem, daß sie hier nach 2 Monaten solche Megadatei einfügt, die ohne wikiübliche Kooperation und Kontrolle bereits während der Entwicklung entstand. Denn das Eure gegenseitige Qualitätskontrolle nicht klappt, sieht man ja häufiger.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nochmals: Bitte zunächst mal keine neuen Listen im Artikelnamensraum veröffentlichen! Bitte auch keine großflächigen Löschungen vornehmen! Das SG wird sich dieser Tage über eine Vorgehensweise verständigen. Es ist nicht notwendig und nicht sinnvoll, vorher Fakten zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2017 (CEST)

Diese Entscheidung wird von Donna Gedenk und mir respektiert. Möchte aber anmerken, dass dies eine einseitige Entscheidung zugunsten jener Beteiligten ist, die sich gegen Stolpersteinlisten engagieren. Offensichtlich kann man mit Randalieren und Provozieren erreichen, dass die enzyklopädische Arbeit in diesem Bereich beendet werden muss. Ich halte das für eine Kapitulation vor dem Druck, der hier mit allen erdenklichen Mitteln aufgebaut wird, und als gefährliche Richtungsentscheidung. Man muss sich nur laut genug aufregen, skandalisieren, diffamieren und löschen, bekommt entweder Recht oder vertreibt die Mitarbeiter.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:56, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das Verhalten einiger Konfliktbeteiligter beider Richtungen (auch Deines) heute und gestern steht denjenigen m.E. nicht gut. Das ist kein reifes Verhalten und ich weiß, Ihr könnt das besser. Wir werden morgen in der Skypo über ein Moratorium beraten und eine Antwort liefern. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:00, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich sagte: im Artikelnamensraum, und: zunächst mal.--Mautpreller (Diskussion) 18:13, 2. Jul. 2017 (CEST)

Theoriefindung

Hier mal ein sehr aktuelles Beispiel der Theoriefindung, die Meister und Margarita hier betreibt:

„Da eine Karla Picková mit Geburtsjahr 1869 in keiner Datenbank zu finden ist, handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Kateřina Picková, die Schwester von Berta Pirunčíková (siehe unten), die am 21. Januar 1943 in Theresienstadt ums Leben kam.“

Belegt war das ganze mit nichts. Auf der Diskussionsseite heißt es dann dazu:

„naja, sooo sehr tf sehe ich da nicht, wie ich weiter oben schon schrieb, geht es sich nciht aus, dass eine schwester am 1. april 1869 geboren wird und die 2. schwester am 4. april 1869. die verwechslung ist also offensichtlich.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:05, 2. Jul. 2017 (CEST)“

Und:

Da sieht man wieder, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Wir wissen ziemlich genau, wieviele Menschen aus Neratovice deportiert wurden. Und da ist keine zweite Picková dabei.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:16, 2. Jul. 2017 (CEST)

Zwischendurch wurden die strittigen Angaben entfernt (bis auf ein Geburtsdatum, zu dem Donna Gedenk keine Quelle nennen möchte)nachträglich gestrichen, hatte wichtige Gründe, es verblieben nur die Informationen vom Stolperstein.

Inzwischen steht dort wieder:

Diese Information ist allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch, ebenso wie der hier angeführte Vorname. Sie starb mit hoher Wahrscheinlichkeit in Theresienstadt. holocaust.cz: KATEŘINA PICKOVÁ, abgerufen am 25. Juni 2017 (diff)

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:49, 2. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt den Totenstein, der eindeutig belegt, dass es sich um die Schwester von Berta Pirunčíková handelt, [77], und es gibt die Transportlisten, die belegen, dass keine andere Picková aus Neratovice deportiert wurde: [78], [79]. Die Sache ist klar, der Meldende stört.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:57, 2. Jul. 2017 (CEST)

Totenschein + Transportlisten → Identität. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:03, 2. Jul. 2017 (CEST)

Hallo zusammen, hier muss ich mich ein wenig wundern. Euch ist als erfahrenen Autoren bekannt, dass jede selbst getroffene Schlussfolgerung eines Wikipedianers originäre Forschung darstellt. Wie seht ihr da keine Theoriefindung nach WP:TF? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) @Geolina, Henriette Fiebig: Vielleicht könntet Ihr Euch die Causa anschauen. Ich halte den Vorschlag von CHSB, den eindeutig falschen Stolpersteintext unkommentiert stehen zu lassen, für nicht vertretbar, weil wir dadurch die Fehlinformation weltweit verbreiten. Sie wurde nicht in Auschwitz ermordet, sondern in Theresienstadt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:09, 2. Jul. 2017 (CEST)

Der Kern einer Enzyklopädie ist, dass ich nicht bewusst Unwahrheiten verbreiten kann. Bislang haben wir uns mit einer Fußnote beholfen: [80]. Mich wird niemand zwingen können, niemals, dass ich bewusst einen falschen Namen verbreite oder einen falschen Sterbeort.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:16, 2. Jul. 2017 (CEST)

Einen Totenschein zu lesen, das sollte sogar ein SG-Mitglied schaffen. Man kann sich wirklich nur noch wundern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:17, 2. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) Ja, leider kommen solche u.ä. Fälle mitunter vor (wie ich oben schon schrieb). Wir haben mit dem NS-Dok Köln vereinbart, dass wir solche Fälle auf der Diskussionseite dokumentieren (mit Beleg) und das NS-Dok unsere Diskussionseiten auswertet und derartig gravierende Fehler an Gunther Demnig meldet und der ggf. die Steine austauscht. Wir haben dieses Jahr in K eine derartige Neuverlegung gehabt. Außerdem gehen die von uns festgestellten Diskrepanzen bei der Verifikation der Daten auf den Steinen über unsere Diskussionseiten auch als Hinweis für die Neubearbeitung des Kölner Gedenkbuches ein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:32, 2. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Moment … Du, MuM, warst derjenige der die Stolpersteine als Quelle definiert hat (was man so nicht machen darf, aber sei's drum)! „… den eindeutig falschen Stolpersteintext unkommentiert stehen zu lassen” – der eindeutig falsche Stolpersteintext ist aber ein eindeutig existierendes Dokument – inhaltlich falsch vielleicht, aber das macht ihn nicht weniger real.

Und damit haben wir es hier mit einem exzellenten Beispiel zu tun, das die Schwierigkeiten dieses Projekts aufzeigt: Die Listen sollen die Stolpersteine dokumentieren. Dummerweise sind die Stolpersteine selbst (und damit der durch sie veröffentlichte Text) nicht durch Sekundärliteratur abgesichert. Platt gesagt: Da steht ein Set von biographischen Daten drauf, das korrekt sein kann oder auch nicht. Nun repräsentiert dieses unabgesicherte und undokumentierte Stolperstein-Datenset aber auch die Biographie einer Person.

Zusammengefasst: Der im Stein dokumentierte Wissensstand über eine Person entspricht nicht den in anderen Dokumenten dokumentierten Wissensständen über diese Person. Das ist zweifelsohne ein Problem. Aber dieses Problem wird nicht dadurch gelöst, daß man einfach den einen dokumentierten Wissensstand freihändig durch den anderen ersetzt. Entweder ich nehme mein Projekt „Dokumentation der Stolpersteine” ernst und dokumentiere genau das was diese Stolpersteine sind und aussagen oder ich will den/die Menschen „hinter dem Stein" dokumentieren. Beides zusammen geht in vielen Fällen, aber wie wir sehen nicht in ausnahmslos allen. Vor allem aber nicht beliebig und ohne eine (Projekt-)Richtlinie – genau solche corner cases müssen in einer Richtlinie behandelt und mit klaren Handlungsanweisungen versehen werden. --Henriette (Diskussion) 23:51, 2. Jul. 2017 (CEST)

Danke Euch beiden für die Stellungnahmen. Meine ersten Anliegen an die Vermittlung durch @Ralf Roletschek: sind 1) Namensvarianten, 2) Corner Cases (wunderbarer Begriff), 3) Ortsnamen. Was noch nicht geklärt ist, sollte geklärt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das klingt ja nun wahnsinnig abgeklärt. Aber warum macht Ihr dann sowas wie Eliška Brummelová nicht von Euch aus? Warum bedarf es Ralf und das SGs, Euch dazu zu bringen, einfach die Quelleninhalte wiederzugeben? Das mit der Zusammenstellung der Namen wurde bereits seit 2 Jahren immer wieder angemahnt, und auch die Abweichungen der Stolpersteine wie die Abweichungen bei Demnigs Website sind Euch bekannt, aber ihr bagatellisiert die. Wenn selbst 5% abgelehnt werden, und man auf 1% Fehlerquote besteht, obwohl einem überall Unzulänglichkeiten nachgewiesen werden, andere Menschen beginnen da an sich zu zweifeln! Eine Projektrichtlinie sind erstmal die Wikipediarichtlinien. Es wird hier nie Stolpersteinrichtlinien geben, welche denen widersprichen, nur das dies mal bei all der netten Worte klargestellt wird! CHBS hat massive Fehler nachgewiesen, ich Gestern und heute auch. Ich warte immer noch auf Erklärungen und ja, auch auf Entschuldigungen dafür, daß hier andere Benutzer Euch derartig aufwendig kontrollieren müssen! Ansonsten magst Du hier manchen täuschen können, seit Januar rede ich davon, Eckpunkte für die Arbeit festzulegen, und ihr selbst habt angeblich 3 Standards nacheinander festgelegt. Wenn die bisher Euch nicht zur Vermeidung von Fehlern veranlasst haben, warum nun? Weil Du hoffst, Geolina und Henriette für Deine "Seite" zu gewinnen? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

Zeig mir ein einziges falsches Geburtsdatum bei mehr als 2.000 Biographien! Zeig es mir!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:31, 3. Jul. 2017 (CEST)

Den einzigen Fehler, den Du nachgewiesen hast, war ein falsch verlinkter Ortsname. Danke dafür, aber kein Weltuntergang.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:33, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie bitte? "Titel Ingeneur", ermordet in Riga, das Weglassen weiterer Vornamen, die unvollständige Zitierung von Yad Vashem. Was soll es bringen, Dir ein "einziges Geburtsdatum" nachzuweisen, würdest dann den restlichen Pfusch lassen? Ich hab zwar keinen Geburtstag, aber eine TF für nen Todestag parrat, auch schon mehrfach ohne Reaktion kritisiert. Liste der Stolpersteine in Ligurien, Riccardo Reuven Pacifici. Stolperstein = 11.12.43, Biografie de:WP = 11.12.43, Biografie en:WP = 11.12.43. Trotzdem behauptest Du "Sein Todestag war der 11. oder 12. Dezember 1943." mit dem Beleg [81]. Kann man halten was man will, das dort als Geburtstag der 18. Februar 1902 angegeben wird, wurde nicht übernommen. Warum? Naheliegende Antwort, weil Du/DG Euch mal wieder angemaßt habt, selbst zu entscheiden, welche Angaben ihr übernehmen wollt, und welche nicht. Ich sagte ja schonmal, dieses Ignorieren ist Quellenfälschung pur! Entweder glaubt man einer Quelle, oder nicht. Und es ist Theorieetablierung, wenn man eine abweichende Angabe, welche nur in einer Quelle steht, im Gegensatz zur Wikipedia und der Steinaufschrift in dieser Form wiedergibt. Das ist "bösen user-generated content" in Reinform, und schon dafür sollte man Dich wochenlang sperren, für jede Fälschung 1 Tag, und Du bist für Monate weg.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

Und gänzlich zur Farce wird das Ganze hier, wenn MuM fast zeitgleich [82] das verfasst, was ja nur an drei Benutzer gerichtet sein kann, die hier alle Beteiligte sind. Soll ich jetzt die Wahrheit zurückhalten, damit die deWP weiter unbefleckt bleibt vom ach so bösen user-generated content. - wer das nach 5 Monaten Diskussion im Projekt Stolpersteine und den Wochen hier immer noch für debattierbar hält, hat einfach nichts gelernt. Wenn es hier mancher scheinbar vergessen hat:

"Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Es wird nie Bestandteil einer Vermittlung sein, das für ein Thema als unwirksam zu betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Parallel-Darstellung unterschiedlicher Quellen ist eben gerade keine TF, sondern höchst enzyklopädisches Arbeiten. Ich sehe zwar ein, daß so etwas für Leute, die keine Biografien oder überhaupt keine Artikel schreiben, schwer zu akzeptieren ist, aber es ist nun einmal so. Das Thema Stolpersteine ist außerdem viel zu komplex, um es mal eben einfach so zwischen Soßenbinder und Sahnesteif abzuhandeln. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich zu der Annahme, daß ich und die anderen keine Biografien schreiben? Und ich gebe Dir doch sogar recht, daß dieses Thema komplex ist. Nur schau Dir dann doch einfach mal eine Liste wie Liste der Stolpersteine in Neratovice 16 "Biografien" sind Textbausteine, die aus einer einzigen Quelle abgeschrieben wurde. Es wurden nichteinmal alle Einträge bei Yad Vashem dafür verwendet. Also erzähle mir nichts von Artikel schreiben, daß dort ist es sicher nicht, sondern reiner Massencontent ohne jegliche Qualität und Recherche. Einzige richtige Biografie über ein Leben ist das von Bedřich Klemperer. Und es sind 4 Belege, und eine Meinungsäußerung als ENW, was hier auch schon häufig kritisiert wurde (" Asta (geboren 1936 oder 1937) sie war zum Zeitpunkt der Flucht 1939 drei Jahre alt") - das ist Theroriefindung pur, denn das Geburtsjahr ist ne reine Vermutung aufgrund einer persönlichen Zurückrechnung. Und bei jedem ENW ist geschlampt worden. ENW 9 - die Todesanzeige, mit Fritz Klemperer unterzeichnet, im Text findet sich von diesem Namen nichts. ENW 11 ist eine Liste von pdf-Dateien [83], es wird nichtmal angegeben, wo die Angaben stehen, die Datei hat übrigens 110 Seiten, Nachvollziehbarkeit in der Wikipedia sieht anders aus. Und dann Yad Vashem, [84]. Willst Du mir wirklich erklären, daß MuM und DG etwas von Biografieschreiben verstehen, wenn sie den Namen der Person aus ihrer eigenen Quelle (Friedrich/Fritz Klemperer) nicht übernehmen? Das habe ich unzählige Male gesehen, und mit jedem Mal halte ich sie für größere Pfuscher, also denke vieleicht nochmal drüber nach, wen Du hier angreifst, und wen verteidigst. Das geht nämlich so weiter, lt. YV war der Name seiner Frau Frida Grünhut. Die weiteren Quellen von YV [85], [86] ist auch von seinem Sohn, wo der Name der Mutter Friederika ausgeschrieben wird, also Frida im Beleg mal wieder eine Kurzform ist. [87] ist Vierte Dokument. Alle vier wurden vom Sohn ausgefüllt, und widersprechen sich teilweise, teilweise ergänzen sie sich. Trotzdem wurde zusammengefasst "Die Meldung an Yad Vashem erfolgte durch seinen Sohn Pinkhas, der zum Zeitpunkt der Meldung in Tel Aviv lebte." - was für sich schon ein Kommentar ist, und kein enz. Fakt, bei 4 Meldungen aber auch eine unzulässige Auswahl noch verstärkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:27, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das Thema ist viel zu ernst, um es mit solchen Sottisen zu bedenken (die Alliteration und Anspielung ist zwar hübsch, aber dem Diskussionsgegenstand nicht angemessen). --Henriette (Diskussion) 01:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ausschweifende, oberlehrerInnenhafte Plaudereien ohne Artikelarbeit sind für das Thema ebenfalls unangemessen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das beißt sich nun aber Brodkey, solltest mal Deine virtuelle Brille justieren. Es wurden von MuM selbst diese Nachweise für seinen Pfusch gefordert, und viele Fehler erfordern dann mehr Text als üblich, wenn pauschale Kritik nicht ankommt, und auch von Dir nicht ernst genommen wird. Stimmt, wir reden hier über Selbstverständlichkeiten, was man machen sollte, und was nicht. Aber das unangemessene Verhalten beginnt bei der schludrigen Erstellung so vieler Listen. Zur Würdigung eines Menschen gehört für mich zB. die Darstellung seines echten Namens, nicht von Koseformen aus persönlichen Erinnerungen, oder Umschreibungen in andere Sprachen! Das gleiche gilt, daß man seinen Geburts- und Todesort klar entsprechend der Quellen benennt, und nicht Vermutungen dazu anstellt. Die meisten Angaben stehen gut dokumentiert zur Verfügung, man muss sie nur verwenden, auch wenns mehr Arbeit macht, als aus ner Genealogiedatenbank abzuschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Lass uns doch bitte endlich einmal herzlich lachen, der Sager ist grenzgenial und bringt die Debatte wunderbar auf den Punkt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Euer Umgang mit Quellen sowie Theoriefindung muss, um hier weiterzukommen, gründlich geprüft und dokumentiert werden und fällt auch in die Zuständigkeit des SG (Punkt 4). Das kann nicht weggelacht werden.--Fiona (Diskussion) 06:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Aktuell arbeitet MuM an der Liste der Stolpersteine in Prag-Karlín. Auch hier wird u.a. Geni.com als Quelle angegeben. Die Diskussion dazu seit Mai 2017 ist aufschlussreich für die hier diskutierte Problematik.[88].--Fiona (Diskussion) 08:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Sollten sich die Beteiligten nicht während des SG-Verfahrens zumindest auf freiwilliger Basis zurückhalten mit der Artikelarbeit? Oder habe ich da etwas falsch verstanden? -- Nicola - Ming Klaaf 09:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

zurückhalten ja, vor allem bei möglicherweise umstrittenen Edits. MuM ist es bekannt das Geni umstritten ist, entfernt dennoch unbegründet den bereits älteren Belege Baustein und kündigt auf der artikeldisk provokativ an Geni erneut als Beleg für eine Information zu nutzen. Nachdem er darauf eine ablehnende Antwort bekam baute er Geni auch weiter in den Artikel ein, zusätzlich zu den sonstigen von ihm gewohnten sachfremden Bemerkungen auf artikeldisks. Provokation pur. Das hier ist eines von mehreren möglichen Beispielen an welchen man wohl die Ursache nicht weniger Konflikte erkennen kann. MfG Seader (Diskussion) 09:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es hat mich jetzt unter einer Minute gekostet, der Quellenlage bei geni.com zu folgen und damit auf (Primär/Sekundär)Quellen zu stossen. Das auf der Listen-Disk. kritisierte Verwandschaftsverhältnis lässt sich dort ablesen. Somit bestätigt sich, was ich bereits weiter oben sagte. geni.com ist eine "Tertiärquelle", bei der man gut auf die dortigen Quellen kommen kann. Diese pauschale Ablehnung durch eine Konfliktpartei (hier insb. Seader) scheint mir auf der Sachebene einfach nicht nachvollziehbar. Ich kann zur Fehlerquote bei geni, insbesondere wenn es um den Bereich der Holocaust-Opfer geht, keine Zahl benennen, aber wie bei IMDb und anderen "etablierten" crowd-gesourcten Quellen gilt auch bei diesen AGF bezgl. der Frage, ob die dortigen Editoren gut gearbeitet haben. DieHeftigkeit der Kritik durch die löschende Konfliktpartei kann ich auf sachlicher Ebene nicht nachvollziehen, denn bei allen Einzelfällen, die ich jetzt mal im Bereich osteuropäischer Holocuatopfer (und Verwandtschaft) gemacht habe, gab es brauchbare Ergebnisse bei den Quellen. Wenn ich das für alle machen würde, käme ich wahrscheinlich wie Geolina darauf, dass es auch hier Fehler gibt und das die dann am besten rückgemeldet werden. Entweder halt an einen lokalen Ansprechpartner, wie in Köln möglich, oder halt in einen Reportingsystem, dass es sicher auch bei geni.com, holocaust.cz, katalog.ahmp.cz usw. gibt. Muss man also produktiv arbeitenden Benutzern hier nicht unnötig an die Gurgel gehen, sondern sollte man selbst Fehler korrigieren und reportieren, wenn sie sich bei der Quellenprüfung tatsächlich ergeben. --Jens Best (Diskussion) 10:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Danke, JensBest, für diese klaren und konstruktiven Worte. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:48, 3. Jul. 2017 (CEST)

Erst die eigentlich nach unserem Regelwerk ausgeschlossenen Primärquellen verwenden und es dann anderen Autor*innen überlassen, Fehler zu finden und korrigieren? Nein, so funktioniert Wikipedia nicht. Es handelt es sich auch nicht um marginale Einzelfälle, vielmehr zeigt sich bei MuM und Donna Gedenk ein grundsätzlich problematisches Verhältnis zur Quellenarbeit sowie dem Umgang mit Quellen. Da nützt es auch nichts, Geolina als angebliche Anwältin eines solchen Arbeitsstils aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren. --Fiona (Diskussion) 12:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

Liebe Fiona, dieses "Argument" wurde schon längst in dieser Diskussion gebracht und bereits aufgrund des Fehlens ausführlicher "reiner" Sekundärquellen verworfen. Wir haben z.B. mit holicaust.cz und katalog.ahmp.cz Datenbanken, in denen diese Fakten nachgeschlagen werden können. Mir sind zig Ecken in der WP bekannt, in denen auch Primärquellen zum Einsatz kommen. Eine Datenbank mit eingescannten Dokumenten ist für solche Basisdaten häufig eine Quelle für Verifizierung in der WP. Es geht hier ja nicht um Nobelpreis-würdige Forschungsergebnisse, sondern einfache Personen- und Familiendaten. Die Kirche im Dorf lassen, wäre hier meine Empfehlung. Dein billige Rhetorik "Geolina als angebliche Anwältin" lasse ich hier mal unkommentiert. --Jens Best (Diskussion) 12:32, 3. Jul. 2017 (CEST)

einfache Personen- und Familiendaten - heißt für Wikipedia-Artikel was? --Fiona (Diskussion) 13:15, 3. Jul. 2017 (CEST)

Neues aktuelles Beispiel für WP:TF: [89]. MfG Seader (Diskussion) 14:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

Verstoß gegen WP:IK?

Zu prüfen wäre meiner Meinung auch, inwiefern die Mitarbeit einiger Kollegen an den Stolpersteinlisten gegen WP:IK verstösst. Offenbar gibt es Benutzer, die sich so stark mit dem Thema (und den Opfern?) identifizieren und sich derartig persönlich betroffen zeigen, dass es an gebotener Sachlichkeit nicht nur mangelt, sondern geradezu mangeln muss. Die Texte in den Listen haben teilweise massiven Anklagecharakter, z.B. Liste der Stolpersteine in Neratovice, wo in jedem Text das Wort Shoah steht, was in diesem Zusammeng redundant ist, in anderen Listen steht in jedem Text "vom NS-Regime ermordet", was ebenso redundant ist. Und für "Anklage" ist die WP nicht der richtige Ort. Man vergleiche Listen, die von MuM und Donna angelegt wurden, mit denen von Geolina und 1971, aber auch offizielle Listen in Gedenkbüchern, dann wird der Unterschied klar. -- Nicola - Ming Klaaf 11:54, 3. Jul. 2017 (CEST)

"Offenbar gibt es Benutzer, die sich so stark mit dem Thema (und den Opfern?) identifizieren und sich derartig persönlich betroffen zeigen, dass es an gebotener Sachlichkeit nicht nur mangelt…" Ich bitte die SG-Admins diese massive Unverschämtheit von der für ihre ad personam-Angriffe bekannte Benutzerin zu entfernen. Es ist wirklich unfassbar, was sich diese Frau hier erlaubt. Einfach nur unfassbar. Offenbar scheint für diese Benutzerin "vom NS-Regime ermordet" ein "redundanter" Verstoss gegen die Neutralität zu sein, die diese Benutzerin ja auch bei der Artikel-Darstellung von antisemitischen Kampagnen sieht. Was ein Fakt ist, ist für diese Benutzerin also "eine Anklage, für die WP nicht der richtige Ort" sei. Untiefen tun sich hier auf. Untiefen. --Jens Best (Diskussion) 12:13, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK) sie wurden also nicht während der shoah ermordet? ist der fakt falsch? btw, ja, wenn man verlgeicht: wären unere listen wie die kölner listen, hätten wir überall einen belegbaustein drin und es würde tf heissen. wir dürften uns nicht erlauben "nach neueren informationen die zum zeitpunkt der verlegung..." reinzuschreiben ohne beleg, dann stünden wir vor dem kadi, ach, stehen wir ja! fällt euch selber nicht auf, dass ihr hier an verschiedene schreiber verschiedenen maßstäbe ansetzt? nicola findet es also anklagend, wenn man die fakten nennt: hat die shoah nicht überlebt, wurde vom ns-regime ermordet. ist halt so, ist fakt. wenn du diese punkte als anklage empfindest, hat das eher was mit dir zu tun, nicht mit dem text, der nur wiedergibt, was fakt ist. und danke Jensbest für Deinen zahlreichen input. und ja, über die verlinkung shoah in jeder biografie liesse sich sprechen.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:33, 3. Jul. 2017 (CEST) ich bin hier wieder raus! nachtrag: hat die shoah nicht überlebt, steht nicht überall, einzig dort, wo nicht klar ist wann der mensch ums leben kam. ist nur das letzte deportationsziel bekannt, steht genau das "hat die shoah nicht überlebt". ist bekannt wann genau derjenige starb, steht es nicht, sondern dann steht als letzter satz entsprechend diese info. allerdings bin ich mir sicher, wenn ich abschliesse mit "wurde in auschwitz ermordet" "wurde in dachau ermordet" käme da sicher auch irgendwer mit einem vorwurf. man kann es schlichtweg nicht jedem recht machen, nie. --Donna Gedenk (Diskussion) 13:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Ich weise nochmal auf mögliche Alternativen hin. Also grundsätzlich werden Stolpersteine nicht nur für Holocaustopfer, sondern auch für andere NS-Opfern erstellt und verlegt. Da sich hier aber derzeit Vieles auf Tschechien konzentriert, dort wird fast ausschließlich an Opfer der Shoah mit Steinen erinnert. Es dürfte damit sowohl im Interesse der Opfer und ihrer Hinterbliebenen als auch auch wikikonform sein, dies einmal individuell am Artikelanfang zu formulieren. Und was die Angemessenheit dessen betrifft, sowohl die Aufschriften der Steine, die Einträge bei holocaust.cz als auch Yad Vashem sprechen meist von ermordet oder überlebt, und machen keine weiteren Angaben. Ebenso ist es Widerspruch, dass wir keinen Artikel zu NS-Regime haben, aber der Begriff dort so häufig verwendet wird. Ich gebe gern zu, daß ich da DDR-sozialisiert in der Wortwahl bin, aber für mich sind das immer noch Opfer des Faschismus, in allen Ausprägungen. Egal ob Deutsche und Österreicher bei der NSDAP oder Hilfpolizisten, ungarische Pfeilkreuzler, slowakische Hlinkas oder kroatische Ustachas waren, es waren Faschisten als Täter, und das ist man auch ohne Parteizugehörigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wenn allein die Frage ob eine Projektrichtlinie eventuell nicht eingehalten wird, zu derartigen Reaktionen führt .. was bestätigt das? Eventuell "Benutzer die sich so stark mit dem Thema (und den Opfern?) identifizieren und sich derartig persönlich betroffen zeigen, dass es an gebotener Sachlichkeit nicht nur mangelt, sondern geradezu mangeln muss" ??? Die Frage von Nicola wurde zwar nicht direkt beantwortet ... die Reaktionen sprechen allerdings für sich. Tiefer einlesen mag ich dazu nicht ... aber um etwas kollegialeren Umgang möchte ich im Vorbeigehen doch bitten. 80.187.105.20 12:50, 3. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK) Ich denke nicht, dass meine Formulierung unglücklich war, sondern dass manche Benutzer das gelesen haben, was sie lesen möchten. Das kann man leider nicht verhindern.

Stolpersteine erinnern an Opfer des "NS-Regimes", das ist deren "Existenzgrundlage", und so ist es auch in der Einleitung der Listen definiert. Worin soll der Sinn bestehen, dieses im Laufe der Listen wieder und wieder bei jeder einzelnen Person zu wiederholen? Das ist unenzyklopädisch. Enzyklopädisch ist es, die Umstände des Todes, soweit sie bekannt sind, oder die angeblichen Umstände anzugeben. Dass diese Menschen nicht überlebt haben, ist aus der puren Tatsache erkennbar, dass für sie ein Stolperstein gelegt wurde und in der Regel die Todesdaten angegeben sind.

Ich habe die Kölner Listen zum Vergleich angeboten. Das ist für mich saubere WP-Arbeit. -- Nicola - Ming Klaaf 12:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Seit wenigen Tagen bin ich nach mehrjähriger Pause wieder in der Wikipedia aktiv. Und gleich stoße ich auf Diskussionen, die so nicht geführt werden sollen und dürfen. Zunächst einmal habe ich soeben eine Stadt aus meiner Heimatregion in die Liste der Stolpersteine in NRW eingearbeitet. Weil es schnell ging, und weil mir das Projekt enorm wichtig ist. Aber ob ich hier mehr Zeit und Nerven investieren möchte, oder mich da raushalte (es gibt viele andere Themen die mich interessieren) ist nicht entschieden. Denn die Fülle der persönlichen Angriffe, die auf den Diskussionsseiten des Projekts und des Schiedsgerichts geäußert werden, will ich mir nicht zumuten. Das anzuschauen übersteigt auch ohne eigene Beteiligung meine Grenze des Zumutbaren.

Zum einen: in der ganzen Wikipedia gilt die Pflicht zum neutralen Standpunkt. Wikipedia ist kein Pranger, auch nicht für Sachverhalte, die jeder fühlende Mensch als zutiefst abscheulich empfindet. Jeder einzelne Mord an Juden und anderen Verfolgten des Naziregimes ist ein solcher Sachverhalt. Die Wikipedia ist aber nicht die Plattform, um verständliche Abscheu zu formulieren. Eine Formulierung in einem enzyklopädischen Text über Naziopfer ist dann gelungen, wenn der Nazigegner wie der Nazi sie mit Genugtuung zur Kenntnis nehmen können; wenn aus dem Text nicht hervorgeht, ob der Verfasser oder die Verfasserin Empathie mit den Opfern empfindet, oder den Mord begrüßt. Insofern halte ich es für unangebracht, auf die Forderung nach neutralen Formulierungen mit dem Vorwurf mangelnder Empathie zu reagieren.

Ich stimme Benutzer:Nicola zu. Und ich stimme Nicola nicht nur in Bezug auf die von ihr oben vorgetragenen inhaltlichen Aspekte zu. Die Diskussionsverläufe der vergangenen Wochen zeigen mir mit der von beiden Seiten vorgetragenen Bösartigkeit, den fortwährenden persönlichen Angriffen und den teilweise strafrechtlich relevanten Diffamierungen und Beleidigungen, dass es vielen Teilnehmern an der zur enzyklopädischen Arbeit notwendigen Distanz zum Thema fehlt. Ein derartiges Sich-Hineinsteigern in ein politisches Thema ist IMHO tatsächlich ein WP:IK. Schade eigentlich, denn das was ich bislang vom Stolpersteinprojekt gesehen habe halte ich für sehr beachtlich und für außerordentlich wichtig. Und von vielen Diskussionsteilnehmern weiß ich dass sie schon lange in der Wikipedia aktiv sind und hervorragende Artikelarbeit leisten. Eine Artikelarbeit, die ich sehr gerne sehe, und die ich nicht missen möchte. Ich bitte alle auf dieser Seite und anderswo an der Debatte Beteiligten dringend um Mäßigung. Ihr schadet der Sache, ihr schadet unserer gemeinsamen Sache. -- Cimbail - (Kläffen) 13:07, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das einzig ideologisch fragwürdige Vorgehen hier, ist das Löschen von angeblich ja "sowieso bekannter" und deswegen in ihrer Nennung "unenzyklopädischen" Natur der Ermordung. "Wenn sie nicht von den Nazis ermordet worden wären, dann wären sie auch nicht auf der Liste - muss man doch nicht dauernd schreiben." Man muss sich schon fragen, ob dieses pseudo-sachliche Argument hier nicht eingesetzt wird, um eine angemessene enzyklopädische Darstellung der Stolpersteine klinisch rein zu machen. Über die nicht-sachlichen Anliegen hinter einem Vorgehen will ich mal nicht weiter spekulieren. Es ist schon unfassbar genug, solche pseudo-sachlichen Unverantwortlichkeiten überhaupt lesen zu müssen. Und dann auch noch mit dieser im Brustton gebrachten überzeugten Haltung "ich will doch nur sachlich und neutral sein". Unfassbar. --Jens Best (Diskussion) 13:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Die Frage ist doch diese: Muss bei einer Liste tatsächlich in jedem einzelnen Eintrag dasselbe stehen, oder kann das Gemeinsame nicht besser für alle vorne vor stehen?

Ähnliches gilt übrigens auch für die Komplettdarstellung von Familien in jeder einzelnen zugehörigen Spalte: Das ist redundant und bläht unnütz auf. Redundanzen zu entfernen ist nicht Löschwut, sondern schlichtes, konstruktives Aufräumen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wer redet denn von "müssen"? Hier wird doch nicht argumentiert, dass überall der gleiche Satz stehen sollte, sondern dass diese Sätze, die eben nicht immer da stehen, überall gelöscht werden (weil es ja "unenzyklopädisch" ist. Das neue pseudo-sachliche Argument, mit dem hier viel Fragwürdiges "begründet" wird). Keiner der produktiv arbeitenden Listenersteller hat hier einen Antrag gestellt, dass ein solcher (Halb)satz bei jedem Steinfeld stehen müsse. Es sind Kräfte, die es nie da stehen haben wollen, weil es ihnen persönlich nicht passt, die diesen Abschnitt gestartet haben. Also bitte anhand der tatsächlichen Motivation, die diesen Abschnitt startete, argumentieren. Meine Meinung: Es muss nicht drinstehen, aber es ist auch nicht "Unenzyklopädisch", vorallem nicht wenn der Einfügende der Hauptautor ist. --Jens Best (Diskussion) 16:01, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das ist allein Deine persönliche, von größtmöglichem ABF gegenüber allen anderen geprägte, Meinung und hat mit der Realität eher am Rande zu tun. Überhaupt schimmert aus fast allen Deinen Beiträgen hier sehr wenig Sachlichkeit, sondern viel Polemik und absichtliches Missverstehen heraus, was beides nicht positiv zum Diskussionsklima beiträgt.

Redundanz ist in dieser Enzyklopädie etwas objektiv unerwünschtes, in der deWP gibt es daher extra eine entsprechende Wartungsseite, die dieses unerwünschte Phänomen auflösen soll. Innerhalb einer einzigen Seite ständig immer des Gleiche aufzuzählen hat keinerlei sinnvollen Nutzen, es bläht nur unsinnig auf. Daher sollte ein Satz, der auf alle Zeilen der Tabelle zutrifft, in keiner einzigen stehen, sondern allgemeingültig vorab. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit überall gelöscht werden zu tun. Selbiges gilt übrigens auch für das vielfache aufzählen der immer gleichen Familiengeschichten in aufeinander folgenden Zeilen, das ist unnötige Redundanz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 3. Jul. 2017 (CEST)

Verstoß gegen Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen?

In Wikipedia:Meinungsbilder/Listen_von_Stolpersteinen#Argumente war bereits absehbar, dass eventuell Kurzbiographien in den Listen entstehen, die in Konflikt zu WP:RK#Personen (und zum geringen Teil mit WP:BIO) stehen. Es wurde projektintern versucht, Einigkeit über den Umfang dieser Abschnitte (Beispiel[90]) zu erzielen. De Facto finden sind in vielen der Angaben zu den Stolpersteinen biographische Informationen deren Umfang dem eines kurzen Personenartikels entspricht. Trivia, die nichts mit dem Stolperstein bzw. der Verfolgung, der Deportation, der Ermordung zu tun haben sprengen IMHO den Rahmen der Listen zu Stolpersteinen. Beispiel: "Er war der Sohn des Theaterdirektors Gustav Bondi (Direktor des Brünner Stadttheaters) und Enkel des Pädagogen und Schriftstellers Emanuel Bondi. Bondi war mit Karl Giese, einem Lebensgefährten von Magnus Hirschfeld, seit dessen Umzug nach Brünn eng befreundet. Bondi verbrachte viel Zeit mit der Familie, die eine eigene Loge im Mahen-Theater hatte und Giese so wahrscheinlich Gratisbesuche des Theaters ermöglichte. Auch stellte Bondi (mit Hilfe einer weiteren Person) die Möbel für Gieses Wohnung in Brünn zur Verfügung." aus [91] Bei den Auflagen könnte das SG den Beteiligten mitgegeben, dass ein Konsens zur Begrenzung der Kurzbiographien gefunden bzw. auf eine breitere Basis gestellt werden soll. --80.187.108.76 13:56, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es wird immer unglaublicher, welch Argumentationen hier alles nach oben gespült werden. Folgt man der Logik der IP sollte auch das Geburtsdatum aus den Listen gelöscht werden, denn das hat ja auch nichts mit "der Verfolgung, der Deportation, der Ermordung" zu tun. Ich denke, dass das SG für solche im Einzelfall möglicherweise diskutierbaren Kürzungen (dafür gibt es die Artikel-Disk.) keine allgemeine "Empfehlung für Kurzbiographien für Stolperstein-Felder von Holocaust-Opfern in der deutschsprachigen Wikipedia nach DIN 103345" entwerfen sollte. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du (s.o.) nochmals liest: "Bei den Auflagen könnte das SG den Beteiligten mitgegeben, dass ein Konsens zur Begrenzung der Kurzbiographien gefunden bzw. auf eine breitere Basis gestellt werden soll." Natürlich kann sich das SG nicht inhaltlich einmischen − es kann aber durchaus Auflagen mitgeben, dass Konsens zur gemeinschaftlichen Berarbeitung gefunden werden soll. BTW Deine Ansichten zur Quellverwendung s.u.A. Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_in_Prag-Karlín#Geni.com_als_Quelle teile ich nicht. Leider liegt Meister und Margarita 01:54, 1. Jul. 2017 (CEST) mit seiner Ansicht: " Wir haben geni.com in genau 10 von 74 Stolpersteinlisten verwendet, durchaus quellenkritisch und stets in Überprüfung und Dozble-Checking mit anderen Quellen. " genau so falsch, weil allein in diesem einen [92] Artikel die Quelle schon 8mal genutzt wird. Dauerhafte Uneinsichtigkeit kann sehr wohl vom SG sanktioniert werden; was mich leider an jenen SG Fall[93] erinnert, bei dem endgültig die Berechtigung zur Mitarbeit in dieser Enzyklopädie entzogen wurde. Das eigentliche Thema diese Abschnitts bleibt allerdings, dass z.T. die Angaben zur Biographie der Personen (die in den Listen zu den Stolpersteinen beschrieben werden) zu umfangreich sind. Beispiele zu Triva hatte ich oben angeführt. LG --80.187.108.76 15:15, 3. Jul. 2017 (CEST)

Persönliches Geplänkel nach VM-Meldung entfernt. --Magiers (Diskussion) 15:27, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das SG sollte mMn darüber nachdenken, den Zugang für anheizende + eskalierende Zahlenfolgen zu untersagen. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:17, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nun gab es mehreren Jahren eine längere Diskussion über die WP-Relevanz von NS-Opfern pauschal [94], [95]. Meiner Erinnerung nach hing das letztlich mit der Erstellung der Stolpersteinlisten zusammen, die manche Benutzer ja nun gar nicht haben wollten. Kann jemand die damaligen Vorgänge noch nachvollziehen und kurz und knapp darstellen? -- Nicola - Ming Klaaf 16:00, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hm ... die Listen "gar nicht haben wollen" ist doch per MB ausgestanden. Wenn es nach derzeiten RK für einen Pers.Artikel reicht ... auch kein Problem. Das Problem ist hier, dass die biographischen Angaben zu Personen in den Listen kein konsensuiertes Limit haben. Dort entstehen also Biographien, die per RK derzeit nicht möglich wären. Die damaligen Vorgänge nochmals aufzudröseln hmm ... dazu könnte Oliver vermutlich eher helfen. LG 80.187.108.76 16:09, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das Ergebnis des MB 2012 in Bezug auf die Darstellung der Personen lautet: „Gleichzeitig informieren Stolperstein-Listen über die Personen, derer gedacht wird. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." und weiter in Bezug auf Personen beschreibung heisst es in der angenommenen Formulierung: „Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig. Eine Änderung der Relevanzkriterien o. ä. ist dafür nicht notwendig, der Hinweis auf dieses Meinungsbild ist ausreichend. Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig." --Jens Best (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das ist also der Rahmen, indem das SG agieren kann, insbesondere mit Empfehlungen zu Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität. Darüber diskutieren diejenigen, die hier sachlich mitarbeiten auch seit einigen Tagen und in einigen Abschnitten. Aber weder kann imho das SG Vorschriften machen bezgl. der Form der Biographien noch in Bezug auf die (Nicht-)Verwendbarkeit von Quellen. geni.com ist zwar crowd-gesourced, aber in den verwendeten Bereichen von Projektmitarbeitern erstellt, die mit den auch von uns verwendeten (Primär- & Sekundär)-Quellen arbeiten (z.B. holocaust.cz, katalog.ahmp.cz, JewishGen usw.). Wie von anderen Benutzern angemerkt, sind auch all diese Quellen nicht fehlerfrei. In Köln koordinieren sich Wikipedianier mit den jeweiligen Archiven in geregelten Feedbacks. Das ist auch vorstellbar mit den Projektpersonen in geni.com oder JewishGen. DAS könnte eine Empfehlung des SG sein, die der produktiven Arbeit dient und die Kritik der (oftmals zuviel) Löschenden einbezieht sowie dem sensiblen Themenbereich gerecht wird. --Jens Best (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2017 (CEST)

Uff, viel Text aber bisher keine Lösung für:"Das Problem ist hier, dass die biographischen Angaben zu Personen in den Listen kein konsensuiertes Limit haben." --80.187.108.76 16:25, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ein solch pauschal beschriebens "konsensuiertes Limit" wird es auch nicht geben. Wer sich die Arbeit macht und Recherche betreibt, kann mehr schreiben als diejenigen, die das nicht machen. Da aber – wie nun auch schon von vielen Seiten festgestellt – eine minimale Überprüfung der Daten des Stolpersteins durch weitere Quellen nötig sein sollte, können auch die bei dieser Überprüfung gefunden Aspekte dieser Person eingebracht werden. Da bricht sich keiner und auch nicht die Wikipedia als Ganzes einen Zacken bei ab. Was man hier machen kann, ist eine Empfehlung für die Dokumentation/Recherche, wobei ich bezweifle, dass das diejenigen, die produktiv an den Listn arbeiten, wirklich noch brauchen. Aber so würde das dann wenigstens mal aufgeschrieben. Einen Ausschluss einer Quelle (z.B. geni.com) durch das SG wird es nicht geben können, denn das würde die Notwendigkeit eines MB und die Debatte über die Verwendung jeglicher crowd-gesourcter Quellen nach sich ziehen. Das SG könnte allerdings Empfehlungen geben, wie bei gefundenen Fehlern/Unklarheiten an die Bearbeiter der Quellen reportiert werden sollte (siehe Bsp. Köln von Geolina). Die Holocaust-Projekte in geni.com sind nachvollziehbar aus Personen zusammengesetzt mit einer Nähe zur Dokumentationsarbeit. Diese sind über die geni-com-Projektgruppen kontaktierbar. Ein weiterer Punkt ist das Dogma, auch keine Personen- und Familiendaten aus Originaldokumenten-Datenbanken (die hier Primärquellen genannt werden) auszulesen. Ein Dogma, das kaum Bestand haben kann, denn dann müsste auch viele viele andere Standarddaten in der deWP gelöscht werden. Es ist also eher als eine wie auch immer motivierte Schikane für die Listenersteller zu sehen, wenn an dieser Stelle allen Ernstes im SG weiterdiskutiert werden sollte. Diejenigen, die hier den Konflikt durch Löschen angetrieben haben, könnten sich ja mal überlegen, einfach konstruktiv an den Artikeln mitzuarbeiten. Dann müsste man auch nicht das SG mit solch einem für diese Instanz eh nicht lösbaren Unsinn belästigen. --Jens Best (Diskussion) 16:41, 3. Jul. 2017 (CEST)

"denn das würde die Notwendigkeit eines MB und die Debatte über die Verwendung jeglicher crowd-gesourcter Quellen nach sich ziehen": da bereits die geltende Richtlinie WP:Belege existiert und sich diese was Belege wie Geni angeht eindeutig ist, wäre eher ein MB für die allgemeine Akzeptanz von Belegen wie Geni nötig und nicht umgekehrt. Auch Deine weiter oben angegebene Meinung das man die Aufgabe Belege auf ihre Zuverlässigkeit zu prüfen und anzugeben auf andere abwälzen könnte, stellt in der deWP sicherlich nicht die Mehrheitsmeinung dar. MfG Seader (Diskussion) 16:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da hast du mich ganz sicher nur unabsichtlich falsch verstanden. Es geht nicht um das Abwälzen von Belegprüfung auf andere. Wer holocaust.cz, YV, JewishGen und falls nötig weiterführende Quellen wie katalog.ahmp.cz prüft, hat damit schon grundlegend recherchiert in den meisten Fällen (so zumindest mein Eindruck, nachdem ich einige Stichproben mal durchgeprüft habe). Weiter oben habe ich ja noch andere Quellen empfohlen. Wenn dann ein anderer Benutzer tatsächlich einen Fehler findet, kann er diesen einfach korrigieren. Nur ist es häufig gar kein Fehler, wegen dem gelöscht wird. Ich habe in den letzten Tagen drei Beispiele bekommen, bei denen die Listenersteller angeblich Mist gebaut hätten. Alle drei Fälle haben sich als korrekt in Bezug auf die Quellen herausgestellt – den Löschenden gefiel nur irgendwas (zu lang, angeblich, aber nicht wirklich unklar) anderes nicht. Dass der Listenersteller angeblich fehlerhaft gearbeitet hat, hielt einer Überprüfung nicht stand. Und genau deswegen wird nun auf irgendwelchen Metaebenen über andere Dinge geredet – damit man seinen "Ich will diese Listen nicht und wenn's die schon gibt, dann müssen die kurz gehalten werden"-Willen zu bekommen. Ja, Quellenarbeit kann in Einzelfällen schwierig sein, aber auch das kann man dann darstellen – dafür braucht man aber kein SG-Urteil. Denn das ist nicht nur der Prüfungs- und Bewertungsalltag nicht nur der WP-Enzyklopädie, sondern auch anderer Nachschlage-Quellen. --Jens Best (Diskussion) 17:52, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK) In solchen Listen sollten nur kompakte Angaben auf höchstens Stubniveau stehen, für mehr gibt es Artikel. Listeneinträge als Umgehungsstrategie der RK halte ich prinzipiell, egal wie hochlöblich die Intention auch sein mag, für falsch. Für solche Anliegen gibt es Spezialwikis (oder sollte es geben). Das erinnert mich (OK, nur ein wenig, es hinkt wie jeder Vergleich) an meine Anfänge hier, als ich mich für mein Hobby des verteilten Rechnens dahingehend einsetzen wollte, dass für möglichst alle diesbezüglichen Projekte ein Artikel zumindest nicht gelöscht werden sollte. Inzwischen weiß ich, was Wikipedia nicht ist, und dass solche Dinge in https://www.rechenkraft.net/wiki/ oder https://www.seti-germany.de/wiki/Hauptseite besser aufgehoben sind, und hier nur die relevanten her gehören. Selbiges gilt auch für ausufernde Kurzartikel in Listen: Entweder das Thema/die Person ist relevant, dann kann das auch ein Artikelstub werden, und in der Liste reicht ein (etwas ausgeschmückter) Blaulink, oder eben nicht, dann kann das zwar etwas ausführlicher werden, aber doch klar nicht über Stubniveau. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

"Höchstens Stubniveau" – gleichzeitig eine interessante Aussage und ein hinkender Vergleich. Das MB ist da offen und das ist auch gut so. Aber vielleicht sollten wir hier doch aufhören, so zu tun, als gäbe es diesen SG-Fall, weil Benutzer jedes Feld in jeder Stolpersteinliste mit langen, ganz ganz langen Feldern zur Person ausfüllen wollten. Es geht hier darum, dass einige gerne weniger Informationen hätten, auch wenn die Quellenlage ein paar Worte mehr hergibt. Und das wäre dann bitte mit mehr zu begründen als "darf nur Stubniveau". Wer sagt das, gibt es die irgendwo die zehn Gebote des Wiki-Enzyklopädie-Gottes, die da eine Vorschrift machen? Im MB steht eindeutig: "Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." - Das heisst übersetzt, dass es auch mal einen Stein geben kann, bei dem nichts oder sehr wenig im Feld "Leben" steht, aber nicht, dass man nichts zum Beruf, der Familie oder anderen Dingen sagen darf, wenn es die Quellen hergeben. Es ist also in den Händen der Listenersteller oder derjenigen, die ihre Zeit für Recherche (die sie dann natürlich auch im Artikel nachvollziehbar verlinken) bereitstellen. --Jens Best (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wie äußert sich denn das MB zum Thema „Biographische Daten (wie z. B. Verwandtschaften) oder Daten, die mit dem Schicksal der Personen verbunden sind (z. B. Transportnummer eines Deportationszuges, Häftlingsnummer), die nicht aus den Angaben auf dem Stolperstein hervorgehen"? Legt das MB fest, daß solche Daten durch eigene Recherche ermitteln werden sollen? Ermittelt werden können? Das solche Recherchen erwünscht sind? Und was sagen die Regeln und Richtlinien des Stolperstein-Projekts dazu? Bis zu welcher Tiefe und welcher Ausführlichkeit können, sollen oder müssen diese Angaben ermittelt werden? Was heißt „… wenn die Quellenlage ein paar Worte mehr hergibt”? Welche Quellen? Nach Wikipedia:Belege erwünschte Sekundärliteratur oder über eigenen Recherche gefundene Primärquellen? Was sagen das MB und die Projektrichtlinien zu Primärquellen: Welche sind warum und aufgrund welcher nachprüfbaren Kriterien zulässig, obwohl die WP gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung Primärquellen explizit als Beleg ausschließt? („Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. / … / Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.”) --Henriette (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Sänger: Listen sind genau zu diesem Zweck da: Informationen zu Gegenständen oder Personen liefern, für die sich kein eigener Artikel lohnt (oder welcher aufgrund der RK nicht möglich ist). So wird es bisher in unzähligen Baum-, Denkmal- und Straßenlisten gehandhabt. Für den Umfang gibt es keine Obergrenze, wenn es aber genügend biographische Infos gibt, ist die Relevanz für einen eigenen Artikel sehr wahrscheinlich. Von Personen kann man in solchen Listen auch mehr erwarten, als nur Geburts- und Sterbedatum.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2017 (CEST)

es gab halt auch schon mehrere Fälle in welchen die ganze Familiengeschichte, bis hin zu den Enkeln der Personen der Stolpersteine oder ihrer verwandten, Schwägern, einmal sogar dem Kindermädchen oder der Haushälterin und einmal sogar der Familiengeschichte seit dem 18.ten Jahrhundert in einem Ort, thematisiert wurden. Wie MuM und DG mehrfach betont haben sei dies sogar die Mission, die gesamte Familiengeschichte mit ALLEN zur Verfügung stehenden Informationen festzuhalten. Die Behauptung, es würde um ein paar Worte mehr oder weniger zum Leben der eigentlichen Person welcher der Stein gewidmet ist, gehen ist darum nicht korrekt. Verschärft wurde dieser Konfliktpunkt dann mit unsachlichen Vorwürfen von DG, dass Personen welchen die Familie wohl nicht so wichtig sei sowas nicht verstehen würden. MfG Seader (Diskussion) 18:52, 3. Jul. 2017 (CEST)

Da Sinuhe20 es als vergleichbares Beispiel gebracht hat: Ich habe mir interessehalber eine Liste von Bäumen herausgesucht: Liste regional bedeutsamer Bäume in Unterfranken. Auf die meisten dieser Bäume trifft zweifelsohne eins zu: Sie sind nicht enzyklopädisch relevant (genug), um einen eigenen Artikel unter eigenem Lemma zu bekommen. Die Liste ist dafür eine feine Lösung: Jeder Baum hat zwei Fotos, einen immer gleichen (quasi genormten) sozusagen Steckbrief mit einigen relevanten Eckdaten und wenn es Berichtenswertes gibt, auch einen kurzen Prosatext der das berichtet was im „Steckbrief" nicht untergebracht werden konnte. Wir merken uns: Listen- und Beschreibungsgegenstand sind einzelne Bäume – steht ja auch im Titel: „Liste regional bedeutsamer Bäume …”.

Wenn ich nun analog zu einer „Liste der Bäume in XY" eine „Liste der Stolpersteine in XY" erstellen will, dann würde das m. M. n. bedeuten: Gegenstand dieser Liste sind die Stolpersteine in der Stadt XY. Und analog zu den Bäumen könnte ich jedem dieser Steine noch Informationen zu diesem Stein hinzufügen: Wann wurde er verlegt, wer hat die Verlegung beauftragt … Metadaten halt, die zu jedem Item (= Stein) in dieser Liste gehören. Die interessante Frage ist jetzt: Was ist mit der Person für die dieser Stein verlegt wurde? Ist die fraglos und implizit vom Lemma „Liste der Stolpersteine in der Stadt XY" mit erfasst? Würde das Lemma, wenn ich eine Liste für die mit Stolpersteinen bedachten Personen der Stadt XY anlegen wollte, nicht lauten müssen: „Liste der Menschen jüdischen Glaubens aus der Stadt XY, die von den Nationalsozialisten deportiert und ermordet wurden"? Damit wäre sonnenklar, daß in dieser Liste biographische Daten zu jeder Person erfasst werden können (so die bekannt sind). Natürlich ist es naheliegend in einer „Liste der Stolpersteine in XY" allen Einträgen die fraglos enzyklopädisch relevante Personen betreffen auch gleich einen Hinweis, also Link zum WP-Artikel dieser Person mitzugeben. Aber läßt sich daraus implizit und unhinterfragt ableiten, daß das bei fraglos enzyklopädisch nicht relevanten Personen auch so sein muß? Das die wenigen persönlichen Daten, die sich zu vielen Personen finden lassen, per OR aus Primärquellen zusammengesucht werden müssen? Was sagt das MB dazu? Wo ist festgelegt und geregelt, daß eine „Liste der Stolpersteine in…” eigentlich eine „Liste der Personen für die Stolpersteine verlegt wurden” ist? --Henriette (Diskussion) 20:32, 3. Jul. 2017 (CEST)

Menschen sind keine Bäume. Irgendwie lustig, das Ganze. Allerdings gab's ja einst das. PS: Daß Biografien erwünscht + nicht verboten sind, steht übrigens im Stolperstein-MB. Da brauchts keine gedanklichen Kabinettstückchen + keine große Talkrunde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:37, 3. Jul. 2017 (CEST)

Listen zu Holocaust-Opfern werden jetzt also mit Listen über Bäume verglichen. Das lasse ich unkommentiert, denn sonst würde es wieder deutlich für einige. Es hilft ein Blick in das MB, um einen solchen Vergleich mit Bäumen sich selbst und allen Mitlesenden zu ersparen: "Gleichzeitig informieren Stolperstein-Listen über die Personen, derer gedacht wird. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." Man fragt sich wirklich, was dieses ganzen absurden Diskussionen eigentlich für ein Ziel haben. Es bleibt die stille Hoffnung, dass sich das SG nicht von diesem ganzen dunklen Kram beeinflussen lässt und sich genau überlegt, welche Eingriffe (wenn überhaupt) sie hier vornehmen wollen. --Jens Best (Diskussion) 20:49, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich zitiere Sinuhe: „Listen sind genau zu diesem Zweck da: Informationen zu Gegenständen oder Personen liefern, für die sich kein eigener Artikel lohnt (oder welcher aufgrund der RK nicht möglich ist). So wird es bisher in unzähligen Baum-, Denkmal- und Straßenlisten gehandhabt.” Er hält offenbar alle diese Listen für vergleichbar. Also habe ich verglichen. Wenn das ein schlechtes Beispiel war, dann beschwere Dich bitte bei ihm! Ich habe mir diesen Vergleich nicht ausgedacht. --Henriette (Diskussion) 20:55, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wer auch immer diesen "Vergleich" zuerst gemacht hat und wer ihn "nur" aufgenommen hat, ist mir schnurz. Ich bitte zur Beantwortung deiner sachlichen Frage die Beachtung der von mir freundlicherweise nochmal mit Hervorhebung zitierten Stellen aus dem MB zu beachten. --Jens Best (Diskussion) 21:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ja, habe ich gelesen (auch im MB nochmal nach~). Wenn ich mal die Fettung etwas ändern darf: „Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit.” Ich lese dort keine Aufforderung oder Ermunterung eigene Recherchen zu einzelnen Personen anhand von Primärquellen anzustellen?! Ich lese da eher: „Wenn es Sekundärliteratur zu den einzelnen Stolpersteinen oder Stolpersteinaktionen gibt, dann kann diese für die Listen ausgewertet und fruchtbar gemacht werden”. (Tatsächlich würde es mich auch extrem wundern, wenn in diesem MB zu OR ermuntert werden sollte; OR ist seit Jahr und Tag in der WP unerwünscht, wie jeder weiß). --Henriette (Diskussion) 21:16, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette: Was du da liest – aber da halt nicht steht, ist deine Sache. Des weiteren hat nun nicht nur Geolina, sondern auch einige andere mehrfach ausgeführt, dass die Infos auf den Steinen nicht einfach übernommen werden können, ohne bei geeigneten Quellen gegen-geprüft werden. Diese Recherche führt zu Informationen über die vom NS-Regime Ermordeten, welche nach MB eingefügt werden können. Wie oft muss dieser Punkt eigentlich noch geschrieben werden? --Jens Best (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2017 (CEST)

Tja, und Du liest da etwas, das meiner Meinung nach „da nicht steht". Sind halt zwei verschiedene Interpretationen des gleichen Satzes. Soll vorkommen. Ich lese in diesen Sätzen auch nicht, daß die Stolpersteinlisten zur Evaluation der Informationen auf den Steinen dienen sollen. Ich verstehe das als reines Dokumentationsprojekt – wenn Fehler festgestellt werden, ist es zweifelsohne sinnvoll und sehr gut diese Fehler weiterzugeben; allein: einen Korrektur-Auftrag finde ich auch nicht im MB. Meine Interpretation; die muß dich nicht weiter bekümmern, denn es ist Aufgabe des SG das zu (auf-zu)klären. --22:07, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dahinter stand, soweit ich mich recht erinnere, usprünglich die Idee, sollte es Informationen in einem Gedenkbuch, einem Stadtlexikon etc. geben, wäre es möglich, diese einzuarbeiten. Denn der Streit hatte sich, auch so meine Erinnerung, daran entzündet, ob jemand, der etwa einen kleinen Abschnitt in einem Stadtlexikon hat, dadurch schon relevant ist. Ich hatte das damals als mögliche Kompromißlösung empfunden zwischen "jedes NS-Opfer ist automatisch relevant" und der Erstellung von bloßen Listen im Sinne des Wortes. Von daher ist der Einwand, dass durch eine aufgeblasene Form der Listen nun die RK unterlaufen werden, nicht ganz von der Hand zu weisen. just my dunkler kram. -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 3. Jul. 2017 (CEST)

"aufgeblasene Form" ist eine Wertung und dazu noch eine pauschalisierte. Ich habe es oben geschrieben und wiederhole es zusammenfassend: Nicht diejenigen, die hier gute Artikelarbeit im Stolpersteinlistenbereich leisten, müssen begründen, warum sie recherchierte Infos in die Listen eintragen, sondern diejenigen, die das – warum auch immer – nicht wollen, müssen belastbare Argumente bringen. Bis jetzt sehe ich nichts, was eine pauschale Festlegung über den Umfang auch nur im Ansatz rechtfertigen würde und in der Entscheidungsgewalt des SG liegen würde. Einzelfälle (und viel anderes wird hier nicht genannt) sind auf der Disk. des jeweiligen Listenartikels zu besprechen. Für eventuelle FEhler oder Diskrepanzen in den Quellen könnte das "Kölner Modell" angepasst auf die jeweilige Region oder betreuende Organisation angepasst werden (siehe dazu meine Empfehlungen für geni.com usw. oben). --Jens Best (Diskussion) 21:32, 3. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich ist "aufgeblasene Form" (womit ich mich auf einige Beispiele bezog) eine Wertung. Eine solche ist in Diskussionen zu Artikeln durchaus erlaubt, lediglich nicht ad personam oder als Inhalt in Artikeln. Das gilt es auseinanderzuhalten. -- Nicola - Ming Klaaf 21:42, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hierarchie der Eskalationen nach Graham

Eine persönliche Bemerkung an alle Diskutanden: es ist uns allen gedient, wenn jede Form eskalierender Formulierung vermieden wird, auch Übertreibungen. Ad personam ist ohnehin in der Wikipedia unerwünscht. Rechts ist noch eine kleine Grafik zum guten Argumentieren, schönen Abend, --Ghilt (Diskussion) 23:12, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: Versuch dich doch mal in die Lage des Lesers zu versetzen: er sieht einen Stolperstein, schlägt den Namen bei Wikipedia nach und will in den meisten Fällen doch keine nackten Fakten über den Stein haben (obwohl das Verlegedatum schon interessant sein könnte), sondern mehr über die Person erfahren. Die Bäume sind eher ein schlechtes Vergleichsbeispiel, schau dir einfach die Straßenlisten an.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:30, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das stimmt schon, Sinuhe20, aber genau das ist ja das Problem, dass man sich auf die Angaben von MuM und DG nicht wirklich verlassen kann. Weiter oben wurden von jkb und Henriette Fiebig dankenswerterweise folgender Dialog zur Arbeitsweise der beiden angegeben:

MuM: … eine 17-jährige Mutter ist höchst ungewöhnlich. Der Regelfall ist ein Altersunterschied zwischen Mann und Frau von fünf bis fünfzehn Jahren und erste Mutterschaft mit 22, 23, 24 Jahren.” Antwort Donna: „es gibt keine sicherheit, vielleicht habe ich auch mist gebaut. auf yad vashem heißt die mutter emilie. ich fand es nicht so weit von elisabeth zu emilie. es gab 38 jüdischen menschen in neratovice, vielleicht hat man im ort vermittelt und sie wurde halt recht jung verheiratet und mutter. so ungewöhnlich würde ich heirat mit 16 nicht finden. …” Replik MuM: „Sie haben keinen Mist gebaut, aber mich auf eine Idee gebracht. Wenn der Klemperer doppelt verheiratet war, warum nicht auch der Heller-Arnost. Hier [1] hat die Alžběta einen anderen Mädchennamen, nämlich Nohejlová. Vielleicht haben wir es mit zwei Frauen zu tun …. Emilie Aron und Alžběta Nohejlová.

Elisabeth oder Emilie, kein Problem. Was nicht passt, wird passend gemacht. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:27, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Agentjoerg: Das war ein Nachdenkprozess, in dem alle möglichen und unmöglichen Varianten ventiliert wurden um auf der Suche nach Quellen alle Möglichkeiten auszuloten. Es ist symptomatisch für den Diskussionsprozess hier, dass sich hier niemand mit den tatsächlichen Listen befasst, sondern nur mit Skandalisierung und Dämonisierung von Mitarbeitern, Nachdenkprozessen, Quellen etc. Die Liste, um die es sich in dieser Diskussion dreht, ist nunmehr veröffentlicht: Liste der Stolpersteine in Neratovice. Du bist uns jetzt eine Antwort schuldig, ob an dieser Liste etwas auszusetzen ist. Oliver hat nur eine falsche Verlinkung eines Ortsnamen gefunden, diese ist längst korrigiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:16, 4. Jul. 2017 (CEST), ergänzt --Meister und Margarita (Diskussion) 11:39, 4. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkung: Nicht persönlich nehmen aber auf der Disku wurde mehr bemängelt als eine falsche Verlinkung eines Ortsnamen und nach kurzer Überprüfung sind die Kritikpunkte auch mehr als berechtigt... --195.35.72.171 11:36, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben hatte. Ich habe den Kasus auf einer theoretischen Ebene besprochen: Liste der Stolpersteine ist eine Liste von Stolpersteinen und gehe ich nach dem, was hier gewöhnlich als Listenartikel angelegt wird, dann ist im Listenlemma festgelegt was in der Liste übersichtlich präsentiert wird (siehe übrigens auch Wikipedia:Listen: „Listen sind Artikel, die Informationen nicht als Fließtext präsentieren, sondern in Form von Aufzählungen oder Tabellen. Sie sollen dazu dienen, in einer kurzen, übersichtlichen Form einen Überblick über ein Thema zu geben.”). Das ist die formale Ebene einer Liste.

In unserem Fall kommen nun inhaltlich zwei Themen in einer Liste zusammen: Ein Gegenstand, der gleichzeitig Gegenstand der Liste ist (-> Stolperstein) und ein in/mit diesem Gegenstand repräsentierter Mensch mit einer Biographie. Das ist eine Besonderheit die man bei Bäumen, Straßen oder römischen Senatoren nicht findet (oder jedenfalls nicht so deutlich sichtbar). Das die Biographie eines Menschen spannender ist, neugieriger macht und mehr interessierte Leser haben wird, als die soz. Biographie eines (Stolper-)Steins leuchtet ein. Das ist vollkommen unstrittig und das muß man niemandem lange erklären. Die Frage ist: Wie geht man damit um? Wenn ich Listen von Stolpersteinen nicht als reine Steinbiographien, sondern als … wie soll ich sagen? … Aufhänger oder Anlass für Biographien von in/mit diesen Steinen repräsentierten Menschen begreifen und verwenden möchte: Fein! Ist ja auch naheliegend.

Aber dann muß bitte klar definiert und beschrieben sein wie diese erweiterte Idee einer Liste ausgeführt werden soll: Das fängt bei den Quellen an (sind Primärquellen erlaubt? Wenn ja: Welche und warum diese?) und hört bei der Form der Minibiographie auf (Welche Form: engagierter Essay oder Aufzählung von Lebensstationen in Stichpunkten? Verwandtschaftsverhältnisse wie tief: Nur Eltern oder bis zum dritten Verwandtschaftsgrad?). Was momentan in diesen Listen ausgeführt wird, ist verdienstvoll, engagiert und mit jeder denkbaren guten Intention unterfüttert: Das bestreitet niemand (ich schon mal überhaupt nicht!). Aber es ist nirgendwo mit einem Konzept oder einer Projekt- oder Editionsrichtlinie abgesichert (wenigstens hat mir bisher niemand eine solche verlinkt), es verstößt gegen eine der zentralsten Richtlinien unseres Projekts (kein OR mit Hilfe von Primärquellen) und es geht – so meine ich jedenfalls – nicht unmittelbar, zwingend oder logisch aus dem hervor was im 2012er-MB abgestimmt wurde (was offenbar die einzige theoretisch-formale Formulierung ist, die sich als eine Art Projektdefinition lesen ließe – und die ist nun alles andere als ausführlich!). --Henriette (Diskussion) 10:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hier wird um Kaisersbart gestritten. Eigentlich ist das doch recht einfach zu lösen: Genau festlegen was zu Personen maximal geschrieben werden soll, wie z.B.: Vorschlag 1: Name, Geburtsdatum (wenn nicht belegbar nur das Jahr, dass auf dem Stein steht), Familienmitglieder (Nur Namen, keine Aufschlüsselung was diese selbst taten oder deren Spitznamen das steht ja bei denen wenn dann), Beruf, Ort und Datum des Todes fertig. Damit habt ihr eine Basis und dann kann argumentiert werden, was noch dazu soll und warum das dazu soll bzw. warum das dann abgelehnt wird. So kann jede Seite beweisen, dass ihr an Befriedung liegt und zugleich kann man damit das Argument entkräften das die RK umgangen werden sollen. --195.35.72.171 10:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dir ist aber hoffentlich schon klar, dass dieser Vorschlag hinter den allgemeinen Konsens der Beteiligten zurückfällt? Dieser Vorschlag hätte 2012 im MB klargestellt werden müssen. Siehe [96]. Mal von der Quellenlage abgesehen steht das gemeinsame Schicksal als Opfer des Holocausts dort im Mittelpunkt. Und Sinhue, "sondern mehr über die Person erfahren" ist eigentlich auch unstrittig. Nur daß ein Großteil der Einträge nicht vom Leben der Person handelt, sondern die reinen Daten der Verfolgung angeben, der Rest aus Angehörigen. Was also auch Deiner Informationserwartung nicht entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

Das dazu eine Diskussion bereits stattfand war mir nicht bewusst, ich bin nur durch die Listen gerauscht und fand dann solche "Biografien":

Gustav Mandelík wurde am 21. August 1868 in Kolín geboren. Seine Eltern waren Ignatz Mandelik (1839-1899) und Marie geb. Kobler (1847-1916). Er hatte zwölf Geschwister. Zumindest fünf von ihnen starben in der frühen Kindheit. Er war Kaufmann und verheiratet mit Růžena geb. Lewith. Das Paar hatte drei Kinder:

• Zdeňka (geb. am 13. April 1897 in Kolín, verheiratet mit Robert Nettl aus Nové Dvory, eine Tochter namens Eva, geb. am 10. Mai 1922)
• Ignaz Paul (geb. am 6. März 1900, Schicksal unbekannt)
• Erich Walter (geb. am 29. Juli 1904, Schicksal unbekannt)

Der letzte Wohnsitz von Gustav Mandelík und seiner Frau vor der Deportation war in Kolín. Am 13. Juni 1942 wurden beide mit dem Transport AAd in das Konzentrationslager Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 138 von 736. Am 10. August 1942 kamen seine Tochter Zdeňka und seine Enkeltochter Eva, ebenfalls von Prag aus, in Theresienstadt an. Gustav Mandelík verstarb am 31. Oktober desselben Jahres in Theresienstadt, wegen den Folgen von Unterernährung, Überbevölkerung und Mangel an Hygiene. In der Sterbeurkunde wird sogar offiziell Kachexie eingestanden.

Ehefrau, Enkelin Eva und Bruder Max verloren ihr Leben 1943 in Auschwitz, Tochter Zdeňka und deren Mann 1944 ebendort. Das Schicksal der Geschwister Ernestine und Karl ist unbekannt.

Entspricht das dem in groben dem derzeitigen Konsens? --195.35.72.171 11:17, 4. Jul. 2017 (CEST)

Die Konsensfassung lautet aus meiner Sicht dafür:

Gustav Mandelík wurde am 21. August 1868 in Kolín geboren. Seine Eltern waren Ignatz Mandelik (1839-1899) und Marie geb. Kobler (1847-1916). Er hatte zwölf Geschwister. Er war Kaufmann und verheiratet mit Růžena geb. Lewith. Das Paar hatte drei Kinder: Zdeňka (geb. am 13. April 1897 in Kolín, verheiratet mit Robert Nettl aus Nové Dvory, eine Tochter namens Eva, geb. am 10. Mai 1922), Ignaz Paul (geb. am 6. März 1900) und Erich Walter (geb. am 29. Juli 1904) Der letzte Wohnsitz von Gustav Mandelík und seiner Frau vor der Deportation war in Kolín. Am 13. Juni 1942 wurden beide mit dem Transport AAd in das Ghetto Theresienstadt deportiert. Seine Transportnummer war 138 von 736.Am 10. August 1942 kamen seine Tochter Zdeňka und seine Enkeltochter Eva, ebenfalls von Prag aus, in Theresienstadt an. Gustav Mandelík verstarb am 31. Oktober desselben Jahres in Theresienstadt an Kachexie. Ehefrau, Enkelin Eva und Bruder Max ((geb. 1878) verloren ihr Leben 1943 im KZ Auschwitz-Birkenau, Tochter Zdeňka und deren Mann 1944 ebendort. 

Nun kann jeder mal beide Fassungen vergleichen, und versteht vieleicht, warum hier viele Vorwürfe von Beteiligten gegen diese Variante als übertrieben und konfliktschürend betrachtet werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Korrektheit willen: Es hat zu dieser Fassung überhaupt keine Diskussion, schon gar keine „viele Vorwürfe von Beteiligten gegen diese Variante“ gegeben, diese können also weder als „übertrieben“, noch als „konfliktschürend“ angesehen werden. Die Diskussionsseite der Liste der Stolpersteine in Kolín ist leer.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Was ist daran korrekt, außer das es zeigt, daß Du offenbar immer noch ernsthaft von den anderen Benutzern erwartest, die immer gleichen Probleme auf jeder einzelnen Diskussionsseite zu erörtern, nur damit mir dann mein "auschweifende Diskussionsfreude" und "Kreisdiskussionen" vorgeworfen werden? DG hat doch nun mehrfach deutlich gemacht, daß sie Diskussionen nicht liest, und eine Liste der offenen Diskussionsangebote dürfte den Rahmen hier sprengen. Jeder kann zB. Brünn nachschauen, was sowas bei Dir bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2017 (CEST)

Würden sich Deine Kürzungen in diesem Rahmen bewegen, hätten wir kein Problem. Gewehrt haben wir uns aber gegen die Entfernung von Ehefrau und Tochter, [97], aller Kinder, [98], eines Buches über den Sohn Oswald Holzer und dessen Familie, [99], der Ehefrau Olga Orlíková [100], um nur einige Beispiele aus einer einzigen Liste zu zitieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:06, 4. Jul. 2017 (CEST)

MuM alleine bei deinem ersten Diff hat Oliver auf der Disk Seite präzise beschrieben warum diese beiden gelöscht wurden, statt dann dort mit ihm zu diskutieren trägst du ihm diese Löschung einfach nach als hätte er es aus purer Absicht getan und das trägt nicht zur Lösung des Konflikts bei also überdenke deine Aussage vielleicht noch einmal... --195.35.72.171 12:16, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ihr "wehrt" Euch also seit 5 Monaten wegen diesem Edit? Das ist entweder übertrieben oder falsch. Spätestens seit dem Konsens hättest Du Deine Arbeitsweise umstellen müssen, und von Donna kam weder Ablehnung noch Zustimmung, und Ihre Edits wirken wie eine Ablehnung. Wenn man aber die Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in Benešov als Ausgangspunkt des aktuellen Konflikts (seit Januar 17) nimmt, Folgendes. "Porges heiratete Marie Lustigová (Geburts- und Sterbedaten unbekannt)" - ist nur durch einen geni.com-Link belegt. Und ich halte die Zuschreibung für sehr unsicher, wenn die Lebensdaten von Ihr fehlen. Bei der Tochter "Das Ehepaar hatte eine Tochter, Rachel, geboren am 19. Dezember 1922 in . Die Tochter konnte rechtzeitig in Sicherheit gebracht werden und überlebte mutmaßlich einzige der Familie den Holocaust. Sie trug später den Familiennamen Har-Zvi und verstarb am 29. August 2010 in Israel." auch das nur mit geni.com belegt. Dafür aber auch wieder diese TF "rechtzeitig in Sicherheit gebracht werden", "überlebte mutmaßlich als Einzige". Das ohne jeden Beleg. Und man sollte mich kennen, ich mache hier nichts einfach mal so aus Destruktivität. Gibt zu Josef Porges (Yozef) einen Eintrag bei Yad Vashem [101]. Name der Ehefrau demnach Miriam/Maria Lustig, nicht Marie Lustig. Aber diese Quelle wurde entweder nicht verwendet, oder nicht angegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

Sachdienlicher Hinweis

Hallo, angestoßen durch diesen Austausch bin ich in meiner Selbstwahrnehmung als „in seiner Freizeit hier Beitragender“, „mit gesundem Menschenverstand ausgestatteter“, „Fußgänger“, sozusagen als „Seele des Projekts“, kurz „Autor“ und somit zu Allem Berufener, bestärkt worden und will Euch gerne helfen, diesen Konflikt zu lösen. Ich habe eigentlich nicht viel gelesen, sondern mir einfach die Namen der Beteiligten angeschaut. Dann habe ich mich vergewissert, dass sich mehrere Dutzend völlig andere Leute bei der Bearbeitung der diversen anderen Stolpersteinlisten die es so gibt (Hamburg, Köln, Berlin etc) ganz wunderbar vertragen und dieser sogenannte Konflikt um Stolpersteinlisten hier im Wesentlichen ein Konflikt der Stolpersteinerfasser der Stolpersteinlisten in Vondrak, Vortal und Viplaschil ist. Darin besteht auch schon die Lösung. Wir arbeiten in der wp.de nach Konsens und wenn zig Stolpersteinerfasser seit etlichen Jahren konsentiert arbeiten können, und fünfeinhalb Stolpersteinerfasser nicht, dann müssen jene es diesen halt beibringen. Das klappt bei der Liste der Heiligen, das klappt bei der Liste der Schiffskatastrophen und das klappt ganz ganz sicher auch bei den Stolpersteinlisten. Also, folgendermaßen machen wir's: Bis zum 31. Dezember 2017 wird ein Standard zur Erfassung von Stolpersteinen, der für jede Stolpersteinliste von egal-wo-von-wech im Hinblick auf Form, Umfang, Foto, Motiv (geputzt/ungeputzt), biographische Inhalte (mind./max.) und zu verwendende Literatur verbindlich ist, durch die Gesamtheit aller Stolpersteinerfasser gemeinsam erstellt & implementiert. Falls das nicht klappt, werden am 1. Januar 2018 alle Stolpersteinlisten gelöscht – weil (siehe Ausgangsmaxime) dies ein konsensbasiertes Projekt ist (Es gibt kein „ich“ in Wikipedia, aber fast ein „Wir“), und Dinge, über die keine Einigkeit besteht, eben gelöscht werden. Und da alle Stolpersteinlisten eben auch die von Köln, Hamburg, Berlin etc, meint, bin ich hundertprozentig davon überzeugt, dass dieser kommende Standard bereits im August eingeführt und umgesetzt sein wird. Dankt mir nicht, ich muss weiter, ich hab' grad' 'nen Lauf, Grüße, --Enter (Diskussion) 21:23, 6. Jul. 2017 (CEST) .

Dann eine direkte Nachfrage, warum willst Du unstrittige Einträge löschen? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Kein sachdienlicher Hinweis, eher ein Anheizen. Einfach + schnell ignorieren. Bringt uns nicht weiter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:44, 6. Jul. 2017 (CEST)

Permanente Verletzung von WP:KPA

Mal ganz ehrlich, wie lange will dieses Schiedsgericht hier MuMs Dauer-BNS noch dulden? Immer wieder die selben unhaltbaren Vorwürfe, und das per Narrenfreiheit, weil VMs nicht bearbeitet werden mit dem Hinweis auf dieses Verfahren? Was soll der Link? Mal davon abgesehen, daß gezeigt wird, daß man auch 14 mal zeitnah nach mir editierte, können Reaktionen innerhalb von Sekunden eigentlich gar nicht direkt sein.

• Beispiel Stolpersteine im Bezirk Braunau am Inn. Mein erster Edit 9.9.12 der Löschantrag, seitdem hab ich die Seite auf meiner BEO. Am 28.Mai revertierte MuM mich [102], nachdem meine Änderung 9 Tage unbeanstandet blieb. Und natürlich ging es mal wieder um eine Richtlinie, hier WP:LIT. Also ich online kam, sah ich daß, und setzte die Änderung zurück. Klar, 41 Minuten dazwischen. Sry, wenn sowas nun schon als Hounding bezeichnet wird, ist dieser Begriff keinen Cent mehr wert vor lauter Beliebigkeit. Anschließend gab es dazu übrigens eine 3M [103], und beide Angaben wurden nicht wieder in den Artikel aufgenommen. Könnte es also vieleicht sein, daß MuM sich mit seinem Edit geirrt hat, und meine Reaktion berechtigt?
• Beispiel Liste der Stolpersteine in Oberösterreich. Dort ist ein einziger Edit von mir [104]. Weit und breit nichts von den Beiden zu sehen. Also taugt diese Liste überhaupt nichts, außer zur weiteren Diffamierung gleich mehrerer anderer Benutzer. Da MuM scheinbar Sperren und Abwesenheiten nichts mehr ausmachen, bitte ich schlicht um schnellstmögliche Entfernung derartiger unwahrer Beschuldigungen und Verleumdungen, die nur den einzigen Zweck verfolgen, andere Benutzer wie mich zu diskreditieren! Vor allen in Abetracht der mittlerweile 6 wöchigen Prüfung meiner Problemschilderung durch das SG hinsichtlich MuMs Accountgeschichte und Dauerverstößen gegen unzählige Richtlinien ist irgenwann auch mal auch beim Geduldigsten Schluss mit lustig, und als geduldig bin ich nun wirklich nicht bekannt! Oliver S.Y. (Diskussion) 01:49, 22. Jul. 2017 (CEST)

PS: Wenn Ihr es vergessen haben solltet, MuM ist eigentlich immer noch in einer Monatssperre wegen persönlicher Angriffe! Oliver S.Y. (Diskussion) 01:52, 22. Jul. 2017 (CEST)

Halbwahrheiten, Unwahrheiten, Diffamierung, an der Taktik hat sich in all den Jahren nichts geändert, außer dass sie perfektioniert wurde. Eine glatte Unwahrheit: „Weit und breit nichts von den Beiden zu sehen.“ Hier der Faktenbeweis: [105], 98,2% von MuM, Donna Gedenk und Sebastian Seidl. Halbwahrheit: Die Liste wurde automatisch erstellt, nach Eingabe der Beteiligten. Zur 3M, an der sich auch Seader beteiligt hat: Sie betraf die Entfernung von zwei Quellen durch Oliver, die Grundlage der Stolpersteinverlegungen waren. Ja, das war im Artikel nicht deutlich herausgearbeitet (er stammt auch nicht von mir bzw. Donna Gedenk). Hier die Quellen:

• Ludwig Laher: Herzfleischentartung. Roman. Haymon Verlag, Innsbruck 2003.
• Florian Schwanninger: Im Heimatkreis des Führers. Nationalsozialismus, Widerstand und Verfolgung im Bezirk Braunau am Inn 1938 - 1945. Edition Geschichte der Heimat, Grünbach 2005, ISBN 3-902427-18-3

Selbstredend hätte man die Vorgeschichte ergänzen können und sollen, aber er hat in diesen Tagen ja nicht nur hier „verbessert“, sondern auch in St. Johann im Pongau, in Wiener Neustadt, in Wien-Liesing, auf der Mitarbeiterseite des Projekts und mittels VM gegen Gedenksteine, siehe [106]. Wenn man sich auf jede dieser flächendeckend angezettelten Diskussionen einließe, könnte man keine Liste mehr schreiben, weil die Ressourcen gebunden sind mit Nebensächlichkeiten. Und jetzt finden schon wieder Diskussionskilometer in der Vermittlung statt. Das ganze ist ein Kindergarten, unsere Gegner haben nicht die geringste Absicht, an der Erstellung von Stolpersteinlisten mitzuwirken, sondern sie wollen sie nur torpedieren. Die Kürzungen von Oliver in Neratovice während dieses SG-Verfahrens sind ein plastisches Beispiel: [107].--Meister und Margarita (Diskussion) 00:41, 23. Jul. 2017 (CEST)

Beschreibst Du Dich da selbst? "Halbwahrheiten, Unwahrheiten, Diffamierung, an der Taktik hat sich in all den Jahren nichts geändert"? Das da war alles Mögliche, aber sicher kein Hounding, und ist ein Beleg dafür, daß Deine Auffassung von Einhaltung der Richtlinien gegen die einer Mehrheit unbeteiligter Benutzer steht. Und was soll das Gezeter über Neratovice? Jeder Edit ist begründet, und es zeigte eigentlich plastisch den erheblichen Wartungsaufwand für Dritte, Deine Werke zu wikifizieren. Wenn Du gleichzeitig vier weitere Listen erstellt hast, ist also der Arbeitsaufwand für Andere während des SG-Verfahrens sogar mutwillig durch Dich vergrößert worden, nicht eingedämmt. Ansonsten bist Du hier nicht im Krieg, es gibt nicht "unsere Gegner", außer Ihr betrachtet uns als Solche. Nur damit stellt Ihr Euch selbst außerhalb des Wikipediaprojekts, und Deine vielen Sperren allein dieses Jahr sind Belege für diese falsche Grundeinstellung. Ich sagte bereits, ich war an den alten Vollsperren nicht beteiligt, und werde auch nicht an Deiner Nächsten sein. Denn mit dieser Grundhaltung, andere Benutzer hier als Gegner zu betrachten reißt Du immer größere Löcher in das Verständnis und AGF, was mancher noch für Dich hegt. Manche vergleichen das hier mit einem MMORPG, wenn es so wäre, würdest Du wohl ein Damagedealer sein, größtmöglichen Schaden austeilen, aber nichts einstecken können. Und allein gehen solche Charakter dann auch regelmäßig baden, denn nur gemeinsam schafft man Probleme. Neratovice zeigt doch eigentlich gut, was hier alles unstrittig ist. Darauf gehst in Deinem Brass überhaupt nicht ein, sondern betrachtest es als normal, obwohl wir alle "unsere Artikel" einer permanenten Kontrolle durch Andere stellen müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 23. Jul. 2017 (CEST)

Als Hinweis an das SG: das hier geschriebene wenn man alleine seine Aussage zu Gansleinmachsuppe betrachtet und dann sieht was MuM dort als Artikel präsentiert, könnte man schon stark davon ausgehen, dass: 1. MuM's Aussage klar Oliver verleumden sollte. 2. MuM kein Bewusstsein dafür hat, dass seine Artikelarbeit Problematisch ist (Ein Abschnitt "Stellenwert" in dem über die Vorliebe von Maria Theresia für Suppen fabuliert wird hat genau was mit dem Lemma zu tuen? Man darf sich da nicht wundern wenn das gelöscht wird ohne auch nur ein Beleg) so viel dazu. Man kann ja jeden persönlich mögen oder auch nicht aber diese Tiraden von MuM gegen seine "Gegner" sollten endlich ein Ende finden. --195.35.72.171 10:04, 24. Jul. 2017 (CEST)

Pflege und Säuberung der Steine

(ich quetsche das mal hierhin, damit Ralfs Vorschlag unten stehen bleibt).

Ich wollte kurz einen Punkt zur Sprache bringen: MuMs "Partei" führt immer wieder als eine Argument für die Deutungshoheit an, man würde die Steine ja schließlich auch säubern. DAS hat mit der Artikelarbeit in der Wikipedia nichts zu tun, sondern ist ein "außerwikipedianisches" Projekt und sollte bei einer künftigen Beurteilung keine Rolle spielen. In der Wikipedia soll dokumentiert werden und nicht "geputzt", man könnte zugespitzt sagen "verfälscht". Ich erinnere mich an den Aufschrei der Empörung, als ich bei einem WLM-Projekt die Fotografen bat, mal die Mülltonnen zur Seite zu schieben, bevor man ein Foto mache - nein, das sei Dokumentation hieß es.

Von diesem eher scherzhaften Argument abgesehen: Ich bekam gestern das Buch Der Jüdische Friedhof Köln-Bocklemünd in die Hand, verfasst von eine Mitarbeiterin des Kölner NS-Dokumentationszentrums, die in der Einleitung ausdrücklich darauf hinwies, dass man die Grabsteine nicht für die Fotos "verschönert" habe, sondern den Originalzustand dokumentiert habe. -- Nicola - Ming Klaaf 08:56, 22. Jul. 2017 (CEST)

Zustimmung, dass die Reinigung der Steine nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat. Das sind zwei paar Schuhe. Denke immer wieder über Deine Argumente nach (auch ich bin ein Befürworter realistischer Fotografie) und habe im Grunde keine Lösung gefunden: Putzen oder nicht putzen, das ist hier die Frage! Am besten wäre sicherlich, wenn unmittelbar nach der Verlegung oder nach einer Reinigungsaktion fotografiert würde. Dann gibt es nämlich a) keine Vorwürfe, wir hätten irgendwas verfälscht und b) anständige Bilder. Ja, anständige. Wir bemühen uns, in den Texten verständlich (und hoffentlich realitätsnah) zu sein. Wenn ich mir aber die Exzellenten Bilder anschauen, so sehe ich eine extrem geschönte Sicht der Welt. Derzeit kann man in der Liste der Stolpersteine in München den Unterschied von gereinigten und nicht gereinigten Steinen begutachten. Und ehrlich gesagt: Ich halte es für eine Zumutung den Lesern, Leserinnen gegenüber, Stolpersteine zu zeigen, deren Beschriftung nicht einmal in Nahaufnahme und mit Lupe lesbar ist. Der Text ist essentiell für das Kunstwerk. Die Sixtina wurde auch vor nicht allzulanger Zeit gründlich gereinigt. Wir zeigen Filmdarsteller/innen auch nicht kurz nach dem Aufstehen nach einer recht flüssigen Nacht, ohne Make-up etc. Das mit dem zeitnahen Fotografieren (kurz nach der Verlegung) geht halt nicht immer. Da müsste man den Beruf aufgeben um Demnig hinterherzureisen.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:05, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das mag alles sein - aber das hat nichts, aber rein gar nichts mit Artikl- und Fotoarbeit für die Wikipedia zu tun. Das ist ein gänzlich anderes Projekt und sollte deshalb als Argument in der hiesigen Diskussion keine Rolle spielen. Auch ansonsten kann ich Deinen Argumenten nicht folgen, und Deine Vergleiche finde ich eher absurd. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:59, 5. Aug. 2017 (CEST)

Der Zustand von Grabsteinen, Gräbern oder anderen Denkmälern lässt durchaus einen Rückschluss zu, wie groß das Interesse der Nachwelt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

@Giftzwerg 88: Genau das, zum Beispiel. Wie etwa hier zu sehen: Albert Bendix.

Denkt man diese Sichtweise für WLM z.B. zu Ende, würde das bedeuten, man würde vor dem Fotografieren die Häuser erst verputzen und dann die Fenster wischen.-- Nicola - kölsche Europäerin 21:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man mit diesem TF-Unfug Schluss machen, es schadet dem WP-Projekt. Hier ein Beispiel eines Fotos von MuM, wo man noch die Spuren der Reinigung (Stahlwolle?) sehen kann (es gibt noch krassere Beispiele, die ich derzeit, Urlaub, nicht finde). Hier mein Foto von frisch gelegten Steinen in Znojmo, aufgenommen ca 40 Stunden nach der Verlegung durch Demnig selber (siehe die Exif-Datei und hier). Für diese "nicht gereinigte Aufgnahme" wurde ich von MuM ersatzweise Abadonna angepammt. Einige Wochen später waren da unsere Künstler auch am Werk und ide Steine sehen nun so aus.

Ich betrachte solche Verfälschungen als eine grobe Manipulation der Wirklichkeit, die ihren Ursprung in einer verfehlten "Schönheitstheorie" zweier hieseiger Benutzer hat. Das können die zwei irgendwo in einem privaten Projekt tun (vorausgesetzt, niemand unternimt Schritte dagegen), nicht jedoch in der WP. -jkb- 23:00, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dein Vorwurf entbehrt jeder Grundlage und stellt jedenfalls einen massiven Verstoß gegen die WQ dar. Keiner, der am Projekt beteiligt ist, hat je Stahlwolle verwendet.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Man achte auf die Bezeichnung "Stolpersteine" - über diese Steine ist offensichtlich noch niemand gestolpert. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:08, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich meine ich kann verstehen wenn man z. B. Efeuranken von einem Grabstein nimmt, um die Aufschrift lesen zu können, aber diese blankpolierten Fotos sind auch in meinen Augen eine krasse Verfälschung der Realität. Ich würde zu gerne wissen, was der Künstler dazu sagt, wenn andere kommen und die Patina von seinen Steinen schrubben. Wir reden ja immerhin nicht von einem Gebrauchsgegenstand wie eine Hundeschüssel, sondern von einer Aktion eines Künstlers, der sich sicherlich Gedanken über die Form, die Materialien und die Oberflächenbeschaffenheit dieser Steine gemacht hat. Ein Teil der Idee ist wahrscheinlich auch, dass der Stein durch Wetter und Abnutzung mit der Zeit sein Aussehen verändert. Nur ausgewiesene Kunstbanausen meinen, sie müssten ein Kunstwerk nachträglich verbessern oder aufwerten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

Bitte lesen: [108]. Immer wieder finden sich Jugendliche (und Erwachsene) zusammen, die aus Eigeninitiative Stolpersteine säubern, polieren oder instand halten. Das Reinigen der Steine ist vom Künstler ausdrücklich erwünscht.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:06, 7. Aug. 2017 (CEST)

Reinigen ist was anderes als Patina abkratzen. Straßen und Bürgersteige werden auch von Zeit zu Zeit gereinigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:10, 7. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt ist mal wieder eine Krönung der Laberei. Es wird der Vorwurf der "Realitätsverfälschung" gemacht - einige Wikipedianer scheinen sehr weit von der normalen Realität zu leben. Das Reinigen der Stolpersteine ist eine notwendige und übliche Tätigkeit, die oftmals sogar als Teil der Erinnerungskultur in einigen Orten betrieben wird. Das Reinigen der Steine ist erwünscht und nicht etwa etwas, was "den Künstler stört", weil "die Patina von seinen Steinen geschrubbt wird". Es ist auch nicht "Teil der Idee", dass "der Stein durch Wind und Abnutzung mit der Zeit sein Aussehen ändert." Wenn also eine Privatperson (die nebenbei auch Wikipedianer ist), diese Steine reinigt und sie dann als Wikipedianer fotografiert, ist das eine völlig korrekte Aktivität. Und das Fotos, auf denen man den Text auf den Steinen lesen kann besser enzyklopädisch geeignet sind, als welche auf denen man weniger erkennen kann, sollte für einen vernünftigen Menschen ohne Diskussion einsichtigt sein.
Es ist also keine "Verfälschung". Der Vergleich mit dem "Verschieben einer Mülltonne" und das Witzeln, dass man über geputzte, gut erkennbare Steine nicht stolpern könne, zeigen, wie weit hier einige davon entfernt sind, kompetent zu diesem Thema überhaupt mitdiskutieren zu können. kopfschüttelnd, --Jens Best (Diskussion) 00:11, 7. Aug. 2017 (CEST)

Bitte Stolpersteine säubern und pflegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:18, 7. Aug. 2017 (CEST)

Es scheint aber ein Konfliktthema zu sein, also sollte man die Argumente sachlich vorbringen und hier nicht gleich wieder herumpolemisieren und personenbezogene Nettigkeiten austauschen. Ich habe nicht gesagt, dass das den Künstler stört, ich habe nur gesagt ich wüsste gerne was er dazu meint. Bei anderen Denkmälern ist nachträgliches Polieren nicht usus. Ehrlich gesagt würde es mich sehr befremden, wenn auf dem Friedhof wildfremde Menschen die Grabsteine meiner Verwandtschaft schrubben und damit womöglich noch irgendwelche politischen Absichten verbinden. Alte Friedhöfe haben ihren besonderen Charme oft gerade deswegen, weil sie den Prozess von Zerfall, Überwucherung und Verbleichen der Erinnerung zeigen, an Menschen die niemand mehr persönlich kennt und von denen nur noch der Name oder ein paar Zahlen übrig ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:33, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe in der Sache diesen Unfug klar und abschliessend widerlegt. Aber es ist zusätzlich wichtig aufzuzeigen, wenn eine Debatte aus den Fugen läuft und die Faktoren & Personen, die dafür verantwortlich sind, zu benennen. Personen, für die das Reinigen der Stolpersteine ein "Konfliktthema" ist, sollten sich fragen, ob sie sich nicht auf ihrer Mission Mit-Wikipedianer schlecht machen zu wollen, soweit verrannt haben, dass sie selbst vor dem Lemma keinerlei Respekt mehr haben und es für ihre mehr und mehr fragwürdige Parteinahme missbrauchen. Ernsthaft, wer das Reinigen der Stolpersteine hier als "Realitätsfälschung" oder "Schönheitstheorie" darstellt oder – eine Stufe weiter in der Spirale nach unten – allen Ernstes zwischen Reinigung und "Patina-Entfernung" unterscheiden will, sollte sich dauerhaft aus dieser Diskussion zurückziehen, denn er/sie ist eindeutig mit dem Lemma und seiner enzyklopädischen Darstellung überfordert. weiterhin kopfschüttelnd, --Jens Best (Diskussion) 00:47, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: Woher kommt dieser Vergleich mit Grabsteinen? Der ist hier doch auch nur eingeführt worden, weil er so schön in die eigenen Mutmassungen zum Thema Stolpersteine passt. Kleiner Tipp: Es gibt ein Internet außerhalb der Wikipedia. Dort gibt es eine Website namens Google, dort kann man die Begriffe "Stolpersteine" und (wahlweise) "reinigen", "pflegen" oder "säubern" eingeben. Dann werden einem ganz, ganz viele Suchergebnisse angezeigt und man kann sich über die üblichen Reinigungen der Stolpersteine an vielen Orten und über Reinigungstipps informieren. Dann muss man sich nicht mehr in wilde Spekulationen und Grabsteinvergleiche begeben, die nichts mit dem Lemma und seiner enzyklopädischen Darstellung zu tun haben. Noch ein Tipp: Wenn man es wirklich, wirklich ganz genau wissen will und man nicht mehr schlafen kann, weil man wissen will, ob der Künstler durch dies Reinigen der Stolpersteine überall in seinem Künstlersein beleidigt und gekränkt wird: Das sind die Kontaktdaten des Stolperstein-Künstlers Gunter Demnig. Der hat schon so viele komische Anfragen bekommen, der wird sicher auch in aller gegebenen Nettigkeit auf diese merkwürdige Frage eine Antwort haben. (Ist zwar WP:OR, aber dann weiss man wenigstens, ob man hier für den Künstler spricht oder nur wild rumspekuliert, weil man unbedingt noch ein "Konfliktthema" haben will, um diejenigen zu belästigen, die hier gute Artikelarbeit im Bereich der Stolpersteine leisten.) --Jens Best (Diskussion) 01:07, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, was dieses Thema im SG-Fall zu suchen hat (aus geschätzt 23 verschiedenen Gründen).

Nur noch kurz zu: „Ich habe in der Sache diesen Unfug klar und abschliessend widerlegt.” – äh … Nein. Ich lese zwar eine Aussage „Das Reinigen der Steine ist erwünscht und nicht etwa etwas, was "den Künstler stört" …”, nur fehlt ein Beleg für diese Aussage. Beweis durch Behauptung ist wenig überzeugend. --Henriette (Diskussion) 01:01, 7. Aug. 2017 (CEST)

bittesehr. --axel (Diskussion) 11:11, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskurs-Spirale dreht sich weiter nach unten. Aber gut, spiel ich mal mit. Werde die Inhaber der ersten fünfzig Websites, auf denen zum Reinigen der Stolpersteine Empfehlungen gegeben werden oder gar aufgerufen wird, bei der Polizei wegen Vandalismus an Kunstwerken anzeigen. Dass das noch keiner gemacht hat und der Künstler sich noch nicht in einer überregionalen Zeitung zu diesem flächendeckenden Reinigungs-Vandalismus an seinen Kunstwerken geäußert hat, ist wirklich verwunderlich. Wenn es nur ein Hirngespinst in einer Wikipedia-Diskussion wäre, dann würde ich ja verstehen, dass er sich dazu nicht geäußert hat, aber dieser Reinigungs-Vandalismus ist ja real. Was ein Glück, dass einige engagierte Wikipedianer dieses Thema endlich entdeckt haben. --Jens Best (Diskussion) 01:14, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: Woher kommt dieser Vergleich mit Grabsteinen? Der ist hier doch auch nur eingeführt worden, weil er so schön in die eigenen Mutmassungen zum Thema Stolpersteine passt. Kleiner Tipp: Es gibt ein Internet außerhalb der Wikipedia. Dort gibt es eine Website namens Google, dort kann man die Begriffe "Stolpersteine" und (wahlweise) "reinigen", "pflegen" oder "säubern" eingeben. Dann werden einem ganz, ganz viele Suchergebnisse angezeigt und man kann sich über die üblichen Reinigungen der Stolpersteine an vielen Orten und über Reinigungstipps informieren. Dann muss man sich nicht mehr in wilde Spekulationen und Grabsteinvergleiche begeben, die nichts mit dem Lemma und seiner enzyklopädischen Darstellung zu tun haben. Noch ein Tipp: Wenn man es wirklich, wirklich ganz genau wissen will und man nicht mehr schlafen kann, weil man wissen will, ob der Künstler durch dies Reinigen der Stolpersteine überall in seinem Künstlersein beleidigt und gekränkt wird: Das sind die Kontaktdaten des Stolperstein-Künstlers Gunter Demnig. Der hat schon so viele komische Anfragen bekommen, der wird sicher auch in aller gegebenen Nettigkeit auf diese merkwürdige Frage eine Antwort haben. (Ist zwar WP:OR, aber dann weiss man wenigstens, ob man hier für den Künstler spricht oder nur wild rumspekuliert, weil man unbedingt noch ein "Konfliktthema" haben will, um diejenigen zu belästigen, die hier gute Artikelarbeit im Bereich der Stolpersteine leisten.) --Jens Best (Diskussion) 01:07, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich verweise auf den zweiten Satz in meinem ersten Posting. Es geht darum, in welcher Rolle Wikipedianer unterwegs sind und welche Schlüsse sie aus ihren Aktivitäten ziehen. Die Aufgabe eines Wikipedianers ist es, zu dokumentieren. Dann kann man auf der anderen Seite gerne unterwegs sein, um die Steine zu reinigen, aber das ist ein anderes Projekt. Diese beiden Aufgaben sollten imo nicht miteinander verquickt werden und schon gar nicht als Argument dazu dienen, dass man an einer Stolpersteinliste "mehr Recht" hat als andere. Das ist der Punkt. -- Nicola - kölsche Europäerin 04:42, 7. Aug. 2017 (CEST)

@Nicola - Ich sag dir mal, wo sich mir der Magen umdreht. (bezieht sich auch auf den von Nicola selbst wieder gelöschten Beitrag): Wenn einige Wikipedianer (inkl. du) glauben, hier mit einer scheinheiligen, pseudosachlichen Argumentation, dass das Reinigen der Stolpersteine "Realitätsverfälschung", "Beleidigung des Künstlers" und "Schönheitspflege" sei, punkten zu können, dann lässt das tief blicken. Ihr habt dadurch gezeigt, dass ihr weder vor den Stolpersteinen noch ihrer guten enzyklopädischen Darstellung Respekt habt. Um die Wikipedianer, die diese Listen erstellen, fertig zu machen, ist euch jedes Mittel recht. Ich finde es abstossend, so pseudosachlich zu argumentieren, dass ein Mensch nicht gleichzeitig Stolpersteine reinigen und für die Wikipedia fotografieren dürfe. Dieses "Argument" muss man sich tatsächlich aufschreiben und als Warnung an die Wand hängen. Das ist so dermaßen realitätsfremd und beschämend irrational, dass man es eigentlich an die Öffentlichkeit bringen müsste, um mal zu zeigen, auf welch absurden Niveau in den Hinterzimmer der Wikipedia agiert wird. Ich kann nur hoffen, dass das SG diesem irrsinnigen Theater bald mit einem der Vernunft dienenden Ergebnis ein Ende setzt. Jenseits von Kopfschütteln, --Jens Best (Diskussion) 04:54, 7. Aug. 2017 (CEST)

Der einzige, der hier ein irrsinniges Theater veranstaltet, bist Du. Du laberst hier dummes Zeug - andere Benutzer machen (und zwar auch im RL, aber die renommieren hier nicht mit herum), und ausgerechnet die müssen sich Dein unsägliches Geschreibsel antun. Du hast anscheinend (mal wieder) nicht die geringste Ahnung - aber eine Meinung. -- Nicola - kölsche Europäerin 05:16, 7. Aug. 2017 (CEST)

Muss schlimm sein, wenn man noch nicht mal mehr merkt, dass man sich mit seinem pseudosachlichen Ausführungen über die angebliche Unvereinbarkeit von Stolperstein-Reinigung und Stolperstein-Fotografieren in die totale Unglaubwürdigkeit verrennt. --Jens Best (Diskussion) 05:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

Vermittlung

Ich lese hier schon seit geraumer Zeit mit da ich als SG-Mitglied dazu gewählt wurde. Ich lese aber immer nur AB hat dies gemacht oder XY hat jenes gemacht. Ich sehe hier aber keine Äußerung wie ihr euch die Zukunft vorstellen könnt - an der Vergangenheit kann auch das SG nichts ändern. Das SG hat nur begrenzte Möglichkeiten in der deutschsprachigen Wikipedia in Konflikte einzugreifen und alle sind Zwangsmaßnahmen wie Benutzersperren, Auflagen oder Entzug irgendwelcher vorhandenen Rechte oder ähnliches. Könnt ihr euch vorstellen darauf was in der Vergangenheit war zu verzichten, denn das ist unabänderlich gelaufen, und euch auf die Gegenwart und die Zukunft zu beschränken? Ich habe eine ganze Weile lang brav alle Difflinks hier gelesen aber so langsam kommt man hier vom hundertste ins tausendste und dazu bin ich als ehrenamtliches Mitglied des SGs langsam nicht bereit. Ich denke so langsam ist mal Zeit hier konstruktiv zu werden und das alte Zeug Vergangenheit werden zu lassen und nun gehe ich schlafen. --codc ^Disk 02:54, 22. Jul. 2017 (CEST) PS: Eine Sanktion einseitiges Ausschließen oder sonstige einseitige Lösungen des Konfliktes sind zumindest nicht mit mir machbar. Also bitte jetzt in die Kooperationsphase übergehen. Ich habe mich für das Modell Moderation durch Ralf stark gemacht und möchte bitten darauf konstruktiv einzusteigen.

Deshalb hier mein Vorschlag als Kopie von meiner Diskseite:

Ich würde die Konfliktparteien bitten (egal, ob nun 2, 3 oder 8 Parteien), jeweils einen aus ihrer Sicht "idealen Artikel" zu schreiben, allerdings im BNR. Um das einigermaßen vergleichbar zu machen, würde ich die Vorgabe machen, daß es eine Bevölkerung von grob 100.000 Menschen betreffen soll, also eine größere Stadt, kann auch ein Kreis oder Vergleichbares sein. Der Artikel soll fiktiv sein, mit fiktiven Bildern, Fakten, Quellen usw. Solche Sachen wie zulässige Quellen usw. will ich in diesem ersten Schritt bewußt außen vor lassen. Die Konfliktparteien, Mitlwesende, ihr... sollen sich ein Bild machen können, was da jeweils als erwünschtes Ziel definiert wird. Als zweiter Schritt sollen sich die Parteien sachlich mit dem Inhalt der Gegenpartei(en) auseinandersetzen. Jede Partei kann für den BNR festlegen, wer an dem Beispielartikel mitarbeiten darf.

Das Ganze soll erstmal eine Diskussionsbasis für den dann zweiten Schritt schaffen: (alles frei von mir erfunden)

• Partei ABC wünscht von jedem Stolperstein einen tabellarischen Eintrag mit folgendem Inhalt:.....
• Partei XYZ meint, daß .... auf keinen Fall in solch einen Artikel gehört
• Partei DEF wünscht nur Sammelartikel je Land/Bundesland/Stadt/wasauchimmer... mit der Erwähnung folgender Fakten......
• Partei GHI wünscht für jeden einzelnen Stolperstein einen Eintrag in Wikidata, der dann ....... in ..... ausgewertet wird....

Diese Wünsche sollten definiert werden. Wenn wir das definiert haben, dann kann entschieden werden, ob wir eine Abstimmung, Meinungsbild oder was auch immer dazu machen. Beispielartikel deshalb, daß sich jeder, der nicht Kilometer Diskussionen lesen möchte, ein Bild machen kann. --M@rcela 08:35, 22. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Ralf! Nur abermals der Hinweis, daß es hier um ein ziemlich streng reglementiertes Themenfeld geht. Das Meinungsbild gab vor, daß Listen für Orte anzulegen sind. Deshalb ist die Zahl 100.000 da nicht wirklich hilfreich bei Deinem Vorschlag. Ansonsten mache ich mir gern die Arbeit, denn es ist für mich zumindest kein großer Aufwand.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 22. Jul. 2017 (CEST)

Unter Benutzer:Oliver S.Y./Beispielliste zu finden. Ich erfinde Dir zuliebe aber nicht eine komplette Liste. Es basiert auf der Liste zu Neratovice. Da diese Quellen unstrittig sind, muß man sie nicht extra umschreiben. Denke die wesentlichen Unterschiede bei der Auffassung über den Standard sind erkennbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin von Graz ausgegangen, knapp 300.000 Einwohner, knapp 100 Stolpersteine. Der fiktive Artikel hätte also etwa 25 Steine - keine endlose Liste und auch nicht nur 2 bis 3 Steine. Das war meine Überlegung dabei. Dabei ist die Zahl 25 nur in meinen Gedanken vorhanden. Es soll einfach nur überschaubar sein. --M@rcela 10:16, 22. Jul. 2017 (CEST)

Danke für das Beispiel, so habe ich mir das vorgestellt. --M@rcela 10:16, 22. Jul. 2017 (CEST)

Diese Frechheit muss einer mal haben …. @Oliver S.Y.: Du verwendest als Dein Beispiel UNSERE Liste, UNSERE Fotos, UNSERE Biographien und UNSERE Quellen, allerdings mit DEINEN Kürzungen, naturgemäß alles ohne Nennung der Autoren. Glatte URV: [109]. Fängt ja schon gut, dieser Einstieg in Vermittlung. Diese Unverschämtheit muss mal einer aufbringen, Hut ab.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:50, 22. Jul. 2017 (CEST)

Na, dann ist nun "wir können auch anders" angeagt. UNSERE Liste, UNSERE Fotos, UNSERE Biographien und UNSERE Quellen??? Und all das unverschämt??? Ich wsollte es lassen, aber jetzt will ich intensiv eine mehrfache URV (Klau meiner Texte) angehen, die du schon vo zwei Jahren gemacht hast und dich weigertest, es zu beseitigen. Du hast keine Ahnung, was URV ist. Zwar bin ich bald im Urlaub, im Ausland, aber dies ziehe ich durch. -jkb- 00:08, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ok, dann möchte ich bitte von allen fiktive Artikel/Listen. Dabei dürfen von allen Beteiligten Fotos beliebiger Urheber als Beispiele benutzt werden. --M@rcela 00:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Was soll der Kindergarten hier? Mit dem Abspeichern habt Ihr, MuM und DG, die Listen der Allgemeinheit übergeben, auch mir^^. Hier wurde eine Beispielliste gefordert, welche die Problempunkte darstellt. Da geht es nicht um Uhrheberschutz. Übrigens schrieb ich ja Gestern hier auch, woher die Daten stammen. Also immer mit der Ruhe. Denn sry Ralf, mehr Arbeit mache ich mir sicher nicht. All die Kritikpunkte wurden mehrfach in Schriftform dargestellt und ignoriert. Also warten wir mal die anderen Listen ab, dann kannst ja vergleichen. Ich würde es nur für unangebrachter halten, dort beliebige Fotos wie Straßenpflaster einzupflegen. Denn der Kern der Sache ist die Einhaltung diverser Richtlinien, nicht der Ursprung einer Seite, die in 2 Wochen wieder gelöscht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

Nur für's Protokoll; z.K. des SGs und M@rcela: Nach diesem mit PAs + persönlichen Herabwürdigungen gespickten Statement des Accounts Oliver S.Y., was mit einer 3-Tages-Sperre geahndet werden sollte, bin ich hier aus dem SG-Verfahren raus. Ich möchte mit so einem Menschen nicht zusammenarbeiten. Ich kann mich den (von einem mMn mittlerweile äußerst parteiischen SG-Mitglied, das sich mMn selbst für befangen erklären sollte,) zensierten Ausführungen von MuM nur vollumfänglich anschließen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das merkwürdige daran ist Brodkey, daß ich solche Worte gegenüber MuM von Dir noch nie gelesen habe. Deine Auffassung, daß MuM hier alles darf, und jedes Wort von mir auf die Goldwaage zu legen ist, passt nicht so richtig. Wenn ich ihn angreifen würde, könnte mans ja verstehen, aber fast jede Nacht nen neuer unsachlicher Vorwurf von ihm, während einer Monatssperre... damit hast Du kein Problem und arbeitest mit ihm gern weiter, aber mit mir nicht? Das ist nicht wirklich so objektiv außenstehend, wie Du es sonst gerne hättest.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 25. Jul. 2017 (CEST)

@M@rcela: Wie ich schon auf der Vorderseite in meiner Problembeschreibung schrieb, ist mein größtes Anliegen das der oft mangelhaften oder fehlenden Belege. Formatierungsfragen und Formulierungsfragen sind mir weitgehend egal. Entsprechend ergibt es für mich wenig Sinn, eine Liste mit fiktiven Belegen zu erstellen. Ich wäre sowohl mit der jetzigen Liste zu Neratovice als auch mit Oliver S.Y.s Arbeitskopie einverstanden (vorausgesetzt, es ist inzwischen tatsächlich alles valide belegt, habe das nicht noch mal überprüft). CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:01, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das ist die Liste, die ich entsprechend überprüft habe, und um den Zeitaufwand dafür darzustellen. Bei der Liste von mir geht es als wesentliche Unterschiede um die Straffung der Einleitung, die Vollständigkeit der Adressen, die Vermeidung von Füllsätze für die Transportnummern und solche Zusätze wie 2 Navileisten oder den Hinweis auf die Sortierbarkeit von Listen. Alles Punkte, die nicht direkt etwas mit Quellen zu tun haben, außer man betrachtet Hausnummern per OR als zulässig, aber die Zuordnung von PLZ nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

@M@rcela: Warum ich ein substantielles Problem habe mit den Kontrahenten ist, a) der Eindruck, dass ihnen an Stolpersteinlisten überhaupt nichts liegt (sie also nur im negativen Bereich arbeiten, nur löschen, keine Ergänzungen, neue Quellen etc.), b) dass ausschließlich in unseren Listen ediert wird, aber nie in den deutschen (wo vielfach erheblicher Bedarf der Mitarbeit bestünde), c) alles und jedes kritisieren (vom Lemmatitel bis zur Navigationsleiste). Diese Form der Pauschalkritik kann ich nicht ernst nehmen. Und Ehefrau und Kind zu löschen (auch wenn sie überlebt haben) ist überhaupt ein absolute NO-GO. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Vermittlung drei, vier Aspekte herausarbeiten könnte, wo tatsächlich eine Diskussion Sinn macht. Einer der Punkte ist sicherlich die Verwendung von geni.com als Quelle, ein anderer wäre eine Einigung, ob und wann tschechische Namensformen verwendet werden oder wann deutsche. Es ist aber problematisch mit unseren Kontrahenten, denn Oliver hat eine Vereinbarung unterschrieben, dass Ehefrauen und Kinder relevant sind und drinnen bleiben, hält sich aber nicht daran und löscht munter Ehefrauen und Kinder. Übrigens, hier überschneidet sich die geni.com-Frage mit der gelöschten Ehefrau, sie heißt Ela geb. Taussigová, und der gelöschten Tochter Asta: Beide finden sich auf geni.com. Donna Gedenk hat offenbar aufgrund des Shit-Storms in der deWP gegen geni.com entschieden, diese Quelle nicht mehr zu nutzen. In meiner enWP-Version [110] sind naturgemäß die zweite Frau und das dritte Kind enthalten und ordentlich belegt.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

Diskurs

Hoffe, der Abschnittstitel ist neutral gewählt. O. hat soeben folgende Passage entfernt: „Überleg doch einmal, was die Historiker in fünfzig oder hundert Jahren über Deine Bemühungen, die tschechischen Opfer postum einzudeutschen und ihnen Ehefrau und Kind wegzunehmen, denken und schreiben werden.“ Er wird darin von -jkb- unterstützt. Dieser Satz ist wohlbegründet. Eindeutschung: [111]. Entfernung von Ehefrau und Kind gleich dreimal: [112], [113], [114]. Er begründet die Entfernung wie folgt: „Massiven PA und Unterstellung entfernt“. Ich sehe das nicht so. Bitte 3M.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:51, 27. Jul. 2017 (CEST)

(Beitrag von Erstellerin selbst entfernt -- Nicola - kölsche Europäerin 09:01, 27. Jul. 2017 (CEST))

Meine Liebe, Du verwechselst hier einiges. Erstens erstellt Oliver keine Stolpersteinlisten (sondern löscht aus selbigen mittlerweile mehr als 100kb), zweitens wurde ihm nicht Rassismus vorgeworfen. Die Eindeutschung der ersten Ehefrau ist belegt: [115]. Ich kann im Lemma Eindeutschung den Begriff Rassismus nicht finden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:11, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das Merkwürdige daran, MuM akzeptiert hier nichtmal die Quellenarbeit von Donna Gedenk. Diese verwendete die deutschsprachige Todesanzeige [116] bei der ersten Fassung, auch wenn sie den Inhalt nicht übernahm. Ebenso die Meldung von Peter-Pinkas Klemperer 1999 [117], wo er seine Eltern Fritz und Frida Klemperer nannte. Darum halte ich diese Unterstellung, hier jemanden "eindeutschen" zu wollen für eine infame Unterstellung. Was die Ehefrau und die Tochter angeht, siehe Vorderseite, es gibt lediglich zwei Quellen hierzu. Weder ist der Name der Ehefrau noch andere übliche Details bekannt. Der Rest basiert auf den persönlichen Erinnungen der Tochter, die sonst nirgendwo im Bezug zu ihm gestellt wird. Was am tragischen Schicksal der Familie und der Trennung liegen mag, nur ist die Wikipedia nicht der Platz, dies ohne Belege als Fakten wiederzugeben. Das hat nichts mit "Ehefrau und Kind wegzunehmen" zu tun. Und ist genauso wie viele andere Äußerungen von MuM nur dazu gedacht, mich zu diskreditieren, und kommt er damit häufig auch noch durch. Hier war aber für mich eine neue Eskalationsstufe erreicht, die durch nichts zu rechtfertigen ist! Oliver S.Y. (Diskussion) 01:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

Interessant, wertes Konto Oliver S.Y., daß Du Deine Entgleisungen über MuM (Deine Kernaussage war: WP ist für MuM eine Parallelwelt für sein armseliges RL) verschweigst. Oliver S.Y., Du überschreitest permanent Grenzen. Du solltest Dich einfach nur schämen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 04:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

Liebe Leute, das hier ist absolut kontraproduktiv. Das hier ist die Disk eines SG-Verfahrens und kein Ort für 3M. @SG: Bitte sorgt endlich dafür, dass die Edits in den Stolpersteinlisten bis zum Ende des Verfahrens aufhören. Merkt Ihr nicht, dass sich das Problem immer weiter verschärft? Am 2. Juli hieß es, das SG berate über ein Moratorium, jetzt haben wir den 27. Juli... --Kurator71 (D) 08:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Kurator71: So etwas ist nichts was im kleinen Kreis beschlossen werden kann und da derzeit auch Urlaubszeit ist hängt die Sache etwas in der Luft mangels Anwesenheit. Ich bitte das zu entschuldigen. @Rest kann ich nur appellieren hier langsam konstruktiv Richtung einer Lösung zu agieren und es bringt nichts hier neue Listen anzulegen denn sie werden vermutlich so oder so nicht so bestand haben da in diesem Konflikt zumindest für mein Empfinden ein Kompromiss gefunden werden muss – ich habe keine Ahnung wie der Rest der SG-Mitglieder das just in diesem Moment sehen. Ich sehe hier derzeit einfach keine andere Lösung so denn es überhaupt eine geben kann. Es ist auch wenig hilfreich für uns glaube ich wenn mit immer neuen Difflinks der vermeinliche Gegner in schlechtes Licht gestellt werden soll und das eigene Handeln in ein besonders tolles. Ich bitte euch so langsam miteinander und nicht übereinander zu reden. Das SG kann mit seinen, von der Community gegebenen Mitteln, nur begrenzt eingreifen und wenn dann nur mit Gewalt (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Maßnahmen). Da ich bei allen Beteiligten dieser Anfrage keine Motivation sehe hier der Wikipedia zu schaden sondern hier nur verschiedene Auffassung über die Arbeitsweise und das Format von Stolpersteinlisten usw. sehe würde ich diese Schublade Maßnahmen nur ungerne öffnen. Aber was fest steht ist, dass es so einfach nicht weitergehen kann und wird. --codc ^Disk 09:42, 27. Jul. 2017 (CEST) (Nicht mit dem SG abgesprochene Privatmeinung als Mitglied des SGs)

Guten Morgen, wie Codc schon sagte, ist das aufeinander zugehen und sich für den Themenbereich einigen auch m.E. ratsam. Denn die Alternativen sind vermutlich invasiver bezüglich Eurer Bearbeitungsfreiheit. Zum Thema Scham, m.E. mangelt es bei manchen umseitig aktuell Editierenden beider Seiten daran - und wie umseitig argumentiert wird, ist ein Beispiel für eine Ursache dieses Konflikts. Da hilft es auch nicht, Scham von Anderen einzufordern, die man selbst nicht aufbringt. Dazu ist m.E. auch insgesamt zu wenig vorhanden. Wenn nach den Regeln argumentiert würde, hättet ihr vermutlich längst eine Einigung und wir wären nicht gemeinsam hier. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

Moin Codc, ich will Euch da gar nicht reinreden, sorry, falls das so rüberkam. Aber momentan schadet es dem Projekt eher, die Parteien so weitermachen zu lassen als sie einzubremsen. Der Vermittler hat eine "Aufgabe" gestellt, statt sich dieser zu widmen, wird hier fröhlich so weiter gemacht, als gäbe es das Verfahren nicht. Das ist auch und vor allem dem Vermittler gegenüber äußerst unfair. Gruß, --Kurator71 (D) 10:33, 27. Jul. 2017 (CEST)

Es sollte bekannt sein, dass ich derzeit verhindert bin, außerhalb des SG-Verfahrens irgendwelche Aufgaben zu erfüllen. Ich kann aber gerne meine Vorstellungen anhand einer fertig gestellten, aber unveröffentlichten Liste erläutern: Plzeňský kraj.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:39, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hallo MuM, das ist nicht "außerhalb des SG-Verfahrens", sondern mittendrin... ;-) --Kurator71 (D) 16:02, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bin gesperrt und darf daher nur auf SG-Seiten Stellung beziehen. Soll ich meinen Vermittlungsbeitrag vielleicht hier reinstellen?--Meister und Margarita (Diskussion) 16:40, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich willküre mal im Sinne des Fortkommens dieser Anfrage und Ralfs Bemühungen bitte deinen Entwurf bitte hier anlegen: Benutzer:Meister und Margarita/Stolpersteinbeispiel. --codc ^Disk 16:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag an das SG: Ihr gebt bekannt, ob ihr noch in der "Beweisaufnahme" oder bereits im Entscheidungsprozess seid. Falls ersteres, macht bitte (möglichst in Form konkreter Fragen an die Beteiligten) deutlich, welche Informationen ihr noch benötigt. Falls letzteres, ist hier Sendepause und zwar für alle. Ansonsten kommt ihr angesichts der täglich zu lesenden Textmassen nie zu Potte. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wir sind in der Phase in der Ralf die Chance zur Vermittlung zwischen den Konfliktparteien hat. So etwas wie Beweisaufnahme gibt es eigentlich nicht und ich habe schon mehrfach dazu aufgefordert von der "Schmutzige-Wäsche-wasch-Phase" in eine Phase des aufeinander zugehens zu wechseln und hier nicht noch mehr Difflinks zu schreiben die nur zeigen das ein Konflikt existiert und das jedes Mitglied des SGs das schon lange begriffen hat. --codc ^Disk 17:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Chance hat er seit vier Wochen: Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten#Vermittlungsversuch. Passiert ist in den vier Wochen genau nichts. --Henriette (Diskussion) 18:20, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und eben aus diesem Grunde wäre ein Moratorium-Stop auf dieser Seite (haben schon andere angefordert) das richtige, wie auch und unbedingt ein seit Wochen diskutiertes Moratorium-Stop für das Editieren der Listen dringend nötig, denn da schafft man Tatsachen (mit angeblichen "Original-Sprachlern" !?!), die man später nie wegkriegt. -jkb- 18:58, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hilfreich wäre es vielleicht, wenn uns diejenigen, die weiterhin für ein Aufeinander-Zugehen plädieren, einmal aufzeigen, wie das nach dem ANON-Verstoß und den unsäglichen Entgleisungen des Kontos Oliver S.Y. in den letzten Tagen noch möglich sein soll. Es gibt Grenzen. Ich habe bspw angeboten, im Neratovice-Fall bei dem Dr.Klemperer, wo sich MuM und Oliver S.Y. derzeit bekriegen, mir noch einmal die Quellenanlage anzusehen. Mehr ist derzeit aber für mich, auch aus Gründen der Psychohygiene, nicht drin. Ich würde mich mit solchen Menschen ja auch im RL nicht an einen Tisch setzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:48, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ach Brodkey, und zu [118] wirst Du sicher verständnisvolle Worte finden. Ein Revert ohne jede Begründung, mit dem gleich wieder etliche Streitpunkte in den Artikel kamen. Übrigens bei einer Seite, wo seit dem 28.April Ruhe war. Dann Prost, wenn Du Dich mit DG am Tisch triffst.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 28. Jul. 2017 (CEST) Die Hauptquelle scheinbar [119], eine private Familienhomepage...22:07, 28. Jul. 2017 (CEST)

Übrigens auch ein schönes Beispiel für DGs Arbeit, mit der Du offenbar lieber zusammenarbeitest, die Verwendung von Traueranzeigen [120]. Kann man ja von halten was man will, aber wurde mir nicht fehlender Respekt vor den Opfer und ihren Familien vorgeworfen? Was ist das dort? Da wird einfach mal das Geburtsdatum der Frau per persönlicher Rückrechnung auf "ca. 1855" festgelegt. Und klar, ich will hier Opfer "eindeutschen", nur merkwürdigerweise wurde auch hier die Traueranzeige 1933 auf Deutsch verfasst? Und wie war das, die Menschen sind erst fort, wenn man sich nicht mehr an ihre Namen erinnert? Donna Gedenk ignoriert hier selbst den Namen in ihrer selbst ausgewählten Quelle, wonach die Verstorbene Josefa Porges hieß, und nicht Josefine!, übrigens steht auch in ENW 6 Josefa als ihr Name! Das mag mancher für ein lässliches Problem halten, da sowas aber überall in den Listen vorkommt, zeigt es nur den immensen Wartungsbedarf, wenn in solchem Stil Artikelarbeit geleistet wird. Übrigens ging ich per AGF davon aus, daß die Angabe stimmt, wenn ich aber nun in der Versionsgeschichte zurückgehe, und [121] als Beleg finde, wirkt es wirklich so, als ob DG weiter geni.com verwenden will, selbst wenn dort wie hier offensichtlich von vorhandenen Quellen ohne nachvollziehbare Gründe abgewichen wird. Warum? Weiß wohl nur Sie und MuM.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 28. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) Den Pfusch, mein Lieber, hast Du betrieben, indem Du a) Tochter Rachel im Rahmen Deines Streichkonzerts einem falschen Vater zugeordnet hast und b) den Fehler, sie wäre die einzige Überlebende der Familie, nicht entdeckt und nicht behoben hast. Okay, es stand mutmaßlich dabei, also war der Fehler nicht sooo schlimm. Und jetzt kommst Du mit „Streitpunkten“. Füge lieber die von Dir gelöschte zweite Ehefrau und das dritte Kind, sowie die Rettung von Frau und Kindern des Dr. Bedřich Klemperer aus Neratovice wieder ein, anstatt Dich hier aufzupudeln über die Wiederherstellung der historischen Wahrheit, nämlich, dass Rachel die Tochter von Josef (und nicht, wie von Dir fälschlicherweise eingefügt, von Rudolf) Porges war.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:30, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das war eigentlich an Brodkey gerichtet. Kannst mir das mit den Frauen ja immer wieder vorwerfen, es ändert sich an den fehlenden Quellen bislang nichts. Was Deinen Stil von Pfusch betrifft, meinst, Benutzer:Meister und Margarita/Stolpersteinbeispiel sei gut, und beispielhaft? L'UDOVÍT GRÜNFELD ist mir nur aufgefallen, weil Du da die Inschrift des Steins falsch übertragen hast. So beginnt es nämlich meist, irgendeine kleine Unstimmigkeit. Wenn man genauer hinschaut, so stößt man auf die selbst von Dir angegebene Quelle [122], wo klar 1898 als Geburtsjahr angegeben wird. Und obwohl hier bereits auch durch Dritte auf die hohe Fehlerquote bei den Steinen hingewiesen wurde, schreibst Du nicht den Inhalt des Beleges, welchen Du selber angibst. Warum? Flüchtigkeitsfehler, oder irgendein System? Denn auch bei seinen Schwiegereltern nimmst es mit den Quellen nicht so genau, dort steht Rosa Weisz, nicht Rosa Weiß. Und so geht es munter weiter, aus Mischa Grünfeld machst Du Misha Grünfeld´, aus Erno Grünfeld wird Ernő. Wir können gern über die beiden Ehefrauen sprechen und eine abschließende Lösung finden, was aber WP:Q betrifft. Die Frage, das man die selbstgewählten Quellen auch verwendet, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, und kein Grund für Diskussionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 28. Jul. 2017 (CEST)

Es reicht. Deine penetrante und überhebliche Art ist genau das Gegenteil von dem, was ich mir als Kollegialität vorstelle. Nachdem Du keine Fehler in unseren Listen findest, müssen die (nicht fertig gestellten, nicht Korrektur gelesenen) Entwurfsseiten herhalten. Diese Operation kannst Du mit sofortiger Wirkung einstellen. Ein Entwurf ist ein Entwurf und keine Veröffentlichung. Zum Vorwurf der Rückrechnung durch Donna Gedenk: Die Kombination ca. 1855 kommt in der deWP 4.219mal vor. Der Gerechtigkeit halber müsstest Du Dich jetzt bei 4.218mal bei anderen Artikeln aufpudeln, aber Achtung, dann kommen noch die Jahre 1856, 1857, 1858, 1859, 1860, 1861 dran …. usw. usf. Und dann die Jahre 1854, 1853, 1852, 1851 etc. Du hast also jetzt ein paar Wochen zu tun (und wirst uns hoffentlich in Frieden Fotos einbauen, Biographien ergänzen und neue Listen schreiben lassen). Die von Dir beklagte Unruhe ergibt sich nämlich aus Deiner routinemäßigen Empörung darob, dass Donna Gedenk oder ich wieder gewagt haben etwas zu schreiben (wo doch Deiner Ansicht nach die Wikipedia frei sein sollte von unseren schädlichen Worten).--Meister und Margarita (Diskussion) 23:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

*räusper* … ich habe ziemlich den Überblick verloren, meine mich aber gut zu erinnern, daß das SG (bzw. einer oder mehrere Schiedsrichter) inzwischen an unterschiedlichen Stellen darauf hingewiesen hat, daß es die Sache für das SG nicht unbedingt leichter macht, wenn hier ständig lange Diskurse mit neuen Beispielen und noch mehr Links geführt werden (ganz abgesehen von den Textmassen, die die ja auch rezipieren müssen). Tut doch bitte euch und den Schiedsrichtern den Gefallen und stellt euren Streit für zwei Wochen ein. --Henriette (Diskussion) 23:13, 28. Jul. 2017 (CEST)

Das funktioniert aber nur, wenn nicht wie bei DGs Aktion jeden Tag neue Probleme kommen, vor allem auf Seiten, welche seit Wochen und wie hier Monaten ruhig waren. Meinst wirklich, daß dieses SG das irgendwie mitbekommt oder kümmert? Benesov wurde übrigens bereits als Problem benannt, und die Kritik an MuMs Entwurf wollte ich nicht 2 Wochen schmoren lassen, um dann bei der Vermittlung darauf hinzuweisen. Hier passte das ziemlich gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 28. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) Von meiner Seite gerne, aber es kommen stets neue (absolut unbegründete) Löschungen und Vorwürfe, die ich einfach nicht so im Raum stehen lassen kann. Es ist eine boshafte und unrichtige Behauptung, dass wir schlecht arbeiten (und sie wird hier gebetsmühlenartig so lange wiederholt, bis alle glauben, es muss was dran sein). Antrag an das Schiedsgericht: Es möge bitte beschließen, dass inhaltliche Fragen ausschließlich auf den Diskussionsseiten der Artikel zu diskutieren sind. Das müsste aber auch verknüpft sein mit der rigoros durchgesetzten Sanktion, dass jeder neue Vorwurf sofort gelöscht wird. (Übrigens stimmt die Josefine, laut Geburtsregisterauszug der Tochter Rosalie, soeben von Donna Gedenk nachgewiesen. Schon wieder Viel Lärm um NICHTS!).--Meister und Margarita (Diskussion) 23:22, 28. Jul. 2017 (CEST)

Eure Antworten hätten auch deutlich kürzer ausfallen können: „Danke für die Anfrage Henriette, aber nein.” Bitte für den Service und danke für die Antwort. --Henriette (Diskussion) 00:07, 29. Jul. 2017 (CEST)

Du bist wohl neu hier!? ;-) "Danke" ist in diesem Konflikt längst keine Kategorie mehr, in der gedacht wird. Hier herrscht Krieg (ich benutze das Wort selten als Vergleich – hier trifft es allerdings). Angesichts des Themas um das es hier geht ein Trauerspiel. Nette Worte und Appelle fruchten hier schon lange nicht mehr! --Kurator71 (D) 10:54, 29. Jul. 2017 (CEST)

Danke für deine Antwort ;) Davon ab Kurator71: Man muß es immer wieder versuchen und darf die Hoffnung nicht aufgeben! (Übrigens habe ich vor Jahren erfolgreich den Begriff „Geschwurbel" in der WP installiert – jetzt arbeite an der Resozialisierung von „Bitte" & „Danke" :)) LG --Henriette (Diskussion) 12:33, 29. Jul. 2017 (CEST)

Hmm, als Kunsthistoriker hört man das Wort "Geschwurbel" nicht so gerne... Wir nennen das Blumige-Wörter-Findungsbegabung. ;-) Aber ich schweife ab... --Kurator71 (D) 17:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

@Kurator71 + Henriette: Wofür sollte man sich denn bei Oliver S.Y., -jkb- + Seader bedanken? Für Verstöße gg WP:ANOn, für Unfreundlichkeit + Arroganz, für den Löschfuror oder für die völlige Unkenntnis im Arbeitsgebiet? Ich bin sicher, Ihr könnt mir das erklären. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:18, 29. Jul. 2017 (CEST)

Schau Brodkey65, Du hättest mir eine ernstgemeinte Frage stellen können und keine rhetorische: Dann hätte ich mich für diese ernstgemeinte Frage bedankt, weil ich den Eindruck gehabt hätte Du bist wirklich und ehrlich an meiner Antwort interessiert. Aber so? Nö. --Henriette (Diskussion) 21:58, 29. Jul. 2017 (CEST)

Zwischenmeldung

Ich habe mich am Freitag mit MuM in Wien getroffen. Da ich Oliver seit Jahren gut kenne, MuM bisher jedoch nicht, schien mir das angemessen. Wir haben Ansichten ausgetauscht, das Gespräch diente in meinen Augen vor allem vertrauensschaffend. Wir haben die Lage der Situation besprochen, konkrete zukünftige Dinge in der Wikipedia jedoch fast vollständig ausgelassen. Daß jetzt keine fertige Lösung aus dem Hut gezaubert werden kann, war vorher klar. Dies an dieser Stelle nur zur allgemeinen Information, da ich nichts "verheimlichen" möchte. Wir waren uns einig, daß die Vorstellungen aller Parteien von einem "idealen" Artikel eigentlich nicht so stark auseinander liegen, Umfang und Quellen scheinen jedoch stark strittig.

Heute war eine Telefonkonferenz mit einigen Mitgliedern des SG geplant, das ist gescheitert, weil ich zu dämlich bin, Skype zu bedienen. Also habe ich lediglich ein Telefonat mit Man77 geführt, in dem wir das weitere Vorgehen SG / Vermittlung besprochen haben. Folgende Punkte aus dem Gedächtnis:

• Meine Motivation zu der Vermittlung ist meine Annahme, daß in diesem Fall keine gute vs. böse Partei existiert sondern alle etwas Gutes bezwecken. Anders als (z. B.) Kreuzstreit geht es nicht um schwarz oder weiß sondern um unterschiedliche Grautöne, das erscheint mir vermittelbar
• ich habe erklärt, daß konkrete Maßnahmen meinerseits kaum vor der Wikimania machbar sind. Ich werde aber in Canada erreichbar sein
• ich bin der Meinung, daß die Konfliktparteien fast identische Vorstellungen davon haben, wie Artikel bzw. Listen von Stolpersteinen aussehen sollen,
• Die hiesige Diskussionsseite ist unübersichtlich, sie wird von allen Parteien zerredet. Hier muß mehr Übersicht her, eine Moderation erscheint sinnvoll.
• Wir haben besprochen, ob ein Zusammentreffen der Konfliktparteien per Telko oder im realen Leben sinnvoll sei und möglich wäre. Je mehr man darüber nachdenkt, umso mehr Fragen stellen sich dabei.

Meine Bitte an alle Konfliktparteien für die nächsten Wochen: Könnten sich vielleicht alle darauf einigen, im Umfeld der Stolpersteine gegenseitig keine VMs mehr zu stellen? Nur mal so zur Probe? Man kann doch auch schreiben: "Hey, das finde ich aber Scheiße, was du da über mich geschrieben hast, kannst du das bitte korrigieren?" Wenn es dann unbedingt eine VM sein muß, dann wartet bitte eine Stunde zwischen der Entgleisung und der Reaktion. Bitte ein kleiner Waffenstillstand, um konstruktiver vorgehen zu können? Vielleicht können wir ja mit ganz ganz kleinen Schritten etwas Brisanz rausnehmen. --M@rcela 22:34, 31. Jul. 2017 (CEST)

„Also habe ich lediglich ein Telefonat mit Man77 geführt, in dem wir das weitere Vorgehen SG / Vermittlung besprochen haben.” Bitte?? --Henriette (Diskussion) 23:22, 31. Jul. 2017 (CEST)

Das SG behandelt den Fall und parallel dazu versuche ich die Vermittlung. Dadurch stehen wir uns gewissermaßen gegenseitig auf den Füßen. Deshalb habe ich ihm, stellvertretend für das SG, erklärt, was ich plane. Nur ihm, weil eine Telko aufgrund meines Unvermögens nicht zustande kam. --M@rcela 23:33, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich schätze (deine) Transparenz unbedingt. Mich befremdet es allerdings, daß im letzten, vor zwei Wochen erstellten SG-Protokoll nichts davon zu lesen ist, daß das SG seine Aktivitäten einstweilen runtergefahren hat, um einem Vermittlungsversuch Raum zu geben, der offenbar wenig Akzeptanz bei den Betroffenen genießt. Sorry, die Nummer mit dem persönlichen Unterhändler der dann seine Erkenntnisse an das SG berichtet … das ist echt shady. Und das verträgt sich nicht mit dem, was ich(!) von einem SG der WP erwarte. --Henriette (Diskussion) 23:49, 31. Jul. 2017 (CEST)

Der Vermittlung haben ursprünglich alle Fallbeteiligten zugestimmt. --M@rcela 00:52, 1. Aug. 2017 (CEST)

@M@arcela: Unter diesen Umständen bin ich nicht mehr mit einer Vermittlung durch dich einverstanden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 23:54, 31. Jul. 2017 (CEST)

Hallo! Ich weiß nicht, wie ich meine Gefühlslage beschreiben soll ohne ausfallend zu werden, pickiert ist wohl etwas untertrieben. Das hier wird genauso zum Farce eines Inquisitionsgerichts wie das im letzten Jahr! Am 12.Juni beschloss das SG selbst: "Eine Vorab-Falldarstellung soll die Arbeit des SG transparenter machen und mehr Möglichkeit zur Partizipation eröffnen. Als Name wurde "Vorläufige Falldarstellung" beschlossen" - davon fehlt bis heute jede Spur. Was soll also Ralf vermitteln, wenn nichtmal dessen Punkte klar sind. Und ganz ehrlich, ich halte es auch für bedenklich, was am 17.Juli beraten wurde: "Erste Lösungsvorschläge wurden bereits erarbeitet und bewertet." Mal davon abgesehen, daß scheinbar die Beteiligten sich völlig umsonst Mühe gegeben haben, Lösungsvorschläge zu erarbeiten, weil SG-Mitglieder im Geheimen sowieso eigene "Lösungen" erarbeiten und nur diese beraten, wie soll das funktionieren, wenn nichtmal die VORAB-Falldarstellung veröffentlicht wurde? Das ist eine Farce, wenn die diese jemals veröffentlicht wurde, aber bereits Wochen zuvor Lösungen SG-intern besprochen. Vieleicht nochmal nachlesen, was Partizipation bedeutet, werte SG-Mitglieder. So ist das mit Ralf nur ne Nebelkerze, um Eure Arbeits- und Kommunikationsverweigerung zu kaschieren. Keine Ahnung, was Ihr hier für ein Verständnis von Gericht habt, mich erinnert das an das ....Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 1. Aug. 2017 (CEST) PS - zur Erinnerung, 3.7. "Das Schiedsgericht arbeitet derweil weiter an möglichen Lösungen; eine Fallzusammenfassung ist in Vorbereitung."

Anstatt hier Drama zu inszenieren und mit nichtmal, Farce und Kommunikationsverweigerung um Dich zu werfen, bitte ich Dich zu respektieren, dass gut Ding Weile braucht und die Verfahrensabläufe der zehn Geschworenen komplex sind. Du könntest die Zeit nutzen, in Dich gehen und Dich fragen, warum es Dir so wichtig ist a) Donna Gedenk und mich immer schlecht aussehen zu lassen, b) ob Du nicht irgendetwas Anerkennenswertes an unserer Arbeit findest und c) warum es Dir so immens wichtig ist, Ehefrauen und Kinder aus Opferbiographien zu löschen. Ich bin zum Schluss gekommen, dass Dein Widerstand gegen unsere Listen mein Engagement verdoppelt und verdreifacht hat. Ohne Eure Querschüsse (und ohne die vielen Sperren) gäbe es jetzt in der enWP nicht fast alle tschechischen Listen vollständig und ungekürzt. Ich erhalte dort für dieselben Texte mit denselben Quellen viel Zuspruch und Anerkennung. Und ich konnte mir in Ruhe überlegen, warum IMO Ehefrauen, Ehemänner und Kinder in den Opferbiographien enthalten sein sollen: Respekt vor dem Opfer. Ja, wir sollten allen Menschen, die wir beschreiben, mit Respekt und Würde gegenübertreten. Eine kritische Haltung muss nicht respektlos sein. Das Herumpfuschen in der Vita von Opfern eines Genozids ist in meinen Augen schamlos, würdelos, respektlos (und ich hoffe sehr, dass es durch Vermittlung und/oder SG-Entscheidung künftig nicht mehr vorkommen wird).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:44, 1. Aug. 2017 (CEST)

Vergiss nicht, hätten Donna Gedenk und ich und andere die Listen nicht geschrieben, hättest Du nichts zum kürzen und zum schimpfen. Also das sollte wenigstens anerkannt werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:49, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das hat aber nichts mit Ralf oder meinem Beitrag zu tun, oder? Du zeigst eigentlich eher, daß eine Vermittlung mit Dir aussichtslos ist, denn man kann meine Derbheit und Direktheit (samt ausschweifenden Schreibstil) kritisieren, Du wirst ziemlich persönlich, und das aus einer Position, die nicht der entspricht, hier Moralvorstellungen zu definieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:57, 1. Aug. 2017 (CEST)

(Multi-BK) Nun mal langsam. Wir, die SG-Mitglieder, haben die Aktivitäten bezüglich der Anfrage überhaupt nicht herunter gefahren auch wenn es so scheinen mag. Im Gegenteil hat es bei der montäglichen Skypo einen Großteil der Zeit eingenommen.

Nun für mich als einzelnes SG-Mitglied: Ich begrüße die Anstrengungen von Ralf hier vermittelnd einzugreifen und habe das in mehreren Besprechungen (ich glaube auch schon hier und auf der Vorderseite) geschrieben. Ich halte hingegen nichts davon, das wäre dann ultima ratio hier mit SG-Werkzeugen in den Konflikt einzugreifen denn die würden vermutlich jedem der Konfliktbeteiligten weh tun (siehe dazu den Abschnitt aus dem dafür relevanten Meinungsbild Was kann das SG bestimmen?). Was die (vorläufige) Falldarstellung angeht sehe ich persönlich dort noch kein Land. Ihr überflutet uns mit Difflinks – ich würde bestimmt bis Weihnachten brauchen um die zu lesen und zu verfolgen – und wundert euch dass nichts voran geht? Jeder von uns arbeitet hier in seiner Freizeit mit, hat auch mal Urlaub und braucht Erholung, hat Familie, Freunde und hoffentlich auch ein real life und ganz manchmal will man auch mal einen Artikel schreiben oder verbessern. Sämtliche Aufrufe hier mal die ollen Kamellen ruhen zu lassen hingegen verhallen spurlos. Anstatt dessen wird hier von „ne Nebelkerze, um Eure Arbeits- und Kommunikationsverweigerung“ die Rede. Ich finde es langsam eine Unverschämtheit mit welcher Selbstverständnis hier von den 10 SG-Mitgliedern die die Anfrage angenommen haben Arbeit abverlangt sich ehrenamtlich und in ihrer Freizeit mit den Problemen von Benutzern (gut dafür wurden die SG-Mitglieder gewählt) zu beschäftigen, diese aber mit keinem Deut auf irgend welche Ermahnungen reagieren (hier nicht bspw. Difflinks von Anno Tobac zu posten). Dafür muss man sich in regelmäßigen Abständen, gerade von dir Oliver, beschimpfen zu lassen. Ralf gibt sich, so meine ich erkennen zu können, hier Mühe die Konfliktparteien zu verstehen und das sie sich aufeinander zu zubewegen. Auch das wird torpediert. Wollt ihr eigentlich eine Konfliktlösung oder was? Langsam habe ich den Eindruck, dass hier der Konflikt nur noch am köcheln gehalten wird und wir – das SG – hier einfach wahlweise Sündenbock oder etwas ist wo man drauf hauen kann sind. Ich bin davon überzeugt, dass es jedem am Konflikt Beteilten um das Projekt Wikipedia geht aber nehmt einfach mal an dass jedem der derzeitig gewählten SG-Mitglieder es genauso geht. Es ist aber gute WP-Tradition auf das SG zu schimpfen und es für das Untergang des Abendlandes bzw. WP verantwortlich zu machen. Leute – es ist euer Konflikt und die beste Lösung könnt ihr produzieren. Wir nur die zweitbeste und die tut weh. So genug Roman geschrieben obwohl ich noch deutlich länger könnte wenn ich alles schreiben würde was mich gerade ankotzt was ich so lese und gelesen habe im Rahmen dieses Konflikts. --codc ^Disk 01:01, 1. Aug. 2017 (CEST)

Codc, wenn ich schimpfe, hört sich das anders an. Ihr selbst habt Euch diese Arbeit mit den beiden Fallschilderungen beschlossen (12.Juni). Genauso habt Ihr beschlossen, daß es hier sowohl um Punkt 1 als auch Punkt 4 geht. Ich sehe Probleme bei 6 bis 8 Richtlinien. Sehr Ihr Euch wirklich für all diese zuständig? Einige zumindest müssen es ja sein, sonst wäre Punkt 4 nicht aufgeführt. Wenn Ihr da zumindest maldie Führung übernehmen würdet, und ein, zwei zentrale Punkte festlegt, dann kann man hier viel zielführender argumentieren, und es wäre auch klarer, was vermittelt werden soll. Zur Erinnerung, weder MuM noch ich haben dieses Verfahren eröffnet. Die Anfrage stammt von Kurator, und wurde von Euch angenommen. Kann also nicht wirklich jemand sagen, der Aufwand wäre nicht absehbar gewesen, spätestens nach den Problemschilderungen. Und ziehe Dir vieleicht nicht jeden Schuh an (ich mache das leider auch), die Kritik richtete sich eher an Leute wie Freddy2001, Helfmann und Ziko. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:10, 1. Aug. 2017 (CEST)

Guten Morgen! Daß ich noch einmal in die Situation kommen würde, das SG zu verteidigen...LOL. Mehrere SG-Mitglieder haben sich an mehreren Stellen der Diskussion ganz klar dahingehend geäußert, daß man zunächst einmal dem Vermittlungsvorschlag von @M@arcela Raum geben möchte. Steht auch so auch irgendwo in einem Protokoll. Es war also ganz klar, daß Ralf in irgendeiner Form agieren wird. Wir brauchen hier also weder die plaudernden Einschätzungen völlig Unbeteiligter (ohne die dieses SG-Verfahren mMn sowieso viel einfacher wäre), die Verweigerungshaltung und WP-Passagen eines mMn höchst überflüssigen Arbeitsaccounts mit herabgelassenem Visier, noch Oliver's Dramaqueen-Attitüden. Die sind ja schlimmer als Brodkeys Dramaqueen-Attitüden hier in der WP je waren. Mir scheint es, daß mittlerweile jeder Anlaß recht ist, um das Verfahren, das SG + den Vermittler zu skandalisieren. Könnte es sein, daß eine Einigung von einigen Beteiligten gar nicht gewünscht wird? Ich sehe bei MuM, DG + mir jedenfalls den ernsthaften Wunsch, eine Befriedung und gemeinsame Arbeitsstandards zu schaffen. Wer an die Listen allerdings nur mit Lösch-Furor herangeht, dem gefällt natürlich kein Vermittlungsvorschlag, der möglicherweise den Weg ebnet. An Ralfs Integrität als Vermittler besteht für mich überhaupt kein Zweifel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:22, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dieses Verfahren nimmt langsam groteske Züge an. Ich glaube nicht, dass wir etwas Vergleichbares schon mal hatten. Beide Seiten sind insgesamt wenig kommunikativ, wenn Sie miteinander reden, da wird eigentlich nur über die andere Seite hergezogen und per ABF das Schlechteste angenommen. Einfach mal die Anwürfe der Gegenseite ignorieren, geht natürlich auch nicht. Natürlich wird das SG bei jeder Gelegenheit runtergeputzt – insbesondere wenn es das schlimmste Geseier entfernt (dabei ist das SG hier noch viel zu nett). Nun wird der Vermittler angegangen – der sich die Mühe macht, die Seiten sogar persönlich kennenzulernen. Zwischenzeitlich wird auf ein SG-Mitglied ein Befangenheitsantrag auf der Vorderseite gestellt, die Gegenseite macht das gleiche hier auf der Disk. Leute, geht's noch? Bitte fragt Euch mal, warum das hier veranstaltet wird. Wenn Ihr zuerst auf die andere Seite zeigt, dann habt Ihr da etwas nicht verstanden. Und SG und Vermittler sind sicher nicht das Problem. @Brodkey: Du siehst bei MuM den ernsthaften Wunsch, eine Befriedung und gemeinsame Arbeitsstandards zu schaffen? Dann hätte ich gerne die gleiche Brille wie Du. MuM möchte die Gegenseite aus dem Projekt Stolpersteine haben, die Gegenseite MuM. Beide Seiten haben das so deutlich auch gesagt. Von dem Wunsch einer Befriedung sind wir ganz, ganz weit weg. Wenn es den ernsthaften Wunsch nach einer Befriedung gäbe, hätte man sich längst ohne SG und/oder Vermittler geeinigt. Gleiches gilt natürlich auch andersherum. Stattdessen wird versucht, immer weiter zu eskalieren. --Kurator71 (D) 08:54, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Kurator71: Ich habe zwar aber oft eine andere Brille auf als Du. Sie ist aber immer frisch geputzt und nicht weniger scharf. LOL. MuM, DG + ich möchten anhand festgelegter Standards in Ruhe arbeiten. Auch Oliver S.Y. war ja an der Ausarbeitung von Kompromißversionen schon beteiligt. Ich glaube weiterhin, daß dieses Quartett Lösungen finden kann. Erschwert wird die Arbeit natürlich durch das provokative Agieren des Schwarzen Ritters mit heruntergelassenem Visier, dessen Gesicht Du immerhin kennst. So ein Agieren schafft natürlich kein Vertrauen. mW lehnen wir nur die Mitarbeit eines Accounts konsequent ab. Aber das ist bei dessen Selbst-Disqualifikation für das Themengebiet nun ja nicht groß verwunderlich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Scharf vielleicht, aber rosarot getönt! ;-) --Kurator71 (D) 10:12, 1. Aug. 2017 (CEST)

„… der Vermittler … – der sich die Mühe macht, die Seiten sogar persönlich kennenzulernen.” Das sehe ich aber ganz anders!

Stefan64 hatte am Donnerstag den 27. Juli folgendes geschrieben: „Vorschlag an das SG: Ihr gebt bekannt, ob ihr noch in der "Beweisaufnahme" oder bereits im Entscheidungsprozess seid. Falls ersteres, macht bitte (möglichst in Form konkreter Fragen an die Beteiligten) deutlich, welche Informationen ihr noch benötigt. Falls letzteres, ist hier Sendepause und zwar für alle.” Darauf antwortet Codc: „Wir sind in der Phase in der Ralf die Chance zur Vermittlung zwischen den Konfliktparteien hat. So etwas wie Beweisaufnahme gibt es eigentlich nicht …” An diesem Donnerstag muß dem SG bekannt gewesen sein, daß Ralf sich am Tag darauf (dem oben erwähnten Freitag) mit MuM in Wien trifft: Warum lesen wir davon nichts in der Antwort an Stefan?

Speaking of „Chance zur Vermittlung": Ralf hatte am 26. Juni 2017 seinen Vermittlungsversuch bekannt gegeben. Dort lese ich nichts davon, daß einer der Konflikbeteiligten persönlich besucht werden soll – ich frage mich, ob alle der 8 Unterzeichner damals so bereitwillig zugestimmt hätten, wenn sie _davon_ gewusst hätten. Oder treffen sich alle anderen im Verfahren involvierten Personen auch noch persönlich mit Ralf?

Wahrscheinlich bin ich hoffnungslos old scool was das SG und seine Verfahren betrifft, aber m. E. sollte das SG sich ein Bild der Sachstände machen indem alle _öffentlich_ zugänglichen Informationen auswertet werden (von Artikeln über Disk.-Seiten bis zu Statements auf der Vorderseite). Wenn etwas unklar ist oder Informationen fehlen, um das Bild des „Falls" zu vervollständigen, dann mögen die Schiedsrichter bitte _öffentlich_ und für alle nachvollziehbar bei den Verfahrensbeteiligten nachfragen (siehe: Transparenz). Einen Vermittler zuzulassen, der sich persönlich mit einem(!) Verfahrensbeteiligten trifft und dann an das SG telefonisch/per Skype berichtet, ist schon _sehr_ ungewöhnlich. Das ist intransparent, es untergräbt die Neutralität des SG und was die Fairness gegenüber allen anderen im Verfahren beteiligte Personen angeht, ist das deutlich defizitär.

Wenn Ralf für seine Vermittlung eine mehr oder weniger professionelle Neutralität gegenüber _allen_ im Verfahren involvierten Leuten aufgibt und stattdessen persönliche Kanäle zu _einem_ der Beteiligten öffnet: Soll er machen, wenn das seine Vorstellung von Vermittlung ist (wäre allerdings gut, wenn dann _alle_ in die Vermittlung einbezogenen Leute vorab darüber informiert würden!). Aber das SG/die Schiedsrichter sollten es tunlichst vermeiden auch nur in den leisesten Verdacht zu geraten eine Entscheidung zu treffen, die sich persönlicher Eindrücke, Meinungen oder Einschätzungen _einer_, auch noch SG-externen Person bedient. --Henriette (Diskussion) 09:09, 1. Aug. 2017 (CEST)

Also das ist jetzt mega-unfair gegenüber Ralf. Er kennt Oliver seit vielen Jahren und wollte mich kennenlernen (um Äquidistanz zu schaffen). Offenbar schätzt er die Arbeit von uns beiden und es ist ihm ein Anliegen, Frieden zu stiften. Es war ein sehr zivilisiertes Gespräch an einem öffentlichen Ort und es tut mir wirklich leid, dass wir es nicht mitgeschnitten haben - um Verdachtsmomente zu entkräften. Das war keine Verbrüderungszeremonie, wie hier insinuiert wird, sondern ein erstes Kennenlernen. In professioneller Mediation ist es absolut üblich, dass sich der Vermittler abwechselnd mit beiden Streitparteien trifft - um zu sondieren und zu beruhigen.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:29, 1. Aug. 2017 (CEST)

Guten Morgen, meine persönliche Meinung: Ralf hat freie Hand bei der Vermittlung, dementsprechend haben wir gestern Abend von dem Treffen erfahren. Das SG erhielt einen Umriss des Ablaufs, damit Redundanzen und Bearbeitungskonflikte vermieden werden. Das SG arbeitet weiter für den Fall, dass es keine Einigung gibt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:30, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn sich jetzt schon dafür entschuldigt wird, dass Gespräche nicht mitgeschnitten wurden, denke ich, die WP ist verrückt geworden. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:34, 1. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Moin Henriette, warum muss das dem SG bekannt gewesen sein? Du verlangst nicht ernsthaft, dass der Vermittler jetzt jeden Schritt mit dem SG abstimmt? Dann sollten wir das lassen, denn das belastet SG und Vermittler über Gebühr. Ich hoffe, dass ich hier nicht Ralfs Vertrauen missbrauche, ich weiß aber aus Gesprächen mit ihm – und er deutet das ja oben an – dass er Oliver und -jkb- persönlich kennt. ich gebe gerne zu, dass ich was das SG betrifft auch eher "old school" bin, wohl weil ich mal in einem früheren Leben Jura studiert habe. Ich hab ja aber oben versucht darzustellen, dass dieser Fall etwas Besonderes ist und es durchaus sehr, sehr schwierig für das SG wird, hier zu einer halbwegs befriedigenden Lösung zu kommen. Ja, das Verfahren ist an dieser Stelle intransparent, aber hier alles und jedes öffentlich zu diskutieren, geht in dieser Konstellation kaum, weil man wirklich jedes Wort zehn Mal abwägen muss und trotzdem von mindestens einer der Seiten unterstellt wird, man sei parteiisch und warum jetzt dieses und nicht jenes... Aber das SG/die Schiedsrichter sollten es tunlichst vermeiden auch nur in den leisesten Verdacht zu geraten eine Entscheidung zu treffen, die sich persönlicher Eindrücke, Meinungen oder Einschätzungen _einer_, auch noch SG-externen Person bedient. Hast Du den Eindruck? Weil es sich vom Vermittler den Stand der Dinge per Skype anhört? Ich nicht. --Kurator71 (D) 09:38, 1. Aug. 2017 (CEST)

Zu deinem letzten Satz lies mal bitte, was Ralf geschrieben hat: „Heute war eine Telefonkonferenz mit einigen Mitgliedern des SG geplant, das ist gescheitert, weil ich zu dämlich bin, Skype zu bedienen. Also habe ich lediglich ein Telefonat mit Man77 geführt, in dem wir das weitere Vorgehen SG / Vermittlung besprochen haben.” Heißt: Ralf berichtet telefonisch an Man77 was er mit MuM besprochen hat (nein, ich brauche keine Gesprächsmitschnitte, danke) und Man77 berichtet dann an das SG, was er mit Ralf besprochen hat. Stille Post. Schon mal ganz schlecht.

Was den Rest angeht: Das SG soll gerne selbst entscheiden wie es mit diesem Fall umgeht und wie das Verfahren geführt werden soll. Ich für meinen Teil halte die Verzahnung von einem SG-Fall mit einem Vermittler, der auf persönliche Kontakte mit einem Teil der Fallbeteiligten setzt, für eine ganz schlechte Idee. Klare Linien bitte und keine Vermischung von „der Vermittler vermittelt irgendwie" und „das SG arbeitet irgendwie an dem Fall" – entweder das eine oder das andere. Ich zweifele übrigens nicht eine Sekunde an den guten Intentionen und dem guten Willen aller Beteiligten; gut gemeint ist aber nicht immer gut gemacht. --Henriette (Diskussion) 09:56, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ja, nun... Skype und die Technik haben so ihre Tücken, wollen wir das jetzt Ralf ernsthaft vorhalten? Also hättest Du jetzt gerne, dass Ralf die Runde durch Deutschland und Österreich macht und jeden Fallbeteiligten besucht? Nicht wirklich oder? Dieser Fall hat "Randfiguren" und zentral Beteiligte. Auch wenn beide Seiten keine homogenen Gruppen sind, so sind sich jkb, Oliver und Seader auf der einen weitgehend einig und MuM, DG und Brodkey auf der anderen. Ralf kannte jkb und Oliver persönlich und MuM eben nicht. Das war ein Mangel, der nun behoben ist. Wenn überhaupt hätte man bemängeln müssen, dass man einen Vermittler gesucht hat, der eine der beiden Seiten schon persönlich kannte. Ich halte das in diesem Fall aber für richtig, weil Ralf den Konflikt zuvor schon kurz begleitet hatte und sich wohl auch kaum jemand anderes gefunden hätte, der sich das hier antun wollte... Natürlich ist das hier nicht alles optimal, aber das geht in diesem Fall auch kaum. Zu deinem letzten Satz: Das wollte ich auch nicht unterstellen, ich verstehe Deine Position durchaus, möchte aber zu bedenken geben, wie verfahren die Lage ist. wenn es nach mir ginge, würde das Verfahren übrigens komplett unter Ausschluss der "Öffentlichkeit" nur mit den Beteiligten stattfinden. Das würde vieles leichter machen. --Kurator71 (D) 10:25, 1. Aug. 2017 (CEST)

Verzichte doch bitte darauf Dinge in meine Sätze hineinzuinterpretieren, die da nicht stehen! Wie kommst Du darauf, daß es mein _Wunsch_ sei das „… Ralf die Runde durch Deutschland und Österreich macht und jeden Fallbeteiligten besucht”? Mir persönlich ist komplett egal wie er seinen Vermittlerjob ausgestaltet: Wenn er Runden drehen will: Fein; seine Sache, seine Entscheidung, sein Vermittlungsangang. Und wo liest Du, daß ich jemandem „vorhalte", daß Technik Tücken hat? Ich habe _Ralf_ zitiert(!), weil Dir offenbar entgangen war, daß Ralf nicht mit dem gesamten SG gesprochen hat (dein Zitat: „Weil es [das SG; H. F.] sich vom Vermittler den Stand der Dinge per Skype anhört?”

Anyway: Ich habe ausführlich erklärt, warum ich(!) dieses parallele Vermittlungsversuch-SG-Verfahren und den Angang der Vermittlung für eher ungünstig halte. Wenn ihr alle findet, daß das so vollkommen in Ordnung ist und es überhaupt kein Problem damit gibt: Prima! Dann habe ich mich getäuscht und blöderweise euer aller Zeit verplempert, weil ihr meinen langen Text lesen musstet. Dafür bitte ich um Entschuldigung! --Henriette (Diskussion) 10:46, 1. Aug. 2017 (CEST)

Dann kriegt Ihr eben auch noch meinen persönlichen Bericht.

Erstens, das SG arbeitet an diesem Fall. Ein Entwurf für eine provisorische Falldarstellung liegt intern (auf einem eigenen Server, also für keinen Fallbeteiligten zugänglich) vor und wird derzeit diskutiert und überarbeitet. Wir möchten diese möglichst bald veröffentlichen, damit auch Einwände und Korrekturen berücksichtigt werden können. Aus verschiedenen Gründen heißt "möglichst bald" aber nicht "heute oder morgen". Diese Gründe sind: Falldarstellung ist für uns neu, haben wir noch nie gemacht; Material ist ungeheuer und kann gar nicht alles verarbeitet werden; es ist Ferienzeit und zehn SR muss man immer erstmal zusammenkriegen. Meine Hoffnung ist, dass wir das bis Ende August schaffen. Ich persönlich würde das gut finden. Dass dieser Fall sich ziehen wird, war von vornherein klar.

Zweitens, wir hatten beschlossen, Ralf eine Chance für die Vermittlung zu geben. Wie er das macht, ist unserer übereinstimmenden Meinung nach seine Sache. Das heißt nicht, dass wir unsere Arbeit an diesem Fall einstellen. Im Gegenteil klopfen wir das uns zur Verfügung stehende Instrumentarium derzeit, parallel zur Erarbeitung der Falldarstellung, darauf ab, was denn überhaupt taugen könnte und worauf wir uns stützen könnnten; denn vor einer Entscheidung möchten wir ja auf jeden Fall die Entscheidungsfragen veröffentlichen. Diese Tätigkeit liegt allein in unserer Hand und ist nicht durch Ralf beeinflusst. Wir würden uns aber natürlich über Vermittlungserfolge freuen und wollen seinen Vermittlungsversuch nicht stören. Deshalb war ein Gespräch mit Ralf vorgesehen, das aus technischen Gründen so nicht zustande kam (darum die "Stille Post").--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Henriette: Kein Grund patzig zu werden. Wo habe ich etwas interpretiert? Ich habe die Frage gestellt, ob es Dein Wunsch ist, dass... So wie es das Satzzeichen am Satzende impliziert. Nein mir war das nicht entgangen, ich halte Man77 aber für durchaus fähig, sein Gespräch mit Ralf korrekt wiederzugeben... Ich denke, sowohl das SG als auch der Vermittler und auch die Beteiligten wissen, dass das Verfahren so suboptimal ist. Anders ist es derzeit aber kaum zu bewerkstelligen. Natürlich kann man das hier "Old school" durchziehen, ob es den Beteiligten und dem Projekt hilft, lasse ich mal dahingestellt. --Kurator71 (D) 11:01, 1. Aug. 2017 (CEST)

Danke Mautpreller für diesen kurzen und nüchternen Sachstandsbericht. Kurz dazu: Weder im Protokoll der letzten SG-Sitzung (oder dem letzten veröffentlichten Protokoll einer SG-Sitzung?) noch im Abschnitt Bearbeitungsstand der Vorderseite findet sich ein Hinweis auf die Arbeit an einer Falldarstellung: Im Protokoll heißt es „Besprechung der vorläufigen Falldarstellung: …”, dann folgen einige Unterpunkte aus denen das (übrigens nachvollziehbar!) verzwickte Falldarstellungs-work-in-progress nicht hervorgeht; der letzte Punkt dort lautet interessanterweise sogar: „Erste Lösungsvorschläge wurden bereits erarbeitet und bewertet.” Bis zu deinem Bericht klang das für mich so, als wäret ihr in Richtung Zielgerade des Falles unterwegs und ich habe mich die ganze Zeit gefragt was die Verweise auf Vermittlungsbestrebungen sollen, die 4 Wochen lang überhaupt nicht aus den Puschen kamen :)

Warum kommuniziert ihr nicht klare Kante: „Liebe Verfahrensbeteiligte, der Fall ist knifflig und schon allein eine sorgfältige Falldarstellung ist irre aufwändig und nimmt _sehr_ viel unserer Zeit in Anspruch. Zudem gibt es den Vermittlungsversuch von Ralf und wir möchten diesen Bestrebungen einstweilen Vorrang geben – bitte wendet euch daher vornehmlich diesen Vermittlungsbestrebungen zu, denn hier auf der Fallseite wird sich erstmal – aus den genannten Gründen – nicht sehr viel bewegen und bewegen lassen.” Damit wäre _allen_ klar wohin die Reise für die nächsten Wochen geht. --Henriette (Diskussion) 11:47, 1. Aug. 2017 (CEST)

Kommunikation, speziell eines mehrköpfigen Gremiums, ist eine knifflige Sache. Müssen wir wohl dran arbeiten. Meiner Meinung nach trifft Deine Zusammenfassung ganz gut den Punkt. "Lösungsvorschläge" ist evtl. insofern missverständlich (war bei der fraglichen Sitzung in Urlaub), als es wohl eher darum ging: Was für Möglichkeiten stehen uns eigentlich offen, die tatsächlich auch umsetzbar und produktiv sind und unsere Kompetenzen nicht überschreiten? Wir sind definitiv nicht auf der Zielgeraden, sondern noch dabei, uns ein Bild des Falls und unserer Handlungsmöglichkeiten zu erarbeiten. Bis die vorläufige Falldarstellung fertig ist (s.o. zum möglichen Zeitrahmen), wird sich also tatsächlich von unserer Seite nicht allzu viel hier tun.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 1. Aug. 2017 (CEST)

OK, dann auch von mir Danke Mautpreller. Nur so ein paar Gedanken zu Deinen Worten. Ich gehe davon aus, daß es sich bei der "Provisorischen Falldarstellung" um die "Vorläufige Falldarstellung" des SG-Beschlusses vom 12.Juni handelt. Es wäre kein Problem (gewesen), wenn Ihr gesagt hättet, dafür brauchen wir 4,6 oder 8 Wochen, bis dahin ein Moratorium, keine Änderungen mehr im Konfliktfeld. Aber weder gab es diese Terminfestsetzung, noch das Moratorium, weshalb fast jeden Tag neue Konflikte, oder wieder aufgefrischte Konflikte entstehen. Schon relativ früh war klar, daß eine parallele Vermittlung angestrebt wird. Ich halte das nicht wirklich für praktikabel, mache aber mit. Jedoch sollte das SG dann dem Vermittler auch eine Arbeitsliste zur Verfügung stellen. So ist die Anwendung mehrerer Richtlinien strittig. Es wäre da schon ein Fortschritt, wenn Ihr Ralf als Vermittler und den Beteiligten mitteilt, welche RL ihr als Beratungsgegenstand überhaupt diskutiert. In der Falldarstellung würde ich dazu Details erwarten, bei der Vermittlung genügt es, die RL aus den Problemschilderungen zu trennen. Wir haben Sommerpause, klar, nur das war Euch allen bei der Annahme der Anfrage klar. Niemand erwartet hier morgen Ergebnisse. Aber Diskussionen über SG-eigene Lösungen, bevor die Vermittlung begonnen hat, und die "provisorische Falldarstellung" veröffentlich wurde, das ist nicht nur ein Schreibfehler, sondern widerspricht klar der am 12.Juni durch das SG selbst beschlossene Transparenz und Partizipation der Beteiligten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ja, gemeint ist die "Vorläufige Falldarstellung". Es wird daran gearbeitet. Wir wussten nicht, wie lang wir dazu brauchen; aber Du hast recht, es war von vornherein absehbar, dass das nicht schnell geht und das hätten wir auch sagen können. Ich hoffe, es ist so geklärt.

Ich kann Dir versichern, dass wir bei allen Treffen, bei denen ich dabei war, nicht diskutiert haben: Was schreiben wir in unsere Entscheidung?, sondern vielmehr: Was können wir als SG in so einem verzwickten Fall überhaupt ausrichten, welche Mittel könnte man überhaupt in Betracht ziehen, welche Fragen können wir überhaupt entscheiden (usw.)?

Der Vermittler strebt auf seine persönliche Initiative hin eine einvernehmliche Einigung an. Ich halte es nicht für richtig, ihm eine "Arbeitsliste" mitzugeben, er hat ja gar nicht die Legitimation, eine Entscheidung zu treffen. Im Gegenteil meine ich, dass man das Vermittlungsverfahren und das SG-Verfahren so weit wie möglich auseinanderhalten soll. Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ach re Moratorium: Ich hatte das (siehe Vorderseite) selbst vorgeschlagen. Bitte habt noch etwas Geduld.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 1. Aug. 2017 (CEST)

Was Du bezüglich Kommunikation schreibst: Ist ein hartes Brot und das klappt nie auf Anhieb – dafür volles Verständnis! :) Und zu deinem Satz: „Was können wir als SG in so einem verzwickten Fall überhaupt ausrichten, welche Mittel könnte man überhaupt in Betracht ziehen, welche Fragen können wir überhaupt entscheiden (usw.)?” – ja, das sind so die Fragen, die man sich wieder und wieder stellt wenn man einen Fall bearbeitet … Ich finde, daß man die auch genau _so_ in ein Protokoll schreiben kann und darf; da finde ich deine Formulierung von weiter oben echt druckreif: „Wir sind definitiv nicht auf der Zielgeraden, sondern noch dabei, uns ein Bild des Falls und unserer Handlungsmöglichkeiten zu erarbeiten.” :) --Henriette (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2017 (CEST) 

Jetzt reicht es langsam mit der Offtopic-Diskussion die die Anfrage kein bisschen voran bringt und nur dies Seite noch mehr unlesbarer macht als sie ohnehin schon ist. Bei einem Gremium von elf Leuten von denen bisher zehn aktiv an der Bearbeitung beteiligt sind und einer so komplexen Anfrage gibt es naturgemäß keine optimierte durchgestylte Arbeitsweise und wenn Mängel in den Protokollen sind dann ist das keine böse Absicht sondern kann im Rahmen der menschlichen Fehlerquote auch passieren. Ein wenig AGF gegenüber dem SG und Ralf als Vermittler wäre hier langsam mal wünschenswert und bitte in Zukunft auf Vermutungen verzichten wie das SG hätte wissen müssen - das SG hat beispielsweise erst gestern Abend von dem Treffen MuM und Ralf erfahren und hätte da überhaupt nichts wissen können. Alles weitere Offtopic werde ich ab diesem Statement gemäß Intro entfernen. --codc ^Disk 13:21, 1. Aug. 2017 (CEST)

Befangenheitsantrag

Mir bleibt die Spuke weg, denn Ghilt hat ganz klar seine Haltung pro O/S/CHSB definiert: „Da fehlt m.E. hier das verfolgende Element.“ Oliver sieht nicht, wer auf seiner Seite steht und macht schon wieder Wind und Drama.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:05, 1. Aug. 2017 (CEST)

Bitte auf der Vorderseite sauber begründen. Mit dem Text hier drüber kann ich zumindest nichts anfangen. --codc ^Disk 01:18, 1. Aug. 2017 (CEST)

Um es klarzustellen: Ich halte – trotz einiger Entscheidungen, die mir nicht schmecken (insbesondere Dein Entfernen von einigen meiner Beiträge) – keinen der zehn in dieser Sache befassten Schiedsrichter (nunmehr neun) für befangen. Ich hatte nur den Eindruck, dass sich Ghilt in der Hounding-Frage eine Meinung pro O/S/CHSB gebildet hatte. Das ist sein gutes Recht und muss von mir respektiert werden. Ich möchte daher auf der Vorderseite nicht Stellung beziehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:30, 1. Aug. 2017 (CEST)

Es folgen Edits Konfliktbeteiligter auf Deine Edits, aber in gewissem Umfang ist das das Wiki-Prinzip und im Sinne des Mehraugenprinzips erwünscht und noch kein Hounding. Hihi, wenn beide Seiten eine Besorgnis der Befangenheit mir gegenüber äußern - nicht wegen ernsthafter Befangenheitsgründe, sondern weil ich beide Ansichten nur partiell teile, tja, habe ich ja vermutlich etwas richtig gemacht? Seis drum, in dieser Anfrage bin ich raus. Gute Nacht, --Ghilt (Diskussion) 01:15, 1. Aug. 2017 (CEST)

Da scheint ein mehrfaches Missverständnis vorzuliegen. Ich befürworte ausdrücklich die Offenheit der WP, dass jeder zu jedem Stellung beziehen kann (und alles abgeändert werden kann). Wenn sich aber eine maligne Haltung gegenüber zwei Personen entwickelt (nicht der Gesamtheit der Wikipedianer, sondern von einem kleinen Grüppchen) und es sich nicht mehr um Verbesserungen der Artikel dreht, sondern um die persönliche Diffamierung eines Autors und einer Autorin, dann spreche ich von Hounding. Deine Befangenheitserklärung halte ich für überflüssig und bedauernswert. Denn ich hatte immer noch den Ehrgeiz, Dir meine Sicht der Dinge nachvollziehbar zu machen. Auch habe ich mich von Dir in einem essentiellen Punkt (Verletzung der Grundregeln des Projekt, Störung meiner Privatsphäre) verteidigt gefühlt. Dafür danke ich Dir herzlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:23, 1. Aug. 2017 (CEST)

@MuM: Das Agieren des SG-Mitglieds @Ghilt war mMn wenig glücklich. Daß Oliver S.Y. ihm jetzt aber Befangenheit vorwirft, ist fast schon wieder witzig und zeigt, wie weit wir Alle mittlerweile in unserer eigenen Wahrnehmung festgefahren sind. Ich stellte bei Ghilt eher eine eindeutige Bevorzugung der Löschfraktion vor. Sogar Hounding wurde von ihm ja verneint. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:28, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ihr das Verfahren zügig in die Sackgasse treiben wollt, müsst ihr für jeden der Schiedsrichter einen schlecht begründeten Befangenheitsvorwurf in den Raum stellen. Das tut man eigentlich schon grundsätzlich deswegen, damit man hinterher sich nicht an den Entscheid des SG halten muss, wenn am Ende was rauskommt, was einem nicht gefällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:01, 7. Aug. 2017 (CEST)

Kontaktaufnahme

Da auf der Diskussionsseite der Protokolle meine Anfrage ignoriert wurde auch hier: Was hat es mit dem Satz „Das SG hat direkten Kontakt zu den Beteiligten aufgenommen um ihre Bereitschaft an einer interaktiven Konfliktlösung zu sondieren.“ aus der Besprechung vom 17. Juli 2017 auf sich? Ich wurde nie direkt von einem SG-Mitglied kontaktiert. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:41, 1. Aug. 2017 (CEST)

Gute Frage, müssen wir klären.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 1. Aug. 2017 (CEST)

@ -jkb-, Ali1610, Codc, DerMaxdorfer, Freddy2001, Ghilt, Grueslayer, Helfmann, Man77, Mautpreller, Ziko: Gibt's in der Sache Neuigkeiten? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:18, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ob ein SG-Mitglied dir eine Mail geschickt hat kann ich nicht nachvollziehen da ich diese nicht verschickt habe. Jedoch, und dem kommenden Protokoll vorgreifend, wurde beschlossen das wir zunächst einmal mit den Kernbeteiligten bilaterale Gespräche führen würden. In wieweit du unter Kernbeteiligter fällst erschließt sich uns nicht da deine Erklärung dazu: „Meine Beteiligung an der Geschichte beschränkt sich weitgehend darauf, auf die Einhaltung von WP:Q zu bestehen.“ doch sehr allgemein und wenig anfragespezifisch gehalten ist. --codc ^Disk 16:04, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe damals eine Email erhalten, auf welche ich auch geantwortet habe. Seit damals habe ich aber nichts mehr gehört. MfG Seader (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

@CorrectHorseBatteryStaple: da angepingt: sorry, als Beteiligter und Befangener habe ich zum Stand des Verfahrens keine Ahnung, da das SG diesen Fall in eioner mir nicht zugänglicher Domäne behandelt; allerdings bin ich da wohl raus, da ich bereits in meiner SGA-Erklärung hier (da dritter Absatz in etwa) wie auch auf eine Anfrage von Ralf Rolletschek (irgendwo, will ich nicht suchen) eindeutig jegliche Vermittlungsbetieligung meinerseits kategorisch ablehnte, da ich Benutzer, die mich in die Nazi-Nähe bringen, als nicht existent betrachte. Soweit in Kürze nach meinem Urlaub, nun ist Ruhe angesagt. -jkb- 01:32, 12. Aug. 2017 (CEST)

Hinweis

Wer solche Änderungen [123] unbegründet und ohne Konsens durchführt, hat in einem seriösen Unternehmen keinen Platz.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst die Entfernung dieser Textstelle, welche vorwiegend der Verlinkung des von Dir erstellten Artikels dient? Inwiefern war das in nur 4 Wochen erstellte und offenbar auch mit Fehlern behaftete Werk relevant für die internationale Wahrnehmung? Wenn Du von seriös sprichst: Wollen wir von Deinen fehlerhaften Belegen im Artikel sprechen, welche Du offensichtlich aus dem Buch abgeschrieben (also nicht selbst eingesehen) hast und ich mit echter wissenschaftlicher Literatur korrigiert habe, nachdem ein anderer Nutzer auf diese Mängel aufmerksam gemacht hat? MfG Seader (Diskussion) 20:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

zu Punkt 6.6 Fortgesetzte Verfolgung

Die Darstellung der Greueltaten der Nazis als "Geschwurbel" zu bezeichnen, zeigt ein wenig die Schlagrichtung, mit der hier MuM von bestimmten Benutzern verfolgt wird. Dass bei der Löschorgie korrekter Informationen dann auch noch der Name Seader auftaucht, macht das Bild rund. Ich kann nur hoffen, dass das SG bald und klug darüber entscheidet, welchen Tendenzen in der Wikipedia Raum gegeben wird und welchen nicht. --Jens Best (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2017 (CEST)

Geschwurbel wurde weiter oben von Henriette als etablierter Begriff für die Umschreibung von Kritik benannt^^. Da andere Begriffe abgelehnt wurde, dieser. Das hat nichts mit den Greueltaten der Nazis zu tun, sondern MuMs Arbeitsweise, egal ob es um das Progromdenkmal oder Zwiebelfleisch geht. Du selbst solltest doch wissen, daß die korrekte Arbeitsweise nötig ist, um Angriffsflächen gegen rechte Kritik zu vermeiden. Wenn man eine nie gehaltene Rede anführt, die Todesumstände eines Ermordeten nicht aus der selbstgewählten Quelle übernimmt, und lieber dem NS-Reichsgericht als den Alliierten Besatzungsbehörden in der Darstellung folgt, wähle ich lieber Geschwurbel, als wegen PAs bei WP:VM gemeldet zu werden, wenn ich wirklich schreiben würde, für was ich sowas halte. Lese Dir vieleicht mal den Versionsvergleich auf der Artikeldiskussion durch, und dann fang nochmal zu Denken an, bevor Du hier was über runde Bilder schreibst, die nur Deinem Vorurteil entsprechen, aber nicht der Realität. Es ist nämlich keine Form des Respektes, den Opfern ihre Namen zu nehmen, oder ihre Ermordung mit essayhaften Ausschmückungen zu versehen, während man wesentliche Punkte schlicht nicht erwähnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 11. Aug. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: „Geschwurbel wurde weiter oben von Henriette als etablierter Begriff für die Umschreibung von Kritik benannt.” – nein. Unwahre Aussage. Den Begriff Geschwurbel habe ich a) völlig unmotiviert, b) ohne jeglichen Bezug zu dieser Diskussion oder diesen SG-Fall und c) ohne den leisesten Hauch einer Definition in einem spaßigen Dialog mit Kurator gebracht (Zitat: „Übrigens habe ich vor Jahren erfolgreich den Begriff „Geschwurbel" in der WP installiert – jetzt arbeite an der Resozialisierung von „Bitte" & „Danke" :)) LG --Henriette (Diskussion) 12:33, 29. Jul. 2017 (CEST)”). Zudem ist _diese_ mir fälschlich zugeschriebene „Definition" nicht mal korrekt. Ich empfehle Geschwurbel zur Lektüre. Bitte. Gern geschehen. --Henriette (Diskussion) 01:56, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe bereits schon mehrfach ein Dilemma festgestellt. Jede Form der Kritik wird als Angriff wahrgenommen, egal ob sie nun höflich oder direkt formuliert wird. Ich soll das Wort mit P nicht mehr schreiben, da erscheint Geschwurbel auch nach Deiner jetzigen Erklärung als Alternative ganz brauchbar, wenn man sonst 5 weitere Zeilen dafür braucht, um den Brei herumzuschreiben. Also nehme es mal bitte nicht persönlich, wenn auch Dein Name fällt. Wenn Murks, Pfusch, Unfug, Masse statt Klasse schon solche Reaktionen brachten, was dann? Im Übrigen haben wir es hier mit MuM zu tun, der mit seiner Kriegs- und Kampfrhetorik samt NS-Anspielungen weit Schlimmeres formuliert, als nun P oder G.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:02, 12. Aug. 2017 (CEST)

Doch, ich nehme das persönlich wenn mir Dinge zugeschrieben oder übergeholfen werden, die nachweislich unwahr sind – und es weniger als eine Minute Recherche gekostet hätte die Sache korrekt darzustellen. Und ich nehme es doppelt persönlich und daher extrem übel, wenn es um Worte und Definitionen von Wörtern geht: Weil ich es supergenau nehme mit den Worten die ich selber wähle. Du kannst mich gern für alles Mögliche als Zeugen herbeiziehen. Aber nicht für Dinge die ich nicht gesagt und nicht mal angedeutet habe! --Henriette (Diskussion) 02:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ich wäre an deiner Stelle mit der Verwendung des Begriffes "Realität" ein wenig vorsichtiger. Ich habe die Versionsgeschichte natürlich durchgelesen und ich halte es auch im enzyklopädischen Sinne für bedenklich wie hier die Greueltaten der Nazis durch vermeintlich rational begründetete Löschorgien in Artikeln verharmlost dargestellt werden. Das ist eine klar erkennbare und in meinen Augen gefährliche Tendenz, die sich hier durch einige Benutzer – teils absichtlich, teils unbewusst – eingeschlichen hat. --Jens Best (Diskussion) 21:00, 11. Aug. 2017 (CEST)

@Jensbest: "auch noch der Name Seader auftaucht, macht das Bild rund." kannst Du Deine Intention, was Du damit aussagen möchtest, hier bitte näher erläutern? Dazu: was soll ich denn gelöscht haben? (wenn Du meinen Namen hier in Verbindung mit dem Begriff "Löschorgie" bringst) MfG Seader (Diskussion) 21:03, 11. Aug. 2017 (CEST)

[124] -4.460--Meister und Margarita (Diskussion) 21:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ach MuM, wie unglaubwürdig soll Deine Beschwerde denn och werden? Du hast einen vor Monaten getätigten Edit mit Deiner Einfügung der Textpassagen rückgängig gemacht ohne Dich auf der monatealten Diskussion dazu zu beteiligen. Das sieht für mich eher wieder nach Deinem "Mit dem Kopf durch die Wand" Vorgehen aus. MfG Seader (Diskussion) 21:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

Brodkey65 hat zu dem Thema alles gesagt, was es zu sagen gibt: „Interessant, welche rabulistischen Finessen das Konto Seader mittlerweile entwickelt hat, um vandalististische Löschungen sogar noch als Verbesserung auszugeben.“--Meister und Margarita (Diskussion) 21:14, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du meinst. MfG Seader (Diskussion) 21:15, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nope. Über Stöckchen, die von Benutzern wie dir hingehalten werden, springe ich nicht mehr. Du darfst ab hier mit dir selbst weiterspielen. --Jens Best (Diskussion) 21:07, 11. Aug. 2017 (CEST)

"von Benutzern wie dir " : Wir beide kennen uns nicht und hatten bisher auch meines Wissens keinen Intra-Wiki Kontakt, dennoch meinst Du solche Bewertungen abgeben zu können. hm.... magst Du damit provozieren? MfG Seader (Diskussion) 21:09, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das ist eine Feststellung, keine Provokation. Aber dass du dich durch diese provoziert fühlst, bestätigt nur, was ich mir denke, wenn ich mir dein Editierverhalten anschaue. --Jens Best (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wieder keine klare Antwort sondern ausweichende Provokationen. Danke für die Aufklärung. MfG Seader (Diskussion) 21:19, 11. Aug. 2017 (CEST)

No interest in Stöckchen springen (s.o.) --Jens Best (Diskussion) 21:23, 11. Aug. 2017 (CEST)

@Jensbest, jetzt lese Dir vieleicht nochmal beide Fassungen durch:

• MuM O-Ton: "Nach dem Attentat auf den deutschen Gesandtschaftsrat Ernst vom Rath in Paris, verübt von Herschel Grynszpan, verabredeten sich Hitler und Goebbels am 9. November 1938 im Alten Rathaussaal von München. Danach hielt Goebbels im Radio eine Brandrede, die „in dem Appell zur Rache und Vergeltung gipfelte.“ "
• Aktuelle Fassung: "Nach dem Attentat auf den deutschen Gesandtschaftsrat Ernst vom Rath in Paris, verübt von Herschel Grynszpan, besprachen sich Hitler und Goebbels am 9. November 1938 bei einem Kameradschaftsabend im Alten Rathaussaal von München. Danach verließ Hitler den Saal und Goebbels hielt eine Rede, die „in dem Appell zur Rache und Vergeltung“ gipfelte."

Und dann lese nochmal den Verlauf des Abends im Hauptartikel Novemberpogrome 1938, und dann sprechen wir über Realität und Geschwurbel jenseit von Fakten und Quelleninhalt. Das NS-Treffen fand übrigens anlässlich des 15.Jahrestages des Hitlerputsches von 1923 statt, und war entsprechend lange vorbereitet, der zeitliche Kontext mit dem Attentat war rein zufällig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., ich habe ein Statement gemacht, ich habe nicht im Ansatz Interesse daran, meine Zeit damit zu verschwenden, deiner vermeintlich sachlichen Verargumentierung deiner Löschorgie zu lauschen. Ich habe deine Rechtfertigungs-Rhetorik nun mehrfach erlebt, ich muss das nicht wiederholen. Ich gestehe dir zu, dass du an einigen Stellen rhetorisch geschickt bist und kleine Fehler deines Gegenübers ausnutzt, um deine Sicht komplett umzusetzen. Aber das ist in keinster Weise bewundernswert. --Jens Best (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2017 (CEST)

Bitte Intro dieser Seite beachten: Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher. --codc ^Disk 21:29, 11. Aug. 2017 (CEST)

Bitte um Kenntnisnahme

Liebe Mitglieder des SGs,

es geht munter weiter. Heute Auswüchse auf VM hinzu kommt ein LA und noch mehr Sinn-Off. Spare ich mir, könnt ihr selbst nachlesen. Es wäre sehr hilfreich, wenn ihr den Kontrahenten zumindest mal ein Editierverbot bis zum Abschluss eures Verfahrens in diesen Listen auferlegen könntet. Danke --Itti 08:46, 15. Aug. 2017 (CEST)

Zur Kenntnis genommen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 15. Aug. 2017 (CEST)

Liebe Mitglieder des SGs,

auch dies zur Kenntnis. --Itti 07:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Auch zur Kenntnis genommen. --Helfmann ^-PTT- 07:31, 21. Aug. 2017 (CEST)

Vorausgegangen sind diese Diskussionen: LD zum Artikel Issak Engelberg, [125], [126], und heute kam diese VM. --Fiona (Diskussion) 07:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Zusammenfassungszeile habe ich versionsgelöscht und dem Benutzer das Schreibrecht auf seiner Diskussionsseite entzogen. Dies ebenfalls zur Kenntnis. --Itti 09:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Auch zur Kenntnis genommen. --Helfmann ^-PTT- 09:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nun geht es mit Beleidigungen weiter, gegen diejenigen, die hier "Spaßbremsen", unfähig, satierebefreit und gnadenlos überfordert sind: Diff. Sorry, das SG sollte langsam mal mal geruhen, etwas zu unternehmen, um die Dauereskalationen einzudämmen. --Itti 10:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ihr Gepetze, Frau Admina, ist einfach nur noch peinlich. Der Beiträg ist längst bereits entschärft + entfernt. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:06, 21. Aug. 2017 (CEST)

Was hier peinlich ist, werden dritte beurteilen. Sorry, von dir habe ich mal sehr viel gehalten. Gruß --Itti 11:08, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin guter Hoffnung, daß wir das in einigen Wochen, mit weniger Emotionen, sicherlich besprechen können. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Zielführende Interaktion?

Eine Anmerkung: Es ist natürlich richtig, dass die Pogrome nicht auf eine Rede im Radio zurückgingen (weiß ich aus eigener Beteiligung am Novemberpogrom-Artikel). Dies ist in diesem Edit von Meister und Margarita korrigiert worden, offensichtlich in Reaktion auf die Kritik von Oliver S.Y. auf der Diskussionsseite des Artikels. Wenn ich mir nur (!) diesen kleinen Teilvorgang angucke, sehe ich eine zielführende Interaktion. MuM schreibt einen Artikel. Oliver kritisiert auf der Diskussionsseite, dass ein sachlicher Fehler im Text vorliegt. MuM korrigiert diesen Fehler. Eine Frage an die Beteiligten: Könntet Ihr das so unterschreiben, oder sehe ich das falsch? Wenn ersteres, seht Ihr Chancen, diese Art von zielführender Interaktion öfter hinzukriegen?--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 11. Aug. 2017 (CEST)

Klar nein, weil es sich in zumindest 97,5% nicht um Fehler handelt, sondern um Blockade. Auf den Fehler wäre ich selbst auch ohne Oliver drauf gekommen, weil es zu meinen Gepflogenheiten gehört, die von mir angelegten Artikel zu überprüfen. Alle bisher in den Stolpersteinlisten korrigierten Fehler wurden von Donna Gedenk und mir selbst entdeckt und korrigiert, mit einer Ausnahme ([127], da hat Zollernalb den Fehler entdeckt und ich hab mich bei ihm bedankt). Wer nur lästert, meckert und an den Pranger stellt, kann von mir nicht ernstgenommen werden, auch wenn er ausnahmsweise einmal Recht hat. Kollegiales Verhalten wäre gewesen, den Fehler ohne Riesen-Trara einfach auszubessern. Dafür hätte ich mich bedankt, auch bei Oliver. Aber nein, der Fehler war ihm willkommen, um eine große Inszenierung zu starten. Die gestohlene Golduhr hat er, obwohl belegt, sehr wohl löschen können. Und das ist nun wirklich keine Verbesserung des Artikels. Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen einem saudummen (unabsichtlichen) Fehler und dem bewussten Löschen von belegten Informationen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:04, 11. Aug. 2017 (CEST)

Braucht es wirklich noch mehr? Er gibt also selbst zu, bewußt unfertige Artikel en gros in die Wikipedia einzustellen. Dafür ist jedoch der BNR bei Jedermann vorgesehen. Dann besteht er weiterhin auf seine eigene Unfehlbarkeit. Was merkwürdig ist, denn wenn man Fehler nachweist, werden diese bagatellisiert oder die Kritik ignoriert, weil es keine Fehler seien. "Alle Fehler" - das ist auch typisch, nur mal aus der Diskussion hier der Hinweis auf Karla Pickova, deren Schicksal er auf eine andere Person übertrug. "Kein Fehler" - wohl nur, wenn man die Regeln der Wikipedia nicht als das versteht, was richtig ist. Und es sind natürlich immer Einzelfälle, nie sein Standard. Und auch von Codc auf das Allgemeine hinwies, sry, es muss sein, einfach mal "Graubart wurde meuchlings durch einen Dolchstoß von hinten ermordet und verblutete vor den Augen seiner Frau." mit der Quelle vergleichen, dort steht "Als Margarethe Graubart von Edith Bauer aus dem Zimmer, in das die SS-Männer sie gesperrt hatten, befreit wurde, fand sie ihren Mann am Boden in einer Blutlache liegend nur mehr tot auf.", ein ganz anderer Tathergang. Kein Fehler? Nur wenn man auf den Inhalt von Quellen genausowenig wie auf die Regeln für deren Verwendung gibt. Wenn das mit dem Radio ein saudummer Fehler war, dann ist dies der zweite saudumme Fehler. Und die Schilderung der Ermordung von Richard Berger wird in der Quelle in zwei Versionen geschildert, von denen MuM nur eine übernahm [128]. Alles immer auf die von ihm selbst ausgewählte Quelle bezogen. Wobei auch meine Kritik an der Fixierung auf dieser als ungerechtfertigt empfunden wurde. Was nicht wirklich zu deren Verwendung durch ihn passt. Und das ist ein Schema, was sich hier seit einem Jahrzehnt immer wiederholt, samt meiner Reaktionen, denen wütende Proteste folgen, ohne das sich an diesem Fehlverhalten etwas ändert. Womit wir wieder beim Allgemeinen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 11. Aug. 2017 (CEST)

(BKBK)Ich wollte damit nur die obigen Ad-personam-Scharmützel beenden, die nicht zielführend waren, und daher auch die Fettung durch mich. --codc ^Disk 22:52, 11. Aug. 2017 (CEST)

Interessant. Verstehe ich das richtig: Ihr weist beide meine Idee zurück, dass in diesem kleinen Teilpunkt eine zielführende Zusammenarbeit stattgefunden haben könnte?--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nein, können wir gern so machen. Nur wenn Kritik 12/24 Stunden unbeachtet bleibt, sollte mir gestattet werden, die dann entsprechend umzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:32, 11. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) Ich schrieb oben von seiner trickreichen Rhetorik und hier liefert Oliver S.Y. ein neues Beispiel derselben. Aus einem Fehler (der korrigiert wurde) macht er " bewußt unfertige Artikel en gros in die Wikipedia einstellen". Ich kann nur hoffen, dass das SG hier eine der Thematik entsprechend sensible und in der Richtung eindeutige Entscheidung treffen wird. Denn ansonsten werden produktive Artikelschreiber wie MuM und andere auf Dauer nur vertrieben. --Jens Best (Diskussion) 22:50, 11. Aug. 2017 (CEST)

Codc, es fällt mir auf, dass Du bereits mehrfach meine Beiträge hier und auf der Vorderseite gelöscht hast, [129], [130], [131], [132], [133], [134], [135], [136], und nun einen, [137], der die Vorgehensweise eines meiner Kontrahenten beschreibt und kritisiert. Du hast auch zweimal Beiträge von Brodkey65 gelöscht, [138], [139]. Die massiven und unbegründeten Vorwürfe von Oliver („bewußt unfertige Artikel en gros in die Wikipedia einzustellen“) bleiben aber ungelöscht und ungekürzt. Bitte überdenke Deine Vorgehensweise.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

"en gros" = "Auf den Fehler wäre ich selbst auch ohne Oliver drauf gekommen, weil es zu meinen Gepflogenheiten gehört, die von mir angelegten Artikel zu überprüfen". Zum Rest schweige ich, WP:ANON-gerecht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:43, 12. Aug. 2017 (CEST)

Meister und Margarita: das jetzt habe ich stehen lassen da es ohne ad-personam-Vorwürfe auskommt und zum Inhalt der Anfrage beiträgt. Im Übrigen habe ich JB auch gerade, weil er nachgehakt hat, ausführlich per Mail meine Intension dahin warum ich das entfernt habe, geschrieben. --codc ^Disk 23:21, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das ist jetzt nach Zähler der 137. Difflink plus den ganzen die nicht mitgezählt werden weil sie irgendwo verpackt sind. MuM und Rest: wer soll das alles lesen? Kein Mitglied des SGs bezieht nur einen Cent dafür. Konzentriert euch lieber mal darauf wie ihr euch zusammen rauft als hier noch mehr mehr Fässer aufzumachen. --codc ^Disk 00:10, 12. Aug. 2017 (CEST)

Es wäre mir lieb, die Beteiligten würden sich auf die von mir gestellte Frage beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 11. Aug. 2017 (CEST)

Es kam jetzt gerade zu einem BK und Du wirst hoffentlich Verständnis dafür haben, dass ich die noch nicht vollständige obenstehende Meldung demnächst vervollständige. Auf Deine Frage zur Zusammenarbeit: ich arbeite gerne mit Menschen zusammen, denen an der Entwicklung der Wikipedia und der Erstellung von möglichst vielen, möglichst guten Beiträgen gelegen ist. Dazu gehören auch untrennbar die Prinzipien der WQ, ein Mindestmaß an Höflichkeit, Freundlichkeit und AGF. Auf der Vorderseite habe ich acht Links angeführt, alle aus den letzten Tagen, die nur darauf angelegt waren a) mich zu ärgern, zu provozieren oder an den Pranger zu stellen, b) belegte Informationen zu löschen, c) dem Projekt Wikipedia zu schaden. Ich habe in den vergangenen Jahren schon viele Fehler von Kollegen und Kolleginnen stillschweigend korrigiert und habe niemanden an den Pranger dafür gestellt. Ich habe weder in der englischsprachigen, noch in der italienischsprachigen Wikipedia, wo ich regelmäßig ediere, noch in meinem Arbeitsumfeld, noch in meinem Freundeskreis irgendwelche Kämpfe oder Auseinandersetzungen. Ich bin ein friedliebender Mensch, aber ich will nicht zulassen, dass es hier erlaubt wird, eine engagierte und fleißige Autorin und einen engagierten und fleißigen Autor fortwährend am Nasenring durch die Arena und den Kakao zu ziehen. Und genau das machen die Kontrahenten fortwährend und ununterbrochen.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:31, 11. Aug. 2017 (CEST)

Mautprellers Frage lautete: „Wenn ich mir nur (!) diesen kleinen Teilvorgang angucke, sehe ich eine zielführende Interaktion. MuM schreibt einen Artikel. Oliver kritisiert auf der Diskussionsseite, dass ein sachlicher Fehler im Text vorliegt. MuM korrigiert diesen Fehler. Eine Frage an die Beteiligten: Könntet Ihr das so unterschreiben, oder sehe ich das falsch?” Das sollte sich doch relativ kurz und vor allem präzis auf das Thema bezogen beantworten lassen?! --Henriette (Diskussion) 01:39, 12. Aug. 2017 (CEST)

"MuM schreibt einen Artikel. Oliver kritisiert auf der Diskussionsseite, dass ein sachlicher Fehler im Text vorliegt. MuM korrigiert diesen Fehler." @Mautpreller und @Henriette, das ist eine zielführende Interaktion den Artikel betreffend, aber keine zielführende Interaktion die Zusammenarbeit betreffend, das hat Meister und Margarita doch klar beantwortet. Gruß--2A02:8108:4A3F:F96C:C113:B593:15DA:C26C 14:47, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du schreibst einen Artikel, ich finde einen Fehler in diesem Artikel. Ganz grundsätzlich habe ich drei Optionen:

• a) ich korrigiere den Fehler selbst
• b) ich hinterlasse Dir eine Info auf der Disk., weise auf den Fehler hin und bitte Dich um Korrektur
• c) ich ignoriere den Fehler und mache gar nichts

Option c) entspricht nicht unserer Idee der WP: Hier ist mitdenken und -machen angesagt und ausdrücklich erwünscht. Bleiben a) und b). Gesetzt den Fall, daß wir beide nicht in glücklichster Harmonie leben, fällt Option a) aus – einen Eingriff von mir in „deinen" Artikel würdest Du mir nämlich krumm nehmen. Bleibt also Option b) – aber die gefällt Dir ebenfalls nicht. Was mache ich denn dann? Doch Option c) wählen, nicht zielführend in Bezug auf den Artikelinhalt agieren und damit jeden potentiellen Leser einer Fehlinformation aussetzen – dafür aber Dir deinen Frieden lassen, weil es zielführend für die „Zusammenarbeit" ist, wenn ich _nicht_ mit Dir zusammenarbeite (heißt hier: ich unterlasse den Hinweis auf den Fehler)? Oder übersehe ich eine Option? --Henriette (Diskussion) 21:22, 20. Aug. 2017 (CEST)

• Option d) Ich verlasse die Wikipedia, um mich nicht mehr über die Fehler und Schlampigkeiten anderer Autoren ärgern zu müssen, da ja die anderen drei Optionen offensichtlich nicht in Frage kommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:26, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ja, kann man so machen. Ich habe die Frage allerdings wirklich ernst gemeint. Wenn jede Form von Interaktion, und sei es auch nur ein Hinweis auf der Disk., als (ich zitiere die IP): „keine zielführende Interaktion die Zusammenarbeit betreffend” aufgefasst oder wahrgenommen wird: Welche Form von Zusammenarbeit ist dann wohl gelitten? --Henriette (Diskussion) 22:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

@Henriette. Meine Antwort war auch ernst gemeint. Darauf soll es nämlich hinaus laufen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:15, 20. Aug. 2017 (CEST)

„Darauf soll es nämlich hinaus laufen.” ist deine Interpretation von vermuteten Beweggründen anderer Personen. Jut, das sei Dir unbenommen.

Ich halte sowas für wenig hilfreich, weil genau _solche_ Interpretationen gern zu Verdruß führen. Ich nehme die Fragestellung erstmal als Dilemma ernst. Daher hätte ich gern eine ernsthafte, idealerweise das Dilemma auflösende Antwort. --Henriette (Diskussion) 00:41, 21. Aug. 2017 (CEST)

Auch nur mal so am Rande. [140], ob es nun sinnvoll ist, bearbeitete Bilder von falsch lizensierten Dateien als exzellent vorzuschlagen, was soll ein Editierverbot oder eine Einschränküng nützen? Das Grundproblem scheint eher der breit angelegte Versuch zu sein, die Wikipedia per moralischen Druck in eine bestimmte Richtung zu drängen. Denn mit der Einschätzung des Bildes hat der Umstand der Ermordung der abgebildeten Johanna Geissmar nicht wirklich etwas zu tun. Und es sicher nicht zufällig, daß deren Eintrag in der Stolpersteinliste von Heidelberg einen weiteren Konflikt beinhaltet. Hier wurde viel über Hounding geschrieben, gibt es nicht auch einen entsprechenden Begriff im Englischen, der dieses Verhalten benennt? Denn jede Aktion für sich mag banal sein, aber so wird permanent ein Druck erzeugt, da immer wieder neue Probleme und Problemchen geschaffen werden. Und sei es, daß man nicht Willens ist, sowas Banales wie das Erstellungsdatum eines Bildes korrekt zu bezeichnen. Denn es ist ja nicht die erste externe Fotografie, mit der Donna Gedenk kritikwürdig bei Commons umgeht, und dann dies in die Wikipedia überträgt. Denn hier ist eben umstritten, ob die Einträge in den Listen noch mit Bildern außer den Stolpersteinen illustriert werden sollten [141], was beim en:WP Gegenstück getan wird. Wenn nach "zielführenden Interaktionen" gefragt wird, wie soll jemals ein Ziel erreicht werden, wenn selbst vermeintlich erreichte Ziele immer wieder erneut in Frage gestellt werden, und neue Diskussionen vom Zaun gebrochen?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 21. Aug. 2017 (CEST)

das bild ist falsch lizensiert? ich nahm die lizenz für mehr als 70 jahre tod, was der herr ruf auch ist, weil 1922 verstorben. wenn du glaubst, dass da ein fehler passxiert ist, wäre der kollegiale schritt zu mir zu kommen und mich darauf hinzuweisen. ah, das erstellungsdatum meinst du, tja, das hat commons leider selber gemacht und geschah ohne mein zutun. aber danke, dass du mir so firekt selber den hinweis gabst und nciht wieder das ganze nutzt, um hier aufzuschlagen, by the way - die fehler von seader nutzt du so gar nicht, um hier diskussionen loszutreten, da scheint bei dir agf vorzuliegen, dabei waren die massiv. aber der ist ja dein kumpel und kämpfer gegen meister und margarita zur gewünschten sperre. da kann man massive fehler verzeihen. btw, erstellungsdatum des bildes ist unbekannt, wenn mir da wer auf commons helfen kann, wie ich das korrekt angebe, weil hierl esen ja massen, bitte um unterstützung. MITeinander verbessern, statt das, was oliver hier wieder betreibt. --Donna Gedenk (Diskussion) 11:57, 21. Aug. 2017 (CEST) lizenz und beschreibung sind im übrigen in meinen augen 2 paar schuhe. wer im übrigen noch nie versucht hat auf commons, was nicht einfach ist, was einzustellen, sollte sich vielleicht sowieso etwas zurückhalten. aber olivern utzt halt jede gelegenheit draufzuschlagen und anzuprangern. so wird das mit dem miteinander sicher was.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:00, 21. Aug. 2017 (CEST)

Donna, Deine Aufregung wäre viel glaubwürdiger, wenn es eben stimmen würde, denn Du hast es genau wie MuM erst nach meiner Kritik geändert, aber auch das erneut falsch [142]. Wie schrieb MuM so oft, Euch wurden keine Fehler nachgewiesen, weil Ihr keine macht? Von der normalen Kollegialität haben wir uns doch Alle schon lange entfernt. "Ohne Dein Zutun", ja klar, der böse Computer hat das ganz allein gemacht, und Dir wurde was anderes angezeigt. Es sollte nur aufzeigen, wie wenig bei einem Account wie Deinem ein Editierverbot nutzt, um zielführend zu sein. Du suchst Dir einfach die nächste Baustelle. Und auch bei MuM verkehrst Du hier die Fronten vor lauter Scheuklappen, er hat während seiner Sperre eigentlich permanent auf der Benutzerdisk rumagiert, als ob es keinen Grund für diese gegeben hätte. Ich und mirer haben diesen letzten Einfall unabhängig gemeldet, Admins haben diese Meldungen geprüft und entschieden. Er wurde weder zum Verfassen dieses Textes gezwungen, noch war es alternativlos. Spätestens nach den VM, von denen er wußte, hätte er selbst den Text entfernen können. Und mal ganz ehrlich, sich hier im Bereich der Stolpersteinlisten nun selbst falsch als "Juden Engelmann" zu bezeichnen ist bestenfalls geschmacklos, andere Begriffe habe ich mir verkniffen. Da bleibt nicht viel AGF. Warum sollte Seader mein Kumpel sein? Wenn man hier ein solches Verhältnis sehen kann, ist das doch die merkwürdige Beziehung zwischen Dir und MuM, trotz rumgesieze. Miteinander Verbessern bedeutet in Deinem Fall aber keinen Freibrief, ungestört weiter so zu arbeiten, als ob es all die Kritik und Arbeit der beiden letzten Jahre durch Dritte nicht gab. Das betrifft sowohl Bilder in Listen, als auch das Kopieren von Bildern bei Commons, ohne deren Herkunft und Eigenschaften zu kennen. Denn "vor 1922" ist doch auch nur wieder eine Annahme von Dir, weil der Fotograf in dem Jahr verstarb, oder? Und auch dieses Platzieren Deiner Annahmen und Meinungen an jeder passenden wie unpassenden Stelle ist eine Dauerprovokation durch das Ignorien der Kritik daran.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 21. Aug. 2017 (CEST)

So ein Unfug, Oliver S.Y.! MuM hat sich zu keinem Zeitpunkt selbst als „Jude Engelmann“ bezeichnet oder gleichgesetzt. Er hat eine Satire mit personaler Erzählsituation verfaßt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Brodkey, Dein Engagement für Ihn in allen Ehren, aber auch Du weißt nicht alles. Die SG-Mitglieder und Admins können ja den gelöschten Editkommentar lesen, dort stand es. Ansonsten gings dort eigentlich um Isak Engelberg, nur das mal am Rande. Mir ist die Verwechslung auch bei der Ehefraurecherche passiert, aber auch das oder gerade das ist geschmacklos. Denn offenbar hälst auch Du das mit dem Juden im Himmel für salonfähige Satire. Das Juden nicht an den Himmel als Ziel nach dem Tod glauben, Unwissenheit oder Ignoranz? Den Text hätte man auch ohne Probleme als ein Jude im Paradies schreiben können, um satirisch zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 21. Aug. 2017 (CEST)

.<Unsachliche Bemerkung entfernt … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:18, 21. Aug. 2017 (CEST)> nein oliver, das foto hat er 1942 gemacht, als johanna zu ihm in den himmel kam....in der zwischenzeit hat er seit 1922 auf die gelegenheit gewartet.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:20, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wie oft solch ich es Euch selbsternannten Fachleuten noch schreiben, Juden glauben weder an den Himmel, noch kommen sie in den Himmel. Ist gerade wieder Licht in der Bürogemeinschaft, oder warum schreibst hier diese Schmonzette weiter DG? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Führt ihr das hier allen ernstes weiter? Donna? --Itti 12:26, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dann entferne es Itti. Du weißt, daß Olivers Darstellung falsch ist. Ich habe es heute in der Nacht gelesen in Echtzeit + Du kannst es immer noch immer lesen, weil Du Admina bist. Deine Aufforderung sollte also an Oliver gehen, und nicht an Donna. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:02, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Sie ist kein Schultheater. Sie ist auch kein Comedyclub und kein Satireschuppen. Auch Meister und Magarieta sollte das berücksichtigen, zumal jedem hier klar sein sollte, wie fatal in einem Medium welches ausschließlich auf die Verschriftlichung ausgelegt ist, missratene Ironie, Satire oder missratener Humor sein kann. Er hat seinen Kommentar so geschrieben, wie es Oliver dargestellt hat. Was auch imemr er gemeint hat, mag auf einem anderen Blatt stehen. Angekommen ist eine fatale Botschaft. Gruß --Itti 14:03, 21. Aug. 2017 (CEST)

Werte Henriette, mein Kommentar bezog sich auf die bisherigen Kommentare, die Meister und Margarita zur Überschrift "Zielführende Interaktion" einstellte. Wieso ist Option a) ich korrigiere den Fehler selbst, keine Option? Meister und Margarita würde es doch befürworten, wenn Oliver selbst tätig werden würde. Eine stillschweigende, leise und nicht so laute Mitarbeit von Oliver würde bevorzugt werden, so verstehe ich die Kommentare von Meister und Margarita. Der Benutzer schreibt doch auch: "Ich habe in den vergangenen Jahren schon viele Fehler von Kollegen und Kolleginnen stillschweigend korrigiert und habe niemanden an den Pranger dafür gestellt." Freundlicher Gruß--2A02:8108:4A3F:F96C:A17D:20AC:2C22:2757 15:56, 21. Aug. 2017 (CEST)

Nicht oder nicht Nicht

Es geht um diesen Satz auf der Vorderseite:

„Es wurde ein Sonderwiki für die Fallbearbeitung angelegt, zu dem fallbeteiligte SG-Mitglieder keinen Zugang haben. In diesem Wiki wird der Fall derzeit diskutiert.“

Ich habe hier ein „nicht“ eingefügt, weil es mMn nur so Sinn ergeben hat – warum sollte für die Behandlung einer Anfrage ein Sonderwiki angelegt werden, zu dem ausgerechnet die beteiligten SGler keinen Zugang haben? Sollten nicht vielmehr die nicht beteiligten keinen Zugang haben?
LW-Pio hat diese Einfügung wieder rückgängig gemacht.
Darf ich jemanden vom SG bitten, diese Frage zu klären?
Vielen Dank, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:46, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich gehe davon aus, daß mit dem Sonder-Wiki den u.a. von mir vorgebrachten Bedenken Rechnung getragen werden sollte, daß beteiligte SG-Mitglieder, die nicht bereit waren, für die Dauer der Anfrage ihre Admin-Befugnisse abzugeben, Zugriff auf Beratungen des SG haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:52, 22. Aug. 2017 (CEST)

(BK)

"Beteiligt" bedeutet hier "Status als Beteiligter" iSv "einer Konfliktpartei angehörig", nicht "als Schiedsrichter mit dem Fall befasst". Man hätte auch "-jkb-" schreiben können; dass ein weiterer Schiedsrichter nachträglich zum Beteiligten erklärt wird, ist nicht sehr wahrscheinlich. Siehe Abschnitt "Befangenheit". Viele Grüße, Grueslayer 09:54, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ja, Grueslayer hat natürlich recht. Gemeint war Beteiligte im Sinne von Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten#Beteiligte Benutzer. In diesem Fall ist -jkb- Fallbeteiligter und soll deshalb keinen Einblick in die Verhandlungen des SG zu diesem Fall haben. Ich hatte es allgemein formuliert, weil das keine "Lex -jkb-" ist, sondern als generelle Maßnahme gedacht ist (auch für den Fall, dass so etwas wieder vorkommt). Die Idee war, dass keiner der "beteiligten Benutzer" einen Informationsvorsprung haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Formulierung ist deshalb mißverständlich, weil in „… für die Fallbearbeitung angelegt, zu dem fallbeteiligte SG-Mitglieder keinen Zugang haben.” vor und hinter dem Komma sozusagen die Perspektive auf den „Fall" geändert wird. Vor dem Komma geht es um eine externe Sicht auf den Fall; die den Fall bearbeitenden SG-Mitglieder – sie brauchen das/ein Wiki für die Fallbearbeitung. Hinter dem Komma geht es um die interne Sicht auf den Fall; Leute oder hier speziell SG-Mitglieder, die in den Fall direkt involviert sind, weil sie an den Vorfällen bzw. Aktionen, die zum Entstehen des „Falles" geführt haben, persönlich beteiligt sind oder waren. Ich würde vorschlagen das „fallbeteiligte SG-Mitglieder” durch „persönlich in den Fall involvierte SG-Mitglieder" zu ersetzen – dann wird es klarer. --Henriette (Diskussion) 11:09, 22. Aug. 2017 (CEST)

Danke an alle für die Klarstellungen. Im Kontext der gesamten Formulierung hatte ich „fallbeteiligt“ bezogen auf „Fallbearbeitung“, also die am Fall „beteiligten“ SGler sind diejenigen, die den Fall „bearbeiten“. Gemeint waren aber offensichtlich die am Fall als solchem „beteiligten“ SGler, also die „befangenen“, die den Fall eben gerade nicht bearbeiten.
Da sieht man, wie heikel es sein kann, unmissverständliche Formulierungen zu finden … Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:13, 22. Aug. 2017 (CEST)

Und was nun?

Mit großem Erstaunen lese ich in dem Fall ... nichts mehr. Weder gibt es erkennbare Aktivitäten seitens des SG noch der Protagonisten (zumindest hier in der "Verhandlung"). Ist das jetzt die Strategie? Liegen lassen bis sich alles beruhigt hat? Der vorliegende Fall ist mir verhältnismäßig egal (komme nur sehr mittelbar damit in Berührung), aber den "Neustart" des SG beobachte ich schon und sehe eigentlich nur ein Weiter wie bisher", genau meine Sorge. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wir wissen nicht, was das SG im Hintergrund macht. Es setzte ja zwischenzeitlich auf eine Vermittler-Variante. Mit der Sperre von MuM (bis 21.9.) ist jetzt mMn erst einmal Stillstand. Ich befürworte ja weiterhin ein Real Life-Treffen aller Beteiligten für das Frühjahr 2018. Anders ist der Konflikt mMn nicht mehr lösbar. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

Auch hier Vorgriff auf das Protokoll und Wiederholung von alten Protokollen. Das SG sieht eine Lösung des Konfliktes eher im Dialog als in Zwangsmaßnahmen. Daher wird zum Einen verfolgt dass die Beteiligten unter der Moderation von Ralf Roletschek in einen konstruktiven Dialog eintreten und zum Anderen verfolgen wir ebenfalls den Dialog mit den Kernbeteiligten des Konfliktes zu forcieren. Beide Maßnahmen sind, soweit ich informiert bin, Neuland in einer SG-Anfrage.

Ich persönlich halte diesen Weg und evtl. auch ein RL-Treffen wie es Brodkey65 oben vorschlug, für die einzigen gangbare Lösungsmöglichkeit in diesem Konflikt. Die Konfliktparteien liegen nach meiner bisherigen Einschätzung überhaupt nicht so weit auseinander sondern der Konflikt bewegt sich tatsächlich eher in Detailfragen und über Jahre aufgebautes Mißtrauen. --codc ^Disk 16:41, 21. Aug. 2017 (CEST)

Momentan sehe ich halt nichts an Aktivität, nur hier auf der Disk etwas Unterhaltung. Was mich halt gewaltig störte und stört: völlige Intransparenz oder gar Inaktivität. Wie gesagt geht es mir nicht um den Fall speziell, sondern die Art der Abarbeitung/Informationspolitik/Transparenz. Deswegen möchte ich mich auch gar nicht zum Fall äußern, außer das das ein ziemlich dickes Brett ist, was es zu bohren gilt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 17:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hi Wassertraeger, für eine Erfassung des Falls ist nun mal ziemlich viel Arbeit erforderlich. Die kann naturgemäß nicht in voller Öffentlichkeit stattfinden. Wie bereits oben gesagt, haben wir das Ziel, Ende August eine vorläufige Falldarstellung zu veröffentlichen. Wenn uns das gelingt, kann diese (auch öffentlich) besprochen und u.U. korrigiert werden. Hier scheint mir Gründlichkeit vor Schnelligkeit zu gehen.

Ein Problem des Falls ist aber, wie unschwer zu erkennen, dass es ständig neue Eskalationen gibt. Wir werden sicher auch in der heutigen Skypekonferenz darüber sprechen, ob eine vorläufige Maßnahme angebracht ist, damit der Konfliktstoff sich nicht ständig erweitert.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich teile vollumfänglich des Ansicht + Einschätzung des SG-Mitglieds Codc. Zu vielen Detailfragen konnten bereits Lösungen angedacht werden. Hier geht es jedoch um das aufgebaute Mißtrauen und die fehlende Wertschätzung für die Arbeit des Anderen. Ein RL-Treffen, das bspw mit einem gemeinsamen Kennenlern-Abendessen ohne Fachgespräch beginnt, könnte mMn hilfreich sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Einschätzung des SG-Mitglieds Codc ist ein Ansatz um im aktuellen Fall weiterzukommen. Allerdings sollte bei einem derart komplexen Fall für die Zukunft dieser Enzyklopädie etwas mehr dabei herauskommen als die Vermittlung zwischen den akutell beteiligten Mitautoren. Auch wenn es dem SG die Sache nicht einfacher macht: eine Handlungsempfehlung für die Zukunft in diesem konfliktträchtigen Arbeitsbereich sollte im SG-Entscheid nachlesbar bleiben. Sonst würde bei neu hinkommenden Autoren die Sache erneut zu Konflikten führen. LG 80.187.108.85 08:17, 24. Aug. 2017 (CEST)

Protest ans SG

Hallo! Ich muß das SG erneut kritisieren! Ihr haltet Euch weiterhin nichtmal an Eure eigenen Beschlüsse? Wer soll Euch da noch ernstnehmen? Genauso geht es mit dieser intransparten Masche weiter, daß plötzlich und ohne Vorankündigung Sachen zur Abstimmung gestellt werden! Das hier ist kein Geheimgericht, nur die Beratungen sind nicht öffentlich, offenbar steigt da manchem der Titel zu Kopf... Denn so kann ich nur mal wieder nörgeln, wo schon alle Messen gesungen sind, denn Ihr betrachtet uns scheinbar nur noch als Dekoration hier, über deren Köpfe hinweg Entscheidungen zu treffen sind. Vielen Dank Benutzer:Kurator71 für diese Situation. Du hast Dich ja galant aus dem Verkehr gezogen, und niemand betrachtet Dich überhaupt noch als relevant.

Wenn Ihr zumindest über einen Vorschlag abstimmen würdet, der nachvollziehbar ist, wäre das ja kein Problem. Aber es geht weiter mit dem Geschwurbel. Zu feige, eine vorläufige Problemschilderung zu verfassen (die seit dem 12. Juni fällig wäre!), aber über die nächsten 4 Wochen entscheiden wollen? An was sollen sich da Admins, Beteiligte und Betroffene halten? Jeder so wie er es denkt. Das behebt keine Probleme, sondern schafft neue. Hier geht es allein um Stolpersteinlisten! Die letzten Konflikte wurden aber über Artikel ausgetragen. Wenn Ihr dafür auf die Möglichkeit eines weiteren SG-Verfahrens verweisen wollt, gut, aber ohne mich, denn ich habe mir da Nichts zu schulde kommen lassen! Darum

• 1. Definiert bitte zuerst klar den "Streitbereich", über den Ihr bereit seit zu beraten und abzustimmen.
• 2. Wieso verhängt Ihr hier solche Vorgaben, aber seit nicht bereit, diese selbst umzusetzen? Einerseits ein unnötig weitreichendes Arbeitsvolumen ("jeder Edit"), anderseits eine völlig verfehlte Frist ("fünf Tage") und dann soll nur "administrativ zurückgesetzt" werden? Der Ausgangspunkt hier waren die häufigen Anfragen bei WP:VM. Hiermit programmiert Ihr das vor. Ist das auch nur andeutungsweise mit den Admins besprochen worden? Da Ihr gleichzeitig zeitliche Sanktionen festlegt, nehmt Ihr denen ja die Ermessenshoheit, auch mit Ermahnungen und direktem Kontakt je nach Vorfall zu entscheiden.
• 3. Mir wurde so oft Hounding vorgeworfen, wie stellt Ihr Euch das also in Zukunft vor, wenn ein Entwurf im BNR erstellt wird. Ist da trotzdem jeder Edit zu begründen, oder bekommen wir mit einem Schlag weiterhin 50kB Text vorgestellt, und müssen dann in Zukunft über jeden Halbsatz diskutieren?
• 4. Was ist der Themenbereich? Ihr wollt ernsthaft das Recht von uns Benutzern beschränken, Löschanträge zu stellen? Ich habe kein Problem damit, wenn das für Stolpersteinlisten gilt, aber auch da ist die Definition des Streitbereichs angebracht. Der LA gegen Isak Engelberg war berechtigt, wie die umfangreiche Löschdiskussion zeigte. Aber warum gehört der zum Themenbereich? Weil er einen Stolperstein hat, oder weil der Artikel von MuM stammt?
• 5. Die Verschiebung von Isaak Engelberg auf Isak Engelberg war völlig berechtig und unstrittig! Was hat Euch geritten, uns das hier in Zukunft zu verbieten! Bekommt damit der Recht, der einen Text unter falschem Lemma einfügt? Wo lebt und arbeitet Ihr denn? Wir sind weder Eure Sklaven noch Verbrecher, mit denen man auf diese Art und Weise umgehen kann!!! Ich erinnere an die Diskussion über das Lemma KZ Theresienstadt
• 6. Unter 4. wird explizit auf Listen und Artikel Bezug genommen! Woher nehmt Ihr das Recht, nun sogar die Neuanlage von Artikeln über relevante Themen auf diese Art und Weise reklementieren zu wollen? Ich stehe sicher nicht auf Seiten von MuM und DG, aber wenn Ihr ein Moratorium wollt, dann beschließt das. Diese Liste von Auflagen ist einfach grotesk, unausgewogen, und wird keinesfalls den Konflikt beruhigen. und ganz ehrlich. Ihr habt in den letzten 3 Monaten keinen nachvollziehbaren Schritt gepackt, diese 4 Wochen werden Euch gar nichts bringen, vor allem da MuM davon 19 Tage Vollsperre hat. Die Ankündigung, das jeweils um 4 Wochen zu verlängern toppt den Willkürcharakter nur noch.

Wie gesagt, es wäre alles weniger problematisch, wenn hier irgendwie eine nachvollziehbar Arbeit von Euch erkennbar wäre. Aber wer auf die eigenen Beschlüsse pfeift, Vorschläge durch Dritte ignoriert, und dann innerhalb von 12 Minuten sowas beschließt, hat keinen Respekt vor der Wikipediagemeinschaft. Denn diese Abstimmung ist eine Farce, und soll wohl lediglich das dokumentieren, was ihr intransparent in den letzten Wochen ausbaldovert habt. Alles andere als eine 9:0 Entscheidung wäre ja eine Überraschung, denn Diskussionen und Meinungsvielfalt betrachtet Ihr ja scheinbar als überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

PS: Ihr solltet dann in Zukunft den Aufbau dieser Seite ändern! Wie man sieht haben sich viele Beteilige sehr viel Mühe gegeben, die Probleme darzustellen und Lösungen vorzuschlagen. Weder geht der Abstimmungsvorschlag auf irgendjemanden ein, noch gab es hier irgendeine Diskussion darauf. Und damit ähnelt Ihr frappierend dem Haufen, der sich hier letztes Jahr Schiedsgericht geschimpft hat! Wenn Ihr Henker werden wollt, dann benennt Euch entsprechend um, mit Richter oder Recht hat das hier schon lange nichts mehr zu tun.--Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 2. Sep. 2017 (CEST)

Das ist ein Moratorium.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 2. Sep. 2017 (CEST)

Aus den dargelegten Gründen ist es das nicht. Denn was wird "Aufgeschoben"? Ihr sanktioniert bereits, wo eigentlich erstmal ein Verfahren samt Diskussion stattfinden sollte. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 2. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich ist es das. Eine Zwischenmaßnahme für vier Wochen, ohne Präjudiz für die Fallentscheidung, als "zeitliche Maßnahme während des laufenden Verfahrens".--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

Aus den dargelegten Gründen ist es das nicht. Denn was wird "Aufgeschoben"? Ihr sanktioniert bereits, wo eigentlich erstmal ein Verfahren samt Diskussion stattfinden sollte. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:42, 2. Sep. 2017 (CEST) PS: Den naheliegenden Schritt, einfach alle Edits als IP durchzuführen beinhaltet diese Abstimmung ja nichtmal. Und solange man nicht gesperrt ist, ist das sogar legal, und zeigt wohl den fälligen Respekt für Eure Weisheit. Auf die Möglichkeit wurde in der Diskussion übrigens auch hingewiesen. Genauso wie Edits durch Dritte im "Namen" von Beteiligten. FPT wurde z.B. ja nichtmal als Beteiligter benannt. Ein praktikalbes Moratorium wäre der Seitenschutz für die Listen gewesen, samt Aufforderung zur Diskussion. Erkennst wirklich nicht den Unterschied zur überregulierten Arbeitsweise bei Euch, die keinesfalls Konflikte befriedet, sondern nur das Potential für eine neue Eskalationsstufe hat, da es förmlich zum Überprüfen sämtlicher Edits gegnerischer Beteiligter animiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 2. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank Benutzer:Kurator71 (A) für diese Situation. Du hast Dich ja galant aus dem Verkehr gezogen, und niemand betrachtet Dich überhaupt noch als relevant. Hä? Inwiefern? Ich bin in diesem Verfahren nicht relevant, weil keine Partei. Du kennst meine Meinung dazu. --Kurator71 (D) 15:54, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hast Du es immer noch nicht verstanden? Du bist hier genauso Beteiligter wie wir anderen auch. Also hast Du Dich in den nächsten 4 Wochen von allen NS- und Stolpersteinartikeln fernzuhalten. Und da Du das Verfahren hier angestoßen hast, hättest vieleicht doch an der ein oder anderen Diskussion teilnehmen können. Denn mag der Ansatz zu den Listen auch sinnvoll gewesen sein. Dieses Regelmonster, was für Listen und Artikel unklaren Umfangs im ANR und BNR gilt (der WNR wurde vergessen), war zu befürchten, trotzdem meintest Du, daß läuft schon, wenn Du es gegen den Willen der Beteiligten startest. Das auch das SG dies Verfahren eigentlich nicht will, merkt man ja ebenso.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 2. Sep. 2017 (CEST)

Nein, Du hast da leider nichts verstanden. Ich bin VERFAHRENsbeteiligter als Antragsteller, aber keine Streitpartei und insofern hier völlig irrelevant, weil ich mit niemandem hier ein Problem habe. Du hast es vielleicht noch nicht mitbekommen, aber ich habe um dieses Moratorium förmlich gebettelt und wenn es nach mir gegangen wäre, wäre es deutlich strenger geworden. Selbstverständlich werde ich während des Moratoriums nicht in den Listen arbeiten. Das hatte ich aber auch gar nicht vor, denn das habe ich vorher noch nie und werde ich auch hinterher nie. Ich habe mit dem Themenbereich überhaupt nichts zu tun. Und um es klar zu sagen: Mir ist es vollkommen wurscht, ob Du oder MuM mit diesem Verfahren einverstanden seid oder nicht. Euer Streit war für das Projekt eine erhebliche Belastung (und ist es jetzt noch), anders helfen lassen wolltet Ihr Euch nicht und dann ziehe ich selbstverständlich irgendwann die Notbremse. In diesem Fall: Deutliche Sperre der Beteiligten MuM, Seader und Oliver S.Y. oder Gang zum SG... Hauptsache der Mist hört auf. Und hör auf hier zu jammern, das Moratorium wurde schon vor Wochen hier und auf der Vorderseite angesprochen, Du hattest genug Zeit, dazu Deine Vorstellungen einzubringen. --Kurator71 (D) 17:42, 2. Sep. 2017 (CEST)

Nur einige Korrekturen: Eine vorläufige "Problemschilderung" ist nicht "überfällig", sondern wird voraussichtlich in Kürze veröffentlicht (siehe oben). Wir arbeiten seit längerem daran. Warum das nicht einfach ist, haben wir mehrfach gesagt und ihr könnt es euch ja vielleicht auch vorstellen. Über diese Problemschilderung kann dann öffentlich diskutiert werden, insbesondere auch von allen Beteiligten. Das SG darf seine Vorgaben grundsätzlich nicht selbst umsetzen; die Umsetzung hängt grundsätzlich von den Admins ab. Es ist natürlich auch nicht richtig, dass wir auf unsere eigenen Beschlüsse pfeifen.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du das meinst, wie oft wart Ihr in einem Rechtsstaat schon vor Gericht? Da ist es üblich, daß zuerst die Anklage verlesen wird, und die Angeklagten wie Kläger Gelegenheit bekommen, dem Gericht gegenüber die Position klarzumachen. Ihr fällt hier ein Urteil, bevor überhaupt die Anklage bekannt ist. Was die Vorgaben angeht, so sollten aber diese auch auf den Grundlagen der Wikipedia beruhen, und kein Spiegelbild des Anlasses formen, sondern die Anlässe aus dem Weg räumen. So haben die Admins die undankbare Aufgabe, bei Meldungen den Text Eures Beschlusses ohne Kenntnis der Hintergründen mit den Meldungen zu vergleichen. Meinst nicht, daß da eine "Meldestelle" hier der bessere Ort gewesen wäre, und Ihr die Admins mit der Umsetzung, aber nicht der Entscheidung über Meldungen betraut hättet? Und nur weil man ein Urteil "Zwischenlösung" nennt, wird es nicht dazu. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 2. Sep. 2017 (CEST)

Dies ist kein "Urteil". Was zur Abstimmung steht, ist eine Zwischenlösung für die Zeit des laufenden Verfahrens.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ja, und ist es wirklich so unvorstellbar für Dich gewesen, den Vorschlag 24 Stunden vor der Abstimmung vorzustellen, daß Beteiligte wie SG-Mitglieder in dieser Zeit die Gelegenheit bekommen hätten, zu reagieren? Das ist einfach willkürlich und angesichts der sonstigen Zögerlichkeit völlig unerklärliche Hektik. Vor allem wenn man sieht, wie schnell 2 andere SGler reagieren konnten, obwohl das sonst hier vermisst wurde. Im Kalender wurde die Erarbeitung einer solchen Zwischenlösung nichtmal angekündigt. Soviel zum Thema gegenseitiger Respekt! Der fehlt Euch komplett gegenüber uns Beteiligten!Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 2. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Oliver, über ein Moratorium wurde auf der Vorderseite mehrfach diskutiert, das ist Dir bekannt. Es ist Dir auch bekannt, dass hier bereits von Anfang an eine Unmenge Material zu sichten war. Es ist Dir auch bekannt, dass während des laufenden Verfahrens ständig neuer Streit hinzukam.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 2. Sep. 2017 (CEST)

Um Mißverständnisse auszuräumen nochmal der Beschlusstext vom 12.Juni :

• "Überarbeitung der Abläufe: Eine Vorab-Falldarstellung soll die Arbeit des SG transparenter machen und mehr Möglichkeit zur Partizipation eröffnen. Als Name wurde "Vorläufige Falldarstellung" beschlossen. Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Es war das Ziel, Eure Arbeit transparenter zu machen. Das habt Ihr hier gänzlich verfehlt. Abstimmungspunkte sollten vor der finalen Falldarstellung veröffentlich werden. Von der gibt es nichtmal eine Spur. Trotzdem findet nun eine Abstimmung statt, ohne das die Abstimmungspunkte vorher veröffentlicht wurden, geschweige denn das es hier die Möglichkeit einer Partizipation durch die Beteiligten gab. SCHÄMT EUCH! Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 2. Sep. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Mir ist unklar, wie Du Dir das vorstellst: Ich bin aber der Meinung, so kann man (das SG) nicht arbeiten - wenn jeder einzelne Schritt umgehend auf Protest stösst. Ich würde da sagen: Macht Euren Scheiß doch alleine. Alle sperren, und Ruhe ist. Willst Du so etwas haben? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ganz simpel. Es wäre schon mal hilfreich, wenn es einen nachvollziehbaren SG-Beschluss gäbe, ob man sich nun wie der Titel und Kurators erster Beitrag sagt für die Stolpersteinlisten aller Länder, oder bestimmter Ländern zuständig fühlt. Und in diesem Vorschlag taucht nun auf, daß dieses SG auch unsere Artikelarbeit massiv beschränken will, selbst in Bereichen, die bislang konfliktarm oder konfliktfrei waren! In einer vorläufigen Problembeschreibung hätte auch das definiert zu werden. Also zB. jede Person mit einem Stolperstein, oder wie nun scheinbar erwogen wird, für jedes NS-Opfer. Das Ganze aber so inkonsequent, daß weder die Arbeit als IP noch die Arbeit im WNR in einer Problembeschreibung geklärt werden, noch hier über diese abgestimmt. Man hebelt es also theoretisch schon damit aus, daß man einen Artikel oder Liste als IP einstellt. Änderungen daran sind dann durch uns Beteiligte zu begründen, aber gelten nicht für den Erstautor. Das ist unlogisch und ungerecht, wenn es um richtlinienkonforme Arbeit geht. Der Vorschlag für das Moratorium lautete im Januar bereits, 3 Monate keine neuen Listen, und lasst uns die Vorhandenen in dieser Zeit überarbeiten. Diesem Vorschlag haben jkb, Seader und ich zugestimmt. Und nun versetze Dich mal in unsere Position, die Leute, welche allen vorherigen Vorschlägen zugestimmt haben, erhalten massive Sanktionen, obwohl sie lösungsorient und lösungsoffen waren. Warum sollten wir also gesperrt werden? Siehe [143], das ist es, was hier Konflikte schafft und schürrt. Und wie man sieht, halten sich jkb, CHBT und ich daran, nicht konfliktschürend darin zu editieren, obwohl DG sich mal wieder bemüht hat, möglichst viele umstrittene Punkte zu integrieren, und trotz Adminauflage den Baustein da seit 32 Stunden als Blockade mißbraucht. Meist Du also wirklich ernsthaft, daß hier das SG "gerecht" ist, uns alle gleichermaßen mies zu behandeln? Macht Euren Scheiß allein könnte ein Motto sein. Aber das SG hat sowohl die Gelegenheit ignoriert, die Anfrage abzulehnen, als bislang festzulegen, für was man überhaupt beraten will (Punkt 1 und 4, oder nur Punkt 1?), und das wird geheimniskrämisch gegen den eigenen Beschluss auch nicht transparent wiedergegeben oder den Beteiligten die Möglichkeit gegeben, zu "partizipieren". Stattdessen ist man genervt, wenn die Diskussionsseite zum Diskutieren genutzt wird, und man verweigert sich sowohl der Lektüre von Link 30 wie 130, oder reagiert nicht, in irgendeiner Form. Lese einfach meinen Vorschlag [144], so verlaufen hier angeordnete Diskussionen, durch Boykott und Ignorieren. Und das SG will ernsthaft beschließen, daß die Beteiligten in Zukunft diskutieren sollen? Die Listendiskussionen sind voller eingeschlafener bzw. nicht angenommener Diskussionsangebote.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wir halten uns an unseren Beschluss. Wir werden die Vorab-Falldarstellung veröffentlichen. Dann ist Zeit und Möglichkeit für Korrektur und Diskussion. Die Abstimmungspunkte für die Fallentscheidung werden rechtzeitig veröffentlicht. Hier geht es aber nicht um die Entscheidung des Falls, sondern um eine Zwischenmaßnahme für die Zeit des Verfahrens. Das ist doch auch unmissverständlich klargestellt.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 2. Sep. 2017 (CEST)

(Multi-BK) Wir hatten mehrfach angekündigt, dass wir über ein Moratorium diskutieren und mMn war das auch notwendig um aus dem Konflikt die Dynamik zu nehmen. Es wäre ja auch möglich gewesen, dass sich die Beteiligten auf ein solches einigen könnten aber das ist offensichtlich nicht gewünscht. Die Vergleiche mit Gerichten @RL hinken eigentlich immer da das SG kein Abbild eines solchen darstellt. Dass hier jetzt diese Reaktion(en) kommen werden war zu erwarten ist aber bedauerlich da sich wiederum zeigt wie wenig Bereitschaft da ist den Konflikt einvernehmlich zu lösen. --codc ^Disk 16:33, 2. Sep. 2017 (CEST)

Scheinbar haben wir wirklich unterschiedliche Ansichten, was ein Moratorium ist. Die Vorschläge befassen sich eher mit Strafen und Formalien, und nicht Klarheit. Schon die Frage, warum Ihr Euch auf einmal mit Artikeln im ANR befasst, wäre vieleicht eine Diskussion mit den Beteiligten wert gewesen. Und Ihr ignoriert völlig die Praxis, Entwürfe im WNR des Projekts zu erstellen. Das ist ein errungener Kompromiss aus der Vergangenheit, der hier nichtmal benannt wird. Und Du mißverstehst mich gründlich. Ich agiere als Advocatus Diabolus in Doppelrolle. Es genügen 24 Stunden für den Start einer Diskussion vollkommen. Etwas anderes haben jkb/Seader und ich von MuM/DG nie erwartet. Ihr geht da in diesem Punkt also weiter, als die Beteiligten es je wollten, also greift in eine einvernehmliche Situation unnötigerweise ein. Wenn Ihr mir und den Anderen hier die Gelegenheit gegeben hättet, vorab über diese Punkte zu schreiben, wäre vieleicht auch Euch in den Sinn gekommen, was Einvernehmen wirklich bedeutet! Nicht, daß Ihr 9 uns 9 irgendwas befehlt, was keinem nützt, aber vielen schadet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:48, 2. Sep. 2017 (CEST)

PS "Sollte es trotzdem zu einem Editwar kommen, sollen grundsätzlich eskalierende zeitliche Benutzersperren aller Warriors von vier Tagen ausgesprochen werden, im Wiederholungsfall jeweils Verdopplung." - wer ist dort Editwarrior? Die Legaldefinition fehlt völlig. Szenario, Benutzer A kündigt einen Edit an, wartet 5 Tage, kein Widerspruch erfolgt, weil keiner diese Seite auf dem Schirm hat. Am Tag 6 sieht Benutzer B zufällig diesen Edit, ist nicht einverstanden, und setzt ihn zurück, ggf. sogar mit Richtlinienbegründung. Benutzer A setzt zurück, weil er sich auf Eure Auflage beruft. B wiederumf Revert. Beide haben je nach ihrer Lesart regeltreu gehandelt. Warum soll da in Zukunft ein Admin zwingend beiden 4 Tage Sperre aufdrücken? Bislang hat er mehrere Optionen, entweder er setzt zurück, und verweist auf die Diskussion, er sperrt einen von Beiden für eine angemessense Zeit entsprechend der Brisanz, umd Wikipedia zu schützen, oder er sperrt Beide. In der Vergangenheit hatten wir dann die Fälle, daß Dritte dann die selben Edits wiederholten, ohne das es für sie Konsequenzen hatte. Das ist auch hier beim Vorschlag das Problem, denn ihr sanktioniert nur die 10 Beteiligten, aber weder andere Benutzer noch IPs. Nur wenn auch diese die selbe Strafandrohung hätten, wäre es "gleich", wenn auch vieleicht nicht gerecht. Aber Euch ging es mehr um Strafen gegen uns, nicht um den Projektfrieden oder die Einhaltung der Regeln bei bestimmten Seiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:56, 2. Sep. 2017 (CEST)

Oliver, zunächst mal steht dieses Moratorium noch zur Abstimmung. Dann: Ich kann Dir sagen, worum es mir persönlich geht: Mir geht es darum, dass die Fallbeteiligten ganz generell für eine klar begrenzte Zeit keine neuen Streitpunkte im Artikelnamensraum des Themenbereichs schaffen. Und zwar alle Fallbeteiligten. Anderenfalls befürchte ich, dass ein ganzer Themenbereich auf Dauer unbearbeitbar wird. In meiner Sicht ist das eine Notmaßnahme, die für eine begrenzte Zeit die Dynamik aus dem Konflikt herausnehmen soll, damit überhaupt konstruktiv über eine Lösung verhandelt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 2. Sep. 2017 (CEST)

Das habe ich schon verstanden. Aber A) warum schützt Ihr dann nicht einfach die bestehenden Listen? B) Warum werden nur die hier genannten Beteiligten auf diese Weise sanktioniert? Wenn es um Interpretationen von Regeln geht, dürft Ihr den Beteiligten ja auch den nötigen Sachverstand wie Gestaltungswillen unterstellen. Die Möglichkeiten sind vielfältig, ohne das etwas gewonnen ist. Ich wehre mich vor allem dagegen, daß der "Themenbereich" mit dem Artikelbestand gleichgesetzt wird, den MuM für wichtig betrachtet. Und ich bestehe drauf, sowohl richtlinienwidrige Inhalte ohne 5 Tage Wartezeit auf eine Diskussion ändern zu können, als auch das Recht, Löschanträge im Themenbereich zu stellen, egal wer diese verfasst hat. Wir warten hier seit Januar, und jede Woche kamen tausende an Byte neue Texte hinzu. Wann soll Deiner Meinung denn mit deren Überarbeitung begonnen werden, wenn Ihr nun auf solche Weise die Riegel setzt. Du kennst mich, ich habe kein Problem damit, die Diskussionsseite mit Mängellisten zu füllen, und 5 Tage zu warten. Aber ihr habt an soviel gedacht, nur nicht festgelegt, wie eine Reaktion zu erfolgen hat. Genügt es, wenn Donna simpel Nein oder Veto schreibt? Wir reden hier nicht von Stubs oder paar kritischen Sätzen. Siehe [145], komplett unbelegt, und ca. 50 kritische Passagen. Vom Baustein, der seit 33 dort steht, reden wir mal lieber nicht. Es ist eine Selbstverständlichkeit in der Wikipedia, bei sowas einen Belegbaustein zu setzen. Euer Spruch geht jedoch auf diese Situation gar nicht ein. Und wer meint wirklich, daß es die Zusammenarbeit wiederherstellt, wenn DG solche Flut richtlinienwidrig im halben Dutzend jede Woche einstellt, aber nichtmal willens ist, auf die Einwände gegen die doppelten Navileisten zu reagieren? Die Dynamik wird hier seit Januar blockiert, weil mir oft genug vorgeworfen wurde, etwas zu schnell zu wollen. Nur dann kam - NICHTS, NULL, NIENTE. Sry das ich mich hier mehr als verarscht fühle, sowas übergeholfen zu bekommen! Denn der Grundgedanke war ja, keine neuen Baustellen, um die bestehenden zu beheben. Mit Ungarn kommen aber nun 19 weitere Baustellen der Beiden hinzu, ohne daß von SG-Seiten dazu irgendein Kommentar erfolgt! Ghilt meinte ja, es sei ein Zeichen von Neutralität, wenn keiner der Beteiligten mit Euch zufrieden ist. Denke dann habt Ihr aber Euer Amt grundsätzlich verfehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

In einem Punkt hat Oliver Recht und das habe ich Euch schon an anderer Stelle gesagt. Dieses Moratorium hätte einen vollständigen Stopp gebraucht. Das SG sieht immer noch nicht, wie hart dieser Konflikt ist. Mit diesem halbherzigen Moratorium wird der Streit unvermindert weitergehen und sich weiter verhärten, weil die Streitparteien nicht willens und/oder in der Lage sind, das zu regeln oder einen Gang zurückzuschalten. Das nur, damit Ihr Euch nicht wundert, warum das Theater weitergehen wird! ;-) --Kurator71 (D) 17:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

Dieser Vorgang ist wirklich traurig. EOD. -jkb- 17:58, 2. Sep. 2017 (CEST)

Meines Erachtens ist das völlig unmissverständlich. Im Themenbereich sind für einen begrenzten Zeitraum seitens der Konfliktbeteiligten nur ANR-Edits zulässig, die eindeutig Konsens sind. Dafür steht hier eine klare Regel.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 2. Sep. 2017 (CEST)

Das SG möchte mit dieser vorläufigen Maßnahme keine Arbeit an den Listen unterbinden solange Konsens zwischen den Konfliktbeteiligten besteht. Weiterarbeit nur im gegenseitigen Einvernehmen, ansonsten besser nicht. Wie soll man es umschreiben, vielleicht so, keine einseitigen Aktionen und nicht mit dem Kopf durch die Wand. --Helfmann ^-PTT- 18:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

Nochmals, Ihr werdet nicht drum herumkommen, den Themenbereich klipp und klar zu benennnen. Ich habe gerade gesehen, daß diese Zwischenlösung bereits vor 2 Wochen fertig war. Warum wurde sie hier nicht vorab vorgestellt. Aus meiner Sicht gibt es ein klares Merkmal:

• Der Themenbereich im Sinne dieses Beschlusses ist der Zustand der Kategorie:Stolpersteine am 2.September 12:00 Uhr.

Damit gäbe es eine klare Grundlage. Umstrittene Artikel wie Heinrich Fehrentz wären enthalten, andere Artikel zum Nationalsozialismus wie Pogromdenkmal, Mohamed Helmy oder Hugo Heymann nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, daß diese Zwischenlösung bereits vor 2 Wochen fertig war. Das stimmt nicht.

Was der "Streitbereich" ist, können die Admins, jedenfalls meines Erachtens, in ausreichendem Maß beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 2. Sep. 2017 (CEST)

Und während Ihr hier groß abstimmt, werden weiter Fakten geschaffen, [146].Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 3. Sep. 2017 (CEST)

Oliver, das ist eine nackte Liste, was stört Dich denn an der? --Kurator71 (D) 13:12, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß natürlich nicht was Oliver stört. Aber es gehört nicht sehr viel Phantasie dazu sich vorzustellen, daß jede neue Liste das Konfliktfeld erweitert.

An der Stelle würde auch meine Kritik an der „Zwischenlösung” ansetzen: Die ist ganz sicher pragmatisch und durchdacht, wenn man dafür sorgen möchte, daß die Weiterarbeit an solchen Listen nicht komplett unmöglich wird. Andererseits sind die Regelungen ziemlich kompliziert mit den unterschiedlichen Fristen (das könnte noch einen Haufen Durcheinander geben, wenn Admins im Konfliktfall alle Edits sichten und immer auszählen müssen vor wievielen Tagen diese Frage und vor wievielen Tagen jene Antwort geschrieben wurde …). Ich hätte es besser gefunden, wenn es einen kompletten shut down der Listen gegeben hätte, die im Zentrum der Streitigkeiten stehen. Aber gut, schauen wir mal wie sich die Sache so austun wird. --Henriette (Diskussion) 13:41, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß, ich selbst hatte ja um ein Moratorium gebeten und angeregt, die Arbeiten an Listen komplett zu untersagen. Nun sieht das SG das aber anders. Ich bin kein Freund davon, darüber jetzt ewig wehzuklagen. Streitpunkt sind ja vor allem die Biografien, Quellen u. ä. Diese Liste ist aber vollkommen nackt und stellt so eigentlich kein Problem dar, mal abgesehen von kleinen Schönheitsfehlern wie der "nackten" URL in der Quelle. Gruß, --Kurator71 (D) 13:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

Es geht nicht nur um diese Liste. Der Vorschlag eines Moratoriums (ja, komplett, denn sonst ist es kein Moratorium) kam gefühlt vor zwei Monaten (und zwar vorgeschlagen von mehreren Admins, somit voll umsetzbar). Seitdem hat DG (teils mit Aufweisungen von MuM, u.a. in enwiki) nicht Dutzende, sondern Hunderte Änderungen, neue Biographien in bestehenden Listen, neue Listen angelegt, alles absolut nicht abgesprochen (was ja schon mal vereinbart wurde), sie weigert sich die ZuQs zu nutzen, und wurde auch schon häufig auf falsche Quellenauswertung hingewiesen. Diese Edits und Inhalte sind nich mehr (unterstrichen: nicht mehr) rückgängig zu machen und der Quark bleibt drin. Diskutieren tut sie mit niemanden, es reicht eben nur für Pöbeleien. -jkb- 15:28, 3. Sep. 2017 (CEST)

Was stört mich daran? Komisch, wurde doch alles schon zigmal aufgezählt: a) der Massenspam mit den fehlenden Koordinaten in jeder Zeile. Dafür genügt ein einziger Baustein je Seite. b) das erneute Fehlen von Ortsangaben und PLZ, was natürlich erklärlich ist, da die Beiden das alles per Original Research ermitteln und angeben, und in der Vergangenheit auch mal gern Adressen erfanden, die sie für richtig erachteten, c) erneut das Märchen, daß Demnig alle diese Steine persönlich verlegt hätte. Das steht so nichtmal auf Demnigs Seite, es ist die Regel, aber sie wollen, daß man ihre TF widerlegt, nicht daß sie diese Märchen belegen. d) "Die ungarische Namensschreibung setzt den Familiennamen stets an die erste Stelle. Zudem besteht die Tradition, dass die Frauen mit Vor- und Zuname ihres Ehemannes bezeichnet werden – mit der zusätzlichen Endung -né nach dem Vornamen. Die Frau von Bónis Adolf ist also Bónis Adolfné." ist auch eine TF, die so nicht belegt ist, dazu wieder der persönliche Kommentar, wie es angeblich ist. e) " Auf den Stolpersteinen ist zumeist der Geburtsname der Frau in der Zeile darunter eingraviert." Einfach mal die Behauptung mit den abgebildeten Steinen vergleichen. Woher stammt diese Feststellung. Für mich erneut TF von DG. f) Verstorbene als "Frau Kovács" und "Frau Hollender" zu bezeichen zeugt auch mal wieder vom Fehlen jeglicher Quellen für diese Einträge. Die Beiden malen einfach die Steine ab, und erfinden dazu etwas. g) die Navileisten, nicht das dringenste Problem, aber für mich unnötig die Europaliste einzufügen. Dazu wird eine Navileiste für Ungarn verlinkt, die bislang gar nicht besteht, h) das Meinungsbild gab vor, Listen nach Orten zu erstellen. Wer hat hier entschieden, erneut eine subnationale Ebene wie die Komiate zu verwenden? i) schlichte Schlamperei, angeblich passieren den Beiden ja keine Fehler. Aber bei Geografie nehmen sie es nicht so genau. Da wird alles mögliche aus dem Ungarischen übersetzt, aber den beiden Österreichern ist das KZ-Außenlager Gunskirchen nicht bekannt, weshalb sie statt Günskirchenben (der ungarischen Schreibweise) einen ort Günskirchen erfinden? Auch das Geburtsjahr bei Mária Kárász ein simpler Schreibfehler, nur ohne Quellenangabe weiß man ja nichtmal, ob 1884 stimmt, oder 1886 auf dem Stein. Und das ist wesentlich! Denn Yad Vashem kennt kein Opfer dieses Namens, aber eine Szivessy, die jedoch in Birkenau und nicht in Theresienstadt ermordet wurde. k) bei den Brunners steht der Kommentar "derzeit nicht verlegt", woher stammt solche Information, und was soll sie bedeuten? In einer Enzyklopädie ist es Schwachsinn, sowas ohne jegliche Zeitangabe zu schreiben, außer diese kann man durch eine Quelle nachvollziehen. So kann es im Oktober 2017 ganz anders sein. In der Vergangenheit bedeutete es schlicht, daß die Putzkolonne den Stein nicht dort fand, wo sie ihn vermuteten. l) Unser Artikel heißt Suizid, dort wie anderswo achten die Beiden aber höchst selten auf das, was in der de:WP sonst gilt, sonder ziehen Ihr Ding durch, so wie sie es meinen. Was im Fließtext kein Problem ist, aber wenn man einen Text angeblich übersetzt, sollte man die Privatmeinung hintenanstellen. m) Ich sage gar nicht, daß ich Ahnung habe oder Spezialist bin, das aber "Don Kanyar" kein Ort ist, sollte man bei der Übertragung aus dem Ungarischen merken. Damit wird der Frontabschnitt am Don bezeichnet, den die Ungarische Armee im 2.Weltkrieg verantwortete. Wir haben dafür den Artikel Operation Ostrogoschsk-Rossosch, keine Ahnung, ob "Donbiegung", "Donbogen" oder "Oberer Don" heißen muss, aber es gibt eine deutschsprachige Entsprechung.

Jeden dieser Punkte kann man für belanglos halten, aber es sind 19 derartige Listen zu erwarten, mit immer wieder den selben Problemen. Warum wird also sowas nicht vorher besprochen? Die Frage mit den fehlerhaften Ortsangaben zieht sich seit dem Beginn 2015 durch viele Listen, genauso die überflüssigen Arbeitskommentare und private Meinungsäußerungen. Reicht Euch Beiden das, weshalb mich die Erstellung immer neuer derartiger Baustellen stört? Wäre ja kein Problem, wenn hier die Richtlinien und Regeln der Wikipedia zumindest nach Erstellung für die Eingangskontrolle und Überarbeitung durch Dritte gelten würde, nein, das sind dann die Konfliktherde, weil die Beiden kritikunfähig auf jedes Komma solange bestehen, bis sie es selbst als Fehler ansehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die Frage bewusst so gestellt, wie ich sie gestellt habe, um dem SG aufzuzeigen, dass der Ansatz: Im Themenbereich sind für einen begrenzten Zeitraum seitens der Konfliktbeteiligten nur ANR-Edits zulässig, die eindeutig Konsens sind. (Zitat Mautpreller von oben) keiner ist, weil selbst die nackten Listen nicht ohne Streitpunkte sind. Ich habe das Gefühl, beim SG ist dieses Grundproblem immer noch nicht angekommen und deshalb ist das Moratorium so wie es ist. --Kurator71 (D) 22:33, 3. Sep. 2017 (CEST)

Auch die Erstellung neuer Listen im Artikelnamensraum ist im Sinne der "Zwischenlösung" für vier Wochen unzulässig. Arbeit im Benutzernamensraum und auf Diskussionsseiten sowie Diskussion auf Diskussionsseiten sind zulässig, es kann also an den Texten gearbeitet und über sie geredet werden, jedoch nicht im Artikelnamensraum. Im ANR geht das nur, wenn eindeutig Konsens besteht (operationalisiertes Kriterium: auf DS vorgestellt und 5 Tage ohne Widerspruch). Die vorläufige Falldarstellung wird demnächst veröfffentlicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 4. Sep. 2017 (CEST)

„Auch die Erstellung neuer Listen im Artikelnamensraum ist im Sinne der "Zwischenlösung" für vier Wochen unzulässig.“ Die Abstimmung läuft doch noch? Oder sollen die Regelungen schon jetzt gelten, da die Mehrheit der SR für den Vorschlag gestimmt haben? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:08, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ab dem Zeitpunkt, wo die Abstimmung abgeschlossen und der Beschluss verkündet ist (falls es beschlossen wird). Derzeit läuft die Abstimmung noch.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 4. Sep. 2017 (CEST)

<reinquetsch>Schon, aber es geht mir eher darum, dass es ohnehin so gut wie keinen Konsens unter den Parteien mehr gibt, weil es keine gemeinsame Basis mehr gibt (wa sman schon daran sieht, dass selbst nackte Listen nicht konfliktfrei sind). Ob man die überhaupt noch mal erreichen kann ist die Frage, aber das schafft man nicht, in dem man die Parteien sich nun auf den Artikel-Disks beharken lässt... Daher wäre aus meiner Sicht ein Stopp (bis zu einer endgültigen Entscheidung) notwendig gewesen, um die Situation insgesamt zu beruhigen... --Kurator71 (D) 08:41, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wir werden sehen. Das Schiedsgericht beansprucht keine überlegene Weisheit für sich, sondern unternimmt einen Versuch zur Eskalationsvermeidung mit einer konkreten zeitlich befristeten Zwischenregelung. Was dabei rauskommt, werden wir natürlich beobachten (und wohl nicht nur wir).--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 5. Sep. 2017 (CEST)

In der Tat... Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, dass sich glaube, dass das so wenig "Erleichterung" bringt. Vielleicht irre ich mich da aber auch. Ich bin mir durchaus bewusst, dass das SG versucht, einen möglichst wenig invasiven Weg zu wählen.... --Kurator71 (D) 11:33, 5. Sep. 2017 (CEST)

Dazu ein interessantes Kommentar von heute früh: "Denke, wir können rundum zufrieden und ein bißl stolz sein. Wir haben rechtzeitig vor dem Moratorium die italienischen, slowakischen, tschechischen und ungarischen Listen (zumindest in der Nacktversion) reingestellt und sind heute mit dem [[:de:Pogromdenkmal|Pogromdenkmal]] auf der Hauptseite. Herzlichen Dank für die reibungslose Zusammenarbeit und Anerkennung für die Tapferkeit, trotz rauer See den Kurs zu wahren. IMO ist jetzt einmal zehn Tage Wikipause angesagt. Denke, das Moratorium wird in Kürze in Kraft treten und damit sind uns in der deWP ohnehin Hände und Füsse gebunden. Würde sehr empfehlen, auch aus Gründen der Psychohygiene, etwas runterzuschalten. Ich geh' heute erst einmal ins Burgtheater — und weil das Stück lang ist, werd' ich wohl länger offline sein. Nochmals Danke." - Überreicht von -jkb- 12:46, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich erstelle gern 18 Mängellisten, aber denke, man sollte es abkürzen, und unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien#Ungarn dazu eine Lösung finden, vieleicht sogar unter Einbeziehung der schweigenden SG-Mitglieder, welche sicher über genügend Wikipediaerfahrung verfügen, sowas simples wo fehlende Quellen oder einen Überarbeitungsbedarf zu bestätigen oder abzulehnen, ohne dadurch befangen zu werden. Wer uns und den Beteiligten sowas einbrockt, sollte auch die Suppe mit auslöffeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 4. Sep. 2017 (CEST)

ERKLÄRUNG: Die Zwischenlösung des SG betrachte ich als für mich nicht bindendes rechtliches Nullum. Ich werde sicherlich nicht meine Artikelarbeit durch so eine undurchsichtige Regelung gängeln lassen. Wenn ich einen Artikel über einen Dirigenten/Opernsänger/Theaterleiter/Künstler..., der im Holocaust ermordet wurde, anlegen möchte, dann werde ich das tun, und sicherlich net vorher prüfen, ob für ihn oder sie ein Stolperstein verlegt worden ist. Denn dann hätten wir ja plötzlich ein gesperrtes Lemma. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:25, 4. Sep. 2017 (CEST)

Keine Aufregung, niemand wird deine Artikelarbeit verhindern, nur weil du peripher an einem leicht strangen Konflikt beteiligt bist. --Schlesinger ^schreib! 21:33, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke auch, @Schlesinger, daß es mich nicht tangiert, da ich in der Falldarstellung des SG ja überhaupt gar nicht vorkomme. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:51, 5. Sep. 2017 (CEST)

Brodkey's Frage an das SG

Wie kann Jmd wie ich, der in der Vorläufigen Falldarstellung vom SG mit keinem Wort als Konfliktpartei erwähnt wird, Beteiligter iSd Verfahrens sein. Kann mir bitte Jmd diese hinrissige Logik erklären? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:47, 18. Sep. 2017 (CEST)

Beteiligt an der Anfrage sind alle im Antrag genannten Personen. Ob sie auch am Konflikt beteiligt sind, ist eine andere Frage. --Ali1610 (Diskussion) 21:57, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hiermit fürs Protokoll: Eure Entscheidung ist somit ein für Brodkey rechtlich nicht verbindliches Nullum. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:59, 18. Sep. 2017 (CEST)

So liebes SG, wenn üble Nachrede das ist, was man bekommt, beim Versuch halbwegs eure Entscheidungen umzusetzen, dann bin ich raus. --Itti 22:15, 18. Sep. 2017 (CEST)

So unrecht hat Brodkey aber nicht. Vielleicht wäre es besser, sich wirklich aus dem Thema zurückzuziehen. --Schlesinger ^schreib! 22:20, 18. Sep. 2017 (CEST)

Hier muss man vermutlich die Instrumente des SG verlassen und die der Regel KPA anwenden. -jkb- 22:22, 18. Sep. 2017 (CEST)

Oder die Angelegenheit auf der Zeitschiene lösen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:31, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte es bisher so verstanden, daß jeder automatisch Fallbeteiligter ist, der sich bei der Problemschilderung freiwillig und mit seiner persönlichen Einschätzung des Konflikts zu Wort meldet. Welcher Brodkey65 hat denn den Text unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten#Brodkey65_.28Problemschilderung.29 verfasst? Ein Paralleluniversums- oder Holodeck-Brodkey65?! --Henriette (Diskussion) 22:52, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ihre süffisante Ironie ist leider nur wenig amüsant. Ich habe mich nie als Konfliktbeteiligter gefühlt + vielmehr immer auch zwischen den Parteien vermittelt. Eingetragen hat mich Kurator71. Fragen Sie ihn. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

Du hast Dich freiwillig und ohne Zwang mit einer persönlichen Einschätzung zu diesem Konflikt geäußert. Damit hast Du dich zu einem Konflikt-Beteiligten gemacht. Da hilft auch kein Siezen und auch keine Schuldzuschreibung an Kurator. Mitgefangen, mitgehangen, lieber Brodkey65. --Henriette (Diskussion) 23:03, 18. Sep. 2017 (CEST)

Höflich bitte ich Dich, Henriette, um eine Antwort auf meiner Disk.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:05, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Henriette: Ich habe Kurator71 keine Schuld zugewiesen. Er kann Ihnen aber vllt etwas zu seinen Gründen sagen. mW fühlt er sich übrigens genauso wenig als Beteiligter. Er + ich, wir waren Vermittler. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:06, 18. Sep. 2017 (CEST)

Du stehst unter der Überschrift Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten#Beteiligte_Benutzer. Schon vier Stunden nach Anlage des Falles hast Du dich zur Befangenheit von -jkb- robust geäußert. Und dann hast Du eine Woche zugewartet bis Du deine Fall-Einschätzung niedergeschrieben hast. Ich möchte meinen, daß eine Woche genug Zeit ist, um mit sich selbst zu einem Urteil zu kommen, ob man sich als beteiligt oder unbeteiligt an einem Fall sieht. Du bist doch sonst nicht so scheu klar zu artikulieren, ob Du „dazugehörst" oder nicht?! --Henriette (Diskussion) 23:44, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe mich durchaus als Fallbeteiligten, aber nicht als Konfliktbeteiligten, denn ich habe nie in den Artikeln und Listen editiert oder mich nicht auf der Disk eines Artikels oder einer Liste engagiert. Fallbeteiligter bin ich als Admin, der dem Projektschutz verpflichtet ist und daher die Anfrage gestellt hat. Dabei habe ich alle aufgelistet, die in dem Fall zugange waren und in den Listen konfliktträchtige Edits vorgenommen haben und sich an den Diskussionen darum beteiligt haben. Die Regeln des SG sagen ja klar: Wer eingetragen wurde, sich aber für nicht beteiligt hält, kann sich auch wieder austragen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

Fallbeteiligt ist etwas anderes als konfliktbeteiligt.Ich könnte ja bisserl eskalieren, und mich austragen...Mal sehen, was dann passiert. lol. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Zu Satz 1: Eben, das meine ich ja. Trotzdem werde ich natürlich nicht in den Listen und Artikeln im Konfliktfeld editieren, denn hat das SG hat sich ja deutlich an die Fallbeteiligten gewendet. Hatte ich aber auch nicht vor. Ich entscheide derzeit ja auch bewusst keine VMs in dem Konflikt. Zu Satz 2: Könnte schwierig werden, ich fürchte, dafür ist es zu spät! ;-) --Kurator71 (D) 10:53, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das SG hat es doch unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten#Zusatzabstimmung_zur_Zwischenl.C3.B6sung:_Definition_des_Streit-_bzw._Konfliktbereichs ganz eindeutig formuliert: „Als Adressaten dieser Zwischenlösung gelten alle zum Abstimmungsbeginn im Abschnitt "Beteiligte Benutzer" genannten Benutzer.” Wie ich schon sagte: Mitgefangen, mitgehangen. --Henriette (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2017 (CEST)

Jepp. --Kurator71 (D) 11:28, 19. Sep. 2017 (CEST)

Mag sein, aber seit Politik + Messina interessiert es mich sowieso nicht mehr, was die in unterschiedlichen Abendesetzungen spielende SG-Operettenbühne aufführt. Und evtl. eskalierende Sperren der willfährigen Admin-Clique kann man ja gut mit Real Life-Verpflichtungen timen. lol. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin statt Sperrungen dafür, dass Du ab jetzt 5 Euro ins Phrasenschwein gibst. Für willfährigen Admin-Clique gibt es schon mal 10 Euro... Am Ende des Jahres gehen wir nett essen – ich suche das Restaurant aus. :-) --Kurator71 (D) 11:52, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dann eben hier:

-jkb- behauptet, dass es einen "letzten Einspruch" gegen Textänderungen von MuM heute abend (19. September) gab: [147]. Da ich nichts finde, bitte ich darum Difflinks zu liefern. --Schlesinger ^schreib! 21:47, 19. Sep. 2017 (CEST)

@-jkb-: Ich finde in der History der „Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj” einen Haufen Edits von heute – allerdings keinen „Einspruch", den ich klar in einen Zeitraum „Abends” einordnen könnte (zwischen 20:43 und 22:38 Uhr hat nur MuM editiert). Was genau bzw. welche Einsprüche meintest Du in deinem Beitrag um 21:20 Uhr?

Übrigens würde es die Übersicht über die Textvorschläge und die Diskussion(en) dazu deutlich übersichtlicher machen, wenn die einzelnen Textvorschläge mit einer Unterschrift+Zeitstempel unterzeichnet würden und es für jeden Textvorschlag einen eigenen Abschnitt gäbe. Dann ließe sich sehr viel besser mit dem Zeitraum für die Einspruchsfrist umgehen. Hat natürlich sehr viel mit Goodwill und dem Willen zu einer echten Zusammenarbeit der Benutzer zu tun, die jetzt unter erschwerten Bedingungen editieren und miteinander klarkommen müssen … --Henriette (Diskussion) 23:51, 19. Sep. 2017 (CEST)

Henriette, nur der Hinweis, die Probleme fingen doch schon mit der Frage an, ob entsprechend dem SG-Spruch "Widerspruch" geschrieben werden muss. Einerseits "Einspruch" und "Veto" als Alternativen zu werten, aber sinngemäße Entsprechungen, mit teilweise umfangreicheren Begründungen nicht, daß ist ein Problem für sich. Was aber auch andere Wikipediaseiten haben. Goodwill gibt es hier seit den ersten Stunden nicht! Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Oliver: Dich hatte ich nicht gemeint! :) --Henriette (Diskussion) 00:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Vorläufige Falldarstellung

wird voraussichtlich in Kürze veröffentlicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ist nun da. Stellungnahmen, Korrekturen etc. der Beteiligten sind (hier!) ausdrücklich erwünscht, das ist genau der Sinn einer solchen vorläufigen Falldarstellung.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2017 (CEST)

Hallo! Also erstmal vielen Dank für die Arbeit, welche Ihr Euch gemacht habt! Ich kann mich wohl kaum beklagen, daß meine Position zu kurz kommt, da ich achtmal erwähnt werden. Ich möchte nur darauf schon jetzt hinweisen, daß dort mit keinem Wort Brodkey und CHBS erwähnt werden, und auch jkbs ausführliche Problemdarstellung floss nicht erkennbar ein. Das ist schon wesentlich, weil Ihr damit den Konflikt noch weiter als persönlichen Konflikt inszeniert. CHBS Kritik an der Quellenarbeit ist jedoch genauso wesentlich wie Brodkeys punktuelle Mitwirkung, welche je nach Fragestellung unterschiedlich, und nicht "fraktionsweise" ausgeht. Auch glaube ich nicht, daß Seaders Rolle im Konflikt entsprechend beachtet wird. Bin sicher kein Kind von Traurigkeit, aber der Konflikt von MuM und Seader lässt sich am Sperrlog Beider nachvollziehen, bei mir ist die Situation doch eine etwas andere. Es wäre darum eine ergänzende Note wichtig, wenn hierauf das weitere Geschehen basiert. Ansonsten sind Überspitzungen sicher möglich, aber:

• "Umgekehrt scheinen Oliver S.Y., Seader und -jkb- überzeugt, dass MuM und Donna Gedenk nicht den Willen haben, sich regelgerecht zu verhalten."

ist fürmeinen Teil schlicht falsch! Es geht nicht um den Willen! Ein Großteil der Hauptseite und dieser Diskussionsseite ist mit Belegen gefüllt, daß es ein Handeln ist, was Kritik verdient. Das ist schon wesentlich. Genauso ist Donnas Unwillen gegenüber der Deutschen Sprache bei Diskussionsbeiträgen offensichtlich, oder? Und es geht um das Ignorierend der Wikipediarichtlinien sowie der selbst festgelegten Projektregeln der Beiden, was auch nochmal durch das SG gesondert zu würdigen ist, daß vor allem die RL in Euren Bereich fallen, während man bei den "Regeln" bzw. "Standards" ja auch durch Dritte oft genug gesagt bekommt, daß man es nicht so strikt sehen sollte. Darunter fällt zB. das mit der doppelten Navileiste oder den Bildergrößen. Unter RL fällt jedoch TF, Unbelegtes, Verkürztes und POV. Und auch da wäre es für die entgültige Falldarstellung zwingend in meinen Augen, als SG Klartext zu schreiben, über was man hier überhaupt berät, und über was nicht, und warum nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Oliver, Du kritisierst, dass der Konflikt in unserer Falldarstellung als persönlicher Konflikt inszeniert werde. Nun sind ja die Auseinandersetzungen in der Sache dort recht breit geschildert. Diese Seite des Konflikts ist zweifellos dargestellt (um das erschöpfend zu tun, wäre viel mehr Zeit erforderlich). Es stimmt aber, dass in der Falldarstellung auch der von uns gesehene "persönliche" Konflikt zwischen MuM und Donna Gedenk einerseits, Dir und anderen andererseits eine Rolle spielt. Er wird dort in die Formel des (wechselseitigen) Misstrauens gefasst. Misstrauen ist zunächst mal nichts Irrationales oder Unsachliches, es ist ganz einfach die Kehrseite von Vertrauen, und sowohl Vertrauen als auch Misstrauen können sachliche Gründe haben. Es bedeutet schlicht, dass einem das Grundvertrauen fehlt ("AGF"), dass die "andere Seite" überhaupt konstruktiv arbeiten und diskutieren will oder kann. Wir sind doch keine Psychologen, wir wollen und können nicht Vertrauen herbeizaubern, wo Misstrauen herrscht (und selbst die Psychologen können das nicht). Siehe das Ende der Falldarstellung. Wir können nur versuchen, auch unter schwierigen Bedingungen (und fehlendes Vertrauen ist eine schwierige Bedingung) eine sachgemäße, konstruktive Diskussion zu ermöglichen, und dazu auch Maßnahmen ergreifen.

Du sagst, Du weist die Auffassung zurück: "Umgekehrt scheinen Oliver S.Y., Seader und -jkb- überzeugt, dass MuM und Donna Gedenk nicht den Willen haben, sich regelgerecht zu verhalten." Mir wird nicht klar, warum. Ich kann Deine Einlassungen auf der Vorderseite und hier bislang nur so verstehen, dass Du glaubst (drücken wirs anders aus), sie seien nicht bereit, sich an die Regeln zu halten. Ist das nicht so? Wir nehmen in der vorl. Darstellung nicht selbst dazu Stellung, wir versuchen nur wiederzugeben, wie die Beteiligten und wie wir den Konflikt sehen.

Ich würde mich freuen, wenn die anderen Beteiligten (u.a. die von Dir genannten) uns in welcher Form auch immer ihre Sicht der Dinge darlegen würden. Hier wären sicher noch Ergänzungen möglich.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 5. Sep. 2017 (CEST)

Na OK, ich werde mich kurz und knapp halten. Nach den Vorfällen seit der Entsperrung von MuM, die ich als nur als Missachtung und Ignorieren der SG-Auflagen interpretieren kann (zuletzt heute - s. WP:AA u.a.) sowie nach anderen Geschehnissen auch außerhalb der deWP (fr, en, teils it) kann ich nur auf meine Stellungnahme und meine Lösungsvorschläge hinweisen, die sich auf der SGA-Seite befinden (und zwar schon lange): Der Benutzer MuM ist mit dem Projekt deWP (und allen Schwesterprojekten) nicht kompatibel (über DG gilt im Prinzip das gleiche, ist aber nicht derart eindringlich). Mit Gruß -jkb- 22:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Welche Geschehnisse? Bitte Difflinks auch aus den anderssprachigen Projekten liefern. --Schlesinger ^schreib! 22:21, 19. Sep. 2017 (CEST)

Huch, mit so viel Unwissenheit habe ich echt nicht gerechnet. Also: indef Sperre frwiki, indef Sperre enwiki (nicht nur KPA steht da). OK so? -jkb- 22:27, 19. Sep. 2017 (CEST)

Brauchst dich nicht zu erschrecken. Pardon, dass ich unwissend bin, kann ja nicht jeder so wissend sein, wie du, gelle? Vielen Dank jedenfalls für die Difflinks. Bleibt noch dieser Punkt offen: [148] Auch dafür hätte ich gern, wie ich schon schon weiter unten schrieb, den einen oder anderen Difflink. Bitte sei so freundlich. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 22:41, 19. Sep. 2017 (CEST)

Kommt nichts mehr? Dann kann man also davon ausgehen, dass das eine Falschbehauptung war? --Schlesinger ^schreib! 08:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Anfrage

Eine Liste von Stolpersteinen ist doch eine Auflistung von vorhandenen oder ggf. geplanten Einzelprojekten innerhalb eines konkreten geographischen Ortes. Oder nicht?
Also gibt es vor Ort in einer solchen verorteten Liste einen Stolperstein - oder nicht. Eventuell ist dieser geplant, beabsichtigt, usw.
Warum geht das alles nicht zuallererst nach den guten alten Wikipedia-Kriterien der Belegpflicht? Und jeder hat sich zuallererst daran zu halten.

Ich verstehe irgendwie den ganzen Konflikt nicht, sry, wenn man einfach sauber Fakten abarbeitet, gibt es den auch nicht. MMn, Grüße--Rote4132 (Diskussion) 01:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Um Fakten geht es dabei nicht, sonst könnten die Gruppen kaum ständig gleicher Meinung sein. Koenraad 07:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die von dir angesprochen Belege sind ein zentraler Punkt im Konflikt. Leider. --Helfmann ^-PTT- 08:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sie dienen nur leider als pseudosachlicher Aufhänger für ein völlig irrationales Verhalten, das mit gesundem Menschenverstand nicht erklärbar zu sein scheint. Permanent müssen sich Donna Gedenk und MuM für irgendetwas rechtfertigen. Der anderen Seite können sie es nie recht machen, die zieht sich nämlich auf den bequemen Platz der Fundalmentalkritik zurück und schaut zu wie der Gegner zermürbt wird. Und zur Kaschierung dieser mittlerweile verselbstständigten destruktiven Fundalmentalkritik werden immer wieder vordergründige Behauptungen über inhaltliche Mängel, und wenn das entkräftet ist, über formale Mängel aufgestellt. Soweit meine persönlichen Beobachtungen. --Schlesinger ^schreib! 08:44, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sry Schlesinger aber dieser Darstellung widerspreche ich. Dem SG und der Administration gegenüber wurden, in den letzten sagen wir mal 2 Jahren, in etlichen VMs, AAs und Artikel- sowie Benutzerdisks etliche Probleme mit TF, POV, WP:Belege sowie URV dokumentiert. Und es ist auch nicht der Fall das es diese Probleme heute nicht mehr gibt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 09:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wo gibt es heute Probleme Probleme mit TF, POV, WP:Belege sowie URV? Bitte Beispiele mit Difflinks liefern. --Schlesinger ^schreib! 09:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sry Schlesinger, Du taugst nicht als Mediator, wenn Du das alles ignorierst! Siehe dazu auch [149]. Und es sind keine Belanglosigkeiten: falscher unbelegter Geburtsname der Mutter, falsches Deportationsziel, Arbeitshinweise wie "siehe unten und siehe oben" mitten im Artikeltext, Ignorieren des Todesjahre bei Yad Vashem, kein Beleg für die Straßenangabe in dieser Form. Diese Seite hat mehr als 200 Links, wo es den SGlern schon lange nicht mehr möglich erscheint, all diese zu kontrollieren. Und Du stellst Dich hier hin, ignorierst das oben geschriebene, und forderst im Prinzip eine neue Mängelliste? Du bist ja offenbar nichtmal willens oder in der Lage, eine kurze Artikeldiskussion zu verstehen und den Unterschied zwischen Blau und Blauova zu akzeptieren. Was übrigens so auch auf dem Stolperstein der Mutter steht, darum ist das Beharren auf "Blauova", obwohl keine benannte Quelle das so beinhaltet klarer POV, den Du hier selbst zu eigen machst! Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

Führst schon wieder eine Kampagne. In Tschechien und Slowakei heißen die Frauen alle -ová, das ist dort so üblich, siehe auch [150], eindeutig Blauová. Verwenden wir hingegen deutsche Vornamen, wie bei Maria Schulzovás Geschwistern, werden wir ebenfalls gegrillt. Das ganze ist schon ein Feldzug gegen jede Zeile von Donna Gedenk und meiner Person, hat mit enzyklopädischen Arbeiten überhaupt nix zu tun.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:59, 20. Sep. 2017 (CEST)

Deine Aussagen sind pure Diffamierung. Ich habe die YV-Quelle deshalb nicht verwendet, weil im Originaldokument steht 1944-45? und in der Transkription hingegen fälschlich 1943. Du verwendest die falsche Version und glaubst Recht zu haben. Wer von Opferforschung keine Ahnung hat, sollte einen weiten Bogen darum machen. Du hast keine Ahnung und wirfst wie wild mit Vorwürfen (ungerechtfertigten) um Dich.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Merkst Du wirklich nicht, wie störend Dein Verhalten ist? Schlesinger hat hier etwas geschrieben, ich habe geantwortet. Aber statt ihm die Gelegenheit zur Reaktion zu geben, kommst sofort Du im falschen Format. Und auch inhaltlich bist Du falsch. Einerseits sind wir hier das deutschsprachige Wikipedia, deshalb ist unsere Schreibweise maßgeblich. Alle Quellen, auch der slowakischsprachige Stolperstein der Mutter schreiben Blau. So ist schlicht die Beleglage! Auch der Eintrag bei Yad Vashem auf der Grundlage der Meldung durch die Enkelin benennt Blau als Geburtsname. Denn als Frau Sidonova 1900 geboren wurde, war das noch Österreich-Ungarn. Den Namen von Personen umzuwandeln ist schonmal ein massiver Verstoß gegen unsere Grundsätze, insbesondere dann, wenn man sich dadurch in Widerspruch zu den selbstbenannten Quellen stellt. Zu Deinem Link, was zählt mehr, der dort abgebildete Stolperstein mit "Blau", oder das eine slowakische Journalistin Blauova schrieb? Du gewichtest hier nach Belieben Quellen. Denn selbst wenn man dem folgt müßte dort "geb. Blau bzw. Blauova" stehen, um die Quellenlage komplett wiederzugeben. Wer grillt Euch für deutsche Vornamen? Das geschah doch wohl dort, wo ihr Namen selbst umgewandelt habt, nicht dort, wo Namen in verschiedenen Konsensquellen anders benannt wurden! Das hat nichts mit Feldzug zu tun. Seit Beginn dieses SG-Verfahrens und schon lange davor fordern wir, erstmal die problematischen vorhandenen Einträge zu überarbeiten. Was machst Du hier, Du erstellst neue problematische Texte, die genauso wieder umstrittene Passagen und als Fehler kritisierte Formulierungen beinhalten. Was ist da für Dich ein "Feldzug", wer hier den ersten Schritt tat, ist doch ziemlich offensichtlich. Und es ist ziemlich dreist, den SG Spruch so zu umgehen, daß man bei Widerspruch durch andere Beteiligte einfach einen Dritten wie Schlesinger "rekrutiert", um als Stellvertreter in den Konflikt zu nach eigenem Belieben zu agieren. Das Ärgerliche daran, wenn man unsere beiden Textvorschläge nebeneinder legt, werden die meisten Benutzer nicht wirklich einen Grund für die Heftigkeit der Auseinandersetzung erkennen. Wie so oft, es gibt Probleme unterschiedlichster Stufe, die Adresse ist ziemlich unbedeutend. Aber Grundsatz 1 und 3 von WP:Belege sind die Basis des Projektes, und Du ignorierst die bei Deinen Vorschlägen in fast jeder Zeile, auch wenn es nur wenige sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

• Immer mit der Ruhe Leute, haltet euch zurück, es nützt nichts sich zu äregrn. Alles geht seinen Gang. Ich werde natürlich wie geplant zunächst die Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj bearbeiten, sei es mit dem Einfügen von Bildern, sei es mit vorgeschlagenen Texten oder Formulierungen. Da mich Schiedsgerichtssauflagen nicht betreffen, habe ich wahrscheinlich gute Chancen, akzeptable Kompromisse zu finden. Wir sehen also uns morgen gegen zehn auf der entsprechenden Artikel- und Diskussionsseite wieder. Einen schönen Tag wünscht euch --Schlesinger ^schreib! 10:26, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, daß Probleme wie „1944-45?” im Originaldokument (nicht Faksimile, wie MuM fälschlich auf der Disk. sagt) vs. „1943” zwar etwas mit „Opferforschung" zu tun haben, aber nur deshalb, weil es um historische Biographien geht. Was in diesem Stolpersteinlisten-Projekt passieren soll, ist etwas das von Anfang an eine Art Editionsrichtlinie gebraucht hätte. Und da geht es sehr viel mehr um Textkritik, als um „Opferforschung": Welche historischen Dokumente sind zulässige Quellen? Wie gehen wir mit Widersprüchen in historischen Dokumenten um? Welche modernen Quellen sind zulässig (Webseiten, Sekundärliteratur etc.)? Wie gehen wir mit Widersprüchen in modernen Quellen um? Was können die Quellen überhaupt leisten? Die Yad-Vashem-Seite z. B. ist eine Beta-Version! und das schreiben die nicht zum Spaß dran; hat sich mal einer von euch darum gekümmert herauszubekommen, ob Yad-Vashem die Fragebögen und die in Tabellen verwandelten Angaben daraus überhaupt für 100% zuverlässig für Aussagen über die Biographien der Menschen hält?
Wer in einem derart – aus sehr vielen Gründen – ausgesprochen schwierigen Bereich der Forschung an Primärquellen und Originaldokumenten arbeitet, der sollte schon etwas mehr vorzuweisen haben, als selbstbehauptete Kompetenz als „Opferforscher" und an Beliebigkeit kaum zu toppende Aussagen wie „Ich habe die YV-Quelle deshalb nicht verwendet, weil im Originaldokument steht 1944-45? und in der Transkription hingegen fälschlich 1943.” Entweder ich nehme meine Quellen (hier die YV-Website) zu 100% ernst und definiere von vornherein wie ich mit Widersprüchen in diesen Quellen umgehen will (hier der Widerspruch zwischen Original und Abschrift) oder ich lasse meine Finger von der Sache.
Eure Probleme, liebe Fallbeteiligte, liegen nicht in 1944-45 vs. 1943 oder Blau vs. Blauova. Eure Probleme liegen darin, daß ihr euch alle in einen Bereich der Forschung begeben habt, dessen grundsätzliche Schwierigkeiten ihr in seinen theoretischen Dimensionen nicht verstanden und deshalb nie mit Richtlinien zu fassen versucht habt. Um das zu tun, bräuchte man nämlich grundlegende Kenntnisse der Arbeit mit historischen Dokumenten. Deutlich gesagt: Euer Klein-Klein-Gezanke ist albern und obsolet, weil ihr die theoretischen Grundlagen, Dimensionen und Schwierigkeiten eures Tuns auch nach Jahren noch nicht verstanden habt. --Henriette (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Henriette, natürlich kam das im Rahmen der Debatte über geni.com zur Sprache. Unstrittig sind die Daten bei Yad Vashem, welche aus Veröffentlichungen wie dem Gedenkbuch Theresienstadt, oder aktuell der Liste der nach Lublin deportierten slowakischen Juden geht [151]. Bei Einträgen wie [152] gilt AGF, wenn sie nicht gravierend im Widerspruch zu den Inschriften der Steine und anderen Angaben stehen. Wenn wie hier allgemein 1897 als Geburtsjahr genannt wird, ohne Angabe des Datums, und dieser am 26.12.1896 war, schreiben wir beide Daten hin. Du bist selbst mit historischen Daten bewandert, daß dort in Taufbüchern (oder hier den Aufzeichnungen von Hebammen und Beschneidern) um wenige Tage abweichende Daten entstanden sind, wenn dann zB. das Datum des Eintrags am 2.1.1897 in Datenbanken als Geburtstag eingepflegt wurde. Das geht über unsere Kompetenz hinaus. Genauso wie die Frage, ob Farmer nun Bauer oder Landwirt meint^^. Das sind bislang unstrittige Passagen. Vor allem weil YV scheinbar originärer ist, als zB. holocaust.cz, wo aktuelle tsch. Autoren die Schreibweisen von Vornamen und Frauen in ihrem Sinne änderten, ohne das dies in historischen Dokumenten so nachvollziehbar ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich rede über Textkritik und das große Ganze. Und als Antwort bekomme ich Details und die Frage nach Geburtsdaten. Ja, lieber Oliver, historische Forschung ist ein extrem schwieriges Gebiet und sie hält ständige ungeahnte Probleme bereit: Hat sich ein Beamter in der Behörde verschrieben oder war es die Hebamme in ihren Aufzeichnungen? Oder haben Mutter und Vater gelogen? Man weiß es nicht! Man kann nur genau das konstatieren: Es gibt unterschiedliche Angaben; wir wissen nicht warum. Ende. Und damit auch Ende jeglicher Spekulation. Erzählen, was nachweisbar ist und den Rest denjenigen überlassen, die sich mit sowas auskennen. (und nein, Du mußt dich von den letzten Sätzen nicht persönlich angesprochen fühlen!) --Henriette (Diskussion) 11:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

Der Haken ist, dass Editionsregeln auf wissenschaftlichem Niveau nicht so einfach hergezaubert werden können. Wenn überhaupt ein "Arbeitshandbuch" (Brodkey) möglich ist, dann muss es wohl oder übel pragmatisch abgefasst sein. So nach dem Motto: Die Wikipedia betreibt keine originäre Forschung und es gibt im Bereich der Stolpersteine auch keine Editionsrichtlinien, die wir übernehmen könnten. In dieser Lage einigen wir uns pragmatisch auf folgende Grundsätze und Vorgehensweisen: usw.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

Niemand sagt, daß das einfach ist. Verwunderlich allerdings, daß seit meinem Hinweis auf fehlende, aber dringend nötige Editionsrichtlinien am 29. Juni, das war vor 3 Monaten! in dieser Richtung exakt genau _nichts_ passiert ist. (Und so getan wird, als habe Brodkey mit seinem vagen Hinweis auf „ein Arbeitshandbuch für die Erstellung der Listen + Bios” irgend etwas ganz Neues vorgeschlagen). Nicht mal in der Fallschilderung auf der Vorderseite findet sich ein Halbsatz zu diesem Thema. Ob man so eine Sache streng wissenschaftlich oder lieber etwas pragmatischer angehen möchte, kann man gut diskutieren. Ohne irgendeine fachliche Begleitung oder Beratung wird das aber nix werden (ich würde ja den Fallbeteiligten empfehlen sich um einen Workshop z. B. mit einem historischen Verein zu bemühen, der sich mit den Biographien von Opfern der Shoah professionell beschäftigt; oder wie wäre es mit einem GLAM-Treffen in einem jüdischen Museum?). --Henriette (Diskussion) 13:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Für die Erarbeitung von Regeln ist eine Art Commitment der Beteiligten erforderlich. Es scheint ja ein paar Ansätze zu geben, und das Format eines "Arbeitshandbuchs" finde ich gerade wegen des nicht gar zu hoch gehängten Anspruchs einen guten Gedanken. Aber der eigentliche Kern der Sache ist doch: Kann man davon ausgehen, dass alle Beteiligten sich darauf ernsthaft einlassen, oder kann man es nicht? --Mautpreller (Diskussion) 13:19, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nenn' es Editionsrichtlinie, nenn' es „Arbeitshandbuch" – der Titel ist ganz gleich (das eine klingt gravitätischer, das andere pragmatischer). Wichtig ist der Inhalt! :) Aber da sind wir, denke ich, sowieso d'accord. Auf deine letzte Frage möchte ich lieber nicht antworten, denn Teile der Antwort könnten euch verunsichern ;)) (Ich würde allerdings ernsthaft fragen wollen, ob die Zeiten für goodwill und Commitment nicht langsam mal vorbei sind und zumindest einige Beteiligte knallhart vor die Wahl gestellt werden müssen, ob sie wirklich bei einer mehr-oder-weniger Rettung mitmachen und mitziehen wollen oder sich besser ein anderes Betätigungsfeld suchen.) --Henriette (Diskussion) 13:52, 20. Sep. 2017 (CEST) 

Naja, die Alternative, einen Leitfaden ohne Commitment der Beteiligten zu erarbeiten, scheint mir nicht sonderlich sinnvoll. Aber natürlich: Wenn eine Lösung in der Sache nicht möglich ist, hat das für den Fall weitreichende Konsequenzen, wie ich unten schon sagte.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ok, good point, das mit dem Leitfaden ohne Commitment der Beteiligten :) Aber denken wir an die Zukunft: Ggf. sind zwar alle ursprünglichen Beteiligten weg, aber die mehr oder weniger zweifel-oder fehlerhaften Artikel bleiben bestehen. Und die müssen u. U. überarbeitet oder wenigstens anhand einer Richtlinie geprüft werden. Außerdem wäre es eine gute Erfahrung zu versuchen so ein Handbuch zu erstellen: Dieses Stolperstein-Projekt wird nicht das letzte große Projekt sein, daß so etwas wie spezielle Richtlinien für Bearbeiter nötig hat. Wär also gut, wenn man wüßte wie man sowas anstellt. --Henriette (Diskussion) 14:33, 20. Sep. 2017 (CEST)

An ein Commitment der aktuell Beteiligten glaube ich als stiller Mitleser nicht im geringsten. Genauso wenig glaube ich, dass jemals der Zustand eintreten wird, dass alle ursprünglich Beteiligten weg seien werden und weg bleiben. Persönlich habe ich den Eindruck, dass es den Beteiligten längst nicht mehr um die Stolpersteine geht, sondern auch darum, die Feindschaften zu hegen und pflegen, und die Sache wie auch die Nebenschauplätze SG, VM, AAF usw. nur noch als Vehikel dienen. Eine spezielle Richtlinie für Stolpersteinbearbeiter würde, ebenso wie die Richtlinien in Bereichen wie z.B. Biologie oder Geschichte, nur funktionieren, wenn sich alle daran halten wollen - und bei den Quertreibern in diesem Verfahren fürchte ich, dass welche stets das ablehnen werden, womit sich andere gerade einverstanden erklären... -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 14:59, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mit Respekt, da besteht ein deutlicher Unterschied zwischen jenen, die uns nachrennen, und Donna Gedenk und meiner Person, die wir einfach nur unsere Arbeit abschließen wollen. Mautpreller, die implizite Unterstellung, unsere Listen seien fehlerbehaftet, gefällt mir nicht. Ich wiederhole meine Bitte, einen habilitierten Zeitgeschichtler mit der Überprüfung von drei Listen zu beauftragen (eine von der gegnerischen Seite ausgesucht, eine von Donna Gedenk und mir, eine vom SG). Wir hätten gerne zehn Tage Zeit, um die drei Listen in den Zustand zu versetzen, in welchem sie ohne Störmanöver wären. Das kann auch im BNR stattfinden. So eine Überprüfung kostet nicht die Welt und dann wären die miesen Gerüchte, Diffamierungen und Schlechtmachereien hoffentlich beendet.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:10, 20. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich würde ich mich an Vorgaben (Handbuch, Richtlinien) halten, nicht nur weil ich muss, sondern weil ich Regelwerke im Prinzip für nützlich halte für einheitliche Standards. Nur sehe ich überhaupt kein Ende des Konflikts, leider auch wenn es solch ein Regelwerk gäbe. Ich war so naiv zu glauben, wenn wir – wie von Oliver verlangt – während des SG-Verfahrens nur mehr "nackte" Listen veröffentlichten, sprich Listen ohne Biographien, Ruhe hätten. Schmecks, eingefahren. Der Erfindungsreichtum unserer Gegner ist schier unendlich. Jetzt bekämpfen sie mangels Biographien halt Einleitungen, Zwischentitelverlinkungen, Inschriften, Fotografien, Hausnummern, Adressen, Koordinaten und Navileisten. Wem immer noch nicht klar ist, dass es sich um „Fundamentalopposition“ bzw. „Stalking“ handelt, beides Einschätzungen von Unbeteiligten, dem ist nicht zu helfen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Kurzfassung: „Natürlich würde ich mich an etwas halten. Aber <Grund X und Y>. Und die anderen sind ganz schlimm.” Es ist eins um andere Mal die gleiche Masche, MuM: Du bekommst eine konkrete Frage gestellt: Frage: Kannst Du dir vorstellen mit den anderen konstruktiv zusammenarbeiten? Aw: „Natürlich könnte ich das. Aber … . Die anderen sind ganz schlimm." Frage: Kannst Du dir vorstellen eine Richtlinie oder ein Arbeitshandbuch zu erstellen? Aw: „Natürlich könnte ich das. Aber … . Die anderen sind ganz schlimm."

Und jetzt kommst Du wieder mit der Geschichte einer Qualitätsprüfung durch einen Historiker. Ich copy/paste mich einfach selbst, weil ich mich dazu schon am 1. Juli geäußert hatte: „Du forderst also: „… die Evaluierung durch eine*n außenstehende*n, unabhängige*n Lehrstuhlinhaber*in für Zeitgeschichte” – sportlich! Weißt Du, was passiert wenn der _diese_ Äußerung von Dir liest: „Die Essenz einer Enzyklopädie sind die veröffentlichten Artikel, nicht die Prozesse, nicht die Quellen, nicht die Bildgrößen, nicht die Links, nicht die Navigationsleisten.”? Der wendet sich mit Grausen ab und würde für kein Geld der Welt auch nur drei Sätze aus den Listen lesen. Weil man schon im ersten Semester eines historischen Studiengangs eins lernt: Nicht wer schreibt, hat Recht. Recht hat der, der die Methode beherrscht, der seine Quellen kennt, der quellenkritisch zu arbeiten in der Lage ist und wer sich stets auf Neue prüft und befragt, ob er methodisch auf dem Holzweg sein könnte.”

Und nicht der, der immer nur die Schuld bei anderen sucht und nichts anderes will als seinen Stiefel durchzuziehen. --Henriette (Diskussion) 15:52, 20. Sep. 2017 (CEST)

Meine These von 14:59 wurde perfekt bestätigt, und ich bin nicht froh darüber: Es sind immer die Anderen, und das wird wiederholt ad nauseam, garniert mit einer irrealistischen Forderung wie der nach einem hablilitierten Zeitgeschichtler. Bei soviel Einigungsabneigung: Will jemand dagegen wetten, dass dieser SG-Fall noch in einem Jahr offen ist? -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 16:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Also das wird nicht eintreten. Es gibt noch eine Chance auf eine wenigstens provisorische Einigung auf einen Kompromiss in der Sache. Wenn wir in diesem Punkt nicht weiterkommen, werden wir den Fall dennoch abschließen. Mit den Mitteln, die uns dann noch zur Verfügung stehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Und was übrig bleibt wird eine gigantische Ressourcenverschwendung gewesen sein - einzig erzeugt durch Hybris. --Innobello (Diskussion) 17:22, 20. Sep. 2017 (CEST)

Henriette, ein wenig habe ich mich ja nun auch das letzte Jahrzehnt mit Stolpersteinen und dem Schicksal von Personen befasst. Darum bitte nicht so überheblich! Es gibt für Abweichungen von wenigen Tagen beim Geburtsdatum verschiedene nachvollziehbare Begründungen. Die gesamte Geschichtswissenschaft hat doch den Mangel, daß Todestage sehr gut dokumentiert wurden, aber Kinder erst durch die Taufe wertvoll wurden. Darum bin ich in dem Punkt lediglich bestrebt, die Inhalte der Belege wiederzugeben, und eben nicht zu entscheiden, was richtig oder falsch ist. Das wäre ein kleiner, aber wesentlicher Punkt in solchem Handbuch, wie zu formulieren ist. Gibt nur 4 Varianten. Bei anderen Aspekten ebenso.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:01, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte nun extra schon an Dich geschrieben: „Du mußt dich von den letzten Sätzen nicht persönlich angesprochen fühlen!” und trotzdem tust Du es??! Nein, ist schon gut. Brauchst nicht anworten. Ich überlege mir einfach eine andere Methode, um dir zu erklären, daß ich dich nicht meine und/oder kritisieren will. --Henriette (Diskussion) 17:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Grundsätzliche Anfrage

Eine persönliche Frage: Haltet Ihr es prinzipiell für denkbar, evtl. mit Unterstützung anderer, möglichst sachkundiger Benutzer eine gemeinsame Liste mit Anforderungen und Konventionen für solche Fragen der Stolpersteinlisten aufzustellen, die dann verbindliche und kontrollierte Richtschnur wäre? Oder ist das wechselseitige Misstrauen bereits so tief, dass Euch ein solches Herangehen nicht mehr möglich ist? Ich würde mich freuen, wenn Ihr dazu a) generell was sagen könntet. Und wenn die Antwort wenigstens prinzipiell bejahend ausfallen sollte: b) möglichst konkrete Vorstellungen anzugeben, wie ein solcher Prozess funktionieren könnte. Bitte nicht mit Beleidigungen und Ausbrüchen spicken, das hilft niemandem. Für mich persönlich hängt von der Antwort auf diese Frage(n) einiges ab.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 20. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich! Übrigens gibt es den schon, siehe Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien#Format. Wenn die dortigen selbstgewählten Standards eingehalten würden, gäbe es einen Großteil der Konflikte nicht. Genau diese Richtschnur versuchen wir ja seit Januar zu erreichen. Also volle Zustimmung, es geht mir lediglich um die Anwendung unserer Wikipediaregeln, da gibt es keinen Grund dagegen zu sein. Die entsprechenden Richtlinien wurden ja bereits in den Problemschilderungen und bei der Annahme des Verfahrens benannt. Würde einfach entsprechend deren Einteilung vorgehen, also nicht eine reale Liste als Vorbild nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde durchaus eine reale Liste nehmen, damit die unterschiedlichen Sichtweisen z. B. auch in Bezug auf Länge der Bios und Quellen "ausgehandelt" werden können... --Kurator71 (D) 10:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bei Brünn ist der Versuch gescheitert, aber sucht was aus, mir egal, aus welchem Land, nur aktuell eskalieren HU/CZ und SK.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 20. Sep. 2017 (CEST)

(Nach BK) Halte das für aussichtslos. Oliver hat in seiner umseitigen Falldarstellung Listen ohne Biographien gefordert. Jetzt schreiben wir Listen ohne Biographien und er kritisiert jetzt halt Koordinaten, Adressen, Hausnummern und Bilder – diese vier Herren wollen Stolpersteinlisten von Donna Gedenk und mir komplett blockieren und haben es längst erreicht. Ich setze mich gerne mit Leuten zusammen, die a) Interesse an der Materie und b) ein Minimum an Sachkompetenz haben. Dies trifft hier nicht zu. Außerdem gibt es keinen Kriterienkatalog, der sämtliche Fälle abdecken könnte.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:29, 20. Sep. 2017 (CEST)

Deine Sichtweise kenne ich: Minus 10kb aus einer 17kb-Liste, LA, VM und Blockade beim Einfügen von Stolperstein-Bildern. Gestern das Theater um die Biografie Maria Schulzová. Spiel nicht den Heiligen, das hält der Schein nicht aus.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Das sicher nicht, aber sich mal grundsätzlich über das Format zu einigen und über die Länge der Biographien, sollte doch wohl möglich sein. Außerdem auch, welche Quellen erlaubt sind und welche nicht. Lasst einen Vermittler eine Beispielliste erstellen und dann daran die strittigen Themen abarbeiten. --Kurator71 (D) 10:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nur kurz zur Klarstellung, ich finde zwar nicht die Stelle, wo ich Listen ohne Biografien gefordert habe, aber es ist meine Grundüberzeugung, daß diese Listen nicht zur Umgehung der Wikipediaregeln genutzt werden dürfen, um Personenverzeichnisse zu erstellen (WP:WWNI). Da gilt der Text des Meinungsbildes: "Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig. Damit sind Stolperstein-Listen in der Wikipedia keine Form des Gedenkens, sondern bieten gesichertes Wissen über eine Gedenkaktion und das im Zusammenhang damit erarbeitete historische Wissen über die Opfer der NS-Zeit." Es war also nie vorgesehen, daß zwei Benutzer sich durch Archive und Quellen arbeiten, und Wissen über Opfer zu Biografien kombinieren! Es sollten stattdessen das Wissen der Initiatoren der Verlegungen die Basis für diese Einträge sein. Das ist eines der grundlegenden Mißverständnisse seit 2015. Das sich eine Praxis ergeben hat, Inhalte aus Quellen wie Yad Vashem und holocaust.cz zu verwenden, widerspricht dem nicht, denn das geschah prinzipiell im Konsens, obwohl es da offenbar gravierende Unterschiede in der Akzeptanz und Wiedergabe dieser Inhalte gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:44, 20. Sep. 2017 (CEST)

Enverstanden, einen Versuch ist das sicher wert. Ich würde das aber nicht an einer konkreten Liste aufhängen wollen, da dabei viele Punkte nicht beachtet werden können, andererseits aber nur bei dieser auftretende Probleme nicht unbedingt verallgemeinert werden können. Wie schon geschrieben sind mir formale Fragen eher egal. Zu Belegfragen wäre eine Möglichkeit, eine Liste verschiedener verwendeter Belege zu erstellen und diese von fachkundigen Benutzern hinsichtlich ihrer Eignung bewerten zu lassen. Ausgehend davon könnte man dann noch verallgemeinert einen Katalog an Kriterien aufstellen, was als Quelle infrage kommt (wobei wir so etwas schon haben...). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

@MuM: Im Moment geht es dem SG darum, die regelmäßig aus dem Ruder laufenden Auseinandersetzungen wenigstens für einen begrenzten Zeitraum stillzustellen. Mal überdeutlich formuliert: Im Moment ist nicht der Zeitpunkt für Artikelbearbeitungen der einen oder anderen Seite, egal wie nützlich oder sonstwas sie sind, es sei denn, sie sind klarer Konsens. Die Listen müssen warten und können auch warten. Im Moment ist der Zeitpunkt für Überlegungen, wie es mit den Listen weitergehen kann, gerade in dem Interesse, dass eine produktive Weiterführung gelingt. Das hat zwei Seiten: Kann man im Interesse der Sache eine verbindliche Richtschnur für das Vorgehen entwickeln, evtl. mit Hilfe Nichtbeteiligter? Sie muss keineswegs jeden Fall von vornherein regeln, sie muss aber Austragungsmechanismen für Meinungsverschiedenheiten vorsehen, die verbindlich eingehalten werden. Oder sind die Gräben zu tief? Wenn man das endgültig feststellen muss, kann das sehr weitreichende Konsequenzen haben.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mein persönlicher Eindruck ist, daß Oliver S.Y. überhaupt keine Stolperstein-Bios will. Nur so kann ich seine teils massiven Eingriffe + Störversuche werten. Ich traue ihm jedoch die Fähigkeit zum Kompromiß zu, auch wenn ich Gegenteiliges erlebt habe. Möglicherweise ist diese Sichtweise alllerdings meiner Sentimentalitat und Nostalgie in Bezug auf diesen Account geschuldet. @Mautpreller: Ziel sollte es sein, ein Arbeitshandbuch für die Erstellung der Listen + Bios zu erstellen. Ähnlich wie ein QS-Handbuch in Unternehmen. Dieses sollte ein Leitfaden sein, der losgelöst von einem Artikel erstellt wird, und für alle Listen und Bios gelten soll/kann. Dann können Verstöße gg das Arbeitshandbuch auch besser nachgeprüft werden. Jetzt steht alles irgendwo mal, und Niemand blickt mehr durch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:52, 20. Sep. 2017 (CEST)

Was soll diese Dauerunterstellung? Ich habe doch nun schon mehrfach klargestellt, verbindlich ist der Inhalt des Meinungsbildes. Bei jeder Verlegung eines Steins gab es eine Biografie, die durch Iniatoren und Unterstützer erstellt wurde. Das gehört in den meisten Fällen auch zu den Grundvoraussetzungen einer Verlegung. Das sind Stolpersteinbiografien, die unstrittig hierhergehören. Genauso gehören unstrittig biografische Angaben zur Person wie Geburts/Todes Ort und Daten, Familienangehörige wie Eltern und Kinder dazu. Zusätzlich Details aus dem Leben wie Beruf und die Details über die direkte Verfolgung. All das zusammengenommen sind inhaltsschwere und umfangreiche Biografien über das Leben. Was sich jedoch wie beim aktuellen Fall hauptsächlich dort befindet sind genealogische Angaben, häufig redundant, zu anderen Personen als den Opfern. Das hier immer wieder als erstrebenswerte Biografien darzustellen, wenn für Transportnummer zwei Sätze formuliert werden, und das Alter bei der Ermordung ausgerechnet wird, sry Brodkey, daß ist unter Deinem Niveau, und wir Beide waren per Konsen schonmal viel weiter, der leider aber nicht von allen akzeptiert wird. Das solltest auch erwähnen, wenn Du mich hier so anmachst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 20. Sep. 2017 (CEST)

Bei jeder Verlegung eines Steins gab es eine Biografie, die durch Iniatoren und Unterstützer erstellt wurde. Das gehört in den meisten Fällen auch zu den Grundvoraussetzungen einer Verlegung. Das sind Stolpersteinbiografien, die unstrittig hierhergehören. Genauso gehören unstrittig biografische Angaben zur Person wie Geburts/Todes Ort und Daten, Familienangehörige wie Eltern und Kinder dazu. Zusätzlich Details aus dem Leben wie Beruf und die Details über die direkte Verfolgung. All das zusammengenommen sind inhaltsschwere und umfangreiche Biografien über das Leben. So, damit haben wir einen soliden Grundstein, den wohl alle so unterschreiben können... --Kurator71 (D) 11:05, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mein Ansatz unter meinem Niveau hat sich also doch gelohnt. lol. Olivers Klarstellung sollte mMn nunmehr auch eine Kompromißgrundlage für MuM und DG darstellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:07, 20. Sep. 2017 (CEST)

Dazu hätte ich gern die Meinung anderer Beteiligter, insbesondere MuM, Donna Gedenk, Seader, -jkb-, aber natürlich auch aller anderen. Bitte ohne persönliche Anwürfe. @Brodkey: Ich finde das Format eines Arbeitshandbuchs eine gute Idee. Ich stelle mir aber zwei Fragen: Schafft man das? Braucht es dazu die Hilfe anderer? Wenn ja, wer könnte das sein? (Mal ohne jede Wertung in den Raum geworfen: Benutzer aus der Red. Geschichte und/oder Nationalsozialismus, sonstige sachkundige Benutzer, die halbwegs das Vertrauen der Beteiligten genießen, ...?) Ist es denkbar, in ein solches Handbuch auch eine Art Schlichtungsverfahren aufzunehmen, falls es wieder Zoff gibt? --Mautpreller (Diskussion) 11:14, 20. Sep. 2017 (CEST)

Donna Gedenk liest hier nicht mit und hat derzeit im RL mehr als zu tun. Meine Stellungnahme steht im Absatz darüber. Ich kann mir auch vorstellen, dass folgende Regel eingeführt wird: Bei Dissens fertigen beide Parteien ihre Version der Biographie, es entscheidet ein Stolperstein-Beauftragter, beispielsweise Jürgen Oetting oder Miraki, die beide über entsprechende Sachkenntnis verfügen. Die Frage ist, ob diese Personen a) dazu bereit wären, die Aufgabe zu übernehmen, b) von der anderen Seite akzeptiert werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Meister und Margarita: Nein, die Frage war: Kannst Du Bei jeder Verlegung eines Steins gab es eine Biografie, die durch Iniatoren und Unterstützer erstellt wurde. Das gehört in den meisten Fällen auch zu den Grundvoraussetzungen einer Verlegung. Das sind Stolpersteinbiografien, die unstrittig hierhergehören. Genauso gehören unstrittig biografische Angaben zur Person wie Geburts/Todes Ort und Daten, Familienangehörige wie Eltern und Kinder dazu. Zusätzlich Details aus dem Leben wie Beruf und die Details über die direkte Verfolgung. All das zusammengenommen sind inhaltsschwere und umfangreiche Biografien über das Leben. als gemeinsame Arbeitsgrundlage nehmen? Ein Benutzer aus der Red. Geschichte und/oder Nationalsozialismus wird Euch (hoffentlich) helfen. Die Frage ist klar mit einem JA oder NEIN zu beantworten. --Kurator71 (D) 16:26, 20. Sep. 2017 (CEST)

Schließe mich Kurator an. Ich möchte gern wissen, ob diese Möglichkeit für Dich in Frage kommt oder nicht. - Donna Gedenk sollte auch antworten, es ist wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja, auch von Donna Gedenk.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:23, 20. Sep. 2017 (CEST)

Vielen Dank! Sorry, @SG, wenn ich das antreibe, aber soweit waren wir noch nie und ich will den Schwung nutzen. @Seader, -jkb-: Könnt Ihr das auch als gemeinsame Arbeitsgrundlage sehen? --Kurator71 (D) 18:33, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator71: Donna Gedenk hat aber noch _nicht_ geantwortet! Falls MuM als deren ständiger Vertreter legitimiert ist fehlt dafür eine Einverständniserklärung von Donna Gedenk. --Innobello (Diskussion) 18:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Naja, ICH glaube MuM, dass Donna Gedenk einverstanden ist, wenn das SG das anders sieht, kann es DG ja noch mal auffordern, das irgendwie kund zu tun... --19:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator71: Ich werde mich dazu äußern. Nach diesem [153] Beitrag aber wird diese Äußerung wohl etwas genauer ausfallen und aufgrund aktuell fehlender Zeit wohl erst morgen kommen. MfG Seader (Diskussion) 20:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

Gut! Dann hätte ich gern von Seader und -jkb-, gern auch von CorrectHorseBatteryStaple gehört, ob sie sich damit anfreunden könnten. Und es wäre die Frage, wie man das anpackt. Auf welcher Seite wird das koordiniert? Projektseite, SG-Unterseite, whatever? Braucht Ihr eine Unterstützung (Moderation/sachkundige Benutzer), und wer könnte das sein? Wenn der Wille da ist, soll es an Ressourcen nicht fehlen, und es wäre schön, wenn es möglichst schnell auch tatsächlich zum Start käme. --Mautpreller (Diskussion) 20:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

OK. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:27, 20. Sep. 2017 (CEST)

Also der aktuelle Text ist ja erstmal meine Klarstellung, was ich als allgemeinen Konsens sehe. Das SG hat diesen Prozess nun schon so lange gestaltet, und dabei einiges an Porzellan zerbrochen, daß es sich nicht mit einem solchen vagen Beschluss verabschieden kann. Darum ist es zumindest für die Startphase (3 bzw. 6 Monate) nötig, unter dem Schirm des SGs diesen Lösungsversuch zu gestalten. Unterhalb des alles abdeckenden Quellenproblems, für das es weder eine Insellösung noch schnelle Lösung geben wird, gibt es diverse Punkte, welche man lösen kann. Der Vorwurf gegen mich und die anderen lautet, daß wir nur die Listen im Sparmodus haben wollten. Das stimmt so nicht, nur ist bereits dieser Sparmodus umstritten. Und das nicht bei jedem Land. Wenn ich den Vorschlag für die ersten Probleme machen darf:

• 1. Festlegung der Anzahl der Spalten und deren Bezeichnungen
• 2. Festlegung, was unter Adresse/Anschrift/Verlege- bzw. Standort als Ziel zu stehen hat
• 3. Ein Problem bei Commons, aber für uns auch wesentlich, Appell an DG als Haupteinstellerin der Dateien, die Dateibeschreibung zu vervollständigen. Denn 2. ist vor allem deshalb nötig, weil die Basisangaben bei den Dateibeschreibungen fehlen, also eher ein Folgeproblem.
• 4. Formatierung der Wiedergabe der Inschrift. Simple Frage, ob generell Großschrift oder Schreibschrift. Komplizierte Frage, wie weit kann und soll die Übersetzung gehen.

Denke, damit hätten man viel Konfliktstoff beseitigt, und es ist eine schnelle Konsensfindung, auch unter Einbindung anderer Meinungen wie die von Schlesinger oder Henriette möglich, wenn es für Lösungen nachvollziehbare Begründungen, und nicht nur Festlegungen gäbe. Das solche Seite am besten unter SG-Moderation geschieht, auch naheliegend. Und betrifft nur Randständig die großen Fragen dieses Verfahrens. Aber dann relativiert sich die Praxis mit den Widersprüchen vieleicht von selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, hier sieht man wieder einmal, wie jemand, der keine einzige Liste angelegt hat (nur gelöscht hat), Herrschaft ausüben will und den Arbeitenden vorschreiben will, was sie zu tun und zu lassen haben. Ich verweise noch einmal darauf, dass generelle Stolpersteinregeln nur mit den deutschen Listenerstellern gemeinsam erstellt werden können. Es kann keine Sonderregeln für Donna Gedenk und MuM geben. Beispiel: „Festlegung der Anzahl der Spalten und deren Bezeichnungen“. Bislang entscheidet der Erstautor. Wenn jetzt irgendetwas festgelegt wird, darf es keine Lex Oliver sein, sondern muss für Hamburg, Prag, Berlin und Rom gleichermaßen gelten. Ich sehe kein Mitbestimmungsrecht von Benutzern, die nicht selbst Listen anlegen. Wenn einheitliche Standards erwünscht sind, dann muss Berlin (mit mehr als 7.000), Hamburg (mit mehr als 5.000), Köln etc. eingebunden werden. Diesen Konflikt auf ganz Deutschland auszuweiten halte ich nicht für zielführend.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

<Im Rahmen der Deseskalation entfernt --codc ^Disk 21:33, 20. Sep. 2017 (CEST)> Wir haben ein Problem, das ist unstrittig. Es gibt nun einen Minimalkonsens, beim dem wir auf die Zustimmung warten. Was hast Du Dir vorgestellt, folgt dann? Das sind Vorschläge für 4 Punkte, wo mir die Differenzen schnell überwindbar erscheinen. Damit ist weder eine bestimmte Lösung vorherbestimmt, noch bist Du daran gehindert, anderen Schwerpunkte vorzuschlagen. Und ich erinnere Dich nicht zum ersten Mal daran, daß Du und DG es waren, welche die Liste der Stolpersteine in der Schweiz zum Standardformat erklärt haben. Umstritten ist nun, was dort für Eigenschaften als Standard gelten, und welche beliebig sind. Das mit dem "Standort" hatten wir ja schon an anderer Stelle. Das Meinungsbild gibt als Titel für die Spalte "Verlegungsort" vor. Wenn Du es als "Lex Oliver" betrachtest, daß Selbstverständlichkeiten wie solche Beschlüsse umgesetzt werden, nenne es so. Nur was ist Deine zielführende Alternative? Vor allem auf welche Projektgrundlagen steht diese?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:53, 20. Sep. 2017 (CEST)

Fangt ja schon gut an, mit lauter Unwahrheiten: Wo wurde die Schweiz von uns als Standard festgelegt? Nirgendwo! Bitte Diff.-Links. Welche Stolpersteineliste hat die Spalte Verlegungsort? Keine! Bitte Diff.-Links.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:06, 20. Sep. 2017 (CEST)

„Daher haben wir ein neues Format entwickelt und erstmals bei der Liste der Stolpersteine in der Schweiz eingesetzt. Schritt für Schritt werden alle Listen auf das neue Format umgestellt.“ --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Hi Oliver, ich kann gern eine Unterseite des SG eröffnen, auf der Ihr ein "Arbeitshandbuch", einen Minimalkonsens, ein Fundament oder wie auch immer Ihr es nennen wollt, erstellen und diskutieren könnt. Es gibt zwar keinen SG-Beschluss, aber ich halte es für außerordentlich unwahrscheinlich, dass meine Kollegen dagegen irgendwelche Einwände haben. Ich würde mich auch bereit erklären, persönlich für eine gewisse Basismoderation zu sorgen (sprich: dass es nicht gleich wieder aus dem Ruder läuft). Es wäre nicht schlecht, einfach anzufangen. Dein von Kurator hervorgehobenes "Fundament" ist sicher auch ein guter Ausgangspunkt. Ich möchte allerdings auch anregen, dass Ihr auch überlegt,ob und von wem auf mittlere Sicht denn fachliche und/oder moderierende Unterstützung gebraucht werden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mautpreller, mach das so mit der Unterseite – ansonsten verfusselt und verzettelt sich alles hier im Gewimmele der Diskussion und nach 2 Wochen weiß kein Mensch mehr was wo stand. Wenn ich einen Vorschlag machen darf: Den langen Satz von Oliver und Kurator („Bei jeder Verlegung eines Steins gab es eine Biografie, die durch Iniatoren und Unterstützer erstellt wurde. Das gehört in den meisten Fällen auch zu den Grundvoraussetzungen einer Verlegung. …”) würde ich als eine Art Präambel voranstellen. Quasi als Leitschnur an der sich alle Beiträge zu Detail-Fragen orientieren müssen. --Henriette (Diskussion) 20:54, 20. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Herrje, Oliver, kaum besteht überhaupt mal Aussicht, dass es einen Minimalkonsens gibt und man darüber miteinander reden kann, schon preschst du vor und stellst Listen voller abzuarbeitender Punkte auf. Ich hab dir das schon ein paar Mal gesagt, Du überfährst die Leute damit. Das hier ist auch nicht das Ende des SG-Verfahrens, sondern nur ein Zwischenschritt. Also bitte langsam und ohne die Gegenpartei zu überfahren. --Kurator71 (D) 20:57, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mal im Ernst Kurator? Das geht nun 8 Monate, und Du wirfst mir Vorpreschen vor? Benutzer:Meister und Margarita/Liste der Stolpersteine in Livorno und Pisa und Benutzer:Meister und Margarita/Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj stehen im BNR von MuM bereit. Kannst da wirklich nicht verstehen, warum ich eine Klärung will, bevor die in den ANR kommen? Wer überfährt hier wen? Siehe DGs Aktionismus, um die Listen für Ungarn noch schnell vor dem SG-Spruch einzustellen, und die hämische Freude darüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 20. Sep. 2017 (CEST) Achso, [154] stammt vom 4.September, sicher wollte ich da auch jemanden mit überfahren. Aus der Sicht einer Schnecke rast eine Schildkröte natürlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 20. Sep. 2017 (CEST)

<quetsch> Ja, Oliver S.Y., Kurator wirft Dir ganz zu Recht „Vorpreschen" vor, weil Du die Sache nicht systematisch angehst. Wenn man so ein Arbeitshandbuch oder eine Richtlinie entwickeln möchte, weil man gemerkt hat, daß es ohne das nur Mus und Grus gibt, dann ist der erste Schritt: Bereiche identifizieren in denen keine Einigkeit herrscht (ist in diesem Fall sehr einfach: eigentlich überall). Dann schaut man sich an womit man es eigentlich zu tun hat: Listen in denen künstlerische Objekte aufgelistet werden, die in Zusammenhang mit Menschen und ihren Biographien stehen. Welche Elemente enthalten diese Listen? Eine formale Aufteilung in mehrere Spalten in denen einzelne Teilinformationen eingetragen werden; Bilder und Texte. Und weiter abstrahieren: Welche formalen Elemente gibt es bei einem Bild (Größe, Qualität, Auflösung, Farbe oder s/w, Beschreibungstext etc.); welche formalen Elemente gibt es bei einem Text (Zeichenbegrenzung, Prosa oder Aufzählung/Listenform, Layout). Und auf dieser abstrakten Ebene könnte ich noch über ca. 10 weitere abstrakte Ebenen weitermachen bis ich bei solchen Fragen wie „Übersetzung der Inschrift" angekommen bin.

Wenn man alle formalen Ebenen beieinander hat, dann schaut man wo es Konsens und Dissens gibt. Danach überlegt man was maximal wünschenswert ist und was rein pragmatisch erreichbar. Dann endlich hat man eine Beschreibung des Ist- und des Soll-Zustands erreicht. Und aus dem schnitzt man sich dann seine Richtlinien und sein Handbuch.

Vorher muß man noch festlegen ab wann ein Richtlinienpunkt quasi spruchreif ist und in das „Handbuch" übernommen werden kann: Z. B. „wenn X Leute zugestimmt haben”; oder „wenn mindestens 3 Fallbeteiligte zugestimmt haben"; oder „wenn 2 Fallbeteiligte, zwei Vertrauenspersonen und 1 Schiedsrichter zugestimmt haben" … egal was man da festschreibt: Es muß von Anfang festgelegt sein, weil man sich ansonsten heillos auf den Nebengleisen des „wer darf wann einen übernahmefähigen Konsens verkünden" verzettelt.

Und nein: Du mußt weder alle meine Punkte kommentieren, noch einzelne. Du mußt mir auch nicht erklären, warum es eine doofe Idee ist Aufzählungen oder s/w-Fotos zu verwenden. Ob Vertrauenspersonen oder Schiedsrichter für das Handbuch wichtig oder Quatsch sind, ist an dieser Stelle ebenfalls nicht Gegenstand irgendeiner Diskussion. Es ging mir nur und ausschließlich darum den wahnsinnig formalen, wahnsinnig trockenen, aber sehrsehr wichtigen Weg bis zu einem Handbuchtext wenigstens supergrob anzuskizzieren! --Henriette (Diskussion) 22:33, 20. Sep. 2017 (CEST)

 Info: Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj besteht bereits.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Und Du wolltest Deinen Entwurf dort komplett austauschen, oder? Die Diskussion läuft ja gerade dort bei vielen Punkten. Da wirkt eine "Sicherungskopie", an der soviel gearbeitet wird merkwürdig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 20. Sep. 2017 (CEST)

Die Seite ist nun hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung. Ich nehm sie erstmal auf meine Kappe, bis das SG darüber reden konnte. Und ich werde zunächst eine Basismoderation machen, d.h. mich darum kümmern, dass die Diskussion nicht aus dem Ruder läuft (mehr erstmal nicht). Bitte das Intro sorgfältig lesen; das ist zunächst mal ein Experiment und nicht mehr, und es kann nur funktionieren, wenn die Beteiligten es insgesamt tragen.--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

//nach einigen BKs// Nun mal, war heute offline und habe kein Bock drauf, die Megatonnen vom teilweise gelabertem Text, der hier hinzukam, zu bewerten (einiges wirklich gut, einiges Schrott). Offenbar haben wir auch neue Benutzer rekrutiert, die uneigennützig die Maßnahmen des SG aus ihrer eigenwilligen Sichtweise unterstützen.
Ich muss auch nicht auf meine Neuanlagen, wo sich zig Artikel über Widerstandskämpfer gegen die Nazis, darunter etlich Juden, die in KZs umgekommen sind und von mir ein Biographie erhielten, hinweisen, ebensowenig auf meine Aktivitäten im Bereich ... Zu Stolpersteinen: siehe meine Stallungnahme zu dieser SG-Anfrage, die erste Vorstellung der Stolpersteine (und Demnig) in der cswiki, die ich bis heute diesbezüglich für enorm wichtig halte, ist von 2007 (als der damalige Uraccount von Michelides Goleador noch gar nicht wusste, was es ist, und Abadonna noch gar nicht da war).
Irgendein Schwachsinn, ich zerstöre das Projekt, mit einigen Dutzend Artikeln und Biographien in dem Bereich, will ich daher nicht hören.
Zum Vorschlag und Ping von Kurator71 und Mautpreller: Das ich am Ausbau dieses Bereichs so recht wesentlich beteiligt war, sollte nicht bezweifelt werden (aus wnn's passiert). Wie Weiter? Bereits im Frühjahr beteiligte ich mich intensiv an beiden Vermittlungsversuchen von Kurator und verfasste einige Richtlinien, die dann vn den beiden möchtegern Profi-Eigentümmern des S-Projektes torpediert wurden. Es gibt unzäholige Seiten, wo sich Verabredungen befinden, die einen Konsens fanden (u.a. auch von Kurator oder damals Brodkey), die dann aber plötzlich per Editwars über den Haufen geworfen wurden. Noch einmal das gleiche? Ja, ich habe irgendwann vorletzte/letzte Woche das SG angepingt mit der Bitte, uns eine zentrale Seite zu empfehlen, wo prinzipielle Regeln besprochen und beschlossen werden könnten. Danach habe ich auf den problematischen S-Seiten etwa zwei bis dreimal betont, dass ich gern Änderungsvorschläge akzeptieren würde, wenn jedoch zuerst verbindliche Regeln da sind, bis dahin gegen Änderungen bin (es gehört zur Strategie der "Projekteigentümer", Tatsachen zuerst zu schaffen und dann darüber zu reden; so werte ich auch die Vorschläge eines Schlesingers, der hier überall einfach feststellt, nun ja, so machen wir es eben wie ich hier vorschlage und ich setze es um). Wg BK rausgefallen: ich weiß, wem ich hier vertrauen kann, und die werden ich dann aber unterstützen.
Ich bin aber nach wie vor der fpolögenden Meinung, die sich sowohl in meiner Stellungnahme zu diesem Fall befiondet wie vor allem in meinen Problemlösungen: Ich unterhalte mich prinzipiell nicht mehr mit "Benutzern", die mich als Nazi bezeichnen, mit Goebbels vergleichen und meine ANR-Arbeit mit dem Etikett "da verteilt schon wieder jemand gelbe Judensterne" pervertieren. So was gehört aus der WP einfach raus. Das sind brutale PAs, die mit dem Zweck ausgesprochen werden, jemanden zu verletzen und zu diskrimninieren. Ich will dabei gar nicht wissen, wer da für die Erziehung verantwortlich ist, das muss fürchterlich gewesen sein.
Wenn nun jemand denken sollte, ich kann mich in diesem Rahmen "kollegialen Teamverhaltens" über die Weiterentwickölung eines mehr als totgefahrenen Projektes lustvoll beteiligen, so sollte er/sie wissen: Nope.
-jkb- 21:44, 20. Sep. 2017 (CEST)

Danke, dass du dich aus dem Konflikt zurückziehst. Ich wünsche dir bei deiner zukünftigen Artikelarbeit außerhalb des Stolpersteinthemas viel Spaß und Erholung. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich stelle hiermit den Antrag, Benutzer Schlesingers Beiträge entsprechend auf das Nötigste zu reduzieren. Er meldet mich hier wegen einer normalen Formulierung, aber dann kommt hier solcher Sarkasmus? Der ist hier nur als MuMs Sekundant angetreten, und provoziert fortwährend, ohne Beteiligter gewesen zu sein! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 20. Sep. 2017 (CEST) PS - er war es übrigens, der heute mit einer IP die nächste Liste per Editwar in eine Vollsperre führte [155]

Das, Kollege Oliver S.Y., ist nicht ganz richtig, die Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj ist nur halbgeschützt, damit IPs, beispielsweis die bekannte aus Essen, dort keinen Unfug, wie das selektive Entfernen eines Bildes, mehr anstellen können. Aus dem Logbuch erfährst du auch den Namen des Admins, der freundlicherweise diesen Halbscgutz gewährte. Hier die Difflinks zu den beiden von mir gestellten V-Meldungen: [156] und [157]. Und hier noch die beiden Adminentscheidungen: "2.247.253.198 wurde von Gripweed (A) für 6 Stunden gesperrt, Begründung war: Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP. –Xqbot (Diskussion) 14:48, 20. Sep. 2017 (CEST)" und "Artikel 1 Wo halb. --WvB (A) 17:39, 20. Sep. 2017 (CEST), 6 h wegen Sperrumgehung und Edit-War. --WvB (A) 17:40, 20. Sep. 2017 (CEST)". Bitte zukünftig genauer arbeiten. --Schlesinger ^schreib! 22:24, 20. Sep. 2017 (CEST)

Das Moratorium des SG ist weiterhin in Kraft, -jkb-. Niemand kann derzeit im Alleingang neue Fakten schaffen. Die ganze persönliche Seite des Streits soll auf dieser Seite nicht diskutiert werden, und soweit ich dazu in der Lage bin, werde ich dafür sorgen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Ich bitte das SG nun dafür zu sorgen, daß sich -jkb- dann bitte zukünftiger Äußerungen, die in der Vergangenheit aus meiner Sicht meist wenig hilfreich waren, auch enthält. Wer nicht mitmachen will, braucht dann auch nicht an anderer Stelle stänkern oder meckern. Es wird zwar wesentlich schwerer werden ohne -jkb-'s Sach- und Sprachkenntnisse. Aber man muß die Entscheidung wohl respektieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:25, 20. Sep. 2017 (CEST)

Und ich bitte das SG darum, die Falschbehauptung von Oliver S.Y. ich "war es übrigens, der heute mit einer IP die nächste Liste per Editwar in eine Vollsperre führte" als unnötige Eskalation zu entfernen. Der Rest seines Beitrages kann gern stehen bleiben, er spricht für sich. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mautpreller, zu „Niemand kann derzeit im Alleingang neue Fakten schaffen.”: -jkb- hat schon darauf hingewiesen, daß MuM neuerdings Schlesinger als Helfer hat. Der nutzt es aus, daß ihn „Schiedsgerichtssauflagen nicht betreffen”, prescht munter vor mit Ansagen a la „wenn bis in 24 Stunden nichts kommt, dann setze ich das Bild/den Text ein", und daß, ohne sich Gedanken darum zu machen welche Verantwortung und welche Pflichten damit einhergehen. Das es Lücken im Moratorium geben würde, die man ausnutzen kann: Geschenkt. Das diese Lücken binnen weniger Stunden schon vollständig ausgenutzt werden … naja, als Schiedsrichter solltet ihr m E. echt überlegen wie ihr mit einer solchen Schoflesse der Gesinnung umgehen wollt. --Henriette (Diskussion) 23:21, 20. Sep. 2017 (CEST)

Henriette, uns war immer klar, dass das alles andere als perfekt und wasserdicht ist. Mit entsprechender Energie kann man, wie zB Messina gezeigt hat, jede noch so gut überlegte Auflage versuchen zu umgehen. Unser Hintergedanke war auch, dass wir hier minimalinvasiv arbeiten. Ob die Artikel jetzt durch einen Dritten bearbeitet werden ist mMn erst einmal sekundär sondern wichtig ist, dass jetzt so langsam mal so etwas wie Gesprächsbereitschaft aufkommt zwischen den Kontrahenten. Wikipedia muss morgen nicht fertig werden und Artikel kann man auch immer noch ändern. Schlesinger kann da auch im Auftrag oder ohne nicht gegen einen Konsens arbeiten. --codc ^Disk 23:34, 20. Sep. 2017 (CEST)

Es ist dieses Laissez-faire, das mich in solchen Fällen so aufregt: „Ob die Artikel jetzt durch einen Dritten bearbeitet werden ist mMn erst einmal sekundär …” – das wäre es, wenn die Artikel wirklich _bearbeitet_ würden. Werden sie aber nicht! Es sei denn, daß man Kosmetik an Formulierungen als „Bearbeitung" bezeichnet. Oliver hat unendlich viele Hinweise geliefert, daß MuM und Donna nicht durchgehend korrekt arbeiten. Genau wie damals Leute jahrelang regelmäßig auf die fehlerhaften Artikel Messinas hingewiesen haben. Genau wie jahrelang Leute auf die fehlerhaften bis schlicht zu 100% erfundenen Artikel zu historischen (Fake-)Waffen hingewiesen haben; Benutzer Politik war auch so ein Fall. (Mit den letztgenannten drei Benutzern sind MuM und Donna allerdings nicht vergleichbar und ich vergleiche die auch nicht; das möchte ich ausdrücklich betonen!!)

Was kommt? „Wikipedia muss morgen nicht fertig werden und Artikel kann man auch immer noch ändern.” Kümmert sich denn irgendeiner systematisch um die aus gutem Grund (weil x-mal nachgewiesen) verdächtigen Artikel? Nein! Einzige Ausnahme sind die Waffenartikel, ein Projekt, das seit 6 Jahren läuft (das ich aber nur initiiert habe – alle Ehre gebührt Emeritus und Avron). Seit 2011 arbeiten 2 Leute unentwegt und fleissig an 900 Artikeln von denen bereits 100 (Einhundert!!) gelöscht werden mussten, weil sie Erfindungen, also Fakes waren – und es wurden bis jetzt erst 50% des Artikelbestands geprüft! Was kriegt man zu hören, wenn man _Artikel_(!) von Messina, dem Waffenartikel-Ersteller oder MuM/Donna _inhaltlich_(!) kritisiert? Das hier: „Man kultiviert eben viel lieber das Misstrauen gegenüber den Hauptautoren.” Genau dieses Narrativ des „Du bist in Wirklich ein Gegner und Feind von Benutzer XY; Du kannst den persönlich nicht leiden; Du gibst nur vor inhaltlich zu kritisieren” hat dafür gesorgt, daß Leute wie Messina et al. jahrelang die WP mit schlechten und grob fehlerhaften Artikeln vollschreiben konnten. Wenn das nicht mal einen Schiedsrichter interessiert: Wen dann? Wozu soll ich Artikel inhaltlich prüfen, wenn ich dafür nur persönlich angegriffen werde (und das auch noch mit absurden Unterstellungen), wenn es keinen interessiert, wenn es keinerlei Konsequenzen für die schlampigen Autoren hat? (Versuch mal einem Benutzer die Sichterrechte entziehen zu lassen, wenn Du dem x-fache Belegfiktionen nachgewiesen hast: Viel Spaß!) --Henriette (Diskussion) 12:54, 21. Sep. 2017 (CEST)

Stell Dir vor, es kommt Dein Laptop abhanden. Du beschuldigst einen Freund und in Wahrheit war es Deine Tochter. Das wäre doch peinlich – und höchst ungerecht gegenüber Deinem Freund. Was mit Donna Gedenk und mir hier passiert, ist gleichermassen peinlich und ungerecht. Und Du steigerst das hier noch mit Deinen Vergleichen und Fake-Analogien. Wenn ich Deinen Text lese, glaube ich am Ende selbst, dass diese 3.000 Stolpersteine in zwölf Ländern alle Fake Stones sind, von Donna Gedenk mittels PhotoShop hergestellt, mit erfundenen Straßen und Koordinaten, in fiktiven Städten. Und naturgemäß haben wir auch Yad Vashem manipuliert und dort die entsprechenden Biographien gefälscht und eingefügt. Und wenn ich die Überprüfung durch einen Zeitgeschichtler beantrage, macht man und frau sich lustig darüber. Du hältst mich effektiv für komplett bescheuert, für so bescheuert, dass ich zuerst schlampig arbeite und dann die Überprüfung durch einen Zeitgeschichtler beantrage. Das ist peinlich und ungerecht.--Meister und Margarita (Diskussion) 16:42, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich „halte” Dich nicht für „bescheuert". Ich _weiß_, daß Du schlampig arbeitest, aber immer noch nicht verstanden hast an welcher Stelle Du dich der Schlamperei schuldig machst. Obwohl ich es Dir wieder und wieder erklärt habe. Du willst einen promovierten Historiker deine Listen prüfen lassen: Was soll der prüfen? Ob Du Daten bei geni.com und bei Yad Vashem korrekt abschreiben kannst? Ob ihr ein Tool zu Koordinaten-Berechnung oder Google korrekt bedienen könnt? Ein Historiker würde sich für das interessieren, was ich schon mehrfach beschrieb (z. B. am 1. Juli): „… Editions- oder Projektrichtlinien, die dokumentieren wie methodisch vorgegangen wird und vorgegangen werden muß” und „… Anhaltspunkt[e] … was als in Ordnung und was als TF oder OR gilt”. Nur gibt es die nicht.

Du bist übrigens auch kein „Opferforscher". Das, was Du unter Opferforschung verstehst, ist keine: „Transkriptionsfehler, wie oft in YV. Schau Dir das Faksimile an, dort steht 1944-45?. Die Jahreszahl 1943 kommt im Original-Dokument nicht vor. Tja, Quellen lesen ist nicht so einfach.” und „Ich habe die YV-Quelle deshalb nicht verwendet, weil im Originaldokument steht 1944-45? und in der Transkription hingegen fälschlich 1943. … Wer von Opferforschung keine Ahnung hat, sollte einen weiten Bogen darum machen.” Forschung ist nicht beim Vorliegen von zwei abweichenden Daten eins zu ignorieren und das andere zu einem Transkriptionsfehler zu erklären. Forschung wäre den beiden abweichenden Daten auf den Grund zu gehen. Bei Yad Vashem nachfragen, warum im Original-Fragebogen und in der Yad-Vashem-Tabelle unterschiedliche Zahlen stehen. Bei Yad Vashem nachfragen, ob sie ggf. begleitende Dokumente von der Fragebogen-Ausfüllerin haben. In Yad Vashem in den Datenbanken und Archiven recherchieren (oder glaubst Du, daß die nur Fragebögen und eingescannte Transportlisten als Forschungsmaterial vorhalten??) Bei der Fragebogen-Ausfüllerin nachfragen, warum sie ”1944-45?” schrieb und nicht 1943 oder 1944 oder 1945. Forschung wäre in kommunalen Archiven oder historischen Zeitungen nach Lebensspuren der Menschen zu suchen. Forschung wäre nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu den jüdischen Gemeinden zu suchen in denen die Menschen gelebt haben. Forschung wäre vor Ort nach Spuren der Menschen zu suchen. Forschung wäre nach Angehörigen zu suchen und mit ihnen zu sprechen (die überlebenden Zeitzeugen dürften inzwischen wohl leider alle tot sein).

Forschung ist nicht 100 oder 500 Datensätze bei geni.com und Yad Vashem abzuschreiben und dann zu sagen, das eine sei nach eigener Beobachtung zuverlässig und das andere manchmal nicht. Eine Aussage über die Zuverlässigkeit kann nämlich nur … ja, genau: echte Forschung liefern: 100 oder 500 Personen-Datensätze von geni.com und Yad Vashem mit den Angaben über diese Personen in mindestens zwei oder drei weiteren von geni.com und Yad Vashem _unabhängigen_(!) Quellen abgleichen. Das ist Forschung!

Nein, MuM, ich halte Dich tatsächlich nicht für „bescheuert". Was ich von Dir „halte", schrieb ich schon am 1. Juli: „Du hast offenbar keinerlei Respekt vor den wissenschaftlich-methodischen Hintergründen, die für ein „Projekt" wie deins _zwingend_ nötig sind.” Dennoch, eins glaube ich Dir: Das Du von der Richtigkeit und Korrektheit deines Tuns zu 100% überzeugt bist. Menschen, die an sich selber glauben, haben meine Hochachtung; um Forscher zu sein, reicht das allerdings nicht. --Henriette (Diskussion) 20:21, 21. Sep. 2017 (CEST)

(Nach BK) Bei aller Wertschätzung Deiner Person, hier gehst Du einen Schritt zu weit. Schlesinger ist über jeden Verdacht erhaben, auf Zuruf zu agieren. Er findet lediglich – auf Prolo-Deutsch übersetzt – die Fundamentalopposition zum Kotzen. Ich auch. Was hast Du an seinen Änderungen auszusetzen? Er hat bislang nur die Fehlinformation Kein Bild vorhanden entfernt und zwei Bilder eingesetzt. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: Hier setzt ein Administrator aufgrund der SG-Regelung von Bild Schulzová zurück auf "Kein Bild vorhanden". Siehe [158]. Meine Liebe, wir sind eine Enzyklopädie, der historischen Wahrheit verpflichtet. Wir können nicht behaupten, dass kein Bild vorhanden sei, wenn es nachweislich vorhanden ist. Ich habe alle möglichen Leute (darunter Itti) angebettelt, diese Enzyklopädie-Katastrophe zu beheben und Schlesinger war der einzige, der Erbarmen mit meiner Not hatte. Für mich ist er einer der wenigen Wahrheitshelden, die der deWP noch verblieben sind. Bitte auch Dich, ihm Wertschätzung für die Korrektur einer Fehlbehauptung auszusprechen. Gruß aus Wien--Meister und Margarita (Diskussion) 23:36, 20. Sep. 2017 (CEST)

Nochmal zum TexT: Alle Beteiligten und Außenstehende haben die Möglichkeit, den Text in der besagten Liste nach dem Wikiprinzip auf der Diskussionsseite zu verbessern, aber da kommt nüscht. Im Theoretisieren und Meckern sind sie zwar alle groß, aber in der praktischen Artikelarbeit hapert es gewaltig. Klar, aus bequemer Position heraus pauschal zu kritisieren ist ja auch viel schöner und leichter, als fremdsprachige Einzelnachweise zu überprüfen oder von Fachkundigen überprüfen zu lassen. Man kultiviert eben viel lieber das Misstrauen gegenüber den Hauptautoren. Das Übliche halt. Wenn euch mein Textentwurf nicht passt, bitte, überarbeitet ihn, aber hier zu petzen, ist *sehr* uncool. Also, ich freue mich auf eure Textverbesserungen. Wenn ihr dafür 48 oder 72 Stunden oder braucht, kein Problem. Nur irgendwann sollten wir schon zu Potte kommen. Wann der hoffentlich dann überarbeitete Text in die Liste kommt, wird sich schon noch zeigen. Ich mache nur behutsame Vorschläge. Was ist übrigens mit diesem Edit? ich habe keine Lust, mir Editwar und Editieren unter IP vorwerfen zu lassen. Bitte entfernen. --Schlesinger ^schreib! 23:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

„… aus bequemer Position heraus pauschal zu kritisieren ist ja auch viel schöner und leichter, als fremdsprachige Einzelnachweise zu überprüfen oder von Fachkundigen überprüfen zu lassen” – wer fremde Texte übernimmt und sie in den ANR stellen will, der hat die Pflicht und Schuldigkeit diese Texte so weit, so tief und – wenn es sein muß – bis auf die Ebene der „fachkundigen Fremdsprachler" zu prüfen bis er sie guten Gewissens als „ich stehe zu 100% hinter diesem Text, denn ich verbürge mich für seine 100%ige Korrektheit" anderen Benutzern zur weiteren Prüfung vorstellen kann. Wer das nicht macht, schlampt. Und wer Texte veröffentlichen will, der prüft bitte selber deren Korrektheit – „sollen sich doch andere darum kümmern, ob meine fremdsprachigen Links, deren Güte ich nicht beurteilen kann, passend sind" gilt nicht. Und geht nicht. Wer so denkt und handelt, geht mit seiner Verantwortung als Lieferant verbürgten, geprüften und persönlich verantwortetem Wissens fahrlässig um. Meine Meinung; muß man nicht teilen. Ich nehme mir dennoch die Freiheit Geschlampe auch genau so zu nennen. --Henriette (Diskussion) 00:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

@-jkb-: ich verstehe vollkommen, dass Du verletzt bist. Unnötig zu sagen, dass solche PAs absolut jede Grenze überschreiten. Ich bitte Dich trotzdem, an den Gesprächen teilzunehmen, weil wir Dich da brauchen! Überleg es dir bitte noch mal. Was die "Haltbarkeit" angeht: In diesem Fall ist das etwas anderes, weil das jetzt unter der Verantwortung des SG läuft udn damit in beton gegossen wird... --Kurator71 (D) 08:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

Moin. Kurator, möglicherweise schätzt du mich nicht korrekt ein :-) - Leute wie die da oben Erwähnten können mich nicht verletzen (obwohl es ihre Absichtist); es ist hier einzig und allein eine Frage des Prinzips (a. gehört so etwas nicht in die WP und b. sind das für mich keine Gesprächsparner), und das steht auf festeren Beinen als Verletztheit. Und nach den BNS-Äktschns eines Schlesingers, der voll konträr zum SG eigene Regeln und Konsensentstehung definiert und danach handelt, habe ich ohnehin das Gefühl, dass hier eine Lösung in die Ferne entgleitet. Irgendwelche Freude könnte ich am Schreiben oder Korrigieren von Google-Translator-Biographien - auch noch mit gemurksten Belegen - nicht haben (und das schon seit gut zwei Jahren). Dennoch: vielen Dank für dein Bemühen. Gruß -jkb- 15:22, 21. Sep. 2017 (CEST)

Lass den Schlesinger mal machen. Der will nur spielen. Vielleicht überlegst Du es dir noch und kommst wenigstens ab und zu dazu. Mir wäre das wichtig und die Freude kommt vielleicht zurück... Gruß, --Kurator71 (D) 16:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nett von dir. Die spielerische Wiederwahlstimme für dich ist schon platziert. Halten wir kurz fest: Gestern behauptet Oliver S.Y., dass ich mit Hilfe einer IP aus Essen die Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj per Editwar in die Vollsperre getrieben hätte. Ein glatte Lüge. Ich bat zweimal darum, dass das entfernt wird, aber nein, das unendlich weise Schiedsgericht fand das wohl auch "spielerisch" und lieb gemeint und so steht das bis jetzt dort. Egal. Heute vergleicht mich der Admin Kurator mit einem Hund, der nur spielen will, also nicht beißt. Wahrscheinlich auch so lieb und witzig gemeint. Doch merkwürdigerweise sind alle meine Edits in besagter Liste bis jetzt unangefochten, stehen immer noch im Artikel, dabei ist doch das, was ich dort fabriziere nach euer Ansicht absoluter Mist. Das soll mal jemand verstehen. -jkb- ist beleidigt, Henriette Fiebig gibt länglichen Nachhilfeunterricht in Enzyklopädistik, oder war es Donaldismus? egal, Oliver S.Y. erzählt die Unwahrheit und alle meckern über mich, tun aber nichts zur Verbesserung. Leute, das hat keinen Zweck so, geht lieber an die Arbeit, anstatt eure Befindlichkeiten zu pflegen. Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 17:23, 21. Sep. 2017 (CEST)

Die nehme ich gerne und dankend an. Ansonsten ist das was Du hier so treibst der Versuch, eine Vereinbarung zu hintertreiben und möglichst den Unfrieden zu schüren. --Kurator71 (D) 17:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich versuche keine Vereinbarung zu hintertreiben oder gar Unfrieden zu stiften. Du lieferst sicher gleich ein paar Beweise für deine Behauptung, nehme ich an, oder hast du Angst vor mir? Es stellt sich vielmehr die Frage, warum das SG denn kein generelles Editierverbot für alle ausgesprochen hat, wenn Außenstehende auch nicht in den Listen editieren sollen. Das wäre doch sehr nahelegend gewesen. Und wenn du als Admin der Ansicht bist, dass meine paar Edits und damit natürlich ich als Person Unfrieden stifte und eine Vereinbarung hintertreibe, warum revertierst du dann meine Edits in der Liste nicht und drohst mir mit Sperre, falls ich das nicht akzeptieren sollte? Aber ich mache dir hoffentlich eine kleine Freude, wenn ich dir mitteile, dass meine Hilfeleistung für MuM in Bezug auf das Einfügen der beiden Fotos längst beendet ist. Die Fotos sind immer noch drin und mit den Texten werden wir uns auch schon irgendwann arrangieren, so, dass niemand mehr etwas auszusetzen hat. Tipp an dich und euren Club: Die persönlich Ebene bitte immer meiden. --Schlesinger ^schreib! 17:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

Weniger Angst vor Dir, aber vor deiner Lust an der Provokation und den Sticheleien. Du bist zu klug um nicht zu merken, was Du hier und und in den Stolpersteinlisten anrichtest. Warum ich nicht revertiere und drohe? Gerade weil ich Admin bin. Damit zurück zu den wirklichen Problemen. --Kurator71 (D) 18:15, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bitte lasst die Kirche im Dorf und überhöht nicht minimale Edits in den Listen. Was ist denn geschehen? Er hat drei Stolpersteinbilder eingefügt. Der deWP ist schon schwererer Schaden erwachsen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:18, 21. Sep. 2017 (CEST)

ack, das ist Wahr, seitdem du hier deine Konten hast. -jkb- 18:38, 21. Sep. 2017 (CEST)

Na, Kurator71, so viel zur "Lust an der Provokation und Stichelei", die du nur mir vorwirfst. --Schlesinger ^schreib! 18:42, 21. Sep. 2017 (CEST)  

Wundert dich das? Ohne Deine "Beiträge" hier wäre es zu dieser neuen Auseinandersetzung nicht gekommen. Danke dafür also. Es war übrigens -jkb- der bis zu diesen unsäglichen Goebbels-Vergleichen immer als erster gesagt hat, er sei bei einer Vermittlung sofort dabei. MuM, es geht ihm nicht um die Edits an sich, sondern um den Willen zu provozieren um jede Einigung zu hintertreiben. Wie gesagt, Schlesinger weiß genau, was er tut. Das stört gewaltig und macht die Bemühungen von vielen Menschen, Ruhe in diesen Konflikt zu bringen und Euch aufeinander zu zuführen, zunichte. --Kurator71 (D) 19:00, 21. Sep. 2017 (CEST)

Falls du mit der Formulierung "es geht ihm nicht um die Edits an sich, sondern um den Willen zu provozieren um jede Einigung zu hintertreiben" mich meinst, so weise ich das aufs Schärfste zurück und wehre mich dagegen mit allen Mitteln, die mir zur Verfügung stehen. Im Übrigen ist meine Hilfeleistung für die Liste doch längst erledigt. Wem meine Edits nicht passen, kann sie natürlich wieder entfernen und den alten Zustand wieder herstellen. Tipp: Vielleicht diesmal besser nicht mit Hilfe von IPs oder Schläferaccounts wie den Benutzer:Ostpreußinger, sondern unter dem Hauptaccount, das wäre ehrlicher. Bitte zukünftig auch auf Unterstellungen und Interpretationen verzichten. --Schlesinger ^schreib! 13:00, 22. Sep. 2017 (CEST)

Information zur Sperrung

Nach frwiki hat nun die enwiki den Benutzer Meister und Margarita unbegrenzt gesperrt. Siehe hier --Itti 11:12, 14. Sep. 2017 (CEST)

Zur Kenntnis genommen. Danke für die Info. --Helfmann ^-PTT- 11:28, 14. Sep. 2017 (CEST)

+1.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 14. Sep. 2017 (CEST)

Was war der Grund? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 14. Sep. 2017 (CEST)

Weiß noch nicht, habe angefragt.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 14. Sep. 2017 (CEST)

KPA, musste oversighted werden. -jkb- 12:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

Nebenbei, führte zu größeren Aufräumarbeiten auf einer anderen DS. -jkb- 12:24, 14. Sep. 2017 (CEST)

 Info: Admin-Anfrage. Suboptimal --Itti 12:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Auch zur Kenntnis en: - -jkb- 19:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nachrichten aus Augsburg

http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Werden-weitere-Stolpersteine-fuer-Augsburg-abgelehnt-id42781691.html . We are not alone. Vergleiche auch http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Werbeoffensive-Promis-setzen-sich-fuer-Stolpersteine-ein-id35137407.html. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nur nochmal ein Hinweis, Kurator hatte ich dazu eine Zusammenstellung geschickt, welche diesen Dauerkonflikt für München dokumentiert. Die Aktion hat sich verselbstständigt! Und der Künstler hat die Kontrolle über sein Werk schon lange verloren. Darum geht der Konflikt eigentlich nicht nicht Kommune gegen Künstler, sondern das die Arbeit von Initiatoren nicht mehr unkritisch akzeptiert wird. Und Ausnahmen eben als solche gedacht sind, und nicht 5 von 8 Verlegungen als Ausnahmen vorgesehen werden. Auch da ähnelt die Lage dort unserer. Es gibt einen Willen in der Gesellschaft, an möglichst viele Opfer des Faschismus zu erinnern. Auch wir in der Wikipedia bekleckern uns da nicht mit Ruhm, da die RK ziemlich eng ausgelegt werden. Dieser Streit eskalierte im Frühjahr 2015 durch viele Löschanträge gegen MuMs Artikelarbeit. Das hilft vieleicht, den Ursprung dieses Konflikts zu verstehen, genauso wie es die unterschiedliche Einstellung gegenüber Altlisten bis 2014 und den Folgenden erklärt. Wenn Toleranz und Kompromisse als Standard vorausgesetzt werden, und Ausnahmen ohne Konsens mit Vielen durch Wenige verallgemeinert werden, verhärtet sich ein Konflikt, und es geht am Ende gar nicht mehr um die Toten, sondern Zahlen und Datensätze. Ich verstehe den Willen des Meinungsbildes übrigens so, dass dieser Konflikt um die Verlegung der Kunstwerke in der Liste der Stolpersteine in Augsburg dargestellt werden kann. Das hat aber bislang niemand für nötig erachtet, weshalb es auch kein Konfliktpotential gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke für die beiden Links. Und natürlich ist es wünschenswert, dass diese Konflikte und der Widerstand gegen die Verlegungen irgendwo den Eingang in die Enzyklopädie finden sollten (es ist bei weitem nicht nur Augsburg). Ein Artikel darüber könnte sogar sehr gut für SG? nominiert werden, falls er gut ist, würde ich ihn selber gern unterstützen. Für die Listen selber hier ist die Bedeutung jedoch eher kleiner, den wir stellen Listen der verlegten Stolpersteine ein, nicht der nicht verlegten (zumindest kann ich mir das - bezogen auf die RK und das MB - nicht so einfach vorstellen). -jkb- 12:21, 27. Sep. 2017 (CEST)

Mein Gedanke war eigentlich ein anderer. Der Kulturreferent Weitzel hat, wie ich verfolgt habe und wie auch in diesem Artikel steht, mühevoll einen Kompromiss ausgehandelt, dem die Jüdische Gemeinde, die Stolperstein-Initiative und die Stadt zustimmen konnten. Das war die Basis dafür, dass überhaupt auf öffentlichem Grund Stolpersteine verlegt werden konnten (vorher war das wie im nahen München nicht durchsetzbar). Nur leider gibt es um die Auslegung dieses Kompromisses heftigen Streit. Diese Situation kennen wir doch. Auch viele der Argumente. Beispielhaft: "Mit Stolpersteinen nur für Todesopfer des NS-Regimes gebe es eine eindeutige Regelung, mit der eine Bewertung von Leid oder Leistung anderer Opfergruppen unbedingt vermieden werde." Und auf der anderen Seite: "gilt der gefundene Kompromiss nicht mehr, weil die Stadt den Ausnahmeparagrafen auf dem Papier in Wirklichkeit gar nicht wolle". Vielleicht lässt sich aus solchen Streitigkeiten für die Wikipedia was lernen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ja. richtig. Die Lernfähigkeit muss sich zeigen. Im Moment sehe ich nur den einzigen gangbaren Weg, und das schon länger, dass wir nämlich unsere Kompromisse (Konsens, Editrichtlinien) präzise formulieren, auch wenn es manchmal dort oder da übertrieben erscheinen sollte; Formullierungen wie "Bilder in entsprechender Größe" bringen nichts, denn da geht der Streit 80px vs 100px vs 120px usw. gleich los. Also auch Kleinigkeiten, und es muss klar sein, dass diese Editrichlinien nicht nur für die verbindlich sind, die für sie stimmten, sondern für alle, die im Bereich editieren wollen. Dann kann es einigermaßen gelingen. Gruß -jkb- 13:44, 27. Sep. 2017 (CEST)

Verstoß gg die Auflagen durch Donna Gedenk

• 29.9. DG "ich aber derzeit massiv überbealstet bin bitte ich um geduld." [159]
• 2.10. DG "sorry, vielleicht bin ich zusehr durch den wind aktuell" [160]
• 2.10. DG "wir haben zeit, ich schaue mir das alles noch in ruhe an." [161]

Und nun? [162], ohne vorherige Ankündigung. Es geht gar nicht um die Inschrift, aber was soll das? Gestern wird hier jkb vorgeführt, und nun kommt sie Heute? Bis wohin darf man gehen, oder nicht? Es gibt einen klar definierten Einspruch [163], und seit 8 Tagen wurde dort in der Diskussion kein weiterer Vorschlag getätigt. Wo ist also die Grundlage? Der Vorschlag kam übrigens wie viele andere auch von MuM. Ist es nun im Sinne des SGs, wenn sie weiter stellvertretend für ihn agiert, während er vorher für sie die Antworten gegeben hat. Das ist einfach überflüssiges Theater. Die Gründe gegen weitere Veränderungen wurden klar benannt. Und es sollte nicht DG über den Einspruch von jkb entscheiden. Vor allem nicht bei Listen und Vorschlägen, die sie nicht betreffen. Und wenn man sich vor unangenehmen Detaildiskussionen mit den obrigen Begründungen drückt, ist es merkwürdig, sich dort zusätzliche Arbeit aufzuhalsen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 2. Okt. 2017 (CEST)

Irgendwann reicht's auch einmal. Du weißt ganz genau, dass Donna Gedenk diese Seite nicht öffnen kann, weil sie mit über 750kb alle Dimensionen sprengt. Davon sind gefühlt 550kb von Dir. Sie kann sich also nicht verteidigen. In den vergangenen Tagen hat ein zum Schiedsrichter gewählter Benutzer bewusst gegen drei der vier Auflagen des Schiedsgerichts ([164]) verstossen

• Er hat einen Baustein gesetzt, was ausdrücklich untersagt ist. §1
• Er hat im ANR ediert ohne zuvor seine Änderungen/Ergänzungen auf der Disk. vorzustellen, wie das ausdrücklich vorgeschrieben ist. §3
• Er hat einen neuen Artikel im Konfliktfeld angelegt, was ausdrücklich untersagt ist. §4

Inhaltlich finde ich das meiste sehr okay, was er erarbeitet hat, aber formal ist das Verhöhnung derjenigen Institution, der er formell angehört. Das finde ich überhaupt nicht okay. Wobei zu ergänzen ist, dass es wohl ein seltsamer Sonderfall ist, dass ein und derselbe Schiedsrichter in den einzigen zwei Fällen, die das neue SG nach seiner Neuwahl angenommen hat, befangen ist bzw. beteiligt. Was hat Donna Gedenk getan? Die Übersetzung einer Inschrift ergänzt. Wurde diese Inschrift in irgendeiner Form beansprucht? Nein. War die Inschrift mehr als fünf Tage auf der Disk? Ja. Deine Methode der Skandalisierung und der Generalblockade ist unverschämt und schadet dem Projekt Wikipedia. Jedem, dem die Prinzipien der Vollständigkeit und Verlässlichkeit einer Enzyklopädie klar sind, sollte doch befürworten können, dass eine unvollständige Inschrift vervollständigt, dass fehlende Steine ergänzt und Koordinaten nachgetragen werden. In diesen Fällen kann es keinen Dissens geben, das sind nackte Listen. Es reicht das Theater, dass einige hier um die Biographien machen. Auf die verzichten wir ohnehin schon weitgehend, damit endlich Frieden einkehrt. Aber offenbar ist das Ziel Generalblockade und Vertreibung von Donna Gedenk und meiner Person.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:09, 2. Okt. 2017 (CEST)

Schwupp, und wieder Bäumchen wechsel Dich, und MuM lässt sich freischalten, um auf einen Vorwurf gegen DG zu reagieren. Wie lang soll dieses Spiel noch gehen? Die Diskussion war am 23.9. beendet [165]. Am 22.9. erfolgte von Seader nochmal eine Klarstellung [166], falls jkbs Einwand nicht mehr gültig wäre. Der Einwand richtet sich grundsätzlich gegen diese Art der Erweiterungen, bevor nicht ältere Probleme gelöst sind. Relativ eindeutige Situation.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

oliver, das wird fad. dein permanentes über mich und meine zeit bestimmen wollen, du hast null ahnung von meinen derzeitigen real-leben belastungen und nach meinen edits gestern war ich offline und habe null mitbekommen. ja, ich habe in meinen augen einfache kleinigkeiten erledigt, weil sie jetzt lang genug "herumlagen" und man nur wenigen minuten brauchte. ich habe in der emilia-romagna einzig die inschrift ergänzt und hatte keinen einspruch gesehen, dein angegebener link, das macht ja jetzt die aktionen von jkb noch schlimmer - er sieht also nicht, dass die inschrift ergänzt werden soll? ihm wird das wirklich mit allen formatierungen hingebastelt und er schafft den vergleich nicht? er selber agiert dann, wie er agierte - ohne jegliche vorstellung von irgendwas zuvor und wo war da dein einspruch und dein aufschlagen auf irgendeiner seite? meister und margarita hat alles vorgestellt gehabt, so wie es rein sollte. von jkb kam dann ein "Einspruch zu allen" was bis dahin da stand - weil er sich angeblich nicht auskennt. der vergleich macht klug. meister und margarita hatte auf jkb reagiert und ihm die frage beantwortet und dann kam nichts mehr. das war am 19. september! es war davon auszugehen, dass jkb dann doch verstanden hat und damit alles hinfällig. oliver, die ganze geschichte ist wirklich eindeutig und einseitig - blockade, wo wir was machen, mit lächerlichen begründungen, selbst wenn alles schon klar ist, wird dann doch wieder diskutuert und ein fass aufgemacht. verstößt jkb in 3 fällen, als schiedsrichter, gegen die auflagen des schiedsgerichtes und das massiv, dann kommt kein fass angerollt. ich habe gestern im besten wissen und gewissen gehandelt. ich sah keinen weiteren diskussionsbedarf. bei komitat zala hatte ich extra nachgefragt, obwohl alle korodinaten richtig sind, offensichtlich schaffen es aber weder jkb noch du mit koordinaten korrekt auf karten umzugehen (hinweise, wie man bei google maps agiert = rechnet maustaset auf den punkt, dann "was befindet sich hier" und adresse wird angegeben) habe ich auf die disk für dich geschrieben. ich danke übrigens meister und margarita dafür, dass er 1. mich nicht informierte und 2. sich für mich einsetzte. er kenne meine situation und wollte mich nicht zusätzlich belastet wissen, das ist ok und nett. kollegial, freundliche, mitdenkend und mitfühlend, könnte sich der eine oder andere ein beispiel nehmen. oliver, dein verhalten ist eindeutig - mache ich einen edit - sofort meldung, obwohl alles passte. macht jkb massive änderungen dann passt es eh. MITeinander ist das keines, das ist deinerseits ein klares gegen mich, egal was, egal wie, egal womit. draufprügeln bis sie sich nicht mehr bewegt.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:17, 3. Okt. 2017 (CEST) (btw, ich kann diese seite von meinem eigenen pc nicht öffnen, ich sitze gerade beim nachbarn, sollte hier noch was kommen, dann sehe ich es nicht und kann auch mutmasslich nicht reagieren, denn den mag ich nicht überstrapazieren)--Donna Gedenk (Diskussion) 10:20, 3. Okt. 2017 (CEST)

Donna, daß Problem würde nicht existieren, wenn Du selbst so kollegial wärst, wie Du es von Anderen erwartest. Aber seit unserem ersten Kontakt folgst Du hier eigentlich nur brav MuM um ihn zu unterstützen. Ob das "kollegial" ist, ich würde es anders bezeichnen. In meinen Augen hast Du Dich so oft außerhalb der Projektregeln gestellt, daß eben Skepsis, und nicht AGF angebracht ist. Wenn das mit der Seitengröße ein Problem ist, dann schließen wir vieleicht besser mal etwas zügiger die Unterseitendiskussionen ab, um neue zu öffnen. Um jkb wurde sich ja bereits gekümmert. Ich habe meine Meinung dazu dargestellt. Jedenfalls gab es auf seine Ankündigung hin keinen Einspruch, was die Situation gegenüber Dir ändert. Aber ich erinnere Dich an die genicom Diskussion, wo ich Deine Reaktion akzeptiere, und nicht beurteile. Wenn Du keine Zeit hast, solltest Du den Vorschlag des Moratoriums unterstützen. Das ist die naheliegenste Lösung. Ansonsten wirkt es nicht sehr "glaubwürdig", wenn Du nur das machst, ohne technische Probleme, was Dir gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:17, 3. Okt. 2017 (CEST)

Verstoß gg die Auflagen durch SG-Admin -jkb-?

Wertes SG! mMn stellen die Bearbeitungen in Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj + die Neuanlage des Stolperstein-Artikels zu Artur Pachner Verstöße gg die Auflagen des SG dar. Ich bitte die Mitglieder des SG, sich dazu zu äußern. Es geht mMn nicht, daß Jmd, der sonst alles BLOCKIERT, und stets vollmundig erklärt, bei den Stolpersteinen nicht mehr mitmachen zu wollen, hier nach vorne prescht, ohne Absprache und Konsens. Vgl. hierzu auch folgende Anmerkung des Konfliktbeteiligten CorrectHorseBatteryStaple. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:08, 1. Okt. 2017 (CEST)

Stehen demnächst wieder SG-Wahlen an, oder warum so freundlich?

Die bemängelten Edits fallen in der Tat unter die temporären Auflagen des SG. @-jkb-:? Selbst zurücknehmen? Disk aufsuchen?

Viele Grüße, Grueslayer 14:57, 1. Okt. 2017 (CEST)

Vieleicht hats mancher übersehen, aber wie lautet der SG-Spruch?

• "Jeder Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist, wird vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt und erst in den Artikelnamensraum übernommen, wenn es nach fünf Tagen keinen Widerspruch gibt. Edits, die diesem Kriterium nicht genügen, werden administrativ zurückgesetzt."

Ich halte nichts von dem Spruch, aber sry Grueslayer, man kann als SG-Mitglied nicht einen Regelverstoß vorwerfen, und dann den nächsten vom Beteiligten fordern! Er darf es schlicht selbst zurücknehmen. Und das hat auch schon einen gewissen Sinn, denn ein Admin hat neutral über das Problem zu entscheiden. Ich verweise einfach mal auf [167] die Ankündigung des Edits am 24.9. Danach erfolgte keinerlei Reaktion, weder durch einen Beteiligten noch anderen Benutzer. Wie groß soll der Frieden denn noch sein, der mit dem SG-Spruch erzielt werden sollte. Es folgte auch die Erklärung, weshalb es nicht "ein Edit" war, sondern mehrere. Aber wenn gleichzeitig Inuse verboten ist, bleibt nur Zwischenspeichern als Lösung. Als angekündigten Edit ist wohl [168] zu werten. Und auf diese Version muss ein Admin zurücksetzen, wenn der SG-Spruch so ausgelegt wird. Ist das wirklich der Sinn? Ich sehe hier auch keine Kritik am Inhalt auf der Artikeldiskussion! Und das, obwohl die Edits bereits vor 2 Tagen erfolgten. Also bissl Zurückhaltung als SG-Mitglied wäre da schon angebracht, oder? Der Inuse war ein Fehler, keine Frage. Was Artur Pachner angeht, so ist der als Autor von 4 Sachbüchern relevant. Das ist genau die unklare Grauzone des SG-Spruchs. Es ist nichtmal ein Stolperstein abgebildet, sondern nur seine Inschrift wird wiedergegeben. "Die Beteiligten legen zunächst keine dem Streitbereich zuzuordnenden neuen Artikel oder Listen im Artikelnamensraum an. Werden solche dennoch angelegt, werden sie administrativ in den BNR verschoben." Die Anlage erfolgte nicht im Streitbereich. Die Zuordnung per Kategorie [169] erfolgte 4 Tage nach dem Erstellen. Auch das sollte ein Admin beurteilen, ob der SG-Spruch anzuwenden ist oder nicht. Ansonsten zeigt sich auch hier, wie leicht der Spruch zu umgehen ist, wenn man weiß wie. Ansonsten kann ich mich irren, aber bis jetzt wurde noch kein Admin offiziell auf das Problem angesprochen, oder? Das wäre der richtige Schritt, bevor der Konflikt weiter angeheizt wird. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Anlage von Artur Pachner ist eindeutig dem Streitbereich zuzuordnen. Es wurde ein Artikel angelegt zu einer Person, zu der ein Stolperstein verlegt wurde. Klarer kann man sich über einen SG-Spruch nicht hinwegsetzen. mMn ist für diese Dreistigkeit sogar eine temporäre Sperre des Ex-Admin-Kontos -jkb- vorzunehmen, die ich hiermit offiziell beantrage. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nochmals, im SG-Spruch wird zweimal auf die Kompetenz der Admins dazu abgestellt. Wenn Du eine entsprechende "Ahndung" willst, mußt bei einer der bekannten Seiten anfragen, und jkb Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben werden. Denn ich sehe das Problem eher im ungenauen Wortlaut, nicht in der Intention. Wenn aber sogar zwischen Einspruch, Veto und Widerspruch unterschieden wird, kommts auf die Kleinigkeiten an. Wenn zB. bei Pachter die Kategorie wegfällt, ist das Problem auch behoben. Dachte wir beiden wären uns einig, daß der Spruch nichts taugt, um Probleme zu lösen, der schafft einfach nur andere als zuvor. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2017 (CEST)

Lies dir die Maßnahmen aufmerksam durch, dann wirst du feststellen, dass Pachter völlig eindeutig von ihnen erfasst ist: „Der Streit- bzw. Konfliktbereich umfasst die Kategorie:Stolpersteine sowie Artikel für alle Personen, denen ein Stolper-, Gedenk- oder vergleichbarer Stein gewidmet wurde/wird (auch diejenigen, die noch nicht in der Wikipedia enthalten und/oder bisher nirgendwo verlinkt sind).“ --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Administratoren sind wohl an der Umsetzung der SG-Auflagen nicht interessiert: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2017/September#Stolpersteine in der Slowakei. Auch das Schiedsgericht selbst scheint an der Umsetzung seiner Auflagen nicht interessiert: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten#Admin-Anfrage bezüglich Umsetzung der Auflagen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 16:45, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Hätten MuM, Donna Gedenk, CHBS oder ich so etwas gemacht, hätte uns der Hr. Ex-Admin sofort auf VM denunziert. Ich gehe jedoch (noch) nicht diesen Weg, da ich dem Hr.Ex-Admin, der ja offiziell gar nicht mehr bei den Stolpersteinen mitmacht, weil er ja so böse in seiner Ehre verletzt worden ist (LOL), die Möglichkeit geben will, sich erst einmal zu seiner Frechheit zu äußern. Vllt erfahren wir ja was über seine Intention. Auf jeden Fall zeigt es seine ganze Überheblichkeit + Respektlosigkeit. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:51, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Brodkey: "Hr. Ex-Admin " + "er ja so böse in seiner Ehre verletzt worden ist (LOL)" soviel zu "Überheblichkeit + Respektlosigkeit". MfG Seader (Diskussion) 19:17, 1. Okt. 2017 (CEST)

Gut, zu den Vorwürfen kommt gleich was, aber vielleicht könnte jemand Brodkey zum xten Mal darauf aufmerksam machen, dass er unter die Ankündigung-Einspruch-Regel ebenfalls fällt, dennoch hat er heute in beiden Artikeln editiert.

• Artikel Artur Pachner (da hätte ich von allen erwartet, dass sie in der Versiosgeschichte lesen können): vor etwa einem Monat fand ich eine Vedröffentlichung im Internet, hrsg. 2007, also zehn Jahre vor der Verlegung, wo der Artur P. der einzige war, der die RK erfüllte; das schrieb ich eine Zeitlang und am 24.9. erstellt, ohne Kategorie Stolpersteine; erst als ich zu den Stolpersteinen recherchierte (darüber erfuhr ich in einer Kurznotiz ohne einen einzigen Namen), fand ich ihn da auch, entsprechend erweitert und Kategorie eingeführt. Punkt.
• Ich war selber überrascht, wie ich es unterschätzte, aber die Versionsgeschichte Auskunft über die zahlreichen Probleme, die ich hatte, als ich die etwas veralterten Vorlagen wie Refereznzsysteme aufeinander abzustimmen. Da ist keine Ansicht im vorab drin - ganz abgesehen davon, dass ich nicht eine strittige Stelle durch eine andere ersetzen wollte (das ist bislang immer der Fall gewesen und da sollte man die neue Formulierung auch lesen können) sonder, wie asngekündigt, den Abschnitt Chrudim mit all den elf Personen neu schreiben wollte
• Inuse: in einem Artikel, wo abzusehen ist, dass die Erweiterung mehrere Edits über einen unbestimmten Zeitraum erfordern, kommt eben eine Inuse-Vorlage, die nicht gegen andere Beteiligte gerichtet ist, sondern, was in Listen auch heute häufig passiert, gegen Edits Dritter, die ohne Ankündigung editieren dürfen und stundenlange Arbeit zunichte machen könnte.

Es ist zwar bedeppert, ich nehme jetzt den Abschnitt eben raus, wenn es dem Artikel hilft (möchte wissen wie) und werde ankündigen, dasss ich es, so ich noch Lust habe, wieder einsetzen werde. Da ich eine im Moment schlimme Erkältung habe, werde ich mich zu diesem Thema heute sicher nicht mehr unterhalten. Schön, dass man sonntäglich keine andere Probleme hat. -jkb- 16:53, 1. Okt. 2017 (CEST)

Die Pachner-Märchenstunde, daß der Hr.Ex-Admin angeblich nicht wußte, daß es einen Stolperstein für Pachner gibt, setzt ja dem Ganzen noch die Krone auf. Ich habe lediglich aus Höflichkeit einge wenige Formalia korrigiert. Diese fallen definitiv nicht unter das Schreibverbot, da sie keine wesentliche Veränderung darstellen. Im übrigen gelten die Regelungen des SG für mich sowieso nicht, da ich in der Falldarstellung nicht vorkomme. Ich bin Verfahrensbeteiligter, nicht jedoch Konfliktbeteiligter. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nur als Hinweis: "Diese fallen definitiv nicht unter das Schreibverbot, da sie keine wesentliche Veränderung darstellen. Im übrigen gelten die Regelungen des SG für mich sowieso nicht, da ich in der Falldarstellung nicht vorkomme. " @Brodkey65: , es wurdes bereits mehrfach darauf hingewiesen das diese Interpretation nicht zutrifft. Auch für Dich gelten die Auflagen, was spätestens seit der überarbeiteten Auflage klar sein sollte. MfG Seader (Diskussion) 19:14, 1. Okt. 2017 (CEST)

-jkb-, bitte auf diese Version zurücksetzen, sonst muss es ein Admin machen (was ich auf WP:AA anfragen werde).--Mautpreller (Diskussion) 19:02, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, @Konto Seader, warum Sie mich immer wieder ansprechen + anpinggen. Es sollte Ihnen doch bekannt sein, daß ich keinerlei Wert auf irgendeinen Austausch mit Ihnen lege. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:27, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ach Brodkey65 ich wollte nur klarstellen, dass nur Du diese Behauptung aufstellst Du seiest von den SG Auflagen nicht betroffen. Und solange Du provokativ, eskalierend oder wie vor nicht allzu langer Zeit auch pöbelnd auftrittst ist Deine Aussage Dir würde was an Deeskalation liegen unglaubwürdig und entsprechend ist es mir bei solchen Klarstellungen auch nicht so wichtig ob Du Wert auf diesen Austausch legst. MfG Seader (Diskussion) 20:38, 1. Okt. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Wir haben hier natürlich ein Dilemma. Die Bearbeitungen durch -jkb- stellen formal ganz klar einen Verstoß gg die SG-Auflagen dar. Andererseits muß man konstatieren, daß sie wohl, sofern das formal-technische EN-Problem beseitigt wird, eine sinnvolle Ergänzung des Artikels darstellen, die mMn sogar in weiten Teilen, von geringen sprachlichen Überarbeitungen abgesehen, wohl sogar konsensfähig sein dürften. Daher wählte ich zunächst einmal den Weg über eine Diskussion, und nicht die VM. Mir liegt nämlich durchaus an einer Deeskalation. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:27, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich meine, dass das Moratorium keinen Sinn hat, wenn wir Ausnahmen machen, es sei denn, sie treffen auf den Konsens aller Beteiligten. Sonst ist das für die Admins nicht mehr handhabbar. Verloren ist doch nichts, das bleibt alles in der Versionsgeschichte erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich kündige hiermit die Rückverschiebung des Artikel Benutzer:-jkb-/Artur Pachner in den ANR wie gehabt in 5 Tagen. siehe auch mein Statement dazu hier, wo ich die Formulierung "eindeutiger Verstoß" in Frage stelle. -jkb- 00:22, 4. Okt. 2017 (CEST)

Da das Lemma geschützt ist wirst du das nicht so ohne Proteste bewerkstelligen können. Rein technisch allerdings ja aber vielleicht noch mal WP:IK lesen. --codc ^Disk 00:47, 4. Okt. 2017 (CEST)

Antrag an das SG: Man möge beiden Seiten die Veröffentlichung von je einem fertig gestellten Lemma genehmigen, -jkb- den Artur Pachner und mir die Liste der Stolpersteine in Livorno und Pisa. Das Zwischenlösungsverbot neue Artikel/Listen anzulegen, selbst wenn weitgehend Konsens besteht, halte ich tatsächlich für höchst bedenklich. Insoferne setze ich mich ausdrücklich dafür ein, dass beide Lemmata veröffentlicht werden können, obwohl mir die Stern/Kreuz-Verwendung im jkb-Lemma deutlich missfällt.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ist wo hier vorgesehen? --codc ^Disk 01:11, 4. Okt. 2017 (CEST)

„Die Beteiligten legen zunächst keine dem Streitbereich zuzuordnenden neuen Artikel oder Listen im Artikelnamensraum an. Werden solche dennoch angelegt, werden sie administrativ in den BNR verschoben.“ Damit beendet Ihr die Erweiterung der Enzyklopädie, brandgefährlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:19, 4. Okt. 2017 (CEST)

He he, als ob ich das nicht lustig finde. Nun werden also Junktimklauseln ausgehandelt: ich darf einen, er darf einen (so wie mein Bac dein Bac). Und das, nachdem sich dieses Account die letzte Nacht mit mir auf cswiki frecherweise einen Text- und Verschiebe-Editwar in einem eine Stunde zuvor von mir erstellten Artikel lieferte, so dass ihn drei dortige Admins maßregeln mussten. Nope. Bei mir handelt es sich um Rücksetzungen, die dann eben die Wartezeit von 5 Tagen ohne sachgerechten Widerspruch durchlaufen müssen. Irgendwelche Hinweise auf die per MB erlaubte Verwendung von genealogischen Zeichen ist hier ein Affront gegen den Willen der Gemeinschaft. -jkb- 12:43, 4. Okt. 2017 (CEST)

Mitteilung

der eine oder andere sollte es mitbekommen haben: diese seite kann ich von meinem eigenen pc nicht mehr öffnen liebes sg. ich kann hier also nicht reagieren, nichtmal mitlesen. die neue unterseite geht, aber da gehört nicht alles hin. offensichtlich hat es mit der größe der seite zu tun. extra für das sg mag ich jetzt aber nicht einen neuen pc kaufen und den veralteten ersetzen. ich finde es etwas unschön, wenn ich auf anwürgfe gegen mich nicht reagieren kann und möchte dann nicht jedes mal bei meinen nachbarn läuten. kann man eine lösung finden? bekomme ich eine eigene wirüberschüttendonnagedenkmitvorwürfen-unterseite? dann tue ich mich mit reagieren leichter.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Und jetzt sollen alle anderen dein Problem lösen? Es gibt nur wenig Bedingungen für die Mitarbeit bei der Wikipedia, eine davon ist Zugriff auf einen funktionierenden PC. Wenn du diese Seite nicht laden kannst, dann kannst du auch keine anderen Seiten bearbeiten, dann kannst du nicht mitarbeiten, dann brauchst du auch kein Konto und kein Schiedsgerichtz. Komm wieder, wenn du dein Problem gelöst hast.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

Seiten mit 780kb sind nicht gerade der Regelfall.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:46, 4. Okt. 2017 (CEST)

Mit ein paar Bildern hat man das schnell. Kannst ja mal überlegen, welcher Anteil davon auf dich zurückgeht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:11, 4. Okt. 2017 (CEST)

Abwesenheit Donna Gedenk

 Info: Donna Gedenk befindet sich auf einer lange geplanten Stolpersteinreise und ist bis Dienstag, 20. oder Mittwoch, 21. Juni 2017 offline.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2017 (CEST)

OK … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Arbeitsbuch - Kapitel Lage

Hallo! Wenn man DG folgt, ist das für sie eine der naheliegensten Aufgaben in nächster Zeit. Wie man sieht, auch der Punkt nicht unumstritten. Mein Vorschlag wäre es darum, eine entsprechende Unterseite zu eröffnen. Wenn ich es richtig sehe, gibt es dazu keine Richtlinie. Lediglich Wikipedia:Lagewunsch im WNR, die eher weitere Probleme verursacht ("die von ortskundigen Mitarbeitern des Geo-Projektes regelmäßig abgearbeitet werden"). Und ja, es geht vieleicht nur um 10 Meter, aber wenn man Geokoordinaten bis zur 6. Stelle hinter dem Komma angibt, macht es einen Unterschied, ob mit "46.455685,16.996449" ein beliebiger Punkt am Grundstück, oder mit "46.455656, 16.996582" die Lage des Steins angezeigt wird. Da dies ein generelles Problem ist, sollte man eine Lösung finden. Genauso übrigens wie oft ein Lagewunsch auf einer Seite zu vermerken ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 3. Okt. 2017 (CEST)

Das Arbeitsbuch ist völlig überflüssig, denn es wurden und werden Hunderte deutsche Stolpersteinlisten ohne Arbeitsbuch erstellt. Du möchtest nur eine zusätzliche Handhabe für Deine Schikanen in die Hand bekommen (siehe Deine Tricksereien mit den Hochformaten, wo Du K71 so manipuliert hast, damit Du dann Fotos entfernen kannst). Soll doch ein Spezialist für Koordinaten (und davon gibt's hier viele) einen Blick darauf werfen und Deine Vorwürfe werden sich ebenso in Luft auflösen wie in den Causen Reinigung und Farbton der Stolpersteine.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

Wie schwer muß Dir diese Selbstsperrung gefallen sein, wenn Dein Mitteilungsbedürfnis so groß ist? Vieleicht solltest aber nochmal innehalten. Das Arbeitsbuch basiert auf dem Vorschlag von Brodkey, und wird hier diskutiert. Ich habe lediglich das nächste Thema vorgeschlagen. Ansonsten überlasse es vieleicht doch einmal DG für sich selbst zu antworten, wie sie auf diese Daten kam. Ansonsten beschwere Dich nicht wieder über ANON, wenn Deine Fehler bei der Arbeit kritisiert werden. Sowas wie diese Angaben gehört eigentlich zum Standard in der Commonsdatei, und muss überhaupt nicht in der de:WP diskutiert werden, wenn man die Daten von dort übernimmt. Aber es bleibt die Grundsatzfrage, woher habt Ihr die Angaben zu den Adressen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:32, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ohne ein Arbeitshandbuch, an dem sich Alle (!!!) orientieren und das Alle (!!!) einhalten, wird es nicht gehen. Was andere Stolperstein-Projekte machen, ist derzeit wurscht. Hier geht es um die Befriedung unseres Konflikts. Das muß mMn wie ein QM-Handbuch sein, mit klaren Vorgaben, Richtlinien + Routinen. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:37, 4. Okt. 2017 (CEST)

Gut, ich zweifel ja auch manchmal auch an mir^^. Kann jeder selbst kontrollieren. Das Bild in der Einleitung des neuesten Entwurfs von MuM [170]. In der Commonsdatei mit Koordinaten versehen. Wenn ich auf die Lage dazu klicke, lande ich sowohl bei der Commonskarte als auch Googlemaps vor dem Gebäude "Piazza S. Paolo all’Orto 19", nicht "Piazza S. Paolo all’Orto 6" auf der anderen Straßenseite. Wirklich meine "Unfähigkeit", das Linksystem von Commons zu nutzen? Oder auch dort einfach eine falsche Angabe, wo geprüft werden muss, wie die Daten entstehen. Also ob durch Ablesen der Koordinaten beim Fotografieren, oder durch nachträgliches Lokalisieren am PC ohne Ortskenntnisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wie die Geokoordinaten beim verlinkten Foto generiert wurden. Da gibt es ja mehrere Möglichkeiten: Kamerainterner GPS-Logger oder externes Zusatzgerät, die direkt in die EXIF-Daten schreiben, externer Logger, Loggen per Schlautelefon mit anschließender Übernahme der Daten z.B. mittels Geosetter oder einer geeigneten anderen Software. Völlig unabhängig vom Verfahren schreiben alle mir bekannten Techniken ihre Ergebnisse mit schrecklich vielen Nachkommastellen, die mit der tatsächlich erreichten Positionsgenauigkeit häufig sehr wenig zu tun haben. Je nach Gerät, Wetter, Umgebung (Wald, Straßenschluchten), Mondphase und aktuellem Blutdruck des Fotografen kann das auf sehr wenige Meter genau sein, aber auch schon mal 30 oder gar 100m daneben liegen. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn ein Fotograf offensichtlich ungenaue GPS-Daten mittels einer geeigneten Software vor dem Upload feinjustieren würde. Freilich ist es ebenso legitim, sich auf den Standpunkt zu stellen, daß es völlig ausreichend ist, wenn die Markierung so ungefähr innerhalb eines Radius von fünf bis fünfzehn Metern stimmt, da das Aufzeichnunggsgerät eh nicht genauer arbeitet. Zu bedenken ist auch, daß zwischen Kameraposition und Objektposition unterschieden werden muß. Auch wenn ich viele Kritikpunkte an der Arbeitsweise und der Argumentation von MuM und DG habe (die nicht in diesen Abschnitt gehören), so sollte man doch soviel AGF für den Fotoknipser aufbringen, daß er weiß, vor welchem Haus er sein Bild gemacht hat, auch wenn die GPS-Daten halt auf der falschen Straßenseite gelandet sind. Es ist übrigens auch so, daß sich die Google-Luftbilder, die man gewöhnlich zur Korrektur der GPS-Daten verwendet, im Laufe der Jahre hier und da durchaus eine Kleinigkeit verschieben können, so daß Markierungen, die man vor 10 Jahren oder so mal anhand der damaligen Bilder justiert hat, heute gelegentlich nicht mehr genau passen. --Smial (Diskussion) 11:30, 4. Okt. 2017 (CEST)

Also es ist wie so oft eine Mischung von vielen Problemen, welche auch hier auf WP:Q zurückzuführen ist, der Nachvollziehbarkeit. Zum einen geben die Beiden nicht an, woher sie die Adressangaben für die Steine haben. Das eine Überprüfung per Original Research durch Fotografen erfolgt, ist scheinbar bei Denkmälern üblich, wurde bis vor Kurzem aber bestritten. Und dann folgt diese merkwürdige Arbeitsteilung. Man sollte ja davon ausgehen, daß der Fotograf am besten weiß, wo er das Bild gemacht hat, und die entsprechenden Angaben tätigt. Hier nicht. Nach Monaten, teilweise nach mehr als einem Jahr, lädt DG die Bilder bei Commons hoch. Mal mit, mal ohne Koordinaten. Und dann ist es auch häufig sie, welche nach weiteren Monaten hier Koordinaten einträgt. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Und wenn auch wie hier, eine persönliche Schreibweise für Adressangaben in den Listen eingeführt wurde, gerät die Nachvollziehbarkeit ganz aus den Fugen, wenn alles letztendlich von einer Bearbeiterin abhängt, und wie man zu ihrer Arbeit steht. Auch bei anderen Problemen zeigte sich ja in der Vergangenheit die Tendenz, daß sie nach ihrer Meinung ging, nicht nach sachlicher Vorgehensweise. Also wäre mein Vorschlag für das Arbeitsbuch genau die Arbeitsweise, die Du vorschlägst, daß die Angaben durch den Fotografen erfolgen. Ansonsten stellt sich nämlich auch aus Deiner Schilderung das Problem, was Geokoordinaten zeitüberdauernd taugen, wenn die Angaben schon allein durch Aktualisierungen von Karten nicht mehr stimmen. Wobei eben "andere Straßenseite" und "um die Ecke" für mich eher Anzeichen für schlampige nachträgliche Recherche sind, und nicht für Exaktheit per Ortskenntnis, was die bösen Computer torpedieren. Denn dafür sind die Angaben quer durch Europa falsch, und soviel AGF wirst selbst Du DG nicht entgegenbringen können, um ihr Ortskenntnisse in all diesen Orten zuzuschreiben. Wenn man es nicht weiß, sollte man einfach gar nichts schreiben. Die vollständigen Anschriften sind per Meinungsbild Standardinhalte, nicht die Geokoordinaten. Vom enormen nachträglichen Rechercheaufwand mal ganz abgesehen, wenn die Daten nicht direkt notiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 4. Okt. 2017 (CEST)

Erstaunlicherweise kann ich als Knipser in vielen Fällen noch nach Jahren erinnern bzw. rekonstruieren, wo ich bei einer Aufnahme gestanden habe. Natürlich eher nicht in einem Waldgebiet ohne markante Orientierungspunkte im Luftbild, aber in Stadtlandschaften geht das meist völlig problemlos. Ich habe freilich auch schon auf commons beobachtet, daß irgendwelche Leute "meine" Koordinaten "verbessert" haben, die ich dann wieder zurückkorrigieren mußte. Von daher verstehe ich dein Mißtrauen gegenüber der teils eigenartigen Vorgehensweise, die hier zu beobachten ist. --Smial (Diskussion) 12:07, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Smial: Mir ist diese Diskussion um (super)genaue Koordinaten schleierhaft … Ich bin nämlich gerade in Westerhever unterwegs (unglaublich viel Landschaft und nur ganz wenig Bebauung; zur Orientierung genügt eine halbwegs vernünftige Straßenkarte): Selbst hier, wo sehr viele Warften an einer Art Stichstraßen liegen die bis zu 500m mitten in den Koog hinein gehen, reichen Name der Straße und Hausnummer um ein Gebäude oder Gehöft zu finden (und in vielen Fällen gibt es nicht mal Hausnummern an der Stichstraßeneinfahrt oder am Gebäude selbst). Geokoordinaten sind m. E. sinnvoll, wenn man in the middle of nowhere unterwegs ist, für Städte reicht eine Näherung vollauf, weil man ein viel besseres System zur Orientierung zur Verfügung hat – nämlich Straße+Hausnummer. --Henriette (Diskussion) 12:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich schreibe hier zu technischen Aspekten. Oliver bemängelte die falsche Straßenseite sowie zuviele Nachkommastellen und ich habe versucht, zu erklären, wie das zustande kommen und bewertet werden kann. Ich habe überhaupt keine Probleme mit Koordinaten, die nur halbwegs genau sind, solange man das Objekt damit finden kann und keine Mißinformation verbreitet wird, also sowas wie "Kirchturm Dorfkirche Hintertupfingen.jpg" und die Kameraposition ist innerhalb des Chores angegeben. Die Sache mit Straße+Hausnummer ist aber doch genau das, was Oliver als OR bemängelt, wenn ich es richtig verstanden habe. Nur: Ich habe auch schon mal Stolpersteine oder Baudenkmale oder andere Objekte geknipst, und kann nur sagen, daß da sehr häufig unvermeidlich ein gutes Stück OR drinnen steckt, weil es einfach keine öffentlich zugänglichen Belege für Foto-Locations gibt. Man kann die Belegpflicht auch übertreiben. --Smial (Diskussion) 13:04, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich wollte Dich gar nicht kritisieren, was denkst Du denn von mir?! :)) Aber an deiner Antwort sehe ich, daß ich nicht allein bin meiner eher laxen Haltung gegenüber supergenauen Koordinaten ;) „… weil es einfach keine öffentlich zugänglichen Belege für Foto-Locations gibt” ist übrigens ein interessanter Punkt: Ich habe mich hier auch gefragt wie ich denn „beweisen” soll, daß ich tatsächlich Haubarg X und nicht Warft Y fotografiert habe (meine Kamera kann kein GPS). Letztlich müssen mir halt alle vertrauen, daß ich nicht den 08/15-Hof von nebenan als $WichtigesDenkmal verkaufe ;) --Henriette (Diskussion) 13:36, 4. Okt. 2017 (CEST)

Auch wenn ich nicht hoffe, Dich zu erreichen. Stolpersteine liegen regelmäßig an Adressen von Gebäuden, die klar definiert sind. Dafür sollte es leicht möglich sein, Koordinaten zu finden. Wenn man in der Landschaft oder in großen Gebäudekomplexen fotografiert, ist das mit Adressangabe häufig schlecht oder nicht möglich. Hier geht es darum, daß keine Angaben zu der Herkunft der Adressen gemacht werden, und falsche Koordinaten angegeben. Du bist doch sonst auch immer für Nachvollziehbarkeit und Quellentreue. Ansonsten stellt sich die Frage, warum überhaupt bei jedem Steine eine Koordinate in der Liste stehen soll. "Nur weils schön ist" - schlechtes Argument, wenn es als Deko für den Artikel dient, aber keinen Nutzer zum Stein führt, sondern diesen einen 10-20 Meterumkreis absuchen lässt. Falls überhaupt jemand so sucht, wenn er ne Hausnummer hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Keine Sorge, ich lese alles – also auch deine Kommentare ;) Du sagst es ganz richtig: „Stolpersteine liegen regelmäßig an Adressen von Gebäuden, die klar definiert sind.” Was ist eine Adresse eines Gebäudes? Richtig: Eine Koordinate. Was brauch' ich dann (noch) eine superexakte Geokoordinate?! Und ja, sicher bin ich für Nachvollziehbarkeit und Quellentreue – das widerspricht aber nicht meiner Auffassung von Geokoordinaten innerhalb von städtischen Umgebungen. Konkret gefragt: Was ist dein Problem? A) Das es keine externe, unabhängige Quelle für die Stolperstein-Adresse gibt? B) Das die Geokoordinate auf einer beliebigen Karte nicht punktgenau auf der angegebenen Adresse liegt? C) Das die Geokoordinate an sich überflüssig ist, weil es ja eine eindeutige und problemlos findbare Adresse gibt? --Henriette (Diskussion) 21:23, 4. Okt. 2017 (CEST)

Konkret geantwortet. Es gibt Einträge mit Adressangaben in Schreibweisen, welche weder der offiziellen Schreibweise entsprechen, noch allgemein üblich. Ich kann Dir aktuell eine Liste nennen, wo die Initiatoren sogar online die beiden Verlegungen inseriert haben, und deren Angaben nicht übernommen wurden. Bei Prag hatten wir das Beispiel, daß nicht das Gebäude benannt wurde, sondern einfach die nächstgelegene Hausnummer an einem Gebäude. Darum erwarte ich erstmal grundsätzlich die Möglichkeit der Überprüfung, ist für mich auch im Meinungsbild so vorgesehen. Dazu kommt das Originalresearch in einigen Listen, wo DG schreibt "nicht vorhanden", wenn sie einen Stein nicht selbst gefunden haben. Wenn man nicht nachvollziehen kann, woher die Angabe stammt, wie soll man da wirklich ein Fehlen feststellen? Geokoordinaten in solcher Exaktheit, da erwarte ich den Fund an dieser Stelle. Natürlich kann es immer Lesefehler und Unterschiede zwischen Karten geben. Aber wenn wie beim Beispiel keine Kartenversion die richtige Stelle anzeigt, kann es auch einfach eine falsche Angabe sein, aus welchen Gründen auch immer. Hier gehts um das Arbeitsbuch, wenn jemand vorschlägt, Geokoordinaten nur noch vom Fotografen zu übernehmen, und sonst drauf zu verzichten, bin ich sofort dafür. Denn dann kann man falsche Angaben bei Commons direkt mit dem "Zeugen" klären, nicht mit einer Downloaderin, deren PC nicht ausreicht, hier mitzuschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ok, sorry, dann hatte ich einen Aspekt mißverstanden. Ich war davon ausgegangen, daß alle Koordinaten aus den EXIF der Fotografien stammen und habe nur eine einzige Angabe überprüft, bei der das tatsächlich auch der Fall war. Per Google Maps anhand von unklaren/unbelegten/vermuteten Adressen geschätzte Koordinaten brauchen wir tatsächlich nicht in den Artikeln. --Smial (Diskussion) 12:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

Also die Trinkereien waren ein klarer Schreibfehler, gemeint waren "Tricksereien. Ansonsten lasse ich mich von niemandem manipulieren. Ich habe ausdrücklich jeden um seine Meinung gebeten, die habe ich bekommen. --Kurator71 (D) 08:29, 4. Okt. 2017 (CEST)

Neuer Mängelbericht zu einer Liste

Nachdem MuM in der cswiki offenbar die Anstallten machte, meinen Teil (Chrudim) der Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj vermutlich wie üblich per google translator zu übernehmen, habe ich es selber gemacht; dann wurde ich gebeten, dies auch um Svitavy zu erweitern (fast fertig). Dabei, und langsam habe ich genug, musste ich wieder unzählige Unzulänglichkeiten im deutshen Originaltext gemacht.

• Der Satz in allen Einleitungen zu den Listen "... Stolpersteine ... liegen vor dem letzten Wohnort..." ist nicht korrekt, bei Svitavy ist bei den meisten falsch (wie auch sonst in vielen Listen), die Personen lebten teils mehrere Monate oder Jahre nicht mehr in der Stadt
• Viele der Biographien sind weitgehend unbelegt:
  • Arnošt Freund - außer Geburtsdatum und Transporte gibt die Quelle nichts mehr
  • Emil Freund - ditto, vieles unbelegt durch die Quelle; die zweite Quelle sind persönliche Erinnerungen von L. Hermanová (und somit ungeeignet), die sich wohl falsch erinnert
  • Louise Hermanová - die überlange Biographie hat keinen einzigen Beleg; vieles stammt weitgehend aus den erwähnten persönlichen Erinnerungen von ihr, Rest ist mir unbekannt, obwohl es viele gute Quellen gibt (der Artikel Louise Hermanová wird wohl das gleiche sein)
• Steine in Svitavy verlegt 25. April 2013 (Freund + Freund + Hermanová), alledings nicht von Demnig; dann 15. September 2014 (Meller + Mellerová; ja, Demnig); das erste Datum hat MuM überhaupt nicht entdeckt, es ist auch nicht auf Demnigs Seite enthalten, und somit war Demnig nicht da (nach MuM: alle zusammen am 15. Sept. 2014 durch Demnig verlegt)

Fazit: über solche groben Fehler berichtete ich in den letzten bald zweieinhalb Jahren schon öfters, Seader und Oliver S.Y. ebenfalls. Heute wage ich dann zwei Gründe gefunden zu haben:

• trotz anderer Behauptungen sind weder MuM noch DG fähig und in der Lage, ihnen sprachlich nicht zugängliche Quellen korrekt auszuwerten, falls überhaupt Interesse besteht, dies zu tun (den Stellenwert von Belegen hat MuM schon mal deutlich angezweifelt - s. hier)
• in der letzten Zeit versucht MuM massiv seine Einsicht durchzusetzen, dass die WP alles dringend lückenlos dartellen muss (vor ca 2 Tagen gelesen); dadurch stellt man sich selber einem nicht nachvollziehbaren enormen Druck aus, das zu einer Hast führt, dies wiederum zu einer unglaubliche Schlamperei; seit Monaten finde ich in den Artikeln von MuM/DG viele unbelgte Stellen, wobei ich weiß, dass es dazu Belege gibt. Die "Recherche", falls es so genannt werden kann, geschieht entweder gar nicht oder falsch, oder wie hier, man findet etwas und schreibt es hin, man findet jedoch keine Zeit, die Stellen zu den üblichen Einzelnachweisen zu verarbeiten und formulieren. In beiden Fällen verpestet man jedoch das Projekt mit unglaublichen Quark und TF. Seine Anfragen auf die Öffnung einiger Artikel/Listen zwecks Erweiterung usw. möchte ich daher als prinzipiell schädlich bezeichnen.

-jkb- 21:52, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Beitrag strotzt nur vor Abneigung und Vorurteilen, kein Diff-Link zu angeblichen Fehlern und viele einfach falsche Behauptungen. Es freut mich, dass Du die tschechische Liste erstellt hat, und ich hoffe, dass wir Chrudim auch möglichst rasch in der deutschen Wikipedia in die Liste aufnehmen können. Was das Fehlen der Quellen anlangt, bist Du bei mir an der falschen Adresse. Nachdem da Oliver, Seader und Schulhofpassage ordentlich gekürzt haben, rund ein Drittel, müssen sie wohl auch die eine oder Quelle verschwinden haben lassen. In meiner Version war die zentrale Quelle noch enthalten. (Die ist leider nicht mehr unter der angegebenen Adresse abrufbar, aber Donna Gedenk wird sie schon finden). Im ausgelagerten Artikel Louise Hermanová sind vier der sechs EN deutsch bzw. englisch. Du wirst wohl auch diesen Artikel minutiös zerpflücken und sicherlich auch dort ebenso schwere Fehler finden, wie den einzigen, den Du hier gefunden hast, nämlich das mutmaßlich falsche bzw. fehlende Verlegedatum von drei Steinen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Du tust mir schon langsam leid, wie du um jeden Preis Kritik in den Gegenzeil manipulierst. Der Murks in der Liste ist da seit Anfang an. Se sind bspw. die grundsätzlich falschen Verlegedaten (15. Sept. bei allen fünf Steinen) seit eh und je [171], dass Demnig alle verlegte kam nur kurz darauf dazu. Ihr beide verpestet das Projekt mit falschen, nicht recherchierten Angaben. Und das ist schädlich, noch einmal. Das einzige was du hinkriegtest, war ein Edit- und Verschiebewar in meinem Artikel gestern. -jkb- 00:04, 6. Okt. 2017 (CEST)

Klarstellung erbeten

Offenbar ist MuM nun der Meinung, nach Einsprüchen lediglich 5 Tage warten zu müssen, und dann trotzdem machen zu können, was er will. Sowas ist angesichts der massenhaften Änderungen [172] wohl nur noch als Provokation zu verstehen.

• "OK, da es offenbar immer noch nötig ist. Widerspruch, und zwei Punkte. a) keine Verlinkung von Abschnittsüberschriften, b) vollständige Anschriften mit PLZ und Stadt. Denke nicht so überhöht, das eine Lösung möglich ist. Ich suche auch gern die PLZ heraus. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 18. Sep. 2017 (CEST)"
• "Noch einmal: was ist Ergänzung, was ist Änderung, was ist neu. Unter diesen Umständen diskutiere ich nicht, Einspruch. -jkb- (SG-A) 20:29, 19. Sep. 2017 (CEST)"

Es zeigt sich, daß Ihr bei Eurem Spruch vergessen habt, eine Institution zu benennen, welche über Widersprüche entscheidet, oder gilt es, so wie ich es verstehe als Stop, bis eine Einigung erzielt ist? Denn dann ist das dort nen weiterer klarer Verstoß. Und es geht nicht nur um das Prinzip, sondern auch die Form der Übersetzung, also wie "Cuttarato" richtig zu übersetzen ist, oder ob die anderen Übersetzungen wirklich zutreffend sind. Und auch mal wieder die Ingoranz, was dazu führt, das er "Fossoli Campo" in "Camp Fossolio" übersetzt, und nicht das Wikipedialemma Durchgangslager Fossoli übersetzt. Es bedeutet einen wahnsinnigen Aufwand, all diese mutwilligen Fehler und persönlichen Elemente zu finden, und wegen des Spruchs ist weder eine zeitnahe Korrektur noch eine generelle Lösung möglich, da die nächste Megaliste ja bereits in seinem BNR vorbereitet wird, als ob es hier um ein Rennen gehen würde. Bitte um Rücksetzung durch das SG aufgrund der Einsprüche!Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 5. Okt. 2017 (CEST)

PS - Und genauso wie Gestern hier mit seinen Trinkereien, übernimmt er nun ungeprüft die Angaben, selbst bei solch widersinnigen Schreibfehlern wie Amsbach statt Ansbach bei William Bettoni. Und auch die Referenzierung der Hausnummern sollte man hinterfragen. Auf der Basis von [173]

• "Via William Bertoni, 16" statt "Via William Bertoni 14" (woher die Kommas kommen, sollte auch geklärt werden)
• "Gardenia, via Antonio Piccinini" statt "Via Antonio Piccinini 3"

Bei vier Adressen zwei wesentliche Abweichungen. Bissl viel, um einfach so über Einsprüche hinwegzugehen. Und genau das hatte ich ja kritisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:21, 5. Okt. 2017 (CEST)

Du führst Dich selbst ad absurdum: Wir haben keine einzige Änderung an irgendeiner Adresse vorgeschlagen, nur das Einfügen von Bildern, Inschriften und der Sortierfunktion. Wenn Du Einspruch gegen etwas erhebst, was nicht geändert werden soll, sondern eh schon drinnen steht, dann ist der Einspruch für die Fisch. Gibt es einen Einspruch gegen die Fotos? Nein! Gegen die Inschriften? Nein! Gegen die Sortierfunktion in Spalte 4? Nein!--Meister und Margarita (Diskussion) 22:37, 5. Okt. 2017 (CEST)

Catturato steht auf zwei Steinen, deren Inschriften vor wenigen Minuten auf die Diskussionsseite gestellt wurde. Das können wir jetzt genüsslich fünf Tage lang diskutieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2017 (CEST)

Camp Fossoli stand wochenlang auf der Diskussionsseite und niemand hat es beeinsprucht. Du kannst gerne einen Abänderungsvorschlag auf der Disk. einbringen und - wenn kein Einspruch erfolgt - nach fünf Tagen abändern.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:42, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Frage „was ist Ergänzung, was ist Änderung, was ist neu.“ wurde vier Minuten danach auf der Disk klar und deutlich beantwortet. Danach kam Einspruch mehr, also habe ich mich wohl klar und deutlich ausgedrückt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 5. Okt. 2017 (CEST)

Du erkennst es wirklich nicht. Ich habe nichts weiter geschrieben, weil es zwei wirksame Einsprüche gab, und hier bei SG über einem Kompromiss/Arbeitsbuch diskutiert wird. Das Du da mit DG seit Jahren an Lagernamen nach eigenem Gusto herumhantiert, ohne auf die Fachleute bei den Artikeln zu achten, wie oft habe ich das bereits kritisiert? Dürfte für Dich nicht so neu sein, trotzdem pfuschst Du weiter auf diese Art und Weise.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Und Du bist ein Meister im Erfinden von Problemen, die keine sind, und der Skandalisierung von Hausnummern, Straßennamen, Koordinaten, Inschriften, Namensschreibungen, Weblinks, Quellen und Navigationsleisten, von Biografien sowieso. Es wird Dir nie etwas gefallen und recht sein, was aus meiner Feder stammt (oder aus der von Donna Gedenk), und Du bekommst mit dem Arbeitshandbuch einen weiteren Knüppel in die Hand, mit dem Du auf uns eindreschen kannst.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:11, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie war das mit der [[Kategorie:Wiener Küche]]? Die hast Du zweimal komplett entleert und sogar das Wiener Schnitzel entfernt. Ja, es ist leider so. Hass kann blind machen - und das ist leider keine gute Basis für die Mitarbeit an einer Enzyklopädie.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:14, 5. Okt. 2017 (CEST)

Falsche Hausnummern, falsche Geokoordinaten, falsche Angaben über Orte der Verfolgung, und das alles seit 2015! Das sind keine erfundenenen Probleme, sondern entdeckter Pfusch in Deinem Massenspam, denn anders lassen sich diese Massen an Daten ja wohl nicht mehr bezeichnen, und von Qualitätsmaßstäben habt Ihr Euch genauso wie gegenseitiger Kontrolle schon lange entfernt. Das kommt zu den anderen Konflikten mit den Richtlinie nur hinzu. Und ganz ehrlich, wenn Du die Dresche erwartest, warum provozierst Du dann hier permanent mit solchen Massenedits, und kannst nicht abwarten, was die Beteiligten hier als Komprimiss und Klarstellungen für Regelanwendungen zusammentragen? Die Wiener Küche ist doch auch nur so ein Beispiel, wo Du mit Deiner Privatmeinung gegen die Wand willst, ohne auf die allgemeine Struktur der Wikipedia zu achten! Warum? Meinst Du wirklich, daß Dir jemand dafür den zweiten Wikicup auf den Schoß legt? WP:IK war schon immer eines Deiner größten Probleme, auch hier. Und ganz ehrlich, was soll ich an bitteschön "hassen"? Du bist einfach nur zu bemitleiden, denn Du hälst Dich scheinbar immer noch für höher stehend als der Rest hier, welcher Deinen Genius nicht zu würdigen weiß. Lösung ist ganz simpel, gestaltet Eure Arbeit für Alle nachvollziehbar! Fängt damit an, daß Du selbst die Dateien beschreibst, wenn Du sie schon nicht hochlädst. Habe gerade wieder eine Koordinate auf ner gegenüberliegenden Straßenseite gefunden. Obwohl die richtige Angabe eigentlich ganz simpel ist, quer durch alle Kartenformate korrekt. Nur das mit den Hausnummer, hast doch zugegeben, daß die Angaben von Dir auf Original Research basieren. Wer irrt sich also vieleicht mehr, die Initiatoren, oder Ihr Beiden, welche einfach eine Hausnummer an der Wand suchen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:30, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ohne das mit den Kollegen abgesprochen zu haben: Ich halte die Zwischenlösung für eindeutig in dem Sinn, dass Änderungen nur im Konsens zulässig sind, auch wenn der Einspruch älter als fünf Tage ist. Auch Ergänzungen sind nach menschlichem Ermessen wohl als "Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist" zu verstehen. Um weiter zu zitieren: "werden administrativ zurückgesetzt". Das SG setzt seine Beschlüsse nicht selbst um. mfg, … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:37, 5. Okt. 2017 (CEST)

Du wirst doch wohl hier nicht allen Ernstes behaupten, dass eine Einspruch gegen eine Adresse (die gar nicht abgeändert werden sollte) als gültig gewertet wird gegen das Einfügen von Inschriften?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:39, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wir pochen seit Monaten darauf, dass ihr für inhaltliche Fragen einen Konsens finden müsst. Es ist an der Zeit, sich mit dieser Tatsache zu arrangieren. … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:45, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es gab keinen einzigen Einspruch gegen

• das Ergänzen der fehlenden Stolpersteine
• das Ergänzen der fehlenden Stolpersteinfotos
• das Ergänzen der Inschriften.

Es gab Verständnisfragen und Einsprüche dagegen, dass in den Adressen die Postleitzahlen fehlen. An den bestehenden Adressen wurde NICHTS geändert, also war auch nichts zu beeinspruchen. Es wurden lediglich Sachen eingetragen, die nicht beeinsprucht waren. --Meister und Margarita (Diskussion) 23:47, 5. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal, Du irrst Dich. Und Du mußt doch wirklich selbst erkennen, daß Du denkbar ungeeignet bist, um über Einsprüche von Leuten zu befinden, die Du als Gegner in einem Kampf empfindest. Und [174] ist doch eigentlich unmißverständlich "Widerspruch UND zwei Punkte". Nicht "Widerspruch IN zwei Punkten".Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 5. Okt. 2017 (CEST)

Langsam bekomme ich den Eindruck, ich diskutiere mit jemandem, der nicht lesen kann oder will. Dein Einspruch lautete:

a) keine Verlinkung von Abschnittsüberschriften, 
b) vollständige Anschriften mit PLZ und Stadt.

Ergänzt wurden Fotos, Inschriften und die Sortierfunktion in Spalte 4. Du sagt: „Ich will keine Birnen“. Wir sagen: gut, aber wir können ohnehin nur Melonen liefern und die haben Sie bestellt. Dagegen gibt es keinen Einspruch. Und dann bekommst Du einen Tobsuchtsanfall, weil wir die bestellten Melonen auch tatsächlich liefern. Und möchtest plötzlich Birnen. Da soll sich noch einer auskennen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:02, 6. Okt. 2017 (CEST)

Die Abschnittsüberschriften wurden nicht verlinkt. An den Adressen haben wir nicht einmal eine Änderung vorgeschlagen.--Meister und Margarita (Diskussion) 08:25, 6. Okt. 2017 (CEST)

Du verkürzt den Text, und verfälschst damit seinen Inhalt: "OK, da es offenbar immer noch nötig ist. Widerspruch, und zwei Punkte. a) keine Verlinkung von Abschnittsüberschriften, b) vollständige Anschriften mit PLZ und Stadt." das ergibt:

• a) Widerspruch gegen die "Beabsichtigten Ergänzungen"
• b) keine Verlinkung vonAbschnittsüberschriften
• c) vollständige Anschriften mit PLZ und Stadt

Kerninhalt war die Forderung, mit dieser stückweisen Erweiterung von Listen aufzuhören, so wie Du es Gestern getan hast, ohne die Grundsatzfragen hier geklärt zu haben! Aber das weißt Du eigentlich, da auch Seader und jkb bereits ähnliche Einsprüche/Widersprüche verfasst haben, welche Du nicht akzeptieren willst. Trotzdem bleiben hier zwei wirksame Widersprüche, die Du eben Gestern ignoriert hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:43, 6. Okt. 2017 (CEST)

Das Hauptproblem des Stolperstein-Projekts sind nun wirklich nicht die Geo-Koordinaten oder die Adreßangaben. Daß so darauf herumgeritten wird, zeigt, daß es sich letztlich um einen mittlerweile verselbständigten Konflikt handelt. Man will der Gegenseite einfach irgendwelche Fehler, seien sie vorhanden oder nicht, nachweisen. Und dazu taugt dieser Nebenschauplatz ja ganz gut. PS: PLZ brauchen wir sicher net, denn wir wollen ja keine Briefe oder Packerln an die Stolpersteine versenden. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:49, 6. Okt. 2017 (CEST)

Mmh, einerseits sollen wir keine Bildschirmmeter füllen, anderseits kommen Argumente offenbar nicht durch! DG und MuM haben damit angefangen, das als Hauptproblem zu definieren, weil sie Unzählige Neue davon als Edits vorschlugen! Und es ist schlicht wieder das Belegproblem, kombiniert mit unerklärten Fehlern und trotzigen Massenaktionen. Es wäre kein Problem, wenn einfach eine Überprüfung möglich wäre, und falsche Angaben entfernt würden. Dann hätten die beiden die Möglichkeit, richtige bzw. belegte Angaben zu machen. Da sie aber um jeden Eintrag und Zahl kämpfen, und Fehler erst dann eingestehen, wenn es nicht mehr anders geht, eskaliert das so häufig. Ich belege eine andere Hausnummer, er besteht auf seiner Unbelegten, und es beginnt die nächste Diskussion. Sowas gibt es in keinem anderen Fachbereich in dieser Masse, in dieser Intensität. Du meinst, wir brauchen keine korrekten PLZ, ich meine, wir brauchen keine falsche Geokoordinaten. Kompromiss wäre, wir lassen dann erstmal besser Beide weg, oder? :) Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 6. Okt. 2017 (CEST) Die PLZ erachte ich als nötig, weil viele Navisysteme darauf basieren, und die verschiedenen Schreibweisen der Ortsangaben genauso wie die Vielfalt an Schreibweisen bei den Straßen ein Auffinden teilweise unnötig erschweren. Wenn wie in Tschechien Orte dazu noch "ähnlich klingen", und die Spezialbuchstaben nicht für jeden nachvollziehbar sind, erklärt sich umso eher, weshalb einfach wie auf jedem Brief die PLZ zur Anschrift dazugehört, so wie es auch im MB 2012 steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 6. Okt. 2017 (CEST)

Faktenwidrige Behauptung. Du verdrehst mir schon wieder das Wort im Munde. Ich bestehe überhaupt nicht auf irgendwas und dass sie falsch ist, die Hausnummer, ist nicht nachgewiesen. Habe hier geschrieben, dass die Sache geklärt gehört: [175]. Wenn ich es richtig im Kopf habe, war der Stein an der Grundstücksgrenze. Es könnte sogar beides richtig sein. Wir müssen warten, bis Donna Gedenk die Angelegenheit überprüfen kann.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:11, 6. Okt. 2017 (CEST)

Hier überschneiden sich die Koordinaten von 14 und 16: [176].--Meister und Margarita (Diskussion) 10:18, 6. Okt. 2017 (CEST)

Wie hast Du dann diese Adresse gefunden, ohne Belege? Du hast wahrscheinlich sogar welche, ersetzt deren Angaben aber lieber mit Deinem Original Research. Das ist das Problem. [177] ist ja nun wirklich genau das Level, auf das Ihr Euch sonst stützt. Warum akzeptierst Du das nicht einfach, sonder willst eine "Klärung"? Das verursacht doch erst diesen Aufwand, der es als "Hauptproblem" erscheinen lässt. Du schreibst etwas, man zeigt auf, daß es falsch ist. Du kannst keinen Beleg für Deine Angabe benennen, also schreibt man die Zahl aus dem Beleg. Ganz simpler Vorgang eigentlich. Du verlangst aber eine "Überprüfung" durch Donna Gedenk. Merkst Du wirklich nicht, wie anmaßend und unzulässig das in der Wikipedia ist? Das ist einfach nur noch Selbstüberschätzung bei gleichzeitiger Geringschätzung des Gesamtprojekts. Da geht es nicht darum, ob ihr vermeintliche Überschneidungen festgestellt habt. Denn dann stimmt es ja nicht mehr, daß der Stein vor dem letzten Wohnhaus liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 6. Okt. 2017 (CEST)

Kennst Du eine Backerbse? Die ist größer und schmackhafter als das von Dir konstruierte Problem. Außerdem ist sie nicht so lästig und ist schwuppdiwupp verschluckt.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:35, 6. Okt. 2017 (CEST)

Ja, und nun wieder eine unsachliche Ablenkung, um das Problem mit Original Research zu kaschieren. Das Problem ist, versuche Du mal 100 solche Backerbsen zu verschlucken, das dürftest selbst Du nicht packen. Und Gestern waren es wieviele 125? Wenn Du schon Analogien ziehst, sollten die stimmen. Du wurdest einfach beim erneuten Pfuschen erwischt, und willst das nicht zugeben, und verwehrst Dich der naheliegensten, richtlinienkonformen Lösung, entweder zweifelhafte, unbelegte Angaben zu entfernen, bzw. darauf zu verzichten, oder fremde Belege zu akzeptieren. Und das selbst bei solcher Nebensächlichkeit, die Du unbedingt verteidigst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 6. Okt. 2017 (CEST)

Konfliktausweitung

 Info: Ich wurde heute administrativ tätig, nachdem die Konfliktparteien nicht zum ersten Mal fernab der Stolpersteine aufeinander trafen. Von wem da die vermeintlich erste Provokation ausging, wer eskalierte,... wird - je nach Blickwinkel - unterschiedlich interpretiert (siehe z.B. [178][179][180][181]...). Während es bei MuM vs. Oliver_S.Y. startet, positionieren sich auch gleich wieder andere Protagonisten wie Donna, Brodkey oder -jkb-, immer wieder garniert mit gegenseitigen Unterstellungen, was der Andere gerade für eine ABF-mäßige Intention gehabt habe. Ich frage mich mittlerweile, ob das überhaupt ein "Konflikt um Stolpersteinlisten" ist oder sich einfach persönliche Animositäten mal hier, mal dort ihren Weg bahnen. Dass ungezählte SPAs und Metasocken heute mit in den Konflikt sprangen, möchte ich nur erwähnen, nicht im Einzelfall verlinken. --JD {æ} 15:14, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich schau mir das gern auch nochmal an, weil mich genau diese Frage seit Beginn des Stolpersteinfalls umtreibt. Miener persönlichen Ansicht nach hat der Fall zwei Dimensionen: Es geht (sachlich/inhaltlich) um die Stolpersteinlisten, womit eine Reihe von Sach- und Vorgehensfragen verbunden ist, die man irgendwie lösen muss und die vielleicht auch wenigstens teilweise lösbar sind; und es geht um einen oder mehrere persönliche Konflikte, die auch losgelöst vom Thema virulent sind und einer Bearbeitung bedürfen.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das verstärkte Auftreten von MuM im Bereich Essen und Trinken (Olivers uralter Bereich) in der letzten Zeit möge das SG ohne meinen Beistand beurteilen (nur hilfsweise zum heutigen Würstl-Geschehen: siehe 3M hier). Ad Ausweitung jedoch, damit es nicht untergeht, noch folgender Hinweis: letzte Woche fummelte der Benutzer, sprachlich ansonsten völlig daneben, ein weiteres Mal in meinen Artikeln auf cswiki, siehe die Versionsgeschichte hier (am 4. Oktober, gleich gut eine Stunde nachdem ich den Artikel anlegte - ich könnte es auch Zufall nennen). -jkb- 17:00, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es ist natürlich nicht Verfolgung, noch Mobbing, was Du hier und in der csWP betreibst. Zufällig stösst Du dort auf meine Edits, revertierst sie alle, löscht auch noch meinen Diskussionsbeitrag und kopierst einen meiner Artikel, ohne die Versionsgeschichte zu importieren. Wer möchte, bekommt die Diff-Links per eMail.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:24, 8. Okt. 2017 (CEST)

Verzichte bitte auf derartige Lügen. Das ist leicht überprüfbar. -jkb- 22:29, 8. Okt. 2017 (CEST)

Nimm das sofort zurück! Deine Schmutzkübelkampagne muss ein Ende haben.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:50, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann kein Tschechisch. Könntet Ihr Euch vielleicht auf deutschsprachiges Material beschränken? Davon gibt es, wie ich mich überzeugen konnte, schon mehr als genug. Es ist völlig überflüssig, diese Geschichte nun noch auf wasweißich wie viele Sprachversionen auszuweiten.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dazu brauchst Du kein Tschechisch, um zu erkennen, was er gelöscht und kopiert hat. Gelöschter Diskussionsbeitrag: [182]. Entfernte Bilder: [183], [184]. Kopie: [185].--Meister und Margarita (Diskussion) 23:03, 8. Okt. 2017 (CEST)

Doch, das brauche ich, weil ich verstehen muss, was wer warum tut. Ich weigere mich ganz entschieden, mich hier auf fremdsprachige Gebiete locken zu lassen, die ich ganz schlicht sprachlich nicht verstehe. Dieser SG-Fall bezieht sich auf die deutschsprachige Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 8. Okt. 2017 (CEST)

Dann schau Dir Prag-Malá Strana an, Link findest Du unten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:24, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nun wirklich genug von diesen Lügen und dem Mobben. Es war 100-prozentig mein eigener Artikel, mit eigenen Quellen, die MuM überhaupt nicht kennt, und ich werde sowohl die Admins der cswiki wie auch tschechischsprechende dewiki_user um Hilfe bitten. MuM kennt keine Grenzen mehr und lügt wie gedruckt. Ich habe es satt mich immer wieder als SG-Mitglied einschränken zu müssen, daher habe ich jetzt meine Mitarbeit im SG in dem Sinne bis auf weiteres suspendiert, dass ich mein Konto selber gesperrt habe - und somit bis auf weiteres keinen Zugang dorthin habe.Das ist unglaublich, was diese Socke hier treibt und wie sie die Benutzer und Admins manipuliert. -jkb- 23:33, 8. Okt. 2017 (CEST)

Santa Maria Immacolata, Du kanntest meinen Artikel wahrscheinlich gar nicht, bevor Du Deinen tschechischen angelegt hast. Und meine Diff-Links sind selbstredend Fälschungen. Und ich bin der Teufel, der Dich verfolgt. Mein herzliches Beileid.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:43, 8. Okt. 2017 (CEST)

Im Bereich Essen + Trinken hatte wohl Jeder der hier Mitarbeitenden schon einmal mit OSY zu tun. Auch ich, z.B. bei den Cocktails oder den Thüringer Rostbratwürsten, die es lt. OSY in der WP nicht geben darf. Die Argumentation von -jkb- läuft somit ins Leere, dient vielmehr lediglich der weiteren Befeuerung des Konflikts. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:26, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das ist doch ganz klar, nachdem der Stolpersteinkonflikt langsam aber sicher ausgetrocknet wird, und daher unattraktiv wird, muss ein anderer Bereich genutzt werden, um die Jagdszenen mit gleichem Personal in der Wikipedia fortzuführen, die Herren können nun mal nicht anders. Das Revier von MuM und anderen waren die Stolpersteinlisten, eine wahnsinnige Fleißarbeit, sogar ein Lebenswerk. Die Gegenpartei hat es in jahrelanger Zermürbungstaktik geschafft, dieses Lebenswerk fast zu übernehmen, wenn nicht gar zu zerstören, und sich zunächst dort breitmachen können. Hat nicht ganz geklappt, und da ist auch gut so. Die Rache/Revanche folgt auf nun dem Fuß, wen wundert's, denn nun ist der Bereich von Oliver S.Y. dran, der genauso einen Alleinvertretungsanspruch wie MuM in seinem Bereich kompromisslos für sich reklamiert. MuM kann nichts mehr verlieren, er hat Schwäche gezeigt und ist daher in der Defensive, zu emotional. Und nun nutzt er die Gelegenheit, seinerseits fundamentale Pauschalopposition zu üben. Das geht natürlich auch nicht gut, aber schafft vielleicht kurz eine Genugtuung. Mal sehen, wer den längeren Atem hat und im Endeffekt übrigbleibt. Sperren erreichen bekanntlich nichts, die Admins werden nicht ernst genommen und das Schiedsgericht? Auf verlorenem Posten. Achso Mautpreller, kannst meinen Beitrag übrigens ruhig wieder rausschmeißen, wie neulich schon mal. Die Leute können ja Versionsgeschichten lesen. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 8. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Schlesinger, stimme Dir in der Stolperstein-Schilderung zu, nicht aber in der Frage der Wiener Küche. Ich arbeite seit Jahren in der Wikipedia auch in diesem Bereich und es ist auch dort ein bestimmter Benutzer, der meine Arbeit konsequent verfolgt/begleitet/st.../m..., siehe [186], [187], [188], [189]. Das sind nur wenige Beispiele. Ja, es dreht sich da wie dort um die Lufthoheit. Sorry, ein Berliner kann die Wiener Küche nicht ansatzweise so gut kennen, wie jemand, der seit dreißig Jahren bewusst auswählt, was er wo in Wien ißt, der Haubenköche kennt, der früher selbst in der Gastronomie gearbeitet hat (und zwar nicht in einem, sondern in fünfzehn Betrieben). Derjenige hat keinen blassen Schimmer von der hiesigen Küche (auch wenn er den Plachutta auswendig gelernt haben sollte), versucht aber mir ständig zu erklären, was Wiener Küche ist. Und genauso läuft es bei den Stolpersteinen auch. Da kommen Leute daher, die keine Ahnung haben, wie viele Stolpersteine in Prag verlegt sind, wollen aber mir Vorschriften machen, wie ich die Prager Lemmata einzuteilen habe. Mit seriöser Kritik setze ich mich jederzeit auseinander, auch wenn's schmerzhaft ist. Aber letztlich verbessert diese Kritik das Ergebnis und wenn die Kritik sachlich oder höflich vorgetragen wird, bedanke ich mich auch. [190] Aber das ewige Skandalisieren und Viel-Lärm-um-Nichts-machen (ohne Ahnung von gar nichts) geht kräftig auf die Nerven.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 8. Okt. 2017 (CEST)

Ein Beispiel, könnte zwanzig heraussuchen. Sie lesen ja nicht einmal meine Beiträge. Postfaktisches Zeitalter. Siehe: [191].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:59, 8. Okt. 2017 (CEST)

„Ich schrieb: „Josefov hat 29 Stolpersteine, ganz Prag zumindest 260. Davon liegen in in Staré mӗsto 37, in Nové mӗsto 39 und in Vinohrady 65.“ Was krieg ich als Antwort: „Größeres Vorkommen von Stolpersteinen (vermutlich kommt dies insbes. oder nur in Josefov vor)“.“

Das ganze hat mit Rache nix zu tun, sondern lediglich mit dem Bemühen, die Wiener Küche korrekt abzubilden. (Übrigens die steirische auch, aber das dauert noch). Ich habe mir vor vielen Jahren geschworen, Angriffe nicht mit Gegenangriffen zu beantworten, sondern mit produktiven Dingen. Es schreiben viele in der WP Stolpersteinlisten – und ich habe nie einem Kollegen reingepfuscht oder ihm/ihr irgendwelche Vorschriften gemacht. Es gibt keinen einzige Konflikt mit Stolpersteinlistenerstellern in der ganzen WP, außer mit den hier Beteiligten, die aber zuvor nie Stolpersteinlisten angelegt haben. Ich habe hohen Respekt vor Artikelautoren.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:15, 8. Okt. 2017 (CEST)

Angesichts der jüngsten Ausweitung des Konflikts wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als die beiden Streithähne (MuM und OSY) dauerhaft voneinander zu trennen, ganz gleich in welchem Themenfeld. Es ist zwar traurig mitanzusehen, dass zwei Herren im etwas reiferen Alter nichts Besseres zu tun haben, als sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegenseitig mit der Sandschippe auf den Kopf zu hauen, aber die mangelhaften Umgangsformen einzelner Benutzer liegen nicht in der Verantwortung einer Community. Sollte die Trennung der seit über 8 Jahren sich beharkenden Gockel nicht gelingen, bleibt nur der dauerhafte Ausschluss beider - so schmerzhaft dieser Verlust in Sachen Inhalte auch wäre. Der Stolpersteinkonflikt ist doch nur einer von vielen Schlachtfeldern, auf denen die Beiden iin den letzten Jahren aufeinander eingedroschen haben; dass das erst jetzt anlässlich der aktuellen "Knacker"-Auseinandersetzung auffällt, wundert mich. --Sakra (Diskussion) 23:17, 8. Okt. 2017 (CEST)

@Mautpreller: Bei den Würstchen steigt -jkb- jetzt, wohl aus Solidaritat zu OSY, ebenfalls eskalierend in den Bearbeitungskrieg ein. Ich beantrage deshalb, die 3-Tages-Sperre von OSY auch auf das SG-Mitglied -jkb- anzuwenden. Man muß die Protagonisten mMn längerfristig voneinander trennen. Rational ist dieses Verhalten für mich nicht mehr erklärbar. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:49, 9. Okt. 2017 (CEST)

 Info: [192], bin noch ganz verduzt.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:53, 9. Okt. 2017 (CEST)

In der Kürze liegt die Kraft

Was mich von Anfang an an diesem Konflikt wundert: Die beteiligten Benutzer und auch weitere haben offenbar ausreichend Zeit, sich zu streiten, nehmen sich aber nicht die Zeit, sich kurz zu fassen. Das macht es nicht leichter zu verstehen, um was es hier geht. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:22, 8. Okt. 2017 (CEST)

Das sollte einen natürlich nicht wundern, denn man befindet ganz einfach in einem Teufelskreis, aus dem es nun mal ohne Gesichtsverlust kein Entkommen gibt. Wenn dazu noch diese spezifische WP:Autoreneitelkeit kommt, gibt's absolut keine Chance. Der Konflikt muss von allein ausbluten. --Schlesinger ^schreib! 09:31, 9. Okt. 2017 (CEST)

Nebenan steht nach länglicher Diskussion seit dem 26.9 eine vierte, abschließende Formulierung zu einem völlig absurden "Problem" bereit, zu dem nur ein einfaches JA oder NEIN als Antwort erforderlich wäre. Bei einem NEIN wäre latürnich noch ein erneuter Gegenvorschlag erforderlich - andernfalls würden sich die Befragten automagisch von der weiteren Mitarbeit selbst ausschließen, denn es geht schlicht um die Akzeptanz ansonsten allgemein anerkannter Wikiregeln. Für dieses schlichte "JA" scheint freilich keiner Zeit zu haben. Lieber an drölfzig anderen Stellen weitere Bildschirmkilometer füllen. --Smial (Diskussion) 10:01, 9. Okt. 2017 (CEST)

Möglicherweise käme einem ein „JA“ leichter über die Lippen, wenn jetzt nicht plötzlich noch Accounts aufschlagen würden, die noch nie was mit Stolpersteinen am Hut hatten. Gell? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:34, 9. Okt. 2017 (CEST)

Falls du mich meinen solltest: Ich knipse für Wikipedia seit rund 12 Jahren und seit mindestens 5 Jahren auch Stolpersteine, incl. auch einer Verlegeaktion, da ich hier vor Ort Kontakte zu den lokalen Initiatoren pflege. Benötige ich weitere Qualifikationen und Genehmigungen? Dann hilf mir bitte beim Finden und Ausfüllen des Antragsformulars. --Smial (Diskussion) 11:20, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wer soll das sein? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:44, 9. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Ähm, vielleicht habe ich was übersehen, aber Smial war vorher nie in dem Konflikt zugange. Als unabhängiger Experte war sein Fachwissen und sein Einschätzung sehr wichtig. Das sollte man so beibehalten und in jedem Abschnitt unabhängige Experten zurate ziehen. Was sein Engagement damit zu tun hat, dass ein JA so lange dauert, verstehe ich nicht. Zumal er die Position von DG und MuM weitgehend bestätigt hat. --Kurator71 (D) 10:45, 9. Okt. 2017 (CEST)

Es gibt sicherlich ausreichend Benutzer, die hier nur mitlesen und nicht auch noch Bildschirmkilometer füllen, sich aber eine Meinung bilden wollen. Und die wird man auch mal schreiben dürfen - aber kurz eben :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

Kurator71 versteht mich halt... Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:04, 9. Okt. 2017 (CEST)

Eine Bitte

Diese Seite ist sehr umfangreich geworden. Donna Gedenk kann sie nicht mehr abrufen und auch ich habe fallweise Schwierigkeiten. Sie kann daher aus technischen Gründen nicht antworten und hat, nachdem ich ihr den Text am Telefon vorgelesen habe, mit Ja geantwortet. Sie hat mich ersucht, auch in ihrem Namen zu antworten.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:13, 20. Sep. 2017 (CEST) Vielleicht kann man diese Riesenseite aufteilen oder Teile archivieren.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:13, 20. Sep. 2017 (CEST)

Mittlerweile erledigt … «« Man77 »» (A) wie Autor 09:44, 16. Okt. 2017 (CEST)

Eine Sammelanfrage an das SG

@ Ali1610, Codc, DerMaxdorfer, Freddy2001, Grueslayer, Helfmann, Man77, Mautpreller, Ziko

Ich bitte hiermit um folgende Entscheidungen / Genehmigungen:

1. Biographie Artur Pachner, seit dem 3. Oktober 2017 in meinem BNR als Benutzer:-jkb-/Artur Pachner, veraschoben auf Anordnung des SG, inhaltliche Einsprüche habe ich nirgendwo gefunden
2. Erweiterung der Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj um den von mir erstellten Abschnitt Chrudim, am 1. und 2. Oktober auf Anordnung des SG zurückgesetzt, neuerliche Ergänzug am 4. Oktober 2017 unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj#Ergänzug - Ankündigung 2 angeklündigt; der eine Anspruch gegen genealogische Zeichen ist de facto ungültig, denn das widerspricht allen Meinungsbildern in dieser Frage sowie der üblichen Regelung, Erstautor entschediet; Einspruch 2, Einzelnachweise ist ein wenig schikanös, die Einzelnachweise befanden sich einige Tage im Artikel und befinden sich übersichtlich in der zurückgesetzten Version
3. Erweiterung der Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj#Kroměříž um die Familie Astel, und zwar entsprechend meiner gerade laufenden Vereinbarung mit dem Autor der tschechischen Version, siehe cs:Seznam kamenů zmizelých ve Zlínském kraji#Kroměříž (hier nur eine Zeile mit vier Personen, ich würde wie hier üblich anders verfahren und eine Zeile je Person anfertigen, Material vorhanden; ein Entwurf liegt auf User:-jkb-/SG-Texte Kremsier und Astel ab etwa morgen vor; hier wird jedoch wie damals die Änderung etwas Zeit in Anspruch nehmen, vielleicht unterbreitet mir das SG eine Idee, wie ich das ohne die Vorlage Inuse hinbekommen kann [ist fertig]
4. Biographie Joachim Astel (s. Nr. 3 hier oben), als Rabbiner relevant; ein Entwurf liegt auf User:-jkb-/SG-Texte Kremsier und Astel ab etwa morgen vor; [ist fertig]

Ich möchte hiermit auch darauf hinweisen, dass, sollte jemand die freien Lemmata vor mir in Angriff nehmen wollen, ich dagegen entschieden vorgehen werde. Gruß, -jkb- 00:06, 7. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn -jkb- wahrscheinlich keinen Wert auf meine Unterstützung legt, weil er seit Jahren denkt, daß ich ihm nur Böses will (was nicht stimmt), möchte ich diesen Antrag ausdrücklich unterstützen. Die SG-Regelungen sollen Ergänzungewn verhindern, die keinen Konsens finden. Hier hat sich mW Niemand dagegen ausgesprochen. Daß der Arthur Pachner nicht schon längst im ANR stehen darf, ist eine Peinlichkeit für de:WP. Das kann Alles in den ANR. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:46, 7. Nov. 2017 (CET)

Nun, eine Woche seit meiner Anfrage ist vergangen, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich das SG umgehen möchte. Jedoch alle vom SG gesetzten Fristen (fünf Tage ohne Einspruch) sind schon reichlich hinüber (Nr. 1 und Nr. 2 der Anfrage liegen seit 1./3. Oktober in meinem BNR), und ich gehe somit davon aus, dass die Verschiebung / Wiederherstellung im ANR somit in Ordnung ist. Womit ich heute beginnen werde, jeweils mit einem Edit pro Lemma, da mir die Verwendung der Vorlage inuse verwehrt ist (das wird im Falle von Nr. 2 Probleme ergeben, aber das wird schon, falls es schief läuft, jemand mit Erlaubnis biegen müssen). Noch @JD: du hast Artur Pachner in meinem BNR verschoben und die Seite geschützt, damit es für die Rückverschiebung frei bleibt. Wenn du es nicht selber zurück aus Benutzer:-jkb-/Artur Pachner verschieben möchtest, so "entschütze" bitte die Seite, ich verschiebe es dann selber - danke. -jkb- 17:07, 13. Nov. 2017 (CET)

-jkb-, ich glaube, dass du dir eigentlich dessen bewusst sein solltest, wann die SG-Telkos in diesem Semester immer sind. Wir werden darüber reden. Was die Gültigkeit der Zwischenlösung angeht, sehe man auf WP:SGM nach, wenn man denn in Zweifel ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:05, 13. Nov. 2017 (CET)

Moin Man77. Ich bin untröstlich, aber was hat das mit welchen Terminen zu tun? Dass ihr das besprechen möchtet jhätte mir jemand schon vor knapp einer Woche mitteilen können. Keine Reaktion. Punkt 1, Biographie Artur Pachner, seit dem 3. Oktober 2017 in meinem BNR, keine Einwände bis huete, somit siehe eure Auflagen, es kann eben zurück; as Punkt zwei angehht, Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj, habe ich unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Pardubický kraj#Ergänzug - Ankündigung 2 am 4. Oktober (Oktober, nicht November) angekündigt, bis heute keine Reaktion des SG; Punkt 3 und 4, die neuen Artikel / Erweiterungen: seit sieben Tagen keine Einwände. Wollte ihr den per Telko die Auflagen ändern? Das will ich nicht hoffen. Nach den Auflagen sind alle Änderungen / Neuanlagen damit konform. Ich bin etwas sprachlos, denn da fühlöe ich mich doch in meiner ANR-Arbeit etwas behindert. Ohne eine Reaktion des SG (teils seit acht Wochen) muss ich dvon ausgehen, dass das SG keine Einwände hat. Gruß -jkb- 18:41, 13. Nov. 2017 (CET)

Persönlich hab ich ja durchaus Verständnis dafür, dass du (wie auch MuM) die Zwischenlösung als Behinderung eurer ANR-Arbeit empfindest. Objektiv betrachtet ist sie das natürlich zu einem guten Teil, eine Verhinderung von Verbesserungen ist sie nicht. Es müssen halt Änderungen vorgeschlagen werden, gegen die kein Einspruch erhoben wird, und nicht widersprochene Änderungen muss man, wenn man will, dann aber auch in den Artikel übertragen.

Was Neuanlagen angeht, bedaure ich die Situation, muss aber entgegenhalten, dass es um Einwände des SG nicht geht.

Was ich persönlich schade finde, ist dass ebenfalls seit ca. 10. Oktober keine weiteren Anzeichen zu erkennen waren, dass es ein Bemühen um eine einvernehmliche Regelung gibt, weder in der Aushandlung, noch hier. Immerhin ist das Interesse an der Anfrage nun wieder geweckt. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:29, 14. Nov. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt, nachdem ich hier gelesen habe habe ich erst einmal eine PC-Pause machen müssen, das hätte mir eine Sperre eingebracht. Also: ich lasse mich, liebes SG, nicht zu einem Deppen machnen. Meine Anfragen liegen hier seit teilw. über 6 Wochen. Ich fragte noch einmal nach, da ich mich versichern wollte, ob ich die Auflagen richtig interprätiere, ich stelle fest, das SG ist selber nicht in der Lage, klare Antwort zu geben. Oben sind vier simple Fragen zu lesen: Objekt 1 darf man - darf man nicht, Objekt 2 darf man - darf man nicht, Objekt 3 darf man - darf man nicht, Objekt 4 darf man - darf man nicht. Mir werden dann statt ebenso simple zu antworten Links zu den Auflagen gegeben, wann die Telkos stattfinden, Bedauern, dass man sich so und so fühlt. Mensch, die Auflagen sind derart formuliert dass ich da alles rauslesen kann. "Jeder Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist, wird vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt und erst in den Artikelnamensraum übernommen, wenn es nach fünf Tagen keinen Widerspruch gibt". Und, "im ANR zunächst nicht". Die beiden Artikel sind im BNR, und natürlich sind sie mit einem Edit erstellt worden. Und - keine Einsprüche gefunden. Ich lasse jetzt diese Seiten aus meiner BEO verschwinden und beschäftige mich in anderen Bereichen. Anfang Dezember fliege ich für mehrere Wochen nach Australien, aber wenn ich zurückkomme und sehe, dass irgendeine krumme Gestallt meine zwei Ergänzungen und zwei Neueinstellungen klammheimlich selber machte, dann gibt es aber einen bombigen Krach. -jkb- 18:31, 14. Nov. 2017 (CET)

Kann es sein,

dass dieser merkwürdige Konflikt beendet ist? Niemand hat sich in den letzten Wochen substanziell zu Wort gemeldet, übrigens auch nicht das Schiedsgericht. Es gab keine Editwars, keine V-Meldungen oder sonstigen Stress. Ich selbst editierte am 12. Oktober in der Liste der Stolpersteine im Trnavský kraj, was zunächst leichte Quengeleien erzeugte, aber dann war auf einmal Ruhe. Keiner bemängelte etwas innerhalb der bewussten fünf Tage. -jkb- hat ein paar Artikel im BNR, die er wohl gern in den ANR verschieben will. Soll er doch machen, denn Einsprüche gab es nicht und die Texte sind kein Schrott, sondern ganz normale WP-Artikel. Verstehe nicht wo da ein Problem ist. Dumm ist allerdings, dass er sich Drohungen à la "bombigen Krach" nicht verkneifen kann, aber das kann man ignorieren. An das SG: lasst die Leute einfach machen, wenn einer wieder anfängt Mist zu bauen, indem er beispielsweise die Fünf-Tage-Regelung umgeht, oder was ihr da sonst noch ausklamüsert habt, gibt es eben eine Sperre. Frage an MuM und D.G.: Gibt es denn noch irgendeine Liste, oder sonstwas, wo ihr mein Hilfe gebrauchen könnt? Gruß in die Runde, --Schlesinger ^schreib! 19:00, 14. Nov. 2017 (CET)

Wie kommst Du da drauf? Das SG hat doch nun mehrfach deutlich gemacht, dass keine neuen Probleme zu schaffen sind. MuM und DG sind nicht an einer Lösung der bestehenden Kritikpunkte interessiert. Und nun warten wir auf die Schiedspruch des SGs. Verwechsel also den "Waffenstillstand" nicht mit Konfliktende, MuMs Beiträge gestern Nacht zeigten doch deutlich seinen Widerwillen zur Zusammenarbeit auf Augenhöhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 14. Nov. 2017 (CET)

"Waffenstillstand"? Nun mach mal halblang. Wird Zeit, dass ihr mal langsam zur Vernunft kommt. --Schlesinger ^schreib! 19:14, 14. Nov. 2017 (CET)

Drücke es aus wie Du willst, "Burgfrieden", "Blockade" oder sonstwas passen genausowenig auf diese Situation, wo mancher nicht so machen kann wie er will, und andere nicht so, wie sie wollen. Es ist jedenfalls keine Lösung oder Konfliktende, wenn man wegen dieses Verfahrens weder neue Seiten erstellt, noch vorhandene Problemseiten bespricht und Lösungen sucht. Das klappt derzeit weder auf einzelnen Seiten noch bei konkreten allgemeinen Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 14. Nov. 2017 (CET)

Aha, du willst also euren Konflikt weiter kultivieren. Na dann, viel Spaß noch. --Schlesinger ^schreib! 19:57, 14. Nov. 2017 (CET)

Du hast Dir aber schon die Problemschilderungen aus dem Juni durchgelesen? Was meinst Du da mit "kultivieren", wenn sich im Prinzip so gut wie nichts bewegt hat, und sogar erzielte Minimalkompromisse wieder in Frage gestellt wurden? Denke Du bringst das Verfahren mit solchen Zwischenrufen nicht wirklich weiter, und löst auch keinen einzigen Konflikt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 14. Nov. 2017 (CET)

Und da gebe ich Oliver gern Recht. Ich sehe auch nicht, daß ein „Konflikt kultiviert werden soll” – ich sehe nur Stillstand auf allen Ebenen. Und das kann nun wirklich niemand gut finden. @Oliver: Was ist denn mit dem „Handbuch”? Ich halte so eine Anleitung bzw. Festschreibung eines – sei es auch nur rudimentären – Regulariums für extrem wichtig für dieses Projekt (weil es nun mal einen Haufen echt kitzliger Fragen z. B. bzgl. der Quellen gibt): Wärst Du denn weiterhin dabei? --Henriette (Diskussion) 21:22, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich habe auf zig Seiten dazu schon Vorschläge gemacht. Und auch "Kompromisslösungen" angeboten, welche z.B. den aktuellen "Schweizer Standard" oder den von MuM/DG konzipierten, aber nicht klar definierten neuen "Wiener Standard" als Basis dessen zu nehmen. Die aktuellen Fragen wie die Farbe der Steine und die Auswahl der Motive nach sachlichen Maßstäben erschien leicht, aber wird auch nichtmal als Basis angenommen. Selbst wenn man die bestehenden Regeln zitiert, wird sich gedrückt, weil es eine vermeintliche persönliche Gestaltungsfreiheit einschränkt, welche aber hier niemand hat. Natürlich wäre ich dabei, egal um was es geht. Aber da ich oft genug wegen meines Tempos kritisiert wurde, und viel zu viele Diskussionsangebote versackten, stellt sich die Frage WO. Ich halte zB. den Konsens zwischen Brodkey/MuM und mir für Familienmitglieder immer noch für sinnvoll. Es fehlen aber die Ab/Zustimmungen von allen Seiten. Teilweise aus bekennendem Desinteresse zu dieser Detailfrage, teilweise einfach als Blockadeinstrument, um sich nicht zu binden. Und ganz ehrlich, ich kann sogar verstehen, warum mancher das für einen schlechten Handel hält. Wenn man 200% als Standard betrachtet, den man nur aussitzen muss, erscheint selbst eine Reduzierung auf 150% wie ein gravierender Verlust, und nicht wie ein Gewinn von 50% über dem Grundkonsens der Wikipedia. Ich schicke Dir gern mal eine Liste, was ich im Handbuch für "normal" halten würde, aber bislang keine Mehrheiten finde. Kannst mir ja sagen, was Du davon befürworten würdest, und wo keine Chance besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 14. Nov. 2017 (CET)

Aushandlung

Hallo! Ich muss wirklich an mich halten, um nicht auf MuMs Einlassungen zu reagieren, aber man kann sich meine Erwiderung sicher denken. Was den 10.Oktober angeht. Ich war ab dem 9.10. auf Reha, habe mich deshalb allgemein zurückgehalten, und war auch wegen des Wurstärgers nicht wirklich willens, hier nen weiteren Akt im Theater aufzuführen, wenn nichtmal der vorherige beendet ist. Ich kann zB. auf [193] verweisen, wo nach dem 7.10. durch Dritte nichts mehr geschrieben wurde. Zum Kapitel Lage des Arbeitsbuchs fehlt bis heute jegliche Reaktion des SGs auf [194]. Ebenso ist bei [195] mein Beitrag der Letzte, an [196] nahmen weder MuM, DG noch das SG teil. Also wen und was meinst Du Man77, wenn Du hier ein Bemühen vermisst? Das passt irgendwie nicht zum Rest, denn unterschwellig lese ich in den Zeilen, daß Du MuMs Positionen zumindest teilweise teilst. Nur ist es genau dieses "Dazwischen", was hier die Lösungsfindung eher behindert als fördert. Denn wenn man nicht weiß, was das SG nun von der Aushandlung bzw. den Aushandelnden erwartet, wie soll man dann über die Wesentlichen Probleme sprechen? Mal von MuMs unwidersprochen Falschbehauptungen abgesehen, was die "Redaktionsarbeit" des SGs erneut toleriert, obwohl es klare Verstöße gegen WP:KPA sind, und sicher nicht der Lösungsfindung dienen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:45, 14. Nov. 2017 (CET)

Also ich hatte ja, nachdem Ihr in der Titelbilderfrage inigkeit erreicht habt, den nächsten Punkt Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung/Stolpersteinbilder aufgerufen, leider hat darauf keiner mehr geantwortet. Ich rede so ungerne mit mir selbst, aber von mir aus können wir da weiter machen... --Kurator71 (D) 16:52, 14. Nov. 2017 (CET)

Gut, ich habe geantwortet. Da MuM die Münchner Liste selbst ins Spiel gebracht hat, entfällt wohl hoffentlich das übliche Stalkinggeblubber. Das da ist einfach ein schlechter Schnappschuss, und die Bilderserie zeigt ja, daß sehr wohl der Fotograf dort entscheidet, welche Färbung abgebildet wird, nicht das Putzen allein. Wobei ich mich frage, was da schlimmer ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Hallo Kurator, danke für die Einladung! Aber leider ohne mich. Ich sinniere nicht über eine hübsche Bebilderung, nachdem meine vier Artikel zum BNR-Schrott erklärt wurden (s. o.). Gruß -jkb- 18:31, 14. Nov. 2017 (CET)

Was ich sagen wollte, ist dass ein gewisser Grant bei Leuten, die nicht wie gehabt Artikel schreiben oder ergänzen können, dies aber tun möchten, irgendwie auch eine logische Konsequenz und verständlich ist. Ob ich dabei eher -jkb-s, MuMs oder deine Linie für am besten argumentierbar halte, ist eine völlig andere Frage. Zur Aushandlung: Ich war darin nicht wirklich involviert und zu ihrem Beginn auf Reise, hatte aber den Eindruck, dass da schon Potential da war, ehe ziemlich rapide die Beitragsfrequenz allerseits auf Null runterging. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:23, 14. Nov. 2017 (CET)

Das Weiterführen der Aushandlung erscheint mir mangels Teilnahme insbesondere von Meister und Margarita im Moment wenig sinnvoll. Mehr noch, da er bewusst sowohl die Auflagen des Schiedsgerichts, als auch das bisher einzige Ergebnis der Aushandlung, die Gestaltung der Titelbilder, trotz expliziter Zusage bewusst ignoriert. Dass Meister und Margarita und Donna Gedenk wie behauptet ihre Arbeit an den Listen eingestellt hätten stimmt ebenfalls nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:40, 15. Nov. 2017 (CET)

Umseitig schreibt -DerMaxdorfer: „Das SG kann am Misstrauen an sich wenig ändern, aber Maßnahmen ergreifen, die die Austragung des Konflikts kanalisieren oder im besten Fall stoppen“. Ich würde keine Wunder erwarten - aber eine kl. Chance das Misstrauen zu senken gibt es in Situationen wie dieser schon. Immer wenn eine Seite Wünsche äußert, kann man die Gegenseite auffordern möglichst generös zu sein und sich mit dem ein oder anderen Einverstanden zu erklären. Ist eine Seite generös, baut das Misstrauen ab. --Summer • Streicheln • Note 15:33, 14. Nov. 2017 (CET)

Verfolgungsarbeit hört nicht auf

Habe einmal eine Übersicht der Verfolgungsakte seit 21. Juli erstellt und erlaube mir, hier drauf aufmerksam zu machen, da die Hauptseite schon recht unübersichtlich geworden ist: [197]. Es ist unrichtig, dass ich O. im Bereich Essen und Trinken gefolgt wäre. Ich habe keinen einzigen der von ihm angelegten Artikel bearbeitet. Hingegen „bearbeitet“ er jeden der von mir angelegten Artikel aus dem Bereich Wiener Küche auf feindliche Art und Weise, zuletzt das Matrosenfleisch radikal einkürzend.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:37, 19. Nov. 2017 (CET)

weder sind für mich die angegebenen "verfolgungszeiten" nachvollziehbar noch deine darstellung, es handle sich jeweils um "feindliche" bearbeitungen; zum zuletzt konfliktbehafteten beitrag matrosenfleisch hatte ich mich in der dazugehörigen VM vorgestern schon deutlich positioniert: [198] --JD {æ} 17:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Nach BK: [199], jetzt nachvollziehbar?--Meister und Margarita (Diskussion) 17:49, 19. Nov. 2017 (CET)

die "min time between edits" hat doch mit der in den raum gestellten "reaktionszeit" olivers auf deine edits nichts zu tun?! dazu reicht ein blick in zwei, drei "einschlägige" versionsgeschichten. --JD {æ} 17:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Die meisten Edits sind Reverts, welche auf Einträgen in der Kategorie:Wiener Küche basieren, nicht auf Artikelarbeit von MuM im Bereich Essen und Trinken. Das er mit dieser Kategorie eine überflüssige Redundanz schuf, wies ich bereits nach. Er ignoriert aber diesen Hinweis und Erklärungen genauso wie die Diskussion beim zuständigen Fachbereich. Dafür weiterhin das bereits geschilderte Fehlverhalten hinsichtlich WP:KTF, WP:NPOV, WP:Q und WP:WEB. Es lag also gar nicht an den Stolpersteinen als Thema dieses Problems, das war nur zufällig das Themenumfeld.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 19. Nov. 2017 (CET)

Übrigens, auch mal auf das Datum schauen, und dazu Kategorie Diskussion:Wiener Küche vom 15.August beachten. Also kommt noch WP:BNS hinzu, wenn jemand auf solche Weise ins Kategoriekonzept eingreift.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Kategorie Wiener Küche ist mit 163.000 Google-Hits unterfüttert, die Kategorie Berliner Küche mit 56.200. Die Behauptung, die Wiener Küche sei mit der Österreichischen Küche redundant, ist Schwachfug, den Du besser in Vorarlberg, Tirol oder Steiermark nicht laut aussprechen solltest, weil Du dann nämlich mit Watsch'n heimgejagt werden würdest. In Kärnten, Salzburg und Oberösterreich besser auch nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2017 (CET)

Das wirklich merkwürdige ist, wie Du hier Deine Contenance verlierst. Wie gesagt, es gibt "Lexikon der Küche", welches wir als Standardwerk verwenden. Dort sind die Gerichte der öst. Küche aufgelistet. Als Hauptstadt werden natürlich viele Gerichte davon auch in Wien gekocht, und in der Literatur der Wiener Stadtküche zugeschrieben, zB. durch Plachutta. Und was sagt die Wikipedia? Ich zitiere Satz 1 aus Österreichische Küche - "Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt". Zur Vereinfachung wurde dies im Kategoriesystem entsprechend umgesetzt. Da ich dort vor 4 Jahren, Du aber vor 5 Wochen aktiv warst, sollte man davon ausgehen können, daß Du und all die anderen Autoren dort diesem Satz folgen. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist keine Quelle und der Satz ist falsch.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:07, 19. Nov. 2017 (CET)

? Du verrennst Dich da also weiter? Bislang hast Du keine Belege für Deine Theorie beigebracht. Matrosenfleisch hat ein Kochbuch als Basis, der Rest ist eine Collage aus schlechten Belegen und Regelwidrigen. Und nun stellst Du eine Basisaussage in Frage, die seit 10 Jahren in einem Artikel als Einleitung steht? Woher nimmst Du diesen Mut? Natürlich basiert das Kategoriesystem dann auch auf solchem Artikelinhalt als Quelle. Und wenn Du den Satz für falsch hälst, warum hast Ihn ein Dutzend mal gesichtet? Ich glaube, wenn Du die selben Ansprüche an Deine Arbeit anlegen würdest, bleibt nicht sehr viel übrig. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2017 (CET)

Und Das [200] ist nun wirklich eine BNS-Aktion in Reinform, wenn Du ohne jede Diskussion und Begründung eine Einleitung änderst, die so lange unangefochten ist. Klar, daß ich sowas in Sekunden revertiere.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 19. Nov. 2017 (CET)

Du motivierst mich mit Deinen Aussagen über die ö-Küche, die bar allen Faktenwissens sind, in den kommenden Wochen die Steirische Küche, die Tiroler Küche und die Salzburger Küche zu schreiben. In diesen Bundesländern kenne ich mich kulinarisch ganz gut aus. Ob ich die anderen Bundesländer auch noch in Angriff nehmen kann/will, darauf will ich mich heute nicht festlegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:23, 19. Nov. 2017 (CET)

Du begreifst es wirklich nicht. Es interessiert hier niemanden, was Du über diese Küchen weißt! Das Du Dich für den allwissensten Österreicher hälst, der von Oper bis Matrosenfleisch abdeckt, passt nicht wirklich zu Deiner sonstigen Arbeit hier. Das Verfassen von solchen Artikeln zu Regional- und Landesküchen erfordert einen umfangreichen Bestand an Fach- und Sachliteratur, am Besten durch Übersichtswerke, welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede darstellen. So ist die Frage der Tiroler Küche mit oder ohne die Südtiroler Küche ein Minenfeld für Buchautoren, also auch für Wikifanten. Also nur zu, aber bedenke vieleicht, das es auch dort um enz. Relevanz geht. Man kann also sicher "Steirischer Apfelstrudel" oder "Topfenschnitte" auflisten, nur was ist das charakteristische? Vorarlberg, Kärnten und das Burgenland haben eigene Traditionen. Der Rest ist seit Jahrhunderten eng mit Wien kulturell verbunden, sodaß eine bloße Aufzählung von "XYZ-Gericht" möglich ist, aber sowohl Zutaten als auch die alpine Umgebung sind nahezu identisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 19. Nov. 2017 (CET)

Und kaum die Sorge geäußert, schon begründest Du meinse Skespsis selbst: "In Vorarlberg werden aber auch eine Reihe von Gerichten der Wiener Küche angeboten bzw. zu Hause zubereitet."[201] ist wirklich ernsthaft Dein Verständnis, wie Artikel formuliert werden sollen? In Vorarlberg gibt es sicher auch Gerichte der Chinesischen Küche, die angeboten bzw. zu Hause zubereitet werden :) Vollgas in den Abgrund.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Linzer Küche ≠ Wiener Küche

Kein Schimmer einer Ahnung, nie was gehört von Sterz und Kukuruz, kein Steirisches Backhendl gegessen, keine Klachlsuppe und kein Steirisches Wurzelfleisch, kennt kein Steirisches Kernöl, kein Ritschert, keine aufg'setzte Henn, keine Kürbiskultur, kein Kübelfleisch, keine Saure Schweinshaxe. Ich kann Dir Speisepläne für zwei Jahre schreiben, natürlich anhand der vorliegenden Kochbücher – für Wiener Küche und für Steirische Küche – die eine Schnittmenge von Null Komma Josef haben. Nie was vom Herzogtum Steiermark gehört? Nie was davon, dass Salzburg als Fürsterzbistum bis 1805 unabhängig war. Entsprechend unterschiedlich auch die Entwicklungslinien. Das mit dem Burgenland bestreite ich in dieser Form. Gerade die burgenländische Küche, so es denn eine gibt, ist unheimlich schwer zu beschreiben (und ich weiß nicht, ob ich das hinkriege). Völlig unterschiedliche Einflüsse in Süd-, Mittel- und Nordburgenland. Dein Kulturkolonialismus ist nahezu unerträglich.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:53, 19. Nov. 2017 (CET)

Du merkst es wirklich nicht, wie Deine <<<PA entfernt>>> Dich hindert, auf das Große, das allgemeine Wissen hinzuwirken? Für Sterz haben wir einen Artikel, ne Mehlspeise, die es in die nationale Arche des Geschmacks geschafft hat. Kukuruz ist lediglich ein anderes Wort für Mais, wir sind kein Wörterbuch, siehe WP:WWNI. Dafür gibts ne Weiterleitung. Beim "Steirischen Backhendl" stellt sich vor allem die Frage, was es vom Backhendl sonst unterscheidet. Das Steirische Kernöl ist kein Erzeugnis der Küche, sondern der steirischen Landwirtschaft bzw. Ölherstellung. Auch Ritschert ist keine steirische Spezialität, wie Du es im Artikel lesen könntes, wenn Du ihn nicht nur verlinkst. Um was geht es Dir also? Um mich zu widerlegen? Zu beweisen, wie toll Du bist, indem Du die Arbeit diverser anderer Benutzer mißachtest? Was die Herschaft des Fürstbischofs zur Regionalküche beigetragen hat, müßtest nochmal genauer erläutern. Allen öst. Bundesländern ist gemein, daß es sich um alpine Gebiete handelt, ohne Zugang zum Meer, dafür mit vielen Flussauen und diversen Mittelgebirgs- und Hochgebirgslandschaften. Glaube dazu hatte dieses Jahr ein Projekt sogar etwas vorgehabt. Solange Du damit aber beim Portal landest, was durch die Kategorisierung automatisch geschieht, bist in meinem Radar. Und was "Kulturkolonialismus" bedeutet, das hier ist nicht das öst. Wikipedia, also mußt Dich schon damit abfinden, was die deutschsprachige Literatur schreibt. Du hast Dir ja auch angemaßt, quer durch Europa über Stolpersteine zu schreiben. Was war das? "Gedenkkolonialismus"? Vorsicht Ironie! Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 19. Nov. 2017 (CET)

Oh wow … Oliver, Du merkst aber auch manchmal „wirklich nichts”: „Und was "Kulturkolonialismus" bedeutet, das hier ist nicht das öst. Wikipedia, also mußt Dich schon damit abfinden, was die deutschsprachige Literatur schreibt.” Das Oliver, ist tatsächlich Kulturkolonialismus: „In der deutschen Wikipedia gilt nur die deutsche Literatur und die deutsche Sicht auf den Rest der Welt.” So ein Satz ist schon ziemlich peinlich von jemandem, der in einem Projekt mitarbeitet, daß das „Wissen der Welt” sammeln will. --Henriette (Diskussion) 20:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Richard Hering war Österreicher, und die Redaktion setzt seine Tradition fort^^. Und wenn deutsche Fach- und Sachbücher über Österreich schreiben, ist das bei jedem Thema zulässig, egal ob Küche, Eisenbahn oder Politik! Das hat nichts mit Kolonialismus zu tun, ich spare mir eine Beschreibung der Einstellung, wenn nur nationale Werke als gültig erachtet werden. Mit dem Problem, das es kein einziges Fachlexikon aus Österreich zum Thema Essen und Trinken allgemein gibt. Dachte eigentlich, ich wüßte wer Du bist, daß Du so die deutsche Fachliteratur verachtest war mir gar nicht bewußt^^. Ansonsten bist mal wieder bösartig, ich schrieb "also mußt Dich schon damit abfinden, was die deutschsprachige Literatur schreibt", also verkürzt Du noch sehr verzerrend. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Angebliche Defizite jagen macht ungeheuren Spaß, gelt? Die Rheinische Küche oder die Berliner Küche auf Zack zu bringen, das macht weniger Spaß, weil es dort keinen MuM gibt, den man beschuldigen und anpatzen kann. Deine Geisteshaltung widert mich an.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Ach weißte, Du arbeitest hier so kritikwürdig seit Jahren mit, da ist Dein Anwidern sowas wie ein Lob, daß ich es richtig mache. Denn eigentlich kann man bei Dir nur das Schlimmste verhindern, weil es so offfensichtlich falsch ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:05, 19. Nov. 2017 (CET)

Wer kaum Artikel schreibt, der kann auch nicht kritisiert werden. In diesem Jahr hast Du 21 Lemmata angelegt, davon wurden 11 gelöscht. Du hast aber ungefähr das 100-fache an Diskussionskilometer gegen meine Arbeit produziert. Wäre es vernünftig, sich einmal kritisch mit der eigenen Performance zu befassen (und MuM ein paar Wochen in Ruhe zu lassen)? Immerhin kommt jetzt Weihnachten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Ach ja, gebs mir. Scheinbar beherschst Du es nichtmal, Statistiken richtig zu lesen. Die 11 Löschungen - 10 davon sollten eigentlich Kategorien werden, Schreibfehler. Und einer war ne Weiterleitung, bei der Laus weiß ich nichtmal mehr, warum das gelöscht wurde. Ansonsten solltest hier nicht so über "Quantität" sprechen, solange die Qualität nicht stimmt, fülle ich lieber wenige Lücken, als richtlinienwidrig den ANR zu fluten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon, daß dieser ganze Abschnitt herzlich wenig mit den Stolpersteinen und damit dem SG-Fall zu tun hat, möchte ich auf Olivers merkwürdiges Argument hinweisen: „Und was sagt die Wikipedia? Ich zitiere Satz 1 aus Österreichische Küche - "Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt". Zur Vereinfachung wurde dies im Kategoriesystem entsprechend umgesetzt.” Das ist … freundlich gesagt: Nicht korrekt (ich meine sein Zitat und seine Schlußfolgerung).
Der erste Satz in Österreichische Küche lautet nämlich: „Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt, jedoch bietet die traditionelle Kochkunst Österreichs viele regionale Ausprägungen, die meist im Zusammenhang mit der Kochtradition der k. u. k. Monarchie Österreich-Ungarn stehen.” Erst nach diesem Punkt ist der Satz abgeschlossen. Und mit dem nächsten Satz wird dann auch überdeutlich, was hier ausgesagt werden soll: „Neben den eigenständigen regionalen Traditionen wurde sie vor allem von Kochtraditionen aus Ungarn, Böhmen und Norditalien beeinflusst.”
Der erste+zweite Satz sagen also mitnichten(!!), daß „Österreichische Küche” = „Wiener Küche” – sondern das genaue Gegenteil! Paraphrasieren ließe sich das in den beiden Sätzen Gesagte mit: „Entgegen landläufiger Annahmen ist die Österreichische Küche nicht mit den Kochtraditionen in Wien gleichzusetzen; sie speist (pun intended) sich aus vielfältigen, historischen gewachsenen und geographisch diversen Elementen.” Würde man diesen ersten Satz auf Deutschland quasi umschreiben, lautete er: „Die deutsche Küche wird oft mit der Bayrischen Küche gleichgesetzt …” – was für einen großen Teil der außer-europäischen Welt zweifellos als Aussage korrekt ist – die Menschen denken, daß deutsche Küche aus Brezel, Schwein mit Soße, Weißwurscht und Bier besteht. Inhaltlich aber zweifelsohne falsch. Diese Aussage ist bzw. wäre irgendwas zwischen einem Vorurteil und einer weit verbreiteten Fehlannahme. --Henriette (Diskussion) 20:08, 19. Nov. 2017 (CET)

Henriette, komisch, das es Dir erst jetzt auffällt. Aber kann es sein, daß Dir das Zündeln hier nen Heidenspaß macht? Wie dargestellt, gibt es eine ausführliche Liste der Gerichte der "Österreichischen Küche" im genannten Lexikon. Ich zitiere mal den Brockhaus "...häufig werden typische Gerichte der Wiener Küche fälschlich der österreichischen zugerechnet". Klingt doch gut^^. Leider weist der selbe Autor im folgenden Linzer Torte, Buchteln, Topfenstrudel, Germknödel, Palatschinken und selbst Leberknödelsuppe der "Wiener Küche" zu. Wie soll man also damit umgehen, daß ein Lexikon der sonstigen häufigen Darstellung auch in anderen Lexika widerspricht? Und das so umfänglich, daß man, wenn man einmal damit beginng, selbst mit öst. Quellen in Konflikt kommt, welche zB. die Linzer Torte für ein traditionell Oberösterreichisches Backwerk halten? Häufig kommt es da aufs Detail an. Also wenn der "Tafelspitz" zur öst. Küche gehört, der "Wiener Tafelspitz" aber zur Wiener Küche. Mit dem Problem, daß dieses Gericht in Wien nur als "Tafelspitz" bezeichnet wird, samt der entsprechenden Sachliteratur.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Siehe auch [202], da schreiben Österreicher über Österreich, sicher kein Kulturkolonialismus.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich führe hier keine inhaltlichen Debatten, weil mir Linzer Torte und Leberknödelsuppe ziemlich wurscht sind. Es geht um deine selektive und eine Aussage verfälschende Zitation – mithin um eine rein formale Frage. Das ich das offenbar korrekt festgestellt habe, sieht man daran, daß Du versuchst es auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Nicht überzeugend. --Henriette (Diskussion) 20:32, 19. Nov. 2017 (CET)

Du leidest unter maßloser Selbstüberschätzung. Oben kritisierst Du mich per Falschzitat auf üble Weise, aber hier bist Du angeblich so neutral, und befasst Dich nicht mit Inhalten? Dann solltest besser gar nichts schreiben.... Aber Argumente zählen bei Dir ja meist nicht, wenn sie von anderer Seite kommen. Nur komisch, daß bis auf MuM der Rest nichts gegen diese Interpretation meinerseits eingewendet hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 19. Nov. 2017 (CET)

Zitat Henriette von 20:32 Uhr: „Das ich das offenbar korrekt festgestellt habe, sieht man daran, daß Du versuchst es auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Nicht überzeugend.” Und Du versuchst es noch ein zweites Mal. Immer noch nicht überzeugend. Es wird es übrigens auch beim dritten oder fünften Mal nicht überzeugend(er) werden. Tu Dir selbst einen Gefallen und lass' es jetzt. Deinen offenkundigen PA im ersten Satz ignoriere ich nämlich momentan noch. --Henriette (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2017 (CET)

Worum geht es Dir eigentlich hier? Mal wieder Langeweile? Denn Du bist offenbar nur aktiv geworden, um mich anzugreifen. Dann zum Abschluss noch ein Zitat ""Allerdings ist heute im internationalen Umfeld fast immer die österreichische Küche gemeint, wenn von Wiener Küche gesprochen wird." [203] von "2016 WikiMeat.at Ein Kooperationsprojekt österreichischer Fachjournalisten, der Wirtschaftskammer, der Agrarmarkt Austria, der Universität für Bodenkultur Wien und der Veterinärmedizinischen Universität Wien." Wenn Du eines in all den Jahren bei meiner Arbeit eigentlich gemerkt haben solltest, ich begebe mich nur in Rage auf solch dünnes Eis. Bei langfristigen Projekten wie dem Kategoriesystem versichere ich mir fachliche Zustimmung, welche eigentlich über jeden Zweifel erhaben sein sollte. Wenn die Einleitung des Artikels auf solch unterschiedliche Weise interpretiert werden kann, dann bedarf es einer Überarbeitung nach vorheriger Diskussion, aber dann steht da auch nicht mehr, als das Viele die Küchen gleichsetzen, während Andere diese Auffassung für falsch halten. Was willst daraus für unser Kategoriesystem ableiten? Denn darum geht es hier bei den Vorwürfen MuMs eigentlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 19. Nov. 2017 (CET)

Henriette hat Dir hier schon oft, in meinen Augen zu oft, recht gegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Kann man Euch irgendwie mit einer Vermittlung helfen? Es sieht mir fast so aus, als ob Konflikte für Euer WP-Überleben notwendig sind. Frau Henriettes Ansatz scheint mir für eine Konfliktlösung sehr hilfreich. Es sollte um Inhalte gehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:01, 19. Nov. 2017 (CET)

Hallo Brodkey! Die Probleme sind aktuell vielfältig, wo willst da anfangen? Was das hier betrifft, so gibts dazu bereits ein Diskussionsangebot beim Fachbereich, wenn dort einsteigst, wäre es sicher hilfreich. Die Einleitung zum Artikel Öst. Küche wird sicher mehr Aufmerksamkeit bekommen, wenn dort die Diskussion beginnt, auch da wärst Du als Moderator sicher willkommen. Anonsten wie dargestellt, die Basisdefinition stammt nicht von mir, steht seit mehr als 10 Jahren so im Artikel, und offenbar hat jeder das herausgelesen, was er will. Ich kann den Brockhaus und die Experten benennen, wenn wir noch mehr gleichrangige Quellen zusammentragen, wird das vieleicht eher mal wieder einer der Punkte, die nicht für die Einleitung taugen, sondern einen eigenen Abschnitt brauchen, um die Meinungsvielfalt darzustellen. Das Kategorieproblem erscheint mir da eher nebensächlich, da wir ja noch die Speisenliste haben, nur siehe auch dort, irgendwie wollte keiner die Diskussion aufnehmen. Da warte ich seit Anfang August auf irgendeine Reaktion.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 19. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Sorry, ich bin wahrlich fassungslos, dass da jemand, der keine Ahnung von nix hat, so groß die Gosch'n aufreisst. FYI: Sterz ist keine Mehlspeis, da stellt's einem die Haar auf, sondern war jahrhundertelang die Hauptnahrung der armen Leut. Und ganz langsam zum Mitschreiben und Nachdenken:

• Das Wiener Backhendl wird geviertelt, das Steirische Backhendl in wesentlich kleiner Teile zerlegt.
• Beim Wiener Backhendl bleibt die Haut drauf, beim Steirischen Backhendl kommt sie weg.
• Das Wiener Backhendl wird in Fett ausgebacken, das Steirische Backhendl wird im Ofen gebacken, das macht es saftig, etwas knuspriger und gesünder.

Zwei völlig unterschiedliche Zubereitungsarten, die eine in der Pfanne, die andere im Rohr. Verstanden?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:07, 19. Nov. 2017 (CET)

Siehst Du, da kommen wir doch dem Problem näher. Du ärgerst Dich über fehlende Anerkennung Deiner Arbeit und Meinung, schätzt aber die Arbeit von bekannten wie unbekannten Benutzer gering oder gar nicht. Was lustig ist, wenn Du mir da Kolonialismus vorwirfst, der solche Angaben übernimmt. Sterz ist in der Kategorie:Mehlspeise eingetragen. Die Leute von Slow Food Österreich definieren es als Spüßspeise [204], was wohl auch Deiner Auffassung von Hauptgericht armer Leute nicht entspricht. Von Deiner Unterscheidung beider Zubereitungen steht bislang nichts im Artikel Backhendl. Ich zitiere dazu mal Plachutta: "Ob manein Backhuhn hingegen mit Haut oder ohne, ausgelöst oder mit Knochen, in Butterschmalz, Öl oder Schweineschmalz knusprig bäckt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks." Wir beschreiben übrigens die Zubereitung in 6 Teile. Also interessante Frage, für deren Beantwortung ich auf die Belege gespannt bin. Warum? Weil der ORF ein gevierteltes Hendl in Öl gebacken zum Steirischen Backhendl erklärt [205]. Die haben sicher auch keine Ahnung... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Könnte ein SG-Mitglied bitte "so groß die Gosch'n aufreisst" als Verstoß gegen WP:KPA entfernen, Vielen Dank.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 19. Nov. 2017 (CET)

Dann müßten allerdings auch Olivers PAs gg Henriette und MuM („Beschränktheit“, „Selbstüberschätzung“) entfernt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:26, 19. Nov. 2017 (CET)

Mmh. Für mich fällt Goschn aufreissen nicht unter Gebirgsfolklore sondern ist ne klare Beleidigung wie "Maul aufreissen". Das andere muss er als Kritik ertragen, genauso wie ich "keine Ahnung von nix".Oliver S.Y. (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Da möchte ich mich anschließen und auch um die Entfernung folgender Untergriffigkeiten bitten: „Aber kann es sein, daß Dir das Zündeln hier nen Heidenspaß macht?” und „Du leidest unter maßloser Selbstüberschätzung.” und „Worum geht es Dir eigentlich hier? Mal wieder Langeweile?”. Fällt zwar alles nur auf den Autor zurück, aber wirklich gern lese ich solche ad-personam-Grobianismen über mich selbst auch nicht gerade … --Henriette (Diskussion) 21:29, 19. Nov. 2017 (CET)

Nur zu Henriettes Stil, ich halte [206] nämlich erst recht für ad-personam-Grobianismen, auch wenn sie das scheinbar für einen völlig normalen Plauderton hält. Auch schon mit ihrem ersten Beitrag provozierte sie lediglich nahe unterm Radar mit einem völlig überflüssigen Vergleich, der weder der Quellenlage entspricht (die sie scheinbar nicht kannte), noch dem Problem hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 19. Nov. 2017 (CET)

Und er hat es wieder geschafft, von seiner Verfolgungsarbeit abzulenken, viel Nebel zu verbreiten und ein Patz'n Trara zu veranstalten.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:08, 19. Nov. 2017 (CET)

Den Trara veranstaltest Du hier. Ich halte mal fest: kaum wird der Konflikt im Bereich Stolpersteine durch das SG gebremst fängst du an sehr aktiv im Bereich Essen und Trinken zu agieren, einem Bereich bei dem bekannt ist das Oliver da auch sehr aktiv ist. In diesem Bereich kommt es erneut zu Kritik betreffend unenzyklopädischer Formulierungen oder TF sowie Nachbearbeitungen Deiner Edits, von mehreren Nutzern und nicht nur Oliver. Darauf schlägst du wieder hier auf mit dem alten Vorwurf das man dir nur böses will und Dich verfolgt. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 23:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Nenne mir eine wesentliche Arbeit von O. im Bereich der Wiener Küche! Ich bin in diesem Bereich seit Jahren tätig.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:35, 19. Nov. 2017 (CET)

Also mal davon abgesehen, daß 13 Deiner 16 Edits im Artikel Wiener Küche aus den letzten 3 Monaten stammen, und ich dort schon seit 5 Jahren aktiv bin. Was willst Du? Von Dir stammen genau 10% des Artikeltextes, was Du mit diesem einen Edit erledigt hast [207]. Und ich kann mich irren, aber das Interesse an der Küche kam bei Dir erst im November 2015 auf, also mitten in der ersten Konfliktphase bei den Stolpersteinen. Es sind also 2 Jahre. Immer nen bissl dicker auftragen als angebracht, da sind Wiener und Berliner sich gleich :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 19. Nov. 2017 (CET)

Dein Beitrag zu Wiener Küche 1,7%, meiner 10%. Sollen wir uns wirklich Deine Leistungen en Detail anschauen? Ich bin Dir ja schon einmal voll auf den Leim gegangen. So wir Du Dich aufgeführt hast, als ich die Würstel beschrieben habe, dachte ich, Du wärst zu 99,9% Hauptautor des Artikels Wurst. Schmeck's: Ich hatte es mit einem Unter-ferner-liefen zu tun. Dein Beitrag laut Maschine am Lemma Wurst: exakt 0,9%. Das hat mit der großen Gosch'n zu tun, die ich nicht mehr in den Mund nehmen darf.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:51, 19. Nov. 2017 (CET)

P.S. Nachdem ich ein alter Mann bin, hat mein Interesse an guter Küche schon etwas ältere Wurzeln. Zufälligerweise habe ich auch ein paar Jahre in der Gastronomie gearbeitet und kenne einige Köche und Kellner recht gut.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Klar, das ist mit der beste Fachkundenachweis hier seit Langem, gröhl. Ich kenne einige Köche und Kellner, deshalb schreibe ich über EuT. Und weil ich nen angolanischen General kenne, verfasse ich in Zukunft über den Bürgerkrieg der 80er Jahre? Du meintest irgendwann, Dein Interesse ist eher das eines Beisslgastes. Und sry, Tellerwäscher beim Studium ist genauso wenig hier Basis wie meine Ausbildung als Koch. Da sind es lediglich die alten Lehrbücher. Was da mehr zählt ist der Ausbilderschein gewesen, wozu ich zweimal den Lehrstoff für Köche in zwei Staaten lernen musste.... Aber auch daher ist lediglich die vorhandene Literatur wesentlich für Artikelinhalte. Anderseits rechtfertigt das die Edits, wo ich Regelwidriges entfernte, was die Maschine nur als Edits, aber nicht als Artikelbeitrag wertet. "Die im Dunkeln sieht man nicht..." Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 20. Nov. 2017 (CET)

Nochmals P.S. Was ich nicht verstehe: Donna Gedenk und mir hast Du mehrfach empfohlen, uns bei den Stolpersteinen auf die österreichischen Landesgrenzen zu beschränken. Was hierorts mit mildem Lächeln quittiert wurde, da Donna Gedenk in Berlin geboren wurde, dort aufgewachsen ist und dort sozialisiert wurde. Damit wolltest Du Dir die Lufthoheit über den tschechischen Stolpersteinlisten sichern. Jetzt pfuscht Du uns permanent in der Wiener und in der Österreichischen Küche drein. Wir halten uns beide in Berlin sehr zurück, liefern nur ab und zu ein Foto oder eine Kurzbiographie bzw. betr. Berliner Küche nur eine Anregung auf der Diskussionsseite. Warum kümmerst Du Dich nicht um die Berliner Stolpersteinlisten, die noch viele Biographien benötigen, bzw. um das Lemma Berliner Küche, welches dringend eine Renovierung bedürfte?--Meister und Margarita (Diskussion) 00:03, 20. Nov. 2017 (CET)

Du wirst langweilig, das da war Bestandteil eines Konsensvorschlags, den Ihr Beide abgelehnt habt. Wenn Du den Unterschied zwischen einem solchen Kunstprojekt und dem Kulturbereich Küche nicht selbst erkennst, ist Dir nicht zu helfen. Und habe ich irgendwann erwartet, daß Ihr Euch bei irgendeinem Berliner Thema zurückhaltet? Oben schreibst Du was von Nebelkerzen, und nun zündest erneut das olle stinkige Zeug, was hier keiner mehr abkann. Du verstößt weiterhin regelmäßig gegen die Richtlinien, egal was Du anfasst zu schreiben. Das ist das Problem. Egal was ich mache, denke Du kannst Dir sicher sein, hab es mir mit so Vielen hier verdorben, auch wenn nicht so viele wie Du, daß meine Edits auch ziemlich genau überprüft werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 20. Nov. 2017 (CET)

Bin seit 2009 im Bereich Wiener Küche aktiv, nur der historischen Wahrheit wegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:09, 20. Nov. 2017 (CET)

Welcher Konsensvorschlag? Uns Österreich und Euch den Rest der Welt. (Das wäre wohl ein schlechter Scherz.) Irgendwie muss ich da was überlesen haben. Vielleicht können wir uns auf eine Regionalaufteilung betr. Stolpersteine und Essen/Trinken einigen. Dann erleichtern wir dem SG die Arbeit. Ich bin dabei.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 20. Nov. 2017 (CET) Damit es leichter wird zum Entscheiden beim Aufteilen: Knapp 90% aller Stolpersteine liegen in Deutschland, mehr als 5% in Holland, knapp 5% in Ö, Ungarn, Tschechien, Slowakei, Italien, Spanien und den weiteren Ländern. Was wir gerne ungestört bearbeiten möchten, ist klar (plus Bayern, Frankreich, Belgien, Luxemburg). Wir ziehen uns gerne aus allen anderen Bereichen zurück, auch aus Norwegen, Litauen, Russland, Weißrussland und Ukraine. Somit blieben für Euch mehr oder weniger 93%.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2017 (CET)

Es ging vor allem um Deine Arbeitsweise. Und der Zug damit ist spätestens seit Deinem zweiten Rückzieher abgefahren, wo Du eine Lösungssuche torpediert hast. Und ganz ehrlich, was würde Dir eine solche Aufteilung bringen? Du wirst weiter bei WP:VM landen, weil Du richtlinienwidrig arbeitest, und zB. selbst mit Admins Editwars beginnst. Denn wenn Du mal von Deiner Fixierung auf mich verzichten würdest, es steht hier wesentlich emhr im Raum. Es geht hier zuerst einmal darum, all den bestehenden Pfusch zu reparieren, und die Regeln dafür festzulegen. Denn ihr Beide habt selbst die von Euch gewählten Standards nicht eingehalten. Davon abgesehen gehts eben nicht um uns Beide, sondern auch den Pfusch von DG. Selbst wenn ich Deine Edits unbeachtet lasse, was ist mit Ihren? Solange Ihr als Twins agiert, und Du Kritik an Ihr auf Dich münzt und agierst, und umgekehrt, wäre jede derartige Lösung zum Scheitern verurteilt. Und Du warst es selbst, der mit der Definition des Konfliktfeldes weit über die Listen hinaus die Probleme verstärkt hast. Denn wenn dieser Konflikt befriedet wäre, was kommt als Nächstes? Der Kreuzkrieg? Die Lizenzprobleme bei den Bildern? Die Überflutung mit den Werken eines Commonsaccounts? Ich glaube kaum, daß Du da eine andere Verhaltensweise zeigen würdest, selbst wenn solche Arbeitsteilung bestehen würde. Aktuell sehe ich die meisten Probleme bei Tschechien, Ungarn, Italien und der Slowakei. Wenn Ihr uns da agieren lasst, hast meine Zustimmung, daß Ihr Bayern, Frankreich, Belgien und Luxemburg bearbeiten könnt, ohne das ich mich für Zeitraum X einmische. Sowas kann man ja nicht für die Ewigkeit planen. Sprichst Du da auch für DG? Denke Seader legt Wert auf Kroatien, was Du gar nicht erwähnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Wir haben Euch monatelang in Tschechien fuhrwerken lassen, das Ergebnis war Kahlschlag und keine einzige neue Biographie (in Olomouc/Olmütz warten noch knapp 200), kein einziger ergänzter Stein, kein neues Foto, nicht einmal eine einzige Koordinate. Nein, nein, da kann man Euch nicht noch mal ranlassen, lieber opfere ich F/B/LUX. Was will Seader in Kroatien? Es liegen dort vier Steine, die sind erfasst. Will er sie löschen? Seine und Deine Löscharbeit ist dort wohl schon abgeschlossen, siehe: [208]. Er wollte Ungarn, hat Ungarn zwei Monate lang zugesprochen bekommen und hat dort – in Worten – NIX, auf deutsch: nichts gemacht. Er kann Serbien, Bosnien-Herzegowina, Montenegro, den Kosovo und Mazedonien haben (sollten dort jemals Stolpersteine verlegt werden).--Meister und Margarita (Diskussion) 00:43, 20. Nov. 2017 (CET)

wie ich sehe behauptest du weiterhin gegen besseren Wissens den wahrheitswidrigen Unsinn mit Ungarn, obwohl es dir selbst der damals moderierende Admin bereits erklärt hat das diese deine Darstellung nicht der Realität entspricht. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 00:51, 20. Nov. 2017 (CET)

MuM, Ihr habt gar nichts! Du erinnerst Dich da ziemlich verzerrt. Insbsondere Du hast die Konsenslösung abgelehnt. Auf Bitten einiger anderer Benutzer geschah dann wenig. Deine freiwillige Sperre in der Wikipedia nun nachtraglich so umzudeuten ist überflüssig. Ein Kompromiss besteht hier sicher nicht darin, daß Du der Gegenseite Arbeitsgebiete zuteilst, welche überhaupt nicht umstritten sind. Und wir diskutieren hier seit 5 Monaten, willst Du wirklich erneut Linkleisten erstellt bekommen, welche Dich widerlegen? Das SG braucht diese wohl für seine Spruchfindung sicher nicht. Irgendwie wirkt Dein Vorschlag auch nicht so wirklich nach Lösung, wenn Du die Änderungen, welche die Richtlinien umsetzten immer noch als Kahlschlag diffamierst. Was meinst Du denn, was ein Spruch hier ergeben wird? Das Ihr Beide nen Jagdschein bekommt, um alles genauso weiter zu machen, was zu diesem Verfahren führte? Bislang sehe ich weder Einsicht in Fehler bei Euch, noch Ankündigungen, wie Ihr anders arbeiten wollt, um die Kritik zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:48, 20. Nov. 2017 (CET)

Nur zu den letzten Einträgen in MuMs Liste. Wenn er weiter fehlerhafte Kategorien über öst. Regionalküchen anlegt, und dort assoziativ Artikel einträgt, erfolgt natürlich ein Revert. Das ist das Normalste von der Welt, insbesondere wenn er dabei eine weitere Richtlinie mit WP:KAT ignoriert, und nun einen Themenbereich als "seinen" beansprucht, weil er als *WP:ANON* es besser weiß, und keine Fach- oder Sachliteratur bräuchte. Das ist eher ne Liste von überflüssiger Dauerprovokation. "Es sollte nicht vergessen werden, die Stücke dabei einmal zu wenden." - einfach nur peinlich, wenn ein Autor mit sovielen Jahren Wikierfahrung selbst nicht erkennt, das er da nen selbstkreiertes Kochrezept in die Wikipedia einträgt, und keinen enz. Artikel erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2017 (CET)

• Wertes Schiedsgericht! Mir liegt es fern, mich an diesem Fall zu beteiligen oder hier mitzumischen. Dennoch ersuche ich bei der Fallbearbeitung auch diese Causa Vorlage:Artikel:Gösser Bierklinik einschließlich der zugehörigen VM zu betrachten. --STE Wikipedia und Moral! 22:36, 21. Nov. 2017 (CET)

Klar, Du bist hier der Moralpapst, der sich gar nicht einmischen will, aber überall gegen mich auftritt? Dein Link ist übrigens gar nicht so schlecht, denn es zeigt, daß die Problemschilderungen aus dem Juni nicht ein Problem der Stolpersteinlisten sind, sondern das Problem in MuMs Arbeitsweise besteht! Das zwei Admins die VM als gegenstandslos betrachten, stört Dich ja scheinbar nicht, denn es waren eben berechtigte und entsprechend begründete Löschungen! Oliver S.Y. (Diskussion) 22:41, 21. Nov. 2017 (CET)

Gegendarstellung zu MuMs Behauptungen

MuM mißbraucht erneut die Vorderseite für Verleumdungen gegen mich, und das SG schaut zu.... Darum nur mal kurz paar leicht nachvollziehebare Unwahrheiten:

• Bockwurst - ich stehe auf Platz 2 der Hauptautoren [209], erste Bearbeitung 27.4.2008, MuM - zwei Edits am 17.11.17
• Schinkenfleckerl - zwei Edits von mir, Erster am 27.12.2014, MuM ein Edit am 15.8.17, den ich revertierte
• Butterschnitzel - zwei Edits von mir, Erster am 1.9.2014, MuM ein Edit am 15.8.17, den ich rervertierte
• Grießnockerlsuppe - stammt von MuM, auch nicht gerade wenige Edits von mir. Am 15.8.17 ebenfalls der Konflikt mit seiner Bestückung der Kategorie:Wiener Küche.
• Eierkuchen - hier wird es wirklich skuril. Mit 50 Edits habe ich da am meisten editiert. Und das seit November 2006, über 11 Jahre verteilt. MuM hatte drei Edits im August 2017, aber ich folge ihm?

Der Rest seiner "Anklage" ist genauso deplatziert und irreführend.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 20. Nov. 2017 (CET)

Da ringen erwachsene Menschen ernsthaft um die eigene Bedeutsamkeit für Bockwurst, Butterschnitzel und den Eierkuchen … *seufz*. --Henriette (Diskussion) 01:08, 22. Nov. 2017 (CET)

„Abschließende Falldarstellung“ des SG

Zu dieser „abschließenden Falldarstellung“: Es ist bekannt, dass ich tiefgreifende Kontroversen mit MuM hatte, der mir u.a. Verharmlosung von NS-Täterschaften und Geringschätzung von NS-Opfern vorwarf. Gleichwohl halte ich ihn für einen zwar äußerst problematischen, aber im Kern kompetenten Mitarbeiter unserer Enzyklopädie und die umseitige „abschließende Falldarstellung“ für parteiisch, da primär gegen MuM/Donna Gedenk gerichtet.

Die Falldarstellung nimmt aus meiner Sicht durchgehend im Text eine MuM-fixierte Perspektive ein; es geht mE nicht an, ein Eingangsbeispiel zu bringen, das allein Donna/MuM schlecht dastehen lässt, ohne die Vorgeschichte oder störende Bearbeitungen der Gegenseite auch nur zu erwähnen (das wird ganz unten im Text erst aufgelöst). Auch, dass die Sperren von MuM so ausführlich mit Hinweis auch auf die englische WP auseinanderklamüsert werden, finde ich problematisch, denn Sperren sind immer Ermessenssache und sagen noch nichts Inhaltliches aus. Und dass die Kritik an der MuM-Seite mittels Bullet Points und ausführlich geschildert wird, die an der Gegenseite aber kürzer und mit Hinweis auf die Gegenargumentation(!) nur im gebundenen Text, finde ich bizarr unverhältnismäßig.

„Passend“ zu dieser Falldarstellung mit Schlagseite werden die bis hin zur Sperre wegen „Verbreitung volksverhetzender Inhalte“ gehenden Verfehlungen des MuM-Antipoden Seader verschwiegen bzw. marginalisiert. Mag sein, dass diese Sperre wegen Verbreitung volksverhetzender Inhalte eine Altlast aus dem Jahre 2008 darstellt. Doch wo ist die Besserung des Accounts Seader? Ich habe selbst erlebt, mit welchem Aufwand und Fanatismus er in den letzten Jahren erstellte einfache Weiterleitungen von NS-Opfern auf die einschlägigen Stolpersteinlisten (die von ihm forcierten Löschanträge wurden zu über 90 Prozent auf Behalten entschieden) bekämpft hat. Einem solchen Account ein echtes Interesse an der Mitarbeit an Artikeln/Listen zu Stolpersteinen implizit einzuräumen ist ebenso verfehlt wie ihn auf eine Stufe mit MuM zu stellen.

MfG -- Miraki (Diskussion) 08:06, 16. Nov. 2017 (CET)

Zum einen kritisierst Du die von Dir wahrgenommene "Einseitigkeit" der Falldarstellung, gleichzeitig aber greifst Du diese Sache von 2008 auf, zu der Du die zweite Hälfte der Geschichte ignorierst (z.B. dass nach der SP die Sperrbemerkung als nicht gerechtfertigt eingestuft wurde und der sperrende Admin mir damals selbst mitgeteilt hat, dass es technisch damals noch nicht möglich war diese zu entfernen) und Du es hier, obwohl Du es besser wissen solltest, nutzt um eine auf Halbwissen basierende verleumderische Meinung zu untermauern, ist traurig Miraki. Dein Beitrag ist fahrlässig und unprofessionell. Faktenfrage an Dich: Auf wie viele der von Dir hier angesprochenen Weiterleitungen habe ich denn tatsächlich einen LA gestellt? MfG Seader (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2017 (CET)

Du warst bei fast allen diesen inakzeptablen LAs der Hauptdiskutant pro Löschen, stellen durften sie etwa Benutzer wie ein „Martin Taschenbier“. Auch eine Pointe bei Wikipedia, dass Taschenbiere Löschanträge auf Weiterleitungen zu enzyklopädischen Abschnitten von NS-Opfern auf den einschlägigen Stolpersteinlisten stellen. Du hast Wikipedia in einer Flut von Weiterleitungen zu „irrelevanten“ Holocaust-Opfern untergehen sehen. Du hast dich in einem unerträglichen Maß gegen diese Weiterleitungen ereifert, nicht 2008, sondern längst nachdem ein entsprechendes Meinungsbild solche Personeninformationen als wünschenswert erklärt hat. Dass fast alle diese LAs auf Behaltem entschieden wurden, hat deinen eifernden Fanatismus kontra Weiterleitungen zu Informationen zu diesen Menschen nicht gebremst. Und ausgerechnet du und willst dich dann als Mitarbeiter für Stolpersteinlisten präsentieren. Infam. -- Miraki (Diskussion) 15:24, 16. Nov. 2017 (CET)

Also habe ich keinen der betreffenden LAs auf die Weiterleitungen gestellt? Danke für die Antwort. Ansonsten zu Deinem Vorwurf ich war fast an allen beteiligt: Mir sind drei dokumentierte LA Diskussionen bekannt, von welchen ich an einer beteiligt war. Ich glaube mich auch an eine zweite zu erinnern, kann diese aber aktuell nicht dokumentiert finden. Soviel zu diesem Vorwurf. Das Du mir die legitime Teilnahme an einer LA Diskussion (an welchen Du übrigens mehr beteiligt warst) hier negativ auszulegen versuchst ist schon frech. Dazu zeigt die Menge an LAs auf solche Weiterleitungen sowie die Anzahl unterschiedlicher Meinungen von Nutzern, welche sich an den Diskussionen beteiligt haben, dass diese Weiterleitungen entgegen Deiner Auffassung des MBs durchaus umstritten waren. Sry Miraki aber mit so fahrlässigen sowie polemischen Vorwürfen trägst Du hier nichts zur Konfliktklärung bei. MfG Seader (Diskussion) 15:48, 16. Nov. 2017 (CET)

Du hast bei diesen LAs betreffs Weiterleitungen zu NS-Opfern auf Stolpersteinlisten nur ein- oder zwei Mal mitgemischt? Wenn du deine eifernde, Bildschirmmeter füllenden Löschtiraden nachlesen willst, schau einfach im Archiv nach, schon alleine deine Aktivitäten 2015 dort sind aufschlussreich: [210]. Dass fast alle diese Weiterleitungen administrativ behalten wurden, hindert dich nicht „die Menge an LAs auf solche Weiterleitungen“ (deine Formulierung widerspricht im Übrigen deiner Einlassung, du würdest nur ein, zwei erinnern) als Beleg für ihre „Umstrittenheit“ auszugeben. Wie gesagt: infam. -- Miraki (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2017 (CET)

Ach Miraki, dann schau mal genau hin und spuck hier nicht eine unausgewertete Trefferliste mit weiteren Andeutungen hin. Aber ich merke es macht hier keinen Sinn sich weiter mit Deinen fahrlässig unsachlichen Vorwürfen auseinanderzusetzen, ich habe gerade wirklich besseres zu tun. MfG Seader (Diskussion) 16:42, 16. Nov. 2017 (CET)

Als völlig Unbeteiligter und nur halbwegs in den Problemkreis Eingelesener habe ich einen ganz ähnlichen Eindruck von der abschließenden Falldarstellung gehabt wie Miraki: Sie scheint mir eine Perspektive einzunehmen, die im Konflikt Partei ergreift. Ich bin mir sicher, dass du das nicht bezweckt hast, @DerMaxdorfer: Aber könntest du bitte nochmal drüberlesen, ob dieser Eindruck völlig von der Hand zu weisen ist? --Andropov (Diskussion) 20:25, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Falldarstellung nur stellvertretend für das Schiedsgericht übertragen, sie stammt auch überwiegend nicht von mir. Aber als schnelle Einschätzung: Der Text spiegelt durchaus einigermaßen den Eindruck wieder, den das Schiedsgericht vom Stand des Konflikts hat. Der reine Umfang oder die Formatierung sind allerdings noch nicht unbedingt ein Argument zu der Frage, für wen diese Zusammenfassung günstig ausfällt: Mir scheint, dass sich die Kritik an Meister und Margarita sowie an Donna Gedenk viel eher auf konkrete Punkte bezieht (die nun mal ihren Platz einnehmen und am übersichtlichsten in Stichpunkten aufgezählt werden), während die Kritik an Oliver S. Y. eher pauschal auf seine Motivation und sein Verhalten abzielt. Aber ich werde mir das Ganze noch einmal genauer anschauen und ggf. mit den anderen SG-Mitgliedern besprechen. Danke für eure Rückmeldungen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:39, 16. Nov. 2017 (CET)

Danke dir für die Rückmeldung! --Andropov (Diskussion) 21:02, 16. Nov. 2017 (CET)

Liebe Kollegen, wir haben Eure Kritik zur Kenntnis genommen und diskutieren sie gerade.--Mautpreller (Diskussion) 16:07, 23. Nov. 2017 (CET)

Seitenschutz

Habe den Seitenschutz (Nur angemeldete, nicht neue Benutzer) für diese Diskussionsseite wieder aktiviert, wer zur Diskussion beitragen möchte möge bitte seinen Account nutzen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:56, 24. Nov. 2017 (CET)

Wozu Seitenschutz? War doch gar nichts los? --Mautpreller (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2017 (CET)

+Mautpreller ... mit Hinweis „wer zur Diskussion beitragen möchte möge bitte seinen Account nutzen“ ließen sich mehr als 1 Mio. Disks schützen. Ist aber bis dato politisch nicht gewollt. --Summer • Streicheln • Note 14:09, 24. Nov. 2017 (CET)

Das „wieder aktiviert“ ist zudem irreführend. Die Seite war am 4. Okt. 2017 10:45 Uhr für unter eine Min. gesperrt - die Sperre wurde mit Angabe "Ups" vom sperrenden Admin selbst aufgehoben. Ich lese daraus, das lediglich versehentlich gesperrt wurde. --Summer • Streicheln • Note 14:41, 24. Nov. 2017 (CET)

Nur mal so am Rande, es geht um [211]. Ich kann nicht erkennen, was dieser Beitrag hier verloren hat. Egal ob anonym oder per Account ist das genau die Form von perfider Beleidigung, welche wohl nur die Beleidigten es als solche empfinden. Denn er/sie streut gibt nicht nur ihre Meinung kund, sondern streut aus angeblich guter Quelle Unwahrheiten, oder neudeutsch Fakenews! Um das zu Verhindern ist die Sperre genau das richtige Mittel, denn einen anderen Account hätte ich dafür bei WP:VM gemeldet. Es gibt sicher einige Benutzer die Probleme mit mir persönlich haben, aber das hat nichts mit dem Fachbereich Essen und Trinken zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 24. Nov. 2017 (CET)

@Admins: Feel free to overrule me :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich würde es vorziehen, Beiträge zu entfernen, die nicht zielführend sind. (Außer denen der Konfliktbeteiligten natürlich.) Seiten schützen sollte immer eine Notmaßnahme sein, es besteht aber gar keine Notlage. Zudem ist das SG selbst dafür verantwortlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe es wie Mautpreller und habe die Seite freigegeben. Schlimm war es wirklich nicht und ungeeignete Beiträge kann man erst einmal entfernen. Seitenschutz ist Notlösung und sollten normalerweise auf solchen Seiten nicht bis ins neue Jahr bestehen. --codc ^Disk 23:16, 24. Nov. 2017 (CET)

Weitere Auseinandersetzungen

Die Ereignisse der letzten Tage haben erneut gezeigt, wird ein Schlachtfeld, sorry, anders kann man das ja nicht mehr beschreiben, stillgelegt, eröffnet sich ein neues. Das führt zu solchen VMs oder zu diesem egoistischem und regelwidrigem Verhalten im Kleinen auf schon gewusst? Egal, was ihr euch dazu überlegt, diese permanenten Störungen belasten das Klima und die andern Autoren. Gruß --Itti 07:48, 24. Nov. 2017 (CET)

Warum sollte es in der Wikipediacommunity anders sein als im real life unter verfeindeten Interessengruppen, beispielsweise wie bei den Hooligans? Genau wie dort draußen gibt es hier äußerst dominante Männer, konkurrenzbewusst, mit Alphatiercharakter und damit verbundenem Durchsetzungsvermögen. Konflikte können hier aber sehr viel leichter als dort draußen hart ausgefochten werden, wenn die entsprechenden Kontrahenten sich gezielt suchen, zusammentreffen und im Schutz der Anonymität aufeinander einschlagen können. Aus einer zunächst sportlichen Komponente wird Ernst, keiner der "Feinde" muss sich geschlagen geben, sie schöpfen ihre Kraft aus dem festen Willen erbitterter Kämpfer am Ende übrig zu bleiben, eine Art Genugtuung die nur als Atavismus aus der Urzeit aufgefasst werden kann. Aufgeben ist für die Leute ein Zeichen der Schwäche, diese Art von Männern will aber nicht schwach sein. Beendet wird die "Schlacht" erst wenn einer entkräftet aufgeben muss - oder, sorry, es kein Publikum aus Admins und anderen Zuschauern mehr gibt. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 24. Nov. 2017 (CET)

Hallo Itti, danke für die Hinweise. Die Streitigkeiten um die Gösser Bierklinik kannte ich schon (waren ja unübersehbar), die SG?-Sache noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich habe den ganzen folgenden Thread entfernt. Er trägt nicht zur Klärung des Falls bei. Noch weniger trägt Herumlöschen in den Beiträgen anderer dazu bei, das ist ausdrücklich unerwünscht. Wenn die Diskussion sich wieder zum Rumgehacke entwickelt, werde ich es genauso machen.--Mautpreller (Diskussion) 00:58, 25. Nov. 2017 (CET)

Arbeitsaufteilung bei den Stolpersteinen

Benutzer Meister und Margarita schreibt umseitig: "Vielleicht können wir uns auf eine Regionalaufteilung betr. Stolpersteine und Essen/Trinken einigen." Selbst wenn dies für die Stolpersteine gelingen würde, so darf aber nicht vergessen werden, dass das hier eine Enzyklopädie ist, an der jeder mitarbeiten darf. Und dafür gibt es Richtlinien, zum Beispiel für Quellen und Belege. Wäre es nicht sinnvoll, wenigstens für die Quellen und Belege noch einmal an den Verhandlungstisch zurückzukehren, das Arbeitshandbuch betreffend? Man könnte dann wenigstens auch Neueinsteiger auf das Handbuch verweisen und die Konfliktparteien hätten dann noch eine Trennung der Arbeitsbereiche, das wäre ein Erfolg. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 14:31, 26. Nov. 2017 (CET)

Gut gemeinter Vorschlag, aber ich habe es schon sehr oft gesagt: Ein Arbeitshandbuch (und eine Vereinheitlichung der Stolpersteinlisten) macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn alle wichtigen Player eingebunden sind (d.h., diejenigen, die die Stolpersteinlisten von Berlin, Hamburg, Köln, Frankfurt/Main, Stuttgart etc. erstellen). Ich setze mich gerne an einen Tisch mit Leuten, die konstruktiv arbeiten und auf konkrete Erfahrungen zurückblicken können. Diesen Leuten bringe ich auch Vertrauen entgegen. Ich habe mich dreimal auf Vermittlungsversuche mit Oliver eingelassen – und einiges an Zeit und Gehirnschmalz investiert. In allen drei Fällen hatte ich den Eindruck, es werde versucht, mich über den Tisch zu ziehen, und die ganze Operation dient nur dazu, uns künftig noch mehr drangsalieren zu können, mit einem zusätzlichen Regelwerk in der Hand. Alle Versuche sind nachlesbar. IMO braucht es kein neues Regelwerk, da auch für die Stolpersteinlisten die generellen Regeln der deWP gelten, im vollen Umfang. Die Causa geni.com ist ein sehr gutes Beispiel. Diese Plattform wird in der deWP mehr als tausend Male verwendet, auch bei Stolpersteinlisten, die nicht von Donna Gedenk und mir angelegt wurden. Kritisiert, dämonisiert und entfernt wird sie nur in Listen, die wir erstellten. Es dreht sich hier überhaupt nicht um die Verbesserung einer Enzyklopädie, sondern ausschließlich um Mobbing gegen zwei Mitarbeiter und das Verhindern weiterer Stolpersteinlisten außerhalb Deutschlands.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:43, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo Meister und Margarita. Ich möchte gerne hierauf hinweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung#Editionsrichtlinien Bitte da noch einmal versuchen ins Gespräch zu kommen. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 14:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo, noch nicht gemerkt, dass die gegnerische Seite die Einstellung aller Arbeiten an den Stolpersteinlisten erreicht hat. Noch nicht gemerkt, dass DG und ich nicht einmal mehr Koordinaten einfügen können. Siehe : [212]. Und ich soll mich mit Leuten an einen Tisch setzen, die meine Arbeit diffamieren und komplett blockieren. Nein, sicherlich nicht.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Meister und Margarita, der Stillstand ist ja das Ergebnis der umseitig beschriebenen Zwischenlösung, bzw. Verlängerung der Zwischenlösung. Wenn sich die Konfliktparteien auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen könnten, dann ginge es ohne Zwischenlösung hoffentlich weiter. Einigung bei Quellen und Belegen wäre angezeigt, meiner Meinung nach. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 15:22, 26. Nov. 2017 (CET)

MuM, bitte nimm doch mal so ein paar Dinge zur Kenntnis: Hier gibt es formell keinen Kreis der "wichtigen Player", in den man berufen werden könnte. Informell mag es so etwas schon mal geben, dazu gehören dann aber nicht nur die Ersteller von Listen, sondern auch diejenigen, die über die Grenzen der Enzyklopädie wachen. Du kannst Dir nicht raussuchen, wer das ist, das kann keiner. Das "Gefühl, über den Tisch gezogen zu werden", haben ganz offensichtlich alle an dieser Causa beteiligten Benutzer, ohne Ausnahme. Du hast es nicht exklusiv gepachtet. Und wenn die Arbeit an Stolpersteinlisten für ein paar Wochen ruht, dann hat das seinen Grund darin, dass es das Schiedsgericht so beschlossen hat. Die Wikipedia hat Zeit, nichts muss morgen fertig sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Also es werden hier zwei Punkte angesprochen. Der eine ist die im September eingeschlafene Diskussion zur Verwendung von Yad Vashem, die kann man jederzeit wiederaufnehmen. Und bei einem Konsen könnten MuM und DG damit wieder die Arbeit aufnehmen. Der andere Punkt sind die Koordinaten. Darüber wurden auch schon mehre Zeilen ausgetauscht. Hauptproblem ist, daß hier keine Angaben vom Fotografen als Autor in seine Commonsdatei eingestellt werden. Wie man mir sagte, gehört dies heute zu den Selbstverständlichkeiten, sollte also kein Problem sein. Da jedoch DG die Dateien hochlädt, und viele Standardangaben nicht macht, und hier in der Wikipedia ihre Angaben bei mehreren Überprüfungen sich als falsch herausgestellt haben, gibt es diesen Stop. Wie man vieleicht merkt, MuM, liegt da der Ball direkt in Deiner Hand, das Problem zu lösen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 26. Nov. 2017 (CET)

Mach Dich doch nicht lächerlich. Koordinaten, Fotos und geni.com sind ja nur die Spitze des Eisberges, ihr vier habt konsequent jede vorgeschlagene Änderung beeinsprucht. Dann habe ich mich anderen Tätigkeitsbereichen zugewandt, SG? und Österreichische Küche – und wer taucht dort „zufällig“ auf und wird lästig - ihr vier, alle vier, mit verteilten Rollen. Vor wenigen Minuten hast Du sogar gegen eine administrative Auflage verstossen und in einem von mir angelegten EuT-Artikel massive Kürzungen vorgenommen. Du hast überhaupt keinen Genierer mehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:16, 26. Nov. 2017 (CET)

Die IP macht den Vorschlag, die Diskussion zum Arbeitshandbuch wiederaufzunehmen. Vor ihr stammt der Link auf das YV-Problem, Du benennst die Koordinaten. Vieleicht hast Du es nicht nicht gemerkt, es ist ziemlich umfangreich. Solange Du Dich aber Detaildiskussionen mit großem Arbeitsvolumen verschließt, und immer wieder Baustellen benennst, diese aber nicht gemeinsam beheben willst, sieht es schlecht aus. Ansonsten habe ich gegen keine Auflage verstoßen, wie ich Dir bereits schrieb^^. Die Auflage bezieht sich auf zukünftige Artikel von Dir. Und auch Dein bist Du dazu verdonnert eine Stellungnahme zu verfassen. Wenn Du meinst, die Auflage gilt, warum hast Du nichts erwidert? Genierer Dich vieleicht besser selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn eine Arbeitsaufteilung bei den Stolpersteinen wieder etwas Befriedung bringt, dann sollte man darüber nachdenken, wie das machbar ist. Meister und Margarita und Oliver S.Y., Ihr habt doch weiter oben schon darüber gesprochen. Es könnte mal ausprobiert werden. Einfach mal weiterdenken, die obigen Gedanken zu der Aufteilung. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 19:55, 26. Nov. 2017 (CET)

Sry, lese Dir vieleicht doch nochmal besser die Problemschilderungen durch! Mir wirft niemand hier Verstöße gegen diverse Richtlinien vor! Es werden unzählige Listen kritisiert. MuM ist gar nicht zu einer Aufteilung der Problemfelder bereit! Er addiert einfach unumstrittene Länder hinzu, um die nun per Verhandlung uns zuzuweisen? Wo gibts denn sowas? Genauso kann MuM gar nichts beim Bereich Essen und Trinken abgeben, weil er dort bist August einfach nicht mitgearbeitet hat. Er nennt zwar immer den Edit im Kochartikel, aber darüber gibt es gar keinen Streit. Alle Artikel von ihm über Speisen waren schlecht. Also kann es sicher auch nicht die Lösung sein, daß er Österreich als Spielwiese bekommt, und ich mich auf Deutschland zu beschränken hätte. Denn wo gibts hier sowas? Ich kenne keine Kritik an meinen (wenigen) Beiträgen zur öst. Küche. Die Kritik richtet sich meist eher auf Artikel zur int. Küche, in denen sich öst. Benutzer nicht ausreichend wiederfinden, wie eben bei Panieren. Nur spielt da eben die Meinung der 9 Mil. gegenüber den anderen 100 Mil. keine Rolle, vor allem da sowohl Duden als auch deutschsprachige Fachliteratur im gesamten DACH verbreitet sind. Nur das die vieleicht nicht jeder Beisslgast kennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Oliver S.Y., bei Dir beziehe ich mich besonders auf diese Aussage von Dir: "Aktuell sehe ich die meisten Probleme bei Tschechien, Ungarn, Italien und der Slowakei. Wenn Ihr uns da agieren lasst, hast meine Zustimmung, daß Ihr Bayern, Frankreich, Belgien und Luxemburg bearbeiten könnt, ohne das ich mich für Zeitraum X einmische. Sowas kann man ja nicht für die Ewigkeit planen. Sprichst Du da auch für DG? Denke Seader legt Wert auf Kroatien, was Du gar nicht erwähnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 20. Nov. 2017 (CET)". Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 20:12, 26. Nov. 2017 (CET)

Lese bitte MuMs Beitrag 10 Minuten später: "Nein, nein, da kann man Euch nicht noch mal ranlassen, lieber opfere ich F/B/LUX.", damit hatte sich dieser Vorschlag erledigt. Ich stehe weiter dazu, aber das ist wohl unerheblich. Übrigens wie bereits beim Januarvorschlag mit einer festen Frist, an derem Ende das SG oder Beobachter die Ergebnisse vergleichen können. Macht natürlich auch nur Sinn, wenn dann sowohl der Altbestand als auch neue Listen nach einem gemeinsamen Standard überarbeitet werden, zumindest was das Grobe angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 26. Nov. 2017 (CET)

Meister und Margarita meint dies zum Beispiel: " Was wir gerne ungestört bearbeiten möchten, ist klar (plus Bayern, Frankreich, Belgien, Luxemburg). Wir ziehen uns gerne aus allen anderen Bereichen zurück, auch aus Norwegen, Litauen, Russland, Weißrussland und Ukraine. Somit blieben für Euch mehr oder weniger 93%.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 20. Nov. 2017 (CET)". Macht das doch mal ganz konkret fest. Gruß--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 20:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Das Arbeitshandbuch für Stolpersteinlisten, wenn es dann irgendwann mal eingeführt ist, wird für alle Nutzer im Bereich verbindlich sein, nicht nur für diejenigen welchen, die hier beim Schiedsgericht aufgelaufen sind. Selbstverständlich wird es keine Regeln enthalten, die die allgemeinen Wikiregeln z. B. bezüglich Quellenauswahl, Belegpflicht, TF und Bedingungen zur Mitarbeit außer Kraft setzen. Wer sich am Ende nicht mit dem Arbeitshandbuch anfreunden kann, der wird vom gesamten Bereich ausgeschlossen oder womöglich sogar von der ganzen Wikipedia. Es wird dabei nichts helfen, wenn man sich vorher nicht an der Ausarbeitung von verbindlichen Richtlinien beteiligt oder diese sogar sabotiert hat. Von einer Aufteilung der Welt in irgendwie geartete Interessensgebiete, in denen der eine das Sagen hat gegenüber einem anderen der ein anderes Interessengebiet mit exklusiver Deutungshoheit zugewiesen bekommt, widerspricht dem Wikigedanken zutiefst, der gerade in divergierenden Meinungen von verschiedenen Parteien ein wünschenswertes gegenseitiges Korrektiv sieht, der langfristig zu ausgewogeneren und inhaltlich besseren Artikeln führt. Es funktioniert nicht, wenn ausschließlich Kommunisten zum Kommunismus schreiben können und nur Nazis zu Nationalsozialismus. Wo kommt man den hin, wenn ein Bayer nichts mehr über rheinischen Sauerbraten schreiben kann und ein Deutscher nichts zu Davos oder zum Wiener Opernball. Dieses ganze "Mein Artikel", "Ich habe zuerst editiert", das Gerede vom "Hinterhereditieren" etc. ist ein grundsätzliches Übel, das man nicht einreißen lassen sollte. Das hieße nämlich, dass ein Artikel von mir gegen jede Kritik gefeit ist, sobald sie von jemand kommt, den ich nicht mag, das ist eine generelle Übertragung von persönlichen Motiven auf Divergenzen in der Artikelarbeit, das macht die Lösung unmöglich, weil ich dann mit diesem Argument eine tatsächliche Verbesserung des Artikels verhindern kann, bloß weil mir der andere unsympathisch ist, selbst wenn der die besseren Argumente, Belege etc. hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:33, 26. Nov. 2017 (CET)

@IP 2A02 Da bist Du einem Taschenspielertrick aufgesessen. Er meint mit den 93% Deutschland. Nur das es dort keinen Konflikt gibt, der hier zu lösen ist. Um es mal an paar Zahlen zu verdeutlichen:

Es sind 46 Listen zu Tschechien umstritten, 32 Listen zu Italien, 15 Listen zu Ungarn, 5 Listen zu der Slowakei, macht also mit den Rotlinks ca. 100 kritisierte Listen. Es gibt meiner Kenntnis nach keine umstrittenen Listen zu Norwegen, Litauen, Rußland, Weißrußland, Ukraine, Frankreich, Belgien und Luxemburg. Also egal wieviele Listen das sind, es ist kein Kompromiss, wenn sie darauf verzichten. Das nun Bayern als weiteres Arbeitsgebiet definiert wird, macht die Sache ja nicht einfacher. Aber es sind 41 Listen. Wäre also eine Möglichkeit, Team Rot Bayern, Team Blau Tschechien zuzuordnen. Gleiches bei Kroatien, Team Rot die Slowakei, Team Blau Kroatien. Sowas wären für mich faire Lösungen ... Nur nicht vergessen, es kann auch sein, daß sich ein Team Grün bildet, und bei nem Kompromiss beachtet werden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 26. Nov. 2017 (CET)

(BK) Bevor ihr anfangt Europa unter euch aufzuteilen, möchte ich einen deutlichen Einspruch äußern: Ihr geht nonchalant über die „Handbuchfrage” hinweg. M. E. wurde in mehreren Diskussionen deutlich, daß die Quellenfrage (z. B. geni.com und die Dokumente bei YV) einen immens wichtigen Kern der enzyklopädischen Arbeit bei WP berührt: WP:TF nämlich. Im Bereich Stolpersteine wird TF betrieben – mal vorsichtig und verantwortlich und mal eher nach dem Motto „alles, was wir finden wird verarbeitet”. Sorry, aber so geht das nicht. Das ginge vielleicht, irgendwie, gerade so wenn ausgebildete Zeithistoriker das täten – aber Laien, die offenbar nicht mal eine grobe Idee davon haben in welch schwierigen Gewässern sie fischen? No way! Das ganze Projekt Stolpersteine steht und fällt mit einer vernünftigen und überdachten Dokumentation dessen, was ich Editionsregeln nannte. Nennt es „Handbuch für Wikipedianer, die an Stolpersteinlisten (mit)arbeiten wollen” – bleibt sich gleich, weil es nicht anderes aussagt als: Ohne eine sauber ausgearbeitete Basis ist es unmöglich zu beurteilen, wer auf der Grundlage einer akzeptierten Basis arbeitet und wer nicht. --Henriette (Diskussion) 20:43, 26. Nov. 2017 (CET) P.S.: Mein Beitrag war jetzt einigermaßen redundant zu dem von Giftzwerg 88: War ein BK, sorry! Soll mich aber nicht daran hindern Giftzwerg88 für seinen klugen Beitrag zu danken! :) --Henriette (Diskussion) 20:49, 26. Nov. 2017 (CET)

(Nach BK) Henriette, Donna Gedenk und ich sind gerne bereit, gemeinsam mit allen die guten Willens sind, Editierrichtlinien zu erarbeiten, gerne auch mit Dir. Das können wir aber nicht über die Köpfe derer hinweg machen, die seit Jahren Stolpersteinlisten anlegen, wir müssen sie zumindest einladen. Meines Wissens ist die Bereitschaft, sich in den Bereich der verbrannten Erde reinziehen zu lassen, enden wollend. Henriette, Du übersiehst, wir arbeiten in Teilbereichen längst mit Berlin, Dresden, Frankfurt, Hamburg und insbesondere München zusammen (und da gab es nie EW oder VM oder wüste Beschuldigungen, Verdächtigungen). Da gab es Dankeschöns und diesen Satz: „Du glaubst gar nicht wie glücklich ich bin, die [...]er Stolpersteinlisten ohne [...]e Stalker bearbeiten zu können. Bleib tapfer.“ Stolpersteinlisten werden seit fünf Jahren von vielen hundert Menschen erstellt. Wir Konfliktbeteiligte können nicht einfach über die drüberfahren und Ihnen Vorschriften machen. Mir gefällt nicht jedes deutsche Format, aber bevor ich abändere frage ich höflich an, ob es genehm ist. Und wenn wir ein Stolperstein-Handbuch erstellen wollen, sollten wir die anderen Projekte fragen, ob sie dies a) für sinnvoll erachten und b) mitmachen wollen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:02, 26. Nov. 2017 (CET)

Meister und Margarita: Ich habe überhaupt nichts dagegen alle „ins Boot zu holen”. Ganz im Gegenteil! Es sollte sich bei den anderen Projekten so viel Erfahrungswissen angesammelt haben, daß alle davon profitieren können (ich komme von einer sehr theoretischen Seite her und halte es daher für immens wichtig die „Theorie” auf Praxistauglichkeit hin abzuklopfen!). Aber die Initiative muß von euch kommen – den Leuten, die hier im SG-Verfahren als Beteiligte benannt sind. Das ist für euch eine zweifellos doofe Situation mit gewissermaßen Zugzwang, aber ihr steht nun mal im Fokus der Diskussion. Und es hilft auch nichts Maximalforderungen aufzustellen („alle müssen mitmachen”): Du sagst es ja selbst: „… wir müssen sie zumindest einladen.” Diese Einladung – am besten auch einladend formuliert ;) – wäre für mich der allererste Schritt zu einer wirklichen Aufarbeitung dieses Falles. Das kann euch das SG aber nicht als Hausaufgabe mitgeben. Das muß von den Verfahrensbeteiligten kommen. Ggf. auch nur von einer Teilmenge der Verfahrensbeteiligten (wie ich immer sage: „wer macht, hat Recht” ;)) --Henriette (Diskussion) 21:22, 26. Nov. 2017 (CET)

Zitat: " Macht natürlich auch nur Sinn, wenn dann sowohl der Altbestand als auch neue Listen nach einem gemeinsamen Standard überarbeitet werden, zumindest was das Grobe angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 26. Nov. 2017 (CET)" - wir können gar nicht darüber hinweg gehen, daß das SG am Ende das letzte Wort hat. Jedoch kann man Fragen stellen, beantworten, und nach Lösungen zwischen den Zeilen suchen. Zur Erinnerung, es gilt aktuell der "Schweizer Standard", durch MuM und DG als solcher bestimmt, durch jkb, Seader und mich akzeptiert. Brodkey stimmt dem glaube ich auch zu, von CHPT hoffe ich es. Wir diskutieren also auch ohne beschlossenes neues Handbuch nicht im regelfreien Raum. Und glaube mir, ich bin nicht wirklich begeistert von allen Elementen dort.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 26. Nov. 2017 (CET)

Einen Punkt möchte ich gern nochmal vertiefen. Meister und Margarita, erinnerst Du dich an den Artikel Pogromdenkmal? An dem wäre nach wie vor viel zu tun. Ich hatte damals Literatur benannt und auch allen Beteiligten angeboten (und in einem Fall auch verschickt). Die ist nach wie vor nicht ausgewertet. Ich wollte das zunächst mal nicht selbst machen, da ich damals die Hoffnung hatte, dass die in die Konflikte gesteckte Energie vielleicht durch die Kontrahenten selbst nutzbringend verwertet wird. Aber das geschieht nicht. Warum eigentlich nicht? Warum machst Du ständig neue Baustellen auf, statt die alten erstmal wenigstens notdürftig zu Ende zu bringen? Niemand hindert Dich daran.--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 26. Nov. 2017 (CET)

Warum sprichst Du mich an? Ich habe am 13. August – nach massiven Störmanövern von hier Konfliktbeteiligten – meine Mitarbeit an diesem Artikel eingestellt und dies auf der Disk. auch bekanntgegeben. Seither habe ich dort nur einen Namen verlinkt, sonst nichts. Seltsam, die Störer hast Du damals nicht kritisiert, die die gestohlene Golduhr (bestens belegt) rausgelöscht haben, aber ich soll weiter arbeiten. Es ist ja auch nicht erheblich, wenn sie ihn schon umgebracht haben dann auch noch zu erwähnen, dass sie ihm die Uhr auch noch gestohlen haben. Nein.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:08, 26. Nov. 2017 (CET)

Es wird langweilig MuM. Gegen die Erwähnung der Uhr stehen 3 Benutzer, kein Anderer hat sich für die Erwähnung ausgesprochen. Und Du hast nicht wirklich Deine Mitarbeit eingestellt, sondern wurdest am 15.August für einen Monat gesperrt. Ab 23.9. war Du dann auf eigenem Wunsch gesperrt. Ansonsten Mautpreller, ich würde ja auf Dein Angebot zurückkommen, aber da wurde mir schon vor Längerem von Anderen als hier bewußt gemacht, Schuster bleib bei Deinen Leisten. Ich kann Quellen mit Artikeln vergleichen, und diese mit unseren Richtlinien abgleichen, aber einen solchen Artikel zur Geschichte sollten besser Andere schreiben, und machen das ja auch regelmäßig. Darum von mir keine Meldung dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 26. Nov. 2017 (CET)

Keiner muss auf Zuruf an einem Handbuch mitarbeiten. Aber bei Lust und Laune wäre es schon wünschenswert. Bis die Lust an dem Handbuch wiederkehrt, andere zur Mitarbeit auch befragt wurden, sollte und kann man ja das Machbare ausloten, auch über eine Arbeitsaufteilung, vielleicht befristet. Einfach flexibel bleiben. Außerdem darf man auch nicht den Grund der SG-Anfrage vergessen. Die Admins möchten eine Entscheidungsgrundlage haben, wenn es auf der VM wieder etwas zu entscheiden gibt. Es muss ja irgendwie weitergehen. Stillstand ist Rückschritt, oder so. ;-) Schönen Abend--2A02:8108:4A3F:6BC0:5985:CB4D:F4B1:E782 21:41, 26. Nov. 2017 (CET)

@Oliver, prinzipiell nichts dagegen. Niemand muss einen Artikel bearbeiten. @Meister und Margarita: Was mich daran so irritiert, ist einfach: Du vermittelst den Eindruck, dass es wahnsinnig wichtig ist, dass unbedingt und augenblicklich jetzt etwas zu diesem Thema im Artikelnamensraum steht, auch wenn es vielleicht noch nicht richtig belegt ist. Das finde ich etwas unangemessen und es führt schnell zu Problemen, aber ich kann mir sagen: Wer ein Thema für sehr wichtig hält, ist eben ungeduldig. Nicht immer ist Ungeduld eine Untugend. Damit könnte ich durchaus leben. Bloß sobald das Adrenalin abgeflaut ist, scheints Dir wieder völlig egal zu sein und Du suchst Dir was Neues! Das finde ich äußerst befremdlich. Der Artikel ist nicht fertig, der Artikel ist auch immer noch nicht richtig, geschichtswissenschaftliche Literatur ist angegeben, teilweise online erhältlich, teilweise hab ich sie verschickt und würde das auch wieder machen. Man kann einen prima Artikel daraus machen, bestens belegt, ohne TF, und ich lege nicht den mindesten Wert darauf zu bestimmen, wie er aussieht. Ist Dir das egal? Ich versteh das einfach nicht. Du sagst, Dir sind diese Artikel sehr wichtig. Wenn mir was wichtig ist, bleib ich doch dran. kannst Du mir das erklären?--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 26. Nov. 2017 (CET)

Du verstehst die Kränkung nicht. Da fallen die Vandalen ein und toben sich aus (und ich soll den Scherbenhaufen reparieren, nein!) Ich warte regelmäßig die Besetzungslisten von einigen Opernhäusern (und das schon seit Jahren, still und leise). Wir wollten die Stolpersteinlisten warten, Beispiel Emilia-Romagna, und wurden systematisch daran gehindert. Das stört Dich nicht? Kann mich auch nicht erinnern, dass Du an mich etwas verschickt hast.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 26. Nov. 2017 (CET)

Nicht an Dich, Du hattest es nicht angefordert, sondern an Donna Gedenk, wie auf der Disk dokumentiert. - MuM, ich glaube, Du verstehst die Situation völlig falsch. Du hast zweifellos Kränkungen erfahren, aber Du hast auch zweifellos Kränkungen zugefügt. Es mag noch eine Chance geben, an diesem Dauerzustand etwas zu ändern. Das Stilisieren als Opfer hilft dabei überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2017 (CET)

habe gerade gerätselt, wovon du sprichst, ich erinnere mich jetzt wieder. sorry. in meinem rl war so viel chaos, ich habe komplett so ziemlich auf alles vergessen. jetzt bin ich erinnert. sorry!! leider hat mir meister und margarita hiervon auch nichts gesagt, dass hätte auch schon der erinnerung geholfen.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:10, 29. Nov. 2017 (CET)

War das der Sinn?

[213]. Schon vor ein paar Wochen wurde seitens jkb's mitgeteilt, dass er immer dagegen sein wird, das wiederholt er hier erneut. Damals wollte ich einfach Bilder einfügen, die fehlten, sonst nichts. War das der sinn der 5-Tage-Regel? Ursprünglich wohl gedacht einen Umgang miteinander zu finden, ist es komplett schief gelaufen. Gründe werden vorgeschoben um dagegen zu sein und schliesslich braucht es keine Gründe mehr? SG? war das die Lösung? Entschäft man so Konflikte oder wird er nicht eher aufgeschaukelt? (Danke an meine Nachbarn und deren PC im übrigen). --Donna Gedenk (Diskussion) 20:09, 29. Nov. 2017 (CET)

Ist beim Nachbarn auch die Shift-Taste kaputt? Sinn dieser Regelung ist, dass nur Inhalte in Artikeln gelangen die unstrittig sind. Wenn ihr euch damit gegenseitig blockiert dann seit ihr alleine Schuld daran. Diese Blockaden haben ja gute Tradition in diesem Konflikt – Stichwort Inuse-Baustein bspw. Aber die Wikipedia muss morgen nicht fertig werden; also auch nicht tragisch. Nebenbei nicht nur ihr werdet blockiert sondern ich habe etwa 50 Fotos von Stolpersteinen auf dem Rechner liegen und eine Liste zu aktualisieren das ich nicht machen kann solange der Konflikt beim SG anhängig ist. --codc ^Disk 20:22, 29. Nov. 2017 (CET)

Ausdrücklich betone ich, dass ich nie irgendjemand daran gehindert habe, eine unvollständige Liste zu vervollständigen. Ich halte jede Form der Blockade contra cœur einer Enzyklopädie. Nur der Neugier wegen? Warum siehst Du Dich blockiert, die fünfzig Fotos hochzuladen? Du bist doch kein Konfliktbeteiligter! Ich kann Dir auch versichern, dass von keinem Konfliktbeteiligten irgendwelche Einsprüche gegen diese Vervollständigungsarbeit käme, so gut kenne ich meine Kontrahenten.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Natürlich bin ich Beteiligter aber eben nicht direkt am Konflikt sondern als Mitglied des SGs und da vermeide ich jeden Edit im kompletten Konfliktgebiet, mal abgesehen von Reverts von reinem Vandalismus natürlich. Die Liste ist zwar unstrittig bislang aber ich habe da meine persönlichen Regeln für mich entwicklt. --codc ^Disk 20:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Bitte Dich – als Leser der Wikipedia – dies zu überdenken. Weil ein paar sich streiten, braucht nicht die Arbeit in einem gänzlich anderen Bereich blockiert zu werden (ich gehe davon aus, dass es sich um Liste/n in Deutschland oder den Niederlanden handelt). Die sind von diesem Konflikt vollkommen unberührt. Siehe meine Arbeit in München, Frankfurt, Berlin – die taucht im gegenständlichen Konflikt überhaupt nicht auf.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2017 (CET)

Also das mit der Schuldzuweisung halte ich für problematisch: immer beide Seiten. Dann gäbe es nie Opfer und Täter, wiewohl das in diese Falle schon im Januar festgestellt wurde, dass es sehr wohl Opfer und Täter gibt: [214].--Meister und Margarita (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2017 (CET)

Weder die Begriffe "Schuld" noch "Täter" oder "Opfer" haben in einer Diskussion über Artikelarbeit in der WP etwas zu suchen. Das ist eine unzulässige Überhöhung der Situation. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:54, 29. Nov. 2017 (CET)

Hier möchte ich Nicola zustimmen. In weltlichen Dingen gibt es Verantwortung, nicht Schuld. Schuld ist immer etwas Metaphysisches. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Klarstellung

• "Oliver S.Y. ist überzeugt davon, dass Meister und Margarita gar nicht den Willen hat, sich regelgerecht zu verhalten. Er interpretiert Meister und Margaritas Aktivität im Bereich der Wiener Küche ebenfalls als Verfolgung in "seinen" Bereich Essen und Trinken."

Da Man77 es nicht für nötig hielt, auf meine Anfrage zu antworten [215] hier die Frage, wann ich eine derartige Interpretation der "Verfolgung" geäußert habe. Gerade das SG sollte derartigen Feststellungen belegen können, und nicht Behauptungen feststellen, der Herkunft es genauso wie Vieles andere hier auch durch eine völlig intransparente Dauerdiskussion gefunden zu haben glaubt. Das MuM mich der Verfolgung ungestraft beschuldigt, habe ich mich ja dran gewöhnt. Meine Interpretation lautet, daß MuM seit August den Konflikt in den Bereich Essen und Trinken trägt. Meiner Erinnerung nach habe ich dazu nichts anderes geschrieben. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 5. Dez. 2017 (CET)

Ansonsten die Frage, was Euch Eure eigenen Prinzipien wert sind. Nach 3 Wochen eine "Abschließende Falldarstellung" ohne Begründung zu ändern, ist schon ziemlich despektierlich gegenüber den Betroffenen. Was unterscheidet das denn von einer "Vorläufigen"? Ich erinnere Euch auch nur ungern an einen weiteren Punkt:

• "Die Abstimmungspunkte sollen spätestens wenige Tage nach Veröffentlichung der finalen Falldarstellung veröffentlicht werden."

Diese "wenigen Tage" begannen also am 13.November zu zählen. Gestern wird die Falldarstellung nochmal geändert, für was? Ihr habt die Abstimmungspunkte bereits am 29.November beschlossen, Entschuldingung "letztgültig beschlossen" und sie eben nicht veröffentlicht. Daraus kann man wohl die Vermutung schließen, daß Ihr gar nicht vorhabt, Euch an die eigenen Beschlüsse zu halten. Wirklich einfach nur peinlich diese Show auch noch immer Gericht zu nennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 5. Dez. 2017 (CET)

Dieses Gericht solltest du erst genießen und danach braten. --Summer • Streicheln • Note 01:59, 5. Dez. 2017 (CET)PS: bin immer froh wenn ich helfen kann

Ich glaube, es haut eher mich in die Pfanne als umgekehrt^^. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:04, 5. Dez. 2017 (CET)

Dies hier ist kein Wikipedia-Artikel, sondern eine Darstellung des Schiedsgerichts, wie es den Fall sieht. Die kann prinzipiell nicht ohne Interpretationen auskommen, sonst würde sie ihren Zweck nicht erfüllen. Ich denke, dass diese Interpretation richtig ist (ein Beispiel lässt sich auf der Vorderseite nachlesen: "dann folgtest du eher mir"). Bitte sitze nicht dem Missverständnis auf, dass die Interpretation, hier handele es sich im Kern um einen Konflikt zwischen Personen, bedeutet, dass es keine sachlich nachvollziehbaren Gründe gibt. Es gibt sie eben sehr wohl und wir haben sie auch benannt: Belege, Ausführlichkeit, Bebilderung. - Wir haben einiges an Kritik verarbeitet, was öffentlich geäußert wurde. Wir haben außerdem intern noch einmal diskutiert, ob der Fall richtig erfasst ist. Beides hatte Änderungen zur Folge. Wir nehmen nicht an, dass wir die Weisheit mit Löffeln gefressen haben; Falldarstellungen sind zudem eine Neuheit für das SG, die gab es früher nicht. - Die Abstimmungspunkte werden diese Woche veröffentlicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 5. Dez. 2017 (CET)

Was die Falldarstellung anbetrifft: es gab vonseiten aller Beteiligten diverse Meter an Meinung und Kritik, sodass eine nachträgliche Änderung meiner Meinung nach gerechtfertig ist. Diese Falldarstellung ist ein Konsens aus der Arbeit und Meinung aller SG-Mitglieder, und da es dort zu jedem Thema mehrere Ansichten gibt, spiegelt diese Falldarstellung eine Mehrheits- bzw. Konsensmeinung wider, aber definitv nicht die exakten Standpunkte aller SG-Mitglieder. Genau so wie es sein sollte.

Und um ein wenig Transparenz zu bieten: wir haben an den Abstimmungspunkten noch einen Feinschliff vorgenommen aufgrund einer spät eingegangenen konstruktiven Kritik dazu. --Ali1610 (Diskussion) 12:51, 5. Dez. 2017 (CET)

Rückfrage Gesprächsangebot

Unstrittig scheint die Aussage zu sein, dass das SG ein Gespräch mit Oliver S.Y. geführt habe, jedoch gibt es Umseitig zwei gegensätzige Aussagen:

1) MuM und DG zeigten stets Bereitschaft zu einem Gespräch mit dem SG, doch seitens des SGs kam es nicht dazu, alternativ:

2) Das SG zeigte stets Beretischaft zu einem Gespräch mit MuM und DG, doch seitens MuM und DG kam es nicht dazu.

Was stimmt denn nun? --Itti 09:40, 7. Dez. 2017 (CET)

Aussage 2 stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:43, 7. Dez. 2017 (CET)

BK Und Aussage 1 stimmt (wenn du die Antwort nicht verstehst solltest du dich an die nächstgelegene Philosophische Fakultät wenden). --Summer • Streicheln • Note 09:52, 7. Dez. 2017 (CET)

So sehe ich das nicht. Das Gespräch mit Ralf ist zustande gekommen, ohne Probleme. Meine Gesprächsbereitschaft (auch mit dem SG) war gegeben.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:48, 7. Dez. 2017 (CET)

Ralf ist aber nicht „das SG” oder ein Teil davon. Oder irre ich mich? Mir war auch so, als sei die Ralf'sche Vermittlung immer mit dem Label „separater Vermittlungsversuch eines Community-Mitglieds” versehen gewesen; hatte mithin mit den soz. offiziellen (Ver-)Handlungen des SGs so ziemlich gar nichts zu tun. Ist mein Eindruck ein falscher? --Henriette (Diskussion) 10:01, 7. Dez. 2017 (CET)

Nein, Dein Eindruck ist kein falscher. Wir haben Ralfs Vermittlungsversuch begrüßt, da die Anfrage sich sehr als kompliziert erwies und wir jedem Versuch eine Chance geben wollten. Wir haben ihm aber völlig freie Hand gelassen. Ich wiederhols nochmal: Aussage 2 stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 7. Dez. 2017 (CET)

Ittis Nachfrage ist mMn der einzig richtige Ansatzpunkt. Das SG sollte dringend noch einmal auf persönliche Real Life-Gespräche zwischen den Hauptbeteiligten hinwirken. Ein Real Life-Treffen im Frühjahr 2018 wäre mMn wirklich wichtig und sollte unbedingt ins Auge gefasst werden. PS: Im Rahmen eines solchen Treffens könnte das Arbeitshandbuch weiter entwickelt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:08, 7. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: „Das SG sollte dringend noch einmal auf persönliche Real Life-Gespräche zwischen den Hauptbeteiligten hinwirken.” ist ja schön gesagt (und irgendwie auch gar nicht falsch gedacht). Aber: Wie stellst Du dir denn „dringend … hinwirken” ganz konkret vor? --Henriette (Diskussion) 10:24, 7. Dez. 2017 (CET)

Das SG sollte ein Real Life-Treffen im Frühjahr 2018 ins Auge fassen. Dazu sollten Einladungen ergehen. Und Sondierungen erfolgen. Meinetwg gerne auch per Mail oder im Hintergrund. Tiefsitzendes Mißtrauen kann mMn am Besten in einer persönlichen Begegnung abgebaut werden. Das Ganze beginnt am Fr Mittag mit Vorstellung der Agenda + persönlichem Kennenlernen und endet am So Abend. Am ganzen Sa und So bis Mittag wird intensiv gearbeitet. Arbeitshandbuch, Quellen, Belege usww..MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:30, 7. Dez. 2017 (CET)

MuM hat mich gerade bei WP:VM gemeldet, weil ich ihm in einer Nebenbemerkung Werbung für ein Buch vorwerfe. Was macht er? Zitat: "Dass Oliver argumentationsstark ist, habe ich nie bestritten, aber er ist auch hochmanipulativ." - wer ein so schräges Wertesystem hat, was Empfindsamkeit für Formulierungen betrifft, während er selbst mehr als deutlich austeilt, der geht nicht in ein solches Gespräch, um Lösungen zu finden. Wie gesagt Brodkey, wir haben auch Auseinandersetzungen, die ich auf Augenhöhe für klärbar halte. Bei MuM ist das unmöglich. Und siehe unten, da es DG nur in Kombination mit MuM zu geben scheint, ist auch selbst solches Treffen nicht möglich. Und ganz ehrlich, man sagt sich eine Meinung, aber jeder Kompromiss müßte auch nochmal durch die Mühle der Instanzen an dieser Stelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 7. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: Ah, bisschen Mißverständnis :) Ich wollte gar nicht so sehr auf konkrete Organisationshinweise hinaus („wie organisiert man so ein Treffen und welche TOPs wird es geben”), sondern wollte andeuten, daß ich quasi „von oben” verordnete RL-Treffen für einen ganz falschen Ansatz halte. Der Impuls, der Willen, die Lust auf ein RL-Treffen muß von den Beteiligten selbst kommen. Und die müssen dann gemeinsam an der Realisierung dieses Treffens arbeiten (das ist nämlich schon mal ein erster Schritt Widerstände und Animositäten zu überwinden). Wenn das auf Ansage passieren soll („hier ist der Termin und jetzt tragt euch ein und trefft euch gefälligst!”), dann kommt _das_ raus, was immer rauskommt bei solchen Aktionen: 2 sind bereit, 2 zögern (wegen Anon oder der kranken Großmutter), 2 wollen nicht (aus welchen Gründen auch immer) – und am Ende zeigen die 2, die bereit sind, monatelang mit dem Finger auf die anderen 4 und bezichtigen sie nicht gesprächsbereit zu sein und alles zu blockieren. Verstehst Du was ich meine? --Henriette (Diskussion) 10:43, 7. Dez. 2017 (CET)

@Henriette. Natürlich kann ein Treffen nicht von oben verordnet werden. Der Wunsch muß von den Beteiligten selbst kommen. Ich bin aber nach wie vor der Auffassung, daß die Bereitschaft bei der Mehrzahl besteht. Ich wäre da auf jeden Fall mit dabei. Und Du sicherlich auch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:10, 7. Dez. 2017 (CET)

Nach BK: @Itti, Variante zwei ist richtig. Seitens Meister und Margarita und Donna Gedenk war keinerlei Bereitschaft für ein Gespräch vorhanden. Das war sehr schade, wir hätten gerne die Argumente beider Seiten in einem persönlichen Gespräch gehört. --Helfmann ^-PTT-

eMail an Grueslayer, 2. Oktober 2017: „Bin jetzt zu einem Gespräch bereit, kann auch zeitnah sein. Vorzugsweise gemeinsam mit Donna Gedenk.“--Meister und Margarita (Diskussion) 10:13, 7. Dez. 2017 (CET)

Die Mail wurde wohl geschrieben, Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden. --Helfmann ^-PTT- 10:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich empfehle: Wikipedia:Oberschiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Gesprächsbereitschaft MuM/DG und dem SG. Mal im Ernst: die Antwort auf die Frage ist dermaßen stigmatisierend, das sie nur gegeben werden sollte wenn wirklich handfeste Belege für eine Nichtbereitschaft vorliegen. Ansonsten taugt die Frage bestenfalls dazu, bisher ausgebliebene Gespräche schleunigst nachzuholen. -- Summer • Streicheln • Note 10:38, 7. Dez. 2017 (CET)

Ist doch super einfach: Am 13. November wurde die abschließende Falldarstellung vorgelegt, bis gestern Abend kam von MuM und DG kein Ton wegen möglichen Fehler obwohl in der Versionsgeschichte offensichtlich ist, dass beide aktiv waren und diese gelesen haben. Ein besseres Beispiel für diese nicht vorhandene Gesprächsbereitschaft wird man wohl kaum finden, wenn das SG nicht bereit gewesen wäre mit denen zu kommunizieren, sollte man sich schon fragen warum erst jetzt von MuM und DG mögliche Fehler aufgezeigt werden. --2A01:598:9081:CE95:C0D0:20C3:D32F:B339 11:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Oben schreibt Mautpreller : „Dies hier [die Falldarstellung ist gemeint] ist kein Wikipedia-Artikel, sondern eine Darstellung des Schiedsgerichts, wie es den Fall sieht. Die kann prinzipiell nicht ohne Interpretationen auskommen, sonst würde sie ihren Zweck nicht erfüllen“. Demnach stellt die Falldarstellung nur eine Sichtweise dar. Mautpreller machte die Aussage auch, um Widersprüche gegen die Falldarstellung nichtig zu machen (was ich verstehen kann weil man sonst unendlich streitet). Ein ausbleibender Widerspruch gegen die Falldarstellung ist also keine Zustimmung. Und nochmal: wenn das SG Verweigerung von Gesprächsbereitschaft feststellt, sollte das angesichts des Stigmas nicht auf indizien beruhen. --Summer • Streicheln • Note 12:09, 7. Dez. 2017 (CET)

Trotz wiederholter Bemühungen von unserer Seite kam kein Gespräch zustande, das ist so. Mehr muss hier m. E. nicht gesagt werden, wir werden hier sicher nicht veröffentlichen, wer wem was wann geschrieben hat. Es ist auch nicht nötig, das zu interpretieren oder Schuldzuweisungen zu machen. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2017 (CET)

Dann hättest du dich beim Beantworten von Ittis Frage nicht so aus dem Fenster lehnen sollen. Nochmal: keine Gesprächsbreitschaft zu zeigen ist ein großes Stigma. --Summer • Streicheln • Note 12:50, 7. Dez. 2017 (CET)

das stimmt nicht, ich hatte von anfang an gesagt, ich möchte ein gemeinsames gespräch, bei dem auch meister und margarita dabei ist. dieser schrieb tatsächlich das mail an gruelslayer und meine nachfrage bei hm ergab "keine antwort". und ich hatte und habe genug anderes im rl-life an persönlichen nöten, dass ich mich dann nicht weiter gekümmert habe und ich hättem ich auch nicht kümmern KÖNNEN. es wurde um ein gespräch gebeten, das wurde nicht umgesetzt. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich muss schon schmunzeln, wenn ich oben von dem Arbeitshandbuch lese. Es hätte hier die Chance dazu gegeben, dazu braucht es kein Real-Life-Treffen, denn da kann man z. B. keine anderen Meinungen zum Thema hören. Was geschah? Der erste Punkt wurde noch halbwegs ausdiskutiert und zum Schluss gebracht, danach hat man Ausreden gefunden und beide Parteien haben mich am lagen Arm verhungern lassen und auf meine Fragen und Angebote wurde nicht mehr reagiert, weil man sich lieber im Bereich EuT gezofft hat. Hört bitte auf so zu tun, als würde ein RL-Treffen in diesem Konflikt irgendetwas bringen, vertane Zeit und dafür ist das Geld der WMDE zu schade. Im Übrigen hat es die Idee mehrfach gegeben, aber wirklich mal organisieren wollte das keiner, ganz abgesehen davon, dass bereits mehrere Leute gesagt haben, dass sie sich nicht mit dem jeweils anderen an einen Tisch setzen. --Kurator71 (D) 10:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich halte ein RL-Treffen weiterhin für absolut sinnvoll. Und wer net erscheint, hat halt Pech gehabt. Entscheidungen können auch im Wege der Versäumnis getroffen werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:07, 7. Dez. 2017 (CET)

Hm … „wer net erscheint, hat halt Pech gehabt” … ja, kann man so sehen. Die Frage ist nur: Welches Ziel hat das Treffen oder soll es verfolgen? Was möchte man am Ende erreicht haben oder wenigstens auf einen guten und wahrscheinlich erfolgreichen Weg gebracht haben? Wenn es „nur” (naja, nur …) um das Handbuch geht, dann wäre im Maximalfall keiner von uns nötig – sowas können auch andere Leute auskaspern (wie es dann um die Akzeptanz eines solchen Handbuchs bestellt ist, ist freilich eine ganz andere Frage; ist hier aber erstmal egal). Wenn es um die Befriedung zerstrittener Parteien geht, dann müssen schon alle Parteien am Tisch sitzen. Also: Erstmal ganz konkret das Ziel formulieren. Dann: Überlegen wer wichtig und nötig ist, um dieses Ziel zu erreichen. Danach: Bereitschaft und Akzeptanz abfragen. … und irgendwo bei Step 10: Einladungskarten drucken und verschicken ;) --Henriette (Diskussion) 11:27, 7. Dez. 2017 (CET)

Dann organisiere bitte eines! Die Idee zum x-ten Mal in die Runde zu werfen hilft wenig weiter. Entscheidungen können auch im Wege der Versäumnis getroffen werden. Das gilt dann auch hier für die Diskussion am Arbeitshandbuch? Ich suche mir drei oder vier Leute und bin in drei Tagen durch. --Kurator71 (D) 11:29, 7. Dez. 2017 (CET)

@Henriette. Ich erhoffe mir damit beides: Abbau von Mißtrauen, Aufbauen von Vertrauen + die konkrete Arbeit an einem Arbeitshandbuch, das QM-Standards, Routinen + Richtlinien festlegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:33, 7. Dez. 2017 (CET)

@Henriette, in den Diskussionsseiten des letzten Jahres findest Du einige Punkte, denen jkb, seader und ich zugestimmt haben. Damit wären schonmal immer 4 Stimmen zusammen mit dem des Vorschlagenden. Dafür braucht es kein RL-Treffen. Dazu kommt, daß einige bereits erklärt haben, für bestimmte Probleme keine Meinung zu haben. Das Problem spitzt sich aber immer dort zu, wo MuM und DG nicht zustimmen. Und selbst da, wo MuM zugestimmt hat, widersprach später DG dem Kompromiss. Auch da kann man die Überzeugungsarbeit hier oder per Mail leisten. Der Vorschlag kam von Brodkey, und ich kenne keinen Widerspruch. Damit könnte man sofort ein weiteres Kapitel dem Handbuch anfügen. Das Problem war dort eher, daß ein Problem damit verbunden wurde (geni.com), welches bislang keine Aussicht auf Erfolg hat. Warum? Weil es eine Umfrage dazu gab, deren Ergebnis von 3 Beteiligten nicht akzeptiert wird. Das kann man auch nicht per Überzeugung bei einem Treffen klären. Angesichts des Textumfangs hier wäre sowas auch ohne Mitschrift später kaum verwertbar, wenn sich die Teilnehmer nicht über den Verlauf und Absprachen einig sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 7. Dez. 2017 (CET)

(sry, BK) Bevor jetzt irgendeiner auf das schmale Brett kommt davon auszugehen, daß bestimmt ich Lust hätte so ein Treffen zu organisieren: Nein. Ich wüßte nicht mal, ob ich Lust hätte an einem reinen Handbuch-Treffen _teilzunehmen_. Die unglaublich chaotische Diskussion zum Handbuch hat mir schon gereicht. Und von wegen „Das Problem spitzt sich aber immer dort zu, wo MuM und DG nicht zustimmen.” Nein, das Problem fängt an und hängt immer noch an der Stelle fest, daß keiner von euch erstmal ganz grundsätzliche Fragen zum formalen Vorgehen durchdenken wollte – ich habe mehrfach Vorschläge dazu gemacht. Die komplett ignoriert wurden (nicht mal Gemecker gab es, daß sie Murks sein könnten!). Stattdessen habt ihr euch tagelang leidenschaftlich mit dem Streit darum beschäftigt, ob man Spülschwämme oder Scheuermilch zur Steinreinigung verwenden soll (was mit dem Handbuch bestenfalls am Rande und auch dann nur ganz am Ende des Erstellungs-Prozesses zu tun hat!).

Wenn ich das mal ganz offen sagen darf: Es mangelt euch am Verständnis, daß formale Fragen immens wichtig sind bei so einem Großprojekt. Es mangelt euch an Wissen wie man mit schwierigem historischen Material als Laie verantwortungsvoll umgeht. Und es mangelt euch vor allem an Disziplin euch auf formale Fragen einzulassen oder wenigstens – wenn ihr euch schon nicht das Wissen selber aneignen wollt oder könnt – euch von anderen dieses Wissen vermitteln zu lassen. Mit so einer Haltung und Einstellung wird das nie und nimmer was! Weder virtuell, noch im RL. --Henriette (Diskussion) 12:46, 7. Dez. 2017 (CET)

Hast Du die Problemschilderungen wirklich gelesen? 4 der Beteiligen sehen massive Verstöße gegen die Richtlinien der Wikipedia, 2 bzw. 3 Benutzer meinen, daß dort ein großer persönlicher Anspruch auf Individulität besteht. Wo siehst Du da die Möglichkeit, formale Fragen zu lösen? Soll erst ausdiskutiert werden, welche Richtlinie man akzeptiert? Formalismus besteht doch eigentlich genau darin, sich an Bestehendes zu halten, bevor man über Neues spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe überall Sturheit und den unbedingten Willen sich selbst gut darzustellen und „die anderen” schlecht aussehen zu lassen. Was von euch eine wirklich kluge Idee wäre: Wenn ihr das nicht hinkriegt diszipliniert über formale Fragen zu diskutieren: Es anderen überlassen. Und zu sagen: Ok, wir können das nicht und darum akzeptieren wir ohne wenn und aber das Ergebnis von anderen, die das können. Wie gesagt: Wäre klug. --Henriette (Diskussion) 12:58, 7. Dez. 2017 (CET)

Wenn jede Nebensächlichkeit zur Grundsatzentscheidung aufgebläht wird, und den "Gegnern" jedes Recht auf beachtenswerte Meinung abgesprochen wird, erntet man Sturheit. Genaus wirkt Dauerkritik sicher auch so, daß man diese komplett (stur) ablehnt. Ich würde es nicht so formulieren, aber man könnte auch einfach die Konfrontation darin sehen, ob man fragt "Warum?" oder "Warum nicht?". Jenseits aller persönlich Beteiligten hier ist das eines der Dauerkonflikte der Wikipedia. Was sollen also Gespräche bringen, außer die Meinungen von Sturköpfen aufeinanderprallen zu lassen. Ich habe Dir vor Kurzem eine Mail mit 5 Punkten geschickt (oder war es Fiona?) wo ich einen großen Gestaltungsspielraum sehe. Die Punkte kommen aber gar nicht zur Diskussion, weil ich es bin, der sie zur Debatte stellt, während MuM/DG sie für sankrosankt, nicht diskutierbar erklären? Nur damit nun auf einmal ein "Format Emilia Romagna" aufs Tablett kommt, was mit niemanden abgestimmt wurde? Ich habe dann wirklich einen praktiablen Gegenvorschalg. Du suchst als 3M einen der vielen Punkte aus. Einen Tag lang wird dann 24h nur dazu geschrieben und diskutiert. Das bringt mehr als 2h in einem beliebigen Lokal. Nur am Ende des Tages muß ein Ergebnis stehen. Und da stellt sich immer wieder die Frage, zählt jeder Benutzer der 10 Beteiligten gleich viel? Oder haben die Beiden immer eine Sperrminorität. An der Antwort hängt vieles, vieleicht auch das gesamte SG-Verfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:37, 7. Dez. 2017 (CET)

Danke, ich denke, damit wurde die Frage beantwortet. Viele Grüße --Itti 12:34, 7. Dez. 2017 (CET)

Ich finde ja, Henriettes Vorschlag hat durchaus Charme. Ihr lasst eine unabhängige Arbeitsgruppe alus angesehenen Wikipedianern Eure Streitfragen klären und entscheiden. Dann habt Ihr in wenigen Tagen ein Arbeitshandbuch, das für alle verbindlich gilt. Und solche surrealen Streitereien ob ein Fotograf Scheuermilch benutzt oder nicht und das darf oder nicht, sind ganz schnell geklärt. --Kurator71 (D) 15:33, 7. Dez. 2017 (CET)

Donna Gedenk und ich sind bereit, bis Samstagabend unsere internen Richtlinien verschriftlicht vorzulegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:38, 7. Dez. 2017 (CET)

Zu spät, MuM, dafür hattet Ihr 11 Monate, drei Vermittlungsverfahren, ein SG-Verfahren und ein Arbeitsbuch-Chaos Zeit. Interne Richtlinien sind auch recht uninteressant, denn es gelten hier die Regeln der Wikipedia. Stell Dir mal vor, jedes Projekt würde sich seine eigenen Regeln machen... Wie gesagt, wenn Ihr an einer Lösung interessiert seid, sollen beide Seiten je zwei oder drei Leute benennen, die ein Arbeitshandbuch erarbeiten. Das geht anhand er Wikipedia-Regeln recht fix. --Kurator71 (D) 15:44, 7. Dez. 2017 (CET)

@Kurator: Oh, danke für die Blumen! :)) Aber mach aus den „wenigen Tagen” bitte „wenige Wochen” – so trivial, wie Oliver sich das in seinen 5 Stichpunkten vorstellt (ja, ich hatte die Mail bekommen), ist es nämlich nicht.

Und zwei Sätze noch @Oliver: Du schreibst „Wenn jede Nebensächlichkeit zur Grundsatzentscheidung aufgebläht wird, und den "Gegnern" jedes Recht auf beachtenswerte Meinung abgesprochen wird, …” dann, Oliver, ist ausnahmslos jedem Außenstehenden klar, daß es nur zwei Optionen gibt: A) Die „Gegner” geben ihre Gegnerschaft auf und sprechen und verhandeln mit Respekt voreinander; sie verzichten ab sofort, konsequent und zu 100% auf _jede_ persönliche Spitze und Rechthaberei. B) Die „Gegner” geben zu, daß sie nicht ohne die inzwischen liebgewonnene Gegnerschaft auskommen können und wollen und überlassen es anderen eine Grundlage zu schaffen mit der Beiträge von allen objektiv abgeglichen werden können.

Und Danke für die m. E. ausgesprochen treffende Problembeschreibung: „Genaus wirkt Dauerkritik sicher auch so, daß man diese komplett (stur) ablehnt.” Richtig: Kritik wird stur abgelehnt. Anstatt auf die Idee zu kommen, daß dauernde Kritik damit zu tun haben könnte, daß es regelmäßig kritisierenswürdiges anzumerken gibt. Von 100 kritischen Anmerkungen wird nicht jede zu 100% zutreffen und nicht jede wird eine reine Sachkritik frei von jeder persönlichen Animosität sein. Aber genauso wenig sind von 100 kritischen Anmerkungen ausnahmslos alle auf nebensächlichen Klimperkram oder persönliche Querelen zurückzuführen. Selbstkritik und Selbstreflexion mögen nicht einfach sein – schädlich sind sie aber nicht. --Henriette (Diskussion) 15:56, 7. Dez. 2017 (CET)

Das war auch selbstkritisch gemeint. Nur habe ich derartige Zusammenstellungen schon früher erstellt. Halten manche ja für besser, als wenn man sagt, "Alles Sch...." Anderseits ist der Grad der Eskalation auch nicht wirklich gerechtfertigt, wenn ein Editwar darüber geführt wird, ob ein Opfer als Hansi bezeichnet wird, oder wie sein richtiger Name lautet Johannes/Hans. Das war nur Futter für den Start des Flächenbrands, den wir gerade erleben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 7. Dez. 2017 (CET)

(BK)ich habe von anfang an während des sg's gesagt, dass sich zuerst! die kommunikation bessern muss. ich wurde aber nicht beachtet. natürlich verhärten sich fronten, wenn immer nur aufeinander eingeprügelt wird. wertschätzung hätte an erster stelle stehen sollen, dazu braucht es zuallererst eine entsprechende art und weise der kommunikation. alles andere hätte später kommen müssen und sollen. wenn ich mich nicht gewertschätzt fühle, sondern nur schelte und prügel beziehe, warum soll ich freiwillig mit denjenigen kommunizieren??? und dann vielleicht auch noch danke sagen die ganze zeit für "was für ein pfusch", "alles mist"? so kriitsiert man nicht wertschätzend, so erzeuge ich massive ablehnung gegen den "kritiker".--Donna Gedenk (Diskussion) 16:06, 7. Dez. 2017 (CET)

Dazwischengequetscht: Donna Gedenk, so kommen wir nicht weiter. Es führt einfach zu nichts zu sagen, dass sich "erst die Kommunikation bessern muss" und man sich dann vielleicht unterhalten kann. Kommunikation bessert sich nur im Kommunizieren. Dass Du dich nicht wertgeschätzt fühlst, kann ich durchaus verstehen (ist übrigens eine sehr allgemeine Erfahrung in der Wikipedia, aber auch das ist natürlich nicht gut). Die Frage stellt sich aber dann: Wie hältst Du's damit, die Arbeit der Konfliktgegner wertzuschätzen? Kommunikation ist keine Einbahnstraße, bzw. wenn sie es ist, kann nichts Vernünftiges dabei rauskommen.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 7. Dez. 2017 (CET)

ich habe oliver mehrfach für seine aufbeuarbeit beim EuT gelobt, mehrfach. correcthorsebatterystaple auch schon für das finden von belegen und einsetzen dieser, zum beispiel. ich könnte mich nicht erinnern mal gehört zu haben "super, neue fotos für die wiki, schön wäre, wenn du auf.... achten könntest" (als beispiel, wie ich mir kommunkation vorstelle). theoretisch wäre die 5tage-regel eine möglichkeit der kommunikationsverbesserung gewesen, wie ich aber schon mal anmerkte, nix war. pauschalblockierungen. vertane chance. und wenn ich mir die mühe mache dinge auszuarbeiten und dann blockiert werde, macht das alles andere als freude.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:41, 7. Dez. 2017 (CET)

(BK) Die Idee ist m.E. gut. Eine unabhängige Arbeitsgruppe kann das SG nicht einsetzen gem. MB, aber die Beteiligten können sich jederzeit darauf einigen. Auch die Idee, dass "beide Seiten" (vielleicht besser: jede Seite) jeweils zwei oder drei Leute für eine solche AG benennen, ist m.E. gut (ähnelt meinen schon älteren Vorstellungen einer "Schiedsstelle", die darauf hinausliefen, dass die streitenden Parteien je eine "Schiedsperson" auswählen und die Ausgewählten selbst sich auf ein weiteres Mitglied einigen).--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 7. Dez. 2017 (CET)

soll wie ausschauen und laufen? setzt das die abstimmung aus? weil sonst ist ja wieder sinnlos, wenn eh die easy-lösung wir sperren alle umgesetzt wird (verschwendung von resourcen, jeder hat seine fähigkeiten, wegsperren ist keine lösung).--Donna Gedenk (Diskussion) 16:06, 7. Dez. 2017 (CET)

Es setzt erst mal gar nichts aus. Konstruktive Lösungen sind natürlich immer gut. Da müsste aber etwas von den Beteiligten kommen.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 7. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ich finde ja lustig, dass jetzt, wo die Abstimmung veröffentlicht wurde, plötzlich alle reden wollen... ;-) Nein, das setzt die SG-Abstimmung erstmal nicht aus, aber es gibt ja eventuell keine oder eine Zeit nach der Sperre und da muss es weitergehen. Könnte so laufen: MuM und Du benennt zwei bis drei unabhängige Experten, die bisher nicht im Konflikt zugange waren und die WP gut kennen und Seader, jkb und Oliver ebenfalls. Die setzen sich zusammen und erarbeiten –ohne Euch – ein Handbuch, das dann für alle gilt. Anleiern könnt Ihr das jederzeit. --Kurator71 (D) 16:16, 7. Dez. 2017 (CET)

ok, zustimmung, jetzt weiß ich, was gemeint ist.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2017 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung nach Einstellung läuft die Abstimmphase zwei Wochen. Zeit hattet ihr im Überfluss, nutzen wolltet ihr sie nicht. Jetzt hat das SG die Abstimmungspunkte eingestellt und so weit ich die Regeln gelesen habe, ist damit die Beratung abgeschlossen. Erstaunlch jedoch, dass nun Gesprächsinteresse besteht und dass sogar Donna Gedenk diese Seite hier nun nutzen kann. Ging doch sonst nie... --Itti 16:18, 7. Dez. 2017 (CET)

Eine solche Aushandlung ist übrigens auch während einer etwaigen Sperre machbar. Ich freue mich, dass hier noch immer Bereitschaft zu konstruktiver Arbeit herrscht (die habe ich in den vergangenen Monaten trotz gelegentlichen Lichtblicken manchmal vermisst). Lieber spät als nie... --Ali1610 (Diskussion) 17:00, 7. Dez. 2017 (CET)

Nach Einstellung der Abstimmung umseitig ist es kurz nach 12. Ich gebe MuM und Oliver zu bedenken, das ein Abstimmpunkt ihre jeweilige Sperre betrifft. Mehr als ein Hinweis, das es SGler gibt die exakt mit dem Gedanken liebäugeln. Und als Angebot an MuM und Oliver: ich bin bereit zu versuchen via "fermündlicher" Kommunikation aus euch beiden "Beste Freunde" zu machen. Euer Beitrag wäre lediglich ein paar Federn zu lassen. --Summer • Streicheln • Note 18:16, 7. Dez. 2017 (CET)

Summer, nehms mir nicht übel, aber wer bist Du eigentlich, daß Du Dich hier so engagierst? Wenn Du diese Gedanken kennst, spricht das nicht für das SG, wenn dies bereits allgemein bekannt ist. Ansonsten kann man ja wohl merken, daß hier keiner der Beteiligten außer Kurator glimpflich aus der Sache rauskommen wird. Weder wir Beteiligte noch die SG-Mitglieder, welche sich nicht wirklich mit Ruhm bekleckert haben. Aber hat wirklich jemand etwas anderes erwartet? Ansonsten nützt eine Ausprache zwischen mir und MuM überhaupt Nichts! Ich bin offenbar nur der offensichtlichste Kritiker, auch ohne uns wird dieses Problem nicht behoben sein, es zieht ggf. einfach nur weiter zum Kreuzstreit, Schon Gewußt oder den Musikartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2017 (CET)

Könnte daran liegen, dass ich nicht am Konflikt beteiligt war. ;-) Ich werde im Bereich Stolpersteine ohnehin auch weiterhin nicht als Autor auftauchen, egal was das SG zu meiner Person entscheidet. Mit Ruhm bekleckert habt vor allem Ihr Euch nicht und da wäre etwas Demut angebracht. In einem Punkt hast Du Recht: Eine Aussprache dürfte wenig bringen, weil Du nicht der einzige MuM-Kritiker bist und das Problem auch nicht auf den Bereich Stolpersteine begrenzt. Summers Hinweis hast Du wohl gründlich missverstanden, aber inzwischen sitzt Dein Misstrauen gegen das SG wohl ähnlich tief wie das gegen MuM. Lies Summers Beitrag noch mal in Ruhe, dann wirst Du feststellen, dass er aus dem Abstimmungspunkt Sperre herausliest, dass es wohl im SG Diskussionen darum gab. Dazu muss man kein Hellseher sein. --Kurator71 (D) 08:53, 8. Dez. 2017 (CET)

Wer hier was macht

Ein Kommentar zur Wertschätzung von Artikelanlagen wie sie von MuMs Tabelle suggeriert wird. Eine Benutzerin wurde mal dumm angemacht, dafür, dass sie nur einen einzigen Beitrag im Artikel leistete, dafür sich aber rege an der Diskussion beteiligte. Die Wahrheit: Für den einen Beitrag brauchte sie einen halben Tag, fuhr sie 100 km um ein Foto zu machen und musste dazu sich mit anderen Personen absprechen und Genehmigungen einholen, um das Foto machen zu können. Ein einziger Edit kann sehr viel Arbeit verursachen. Ich schrieb einen biographischen Artikel zu einer Person, es gab keine deutsche Literatur und die englischen zeitgenössischen Nachschlagewerke schrieben alle von einer bestimmten Quelle ab. Ich machte mich nun ans Werk und las die zweibändige Biographie, erstellte ein weitgehend vollständiges Werkeverzeichnis und suchte Digitalisate davon zusammen. Für ein Werk brauchte ich spezielle Hilfe, das gabs nur in einem Exemplar in der British Library. Der Artikel ist jetzt 45kb lang, ich schrieb daran mit Unterbrechungen ungefähr ein halbes Jahr daran, las ungefähr 750 Seiten englische Biographie und ich weiß nicht wieviele hundert Seiten aus seinen Werken und aus den Werken seiner Kritiker oder Opponenten. Das zählt in deiner Tabelle =1. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es im deutschen Sprachraum keinen gibt, der mehr zu dieser Person weiß, als ich herausfinden konte. Der müsste auf jeden Fall nach Großbritannien fahren, um den Nachlass zu untersuchen. Und weißt du was? Es gab keinen einzigen Beckmesser, der meinte er wüsste es besser als ich. Ich hätte den Artikel auch in 20 Minuten aus dem Englischen übersetzen können, dann hätte der Artikel 2kb und außer ein paar beruflichen Stationen und den Lebensdaten wär nicht viel zu lesen gewesen. In der übrigen Zeit hätte ich auch weitere 50 schlecht recherchierte und irgenwo abgekupferte Artikelchen schreiben können. Ich weiß nicht ob du dir dessen gewahr bist, aber viele solche Artikel in kurzer Zeit sind ein Teil des Problems und nicht Anlass zu Lobeshymnen. Artikelprobleme lassen sich nicht durch noch mehr Artikel kompensieren, sie vervielfältigen statt dessen das Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:18, 10. Dez. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88; die umseitige Tabelle von MuM die du ansprichst schrieb er in einer Situation, in der es praktisch um seinen Kopf geht. Es wollte seine Leistungen hervorheben - ein kleinwenig Ungeschicktheit darf man ihn in der Situation wohl zugestehen. Und wenn du den ganzen Thread liest, kannst du durchaus erkennen das MuM Respekt vor der vielfältigen Arbeit anderer hat. --Summer • Streicheln • Note 00:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Trotzdem ist die Argumentation nicht stichhaltig. Viele Artikelneuanlagen beweisen werder besonderen Fleiß, noch besonders gute Arbeit. Der andere Schluss ist allerdings auch nicht zulässig: Wenn jemand viele Artikel anlegt, bedeutet das nicht automatisch, dass er schlechte Arbeit leistet. Der eine schreibt einen Dreisätzeartikel, der andere sucht Literatur und Quellen, baut ihn aus mit Fußnoten etc. auf das Zehnfache. Trotzdem heißt das bei der Zahl der Neuanlagen 1:0.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:00, 10. Dez. 2017 (CET)

Giftzwerg, Summer sagt es doch: „… schrieb er in einer Situation, in der es praktisch um seinen Kopf geht. Es wollte seine Leistungen hervorheben - ein kleinwenig Ungeschicktheit darf man ihn in der Situation wohl zugestehen.” (finde ich übrigens recht einfühlsam beschrieben). Ja, eine „Argumentation”, die am Ende nur ein (ich bin eine Frau und gewöhnlich versuche ich wenig konfrontativ zu formulieren – aber hier gönne ich mir das mal! :))… am Ende nur ein Schwanzvergleich mit „ich habe X Neuanlagen und Du nur Y” ist, ist weder „stichhaltig” noch überzeugend. Richtig. --Henriette (Diskussion) 01:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Das nicht zu unterschätzende Problem von Artikelanlagen ist die Pflege - das habe ich gerade etwas witzig in Benutzer Diskussion:Codc#Artikelanlagen als Maßstab zur Sprache gebracht ... wenn du willst äußere ich mich anderenorts dazu - hier nicht.

Einen großen Teil deines Betrags verwendest du darauf deine Leistung bei einer Biographie hervor zu heben. Wollte ich dich übel Treffen (will ich nicht!!!) würde ich erst mal erwähnen, das du über eine Person schreibst, die die deutschsprachige Welt offensichtlich vergessen will. Und du störst, weil du die Welt an die Person erinnerst. Deine Arbeit sieht nach Wissenschaft aus ... wir wollen aber kein Wissen schaffen - wir wollen existierendes sammeln. Per Definition (Relevanzkriterien) ist die Person wohl relevant ... aber wenn es keine deutsche Lit. gibt interessiert sich wohl kein Schwein für sie.

Keines der Argumente ist ernst gemeint. Aber wohl ein Standpunkt, den jemand der sich hauptsächlich für Fußballbundesligatorlisten interessiert einnehmen kann.

Was uns in der WP vermutlich alle eint: würde man eine anonymisierte Umfrage machen, dann wäre das Ergebnis, das die allermeisten glauben, ihre Arbeit würde nicht genug wertgeschätzt. Einziges Mittel dagegen ist gegenseitige Wertschätzung. Eine andere Medizin gibt es nicht!

Und nun haben wir einen armen Tropf im Hemd vor uns der darum bettelt, das man wenigstens seine Arbeit wertschätzt. Und der Schuss geht nach hinten los ... man wirft ihm vor er würde andere nicht wertschätzen (obwohl man aus seinen Worten lesen kann, das er durchaus andere Arten des Arbeitens wertschätzt). Ich frage mich, ob man es echt nötig hat, den Frust der WP auf jemanden abzuladen, der in einer Ausnahmesituation ist. Empathie ist eine Fremdwort ... aber wer hier mitarbeitet sollte eine Idee haben wo man es nachschlagen kann. Die Gelegenheit das zu tun ist gerade günstig. -- Summer • Streicheln • Note 01:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Nun ja, die Person über die ich schreib war schon zu Lebzeiten polarisierend. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass sie nicht für den Lauf der Welt wichtig war, weil fast alles was von ihr kam keinen bleibenden Bestand hatte und meine eigenen Ansichten sind sogar weitgehend konträr zu denen dieser Person. Ich denke aber, dass auch die Wirrungen der Geschichte ein Teil des Wissenszuwachses ausmacht (These, Antithesse, Synthese) und es gibt ein paar ewiggestrige, die diese Argumente immer noch daherbringen (nicht im deutschsprachigen Raum, aber egal). Tatsächlich wusste ich schon bei der Artikelanlage, dass es sich um ein ziemlich extremes Randgebiet handelt (Durchschnitt 1 Hit pro Tag), aber eben das bedeutet für mich, dass es keinen anderen gibt, auf den man die Verantwortung für den Inhalt des Artikels abschieben kann. Es tut mir nicht weh, wenn es keiner liest, ich will nur sicher sein, dass derjenige spziell interessierte, der es dann doch liest, alles Wichtige auch erfahren kann. Zum Thema Empathie: es mutet mir schon irgendwie seltsam an, dass hier auf einmal über Empathie gesprochen werden soll, nachdem die ganze Zeit von Krieg, Zerstörung, Mißtrauen, Respektlosigkeit, Mißachtung und Zerstörungswut die Rede war. Es gibt einen einfachen Weg, wie man Empathie bekommt: Selber Empathie zeigen, Raum für Erklärungen lassen, Nachfragen, den Nutzen in einer Aktion suchen, die mir vielleicht nicht einleuchtet, den Dialog suchen, Fähigkeit zur Selbstreflexion und Selbstkritik. Es gibt einen anderen Weg, mit dem man in die Isolation kommt: Beleidigen, böse Absichten unterstellen, Misstrauen, Arroganz, Besserwisserei, nicht zugeben von eigenen Fehlern oder eigenen Wissenslücken, Glaube man sei besser, klüger, kompetenter oder moralisch erhabener als andere etc. Ignorieren von klaren Regeln, eingene Regeln einführen oder bestehende ins Gegenteil uminterpretieren etc. Das kommt mir vor wie ein Straftäter der zuerst auftritt "ich wars nicht", dann "die anderen haben mich dazu getrieben" und am ende "ich leide, tut mir das nicht an". Empathie will man immer gegenüber sich selbst, aber nicht gegenüber anderen. Wäre MuM dahergekommen und hätte irgendwann gezeigt, wie sehr er die Arbeit von Oliver schätzt und nicht mit einer Tabelle, die beweisen soll, dass er der bessere Autor ist, so würde ich meine Sichtweise um 180° ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:03, 10. Dez. 2017 (CET)

Gönnen wir uns einen kleinen Spaß. Wen zitiere ich hier: „Es muss nicht jeder Artikel anlegen, es gibt vielfältige Möglichkeiten sich in der WP als nützlich zu erweisen. Artikel anlegen ist ein kleiner Teil der Wikipedia-Arbeit aber vieles was stattfindet hat nichts damit zu tun." Ist es der böse MuM oder der gute codc??? Antwort: es sind beide. Der erste Satz stammt aus einem Beitrag von MuM [216], der zweite von codc. Du siehst, die Sätze gehen, obwohl sie von zwei Personen stammen, natlos ineinander über. Liesst du im Original, dann siehst du das codc den Gedanken nur langatmig ausweitet mehr nicht. Im Kern die gleich Aussage von MuM und codc.(u.a. sichtbar beim Markieren mit Maus)

Ich unterstelle codc keine Tricks in Rethorik/Psychologie ... aber genau diese Methode wird in der Politik und anderswo professionell eingesetzt. Am vereinfachten Beispiel eines Schüler funktioniert das so: Lehrerin fragt Fritzchen was 5+3 ist. Fritzchen gibt die korrekte Anwort. Nun kann die Lehrerin duch ihre Reaktion beeinflussen, welchen Eindruck Fritzchen bei den Mitschülern hinterläßt. Sie kann Fritz loben - und alle sind der Meinung das Fritzchen ein toller Kerl ist. Sie kann aber auch ganz nüchtern und langatmig das Ergebnis von 5+3 herleiten und Fritzchen dabei ansprechen als würde sie es ihm Erklären. Alle denken, Fritzchen hätte was falsches gesagt und müsse es nun erklärt bekommen.

Und nach exakt der Masche erklärt codc MuM die Welt. codc greift nur den Gedanken MuMs auf und wird ausschweifend. Ob das Absicht war wird codc wissen.

Zur Empathie: MuM, Oliver und einige andere haben sich bekriegt wie die Kesselflicker. Hätten sie Möglichkeit gehabt per Mausklick den anderen zu töten hätten es wohl Leichen gegeben. Untereinander wird kein Raum für Wertschätzung, Empathie, Reflektion ... gewesen sein. Ich bin Neutral. Würde Oliver unfäir behandelt, würde ich es genauso sagen wie jetzt bei MuM. Als nicht betroffener ist es nicht schwer einen neutralen Standpunkt einzunehmen.

Aber in der Wiki findest du immer wider das Phänomen, das auf einen danieder liegenden sä,töocjer Dreck ausgekübelt wird. Weils so parktisch ist und die soziale Bindung der Restgemeinde fördert. --Summer • Streicheln • Note 04:56, 10. Dez. 2017 (CET)

Nein, es ist nicht die Frage von Leben, Betteln und Schwanz. Wenn sie mich sperren wollen, werden sie mich sperren. Ich werde das zur Kenntnis nehmen und 14 Monate spazieren gehen, so der aktuelle Zwischenstand. Worauf ich verweisen wollte war – es hat nicht funktioniert, sieht man der Debatte hier und umseitig – dass es in diesem Konflikt Accounts gibt, die sich trotz des anstrengenden Verfahrens nicht aus der Ruhe bringen und davon abbringen haben lassen, Artikel zu schreiben und enzyklopädisch weiter zu arbeiten. Man vergleiche bitte einen zufälligen Artikel, den ich angelegt habe, beispielsweise Rosa Sucher, Pogromdenkmal oder Der Mieter mit einer Arbeit von [217], [218] oder [219]. Vielleicht wird dann klar, was der Unterschied ist zwischen konstruktivem Arbeiten und destruktivem Debattieren. Aber offensichtlich wird letzteres hier mehr wertgeschätzt, zumindest von zwei Mitgliedern des SG. Kenntnisnahme oder gar Wertschätzung meiner Arbeit habe ich in deren Stellungnahmen nicht erkennen können, auch nicht mit der Lupe.--Meister und Margarita (Diskussion) 04:06, 10. Dez. 2017 (CET)

Ok, also wieder die gleiche Leier: Deine Arbeit ist besser als die von anderen, also solltest du besser behandelt werden. Das sehen aber bestimmt nicht alle so. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind zwei verschiedene Dinge.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:16, 10. Dez. 2017 (CET)

Niemand verlangt Besserstellung, welch Blödsinn. Ich habe um Respekt und Wertschätzung gebeten, das war alles. Und beschwere mich darüber, dass diese in den Stellungnahmen zweier Schiedsrichter vollkommen fehlen.--Meister und Margarita (Diskussion) 04:29, 10. Dez. 2017 (CET)

<gepöbel entfernt>

@Giftzwerg 88: Du hast weiter oben mit Summer über mangelnde Wertschätzung und Empathie gesprochen. Ich möchte noch einen Punkt hinzufügen, der mir(!) im Kommunikationsverhalten der WPler immer wieder und zunehmend negativ auffällt: Nicht _das_ lesen und zur Kenntnis nehmen was der andere tatsächlich sagt, sondern in das Geschriebene etwas hineinlesen, es interpretieren, daraus Schlüsse ziehen und dann diese eigenen Interpretationen zur Grundlage eines Kommentars und einer Bewertung machen.

MuM begründet, warum er die Artikel aufzählt: „… dass es in diesem Konflikt Accounts gibt, die sich trotz des anstrengenden Verfahrens nicht aus der Ruhe bringen und davon abbringen haben lassen, Artikel zu schreiben und enzyklopädisch weiter zu arbeiten. … Vielleicht wird dann klar, was der Unterschied ist zwischen konstruktivem Arbeiten und destruktivem Debattieren.” Er illustriert/erklärt wie er das meint, was er gesagt hat. Daran, an dieser Erklärung als solcher ist überhaupt nichts auszusetzen. So sieht er das und weil er vermutet, daß das nicht unmittelbar verstanden wird, erklärt er es. Das muß man inhaltlich nicht gut finden und man kann es ungeschickt oder meinetwegen angeberisch finden, daß er die bzw. seine Artikel aufzählt. Ist alles in Ordnung – jeder von uns weiß, daß sich jeder Leser mehr oder weniger freundliche oder unfreundliche Gedanken über das von uns Geschriebene macht.

Wo es aber nicht mehr in Ordnung ist und ständig zu Reibereien führt: Die eigenen Gedanken über das Gelesene (die Interpretation) zum Aufhänger eines Kommentars machen und in diesem Kommentar eine Wertung über das abzugeben, was man selber in den Text hineingelesen, hineininterpretiert hat. MuMs These da oben ist _nicht_, daß seine Arbeit „besser ist als die von anderen, also sollte er besser behandelt werden” (das ist nur das, was Du in seine Worte als These bzw. Aussage hineininterpretierst!), seine These ist „Artikel schreiben ist konstruktiver, als Metadebatten führen”.

Und übrigens: ja, natürlich möchte er ein Stückchen des raren Lob- und Wertschätzungs-Kuchens abhaben, wenn er und weil er neue Artikel schreibt. Da geht es ihm wie allen anderen. Das macht ihn nicht zu einem besonders anmaßenden oder unverschämten Exemplar unserer Community. Er stellt sich beim fishing for compliments nur etwas ungeschickt an (und das ist nun wirklich keine Schande oder ungewöhnlich: Es gibt hier Legionen von Mitarbeitern, die sich bei allem Möglichen etwas bis total ungeschickt anstellen! ;)) --Henriette (Diskussion) 09:19, 10. Dez. 2017 (CET)

Zur Information

[220].--Meister und Margarita (Diskussion) 04:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Was hat das mit dem aktuellen Konflikt zu tun? --Ali1610 (Diskussion) 10:25, 10. Dez. 2017 (CET)

Fragen an den SGler Codc

Zitat: „Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht“

Glaubst du, das jemand der einen Themenbereich grundsätzlich ablehnend gegenüber steht, in diesen überhaupt mitarbeiten sollte? Glaubst du das jemand der einem Thema grundsätzlich ablehnend gegenüber steht, die Qualität dieses Bereichs anheben kann? Wie erklärst du überhaupt die Olivers Motivation in einem Bereich tätig zu sein, dem er grundsätzlich ablehnt?

Die Frage: „Falls eine infinite Sperre abgelehnt wird, soll für den Benutzer [Oliver] ein Topic Ban für den Bereich Stolpersteine verhängt werden?“ hast du mit „Nein“ beantwortet. Warum? -- 92.76.138.46 17:29, 9. Dez. 2017 (CET)

Und grundsätzlich: entspricht es deinem Gerechtigkeitsempfinden, das ein Hauptakteur mit hoher Sanktion belegt wird während der andere ohne jede Sanktion davonkommt? --92.76.138.46 17:29, 9. Dez. 2017 (CET)

Zumal mit keinem Wort, weder bei Helfmann, noch bei codc, auf die zweifellos vorhandene erbrachte enzyklopädische Leistung des Beschuldigten eingegangen wurde. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 9. Dez. 2017 (CET)

(BK) Grundsätzlich traue ich jedem Menschen der eine gewisse Grundreife hat über Themen zu schreiben denen er grundsätzlich ablehnend gegenüber steht. Genau das zeichnet dieses Projekt aus, dass sich gegensätzliche Meinungen ausgleichen wenn Kompromiss- und Kommunikationsbereitschaft existiert. Ich habe beispielsweise ein paar Artikel, die glaube ich wertungsfrei sind, über Kasernen verfasst obwohl ich seinerzeit den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert habe. NPOV lebt eben auch von kontroversen Meinungen. Genau diese Kompromiss- und Kommunikationsbereitschaft vermisse ich bei Meister und Margarita komplett. Den zeitweiligen Ausschluß aus dem Projekt kann die Person hinter dem Account nutzen grundlegend über sein Verhalten in diesem kolaborativen Projekt zu überdenken denn es zieht sich durch alle Bereiche in denen er agiert – sei es Stolpersteine, Essen und Trinken oder Schon Gewusst?. --codc ^Disk 17:42, 9. Dez. 2017 (CET)

Natürlich gibt es Benutzer, die sich redlich Mühe geben einen NOPV einzunehmen und auch über Themen schreiben die sie grundsätzlich ablehnen (du selbst zählt dich offenbar zu diesen Menschen was ich nicht anzweifeln möchte).Aber einen Benutzer, dem du selbst attestierst das er „recht dickköpfig sein kann“ würde ich das nicht zutrauen. Warum sollte ein dickköpfiger Benutzer die besondere Fähigkeiten besitzen in Themengebieten mitzuwirken die er ablehnt? Du magst das Können - aber wenn ein dickköpfiger Benutzer das kann hätte ich das gerne erklärt.

Ich meine überhaupt in der DeWP zu erkennen, dass bei Konflikten das "Belege Fehlen Schwert" (oder ähnliches wie "Quelle ist nicht reputabel") als Standartwaffe benutzt wird. Der dümmste kann ohne Mühe dieses Schwert ziehen und richtet bei Wiederholung großen Schaden an. Warum wirkt es für dich glaubwürdig, wenn Oliver diese Waffe benutzt und vorgibt, nur die Qualität verbessern zu wollen? Nochmal ganz klar: Oliver ist grundsätzlich gegen das Thema, hat einen Dickkopf - wenn er aber innerhalb des Themas die Standartwaffe der Störenfriede einsetzt wird ihm das von dir als Qualitätverbesserung abgekauft? -- 92.76.138.46 18:06, 9. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich - beim Meinungsbild stimmten 141 Wikipedianer gegen den Vorschlag, 180 dafür, daß alle Listen zulässig sind. Man sollte zumindest soviel Demokratieverständnis besitzen, eine andere Meinung zu akzeptieren, welche so große Verbreitung hat/te. Der andere Punkt ist die Frage, was Andere und ich stattdessen wollten. Zum Beispiel die Beschreibung der Steine in den entsprechenden Ortsartikeln, und nur für sehr umfangreiche Listen die Ausgliederung aus den Ortsartikel, was ein systematisch anderes Herangehen an den Inhalt bedeutet hätte, da viele Wikipedianer mit Ortskenntnissen an den Texten und deren Kontrolle mitgewirkt hätten. Selbst während der letzten 2 Jahre wurde in Frage gestellt, ob es Sinn macht, in den Listen für jeden einzelnen Ort einen Eintrag vorzunehmen, selbst wenn dort nur ein oder zwei Steine verlegt wurden. Die wesentlichere Frage ist jedoch, wie man bei dem ganzen Diskurs mit den Opfern umging, welche nur zur Nebensächlichkeit wurden, da die Steine und deren Verlegung im Mittelpunkt stehen sollte. Dabei ist die Ablehnung von vielen Wikipedianern zu beachten, allen Opfern des Faschismus auf die ein oder andere Weise einen Text zu widmen. Jetzt haben wir die Situation, 50.000 willkürlich ausgewählte Opfer mit Kurzbiografien zu beschreiben, deren einzige Gemeinsamkeit ist, daß jemand bereit war, für die Verlegung eines Stolpersteins zu bezahlen. Das hat weiterhin in meinen Augen nichts mit enz. Biografiearbeit zu tun. Es wird auch nur eher zufällig über die Verbrechen geschrieben, die damit verbunden waren. Und wenn, nicht auf der Basis geschichtswissenschaftlicher Werke. Ich denke, jemand wie Codc kennt mich und meine Arbeit hier seit Jahren, und verkürzt eine lange Erklärung, welche sicher nicht in dieser bösartigen Art und Weise zu interpretieren ist, wie es hier mancher tut. Merkwürdigerweise hat in den letzten 2 Jahren niemand mich nach diesen Hintergründen gefragt, sondern es wurden immer nur diese ungerechtfertigten Vorwürfe wiederholt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 9. Dez. 2017 (CET)

Schön, Oliver S.Y., daß Du uns mit dieser Suada noch einmal deutlich machst, daß Du über Stolpersteine in der de:WP eigentlich gar NIX lesen magst. Dir ging es auch nicht um Quellen + QS, sondern nur darum, Mitarbeiter, die in diesem Bereich tätig sind, zu stören. Und dazu war Dir jedes Mittel recht, sogar Kumpanei und Gemeinmachen mit Leuten, die nach ihren Entgleisungen hier jedes Recht verwirkt haben, dazu etwas zu sagen. Ich möchte mit Dir hier im Projekt NIEMALS mehr etwas zu tun haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:04, 10. Dez. 2017 (CET)

Henriette hat ja an anderer Stelle davor gewarnt, die Worte von Kollegen zu interpretieren, das klingt für mich allerdings auch deutlich so, als ob es dir eigentlich darum ging, die Stolpersteinlisten möglichst klein zu halten. Ja, es gehört zum demokratischen Verständnis die Meinung der Minderheit zu akzeptieren, genauso ist es aber auch an der Minderheit, die Mehrheitsmeinung zu akzeptieren und durchzusetzen – und sei es auch nur eine Ein-Stimmen-Mehrheit. Das MB hat sich klar für die Listen ausgesprochen, da lohnt kein Blick zurück. Über alles andere kann man reden. --Kurator71 (D) 13:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob man für Inhalte Listen anlegt, oder im Fließtext in Ortsartikeln dies beschreibt. Wenn wir darüber nicht hinwegkommen, Grundsatzproblem. Du selbst meintest irgendwo Kuraotr, daß Listen mit ein oder zwei Einträgen nicht sehr "sinnvoll" sind. Listen aus Berlin, Wien oder Budapest mit mehreren Dutzenden, wenn nicht Hunderten Einträgen standen da nie zur Debatte. Und 2012 dachten wohl auch nur die wenigsten, daß sich die Anzahl so steigert, denn da gab es das Projekt ja bereits seit mehreren Jahren, mit sehr überschaubarem Rahmen. Was mich aber auch stört sind die vielen Versuche, daß Meinungsbild umzuinterpretieren, indem man nun sagt, diese Listen seien in jedweder Form und Inhalt zulässig. Sowohl der erfolgreiche Vorschlag als auch seine Begründung hatten sehr genaue Vorgaben gemacht, die hier in den letzten 2 Jahren ignoriert wurden. Darum widerspreche ich Dir da entschieden, gerade bei komplexen Fragen ist der Blick zurück immer die Basis, denn nur darüber ist zu reden, wenn es per MB festgelegt wurde. Im Guten wie im Schlechten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 10. Dez. 2017 (CET)

Mit dem Spruch da lohnt kein Blick zurück meinte ich, dass es sich nichts bringt, die Listen generell verhindern zu wollen. Du kannst Dich ärgern, dass die Community das so beschlossen hat, Du musst das aber akzeptieren. Darum ging es mir. Ich hab dasd Gefühl, Du rennst wütend gegen MuM an, in Wirklichkeit geht es Dir aber wohl eher darum, möglichst viele Listen zu verhindern. Ja, ich halte Listen mit wenigen Einträgen für unsinnig, man sollte unter einer größeren Verwaltungseinheit bündeln, so wie wir das bei den Denkmallisten auch machen, oder im Ortsartikel unterbringen. Aber darüber kann man vernünftig reden und im Zweifel auch nachgeben. Das bringt die WP nicht um und kostet auch keine Qualität. --Kurator71 (D) 08:48, 11. Dez. 2017 (CET)

Fragen an SGler Helfmann

Gerne würde ich dir ein Kompliment machen - aber Formulierungen wie „Unter Zuhilfenahme von Dominanz und Uneinsichtigkeit versucht er ...“ machen mir das unmöglich (auch nicht unter Zuhilfenahme meiner Uneinsichtigkeit). Eine Bitte entsprechende der Überschrift als Frage formiert: „möchtest du da nicht Nachbessern?“. -- 92.76.138.46 18:58, 9. Dez. 2017 (CET)

Mir war bis heute nicht bekannt, dass IPs in diesen Fall involviert waren. Wenn du etwas zu sagen hast, melde dich an. --Helfmann ^-PTT- 19:05, 9. Dez. 2017 (CET)

Um es mit Columbo zu sagen: eine Frage hätte ich da noch. Du schreibst: „Wie wenig ihn Gemeinschaftswerte interessieren stellte er unter anderem eindrucksvoll unter Beweis, als er kurzerhand während seiner eigenen Sperre in der deutschsprachigen Wikipedia seine Aktivitäten auf andere Sprachversionen verlagerte.“ Wie kannst du aus der Tatsache, das sich jemand in einem Schwesterprojekt engagiert ableiten. dass jemand an Gemeinschaftswerten nicht interessiert ist (nebenbei ist der Vorwurf richtig harter Tabak den ich gerade mal echten Vandalen unterstellen würde). Ich erkenne auch keinen unterschied, ob ein Engagement in Schwersterprojekten während oder außerhalb einer hiesigen Sperre statt finden. Es scheint ja dein hervorragendster Beleg für fehlenden Gemeinschaftswert zu sein ... entsprechend müsste der Beleg für jeden erkennbar Hand und Fuß haben.

Und als Anmerkung: wer dermaßen harte Vorwürfe austeilt, sollte auch das Positive zur Abwägung darstellen. Is nicht. --Anmeldung für Helfmann (Diskussion) 19:32, 9. Dez. 2017 (CET)

Das Positive eines Beschuldigten darzustellen fällt immer dann schwer, wenn man der Ansicht ist, dass der Beschuldigte sowieso nur ein lästiger Projektstörer ist und man ihn liebend gern unverzüglich loswerden möchte. Da werden Verdienste, Leistungen und sogar Auszeichnungen als nicht erwähnenswert erachtet. --Schlesinger ^schreib! 20:09, 9. Dez. 2017 (CET)

Bei den Auszeichnungen sollte man auch genau hinsehen, unter welchen Umständen sie errungen wurden. Ich versuche schon mir ein Gesamtbild anzufertigen. --Helfmann ^-PTT- 20:15, 9. Dez. 2017 (CET)

Nun, ich denke, dass du dir die Umstände unter welchen sie errungen wurden genauer angesehen hast. Ist dir etwas aufgefallen, was diese Auszeichnung entwertet? --Schlesinger ^schreib! 12:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich erinnere an obenstehende Meldungen:

 :eMail an Grueslayer, 2. Oktober 2017: „Bin jetzt zu einem Gespräch bereit, kann auch zeitnah sein. Vorzugsweise gemeinsam mit Donna Gedenk.“--Meister und Margarita (Diskussion) 10:13, 7. Dez. 2017 (CET)

 Die Mail wurde wohl geschrieben, Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden. --Helfmann -PTT- 10:28, 7. Dez. 2017 (CET)

Auf mein eMail habe ich nie eine Antwort bekommen. Also lag der Mangel an Gesprächsbereitschaft ausschließlich an Euch. Ich habe den schweren Fehler begangen, Dich nicht sofort nach dieser Meldung als befangen zu melden. Mir steht heute noch der Mund offen, ob solch einer Unverschämtheit.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:22, 9. Dez. 2017 (CET)

Schließe deinen Mund und melde mich als befangen. --Helfmann ^-PTT- 20:24, 9. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch ein schlechter Scherz, nach der Abstimmung?--Meister und Margarita (Diskussion) 20:26, 9. Dez. 2017 (CET)

Warum nicht? Deinen Mund kannst du doch schließen? --Helfmann ^-PTT- 20:29, 9. Dez. 2017 (CET)

bitte keine eskalationen hier. das gilt bitte für beide!--Donna Gedenk (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich finde es es sehr erhellend, daß das SG-Mitglied Helfmann jetzt endlich einmal sein wahres Gesicht + seine Befangenheit zeigt. Es bestätigt mich, wie bei der letzten SG-Wahl darin, daß die Person hinter dem Account Helfmann, für ein solches Amt mMn in keinster Weise geeignet ist. PS: Wann endlich eigentlich die Amtszeit dieses SG-Mitglieds? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:31, 10. Dez. 2017 (CET)

Um hier mit Missverständnissen aufzuräumen eine Klarstellung: Meister und Margarita hat diese Mail an das SG-Mitglied Gruesleayer geschrieben, dennoch bestand seinerseits keine Bereitschaft zu einem Gespräch. Itti hat oben eine Frage im Abschnitt Rückfrage Gesprächsangebot gestellt und sie wurde entsprechend beantwortet. Wir haben mehrere Versuche gestartet damit ein Gespräch zustande kommt. Hier nun so zu tun, als wenn seitens Meister und Margarita immer Bereitschaft bestanden hätte und dann noch eine unpassende Bemerkung zu hinterlassen: Auf mein eMail habe ich nie eine Antwort bekommen. Also lag der Mangel an Gesprächsbereitschaft ausschließlich an Euch. Ich habe den schweren Fehler begangen, Dich nicht sofort nach dieser Meldung als befangen zu melden. Mir steht heute noch der Mund offen, ob solch einer Unverschämtheit. empfinde ich in doppelter Hinsicht als Unverschämtheit. Deshalb meine zugegebene, kurze und erboste Antwort. Damit ist meinerseits auch alles gesagt. --Helfmann ^-PTT- 11:34, 10. Dez. 2017 (CET)

sorry, das ist so nicht korrekt, ich kenen alle mails, die meister und margarita schickte. er und ich waren zu einem gespräch bereit, das hat er ja nicht zum spass geschickt. wir wollten ein gespräch, wir bekamen dann keines mehr. --Donna Gedenk (Diskussion) 13:11, 10. Dez. 2017 (CET)

Oben wurde das von den antwortenden SG-Mitgliedern anders dargestellt. Sorry, doch da scheint es deutlich unterschiedliche Auffassungen zu geben. --Itti 13:27, 10. Dez. 2017 (CET)

Nee, Itti, „oben” hat Mautpreller nur der von Dir formulierten Aussage: „2) Das SG zeigte stets Beretischaft zu einem Gespräch mit MuM und DG, doch seitens MuM und DG kam es nicht dazu.” zugestimmt (Zitat Mautpreller: „Aussage 2 stimmt”). Diese Aussage sagt aber nichts über eine prinzipielle oder auch nur kurzfristige Gesprächsbereitschaft seitens Donna und MuM aus (die Helfmann den beiden pauschal abspricht: „Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden.”). Da steht nur „… doch seitens MuM und DG kam es nicht dazu” – „es” meint hier Gespräch? (Ich frage, weil ich die Formulierung nicht formuliert habe ;)) „kam nicht dazu” heißt (so lese ich das jedenfalls): Gespräch fand nicht statt. Warum das Gespräch nicht stattfand, danach wurde nicht gefragt und somit auch nicht von Mautpreller beantwortet oder ein Grund dafür genannt oder bestätigt. Ganz so einfach wie in „wurde anders dargestellt” ist es also nicht ;) --Henriette (Diskussion) 13:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Leider wurde meine obige Anfrage nur von zwei SGlern beantwortet. Ein dritter äußerte sich zwar, doch meine Frage war inzwischen schon völlig vom Thema abgekommen und in komplett an anderen Bereichen angekommen. Zudem denke ich nicht, dass es hilfreich ist, jedes Wort auf eine Goldwaage zu legen und zu versuchen es in alle Richtungen zu interpretieren und versteckte Bedeutungen zu finden. Hilfreich fände ich vielmehr, wenn diejenigen, die diese Gespräche geführt haben, also alle SGler bis auf -jkb- und Ghilt, sich äußern würden, gerne mit ihren eigenen Worten. Du solltest auch berücksichtigen, dass dieser SG-Fall sich über Monate hingezogen hat und das extrem viel Text hier onwiki produziert wurde. Was noch in den zwei SG-Wikis geschrieben wurde, dürfte noch verschärfend oben drauf kommen. Da wage ich zu bezweifeln, dass sich jeder an jedes gesprochene oder geschriebene Wort erinnert. Die Frage habe ich zudem gestellt, weil in den Kommentaren auf der Fallseite unterschiedliche Darstellungen aufkamen und ich ich mich gewundert habe. --Itti 18:04, 10. Dez. 2017 (CET)

@Itti: Die Frage war ja auch richtig und berechtigt! Und was die „Goldwaage” angeht: Ja, muß nicht bis in die hinterletzte Falte der Interpretationskunst getrieben werden ;) Nur kann man aus einer solchenTeilantwort halt nicht ableiten, daß die Antworten und Einschätzungen von Leuten, die die Dinge anders sehen oder darstellen, ganz unberechtigt sind. Mehr wollte ich gar nicht zeigen. Ich hätts auch lieber in verläßlichen Kommentaren und Aussagen derjenigen, die es am besten wissen müssen! In sofern sind wir uns völlig einig :) --Henriette (Diskussion) 19:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Entschuldige Helfmann, aber „klar" ist mir die Sache immer noch nicht. Verstanden habe ich: Ihr, das SG, habt MuM und Donna Gesprächsangebote gemacht; die wurden aber nicht an- oder wahrgenommen (warum auch immer das so war; Gründe interessieren mich nicht). Aber am 2. Oktober 2017 in einer eMail an Grueslayer kommt endlich die schon lange angefragte Gesprächszusage: „Bin jetzt zu einem Gespräch bereit, kann auch zeitnah sein.” Nur, daß das Gespräch offenbar nie stattgefunden hat. Warum nicht? Und warum sagst Du: „Die Mail wurde wohl geschrieben, Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden.” Da wartet ihr alle monatelang darauf, daß endlich in ein Gespräch eingewilligt wird und jetzt kannst Du dich nicht mal genau erinnern („wurde wohl geschrieben” - bisschen sehr vage für meinen Geschmack), ob diese Mail überhaupt existiert? Aber Du weißt ganz genau: „Gesprächsbereitschaft war dennoch nicht vorhanden”. Wann war die „Gesprächsbereitschaft nicht vorhanden”?: Nach der Mail, vor der Mail? Vom Beginn des Falles an und bis zum heutigen Tag? Und wieso „dennoch” – „dennoch” ist eine Einschränkung wie „trotz” oder „trotzdem” – also: „trotz der Mail die Gesprächsbereitschaft signalisierte, war keine Gesprächsbereitschaft vorhanden”; ist das _so_ gemeint? Wenn ja: Wie kannst Du wissen, daß es keine Gesprächsbereitschaft gab, obwohl doch nach der Mail kein Gespräch stattfand? (OK, nach 2 Minuten Gespräch einfach einseitig das Telefonat beendet … das wäre eine Möglichkeit …). --Henriette (Diskussion) 13:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Hallo Henriette, diese Frage habe ich dem kompletten SG oben gestellt, einige wenige haben geantwortet, wie Mautpreller und Helfmann, andere nicht, wie z.B. @Grueslayer: der diese Mail bekommen hat. Da sollte doch besser er mal eine Antwort geben. Dann entfällt das Stille-Post-Geheimnis ;) --Itti 13:32, 10. Dez. 2017 (CET)

Na, da haste Recht! :)) Danke! Den Ping hatte ich voll vergessen :(( --Henriette (Diskussion) 13:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Tja, auf seiner Diskussionsseite hat er geantwortet, dass er momentan nicht wirklich schreiben kann. Müssen wir also warten. --Itti 18:04, 10. Dez. 2017 (CET)

Zitat Helfmann: „Hier nun so zu tun, als wenn seitens Meister und Margarita immer Bereitschaft bestanden hätte ...“ (Fettung von mir). Ich denke es geht hier um MuMs Bereitschaft nach dem 2. Oktober. In Helfmanns Formulierung schwingt wegen dem 'immer' für mich der Vorwurf der Lüge mit. Ich finde Formulierungen wie diese nicht neutral (wie von einem SGler zu erwarten) - ich finde sie manipulativ. -- Summer • Streicheln • Note 19:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Was schrieb das SG?

Ich hoffe auf allgemeine Zustimmung, ansonsten bitte ich schon jetzt um Entschuldigung. Aber ich denke der volle Text ging auch so an MuM, DG und andere Beteiligte:

Hallo Oliver,
nachdem wir, also das Schiedsgericht, uns einige Wochen primär mit Formalien, Administrativem, der vorläufigen Fallbeschreibung und Technischem beschäftigt haben, würden wir gern      endlich etwas hoffentlich für Alle Nützliches tun: Mit Euch reden statt über Euch. Deshalb zwei unverbindliche Fragen:
* Verfügst Du über Skype oder eine andere Software für Internettelefonie?
* Wäre es prinzipiell okay für Dich, mal ein unverbindliches, aber vertrauliches Gespräch mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen, um mal abseits der      öffentlichen schriftlichen Diskussionen der WP und den daraus folgenden Mechanismen zu überlegen, in welche Richtung ein Vermittlungsversuch überhaupt gehen sollte?
Falls Du mit der Technik nicht vertraut bist, helfen wir gerne mit Tipps zur Installation und wie man dabei so halbwegs anonym bleibt. Sa, 15. Jul 2017 13:43

Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 11. Dez. 2017 (CET)

OT: Ich war ziemlich oft in der Jury für WLE/WLM. Dort wurden auch für die Vorbereitung vertrauliche Gespräche untereinander per chat geführt. Am Ende jeder Sitzung frug ich einfach: Hat jemand was dagegen, das ich einen Mitschnitt an die An- und Abwesenden der Jury per Mail sende? Es gab nie einen Widerspruch, und so waren immer alle auf dem aktuellen Stand. Das gleiche gibt es auch für Skype. Da ich selbst auch Skype nicht nutze, kann ich nichts weiter dazu sagen, aber vielleicht hilft mein Rumgesenfe bei einem nächsten Mal... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:54, 11. Dez. 2017 (CET)

Fernmündliche Gespräche dürfen in D und vermutlich in A und CH nicht ohne _vorherige_ Kenntnis und Zustimmung aller Gesprächsteilnehmer aufgezeichnet werden. Das SG ist auch kein Amtsgericht mit einem Stab im Hintergrund das diese ganzen Protokollgeschichten übernimmt und wenn in einem Amtsgericht mit einem Anwalt und Angeklagten beispielsweise ein vertrauliches Gespräch führt zB wegen einer aussergerichtlichen Einigung wird sicher auch kein wortgetreues Protokol geführt. Die Inhalte der SG-Gespräche sind vertraulich und werden nur per wöchentlichem Protokol veröffentlicht und das ist mMn ein Grundsatz der Arbeit des SGs. Die Indiskretion seinerzeit Jahreswechsel 2016/17 habe ich auch als schweren Verstoß gesehen und nicht die Offenbarung eines SG-Mitglieds bezüglich seiner Arbeit für die AfD. --codc ^Disk 22:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich hatte es bisher so verstanden, daß das Problem ist das _kein_ Gepräch/Telefonat u. a. mit Donna&MuM zu Stande kam. Wo kein Gespräch, da keine Aufzeichnung. Um Aufzeichnungen oder Veröffentlichungen von SG-Gesprächen ging und geht es doch überhaupt nicht?! --Henriette (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Ups, natürlich wusste jedes Mitglied der Jury von meinem Vorhaben, spätestens seit dem ersten Mail-Empfang. Sorry, war ungeschickt dargestellt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2017 (CET)

Noch ein Ups: Ich wollte nur darstellen, das es Möglichkeiten gibt, das alle Mitglieder einer Jury/Gruppe/wasauchimmer nicht uninformiert bleiben müsse. Niemand hat die Absicht, ein öffentliches Plakat auzuhängen   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Nightflyer, das Problem ist nicht, daß keiner oder zu wenig Leute den Inhalt eines Gesprächs kennen, sondern daß kein Gespräch stattgefunden hat! Dein Tip ist ja gut gemeint, aber er hilft bei dieser Fragestellung wirklich gar nicht weiter. --Henriette (Diskussion) 22:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Moin Henriette, bin ich zu blöd zum Lesen oder das Gelesene zu verstehen: Es gab ein Gespräch zweichen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir). Ein Reply war: Das entsprechende Protokoll muss doch vor kurzem gelesen worden sei wenn das Gespräch in der "Urteilsbegründung" hervorgehoben erwähnt ist. Ein Bsp. von vielen. Ich habe den Eindruck, das sich zwar bei den SGler mehrheitlich die Meinung gebildet hat MuM wolle nicht Sprechen ... das sich alle aber ihre Meinung aus dem Gedächnis bilden (müssen, weils keine Prokolle gibt?).

Ausserdem wollte ich nur für zukünftige SG-Anfragen einen Hinweis geben, mehr nicht. Der aktuelle Fall interessiert mich nicht die Bohne. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Nightflyer: Diese Gesprächsschnipsel, die Du da zitierst, mußte ich erstmal mit der Suchfunktion des Browsers suchen, um überhaupt eine Idee zu bekommen wo bzw. in welchem der 27 Unterabschnitte dieser Seite das steht! Du pflückst Dir drei Sätze irgendwo mitten aus einem fetten Textblock, der gefühlt 23 DinA-4-Seiten über diesem Abschnitt hier steht, dann schreibst Du einen gut gemeinten Rat ohne irgendeinen Kontext anzugeben auf was Du dich beziehst; dummerweise passt dein guter Rat (ja, das ist ein Hinweis, der sicher irgendwann mal irgendwem nützlich sein wird!) überhaupt nicht zum hier in Unterabschnitt 27 besprochenen Thema und jetzt wunderst Du dich? Nein, Du bist nicht (dein Zitat!!): „zu blöd zum Lesen oder das Gelesene zu verstehen”, Du hast nur eine ziemlich suboptimale Strategie gewählt, um deinen Ratschlag unters Volk zu bringen ;) --Henriette (Diskussion) 23:49, 11. Dez. 2017 (CET)

Aus einer internen Zusammenfassung kann man herauslesen, wer und wieviele Teilnehmer es gab. Ein eigentliches Protokoll wurde nicht geführt, das Gespräch sollte nicht zu formalisiert aufgezogen sein. Man wird es kaum glauben, aber es scheint Schiedsrichter zu geben, die nicht alle paar Tage alle Protokolle und Notizen lesen. Danke für den Hinweis mit der Bohne :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 23:07, 11. Dez. 2017 (CET)

(nach laaannngggen BK weil ich auf ext. Editor schrieb - ich las erst vor wenigen Sek. das NF sich die Bohne für den Fall interessiert) @Benutzer:Nightflyer: was Oliver sich beim Eröffnen dieses Thraeds gedacht hat weiß ich nicht. Ich vermute aber, das er mit Hilfe wie von dir hier gegeben nichts anfangen kann. Ich schildere dir mal zusammenfassend das Problem:

Oliver hatte ein Skypegespräch mit wenigen SGlern (Angaben über die Anzahl sind schwankend). Fest steht aber, dass das Gespräch, wie auch immer der Inhalt/Verlauf an alle SGler verbreitet wurde, einen sehr guten Eindruck hinterlassen. Ein SGler schrieb in seiner Begründung zu seiner Stimmabgabe: „Oliver S.Y. ist ein sehr meinungstarker Benutzer der recht dickköpfig sein kann. In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, ....”. Demnach gelang es Oliver im Gegensatz zu dem Eindruck den er schriftlich hinterließ, das Ruder rum zu reißen. Zwei andere SGler bekunden in ihrer Begründung ähnlich beeindruckt vom Skypegesspräch zu sein.

Mit MuM gab es kein Skipegespräch. Dazu drei wichtige Eckdaten (Daten im Sinne von Datum):

• 15. Juli: das SG schlägt Skypegespräche vor
• 02. Oktober: MuM erklärt das er bereit wäre eine Gespräch zu führen. Offenkundig ist gemeint, das er alle Hürden, egal welcher Art, überwunden hat
• 07. Dezember: das SG fügt umseitig die Abstimmungsliste ein - ich werte das als Zeitpunkt, ab dem keine Skypegespräch mehr möglich ist.

In der rund zweimonatigen Phase, in der MuM noch nicht bereit war, hat MuM offenbar beim SG den Eindruck hinterlassen er wolle kein Gespräch. Zu Klären ist meines Erachtens, warum denn in der zweiten ebenfalls rund zweimonatigen Phase ab der MuM zum Skypen bereit war kein Gespräch stattgefunden hat.

Meine Vermutung (mehr nicht!!!) ist, das MuM wegen tenischer oder sonstiger Schwrierigkeit früh den Eindruck hinterlassen hat kein Skypegespräch zu wollen. Das wird ihm natürlich negativ ausgelegt. Solche Missverständnisse passieren oft, wo etwas, das für den einen mit Fingerschnipp erledigt wird und für den anderen ein großes Hindernis darstellt.

Du skypst, wie du oben schreibst selbst nicht. Ich auch nicht. Ich habs vor ein paar Jahren mal versucht und den Scheiß in die Ecke geschmissen. Die wenigen Informationen die wir haben deuten darauf hin, das im Kreise der SGler noch nicht mal vernünftiger Support geleistet wurde. Da ist offenbar in DE ein Haedset beschafft und noch A geschickt worden. Portopreis wird den Headsetkauf übertroffen haben. Der Verwaltungsaufwand wird entsprechend unverhältnismäßig gewesen sein.

Je mehr Mühe aufgewendet wird, desto höher ist natürlich auch die Entäuschung - alles wird natürlich MuM angelastet weil man selbst hat ja das Beste gegeben. Ich habe gerade mal den Artikel zu Skype gelesen. Danach frage ich mich: war das Beste das die SGler gegeben haben wirklich gut genug?  Dort lese ich, das man mit SkypeIn und/oder SkypeOut normale Telefone/Handys mit einbinden kann. Wohl auch Länderübergreifend. Mit Vorbehalt würde ich sagen, das auf Seite der SGler, die glauben MuM hätte nicht gewollt, das KnowHow für praktische Lösungen fehlt. -- Summer • Streicheln • Note 00:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Entschuldige mal, aber das ist doch abwegig. Wir waren zu allen möglichen Schandtaten bereit. Natürlich auch Einbindung von Handys und weiß der Teufel was. Ich kenn mich nicht gut mit dem ganzen Technikkram aus und musste mich erst jetzt neu an Skype gewöhnen, aber selbst ich weiß, dass man Handys einbinden kann, Telefonkonferenzen ganz ohne Skype über die Telekom führen kann usw. usf. Das Problem war überhaupt kein technisches, das Problem war, dass nichts konkret Fassbares zurückkam. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 12. Dez. 2017 (CET)

@Benutzer:Mautpreller: wir missverstehen uns. Ich habe keine Ahnung von Skype ... wenn ich den Artikel richtig lese, dann kann der für die Skye-Konferenz zuständige per SkypeIn/-Out Länderübergreifend dafür sorgen, das man für die Teilnahme nur ein gewöhnliches Telefon oder Handy benötigt. Wenn hier Headsets beschafft und über Landesgrenzen versandt wurden, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, das der Organisator der Skype-Konferenz wohl nicht über die benutzerfreundlichsten Möglichkeiten im Bilde war (ich schreibe dies allerdings unter der Annahme, das ich den WP-Artikel über Skype richtig gelesen habe. Und nochmal ganz deutlich - Skypen ist offensichtlich wie Fahradfahren oder Schwimmer - wer es kann, kann kaum glauben wie dämlich sich die anstellen, die es nicht können. Ich bin vor einiger Zeit kläglich an dem Zeug gescheitert. --Summer • Streicheln • Note 15:24, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich sage das jetzt ohne jeden moralischen Fingerzeig, ohne irgendjemanden blamen zu wollen, Schuld zu verteilen oder was der schrecklichen Dinge mehr sein könnten: Genau dieses „… dass nichts konkret Fassbares zurückkam.” setzt sich ja hier in die und in der Diskussion fort. Tatsächlich gibt es auch für uns (as in: die Community) „nichts konkret Fassbares": In den SG-Protokollen ist nicht festgehalten wer wann eine Mail mit der Bitte/Frage nach einem Gespräch zugesandt bekommen hat; auch nicht, wann oder wie diese Frage/Bitte wiederholt wurde; auch nicht, wer sich wann und wie (nicht) zurückgemeldet hat; nicht, wann und in welcher Form diese Bitte erfolgreich war (ah, sorry, ich hatte einen Eintrag übersehen und korrigiere daher gern: im Protokoll des 21.8. ist vermerkt, das eine Telko mit Oliver stattfand! --Henriette (Diskussion) 13:32, 12. Dez. 2017 (CET) ), etc. pp.

Nun muß man wirklich nicht minutiös jede E-Mail mitprotokollieren und auch nicht jeden Frustseufzer, weil man es jetzt schon zum 4. Mal versucht hat. Aber zwischen „da ist gar nichts nachlesbar" und „da ist jede einzelne Aktion dokumentiert” geht auf jeden Fall was ;) Übrigens: Hinterher ist man natürlich immer schlauer. Ich bin mir sicher, daß absolut niemand von uns (auch nicht die schlauesten Schlauberger und Spezialexperten) damit gerechnet hat, daß eine eigentlich ziemlich banale Geschichte wie „lass uns mal telefonieren oder skypen” am Ende eine solche Bedeutung bekommen könnte oder würde (ob zu Recht oder Unrecht bewerte ich nicht!). --Henriette (Diskussion) 10:35, 12. Dez. 2017 (CET)

Das hat zwar eigentlich alles nichts mit dem Text der Email zu tun, trotzdem möchte ich nochmal als Beteiligter auf etwas hinweisen. Auch neutral, ohne für oder gegen das SG zu sprechen, aber scheinbar mögen die Wikilawering nicht so sehr. Bitte alle nochmal Rechtliches Gehör lesen, irgendwo wird auf dieses Grundrecht in der Diskussion hingewiesen. Das bedeutet aber keinesfalls ausschließlich ein Gespräch direkt aus einer Abfolge von Sprechen und Hören. "sich im Verfahren vor dem Erlass einer Entscheidung mindestens schriftlich in rechtlicher und tatsächlicher Hinsicht hinreichend äußern zu können und" - jeder kann selbst auf der Vorderseite die Anzahl von MuMs Äußerungen im Verfahren durchzählen. Glaube er ist der Beteiligte, der dieses Recht am häufigsten dort genutzt hat. Somit ist ihm ausreichend Gehör gewährt worden. Das sollte beachtet werden, wenn man sich nun über vermeintliche Formfehler unterhält. Ansonsten stimme ich DG ausdrücklich zu, die Wikipedia insgesamt braucht eine standardmäßige Unterstützung, wenn ein Betroffener sich nicht selbst verteidigen kann. Das betrifft sowohl Sperrverfahren, SG-Verfahren, aber auch teilweise wie hier Dauerkonflikte mit anhaltender VM-Nutzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2017 (CET)

auch ich wäre vielleicht gerne gehört worden, meister und margarita sicher auch. wir beide schrieben entsprechendes. dich rettet bisher gerade das skype-gespräch, obwohl es ja gar nicht sooo wichtig war, meister und margarita wird das nicht stattgefundene gespräch zur last gelegt und vorgehalten und es wirkt sich ja scheinbar auf die höhe der strafe aus. da passt was nicht. und niemand hatte uns gesagt, dass ein normales tel auch ginge. es war irgendwie sehr auf skype formuliert. auch persönliches treffen wäre einfacher gewesen. gesprächsbereitschaft war jedenfalls vorhanden. ein persönliches gespräch eröffnet mehr möglichkeiten auf das gegenüber direkt einzugehen.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Es ist projektbekannt, daß das SG den Fetisch Skype dauerhaft benutzt, und andere Kommunikationsmöglichkeiten zweitrangig behandelt. Es scheint wohl so, daß der Skype-Frontmann im SG mittlerweile sogar den SR Mautpreller dazu gebracht, diesen verzichtbaren Krimskrams zu nutzen. Ich rege daher an, den Projektbeteiligten MuM und Donna Gedenk nachträglich rechtliches Gehör mit einem Kommunikationsmittel ihrer Wahl zu gewähren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 12. Dez. 2017 (CET)

(BK) Nochmals Wikilawering, auf Form- und Verfahresfehler ist während des Verfahrens sofort nach Bekanntwerden hinzuweisen, um eine Korrektur bzw. Überprüfung zu ermöglichen. Formfehler zu sammeln, um während der Urteilsfindung auf den Verlauf der Abstimmung Einfluss zu nehmen, hat schon ein Gschmäckle, wenn man sich 6 Monate mit dieser Situation arrangiert hat, man also auch von einer stillschweigenden Zustimmung/Billigung des Verfahrens ausgehen konnte. Was auch dazugehört, wenn sich jemand mehrmals aus dem Verfahren komplett zurückzieht, oder wie Du angibt, das Verfahren nicht verfolgen zu wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 12. Dez. 2017 (CET)

(BKBK) Was ich nicht verstehe: Warum habt Ihr denn nicht insistiert und auf ein Gespräch gedrängt? Ihr hättet ja genau das vorschlagen können: Wir wollen gehört werden und sei es per Telefon!? --Kurator71 (D) 11:02, 12. Dez. 2017 (CET)

weil ich und wohl auch meister und margarita, glaubten, es ginge einzig skype und nichts anderes. ich war auf grund anderer ereignisse gar nciht in der lage großartig zu agieren, sondern in fast allen bereichen meines lebens in den passiven modus gefallen, reagieren ging noch halbwegs, agieren war mir nicht wirklich oder mit mühe möglich. ich habe vor kurzem mails an das sg geschrieben, bekam aber null reaktion, das half nicht gerade meinen eindruck von "ich bin eh völlig wurscht, niemand liest und hört mich" zu bessern. ich hätte das ganze mehr in die hand nehmen sollen (auch weil ich das technische "know-how" von meister und margarita kenne), habe es nicht,ja. da kam leider viel zusammen. ich hätte mein rl gerne in den letzten monaten ganz anders gehabt, glaub mir.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:17, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, meine Frage war zwar eine Antwort an Dich, ging aber eigentlich an MuM. Ich kenne ja Deine gesundheitlichen Probleme. Ich frage auch nur, weil wir bzw. das SG das zumindest für die Zukunft anders gestalten und hieraus lernen muss. --Kurator71 (D) 13:23, 12. Dez. 2017 (CET)

Wenn man um die Schwierigkeiten einer beteiligten Partei in diesem Fall mit bestimmter Kommunikationstechnik weiß, kann dies bei voreingenommenen Amtsträgern, die sich längst ein Urteil gebildet haben, gezielt zur Unterstützung der eigenen Position eingesetzt werden. --Schlesinger ^schreib! 11:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Du bist aber auch nicht schlecht in Wikilawering^^. Machst hier eine Anspielung aufgrund der Kenntnis von Schwierigkeiten einer Partei, die wiederum in diesem Verfahren wegen WP:ANON nicht benannt werden können. Bislang ist hier lediglich die Rede von technischen Schwierigkeiten augrund der eigenen Ausstattung gewesen. Das kann man aber durch Nutzung anderer Geräte wie Internetcafes ausgleichen. Gleiches gilt für fast alle anderen Schwierigkeiten, da bei allen Beteiligten über die 6 Monate ja sowohl Internetverbindung wie Schreibfähigkeit gegeben war.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, Oliver, aber in Internetcafés finden keine Anhörungen von Verfahrensbeteiligten statt. So ein Raum ist Niemanden zumutbar. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:20, 12. Dez. 2017 (CET)

Das bezog sich auf die Anzeigeprobleme bei DG für diese Seite. Siehe meinen Hinweis oben auf Rechtliches Gehör, damit sind auch alle Beiträge auf der Vorderseite wie dieser Diskussion gemeint. Gehör hat nicht zwingend etwas mit verbaler Kommunikation zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hat „Rechtliches Gehör” mit einem Laiengremium von WP-Benutzern zu tun, das sich mehr oder weniger zufällig Schiedsgericht nennt? --Henriette (Diskussion) 11:26, 12. Dez. 2017 (CET)

Es handelt sich hier nicht um ein Laiengremium, sondern um ein SG, dessen Mitglieder mit erweiterten Rechten ausgestattet sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Hat das nicht MuM hier zweimal als Argument zu Beginn dieser Endlosdiskussion als Grundlage seines Einwands benannt? Frage ihn doch direkt^^. Ansonsten völlig unabhängig vom Inhalt und das ich Beteiligter bin, in dem Kleingartenverband gibts eine Geschäftsordnung, welche genau diese Fragen regelt. Und allen gemeinsam ist (die ich kenne), daß sich das Gericht zur Beratung und Urteilsfindung zurückzieht. Der Vorteil an der Wikipedia ist, daß man die Abstimmung direkt mitbekommt, aber der Versuch, die Abstimmung abzubrechen oder zu beeinflussen ist weder in einem Berufsgremium noch Laiengremium angebracht. Vor allem wenn wir hier das Skypeproblem seit mind 2. Monaten als akut bekannt war, wenn nich sogar seit 5 Monaten, wie die Mail am Anfang belegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 12. Dez. 2017 (CET)

du führst sonst jede wiki-regel an, um dich durchzusetzen, dass es dir sehr gefällt, wie es bisher läuft, ist völlig klar, kannst dann auch in ein paar tagen so was wie "sieg!" und einiges mehr dazu schreiben. meister und margarita hat übrigens zwischenzeitlich mehrfach dinge unterbrochen, weil er wollte, dass zum beispiel seader editieren kann und alle die gleichen möglichkeiten haben. ich glaube, auch bzgl anderer beiteiligter war er diesbezüglich so fair. das sollte keine einbahnstraße sein.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:41, 12. Dez. 2017 (CET)

LOL, ja, der Beitrag hat Euch aufgewühlt... Aber wenn man 18 Monate Sanktionen ohne angedrohte Sperre übersteht, kommt schon solche Reaktion hervor. Hab sie ja auch nach paar Stunden wieder revertiert, als ich das mit Fiona mitbekam, die eigentlich auch moralisch gesiegt hatte. Von welcher Einbahnstraße sprichst Du? Das mit mir ein Gespräch stattgefunden hat, steht im SG-Protokoll vom 21.August 2017 für jeden deutlich sichtbar. Spätestens dann hätten Beteiligte, deren "Gehör" noch nicht terminlich geklärt war, eine entsprechende Terminsetzung von sich aus anstrengen müssen. Nur zur Erinnerung, MuM befand sich ab dem 15.August in einer 30tägigen Vollsperre wegen Projektstörung. Kann es nicht vieleicht sein, daß er deshalb nicht in dieser Zeit das Gespräch mit dem SG gesucht hat? Es war ihm jedenfalls sowohl der Lesezugriff möglich, als auch die Nutzung des Emailverkehrs. 6 Tage nach der Entsperrung am 17.9. ließ sich MuM freiwillig dauerhaft sperren. Also mal ganz ehrlich, interpretierst Du da jetzt diese Sperrzeiten ernsthaft als willentliche Gelegenheit, damit Seader etwas tun konnte?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 12. Dez. 2017 (CET)

Auch der Zusammenfassungskommentar sollte natürlich versteckt werden. --Schlesinger ^schreib! 13:30, 12. Dez. 2017 (CET)

Sockenpuppenvorwurf

Man77 schreibt in seiner Urteilsbegründung, dass Meister und Margarita nach allem menschlichem Ermessen unter einem anderen Benutzernamen bereits infinit gesperrt worden zu sein scheint, [...]. Das ist ein harter Vorwurf, der präzisiert werden sollte. Welches ist dieser Vorgängeraccount? --Schlesinger ^schreib! 17:04, 12. Dez. 2017 (CET)

Du kennst doch die Vorgängeraccuonts von MuM genau, was soll diese scheinheilige Frage? --Sakra (Diskussion) 17:24, 12. Dez. 2017 (CET)

Kenne ich nicht. Was soll deine scheinheilige Unterstellung? Aber du scheinst ja Bescheid zu wissen. Also raus mit der Sprache. --Schlesinger ^schreib! 17:36, 12. Dez. 2017 (CET)

Das lässt sich hier nicht offenlegen ohne gegen WP:ANON zu verstoßen, da auf der Benutzerseite des Accounts der Klarname zu finden ist und damit auch der von MuM. Frag' bitte MuM direkt, der wird es dir sicher sagen. es gab mindestens zwei Accounts. --Kurator71 (D) 17:48, 12. Dez. 2017 (CET)

Aha, es gibt also mindestens zwei Vorgängeraccounts. Sind die alle dauerhaft gesperrt? Man77 schreibt in seiner Begründung nur von einem. --Schlesinger ^schreib! 18:10, 12. Dez. 2017 (CET)

Es sind mindestens 3 – wie ich gerade sehe. Alle sind infinit gesperrt. Aber wie gesagt: Am besten fragst Du MuM selbst. --Kurator71 (D) 18:17, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich wußte es nicht, es ist aber soo schwer nicht zu finden.

Da ich davon ausgehe, daß Du weißt, wie MuM heißt:

Der betreffende Personenartikel hat unter den aktivsten Mitautoren einen, der hier weniger bekannt ist (mal ganz abgesehen davon, daß OSY markant in der VG vorkommt). Schaut man in dessen "vor"letzte Disk, findet man einen Hinweis auf einen CU-Antrag (ohne Abfrage). Dort findet man auch den 2008 gesperrten Account - der allerdings eh nicht mehr geprüft werden konnte.

Das Sperrlog des Altaccounts ist aber für sich nicht geeignet, die Infinitsperre in ihrer Länge plausibel zu machen, da es an sinnvollen begründenden Difflinks fehlte - was damals wohl völlig üblich war (wer infinit sperren konnte, mußte das offenbar nicht hinreichend begründen).

Ich denke insgesamt, daß der Accountinhaber vom SG als "toxisch" angesehen wird (und das 2008 wohl ähnlich gesehen worden war). Wobei, anders als bei anderen angeblich "toxischen" Usern, IKe in fast allen Fällen eine Rolle zu spielen scheinen. --Elop 18:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Elop, du glaubst doch nicht ernsthaft, daß Schlesingser die Namen der Vorängeraccounts von MuM nicht spontan aus der Lederhose zaubern kann? --Sakra (Diskussion) 20:35, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich kann nur für mich sprechen, Sakra! Und ich hatte das alles sicher irgendwann mal gelesen, konnte mich hier aber gerade mal an den ungefähren Echtnamen MuMs erinnern. Und unter dem fand ich dann, was ich sicher irgendwann mal gelesen hatte ... --Elop 23:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich halte nichts von Schiedsrichter-Begründungen, bei denen etwas zu „sein scheint“. Ob der Accountinhaber vom SG als „toxisch angesehen wird“? Ich hoffe nicht. Doch die Fokussierung auf das Fehlverhalten MuMs, dessen Überdimensionierung bei gleichzeitiger weitgehender Ausblendung des z.T. stärker destruktiven Verhaltens der Gegenseite können als Indiz dafür gesehen werden. Was mögliche Interessenskonflikte MuMs betrifft: Er verdient nichts an der Sache, hat keine persönlichen Vorteile, aber eine Menge Stress und wenig Anerkennung für seine Leistungen, die er beim Stolperstein-Projekt in Wikipedia erbracht hat. Dafür meinen Respekt. Dieser gilt nicht für seine nicht eben selten herabwürdigenden Verhaltensweisen und partiellen Schlampereien. Aber wenn wir nicht lernen mit solch schwierigen Persönlichkeiten bei Wikipedia umzugehen, werden Leute mit nichtpopulistischen wirklichen Ecken, Kanten und Widersprüchen, deren Verhalten nicht das Herz der Community wärmt, zunehmend ausgrenzend sanktioniert. Kein großes Problem dagegen haben aalglatte PR-Acccounts, ich erinnere an unseren Glyphosat-Account. Diese agieren kontrolliert-beherrscht und haben auch keinen Interessenskonflikt, da sie eh nur die Interessen ihrer Arbeitgeber, Pressure-Group ... vertreten. Möge jetzt bitte kein Schiedsrichter Ali oder sonstwer kommen und mir erzählen wollen, mein letzter Satz sei sachfremd und habe nichts mit dem Problem hier zu tun. Danke für die Minute Lektüre und Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:07, 13. Dez. 2017 (CET)

Wenn man vom Teufel tratscht, kommt er gelatscht, war das nicht so? Ansonsten gebe ich dir bezüglich des fehlenden Skrupels von PR-Accounts recht, den ersten Teil sehe ich anders (obwohl das, was hier steht, auch größtenteils stimmt, aber ich ziehe andere Schlussfolgerungen daraus). --Ali1610 (Diskussion) 12:27, 13. Dez. 2017 (CET)

Die Schlußfolgerungen würden mich interessieren. Kannst Du konkreter werden und nicht so … hm … 100% diplomatisch sein? --Henriette (Diskussion) 12:31, 13. Dez. 2017 (CET)

Wirst du in meiner Abstimmungsbegründung sehen. --Ali1610 (Diskussion) 14:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Miraki, ich stimme Dir in einem Punkt zu: Wir sollten Wege finden, mit schwierigen Persönlichkeiten in der Wikipedia umzugehen. Dafür ist freilich erheblicher Aufwand vonnöten. Das schafft man einfach nicht immer (was speziell meine Person ausdrücklich einschließt). Ich meine trotzdem, dass sich der Versuch lohnt.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 13. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610. Abgestimmt hast du ja nun gestern. Und deine Urteils-, pardon: Abstimmungsbegründung umseitig als „folgt“ angekündigt. Was lange währt wird vielleicht gut. Besinnliche Advenstage wünscht -- Miraki (Diskussion) 07:41, 14. Dez. 2017 (CET)

Editwars

Hallo! Könnte das SG bitte abschließend klarstellen, wie WP:Editwar zu verstehen und anzuwenden ist? Gibt aus meiner Sicht drei typische Fallkonstallationen:

• 1.Ein Artikel hat eine stabile Version. Benutzer A ändert etwas, Benutzer B revertiert mit entsprechender Begründung im Editkommentar.
• 2.Ein Artikel hat eine stabile Version. Benutzer A hat auf der Diskussionsseite mehrere Kritikpunkte benannt, die unbeachtet blieb, Benutzer A ändert dieses, Benutzer B revertiert, ohne auf der Diskussionsseite die Kritik widerlegt zu haben (betrifft eher Richtlinien wie WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV).
• 3.Ein Artikel wird neu eingestellt, es erfolgen während der "Eingangskontrolle" mehrere Änderungen, mit denen der Autor nicht einverstanden ist, und sie revertiert.

Ab wann ist es ein Editwar? Bereits der Revert? Wie soll man sich verhalten, wenn es zum Beispiel um unbelegte Passagen geht. Den Revert bei WP:VM melden, damit wären wir wiederum beim alten Problem. Und sollen Admins dann regelmäßig Beide für 7 Tage sperren, wie zB. beim Konflikt Seader/MuM, ohne Beachtung vom Ausmaß einer Teilschuld? Bislang haben Admins sowohl einen Ermessenspielraum was die Verhängung einer Sanktion, Ansprache oder leditlich Revert samt Artikelsperre betrifft. Auch haben sie einen Ermessenspielraum, was die Sanktion gegen einzelne Benutzer angeht, und auch was die Länge angeht.

Das Ganze ist nicht wirklich zu Ende gedacht, denn was soll mit all den Kritikpunkten entsprechend 30a geschehen, wenn ein Konsens zwischen den Diskussionsteilnehmern erzielt wurde, oder es gar keine Einsprüche gab? Ist dann lediglich der der Editwarrior, welcher dann revertiert?

Ansonsten nur ein Gedanke. Viele Benutzer haben sich darüber beschwert, mit Details dieses Dauerkonflikts ungewollt konfrontiert zu werden, weil sie lediglich Funktionsseiten wie Wikipedia:Administratoren/Anfragen verfolgen. Ist das da wirklich die richtige Seite? Denn mal ganz ehrlich, wer glaubt wirklich, daß hier sämtliche Konflikte mit diesen Schiedssprüchen geklärt sind. Dafür sind im Streit noch genügend andere Accounts involviert, die hier nicht als Beteiligte gemeldet wurden. Wäre es da nicht eher sinnvoll, eine gesonderte Unterseite den Admins vorzuschlagen, als deren allgemeine Plattform? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Soweit ich mich erinnern kann, ist ein Editwar doch klar definiert: mehrmaliges Zurücksetzen. A editiert, B setzt zurück, A besteht auf seiner Änderung und revertiert, B ebenfalls. So stelle ich mir das vor. Eine einmalige Rücksetzung mit anschließendem Aufsuchen der Diskussionsseite sollte hier nicht problematisch sein. --Ali1610 (Diskussion) 07:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Im Alltag der VM-Bearbeitung gibt es da aber ein viel größerers Spektrum. Ich gehe mit Dir da auch völlig überein, daß beim zweiten Edit von A der Editwar beginnt, nur wäre eine Klarstellung des SGs nicht übel, um als Leitlinie für die Admins zu dienen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Dez. 2017 (CET)

Oliver, wir Beide wissen doch, daß nach der Stolperstein-Entscheidung des SG sowieso weitgehend nur noch Bearbeitungen im Konsens vorgenommen werden können. Vor Erweiterungen + Löschungen sollte daher schon im Vorfeld die Disk aufgesucht werden. Nur, wenn wir jetzt konstruktiv zusammenarbeiten, besteht die Aussicht, daß der topic ban für einige User gelockert oder ausgesetzt wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:14, 16. Dez. 2017 (CET)

Nenn mich gern Pessimist, aber bei 7 Tagen Mindeststrafe wüßte ich schon gern, was strafbewehrt ist. Wir hatten ja unterschiedlichste Fallkonstruktionen. Ich mache das gern mit der Diskussionsseite und den 5 Tagen. Aber wenn dort keiner reagiert (wie es oft vorkam), dann betrachte ich es als "stillschweigende Zustimmung", und nicht, daß alles wieder in Frage gestellt wird, wenn jemand Lust hat. Geht auch nicht wirklich um "Grundsatzfragen", eher das Entfernen unbelegter Passagen, Anpassungen von Begriffen an Quellen oder der Auflösung von Redundanzen. Nicht ob Berlin nun faktische oder tatsächliche Hauptstadt war^^, da verstehe ich sogar Editwarrior.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 16. Dez. 2017 (CET)

• Vielleicht sollten Diskussionen über die Definition von Editwars woanders geführt werden. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Für allee gilt WP:Editwar in seiner auslegbaren Fassung, welche für die Admins einen breiten Ermessensspielraum vorgibt. Wenn man hier eine Mindeststrafe festsetzt, muß man auch klare "Tatbestandsmerkmale" festlegen. Vor allem wenn man bedenkt, daß Admins dann gehalten sind, die selbe Strafe für Beide zu verhängen, was schon zu einer intensiven SPP bei Seader und MuM führte. Das kann auch nichtbeteiligte Accounts wie Dich betreffen. Und ich will sicher nicht, daß der Ermessensspielraum der Admins eingeschränkt wird. Der hat mich oft genug mit Augenmaß für das Tatsächliche gerettet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 16. Dez. 2017 (CET)

„… Entfernen unbelegter Passagen, Anpassungen von Begriffen an Quellen oder der Auflösung von Redundanzen” – sind a) Standardsituationen, die mit b) Standardhandlungen angegangen werden können: 1. Thema/Problem auf der Disk. beschreiben, 2. gut und nachvollziehbar begründen warum das ein Thema/Problem ist, 3. Lösung vorschlagen. Zur Sicherheit: Den Benutzer mit dem man das klären möchte anpingen und – wenn man ganz sicher gehen möchte – diesen Benutzer kurz auf seiner Disk. auf das Thema/Problem hinweisen und um Kommentar/Stellungnahme bitten. Im Spezialfall von „5 Tage warten” kann man noch auf supersicher gehen und schreibt in die Problembeschreibung hinein bis wann eine Antwort erwartet wird; und daß man, sofern keinerlei Reaktion innerhalb der Frist kam, von Zustimmung zum eigenen Vorschlags ausgeht.

Wie man sieht: Alles mit durchdachter Kommunikation und Willen zur Zusammenarbeit lösbar. Kein Admin nötig, keine (Neu-)Interpretation von WP:Edit-War, keine Definition oder Präzisierung durch das SG und auch keine Grundsatzdebatte über die Definition von Editwars. --Henriette (Diskussion) 10:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Musst Du Dich in jede Diskussion einmischen? Du bist weder Beteiligter, SG-Mitglied noch ggf. Betroffener wie Schlesinger. Wenn man Deinen Vorschlag folgen wollte, sollte man einen Standardping für eine klar defininerte Benutzergruppe plus X festlegen, das es eben nicht zufällig ist, wer angepingt wird. Und nein, damit meine ich nicht DG, Brodkey und mich. Das ist bereits bei mir eingeplant. Ansonsten ist es in der Wikipedia völlig üblich, daß über die Einträge in der BEO jeder Autor informiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2017 (CET)

PS: Ansonsten ist das oben ein gutes Beispiel, weshalb ich Henriette bei der Arbeitsgruppe für befangen halte. Ich erlebe sie seit Jahren als Benutzerin, die sich in irgendwelche Diskussionen einbringt, nur um dann gerade mich zu negieren, obwohl es sie überhaupt nicht betrifft. Keine Ahnung, wie man das nicht persönlich nehmen soll. Gerade wenn sie einem die persönliche Meinung zu 100% bestreitet. Natürlich sind Admins nötig, wenn jemand einen vermeintlichen Editwar bei WP:VM meldet. Und genau darum geht es, daß nicht dort erst eine Grundsatzdiskussion beginnt. Denn seitdem Intro 4 dort außer Kraft gesetzt wurde, ähnelt daß auch mehr öffentlichen Palavern. Es geht hier um den Anwendungsbereich einer Sanktion, die klar von der allgemeinen Richtlinie abweicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Oliver, sei mir nicht böse! Aber diese Absicherung, die Du haben möchtest, läßt bei mir schlimme Befürchtungen aufkommen. Möglw. planst Du nach dem SG-Spruch umfangreiche Kürzungen + ÜAen, und möchtest wissen, wann Du mit 7 Tagen Karzer rechnen mußt. mMn sollte in Zukunft bei den Stolpersteinen aber nur noch nach dem Konsensprinzip vorgegangen werden. Wer umfangreiche Änderungen vornehmen will, sollte dieses stets, das gilt übrigens auch heute schon, auf der Disk ankündigen + im Konsens umsetzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Du hast es doch selbst erlebt, was man nicht vorher bespricht, wird dann im Fall der Fälle ausgelegt. Ich schreibe meine Kritik, pinge Dich, DG und XYZ an, und warte. Wenn 5 Tage nichts passiert, ändere ich es. Was ist nun, wenn mich jemand revertiert? Wäre dann mein Revert dessen trotz Diskussionsnutzung schon Editwar, weil mein zweiter Edit? Das Ganze kannst Du auch auf DG ändern, wäre ihr zweiter Edit ein Editwar. Geht also nicht allein um mich, oder gegen einen anderen Beteiligten. Aber wenn die Arbeitsgruppe zu Zwischenergebnissen kommt, unser Minimalkonsens bei den Familienmitgliedern, falsche GPS-Daten, falsche Namen, falsche Adressen - das sind alles Punkte, die in jedem anderen Themengebiet unstrittig wären. Hier bekommt es durch die Minimalsperre aber eine ungeheure Brisanz.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn im Vorfeld ernsthaft eine Kompromißlösung angestrebt wird, sind Edit-Wars mMn vermeidbar. Im Zweifel wird 3M eingeholt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:14, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wäre dann mein Revert dessen trotz Diskussionsnutzung schon Editwar, Um es klar zu beantworten: Ja. Ob Du die Disk benutzt oder nicht, ist da zweitrangig, entscheidend ist der Revert. Natürlich gibt es Im Allgemeinen Spielräume, Interpretationsmöglichkeiten usw., in diesem Fall hier wird es in Zukunft aber darum gehen, Edit-Wars durch die Admins sofort und streng zu unterbinden und zu ahnden... Also: Nach einem Revert trifft man sich auf der Disk und sucht erst den Konsens und ändert dann. Noch besser ist es natürlich, sich vor der Veränderung abzusprechen und dann zu ändern, weil es dan gar nicht zum Revert kommt. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Kurator, das bestätigt meine Befürchtungen, also selbst wenn man sich der Auflage unterwirft, und brav "Männchen" macht, und auf der Diskussionsseite alles brav erklärt und darstellt, genügt ein einzelner unbegründeter Revert, um alles wegzuwischen. Weil man dann dem Reverter ausgeliefert ist, ob der dann an einer Diskussion teilnimmt. Merkwürdigerweise haben da sowohl DG als auch ich Bedenken, was die Funktionalität angeht. Wie gesagt, es geht mir um ein paar klar benannte Aspekte, nicht um Fortsetzung des "Großen Krieges". Aber siehe Brünn, da stehen meine Gedanken seit Sommer ohne jede Erwiderung, also locker die 5 Tage einzuhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe ja auch hier die Hoffnung nicht auf, dass im Konfliktfeld auch Änderungen möglich sind ohne einen Editwar aus Prinzip zu starten. Benutzer A korrigiert bspw. einen Typo oder einen Zahlendreher und Benutzer B akzeptiert das einfach auch wenn die Änderung eben nicht abgesprochen und durch etliche Instanzen abgesegnet sind. Hierzu ist aber 1. Augenmaß und 2. Aufgabe des fundamentalen Misstrauens gegeneinander notwendig. Ein Verstoß gegen die Auflagen des SGs wird halt nur geahndet wenn der auch gemeldet wird. Hier habe ich ja die Hoffnung nicht aufgegeben, dass hier bei den Beteiligten vielleicht was ändern könnte. Ich möchte jetzt nicht zum Verstoß gegen die SG-Entscheidung aufrufen sondern eher zu deutlich mehr Augenmaß und Toleranz. Dieses ABF-Misstrauen ist in meinen Augen eine der Kernkomponenten dieses Konfliktes. --codc ^Disk 13:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Prinzipielle Fragen

Da egal wie der Rest abstimmt zumindest bei MuM das SG eine Sperre (von derzeit noch unklarer Länge) empfiehlt und derartige Sperren in der Vergangenheit auch von einem Admin umgesetzt wurden habe ich noch eine Frage zu einem Präzedenzfall aus dem vorigen Jahr , bei dem infinit gesperrt wurde. Damals hat der Benutzer einen neuen Account angelegt, was interessanterweise von den Admins toleriert wurde. Dürft MuM das auch? Falls nein, warum nicht?

Noch ne Frage: Umseitig steht bei den Abstimmoptionen Falls eine Sperre für Benutzer:[…] gefordert wird, wie lang soll sie gelten? Es gilt der Median. Wie wird der ermittelt. Werden bei der Ermittlung des Medians die SGler, die gegen eine Sperre stimmten mit Sperrdauer 0 gewertet? Was ist bei einer geraden Anzahl von Stimmen, wenn die Hälfte für infinit stimmt? (infinit + x)/2 ist wie lange genau. Wäre nett gewesen, wenn man das abgeklärt hätte, bevor man derartige Optionen postet, oder falls das geklärt sein sollte, dem mitlesenden Publikum vermittels eines Links erklärt hätte. --Varina (Diskussion) 14:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Müsste sich unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Entscheidung befinden. --Alraunenstern۞ 14:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Danke, das klärt die Frage nach der Sperrdauer, ob die eine Sperre ablehnenden SGler mit Länge 0 gezählt werden oder nicht gewertet werden ist für mich nach wie vor unklar. --Varina (Diskussion) 14:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Bei BSV zumindest werden zur Median- (bzw. dort 55%-)Ermittlung die Kontrastimmen als Sperre der Länge 0 mitgezählt. --Sakra (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich habe ebenfalls noch eine Frage, da die Ausführung der Sperrentscheidung (wie es aussieht („Infinit“ x 2) minus Median mit oder ohne Sperrgegner) wohl noch vor dem Läuten der Glöcklein ansteht. Wie genau geht die vonstatten? Drückt irgendwann in einem Edit von MuM einer, der ausgewürfelt wurde, das Knöpfchen, und dann fährt das Leuchtsignal des Accounts langsam runter? Oder haben die Damen / Herren Admins/SG vielleicht ein Ritual angedacht – so was mit Kerze im Schälchen vor dem Rechner, Räucherstäbchen und einem Hermann Hesse-Band neben der Tastatur? Oder wird dem Angeklagten eine Frist bekanntgegeben, ab der die Lichter finelamengmäßig ausgehen, damit er sich noch von Freunden / Bekannten / Kollegen verabschieden oder – sicher noch besser – einen letzten Artikel schreiben kann?

Und: Könnte man die (finale oder doch wohl sehr lange) Sperrinkraftsetzung eventuell um ein paar Tage verschieben – unter der Voraussetzung, dass MuM in der Zeit X eine Menge Y an neue Autor(inn)en aquiriert (siehe auch Präzedenzfall hier)? (Die Zeit „Menge X“ – ich würd da mal von 3 Tagen bis max. 1 Woche ausgehen – wäre selbstredend dann an das „Infinit minus Medianmittel“ dranzuhängen. Letzte Frage nur deswegen, weil nach „Infinit minus Medianmittel“ kann er ja wohl kaum Neue aquirieren.

Drittens (Frage natürlich nur an Leute, die sowas zu entscheiden haben): Ist es nicht generell ein Ärgerniss, dass hier noch sogenannte Accounts (Nicht-Admins halt; User) frei rumlaufen? Wer rumläuft, baut naturgemäß auch Mist. Natürlich kann man da sagen: Für sowas sind Admins + SG da. Aber im Sinn von „Nie mehr Mist!“ wäre es doch sicherlich besser, diese potenziellen Mistverursacher würde es … naja, ich hör jetzt schon auf. --Richard Zietz 19:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Räucherstäbchen sind schon mal ein guter Vorschlag, merk ich mir und werd das im SG zur Sprache bringen. Danke.

Zum dritten Punkt: Ich bin ja für eine Account-Wiederwahlseite, auf der Admins ihre Untertanen zur Abwahl Bestätigungswahl auffordern können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Finde ich gut, ««! Denn auch Admins sind Accounts. Bedauerlicherweise, so wie Sie, mit erweiterten Rechten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:28, 17. Dez. 2017 (CET)

Mein Unbehagen

Grüßt euch, ich lese hier zwischendurch mal mit und habe mir kein abschließendes Urteil gebildet, zumal hier viele Beteiligte viel Zeit, Gedanken und Herzblut investiert haben und ich das nicht getan habe. Mir kommt das gesamte Verfahren aber fragwürdig vor: Ich stelle mir das Schiedsgericht als eine streitschlichtende, konfliktbefriedende Institution vor, die versucht, einen Ausgleich und Ausweg in einer komplexen Gemengelage zu schaffen. Diesem Bild entspricht dieses Verfahren in keiner Weise: Es kommt mir vor wie ein Tribunal, das über persönliche Schuld befindet. Da wird nämlich ein einziger Benutzer in einem von mehreren seit Jahren ausgefochtenen Dauerkonflikt zu einem toxic user erklärt und für Jahre oder dauerhaft ausgesperrt. Ohne, dass diese Option vor der quälend lang hingezogenen Urteilsbegründung auch nur angedeutet worden wäre. Die Begründungen der einzelnen Schiedsrichter, warum sie zu dieser einseitigen Maßnahme greifen, tragen in meinen Augen nicht für eine so drakonische Maßnahme, zumal ja nur Verhalten angesprochen worden ist, das auch schon Thema auf VMs war, ohne dass dort solche extremen Ausschlussmaßnahmen erwogen worden wären. Einen solchen langfristigen Ausschluss nur eines der Hauptbeteiligten sollte in meinen Augen die Community als Ganzes (WP:BSV) beschließen: Klar habt ihr das Mandat bekommen, auch Sperren zu verhängen, aber in einem solchen Fall einer verwoben-verwinkelten, von gegenseitiger Aggressivität und gegenseitigem Misstrauen geprägten Gemengelage (und das offenbar seit zehn Jahren, wie Oliver schrieb, ohne dass die Konfliktbeschreibung darauf einginge) sollte ein Schiedsgericht meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen und diese gern auch gut begründen, dann aber der Community zur Abstimmung vorlegen, ob sie das so mittragen möchte. Zumal einige Äußerungen einiger Schiedsrichter auf dieser Diskussionsseite nicht meinem Bild eines möglichst Abstand und innere Unabhängigkeit wahrenden Richters entsprechen. Die Legitimität eines solchen Urteilsspruchs ist jedenfalls bei mir nicht gegeben. Für die Zukunft würde ich mir wiederum eine bessere Kommunikation wünschen: Dass das Schiedsgericht seinen eigenen Rahmen für ein solches Verfahren absteckt (wollen wir eine Schlichtung oder ein Tribunal?) und das auch kommuniziert, also den Beteiligten vor dem Urteilsfindungsprozess mitteilt, was wesentlich ist (hier offenbar die audiovisuelle Kommunikationsbereitschaft) und welche Maßnahmen zu erwarten sind (hier offenbar jahrelange Sperren). --Andropov (Diskussion) 10:35, 16. Dez. 2017 (CET)

"Zwischen diesen beiden Benutzern besteht ein langjähriger und tiefgehender Konflikt (er reicht zeitlich weit vor den Beginn der derzeitigen Auseinandersetzungen zurück) und extremes Misstrauen."--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 16. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich ist das kommuniziert, unter dem Abschnitt Maßnahmen sind die Möglichkeiten des Schiedsgerichtes aufgelistet und dass auf unbeschränkte Sperren dazugehören können, ist spätestens seit dem Fall PimboliDD auch bekannt. --Itti 10:44, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich danke dem Kollegen Andropov für seine differenzierte Sicht der Dinge. Es mag sein, Itti, daß das SG die Befugnisse eines Standgerichts hat, es ist aber eine andere Frage, ob man diese auch anwendet. Die bisherigen SG-Sprüche haben durch die Bank gezeigt, daß das SG als einziges Verfahrungsmittel die reformatio in peius anwendet. Und das liegt natürlich auch an dem Hardliner-Personal, das dort seit Jahren herrscht. Da hat natürlich dann ein kluger Kopf wie der Kollege Mautpreller keine Chance mehr. Ein SG soll seinem Wesen nach schlichten + befrieden, und nicht neue Gräben aufreißen. Dieser SG-Spruch führt sicherlich nicht zur Befriedung, sondern es wird noch viel härter weitergehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:02, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK, @Itti): Bekenne mich der zu großen Länge und Unübersichtlichkeit meines Posts schuldig, aber dass die abstrakte Möglichkeit zur Sperre besteht, habe ich eben ja auch geschrieben. Es geht mir aber um den konkreten Fall, und da war PimboliDD – da du ihn heranziehst – Wochen vorher klar, wohin die Reise mit seinem extrem dreisten Auftreten gehen würde, siehe WD:Schiedsgericht/Anfragen/PimboliDD II#Verarschung? und die anschließenden Diskussionsabschnitte. Das kann ich zumindest für dieses Verfahren überhaupt nicht erkennen, siehe auch die Begründung von Man77, dass es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht. --Andropov (Diskussion) 11:09, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Sorry, sehe ich anders. Die Regeln nach denen das SG handelt, wuden durch die Community aufgestellt, auch die "Maßnahmen". Ob nun alleine Mautpreller ein kluger Kopf ist, alle anderen nicht halte ich schon für einen PA und die impliziete Herabwürdigung ebenfalls. Das SG wird angerufen, wenn alle anderen Maßnahmen nichts mehr nützen und das war auch in diesem Fall leider so. Es hat im Vorfeld unzählige Ansprachen, Bitten, Mahnungen, Sperren gegeben, die teilweise über Monatslänge waren. Es hat keinerlei Wirkung gezeigt. Es hat angestoßen durch Kurator versuche gegeben, "Arbeitshandbücher" oder was auch immer zu erstellen, um hier zu befrieden. Nichts. Nun ist also ultimo-Ratio angesagt und selbst hier hat es Versuche gegeben, eine gütliche Lösung hinzubekommen, die immer und immer torpediert wurden. Wie weit soll es in Konsequenz gehen? Hier liegt nun also die Kompetenz und auch die Macht des Schiedsgerichts, welches nicht ohne Grund aus mehr als einer Person besteht, eben damit unterschiedliche Ansichten und Meinungen einfließen. Eine Person hier nun auf den goldenen Thron zu stellen und alle anderen zu verdammen halte ich für hochgradig unfair. --Itti 11:09, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) @Andropov, das habe ich anders empfunden, evt. weil ich in diesem Konflikt als Admin bereits seit Jahren irgendwie immer wieder verhaftet war. Für mich war das eine Option, die ich durchaus gesehen habe, spätestens, als sich im laufenden Verfahren Sperren, usw. häuften. Gruß --Itti 11:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Dass dieser Urteilsspruch nach diesem Verfahren (in dem -jkb- als Mitschiedsrichter keine deeskalierende Rolle gespielt hat und dessen Lösungsvorschlag sich jetzt weitgehend durchsetzt) eine Verbesserung der Situation bringt, übersteigt meine Vorstellungskraft, ich lasse mich gern überraschen und eines Besseren belehren. --Andropov (Diskussion) 11:20, 16. Dez. 2017 (CET)

-jkb- war kein Mitschiedsrichter, er war Konfliktpartei, wenn ich da nichts falsch mitbekommen habe, zudem von Anfang an nicht mit den Beratungen befasst, es wurde sogar geschrieben, dass parallel ein zweites Wiki angelegt wurde, zu dem er keinen Zugang hatte. Ob sich -jkb- deeskalierender hätte verhalten können, sollen, müssen, ist etwas anderes, ob sich MuM, OSY, DG und Seader deeskalierender hätte verhalten können, sollen, müssen, steht auf dem selben Blatt. Ob es hilft, was das SG beschließt ebenfalls. Aktuell kannst du jedoch verfolgen, wie wenig Zuspruch der erneute Versuch, eine Arbeitsgruppe einzurichten, um ein Handbuch zu erstellen, bei Kurator fruchtet. Bitte nicht falsch verstehen, meine ich ehrlich, hättest du nicht Zeit, als jemand der unabhängig ist, sich dort einzubringen? Viele Grüße --Itti 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

ich ging und gehe eigentlich davon aus, dass aus der arbeitsgruppe was wird. trotz des einspruches und widerstandes von oliver.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:53, 16. Dez. 2017 (CET)

Da DG es hier nun gleich zweimal falsch behauptet, zur Klarstellung. Es gibt keinen "Widerstand" von mir gegen die Arbeitsgruppe. Ich widerspreche nur entschieden einigen Entwicklungen dabei, wodurch es nicht mehr zur Lösungsfindung in diesem SG-Verfahren wird, sondern zu etwas völlig Eigenständigem wird, was weder der Kontrolle des SGs noch der Wikigemeinschaft unterliegt. Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, daß sich hier Benutzer zu einer Arbeitsgruppe mit Ziel XYZ zusammenfinden können. Nur sollte man sich dabei weder selbst als Experte bezeichnen, noch hier Beteiligte vorschieben, die sich angeblich allen geschriebenen wie ungeschriebenen Regelungen unterwerfen, die es da noch gibt. Es gibt bislang von 2 Beteiligten Einspruch, die Arbeitsgruppe nicht vor dem Ende des SG-Verfahrens zu gründen. Dazu gehöre nicht ich, DG bringt da mal wieder was durcheinander.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Dann steht es jetzt 2:1 für Donna. Ich sehe das nämlich genau wie sie. --Henriette (Diskussion) 13:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Moment, wenn du mit DG Donna Gedenk meinst, die hat nie eskaliert. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich sortiere mich hier unten ein; @Itti: Richtig, -jkb- war in dieser Sache Konfliktpartei, aber gleichzeitig über weite Strecken allgemein Teil des Schiedsrichterkollegiums geblieben, was es in meinen Augen schwierig macht, wenn sich am Ende seine Radikallösung durchsetzt. Dass MuMs weitgehende Kommunikationsverweigerung, die seine Position stark verschlechtert hat und die ich auch nicht nachvollziehen kann, damit zusammenhängen könnte, halte ich nicht für so weit hergeholt. Was diese Arbeitsgruppe angeht, drücke ich die Daumen (@Donna Gedenk), kann mich daran im Moment aber nicht beteiligen (@Itti). --Andropov (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2017 (CET)

ad Streitschlichtung, Konfliktbefriedung: Es wurde monatelang darauf hingewiesen, dass es hierzu eine Beteiligung der Involvierten braucht, Es hat dahingehende Versuche innerhalb dieses Verfahrens und parallel auch außerhalb dieses Verfahrens gegeben. Dass das Verfahren ein halbes Jahr in Anspruch nahm, liegt explizit auch daran, dass wir jeder Möglichkeit zur Schlichtung genügend Raum geben wollten.

Wenn die bzw. manche Betroffenen kein Interesse an einer Schlichtung zeigen, schlägst du was vor? … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:22, 16. Dez. 2017 (CET)

wenn eine der beiteiligten aber keinen zugriff auf die seite hat (dies sogar mehrfach mitgeteilt hat), dann noch diverse schwere andere probleme hinzukommen meinerseits (die ich nicht mehr öffentlich äussern werde, wiem an mir sagte, ist mein gelöschter text für sg's einsehbar), dann tue ich mich da jetzt etwas schwer diese aussage hinzunehmen. btw, der aktuelle lösungsversuch wurde oder wird von oliver nicht akzeptiert, da er wohl da zu wenig kontrolle hat. leider wurde mir noch immer kein gespräch ermöglicht, es ist zwar eh zu spät, aber ich hätte es trotzdem zu schätzen gewußt.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:35, 16. Dez. 2017 (CET)

Wie gesagt: Gute Begründung für die einseitige Parteinahme des Schiedsgerichts mit Bitte um Bestätigung durch die Community: Das SG im Grunde also als Jury, die Community als Richter. Und ansonsten hätte ich mir Kreativität gewünscht: Es gab doch den guten Vorschlag einer unabhängigen Handbuch-Arbeitsgruppe, die den ineinander verhakten Konfliktparteien vor die Nase gesetzt worden wäre; das ist meiner oberflächlichen Lektüre nach an der Verweigerungshaltung der Konfliktparteien gescheitert. Meine Vorstellung für einen SG-Spruch wäre es, dieses unabhängige Gremium den Konfliktparteien vor die Nase zu setzen, ob sie es wollen oder nicht, und ihnen die Auflage zu machen, sich an dessen Vorgaben zu halten. --Andropov (Diskussion) 11:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Ist zwar zehn Jahre her, gilt aber weiterhin. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Ah, das war mir nicht bewusst. Dem SG ist zwar die Einsetzung einer solchen Expertenrunde verboten worden (was ich für falsch halte), aber nicht der Vorschlag dazu: Und den könnte man ja ausgearbeitet der Community zur Abstimmung vorlegen, was dann auch eine besonders hohe Legitimation geben würde. --Andropov (Diskussion) 11:46, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: An der Konstituierung der Arbeitsgruppe wird gearbeitet – es geht also auch ganz ohne SG, MB und was der Abkürzungen mehr sind ;) --Henriette (Diskussion) 11:50, 16. Dez. 2017 (CET)

@Henriette: Das freut mich zu lesen, dass ihr euch nicht abhalten lasst, die Arbeitsgruppe weiterzuführen. Ich fände es gut, diese von der Community-Autorität als Autorität absegnen zu lassen, siehe oben. --Andropov (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2017 (CET)

Die "Expertengruppe möchte ich nicht absegnen lassen, das wäre zu viel des Guten, aber über ihr Ergebnis möchte ich in einem MB abstimmen lassen als Formatvorlage oder Regel für die Stolpersteine. Siehe meine Disk. --Kurator71 (D) 12:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben, daß das (was Kurator schreibt) der derzeitige Plan ist. --Henriette (Diskussion) 12:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Andropov. Dass das Schiedsgericht in seiner Mehrheit eindeutig Stellung zugunsten gut vernetzter und durch Seilschaften geschützter User bezogen hat, ist deutlich erkennbar. Es kommt im Schiedsgericht offenbar mehr darauf an, als Beschuldigter seine Beziehungen und wortreichen Kommunikationsfähigkeiten zum inner Circle der Wikipedia einzusetzen, als inhaltliche Argumente zu liefern. Damit will ich die teilweise berechtigte Kritik an MuM nicht kleinreden, aber sie muss im Sinne einer gerechten Verhältnismäßigkeit zu den Verfehlungen und Aggressionen der Gegnerfraktion gewichtet werden. Das passiert aber aus ganz bestimmten Gründen nicht. Der Eindruck verfestigt sich, dass diese Ungerechtigkeit aus pragmatischen Gründen vom SG in Kauf genommen wird. Es liegt auf der Hand, dass das SG euch fernhalten will, weil man für die Zukunft befürchtet, dass durch MuM und auch dich es immer zu neuen Konflikten kommen wird. MuMs Ausflug in die "Wiener Küche" hat das eindrucksvoll demonstriert. Eure gut vernetzten Gegner, besonders Oliver S.Y. und -jkb-, sind persönlich bei vielen WP-Würdenträgern des inneren Machtzirkels von Treffen, Stammtischen und anderen Aktivitäten bekannt. Denen traut man also kraft persönlicher Einschätzungen mehr als euch. Euch beide fürchtet man und misstrauisch euch, sieht skeptisch die zukünftige Arbeit am Stolpersteinthema. Die Gegenfraktion erscheint pflegeleichter als MuM. Nur wenige Leute stört diese erhebliche Gerechtigkeitsschieflage, die Mehrheit fordert, wie immer in archaischen Machtsytemen, ein Hängt-sie-höher, damit endlich Ruhe ist. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 16. Dez. 2017 (CET) Kleiner Nachtrag: Wenn ich hier mehrmals Euch schreibe, meine ich Donna Gedenk und MuM.

Schade, Itti, daß Du mittlerweile das Prinzip WP:ABF zum alleinigen Prinzip Deines Handelns + Denkens zu erheben scheinst. Es heißt hier in der WP aber WP:AGF. Ich habe Mautpreller lediglich deshalb hervorgehoben, weil er sich aus meiner Sicht um ein differenziertes Urteil bemüht. Der Kollege Man77 ist sicherlich auch ein guter SG, schießt hier aber mMn völlig über das Ziel hinaus. Beim Kollegen Codc habe ich bei seiner letzten SG-Wahl mit Pro gestimmt. Es ist also mitnichten so, daß ich mit meiner Aussage PAs gg die SG-Mitglieder beabsichtigte. Für wirklich unfähig halte ich von denen nur zwei. Und das habe ich diesen langjährigen Hardlinern oft genug direkt signalisiert, wie ich sie verachte. Aber wir wissen ja seit der Causa Otberg: Kritik an den Institutionen der WP (Admins, SG...) ist unerwünscht. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Sorry, das kann ich so nicht unterschreiben ( ). Erst werden die Leute gewählt, egal in welches Amt - und sobald sie dieses ernsthaft wahrnehmen, werden sie kritisiert, weil sie es tatsächlich tun. Gleichzeitig wird ihr Tun durch Unterstellungen permannt unterminiert. Aber sie sollen bitte so arbeiten, dass alle Seiten glücklich sind. Wie wäre es denn, mal Erwartungen in Richtung "Amtsträger" zu hegen, die von erwachsener Einsicht getragen sind? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Bitte auf Begriffe wie Müll in Hinblick auf die Beiträge anderer verzichten. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Lieber Klartext als verklausulierte Fabuliererei, die letztendlich auf dasselbe hinausläuft, den Schreiber aber nicht angreifbar macht. Solche Taktiken liegen mir nicht. Kannst mich ja melden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:29, 16. Dez. 2017 (CET)

Nicola, das war bzw. ist doch „Klartext"! Der Müll-Zusatz ist gar nicht nötig, um zu verstehen was Du sagen möchtest. (Daran sieht man übrigens sehr schön die Fallstricke, die diese Sorte von „Klartext”-Zusatz mit sich bringt: Nicht über das eigentliche Thema oder die These wird gesprochen, sondern über diese vier Worte, die für These und Thema keine Rolle spielen!) --Henriette (Diskussion) 12:35, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: Zuerst, weil wichtig: Danke für diesen durchdachten Kommentar, der m. E. einige Probleme (die ich ebenfalls sehe) sehr gut herausarbeitet. Auf diesen Teil möchte für drei Sätze speziell eingehen: „Einen solchen langfristigen Ausschluss nur eines der Hauptbeteiligten sollte in meinen Augen die Community als Ganzes (WP:BSV) beschließen: Klar habt ihr das Mandat bekommen, auch Sperren zu verhängen, aber in einem solchen Fall einer verwoben-verwinkelten, von gegenseitiger Aggressivität und gegenseitigem Misstrauen geprägten Gemengelage … sollte ein Schiedsgericht meiner Meinung nach Empfehlungen aussprechen und diese gern auch gut begründen, dann aber der Community zur Abstimmung vorlegen, ob sie das so mittragen möchte.”
Zum BSV: Ja, das wäre eine saubere und klare Lösung – stellt sich bloß die Frage wer dieses BSV bzw. den Antragstext schreiben soll! :)
Was natürlich korrekt ist: Das Schiedsgericht kann Maßnahmen bezüglich Benutzern, Benutzergruppen, Artikeln und Artikelgruppen verhängen (Zitat aus WP:SG) und im Potpourri der Maßnahmen sind auch Benutzersperren enthalten. Der Witz ist: Das SG beschließt/verhängt z. B. eine Benutzersperre, es führt sie aber nicht selbst aus. So wie ich es immer verstanden habe, werden in SG-Beschlüssen – was die Maßnahmen angeht – deutliche und konkrete Empfehlungen gegeben und keine Befehle. Sollten sich also alle Admins weigern eine Sperre zu verhängen oder 100 Benutzer eine Petition einreichen (man könnte ja auch mal Basisdemokratie galore probieren ;), daß, wenn schon Benutzersperre, dann nur mit BSV, könnten die Schiedsrichter daran gar nix machen oder ändern. --Henriette (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2017 (CET)

@Henriette: zwei Zitate aus WP:BSP: „Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft“ - das BSV ist nach meiner Meinung damit Basisdemokratisch, also genau das was du forderst; „Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung“ - auch dort wird die Konfliktlösung durch das SG hervorgehoben - was wir hier sehen ist bestenfalls Konfliktbeseitigung. --Summer • Streicheln • Note 21:36, 18. Dez. 2017 (CET) PS: deinen Hinweis mit den Admins die keine Befehle ausführen verstehe ich nicht - bei rund 200 Admins findet sich doch für das bekloppteste Urteil ein Admin der es umsetzt.

Ohne den Bereich näher zu kennen, außer im Kontext einiger VMs, habe ich den Eindruck, dass hier (außer bei Mautpreller) doch etwas einseitig der Konflikt betrachtet wird. Spekulationen über Nachfolgeaccounts, Vorgängeraccounts sind m.E. wenig hilfreich, da diese nicht für alle nachvollziehbar sind und dem Konflikt eine weitere, nicht nachprüfbare und nicht im Vorfeld diskutierte Dimension hinzufügen. Einer Konfliktausweitung könnte auch dadurch begegnet werden, dass ein zeitlich begrenztes Editierverbot für diese Bereiche ausgesprochen wird (EuT).--Belladonna Elixierschmiede 11:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Hi Belladonna, nur eins: Das hier von Dir angesprochene Thema war von vornherein bekannt, es wird in allen Versionen der Falldarstellung angesprochen, soweit das möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht habe ich das Unbehagen an dieser Sache nach außen festgemacht. Dem Grunde nach widerstrebt es mir zutiefst, wenn ein Konflikt von der Regelung her einseitig einer Partei zugeschrieben wird. An einem Konflikt haben alle ihren Anteil. Dies hier einseitig zu Lasten MuM zu werten, erscheint mir nicht angemessen. Obgleich ich heilfroh bin, dass er nicht in "meinen" Bereichen engagiert ist.--Belladonna Elixierschmiede 17:54, 16. Dez. 2017 (CET)--Belladonna Elixierschmiede 17:54, 16. Dez. 2017 (CET)

Ja, dem stimme ich zu. Hab ich ja in meiner Begründung auch geschrieben.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Ohne hier über Gebühr reinzufunken in einen Konfliktbereich, den auch ich eher beiläufig verfolgt habe, kann ich mich den von Benutzer:Andropov eingangs aufgeführten Bedenken nur anschließen – speziell im Hinblick auf die ausführliche moralische Schuldverteilung und die daraus abgeleitete Sanktion. Darüber hinaus teile ich soweit die Einschätzung der aktuellen SG-Praxis – wobei mir zumindest grob erinnerlich ist, dass diese Instanz ursprünglich als Clearing-Stelle für WP-Konflikte geschaffen wurde und nicht als de-facto-Standgericht mit quasi außerordentlichen Befugnissen. Für ziemlich bedenklich halte ich das neuerliche Hineingrätschen von Ober-Funktionsträger(innen) – die eigentlich mit dem Fall nicht befasst sind und deren Wirken hier einzig auf den Aspekt beschränkt zu sein scheint, Kritik an WP-Institutionen sowie diese ausübenden User(innen) en generalis abzublocken.

Was MuM anbelangt, fordere auch ich vor dem eventuellen Einsetzen ~~einer derart drastischen Sperre ein ordentliches BSV. --Richard Zietz 12:42, 16. Dez. 2017 (CET)

Ein BSV hätte dir, Richard, aber schon früher einfallen können und müssen. Kannst du noch machen. Bis dahin ist jedoch die Entcheidung des Schiedsgerichts maßgebend (ein MB, dass die Community es so will, ist irgendwo oben verlinkt). Danach wird ein BSV richtlinienkonform sbgelehnt, da - ebenfalls per MB - ein BSV kein Instrument zur Entsperrung ist. Also am besten initiierst du ein MB, mit dem du diesen früheren MB-Beschluss änderst. Gruß -jkb- 12:57, 16. Dez. 2017 (CET)

@ Zietz Nur zu, streng eins an. Falls keine Benutzersperre rauskommt, löst das das Problem überhaupt nicht, denn dann geht der Streit munter weiter wie vorher. Hatten wir ja auch bei der causa Widescreen, wo jedes BSV als Bestätigung zum "Weiter so" aufgefasst wurde.

@ Belladonna Was willst du denn, Topic Ban steht ja zur Abstimmung, auch mit zeitlicher Begrenzung. Während des Verfahrens gab es ein zeitlich begrenztes Editierverbot im Bereich Stolpersteine gegen beide Seiten, was ein zeitlich befristeter Topic Ban ist. Das hat aber den Konflikt nicht gelöst, nur das Problem anderswohin verlagert. Nach vorläufigem Ergebnis sieht es nach zeitlich begrenzten Sperren und zusätzlich zeitlich begrenztem Topic Ban für einige Beteiligten aus. Alle anderen Lösungen auf Konsensbasis wie z. B. Handbuch, die ich zweifelsohne bevorzugt hätte, sind kläglich gescheitert, weil die Beteiligten selbst nichts dafür getan haben. Wenn es zusammen mit den Beteiligten nicht geht, dann geht es ohne dieselben. Ich bin sogar der Ansicht, dass wenn morgen eine selbstverhandelte Lösung beider Parteien auf den Tisch käme, z. B. ein verbindliches Handbuch, auf das sich beide Seiten einigen, dass die Schiedsrichter ihr eigenes Urteil übermorgen in die Tonne werfen würden zugunsten einer konsentierten Lösung der Konfliktparteien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Abstimmung des SGs wird sicher weitergehen und es wird eine Entscheidung des SGs geben. Diese Entscheidung wird sicher nicht in die Tonne getreten aber eine SG-Entscheidung kann ggf. als Ganzes oder in Teilen ausgesetzt werden. Dazu müssen aber mMn mehr als deutliche Fortschritte in den Konsenslösungen erkennbar sein. Das SG hat von der Community nicht die Mittel bekommen eine solche Lösung zu erzwingen und nun liegt die Sache bei den Beteiligten das Beste daraus zu machen. --codc ^Disk 13:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Zu: „Das SG hat von der Community nicht die Mittel bekommen eine solche Lösung zu erzwingen“ - welche Mittel konkret hat die Communitie dem SG vorenthalten? Zu: „... liegt die Sache bei den Beteiligten das Beste daraus zu machen“ - mit fehlt jede Fantasie, wie ein Gesperrter das Beste aus einer Sache machen kann. -- Summer • Streicheln • Note 21:50, 18. Dez. 2017 (CET)

(BK) Bevor „das Handbuch” sich endgültig in eine Gestalt aus dem Buch-der-100-schönsten-WP-Mythen verwandelt :)), mal zwei, drei Eckpunkte dazu: Das Handbuch wäre wohl irgendwo zwischen Ratgeber (a la best practice) und Formatvorlage angesiedelt. Trockener Regeln-/Richtlinien-Stoff also – mit der Besonderheit, daß er aus einem echten, ziemlich komplexen Konflikt heraus (und damit auch gewissermaßen am Konflikt entlang) entwickelt wird.

Das Handbuch wird keine freundschaftsstiftende Wirkung auf die Konfliktparteien haben (unmittelbar schon gar nicht); und es wird den auf der Vorderseite verhandelten Konflikt auch nicht binnen 2 Wochen zu etwas machen bei dem wir uns alle fragen warum wir uns überhaupt mal den Kopf darüber zerbrochen haben.

Das Handbuch kann nur helfen aufkommenden Dissens mit Regeln oder Richtlinien abzugleichen und dann zu entscheiden. Wenn das z. B. Handbuch vorgeben würde: „Kurzbiographien nennen grundsätzlich nur die Verwandten 1. Grades (Eltern, Kinder, Geschwister)”, dann ist die Frage „Darf auch der Schwippschwager oder der Onkel 2. Grades erwähnt werden?” keine Frage mehr, sondern eindeutig zu entscheiden. (Das ist ein Beispiel – bitte fangt jetzt nicht an über Schwippschwäger oder Großnichten zu diskutieren!! :))

Was das Handbuch nicht kann und niemals können wird: Persönliche Konflikte, konfliktträchtiges oder Konflikte provozierendes Verhalten ausschließen oder unterbinden – es kann nur helfen konfliktträchtiges oder Konflikte provozierendes Verhalten eindeutiger zu identifizieren und zu benennen (das Handbuch ist öffentlich einsehbar und wer wider besseren Wissens die Vorgaben oder Empfehlungen des Handbuchs ignoriert, … naja … das wird dann sicher Konsequenzen haben). --Henriette (Diskussion) 13:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Was hat das Handbuch bereits gebracht? Die Klarstellung, daß für Bilder in der Einleitung standardmäßig "thumb"/mini als Formatierung zu verwenden ist. Wenn man den Diskussionsraum dafür sieht, ahnt man den Umfang anderer Probleme. Was hat es noch gebracht? Zumindest Klarheit hinsichtlich des "Putzens", das ist nicht Ursache der andersfarbigen Darstellung, sondern liegt an der verwendeten Technik (bzw. dessen Fehlen) beim Fotografen. Gibt Bilder vom selben Stein in beiden Farben, häufig nur Eines. Darum mein Einwand dahingehend erledigt. Was kann ein Handbuch noch schnell für Konfliktpunkte aus dem Weg räumen?

• Welche Spalten hat eine Liste zu beinhaltne, und wie sind diese zu bezeichnen?
• Wieviele und Welche Navigationsleisten sind zu verwenden?
• Wie ist "Siehe auch" zu verwenden?
• Wie sind Adressen zu bezeichen? Wie sind GPS-Daten zu ermitteln?
• Welche Namen sind für die Opfer auf welcher Grundlage zu verwenden?

Denke, das ist vielen Diskussionsteilnehmern bekannt, anderen nicht. Es gibt davon noch ein halbes Dutzend Punkte mit hohem Stresspotential, aber geringem Zeitaufwand. Was dagegen wirklich Experten braucht ist die Einschätzung der Arbeit von Iniatoren, der Berichterstattung von Verlegungen und der Publikation von Rechercheergebnissen durch Initiatoren. Denen wurde im Meinungsbild 2012 eine hohe Bedeutung zugeschrieben, ob zu Recht, kann man nach der stichprobenhaften Diskussion bei Heidelberg anzweifeln. Das ist aber auch nicht per Formatvorlage zu klären, sondern sollte besser unter dem Dach von WP:Q geschehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 16. Dez. 2017 (CET)

Denke, dass es hier eher um Dinge wie dem Urteilsvermögen des Schiedsgericht geht. Bitte auf eine Ablenkung Richtung trivialer Formatierungen in irgendwelchen Stolpersteinlisten verzichten. --Schlesinger ^schreib! 13:53, 16. Dez. 2017 (CET)

Sry, war als Reaktion auf Henriette gedacht. Und sry, vor 2 Jahren mag das noch für trivial gehalten worden sein. Wenn man dieses Verfahren sieht, hier ist nichts mehr "trivial", sondern fördert regelmäßig den Gesamtkonflikt. Ein Vulkan besteht auch nicht nur aus dem Flimmern an der Krateröffnung. Nehm unten Druck raus, und oben qualmt es viel weniger.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2017 (CET)

Wer der Diskussion nicht mehr folgen kann, weil ständig von das Handbuch und das Handbuch die Rede ist. Das hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung ist kein Handbuch (nicht mal eins in Anführungsstrichen). Das Handbuch von dem z. B. Andropov, Donna, Kurator, Giftzwerg und ich sprechen, ist ein zukünftiges Handbuch – von dem Ding ist noch nicht _eine_ Zeile geschrieben. Warum? Weil gerade noch die so ziemlich wichtigste Ressource fehlt: Leute, die sich an der Planung und mit-Text-Befüllung des Handbuchs beteiligen wollen/werden (diese Leute sind übrigens die ominöse Experten-/Arbeitsgruppe oder Handbuch-AG von der immer gesprochen wird). Davon ab möchte ich wie Schlesinger vorschlagen jetzt wieder zu Andropovs Text und Thesen zurückzukehren. --Henriette (Diskussion) 14:16, 16. Dez. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Man sollte jedenfalls verhindern, dass triviale und rein formale Dinge gezielt so aufgebauscht, überbetont und durch permanentes Kritisieren oberflächlich so wichtig gemacht werden, dass der Zermürbungsprozess des Gegners ganz ohne die eigentlichen dahinterstehenden inhaltlichen Vorbehalte auskommt, seine Wirkung entfaltet und somit zum Ziel führt. --Schlesinger ^schreib! 14:21, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn Dir vorgeworfen wird, Du wolltest Opfer "Eindeutschen", ist das genausowenig trivial wie das Ablesen einer falschen Hausnummer per Original Research. Wenn jedoch auf solche Kritik genauso reagiert wird, wie auf Wesentliches, wie stellt man das ab? Für ein Problem wie geni.com wurde sogar ne Umfrage mit 15 Benutzern durchgeführt, ohne das dies beachtet wurde. Das hat nichts mit Zermürbung zu tun. Thema mögen zwar Steine sein, aber es war ab Beginn eher auf Sand gebaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Pardon, aber eine falsch geschriebene Hausnummer ist ein eher leicht zu berichtigender Fehler. --Schlesinger ^schreib! 14:30, 16. Dez. 2017 (CET)

Sollte es, nur leider bestanden DG und MuM drauf, was sie abgelesen haben, selbst als man anderweitige Belege benannte. Wer mürbt da wen?Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2017 (CET) PS:Passend für diese Art der Rechthaberei [221]. Obwohl der Weblink das alte Lemma per ORF bestätigte und der Ort Deutschkreutz in der de:WP heißt. Das sind keine Trivialitäten, daß ist geplantes Handeln zur Änderung des Gesamtprojekts nach eigenem Gusto.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2017 (CET) PS: Ein Bild des Gedenksteins [222].

(BK)Ich möchte hier auf zweierlei eingehen: Zum einen war eine Benutzersperre von Meister und Margarita bereits von jkb als "Lösungsvorschlag" von Anfang an in das Verfahren eingebracht worden[223], insofern war diese Option bereits vor der veröffentlichung der Falldarstellung und den einzelnen Begründungen formal und - man betrachte die Diskussion des Falles - inhaltlich als eine mögliche Option dargestellt und diskutiert worden. Außerdem gab es von einzelnen Schiedsrichtern immer wieder Hinweise darauf, dass es zu ernsthaften Konsequenzen kommen könne, wenn die vielfach noch während des Verfahrens versuchten Einigungs- und Schlichtungsversuche keine Früchte trügen, ich verweise beispielhaft auf [224].
Insofern finde ich das Verfahren hier ausreichend transparent durchgeführt. Die Abstimmungspunkte ermöglichen - fast schon allzu - differenzierte Sperr- und Einschränkungsoptionen. Dass hier keine weichen Lösungswege mehr versucht wurden, wie etwa durch eine Betonung / Auferlegung von einzelnen Richtlinien wie WP:BEL, WP:Korrektoren, durch Vorgaben eines Interaktionsmodus, etc. sehe ich als Beleg dafür, dass es im Schiedgericht keinen Glauben mehr daran gab, dass derartige Maßnahmen etwas fruchten könnten. Für mich ist das auch nachvollziehbar, wenn ich sehe, wie sich die Konflikte immer wieder aufschaukelten und auf andere Bereiche übertrugen. Persönlich hätte ich die Rolle einzelner Beteiligter anders gewichtet, vermutlich an anderen Stellen anders entschieden. Man wir sehen, wie die restlichen Schiedsrichter entscheiden. Aber ich kann die Kritik an der Vorgehensweise des Schiedsgerichts nicht teilen und auch nur bedingt nachvollziehen, denn es wurden verschiedene, niederschwellige Wege beschritten, nach deren Scheitern klar sein musste, dass die weiteren Konsequenzen durchaus substanzielle werden konnten. Hund96 (Diskussion) 14:41, 16. Dez. 2017 (CET)

Ihr Arbeitsaccount trägt welchen Hauptnamen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:54, 16. Dez. 2017 (CET)

@Andropov: Ein paar Sachen möchte ich schon betonen. 1. Du kennst doch unsere Falldarstellungen, Du hast auch an einer früheren Fassung Kritik geübt, die übrigens erkennbar aufgenommen wurde. Dies ist ein neues Instrument, das mir bereits bei meiner Kandidatur sehr wichtig war. Das ist natürlich immer eine subjektive Sicht des Falls ("objektive" Sichten kann es nicht geben), aber ich bin definitiv der Meinung, dass sie das Wesentliche gut zusammenfasst. Der Konflikt hat nun mal unterschiedliche Dimensionen, und wir haben versucht, sie alle wenigstens so weit zu benennen, wie das vernünftig in einem öffentlichen Statement möglich ist. 2. Du nimmst an, dass die "audiovisuelle Kontaktbereitschaft" wesentlich für das "Urteil" war. Ich kann hier nicht ohne Absprache für das SG sprechen, aber mein persönlicher Eindruck ist, dass das absolut nicht stimmt. Wie schon mehrfach gesagt, war die Idee eines persönlichen Gesprächs (übrigens nur Audio, egal in welcher Form) ein Angebot an die Konfliktbeteiligten mit der Idee, einen vertraulichen und gerade darum offenen Austausch von Erfahrungen und Empfindungen und Ideen zu erreichen. Es ging gerade darum, dass man (alle!) nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss und sich auf nichts festnageln lassen muss. Es war niemals eine Forderung. Es ist schade, dass nur ein solches Gespräch zustande kam, aber ich kann nicht erkennen, dass dies der Grund für die SR-Entscheidungen war. Du kannst auf der Anfrageseite, ihren Unterseiten und der Diskussionsseite sehen, dass auch öffentlich viel geredet wurde, Mails gab es auch. 3. Der Charakter des Schiedsgerichts war immer umstritten, seit es diese Institution gibt. Ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, dass meine Vorstellung eher der einer "streitschlichtenden, konfliktbefriedenden Institution, die versucht, einen Ausgleich und Ausweg in einer komplexen Gemengelage zu schaffen", entspricht, zumindest bei Benutzerkonflikten. Mein Eindruck ist, dass diese meine Vorstellung durchaus geteilt wurde und auch wird. Es stellt sich allerdings die Frage, wie weit das in einem Konflikt wie diesem überhaupt möglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2017 (CET)

PS: Die Überschrift "Mein Unbehagen" verstehe ich aber sehr gut und kann sie teilen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 16. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Danke für deine Gegenkritik, die ich annehme. Zu 1: Die Falldarstellung als Instrument finde ich eine gute Idee und erkenne eure intensive Arbeit daran an. Ohne diese Darstellungen wäre das Verfahren für mich noch viel weniger fassbar gewesen. Und dass ihr die Kritik aufgenommen und den Text weitgehend überarbeitet habt, sehe ich positiv. Den endgültigen Text der Falldarstellung finde ich besser, auch wenn mir Zweifel bleiben (wie fair die sind, weiß ich allerdings nicht). Zu 2: Der Bezug auf die audiovisuelle Kontaktaufnahme ist bei mir sicherlich etwas überspitzt formuliert, aber einige der Schiedsrichter, die MuM sperren wollen, haben in ihren Begründungen explizit auf dieses eine Gespräch mit Oliver hingewiesen. Es wäre mE besser gewesen, die ganz unterschiedliche Beurteilung beider Hauptkonfliktparteien überhaupt nicht mit diesem einen Gespräch zu begründen (und auf das Nichtzustandekommen des Gesprächs mit MuM). Dann aber bleibt noch weniger übrig, was eine langfristige Sperre rechtfertigen könnte. Wenn es nur um Audio ging und nicht um Video, frage ich mich, wozu der Skype-Aufwand überhaupt notwendig ist, reicht dann nicht ein Telefonat? Zu 3: Ja, ich denke auch, dass das SG hier an seine Grenzen gestoßen ist, dass aber insbesondere die jetzige mehrheitlich getragene Lösung das Problem nur verschärfen wird. Was mir (natürlich im Nachhinein) als andere Möglichkeiten einfielen ist der ausdrückliche Aufbau einer Drohkulisse für alle Seiten, die Organisation eines persönlichen Treffens oder einer Konferenz aller Stolpersteininteressierten oder andere unausgetretene Pfade jenseits von Topic Bans und Benutzersperren (Mentorat? Fachbereichshoheit? Rollentauschpflicht?). --Andropov (Diskussion) 09:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Also auch ich kann die Überschrift gut verstehen und teile das Unbehagen. Ich möchte das aber nicht am SG und seiner – noch gar nicht endgültig feststehenden Beurteilung – festmachen. Das Problem war so verfahren, dass man gar nicht damit rechnen konnte, dass das SG den gordischen Knoten durchschlägt. Dieser Konflikt währt seit mindestens zwei Jahren, im Grunde aber schon viel länger. Es ist im Kern auch längst kein Konflikt um Inhaltliches mehr, sondern ein zutiefst persönlicher. Das merkt man schon daran, dass er sich ganz schnell in andere Themengebiete verlagert hat, nachdem das SG den Konflikt im Stolpersteinbereich ausgebremst hat. Natürlich muss sich das SG in erster Linie um Ausgleich und Streitschlichtung bemühen, nur was soll das SG in einem Konflikt wie diesem machen, wenn eine Verständigung partout nicht gewünscht wird, wenn man nicht mehr miteinander reden will und vor allem darauf besteht, Recht zu haben? Weder das SG noch die Community können eine solche Verständigung erzwingen. Wer jetzt meckert, muss sagen, was man besser hätte machen können. Ich sehe das nicht wirklich – außer vielleicht, dass der Gang vor's SG zu spät kam, das hätte man schon vor zwei Jahren machen müssen. --Kurator71 (D) 16:49, 16. Dez. 2017 (CET)

"Man" hätte sicher noch einiges probieren können. Auch und gerade ich. Der Erfolg ist aber nicht garantiert. Es ist eben sehr schwierig, einen "Ausgleich" zu verhandeln, wenn man den sehr starken Eindruck hat, dass diesen eigentlich keiner der Beteiligten wirklich will.--Mautpreller (Diskussion) 17:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Eben das wollte ich ja sagen. Ein Ausgleich ist nur möglich, wenn der gewünscht ist und man sich darauf einlässt. Bisher war es hier aber immer so, dass eine oder die andere Seite dieses oder jenes nicht geben wollte. Deshalb bleibt in diesem Konflikt nur die unabhängige Arbeitsgruppe, die Regeln beschließt. --Kurator71 (D) 17:07, 16. Dez. 2017 (CET)

Das Ganze steht oder fällt aber auch mit der Akzeptanz der Ergebnisse der Arbeitsgruppe seitens der Beteiligten und genau da bin ich jetzt nicht wirklich optimistisch. --codc ^Disk 17:13, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ja, stimmt, das ist wahrscheinlich so, deshalb bin ich inzwischen entschlossen, das als MB der Community vorzulegen. Soll die entscheiden. --Kurator71 (D) 17:26, 16. Dez. 2017 (CET)

Wieso fehlt da der Optimismus? Die aktuelle Ansage von Kurator ist, daß dieses Ergebnis durch ein Meinungsbild bestätigt wird. Dann hat sich jeder daran zu halten, egal obs einem gefällt oder nicht. Nur die diskutierten Zwischenlösungen sahen wechselnd etwas Anderes vor. Einfach beim besten Vorschlag bleiben, und alles wird gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Naja, dass Ihr Euch ohne MB an die Regeln der Arbeitsgruppe halten könntet, halte auch für einen Wunschtraum. Zumindest würde über jedes Komma und dessen Auslegung diskutiert, deshalb gilt es, sehr genau zu formulieren, was geht und was nicht. ;-) --Kurator71 (D) 17:32, 16. Dez. 2017 (CET)

(BK)Das SK könnte das Ergebnis der Arbeitsgruppe unterstützen und es verbindlich machen, außerdem Sanktionen zur Durchsetzung verhängen, falls die Bestimmungen nicht umgesetzt werden. Wir reden hier aber immer noch von einer Fiktion, nicht von irgendetwas, das real existiert oder in absehbarer Zeit kommen wird. Es gibt ja noch nicht mal eine Einigung, ob es eine Arbeitsgruppe geben wird, wieviele Mitglieder sie haben soll und wie deren Mitglieder zusammengesetzt werden, welche Richtlininenkompetenz sie haben soll und wie verbindlich die Ergebnisse sein sollen. Wir reden von einer fiktiven Arbeitsgruppe, die in einem alternativen Universum ein fikitves Arbeitshandbuch erstellt, welches in einer seltsamen Anwandlung von Kompromissbereitschaft von allen Streitparteien insgesamt akzeptiert wird und anschließend dem realen SG präsentiert wird zur Wiederaufrollung und abschließender Neubeurteilung des Falls. Bis dahin gilt der aktuelle Schiedsspruch und die dort beschlossenen Maßnahmen. Anschließend liegt der Ball im Feld der Konfliktparteien. Der Weg wäre gangbar, aber die Beteiligten müssen diesen Weg selber suchen und begehen nicht irgendwelchen Vermittlern aufhalsen, denen man dann wenn das Ergebnis kommt wieder in den Rücken fallen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:45, 16. Dez. 2017 (CET)

Dieser Vorschlag war gut, und auch umsetzbar, aber eben nur, wenn alle Beteiligten ein Vertrauen in die Mitglieder der Arbeitsgruppe haben, bzw. schon mit "kein Mißtrauen" wäre viel erreicht. Und die Arbeitsgruppenmitglieder müssen mit sich im Reinen sein. Dann funktioniert sowas im RL. Hier gibts scheinbar zuviele Wechselbeziehungen für solches Vertrauen, was der größte Hemmschuh ist. Es macht ja auch wahrscheinlich jede Menge Arbeit, weshalb man sowas vorab klargestellt haben sollte. Ich habe doch ein Mini-MB mit 30 Beteiligten vorgeschlagen, dem könnte man als Zwischenlösung auch immer noch zustimmen, wenn man das große MB vermeiden will. Aber auch das vorab zu klären. Darum optimistisch bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein, das ist schon recht real, ich warte nur auf das Ende des SG-Verfahrens und die Rückkehr von jkb, um die Verfahrensregeln zu klären und umzusetzen. Ein Mini-MB wird es mit mir nicht geben. Entweder die Beteiligten halten sich freiwillig dran oder es gibt ein MB... --Kurator71 (D) 18:05, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich danke Andropov, dass er die Problematik dieses nun im Wesentlichen feststehenden Schiedsspruches und sein Unbehagen damit, das ich teile, umrissen hat. Ein Schiedsgerichtssystem ist ja dann legitimiert, wenn es von den Menschen grundsätzlich getragen wird, die, wie soll man sagen: sich diesem System unterwerfen, sich mit ihm identifizieren oder zumindest damit einverstanden sind. Ich fühle mich mit dieser suboptimalen Performance des SG während dieses, mir persönlich unverständlichen, in der Sache kontraproduktiven, quälend langsam vollzogenen Schiedsspruchs nicht repräsentiert. Dass ich die Falldarstellung nicht nur für subjektiv, sondern höchst einseitig und voreingenommen halte, schrieb ich schon an anderer Stelle: [225] Durch deren Modifizierung hat sich imho diese Einseitigkeit nicht geändert. Insofern ist der einseitige Schiedsspruch die Folge der einseitigen Falldarstellung Das halbjährige Procedere der Entscheidungsfindung für den SG-Spruch, der auch nach diesem Zeitraum schleppend ins Ziel getragen wird, z.T. mit Tagen später nachgereichten oder noch nachzureichenden Begründungen wird damit gerechtfertigt, man habe Raum und Zeit für einvernehmliche bzw. den Konflikt schlichtende Lösungen lassen wollen. Nun ja, dass ein Benutzer wie Ralf Roletschek, selbst immer wieder in eigener Sache konfliktträchtig agierend, als Vermittlungshoffnung hochgehalten wurde, begründet nie und nimmer sinnvoll monatelange Verzögerungen. Die einseitige, drastische Bestrafung von Meister und Margarita halte ich für in der Sache schädlich. Dies gilt auch dann, wenn ich MuMs Kommunikationsstrategie überhaupt nicht nachvollziehen kann und persönlich das zweifelhafte Glück hatte, im Laufe meiner Wikijahre von ihm wiederholt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und dessen Täter sowie der Missachtung der Opfer geziehen zu werden. Diese Art der einseitigen und massiven Bestrafung wird meiner Ansicht nach Wasser auf die Mühlen derer leiten, denen die Stolpersteinlisten mit ihren Opfern eh viel zu viel sind und die unsere schöne Enzyklopädie in einer Flut von irrelevanten NS-Opfern, die ja nichts geleistet hätten, untergehen sehen. Die nun noch verbleibende Sachhoffnung, ein von einer Gruppe verfasstes „Arbeitshandbuch Stolpersteinlisten“ möge den guten Rahmen weiterer produktiver Arbeit bilden, sehe ich als unrealistisch an: Begründung. Dass ich nur für mich sprechen kann, sollte klar sein. Am negativsten hier hat mich berührt, dass die von mir durchaus geschätzte Itti den Fall MuM in einem Atemzug mit dem des NS-Apologeten Benutzer:PimboliDD genannt hat, natürlich nicht als NS-Verharmloser, aber als zu Sperrender. -- Miraki (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Sorry Miraki, den Teil mit mir möchte ich so nicht stehen lassen. Ich habe keinerlei Vergleiche oder was auch immer gezogen, nur aufgezeigt, dass aus einer SG-Anfrage auch eine Sperre, in dem Fall eine infinite folgen kann. Mehr nicht. Damit habe ich keinerlei Vergleiche, noch sonst was angefügt. Das möchte ich mir auch nun wirklich nicht unterstellen lassen, einen Vergleich dieser zwei Fälle halte ich zudem für völlig abwegig. Gruß --Itti 17:37, 16. Dez. 2017 (CET)

Es war nicht notwendig in deiner Antwort auf Andropovs Unbehagen PimboliDD ins Spiel zu bringen, auch nicht um zu verdeutlichen, dass das SG wie seit PimboliDD bekannt sei, Sperren verhängen darf: [226]. -- Miraki (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2017 (CET)

Das sagst du, das ist deine Meinung, die du hier für allgemein verbindlich erklärst und unterstellst mir irgendetwas, an das ich nicht mal gedacht habe. Ich habe nur aufzeigen wollen, dass eine Sperre eine Maßnahme ist, die das SG treffen kann, im Rahmen der Kompetenzen des SGs liegt und auch schon getroffen wurde. Mehr nicht. Ich mag es wirklich nicht, wenn mir Dinge unterstellt werden, die ich nicht gesagt habe, nicht sagen wollte und wo ich nicht mal auf den Einfall gekommen bin, dass es so ausgelegt werden könnte. Gruß --Itti 17:51, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein, dir wird nichts unterstellt. Ich hatte doch klar gesagt, dass du MuM nicht als NS-Verharmloser bezeichnet hast. Ich habe kritisiert, dass du in deiner Antwort an Anndropov nichts Besseres zu tun hattest, als bei den Maßnahmen gegen MuM PimboliDD als Beispiel für die Kompetenzen des SG in Sachen Sperren zu nennen. Absolut ohne Not. Dass du sonst auf nichts Inhaltliches eingehst und dich nun bei deiner Antwort auf meine Stellungnahme als angebliches Opfer einer Unterstellung von mir päsentierst, missfällt mir. Im Übrigen: Was soll der Quatsch, dass ich meine Meinung hier für allgemein verbindlich erklären würde? -- Miraki (Diskussion) 18:00, 16. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich werde ich nicht inhaltlich auf dein Posting eingehen. Das hat zwei Gründe, du kennzeichnetest es als deine Meinung und die sei dir unbenommen und zweiter Grund ist, dass ich grundsätzlich versuche so wenig wie möglich inhaltlich Stellung zu nehmen, da Admins nicht inhaltlich in Konflikte einsteigen und Admins, die sich inhaltlich positionieren kaum noch neutral sein können. Ich versuche immer so neutral wie möglich an die Fragestellungen heranzugehen. Mein Hinweis an Andropov war auch allgemein gehalten, mehr nicht. Ich stelle mich auch nicht als Opfer dar, ich stelle fest, dass ich deiner obigen Stellungnahme in Bezug auf meinen Kommentar nicht teile und das ich keinerlei böse Absichten hatte, sondern schlicht Verfahrenstechnisch einen Hinweis geben wollte. Formulierungen wie "nichts besseres zu tun hattest" und "Absolut ohne Not" halte ich für wenig neutral sondern suggestiv und das stört mich einfach. Damit soll es für mich erledigt sein. --Itti 18:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Nochmals nein. Ich halte es für falsch, wenn Admins das Nichteingehen auf inhaltliche Fragen mit Neutralität verwechseln und inhaltliches Erörtern als Schritt zur Nichtneutralität begreifen. Dein Hinweis an Andropov, Itti, war zum einen nicht notwendig, da du nur (nicht nur ihm) schon Bekanntes mitgeteilt hast. Zum anderen hätte dein Hinweis sehr gut ganz ohne Nennung von PimboliDD auskommen können. Es ging hier nämlich um die einseitige Sperrung von Meister und Margarita. Das ist eine Feststellung, keine „suggestive“(!) Äußerung von mir, wie du unterstellst. Grundsätzlich finde ich es unwürdig und missachtend auf Argumente nicht einzugehen, wie du das sowohl beim Eingangsstatement Andropovs als auch bei meiner Stellungnahme gemacht hast. Eine solche Praxis unterläuft jede Diskurskultur. -- Miraki (Diskussion) 18:55, 16. Dez. 2017 (CET)

Itti, ich gehe zu Deinen Gunsten (WP:AGF) davon aus, daß Du an den Mythos Deiner eigenen Neutralität glaubst. Aber Du bist, aus meiner Sicht, im Fall MuM genauso wenig neutral wie in den vorigen SG-Fällen Politik + Messina. Du hast Dich sehr früh gegen MuM positioniert. Noch bedenklicher finde ich allerdings, daß Du mittlerweile sämtliche Regelverstöße, die von Institutionen oder Organen der WP kommen, rechtfertigst oder schönzureden versuchst. Fehler machen immer nur die Kritiker + das Fußvolk, gell? Vergiß bitte nicht, daß die WP mehrheitlich von Fußgängern geschrieben wird. Und nicht von der unantastbaren Kaste, der Du angehörst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:47, 16. Dez. 2017 (CET)

@ Miraki: Ich erlaube mir aus deiner Begründung bezüglich des Handbuchs auf der Kuratordiskussionsseite zu zitieren: "Sie haben ihre Freude daran, Konflikte zuzuspitzen, Fachwissen zu diskreditieren und ihre eigene Sichtweise zum Maß der Dinge machen zu wollen. Gerne auch persönliche Ressentiments als Sorge um die Qualität enzyklopädischer Arbeit ausgebend. Dabei immer mit drei Augen auf den Beifall von Teilen des Publikums schielend, denen sich [wahrscheinlich ist sie gemeint] sich als aufrechte Enzyklopädisten, engagierte Originale präsentieren." Damit charakterisierst du ziemlich genau den Kollegen Oliver S.Y. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 16. Dez. 2017 (CET)

Danke Schlesinger, besser kann man das hier herschende Klima nicht darstellen, was zum allgemeinen Unbehagen führt. Du kritisierst ja nicht mich, auch wenn Du mir kräftig vors Schienbein trittst, Du zitierst lieber was eine Instanz auf einer Benutzerseite gesagt hat. Klasse Stil. Hier stand was schlaues über die Besucher einer Scheune, Du bist einer davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Ein Teil meines Unbehagens rührt auch daher, dass ich manche Statements einiger Schiedsrichter nicht ganz ehrlich empfinde. Im Endeffekt spüre ich heraus: Oliver ist seit Jahren dabei. Er betreut einen eigenen Bereich verantwortungsvoll und gut. (Dem stimme ich auch zu). Zwischen MuM und Oliver funktioniert es nicht. Daran haben beide ihren Anteil. Wenn man nun entscheiden soll, wer von beiden das Nachsehen hat, macht es im Sinne des Projektziels Sinn, sich für MuM zu entscheiden. Kann man so sehen, sollte dann aber auch so formuliert werden.--Belladonna Elixierschmiede 18:57, 16. Dez. 2017 (CET)

OK, dann nochmal zur Klarstellung. Zu meiner Problemschilderung gehörte eine detailierte Darstellung der Vorgeschichte aus meiner Sicht, samt Erklärung vermuteter Konflikte mit diversen Richtlinien und Grundlagen der Wikipedia. Dies wurde nach Forderungen von MuM unter Hinweis auf WP:ANON entfernt. Aber vieleicht sollte die unbeteiligte Beobachterin genauso wie Beobachter vorsichtiger sein, was die Beurteilung der Situation angeht. Den Richtern ist alles bekannt, jeder Betroffene hatte Monate lang Zeit, darauf dem SG gegenüber die Situation zu erklären. Ich nehme als Kritik aus diesem Verfahren mit, daß ich noch zurückhaltender Schreiben werde. Auch wenns komisch klingt, daß dies schon häufig meine selbstzensierten Worte sind. Aber Direktheit wird als unhöflich angesehen, lieber indirekt und fies. Kann sich jeder seinen Teil zu denken. Was aber nochmal klargestellt werden sollte. MuM wäre für jedes Stolpersteinprojekt, egal ob national, regional oder kommunal gesehen eine Bereicherung und Unterstützung! Den Respekt hat er von mir immer gehabt. Das Problem ist, daß er sich per Wikipedia gleichzeitig zu Primärquelle macht, und die Überprüfung der Angaben allein, bzw. mit engster Unterstützung weniger Personen sichern wollte. Wer viel macht, macht viele Fehler, wer nichts macht... Stimmt. Aber schon der Ansatz einer Alternative von mir wurde kräftig negiert. Darum konzentierte ich mich auf das, was ich allgemein am Besten kann, wenns nicht um EuT geht, der Eingangskontrolle und Wartung. Dort gilt das Gleiche, wer viel und gründlich kontrolliert, findet für gewöhnlich auch mehr als Diejenigen, welche nur "Allgemein" einen Text gegenlesen. Und damit kommen wir zu einer weiteren Konfliktquelle. Während MuM "Fachwissen" und "Fachverstand" ohne jeden Beweis und Qualifikation allein aufgrund seines Engagements zugeschrieben wird, wird mit ein entsprechendes Sachwissen und Sachkenntnis über die Wikipedia pauschal abgesprochen. Genauso wie mein Wille, daß Gesamtprojekt Wikipedia zu erhalten und zu verbessern. Ja, in der Konfliktsprache hieß das dann auch mal, daß ich die Wikipedia vor MuMs Arbeisstil schützen will. Denn ich sehe es eben nicht als Projektziel an, möglichst viel Text zu produzieren, und einen gewissen Prozentsatz Fehler und Mängel dabei einfach als üblich zu akzeptieren, wenn dies mit einfachsten Mitteln vermieden werden kann. Schon allein, wenn man Sorgfalt und Geduld bei der Verwendung der selbst ausgesuchten Quellen und leicht verfügbaren Standardquellen vornimmt. Das ist kein Problem OSY-MuM, denn genauso wie ich damit andere Autoren nerve, nervt MuM mit seinem Stil die Benutzer verschiedenster Fachbereiche. Und lässt sich dabei auch nach einem Jahrzehnt immer der selben Kritik nicht zu einer Änderung seiner Arbeitsweise bewegen. Mein AGF war schon nach 2 Jahren aufgebraucht, Sry. Aber ich vermisste auch den weisen Mentor und Ratgeber auf Seiten MuMs, der ihn etwas lenkte. Nein, eher lenkte er andere Benutzer, und wurde dabei auch nach Kräften angespornt. Mit welchem Ziel? Entgeht mir bis heute. Lese aber bitte nochmal Punkt 32. Es ist keinesfalls so, wie hier mancher tut, daß ich kein "Nachsehen" habe. Meine Vorstellungen und Ansprüche kann ich wahrscheinlich für 3 Jahre auch wegschließen. Mir bleibt nur Paris und Pariser Panade :), was da auf einmal als gar nicht so schlechte Alternative wirkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2017 (CET)

Nö, im Sinne des Projektzieles wäre es, wenn beide sich zusammenraufen würden. MuM erstellt die Listen mit seinem Wissen, seinem Enthusiasmus und Fleiss und Oliver überprüft diese dann und "trimmt" sie auf enzyklopädisches Niveau. Das wäre im Sinne des Projektzieles. Dann müssten beide aber die Verdienste des jeweils anderen anerkennen und daran hapert es leider. So sieht Oliver MuM als notorischen "Schlamper" und MuM Oliver als notorischen Zerstörer seiner Arbeit. Und das werfen sich die beiden an den Kopf - ständig - immer - stets. Und das seit Jahren. --Kurator71 (D) 19:36, 16. Dez. 2017 (CET)

+1 Das sehe ich ähnlich wie du. Aber wenn das nicht funktioniert, steht doch og. Entscheidung an.? --Belladonna Elixierschmiede 19:43, 16. Dez. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht: Nein. Es braucht keine Sperren, es braucht einen sechsmonatigen Topic-Ban, um Ruhe in den Laden zu bekommen und dann müssen die Beteiligten in ein enges Korsett gesteckt werden, wie es das SG ja im zweiten Teil der Abstimmung tut. Sperren wir Oliver, wird die Qualität bescheiden, sperren wir MuM, geht uns der Input flöten... beides kann nicht im Sinne der Community sein. --Kurator71 (D) 19:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Wobei QS ja nicht an einer und auch nicht einer ganz bestimmten Person hängt. Wenn im Themenbereich nicht mehr so ein rauer Ton herrscht und verstanden wird, daß ein Sachkommentar ein Kommentar, eine Einschätzung, ein Statement zur Sache ist und nicht zur Person, dann macht es das auch für bisher „Außenstehende" deutlichst leichter sich zu beteiligen. Heißt nicht zwingend, daß sie das auch tun. Heißt nur, daß die Chancen dafür besser stehen. --Henriette (Diskussion) 19:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Miraki, in einem Punkt stimme ich Dir explizit nicht zu: Die Falldarstellung ist meiner Ansicht nach ein ziemlich brauchbarer Versuch, den Konflikt zu beschreiben. Sicher nicht "die Wahrheit über die Anfrage", das wäre nicht zu leisten, aber ein aufrichtiger Versuch, die höchst komplizierte Lage auseinanderzuklamüsern, auf Kritik mehrmals modifiziert. Dass aus dieser Falldarstellung sehr unterschiedliche Sachen gefolgert werden können, kannst Du umseitig problemlos erkennen. Es ist eben nicht so, dass aus einer "einseitigen Falldarstellung" ein "einseitiger Schiedsspruch" gefolgt wäre. Vielmehr haben die verschiedenen Schiedsrichter ganz offensichtlich die dort beschriebenen Ereignisse sehr unterschiedlich bewertet.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 16. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: in dem Sinne, wie es Andropov am Anfang dieses Threads beschreibt hat das SG schlicht versagt. Wenn Seehofer und Söder zusammen finden, dann kann man das auch mit Oliver und MuM. Völlig unsinnig ist z.B. die übertriebene Verschwiegenheit des SG. Natürlich muss das SG verschwiegen sein wo es sinnvoll ist - aber z.B. muss das SG während eines Verfahrens gezielt Informationen raus geben um das Verfahren zu Lenken. Ich bin überzeugt, das MuM vom Ausgang völlig überrascht ist. Hätte er rechtzeitig geahnt wohin das Wägelchen Fahrt, hätte er sicher anders reagiert. Ebenso hätte man bei Oliver einiges erreichen können, wenn man eine "Drohkulisse" aufgebaut hätte. Und am Ende hat man eine Lösung gefunden, wo der umstrittene Themenbereich absolut sicher am meisten leidet. Absurd. --Summer • Streicheln • Note 20:39, 16. Dez. 2017 (CET)

Um auch das noch klarzustellen: Berechtigt finde ich die Kritik Andropovs in einem wichtigen Punkt: Tatsächlich sollte auch meiner Meinung nach das Schiedsgericht künftig seinen eigenen Rahmen für das Verfahren abstecken und das kommunizieren, also vor dem Urteilsfindungsprozess mitteilen, was für es wesentlich ist und welche Maßnahmen zu erwarten sind. Das könnte in der Falldarstellung oder auf andere Weise geschehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2017 (CET)

Diese Meinung - das Kummunizieren vor dem Urteilsfindungsprozess - solltest du aber unbedingt deinen Kollegen vermitteln. Derzeit ist es so, das alles was schief gelaufen ist MuM zugesprochen wird. Beispielsweise fehlte im Vorfeld jeder Hinweis, welche Bedeutung diese Skyperei hatte an der Oliver teilnahm und MuM nicht.

Wenn die Aufgabe des Schiedsgerichts nicht nur der Schuldspruch sondern auch die Beilegung eines Konflikts ist, dann ist es doch wohl ausschließlich Kommunikation die dies Ermöglicht (bis hin zu Druck auf die Kontrahenten ausüben indem man ihnen Konsequenzen darstellt - aber auch das ist Kommunikation). --Summer • Streicheln • Note 01:38, 17. Dez. 2017 (CET)

Dem oben formulierten Unbehagen schließe ich mich an. Ich halte die Falldarstellung für korrekt, aber die Schlüsse, die sich abzeichnen, werde ich jedenfalls nicht umsetzen. Koenraad 20:12, 17. Dez. 2017 (CET)

Teile alle Kritikpunkte von Andropov – das SG verrennt sich massiv und ist auf dem Weg zu einem weiteren, absolut unglücklichen "Urteil". --Lumpeseggl (Diskussion) 18:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Dieses „persönliche Gespräch” …

… mit Oliver S.Y. scheint für die Schiedsrichter, die sich bisher zum Fall geäußert haben, eine nicht ganz unwichtige Basis ihrer Einschätzung von Oliver zu sein. (Wundert an sich wenig, denn mündlich kann man Dinge sehr viel besser vermitteln, als schriftlich). Allerdings gibt es eine mir nicht unmittelbar verständliche Diskrepanz in den Aussagen der Schiedsrichter:

• Helfmann schreibt: „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern seine Sicht der Dinge. Er unterstrich mehrmals die Wichtigkeit einer korrekten Verwendung von Quellen. Ich hatte den Eindruck, dass gerade die Quellenauswertung für ihn ein zentrales Thema in diesem Konflikt darstellt.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: Gespräch mit mehreren Schiedsrichtern („SG-Mitgliedern” ist Plural); so wie Helfmann es formuliert, bekommt man den Eindruck er sei bei diesem Gespräch anwesend gewesen.
• codc schreibt: „In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: codc hat persönlich mit Oliver gesprochen; er sagt nichts über eine Beteiligung von anderen SG-Mitgliedern an diesem Gespräch.
• Ziko schreibt: „Im Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen hat OSY sich durchaus konstruktiv aufgestellt.” (Unterstreichung von mir; H. F.)
  • Also: Oliver hat nur mit einem Schiedsrichter gesprochen und nicht mit mehreren.

Könnt ihr mir diese Diskrepanz in den Aussagen erklären? Das wäre sehr freundlich :) --Henriette (Diskussion) 19:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Und nun mal vor Zeugen, wie soll man diese permanenten Einmischungen von Henriette in dieses Verfahren nicht persönlich übel nehmen! Scheinbar kann sie es nicht ab, daß hier meine Arbeit von manchen doch positiver eingeschätzt wird als von ihr. Nur was soll das Ergebnis sein? Doch wohl offenbar zweierlei, einmal die Entscheidungen der bisherigen Abstimmungen in Frage zu stellen, und die SG-Mitglieder in Frage zu stellen, anderseits hier ein Klima zu erzeugen, was die Abstimmungen anderer SG-Mitglieder beeinflusst. Hier haben wirklich viele Benutzer an der Diskussion auf die ein oder andere Weise mitgewirkt, aber keiner, der weder Beteiligter noch SG-Mitglied ist hat sich auf diese Weise eingemischt, obwohl sie zuvor so gut wie gar nicht am Konflikt beteiligt war. Wenn sie ins SG wollte, warum hat sie dann nicht kandidiert. Dieses "Hängt ihn höher" ist einfach nicht mehr auszuhalten, anderes aber sicher mal wieder ein PA, als was ich das empfinde! Oliver S.Y. (Diskussion)

Du wirst doch gar nicht höher gehängt, sondern bist bis jetzt fein raus. --Schlesinger ^schreib! 19:58, 10. Dez. 2017 (CET)

Warum beschwere ich mich dann nicht über Deine Beiträge hier^^ (nur bei WP:VM). Es gab einen einzigen Skypechat mit mehreren SG-Mitgliedern und mir nach gefühlten 4 bis 5 Wochen Vorbereitung wegen der Terminabsprache. Das Problem war dabei der Wille des SGs, daß möglichst viele Mitglieder am Gespräch teilnahmen, und nicht nur eine einzelne Zeugenaussage von mir durch einen der Ihren aufgenommen wurde. Wenn ich gewußt hätte, was dies für einen Eindruck machte, hätte ich mich mehr bemüht, dachte da kommen noch Andere. Auf jeden Fall war ich 100% ehrlich, was man mir bei einzelnen Punkten sicher negativ auslegen kann. Aber das Grundsätzliche kam offenbar durch, und wird durch Henriettes Einflussnahmen in der Diskussion permanent diskrediert. Das MuM vermeintlich auch mit ihrer Mitwirkung nicht zufrieden ist, lässt die Frage zu, wessen Interessen sie hier eigentlich vertritt. Die Wikigemeinschaft wird dies durch das SG selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:12, 10. Dez. 2017 (CET)

@Oliver: Henriette hat in diesem Projekt immer nur ihre eigenen Interessen vertreten. Das war im Fall Messina übrigens genauso. Allerdings versteht sie es, das sehr geschickt als Community-Interessen darzustellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:18, 10. Dez. 2017 (CET)

Wirklich off topic, aber warum fällt mir da gerade [227] ein :) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 10. Dez. 2017 (CET)

Das SG scheint sich wohl wesentlich mehr Mühe gemacht zu haben, mit Oliver zu sprechen, als mit MuM und Donna Gedenk. Wie gesagt, ich kann falsch liegen. Aber dieser Eindruck ist mittlerweile bei mir entstanden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:01, 10. Dez. 2017 (CET)

Um das hier festzuhalten: Die Diskrepanz zwischen „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern” und „Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen” ist mir aufgefallen. Absolut möglich, glaubwürdig und verständlich, daß es sich nur um einen Lapsus von Ziko handelt. Ich habe zitiert was zu lesen ist; ich habe kommentiert wie ich das verstehe. Und jetzt möchte ich von den Schiedsrichtern eine Antwort. Die Verschwörungstheorien könnt ihr alle euch für später aufheben. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften! Bzw., um wirklich alle Sicherheitsvorschriften zu beachten: Ping an @Codc:, @Helfmann:, @Mautpreller:, @Ziko:. Danke. --Henriette (Diskussion) 20:24, 10. Dez. 2017 (CET) 

Damit Henriette etwas ruhiger schlafen kann: Bei dem Gespräch mit Oliver S.Y. waren mehrere SG-Mitglieder anwesend, ich war auch dabei. Ich werde hier sicherlich nicht den Gesprächsinhalt noch andere Details wiedergeben. Die Bemerkung mit der Nachtruhe bitte mir jetzt nicht übel nehmen. --Helfmann ^-PTT- 20:31, 10. Dez. 2017 (CET

(BK) Es geht mir nicht um Gesprächsinhalte (wie kommst Du darauf?) Nur um die Auf- bzw. Erklärung der Diskrepanz in den Aussagen. Die habe ich jetzt von Dir bekommen. Also: Danke dafür! Und „ruhig schlafen” tu ich so oder so, keine Sorge. --Henriette (Diskussion) 20:38, 10. Dez. 2017 (CET)

[bk] Dann lass ich jetzt einfach mal die Bombe platzen: Nein, das stimmt so nicht. Mit Oliver war es schlicht äußerst (!) unkompliziert, die Skypo organisiert zu bekommen, da waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, vier SGler dabei, von denen zwei primär zugehört haben. Bei Meister und Margarita bzw. bei Donna Gedenk hingegen waren wir auch trotz mehrerer Nachfragen und unvergleichlich aufwändigerem Bemühen, das Gespräch zu ermöglichen, immer in der Warteschleife. Das Mail vom 2. Oktober, das meinen Informationen zufolge das einzige "Bemühen" um eine Skypo vonseiten Meister und Margarita bzw. Donna Gedenk war, und nur an Grueslayer (der sich um die Koordination der Skypos kümmerte), nicht aber an das SG als Ganzes gerichtet war, fiel in eine kurze Phase zwischen zwei infiniten Sperren auf eigenen Wunsch Meister und Margaritas. Man darf wohl das Signal zur Gesprächsbereitschaft von jemandem vorsichtig hinterfragen, der gerade erst und einen Tag später wieder gänzlich mit dem Projekt gebrochen hatte und sich dann nicht mehr meldet; auch blieben nach meinem Kenntnisstand die (früheren) Bitten um Terminvorschläge (nach wie vor) unbeantwortet. Ich kenne wohl nicht den gesamten Mailverkehr in der Sache, aber dein erster Satz ist im Gegensatz zum zweiten definitiv falsch. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:35, 10. Dez. 2017 (CET)

@Man77: „… aber dein erster Satz ist im Gegensatz zum zweiten definitiv falsch.”? Wessen erster Satz wo? Ich bin verwirrt … --Henriette (Diskussion) 20:42, 10. Dez. 2017 (CET)

Das war der Einrückung entsprechend eine Reaktion auf Brodkey65s Bemerkung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Aaah … ok! Ich war vorhin in einen BK mit Dir gerannt und habe es dann verabsäumt der Hierarchie der Einrückungen nachzuforschen. Also: Mein Fehler! Bitte um Verzeihung :) --Henriette (Diskussion) 21:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Man77s Statement kann ich bestätigen. Es wurden im SG mehrfach diese Bemühungen besprochen, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten. Wir hatten die feste Absicht, zumindest mit allen Hauptbeteiligten ein persönliches Gespräch zu führen, und es wurden erhebliche Anstrengungen in diesem Sinn unternommen. Leider war dies nur in einem Fall erfolgreich, der im SG auch ausführlich diskutiert wurde. Details über diese Anstrengungen werde ich ganz sicher nicht wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 10. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Verzeihung, aber hast Du überhaupt gelesen was ich oben geschrieben habe?? Ich habe schlicht danach gefragt wieso einmal von „In einem persönlichen Gespräch erklärte er den anwesenden SG-Mitgliedern” (das ist Plural und ein Zitat von Helfmann) und einmal von „Gespräch mit einem Schiedsgerichtskollegen” (das ist Singular und von Ziko) die Rede war. Ich habe weder „Bemühungen" in Frage gestellt, noch nach solchen gefragt. Ich habe nicht mal irgendwo zwischen den Zeilen auch nur den Hauch einer Andeutung gemacht, daß mich die Gesprächsinhalte interessieren. Tun sie nämlich nicht. Vorhin nicht. Jetzt nicht. Und in Zukunft auch nicht. Wie kommt ihr auf das schmale Brett so zu tun, als hätte ich danach gefragt?? --Henriette (Diskussion) 20:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Sorry Henriette, ich finde dein Bemühen inzwischen schon fast wie eine Beeinflussung. Wenn etwa die Hälfte der SGler an dem Gespräch beteiligt war, war es die andere Hälfte vermutlich nicht. Dann wird vermutlich jemand der nicht teilgenommen hat etwas anderes schreiben, als jemand, der teilgenommen hat. Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf, lass sie doch einfach mal zuende abstimmen. Gruß --Itti 20:59, 10. Dez. 2017 (CET)

Mann, was ist denn so schwer daran zu verstehen, daß ich lediglich ein Antwort auf die Frage haben wollte, warum einmal von mehreren Schiedsrichtern und einmal von einem Schiedsrichter die Rede war? Ich will hier überhaupt nichts „beeinflussen” – ich halte die Schiedsrichter für unabhängig und erwachsen genug, um sich von einer reinen Sachfrage von mir nicht „beeinflussen” zu lassen! Was soll denn das für eine „Beeinflussung” sein? „Henriette könnte eine Frage stellen”? Ernsthaft? Da überschätzt Du mich aber gewaltig! --Henriette (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Helfmann und Man77 haben das doch beantwortet, ich sehe keinen weiteren Diskussionsbedarf. Was mich betrifft, habe ich alles gesagt, was ich dazu sagen wollte, und nichts zurückzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe auch keinen weiteren Diskussionsbedarf. Das hatte ich auch um 20:38 Uhr schon Helfmann geantwortet: „[Mir ging es] Nur um die Auf- bzw. Erklärung der Diskrepanz in den Aussagen. Die habe ich jetzt von Dir bekommen. Also: Danke dafür!” Aber Du wirst mir doch bitte zugestehen können, daß ich nachfrage, wenn über Dinge die Rede ist, die ich weder angesprochen, noch thematisiert, noch nachgefragt habe? --Henriette (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Inhaltlich ist alles korrrekt was die SG-Kollegen über das Gespräch mit Oliver S.Y. und der Gesprächsbereitschaft von MuM geschrieben haben. Es gab ein Gespräch zweichen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir). Es gabe, bis auf eine Mail von MuM, keine nennenswerte erkennbare Bereitschaft zu einem entsprechendem Gespräch und Donna Gedenk hat eine Gesprächsbereitschaft nur zusammen mit MuM bekundet. Da dies die Zeit der Spiele rund um freiwillige Sperren von MuM war und die Bereitschaft auch an Bedingungen geknüpft war haben wir im Konsens diese Bemühungen dazu eingestellt. --codc ^Disk 21:22, 10. Dez. 2017 (CET)

„Da dies die Zeit der Spiele rund um freiwillige Sperren von MuM war und die Bereitschaft auch an Bedingungen geknüpft war haben wir im Konsens diese Bemühungen dazu eingestellt.” ist eine mir absolut einleuchtende Erklärung, warum kein Gespräch mit MuM und Donna stattgefunden hat. Und meine Frage nach „ein Schiedsrichter oder mehrere Schiedsrichter” wurde auch überzeugend und voll befriedigend von mehreren (Plural! ;) Schiedsrichtern beantwortet. Ich danke euch allen ganz herzlich für eure Geduld und Auskunftsbereitschaft! --Henriette (Diskussion) 21:30, 10. Dez. 2017 (CET)

Liebes SG: das wirkt nicht sonderlich professionell. Erst gibts nur nebulöse Informatioen warum der Termin mit MuM so schwierig war. Man müsse waren bis Grueslayer aus dem Urlaub zurück ist. Dann sprudelt es aus allen heraus. Völliger wiederspruch wie schwierig einfach der Termin bei Oliver war (Es gab einen einzigen Skypechat mit mehreren SG-Mitgliedern und mir nach gefühlten 4 bis 5 Wochen Vorbereitung wegen der Terminabsprache/„Mit Oliver war es schlicht äußerst (!) unkompliziert, die Skypo organisiert zu bekommen, da waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, vier SGler dabei, von denen zwei primär zugehört haben“). Selbst über die Anzahl der Teilnehmer beim Gespräch mit Oliver gibt es uneinheitliche Angaben aus dem Gedächnis (die Anzahl der Teilnehmer muss sich doch bei vorhandenen Protokoll in Sekunden ermitteln lassen). Angesichts der Tatsache, das Oliver durch das Gespräch seinen Hals aus der Schlinge ziehen Konnte (siehe die Würdigung in der "Urteilsbegründungen") müsst ich doch auf diese Nachfrage vorbereitet sein. --Summer • Streicheln • Note 00:32, 11. Dez. 2017 (CET)

Wir sind nicht professionell. Wie auch? Wir sind ein ehrenamtliches Gremium, von der Community gewählt. Das gilt nicht nur für diese, sondern für alle Funktionen in der Wikipedia (Admins, Bürokraten, CU, you name it). Wenn man dafür Profis, also einschlägig vorgebildete Juristen, Mediatoren oder weiß der Himmel was will, muss man eine Stelle für sie ausschreiben und sie bezahlen. Und zweitens: Frühere Schiedsgerichte haben sich meines Erachtens oft allzusehr auf ihren "Spruch" zurückgezogen. Ich finde es bedeutend besser, wenn sich die Schiedsrichter persönlich äußern und darauf auch ansprechbar sind. Die SG-Verhandlungen sind mit gutem Grund nichtöffentlich, aber es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn auch einzelne SR sich den Fragen der Community stellen. Das wirkt "unprofessionell"? Na dann. "Professioneller" wäre vermutlich so eine Art Raumschiff, aus dem nur der Pressesprecher Ansagen machen darf. Auch besser? - Es ist definitiv so, dass das Schiedsgericht gern mit allen Hauptbeteiligten Gespräche führen wollte und sie dazu gleichermaßen und gleichzeitig eingeladen hat. Mail- und Wikikontakte waren davon immer unbenommen und hat es auch gegeben. Wir hielten es aber für gut, zusätzlich dieses Angebot einer mündlichen Unterredung zu machen. Es ist aber nur eine solche Unterredung zustande gekommen. Die Gespräche sollten übrigens explizit nicht mit zehn Schiedsrichtern stattfinden, weil wir uns diese Kommunikationssituation als schwierig für die Beteiligten vorstellten.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 11. Dez. 2017 (CET)

ein "professionelles" Schiedsgereicht hätte eine Frist gesetzt für Einsprüche und Eingaben und einen Termin festgesetzt für ein Gespräch und bei ungenutztem Verstreichen derselben den Fall nach Aktenlage entschieden. Es ist absurd, von den SGlern "Professionalität" zu fordern, allen anderen Beteiligten aber beliebige Trödeleien, Verschleierungen, Manipulationen zu genehmigen sowie absolute Rücksichtnahme auf jegliche persönlichen Befindlichkeiten und quersitzende Fürze zu verlangen. --Smial (Diskussion) 11:19, 11. Dez. 2017 (CET)

Naja, der Haken an der Sache ist aber, daß das SG offenbar keinen festen Termin gesetzt hat (der einzige Eintrag zu diesem Thema ist: „Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten: Vorstoß zu bilateralen Gesprächen zunächst mit den Kernbeteiligten (-jkb-, Seader, Oliver S.Y., Meister und Margarita und Donna Gedenk); mit -jkb- wurde als Beteiligter bislang über die Anfrage keine Gespräche geführt.”). Wäre so ein Termin z. B. in den SG-Protokollen festgeschrieben worden, gäbs ja keine Diskussion: Termin gesetzt, Termin verstrichen, Chance verpasst. --Henriette (Diskussion) 11:53, 11. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich sollte es im ureigenen Interesse eines Verfahrensbeteiligten sein, seine/ihre Sicht der Dinge darzustellen. Das ein RL-Treffen so gut wie unmöglich ist, einen Termin für 12 - 15 Personen finden, wird mit Sicherheit nicht gelingen, bleiben nur Gespräche oder Mails. Wenn dies nicht wargenommen wird, dann ist es so. Gruß --Itti 11:59, 11. Dez. 2017 (CET)

Ja, öffentlich einen Termin zu setzen wäre eine gute Idee gewesen. Ich merks mir. Nichtsdestoweniger: Die Möglichkeit für ein Gespräch hätte für alle bestanden, es war viel Zeit dazu und wir haben getan, was wir konnten, um das zu ermöglichen. Bitte auch Grueslayers Beitrag ganz unten beachten.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller zur Professionalität - in der Tat fällt mir kein guter Begriff ein - vielleicht semiprofessionell. Jedenfalls eine gehobene Qualität. Zum Beispiel würde ich erwarten, das Protokolle geführt werden. Ich würde auch erwarten, das SGler die hier mit diskutieren und kürzlich ihr "Urteil" gefällt und begründet haben die Protokolle vor der Nase liegen haben. Ein vernünftiges Protokoll listet im Kopf gut auffindbar die Teilnehmerliste. Warum muss man wie in „Es gab ein Gespräch zwischen Oliver S.Y. und nach meiner Erinnerung 4-5 SG-Mitglieder (inkl. mir)” die Teilnehmerzahl aus dem Gedächnis schöpfen. Das entsprechende Protokoll muss doch vor kurzem gelesen worden sei wenn das Gespräch in der "Urteilsbegründung" hervorgehoben erwähnt ist. Ein Bsp. von vielen. Ich habe den Eindruck, das sich zwar bei den SGler mehrheitlich die Meinung gebildet hat MuM wolle nicht Sprechen ... das sich alle aber ihre Meinung aus dem Gedächnis bilden (müssen, weils keine Prokolle gibt?). Ab den 2. Okt scheint Gesprächsbereitschaft da gewesen sein - wenn die Gesprächsbereitschaft angezweifelt wurde, muss sich das in den Protokollen wiederfinden - einfach weil es wichtig ist. Findest du da was? Die Frage ist so allgemein, das du was dazu sagen könntest. --Summer • Streicheln • Note 17:58, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich würde erwarten, dass sich ein Beteiligter in seinem Interesse darum kümmert seine ureigene Interessen gegenüber dem SG zu vertreten und darauf verzichten in der Zeit mit Hochdruck weitere Listen anzulegen. Vielleicht solltest du deiner Erwartungshaltung einmal einen Realitätscheck unterziehen. Wir sind ein Gremium von regulär zehn Leuten die das ganze hier freiwillig, ehrenamtlich und in ihrer Freizeit machen ohne jede Aufwandsentschädigung und der ist gewaltig. Bitte mal die recht zutreffenden Beiträge von Benuntzer:Smial und Benutzer:Giftzwerg88 lesen. --codc ^Disk 19:02, 11. Dez. 2017 (CET)

Ganz ehrlich Codc - dieser Leier von freiwillig, ehrenamtlich, Freizeit ... ich kann sie nicht mehr hören. Welchen Anspruch leitest du daraus ab: Dank hoffentlich nicht. Wer je seinen Opa für einen Schokoriegel auf die Wange küssen musste weiß, das es keinen Anspruch auf Dank geben sollte. Oder leitest du daraus ab, schlampig arbeiten zu dürfen. Bitte nein - das geht nicht! Du hast dich zur Wahl gestellt - du wurdest gewählt - jetzt mach deinen Job. Rücktritt ist eine Option. Sogar das Verlassen der WP ist eine Option. Aber schlampen ist keine Option.

Ich reagiere so empfindlich auf dieses Ehrenamtgejammer, weil ich ganz zufällig im gleichen Boot sitze. Ich habe noch nie gejammert - und ich will es auch von anderen nicht hören (wir alle kennen hier Meister der Jammerei die von niemanden ernst genommen werden). Das ehrenamtgejammer ist so erhellend wie Gespräche an der Pissrinne in denen sich bestätigt wird, wie gut es „läuft“.

Sorry, musste mal raus! Das ich den Begriff "professionell" so nicht stehen lassen möchte habe ich bereits gesagt. Trotzdem noch ein Vergleich zur "echten" Professionalität. Smial hat da seine Meinung zum besten gegeben. Mein Vergleich: wenn ein professionelles Gericht überarbeitet ist, lässt es den Mist einfach liegen. Ist die allerbeste Option zum Ehrenamtgejammer. Wer überfordert ist, legt die Hände in den Schoß und gut ist.

Glaubt hier irgendwer, das etwas dramatisches entstünde wenn im Stolptersteinfall nichts entschieden würde? Im statistischen Mittel würden dann mal der mal der für ne Woche gesperrt ... und wenn das lange genug geht, funktioniert das sehr resourcenschonend weil niemnad mehr seinen Senf auf VM dazu gibt. Was ich gerade mache ist nebenbei der von dir geforderte Realitätcheck.

Wenn man hier mit hohen Resourcheneinsatz her geht und verhängt langfristige bis inifinite Sperren, dann soll man bitte sehr gründlich arbeiten. Einen "Verurteilten" nimmt man in der Regel sein Liebstes Hobby. Schlimmer als Seehofer die Eisenbahn kaputt zu machen. Da haben wir die gottverdammte Pflicht, sorgfältig zu sein. Oder es ganz zu lassen.

Wenn man MuM länger sperren sollte, dann bitte ich auch das Ergebnis in vierteljahrestonus kurz zu prüfen. Ergebnis meint, ob es noch nennenswerte Aktivitäten bei den Stolpersteinlisten gibt. Das wäre dann im Sinne der Enzyklopädie der wir uns doch alle Verpflichtet fühlen. Ich persönlich Werte den "Spaßfaktor für die Autoren" und den "Aufbau der Enzyklopädia als Geschenk an die Welt" etwa gleich hoch. Wenn man bei einer "Urteilsüberprüfung feststellt, das die Stolpersteinlisten vernachlässigt werden, dann ist das Urteil aufzuheben (falls Sperre von MuM bestand). Es kann nicht sein, das um des Projektfriedes willen eine Person gesperrt wird und zusätzlich die Ausbau der Enzyklopädie auf der Strecke bleibt.

Codc: es tut mich echt leid wenn ich dich wegen dem Freiwilligkeitgejammer angegangen bin. Du kriegst da auch ab, was ich breiter verteilen sollten. Ich kanns einfach nicht mehr hören. Dieses textbausteinähnliche phrasenhafter Gejammer nervt mich bis zum Abwinken. Jeder der auch nur das Bedürfnis verspürt mit dieser Leier zu jammern sollte ne Pause machen. --Summer • Streicheln • Note 02:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Damit hast du dich entgültig disqualifiziert als jemanden den ich ernst nehmen kann. EOD hier von mir. --codc ^Disk 03:22, 12. Dez. 2017 (CET)

@Codc: Es hat sich ja nun zur genüge herum gesprochen, das wir ein Freiwilligenprojekt sind. Genau das ist die Klammer, die uns verbindet. Dich (Codc), Oliver, MuM und viele andere. Auch wenn es Oliver und MuM nicht verinnerlichen, befragte man sie, würden sie mit Sicherheit dem anderen zugestehen, das er letztendlich mit besten Absichten und eben freiwillig am Projekt mitarbeitet.

Viele gehen dabei an ihre physischen und psychischen Grenzen. Genau dieser Einsatz bis an die Grenzen ist mitursächlich für die unerbittlichkeit der Auseinandersetzung.

Nun gehst du her, und reklamierst für eine Gruppe, namentlich die SGler, was für uns alle gilt. Du schreibst: „Wir sind ein Gremium von regulär zehn Leuten die das ganze hier freiwillig, ehrenamtlich und in ihrer Freizeit machen ohne jede Aufwandsentschädigung“.

Ich will ja nun wirklich hoffen, das du das nicht mit den SG-Kollegen abgesprochen hast - ich betrachte es als deine Meinung. In einer Communitie, in der ALLE freiwillig arbeiten und viele außerordentliches leisten, halte ich es für völlig fehlplatziert, wenn ein einzelner explizit seine Leistung in den Vordergrund stellt. Gerade der Hinweis auf fehlende Aufwandsentschädigung liest sich so, als würdest du es begrüßen genau dir diese Entschädigung zu gewähren und anderen eben nicht. Hätten Oliver und/oder MuM für sich eine Aufwandsentschädigung gefordert, wäre die Empörung groß. Wo sind wir denn, das einzelne IHRE Leistung so in der Vordergrund stellen.

Statt diese Eigenlob vorzutragen wäre es beispielsweise tausendmal sinnvoller, auf die Leistungen von Oliver und MuM hinzuweisen ... Konflikte entschärft man, indem man dazu beiträgt das die Kinfliktparteien ihre jeweiligen Leistungen wechselseitig anerkennen. Du stellst egozentrisch deine Leistung mit Bedauern den Ausbleibenden Entschädigung für dich in den Vordergrund. Darfst du machen - ich darfs aber auch kritisieren. --Summer • Streicheln • Note 12:44, 19. Dez. 2017 (CET)

Was EOD heisst weisst du? Was hat das mit dieser Anfrage zu tun? Nichts aber einfach mal rumstänkern. --codc ^Disk 12:57, 19. Dez. 2017 (CET)

EOD hat mehrere Bedeutungen. In einem Dialog auf Augenhöhe etwa im Sinn „ich habe alles gesagt und werde mich nicht mehr Äußern“ - im autoritären Sinn bedeutet es: „Ich habe das letzte Wort - Ruhe jetzt“. Noch Fragen Codc? --Summer • Streicheln • Note 13:20, 19. Dez. 2017 (CET)

Schon interessant, wie von manchen Benutzer ein Hinweis auf ein Faktum in "Eigenlob" uminterpretiert wird. Hauptsache, man kann den Leuten im SG irgendwie ans Bein pinkeln.

Die Tätigkeit im SG geht zeitmäßig oftmals über den Umfang einer Autorentätigkeit hinaus. Und das SG soll letztlich - und das bei permanenter Unterminierung und fehlender Anerkennung seiner Arbeit - die Suppe auslöffeln, die andere angerührt haben, weil sie nicht in der Lage sind, wie erwachsene Menschen miteinander umzugehen. Anstatt nun von der Community Druck auf beide Seiten auszuüben, dass sich die Beteiligten einigen, wird auf diejenigen eingeschlagen, die mühsam versuchen, die beteiligten Personen zu einer Einigung zu bringen. Nein, die beiden Parteien werden sogar noch zusätzlich gegeneinander aufgehetzt und ausgespielt. Es ist ein Trauerspiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Lieber Summer, um 00:32, am 11. Dez. 2017 (CET) schrubst du: „Liebes SG: das wirkt nicht sonderlich professionell. [...]“, heute unterstellst du codc, er begrüße eine Aufwandsentschädigung, obwohl der nichts anderes tat, als zu erklären, daß das SG nicht professionell betrieben wird, eben halt wie alle anderen Tätigkeiten in der Freizeit stattfindet und es daher auch keine Aufwandsentschädigung geben kann. Wie man einerseits Professionalität (= man verdient Geld/seinen Lebensunterhalt damit) einfordern, andererseits einen Hinweis, daß Professionalität hier eben nicht gegeben ist, dermaßen im Sinn verdrehen kann, daß daraus wieder ein Angriff gebastelt wird, ist mir unbegreiflich. Es sei denn, du möchtest demonstrieren, daß deine hehren Einsichten, wie „Konflikte entschärft man, indem man dazu beiträgt das die Kinfliktparteien ihre jeweiligen Leistungen wechselseitig anerkennen“ selbstverfreilich nur für andere, nicht für dich gelten. --Smial (Diskussion) 14:53, 19. Dez. 2017 (CET)

Oh sorry - ich schrub für Codc. Eine Version die es dir begreiflich machen sollte: Eigenlob stinkt (und wenn man dabei ausbleibende Aufwandsentschädigung erwähnt stinkt es zu Himmel). Ich bin halt kein guter Schrubber. --Summer • Streicheln • Note 15:12, 19. Dez. 2017 (CET) PS: falls du Schwierigkeiten mit dem "Blind geht anders, Smial" haben solltest helfe ich auch gern.

Fragen zu anderen persönlichen Gesprächen

Bleibt noch die Frage, aber vielleicht wurde sie ja schon weiter oben beantwortet, hat denn nun MuM auf seine Oktobermail an Grueslayer eine Antwort bekommen oder nicht. wie er behauptet? --Schlesinger ^schreib! 21:33, 10. Dez. 2017 (CET)

Die Frage kann nur Grueslayer beantworten denn der Mailverkehr ging über seinen eigenen Mailaccount und dieser ist derzeit nachweislich seiner BD im Ausland und nur sehr eingeschränkt kommunikationsfähig. Erst später habe ich die Einführung eines internen Pseudolog bezüglich des SG-relevanten Mailverkehrs angeregt damit solche Dinge durch andere SG-Mitglieder nachvollziehbar bleiben. --codc ^Disk 21:43, 10. Dez. 2017 (CET)

Kurz gesagt also: „Doofe Idee von MuM nur einen Schiedsrichter per Mail anzuschreiben und nicht die Maildresse für das gesamte SG zu verwenden”? (Klingt nach einem Zusatz in den SG-Regularien: „Best practice: Wenn Du etwas sagen oder fragen willst: Immer SG-Mail-Adresse verwenden und nicht einzelne Schiedsrichter anschreiben" ;)) --Henriette (Diskussion) 21:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Bleiben wir bitte bei den Fakten: Die gesamte Kommunikation betr. Telko lief über Grueslayer. Da er mich angeschrieben hat, habe ich ihm zurück geschrieben. Die erste Einladung kam am 15.07, dann war die Frage des Equipments zu klären, was ewig gebraucht hat in Wien einzulangen. Ist erst Ende August eingelangt. Am 28.08. ein freundliches Mail von Grueslayer. Die zweite Einladung kam am 27.09., daraufhin gab es am 28. und 30.09. zwei Mails von mir und - nach Rücksprache mit Donna Gedenk - am 02.10. die definitive Zusage von meiner Seite. Grueslayer war immer freundlich und höflich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2017 (CET)

Warst du der Meinung mit dem gesamten Schiedsgericht zu kommunizieren? --Schlesinger ^schreib! 22:09, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, die Mails 15.07. und 27.09. waren eindeutig offizielle Einladungen des Gremiums, verfasst von einem – nach meinem Eindruck – vom SG beauftragten Mitglied. Auf eine obenstehende Frage: Antwort auf das Mail vom 02.10. ist bei mir nicht eingelangt. Ungefragt: In die Korrespondenz zwischen Donna Gedenk und SG habe ich keinen Einblick.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich habe gezögert, die Einladung anzunehmen. Das hatte mehrere Gründe: a) Weil mit Oliver gesprochen wurde, am 16. August, bevor wir technisch überhaupt die Möglichkeit zu einem Gespräch hatten. b) Weil ich noch nie zuvor Skype benutzt habe, mich technisch vertraut machen musste und mir diese Form des Gesprächs nicht angenehm ist. c) Weil es massive Zeichen der Voreingenommenheit des Gremiums – insbesondere seitens codc – gegeben hat, die sich in konsequenten Löschungen von Beiträgen Brodkeys und meiner Person manifestierten. Das Ja vom 02.10. war aber klar und deutlich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Sorry aber das sind alles Ausflüchte. Skype hat keine hohen Anforderungen an Hardware und Bedienung der Software. Wenn ich was in eigener Sache erreichen will dann brauche ich dazu keine 1,5 Monate (!) bis ich das Skype einsatzfähig habe. --codc ^Disk 22:27, 10. Dez. 2017 (CET)

Damit bestätigt MuM das neben einem fragwürdigen technischen Grund, die Gesprächsbereitschaft seinerseits nur vorbehaltlich war. 109.40.1.83 22:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Zum Teufel, ich habe kein Skype, weil mit diese Form der Kommunikation unangenehm ist. Man kann den Leuten nicht in die Augen schauen, man weiß nicht, wie viele anwesend sind und wer sonst noch zuhört, ob man mitgeschnitten wird, wie die Spielregeln so einer Telko sind … Ich kenn das nicht und mag das nicht. Ralf kann Dir bestätigen, dass es überhaupt kein Problem war, sofort und kurzfristig einen persönlichen Termin mit mir auszumachen. Ich wäre auch nach Frankfurt, Berlin oder Hamburg geflogen um Euch persönlich zu treffen, nullo problemo. Es hat mich einiges an Überwindung gekostet zuzusagen – trotz doppeltem Misstrauen. Aber Fakt ist, ich habe zugesagt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:36, 10. Dez. 2017 (CET)

Es gibt auch andere Kommunikationsmöglichkeiten als Skype. Diese hätten ausgelotet werden sollen, wenn sich ein Betroffener damit erkennbar unwohl fühlt. Aber das SG wollte wohl auf seinen persönlichen Kommunikations-Fetisch nicht verzichten. PS: Ich habe auch noch nie geskypt, und wüßte auch nicht, was man da für Equipment + was für ne Software braucht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:40, 10. Dez. 2017 (CET)

Richtig Brodkey. Codc scheint sich jedenfalls ausgezeichnet mit der Skype-Technik auszukennen. Daher möchte ich gern wissen, ob die Kommunikation mit dem Schiedsgericht neuerdings nur noch über Skype erlaubt ist? In den SG-Bestimmungen finde ich dazu eher nichts. War es nicht immer so, dass bei virtuellen Gerichten, wie diesem hier, die schriftliche Form vorgezogen wird? Schon allein, um alles eindeutig in Protokollen dokumentieren zu können. --Schlesinger ^schreib! 22:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Natürlich kann sich das SG intern für Besprechungen, unter der Voraussetzung, alle SG-Mitglieder stimmen zu, auf den Fetisch Skype einigen. Ggüber Außenstehenden müssen natürlich weiterhin alle anderen Kommunikationsmittel (Telefon, Mail, persönliches Gespräch...) zur Verfügung stehen. Hier wurde definitiv das Grundrecht auf Rechtliches Gehör verletzt, indem man Skype als Kommunikationsmittel einseitig oktroyierte. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:51, 10. Dez. 2017 (CET)

Dass seit 15. Juli (!) keine Möglichkeit bestanden hätte, mit uns zu sprechen, gleichgültig auf welche Weise (wir hätten vieles für möglich gehalten), ist doch nicht sehr plausibel. Dass die Möglichkeit "technisch" vor dem 16. August nicht bestanden hätte, ist ebensowenig plausibel. (Skype "hatte" ich übrigens vor dem SG auch nicht und es ist mir ein bisschen unheimlich geblieben und ich liebe es auch immer noch nicht, aber die technischen Voraussetzungen dafür sind sehr schlicht und selbst für einen absolut technik-unaffinen Menschen wie mich beherrschbar. Es hätte aber natürlich auch andere Wege ohne Skype, ja sogar ohne Internet gegeben. Wir hätten das sehr gern gewollt.) Ich kann nicht in Dich hineingucken, aber der entscheidende Punkt war meines Erachtens, dass Du monatelang nicht recht wusstest, ob Du wolltest oder nicht. Daraus ist Dir kein Strick zu drehen, niemand muss mit uns reden.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich empfehle dem SG, seine Abstimmung auszusetzen, und den Verfahrensfehler der fehlenden Gewährung rechtlichen Gehörs (bei MuM und Donna Gedenk) zeitnah zu heilen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:57, 10. Dez. 2017 (CET)

Meister und Margarita und Donna Gedenk hatten beide jede Möglichkeit, mit uns Kontakt aufzunehmen. Die Einladung bestand, Vorschläge gab es genügend, keineswegs war das auf Skype beschränkt, Zeit war ebenfalls mehr als genug. Ich betone nochmals, niemand muss mit dem SG skypen, telefonieren oder was auch immer. Wer das nicht macht, dem kann man das auch nicht zum Vorwurf machen. Es geht hier, wie schon oben gesagt, nicht um Schuldzuweisungen, sondern lediglich um die korrekte Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Mag ja sein, aber codc's Hinweis auf MuM'S angebliche Ausflüchte bezüglich Skype scheint dem ansatzweise zu widersprechen. --Schlesinger ^schreib! 23:26, 10. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Sorry, bei aller Wertschätzung Deiner Person. Das ist klassische Schuldumkehr. Ihr wolltet angeblich mit den Hauptbeteiligten sprechen und habt Euch bemüht, sehr rasch einen Termin mit Oliver S.Y. zu vereinbaren. Der Termin hat schon am 16. August stattgefunden. Das Skype-Zeugs ist erst Ende (!) August bei uns eingetroffen. Natürlich ergibt sich da ein Eindruck, nämlich derjenige, dass das SG brennend an den Vorwürfen von Oliver interessiert war, unsere Position – wir haben immerhin rund hundert Listen erstellt – aber hintenan steht. Wenn ein Richter einen Hauptangeklagten nicht zu Wort kommen lässt, dann ist das Verfahren null und nichtig.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2017 (CET)

(BK) So langsam wirds albern. Das Skype-Zeug (ein billiges Headset) kann man auch in Österreich für ein paar Euro in jedem Markt für Unterhaltungselektronik erstehen aber ihr habt ja abgelehnt euch so etwas zu besorgen. Das wurde für euch gekauft, dann zugeschickt und dann war wieder Funkstille. Keiner wurde bevorteilt oder benachteiligt nur war es mit Oliver S.Y. problemlos möglich sehr zeitnahe einen Termin auszumachen. Wir rennen nun nicht hinter den Beteiligten in ihrer ureigenen Sache hinterher um um ihre Gunst zu werben. --codc ^Disk 23:54, 10. Dez. 2017 (CET)

(bk) das ist etwas, was mich an dir als neutrales sg-mitglied stört, du klingst nicht neutral. du verurteilst. vielleicht hat oliver ein anderes zeitkontingent, vielleicht ist oliver technisch gescheiter (auch ich habe noch nie per skype telefoniert und weiß nicht im konkreten, wie es geht). ich hätte es gekauft, es wurde nicht abgelehnt, gruelsslayer hat gleich von sich aus angeboten, das zuzuschicken (was ich sehr nett fand). ich schrieb nur, dass ich und auch meister und margarita keines besitzen und ich es erst besorgen muss. das ist keine ablehnung eines kaufes. es ist ja schön, dass es mit oliver gleich klappte, bei uns war es schwieriger, aber eigentlich nicht unmöglich. wir brauchten länger, aus verschiedenen gründen, aber wir lehnten nicht ab und schon überhaupt nicht den kauf der ausstattung, wie du hier behauptest.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:06, 11. Dez. 2017 (CET) ich korrigiere, ich schrieb, dass ich schaue, ob ich ein headset leihen kann. (beim allerersten mailaustausch), dann wurde weiteres nachdenken über den kauf unnötig, da grueslayer nett aushelfen wollte.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:12, 11. Dez. 2017 (CET)

Hier antworte ich besser nicht. Du siehst nicht, dass Du mit Deiner Haltung uns gegenüber das Problem darstellst.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:02, 11. Dez. 2017 (CET)

ich hatte vorhin schon mal was formuliert, dann war ein bk und ich liess es. ich hatte nie den eindruck, dass andere gesprächsformen möglich wären, als ein skype-gespräch, ich glaubte, sorry, noch habe ich zum glück nicht sooo viel erfahrungen mit dem sg, dass nur das erlaubt ist. ab ende august wäre ich nicht wirklich in der lage gewesen ein ordentliches gespräch konzentriert zu führen (man möge meine edits im august anschauen, ich mag nicht nochmal darlegen, was los war), ich bat aber von anfang an mit meister und margarita zusammen das skype-gespräch zu führen. teilte auch ihm es mit. schliesslich teilte er mir mit, dass er gruelsslayer schreiben wird, das jetzt ein gespräch geünscht wäre und er sendete mir das mail weiter. ich fragte irgendwann, ob es antowrt gab und es wurde verneint. ich war enttäuscht, sehr. nahm mir vor irgendwann dem sg auch nochmal zu schreiben, aber wie es im leben so ist, man macht pläne und anderes kommt dazwischen, was deutlich wichtiger zu dem zeitpunkt ist (auch darüber möchte ich ncihts weiter hier verlieren, btw, schlesinger hat recht, permanent bin ich in einer rechtfertigungsrolle, das taugt mir auch nicht). nochmal und wichtig: Wir waren zu einem gespräch bereit. es kam nicht zustande. ich war daher auch sehr erstaunt, dass die abstimmung gestartet wurde, weil ich noch bis vor kurzem glaubte, dass wird schon noch mit dem gespräch.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:47, 10. Dez. 2017 (CET)

(BK) Angenommen, die initialen Mails an dich und Oliver seien beide am 15.7. rausgegangen, und Oliver hat daraufhin bereits Mitte August geskyped, wohingegen ihr, wnen ich oben richtig lese, erst am 2. Oktober auf das Skype-Angebot reagiert und alle anderen Kontaktangebote/-Versuche ignoriert habt - wie kann man daraus ein "nicht zu Wort kommen lassen" konstruieren? --Smial (Diskussion) 23:53, 10. Dez. 2017 (CET) (sein Logikmodul justierend)

das ist unrichtig, es gab kontakt immer wieder mit dem sg, ignoriert ist falsch. skype war aus verschiedenen gründen erst später möglich. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht kann irgendwann irgendein Unbeteiligter hier Stellung beziehen. Wir legen ehrlich und offen klar, welche Probleme bestanden, und schon wird eine neue Hatz veranstaltet, Schuldzuschiebungen der verschiedenen Sorte. Nein, wir sind nicht dafür verantwortlich, dass das SG unsere Bereitschaft zum Gespräch vom 02.10. nicht beantwortet hat und stattdessen am 09.12. mit der Abstimmung begonnen hat. Nein, diese Verantwortung kann man nicht auf uns abschieben. Das bleibt schön dort, wo es hingehört: bei den Mitgliedern des Schiedsgerichts. [228], Punkte 1-6, 8 und 9.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:15, 11. Dez. 2017 (CET)

Grundsätzlich: Dieses Verfahren wurde am 13.Juni, also vor 6 Monaten eröffnet. Jeder Beteiligter hatte die Gelegenheit, sich seitdem mit Problemschilderungen wie Diskussionsbeiträgen zu positionieren. Hier wird dem einen Gespräch zwischen dem SG und mir viel zu viel Gewicht beigemessen, als ob ich damit allein meine Haut gerettet hätte, und MuM jede Chance auf einen fairen Ausgang verloren hätte. Denke wenn jemand noch nie geskyped hat, wäre auch ein Start mit solchem Inhalt über 3 Stunden mit diversen Gesprächsteilnehmern nicht so erfolgreich gewesen, wie die Teilnahme an dieser Seite, wofür MuM auch mehrfach von unfreiwilligen Vollsperren entsperrt wurde. Und nunmal die Gegenrede, ein wesentlicher Punkt ist bei diesem Verfahren für mich der Interessenkonflikt im Hintergrund gewesen. Jedoch bekam dieser Punkt auch beim Gespräch nicht den für mich gewünschten Raum. Wenn ich die Kommentare lese, wäre aber auch ein "positives" Ergebnis hier wegen ANON ohne Konsequenzen geblieben, weshalb es abgehakt wurde. Ich kann MuM verstehen, daß man hierher als Beteiligter eingeladen wird, aber schnell in die Rolle eines Angeklagten gebracht wird, jedoch ohne Anklagevertreter, Verteidiger und Vorsitzenden Richter, wie es selbst bei Geschworenen/Schöffenverhandlungen üblich ist. Das kann nicht hier geklärt werden, sollte aber wie einiges andere aus dem SG heraus reformiert werden für andere, kommende Prozesse mit anderen Beteiligten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:26, 11. Dez. 2017 (CET)

Weißt du Oliver: wenn die drei Schiedsrichter, die MuM hohe Sperren zuteil werden lassen und bei dir als Grund für den Verzicht auf Sanktionen das Gespräch angeben, dann darf man schon behaupten, dass das Gespräch dir den Arsch gerettet hat. Sei dir gegönnt! Aber ich wäre dir dankbar wenn du den Punkt so stehen lässt. --Summer • Streicheln • Note 01:42, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich ich habe in keinem Wort das geplante Skype-Gespräch erwähnt sondern ich schrieb: „[…] eine massive Kommunikationsverweigerung wenn es darum geht das Problem zu lösen […]“. Die Kommunikationsverweigerung traf auch auf die ganzen anderen Vorstöße zu die getätigt wurden um das Problem zu lösen und derer waren es nicht wenige. Für mich war das sehr entäuschend wie wenig darauf eingegangen bin gerade weil ich eine solche Lösung lange vervorzugt hätte. Bitte keine Theoriefindung betreiben. --codc ^Disk 01:53, 11. Dez. 2017 (CET)

@codc: vielleicht missverstehen wir uns. Ich sprach ausschließlich von der Bedeutung des Gesprächs. Zitat aus deiner Begründung: "In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, ...". Wenn deine eignen Worte Gewicht haben, dann war es genau das Gespräch das dich Überzeugt hat. Ist es da Theoriefindung, wenn ich sage, dass das Gespräch Oliver den Hals gerettet hat? -- Summer • Streicheln • Note 02:34, 11. Dez. 2017 (CET)

OK das war dann ein Missverständnis aber in dem Abschnitt ging es nicht um MuM sondern Oliver S.Y. In dem Gespräch mit Oliver und der Vergleich mit den anderen Verhandlungs, Aushandlungs, Vermittlungs und was weiss ich für Initiativen hat gezeigt, dass Oliver das was er uns in der Skypo gesagt hat auch genau so bereit ist umzusetzen nämlich ergebnisoffen aber zielorientiert zu diskutieren. Derzeit findet auf der BD von Kurator71 solch eine Diskussion statt aber die ist nur unter dem Eindruck der umseitigen Abstimmung zustande gekommen würde ich mal orakeln. Du siehst das eine Gespräch mit Oliver wird komplett überbewertet und MuM und Donna Gedenk hätten ein solches genauso haben können. Auch wenn ich, und ich denke die meisten SG-Mitglieder haben das ebenfalls, habe die Diskussionen intensiv verfolgt auch wenn ich mich nicht dazu geäußert habe. Persönlich bekannt ist mir übrigens keiner von den Beteiligten wenn ich von -jkb- absehe den ich bereits seit etlichen Jahren kenne. --codc ^Disk 02:46, 11. Dez. 2017 (CET) PS: Ich bin alt genug und lange genug SG-Mitglied als das ich auf reine Lippenbekenntnisse irgend etwas geben würde. Was zählt ist die Umsetzung. --codc ^Disk 02:51, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich bezog mich auf Oliver der direkt vor mir schrieb: „Hier wird dem einen Gespräch zwischen dem SG und mir viel zu viel Gewicht beigemessen, als ob ich damit allein meine Haut gerettet hätte,...“. Ich bin mir nun nicht sicher ob es seine Haut, sein Arsch oder sein Hals war ... aber da wirde was gerettet. Das einzige was ich möchte ist, dass die Bedeutung eines solchen Gesprächs nicht plötzlich herunter geredet wird. --Summer • Streicheln • Note 02:55, 11. Dez. 2017 (CET)

Wenn zwei vor Gericht streiten, der eine erklärt ausführlich seinen Fall gibt auf alle Fragen Antworten, der andere sagt nichts und schweigt, gibt auf klare Fragen immer ausweichende Antworten und lässt jeden Termin platzen, so kann man an einem Finger abzählen, für wen das Verfahren günstig ausgeht. Wenn es schon ausreicht, dass das SG mit Oliver zuerst spricht, um ein Gesprächsangebot abzulehnen, ja was soll das SG denn machen? Erst mal bis zweiten Oktober warten, bis sie mit Oliver reden können? Warum ist MuM Oliver nicht einfach zuvorgekommen? Aber nicht mal in der ganzen Zeit zwischen Juni und Dezember gab es ein Gespräch, das ist ja nun wirklich kein Ruhmesblatt. Es sieht tatsächlich so aus, als wäre das eine Gesprächsverweigerung. Und am Schluss heißt es, es gab nie eine Gelegenheit sich zu äußern. Aber Sorry, wer so auftritt, und jede gebotene Gelegenheit verstreichen lässt, der muss halt damit rechnen, dass Entscheidungen gefällt werden, ohne dass seine Interessen berücksichtigt sind. Eine weitere Verzögerung würde außerdem bedeuten, dass der Fall erst nach den nächsten SG-Wahlen abgeschlossen werden kann. Da die neuen Mitglieder des SG und die des alten nicht identisch sind, müsste man wahrscheinlich den Fall ein zweites mal von vorne aufrollen und selbst dann weiß keiner ob in einem weiteren halben Jahr nun ein Gespräch zusammenkommt oder nicht. Also wirklich, spätestens als die Amtszeit der der Schiedsrichter um einen Monat verlängert wurde, hätten die Alarmglocke läuten müssen, dass das Fenster zur Kommunikation demnächst geschlossen wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:16, 11. Dez. 2017 (CET)

spätestesn ab 2. oktober lag der ball wieder beim sg. btw - auf mich kam man bezüglich eines gespräches zu und ich sagte einzig, dass ich ein gespräch bei dem meister und margarita beteiligt wäre, bevorzugen würde. wenn das sg beschlossen hat, dass meister und margarita kein gespräch wünscht (was schlichtweg nicht korrekt war), hätte man ja dann mich nochmal anmailen können, ob ich auf grund der veränderten situation doch ein einzelgespräch wünsche. abgelehnt hatte ich ja schliesslich nie. kam leider nie, ein weiter grund im übrigen, warum ich glaubte, da kommt nochmal was zustande. was hätte läuten müssen? "bin zu einem gespräch bereit" und es kommt nichts. ja, fand ich auch eigenartig, stimmt. und gut zu wissen, giftzwerg, dass du so viel erfahrung mit dem sg hast und daher alles gewusst hättest und weißt. ich bin da zum beispiel anders, für mich sind manche dinge nicht so klar. und was an deiner rechnung nicht ganz passt, ich bekam am 15.7., das ist juli und nicht juni, das mail, ob internettelefonie, bzw skype möglich ist. 1 woche später die antwort auf meine antwort (dann zog sich alles bis in den august hinein. dann gab es schwere schicksalsschläge bei mir und ein meister und margarita, der 1. darum wusste und 2. auch meinen wunsch bzgl des gemeinsamen gespräches kannte). wahrscheinlich hätte ich im juni auch schon wissen müssen, weil ich mich mit sg-verfahren so toll auszukennen habe, dass persönliche telefongespräche mit dem sg möglich sind und hätte sofort um ein entsprechendes bitten müssen sollen. ich hätte ein gespräch gerne geführt, glaubte eines zu bekommen, war nicht. dass es nicht mehr geplant war, habe ich jetzt erst mitbekommen (und da stehe ich nicht allein). das ist halt nicht gerade optimal gelaufen. schuld trägt aber sicher nicht ein einzelner.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:35, 11. Dez. 2017 (CET)

Es reicht eben nicht, dass man Gesprächsbereitschaft bekundet. Wenn dich jemand nach einem Gespräch fragt, dann antwortet man sinnigerweise mit einem Vorschlag, der Ort und Zeit und Kommunikationsweg enthält. Normalerweise gibt man drei Termine zur Auswahl, weil sicherlich nicht alle Schiedsgerichtler zu genau zum ersten gennanten Zeitpunkt können. Mit drei Terminen findet man normalerweise einen passenden Termin, falls alle drei nicht gehen, warum auch immer, dann fragt man nach dem Hindernisgrund und macht man drei weitere Vorschläge. Ein Killer für solche Vereinbarungen sind immer, wenn Bedingungen gesetzt werden, die womöglich noch von Entscheidungen weiterer Personen abhängig gemacht werden. Wenn du das nicht für die richtige Verfahrensweise hältst, dann müsste das so laufen: Das Schiedsgericht erwartet dich zur Aussage am nächsten Montag 10:00 Uhr in Berlin in der WMDE-Zentrale, sei pünktlich. So läuft das z.B. vor einem "richtigen Gericht" oder bei einer polizeilichen Befragung. Keine Gesprächstermine anbieten bedeutet zum einen Disrespekt gegenüber dem Gesprächsangebot und zum anderen Unwillen zur Kommunikation. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das SG nicht nur einmal nachgefragt hat, würde ich jedenfalls erwarten vom SG. Drei mal keine Antwort in Form von konkreten Vorschlägen heißt soviel wie nein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:02, 12. Dez. 2017 (CET)

super, das nächste mal werde ich mich vertrauensvoll an dich wenden, du hast offensichtlich deutlich mehr erfahrung, wiem an verfahren koordiniert und wie man sich zu verhalten hat. für mich ist das hier eine premiere. und ja, man hätte mich gerne nach berlin vorladen dürfen... auch meister und margarita wäre dieser persönliche weg deutlich lieber gewesen. aber wie gesagt, ab demnächst frage ich dich, ursrünglich hatte ich gleich am anfang des verfahrens eh um eine anwaltliche vertretung gebeten, offensichtlich hätte ich sie gebraucht.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:59, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hättest du denn in Berlin machen wollen? Ein SGler wohnt in Österreich, andere in NRW, Hessen oder bei Hamburg. Mit wem möchtest du dich in Berlin austauschen, mir fällt nur Ghilt ein, der in Berlin als Gesprächspartner erreichbar gewesen wäre, oder Schlesinger. Gruß --Itti 10:02, 12. Dez. 2017 (CET)

giftzwerg sprach von berlin....--Donna Gedenk (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2017 (CET)

ich bitte mir einen eventuellen bk nachzusehen.

ich persönlich halte diese diskussion für doch etwas abseits des weges, möchte aber auch nicht blockieren oder im weg stehen. Aus der erinnerung zu fabulieren ist aber nicht meine arbeitsweise. Meister und margarita, wenn du möchtest, könntest du deine vorletzte, nur wenige tage ältere mail an mich zitieren, nach meiner erinnerung illustriert die die situation ganz gut. Bzgl dessen, was ich scgrieb, hast du carte blanche; sollten wir entgegen meiner erinnerung private details ausgetauscht haben, bitte ich um augenmaß.

viele grüße, Grueslayer 04:25, 11. Dez. 2017 (CET)

Das würde deutlich zur Klärung der Situation beitragen. Eine Protokollnotiz gibt es. MuM, wie ists?--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 12. Dez. 2017 (CET)

Es scheint nach einigen Tagen Wartezeit beinahe, als ob eine weitere Klärung nicht gewünscht sei, ähnlich wie dieser gelöschte Exkurs anscheinend nicht ins taktische Konzept passte. -- Smial (Diskussion) 15:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Hallo @Meister und Margarita:, nachdem du nun diese Diskussionsseite wieder gefunden hast: Könntest du dir vorstellen, auf die beiden hier direkt drüber stehenden Anregungen von @Mautpreller: und @Grueslayer: einzugehen, um meinem Verdacht Lügen zu strafen? --Smial (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Es scheint tatsächlich kein Interesse an einer Klärung der Sachlage seitens Meister und Margaritas zu bestehen. Schade, Transparenz geht anders. --Smial (Diskussion) 23:08, 17. Dez. 2017 (CET)

Blind geht anders, Smial, siehe hier [229]. Vielleicht sind's einfach zu viele "Erwin's hier? Arieswings (Diskussion) 23:21, 17. Dez. 2017 (CET)

Wieviel Jahre

braucht das SG eigentlich noch? Wozu haben wir ein SG wenn es monatelang braucht um keine Entscheidung zu fällen? qed:SG ist absolut überflüssig -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:42, 12. Dez. 2017 (CET)

nachdem der urteilsspruch sehr massive auswirkungen haben wird soll und darf man sich zeit lassen. ich persönliche hege ja auch noch die hoffnung, dass auch uns noch ein gespräch zugestanden wird, nur weil da vieles schief lief, muss man es ja nicht so belassen.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2017 (CET) überhaupt wäre " Kontakt- und Nacheditierverbot betreffend Meister und Margarita, Oliver S.Y. und Seader, themenübergreifend" DIE lösung. und alles wäre gut. wo es keinen kontakt und nacheditieren gibt, gibt es auch keine verletzungen, kein abwerten von leistungen, gibt es keine konflikte und keinen streit.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2017 (CET)

Was hindert dich, einem Schiedsrichter eine Mail zu senden, mit der Bitte um Weiterleitung an die anderen Sgs. PG Ich lindnere 18:10, 12. Dez. 2017 (CET)

meinst Du jetzt mich bezüglich eines gespräches? ist hier nochmal ganz offen positioniert. btw, auf die letzten mails an sg-mitglieder erhielt ich leider keine antwort. inzwischen bin ich verunsichert, ob ich überhaupt gelesen werde.also Ali1610, Grueslayer, Maxdorfer, Ziko, Mautpreller? haben 2 oder alle von Euch zeit?--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 12. Dez. 2017 (CET)

@Majo statt Senf: bitte denke daran, dass die Abstimmungsfrist zwei Wochen beträgt. Und Donna, du solltest vielleicht nicht einzelne Schiedsrichter zu einem Gespräch bitten/motivieren/..., sondern das Schiedsgericht gesamt (den grünen Kasten auf WP:SG beachten bitte). --Ali1610 (Diskussion) 18:59, 12. Dez. 2017 (CET)

mir wurde per mail gesagt, dass ich mir die sg's aussuchen darf, mit denen ich ein gespräch führen mag. stimmt das jetzt auch nicht?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:04, 12. Dez. 2017 (CET) der grüne kasten verwirrt mich noch mehr. ich kann dem sg mailen, es nimmt aber keine anfragen an. hmm. also wie mache ich es jetzt?--Donna Gedenk (Diskussion) 19:07, 12. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt insofern nicht, als kein SGler zu einem Gespräch gezwungen werden kann. Wenn du sagst "Man77 bitte" und Man77 "nein sicher nicht" sagt, dann nein. Umgekehrt kannst du sagen "Man77 sicher nicht" und das wird respektiert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:18, 12. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber warum bist so grantig zu Donna? Sie schrieb: „… dass ich mir die sg's aussuchen darf, mit denen ich ein gespräch führen mag” – Wunschkandidaten sozusagen. Ist das richtig, daß man wünschen darf (wünschen ≠ herbeizitieren!) oder bekommt man einen Schiedsrichter vom Dienst zugeteilt? Und @Donna: Mach es Dir nicht so kompliziert: Im grünen Kasten steht eine Mailadresse (das ist die Sammel-Mailadresse, die von allen Schiedsrichtern gelesen wird); die kannst Du verwenden – mach' einfach! :) --Henriette (Diskussion) 19:24, 12. Dez. 2017 (CET)

(BK)bin schlichtweg übermüdet, das habe ich nicht gesehen, komplett überlesen und im mail hiess es ""Wir" sind Personen Deiner Wahl" und "wen Du gerne dabei oder nicht dabei hättest". ich hätte weiter oben ein "hätten bitte" einfügen können, man möge mir verzeihen.--Donna Gedenk (Diskussion)

Ich glaube, Man77 wollte damit einfach nur sagen, dass du bei persönlichen Antworten einzelner Schiedsrichter nicht auf das Gesamtgremium schließen sollst. Wenn ein Schiedsrichter also ein Gespräch mit dir ablehnt, heißt das nicht unbedingt, dass alle anderen das auch tun werden. Deshalb solltest du, um das zu vermeiden, eine Mail an das Schiedsgericht insgesamt schreiben. Mailadresse findest du in besagtem grünen Kasten. Und was Wünsche angeht - klar kann man die äußern, aber bei einem entsprechenden Gespräch (falls nicht anders abgesprochen) kann per se jeder Schiedsrichter dabei sein, sofern er es wünscht (und nicht befangen ist). --Ali1610 (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2017 (CET)

Wieso kann ein Schiedsrichter ein Gespräch ablehnen? Das gehörte doch zu Forderungen des SGs an Donna. PG Ich lindnere 19:33, 12. Dez. 2017 (CET)

Evt. weil er sich gerade in Mittelamerika aufhält, oder krank ist, oder eine Prüfung ansteht. Keine Ahnung, doch vermutlich gibt es viele Gründe warum jemand einen gewissen Termin nicht war nehmen kann. Deshalb wäre es doch mal konstruktiv, Donna würde ihre Gedanken einfach dem SG per Mail mitteilen, die können sich ja dann überlegen, wie damit umzugehen wäre. Hier zu spekulieren dürfte wenig bis nichts bewirken. --Itti 19:41, 12. Dez. 2017 (CET)

Hier ging es um Kontaktaufnahme per Mail. Und nicht verfügbar sein ist nicht ablehnen. Aber was solls. PG Ich lindnere 19:56, 12. Dez. 2017 (CET)

ok, sorry, habe ich falsch verstanden, nur erschließt sich mir das auch nicht. Hm, wie gesagt, einfach mal versuchen. --Itti 20:02, 12. Dez. 2017 (CET)

Ein solches Gespräch sollte, allein schon der Gleichberechtigung wegen, mit dem gesamten SG geführt werden. Wenn dann einzelne Schiedsrichter (oder alle) an diesem nicht teilnehmen wöllten, wäre es deren eigene Entscheidung. Eine nicht an alle gestellte Anfrage würde ich deshalb ebenfalls ablehnen. --Ali1610 (Diskussion) 20:04, 12. Dez. 2017 (CET)

„der Gleichberechtigung wegen” würde ich sagen (an sich vorschlagen, aber ich bin ja kein Schiedsrichter), daß für Donnas Gespräch weiterhin die gleichen Bedingungen gelten, wie sie auch in der Mail (die Oliver oben zitiert hat) beschrieben wurden: „Wäre es prinzipiell okay für Dich, mal ein unverbindliches, aber vertrauliches Gespräch mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen …”. --Henriette (Diskussion) 20:13, 12. Dez. 2017 (CET)

Anträge bitte nur mit dreifacher Ausfertigung ans Sekretariat :-) PG Ich lindnere 20:16, 12. Dez. 2017 (CET)

Darum schrieb ich vorhin falls nicht anders abgesprochen - wenn das nach Absprache dann so gehandhabt werden sollte, habe ich damit keine Probleme. jaja, die olle Bürokratie... --Ali1610 (Diskussion) 20:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hast vorhin – um 19:27 Uhr – geschrieben: „Und was Wünsche angeht - klar kann man die äußern, aber bei einem entsprechenden Gespräch (falls nicht anders abgesprochen) kann per se jeder Schiedsrichter dabei sein, sofern er es wünscht”, richtig. Was heißt das denn übersetzt? Option A) Es gibt die Schiedsrichter Nr. 1 bis Nr. 10; ich wünsche mir Nr. 1, 2, 3 und 4; Nr. 1 und Nr. 4 können leider nicht. Daher finden sich Nr. 2. 3, 7 und 9 zum Gespräch mit mir ein. Option B) Ich kann/darf mir zwar Nr. 1 bis 4 wünschen, aber weil _alle_ so neugierig auf mich sind, sitze ich am Ende allen 10 Leuten gegenüber.

Option B – und darauf wollte ich hinaus – ist aber nicht das, was allen Fall-Beteiligten in der Mail angeboten (ich würde ja sogar sagen: zugesagt) wurde. In der Mail steht nämlich: „mit jemandem oder mehreren vom SG (nicht allen auf einmal) zu führen” – einer oder mehrere ist nicht alle. Und natürlich ist es ein gewaltiger Unterschied, ob ich mit einem oder vier mir bisher weitestgehend unbekannten Leuten sprechen soll oder gleich mit 10 mir unbekannten. --Henriette (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2017 (CET)

Du hattest mir heute nachmittag geschrieben, Donna, aber nicht mit der Bitte um ein Gespräch, sondern mit einer Sachfrage, die ich eben beantwortet habe. Aber um die nicht gestellte Frage zu beantworten, ich bin zu einem Gespräch bereit. Privat sowieso, wenn Du mit "dem SG" sprechen willst, solltest Du das dem SG schreiben. Wir hatten uns nie eine Verteilung 9:1 oder 9:2 vorgestellt, sondern hatten immer im Auge, dass nicht eine Überzahl von Schiedsrichtern auf eine oder zwei Beteiligte einredet (also nur ein Teil und auch die nicht alle aktiv). Es sollten allerdings alle wissen. Der Zeitpunkt ist natürlich sehr spät, aber wie auch bei der Diskussion um die Expertenrunde finde ich, dass man konstruktive Ansätze, wo vorhanden, immer nutzen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 12. Dez. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: es ist schon eher Option A, aber das wird je nach Gesprächspartner unterschiedlich geregelt. Man muss ja als Schiedsrichter nicht unbedingt reden, sondern kann auch nur hören. --Ali1610 (Diskussion) 22:08, 12. Dez. 2017 (CET)

Darf ich ehrlich sein: Mich, die so hemdsärmelig ist, daß ich sogar mit 20 Schiedsrichtern gleichzeitig in eine Skype-Telko ginge, würde so eine Aussage nicht schrecken. Aber wenn ich nicht ich wäre, dann würde ich bei so einer Aussage: „… das wird je nach Gesprächspartner unterschiedlich geregelt” echt zusammenzucken. Also sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen mit dem SG telefonieren oder skypen zu müssen: Reserviert mir schon mal einen Termin bei Mautpreller ;)) --Henriette (Diskussion) 22:22, 12. Dez. 2017 (CET)

das glaube ich Dir, ich tue mich schon mit einem leut oft sehr schwer, bin gestreßt und finde meine worte nicht mehr und weiß nciht mehr, was ich eigentlich sagen wollte (einer der gründe, warum ich eine konferenz mit meister und margarita zusammen wollte, er hätte eine beruhigende wirkung auf mich gehabt). mein mail ist jedenfalls raus.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Ist eingegangen.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2017 (CET)

reden mag ausser Dir aber scheinbar niemand mit mir, reaktionen auf mein mail kam keine, von niemandem, ausser dieser bemerkung.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2017 (CET)

Wir werden dir mitteilen, sobald es etwas Neues gibt. Derzeit wird noch diskutiert. --Ali1610 (Diskussion) 09:51, 16. Dez. 2017 (CET)

gibt es neues? danke!--Donna Gedenk (Diskussion) 11:12, 20. Dez. 2017 (CET)

Mal fern vom individuellen "Unbehagen"

Wir haben das SG mit Vielen Befugnissen ausgestattet, ohne die dessen Existenz auch keinen Sinn machen würde. Und das SG soll selbstredend auch zwischen Sperre und Nichtsperre entscheiden können.

Es wird hier aber gotesk:
Admins würden je nach Vergehen von 1 Tag bis 1 Monat verhängen, das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt es freilich einem Vorschlag von -jkb- - aber eben einem, der für die Admins indiskutabel wäre. Der befindet dann ja auch während Abwesenheit, daß es schon gut sei, daß das SG genau das beschlösse, was er wolle/"fordere":

>>Da ich an eine Änderung in den Verhaltensmustern des Benutzers MuM (bzw. Donna Gedenk und Vorkontos) nicht glaube: mein Lösungsvorschlag liegt daher in einer infiniten Sperre von MuM wegen nachhaltiger Schädigung, Projektstörung und dem Konfliktschüren im WP-Projekt sowie wegen der Missachtung und Verletzung der Grundprinzipien Grundregeln (besonders URV, Belege, KPA, Theoriefindung, WP:Q, Privatisierungstendenzen und angestrebte Dominanz, Ignorieren von Konsens usw.), abgesehen von einer nicht nur meinerseits erwähnten erheblichen nachhaltigen Sperrumgehung. (Zu DG: wenn MuM weg ist, ist sie es auch, das muss man nicht einmal formell beschließen.) <<

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, daß so manche Handlungen von MuM in ihrer Summe Anlaß dazu geben könnten, daß ein Wikipedianer für sich zu diesem Schluß käme.

Das wäre aber seine persönliche Einschätzung. Ein SR dürfte die selbstredend ebenfalls haben, aber er hat kein Mandat, diese rein persönliche Einschätzung zur Norm zu erklären! Die SR haben die Aufgabe, im Sinne der Community zu entscheiden, und zwar genau nach unseren Regeln.

Die Einschätzung, ob fern der Argumentation anhand von Regeln bei einem User "Hopfen und Malz verloren" seien (vulgo: Toxizität), steht demgegenüber in Form eines verbindlichen Urteils nicht dem SG und auch nicht "den Admins" zu. Sondern nur der Community.

Das SG wird in vielen Fällen durchaus einschätzen können, was die Community will. Bedarf manchmal auch keiner Erläuterung. Aber dem Urteil der Community in diesem Falle vorzugreifen in dem Sinne, füre ebenjene sei es einfach "am besten", den betreffenden User infinit zu sperren, halte ich schon für eine ziemliche Anmaßung.

Und das Obige gibt nicht meine persönliche Einschätzung darüber, ob es "besser wäre", den betreffenden User auszuschließen oder nicht, wieder (das findet sich darin gar nicht), sondern meine feste Überzeugung dafür, wofür wir das SG wählen und wofür nicht. Als "Vertreter" in Benutzersperrverfahren hat die Institution SG (für die ich mich bekanntlich seit 2009 immer wieder stark gemacht hatte) ganz sicher nicht MEIN Mandat!

SR können dessen ungeachtet selbstredend ihre Ergebnisse - und sie haben sich darüber wahrscheinlich mehr Kopf gemacht als wir Beobachter - gut aufbereitet präsentieren. Das hülfe mir und anderen Beobachtenden wahrscheinlich auch, zu einem ähnlichen Ergebnis zu kommen. Nichtsdestotrotz haben wir Wähler dem SG kein Mandat erteilt, unsere Stimme zu sein, sondern lediglich eines, unsere Regeln nach bestem Wissen und Gewissen zu vertreten. --Elop 00:38, 17. Dez. 2017 (CET)

-jkb- war von Beginn an, nämlich seit dem 13. Juni wegen (übrigens umstandslos akzeptierter) Befangenheit nicht mehr als Schiedsrichter in diesem Fall tätig. --Henriette (Diskussion) 08:42, 17. Dez. 2017 (CET)

Davon ist in meinen Zeilen auch nicht die Rede. --Elop 11:12, 17. Dez. 2017 (CET)

Das hier liest sich aber so: „… das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt es freilich einem Vorschlag von -jkb- - aber eben einem, der für die Admins indiskutabel wäre. Der befindet dann ja auch während Abwesenheit, daß es schon gut sei, daß das SG genau das beschlösse, was er wolle/"fordere"”. --Henriette (Diskussion) 11:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Lesen muß echt schwer sein, Henriette! Der Vorschlag ist oben sogar verlinkt (>>was er wolle/"fordere"<<) und kommt von der Konfliktpartei -jkb-:

== Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien == → === -jkb- (Lösungsvorschläge) ===

--Elop 12:14, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich lese: „… das SG kommt indes mal eben auf 12 bis 1000 Monate! Dabei folgt … freilich einem Vorschlag von -jkb- …” und möchte gern wissen, wie ich das verstehen soll. Eine Erklärung dieser Aussage ist gefragt – wenn es geht ohne die Unterstellung mangelhafter Lesekompetenz oder ähnlichen Schmeicheleien. Danke. --Henriette (Diskussion) 12:44, 17. Dez. 2017 (CET)

Das bezieht sich auf die bislang umseitig abgegebenen Voten:

• Ziko infinit
• Man infinit
• Codc 24 Monate
• Freddy 24 Monate
• Helfi 18 Monate
• Maxdorfer 18 Monate

Heraus fallen nur die "Minderheitenmeinungen" (bezieht sich aufs SG - wie das die Community sähe, wäre schwer abzuschätzen) Maupres und Alis. --Elop 12:58, 17. Dez. 2017 (CET)

Dir ist nicht klar, daß man „das SG folgt bei den Sperren einem Vorschlag von -jkb-” verstehen kann als: „das SG hat sich von -jkb- beeinflussen lassen”? Das genau das eine m. E. groteske Idee ist/wäre, hatte ich mit meiner Anmerkung zum Befangenheits-Rückzug sagen wollen. Ist das so explizit beschrieben verständlich? --Henriette (Diskussion) 13:16, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich enthalte mich der Meinung, ob sich das SG jetzt genau durch -j- hat beeinflussen lassen (zumal dessen Einschätzung nicht zwingend singulär sein muß) und ob eine Rolle spielte, daß er zunächst Mit-SR war.

Für wesentlich halte ich aber, daß einige andere Admins offenbar der vom SG präsentierten Version nicht abgeneigt scheinen. Damit wäre es schomma keine reine -j--Version.

Erstaunlich indes deshalb, weil eine Infinitsperre für MuM als "Lösung" zuvor niemals (außerhalb -j-s Plädoyer) zur Debatte gestanden hatte. --Elop 22:58, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK)das hätte auch noch schlechter ausgesehen, wenn er nicht offiziell ausgeschlossen worden wäre. nichtsdestotrotz hatte ich gleich zu anfang gezweifelt, ob es wirklich möglich ist für alle anderen schiedsrichter ihn unbefangen zu beurteilem, den eigenen kollegen, den wohl alle (?) seit langem persönlich kennen. wenn ich das zitat von jkb lese, lese ich 2 aussagen zu mir - eine komplett falsch, eine gemein, ansonsten viel viel ablehnung. im grunde hat jkb dargestellt, warum der konflikt so hart ist. wenn jemand so an an andere herangeht, wie soll irgendwas funktionieren? sein pauschales nein zu allem wurde während der 5-tages regel auch einfach akzeptiert und nie kritisiert. der eindruck ist jedenfalls stark vorhanden, dass die persönlichen bekanntschaften hier 2 mitbeteiligten sehr sehr halfen.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:50, 17. Dez. 2017 (CET)

Und auch auf diese kleine Bösartigkeit die entsprechende Gegenrede. Ich weiß nicht, wen DG da meint, aber da mein Name so oft fällt zur Klarstellung. Ich kenne keinen der SG-Mitglieder (auch jkb) nicht persönlich. Ebenso kenne ich keinen anderen Beteiligten auf diese Weise. Beim einzigen Telefonat mit jkb ging es um böhmischen Weichkäse. Lediglich Schlesinger bin ich ein Mal flüchtig bei einem Arbeitstreffen begegnet. Alles andere beruht lediglich auf dem Kennen und der Einschätzung der offenen Artikelarbeit hier im Projekt Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Die Vorgänge im Umfeld vom jkb sollten vielleicht etwas genauer betrachtet werden. Formell hat er sich am 13. Juni in der ihm typischen Sprache sofort als befangen erklärt [230]. Hätte er es nur dabei belassen. Aber 12 Stunden später hält er es für nötig, noch dies zu posten [231]. Er kann offenbar nicht loslassen. Das weitere Mitmischen scheint attraktiv für ihn zu sein zu sein. Mit einer Ankündigung [232], mit einer Beschreibung seiner bisherigen Aktivität im Stolpersteinkomplex [233], für die er uns ein frohes Lesen wünscht (im Editkommentar). So geht das eine Weile mit zahlreichen Edits weiter. Am 24. Juni setzt er dieses Edit ab, in dem er auf den Kreuzkonflikt hinweist. Zitat -jkb-: "Ich denke, das war der Anfang meiner Verabschiedung von MuM und Gedenksteine [gemeint ist der heutige Account Donna Gedenk], wo es bis dahin einigermaßen stimmte - ich fand das untergürtellinienartig, einfach "ich verfolge rigoros meine Interessen, anderes muss sich unterordnen und ist zweitrangig, auch wenn da jemand für mich etwas macht." [234]. Zahlreiche weitere Beiträge auf der Schiedsgerichtsfallseite folgen, natürlich nicht als Schiedsrichter, aber als Konfliktbeteiligter, der jedoch gleichzeitig auch Schiedsrichter ist und zunächst Zugang zum internen SG-Wiki hatte. Wir wissen, dass -jkb- im Metabereich sehr emotional und, sagen wir, meist robust agiert. Dann verabschiedete er sich schrittweise aus dem SG. Zunächst mit einer merkwürdigen zeitlichen freiwilligen Selbstsuspendierung [235], dann aber mit dem endgültigen Abschied vom SG. [236]. -jkb- stellte also fest, dass er seine Aufgabe im Schiedsgericht erfüllt hatte. Er braucht daher nicht mehr den Status eines Schiedsrichters. Er befindet sich seitdem in Urlaub. jkb war also erfolgreich, das SG erfüllt bis jetzt seine Erwartungen an ein Urteil, das er sich wünschte, nämlich die möglichst lange Sperre seines erbitterten Widersachers MuM. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 17. Dez. 2017 (CET)

...der Zugang zum SG-Wiki hatte": Für die Bearbeitung diesen Falles wurde ein eigenes Wiki aufgesetzt, zu dem jkb eben keinen Zugang hatte. Damit ist m. E. alles gesagt. Hund96 (Diskussion) 10:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Na klar, das "Zweitwiki" ist doch längst bekannt, ein alter Hut. Wann genau wurde denn dieses Zweitwiki aufgesetzt? --Schlesinger ^schreib! 10:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Daß -jkb- hier im Hintergrund dem SG das Urteil in die Feder diktierte oder flüsterte, steht für mich außer Zweifel. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK) Mein Account stammt vom 30. Juni 2017, 22:10 Uhr und da wurden alle zehn Konten angelegt. Alles was die Stolpersteine betrifft fand in diesem Wiki statt. --codc ^Disk 11:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Also gerade mal eine Woche nach -jkb-s selbst festgestellter Befangenheit. Das erklärt, warum -jkb- sofort begann, auf der Fallseite zu editieren. Übrigens im Gegensatz zum ebenfalls befangenen Schiedsrichterkollegen Ghilt, der sich klugerweise in dem Fall immer absolut zurückhielt. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Du meinst, -jkb- hat als Konflikt- und Fallbeteiligter sein Recht wahrgenommen, sich zu äußern? Geht ja gar nicht. --Kurator71 (D) 12:44, 17. Dez. 2017 (CET)

@Brodkey65: Mein letzter persönlicher Kontakt mit -jkb- fand AFAIR auf der Wikicon in Leipzig statt und der war in aller Öffentlichkeit. Ansonsten ist Ockhams Rasiermesser immer mal ein guter Lesetip. --codc ^Disk 11:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist ja nicht der erste User, der von diversen Kollegen aus dem Projekt gewünscht wird. Dieser hier bekam z. B. von der Community 2 Jahre verhängt. Und das war durchaus innerhalb des Spektrums zwischen Codc (keine Sperre) und Helfmann (infinit), die hier aber gleichberechtigt mit der Restcommunity abgestimmt haben. Das war keine Mehrheitsentscheidung von 10 Leuten, sondern eine von hunderten.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß auch Widescreen ca. 2 Jahre hätte erwarten können, hätte man statt einer willkürlichen Quasiabsprache von ein paar Admins bzw. einer momentanen Adminmehrheit (während eines sonnigen Sonntags) diesen Weg bemüht - er hatte ja zuvor schon 6 Monate bekommen. Und alle hätten es mitgetragen. Genau wie die (zahlenmäßig etwas absurd anmutenden) 35 Jahre für TJ, der einst im Rentenalter wieder dürfen wird.

Sollte MuM in einem fairen BSV ein paar Monate aufgebrummt bekommen, weil die Community befände, daß er sich permanent höchst unkollegial verhalte, wäre das eine Rüge von uns allen und nicht von einer Handvoll Leute. Gegenüber einer Ersteren kann man sich deutlich schlechter rechtfertigen, und jemand, der sich nicht selber als Troll, Streitsucher oder Egomanen definieren sollte, käme auch etwas ins Nachdenken. --Elop 11:32, 17. Dez. 2017 (CET)

Nur zu, mach ein BSV.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:52, 17. Dez. 2017 (CET)

Gegenvorschlag:

Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast, editier einfach woanders. Zertrollung brauchen wir hier sicher nicht noch mehr. --Elop 12:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Dein Beitrag ist genauso Getrolle. Das SG hat jetzt ein halbes Jahr damit verbracht eine Lösung zu finden und du hast nichts besseres zu tun, als in dem Moment wo der Beschluss fällt ein BSV zu fordern. Wieso kommen immer alle hinterher, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Das SG wird tätig, weil eben die Gemeinschaft bisher keine Lösung dafür gefunden hat. Dieses herumgewedle mit dem BSV ohne es tatsächlich durchzuziehen ist Gegacker über ungelegte Eier und hilft nicht, es untergräbt vielmehr alle Ausgleichsbemühungen durch das SG und den SG-Beschluss. Und TJ wird auch im Rentenalter nicht wieder kommen, weil er in einem CU mit einem Sockenzoo aufgeflogen ist und dafür indefinit kassiert hat. Es sage mir keiner, dass diese Sperre illegitim ist, weil das BSV zuvor was anderes beschlossen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin weder mit diesem Fall betraut noch Partei. Ich erkenne nur, daß die vom SG vorgesehene "Lösung" für sich auf Widerstand stößt. Und da gilt es nicht, eilig ein BSV aus dem Hut zu ziehen, sondern einen Konsens zu suchen.

Und ich halte es durchaus für möglich, daß die gerade in der Kritik stehenden Schiedsrichter (die meisten davon habe ich gewählt) sich damit anfreunden könnten, bei Beibehaltung ihrer prinzipiellen Sicht zur Lage diesen letzten Schritt an die Community weiterzugeben. Überhaupt glaube ich, das Instrument BSV sollte, wenn überhaupt, von in der Sache zunächst nicht Involvierten angeleiert werden. Und gerade das Gremium SG wäre sehr geeignet, bei dergleichen eine Federführung zu übernehmen.

Und nun mal ein fiktiver Dialog:

Elternteil1 zu Lehrer: "Sie sind nicht befugt, den mir nicht besonders vertrauten Schüler X zu prügeln!"

Elternteil2 sich einmischend: "Dann prügeln SIE ihn doch oder bringen ihm anderweitig Benehmen bei!"

Der hier erfundene Elternteil2 würde bei mir in die Kategorie Vollpfosten fallen. --Elop 13:17, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenn du hier schon Elternteil1 spielen willst, dann bist du auch ein Vollpfosten, denn erstens ist der Lehrer befugt zu Sanktionen und zweitens bist du ein Elternteil, das mit dem Schüler X nicht vertraut ist. Eltern meinen auch immer, sie wüssten alles besser als der Lehrer und wären in irgendeiner Form weisungsbefugt, sind sie aber nicht, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes Kind ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Nach deiner Logik dürfte der Schüler X erst, dann vom Unterricht ausgeschlossen werden, wenn er zuvor von der ganzen Klasse verprügelt worden ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2017 (CET)

Lieber Giftzwerg,

ich glaube, so ganz hast Du den fiktiven Fall denn doch noch nicht verstanden (was sicher vorkommen kann!)

Der (fiktive - ACHTUNG, GIPPT ES NICHT WIRKLICH!!!) Elternteil1 macht lediglich zum Thema, daß Lehrer Schüler nicht prügeln dürfen. Mehr (fiktive) Aussagen von "Elternteil1" stehen hier nicht.

>>Eltern meinen auch immer, sie wüssten alles besser als der Lehrer und wären in irgendeiner Form weisungsbefugt, sind sie aber nicht, schon gar nicht, wenn es nicht ihr eigenes Kind ist<<

Versteh ich ebenfalls nicht - zumal ich (im RL) genau zu der anderen und nicht der einen Gruppe gehöre.

Und ich empfinde es förmlich als grauenhaft, sich auszumalen, Menschen "dürften" irgendwas ansonsten Illegales genau deshalb, weil sie "Besitzer" eines bestimmten Menschen wären. --Elop 22:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Ach ja, la résistance. Widerstand gibt es immer, und mit ein bisschen Erfahrung kann man sogar vorhersagen, welche zehn Namen dafür in Frage kommen. Ich hab aber schon ärgere Shitstorms ums SG erlebt, bei denen man wirklich das Gefühl hatte, alle wären gegen einen. So weit ist man hier noch nicht. Man ist ja nicht einmal so weit, ein Ergebnis zu haben.

Ach ja, und als das SG mal die Community gefragt hat, etwa beim MB zur "Begnadigungsinstanz" oder bei der Empfehlung, die Kreuzsterngeschichte meinungsbildlich abzufragen, auch da gab es vorhersagbare Kritik aus vorhersagbarer Richtung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:40, 17. Dez. 2017 (CET)

@ Man77:

>>Ach ja, la résistance. Widerstand gibt es immer, und mit ein bisschen Erfahrung kann man sogar vorhersagen, welche zehn Namen dafür in Frage kommen. <<

Könntest Du mir denn mal zumindest ein paar der 10 Namen anvertrauen/"vorhersagen" (keine Sorge - erfährt von mir niemand!)?

Oder sind das die 5-10-20-50-100 Namen, die irgendwie automatisiert "immer" aufzutauchen scheinen, wenn Du längst entschieden hast, was gut für andere Menschen wie die Rest-Community ist und basta!? --Elop 22:58, 17. Dez. 2017 (CET)

findet ihr nicht, dass es schon genug psychischen druck und streß gab und gibt? bsv? weiterer psychoterror? könntet ihr euch bitte mal in meister und margarita hineinversetzen? wie es ihm aktuell geht? dass er tatsächlich viel für die wiki tun wollte und tut und massiv und einseitig bestraft wird? dann soll noch mal die gesamte community ihn weiter beschimpfen? vorwürfe machen und tatsächlich geleistetes unter dem tisch fallen, wie auch schon hier? korrekt ist - niemand muss gesperrt werden, das hat kurator ja weiter oben auch festgestellt. es gibt andere lösungen, aktuell ist die lösung eine sehr einseitige und sehr drastische. mir wurde zu anfang dieses schiedsgerichtes von mehrern seiten gesagt wurde, dass es nicht zu solchen sperren kommen wird. konflikte haben mehrere seiten, das wird im urteil bisher aber so nicht gesehen und berücksichtigt (ist mein subjektives empfinden).--Donna Gedenk (Diskussion) 12:11, 17. Dez. 2017 (CET)

Eines der Hauptprobleme der WP ist in der Tat: was für den einen ein Klick ist,tut dem anderen verdammt weh. Das kann man durch ein pers. Gespräch durchbrechen wie offensichtlich Oliver beim SG zeigte. --Summer • Streicheln • Note 12:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Donna,

die Community soll nicht beschimpfen, sondern die sachlich vorgetragenen Argumente jeder für sich wichten und voten. --Elop 13:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, wäre das erste BSV, in dem eine Schlammschlacht stattfinden würde. Also wenn MuM und Donna momentan eines sicher nicht brauchen, dann ein BSV. --Kurator71 (D) 13:23, 17. Dez. 2017 (CET)

Was "brauchen" sie denn stattdessen?

Die inzwischen einfach vorhersagbare Sperre MuMs durch das SG für min. 18 Monate? --Elop 23:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Wer den Fall kennt, weiß, was ich meine. --Kurator71 (D) 09:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Ein offline gut vorbereitetes BSV erfordert vielleicht drei Wochen. Sehr viel mehr Leute könnten sich beteiligen, was den positiven Effekt hätte, dass ein Ergebnis auf breiterer und ansatzweise demokratischer Basis zustande kommt. Ein Ergebnis, das garantiert legitimierter rüberkommt, als dieses monatelange SG-Verfahren, das nicht zu Potte kommt, unter Schiedsrichter-Fluktuation leidet, und wie man sieht, wegen seiner erheblichen Gerechtigkeitsschieflage immer wieder Anlass zu Protest gibt. Noch ein Punkt, ein BSV ist transparent, alle Phasen sind öffentlich einsehbar. Das Schiedsgericht hingegen muss sich bedeckt halten, sodass nicht selten der Eindruck einer merkwürdigen Funkstille entsteht. --Schlesinger ^schreib! 10:13, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass man dafür drei Wochen braucht. Ich bin gerne bereit, das zu übernehmen. Ich würde die Falldarstellung des SG nehmen und das endgültige SG-Urteil und das zur Abstimmung vorlegen, vorausgesetzt MuM wäre einverstanden und es findet sich die reguläre Anzahl von Unterstützern. Es würde mich ziemlich überraschen, wenn bei einem BSV eine Sperre herauskäme. Koenraad 10:20, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich persönlich traue mir nicht zu, vorauszusehen, ob die Community eine Sperre verhängen würde oder keine. Lediglich halte ich es für unwahrscheinlich, daß gleich 18 Monate oder so herauskämen.

Übrinx würde ich mich bereit erklären, an der Ausgewogenheit der Darstellung mitzuwirken und den Schlammschlachtfaktor etwas einzudämmen. Und deshalb mich natürlich enthalten. --Elop 11:57, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis. Auf jeden Fall wäre bei einem BSV eine knallharte Moderation erforderlich, die jeden Angriff, jede Beleidigung und jeden unsachlichen Beitrag sofort entfernt. Das heißt permanentes Draufschauen. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 18. Dez. 2017 (CET)−

Oh, beim BSV, das weitere nerven gekostet hat, nochmal schwer die psyche belastete kam ein infinit heraus, das überrascht mich aber und tut mir leid, aber kann man nix machen, schade um den Autor... Braucht es weiteres Kino? Chipsvorrat nicht aufgebraucht? Show müßte go on, moegen die Spiele weitergehen! (donna Gedenk, kann nicht unterschreiben) (nicht signierter Beitrag von Donna Gedenk (Diskussion | Beiträge) 18. Dezember 2017, 10:37)

Auch oder gerade bei einem BSV werden viele nach der formalen Grundlage fragen. Es ist kein Revisionsinstrument für das SG. Eine abweichende Sperrdauer unterhalb des SG-Spruchs also nicht möglich. Wollt Ihr wirklich wegen des Gerechtigkeitsempfindens MuM länger sperren als 18 Monate? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Zitat von WP:BSV: "Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft." - ein SG Verfahren und ein BSV-Verfahren schließen sich für den selben Konflikt aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich denke das "alternativ" listet hier einfach nur die "andere Möglichkeit" auf, ist aber keine "Ausschlussklausel". Die Community kann in meinen Augen als höchster "Souverän" so ziemlich alles, auch ein SG-Urteil aufheben. --Kurator71 (D) 10:58, 18. Dez. 2017 (CET)

Lese Dir vieleicht nochmal Alternative durch. In dem Verfahren hier wurde schon sehr viel Merkwürdiges entschieden und begründet, aber wenn Du als Initiator des Ganzen nun auch noch das Ergebnis so in Frage stellst, kann man sich wirklich fragen, wofür diese 6 Monate nütze gewesen sein sollen. Der Souverän hat die Macht der Gesetzgebung per Meinungsbild, was Du meinst ist aber, daß ein paar Benutzer die Regeln ignorieren, und das vorgesehene Verfahren ignorieren. Mit was für ner Konsequenz? MuM wird am 22.12. gesperrt, um dann zur Teilnahme an seinem eigenem BSV entsperrt zu werden? Weil es "der Souverän" so will? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich stelle erstmal nichts in Frage, ich kläre lediglich darüber auf, dass die Community selbstverständlich das Recht haben muss, ein BSV durchzuführen und das SG-Urteil in diesem Punkt zu kippen. Mit was für ner Konsequenz? MuM wird am 22.12. gesperrt, um dann zur Teilnahme an seinem eigenem BSV entsperrt zu werden? Ja, er würde entsperrt, und darf sich im BSV äußern, allerdings nur da. --Kurator71 (D) 11:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Auf welche Regeln beziehst Du Dich bei dieser Regelauslegung? Wofür ein BSV vorgesehen ist, steht im Satz 1 von WP:BSV: "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." - da steht nicht, daß es zur Revision des SGs oder als Entsperrabstimmung vorgesehen ist. Ich habe kein Problem damit, wenn die Gemeinschaft per MB darüber abstimmt. Aber verbiegt bitte hier nicht auf solch krude Weise das Recht, um irgendwas zu verhindern, was Ihr persönlich nicht gewollt habt! Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Es steht aber auch nirgendwo, dass ein BSV nach einem SG-Entscheid nicht zulässig ist oder das Urteil nicht über den Haufen werfen darf. ;-) Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage, denn damit macht man das SG nahezu obsolet. Das ist aber eine andere Frage. Letztlich muss die Community immer das letzte Wort haben dürfen. --Kurator71 (D) 11:22, 18. Dez. 2017 (CET)

Wieso macht ein BSV das SG obsolet? Das SG hat doch 1.) den Fall aufbereitet und 2.) diverse Entscheidungen gefällt, die im Rahmen seiner Befugnisse liegen.

Besonders gefällt mir übrinx der Satz:

>>Aber verbiegt bitte hier nicht auf solch krude Weise das Recht, um irgendwas zu verhindern, was Ihr persönlich nicht gewollt habt!<<

Das Recht, daß OSY seinen Willen kriegt, ist bislang nicht in den Regeln festgeschrieben. Demgegenüber war es bislang Konsens, daß das SG nur Urteile fällt, die im Sinne der Community sind und die von unseren Regeln gedeckt sind.

Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen. --Elop 11:47, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, wenn die Community die Urteile des SG ohnehin in Frage stellt und anschließend "überstimmt", dann braucht es die Institution wirklich nicht mehr. Mit Punkt 2 hast Du in diesem Fall natürlich recht, aber grundsätzlich könnte das SG ja auch nur Sperren verhängen. Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen. Nö, das kann auch jeder Admin, wenn er es denn vernünftig bzw. wasserdicht begründet. Das könnte man in diesem Fall sogar durchaus aufgrund der wiederholten Verstöße gegen Grundregeln der WP machen – ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage... Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. Nö, unsere Regeln sagen dazu recht wenig, schon gar nicht zur Grenze von einem Jahr. Leider. --Kurator71 (D) 11:54, 18. Dez. 2017 (CET)

Was soll das eigentlich für ein Dialog werden?

E: >>Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen.<<

K: >>Nö, das kann auch jeder Admin, wenn er es denn vernünftig bzw. wasserdicht begründet.<<

Unsere Regeln sagen natürlich nichts zu konkreten Sperrlängen. Die ergeben sich eher aus der langjähtrigen Praxis und einem Konsens der Community. Und ein Admin, der z. B. spontan eine langjährige Kollegin mit "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar: Störaccount, der keine Beiträge zur Enzyklopädie leistet" sperrt, der wird sicher nicht mehr lange Admin bleiben und auch bei späteren Versuchen keine Chance mehr haben. Und zwar auch dann, wenn die Kollegin durchaus viel an Konflikten beteiligt ist und zu dem Zeitpunkt schon einige Sperren wegen KPA et al auf dem Kerbholz gehabt hat. Wette? --Elop 12:09, 18. Dez. 2017 (CET)

Du schreibst: Für Sperren von über einem Jahr müßte nach Regeln schon so einiges vorliegen. (Fettung von mir) Darauf antworte ich, da steht nichts von in den Regeln.

Du schreibst: Einzig die Community kann solche ohne "wasserdichte" Begründung verhängen.(Fettung von mir) Darauf antworte ich, dass das nicht stimmt, da das auch jeder Admin mit einer wasserdichten Begründung kann, wenn Regeln verletzt werden. Sollte kein Dialog werden, sondern eine Richtigstellung. --Kurator71 (D) 12:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Liest Du eigentlich, was Du schreibst, bevor Du es abschickst? Oder kennst Du nicht den Unterschied zwischen "ohne" und "mit"? Erinnert mich langsam an:

E: >>Die Fledermaus ist das einzige flugfähige Säugetier.<<

K: >>Nö, der Adler kann auch fliegen, und der ist kein Säugetier!<<

--Elop 15:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich halte es für eine überaus kühne Behauptung, daß die Community lange Sperren (länger als 1 Jahr) ohne eine wenigstens vernünftige oder sogar „wasserdichte" Begründung verhängen würde. Im Sinne eines „weil sie es kann" (aka: Willkür) mit ca. 23 "vielleichts" möglicherweise; im Sinne eines „keinen interessiert eine (gute) Begründung, weil sich _alle_ einig sind das man Benutzer X für eine maßgebliche Zeitspanne loswerden will" ganz sicher nicht.

Übrigens wäre es schön, wenn sich hier öfter an den guten alten Grundsatz vom AGF erinnert würde: Wegen eines Lapsus' (vermutlich das „ohne" überlesen) muß man nicht grantig werden. Man kann freundlich auf das Versehen hinweisen und gut ist. --Henriette (Diskussion) 15:23, 18. Dez. 2017 (CET)

Zu Teil 1:

>>Ich halte es für eine überaus kühne Behauptung, daß die Community lange Sperren (länger als 1 Jahr) ohne eine wenigstens vernünftige oder sogar „wasserdichte" Begründung verhängen würde. <<

Da befinden wir uns bereits im Strohmannbereich, da ich nicht "kühn behauptet" habe, daß sie es "würde", sondern daß sie es "dürfe".

Zu Teil 2:

>>Übrigens wäre es schön, wenn sich hier öfter an den guten alten Grundsatz vom AGF erinnert würde: Wegen eines Lapsus' (vermutlich das „ohne" überlesen) muß man nicht grantig werden. Man kann freundlich auf das Versehen hinweisen und gut ist.<<

Liebe Henriette, daß und warum Du Dich da im selben Boot mit Kurator wähnst, ist mir schon klar.

Ich kann es aber gerne anhand von beiden Fällen erörtern:

Hier weist Du mich auf meinen vermeintlichen Fehler hin, davon ausgegangen zu sein, -j- habe sich in der zitierten Passage als SR geäußert, hier stelle ich klar, daß ich dergleichen niemals unterstellt hatte.

Was kommt daraufhin, etwa ein "Aha, hatte ich offenbar mißverstanden!"?

Nö, dann kommt der in Spitzfindigkeiten verpackte Versuch, mich "festzunageln", ich hätte es offenbar ja doch angenommen.

Und beim Kurator war es kaum anders:

Auf meinen kurzen Hinweis darauf, daß er mir gerade mit "Nö" auf eine Aussage geantwortet habe, die er eben nicht im Folgenden widerlege, kommt nochmals dasselbe in Grün!

Wie kann dergleichen überhaupt passieren, wenn man mal annimmt, daß jeder sein Gegenüber zu verstehen bemüht ist?

Oder seid Ihr beiden - die Ihr mir beide prinzipiell als gute Argumentierer in Erinnerung seid - da derart mit "Scheingefechten" oder Eurer (vermeintlichen) "Außenwirkung" beschäftigt, daß Ihr selbst nach freundlichen Klarstellungen nicht in der Lage seid, zügig von Eurem Trugschluß abzukommen - sondern gar im Gegenteil eine Offensivstrategie verfolgt, die weiterhin meinen unterstellten Irrtum unters Volk zu bringen und auszuschlachten versucht?

Oder existieren - bei allen Nasen, an die man je fassen könnte - die Euren gar nicht? --Elop 23:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bevorzuge klare Aussagen. Konjunktivisches Lavieren und rhetorische Fragen finde ich uninteressant. Gute Nacht. --Henriette (Diskussion) 00:48, 19. Dez. 2017 (CET)

Hust, entschuldige, ich habe das ohne tatsächlich überlesen. Insofern hast Du natürlich recht, nur die Community könnte ohne wasserdichte Begründung sperren... --Kurator71 (D) 10:43, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich finde euer Wikilawyering zwar etwas müßig und anstregend, möchte aber auf eins hinweisen: Wir befinden uns momentan – geht man nach der Regelseite des SG – noch in der Phase „Entscheidung”. Danach gibt es noch die Phase „Abschluss” von der es u. a. heißt: „Die Abstimmungen werden von einem Schiedsrichter ausgewertet, sobald sie beendet sind oder das Ergebnis vorzeitig eindeutig feststeht. Danach werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt. Die Umsetzung wird nicht von Mitgliedern des Schiedsgerichts durchgeführt, dies obliegt den Administratoren …”. Ich denke, daß es durchaus im Ermessen und der Entscheidungsfreiheit des SGs liegt zu sagen: „Wir _empfehlen_ eine Sperre MuMs für xx Monate, möchten aber anraten diese Sperre durch die Community (per BSV) bestätigen zu lassen.” (oder so ähnlich). Umsetzen müssen die Beschlüsse sowieso die Admins – wenn die nicht umgehend den Sperrknopp drücken und stattdessen auf BSV entscheiden … then so be it. --Henriette (Diskussion) 12:27, 18. Dez. 2017 (CET)

Ja, natürlich ich hätte es ohnehin bevorzugt, wenn diese Diskussionen erst nach dem Abschluss des SG-Verfahrens geführt würden, da die üblichen Verdächtigen aber nun schon vor Tagen angefangen haben, das nicht vorhandene SG-Urteil auseinanderzunehmen, kommt es auf Elop und mich auch nicht mehr an. ;-) Aber ich hör jetzt wirklich auf. --Kurator71 (D) 12:33, 18. Dez. 2017 (CET)

Achso … Verzeih Kurator71!! Ich wollte Dich gar nicht ausschimpfen :)) Und ja: Ich hätte diese Diskussion auch lieber nach dem „Abschluss" gesehen. --Henriette (Diskussion) 12:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Gibt nichts zu verzeihen, Du hast ja vollkommen Recht. --Kurator71 (D) 12:46, 18. Dez. 2017 (CET)

"empfehlen" und "anraten" kann ich den bisherigen Voten nicht entnehmen. Und ja, es wäre denkbar, dass die Admins kollektiv sagen "Nä, mache mer nit". Aber das wäre dann wohl das Ende des SG. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:32, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sehe ich nicht so. Durch das SG-Verfahren hat der Konflikt und seine unterschiedlichen Perspektiven deutlich mehr an Tiefenschärfe gewonnen. Ein Weiter-So wird es gemäß meiner Einschätzung für keinen der Beteiligten geben können, unabhängig davon in welcher Form die Handlungsempfehlungen des SG umgesetzt werden. --Belladonna Elixierschmiede 18:43, 18. Dez. 2017 (CET)

@Belladonna2: Nein, leider kaum, es hat nur die Gräben noch tiefer gerissen. An Tiefenschärfe konnte der Konflikt aber kaum gewinnen, weil in seiner epischen Breite bzw. Tiefe ohnehin schon bekannt und in den letzten zwei Jahren endlos diskutiert. Ich glaube, es gab und gibt keinen ähnlichen Konflikt in der WP. Nein, ein "Weiter so" wird es sicher nicht geben, aber besser wird es auch kaum werden. Das gelang ja nicht mal wirklich mit dem vorübergehenden Maßnahmen, die so ähnlich ja nun auch in die Entscheidung des SG übernommen wurden. Das Problem hat sich nur verlagert und ein neues Themengebiet gesucht. --Kurator71 (D) 18:53, 18. Dez. 2017 (CET)

Naja, dann gehör ich eben zu den Dino-Sauriern:). Den Gender-Konflikt halte ich im übrigen für durchaus vergleichbar. In diesen waren zu guter letzt Emma, Forschungsinstitute involviert. Hier hat das SG durch seine ebenfalls umstrittene Stellungnahme zu einer nachhaltigen Befriedung geführt. Aus Sicht einer Dino-Saurierin.--Belladonna Elixierschmiede 19:02, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Genderkonflikt wurde nur oberflächlich befriedet, im Hintergrund ging er unvermindert weiter. Siehe Fiona, die hemmungslos rausgeekelt wurde. --Schlesinger ^schreib! 19:31, 18. Dez. 2017 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. Vergleiche den Artikel Feminismus vorher/nachher. Mittlerweile gibt es einen Artikel Ingenieur mit einem Bild einer Ingenieurin. Vor zwei Jahren undenkbar. Sicher gibt es ewiggestrige User. Das Verhältnis gemessen am Einfluss hat sich - aus Sicht einer Dinosaurierin - deutlich verschoben.--Belladonna Elixierschmiede 19:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Angenommen ein BSV würde von einer handverlesenen Gruppe, beispielsweise um Koenraad, entwickelt. Wen würde denn dieses BSV betreffen? Nur MuM allein oder auch die anderen Herren Kontrahenten wie Oliver S.Y., Seader und so weiter? --Schlesinger ^schreib! 12:34, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin selten einer Meinung mit Schlesinger, aber da hat er Recht. Der Konflikt ist nicht beigelegt, der gärt bis heute... Man kann den Konflikt aber auch nicht vergleichen, da dieser hier viel persönlicher und viel härter geführt wird als alles, was ich im Gender-Konflikt in Erinnerung habe. Mag aber sein, dass mir die Erinnerung einen Streich spielt und ich in diesem Konflikt nur engagierter bin und daher mehr Einblick habe. --Kurator71 (D) 19:50, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine, dass das SG in diesem Fall die Rahmenbedingungen so gesetzt hat, dass eine Normalisierung des Genderbereichs stattfinden konnte, also den Weg frei gemacht hat. Dass dadurch nicht tiefverwurzelte Antistimmungen bei einigen Usern beseitigt wurden, ist logisch. Allerdings wurde nach meiner Wahrnehmung ermöglicht, dass zum einen nicht Konfliktinvolvierte in dem Bereich selbstverständlich mitwirken (können) und dass die Härte der Auseinandersetzung so nicht mehr da ist. Ich nehme das so wahr, dass Frauen in der WP angekommen sind - als selbstverständlicher Teil. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin verblüfft. Ich bin seit mindestens zehn Jahren in der WP "angekommen". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich bei den Gänseblümchen geblieben wäre, hätte ich dies vielleicht auch nicht so wahrgenommen. Die Auseinandersetzung um die vaginale Selbstuntersuchung und das Frauengesundheitszentrum sowie das Lemma der weiblichen Genitalverstümmelung hat mir eine andere Perspektive gegeben. Allerdings denke ich, dass diese Auseinandersetzungen jetzt anders ablaufen würden.--Belladonna Elixierschmiede 20:55, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich bin "als Frau" im Radsport zugange. Da erübrigt sich jeglicher Kommentar. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:00, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte mit meinem Kommentar deinen Bereich nicht abwerten. Wenn das so rübergekommen sein sollte, sorry. Meine Erfahrung war, dass in diesen "Hotspots" der für mich in anderen Bereichen latent spürbare androzentrischer Druck ganz deutlich greifbar wurde. Und hier hat sich, meiner Wahrnehmung nach, deutlich etwas zum positiven verändert.--Belladonna Elixierschmiede 21:08, 18. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich jetzt wüsste, was "androzentrisch" zu bedeuten hat, könnte ich mitreden in diesem "Cluster". Mag sein, dass manche Frauen hier jetzt ein besseres Standing (ich denke, es hat eher mit dem schlichten Lauf der Welt zu tun als mit SG?-Entscheidungen), aber nichtakademische Benutzer sind hier mitunter auch schwer im Nachteil. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:19, 18. Dez. 2017 (CET)

Macht nur weiter so. Es ist interessant euch zuzuschauen. Vom SG scheint ja nüscht mehr zu kommen. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 18. Dez. 2017 (CET) :-)

Sei Dir sicher, Du kommst dann auch auf diese Abstimmungsliste! Denn es ist wohl jedem klar, daß es Leuten wie Dir gar nicht um Recht oder Gerechtigkeit geht, Ihr wollt einfach nur Willkür und fortgesetzten Unfrieden. Egal ob bei regelwidrigen VM-Provokationen oder dem Dauerfeuer hier, es geht nur um die Durchsetzung Eurer Meinung, nicht um den Willen der Gemeinschaft oder einem anderen höheren Gut. Wenn das SG-Ergebnis nicht passt, macht man einfach ne neue Anklage auf. Warum auch nicht, man selbst hat ja nichts zu verlieren mit solchen Aktionen, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 18. Dez. 2017 (CET)

Auch nur hypothetisch, wie würden die Befürworter einer Entsperrung per BSV den Antrag formell begründen? Das BSV hat ja eine Sperre als Ziel, würde man die Farce auf die Spitze treiben, und Kurzeitsperren wie die symbolische Sekunde vorschlagen? Oder soll es eine SG2-Runde werden, wo all die Argumente hier nochmal auf den Tisch kommen, samt weiterer, da es dann auch um andere Themenbereiche geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 18. Dez. 2017 (CET)

(nachdem ich kein durchstreichen finde, lösche ich halt auf wunsch von schlesinger.)--Donna Gedenk (Diskussion) 14:40, 18. Dez. 2017 (CET)

@Donna, fällt nur mir auf, daß Dich die Sanktionen gegen Deinen Account überhaupt nicht kümmern? Das hier war aber genau der Stil der DG, warum wir hier sind. Und nicht die Person, die so schüchtern ist, wie es sonst immer wieder gern dargestellt wird. Bitte lese Dir nochmal meinen Lösungsvorschlag durch, da steht gar nichts von Sperren. Ich habe MuM bereits dreimal wiederkommen sehen, er würde auch ein viertes Mal wiederkommen. Darum ist sowohl die Sperrdauer als auch der Krampf um ein BSV-Verfahren überflüssige Show in meinen Augen. Der wesentliche Unterschied aktuell ist, daß ich in einem Meinungsbild UNSERE Positionen gegenüberstellen wollte, und die Community entscheidet. Die aktuelle Lösung sagt, daß DU eine Stellungnahme gegenüber einer Arbeitsgruppe abgeben darfst, aber die Gemeinschaft entscheidet im MB nicht darüber, sondern was die AG für richtig hält. Also denke vieleicht nochmal in einer ruhigen Minute nach, ob ich wirklich der Gegner bin, für den Du mich hälst. Denn damit schaffst Du kein Komma, und ich bekomme kein Problem aus den Listen heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 18. Dez. 2017 (CET)

antwortest du auf gelöschtes und nichtgesagtes damit? da du schlesingers seite liest, weißt du ganz genau, dass ich die sanktionen gegen mich als nicht besonders toll empfinde, was auch auf schlesingers seite begründet steht, wie du ganz sicher mitbekommen hast. mit welchen deiner sätze propagierst du denn deinen lösungsvorschlag? das habe ich leider überlesen. ich finde es bisher so mit der ag sehr gut, wie an anderer stelle hoffentlich deutlich mitgeteilt. ist die aussage mit dem komma schon ein hinweis auf eine totalblockade meiner arbeit wiedermal? so lese ich das. aber wie auch immer, sie schlesinger drunter, das bringt hier jetzt nichts.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:05, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein, nur wirst Du keine neue Listen im ANR ohne Widerspruch anlegen, welche die Streitpunkte auf die selbe Art und Weise beinhalten, über welche die AG in Zukunft erst berät. Denn davon gibt es schon 100 oder 200 Seiten. 80% der Listen sind unstrittig, aber um die gehts Dir ja auch nicht wirklich, wenn man all die Diskussionen verfolgt. Denn die Streitpunkte sind ja selbst bei geringer Bedeutung so heftig, weil eben Null Konsensspielraum existiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2017 (CET) PS: Hast Du Dir überhaupt die Lösungsvorschläge der anderen Beteiligten durchgelesen, um die es hier seit 6 Monaten geht, oder war all das egal? Das spricht auch Bände und erklärt Einigen Einiges.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 18. Dez. 2017 (CET)

@Oliver - du schreibst: „Bitte lese Dir nochmal meinen Lösungsvorschlag durch, da steht gar nichts von Sperren“. Wenn du der Meinung bist, das MuM nicht gesperrt werden sollte dann ist jetzt eine gute Gelegenheit, das nochmal klar zu äußern. -- Summer • Streicheln • Note 15:43, 18. Dez. 2017 (CET)

Das sind 2 verschiedene Punkte. Und da es hier auch um meine Sperrung geht, mache ich dazu keine Aussage. Seit Juni habe ich den Verlauf dieses Verfahrens, und seit 18 Monaten das SG insgesamt mehr als einmal kritisiert. Und das teilweise aus den selben Gründen wie andere Beteiligte und Diskussionsteilnehmer. Da hier aber alles auf der persönlichen Ebene geschieht, ist dazu nicht der Zeitpunkt. Ich glaube Kurator hat den "Ausweg" irgendwo beschrieben, der auf dem Verhalten vieler Admins beruht. Eine gewisse Auszeit, und dann mit einem anderen Account in einem völlig anderen Themengebiet wieder mit Wikipedia beginnen. Nur glaube ich nicht wirklich, daß MuM auf Stolpersteine, Kreuze, Oper und Essen verzichten würde. Und damit käme selbst ohne die Sanktion für die Steinlisten (samt Biografiehen) wieder etwas auf uns zu. Und MuM möge das ignorieren, ich schrieb es auch den Vorgängeraccounts, er wird nicht wegen mir oder meinem Verhaltens gesperrt. Ich kritisierte das meist nur direkt und zeitnah, während sich andere Probleme im Hintergrund von ihm unbemerkt aufstauten. Und dann gibt es halt irgendwann solchen vermeintlich unerwarteten Knall wie hier. Spätestens die Monatssperren mit Seader wegen Editwars hätten der Wendepunkt sein müssen. Sein gelöschter Beitrag von heute Nacht hier ist aber in genau dem verächtlichen Tonfall gegen andere Benutzer geschrieben, wie er vor 10 Jahren zu seiner ersten Sperre führte. Also Null Einsicht. Ich nenne zumindest niemanden mehr Clown und A... nach den entsprechenden Sperren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Also ohne Schnörkelei: du forderst die Sperre von MuM. Fragt sich nur noch, warum du DG aufgefordert hast sich dein Geschwätz von Gestern durchzulesen wenn du dich selbst davon distanzierst. --Summer • Streicheln • Note 16:37, 18. Dez. 2017 (CET) PS: das einzig interessante an deinem damaligen Lösungsvorschlag ist, dass das SG ihn völlig ignoriert hat. Warum das SG in seinen Maßnahmen weit über die Forderungen der Hauptkontrahenten hinaus geht ist mir unverständlich. Spricht m.E. nicht für die Richter. --Summer • Streicheln • Note 16:37, 18. Dez. 2017 (CET)

Nein! Ich fordere das Einhalten der alten Grundsätze der "eskalierenden Sperren". Nach den Monatssperren hätten es dann 2,4,8,15 oder 2,3,6,12 Monaten sein müssen, und nicht erneut mit einem Tag begonnen werden. Das beißt sich aber auch mit der sehr willkürlichen Diagnose von Editwars durch 200 verschiedene Admins, die ihren Ermessensspielraum verschieden interpretieren. Ebenso verstand ich nicht das Argument, unbedingt dann die selben Sperrdauer zu verhängen, was aber meinem Gerechtigkeitsgefühl widerspricht. Man kann das auch nach Verstößen getrennt regeln. Aber es bedarf auch sowas wie einer Verjährungsfrist, weil Sperren nur für den aktuellen Projektschutz vorgesehen wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:45, 18. Dez. 2017 (CET)

• Bitte solche Dialoge beispielsweise auf meiner Benutzerdiskussiosseite führen. Hier sind sie fehl am Platze. --Schlesinger ^schreib! 14:11, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich werde es mir wohlwollend verkneifen,

den Stil der obigen Diskussion Gelabers zu bechreiben, denn Begriffe, die man als "primitives Gebasche" auslegen könnte, eine Sperre nach sich ziehen könnten. Eine Einschätzung aus der Ferne: ich habe aber bisang selten oder gr nie, sowohl im RL wie im enthemmten Internet, eine derart massive Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums erlebt. Fremdschämen sollte man sich hier icht: das wäre den Bschern gegenüber nur zu gütig. -- -jkb- 13:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Bitte die bisherige Diskussion nicht als Gelaber diffamieren und deinen Beitrag signieren. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 17. Dez. 2017 (CET)

• Vielleicht wäre es gut, diesen Beitrag komplett zu entfernen, denn er ist (vielleicht aufgrund einer leichten Aufregung?) etwas unverständlich und orthografisch nicht ganz optimal. --Schlesinger ^schreib! 18:04, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich bin für stehen lassen weil hier eindrucksvoll demonstriert wird, wie feinsinnig das SG hier zwischen Gelaber und Beiträge differenziert. Einfach toll! --Summer • Streicheln • Note 18:35, 17. Dez. 2017 (CET)

Das ist wahrscheinlich auch egal. Es stellt sich nur die Frage, warum -jkb- so verärgert zu sein scheint. @-jkb-: Hast du die Sorge, dass MuM aufgrund der Einwände gegen die bisherigen Urteilssprüche der Schiedsrichter womöglich zu milde behandelt wird? --Schlesinger ^schreib! 19:06, 17. Dez. 2017 (CET)

Ich erlaube mir einmal, es hier einzufügen, um nicht einen weiteren Abschnitt zu eröffnen. Man könnte ja auf die Idee kommen, daß die drohende Langzeitsperre bei MuM ein Überdenken und Änderung des Verhaltens bewirken könnte. Dem ist nicht so. Wie ist [237] anders zu verstehen, als den Konflikt mit Seader nun durch die Einbindung von Dritten weiter zu betreiben? Sry, wer immer noch Verständnis für MuM hat, das ist genau der Stil, wie hier der Konflikt am Kochen, nicht nur Köcheln gehalten wird. Und mal ganz ehrlich, auch wenn die Auflage abgelaufen ist, noch während der Abstimmung des SGs mit 90 Edits eine Liste zu bearbeiten ist entweder provokant oder stillos, aber sicher nicht deeskalierend.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:03, 17. Dez. 2017 (CET)

Deine Beschuldigungssuada nervt. Ich habe in diesem Artikel eine Reihe von eklatanten Fehlern behoben, habe nicht verlegte Steine entfernt und doch verlegte Steine ergänzt, Adressen und Stadtteilzuordnungen korrigiert, fehlende Bilder eingesetzt, sonst gar nichts. Das ist enzyklopädisches Arbeiten und keine Provokation. Den Texten von Seader (die mir nicht gefallen) habe ich kein Haar gekrümmt.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:10, 17. Dez. 2017 (CET)

Sonst gar nichts? Komisch, dachte wir hätten zumindest bei "Verlegeort" nen Konsens erzielt, weil es Dir egal ist. Und mal ganz ehrlich, merkst Du nicht, wie Du dort sofort wieder Seader angreifst? Es hat keiner der Beteiligten etwas gegen Deine Edits getan, trotzdem erneuerst Du die Auseinandersetzung, und das 5 Tage vor dem Abschied.... Das "geht nicht und stellt eine nochmalige Herabwürdigung der Opfer dar" keine bloße Meinungsäußerung, sondern ein erneuter Verstoß gegen WP:KPA ist, darauf kommst Du gar nicht? Und klar, Du hast kein Haar gekrümmt, aber forderst extra, daß bestimmte Friseure dort die Edits in Deinem Sinne vornehmen um Seader zu rasieren... Pilatus lässt grüßen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 17. Dez. 2017 (CET)

[238].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 17. Dez. 2017 (CET)

den konsens zu verlegort kenne ich auch nicht (ist dann wohl was für die expertengruppe?), adresse stand da halt von anfang an in der tabelle, also selbst das hat er nicht angefasst. verschlechterungen sehe ich keine, im gegenteil. kein grund sich unnötig aufzuregen, du findest doch seine arbeit wertvoll im bereich stolpersteine. also kein grund zur aufregung auf den letzten metern noch einschränken und vorab alles verbieten zu wollen.--Donna Gedenk (Diskussion) 22:31, 17. Dez. 2017 (CET)

Ja, das steckt irgendwo in den Bildschirmmetern. Ganz simpel. Was eine Adresse ist steht dort. Wenn man auf die PLZ und den Ort nicht erwähnen will, ist gemäß MB der "Ort der verlegten Gedenksteine" die passende Wahl, was man mit Verlegeort abkürzen kann. Da ging es um den Begriff "Standort" bei einigen Listen, der mir unpassens für eingelassene Steine im Boden erscheint. Wenns dafür auch einen Bildschirmmeter Diskussion braucht, nur zu. MuM meinte, das sei ihm egal.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 17. Dez. 2017 (CET)

(BK)tja, wie alle berliner listen halt standort in dieser spalte stehen haben [239], das haben wir auch für die von uns angelegten listen übernommen. adresse stand halt in der spalte der heidelberger liste von anfang an so drin, man muss ja andere autoren nicht einfach überfahren, sondern spricht es bei änderungswunsch auf der dortigen disk zum beispiel an... mir ist verlegeort (ist halt länger) oder standort auch ziemlich egal und wenn andere autoren in von ihnen angelegten listen adresse stehen haben, dann kann man ja mal an der passenden stelle in einen freundlichen dialog treten. diskussionen dieser art werden zukünftig sowieso wohl anderweitig geführt. ich freue mich ganz ehrlich auf das zukünftige team. --Donna Gedenk (Diskussion) 22:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Jetzt wird einerseits zum Skandal erhoben, dass ich Fehler korrigiert habe, andererseits zum Skandal erhoben, dass ich etwas nicht verändert habe, nämlich die Bezeichnung Adresse. Wenn Dir das ein Anliegen ist, ändere es selbst. Mir ist es gleichgültig. Ich habe peinlich genau darauf geachtet, nur das zu ändern, was notwendig ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Du verkennst das Problem, und gehst auf die Randbemerkung ein. Wenn überhaupt Skandal, ist es Dein Angriff auf Seader und die Aufforderung an Dritte, in Deinem Sinne Seaders Texte zu ändern, obwohl dieses SG-Verfahren in der letzten Woche ist. Das nennt man keinen Skandal, sondern fehlende Einsicht in die eigene Verantwortung für die Konsequenzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Der Name Seader kommt in meiner Klarstellung überhaupt nicht vor.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:56, 17. Dez. 2017 (CET) Nachtrag: Er kommt doch vor, allerdings nicht in Bezug zu den inkriminierten Stellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:35, 18. Dez. 2017 (CET)

ich sehe es als aufforderung zur diskussion.--Donna Gedenk (Diskussion) 23:53, 17. Dez. 2017 (CET)

Da war doch was mit dem 11. Dezember, an dem wohl Editereinschränkungen seitens des Schiedsgerichts endeten? --Schlesinger ^schreib! 22:20, 17. Dez. 2017 (CET)

Stimmt, aber seit dem 7.12. findet die Abstimmung des SGs statt. Glaube, es kam gar keiner auf die Idee, daß einer während dessen weiter editiert. Aber wie gesagt, es hat keiner was dort vorgenommen. Die paar Tage können wir auch noch warten, geht ja nur um Kleinigkeiten bei mir, neben den genannten großen Problemen mit Seaders Text. Glaube aber, er hat bereits klargestellt, daß er dort die verwendeten Quellen in der Formulierung übernahm.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 17. Dez. 2017 (CET)

Oliver: du musst ein begnadeter Redner sein, wenn du bei einem einzigen Skype-Gespräch Auftritte wie diesen wett machen konntest (siehe Begründungen zur Abstimmung einiger SGler). --Summer • Streicheln • Note 22:54, 17. Dez. 2017 (CET)

Wenns nur um sophistische Diskussionen geht mag rhetorische Begabung den Ausschlag geben, aber manchmal gewinnt man eine Diskussion (oder einen Fall vor Gericht) auch einfach durch gute Argumente und glaubwürdiges Auftreten. Andererseits würde ich das mangelnde Eingehen auf Gesprächsangebote von der anderen Seite ebenso nicht zwingend als rhetorische Minderbegabung ansehen. Man könnte auch auf die Idee kommen, dass es gar keine soliden Argumente gibt, die man hätte austauschen können. Zwischen den Zeilen scheint immer wieder durch, dass man es für besser hielt gegenüber dem SG nicht zu viel zu sagen, weil es ja negativ ausgelegt werden könnte. Unter solchen Umständen bin ich geneigt, dass auch eine gewisse Form von Dummheit in Kombination mit Unwissenheit eine Rolle gespielt haben könnte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:22, 18. Dez. 2017 (CET)

@-jkb-: Du meinst, eine Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums sei unzulässig. Sofern diese Beeinflussung lediglich in der Äußerung von Meinungen und Bewertungen besteht, kann ich mich dieser Auffassung nicht anschließen. Mit dieser Begründung hätte man auch Demonstrationen der Friedensbewegung verdammen müssen, weil sie darauf zielten, Entscheidungen des demokratisch gewählten Gremiums Bundestag zu beeinflussen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Der Verzicht auf die Beeinflussung, also die Verweigerung von Kommunikation wäre nach dieser Argumentation die moralisch höherstehende Variante. Dieses versetzt einen zugleich in die Lage sich selbst als unschuldig leidendes Ofer darstellen zu können, welches nie zu Wort gekommen ist und nun ein weiteres mal ein furchtbares Unrecht erleiden muss. Um in Zukuft also ein gerechtes Urteil sprechen zu können, sollte demnach dann das SG mit keiner der beiden Seiten kommunizieren. Eine absurde Schlussfolgerung!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:54, 19. Dez. 2017 (CET)

Mit Ofer bin offensichtlich ich gemeint. Zur Klarstellung: Gerecht ist nach meinem Empfinden, wenn das SG entweder mit beiden Seiten spricht – oder mit keiner von beiden. Dass diese ganze Operation eine gewisse Schieflage hat (21 Monate Sperre für mich, Editierverbot für Donna Gedenk – hingegen nur sehr sanfte Strafen für die Kontrahenten Oliver und Seader, keine für CHSB und -jkb-), das wird ja wohl nicht einmal ein Blinder mit Krückstock bestreiten. Mir möge man bitte nicht Kommunikationsverweigerung unterstellen. Ich war und bin jederzeit zu Gesprächen bereit. Wie leicht es ist, mit mir einen Termin zu vereinbaren, kann Dir Ralf jederzeit bestätigen. Gruß und schönen Abend noch--Meister und Margarita (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2017 (CET)

Komme auch gerne nach Leipzig oder Castrop-Rauxel, jederzeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 19. Dez. 2017 (CET)

Hi MuM: oben schreibt -jkb- beim eröffnen des Threads: „ich habe aber bisang selten oder gr nie, sowohl im RL wie im enthemmten Internet, eine derart massive Beeinflussung eines demokratisch gewählten Gremiums erlebt“. -jkb- meint damit die vielen Leute die hier seiner Meiung nach rumlabern. (fast) Ohne Zweifel bezieht sich Mautpreller etwas weiter oben (12:06, 18. Dez. 2017) auf diese Aussage und spricht -jkb- direkt an. Es hätte ein Dialog von ehem. SG Mitglied zu akt. SG-Mitglied werden können. Aus meiner Sicht mit einer überaus interessanten Fragestellung. Ob Giftzwerg das Thema nicht verstanden hat oder absichtlich vom gesetzen Thema abwich wird er selbst wissen. Jedenfalls hätte er es besser woanders abgeladen. Und man braucht darauf nicht eingehen. -- 01:26, 19. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Summer ... hier! (Diskussion | Beiträge) )

Ja, das war an -jkb- gerichtet. Mir ist das Echo und die Kritik aus der Community (und d.h. auch und gerade den Nichtbeteiligten) willkommen, wenn mir natürlich auch nicht jeder Beitrag in den Kram passt. Man kann das als unzulässige Beeinflussung "des Gerichts" sehen, ich seh das nicht so, und das wollte ich mit diesem Beitrag sagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 19. Dez. 2017 (CET)

Dann nur mal der Hinweis, daß dies Deine Sichtweise sein mag, weil die Unbeteiligten ja auch nicht Dich beeinflussen wollen :), mit Deinem Votum sind sie zufrieden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 19. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: und ich würde in der Tat gerne eine Antwort von Benutzer:-jkb- sehen. Ob er tatsächlich mit etwas Abstand immer noch von Basheren (so lese ich "Bschern") sprechen möchte zu denen mutmaßlich auch ich gehöre. Mir sieht es so aus, als habe er auch sein SG-Amt aufgegeben um hier mal so richtig freimütig seine Meinung rauszuhauen. --Summer • Streicheln • Note 10:39, 19. Dez. 2017 (CET)

Die bedenklicheren Beeinflussungen des SG dürften in der Regel, und zwar nicht nur auf diesen Fall bezogen, ganz woanders stattfinden - wo es eben keiner von uns nachlesen kann.

Bei jedem WP-Treffen gibt es Wikipedianer, die anderen erzählen, wer warum "böse" ist und gesperrt gehört. Und natürlich wer Artikel als sein Eigentum sehe, rechten Ideologien nachgehe, ein RL-Versager sei, etc. Und Leute, denen eine solche Tendenz innewohnt, werden sicher auch am Telefon oder in Mails nicht anders sein.

Hier ist hingegen transparent, wer welche Einwände hat und wer die bisherigen SR-Voten begrüßt. --Elop 10:42, 19. Dez. 2017 (CET)

Das tolle an der Hypothese: Sie ist nicht falsifizierbar. Drum lass ich sie mal so stehen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:25, 19. Dez. 2017 (CET)

Sicherheitshalber

Moin und ping SG: meine Annahme, dass die Moratoriummaßnahmen, obwohl ausgelaufen, während der Abstimmung de Falls noch weiter bestehen, erweist sich offenbar als falsch, denn das massenweise Editieren in den Heidelberger Steinen erregt niemanden. Somit nehme ich an, dass ich meine diverse im BNR oder der Versionsgeshichte vorhandenen Artikel wie Ergänzungen nun auch in den ANR verschieben kann. Dies sicherheitshalber als Ankündigung. Anfangen tue ich morgen, jetzt muss ich schlafen gehen. Und P.S.: dies ist eine Frage an das SG, bitte beachten. Gruß -jkb- 11:55, 18. Dez. 2017 (CET)

OK, nach mehr als 24 h werde ich einfach "keine Antwort" der Aussage "kein Einspruch" gleichsetzen. Danke und Gruß, -jkb- 12:14, 19. Dez. 2017 (CET)

Ja, … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:23, 19. Dez. 2017 (CET)

Danke, soweit ich sehe, habe ich alles eingepflegt. Gruß -jkb- 12:59, 21. Dez. 2017 (CET)

Wars das?

• "14:13, 7. Dez. 2017‎ Helfmann (SG-A) (Diskussion | Beiträge)‎ . . (343.345 Bytes) (+8.303)‎ . . (Abstimmung übertragen)"

Wars das mit der Abstimmung? Hier ist mehr als ein Punkt falsch gelaufen, aber dieses konsquente Nichtmoderieren der Seite, und im Hintergrund bleiben, schadet dem SG sicher mehr als das es ihm nützt. Denn wenn es war haben nur acht von neun stimmberechtigten SG-Mitgliedern abgestimmt, was auch Bände spricht. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 21. Dez. 2017 (CET)

Vermutlich, auch wenn @Grueslayer: nicht abgestimmt hat, ist die Frist abgelaufen. Wenn ich es so richtig gesehen habe. --Itti 14:56, 21. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610: hatte zudem noch am 13. Dez. eine nachfolgende Begründung angekündigt. Vom 7. Dez., 14:13 Uhr ab gerechnet wäre die 14-Tagefrist in der Tat vorüber. --WvB 15:00, 21. Dez. 2017 (CET)

@Itti: mit "Wenn ich es so richtig gesehen habe" bestätigst du Oliver der sich über die Kommunikation des SG äußert. --Summer • Streicheln • Note 15:05, 21. Dez. 2017 (CET)

nachdem bestätigt am 13.dezember meine anfrage bezüglich eines noch gewünschten gespräches eingelangt ist und bisher ausser eingangsbestätigung und der mitteilung, dass man sich bei mir melden würde (so interpretiere ich ali), wäre ich eigentlich immer noch hoffnungsvoll auf ein gespräch am warten.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:06, 21. Dez. 2017 (CET)

Auch nach Ablauf der Frist kannst du bei den einzelnen Mitgliedern des SG nachfragen und in den Dialog eintreten, falls es Unklarheiten mit der Begründung gibt. Ich denke die meisten Schiedsrichter würden eine nichtöffentliche Diskussion begrüßen, egal auf welche Art. Es gibt ja keine Benutzersperre gegen dich, also kannst du alles machen, mailen, editieren etc. außer im Konfliktbereich außerhalb der Auflagen editieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2017 (CET)

schön, danke. vielleicht wäre ich vor verurteilung gerne noch gehört worden? ich fand schon, dass das noch machbar gewesen wäre und hatte den eindruck erhalten, dass dem auch noch so sein wird. das hätte ich auch gerne gehabt, unabhängig davon, wie die strafe für mich ausschaut. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2017 (CET)

Nein Summer, wie kommst du darauf? --Itti 15:07, 21. Dez. 2017 (CET)

(BK) Wäre alles klar Kommuniziert, hättest du dir den (Zu)Satz mit deiner Sicht der Dinge sparen können. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Dez. 2017 (CET) PS: ich hoffe nebenbei, dass das SG tatsächlich noch in Beratung etc. ist. Der [Edit von Helfmann am 7. Dez. war ja nicht unbedingt der Beginn der Abstimmung - da es kein Startsignal gab, darf man das bis auf weiteres als Generalprobe oder ähnliches ansehen. --Summer • Streicheln • Note 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Noch ein nein, ich habe auf Kommunikation überhaupt keinen Bezug genommen und du musst einen solchen Bezug auch nicht konstruieren. Ich habe auf die Frage: "Wars das?" geantwortet. Beginn einer Abstimmung war in der Vergangenheit immer der Moment, in dem die Abstimmung eingestellt wurde. Ende ist 14 Tage später. Also, wenn ich es richtig gesehen habe, wars das. --Itti 15:51, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Abstimmung ist tatsächlich gelaufen. Was Mitglieder des SGs dazu bewogen hat nicht von ihrem Stimmrecht Gebrauch zu machen bzw. die Begründung (ist übrigens keine Pflicht) nachzuliefern weiss ich nicht. Das weitere Prozedere ist nun, dass vom SG auf Grundlage der Abstimmung eine Entscheidung veröffentlicht wird. Dazu bitte etwas Geduld. Zum Vorwurf des Nichtmoderierens dieser Seite - ich habe da mein bestes getan aber bin weder 24h online und Beiträge auf die schon sinnvoll und im Zusammenhang zur Anfrage geantwortet wurde lasse ich stehen. --codc ^Disk 15:17, 21. Dez. 2017 (CET)

wäre nciht der 22. der letzte tag? und was sagt das sg dazu, dass mein wunsch ignoriert wurde? ich nicht mehr gehört wurde? fair finde ich das jetzt nicht. --Donna Gedenk (Diskussion) 15:19, 21. Dez. 2017 (CET)--Donna Gedenk

(BK) Die Abstimmung wurde Donnerstag dem 7. Dezember gegen Mittags (siehe oben) eingestellt und läuft genau 14 Tage und das ist heute Donnerstag den 21. Dezember beendet. Was ein Gespräch betrifft, so war immer klar, dass es die Abstimmung nicht unterbricht. Solange noch keine abschließende Entscheidung veröffentlich wurde ist die Anfrage jedoch noch in der Schwebe. --codc ^Disk 15:32, 21. Dez. 2017 (CET)

@Codc, es ging darum, daß zB. Helfmann den Start der Abstimmung hier bekannt gegeben hätte. Nicht um Dein Verhalten. Gleiches gilt für die Ankündigung von Ali am 13.12., oder das es nichtmal eine Absage für Donna gab. Auch das kommentalose Auslaufen der Auflage hat mich dann doch verwundert. Es muß keine 24/7 Moderation sein, aber die "Formalien" sind hier wirklich nicht überbordend. Mein Vorschlag ist übrigens lediglich, bei zukünftigen Verfahren dafür ein "Geschäftsführendes Mitglied" zu bestimmen, denn mir scheint eher das Problem, daß die SG Mitglieder sich da untereinander so vertrauen, daß am Ende solche Lücken entstehen. Paar alte Punkte ohne Reaktion blieben ja auch offen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 21. Dez. 2017 (CET)

So weit ich weiß, ist Grueslayer im Urlaub und hat eine miese Internetverbindung. Ich meine das gelesen zu haben... --Kurator71 (D) 15:32, 21. Dez. 2017 (CET)

Ohne Worte Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2017 (CET)

Ah, ok, dann hab ich mich getäuscht oder das ist schon länger her... --Kurator71 (D) 16:04, 21. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Abstimmungspunkte am 7. Dezember um 14:13 Uhr übertragen. Hier der Difflink. Von diesem Zeitpunkt an beginnt die vierzehntägige Frist.--Helfmann ^-PTT- 16:10, 21. Dez. 2017 (CET)

Es geht darum, daß bei Abstimmungen und Wahlen in der Wikipedia meist konkret der Start und das Ende nachlesbar sind. Mir war zB. so, daß angekündigt wurde, daß die Abstimmungspunkte vor Abstimmungsbeginn mit den Beteiligten besprochen werden. Sicher ein Irrtum, der aber durch diesen "Übertrag" aus ungenannter Quelle nicht wirklich geklärt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Den Übertrag der Abstimmungspunkte hatte ich allerdings unter "Bearbeitungsstand" extra eingetragen. --Helfmann ^-PTT- 16:17, 21. Dez. 2017 (CET)

Daraus entnahm ich diese Daten bereits Eingangs dieses Threads. --WvB 16:19, 21. Dez. 2017 (CET)

Wird es eine Art Auswertung geben? --Schlesinger ^schreib! 16:22, 21. Dez. 2017 (CET)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 16:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Echt? Machst du das? Oder vielleicht Grueslayer? Kommt noch die angekündigte Begründung von Ali1610? Gibt es einen Admin, der die von eurem SG gewünschte Sperre für MuM auch umsetzt? --Schlesinger ^schreib! 16:39, 21. Dez. 2017 (CET)

Die Schiedsrichter werden die Sperre nicht selbst einsetzen, das SG gibt eine Empfehlung, umsetzen muss das dann ein Admin oder jemand von Benutzern mit spezielleren Rechten, wenns um Entzug von Adminrechten geht etc. solltest du doch langsam wissen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine umwerfend informative Belehrung. Besonders interessant ist dein Hinweis auf den offenbar in diesem Zusammenhang bevorstehenden Entzug von Adminrechten durch einen Steward. Ist mir etwas entgangen? --Schlesinger ^schreib! 17:07, 21. Dez. 2017 (CET)

Anscheinend vieles, wenn du so eine Frage stellst. Das war eine allgemeine Antwort auf eine sehr spezifische Frage. Die spezifische Antwort auf deine Frage lautet "nein" und ich hoffe ich überfordere dich damit nicht, wie mit meiner ersten Antwort.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:57, 21. Dez. 2017 (CET)

(Grr, immer diese BKs. Ich entschuldige mich hiermit öffentlich für die bis jetzt ausgebliebene Abstimmungsbegründung. Ich war zeitlich zu sehr eingespannt, um sie rechtzeitig fertigstellen zu können. Meine Begründung wird noch heute auf der Vorderseite erscheinen.

@Donna Gedenk: wir haben Deine Anfrage nicht abgelehnt, es gab allerdings noch keine Entscheidung diesbezüglich, da sie die Abstimmung an sich nicht beeinflusst hätte. Soweit ich erfahren habe, hast du bereits mit einem einzelnen SG-Mitglied gesprochen? --Ali1610 (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2017 (CET)

ich hatte ein PIVATES gespräch, war auch als solches extra bezeichnet worden, das ist für mich was anderes. habe mich gefreut, mal ein wikipedianer stimmlich kennenzulernen, war sehr nett (meiner meinung nach gab es keinen grund dieses überhaupt hier zu erwähnen, da privat). schön zu wissen, dass es völlig egal gewesen wäre, was ich zu sagen habe, weil es eh nicht mehr interessiert, das freut mich nicht.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:54, 21. Dez. 2017 (CET)

Hast du etwas anderes erwartet? Wie es aussieht, stand deine und MuM's Vorverurteilung von vornherein fest. --Schlesinger ^schreib! 17:00, 21. Dez. 2017 (CET)

wenn ich ehrlich bin, dann schon.--Donna Gedenk (Diskussion) 17:02, 21. Dez. 2017 (CET)

(BK der drölfzigste) Liebe Donna, lies bitte richtig, natürlich interessiert es mich, was du zu sagen hast. Ich bin einer derjenigen, der eine Sperre für MuM für nicht sinnvoll hält. Zu einem so späten Zeitpunkt im Verlauf der Anfrage, während der Abstimmungsphase, glaube ich jedoch nicht, dass bei einer Durchführung zu diesem Zeitpunkt das Gespräch auf die Abstimmung noch irgendeinen Einfluss gehabt hätte. Ich würde mir als Inhalt eines Gesprächs wünschen, dass man über die nun folgende Zeit diskutiert und auch über Lösungsmöglichkeiten, die über die SG-Anfrage hinausgehen (es wurden ja weiter oben schon einige genannt). --Ali1610 (Diskussion) 17:09, 21. Dez. 2017 (CET)

So, die Begründung in einer gekürzten Version ist nun auch drin. --Ali1610 (Diskussion) 18:25, 21. Dez. 2017 (CET)

Abschluss

Es drängt sich der Eindruck auf, dass der Abschluss der Anfrage hinausgezögert wird. Das macht kein gutes Bild. Grueslayer ist anderweitig in Wikipedia ja recht aktiv [240]. Was ist los? Wo hakt es? Grüße, -- Hans Koberger 11:37, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Zusammenfassung der Entscheidung wird derzeit im SG-Wiki diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 22. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 20:40, 22. Dez. 2017 (CET)

Nein, das war noch nicht

Ja, vieleicht haben die SG-Mitglieder es nicht auf der BEO, aber da Streitgegenstände, hab ich die Seiten drauf. Liste der Stolpersteine in Prag-Holešovice - [241]. Die Auflage galt ja 2 Monate, damit eben nicht durch solche Massenedits weitere Baustellen geschehen. Was geschah? Nichts, außer das MuM nun munter weiter vor sich hin... Übertrieben?

• statt Vernichtungslager Maly Trostinez "übersetzt" er angeblich das tschechische Malém Trostinci in "Maly Trostenic". Das steht sogar in Spalte 4!
• statt Zamość schreibt er wiederum das tschechische Zamošč
• statt Baranawitschy übersetzt er angeblich das tschechische Baranoviči in "Baranovichi"

Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen. Und ich beanspruche keinerlei Fachwissen im Bereich Holocaust oder Geschichte, aber die Orte der Massenmorde sollten einem geläufig sein, und wenn nicht, genügt ein kurzer Check per Suchfunktion, wie es in der de:WP heißt. Ihr könnte mir also 5 oder 10 Tage Schreibstop verhängen, solchen Pfusch werde ich weiterhin finden und kritisieren. Und nein, scheinbar prüft kein anderer hier diese Textfluten, und wenn ich sowas in paar Minuten findet, sagt es alles, was noch für Probleme in diesen Listen stecken. Das alles schrieb ich bereits vor 6 Monaten. Und nun? Offenbar haben wir nen Urteil, aber kein SG, was mit der eigenen Courage leben möchte. Aber dafür von einem Benutzer genüßlich am Nasenring durch die Manege geführt wird. Also macht was, denn das dort ist einfach nur überflüssig ABM-Maßnahme für Herrscharen anderer Benutzer, denn es macht angesichts fehlender Quellenangaben ja eben auch Mühe, diese Fehler zu finden. Und dank Euren Sanktionen wird die Behebegung genauso beschwerlich wie Konflikte absehbar, wenn selbst die Umsetzung von regelkonformer Kritik als Editwar mit Wochensperren belangt werden wird...Oliver S.Y. (Diskussion) 00:53, 22. Dez. 2017 (CET)

Achso, und wenn Ihr nicht entscheiden mögt, dann setzt doch bitte wieder die Zwischenlösung ein, und setzt adminstrativ diese fehlerbehafteten Textmassen zurück. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 22. Dez. 2017 (CET)

PS: Und nun gehts auf ner neuen Bühne weiter [242]. Sollte man mir "Piefke" ja eigentlich unterstellen, eine Meldung aus Österreich zu entfernen. Aber wenn jemand die aktuellste Meldung von Gestern ohne Begründung entfernt, kann man wohl ne BNS-Aktion vermuten, wenn man andere Kommentare liest. Mit Objektivität und Prioritäten der News hat das nichts zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK) Maly Trostinez und Baranawitschy wurden korrigiert, die Akzente auf Zamość kannst Du selbst korrigieren. Reg Dich ab.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:03, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Katalonien-Wahl und die Entscheidung der UN waren halt um einiges wichtiger als der österreichischer Nationalratspräsident, den außerhalb Österreichs ohnehin niemand kennt.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Und Du pfusche nicht kurz vor dem Abgang auf so vielen Seiten herum! Das verursacht nämlich deutlich mehr als die Hälfte der Konflikte. Denn Einsicht zeigst ja nicht, wenn Du trotz zigfacher Kritik gerade an den Orten der Deportation und Ermordung so editierst! Du hast aber nicht die ältesten News nach 3 Tagen entfernt, sondern die Aktuellste. Und das wie meist ohne jede nachvollziehbare Begründung. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine Kerze für Oliver

Wie wär's mit ein bißchen Weihnachtsfrieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:10, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK)oliver, schon mal was vom weihnachtsfrieden gehört? wird dein wunsch nicht schnell genug umgesetzt? jetzt gib doch mal ruhe für ein paar tage, diskutiere auf den entsprechenden seiten und macht beide den pc aus und geht schlafen!--Donna Gedenk (Diskussion) 01:12, 22. Dez. 2017 (CET)

DG, was verstehst Du an Weihnachtsfrieden nicht? Man proviziert einfach nicht mit solchen Textmassen nach 2 Monaten Zwischenlösung, wo eigentlich alles klargestellt war. Das Du innerhalb von Minuten hier mitten in der Nacht auftauchst, sicher auch wieder deeskalierend, weil gerade mal Dein völlig veralteter Taschenrechner die Lektüre diese Seite zulässt. Das nennt man dann wohl Weihnachtsmärchen! Es pfuscht und zischt an allen Ecken, da braucht es eines sicher nicht, neue Listen und Texte, die genauso mies sind wie das Vorhandene.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:17, 22. Dez. 2017 (CET)

es wäre schön, wenn du endlich mal darauf achten würdest weniger angreifend zu formulieren, das wäre auch für die zukünftige (zusammen)arbeit sehr sehr wichtig. denn diese art der kommunikation kann nie zielführend sein. danke der nachfrage, wie schon an anderer stelle geäußert, freue ich mich über meinen neuen pc und damit verbunden über mehr möglichkeiten der lektüre und mitarbeit.--Donna Gedenk (Diskussion) 01:33, 22. Dez. 2017 (CET)

Schraub bitte etwas zurück. Die Textmassen sind a) die Korrektur von SortKeyName auf PersonZelle, wie vorgeschrieben und b) die Übersetzungen der Inschriften. Ich schreibe derzeit keine einzige Biographie, ich mache NUR Wartungsarbeiten. Von Pfusch keine Spur.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:25, 22. Dez. 2017 (CET)

@Oliver: du schreibst: „Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen“. Ich gehe davon aus, das du Sätze dieser Güte auch bei deinem Skype mit den SGlern von dir gegeben hast. Und ich frage mich ernsthaft: warum haben die dir das abgekauft??? Natürlich wühlst du liebendgern in den Textmassen ... PA entfernt --codc ^Disk 04:18, 22. Dez. 2017 (CET) --Summer • Streicheln • Note 02:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Codc: Schön, dass du "PAs" wegräumst. Hast du nicht etwas vergessen? Oder ist Oliver S.Y.'s Edit "Und Du pfusche nicht kurz vor dem Abgang auf so vielen Seiten herum!" völlig in Ordnung? --Schlesinger ^schreib! 08:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Es gibt noch einen Unterschied zwischen einer wenn auch groben Meinungsäußerung und einer sexistischen Beleidigung und jetzt bitte wieder die off topic-Beiträge einstellen sonst muss ich noch mehr wegräumen. --codc ^Disk 10:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Verstehe, du hältst einen aggressiven Imperativ für eine wenn auch grobe Meinungsäußerung. --Schlesinger ^schreib! 10:32, 22. Dez. 2017 (CET)

bleibt noch ein „Friedvolles Weihnachtsfest allüberall“ zu wünschen. Arieswings (Diskussion) 10:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Oliver, allmählich langt es mir. Du musst gar nichts tun! Ich hab mir den Difflink dieser Liste angeguckt. Alle Links funktionieren richtig, es gibt ein paar kleine Unstimmigkeiten bei den Ortsnamen zwischen Übersetzung der Inschrift und Biografie, bedingt durch die unterschiedlichen Sprachen (so hieß Baranawitschy eben früher anders, als noch keine weißrussische Transkription angewandt wurde). Das ist keine gravierende Frage der "Belege" und so weiter. Und ich möchte Dich wirklich dringend bitten, auf Bemerkungen über Pfusch, Nasenringe etc. zu verzichten. Hämische Bemerkungen sind in der jetzigen Lage (mit der ich keineswegs glücklich bin) absolut nicht angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2017 (CET)

Urton Codc aus der umseitigen Begründung: „In einem Gepräch mit Oliver S.Y. habe ich jedoch die Überzeugung gewonnen, dass er zwar grundsätzlich die Stolperstein-Listen ablehnt aber es ihm hier mehr um die Einhaltung gewisser Qualitätsstandards geht. Daher hier auch keine Maßnahme da ich bei ihm Gesprächs- und auch Kompromissbereitschaft sehe“ ich frage mich tatsächlich ob Sätze ähnlich wie „Ich mache das wirklich nicht gern, solche Textmassen zu überprüfen“ von Oliver bei Codc diesen Eindruck hinterließen. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Oliver sich abqüält wenn er die Edits von MuMs kontrolliert. Zumindest wenn Oliver soviel Material zusammen hat, das es für einen Pfusch-Vorwurf reicht scheint er recht zufrieden mit seiner Arbeit zu sein. Wie schön ist doch die Welt, wenn man zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. --Summer • Streicheln • Note 10:51, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK) Gegen die sinnlosen Textmassen die du hier und anderenorts produzierst ist sind die an der Anfrage Beteiligten emsige Enzyklopädieschreiber. Wie wäre es mal zur Abwechselung mal damit das Projektziel zu verfolgen? --codc ^Disk 11:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Nu is gut. Olivers Eingreifen war manchmal durchaus sinnvoll (siehe Pogromdenkmal) und manchmal eben weniger. Das Ärgerliche ist diese Dringlichkeit, als ob augenblicklich was passieren müsste. ZAMOŚĆ habe ich übrigens eben korrigiert, mehr war nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2017 (CET)

Sagen wir mal so, ein gewisses Talent für eidetische Eindrücke helfen. Das hier sollte ja keine "Mängelliste" werden. Wenn Du, Mautpreller, nichts "Gravierendes" findest, ist das Deine Sache. Ich sehe weitaus mehr Probleme, die dort seit dem 1.7. eben auf den SG-Spruch warten. MuM packt neue hinzu. So auch bei diesen Übersetzungen, wo er "zdi zil" und "zde bydlel" beides mit "hier lebte" übersetzte. Wäre nicht so schlimm, wen nicht in der Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov beide Begriffe mit "hier wohnte" übersetzt worden wäre. Und sry, genau das meine ich hier seit Monaten, wenn zuerst diese Standardfragen geklärt gehören, bevor man durch immer neue Einträge die Problemmasse erhöht, wo eine simple "Standardübersetzung" jedem sowohl bei der Neuanlage hilft, als auch beim Check. Und ja, sowas sehe ich relativ schnell, und ärgere mich darum. Das gerade diese Liste immer noch auf geni.com basiert, ist eine andere Geschichte. Hier gehts erstmal nur um das Formale, was Wikipedia als Enzyklopädie ausmacht. Und dazu gehören die selben Übersetzungen, wenn Autoren hundertfach diese Begriffe verwenden, einfach einheitlich. Wenn es kein Pfusch ist, dann ist es der Willen zur Abweichung, ohne das dies eine nachvollziehbare Begründung hat. Bei Italien ist das übrigens genauso, Ungarn dito.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Frage (übrigens definitiv eine offene Frage, auf die verschiedene Antworten möglich sind) könnte ein Expertengremium klären. MuM und Du, ihr könnt es nicht. Genau da liegt das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 22. Dez. 2017 (CET)

Sorry, dazu ist kein Expertengremium vonnöten. Jeder, der nur ein wenig tschechisch kennt, wird bestätigen, was ich übrigens seit gut zwei Jahren behaupte, dass MuM seine Finger von Sprachen, die er überhaupt nicht beherrscht und nur per Translator hinplempert, lassen sollte, da dort nur Stuss erzeugt wird. Fusch. -jkb- 11:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, und? Im Prinzip hast Du recht, aber ist in diesem Fall wirklich etwas verkehrt? --Mautpreller (Diskussion) 11:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Siehe Liste der Stolpersteine im Zlínský kraj, erste beide Einträge. Dort wandelt er selbst die beiden Einträge direkt in einer Liste beliebig ab. Meinst Du wirklich, daß dies "richtig" sei, wenn man Stolpersteininschriften "übersetzt"?Oliver S.Y. (Diskussion)

Ich fragte, ob etwas verkehrt ist, weil ich auch kein Tschechisch kann. Verkehrte Sachen sollen natürlich nicht stehen bleiben. Dass man Wörter verschieden übersetzen kann, weiß doch jeder. Ob man es sollte oder nicht sollte, müsste eben geklärt werden. Eine offene Frage.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine "offene Frage", die er selbst geschaffen hat, und nun einfach weitere Hunderte an derartigen Einträgen erstellen kann, bis irgendwann mal ein MB die Frage klärt? Glaubst Du wirklich, daß sowas der Community vorgelegt wird, oder ob die sich nicht kaputtlachen, wenn man nicht einfach die Frage klärt, auch gegen den Willen des "Hauptautors"? Wie gesagt, zde zil mit "hier lebte" zu übersetzen ist völlig normal. Das Problem ist hier der erstellte Bezug zu "Wohnen". Ich finde keine derartige Übersetzung für Deutschtranslators. Dagegen unter [243] eine entsprechende Beliebigkeit, wenn man etwas vom Tschechischen ins Englische übersetzt. Nur auch dann gehört es sich, eine Entscheidung für eine Variante/Form zu treffen. Und sich nicht mit solcher Beliebiekeit anzufreunden, weil man so vermeitlich immer zu 50% recht hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 22. Dez. 2017 (CET)

Wieso? Du kannst ebensowenig Tschechisch wie MuM oder ich. Die Frage ist, ob hier Standardisierung nötig ist oder nicht, eine Frage, die sich an sehr vielen Orten in der Wikipedia stellt. Dringend ist aber nur die Frage, ob was Falsches im Arikel steht, für alles andere ist genügend Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 22. Dez. 2017 (CET)

Woher weißt Du das? Ich kann nur ein wenig Tschechisch/Mährisch beim Sprechen verstehen. Eigene Sprachkenntnisse wie Schriftkenntnisse sind nicht vorhanden. Aber das reicht, um Widersprüche offenzulegen. Und wenn auch Du meinst, daß MuM das nicht kann, warum akzeptierst Du dann, daß er es übersetzt (nicht ich)?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 22. Dez. 2017 (CET)

An keiner Stelle bezweifel ich, das Olivers Eingreifen „manchmal durchaus sinnvoll“ war! Es geht zum einen um die Selbstdarstellung Olivers der sich vorgeblich durch MuMs Edits quält und zum anderen darum, das einige SGler ihm das offenbar abkaufen (mit der Folge das die Sanktionen einen sehr hart treffen und den anderen praktisch gar nicht).

Beim Scheidungsrecht war es eine Revolution das man von der Schuldfrage abkam. Einige SGler scheinen da einen Entwicklungsprozess vor sich zu haben. --Summer • Streicheln • Note 11:15, 22. Dez. 2017 (CET)

Summer, spannend, dann zeige mal Anfragen, in der es um die Klärung der Schuldfrage ging. --Itti 11:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Die unterschiedlich hohen Sanktionen (Oliver praktisch nichts, für MuM wird teils infinite Sperre und damit die 'Höchststrafe' gefordert) sprechen für sich. --Summer • Streicheln • Note 12:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Du hast etwas von einer Revolution in den Raum geworfen, die stattgefunden hätte. Das gibt deine Erklärung nun aber nicht her. --Itti 14:36, 22. Dez. 2017 (CET)

Es werden aktuell Experten für Geschichte gesucht. Für die Frage von Tschechischübersetzungen habe wir Ralf und jkb. Und hier hat der selbe Autor zwei Begriffe zweimal anders übersetzt. Ein simpler Check zeigt ja, da "zdi zil" hier lebte heißt. Dann wäre das eine klare Standardübersetzung. Ich würde z.B. "zde bydlel" mit "hier war" übersetzen, ganz laienhaft. Aber so oder so, sollte man dann auf die Experten warten, und nicht immer mehr dieser Edits vornehmen, welche eine nicht mehr überschaubare Masse an Einzelproblemen schafft. Es wäre schon hilfreich, wenn MuM einfach irgendwo mal erklären würde, weshalb er etwas tut. Denn auf Argumente kann jemand wie ich eingehen oder reagieren. Aber dieses unkommentierte Masseneditieren.... Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 22. Dez. 2017 (CET)

s. o. 11:25, 22. Dez. 2017 (CET); und übrigens ist es nicht nur Ralf und ich. -jkb- 11:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Wenn hier schon fleissig auf andere Autoren eingedroschen wird, sollte man schon selbst auf Korrektheit der eigenen Aussagen achten. wenn auf dem Stolperstein … V MALÉM TROSTINCI steht, dann handelt es sich um eine tschechische Ortsangabe v übersetzt sich mit in bei Ortsangaben steht die tschechische Präposition v mit einem Lokativ (tschechisch lokál). Jetzt ergibt sich die spannende Frage. Wie gibt man das auf deutsch wieder? Die Präposition übersetzt man und für den Ortsnamen nimmt man was? Den tschechischen Namen? Das wäre Malý Trostinec (Nominativ). Oder wählt man die russische oder die weissrussische Form? Das hat jetzt nichts mit Übersetzung zu tun, sondern ist eine Frage der Konvention, die man am besten im zugehörigen Handbuch – oh ich vergaß, dass es das trotz zahlreicher Diskussionskilometer noch nicht gibt – abklärt. Dass man für Übersetzungen jemanden fragt, der die Originalsprache beherrscht halte ich für eine gute Idee. Die Beherrschung der Zielsprache gehört selbstredend auch dazu. Ob jemand, der andere des Fusch bezichtigt, wie in einem inzwischen entfernten Beitrag zu lesen war dafür prädestiniert ist, mögen andere entscheiden. Und noch zum Schluss, wenn man darüber diskutiert, wie eine Inschrift auf einem Stein wiederzugeben ist könnte man ja mal auf die Sachkunde hier im Projekt zugreifen. Es gibt da eine historische Hifswissenschaft Epigraphik, die sich mit Inschriften beschäftigt. Da könnte man ja mal fragen, wie da eigentlich in einer Publikation eine Inschrift wiedergegeben/übersetzt wird? --Varina (Diskussion) 12:52, 22. Dez. 2017 (CET) P.S.: Noch ein Schmakerl für die Mitdiskutanten, die hier ausschließlich um die Qualität bemüht sind: Der Artikel Vernichtungslager Maly Trostinez beginnt mit Das Vernichtungslager Maly Traszjanez […] treffender auch als Vernichtungsstätte Maly Trostinez bezeichnet. Spanenderweise ist Maly Trostinez nun weder die Transkription aus dem Russischen noch aus dem Weißrussischen, zumindest nicht, wenn man Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch folgt.

@Varina, wenn ich Eines schon vor Jahren in der Wikipedia gelernt habe, streite Dich nicht mit FB Biologie und FB Geografie um Lemmas, sondern verwende die einfach. Ist für alle nervenschonender. Es geht ja eben genau darum bei Wikipedia als Enzyklopädie, daß nicht in jedem Artikel eine neue persönliche Transkription erfolgt, sondern einmal gefundene Ergebnisse übernommen werden. Die Frage bei Theresienstadt wartet seit 6 Monaten auf eine Lösung, das zeigt wohl die Dimensionen. Und ganz ehrlich, hier stand der Artikel ja bereits unstrittig unter Leben, hätte nur übernommen werden müssen. Das Problem ist ja leider häufig, daß hier tschechische Quellen benutzt werden, teilweise die englische Fassung von Yad Vashem, um Orte in Polen, der damaligen Sowjetunion oder Jugoslawien zu benennen. Da ist Transkription die schlechtmöglichste Variante, da der Geobereich fast alle Orte bereits beschrieben hat, wenn auch nicht jedes Lager oder Vernichtungsstätte einen eigenen Artikel hat. So sind viele Ghettos nur über deren Übersichtsartikel auffindbar, aber haben dort bereits Namen im vermeintlichen Wiki-Konsens-Standard.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Um Dich Oliver zu zitieren: … statt Vernichtungslager Maly Trostinez "übersetzt" er angeblich das tschechische Malém Trostinci in "Maly Trostenic Im tschechischen Text steht nichts von Vernichtungslager, das steht lediglich in unserer Lemma Bezeichnung. Wenn man das übersetzt – jetzt mal unabhägig von der Frage, ob man für den Ort eine tschechische, russische, weissrussiche oder wikipedianische Form benutzt, hat das im Ausgangstext nicht erwähnte Wort Vernichtungslager auch in einer Übersetztung nichts zu suchen. Derartigen Kleinkram hätte man schon – wenn man das wollte – ein für alle Mal klären könne. Falls man sich nicht einigen kann zur Not mit einem folgende Varianten sind zulässig. Aber stattdessen lese ich hier nur von allen Seiten der <beliebiges pejoratives Adjektiv einsetzen> <Lieblingsgenger einsetzen> hat dies und das falsch gemacht. Man kann durchaus sehr hohen Maßstäbe anlegen, aber dann sollte man sich schon sehr sehr sicher sein, dass man selber absolut perfekt ist, wenn man bei anderen Leuten auf Kleinigkeiten herumreitet. (nicht signierter Beitrag von Varina (Diskussion | Beiträge) 22. Dezember 2017, 13:20)

Komisch, welche hohen Ansprüche meinst Du? Es scheint zwar ein Dorf Maly Trostinez gegeben zu haben (zu geben?`), aber quer durch die Sprachversionen wird das Lager unter den verschiedenen Lang- und Kurzfassungen beschrieben. Wenn man bei anderen Punkten eine "Interprationsmöglichkeit" beim Übertrag statt Übersetzung beansprucht, warum hier auf einmal anders? Deutschlandfunk und Berliner Zeitung bestätigen ja die Schreibweise als im Deutschen üblich, was auch eine erneute Transkription durch Wikifanten zur TE macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Es dreht sich hier – ebenso wie in der überflüssigen Debatte um catturato in der Liste der Stolpersteine in der Emilia-Romagna – überhaupt nicht um enzyklopädische Korrektheit, sondern nur darum a) meine Arbeit zu behindern, b) meine Person an den Pranger zu stellen. Natürlich weiß ich, dass die naheliegendste Übersetzung von „zde žil“ „hier lebte“ und von „zde bdylel“ „hier wohnte“ ist. Mir haben jetzt drei Tschechen, die professionelle Übersetzungsarbeiten machen, bestätigt, dass man beide Begriffe mit beiden deutschen Begriffen übersetzen KANN. Hier wird wieder einmal Wind produziert.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Immer noch nicht bei Dir durchgedrungen? Es geht darum, daß Du selbst Begriffe nicht am Montag auf die eine und am Mittwoch auf die andere Weise "übersetzen" kannst. Du hälst Dich ja nichtmal in einzelnen Listen dran. Heerscharen von Wikifanten sind damit beschäftigt, dem Gesamtprojekt eine einheitliche Form und Formulierung zu geben. Und Du packst nichtmal soviel Selbstdiziplin, Dich auf eine richtige Variante mit Dir selbst zu einigen? Das hat Nichts mit Wind zu tun, oder gar Professionalität, wenn Du nichtmal das Wissen von drei Profis verwendest, sondern erneut Dein eigenes Ding jeden Tag machen willst. Egal was typisch für eine Enzyklopädie ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 22. Dez. 2017 (CET)

Eine dumme? Frage hierzu: Macht es einen inhaltlichen Unterschied, ob lebte oder wohnte verwendet wird? In dem Sinne z.B, dass lebte sich auf die Stadt bezieht und wohnte auf das Wohngebäude? --Belladonna Elixierschmiede 12:25, 22. Dez. 2017 (CET)

Nein, es macht keinen Unterschied. Der Stein liegt jeweils vor dem Haus, in welchem der Mensch lebte und wohnte.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:29, 22. Dez. 2017 (CET)

Als Deutschsprecher würde ich sagen, der Unterschied ist im Deutschen marginal. Das Problem ist einfach: Brauchen wir hier eine Standardisierung oder nicht? Das ist eine offene Frage und sie wird nicht auf dieser Seite beantwortet werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, gemäß [244] dem Künstler geht es um den letzten selbstgewählten Wohnort. Wenn man also die Inschriften fremsprachiger Steine "sinngemäß überträgt", wäre Wohnen der richtige Begriff. Wenn man aber Übersetzungen vornehmen möchte, was man selbst aber nicht kann, sollte man nachvollziehbar (WP:Q) und vor allem korrekt sein. Ich habe versucht, die Übersetzungen nachzuvollziehen, fast alle Übersetzungen von Zde zil lauten auf "hier lebte", kein einziger Fund war auf Wohnen. Darum ist es Theorieetablierung, wenn man hier solche Übersetzung vornimmt. Für viele Programme ist Wikipedia mittlerweile selbst Quelle für Textanalysen, und mit der hundertfachen Einfügung schafft man damit vermeintliches Wissen, und es ist keine bloße Frage der Freiheit eine Wikiautors.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Lass stecken. Das wird nicht hier entschieden.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2017 (CET)

ich würde dringend empfehlen jetzt mal weihnachtsruhe reinkommen zu lassen, sich um liebe menschen im leben ausserhalb des internets zu kümmern, die ungeliebten menschen im internet mal jetzt einfach zu ignorieren und sich gegenseitig ein paar tage frieden zu schenken. diese seite wird auch am 27.12. noch beschreibbar sein. gebt den SG-Admins ein paar tage ruhe und schenken wir sie uns gegenseitig. nichts rennt davon. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:31, 22. Dez. 2017 (CET)

Donna, es ist der 22.12., nicht der 24.12. Und wenn Du [245] und Benutzer:Meister und Margarita/Prato siehst, sollten Deine Worte eher direkt an MuM gerichtet werden. Ansonsten ist das ne ziemlich unschöne Facette von Dir, hier nun eine moralische Blockade gegen Andere aufzubauen, obwohl Du es nichtmal packst, Deinen Schreibpartner zu bremsen. Hier jetzt Kritik an den Massenedits von MuM auf solche Weise abblocken zu wollen, unschöner Zug. Du brauchst mir nichts schenken, den "Frieden" der Zwischenlösung hat MuM gebrochen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2017 (CET) PS: Es wäre übrigens glaubhafter, wenn Du nicht selbst in den Konflikt eingreifst [246]. Und ich finde das immer wieder bemerkenswert, wie vermeintlich unaufgeregt ihr Probleme aus der Welt schafft, die ich gerade zuvor kritisiert habe, als ob ihr selbst draufkommt, nur um an anderer Stelle zu behaupten, daß ihr fehlerfrei arbeitet. Wenn Du weißt, wieso "hier wohnte" eine mögliche Übersetzung ist, teile uns bitte Deine Quelle dafür mit. An anderer Stelle meintest nämlich auch, kein Tschechisch zu können, und auf das Wissen eines Dritten zurückzugreifen, was ggf. auch nur dessen Meinung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:41, 22. Dez. 2017 (CET)

Diese Diskussion führt nicht weiter. Ich werde alle weiteren Edits zu dieser inhaltlichen Frage entfernen. Ihr könnt das diskutieren, wo ihr wollt, hier ist es nicht zielführend.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Man darf sich da wohl bei Google Translate oder einem ähnlichen Dienst bedanken, der Übersetzungen über den Umweg Englisch macht: to live heißt ja wohnen und leben gleichermaßen. Im Tschechischen scheint es die Unterscheidung dieser Begriffe wie im Deutschen zu geben, um das wirklich zu beurteilen, sind aber Sprachkenntnisse von großem Vorteil. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:50, 22. Dez. 2017 (CET)

Es lässt tief blicken, wohin das führt, wenn die kurze Zeit zwischen dem Votum und der Zusammenfassung des Urteils noch schnell mal dazu genutzt wird um die Bestimmungen des SG zu untergraben. Man, ihr habt alle einen temporären Topic ban und jetzt wird schnell nochmals der Konflikt weitergetrieben bevor er in Kraft tritt? Man sollte alle, die da mitmachen exclusive Leserechte geben, bis das SG sein abschließendes Urteil abgibt. ABSOLUT NULL Einsicht. Wäre ich ein Schiedsrichter, so würde ich diese Missachtung des SG dazu nutzen um aus der temporären Lösung gleich eine dauerhafte zu machen. Es deutet nämlich nichts darauf hin, dass sich das Kleinste ändert bis zum Zeitpunkt des Ablaufs der Maßnahmen und die Dauer der Maßnahme soll nicht ausgesessen werden und dann weiter so. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:46, 22. Dez. 2017 (CET)

Lese Dir vieleicht nochmal die Abstimmungen durch. Ich habe die Einschränkung der Editierrechte gemäß den Bestimmungen der Fragen 30a-e zu erwarten. Dazu gehört, daß ich meine Kritik nicht mehr per Edits sofort umsetze, sondern 5 Tage vorab diskutieren muss. Würde vieleicht schneller gehen, wenn sich die Zaungäste dieser Dauerdiskussion entweder daran dann inhaltlich beteiligen, oder einfach schweigen. Denn nur zu Diskutieren, um auf Beteiligte einzukloppen, macht einen selbst zum Beteiligten. Einsicht? Habe ich, sowohl was Tempo als auch Schwerpunkte angeht. Offenbar fehlt aber Beobachter wie Dir der Wille, daß auch zur Kenntnis zu nehmen. Waren es früher Einzelfälle, kritisiere ich hier Wesentliches, das hundertfach vorkommt. Und sowohl das SG sich nicht dafür zuständig sah, als auch die geplante AG dafür nicht zuständig sein wird. Also erlaube mir, meinen Unwillen deutlich zu machen, wenn weitere Dutzend gleich gestellter Probleme neu erschaffen werde. Wenn Leute wie Du nämlich mal den Mumm hätten, mir zu sagen, daß und warum ich Unrecht habe, bzw. dies an MuM oder DG richten, wären wir bei dem Punkt, den Mautpreller erhofft, daß hier andere Benutzer als ich die Eingangskontrolle und Wartung übernehmen. Wäre schon, aber wie man an den letzten Tagen sieht, kein einziger Edit, obwohl es immer wieder die selben Regelverstöße und Probleme sind. Wenn Du dies gutheißt, dann schreibe es, und bitte auch warum.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2017 (CET)

„… kritisiere ich hier Wesentliches, das hundertfach vorkommt. Und sowohl das SG sich nicht dafür zuständig sah, als auch die geplante AG dafür nicht zuständig sein wird.” 1. Sehe ich nur einzelne Beispiele und nie eine Liste, die nachweist wo „hundertfach” der gleiche Kritikpunkt vorkommt (wäre ja mal schön, denn dann könnten sich andere Leute sinnvoll und effektiv an der Fehlerbeseitigung beteiligen). 2. Ist das SG nicht für falsche oder suboptimale Übersetzungen zuständig: Weder sie aufzuzählen, noch Regelungen zu finden wie man damit umgehen soll. 3. Wird die Arbeitsgruppe sich ihre Themen und „Zuständigkeiten” selbst definieren: Wenn semantisch nicht großartig differente Übersetzungen als großes Problem gesehen werden, dann könnte die AG sagen „X wird durchgehend als Y übersetzt. Punkt.” Die AG kann auch sagen: „semantisch macht das keinen großen Unterschied, aber Uneinheitlichkeit ist unschön und verwirrt ggf. den Leser. Wir bitten die Bearbeiter der Listen sich auf eine Übersetzung zu einigen.” Aber das ist vermutlich auch alles viel zu „unaufgeregt”. --Henriette (Diskussion) 14:34, 22. Dez. 2017 (CET)

also die zustimmung von summer hier! zu henriette hätte man schon stehen lassen können, wenn schon nicht gelacht werden darf.--Donna Gedenk (Diskussion) 15:20, 22. Dez. 2017 (CET)

Nur die Hälfte gelesen, oder nur die Hälfte verstanden Henriette? Es geht darum, daß weitere Listen erstellt und ausgebaut wurden. Bestenfalls ist es das Ausnutzen einer Regelungslücke. Wenn man aber richtig nachliest, hatte das SG vor, bis zum Auslaufen der Zwischelösung eine Entscheidung zu fällen. Diese fiel theoretisch Gestern, aber eine Auswertung nicht absehbar. Warum sollte man also da so viele neue Diskussionen beginnen, wenn noch nichtmal die Alten abgeschlossen wurden? Die Übersetzungen wurden hier nur so dargestellt, weil Mautpreller meinte, es sei alles Prima, und die drei Eingangsbeispiele Zufall. Denn sei ehrlich Frau Expertin, Du hast Dir keinen einzigen dieser MuM-Edits genauer angschaut. Aber haust hier weiter mit auf die Pauke, weils sonst zu ruhig wäre. Denn die Hälfte der "Diskussion" tragen Zuschauer ohne jegliche erkennbaren Aktivitäten. Bei Schlesinger kann ich das Interesse nachvollziehen, aber Du? Wenn Du eine Meinung zur Frage hast, ob das Artikellemma gemäß WP:NK zu verwenden ist, oder jeder Wikiautor in beliebigen Artikeln neue Transkriptionen vornehmen kann, dann teile die mit. Diese angebliche objektive Sicht von Außen ist scheinheilig, wenn Du hier entweder Parteilichkeit kaschierst, oder es Dir, wie ich vermute, egal ist, und nur die Langeweile in ner einsamen Adventszeit Dich zu Beiträgen bringt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2017 (CET)

PS:@Henriette, wer hindert eigentlich all diese angeblichen Experten in Wartestellung, beim Problem Ghetto Theresienstadt, KZ Theresienstadt und Kleine Festung Theresienstadt eine Lösung für die Lemmafrage zu finden? Niemand, aber selbst den Artikel über das KZ haben gerade mal 95 Benutzer auf der BEO, obwohl von 428 Accounts bearbeitet. Zwei der Hauptautoren sind bereits dauerhaft gesperrt. Was meinst Du, wären da die Kollegen? AHZ wurde hier schon angeschrieben, und hat meiner Kenntnis nach abgelehnt. Also ein Konzept für eine AG zu haben ist das eine, aber man sollte auch wissen, was realisierbar ist, und wofür man das ganze machen will. So wie der SG-Spruch gefallen ist, wird alles weiterhin sehr "entschleunigt", ohne wirklich gelöst zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch zu bedenken geben, ob es wirklich sinnvoll ist, jede Kleinigkeit zu regeln und zu standardisieren, wenn dadurch keine inhaltlichen Falschdarstellungen entstehen. Im Sinne des Engagements und dem Spass an der Arbeit hier, befürworte ich eher eine Linie des sowohl als auch - unter dem Dach einiger Kernregeln, die für den Bereich als notwendig angesehen werden. Wenn Darstellungen bis ins Letzte abgeklopft werden, entsteht m.E. die Situation, dass die sich unterlegen fühlende Partei im "Revier" des Kontrahenten ebenso nach Unschärfen sucht, mit dem Ergebnis, dass der Konflikt sich ausweitet. Ich denke, das ist hier bei der Wiener Küche passiert.--Belladonna Elixierschmiede 17:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Ist ja nicht so, daß ich da keine Selbstkritik übe^^. Aber gerade bei Österreichs/der KuK ist Vorsicht angebracht, wir hatten nicht umsonst zwei "Knödelkriege", und viel Unfug ist einfach den alten Konsenslösungen geschuldet. Im Ernst, Ihr habt ja nun im letzten Jahr viele Textmeter gelesen. Was wären Eurer Rat, wo man mit einer Diskussion zwischen den Beteiligten (also in erster Linie DG, Seader und ich, da von einer Sanktion betroffen) beginnen sollte. Brisanz haben hier selbst 20pix Bildergröße gehabt, danach kann man nicht gehen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich habe schon begriffen, dass es unzählige Einzeldinge gibt, an denen sich der Streit entzündet, nicht nur in den Listen und über einige Dinge, über die man eigentlich nicht reden müsste, weil der Fall so glasklar ist. Man sollte z. B. eigentlich nicht mehr diskutieren müssen, warum Geni.com als Quelle die Latte nicht erreicht. Ich finde es trotzdem befremdlich, dass binnen Tagen der Streit schon wieder eskaliert. Und ich wundere mich genauso, dass das SG nicht sofort die Notbremse zieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2017 (CET)

Die Kritik findet ja nicht auf den Diskussionsseiten der betreffenden Lemmata statt, sondern nur hier. Ich habe die beanstandeten Ortsnamen sofort korrigiert und die Übersetzungen der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj auf der Diskussionsseite vorgestellt.--Meister und Margarita (Diskussion) 17:28, 22. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, dass die Basis zur Lösung des Konflikts und seiner unzähligen Facetten in dem Wort der gegenseitigen "Anerkennung" liegt. Sich einfach mal bewusst machen, was die gegnerische Partei zu diesem Projekt beiträgt. Dann dürfte es doch nicht so schwer sein, sich auf eine einheitliche Bildergröße zu einigen und einen Quellenstatus zu verständigen und dort die Kirche im Dorf zu lassen, wo sie schon steht. --Belladonna Elixierschmiede 17:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Schlampige, inkonsitente und fehlerhafte Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht ein Faktor, der zum Verlust von Respekt führt. Wer permanent schlecht arbeitet, verliert den Respekt der Mitmenschen. Das kann jeder sowohl in der Schule als auch am Arbeitsplatz lernen. Es ist andererseits eine Form von mangelndem Respekt, wenn man anderen die Korrektur der eigenen Fehler überlässt und sich zugleich darüber besschwert, dass andere sich einmischen. Der richtige Weg ist sich bei den Menschen zu bedanken, die auf einen Fehler aufmerksam machen, nicht sich darüber beschweren, dass jemand hinterhereditiert. Und richtig wäre es, bei jedem gefundenen Fehler noch mehr Mühe auf das Finden und Beseitigen von Fehlern zu legen. Es ist genauso mangelhafter Respekt gegenüber dem Lemmagegenstand, wenn man sich nicht die Mühe macht und sorgfältig arbeitet. In der Arbeitsumgebung ist schlampige Arbeit sowohl mangelhafter Respekt gegenüber den Kollegen und gegenüber dem Unternehmen, als auch gegenüber dem Kunden, dem man mangelhafte Waren oder Dienstleistungen verkauft. Man könnte denken, dass es die Personen auf dem Stein nicht wert sind, dass man gescheite Quellen sucht, diese auf Zuverlässigkeit untersucht, eine vernünftige Transkription von Namen und Orten und findet und diese im Artikel einheitlich anwendet. Diese sogenannten "Kleinigkeiten" erschweren z. B. die Verlinkung oder überhaupt die Auswertung von Artikeln und Artikelinhalten. Beispielsweise wird man nie einen Zusammenhang über Suchmaschinen finden, wenn man Namen falsch oder abweichend von Konventionen schreibt. Ein Artikel unter einem falschen Lemma z. B. ist beispielsweise beim Leser für die Katz, wenn er ihn aufgrund dessen nicht finden kann oder denkt, dass es sich um jemand anderes handelt, als er sucht. Artikel basierend auf eigenen Annahmen und Theoriefindung sind noch schlimmer, weil sie im Zweifelsfall Desinformationen, unnötige Wertungen, oder sogar glatte Lügen in die Welt setzen, die nacher in irgendwelchen Zeitungen und Webseiten als vermeintliche historische Tatsachen auftauchen. Für sowas gibts nicht nur keinen Respekt von mir, sondern sojemand wird von mir negativ beurteilt und seine Beiträge sind potenziell schädlich für den Leser und für die Wikipedia. In meiner Stadt werden Autos mit gutem Ruf produziert. Wenn unter der Belegschaft jemand ist, der die Qualitätsziele für das Produkt wiederholt missachtet, so dass umfangreiche Nacharbeiten nötig sind, so werden Überstunden, besondere Schnelligkeit und der Verzicht auf Urlaub nicht dazu führen, dass der Arbeitnehmer mehr Respekt bekommt, sondern eher dazu, dass er abgemahnt wird und im Wiederholungsfall rausfliegt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:04, 22. Dez. 2017 (CET)

Naja, wir sind hier in der Wikipedia und nicht in einem Autokonzern. Wir werden hier (zumindest nehme ich das jetzt mal naiverweise an), nicht von einem solchen bezahlt. Dein Beitrag lässt die emotionale Komponente diese konflikts außen vor, auf die ich mich bezogen habe. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 22. Dez. 2017 (CET)

Richtig, aber schlechte Arbeit führt zum Verlust des Respekts hier wie dort und es führt unvermeidlich zu Konflikten. Du kannst Respekt nicht einfordern, wenn du diesen Zusammenhang ignorierst. Schlechte Arbeit wird nicht deswegen gut, weil sie ehrenamtlich geschieht und mehr Respekt bekommst du davon auch nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:19, 22. Dez. 2017 (CET)

Also, ich bin dann wirklich froh, daß ich nicht Ihrer Stadt wohne und nicht bei einem wohl brutal gewinnorientierten Unternehmen arbeite. In meinem Unternehmen arbeiten wir Feedback. Wir glauben vorallem an das Positive des Kollegen/der Kollegin + daß jeder sich weiterentwickeln kann. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:27, 22. Dez. 2017 (CET)

Der Punkt schlechte Arbeit bleibt zu definiernen. Ich gehe davon, dass du dich auf MuM beziehst. In diesem Zusammenhang erkenne ich die Mühe, das Engagement und den Fleiß an, mit der Listen erstellt, Photos bereitgestellt werden. In diesem Zusammenhang ist es für mich keine schlechte Arbeit und dem zolle ich Respekt. Hinsichtlich der Quellenverwertung gibt es wohl Probleme, die zu lösen sind, und hier zolle ich Oliver Respekt. Auf der anderen Seite gibt es m.E. Konflikte, die keine sein müssten und wo es "um das Rechthaben um jeden Preis geht" (meine einschätzung), die dann auf andere Bereiche überschwappen, weil jede Darstellung ihre quellenimmanente Lücken aufweist (aufweisen kann). Siehe mein beispiel der Wiener Küche. Nehmen Konflikte diese perfektionistische Dimension an, schaden sie meines Erachtens Wikipedia mehr, als es eine Falschdarstellung je tun könnte, da Autoren vergrault werden, kein auf seine Lebenszeit Bedachter sich mehr traut, sich in diesen Bereichen einzubringen und die motivation gegen 0 gehen dürfte.--Belladonna Elixierschmiede 18:33, 22. Dez. 2017 (CET)

Das „Problem“ der Quellenverwertung ist herbeigeredet und durch nichts fundiert. Schau Dir das Beispiel Rosalie Wiesner an, hier gegenübergestellt: [247]. Da gab es ein Riesen-Tamtam, wir hätten die tschechischen Quellen schlecht ausgelegt. Alles unrichtig. Das einzige, was die Gegner erzielten: die Löschung des Ehemannes und die der Namen von drei Verwandten (die aber in diesen Quellen erwähnt waren). Der Ehemann ist jetzt wieder drinnen (ohne den hätte sie ihre Kinder nur mittels unbefleckter Empfängnis bekommen können). Um den Ehemann wieder reinzubekommen war leider ein Editwar nötig.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

(oh sorry, BK!!) @Giftzwerg 88: „Schlampige, inkonsitente und fehlerhafte Arbeit ist in mehrfacher Hinsicht ein Faktor, der zum Verlust von Respekt führt.” ist durchaus korrekt. Nur leider hast Du nicht definiert was genau Du mit „Arbeit” im Kontext der WP meinst … Also bleiben wir mal bei deinem Auto-Beispiel: „Wenn unter der Belegschaft jemand ist, der die Qualitätsziele für das Produkt wiederholt missachtet …”, dann werden die Konzernleitung, der Support oder irgendeine QS-Abteilung Beschwerden erhalten. Was glaubst Du, welche Beschwerde Aufmerksamkeit erhält und in ihrem Inhalt respektiert wird:

A) „Ich schätze ihr Produkt sehr, aber beim letzten Modell sind die Nähte der Vordersitze so knapp gefasst und schlecht gearbeitet, daß sie schon nach 6 Monaten aufgegangen sind und die Füllung hervorquillt. Ich bitte Sie darum mir ein kulantes Angebot zur Behebung dieses Schadens zu machen. Ihr ansonsten sehr zufriedener Kunde, Gordon Giftzwerg”.

B) „Ey ihr raffgierigen Schlampen!!!! Die Vordersitze eurer sauteuren Karre sind Vollschrott!!!! Habt ihr diesen Mist auf 'nem Flohmarkt gekauft oder warum fallen die Drecksdinger schon nach 5 Minuten auseinander???? Ich will meine Kohle zurück oder ich geh zur Bildzeitung und dann könnt ihr sehen was dabei rauskommt, wenn man seine Kunden verar****t !!!! Keine Grüße, Gundula Giftzwerg”.

Respekt kann sich jeder in jeder Rolle verdienen und ihn behalten – oder ihn verspielen und nicht mehr genießen: Der Support, der Gordon Giftzwerg eine blöde oder pampige Antwort schickt – mit der Folge, daß der einstmals zufriedene Kunde Gordon nun allen Freunden und Bekannten erzählt, daß das Auto eigentlich ganz OK, der Support aber das Allerletzte ist. Und der Support, der Gundula Giftzwerg eine höfliche Antwort schickt – mit der Folge, daß Gundula ganz überrascht ist, daß man ihren im Zorn geschriebenen Brief und ihr Problem ernst nimmt und dann allen Freunden und Bekannten erzählt, daß die Autositze zwar echt besser sein könnten, aber sie noch nie einen so freundlichen Kundenservice erlebt hat.

Das schadhafte Auto ist der Auslöser, zweifellos. Aber was danach passiert, ist nicht losgelöst von den Reaktionen und Emotionen, die im zwischenmenschlichen Umgang stattfinden. Respekt ist eine davon. --Henriette (Diskussion) 18:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Eigentlich müsste jetzt der Support den Kunden beschimpfen, schließlich ist der selbst schuld, wenn er sich für dieses Auto entscheidet. Und das Problem ist anscheinend nicht der inkompetente Depp, der die Autositze näht und der Meister, der seine Arbeit nicht überprüft, sondern die unverschämten Kunden, die nicht mehr Geld für Ledersitze ausgeben wollen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:04, 22. Dez. 2017 (CET)

<quetsch>Ich merk schon: Keiner von euch hat jemals im Kundenservice gearbeitet :) Ich schon (11 Jahre bei einem großen deutschen Versandhaus, um genau zu sein ;)) Wisst ihr, was der Kern des Problem war und ist? Der Kunde mit dem schadhaften Autositz, dem fehlenden Knopf an der Bluse und dem Stuhl mit nur drei Beinen hat vollkommen recht!! Der hat korrekte Ware haben wollen und eine mangelhafte Lieferung erhalten. Darüber ist er sauer. Völlig zu Recht.

Ganz ungünstig und unklug ist nur, daß der Kunde dann dem Support-Häschen Henriette in seinem Brief oder Anruf so begegnet, als hätte ich, das Support-Häschen, die Autositze höchstpersönlich zusammengenäht, den Knopp von der Bluse gerissen oder das Stuhlbein abgesägt. Ein schlaues Support-Häschen (war ich, könnt ihr mir glauben! :) weiß natürlich, daß der Kunde nicht das Häschen meint, sondern das Produkt – reagiert entsprechend professionell und realisiert sofort: „der schreit zwar mich an, aber der meint nicht mich mit den Unflätigkeiten; er ist sauer über die schlechte Qualität des Produkts”. Wie sagt man so schön? „Den Esel meint man und den Sack schlägt man”. Übersetzung: Wer das Produkt (= den Artikel) kritisieren und erfolgreich in und durch die QS schicken möchte, der muß die Mängel sachlich beschreiben – und nicht die Näherin, den Schreiner oder das Support-Häschen beschimpfen und persönlich angreifen. --Henriette (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Natürlich ist der Kunde zurecht sauer. Aber auf keinen Fall sollte man den Näher kritisieren, er könnte in seinem Stolz verletzt werden. Wäre auch nicht angebracht auf die Einhaltung der Qualitätskriterien zu beharren, ist alles nur ausgeheckt worden, um die Näher zu drangsalieren.--19:45, 22. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg88 (Diskussion | Beiträge) )

Weißt Du, was der wahre Zauber und die wahre Schönheit ergebnisoffenen Diskutierens ist? Man lernt etwas dabei, wenn man versucht die Argumente der anderen nachzuvollziehen. Mindestens lernt man, daß es nicht nur eine Art gibt die Dinge zu betrachten. Nicht nur eine Wahrheit und nicht nur schwarz und weiß. Wer hingegen versucht jedes Argument so zu biegen, daß es die eigene vorgefasste Meinung und Ansicht bestätigt, der steht am Ende nicht klüger, sondern nur als etwas rechthaberisch da. Auch nicht gut für das Respekt-Karma … --Henriette (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2017 (CET)

Du gehst immer noch von der Prämisse aus, dass hinter den Vorwürfen etwas Substanz steckt. 3.000 Steine und kein einziges falsches Geburtsdatum, kein falscher Sterbeort.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:06, 22. Dez. 2017 (CET)

Darauf würde ich nicht wetten. Ich habe selber schon in Artikel falsche Daten reingeschrieben, weil die Quelle Blödsinn geschrieben hat. Wer sich beispielsweise auf Geni verlässt, der kann jede Menge Schund in einen Artikel schreiben ohne es zu wissen oder zu merken. Geni dichtete in meinem Fall der Familie sogar ein Kind an, das zwei Jahre nach dem Tod der Mutter auf die Welt kam, war wohl eher ein Enkel, soll mich nicht kümmern, aber die Quelle ist nach zwei bis drei Fehlern solcher Art auf immer verbrannt. Eine Arbeit ist auch nicht deswegen fehlerfrei, weil sich bisher keiner die Mühe gemacht hat es zu überprüfen. Um bei der Analogie mit den Autositzen zu bleiben: Gute Arbeit und hochwertiges Blech bei der Karosserie und hohe Effizienz beim Motor machen die schlechten Sitze nicht wett und der Kunde ist trotzdem sauer. Der Kunde wird im übrigen immer penibler und kritischer mit dem Auto, je mehr er negative Erfahrungen macht und irgendwann braucht er nur noch das Logo zu sehen, um in negative Gefühle versetzt zu werden. Und du bist genau an diesem Punkt angelangt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 22. Dez. 2017 (CET)

Übertreibs nicht, es gibt diverse falsche Geburtsdaten, falsche Personenangaben, falsche Adressen, falsche Sterbeorte... Gerade dieser Anspruch der eigenen Unfehlbarkeit scheint eine der Hauptursachen zu sein, wenn es um die Abwehr von Kritik geht. Und notfalls ist dann der Einfachheit halber Donna Gedenk Schuld gewesen? Es geht um die Arbeitsweise, die eben nicht die Überprüfung vieler Angaben ermöglicht, obwohl das eine der Grundvoraussetzungen des gesamten Projektes ist. Wo keine Quelle, kann man ja vermeintlich auch keine Fehler feststellen? Schlechte Basis für die Arbeit hier. Ab wann würdest Du Kritik nicht wegwischen, ab 30, 50 oder 300 Fällen? Es kann sich jeder irren, aber auf Irrtümer bis zum Äußersten zu beharren, bis es gar nicht mehr anders geht, ist ein Problem. Genauso wie Ihr mehr als ein Jahr abgestritten habt, die Adressangaben per Original Research zu ermitteln. Wo sich immer wieder die Frage stellte, woher die Ursprungsinformationen dazu stammten, wenn vermeintliches Fehlen oder falsche Angaben gesehen wurden.19:21, 22. Dez. 2017 (CET) (nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )

Natürlich hab ich auch schon Fehler gemacht. Ein Beispiel: Liste der Stolpersteine in Überlingen. Habe das Schloss Salem in der Gemeinde Salem verortet, doch es steht im Gebiet von Überlingen. Hab' mich bedankt und entschuldigt. Und es wurde korrigiert. Aber derjenige, der's entdeckt hat, hat kein Batzen-Trara daraus gemacht. Und gut war's. Das nenne ich kollegiale Zusammenarbeit.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:39, 22. Dez. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Um in meinem Beispiel zu bleiben: Nach dem fünften pampigen Brief von Gundula Giftzwerg in dem sie sich über Krümel unter der Fußmatte beschwert, werden die Antworten des Supports auch nicht mehr zuckersüß ausfallen. Kannste mir glauben. Es wird nämlich nicht nur der Kunde penibler, sondern auch der Support: Irgendwann braucht der nur noch den Absender des Briefs oder der Mail zu sehen, „um in negative Gefühle versetzt zu werden.” Und genau an dem Punkt ist hier auch jemand angelangt. --Henriette (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2017 (CET)

Kunde sauer, Support sauer, Näher sauer, alle sauer. Aber die verdammten Sitze werden in Jahren überhaupt kein Stück besser, nur die Stückzahl wurde gesteigert. Das ist unser Problem. Der Näher hatte in tausend Sitzen nicht eine einzige Beschwerde, war alles immer bestens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 22. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist ja gar nicht der Näher schuld? Sondern die Design-Abteilung, die schlechte Schnittmuster für die Sitze liefert? Oder die Nähmaschine des Nähers ist defekt? Und vielleicht ist dem Näher schon lange klar, daß die Schnittmuster Mist sind – aber weil er nur angepampt und nicht respektiert wird, sagt er nichts. Wenn ich Menschen schlecht behandele, dann darf ich nicht erwarten, daß sie mir Respekt entgegenbringen und zuhören. So einfach ist das. --Henriette (Diskussion) 20:10, 22. Dez. 2017 (CET)

Vollkommen richtig. Möglicherweise ist nicht der Näher schuld, auch nicht der Designer, vielleicht verwendet man nicht das richtige Material, die falsche Produktionsmethode. Ein schönes Spiel: Schuld sind immer die anderen, nicht mein Problem. Was ich wirklich vermisse, ist der Wille das Problem anzuerkennen und es auch als mein eigenes zu betrachten, nach den Ursachen zu forschen und entsprechende Strategien zu entwickeln, die das Problem lösen, anstatt den schwarzen Peter immer hin und her zu schieben. Der Autohersteller in meiner Stadt baut seit weit über hundert Jahren Autos und das recht erfolgreich und gewinnbringend. Wenn man für jedes Problem dort solche Lösungsstrategien hätte, wie wir sie hier anwenden, gäbe es das Unternehmen schon längst nicht mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn der Autobauer so agieren würde, daß er für jedes Problem immer gleich und sofort den Schuldigen hervorzauberte – „der Näher war's; schmeisst ihn raus den Verderber!” –, dann würde der Autobauer niemals herausfinden können, ob das Problem nicht doch an einem anderem Ort zu suchen ist.

Schau, Du denkst im vorliegenden Fall in Kategorien von Schuld und Unschuld. Ich halte diese Kategorien für ziemlich ungeeignet, um zwischenmenschliche Konflikte zu betrachten, die sich auf einer Ebene bewegen auf der keine ein-eindeutige Ursache dingfest zu machen ist. Ich bin Anomalist: Mich interessiert der Prozess der Ursachenforschung als solcher; das Ergebnis ist mir insofern gleich, als das ich ohne Bias an die Ursachenforschung herangehe und am Ende jedes Ergebnis einer nachvollziehbaren und seriösen Ursachenforschung akzeptiere. Das ist nicht „den schwarzen Peter immer hin und her zu schieben”. Das ist den „schwarzen Peter” nicht schon von vornherein kennen und seine schon qua Vorannahme bestätigte Existenz nur noch beweisen zu müssen. Das ist überhaupt erstmal ergebnisoffen nach dem schwarzen Peter zu suchen – um am Ende u. U. festzustellen, daß der schwarze Peter Schuld eine Chimäre ist … weil die Dinge eben doch deutlich komplizierter sind, als man dachte.

Im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie in diesem Thread würde ich vorschlagen, daß wir uns auf folgendes einigen: Ich teile nicht, aber ich respektiere deine Sicht der Dinge. Im Gegenzug bekomme ich das gleiche Zugeständnis von Dir. Wäre dann ein Konsens im Sinne des I agree to disagree ;) --Henriette (Diskussion) 01:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Sag mir ein konkretes Problem an unseren Listen und ich werde Dir sofort und konkret antworten. Das was hier abläuft, das sind bösartige Beschüttungen ohne Substanz. Stimmungsmache, aber offensichtlich sehr erfolgreich. Oliver hat erfolgreich folgende Punkte skandalisiert:

• JG. oder GEBOREN
• LEBTE oder WOHNTE
• GEFANGEN oder GEFANGEN GENOMMEN

Sorry, mit solchen Haarspaltereien will ich mein Leben nicht verbringen. Faktum ist, dass hier eine Fundamentalopposition gegen Opferlisten durchgesetzt hat. Derzeit führt -jkb- einen EW gegen unser Stellungnahme zum Ende des Projekts und hat auch als erster diese Causa bei VM gemeldet. Er möchte nicht, dass wir uns verabschieden.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:08, 23. Dez. 2017 (CET)

Dann will ich mal in diese Debatte noch zwei Reminiszenzen einbringen. Erstens: Giftzwerg, hast Du schon mal den Namen Axel Honneth gehört? Der hat eine sehr einflussreiche Theorie der Anerkennung entwickelt. Er geht von drei Dimensionen der Anerkennung aus. Die erste ist Liebe, die kann man für unsere Zwecke weglassen. Die zweite ist Recht: Anerkennung qua Recht kommt jedem in gleicher Weise zu, auf der Basis einer allgemeinen Regel, als vernünftiges Individuum, unabhängig von seinen persönlichen Eigenschaften und Leistungen. Und die dritte ist soziale Wertschätzung: Die ist abhängig von dem, was man tut, leistet. Die Trennung ist natürlich idealtypisch, in den meisten realen Fällen gibt es eine Mischung. Hier, auf der SG-Seite, haben wir es mindestens zum Teil mit der Anerkennungsdimension des Rechts zu tun. Leider ignorierst Du diese Dimension vollständig, obwohl ihre Elemente in den Wikipedia-Regeln an vielen Stellen deutlich verankert sind. Man darf eben niemanden beleidigen, auch wenn man meint, dass er nichts "leistet", man darf auch keinen Editwar führen gegen Leute, auch wenn man meint, dass die nichts "leisten", man schuldet ihnen trotzdem die Anerkennung als Gleiche. Dass die Anerkennungsdimensio der sozialen Wertschätzung eine sehr vielfältige Geschichte ist, will ich nur nebenbei erwähnen. Perfektionisten kann man oft gebrauchen, aber manchmal auch nicht; manchmal braucht man auch Leute, die ein Projekt vorantreiben und durchziehen, ohne sich groß um die gemachten Fehler zu bekümmern. Aber das ist ein weites Feld.

Zweitens: Jean Paul war ein sehr ideenreicher Schriftsteller und seine Romane sind einzigartig (auch wenn er viele nicht fertig gekriegt hat). Unter dem Einfluss von Christian Heinrich Wolke, dem "edllen Deutschmann", der ein Buch zur Erkennung und Berichtigung einiger (zu wenigst 20) tausend Sprachfehler in der hochdeutschen Mundart; nebst dem Mittel, die zahllosen [...] Schreibfehler zu vermeiden und zu ersparen verfasst hat – unter dem Einfluss dieses Pädagogen beschloss er, wenigstens in seinen Büchern mit der unerträglichen Unlogik der deutschen Sprache Schluss zu machen. Insbesondere das Fugen-s hatte es ihm angetan: Wie kann es so etwas Unlogisches geben wie die Schreibungen Tagtraum, Nachttraum, Sommernachtstraum. Ergo brachte er für die zweite Auflage seines wunderbaren Siebenkäs unendliche Stunden auf, um jeden Ratsherrn zum Ratherrn zu machen usw. Diese Tätigkeit, die heute gar nicht mhr gewürdigt wird, führte leider mit dazu, dass viele Romane seines Spätwerks (und grad die schönsten!) Fragment blieben. Warum erzähl ich das? Ganz einfach: In Demnigs Stolpersteinprojekt gibt es, schon aufgrund seines enormen Wachstums aus kleinen Anfängen und erst recht aufgrund seiner dezentralen Anlage, viele, viele Inkonsistenzen. Geolina hat mal auf dieser Seite einen kleinen Vortrag drüber gehalten. Das muss man einfach sehen: Die Wikipedia kann nicht die Ungenauigkeiten ihrer Lemmata reparieren. Sie muss sehen und damit rechnen, dass diese in sich inkonsistent sind, und einen vernünftigen Umgang damit finden. Der wird viele weiche Stellen haben müssen, sonst ist das überhaupt nicht vernünftig zu bewältigen. Und wie konsistent ist eigentlich das grassroots-Projekt Wikipedia? Wobei: Wenn ich etwas in der Wikipedia nicht finde, liegt es in sehr vielen Fällen nicht an den Schlampern, sondern an den Ordnungsanbetern. Inkorrekte Transkriptionen als Weiterleitung? Aber nie und nimmer, das muss weg! Und wenn die zehnmal in meiner Schachzeitung so stehen, es kommt nicht in Frage, dass man eine Regel etwas dehnt, damit man sie so nachschlagen kann, wie sie gedruckt stehen. Die Leute können schließlich richtig schreiben oder die Suchfunktion benutzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 22. Dez. 2017 (CET)

Ja, manchmal kann man schon verzweifeln an der deutschen Ordnung(s)liebe, die gerne für alle Dinge eine perfekte Regelung hätt. Ein paar von den Auswüchsen kann man hier mal nennen: der Fetischischismus zwischen amerikanisch und us-amerikanisch, der Kreuzstreit und noch so ein paar fundamental wichtige Probleme der Menschheit, für die es sich absolut lohnt Morde zu begehen oder wenigtens eine jahrzehntelange Schlammschlacht zu führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Deine Beispiele haben nichts mit „deutscher Ordnungsliebe” und überhaupt nichts mit „fundamental wichtige[n] Probleme[n] der Menschheit” zu tun. Das sind WP-interne Probleme – ob die zu recht oder unrecht Aufreger sind und/oder zu recht oder unrecht ständig skandalisiert werden, ist eine Diskussion die weit jenseits solcher Zuschreibungen stattfindet (bzw. stattfinden könnte oder müßte). --Henriette (Diskussion) 02:20, 23. Dez. 2017 (CET)

So, dann nochmal grundsätzlich. Es stimmt, es hat nichts mit deutscher Ordungsliebe zu tun! Aber auch nicht mit Zufallsfunden im Internet! Jedes Opfer hatte einen Namen, mit dem es gelebt hat, und unter dem es meist verfolgt, ermordet oder auf andere Weise gestorben ist. Die Inschriften der Stolpersteine stellen die nicht immer dar! Genausowenig wie beliebig ausgewählte Quellen. Die Teilstreitigkeiten, die Opfer und deren Familien mit deren korrekten Namen zu benennen, hat weder etwas mit Skandalisierung noch Ordnungsliebe zu tun. Das Problem ist nur u.a. in der de.WP künstlich geschaffen, weil man lieber beliebigen Transkriptionen glaubte, als dem Augenschein oder der allgemein international üblichen englischen Transkription von Yad Vashem. Wenn Mum hier fast bis zum Schluss von Deutsch als Sprache der Täter, und nicht auch der Sprache der Opfer fabulierte, zeigt das wohl auf tragische Weise, dass einer der Hauptbeteiligten bis zum Ende seiner Mitarbeit nicht die Tragik der Schicksale vieler Opfer verstand, die nach 1918 sich auf einmal in Nationalstaaten widerfanden, deren Staatsvölker sie genauso ablehnten wie die kulturell verbundenen Muttersprachler der Deutschen Sprache, welche sie aus antisemitischen wie profan nationalistischen Gründen von der Gemeinschaft ausschlossen, welche sie bis 1918 zumindest für 7 Jahrzehnte teilten. Die Verfolgung der deutschsprachigen Juden (um die es bei sehr vielen Stolpersteinen geht) durch Deutsche wie den staatsbildenden Nationen ist ein Bestandteil der Tragik des Holocausts, welcher zum Verlust der kulturellen Identität fast ganz Osteuropas führte. Darum an dieser Stelle der Hinweis auf Professor Mamlock (Schauspiel), für einen Teil von uns Standardbildung durch den Schulunterricht, für andere bis heute leider eine ignorierte Facette des jüdischen Schicksals in Deutschland und Österreich, denn in einem teile ich vermeintlich MuMs Intention, es waren keine Fremde, es waren unsere Nachbarn, Bekannte, Verwandte und Vorfahren, denen das Unrecht durch unsere Nachbarn, Bekannte, Verwandte und Vorfahren widerfuhr. Nur ist Wikipedia nicht als Instrument der Erinnerung, Rache oder Vergeltung konzipiert, sondern zu Darstellung des relevanten Wissens darüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 23. Dez. 2017 (CET)

Mediane

Mag zwar merkwürdig klingen, aber wie wurden die Mediane ermittelt?

• Punkt 34: 5,7,7,7,7,7,7,14 Warum wurden dort 7 Tage festgelegt? "Allgemein teilt ein Median einen Datensatz, eine Stichprobe oder eine Verteilung so in zwei (gleich große) Hälften, dass die Werte in der einen Hälfte nicht größer als der Medianwert sind, und in der anderen nicht kleiner.", da klingt 7 logisch.
• Punkt 30d: Sechs SG-Mitglieder haben hierzu Werte angegeben, Enthaltungen werden nicht gewertet. Die Anzahl verteilt sich wie folgt: 2,2,3,3,4,7
• Warum wurden dann bei Abstimmung 1 die Enthaltungen als 0 gewertet? Wie kommt es zum Ergebnis von 18, und nicht wie von MuM selbst erwartet 21 Monaten?
• Das verwirrt insbesondere angesichts der Auszählung von Punkt 31, "Die Zeiten verteilen sich wie folgt: 12,24,36,36,36,36,36,48 Der Median liegt bei 36", bei Gleichstand wird locker um 6 Monate aufgerundet, aber bei einer Spanne von 1 bis 4 Jahren wird einfach auf 3 Jahre entschieden? Wo ist da die Logik in der Festlegung der Mediane? Selbst wenn sich 24 und 48 aufheben, bedeuten doch die 12 eine deutliche Abweichung, daß 36 eben nicht den Median bilden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:58, 23. Dez. 2017 (CET) PS: Es liegen bei 30a bis 30e mehrere Enthaltungen vor, die nicht als 0 bewertet wurden!

Oliver S.Y. (Diskussion) 03:00, 23. Dez. 2017 (CET)

Es wird jeweils die hinterste und der vorderste Zahl gestrichen, bis nur noch einer (oder in diesem Fall zwei) übriggebliebene da sind. Davon wurde jeweils der für den betroffenen günstigere gewählt. Bei Frage 30 würde sich bei Wertung der Enthaltungen übrigens auch kein anderes Ergebnis ergeben. --Ali1610 (Diskussion) 09:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Es gibt auch den Artikel Median. Zugegebenermaßen ganz hohe Mathematik und nur für habilitierte Mathematiker verstehbar. --Elop 11:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Es wäre mich doch neu, daß....

...man gesperrten Mitarbeitern auch noch die Disk zumacht. Das ist mMn nicht vom Regelwerk gedeckt. @Seewolf: Sie müssen es mit Ihrem Gewissen ausmachen, wenn Sie diese Willkür-Sperre umsetzen. Andere Admins hätten wohl den Mut gehabt, es nicht zu tun. Das Zumachen der Disk ist mMn jedoch klar regelwidrig. Würde ich aussprechen, was ich menschlich von Ihrer Aktion halte, bekäme ich wahrscheinlich Infinit. Ich bitte auch das SG, dazu Stellung zu nehmen. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Tatsächlich hat der abarbeitende Admin hier Ermessensspielraum, da im Admin-Handbuch nur festgehalten ist, dass die Diskussionsseite bei zeitlicher Sperre offen bleiben kann, aber nicht muss. --Ali1610 (Diskussion) 09:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Danke an

Mautpreller und ali. bitte entschuldigt, meine aktuelle enttäuschung ob der massiven schieflage richtet sich nicht gegen Euch.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:19, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe Deine Enttäuschung, gebe dir aber zu bedenken, dass das nicht das Ende ist. Bitte versucht, einen Konsens zu erarbeiten, es wurden genügend Vorschläge dazu gemacht. Und solltet ihr dort Fortschritte erzielen, ist eine erneute Anfrage problemlos möglich. --Ali1610 (Diskussion) 10:21, 23. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht solltet ihr dann auch den weiteren Weg skizzieren und in die Urteilsverkündung mit aufnehmen. --Belladonna Elixierschmiede 10:24, 23. Dez. 2017 (CET)

Ist bereits geschehen, konkret werden kann man hier allerdings wenig, da es mehrere Möglichkeiten gibt (von denen ich eine favorisiere). --Ali1610 (Diskussion) 10:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Kannst du darauf verlinken? --Belladonna Elixierschmiede 10:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Entscheidung wird derzeit noch diskutiert, ist also noch nicht in die Wikipedia übertragen worden. Ich kann dir aber versichern, dass ein Zukunftsweg aufgezeigt wird. --Ali1610 (Diskussion) 10:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Damit dann Frohe Weihnachten

für jkb und oliver, Ihr wurdet reich beschenkt. überreich. sektkorken knallen bei euch wohl schon längst. vorher habt ihr wenigstens noch ein wenig dreck verspritzt. jkb dich hat er übrigens bis zum schluss mir gegenüber verteidigt, wie widerlich ich deshalb dein verhalten finde, entschuldigungen ablehnen ist das eine, wen der sich versucht zu entschuldigen vorzuführen ist menschlich so ziemlich das letzte. oliver, eine sperre war klar, noch hinzutreten und abzuwerten bevor der delinquent hingerichtet wird ist menschlich auch das allerletzte. deine textblasen haben dir sehr geholfen, gerecht ist das urteil nicht, es gibt nicht einen hauptschuldigen, dein siegesgeschrei spürt man in vielen deiner zeilen. merry christmas euch beiden, bedankt euch wenigstens artig. am besten persönlich, denn persönliche connections helfen in der wiki offensichtlich sehr, vielleicht braucht ihr ja mal wieder ein urteil. codc du wirst sicher wieder deinem job nachgehen und dies hier löschen. --Donna Gedenk (Diskussion) 09:15, 23. Dez. 2017 (CET)

Siehst Du DG, Du hast solange im Fahrwasser von MuM hier mitgearbeitet, daß Du einfach unwahre Falschbehauptungen weiterträgst, und Dich damit selbst vergiftest. Es gibt diese "Connections" nicht, die Du da vermutest. Was sagt es Dir, daß Du die selbe Sanktion wie ich erhielt? Denke mal drüber nach, was die SGMs dazu gebracht haben wird. Wurdest Du genauso schlecht oder gut behandelt, ohne angebliche Connections? Allein wenn Du ein Konfrontationsdiagramm der hier Beteiligten aufstellst, mit wievielen hatte MuM Konflikte, mit wievielen ich? Also schlafe nochmal drüber, und denke über meinen Vorschlag nach. Denke genau das ist es, was die SGMs mit dieser Auflage an uns erreichen wollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja Oliver - du hast recht wenn du feststellst, im Punkto Sanktion mit DG auf einer stufe zu stehen. Wäre schön, wenn du über Weihnachten darüber nachdenkst, mit wem du im Punkto Konflikt auf einer Stufe stehst und was auf der entsprechenden Stufe für Sanktionen ausgesprochen wurden ... frohes nachdenkliches Fest. --Summer • Streicheln • Note 16:52, 23. Dez. 2017 (CET)

Wir wissen jetzt jedenfalls, daß ein Skype-Fetisch reicht, um seinen Hals aus der Schlinge zu ziehen. Und daß codc + -jkb- persönlich bekannt sind, ist zutreffend. Persönliche Connections sind also vorhanden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Farewell SG

Vielen Dank an das Schiedsgericht für seine Urteil. Damit wurde jedem gezeigt, wie man einen Themenbereich kapern kann, wenn man es nur schafft, die bisherigen Bearbeiter lange genug zu provozieren. Ganz wichtig: immer behaupten es geht ausschließlich um die Qualität. Einen persönlichen Konflikt zwischen 2 Beteiligten löst man am besten und Nachhaltigsten dadurch, dass man einen bestraft und den anderen ermahnt. Das wird die Nachahmer nachhaltig abschrecken. Ich bin mal gespannt darauf, wie die jubelnden Sieger uns in einem Jahr die jetzt allein von Ihnen bearbeiteten Stolpersteinlisten in gegenüber dem heutigen Zustand phantastischen qualitativen Zustand präsentieren werden. Leider ist das Community Team schon im verdienten Weihnachtsurlaub. Vielleicht kann mir einer der mitlesenden Mediziner eine Großpackung Antidepressiva zukommen lassen. Frohe Weihnachten allerseits. War das noch schön als das SG mangels Masse beschlussunfähig war. Nun ja jede Gemeinschaft verdient die Gremien, die sie sich wählt. Was bin ich froh, dass ich noch gedruckte Enzyklopädien besitze. --Varina (Diskussion) 09:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Dem muss ich mich leider anschließen. Dieses „Urteil“ des Schiedsgerichts ist eine Fehlleistung, die kaum noch zu unterbieten ist. Sie ist ein Schlag in's Gesicht aller fleißigen und umsichtigen Autoren dieser Wikipedia. Aber: Haben wir das wirklich verdient? --Hardenacke (Diskussion) 11:32, 24. Dez. 2017 (CET)

Es bleibt der Eindruck der ungleichen Unbehandlung und damit der Ungerechtigkeit. Es hätte andere Möglichkeiten gegeben. Ob eine Sperre unbedingt am Hlg. Abend umgesetzt werden muss? Das Finanzamt ist da gnädiger.--Belladonna Elixierschmiede 11:42, 24. Dez. 2017 (CET)

Ein abschließendes Wort – oder auch zwei

Hm. Erstmal ein Danke an das SG. Mir war bewusst, dass dieses Verfahren sehr anstrengend wird und viel Zeit kostet. Für die viele Les- und Fleißarbeit ein dickes Dankeschön. Ich halte nicht viel vom SG-Bashing und habe bewusst bis heute gewartet, aber erlaube mir trotzdem ein abschließendes Wort zum Urteil. Auch ich halte die Sperre für wenig hilfreich. Ich hätte auch einfach als Admin eskalierende Sperren verhängen können, die die meisten Admins sicher mitgegangen wären. Gerade das wollte ich aber eben nicht, weil ich damit eine an sich durchaus konstruktive Arbeit kaputt mache. Ich bin mir vollkommen sicher, dass alle am Konflikt Beteiligten durchaus Konstruktives im Sinn hatten und Wikipedia ausbauen und verbessern wollen. Beides halte ich für unabdingbar. Ich habe mehrfach betont, dass es mir am liebsten wäre, die Streithähne würden zusammenarbeiten, dann wäre das Ergebnis wohl unschlagbar gut geworden, denn jeder hätte seine Stärken einbringen können. Leider haben wir es hier aber mit Charakteren zu tun, die sehr "schwierig" sind und die treffen nun hier aufeinander.

Inwieweit eine mehrmonatige Sperre nun helfen soll, ist mir nicht ganz klar. Ja, MuM hat in seiner Arbeit durchaus qualitative Schwächen, die allerdings nicht so gravierend sind, wie sie das bei anderen Accounts waren, etwa bei Messina oder bei Friedjof. Von einem "toxic User" zu sprechen, halte ich für verfehlt. MuM ist manchmal leider so sehr beseelt gewesen, von dem Gedanken, den Opfern hier ein Denkmal zu setzen, dass er die enzyklopädischen Gedanken aus den Augen verloren hat. Hier hätte ein starres Korsett geholfen, so wie es ja jetzt im Urteil in den "Verhaltensregeln" im zweiten Abschnitt der Abstimmung anklingt. Ich hatte die Hoffnung, dass das Verfahren die Beteiligten zur Einsicht zwingt, dass es nur miteinander und nicht gegeneinander geht. Leider muss sich MuM den Vorwurf gefallen lassen, dass er eine solche Lösung wiederholt abgelehnt oder torpediert hat. Hätten wir heute ein fertiges Arbeitshandbuch ich bin sicher, es gäbe keine Sperre und hätte MuM sich ernsthaft auf die Vermittlungsverfahren eingelassen, dann wäre es nie zu einem SG-Verfahren gekommen. Dabei hatte ich die Beteiligten schon im Januar 2017 gewarnt, dass ich es bei einem Fehlschlag der Vermittlung zu einem SG-Verfahren kommen lassen werde und das Sperren durchaus im Rahmen des Möglichen liegen.

Wie weiter? Koenraad hat angekündigt, ein BSV zu starten und die Sperre überprüfen zu lassen. Ich halte das, wie schon gesagt, für zulässig, denn die Community muss grundsätzlich das letzte Wort haben dürfen. Doch es werden neue Probleme auf uns zukommen. Sollte die Community keine Sperre verhängen, bleibt die formale Frage, ob damit die SG-Sperre tatsächlich aufgehoben ist oder nur nicht verlängert wird... Ein BSV ist kein Revisionsinstrument. Sollte man die Sperre aufheben, wird der Konflikt mit unverminderter Härte weitergehen, dessen kann man sich sicher sein. Für mich heißt das, dass ich die Idee der Expertengruppe weitergehen werde, um Regeln oder eine Formatvorlage für die Stolpersteine zu erarbeiten und notfalls per MB zur Abstimmung zu stellen. Gemeinsam mit den vom SG erlassenen Regeln sollte dies helfen, den Konflikt in geordnete Bahnen zu lenken. Freunde werden die Konfliktbeteiligten sicher nicht mehr, dass ist aber auch nicht nötig. Es reicht schon eine weitgehend konfliktfreie Zusammenarbeit. Vielleicht lassen sich die Beteiligten aber auch noch zum von Brodkey angeregten Real-Life-Treffen überreden. Den Rotwein würde ich spendieren... --Kurator71 (D) 11:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Dem mag ich so zu 99% zustimmen (ein RL-Treffen halte ich für recht sinnfrei) und hoffe, dass euer Bemühen erfolgreich ist. --Ali1610 (Diskussion) 11:38, 23. Dez. 2017 (CET)

@Ali1610: Ein RL-Treffen ist mMn im Gegenteil sogar sehr sinnvoll. Denn es geht darum, das tiefsitzende Mißtrauen der Parteien abzubauen + vertrauensbildende Maßnahmen zu schaffen. Ich habe es sehr bedauert, daß das SG diese Option nicht ausgelotet hat. Ich werde dies jedenfalls Anfang 2018 versuchen. Von einem Expertengremium halte ich wenig. Das sieht mir bisher zu sehr nach akademischer Plauder- und Teestunde (ohne wirkliche Ergebnisse) aus. Ein Arbeitshandbuch, an dem die Konflikt-Beteiligten selbst weiterarbeiten, wäre mMn wesentlich sinnvoller. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:57, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn es dir gelingt, so ein Treffen zu organisieren: Hut ab. Ich steh aber dazu, dass ich die Anzeichen, dass dies klappen könnte, während der Bearbeitung der Anfrage nie auch nur ansatzweise gesehen habe. Außerdem wollte Benutzer:Ralf Roletschek in diese Richtung einwirken; ich weiß nicht, was seinerseits aus der Idee geworden ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Nachdem ich mich mit MuM in Wien getroffen habe, hat einer der "Konfliktaccounts" meinen Vermittlungsversuch abgelehnt. Ein Treffen im RL halte ich für durchführbar. --M@rcela 19:14, 23. Dez. 2017 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich habe den Vermittlungsversuch nicht abgelehnt.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Ein Arbeitshandbuch, an dem die Konflikt-Beteiligten selbst weiterarbeiten, gab es, habt Ihr nicht mitgemacht und teilweise torpediert. Du selbst hast eine Mitarbeit an solch einem Arbeitshandbuch mehrfach abgelehnt. --Kurator71 (D) 19:11, 23. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71: In der Vergangenheit war ein BSV immer die letzte Instanz gewesen, um umstrittene Sperren anderer Instanzen abzuändern (auch wenn entsprechende Präzedenzfälle schon etwas länger her sind). Sollte es diesmal anders laufen und Funktionsträger egal aus welcher Ecke ein solches für unzulässig bzw. nicht bindend erklären, haben wir m. E. ein wirkliches Problem. Sicher nicht nur ich würde eine solche Vorgehensweise als Putsch gegen die bzw. finale Kaperung der Selbstregularien der Community verstehen. Ich prophezeie, dass in dem Fall, der hoffentlich nie eintritt, das gerade abgelaufene SG-Verfahren ein laues Lüftchen gegenüber dem, was dann los wäre. Wie gesagt: Ich hoffe, dass es dazu nicht kommt. Präventiv an der Stelle (ich bin nicht so der Weihnachtsmann) allen Mitlesenden – unabhängig davon, wo sie sich in dem Konflikt sehen – geruhsam-erholsam-stressfreie Feiertage. --Richard Zietz 19:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Also ich sehe nicht, wo das in den Regeln verankert ist. Das BSV ist eben kein Revisionsinstrument für SG-Entscheidungen und so auch nicht gedacht. Hast Du mal einen Link für einen solchen Fall? Mich würde die damalige Diskussion interessieren. Ich hatte schon mal geschaut, ob es da nicht schon mal als Fall gab, hab aber nichts gefunden. Ich finde generell, müsste man ein solches Revisionsinstrument durchaus schaffen, denn letztlich muss die Community immer das letzte Wort haben dürfen. --Kurator71 (D) 19:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Ein Benutzerentsperrverfahren wurde per MB generell abglehnt. PG 19:43, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo PG, Danke, ja, das weiß ich. Mir ging es eher darum, ob es seit diesem MB aus dem Jahr 2013 ein BSV gab, dass explizit eine Sperrentscheidung überprüft hätte. Ich kann mich nicht erinnern. --Kurator71 (D) 19:49, 23. Dez. 2017 (CET)

Im Kontext des Weihnachtsputzes ging mir die Szene aus einem Roman durch den Kopf, die von zwei tief verfeindeten Geschwisterkindern handelt. Nach einer erneuten Eskalation beschloss der Clan, dass sie für 3 Tage mit aneinandergebundenen Armen durchs Leben gehen müssen. Übertragen auf den Fall, könnte dies bedeuten, Oliver und MuM eine Aufgabe zu stellen, die ihnen beide Spass macht, die sie aber nur gemeinsam gewinnen können.--Belladonna Elixierschmiede 10:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Frage zu Regularien

Hallo Schiedsgericht, im dritten Absatz von Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben findet sich

Die Umsetzung von Maßnahmen, die sich aus einer SG-Entscheidung ergeben, wird nicht von den SG-Mitgliedern selbst vorgenommen, sondern obliegt den Admins bzw. Stewards. Diese werden auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen informiert, dauerhafte Auflagen werden auf Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen dokumentiert. Eine gegebenenfalls notwendige Deadministrierung wird auf der passenden Seite auf Meta beantragt, da dies von einem Steward durchgeführt werden muss.

Nun erfolgte bisher keine Meldung auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen? Warum nicht?

Ist das Verfahren noch nicht abgeschlossen? Wenn ja, wäre dann die Sperrung durch Seewolf rechtswidrig?

Das Verfahren ist abgeschlossen. Die Benachrichtigung wurde unterlassen, da hier genügend Admins mitlesen?

Bis wann wird Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen aktualisieren? --Varina (Diskussion) 15:38, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen, da die Entscheidung des Schiedsgerichts noch nicht übertragen wurde. Bisher wurden nur die Abstimmungspunkte ausgewertet. --Ali1610 (Diskussion) 15:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach hätte mit Admin-Maßnahmen gewartet werden sollen, bis die Zusammenfassung des SG vorliegt. Das ist allerdings auch einem Kommunikationsmangel von unserer Seite geschuldet, wir hätten gleich sagen sollen, dass es das "noch nicht war".--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Echt, da sperrt Seewolf obwohl das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist und das Schiedsgericht akzeptiert das einfach und sagt nicht stop bitte noch warten. Und dann ist das ein Kommunikationsmangel. Dann könnt ihr MuM auch wieder entsperren. Warum soll sich eigentlich irgendjemand an regeln halten, wenn noch nicht mal SG und die Admins das auf die Reihe kriegen? --Varina (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2017 (CET)

Und was ist jetzt der Unterschied im Ergebnis? Ändert sich irgendwas? MuM wird 18 Monate gesperrt, ob heute, morgen, oder übermorgen. --Felix ^frag 16:44, 23. Dez. 2017 (CET)

Varina, Du stellst Dir das zu koordiniert vor. Ich hab heute die Seite aufgerufen und mir fiel erst jetzt auf, dass Seewolf schon gesperrt hat. Außer Ali hat darauf noch niemand sonst im SG reagiert. Sagen wirs so: Ich meine, dass Seewolf noch nicht befugt war zu sperren. Er hätte warten sollen, bis der Fall richtig abgeschlossen ist. Ich meine, dass wir (alle, inkl. mir) daran aber auch mit schuld sind, weil wir hätten klarstellen sollen, dass die "Auswertung" noch nicht alles war. Ich meine, Seewolf sollte die Sperre aufheben, bis das Verfahren abgeschlossen ist. Ob ich da mit dem SG einig bin, kann ich nicht sicher sagen, halte es aber für wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 23. Dez. 2017 (CET)

Eine SG-Anfrage ist beendet wenn Entscheidung eingestellt wird. Derzeit ist es noch die Auswertung der Abstimmung. Zeitgleich mit dem Einstellen der Entscheidung wird die Vorderseite geschützt und das ist bislang nicht der Fall. --codc ^Disk 17:01, 23. Dez. 2017 (CET)

Okay. In diesem Fall kam die Sperre eindeutig zu früh.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich würde auf WP:AA klarstellen, dass das Verfahren noch nicht abgeschlossen ist. Eine Sperre aufgrund der SG-Entscheidung ist daher verfrüht ergangen. Sie sollte aufgehoben werden, bis das Verfahren abgeschlossen ist. Okay? --Mautpreller (Diskussion) 17:11, 23. Dez. 2017 (CET)

Natürlich OK. --codc ^Disk 17:20, 23. Dez. 2017 (CET)

user:seewolf ist über einige Kanäle Informiert. Bei SP wird regelmäßig die Einsicht bewertet. Angesichts der sich gerade füllenden WW-Seite sollte man Seewolf auch die beste aller Möglichkeiten zur Einsicht bieten. --Summer • Streicheln • Note 17:18, 23. Dez. 2017 (CET)

Sperre wurde zunächst aufgehoben, siehe WP:AA.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 23. Dez. 2017 (CET)

BK:Die Sperre habe ich entsprechend der Anfrage von Mautpeller auf AAF soeben aufgehoben. --WvB 17:29, 23. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Danke. Ich stelle mir nichts vor. Dass Mitglied des Schiedsgerichts ein Scheissjob ist, ist mir durchaus bewusst. Dass keiner der SGler (ich vermute das mal) im RL Erfahrung als Richter hat, macht das sicher nicht einfacher, dazu steht man noch unter stetiger Beobachtung und auf Dutzenden von Seiten wird fleissig zum Verfahren diskutiert. Und den aktuellen Fall hätte ich auch meinem ärgsten Feind nicht gegönnt.

Was ich aus langjährige WP-Erfahrung beobachte: bei banalsten Streitfragen wird Wikilawyering bis zum Exzess betrieben, aber wenn es zu langjährigen Sperren kommt, dann kommts plötzlich auf ein paar Formfehler auch nicht mehr an. Warum das so ist, kann ich mir nicht erklären. Aber mit solchen Aktionen demontiert man die Institutionen der WP nachhaltig. --Varina (Diskussion) 18:05, 23. Dez. 2017 (CET)

Kann ja wohl nicht sein, dass so ein fataler Fehler nur durch eine Rückfrage aufgelöst wird. Was soll man da noch sagen? --Gripweed (Diskussion) 18:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Und as soll so ein Schmarrn von wegen "eine SG-Anfrage ist beendet wenn Entscheidung eingestellt wird. Derzeit ist es noch die Auswertung der Abstimmung." Dagegen unternommen hat Benutzer:codc offensichtlich nichts, obwohl ihm die Sperre sehr wohl bewusst war. --Gripweed (Diskussion) 18:51, 23. Dez. 2017 (CET)

Seewolf hat zu früh gesperrt, da sind sich wohl alle einig. Codc hat es vielleicht mitbekommen (aus der VM gegen Donna Gedenk lese ich das mal noch nicht sicher heraus) und nichts dagegen unternommen. Schön, vielleicht nicht genug mitgedacht oder die Problematik nicht so ganz gesehen, aber nicht gravierend. Das Schiedsgericht hat sich trotzdem heute kurzfristig intern darüber beraten und im Anschluss daran hat Mautpreller die Aufhebung der Sperre angefordert. Wenn wir die Zusammenfassung der Entscheidung fertiggestellt haben, können die daraus resultierenden Maßnahmen (ggf. erneut) durchgeführt werden. Hab ich einen Grund zur Aufregung übersehen oder wird hier etwas zu viel Lärm um relativ wenig gemacht? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber ihr entscheidet über eine anderthalbjährige Sperre eines langjährigen Mitarbeiters kurz vor Weihnachten. Was soll denn kurz vor den Festtagen noch mehr aufregen? Was heißt denn hier „viel Lärm um relativ wenig“? --Gripweed (Diskussion) 19:06, 23. Dez. 2017 (CET)

Das war nichts anderes als vorauseilender Gehorsam. Bitte auch die von Koenraad verhängte Sperre Donna Gedenks, die nur ihr Missfallen geäußert hatte, aufheben. --Schlesinger ^schreib! 19:09, 23. Dez. 2017 (CET)

Dem schließe ich mich an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:12, 23. Dez. 2017 (CET)

@DerMaxdorfer: An sich schätze ich lässige Antworten die versuchen eine Situation zu entspannen. Aber ich fürchte, Du hast in diesem Fall die Situation unterschätzt. Deshalb klingt deine Frage: „Hab ich einen Grund zur Aufregung übersehen oder wird hier etwas zu viel Lärm um relativ wenig gemacht?” irgendwie … schief. Ich kann Dir nur sagen, wie die ganze Geschichte um diese Sperre bei mir ankommt: Da wird eine sehr harte Sperre verordnet und diese Sperre wird verfrüht eingesetzt. Ihr Schiedsrichter beteuert, daß ihr gar nicht mitbekommen habt das die Sperre schon eingesetzt wurde. Ich glaube euch das übrigens, daß ihr erst durch diese Diskussion darauf aufmerksam wurdet (obwohl man nur die Benutzerseite von MuM auf der Beo haben mußte, um das mitzukriegen) – dennoch: Das sieht so aus, als sei es euch egal was mit den Leuten passiert, denen ihr so einen Blotzer von Sperre vor die Füße werft.

Zudem liest sich die merkwürdig technokratische Antwort von codc (von 17:01 Uhr) irgendwie so, als sei es nur ein Problem, daß die Regeln des SG nicht eingehalten wurden: „Eine SG-Anfrage ist beendet wenn Entscheidung eingestellt wird. Derzeit ist es noch die Auswertung der Abstimmung. Zeitgleich mit dem Einstellen der Entscheidung wird die Vorderseite geschützt und das ist bislang nicht der Fall.” – kein Wort zur verfrühten Sperre, obwohl Mautpreller eine unmißverständliche Vorlage dazu in seinem Kommentar geliefert hatte. M. E. bringt es Varina ausgezeichnet auf den Punkt: „… bei banalsten Streitfragen wird Wikilawyering bis zum Exzess betrieben, aber wenn es zu langjährigen Sperren kommt, dann kommts plötzlich auf ein paar Formfehler auch nicht mehr an.” Ja, ganz genau so kommt bzw. kam mir das auch vor. Und wenn einem das so vorkommt, dann bekommt deine lässige Antwort tatsächlich eine sehr spezielle Würze ;) --Henriette (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Okay, das muss ich nochmal geraderücken. Die Tatsache, wann die Sperre eingesetzt wird, ist absolut relevant, aber es war andererseits ja auch kein exorbitanter Aufwand, Seewolfs verfrühte Sperre rückgängig zu machen. Eine Anfrage auf WP:AA hat da genügt. Helfmann hat sich für seine missverständliche öffentliche Auszählung weiter unten auch schon entschuldigt. Mein Wunsch nach Lässigkeit bezog sich auf die außen herum stattfindende Schlammschlacht, die ich (nicht ganz zu Unrecht) schon wieder ausbrechen sah. Im Prinzip hätten die ersten drei Beiträge dieses Abschnitts ausgereicht. Da war schon alles drin: Reklamation eines Verfahrensfehlers, Auskunft des SG und Selbstkritik hinsichtlich der Kommunikation des Anfragenabschlusses. Leider ist man als Schiedsrichter ja verpflichtet, den ganzen Rest auch noch zu lesen (meistens drücke ich mich dann ums Antworten...) – da dann nach meinem Eindruck dann doch wieder Verzichtbares dabei. Nichts für ungut und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:58, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenns nach mir geht: Alles tutti! :) Wie Du sagst: Die verfrühte Sperre wurde reklamiert und umgehend zurückgedreht. (Endlich mal Bürokratie, die funktioniert! :) Ich wollte Dir nur erklären (wenigstens aus meiner Sicht), warum Du für deinen Kommentar Gegenwind bekommen hast. Obwohl deine Intention (Emotionen einfangen) und auch die Umsetzung an sich sehr richtig war. LG, --Henriette (Diskussion) 21:10, 23. Dez. 2017 (CET)

Es tut mir leid, dass ich ich eure vermeintliche Entscheidung umgesetzt habe, ohne dass ihr sie schon getroffen hattet. Eigentlich wollte ich MuM heute Nacht nur kurz sperren, weil er in seiner (verständlichen) Erregung wild mit Nazivergleichen um sich warf. Dann sah ich aber, dass jetzt doch schon fett 'Ergebnis auf der Vorderseite stand. Es wäre tatsächlich schöner, wenn das Schiedsgericht hier weniger missverständlich kommunizieren könnte. --Seewolf (Diskussion) 19:43, 23. Dez. 2017 (CET)

@Seewolf: Wo bitte soll ich mit Nazivergleichen um mich geworfen haben? Es wird immer absurder.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Kreuz ist den Juden seit der Römerzeit verhasst, das hat überhaupt nichts mit den Nazis zu tun. Die waren erst etwas später. Die Nazis hatten das Hakenkreuz und das ist den Juden auch verhasst, das schaut aber ganz anders aus.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:21, 23. Dez. 2017 (CET)

Es geht um diesen Satz. Mt der nachfolgenden Korrektur, die ich nicht gesehen hatte, kann man ihn aber durchaus anders interpretieren, dann möchte ich mich für die falsche Unterstellung entschuldigen. --Seewolf (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2017 (CET)

Den Abschluss einer angenommenen Anfrage bildet immer die „Zusammenfassung der Entscheidung“. Ich konnte leider nicht erahnen, dass man dieses mit "Auszählung" verwechseln kann. Bitte um Entschuldigung für diese missverständliche Formulierung. --Helfmann ^-PTT- 19:49, 23. Dez. 2017 (CET)

@Helfmann: darf ich dich daran erinnern, das ausschließlich dieser Edit etwas dünn für Start- und Endeankündigung der alles entscheidenden Abstimmung war. War ja nicht der einzige Lapsus. --Summer • Streicheln • Note 20:04, 23. Dez. 2017 (CET) PS: als ich oben sowas mal als unprofessionell bezeichnet habe wurde ich zusammengefaltet weil ich das SG ja nicht aus Profis bestünde ... habe mich jetzt für handwerklich schlecht gemacht entschieden ... bin mal gespannt wann der erste SGler feststellt er sei kein Handwerker.

Wenn man sich die Hierarchie der einzelnen Punkte im Inhaltsverzeichnis ansieht, dann wird sofort klar, warum niemand ohne einen entsprechenden expliziten Hinweis auf die Idee kommt, daß noch einer oder der entscheidende Punkt für den Abschluss des Falles fehlt:

10 Entscheidung des Schiedsgerichtes und Begründungen der Schiedsrichter

10.1 Zwischenlösung

10.2 Zusatzabstimmung zur Zwischenlösung: Definition des Streit- bzw. Konfliktbereichs

10.3 Verlängerung der Zwischenlösung

10.4 Vorläufige Falldarstellung

10.5 Abschließende Falldarstellung

10.6 Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter

11 Auszähung

Was soll denn bei einem so derart durchbürokratisierten Prozess nach Entscheidung, Abschließende Falldarstellung und Abstimmung noch großartig kommen? Als Tip für den nächsten Fall: Die „Zusammenfassung” von Anfang an ins Inhaltsverzeichnis aufnehmen und mit „fehlt noch" o. ä. kommentieren. Dann ist jedem klar, daß noch ein weiterer Schritt oder eine weitere Äußerung zu erwarten ist. --Henriette (Diskussion) 20:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Womit es mal wieder auf die Kommunikation des SG hinaus läuft. Das die Einrichtung, der von vielen Seiten mangelhafte Kommunikation attestiert wird, keine Schlichtung zustande brachte, wird wohl kaum überraschen. Fehlt nur noch, das wir uns 'Frohes Fest' zubrüllen. Sicher ist Sicher. --Summer • Streicheln • Note 19:53, 23. Dez. 2017 (CET)

Was für ein Chaos, irgendwie ahnte ich das heute Mittag schon. Vieleicht sollten sowohl die SG-Mitglieder als auch die Diskussionsteilnehmer einen Blick auf die geltenden Regeln werfen, und diese dann auch einhalten. Ich zitiere:

• "Die Abstimmungen werden von einem Schiedsrichter ausgewertet, sobald sie beendet sind oder das Ergebnis vorzeitig eindeutig feststeht. Danach werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt." [248]

Gibt ganz klar vorgegebene Merkmale, die hier nicht eingehalten wurden:

• 1. Die Auswertung geschieht durch ein SG-Mitglied, eine Beratung des SGs über die eigene Abstimmung ist da nicht vorgesehen.
• 2. "Sobald die Abstimmung beendet ist" - das war am 21.12. um 14:15 Uhr der Fall. Kenne keine Auslegung, welche "sobald" mit 2 oder mehr Tagen gleichsetzt.

Was das BSV betrifft, gilt:

• "Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung. Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft." [249]

Es ist also auch klar geregelt, daß kein BSV nach einem Schiedsgerichtsverfahren möglich ist. Das sind 2 Alternativen, was darunter zu verstehen ist, sagt Alternative, und keine Optionen, die man nacheinander durchführt. Wobei ich es immer noch für einen klaren Mißbrauch des BSV halte, es entgegen des Zwecks "Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können." steht, um eine Entsperrung vorzunehmen. Aber selbst dann solltet man als Admin den Text für voll nehmen, und schon klarstellen, weshalb MuM in Konraads Sinne die Grundprinzipien der Wikipedia verletzt hat. Denn so wirkt das hier wie ein vorweggenommener Freispruch gegenüber einem zu Unrecht beschuldigten. Für den aber das BSV gar nicht geplant ist. Soviel zu "Regularien", wenn es wirklich um diese geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 23. Dez. 2017 (CET)

@Qliver: Find endlich mal eine Linie: gerade gibst du dich sachlichen Analytiker - kurz zuvor [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Meister_und_Margarita&diff=172212926&oldid=172212393 trittst du nach] in einer Weise, die ich nicht beschreiben kann ohne Gefahr zu laufen auf VM gelmeldet zu werden. Es ist wirklich ein Skandal, das dieser symetrische Konflikt asymetirsche Sanktionen nach sich zog. --Summer • Streicheln • Note 20:30, 23. Dez. 2017 (CET)

Und wenn du so ein guter Analytiker bist, dann vergleich mal den Grund für DGs Sperre heute mit dem, was du auf MuMs Disk hinterlassen hast. --Summer • Streicheln • Note 20:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Das ist wirklich übel, wie soll dir da noch jemand abnehmen können, dass du Anteile am Konflikt auch bei dir selbst wahrnimmst? --Belladonna Elixierschmiede 20:41, 23. Dez. 2017 (CET)

Sehr geschickt Summer, Gratulation. Wenn ich sachliche Argumente bringe, einfach unsachlich auf etwas Anderes verweisen. Genau das ist ja hier seit Wochen Dein Stil. Nur für oder gegen was bist Du hier eigentlich? Das hat Nichts mit den Regularien für die betreffenden Probleme zu tun. Und Belladonna, hast Du irgendwo einen Satz von mir gegen die Sanktionen gelesen? Ich akzeptiere sie als Teil meiner Mitschuld am Konflikt. Was nichts darüber aussagt, ob ich das wirklich für eine sinnvolle Lösung der Aufgabe des SGs betrachte, aber das wurde ja schon mehrfach kritisiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Oliver: auf der Vorderseite heißt es: „Umgekehrt gab es nicht nur von Seiten von Meister und Margarita und Donna Gedenk, sondern auch von Seiten anderer Benutzer den Vorwurf, insbesondere Oliver S.Y. und Seader behinderten die Erstellung von Listen und Artikeln aus Prinzip und führten Editwars um Bausteine und Löschungen, ohne selbst etwas Produktives zu leisten“. Nehmen wir mal für den Bruchteil einer Sekunde an, an den Vorwürfen wäre ein Fünkchen Wahrheit. Wie schwer würde dir es dann fallen, die Auflagen zu akzeptieren??? Ich finde es auffällig, wie du geradezu kokettierst, das du eine harte Sanktion erhalten hättest.

Und ja - hier trittst du mal augenscheinlich sehr sachlich auf ... und dann knallst du MuM einen Youtube Link rein (hier mein dritter Versuch ihn korrekt einzubinden) der fast zweifelsfrei höhnisch und verletzend sein sollte. Wenn ich unrecht habe, dann sag es - deutlich!

Ich vermute nebenbei, das es dir jetzt kaum besser gehen würde wenn MuM als "Sieger" aus der Veranstaltung gegangen wäre. Was du nach deinem Sieg abziehst ist unerträglich aber erklärbar weil du vermutlich auch starke Kränkungen hinnehmen musstest. Hauptverantwortich für die Misere ist m.E. das SG (mit ausnahmen bei einzelnen SRlern). --Summer • Streicheln • Note 22:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Summer, so einen Youtube-Link kannst Du doch nicht ohne Vorwarnung einbinden!! „André Rieu - Adieu mein kleiner Gardeoffizier” – alter Falter … --Henriette (Diskussion) 00:39, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich wundere mich seit Tagen über dieses merkwürdige Intro auf Wikipedia:Benutzersperrung. In der Gedankenführung der Argumentation ist das nämlich in sich nicht wirklich logisch.
Es beginnt, wie jeder gute Enzyklopädie-Artikel ;), mit einer Definition: „Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.” Fein. Da wissen wir was das ist. Dann gehts weiter mit den nötigen bürokratischen Hinweisen: „Die Entscheidung über die Sperrung eines Benutzers erfolgt in den unten genannten Fällen durch einen Administrator.” Moment … „unten genannten Fällen”? Das läßt darauf schließen, daß wir es mit einem Intro zu tun haben, daß sich auf ganz konkrete „Fälle” bezieht, die ebenfalls auf dieser Seite („unten genannt”) stehen.
Und dann kommt dieser Satz: „Bei komplizierten und langwierigen Konflikten zwischen Benutzern steht das Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz zur Verfügung.” Aha. Äh?? Wieso wird das SG an dieser Stelle erwähnt, wenn es doch um BSVs und deren Umsetzung geht? Vor allem: Warum steht das an dieser Stelle, wenn der nächste Satz des Intros lautet:
„Alternativ gibt es auch das unten beschriebene Benutzersperrverfahren als Abstimmung durch die Gemeinschaft. Abgeschlossene Sperranträge – sowohl beendete als auch nicht gestartete Benutzersperrverfahren mit zu wenigen Unterstützern – befinden sich im Archiv.” Wie jetzt? Ich denke, die Seite beschäftigt sich mit BSVs? Wieso wird dann auf der BSV-Seite vom BSV als einer Alternative gesprochen (vor allem: Alternative zu was?)?
Das fand ich dann doch etwas zu merkwürdig und habe mich durch die Schichten Troja 1 bis 3 der Genese der BSV-Seite tatsächlich graben müssen, weil durch Archivierungen und Verschiebung des Intros in eine Vorlage die Versionsgeschichte der Seite extrem undurchsichtig und schwer nachzuvollziehen war. Aber verloren geht ja nix!
Ursprünglich sah die Sache mit dem BSV und dem SG so aus: Kleine Vorrede und ein Abschnitt „Grundsätzliches”, der uns erklärt, wann man kein BSV beantragen muß („Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von …”). Und ganz unten in diesem Abschnitt stand:
„In diesen Fällen reicht ein nachvollziehbarer Hinweis in der Wikipedia:Vandalismusmeldung mit entsprechender Begründung. Wenn du der Meinung bist, dass eine Benutzersperre zu Unrecht erfolgte, kannst du die Sperrung überprüfen lassen. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren (s.u.). Darüberhinaus kann das Schiedsgericht über Benutzersperrungen entscheiden.” Das lese ich als Hinweis auf das SG als Revisionsinstanz für als ungerechtfertigt eingeschätzte Sperren.
Und jetzt kommt's! Das derzeit lesbare Intro kam mit einem Edit von Rax Sebmol in die Welt. Mit diesem Edit nämlich diesem Edit nämlich (nach Korrekturhinweis von Rax (s. u.) korrigiert. Danke Rax!--Henriette (Diskussion) 09:50, 24. Dez. 2017 (CET)). Und auf einmal könnte man das so verstehen – vorausgesetzt man überliest „Schiedsgericht als Konfliktlösungsinstanz” – als sei das SG eine Alternative zu einem BSV! Oder so, als schlössen sich beide Verfahren irgendwie aus.
Aber da gehts nur um eine Alternative: „Bevor Du ein BSV antrittst, versuche es gütlich mit einem SG-Verfahren. Wenn Du sicher bist, daß das keine Lösung bringen wird: Ok. Hier entlang zum BSV.” Keine Rede davon in welcher Reihenfolge diese Verfahren erfolgen müssen und keine Rede davon, ob das Beschreiten des einen Wegs (BSV oder SG) das Beschreiten des anderen Wegs verbaut oder unmöglich macht! --Henriette (Diskussion) 22:04, 23. Dez. 2017 (CET)

Das kommende BSV wird ein Fest des Wikilawyerings werden. Hier gibt es bereits Kostproben, die Vollversion wird ab Januar erhältlich sein. -- DerBuddybär (Diskussion) 00:03, 24. Dez. 2017 (CET)

<nach BK> Wenn etwas Wikilawyering ist, dann ist es dieses SG-Verfahren. Dort finden sich übrigens bemerkenswert zutreffende Sätze: „Ein Wikijurist ist also die Imitation eines echten Juristen. Der Begriff kann sich auch darauf beziehen, dass jemand andere Personen und deren Handlungen durch voreilige Schlussfolgerungen und Schubladendenken ‚verurteilt‘ und die Wikipedia-Grundsätze einsetzt, um andere Wikipedianer zu ‚besiegen‘, statt Konflikte zu lösen und Kompromisse zu finden.“ Und weiter „Grundsätze und Verfahren der Wikipedia sollen im Konsens ausgelegt werden, um ihren Zweck zu erreichen und zur Lösungsfindung beizutragen. Wikijuristen betonen gerne die verfahrensrechtlichen oder ‚beweiskräftigen‘ Aspekte einer Situation übermäßig (analog zu einer formaljuristischen Vorgehensweise), argumentieren dabei aber oft laienhaft. Gelegentlich wirft der Wikijurist legitime Fragen auf, doch oft nur, um anderen Aspekten auszuweichen oder vernünftige Lösungen zu verhindern.“ Das SG hat sich mit dieser höchst einseitigen Vorverurteilung und Begründung [250], [251], [252], [253], [254], [255] der SG-Mitglieder selbst der letzten Glaubwürdigkeit beraubt. Allein Mautpreller und mit Abstrichen DerMaxdorfer konzediere ich, um eine Konfliktlösung bemüht gewesen zu sein. Für sie gilt aber auch: mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen. --STE Wikipedia und Moral! 01:45, 24. Dez. 2017 (CET)

@Henriette - also "in die Welt" kam die Intro-Änderung nicht durch mich (wobei ich zugegeben selbst da keine Verständnisschwierigkeiten hatte und habe), ich hatte es damals nur in die Vorlage verschoben, weils versehentlich (am selben Tag) von einem anderen User auf der Projektseite selbst geändert worden war, mit diesen Edits. Grüße --Rax post 01:40, 24. Dez. 2017 (CET)

@Rax: Ah, verflixt! Da war ich nicht weit genug zurückgegangen in den Versionen. Sorry!! Ich habs oben korrigiert. Gruß und frohe Festtage etc. :)) --Henriette (Diskussion) 09:50, 24. Dez. 2017 (CET)

„Keine Rede davon in welcher Reihenfolge diese Verfahren erfolgen müssen und keine Rede davon, ob das Beschreiten des einen Wegs (BSV oder SG) das Beschreiten des anderen Wegs verbaut oder unmöglich macht!“ Also beim SG steht ausdrücklich, es sei letzte Instanz und seine Entscheidungen bindend. Wenn diese Formulierungen den Abstimmungswillen der damaligen (!) Community nicht korrekt wiedergeben, ist dies zu begründen und zu korrigieren. Wenn man der Meinung ist, dass diese Bestimmungem dem Willen der heutigen Community nicht (mehr) entsprechen, muss man ein MB zwecks Änderung durchführen.
Diese doch sehr eindeutigen Formulierungen auf der SG-Seite einfach beiseitezuwischen, halte ich für nicht zulässig.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Ich hätte noch eine andere Frage zum Verständnis: Läuft das zeitlich begrenzte Verbot zur Betätigung im Konfliktbereich gleichzeitig mit der Sperre oder tritt das erst nach Ende der Sperre in Kraft?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:58, 24. Dez. 2017 (CET)

Man wird sehen :) Steht dann in der Zusammenfassung der Entscheidung. … «« Man77 »» (A) wie Autor 09:54, 24. Dez. 2017 (CET)

Diese Frage hatte ich mir auch gestellt … Bist du zuversichtlich, dass alle SGler sich zum Zeitpunkt ihrer Abstimmung über diesen Punkt einig waren und ihre Zeiträume entsprechend gewählt haben? Oder werdet ihr dafür noch ein paar Skype-Konferenzen brauchen?
Und wenn das immer schon klar war – warum steht das nicht von vornherein bei den Abstimmungspunkten dabei? Wolltet ihr uns die Spannung oder/und euch die Optionen erhalten?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:36, 24. Dez. 2017 (CET)

Die Frage wurde in der zusammenfassenden Entscheidung geklärt, die Fristen laufen also gleichzeitig. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:54, 24. Dez. 2017 (CET)

Schön dass ein Bürokrat nicht warten konnte bis das SG sich auf A/A meldete sondern sofort nach den umseitigen Änderungen sperrte. Danke dass meine oben geäusserte Meinung zur Einhaltung von Formalien durch wikipedianischer Träger von erweiteren Rechten mal wieder bestätigt wurden. --Varina (Diskussion) 11:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Der Fall war umseitig schon längst abgeschlossen [256].  @xqt 12:34, 24. Dez. 2017 (CET)

Es gibt dazu Regularien, xqt! Die kannst (und solltest Du mal) nachlesen unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben. Ich zitiere: „Die Umsetzung von Maßnahmen, die sich aus einer SG-Entscheidung ergeben, wird nicht von den SG-Mitgliedern selbst vorgenommen, sondern obliegt den Admins bzw. Stewards. Diese werden auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen informiert, dauerhafte Auflagen werden auf Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen dokumentiert.” Ist das wirklich so schwer abzuwarten bis einer der Schiedsrichter sich auf den A/A meldet? Vor allem, weil die ganze Sperrnummer schon mal, nämlich gerade gestern, in die Hose gegangen ist! Dein „schon längst” waren übrigens gerade mal 8 Minuten – da bekommt man den ganz unangenehmen Eindruck, daß es gar nicht schnell genug gehen konnte mit der Sperre. --Henriette (Diskussion) 14:11, 24. Dez. 2017 (CET)

Es waren 12, aber egal. Die Benachrichtigung ist nicht deklaratorisch sondern informell. Der Abschluss wurde hier bekundet, das Regularium ist oben schon verlinkt, nach dem Abschluss der SGA werden die beschlossenen Maßnahmen umgesetzt mit Hilfe derer, denen es obliegt.  @xqt 14:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Interessant an deiner Antwort ist welche Frage Du nicht beantwortet hast. Dennoch danke – auch für die Korrektur der 8 in 12 Minuten. --Henriette (Diskussion) 15:28, 24. Dez. 2017 (CET)

Und nochmal

merry christmas - meister und margarita wurde genau heute gesperrt, zu weihanchten, dank helfman, dem war es offensichtlich so wichtig, dass man dieses tolle geschenk noch macht. ist denn hier gar nichts mehr peinlich??--Donna Gedenk (Diskussion) 11:01, 24. Dez. 2017 (CET)

Siehe [257] --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:47, 24. Dez. 2017 (CET)

Hallo Donna Gedenk MOTTO: „Schleifchen drum - Krönchen auf - Steinchen putzen!“ MfG --Arieswings (Diskussion) 17:12, 24. Dez. 2017 (CET)

?

1. Für Benutzer:Meister und Margarita […] werden für 36 Monate folgende Auflagen beschlossen: Für alle Seiten in der Kategorie:Stolpersteine (samt Unterkategorien) soll es im Artikelnamensraum nur noch Bearbeitungen geben, wenn vorher ein Konsens erreicht wurde. Ort dafür ist die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels oder eine Diskussionsseite des Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine.
2. Ebenso wird per Mehrheitsentscheid für Benutzer:Meister und Margarita […] ein Topic Ban für den Bereich Stolpersteine beschlossen. Unter einem Topic Ban für einen Bereich ist gemeint: Die betreffenden Seiten und Themen dürfen nicht mehr bearbeitet werden […] einschließlich dazugehöriger Diskussionsseiten. Der Topic Ban für Benutzer:Meister und Margarita gilt gemäß den Bestimmungen der Abstimmung für 36 Monate.

Nicht, dass ich mich bislang überhaupt je mit dem Fall beschäftigt hätte, aber ein bisschen wunderlich finde ich das Urteil schon...--Judith Wahr (Diskussion) 16:22, 24. Dez. 2017 (CET)

Natürlich wird während einer Sperre der Topic Ban für den Gesperrten obsolet, weil er eben gesperrt ist. Man konnte aber zum Zeitpunkt der Einstellung der Abstimmungspunkte nicht wissen, wie die Abstimmung der einzelnen Punkte ausgeht. Ich jedenfalls wusste es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 24. Dez. 2017 (CET)

ich hab nur die im Kurier verlinkte "Zusammenfassung" des Urteils gelesen und zitiert, von Abstimmungspunkten stand da nix, ist aber trotzdem bzw. gerade deswegen ganz amysant, vielleicht aber auch bezeichnend, für was auch immer. --Judith Wahr (Diskussion) 16:59, 24. Dez. 2017 (CET)

Verrats mir, wenn Du rausgefunden hast, wofür es bezeichnend ist. Vielleicht schließ ich mich an.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Der Top-Ban für Benutzer:Meister und Margarita gilt wahrscheinlich erst nach der Sperre, weil er während der Sperre nicht editieren kann. Das spielt aber alles keine Rolle, weil ein Großteil der vom Top Ban ausgenommen ohnehin nichts Inhaltliches zum Projekt Stolpersteine beigetragen hat. Das Projekt wurde damit dauerhaft stillgelegt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:09, 25. Dez. 2017 (CET)

„Alle Fristen beginnen zum Zeitpunkt der Einstellung dieser Entscheidung zu laufen. Sie werden also nicht addiert, sondern beginnen alle gleichzeitig.” --Henriette (Diskussion) 08:56, 25. Dez. 2017 (CET)

MuM darf im dem Thema für 36 Monate nur Konsens-Edits machen. Gleichzeitig gilt für die gleichen 36 Monate aber ein generelles Editierverbot. Die zweite Regel macht durch Anwendungsbereich und -dauer die erste hinfällig, da ein Konsens-Edit nach #1 automatisch ein Verstoß gegen #2 wäre. Ein in der Tat seltsam anmutendes Ergebnis, kommt aber durch die Median-Methode zustande. Offensichtlich stimmt im SG also jeder für sich einzeln ab; eine koordinierte, gar durchdachte Abstimmung als ein Gesamtgremium hingegen scheint es nicht zu geben. -- DerBuddybär (Diskussion) 09:06, 25. Dez. 2017 (CET)

Wenn er gesperrt ist, ist er zwangsläufig vom Thema verbannt. „Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.“ [258] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Durchdacht ist es schon, aber halt von jedem Schiedsrichter einzeln, was durchaus Vorteile bietet. -- Hans Koberger 09:20, 25. Dez. 2017 (CET)

Wenn es bei einem Wettkampf jeder Schiedsrichter seine eigene Entscheidung treffen würde, käme auch nur Murks raus. Hier wurde der Konflikt gelöst, indem diejenigen die Inhalte bereit gestellt haben, vom Projekt ausgeschlossen wurden. Mit dem Aufbau einer Enzyklopädie hat so etwas gar nichts zu tun. Es weiß auch kleiner, wozu es nichtöffentliche Beratugen per Skype gibt, wenn jeder sein eigenes Urteil spricht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:32, 25. Dez. 2017 (CET)

Im Sport gib es das genau so; siehe Boxen, Eiskunstlauf, Schispringen usw. Im nicht-öffentlichen Bereich des SG geht es im Wesentlichen um das ungestörte Erheben der Fakten und um das Vorbereiten der Abstimmpunkte. Die Abstimmung der Punkte erfolgt aus Transparenzgründen öffentlich. Am Ergebnis der Abstimmung ändert das nichts. -- Hans Koberger 09:53, 25. Dez. 2017 (CET)

Es geht hier allerdings um Sanktionierungen und keine Punktebewertungen, bei denen um es den Sieg bei Sportwettbewerben geht.

Die Abstimmung beim Schiedsgerichtsverfahren ist anscheinend nicht anders als beim Benutzersperrverfahren, allerdings sind stimmberechtigte Benutzer von der Abstimmung ausgeschlossen und nur die Schiedsrichter dürfen über das Strafmaß abstimmen. Bei normalen Schiedsgerichtsverfahren wird zwischen den Streitparteien ein Vertrag abgeschlossen. Bei Wikipediaschiedsgerichtsverfahren unterwirft man sich an einem Strafprozessverfahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2017 (CET)

Nur eine kleine Ergänzung. Früher war es wirklich so, daß sich die Beteiligtem diesem Verfahren "unterworfen" haben. Bei diesem Verfahren wurden sie aber durch einen Dritten "angeklagt", der zwar selbst vermeintlich als Beteiligter behandelt wurde, aber wie man beim SG-Spruch sah, vom SG nichtmal selbst als solcher behandelt wurde. Gleichzeitig ist es erstaunlicherweise genau der, welcher hier deutlich die Grundsätze der freiwilligen Gerichtsbarkeit zur Problemlösung ablehnt. Also es war ein Strafprozezz ohne Anklage, Verteiditung, Prozessführung, welche so viele formale Mängel hatte, das es in jedem Rechtsstaat durch die Revisionsmöglichkeiten der Justiz aufgehoben würde. Und kommt mir bitte jetzt nicht mit dem "Obersten Gericht", dort werden Prozesse über wesentlich komplexere Dinge öffentlich und vor allem nachvollziehbar gestaltet, egal ob man sich im DACH, Griechenland, Argentinien oder Neuseeland befindet. Oben wurde die Frage gestellt, was als gerecht empfunden würde. Ich hätte meine Sanktion für die Dauer der Konfliktsuche seit Januar, also für 12 Monate als solches empfunden. Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt. Einen Konflikt, der erst seit 25 Monaten vor Verfahrenseröffnung existierte mit einer Sanktion zu belegen, die 50% länger ist, hat keinerlei Wirkung "gerecht" zu sein. Und Einige habens ja mitbekommen, vor 3 Wochen lief meine alte Sanktion aus, welche für 18 Monate verhängt wurden. Deren Auswirkungen liefen ebenso ins Leere, weil etliche Beteiligte inaktiv während dieser Zeit wurden (aus anderen Gründen), und auch diese wurde von den Admins weder zu Beginn noch während der Dauer als verbindlich akzeptiert, da sie massiv in die inneren Abläufe des Projekts eingriffen. Denn was ich hier wirklich als offenes Unrecht empfinde ist das Verbot für mich, irgendeinen Wartungsbaustein zu setzen, egal wie gut begründet und nachvollziehbar ich arbeite, und berechtigt dieser wäre. Was paradox ist, da jeder IP-Account sowas dann aufgrund meiner Begründung dann innerhalb von Sekunden mit Hinweis auf die Diskussionsseite machen kann. Es funktioniert also nur, weil man vermutet, daß ich hier nur mit meinem Account als Person editiere, und deshalb etwas "spüre". Nur löst das weder den Konflikt, noch verschafft es der Gegenseite irgendeinen Vorteil oder Genugtuung. Denn wie man heute Nacht bereits sah, Selbst wenn ich mein verhalten SG-gerecht ändere, ändert sich Nichts, eher stoßen neue Beteiligte hinzu, die ohne jegliche Sanktionsandrohung den Konflikt anheizen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:22, 25. Dez. 2017 (CET)

(BK) Man unterwirft sich nicht, man wird unterworfen. Schon der Name Schiedsgericht sagt, dass es um Vermittelung gehen sollte. Aber hier haben mal wieder eine Reihe von Leuten endlich ein Zipfelchen Macht zu packen bekommen, und jetzt brennen sie darauf, den anderen zu zeigen, wo der Hammer hängt. Leider haben sie vergessen, dass der große übergeordnete Zweck der WP das Erstellen einer Enzyklopädie ist. Da die Artikelschreiber wegzusperren und die Meta-Diskutierer und Kritteler laufen zu lassen, ist sicherlich keine Entscheidung in diesem Sinne. Aber wie jemand oben schon schrieb, werden wir in einem Jahr sehen, ob und wie die Stolpersteinlisten gewachsen und verbessert wurden. Dass müssten ja jetzt diejenigen übernehmen, die bisher eher wenig produktives dazu beigetragen haben. Ich gehe aber eher davon aus, dass sie dazu werde willens noch in der Lage sind, und die Stolpersteinlisten, jetzt, wo sie dort nicht mehr auf ihrem Lieblingsstein des Anstoßes rumhacken können, für sie völlig an Interesse verloren haben.... -- 10:41, 25. Dez. 2017 (CET)

Kleine Ergänzung: Vielleicht ist es sogar besser so, wenn sie ihr Interesse daran verlieren. --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2017 (CET)

@Hardenhacke, es wäre vieleicht hilfreich, wenn sich Autoren wie Du auch mal mit den tätsächlichen Problemen befassen. Habe heute Nacht nur mal so als Test die ersten 3 Einträge der ersten Liste in der cz-Navileiste überprüft. Keine "gravierenden" Probleme, aber diverse Fehler, welche durch unvollständige und veraltete Quellen verursacht wurden, genauso wie man Quellen falsch und unvollständig verwendet. Wenn "Ihr" diese Wartungsarbeit übernommen hättet, gäbe es diese Probleme nicht, daß aus 1867 Deportierten im ENW einfach mal 1001 gemacht werden, oder das man eine Frau nicht so benennt, wie sie zu Lebzeiten hieß, und wie an sie bei Yad Vashem erinnert wird! Ich sagte bereits mehrfach, ich bin nicht das Schlimmste, was hier passieren kann. Denn das an Jemanden der nie so existierte erinnert wird, während man seinen Namen nichtmal als erklärenden Zusatz benennt, obwohl man die Quelle dafür vorliegen hatte, ist für mich ein schändlicherer Umgang mit den Ermordeten, als man bei dem gesamten Moralphrasen der letzten Monaten vermuten sollte. Schau Dir einfach bei Eintrag 4 und 5 die Belege an. Da wurde aus Hermina Böhm, geb. Fischer einfach man Hermina Böhmova geb. Fišerová, obwohl selbst der in der von MuM/DG selbst ausgewählte ENW im tsch. Pass sagte, daß sie eine Deutschsprachige Tschechin war.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2017 (CET)

so, nachdem es wieder inhaltlich auf der falschen seite wird, oliver möchte gerne eine bedachte, auf deren stein beila bergmannova steht, mit der deutschen bezeichnung berta bergmann in der liste führen, weil deutsche dokumente, ausgestellt nach der zwangsumbennenung, sie so führen. auf holocaust.cz und auf yv wird sie als beila bergmannova geführt. auch hermina böhmova - stolperstein wird sie so geführt, in offiziellen dokumenten von 1920 wird sie als fiserova bezeichnet [259] und auch yv hierzu [260] gibt hermina böhmova. du hast recht, die deutsche zwangsumbennenung finde ich auch sehr schändlich. dies dann unbedingt so in den listen drin haben zu wollen ist es auch. aber die diskussion hatten wir schon sooo oft.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:20, 25. Dez. 2017 (CET)

Spricht denn was dagegen, sie mit ihrem "richtigen" Namen in der Liste zu führen, verbunden mit dem Hinweis "zwangsumbenannt in Name im Jahr.. ? --Belladonna Elixierschmiede 12:37, 25. Dez. 2017 (CET)

wenn man esdeutlich hinschriebe sprichtn ichts dagegen, das problem ist nur, das oliver permanente diese deutsche version unbedingt drin haben will, weil er glaubt, die menschen hiessen so, dabei den stolperstein ignoriert und viel daran setzt wirklich belege für die deutschen versionen zu finden, so viel energie aber sonst eher weniger aufbringt, dazu hier noch uns massive fehler vorwerfen will, obwohl kein fehler gemacht wurde. so wird aber die ganze zeit agiert. ausserdem werden sich quellen, wann genau die umbennennung erfolgte, kaum finden lassen. es sind oftmals dokumente online zu finden, da sieht man dann jene aus den 1940er jahren, oft mit der deutschen namensversion und man findet auch dokumente die älter sind, in denen die mutmasslichen tatsächlichen namen drinstehen. die haben natürlich vorrang. und man könnte einfach auch den stoleprstein und dessen aufschrift beachten, die verlegenden hinterbliebenen werden ja meist gewußt haben, wie oma, opa, tante, mutter hiess.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:44, 25. Dez. 2017 (CET)

@Donna, was ich glaube ist völlig unerheblich. Das Problem ist, was Du glaubst. Denn das heute in Tschechien verlegte Stolper- und Gedenksteine in Tschechischer Sprache verfasst wurden ist unstrittig. Das macht aber die Opfer nicht zu tschechischen Juden, welche diese Namen trugen! Ihr selbst habt unzählige Quellen und Belege benannt, wo es drinsteht, daß viele deutschsprachige Bürger des KuK Österreich-Ungarn waren, und ihr Leben lang einen deutschsprachigen Namen/deutschen Namen verwendeten. Das ignorierst Du meist. Meine Haltung ist lediglich, daß neben der Inschrift eben die Form zu wählen ist, welche gemäß Belegen verwendet wurde. Das die Tochter des Ehepaars Fischer im Jahr 1888 natürlich auch Fischer hieß, und nicht Fischerova, sollte auch ohne Belege nachvollziehbar sein. Wenn jedoch nur Fischer als Geburtsname in den Quellen steht, Du oder MuM aber Fiserova als Geburtsname eingetragen habt, lässt das mehr als einen Zweifel an Eurer Arbeitsweise und Glauben. Dachte wir hätte es bereits im Sommer geklärt, daß alle Varianten aus den Belegen aufgeführt werden, die maßgeblichen, also holocaust.cz und Yad Vashem hervorgehoben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 25. Dez. 2017 (CET)

Im Zweifel sollte die Schreibweise gewählt werden, die sich auf dem Stolperstein befindet. Dass die Tochter des Ehepaars Fischer Ihren Namen in tschechischer Form führte, ist keineswegs auszuschliessen. Wenn abweichend vom Stolperstein ein Name in deutscher Schreibweise angegeben wird, wäre von Fall zu Fall nachzuweisen, dass die betroffen Person diesen entweder auf eigenen Wunsch geführt hat oder (dann mit entsprechendem Vermerk) dazu gezwungen würde. Wenn sich das (vermutlich häufig) nicht klären lässt, sollte man die deutsche Schreibweise wohl besser weglassen. --Joerg 130 (Diskussion) 15:59, 25. Dez. 2017 (CET)

(BK) „ein "Letztes Wort"” wird bzw. wurde genau einem Beteiligten verwehrt: MuM. Alle anderen können hier oder sonstwo soviele letzte Worte schreiben wie sie wollen.

„Bei diesem Verfahren wurden sie aber durch einen Dritten "angeklagt", der zwar selbst vermeintlich als Beteiligter behandelt wurde, aber wie man beim SG-Spruch sah, vom SG nichtmal selbst als solcher behandelt wurde.” – Es ist ja immer hilfreich, wenn man sich an das hält was nachlesbar ist. Was hat denn Kurator in seiner Problemschilderung geschrieben? Das hier:

„Seit mehr als zwei Jahren schwelt um die Listen zu den Stolpersteinen ein intensiver Streit, der in den letzten Monaten zunehmend eskaliert ist. Nahezu wöchentlich treffen sich die Kontrahenten auf der VM und streiten sich um Umfang, Quellen und Layout der Listen zu den Stolpersteinen insbesondere außerhalb von D/A/CH. Insbesondere Verstöße gegen WP:WQ, WP:KPA und WP:Edit-War sind dabei an der Tagesordnung. Berührt werden aber auch WP:NPOV, WP:WWNI, WP:Q und WP:URV. Mehrfach ausgesprochene Auflagen durch Admins auf der VM blieben ohne Erfolg (z. B. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/05/11#Benutzer:Donna_Gedenk_2_.28erl..29, folgende VM: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/13#Benutzer:Meister_und_Margarita.2C_Benutzer:Seader_.28erl..29). Zwei Vermittlungsversuche durch mich (siehe Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stolpersteine) scheiterten schon bei dem Versuch, eine „Geschäftsordnung“ aufzustellen, um überhaupt über die strittigen Punkte sprechen zu können.”

Und was sagt Kurator zum Thema Lösungsvorschlag? Das hier:

„Ich muss zugeben, dass ich ratlos bin. Ein einfacher Lösungsvorschlag ist hier nicht möglich, dafür ist die Lage zu verfahren und die streitenden Lager zu wenig kompromißbereit. Inzwischen geht es hier nicht mehr (nur) um Sachfragen, sondern auch um die Deutungshoheit im Bereich der Stolpersteinlisten und um persönliche Verletzungen. Leider begreifen beide Seiten nicht, dass ein gemeinsames Arbeiten hier von großem Vorteil wäre. Eine vorübergehende Trennung der beiden Gruppen scheint ratsam, ein Stopp im Bereich der Ausarbeitung der Listen bis zur Klärung strittiger Fragen nötig. Dies bringt allerdings den Nachteil mit sich, dass die äußerst produktive Arbeit vorerst zum Erliegen kommt.” (Unterstreichung von mir)

Keine „Anklage”. Nur eine sachliche Schilderung dessen, was vorging und welche Versuche den Streit beizulegen nicht gefruchtet haben. Und weder aus der Problemschilderung noch aus dem Lösungsvorschlag ist ein Grund ersichtlich ihn als „Beteiligten zu behandeln” (es sei denn man hätte ihm noch einen überbraten wollen, weil seine Vermittlungsversuche gescheitert waren). Was man allerdings sehr schön sieht: Das SG ist mit seiner Entscheidung weit über das hinaus gegangen was Kurator als Lösungsvorschlag unterbreitet hatte. --Henriette (Diskussion) 10:47, 25. Dez. 2017 (CET)

Henriette, es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte! Hier begann mit deren Veröffentlichung aber sofort die Abstimmung, wie man bei DG und MuM sah, gab es aber noch einen Erklärungsbedarf bei zumindest zwei Beteiligten, für mich auch ein Formfehler, der zumindest den schlechten Beigeschmack für viele mitträgt. Ansonsten stellt sich für mich immer wieder die Frage, welche Rolle Du hier in dem Verfahren gespielt hast. Denn Du war weder Richterin, Beteiligte noch als Autorin vom Konflikt betroffen. Trotzdem geht ein großer Anteil der Diskussionsmeter wie Forcierung des Konflikts während der 6 Monate Verfahrensdauer auf Deine Kappe. Also gebe irgendwann auch mal Ruhe. Du hast Deine Arbeitsgruppe als selbsternannte Expertin, beweise daß Du es besser kannst. Ich mache das, was das SG vorgesehen hat, und in 6 Monaten schauen wir, was rauskommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 25. Dez. 2017 (CET)

Versuch mal Antworten zu schreiben die ohne Schuldzuschreibungen an andere, ohne Unterstellungen und ohne PAs auskommen: Könnte helfen Konflikte zu vermeiden. --Henriette (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2017 (CET)

Das war keine Antwort auf meine Frage, aber begründet meine Skepsis gegenüber Deinem Engagement, da Du gleichzeitig mit Schuldzuschrreibungen und Unterstellungen sehr freigiebig bist, aber jegliche Selbstkritik fehlen lässt, daß bei Dir selbst als kritisiertes Editierverhalten [261] zu erkennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 25. Dez. 2017 (CET)

1. war in deinem Kommentar keine Frage an mich enthalten – wo nichts ist, kann ich nichts beantworten. 2. bekommen nur Leute Antworten von mir, die es schaffen ohne Schuldzuschreibungen an andere, ohne Unterstellungen und ohne PAs auszukommen (schau an: gesittetes Benehmen hat sogar zwei Vorteile!). Und als Hinweis: Du kannst mich gern noch stunden-, tage- oder wochenlang persönlich angreifen und versuchen mich mieszumachen: Das wird mich nicht davon abhalten weiterhin die Fehler und Widersprüche in deinen Kommentaren aufzuzeigen. --Henriette (Diskussion) 11:57, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich habe gerade Zeit für sowas, daher der beliebte Faktencheck: Schauen wir uns die Sache mal ganz genau an: Oliver schreibt um 10:22, 25. Dez. 2017: „Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt.” und später um 11:01 Uhr: „… es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte!”
Hm … also was jetzt? „Anklagepunkte” oder „Abstimmungspunkte”? „Anklagepunkte” gibt es nicht im Fall-Formular; am nächsten kommen dürfte dem wohl die „Abschließende Falldarstellung”. Gehen wir also davon aus, daß das mit „Anklagepunkte” gemeint ist oder war. Diese Abschließende Falldarstellung wurde von Man77 am 4. Dez. 2017 eingestellt und wenn ich das korrekt erinnere, dann handelt es sich bei dieser Version vom 4. Dezember um eine überarbeitete Fassung der erstmals am 13. November durch DerMaxdorfer eingestellten Falldarstellung.
Halten wir fest: Es sind zwischen Veröffentlichung der ersten Falldarstellung und dem endgültigen Abschluß des Verfahrens 6 Wochen vergangen. Aber natürlich sollte nur die wirklich richtig abgeschlossene Abschließende Falldarstellung zählen: Zwischen Veröffentlichung und endgültiger Entscheidung lagen 20 Tage (also gut 3 Wochen).
Die Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter begann am 9. Dezember – ist das mit „Abstimmungspunkte” gemeint? Man weiß es nicht so genau.
Nehmen wir an, daß ich „Anklagepunkte” und „Abstimmungspunkte” korrekt zugeordnet habe. Moniert wird das Fehlen eines „Abschlußplädoyers” durch die Fallbeteiligten: Nur ist ein „Abschlußplädoyer” im Ablauf eines SG-Verfahrens gar nicht vorgesehen, daher ist unklar wo genau so ein Plädoyer verortet wäre oder untergebracht werden würde. Ich nehme an, daß das wenn, dann auf der Fallseite und nicht auf der Diskussionsseite untergebracht würde.
Nachdem wir so alle Grundlagen aufgrund hinreichend sicher erscheinender Annahmen geklärt haben (anders gehts ja leider nicht, wenn Begrifflichkeiten verwendet werden, die keine Entsprechung im vorliegenden Verfahren haben!), gehen wir in medias res: Was ich wissen möchte, ist, ob den Fall-Beteiligten ein „letztes Wort” nach dem 4. Dezember (Veröffentlichung der Abschließenden Falldarstellung) und/oder nach dem 9. Dezember (Beginn der Schiedsrichter-Abstimmung) verwehrt wurde. Wo könnten sich Kommentare (aka: „letzte Worte”) finden, wenn es sie gäbe? Hm … Aha, hier: Kommentar zur vorläufigen sowie abschließenden Falldarstellung. Darunter gibt es noch weitere Absätze: „Fehler in der abschließenden Falldarstellung”, „Wer hier was macht” und „Antrag bzgl. Anhörung” – die alle wird man als Kommentare zur Abschließenden Falldarstellung werten bzw. zählen dürfen.
Ist ein ganzer Sack voll Kommentare! Nur ist mir „ein ganzer Sack voll” natürlich zu unpräzis. Ich will das genau wissen und habe daher ausgezählt (der Einfachheit halber habe ich die Beiträger alphabetisch sortiert):

• Brodkey65: am oder nach dem 4. Dezember: Null Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 1 Kommentar/Edit
• Donna: am oder nach dem 4. Dezember: Null Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 1 Kommentar/Edit
• Meister und Margarita: am oder nach dem 4. Dezember: 18 Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 9 Kommentare/Edits
• Oliver S.Y.: am oder nach dem 4. Dezember: Null Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: 2 Kommentare/Edits
• Seader: am oder nach dem 4. Dezember: 30 Kommentare/Edits; am oder nach dem 9. Dezember: Null Kommentare/Edits

Fazit: Zwischen dem 4. und 24. Dezember wurde keinem Fallbeteiligten das Wort entzogen oder verwehrt die Falldarstellung zu kommentieren oder zu kritisieren. Auch ab Beginn der Abstimmung durch die Schiedsrichter waren weiterhin Kommentare zugelassen. Manche haben reichlich Gebrauch von dieser Möglichkeit gemacht, manche spärlich, einige gar nicht. Wer nicht kommentiert hat, hat es wohl nicht gewollt. Gehindert wurde keiner.
Die Aussage „Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt.” bzw. deren Modifikation durch „… es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte!” entspricht nicht den Tatsachen. (Wer mag, kann ja auch die Beiträge der Fallbeteiligten seit dem 4. Dezember auf der Diskussionsseite auszählen – ich mag nicht; mir reicht dieses Ergebnis). --Henriette (Diskussion) 14:02, 25. Dez. 2017 (CET)

Nochmals die Frage, was Du hier für ne Rolle spielst, wenn Du so alle in Pfanne haust! Nachdem ich zuvor bereits kritisiert wurde, habe ich mich zurückgehalten. Nachdem die ersten Ergebnisse zu meinen "Gunsten" verliefen erst recht. Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen. Das meinte ich mit letzten Worten. Wenn Du hier nur da bist, um mich zu widerlegen, nur zu, alles was hier jemals Dein "guter Ruf" war, ist eh schon lange dahin, da Du nur noch als streitlustiger Gelegenheitsaccount auf Diskussionsseiten auftrittst. Das mit dem letzten Wort war nämlich eigentlich sogar als Unterstützung für DG und MuM zu verstehen, deren Eingreifen ich nur nach dem Beginn der Abstimmung mit dem Ziel der Beeinflussung derer nicht für richtig halte. Aber der Start kam dann nach all den Verzögerungen doch sehr "spotan".Oliver S.Y. (Diskussion) 15:26, 25. Dez. 2017 (CET)

Noch ein Tipp: Wenn Du nicht mißverstanden werden willst, dann solltest Du 1. von vornherein präzis das sagen/schreiben, was Du meinst oder sagen/schreiben willst. Sich hinterher mit „nein, das habe ich ja gar nicht gemeint! ich meinte ja _ganz_ was anderes!!” herauswieseln, wirkt ein bisschen … öh … inkonsistent. 2. Wenn Du über „Tatsachen” sprichst und Dich über nicht eingehaltene Zusagen empörst, dann belege deine Aussagen – ist doch puppeneinfach dank Versionsgeschichten und Verlinkungsmöglichkeit. Wenn man das nicht macht, dann kommen nämlich hin und wieder solche „streitlustigen Gelegenheitsaccounts” (schon wieder ein PA!) wie ich und prüfen nach, ob deine „Tatsachen” auch wirklich den Tatsachen entsprechen.

In diesem Sinne: Diese „Tatsache” ist leider unbelegt: „Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.” Und wenn Du die Aussage gefunden hast, dann kannst Du uns auch noch erklären was genau diese ominösen Abstimmungspunkte sind auf die Du dich ständig beziehst: Ist das die vorläufige Falldarstellung (die ausführlich auf der Vorder- und Rückseite kommentiert wurde)? Ist es die Abschließende Falldarstellung (die ausführlich auf der Vorder- und Rückseite kommentiert wurde)? Oder sind es die 34 Fragen, die jeder Schiedsrichter beantworten sollte? Sollten es letztere sein, bleibt immer noch unklar warum ein „Abschlußplädoyer” mit „letzten Worten” zwischen der namentlichen Abstimmung (aka: „Abstimmungspunkte”??) und der „Zusammenfassung der Entscheidung” stattfinden sollte. Warum nicht nach der „Abschließenden Falldarstellung”? Wäre für mich der logische Ort, wenn die Beteiligten tatsächlich Einfluß nehmen können sollten auf „Formulierungen oder Inhalte” der Abstimmung(spunkte). --Henriette (Diskussion) 15:55, 25. Dez. 2017 (CET)

In diesen Diskussionen hattest vor allem Du ein Problem mich zu verstehen, über die Gründe schweige ich wohl wegen WP:KPA besser. Jedenfalls gibt es in keinem Verfahren eine Funktion oder Rolle, wie Du sie hier für Dich inszeniert hast. Bei jedem Anderen kann ich nachvollziehen, warum er sich hier wie beteiligte, bei Dir war schon nach 2 Tagen eigentlich alles erledigt. Was tragisch ist, wenn man bedenkt, wer Du hier mal warst.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:17, 25. Dez. 2017 (CET)

Du kannst deine „Tatsache” („Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.”) also nicht belegen. --Henriette (Diskussion) 16:35, 25. Dez. 2017 (CET)

Kann ich, aber nicht Dir gegenüber. Wenn es wirklich etwas bringt, aber nicht jemanden, der hier nur den anderen vorführen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich könnte mir schon vorstellen, daß es den einen oder anderen der 107 Benutzer, die diese Seite auf ihrer Beobachtungsliste haben, interessiert ob Du deine Aussage(n) belegen kannst. Für mich mußt Du das natürlich nicht tun. Ich halte es so, wie ich es immer halte: Unbelegte Aussagen die als Tatsachen ausgegeben werden, sind keine Tatsachen. Sondern Aussagen mit unklarem Wahrheitsgehalt und Realitätsbezug. --Henriette (Diskussion) 17:36, 25. Dez. 2017 (CET)

Die haben es vieleicht selbst gelesen. Und Henriette, höre wirklich auf mit diesen Spielchen. Du bist keine Kaiserin der Wikipedia, kein Mitglied des Schiedsgericht noch Beteiligter in diesem Verfahren, und wenn ich es richtig einschätze nichtmal andeutungsweise Editiererin in irgendeiner Stolpersteinliste dieses Konflikts. Warum willst Dich hier also unbedingt in ein Verfahren reinquetschen? Nur weil Du als Nichtbeteiligter keiner Gefahr einer Sanktion ausgesetzt bist? Das hier fällt klar unter WP:BNS. Sammel Deine Kräfte für die Expertenrunde oder irgendwas anderes, aber höre endlich auf, so plump den Konflikt am Kochen zu halten, nur damit Du etwas von der Aufmerksamkeit bekommst, nachder Du Dich scheinbar so sehnst. Es gibt in einer Liste 8 konkrekte Kritikpunkte. Wie wäre es denn mall, wenn Du konstruktiv auf diese eingehen würdest, bevor ein Editwar Dir das Publikum erschafft? Wie gesagt, mit Deiner sachkundigen Meinung zu Problemen kann ich ganz gut leben, dort gehts ja nicht um Fachwissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:50, 25. Dez. 2017 (CET)

OK, dann für die 107 Benutzer:

• Wir halten uns an unseren Beschluss. Wir werden die Vorab-Falldarstellung veröffentlichen. Dann ist Zeit und Möglichkeit für Korrektur und Diskussion. Die Abstimmungspunkte für die Fallentscheidung werden rechtzeitig veröffentlicht. Hier geht es aber nicht um die Entscheidung des Falls, sondern um eine Zwischenmaßnahme für die Zeit des Verfahrens. Das ist doch auch unmissverständlich klargestellt.--Mautpreller (SG-A) (Diskussion) 16:29, 2. Sep. 2017 (CEST)

Einerseits wird hier Wikilawering abgelehnt, anderseits mit solchen Spitzfindigkeiten gearbeitet? Aus dem Kontext dieser Antwort ging ich davon aus, daß die Abstimmungspunkte ebenfalls einer Korrektur und Diskussion vor der Abstimmung unterliegen. Die Abstimmung begann jedoch mit deren Veröffentlichung. Was daran "rechtzeitig" ist, müßte mir dann nochmal jemand erklären. Denn sie kamen 3 Wochen nach veröffentlichter Falldarstellung, obwohl sie dort "zeitnah" angekündigt waren. Hier gibts keine Revisionsmöglichkeiten wegen Formfehlern, aber Henriette, tue bitte nicht so, als ob hier alles ehrlich und offen vorab klargestellt worden wäre, wie sich das SG das Verfahren vorstellt, vor allem wenn man den Beschluss von 12.Juni beachtet, wonach mehr Partizipation der Beteiligten vorgesehen war. Wir durften uns hier zwar auf der Diskussionsseite ausschreiben, aber ist das mit Partizipieren gemeint?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Danke für das Zitat. Ich rekapituliere noch einmal: Ausgangspunkt der Diskussion waren diese beiden Aussagen von Dir:

*„Aber selbst die Möglichkeit eines Abschlussplädoyers nach Bekanntgabe der Anklagepunkte oder ein "Letztes Wort" wurde uns Beteiligten verwehrt.”; später modifiziert zu „… es ging um die letzten Worte nach Bekanntgabe der Abstimmungspunkte!” Noch später weiter modifiziert zu: „Ändert aber nichts an der Tatsache, daß in einer anderen Diskussion im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.”

Was steht in Mautprellers zitiertem Kommentar: „Wir werden die Vorab-Falldarstellung veröffentlichen. Dann ist Zeit und Möglichkeit für Korrektur und Diskussion. Die Abstimmungspunkte für die Fallentscheidung werden rechtzeitig veröffentlicht. Hier geht es aber nicht um die Entscheidung des Falls, sondern um eine Zwischenmaßnahme für die Zeit des Verfahrens. …”

Ich halte fest: Vorab-Falldarstellung wurde veröffentlicht, die Beteiligten (und alle anderen) konnten diese nach Herzenslust kommentieren. Diese Vorab-Darstellung wurde später modifiziert und zwar aufgrund des Feedbacks durch die Fall-Beteiligten: „Was die Falldarstellung anbetrifft: es gab vonseiten aller Beteiligten diverse Meter an Meinung und Kritik, sodass eine nachträgliche Änderung meiner Meinung nach gerechtfertig ist. Diese Falldarstellung ist ein Konsens aus der Arbeit und Meinung aller SG-Mitglieder, und da es dort zu jedem Thema mehrere Ansichten gibt, spiegelt diese Falldarstellung eine Mehrheits- bzw. Konsensmeinung wider, aber definitv nicht die exakten Standpunkte aller SG-Mitglieder. Genau so wie es sein sollte. Und um ein wenig Transparenz zu bieten: wir haben an den Abstimmungspunkten noch einen Feinschliff vorgenommen aufgrund einer spät eingegangenen konstruktiven Kritik dazu. --Ali1610 (Diskussion) 12:51, 5. Dez. 2017 (CET)”

Ich halte weiter fest: In Mautprellers zitiertem Kommentar steht nichts davon, daß „… im Sommer zugesagt wurde die Abstimmungspunkte bekanntzugeben, damit die Beteiligten vor Abstimmung die Gelegenheit bekommen, auf Formulierungen oder Inhalte Einfluss zu nehmen.” Dennoch hatte das Feedback der Beteiligten oder anderer Benutzer, die sich ans SG gewandt hatten, offenbar Einfluß auf die Abstimmungspunkte (siehe obiges Zitat von Ali). Irgendwo zwischen dem 13. November (frühester Zeitpunkt) und dem 6. Dezember (spätester Zeitpunkt) haben also Benutzer Zeit und Gelegenheit gefunden Worte an das SG zu richten und damit auf die Abstimmungspunkte einzuwirken. Mit „Abstimmungspunkte” sind m. E. zweifellos die am 7. Dezember eingestellten Punkte unter „Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter” gemeint.

Es ist also sowohl die Aussage, daß den Fall-Beteiligten „letzte Worte” zu irgendeinem unbestimmten Zeitpunkt (aber sicher vor der Bekanntgabe der Entscheidung; vgl. meine länglichen Ausführungen weiter oben) verwehrt wurden, als auch die Aussage, daß niemand die Gelegenheit hatte Modifikationen an den Abstimmungspunkten zu bewirken: Falsch.

Und „Aus dem Kontext dieser Antwort ging ich davon aus …” mag eine persönlich empfundene Tatsache sein; eine allgemeingültige ist es nicht. Nochmal: Gleich präzis sagen, was man meint. Wenn man „dachte” oder „verstanden zu haben glaubte” oder „davon ausging, daß …” dann ist das natürlich völlig in Ordnung. Es ist nur keine Tatsache. Und wenn man das Gefühl hat keine Gelegenheit zu einem „Abschlussplädoyer” bekommen zu haben, dann ist das als Meinung oder persönliches Empfinden ebenfalls völlig in Ordnung. Zu einer Tatsache wird es damit aber nicht. --Henriette (Diskussion) 18:55, 25. Dez. 2017 (CET)

Was bemühst Dich hier eigentlich so verkrampft? MuM wurde gesperrt, DG weder ein Skypechat noch hier Einfluss auf die Abstimmungspunkte ermöglicht. Wenn Du mich überzeugen willst, dem SG dankbar für den Verfahrensablauf zu sein, wirkt das eher kontraproduktiv. Aber das bespreche ich ggf. besser mit den Verantwortlichen selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:59, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich bin total entspannt, keine Sorge. Und ich will Dich von gar nichts überzeugen. Maximal davon, daß es wenig bringt auf Tatsachen zu beharren, die keine sind. --Henriette (Diskussion) 19:09, 25. Dez. 2017 (CET)

Ankündigung Benutzersperrverfahren

Direkt im neuen Jahr werde ich ein Benutzersperrverfahren für MuM aufsetzen, um die Sperre durch die User überprüfen zu lassen. Gruß Koenraad 08:30, 23. Dez. 2017 (CET)

• Das finde ich eine bescheuerte Idee nachdem sich von der Community gewählte Streitschlichter intensivst mit der Materie beschäftigt haben, nun die ganze Community zu zwingen sich mit dem Fall erneut zu beschäftigen und damit die Autorität des Schiedsgerichts untergraben wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:00, 23. Dez. 2017 (CET)

@ Koenraad, ich werde mich jedenfalls in einem solchen Verfahren als Unterstützer einbringen. Das einseitige und ungerechte Urteil dieses Schiedsgerichts, das seine Inkompetenz nun bewiesen hat, muss hinterfragt werden. @ Neozon: Du wirst dich noch wundern, da werden noch ganz andere Autoritäten in Frage gestellt. --Schlesinger ^schreib! 09:41, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 Sehe ich auch wie Neozoon. Das SG ist halt einfach die letzte Instanz. Das sollte man akzeptieren, auch wenn einem die eine oder andere Entscheidung nicht passt. -- Hans Koberger 11:18, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Neozoon. (Das ich mal mit Hans einer Meinung bin...) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:20, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 zu Neozoon. Umfänglich. Auch ich finde nicht alles gut, was das Schiedsgericht macht, doch wenn wir anfangen, es zu untergraben, sollten wir es direkt abschaffen, eine Kasperlebude, die schnell mal demontiert wird, wenn einem persönlich etwas nicht gefällt, benötigt es definitiv nicht. --Itti 11:23, 23. Dez. 2017 (CET)

zu: „wenn einem persönlich etwas nicht gefällt“. Ich habe weder ein Affinität zu den Personen MuM oder Oliver noch zur ihren Themenbereichen (habe also keinen pers. Bezug). Was das SG (ausgenommen einzelne SGler) abgeliefert hat, ist nach meiner festen Überzeugung handwerklich schlecht. Wenn die Institution SG an Akzeptanz verliert, liegt es meiner Meinung nach nicht an denen, die die Institution vorgeblich "untergraben" - es liegt an denen, die sie vertreten. --Summer • Streicheln • Note 16:39, 23. Dez. 2017 (CET)

+1 also Tacheles: ein durch die Community demokratisch gewähltes Gremium, das mit der Lösung von Problemen beauftragt wurde (s. MBer), liefert ebensolche Löung, wohl gemerkt, eine durch die Community authorisierte Entscheidung. Und nach abwegigen DiskBeiträgen einiger ... willst du, Koenraad, dies nicht hinnehmen. Eine riesengroße Enttäuschung, nicht zum erstenmal nach deiner neuerlichen Wahl. Schade. -jkb- 11:32, 23. Dez. 2017 (CET) - - - + P.S. Es wurden hier übrigens mehrere Didkussionen darüber geführt, ob ein BSV zur Entsperrung - ja im Prinzip "miss"braucht werden kann. Es endte immer mit nein. -jkb- 11:36, 23. Dez. 2017 (CET)

Was für alberne Gegenargumentationen! Das SG hat hier etwas entschieden, wofür es kein Mandat hat. Ich habe meine persönliche BSV-Stimme nicht an die SR übertragen, sondern lediglich das Mandat, nach unseren Regeln konforme Sanktionen zu beschließen. Ein Fehlverhalten, das ankündigungslos eine Sperre im Jahresbereich rechtfertigte, ist hier nicht erkennbar - und eine derart lange Sperre war noch nie Thema gewesen (außer in -jkb-s persönlichen Wunschvorstellungen). Höchtens eines, aufgrund dessen die Community befinden könnte, mit diesem Kollegen einige Zeit nicht mehr kooperieren zu wollen.

Aber wo wir von persönlichem Gefallen reden:
Den "+1"lern mag die Sperre nebst Länge persönlich gefallen (ich persönlich habe im BSV nicht vor, für oder gegen eine Sperre zu stimmen), aber es geht entweder um Regeln und gängige Praxis oder aber um das, was die Wikipedianer wollen. --Elop 11:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Hallo Elop, die Wikipedianer wollen eine Instanz, die kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern löst oder beendet. Die Wikipedianer haben per MB auch beschlossen, dass dazu das Mittel der Benutzersperre zulässig ist. Was meinst Du mit: das SG hat kein Mandat? -- Hans Koberger 13:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Das SG hat sehr wohl ein Mandat für Sperren aller Art. --Sakra (Diskussion) 14:07, 23. Dez. 2017 (CET)

Ohne Addition oder Subtraktion: Falls das BSV angenommen wird, "freue" ich mich schon auf die Diskussionen, was das eigentlich bedeutet. Laut MBs sind SG-Beschlüsse bindend. Persönlich fände ich es sinnvoller, per MB "rechtsgültig" zu klären, ob das BSV als Revisionsverfahren zulässig ist. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:51, 23. Dez. 2017 (CET)

Man Neozoon in einem Punkt zustimmen: die Communitie hat "Streitschlichter" gewählt. Dummerweise bakam sie nicht was sie wählte (mit wenigen Ausnahmen). Ich denke, nach dem Urteil sind die Probleme größer als zuvor. Hoffen wir, das es sich noch beibiegen läßt. --Summer • Streicheln • Note 15:05, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich seh das mit gemischten Gefühlen. Ein BSV mit dem Ziel eines Community-Entscheids halte ich für legitim, ich würde da wohl auch abstimmen. Was mich beschäftigt, ist nicht die Frage, ob man einen SG-Spruch per BSV überstimmen kann oder ob das SG dadurch einen Verlust an Akzeptanz erleidet (das seh ich ziemlich emotionslos). Ich hab eher das Problem, dass plebiszitäre Entscheidungen gerade über Benutzersperrungen eine heikle Sache sind. Es kann passieren, dass alles nur noch schlimmer wird, weil eine neue Arena zur Eskalation zur Verfügung steht. Es kann auch sein, dass es besser wird, weil man kapiert, dass es in dem gewohnten Stil eben gerade nicht weitergeht. Koenraad traue ich zu, dass er das im Blick hat. Ob das reicht? Das kann ich im Moment nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Genau diese Befürchtung teile ich. Seit Monaten tobte es jetzt diese unwürdige Schlammschlacht, und jetzt alles wieder von vorne?

"Das SG" gibt es im Übrigen nicht - die handelnden Personen wechseln alle halbe bis alle Jahre. Es scheint immer dann angebracht, das SG zu verunglimpfen, wenn es eine Entscheidung trifft, die dem jeweiligen Benutzer nicht in den Kram passen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:30, 23. Dez. 2017 (CET)

• Absolute Zustimmung zum Vorschlag von Koenraad! Dass das SG die letzte Instanz zur Konfliktbewältigung ist – und daran grandios gescheitert ist – heißt nicht, dass es Benutzersperrungen im Ausmaß von Monaten und Jahren aussprechen kann und darf; das steht auch nicht so in den Regeln und wurde auch nicht so in den Meinungsbildern zum SG beschlossen, da es „Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum“ nicht entscheiden darf. Hier nimmt sich eine Handvoll von Benutzern zu wichtig und maßt sich an, über den Kopf anderer Benutzer hinweg entscheiden zu dürfen. Ein BSV, das den Willen einer Vielzahl von Benutzern ausdrückt, ist der einzig korrekte Weg, den das SG ebenso anzuerkennen hat, wie die Administratoren. Eigentlich hat sich erwiesen, dass das SG (wieder einmal) in seiner ureigensten Aufgabe, die „Befriedung von Konflikten“, hoffnungslos gescheitert ist und besser heute als morgen aufgelöst gehört. --STE Wikipedia und Moral! 15:36, 23. Dez. 2017 (CET)

@Koenraad, @Schlesinger: Wenn es soweit ist, mich kurz anpingen; werde das Teil ebenfalls unterstützen. --Richard Zietz 15:38, 23. Dez. 2017 (CET)

Das peinliche, mMn schon von vornherein feststehende SG-Nullum findet mMn keinen Rückhalt in der WP-Gemeinschaft. Ich danke @Koenraad daher für das BSV, damit der Souverän (= die WP-Community) letztendlich entscheidet. Ich stehe als Unterstützer ebenfalls zur Verfügung. Das SG muß eh' weg. Es hat seine inhaltliche Inkompetenz (Ausnahme: Mautpreller) bei Politik, Messina, Messina II + jetzt bei den Stolpersteinen eindrucksvoll bewiesen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:46, 23. Dez. 2017 (CET)

Würde das BSV ebenfalls unterstützen, auch wenn nicht abzusehen ist, wie es ausgeht. Alles, was die angebliche Autorität des Schiedsgerichts untergräbt, ist gut, das Gremium hat hinlänglich nachgewiesen, dass es Probleme nicht löst, sondern verschlimmert. Leider wird das alles auf dem Rücken von MuM ausgetragen. --Stobaios 00:47, 24. Dez. 2017 (CET)

Welch trauriges Kapitel der deutschsprachigen Wikipedia! Ich schließe mich dem Bürgermut gegen die Machtgier an und würde ein BSV unterstützen. -- Brücke 08:52, 24. Dez. 2017 (CET)

„… wenn sämtliche Diskussions- und Vermittlungsversuche gescheitert oder aussichtslos sind“, kann ein BSV auch von einem einzelnen Benutzer jederzeit gestartet werden, weitere Unterstützer sind dann gar nicht nötig. Und wenn ein BSV als Revisionsverfahren gegen eine Sperre durch das SG überhaupt zulässig ist, ist doch diese Situation wohl gegeben …?
Unabhängig davon habe ich eine Frage an die potenziellen Proponenten eines BSV als Revisionsverfahren gegen eine Sperre durch das SG: Was passiert, wenn die Akzeptanz des BSV scheitert (etwa weil eine Mehrheit von Benutzern die Zulässigkeit eines BSV als Revisionsinstanz gegen SG-Enscheidungen verneinen)? Ist dann die Revision gescheitert und die vom SG ausgesprochene Sperre bleibt bestehen, oder ist jede vom SG ausgesprochene Sperre mit der gültig erfolgten Einleitung eines BSV automatisch obsolet und wird automatisch aufgehoben, wenn das BSV nicht akzeptiert wird?
Und noch eine Frage: Hat ein gültig eingeleitetes BSV gegen einen gesperrten Benutzer aufschiebende Wirkung, und ist der betreffende Bentzer daher bis zum Ende des Verfahrens zu entsperren?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:01, 24. Dez. 2017 (CET)

+Koenraad, hast meine volle Unterstützung, wenn es gegen die SG Entscheidung geht (nicht gegen SG als Ganzes, nicht gegen oder für MuM als WPianer). Das ist zwar quasi Volksentscheid gegen Regierungsbeschluss; aber warum nicht mal von den Schweizern lernen. Zu den Gründen s. weiter oben. Wir sind keine Diktatur - auch "Regierungsbeschlüsse" müssen/dürfen abgweickelt werden, wenn sie von der Mehrheit der Community als FALSCH angesehen werden. Falls Unterstützung für BSV benötigt, gerne mithelfend. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 20:56, 26. Dez. 2017 (CET)

Kaum ist einer der Hauptakteure gesperrt, geht das „Aufräumen“ los.

[262], [263]. Bin sprachlos. Hier wurde der Falsche gesperrt. --Hardenacke (Diskussion) 15:44, 24. Dez. 2017 (CET)

Das Ziel, den Themenbereich zu kapern, hat -jkb- jetzt erreicht, dank seiner Protektion durch das Schiedsgericht. Dass er damit bewusst provoziert, scheint nur dich und mich zu stören. --Schlesinger ^schreib! 15:53, 24. Dez. 2017 (CET)

Ja. So viele sind wir wohl nicht, um der „schweigenden Mehrheit“ viel entgegenzusetzen. S' war immer so ... --Hardenacke (Diskussion) 15:55, 24. Dez. 2017 (CET)

Tja, gegen Nicolas schweigende Mehrheit, die man für so ziemlich alles Mögliche verantwortlich machen kann, übrigens ein wunderschönes Fakeargument, haben wir keine Chance. Oder nehmen wir den angeblich gesunden Menschenverstand. Der ist überhaupt das Allerbeste in dieser Community. Das wird man doch wohl noch sagen dürfen. --Schlesinger ^schreib! 16:05, 24. Dez. 2017 (CET) :-)

Hallo Hardenacke, das fordert aber nun doch zu einem Kommentar heraus. Die Liste wurde angelegt von -jkb- am 25. November. Meister und Margarita hat sie heute bearbeitet (nicht vorher). Er hat fünf neu verlegte Steine ergänzt und die von -jkb- mit Stern und Kreuz angelegte Liste in "geb." und "gest." geändert. -jkb- hat dies wieder zurückgedreht. Er hat zudem einen (gravierenden) Fehler beseitigt. Man kann zu dieser Sternkreuzgeschichte stehen, wie man will: Der Kompromiss, den Willen des Hauptautors zu achten, ist derzeit die einzige halbwegs tragbare Variante. Fehler aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse hingegen sollten selbstverständlich korrigiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 24. Dez. 2017 (CET)

wollte das auch gerade aufklären, also die anlage des artikels durch jkb. den fehler hätte meister und margarita auch beseitigt, er wurde während des ausbesserns gesperrt und kontaktierte mich dann sofort.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:04, 24. Dez. 2017 (CET)

(BK:)Ich sehe da keinen Widerspruch. Dass es von der „schweigenden Mehrheit“ offenbar nicht als problematisch angesehen wird, Biographien von Juden mit Kreuzen zu versehen, ist mir seit langem bekannt. Ich erwarte da nichts mehr, weder vom Schiedsgericht noch sonst von irgendjemandem, auch wenn man in der einschlägigen Fachliteratur kein einziges Kreuz findet. Man beachte meine zwei Links, auch die Editkommentare und versuche sich in Reflexion, wenigstens zu Weihnachten. --Hardenacke (Diskussion) 16:11, 24. Dez. 2017 (CET)

Ruhe wird erst einkehren, wenn der Ex-Admin + Ex-Schiedsrichter aus diesem Projekt verabschiedet wird. An diesem Tag mach ich ne Flasche Champagner auf. Leider hat das SG nicht erkannt, daß -jkb-, Oliver + Seader die wahren Störer sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:17, 24. Dez. 2017 (CET)

Das Recht des Erstautors muss beachtet werden. Wenn der Erstautor schreibt 2+2=5, dann ist es das Recht des Erstautors. Wir machen hier Kompromisse für alles und stellen nicht etwa die Realität dar. --Jens Best (Diskussion) 16:24, 24. Dez. 2017 (CET)

Warte auf den Tag, an dem irgendeiner in deinen Artikel reinschreibt 2xπ =7, dann bist du der erste, der sich für die Erstautorenregelung starkmacht. Im übrigen ist das eine suggestive Unterstellung, dass der Erstautor in diesem Fall einen Fehler gemacht hat, den er nicht korrigiert haben will.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:12, 26. Dez. 2017 (CET)

Schieds- Strafgericht ?

Mit Bezug auf:

Bei Wikipediaschiedsgerichtsverfahren unterwirft man sich an einem Strafprozessverfahren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2017 (CET)

Dieser Widerspruch besteht seit Anbeginn der Institution. Ich habe wenig Hoffnung, dass die schweigende Mehrheit gewillt wäre, daran was zu ändern. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 11:13, 25. Dez. 2017 (CET)

Frag mal Nicola, die weiß, was die schweigende Mehrheit will und was nicht und erteilt auch gerne Auskunft darüber....-- 13:11, 25. Dez. 2017 (CET)

Mein Resümee wäre: Das Schiedsgericht ist wie Kurator dran gescheitert, den Benutzerkonflikt einigermaßen schiedlich zu regeln. Meines Erachtens aus ähnlichen Gründen. Es hat in dieser Situation mehrheitlich beschlossen, sich auf die klassischen Zwangsmaßnahmen zurückzuziehen. Dass ich das für falsch halte, ist kein Geheimnis. Meiner Meinung nach hätte es besser daran getan, dieses Scheitern zu konstatieren. Dass es das nicht getan hat, habe auch ich selbst mir vorzuwerfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 25. Dez. 2017 (CET)

Mich interessiert noch, aus welchen Gründen ihr nur einen Konfliktbeteiligten gesperrt habt und euch gegen eine Lösung wie Topic-bann für alle Beteiligten mit der Auflage, für kritische Punkte unter Moderation Lösungen zu suchen, entschieden habt. Was ist durch die Sperre von MuM wirklich gewonnen? --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Ich finde: Es ist nichts gewonnen. Es wurde schon gesagt: Mache nichts, dann machst du auch nichts falsch. Was zuletzt gewonnen wurde, ist ein massiver Verlust an Autoren und das administrativ geduldete Archivieren von Pöbeleien. --Hans Haase (有问题吗) 14:16, 25. Dez. 2017 (CET)

Es wurde eine Pause von den Streitereien gewonnen. Einer alleine kann nicht so leicht streiten. Ist vielleicht keine endgültige Lösung, aber bei allem was man tut sollte man ab und zu eine Pause einlegen und die Sache ein anderes mal aus einer zeitlich/räumlichen anderen Perspektive anschauen. Je länger die Pausen sind, desto leichter fällt es vielleicht auch einen wirklichen Kompromiss auszuhandeln, anstatt sich im täglichen Klein-Klein zu verheddern. Topic Ban ist für ein paar Monate tatsächlich im Schiedsspruch, ebenso die Auflage Änderungen zur Diskussion zu stellen. Man wird sehen, welche Maßnahme fruchtet und ob das SG nach dem Ablauf der Sperren und Fristen wieder am gleichen Punkt steht oder nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:01, 25. Dez. 2017 (CET)

Dass die Pause von den Streitereien gewonnen wurde, ist wohl zutreffend. Dies aber mit einer Entscheidung, die einseitig zu Lasten eines der Streitenden ausfiel. Das ist in hohem Maße unbefriedigend. --Joerg 130 (Diskussion) 16:06, 25. Dez. 2017 (CET)

@Belladonna: Die individuellen Begründungen der Schiedsrichter sagen was dazu. Zum Topic Ban: Der Benutzerkonflikt beschränkte sich eben nicht auf das Thema Stolpersteinlisten (siehe Falldarstellung).--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller deinem Resümee schliesse ich mich teils an. Ergänze es aber: Kurator ist gescheitert obwohl er sein bestes gegeben hat. Das SG hat viele bessere Möglichkeiten einer Verhandlung - u.a. weil es, wie du es nennst, klassischen Zangsmaßnahmen direkt in Verhandlungen einbringen kann (nenn es Drohkullisse damit es der letzte versteht). Das SG ließt es deutlich an Kommuniaktion mangeln - ohne die bekanntlich Verhandlungserfolg kaum möglich ist. Möchte daher unbedingt vermeiden, das Kurator und das SG in ihrem Missverfolg auf einer Stufe stehen. --Summer • Streicheln • Note 15:46, 25. Dez. 2017 (CET) PS: Kurator bedeutet uns auch nicht, für seinen Misserfolg eine finanzielle Aufwandsentschädigung zu erhalten.

Summer, bitte lass den Unsinn mit der Aufwandsentschädigung, niemand hat die verlangt. Ich meine sehr wohl, dass das Scheitern des SG und Kurators auf ähnliche Gründe zurückzuführen ist. Vielleicht kann man da auch nur scheitern, ich muss zugeben, dass ich das nicht weiß. Ein Problem ist sicher, dass es kaum gut angekommen wäre, wenn man nach einem halben Jahr sagt: Wir haben es versucht, aber nicht geschafft.--Mautpreller (Diskussion) 16:02, 25. Dez. 2017 (CET)

• Sorry zur Aufwandsentschädigung. Ich sollte deutlich machen das es nur ein SR war der mit dem Zaunpfahl gewunken hat. Gilt also keineswegs für alle.
• Schlechte Kommunikation des SG wurde nun von vielen Seiten bestätigt (auch beispielsweise von Seewolf als er seine Sperre zu früh einsetzte). Es gibt noch viele andere Beispiele für Kommunikationsstörungen. Und das Kommunikation eine Grundvoraussetzung für Verhandlung ist, wird wohl niemand bestreiten.
• Es kann wohl kaum in Zweifel gezogen werden, das ein Verhandler, der Druckmittel in der Hand hat, wesentlich Besser verhandeln kann. Das SG hatte diese Mittel, Kurator nicht.

Damit steht Kurators Scheitern und das Scheitern des SG nicht auf einer Stufe. Das du persönlich alles gegeben hast, glaub ich dir gerne. Das du nicht auf einer Linie mit dem SG lagst sieht man ja nicht nur an der Abstimmung. Ich werfe dir persönlich nicht nur nichts vor - ich glaube deine Arbeit war sehr gut. Aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --Summer • Streicheln • Note 16:29, 25. Dez. 2017 (CET)

Ganz kurz: Codc hat lediglich betont, dass auch die Schiedsrichter freiwillig und unbezahlt tätig sind, wie alle Wikipedianer. Kommunikation ist generell eine schwierige Disziplin, die Probleme, die Du nennst, betrafen allerdings die Kommunikation mit der Comunity (nach "außen"). Ich habe keineswegs "alles gegeben" und mehrere Schiedsrichter waren sehr aktiv insbesondere bei den Versuchen, mit den Konfliktbeteiligten zu kommunizieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: das ist schon fast mystisch. Ich bemühe mich, mich bei "Größenangaben" i.d.R. realistisch zu äußern. In dem Moment, als ich "alles gegeben" schrieb, kam mir Reinhard Mey in den Sinn Link nach www.reinhard-mey.de. Streng genommen wärst du also tot wenn du alles gegeben hättest. Auch Pheidippides hat in dem Sinne alles gegeben. Und ich schwöre dir bei allem was mir heilig ist - ich dachte beim Scheiben: "die kleine Unkorrektheit wird niemanden auffallen". Hätte ich "einiges gegeben", "viel gegeben", "fast alles gegeben" oder ähnliches geschrieben, hätte sich manch einer über die Relativierung gewundert.

Und wo ich gerade beim Aufwand bin den man braucht um eine Leistung zu erbringen. Ich stehe mit einigen Wikipedianern in persönlichen Kontakt wobei man viel über die Menschen erfährt. Dabei lernt man, das Viele viel Mühe aufwenden müssen, um eine realtiv geringe Leistung (im Sinne des sichtbaren Ergebnisses) zu erbringen. Krebserkrankungen und viele viele andere Schicksale fordern ihren Tribut und sorgen dafür, das die Betroffenen kaum Anerkennung bekommen obwohl sie "fast alles geben" (den Fehler mit dem "alles" werde ich erst nächstes Weihnachten wiederholen). Und um den Kreis zu schließen: wir alle bringen uns hier ohne finanzielle Vergütung ein und viele leisten erheblich mehr als es auf den ersten Blick scheinen mag ... da finde ich es alles andere als schicklich, wenn einer hervortritt und für sich (vorgeblich auch stellvertretend für seine Gruppe) eine Aufwandsentschädigung in Erwägung zieht.

Und noch ein Wort zum Urteil: Gerichte, die auf Strafe, Sühne etc. ausgerichtet sind (etwa Strafgerichte) dürfen in ihren Urteilen überraschen. Freisprüche wo es niemand erwartete - Höchststrafen wo es niemand erwartet. Das darf es alles geben bei diesem Gerichtstyp. Aber Gerichte, die auf Schlichtung ausgerichtet sind, dürfen nicht überraschen. Es ist ja gerade die Kunst der Vermittlung, so zu Kommunizieren das mindestens die Betroffenen rechtzeigt erkennen was ihnen bei Kompromisslosigkeit blüht. Indirekt heißt das: ein schlichtendes Gericht das eine Bombe platzen lässt hat schlecht Kommuniziert. --Summer • Streicheln • Note 19:52, 25. Dez. 2017 (CET)

Bitte lies die Begründung von Man77. Ich meine diese Stelle: "Meine Bedenken sind hier der Natur, als es für den Betroffenen während des Verfahrens wohl nicht wirklich deutlich erkennbar war, dass auch eine unbeschränkte, allgemeine Sperre des Accounts zur Debatte steht." Das deckt sich mit dem Grund, warum ich überhaupt diese Fallbeschreibung (schon als ich kandidierte) in die SG-Verfahren einbringen wollte: Bei der MWExpert-Entscheidung konnte MWExpert auch nicht damit rechnen, dass es so ausfallen würde. Dem sollte die Idee der Fallbeschreibung abhelfen (sie hatte und hat auch noch andere Motive).--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: was ich schrieb, schrieb ich in Kenntnis des von dir Zitierten. Ich wollte das Zitat nur nicht bringen damit es nicht wie eine Schuldzuweisung wirkt. Und bitte folgendes jetzt nicht als Eigenlob werten. Direkt nachdem beiden Parteien zum ersten mal klar kommuniziert wurde was ihnen blühen könnte (Helfmann stellte die Abstimmungsvorlage ein), habe ich einen Last-Minute Vermittlungsversuch gestartet. MuM hat öffentlich reagiert und mir auch gemailt. Natürlich guckt man in Menschen nicht rein - aber MuM schien die Zeichen erkannt zu haben und ernsthaft bereit zu sein. Oliver war es nicht. Das mag banale Gründe gehabt haben (wie beispiesweise meine (immerfeuchte) Nase; ich nehme es nicht pers. das er nicht wollte). Meine Kernaussage ist, das Vermittlung auch bedeutet, den Beteiligten die Konsequenzen aufzuzeigen. Nicht als hingepolterte Drohung ... sowas muss wohldosiert während der Schlichtung beiden Parteien vor Augen geführt werden. Das MuM auf mein Last-Minute-Angebot einging, zeigt meines Erachtens, das das vermitteln den Konsequenzen (durch das Einstellen der Abstimmungsfragen) Wirkung zeigte. Es gibt viele Indizien, das das SG ebnedies nicht währen das Verfahrens gemacht hat. Das wirklich traurige daran ist, das die Chance vertan ist. Würde man morgen Oliver und MuM an einen Schlichtertisch bestellen, dann wären wohl die Rollen des Kraftmeiers und schüchternen Mäuschens im voraus verteilt. In diesem Sinne hat das SG Schaden angerichtet. Und bei der Aussage braucht sich niemand pers. angegriffen zu fühlen. Weil kein SR willentlich Schaden angerichtet hat. --Summer • Streicheln • Note 22:05, 25. Dez. 2017 (CET) PS: ich mache dir pers. auch keinen Vorwurf schlecht kommuniziert zu haben. Das du Infos nicht einfach an die Parteien oder die Öffentlichkeit geben kannst, ist völlig klar. Die Einrichtung SG hat schlecht Kommuniziert - nicht die einzelnen SR.

(BK) „… dass es kaum gut angekommen wäre, wenn man nach einem halben Jahr sagt: Wir haben es versucht, aber nicht geschafft.” Ist das wirklich so? Provokant formuliert: Ist ein ehrlich eingestandenes Scheitern an der Größe und/oder Komplexität der Aufgabe nicht eigentlich besser, als eine – zweifelsohne natürlich ebenfalls ehrliche! – Entscheidung die auch nicht „gut ankommt”? (Hmm … wenn ich das so darstelle, klingt es allerdings nach einer Wahl zwischen Pest und Cholera … ok, verbuchen wir das unter „eigentlich un-beantwortbare Frage” :)) --Henriette (Diskussion) 16:16, 25. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich meine (jetzt) durchaus, dass das "besser" ist. Ich überlege nur im Nachhinein, aus welchen Gründen so ein "Eingeständnis" des SG nicht zustande kam und auch von niemandem (inkl. mir) vorgeschlagen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 25. Dez. 2017 (CET)

Das klingt jetzt voll doof, aber es könnte zutreffen: Weil ein Scheitern nicht vorgesehen ist. Jeder Fall wurde irgendwie abgeschlossen (ich kann mich nur an einen erinnern, der mittendrin einfach abgebrochen wurde) und ich behaupte mal, daß mind. 90% der Community eine Entscheidung schlicht und einfach erwarten – und damit auch bereit sind mit der Cholera zu leben (weil es ja eh immer so ist, daß nie alle zufrieden sind). Oder ist das als These zu gewagt … oder billig :) ? --Henriette (Diskussion) 16:42, 25. Dez. 2017 (CET)

Auch wenns unmodern klingt, vieleicht nochmal einen Blick auf den Anfang, Januar 2017 werfen? Was war der Vorschlag? Ein Moratorium, keine neuen Stolpersteinlisten für 3 Monate, in der Zeit Suche und Festlegung eines Kompromisses. Wurde von DG und MuM abgelehnt. Was haben wir heute? Eine 5-Tages-Sanktion sowohl für Listen als auch für Artikel gegen DG, eine Vollsperre für MuM. Und damals wie heute sind die vermeintlichen Gegner frei, zu tun und zu lassen was sie wollen. Denn sie befolgen ja brav die Regeln und Sanktionen. Klingt wirklich paradox. Wie gesagt, ich habe nie für eine Sperre gegen MuM plädiert, weil ich wußte, daß die er Anderen viel mehr gegen den Strich geht, und die das übernehmen. Bleibt also das Quo Vadis, was realistisch erscheint. Ich halte Kurators Arbeit am Handbuch unter der Schirmherrschaft des Schiedsgerichts immer noch für die beste Lösung von Allen. Einzige Änderung, es sollten nicht nur die Beteiligten dort miteinander sprechen, sondern all die Zaungäste hier zur Mitarbeit eingeladen werden, was aber natürlich dann auch in der Gegenseite für die Anerkennung der Ergebnisse verbindlich ist. Egal ob Jens, Summer, Schlesinger, Hardenhacke, Henriette oder Arieswings, sie scheinen ja eine klare Meinung zum Problem zu haben. Ich denke das diese häufig gegen die Regeln der Wikipedia steht, aber wenn man keinem die Gelegenheit gibt, Argumente vorzutragen, und das dann auch ohne Widerspruch erträgt, wird es nicht Enden. Der Konflikt ist bereits während der letzten Tage auf den Kreuzstreit übergesprungen, was weitere Meinende hinzufügen wird. Also das SG hats immer noch in der Hand, hier schlichtend in den Konflikt einzugreifen, wenn es denn seine eigene Regeln und sich selbst ernst nimmt, und wirklich/endlich beginnt, als Schiedsstelle zu arbeiten. Klingt aus meiner Feder vieleicht merkwürdig, aber mich nerven diese Angriffe genauso, wie scheinbar mancher von Kritik genervt ist, da er mit Fehlerhaftem wesentlich besser leben kann, obwohl oder weil er davon überhautp nichts mitbekommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 25. Dez. 2017 (CET)

Ach Oliver... Ein Großteil des Streites drehte sich doch nicht um Fehlerhaftes. Es geht darum, ob Titelbilder im Hoch- oder Querformat sein sollen/dürfen, ob "upright" benutzt werden darf, ob die Stolpersteinbilder 2 Pixel mehr oder weniger haben sollen, ob Fotografen die Steine putzen dürfen, ob die Oma in der Biografie genannt werden soll usw. und so fort. Euch war doch nichts zu doof, um nicht darüber zu streiten und außer euch interessiert das auch niemanden und den Streit versteht auch niemanden. Die Arbeit am Handbuch hat nicht funktioniert und sie wird auch nicht funktionieren, dann dazu müsst mean mit- statt übereinander reden. Man dürfte nicht über Schuld und Recht reden und die Vorwürfe lassen. dazu seid Ihr nicht bereit. --Kurator71 (D) 17:59, 25. Dez. 2017 (CET)

Kurator, was das Merkwürdigste am Ganzen für mich ist, seit Anfang an versuchst Du hier zwar zu schlichten, aber behandelst uns dabei wie Unmündige oder gar Kinder, die von einer Autorität angeleitet werden müssen. Aber immer wenn es um Inhalte oder Sachfragen geht, kommst Du mit sowas, daß es über Großes oder Übergeordnetes ging. Wie war mein Vorschlag für die AG? Du oder Matthias setzen einen Punkt fest, der zu klären ist. Jeder schreibt dann dazu seinen Standpunkt auf. Ohne auf die Äußerungen der Anderen zu achten. Anschließend werden die veröffentlicht, diskutiert, und man stimmt sich ab. Ich habe immer erklärt, angesichts der Vielzahl an Problemen ist mir alles recht, Hauptsache ist, es wird mal angefangen. An dem Verfahren könnte auch MuM ohne Probleme teilnehmen, da er ja alle Leserechte hat. Das mit der Eingangsübersetzung hat sich relativ schnell klären lassen, jetzt bräuchte es einen verbindlichen Abschluss, wer sich dieser Regelung unterwirft. Es gibt auch immer noch den 3-Mann-Vorschlag zum Personenkreis, welcher in den Lebensbeschreibungen einfließen sollte. Zwei eigentlich völlig problemlose Punkte, die nicht vorankommen, weil man sich immer wieder durch bestimmte Leute aufs Glatteis führen lässt. Und nein, in dem Fall nicht meine Person, weils mir um allgemein verbindliche Klarstellungen geht, wie die Richtlinien anzuwenden sind. Bin dabei stets bereit, die Mehrheitsentscheidung zu akzeptieren. Was ja das mit den Bildern gezeigt hat. Also an wen liegt es Deiner Meinung? Vieleicht DG und MuM, die eine solche Klarstellung ablehnten, weil sie nur 2 gegen 4 waren, und nicht auf Ihre Argumente vertrauten? Es haben sich hier nun so viele Leute auf die Seite der Beiden gestellt, das wohl dort "Fairness" vorliegt, was im Oktober noch nicht der Fall war. Wie wäre es? Mache doch einfach nochmal einen Versuch, und schauen wir, wie es ausgeht. Ich rede sicher nicht über Schuld, dafür sollte auch niemand über Respekt oder Ähnliches für bestimmte Edits schreiben. Wir nehmen einfach die Texte, ohne auf die Versionsgeschichte zu achten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 25. Dez. 2017 (CET)

aber behandelst uns dabei wie Unmündige oder gar Kinder, Ja, in der Tat habe ich auch genau den Eindruck, wenn ich mir hier anschaue, wie und worüber gestritten wird. Ich habe Euch sehr lange ernst genommen, aber spätestens seit dem Arbeitshandbuch hab ich das aufgegeben. Ich habe so etwas wie das hier zuvor nie in Auseinandersetzungen von Erwachsenen erlebt.

Jeder schreibt dann dazu seinen Standpunkt auf. Ohne auf die Äußerungen der Anderen zu achten. Anschließend werden die veröffentlicht, diskutiert, und man stimmt sich ab. Können wir gerne so machen, allerdings werdet Ihr nicht mitdiskutieren. Warum, habe ich erklärt. Ihr habt es als intelligente Erwachsene nicht geschafft, vernünftig miteinander zu diskutieren und habt stattdessen meine Zeit und die vieler anderer verschwendet. Und nein: Daran ist MuM nicht alleine Schuld, Dein Anteil ist genauso groß. Ihr könnt das Arbeitshandbuch aber auch gerne jederzeit selbst in die Hand nehmen. Geh zu MuM, besprecht das und zieht das gemeinsam durch oder macht ein RL-Treffen. Der Impuls muss dann von dir ausgehen. Zwei Vermittlungen von mir sind gescheitert, die von Ralf, und das Arbeitshandbuch. Warum sollte es jetzt besser werden? Ich sehe das nicht, aber für den neuen Versuch braucht Ihr ja meinen Optimismus nicht, das schafft Ihr auch so. Ganz ohne Häme: Mich würde das sehr freuen. --Kurator71 (D) 19:22, 25. Dez. 2017 (CET)

Kurator, es ist Überdruck im Kessel, daß merkt eigentlich jeder. Bis zum 1.1. wird sicher nichts geschehen. 2 Mann hatten für das AG angekündigt, auf den Abschluss des Verfahrens hier warten zu wollen, ist seitdem was von Ihnen gekommen? Kannst mich gern korrigieren, aber mir scheint es, wenn ich nicht dabei bin, ist es für weit weniger Leute interessant, sich zu engagieren^^. Das hier war eigentlich als Lösungsweg gedacht, MuM und DG irgendwie doch einzubinden, was bei vielen Beiträgen hier deutlich wird. Denn denen gehts ja nicht darum mich genauso lange zu sperren wie MuM, sondern ihn so wenig wie mich zu sanktionieren, oder verstehe ich da was falsch? Du kannst gern auf Deine Expertengruppe warten, dann mache ich es halt ohne Dich. Für das Problem mit den Einleitungen gibts einen klar begründeten Vorschlag. Jedoch nicht eine Stellungnahme von DG und MuM. Meinst wirklich, wenn das entsprechend geändert wird, ist nach Jens Bests Ankündigung mit "Frieden" zu rechnen, egal wie gut die Änderung begründet ist. Das läuft so erneut gegen die Wand, und daran bist Du eben nicht mehr unbeteiligt. Vieleicht wäre mal bei Dir ein wenig Selbstkritik angebracht, warum die beiden Vermittlungen gescheitert sind. Vieleicht eben wegen diesem Kuschelwuschelstyle, keinem irgendwas Böses oder Direktes sagen zu wollen. Und ganz ehrlich, ich weiß bis heute nichtmal, was Du zu bestimmten Punkten meinst. Nur wer sich immer raushält, kann nicht gleichzeitig immer dabei sein wollen. Denn so kauft man die Katze im Sack, ich weiß nichtmal, bei welchen Sprachen man auf Deine Erfahrung setzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:36, 25. Dez. 2017 (CET)

Nein, das liegt nicht an dir, sondern daran, dass ich jetzt erstmal warte, bis das neue Jahr angefangen hat. Ich will mir bis dahin überlegen, wen ich in der Expertengruppe haben möchte, wenn Ihr nicht mitmacht. Bin schon dabei. Erstmal liegt der Ball aber jetzt in Deinem und in Eurem Feld! Du bzw. Ihr musst/müsst agieren, Du/Ihr musst/müsst eine Lösung suchen – nicht ich. Es ist Euer Konflikt.

Vieleicht wäre mal bei Dir ein wenig Selbstkritik angebracht, warum die beiden Vermittlungen gescheitert sind. Späßchen. Wie oft hab ich Dir gesagt, dass Deine Vorprescherei Mist ist, dass die ganz viel kaputt macht? Wie oft habe ich gesagt: Mach langsam. Wie oft habe ich gesagt: Eins nach dem anderen? Wie oft hab eich gesagt. Schluss jetzt? Hast Du darauf gehört? Hätte ich erst ähnlich ausfallend wie Du und MuM werden müssen, bevor Du das verstehst?

Und ganz ehrlich, ich weiß bis heute nichtmal, was Du zu bestimmten Punkten meinst. Sehr gut, dann habe ich alles richtig gemacht. Ich war Vermittler, ich habe keine eigene Meinung zu haben. Aber wenn du meine Meinung hören willst: Ich glaube, dass Du hier deutlich zu gut weggekommen bist.

Denn so kauft man die Katze im Sack, Ahhh, darum ging es also: Den Vermittler willst Du nur, wenn er auf deiner Seite steht.

ich weiß nichtmal, bei welchen Sprachen man auf Deine Erfahrung setzen kann. Welche Sprachen ich spreche, ist vollkommen gleichgültig für eine VERMITTLUNG oder MODERATION.

Nur wer sich immer raushält, kann nicht gleichzeitig immer dabei sein wollen. Ich will nirgendwo dabei sein und hätte die Zeit, die ich hier mit Euch verplempert habe, gut anders nutzen können. Mir geht es alleine um das Projekt, dass Du und MuM massiv gestört habt.

Oliver, sei dir sicher, dass dir die Angriffe gegen mich wenig nützen werden... Wie gesagt: It's your turn! Mach was draus. Ich bin gespannt. --Kurator71 (D) 20:03, 25. Dez. 2017 (CET)

„Kannst mich gern korrigieren, aber mir scheint es, wenn ich nicht dabei bin, ist es für weit weniger Leute interessant, sich zu engagieren.” Zumindest für einen gilt wohl eher das Gegenteil. Ansonsten weiß ich nicht wer die warten-wollenden „2 Mann” sind. Ich war die „1 Frau”, die die Entscheidung des SGs abwarten wollte. Falls offizielle Verlautbarungen gewünscht sind: Ich mache sehr gern in der Handbuch-AG mit. --Henriette (Diskussion) 19:50, 25. Dez. 2017 (CET)

aus der expertengruppe kommst jetzt auch nicht mehr raus und die wird es bitte auch geben, denn ich sehe auch keine chance aktuell, dass ein persönliches treffen meister und margarita, oliver und mir zu einem handbuch oder irgendwas führen wird (Mann[!] kann mich gerne überraschen und vom gegenteil überzeugen). es wird genug leute geben, die es interessant finden werden, sich zu engagieren. bei mir bleibt der eindruck, dass oliver gerne mehr kontrolle hätte und daher jetzt auch dies torpediert. bitte davon nicht irritieren lassen. ich hoffe auch noch immer auf @Miraki:, auch wenn es nicht mehr ganz realistisch ist. mautpreller hat sich auch angeboten und das finde ich auch sehr bereichernd. danke an die freiwilligen.--Donna Gedenk (Diskussion) 20:08, 25. Dez. 2017 (CET)

Natürlich hätte er gerne mehr Kontrolle... Die Kontrolle haben zu wollen, ist einer der Kernpunkte in diesem Konflikt. Mach dir mal keine Sorgen, ich hab das Angebot von Mautpreller mitbekommen und mich sehr darüber gefreut. Ich weiß, dass es Euch unter den Nägeln brennt, bitte habt aber etwas Geduld bis in das neue Jahr, dann werde ich mich an die Ausarbeitung setzen und alle, die wollen einbeziehen. Niemand muss sich beteiligen, wenn Oliver also nicht will, muss er selbstverständlich nicht. --Kurator71 (D) 20:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Im Kontext einer Spieltherapie mit verfeindeten Kindergartenkindern habe ich ein Phantasietier aus Draht gebastelt, das von jedem Phantasietier der Kinder ein Element enthielt. Die Kids haben das dann mit Pappmachee ausgefüllt. Am Anfang war es mein Schwanz, mein Kopf, meine Beine....nach der 6. Stunde war es unser Tier und musste weggesperrt werden (damit die Kinder außerhalb der Gruppe das Tier nicht kaputt machen). Bei solchen merkwürdigen Streitpunkten, wie Kurator sie genannt hat, hilft es m.E. wenig, den Konfliktparteien die Verantwortung abzunehmen, indem man sie delegiert, an das Sg oder wem auch immer. Er muss scheitern. Das sinnvollste wäre doch, in diesen Fällen die Verantwortung für den Konflikt beiden Parteien zurückzugeben, und dies zu gleichen Anteilen, durch eine klare Zielvorgabe. Wir sind doch erwachsen!--Belladonna Elixierschmiede 18:22, 25. Dez. 2017 (CET)

Ähm, Belladonna, das haben wir drei Mal probiert! --Kurator71 (D) 18:31, 25. Dez. 2017 (CET)

Auweia.... dann hilft nur noch, beiden das Spielzeug wegzunehmen, aber zu gleichen Teilen. Keine Gewinner, keine Verlierer (im Verhältnis zueinander).--Belladonna Elixierschmiede 18:40, 25. Dez. 2017 (CET)

Wie stellst Dir das vor? Sollen die Hälfte der Listen gelöscht werden, oder die Hälfte der Inhalte? Denn wenn Du hier von "Teilen" sprichst, gehts ja erstmal darum das (irgendjemand schrieb 300 umstrittene) Listen der Rahmen sind, um den es beim Konflikt ging. Dem Kniff, die Masse künstlich durch Konflikte bei EuT zu vergrößern, willst doch nicht wirklich folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 25. Dez. 2017 (CET)

Wie könntest du dir eine Lösung ohne Gewinner und Verlierer zueinander vorstellen ?--Belladonna Elixierschmiede 19:21, 25. Dez. 2017 (CET)

Mal vom Ego abgesehen, was nicht bestimmbar ist, was gewinne ich? Und vor allem mit was? Einheitlichkeit statt Individualität, Präzision statt Essay, Pragmatismus statt Formalismus. Schau Dir meinen abgelehnten Lösungsvorschlag an, den halte ich immer noch für richtig. Selbst ein Kompromiss würde ja "Geben" und "Nehmen" auf beiden Seiten voraussetzen. Ich denke hier nur, daß sich hier viele falsche Vorstellungen über die Kernprobleme, und deren geringen Lösungsumfang machen. Denn die Frage müsste lauten, was ist jedem besonders wichtig, und wo sieht man Interpretationsspielräume. Eher zufällig kamen im Laufe der Diskussion immer wieder Punkte zur Sprache, die ohne weiteren Konflikt lösbar waren (Bsp. "Verlegeort" als Spaltenüberschrift oder 120pix als Standardbildgröße), die zuvor zum Gesamtkonflikt eskalierten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 25. Dez. 2017 (CET)

Der Punkt, den du anspricht: Was ist jedem wichtig- den halte ich für zentral. Daraus kann sich das Folgende ergeben. Dieser Punkt beinhaltet Respekt für die Leistung und Motivation des jeweils Anderen - und geht weg von der Machtfrage: Wem gehört der Artikel, das Projekt. Mit dieser Haltung vermeidet ihr, dass euer Wirken von deiner Seite her (und deiner Connections) als feindliche Übernahme aufgefasst wird und das der anderen Seite als Wikipediaregeladabsurdumsstyle. Wobei, das ist meine Meinung, die Achtsamkeit hierfür bei dir im Feld liegt, da Mum und DG das Projekt initiiert haben und sehr viel darin investiert haben.--Belladonna Elixierschmiede 02:01, 26. Dez. 2017 (CET)

Das ganze Stoplerstein-Projekt auf ein eigenes Wiki auslagern, alle Konfliktbeteiligten bekommen hier einen lebenslänglichen Topic Ban und das Thema ist ein für alle mal gelöst. Auf dem anderen Wiki gibts keine Regeln, keine Admins und kein SG, sollen sich die Beteiligten dort entweder einigen oder hundert Jahre Editwar führen, nicht mehr unser Problem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:18, 25. Dez. 2017 (CET)

Ähm, das habe ich bereits vor 2 Jahren in abgewandelter Form vorgeschlagen! MuM und DG haben auf Commons jegliche Gestaltungsfreiheit! Dort können sie die Bildbeschreibungen ohne Einschränkung auf Quellenbasis formulieren, Adressangaben machen wie sie möchten, und Bilder bezeichnen wie sie möchten. Wurde bis heute nicht beachtet, eher werden dort heute noch weniger Informationen zu den Dateien gegeben als vor 2 Jahren. Und ich arbeite bei Commons nicht mit ;) Oliver S.Y. (Diskussion) 20:31, 25. Dez. 2017 (CET)

Und für das "erwachsen" hätte ich gerne einen seriösen Beleg :) -- Nicola - kölsche Europäerin 18:34, 25. Dez. 2017 (CET)

Das salomonische Urteil: Das Kind mit dem Schwert teilen, alternativ die Erwachsenen. Damals machte sowas weniger Mühe, die Prozesse waren kurz und die Instanzen wenige.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:48, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller: Sie schrieben am 25. Dezember 2017 um 13:23 Uhr: „Mein Resümee wäre: Das Schiedsgericht ist (…) dran gescheitert, den Benutzerkonflikt einigermaßen schiedlich zu regeln. (…) Es hat in dieser Situation mehrheitlich beschlossen, sich auf die klassischen Zwangsmaßnahmen zurückzuziehen. Dass ich das für falsch halte, ist kein Geheimnis. Meiner Meinung nach hätte es besser daran getan, dieses Scheitern zu konstatieren. Dass es das nicht getan hat, habe auch ich selbst mir vorzuwerfen.“ – Dazu möchte ich Sie, den ich eher regulierend wahrgenommen hatte, gerne fragen, was Sie dazu zwang mit den SG-Kollegen bis zur letzten Konsequenz mitzugehen? Hätten Sie, ebenso wie Ali1610 angesichts des abzusehenden Ausgangs und des höchst einseitigen Urteils nicht die Notbremse ziehen können? Hätten Sie nicht sagen können, „wenn ihr dies so beschließt, dann ohne mir! Ich mache da nicht mit und scheide aus dem SG freiwillig aus.“ Ist die Mitgliedschaft in diesem Gremium wichtiger als Zivilcourage? Gehen Sie von der irrigen Meinung aus, dass das SG als geschlossenes Gremium auftreten muss? Sie, ebenso wie Ali1610 hätten sich mit mit einem klaren „Nein, so nicht, nicht mit mir“, das vielleicht andere Kollegen zum Nachdenken gebracht hätte, ein Denkmal setzen können. --STE Wikipedia und Moral! 19:32, 25. Dez. 2017 (CET)

Hallo Steindy, ich wollte mir kein Denkmal setzen. Siehe meine BD: "Deine Skepsis bezüglich der SG-Entscheidung teile ich voll. Bloß was soll daraus folgen? Türenschlagendes Abhauen, weil ich die Entscheidung nicht gut finde?" Die Frage, was daraus folgen soll, ist für mich offen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 25. Dez. 2017 (CET)

Mir ist es fremd, mich beim geringsten Anzeichen von Unbequemlichkeit aus dem Blickfeld zu entfernen. Das habe ich in der Causa Magister schon so gehandhabt und hier genauso. Warum sollte ich aus dem SG zurücktreten, das eine Meinungvielfalt abbilden soll? Wenn ich zurückträte, hätten wir genau diese Meinungsvielfalt nicht mehr. Das halte ich gelinde gesagt für Unsinn. Und was hätte ein Rücktritt gebracht? Nur einen erneuten Skandal rund um das SG von wegen Selbstzerfleischung... Achja, die Erwähnung hat nicht funktioniert. --Ali1610 (Diskussion) 20:53, 25. Dez. 2017 (CET)

@Mautpreller, Ali1610: Die Frage „was daraus folgen soll“ habe ich schon ein meinem Statement selbst beantwortet. Wenn aber die „Meinungvielfalt“ über dem Urteil steht, dann ist das vielsagend, denn dann haben Sie sich das Urteil Ihrer Kollegen auch zueigen gemacht und haben keinen Grund hier zu jammern, denn das sieht danach aus, die eigene Haut retten zu wollen.

Symbolisch gesagt, sind sie beidem „Unfall“ zwar nicht über das Opfer drübergefahren, haben aber auch nichts dazu beigetragen, das Opfer zu retten. Im Straßenverkehr wäre sowas strafbar. --STE Wikipedia und Moral! 21:14, 25. Dez. 2017 (CET)

PS: Das SG hat sich mit der Einseitigkeit des Urteils jetzt eben nicht „selbst zerfleischt“, dafür aber den letzten Funken an Glaubwürdigkeit verloren. --STE Wikipedia und Moral! 21:17, 25. Dez. 2017 (CET)

STE bei allem Respekt, aber das halte ich nicht für die oder eine zutreffende Schlußfolgerung. Die beiden haben sich doch genau nicht „das Urteil Ihrer Kollegen auch zueigen gemacht”, sondern a) anders abgestimmt als ihre Kollegen und b) auch lange Begründungen geschrieben, warum sie den Fall (wenigstens in Teilen) anders sehen, bewerten und beurteilen als ihre Kollegen. Und von beiden – Ali und Mautpreller – habe ich hier auf der Disk. offene und selbstkritische Kommentare gelesen, die zumindest ich _sehr_ erfrischend und gut fand. Nein, das ist schon in Ordnung so wie es ist. Und „retten” hätten die beiden niemanden können. Das hätten nur die Beteiligten selbst vermocht! --Henriette (Diskussion) 21:24, 25. Dez. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Ich habe sämtliche Kommentare gelesen und hatte daher den Eindruck, dass beide das Urteil nicht mittragen, aber – und das ist mein Vorwurf – geschwiegen haben. Beide hätten sehr wohl etwas machen können: sich von dem Urteil zu distanzieren. Auf der Vorderseite ist leider nichts davon zu lesen. In den Diskussionen ist es zwar schön, aber wertlos. Die Beteiligten hätten sich nicht retten können, da sie viel zu tief in ihrem Konflikt, der von Oliver S.Y. ausging und von anderen (unter anderen auch von einem Ex-Admin und Ex-SG-Mitglied) bestärkt und kräftig befeuert wurde. Dass MuM, der das Projekt initiiert hat, ob des Dauerfeuers und weil er „seine“ Initiative den Bach hinuntergehen sah, die Nerven durchgingen ist nur zu verständlich. MuM wurde dafür auch von Oliver S.Y. sturmreif geschossen. Und nicht nur die Admins haben ihm dies bei ihren Sperren von MuM, sondern, zu allem Überdruss auch das SG hat ihm dies abgekauft. --STE Wikipedia und Moral! 21:53, 25. Dez. 2017 (CET)

Das SG-Urteil ist ein ausgehandelter Kompromiss. Mag sein, dass nicht alle mit jeder Einzelheit einverstanden sind. Nach dieser Logik dürfte das SG kein eindeutiges Urteil abgeben, es müsste mehrere divergierende Entscheidungen verkünden und versuchen dieses umzusetzen. Es müssten also auch die Mitglieder des SG sich untereinander in spinnefeinde Fraktionen zerfallen und in unversöhnlicher Feindschaft sich gegenübserstehen und lieber den ganzen Fall platzen lassen oder selbst zurücktreten, als in irgendeinem Punkt sich überstimmen lassen oder nachzugeben. Als nächstes müssen wir nur noch ein BSV durchdrücken, dem SG in den Rücken fallen und die Community genauso zwingen sich zu spalten und einen unversöhnlichen Standpunkt Pro und Kontra einzunehmen. Wer editiert, muss einen Eid auf eine der beiden Parteien ableisten und den jeweiligen Standpunkt unter Einsatz des eigenen Kontos unterstützen und dafür bereit sein, den eigenen Account oder seine RL Reputation zu opfern oder sich selbst in Luft sprengen. Das ist das sogenannte Wikiprinzip. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:41, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein Urteil kann kein Kompromiss sein. Ausgehandelt wurde da gar nichts. Dann müsste einen Vertrag geben, dem alle Konfliktparteien zugestimmt hätten. Die SG-Mitglieder haben sich übrigens nicht geeinigt, sondern abgestimmt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:54, 26. Dez. 2017 (CET)

Die Entscheidungen der einzelnen Schiedsrichter sind nicht ausgehandelt. Deswegen ist das ja auch eine Abstimmung und eben gerade keine Aushandlung. Und ich wiederhols nochmal, zu Beginn der Abstimmung konnte man nicht wissen, wie diese ausgehen würde, und ich wusste das tatsächlich auch nicht. Eine Absprache, wie wer abstimmt, hat es nicht gegeben (natürlich konnte man sich nach den vielen Gesprächen über den Fall manches denken, klar war das mitnichten). Nach 3 abstimmenden Schiedsrichtern stand es 2:1 für Sperre, nach 6 stand es 3:2:1. Selbst zu diesem Zeitpunkt war keineswegs eindeutig, wie das ausgehen würde.--Mautpreller (Diskussion) 01:07, 26. Dez. 2017 (CET)

Also nicht ausgehandelt, sondern abgestimmt. Jedenfalls sollten die Mitglieder des SG sich nicht durch Druck aus der Community spalten lassen. Ein gespaltenes SG wäre jedenfalls weitgehend wirkungslos und würde das ganze zu einer Farce verkommen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:41, 26. Dez. 2017 (CET)

Wieso würde? Das SG taumelt von einer Katastrophe in der Außendarstellung (AfD-Mitglied) zur nächsten. Ich weiß aus eigener leidlicher Erfahrung [264], dass die mit Nachstellungen nicht die Bohne umgehen können und fühle mich grandios darin bestätigt, dass hier die Hinterherläufer (schlecht verhehlt) belohnt wurden. Dass dieser konfuse Laberverein sich als Strafgericht geriert, setzt dem ganzen die Krone auf – man sieht hier schön, was für ein Müll dann dabei herauskommt. In meinen Augen ist das ein Kasperclub, der zum Wohle der Gemeinschaft schnellstens abgeschafft gehört. An einer derartigen Initiative würde ich mich unbedingt beteiligen. Man sieht ja jedesmal auf's neue, was für einen erbärmlichen Müll die produzieren: Es kann mit der Abschaffung nur besser werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 05:21, 26. Dez. 2017 (CET)

Das SG an sich ist schon wirkungslos und eine Farce, dazu muss es sich nicht erst spalten. Erst braucht man Monate, um über die Causa zu diskutieren und zu beraten, und dann ist das Ganze auf einmal so dingend, dass man die für eine Konfliktpartei derart einschneidende Entscheidung unbedingt einen Tag vor Weihnachten verkünden muss. Das Schiedsgericht, das doch in erster Linie eine in Konfliktfällen vermittelnde und schlichtende Institution sei soll, hat für mich damit bewiesen, dass ihm für diese Aufgabe einfach das notwendige Fingerspitzengefühl und jegliche Empathie abgeht. Hinzu kommt, dass die ganze Sache durch einen am Konflikt völlig unbeteiligten vor diesen Schattenkadi gezerrt wurde, der es offenbar nicht verknusen konnte, als der große Vermittler, den er doch so gerne geben wollt, grandios gescheitert zu sein. Zwei Parteien beharken sich, jeweils unterstützt von paar Accounts auf dieser und jener Seite, haben aber offenbar kein Bedürfnis nach Vermittlung, sonst hätte ja einer von ihnen selbst das SG anrufen können oder auf den (zugegebenermaßen mehr als stümperhaften Vermittlungsversuch des selbstberufenen Streitschlichters) eingehen können. Welchen Sinn macht es da, als SG so ein Verfahren überhaupt anzunehmen? Grundsätzlich sollte das SG Verfahren nur behandeln, die von einer der Konfliktparteien selbst initiiert werden. Alles andere ist sowieso zum Scheitern verurteilt, da die Konfliktparteien sich durch eigentlich Unbeteiligte vor ein Gericht gezerrt fühlen, dass das Verfahren erst ewig verschleppt und danach drastische und einseitige Sanktionen verhängt.

Das gerade dass SG keinen Wert auf Diskretion, Vertraulichkeit von persönlichen Informationen und die Einhaltung von WP:ANON legt, wissen wir doch dank der jüngeren Ereignisse längst. -- 11:55, 26. Dez. 2017 (CET)

OMFG. Der Unfug nimmt kein Ende...-jkb- 12:05, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich bin heilfroh, dass sich das SG aufgrund mühevoller Arbeit keinen Sand hat in die Augen streuen lassen. Es geht hier nicht um pro Stolpersteine oder contra Stolpersteine, wie das gerne dargestellt wird, und auch nicht darum, dass vermeintliche Vandalen irgendetwas löschen. Es geht um saubere Artikelarbeit, seriöse Quellen und kooperative Zusammenarbeit. Das sind Prinzipien, die uns alle am Herzen liegen sollten, und imo hat der nun gesperrte Benutzer gegen diese laufend verstossen, wie schon zuvor. Und in der en:WP ist er infinit gesperrt. Wie kommts wohl. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:17, 26. Dez. 2017 (CET)

Personen, die diese Kriterien erfüllen, gibt es viele. Wenn ich eine von ihnen für 1.5 Jahre sperre, wird diese Sperre keinen Bestand haben, weil sie den Etmessungsspielraum überschreitet und regrlwidrig wäre. Auch für das SG gelten die Regeln der Wikipedia. Ein SG-Mitglied hat die inhaltlichen Schwächen in seiner Begründung als vernachlässigbar bezeichnet. Man kann nicht einen herauspicken. Koenraad 12:55, 26. Dez. 2017 (CET)

Das stimmt wohl. Deshalb würde ich gerne einige von diesen auch gesperrt sehen   -- Nicola - kölsche Europäerin 13:09, 26. Dez. 2017 (CET)

[265] Hauptsache, man selber ist nicht gemeint. --Gripweed (Diskussion) 13:12, 26. Dez. 2017 (CET)

Ein SG-Mitglied hat die inhaltlichen Schwächen in seiner Begründung als vernachlässigbar bezeichnet. Du pickst dir aber nicht gerade eines heraus, und ignorierst den größeren Rest? … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Nein, ich habe Bezug genommen auf das Argument, das Nicola prominent anführte. Koenraad (A) 13:22, 26. Dez. 2017 (CET)

Lesetipp ;-) -- Hans Koberger 13:51, 26. Dez. 2017 (CET)

Sehr großer, und wie ich glaube, bewußt gestreuter Irrtum. In dem SG-Verfahren ging es um einen lange dauernden Konflikt zwischen hauptsächlich (zwei) Benutzern, also um die ständig ins persönliche gezogenen Diskussionen, die dann oft in PAs und damit auf der VM endeten. Ob der ursprüngliche Stein des Anstoßes, über den die Kontrahenten gestolperten, un der die Eskalationsspirale dann mal wieder ins Rollen gebracht hat, berechtigt war oder nicht, hat das Schiedsgericht nicht zu interessieren. Jetzt im Nachhinein zu argumentieren, der eine betroffene Benutzer habe inhaltlich nicht sauber gearbeitet und WP:Belege nicht sorgfältig genug beachtet, ist eine nachgeschobene Begründung. Wegen dieses Vergehens wurde MuM nicht vor dieses Kasperltheatergericht gezerrt, insofern kann das Urteil auch nicht mit diesem Vergehen begründet werden. Da kann die selbsternannte Stimme der schweigenden Mehrheit noch so oft begeistert in die Hände klatschen, weil sie ihr Rites Tuch jetzt endlich da hat wo sie ihn seit langem hinhaben wollte!

Völlig unbeachtet vom SG blieben stattdessen die ständigen Provokationen durch Reverts und Löschungen und Nachschleichereien durch die andere Konfliktpartei. Unfaires Verhalten, nicht im Sinne der enzyklopädischen Arbeit, weder konstruktiv noch produktiv, aber er macht a ganz nette Arbeit in einem Bereich, den er als Alleinbeherrrschender für sich beansprucht. Da drückt man dann gerne mal ein Auge zu, ist ja sonst ein wertvolles Mitglied der Autorengemeinschaft.

Aufgabe des Sg war es, einen Konflikt zu schlichten. Mit dem Knüppel auf eine der Parteien draufhauen und sie mundtot zu machen, legt den Konflikt natürlich auch erst mal bei, gelöst ist er er damit aber nicht.

Das SG war stets bemüht, Thema verfehlt, sechs, setzen! -- 16:39, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, ausnahmslos jeder Hinterherläufer hat bisher seine Tätigkeit mit schlampiger Arbeit des Opfers begründet. Gibt es hier irgendeinen Unterschied, den das SG als Grundlage seiner krummen Entscheidung auch herausgearbeitet hätte? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Problemschilderung MuM/ Rosalie Wiesner

Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es zu diesem Eintrag unter Diskussion:Liste der Stolpersteine im Moravskoslezský kraj#Český Těšín eine Diskussion gab, an der weder MuM noch DG teilnahmen. Dort stehen auch bereits etliche Gründe für die Unterschiede zwischen den beiden Versionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 4. Aug. 2017 (CEST)

Information zur Überarbeitung

Für die Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Ungarn habe ich nun die angekündigten Edits umgesetzt. Zu meinem Vorschlag vom 5.September erfolgte bis heute keinerlei Reaktion. Zum Titel, bzw. dessen Formatierung erfolgte mein Vorschlag am 6.September. Donna Gedenk schrieb zwar, "der rotlink besteht nur vorübergehend, weil demnächst eine entwurfsseite Stolpersteine in Ungarn veröffentlicht wird", aber bislang existiert weder ein entsprechender Entwurf in ihrem BNR noch wurde ein Entwurf vorgestellt. Mal davon abgesehen, daß dies dem SG-Spruch widersprechen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

"Familienangehörige wie Eltern und Kindern"

Wenn man vermeintlich nen Lauf hat, sollte man vieleicht auch weitermachen. Im Mai gab es zu diesem Punkt einen Lösungsversuch zwischen Brodkey und mir [266], dem auch MuM zugestimmt hat, finde den Link dazu nicht. Jedoch fühlte sich DG nicht daran gebunden, und die anderen Beteiligten reagierten nicht. Gebe gern zu, war ziemlich sperrig, sollte aber möglichst alle Problemkonstallationen abdecken, und einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" finden. Wurde hier sicher auch schonmal verlinkt, aber ich denke, da auch gegenwärtig bei den Geschwistern Diskussionen bestehen, nicht ganz unwichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2017 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten/Aushandlung

Bitte um Beachtung.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Sich selbst demontierendes SG?

Zitat aus umseitiger Zwischenlösung: „Jeder Edit der Beteiligten, egal ob Erweiterung oder Rücksetzung, der dem Streitbereich zuzuordnen ist, wird vorher auf der Diskussionsseite vorgestellt und erst in den Artikelnamensraum übernommen, wenn es nach fünf Tagen keinen Widerspruch gibt. Edits, die diesem Kriterium nicht genügen, werden administrativ zurückgesetzt. Im Wiederholungsfall erfolgen zeitliche Benutzersperren.“

Wenn man so vollmundige Sätze wie den (von mir) gefettenten Satz auf die Bildschirme bringt, dann sollte man das Geschriebene bei entsprechneden Anlaß auch umsetzen. Ein Verstoß der Zwischenlösung wurde durch das SG festgestellt - gleichzeit aber der Entsprechende Benutzer gebeten selbigen Rüclgängig zu machen. An administratives Löschen wie (alternativlos) vorgesehen scheint niemand zu denken.

Liebes SG. Es ist ja wirklich euer Bier, welche Auflangen ihr wann und wo auch immer macht. Aber wenn ihr Auflagen macht, dann setzt sie ranzfaz auf Punkt und Komma um. Kurz und scherzlos. Das letzte SG hat sich selbst demontiert ... da brauchst keine Wiederholung. -- Summer • Streicheln • Note 01:16, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Karte des Rumtreibers

Manchmal kommt es mir hier vor, wie bei Harry Potter, die Karte es Rumtreibers. Unheil angerichtet. Sorry, nur falls ihr die heutige Ausgabe verpasst haben solltet. --Itti 22:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Aufbau der Abstimmungspunkte

Es gibt jeweils die Frage "Soll für den Benutzer ein Topic Ban ... verhängt werden?" (Ja/Nein/Enthaltung) und die Folgefrage "Falls ein Topic Ban für X beschlossen wird, wie lang soll er gelten? Es gilt der Median.". Bei einigen Benutzern haben die bisher Abstimmenden mit Nein gestimmt und dann bei der Folgefrage entsprechend keine Angabe gemacht. Wäre es nicht besser, die beiden Fragen zu einer zu kombinieren? Beispiel: 9 Schiedsrichter stimmen ab, 4 stimmen mit "Nein", 5 mit "Ja". Die 5 Ja-Stimmer geben bei der Folgefrage die Angaben 12, 12, 24, 24 und 36 Monate an. Wenn ich das richtig verstehe, wäre das Ergebnis ein Topic Ban für 24 Monate. Wenn man die beiden Fragen hingegen kombinieren würde (Zeitangabe, auch 0 möglich, oder Enthaltung), dann wäre der Median hingegen 12 Monate. Würden diese 12 Monate nicht besser den Willen der Schiedsrichter abdecken? Knapp die Hälfte waren ja nun mal für 0 Monate. Hier hat Benutzer:Krd bei Frage 9 mit "Ja: 0" geantwortet statt mit Nein, wodurch der Median von 3 auf 2 Stunden gesunken ist. --KeinKommentar (Diskussion) 17:23, 9. Dez. 2017 (CET)

Fragen an den SGler Mautpreller

KEINE! Wie erwartet eine sehr kluge Analyse der verfahrenen Situation. Er ist halt einer der Klügsten. Seine Idee, das wir ein Instrument bräuchten, das auf Teil-/Einzelproblme schnell und abschließend reagieren kann könnten Dampf aus dem Kessel nehmen. Ein bisschen wie 3M - nur mit garantierter Antwort wie auch verbindlicher Antwort.

Wäre ich auf einem sinkenden Schiff, würde ich mir von Mautpreller gerne erklären lassen wie hoch meine Chance ist eine Rettungsboot zur ergattern, wie lange ich bei der gegebenen Temperatur mit Schwimmweste überlebe und wie ich eine Flaschenpost mit meinen Abschiedsbrief anfertige. Haltet euch den Mann warm. --92.76.138.46 18:46, 9. Dez. 2017 (CET)

Wozu ist eigentlich der Abschnitt Lösungsvorschläge, Anträge der Konfliktparteien da?

Wenn in der Schiedsrichterabstimmung über Olivers und MuMs (infiniete) Sperre abgestimmt wird, scheinen das ja wohl die Hauptakteure zu sein. Beide haben sich zur Konfliktlösung geäußert. Wäre schön, wenn die Schiedsrichter in ihren Begründen schreiben würden, was sie davon übernommen oder auch verworfen haben. --Summer • Streicheln • Note 17:08, 10. Dez. 2017 (CET)

Eine Bitte

Habt bitte wenigstens soviel Anstand und Pietät und instrumentiert nicht die Opfer des Holocaust für Eure persönlichen Streitereien. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 12:42, 25. Dez. 2017 (CET)

Bitte um kritische Lektüre des geplanten Benutzersperrverfahrens

An alle Mitlesenden: Anfang des Jahres werde ich ein Benutzersperrverfahren gegen Meister und Margarita starten, um die durch das Schiedsgericht verhängte Sperre überprüfen zu lassen. Ich bitte alle Interessierten, sich meinen Entwurf anzuschauen, Bedenken zu äußern und mich auf Fehler oder fehlende Argumente hinzuweisen. Hier findet ihr den Entwurf Benutzer:Koenraad/Sperrverfahren Meister und Margarita. Ich bin ab morgen in meiner Heimat, wieviel Zeit ich da habe, zu antworten, weiß ich nicht. Ich wünsche allen schon mal einen guten Rutsch Koenraad 15:59, 26. Dez. 2017 (CET)

Fundest du das nicht irgendwie einseitig? Ich meine MuM ist ja nicht der einzige, der im Konflikt beteiligt ist. Entsprechend müsste man nach der Logik auch die anderen Maßnahmen des SG überprüfen und gegen die anderen Beteiligten auch ein BSV in die Wege leiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:07, 26. Dez. 2017 (CET)

Giftzwerg: das ist einseitig! Aber Koenraad kann nicht alles machen. Große Hilfe wäre es, wenn du z.B. das BSV gegen Oliver oder -jkb- einleitest. --Summer • Streicheln • Note 16:26, 26. Dez. 2017 (CET)

Werde ich in dieser Situation ganz sicher nicht machen. BSV kommt für mich nur in Frage, wenn das Ziel zeitweiser oder dauerhafter Ausschluss eines Benutzers ist. Konflikte löst man so nicht. Aber vielleicht ist das ja eine gute Gelegenheit für eine Schlammschlacht gegen MuM und um uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, darum sollten wir sie nicht nicht verpassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich schlage vor, wir fangen erst mal mit Dir an. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:30, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß Nicola - du glaubst wirklich an den Himmel auf Erden wenn man nur alle Wegsperrte die anderer Meinung sind. Ist es denn so schwer zu erkennen, das in diesem Konflikt alle Seiten verbissen, hoch emotional und provokativ gehandlet haben? Ist es da so schwer einzusehen, das eine völlig unsymtetrisches "Urteil" auf Unmut trifft. Kannst du nicht verstehen, das der Kompromiss alternativlos ist? Aber wegen mir ... starte dein BSV gegen mich. --Summer • Streicheln • Note 16:43, 26. Dez. 2017 (CET) PS: und in der Tat - wenn Giftzwerg es einseitig findet das nur gegen MuM ein BSV gestartet wird soll er sich um den Ausgleich kümmern.

Ich sehe hier nur ein Meta-Laber-Account, dass kein anderes Ziel zu haben scheint, als den Konflikt hochzukochen. Ob Du meiner Meinung ist oder einer anderen ist mir dabei wurscht. Solche Benutzer wie Dich halte ich persönlich für die Erstellung einer Enzyklopädie letztlich überflüssig, um es freundlich auszudrücken. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:48, 26. Dez. 2017 (CET)

„Ich sehe hier nur ein Meta-Laber-Account“ du siehst das, was du sehen willst - nicht das was ist. --Summer • Streicheln • Note 17:11, 26. Dez. 2017 (CET)

Wie kommst du darauf, dass du und dein BSV die Sperre des SG aufheben und ersetzen können? Du kannst damit lediglich eine weitere Sperre bzw. Sperrdauer nach Ablauf der 18 Monate erarbeiten lassen und bei einer "0" wäre das dann ein kleiner moralischer Sieg. Die nun verhängte Sperre gilt. BSV ist kein SG 2.0 - da kann man jedem ja nur raten "infinit" zu wählen, um das SG und seine Entscheidungen nicht endgültig ins absurde zu führen. Letzteres wird wohl viele dazu veranlassen mit "0 Tage" zu stimmen, obwohl sie M&M eigentlich gerne gesperrt sähen, aber die Chance nutzen werden, das SG endgültig abzuschaffen. --mirer (Diskussion) 16:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Ich habe ein Problem damit, dass das BSV hier "zur Überprüfung einer vom Schiedsgericht verhängte 1,5-jährige Sperre" benutzt werden soll. Dafür ist es nicht gedacht. Es ist auch nicht als Benutzerentsperrverfahren gedacht. Das wurde durch mehrere fehlgeschlagene Meinungsbilder bestätigt. Für ein solches Overruling müsste man meiner Meinung nach erstmal allgemein per Meinungsbild eine Revisionsmöglichkeit für Schiedsgerichtsurteile durch die Gesamtnutzerschaft schaffen. Und es ist fraglich, ob so ein solches MB eine Mehrheit fände. --Count² (Diskussion) 16:43, 26. Dez. 2017 (CET)

Letztinstanzliche Entscheidungen trifft in der de:WP nicht das SG, sondern der Souverän (= WP-Gemeinschaft). Daher kann ein BSV zur Modifizierung bzw. Aufhebung des SG-Urteils führen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Zum Antrag selbst werd ich mich äußern, wenn das Verfahren läuft, zur Theorie dahinter sei gesagt: Wenn die Community die Sperre bestätigen oder verlängern sollte, hat das SG meinem Verständnis zufolge kein Mandat mehr, die Sperre auf neuen Antrag hin von sich aus aufzuheben oder auszusetzen. Sollte man bedenken. … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:05, 26. Dez. 2017 (CET)

So sehe ich das auch. Die Community ist das höchste Gremium in der WP, ihre Entscheidungen stehen über allen anderen.

Andererseits fürchte ich mich vor den neuerlichen Diskussionen. Das wird nicht ohne neue Wunden vor sich gehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:11, 26. Dez. 2017 (CET)

Auch wenn dieses Mittel lange nicht mehr zur Anwendung kan: Für Langzeitsperren oder gar unbefristete waren BSVs bislang die letzte Instanz. Würde diese Instanz nunmehr seitens einer sich auf eine sogenannte „schweigende Mehrheit“ berufenden Gruppe von Funktionsträger(inne)n gekapert, würde das nicht nur bedeuten, dass Admins oder adminähnliche Funktionsträger nach Gusto Langzeit- oder unbefristete Sperren verhängen könnten (und entsprechend – klassisches Anzeichen von „Durchregieren“ nach Gutsherrenart – jedes Regularium seitens der Community flöten ginge). Regulativmäßig wäre es darüber hinaus ein klarer Putsch – mit dem nur notdürftig verbrämten Ziel, sich die alleinige Verhängungsgewalt in Sachen Benutzersperren anzueignen. – Sicher kann man diesbezüglich zu anderen Beurteilungen gelangen. Für solche Fälle gibt es in BSV jedoch eine eindeutige Rubrik, unter der bezüglich Rechtmäßig- oder Unrechtmäßigkeit des Verfahrens abgestimmt werden kann. --Richard Zietz 17:19, 26. Dez. 2017 (CET)

Gutsherren werden in der Regel nicht gewählt. Hier geht es um Benutzer mit erweiterten Rechten, die der Arbeit nachgegangen sind, für die sie gewählt wurden. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:28, 26. Dez. 2017 (CET)

Aber wird ein Gutsherr dadurch gut, dass er demokratisch gewählt wird?--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 26. Dez. 2017 (CET)

Es gibt keine gewählten Gutsherren. Das ist ein Widerspruch in sich. Aber auch Benutzer werden nicht deshalb "gut", weil sie nicht gewählt wurden.

Ich wünschte mir schlicht mehr Respekt für die Arbeit von Admins und SGlern. Koenrad hat das BSV angekündigt, aber er konnte das merkwürdigerweise ohne ein herabwürdigendes Wort über das SG und dessen Entscheidung fallen zu lassen. Das geht also.-- Nicola - kölsche Europäerin 17:32, 26. Dez. 2017 (CET)

Man braucht nur laufende Tagesnachrichten verfolgen, um zu sehen, dass es genügend demokratisch gewählte Funktionsträger gibt, die ihr Land im Anschluss regieren wie ein erworbenes Lehen (Beleg: [267], [268]). Diese Tatsache wird sicherlich auch anderen Mitlesenden präsent sein. Entsprechend veranschlage ich die Chancen, mit dieser Form formaler Begriffsklauberei Akzeptanz zu gewinnen für das Anliegen „Sperren ohne Community-Mitspracherecht“, als eher gering. Auch hier kann man natürlich zu diametral entgegengesetzten Schlussfolgerungen gelangen. Ich denke, die nächsten Wochen werden näher Aufschluss darüber geben, wer wo steht. --Richard Zietz 17:47, 26. Dez. 2017 (CET)

Nicola: wenn wir uns einigen könnten, ohne herabwürdigende Äußerungen gegen jedermann zu diskutieren, wäre schon viel gewonnen. Dann wäre ein Satz wie „Andererseits fürchte ich mich vor den neuerlichen Diskussionen“ überflüssig. In diesem Sinne sieh dir auch an was du in den letzten Stunde schriebst. --Summer • Streicheln • Note 17:53, 26. Dez. 2017 (CET)

Mhm. Also, ich stimme Nicola in zwei Punkten zu: Das BSV bringt die Idee klar verständlich, fair und ohne unnötige Spitzen zum Ausdruck. Und: Auch ich hab gewisse Befürchtungen wegen der neuerlichen Diskussionen. Da wird einiges an Disziplin nötig sein.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Also nach dem MB von 2013 ist ein BSV nicht als Benutzerentsperrverfahren zulässig und auch nicht zur Überprüfung eines SG-Entscheids, daher würde ich die Eingangssätze anders formulieren, um die Rechtmäßigkeit des Verfahrens zu sichern. Was die "Spitzen" angeht – administrativ strikt auf WP:WQ und WP:KPA achten, ich denke, das geht dann schon. --Kurator71 (D) 18:15, 26. Dez. 2017 (CET)

Service: gemeint ist vermutl dieses MB Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzer-Entsperrverfahren--Summer • Streicheln • Note 15:12, 27. Dez. 2017 (CET)

Ja, das meinte ich. Danke für den Link, den ich verpennt habe. --Kurator71 (D) 15:55, 27. Dez. 2017 (CET)

Wäre das erste BSV, das keine Schlammschlacht und keine neue Gräben bewirken würde. Aber https://www.youtube.com/watch?v=5wOiYjN2_gA what could go wrong?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:26, 26. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71, ein gescheitertes MB von 2013 hat keine Auswirkung. Ein Vorschlag wurde nicht angenommen. Damit blieb der Status quo gewahrt. Koenraad 12:14, 27. Dez. 2017 (CET)

Das MB hatte ein Ergebnis, nämlich die Ablehnung des Antrages. Formal wurde es angenommen. PG 12:27, 27. Dez. 2017 (CET)

Wie beeinflusst das BSV die übrigen Punkte z. B. zeitweisen Topic Ban? Es kommt vor dass ein Berufungsgericht ein Urteil kassiert, dann wird jedoch komplett neu verhandelt mit anderen Richtern, es wird nicht nur ein Teil des Urteils abgeändert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:11, 27. Dez. 2017 (CET)

Das sagt doch Koenraad völlig eindeutig. Er will nur die (Länge der) Sperre für MuM überprüfen lassen. Alles andere will er in keiner Weise angreifen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 27. Dez. 2017 (CET)

@Koenraad: Eben! Ein Benutzersperrverfahren ist kein Benutzerentsperrverfahren und schon gar kein SG-Überprüfungsverfahren! Die Community wollte kein Benutzerentsperrverfahren. Bitte verbiegt nicht die Regeln zugunsten eines Einzelfalles. Der Weg kann nur erneut über das SG führen. Noch mal mein Vorschlag, eine Expertengruppe einzurichten (ich kümmere mich gerade darum), eine Formatvorlage/Regeln zu erarbeiten und MuM dann per SG mit Auflagen zu entsperren. Das was Ihr da macht, ist ein Himmelfahrtskommando vorbei an den Regeln und die drohende Schlammschlacht wirklich nicht gut. --Kurator71 (D) 14:34, 27. Dez. 2017 (CET)

Wie soll nach dem Ergebnis des BSV weiter vorgegangen werden? In der Konsequenz sehe ich da einen möglichen Konflikt zwischen dem Ergebnis des BSV und dem des SG. Wollt ihr das SG dazu zwingen ein Urteil des BSV umzusetzen, das den eigenen Entscheidungen konträr ist? Angenommen das BSV endet mit einer sehr langen oder unendlichen Sperre, so wird das womöglich nicht dazu führen, dass das "Benutzerhandbuch Stolpersteine" fertiggestellt oder verbindlich wird, Konflikte zwischen anderen Benutzern werden nicht gelöst, sondern weitergetragen. Wenn es keine Sperre gibt, so muss das SG ab morgen einen Konflikt moderieren, ohne darauf richtig vorbereitet zu sein z. B. durch entsprechende konkrete Anweisungen oder Absprachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:51, 27. Dez. 2017 (CET)

Das SG muss nicht nur nichts umsetzen, es darf nicht einmal etwas umsetzen, auch seine eigenen Beschlüsse nicht. Einen Konflikt "moderieren" kann es, so wie es derzeit aufgestellt ist, ohnehin nicht. Dazu müsste es ihn begleiten, nicht einen Spruch fällen. Ja, es gibt einen "möglichen Konflikt" zwischen dem Spruch des SG und einem BSV. Wenn das BSV tatsächlich durchgeführt wird, wird sich zeigen, wie man mit diesem Konflikt umgeht. Mir erscheint Kurators Idee aussichtsreicher, ich habe aber zunächst mal keine Einwände gegen den Versuch zu prüfen, ob die Community diese Sperre akzeptabel findet oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:24, 27. Dez. 2017 (CET)

Mautpreller: ich sehe es wie du. Wenn es eine nennenswerte Differenz zw. der Schiedsgerichtsanktion und dem Wunsch der Communitie gibt, ist die Situation weitgehend offen. Nach derzeitigen Regeln dürfen sich Admins ein Overule-War liefen. Jeder Admin dürfte sich als legintimiert erklären und seine interpretation durchdrücken wollen. Aber etwas Benimm dürfen wir von unseres gewählten Kollegen mit erweiterten Rechten ja erwarten (sorry - ich geb mir wirklich Mühe ohne Witze auszukommen - geht nicht!).

Zu deinem Hinweis, dass das SG selbst keine Sanktion umsetzen darf. Der Hinweis ist völlig korrekt, ich habe ihn schon tausendmal gehört und er stört mich erheblich. Grund: der Hinweis verströmt einen Geruch von Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit. Völlig unbegründet! Bei Gewaltenteilung kontrolliert eine Institution die Andere. In der WP wird die Institutiion SG durch die Gruppe (keine Institution) Admins "kontrolliert" ... wobei jedes Mitglied der Gruppe autonom entscheiden darf. Anders formuliert: für das dümmste SG-Urteil findet sich bei rund 200 Admins garantiert ein noch dümmerer, der das Urteil umsetzt. Ob das SG da die Urteile selbst umsetzt oder ein paar Min. wartet ist Wurst. Es ist völlig unnütze Formsache auf einen Admin zu warten (die 199 anderen Admin sind nicht legitimiert es zu revertieren). Und ich mag nichts Unnützes - jedefalls wenn es wie ein Argument daher kommt und etwas demokratisches suggeriert. --Summer • Streicheln • Note 19:57, 27. Dez. 2017 (CET)

Solange die Community der Meinung ist, dass das SG die letzte Instanz in Konfliktlösungsprozessen ist, macht dieses Benutzerentsperrverfahren keinen Sinn. Wenn jemand mit den derzeitigen Befugnissen des SGs unzufrieden ist, wäre es wohl sinnvoller eine Änderung der Befugnisse per MB zu versuchen. -- Hans Koberger 21:34, 27. Dez. 2017 (CET)

Das SG ist nicht die letzte Instanz. Die letzte Instanz sind die Admins. Es gibt einen Benutzer, der vom SG gesperrt wurde und im Anschluss an seine Sperre Auflagen bekam nur eingeschränkt auf divesen Seiten zu editieren. Dieser Benutzer hat vor Ablauf seiner Sperre einen neuen Account angelegt, auch offen zugegeben, dass er der Nachfolgeaccount des gesperrten Benutzers ist und fährt fleissig fort in dem Verhalten, das ihm damals in der SG-Entscheidung untersagt wurde. Dies wird von den Admins toleriert. Wozu diskutieren wir hier noch groß darüber ob die Community per BSV die Sperre aufheben kann. Nein kann sie nicht, um eine Sperre aufzuheben braucht man Adminrechte. Nicht die Community oder das SG ist die letzte Instanz. Die Admins entscheiden das. --Varina (Diskussion) 21:45, 27. Dez. 2017 (CET)

Meinst Du AT? Der wurde jedenfalls vom SG nie gesperrt. -- Hans Koberger 09:28, 28. Dez. 2017 (CET)

Nein, ich vermute, gemeint war die MWExpert-Entscheidung (der Account war administrativ für zwei Monate gesperrt worden, wendet sich selbst ans SG und wird dort – ohne Vorwarnung und ohne Verteidigungsmöglichkeit oder wenigstens irgendeine Form von rechtichem Gehör – gleich für zwei Jahre gesperrt). Das SG hat dafür so viel Kontra bekommen (und so null Einsicht gezeigt), dass die Entscheidung dermaßen delegitimiert war, dass kein Admin sich daran gebunden gefühlt hat. (Im Übrigen – aber das ist meine persönliche Meinung – fährt der Nachfolgeaccount keineswegs „fleissig fort in dem Verhalten, das ihm damals in der SG-Entscheidung untersagt wurde“. Er wäre in diesem Fall auch sicher längst wieder administrativ gesperrt worden.)
Was man nicht vergessen darf in diesem Zusammenhang, ist die Möglichkeit für das SG, „unbotmäßige“ Admins deadministrieren zu lassen (was allerdings noch nie gemacht wurde). Aus Popcorn-Gesichtspunkten wäre es sicher vielversprechend, wenn das mal durchgezogen würde …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:05, 28. Dez. 2017 (CET)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 11:14, 28. Dez. 2017 (CET)

@TA ich hatte mir zwar bewusst verkniffen den account zu nennen, aber seis drum. Die Sperrverlängerung fand ich damals auch voll daneben und zwaar formal zulässig, aber mit Sicherheit dazu führend, dass das Vertrauen ins SG rapide zurückgeht. Was aber interessanter ist: es wurden auch Auflgen verhängt, die noch bis Dez. 2018 gelten z.B. nicht –außer in eigener Sache – auf VM zu editieren. Benutzerin:Itti konstatiert hier eine deutliche Besserung. Das sehe ich auch so, aber der Nachfolgeaccount verstößt trotz Besserung gegen die Auflagen. Derzeit ist er inaktiv, von den letzten 10 Edits waren 3 auf VM. Das ist eine 30 %-Rate an Verstößen gegen die Auflagen.

Noch schlimmer finde ich, dass die Admins das auch noch nicht mal öffentlich machen. Koenraad hat offen angekündigt, dass er MuM nicht sperren wird. Das hätte man im MWExpert-Fall auch machen können. Kleine Liste mit Wir finden das SG-Urteil falsch und werden es nicht umsetzen alle Admins tragen sich ein und gut ist. Wenn die Community das missbilligt gibt es halt WW-Stimmen und Abwahl, das sollte einem eine Gewissensentscheidung wert sein. So wird es im Stillen gemacht, nicht mal ein ex-SGler wie Hans Koberger hat es mitgekriegt. Aber wir wissen ja alle, Admins sind nur Hausmeister. Wie lange mein Hausmeister wohl im Amt bliebe, wenn der Anweisungen der Hausverwaltung ignorierte lasse ich mal offen. --Varina (Diskussion) 13:13, 28. Dez. 2017 (CET)

Und so soll es sein?

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_in_Collebeato#Einspruch . und aus erfahrung weiß ich, dass correcthorsebatterystaple völlig egal ist, was ich mir wünsche, da er die regeln kommagenau einhält und sich darauf zurückzieht, so funktioniert er halt. --Donna Gedenk (Diskussion) 08:45, 29. Dez. 2017 (CET)

Service damit die Sache auf Anhieb verständlich ist: DG stellt wegen ihrer Auflagen eine Anfrage auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia#Collebeato. Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple verwendet die Information von DG und legt die Liste der Stolpersteine in Collebeato mit nur einen einzigen Eintrag an. Auf Einspruch in Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato#Einspruch antwortet CorrectHorseBatteryStaple: „Der Verwertung deiner Texte hast du explizit zugestimmt. Die Lizenzbestimmungen sollte ich eingehalten haben. Wenn du keinen Artikel unter diesen Lemma sehen möchtest, stelle einen Löschantrag oder eröffne eine Redundanzdiskussion. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:22, 29. Dez. 2017 (CET)“

Frage an die SR (Ali1610, Codc, DerMaxdorfer, Freddy2001, Ghilt, Grueslayer, Helfmann, Mautpreller, Ziko):

1. Sicher entspricht das Verhalten von CorrectHorseBatteryStaple den Buchstaben der Auflagen gegen ihne (nänlich keine). Entspricht das Verhalten aber den Geist des Schiedsgerichtsspruchs?
2. Wenn das Verhalten von CorrectHorseBatteryStaple nicht dem Schiedsgerichtsspruch entspricht, wie kann sich DG am besten dagegen wehren? Beispiele wären VM gegen den Benutzer oder LA gegen die Liste mit nur einem Eintrag. Gibt es andere Möglichkeiten für DG?

Für den Fall, das dies nicht der richtige Ort ist, wären Tipps auch angebracht --Summer • Streicheln • Note 11:38, 29. Dez. 2017 (CET)

An dieser Stelle nur 2 Argumente, zum einen bitte das Meinungsbild 2012 beachten. Es sind Listen für Orte und Ortsteile vorgesehen. Die Planung von DG, Brescia und Collebeato zusammen zu beschreiben widerspricht dem. Ich wurde angefeindet, Listen verhindern zu wollen, weil ich derartige Angaben im Ortsartikel einfügen wollte. Willst Du nun DG unterstellen, daß sie Listen verhindern will? :) (Vorsicht Ironie). Der andere Punkt, Listeneinträgen wird die eigene Schöpfungshöhe abgesprochen. Da es mit Schlesingers Arbeit bereits einen Präzedenzfall gibt, wenn Dritte vorhandene Textvorschläge übernehmen, ist auch das regelkonform. Also vieleicht nochmal den Geist dieses SG-Spruchs überdenken, was damit wirklich erreicht werden sollte. Aus meiner Sicht nämlich nicht ein Weiter so mit 20% Tempo.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2017 (CET)

Oliver: ich habe die SR angepingt um deren Meinung zu hören. Es geht mir auch nicht um den Inhalt. Es geht darum, das DG per SG-Entscheid die Hände gebunden wurden, CorrectHorseBatteryStaple aus den Infos die DG zur Verfügung stellt einen eigenen Artikel anlegt und bei Protest durch DG sinngemäß sagt: „ich darf das - als mache ich es“.

Inhaltliches also bitte zurückstellen. --Summer • Streicheln • Note 12:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Das war doch nichts Inhaltliches :) - habs nur durch Zufall bei CHBS gesehen. Ich hätte den Text um die Hälfte gekürzt, und vorab nen Einspruch wegen WP:NPOV eingelegt. So ist das doch die harmlose Variante, da es nur um das WO, nicht das WIE geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK)Unabhängig vom SG, der Text hat Schöpfungshöhe und eine Übernahme ohne Nennung der Autors ist eine URV. Wenn der Text von Donna ist, so habe ich es verstanden, hat CorrectHorseBatteryStaple mit der Übernahme eine URV begangen. --Itti 12:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Urheberschaft von DG und die von ihre gewählte Lizenz habe ich in der Zusammenfassungszeile vermerkt. Sie erscheint also wie üblich beim Betrachten der Versionsgeschichte. Ein Versionsimport wäre da in meinen Augen nicht nötig. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Das mit der Urheberschaft wurde mir beim Käse gegenüber Simplicissimus bestritten, da hieß es, Listeninhalte hätten nie solche Schöpfungshöhe, die zu beachten wäre. Wenns hier anders gesehen wird, gut, bestätig mich. Dann sollten Admins das aber bei WP:VM auch einheitlich behandeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:10, 29. Dez. 2017 (CET)

(nach xBK): mMn ein gutes Bsp, wie Biografien in Stolperstein-Listen aussehen können. Nicht zuviel + nicht zuwenig Text. Unabhängig davon, daß ich hierin eine URV sehe. Aus Gründen der Courtoisie sollte man natürlich als Nicht-Auflagen-Betoffener, mit den Betroffenen gemeinsame Lösungen erarbeiten + nicht gg deren ausdrücklichen Willen agieren. Dies @Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Der Text von DG dürfte Schöpfungshöhe haben, da er aus mehreren zusammenhängenden Sätzen Fließtext besteht. Der Fall bei deinen Käselisten war anders, die waren zum Großteil eine Zusammenstellung von reinen Daten. Für solche besteht tatsächlich üblicherweise keine Schöpfungshöhe. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:14, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK)aber nötig wäre, dass du erstens diskutiert hättest, wenn der text woanders vorgesehen war und 2. wäre es höflich, mich meine texte selber eintragen zu lassen. und nochmal, ich weiß, dass du das gebrachte argument immer bringen wirst und das finde ich nicht in ordnung. das frustriert massiv, das eskaliert weiter. meine texte, meine arbeit, möchte ich bitte einfügen, wenn ich mir schon die mühe gemacht habe. --Donna Gedenk (Diskussion) 12:14, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK)Der Text von DG hat Schöpfungshöhe. Eine saubere Vorgehensweise, gerade bei diesem Konflikt hier, ist dann eine Versionsverdopplung, oder eine Verschiebung, je nach dem. Den Text nur zu kopieren, mit einem Hinweis, halte ich für unsauber. --Itti 12:20, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) Rechtlich unsauber, und menschlich äußerst unhöflich + enttäuschend. Deshalb bereite ich auch kaum was im BNR vor, da immer geklaut wird. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:22, 29. Dez. 2017 (CET)

Nochmal: es geht hier nicht darum, diesen Speziellen Fall inhaltlich zu bewerten. Es nützt rein garnichts wenn hier hochoffiziell festgestellt wird ob es eine URV war oder auch nicht. Es geht hier darum, was die SR meinen, wie DG mit Fällen wie diesen umgehen sollte. Ich persölich sehe hier eine reine, durch vorgebliche Artikelarbeit kaschierte Provokation. Meines erachtens wie PA auf VM zu behandeln. Aber da hätte ich gerne die Meinung der Erfinder der Auflagen. --Summer • Streicheln • Note 12:20, 29. Dez. 2017 (CET)

+ //megaBK// Gut, und auch @ Itti: sollte es hier um URV-Fragen gehen, so sicher um so mehr auch in einem anderem Fall, den ich bei Gelegenheit (Zeit + funktionirender WLAN) sehr bald aufrolen werde (s. Benutzer:-jkb-/URV Lom). -jkb- 12:23, 29. Dez. 2017 (CET)

Dann ist die Befürchtung, dass das einseitige SG-Urteil Urheberrechtsverletzungen hervorrufen kann, also legitim. --Schlesinger ^schreib! 12:49, 29. Dez. 2017 (CET)

Ob das ein URV ist oder nicht, ist das eine, es ist aber zweifellos respektlos und widerspricht mMn auch den Auflagen, die in solchen Fällen eine Diskussion vorschrieben. --Kurator71 (D) 12:52, 29. Dez. 2017 (CET)

@Kurator71 (auch wenn du kein SR bist): intrpretiere ich dich so richtig? DG hat die Auflage vor Änderungen die Disk aufzusuchen. Macht sie das, dann sind Dritte indirekt eben an diese Auflage gebunden indem sie keine Fakten vor Abschluss der Disk. schaffen. In dem Fall hätte CorrectHorseBatteryStaple also gegen die Auflagen verstoßen. Meine spezielle Frage bleibt aber, wie DG damit umgehen soll. Es hilft ja nicht weiter wenn DG im stillen Kämmerlein ins Taschentuch weint. Gehört so ein Auflagenverstoß auf VM? Nur zur Erinnerung: eine Meldung auf VM könnte auch als Missbrauch gewertet werden.

Mich interessieren nebenbei die Einzelmeinungen der SR - nicht ihre abgesprochene. --Summer • Streicheln • Note 13:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein echter Verstoß ist das natürlich nicht, denn die Auflagen gelten ja für CHBS nicht. CHBS weiß aber, welche Auflagen für DG gelten, insofern gebietet es für mich der Respekt vor der Arbeit anderer Autoren, hier erstmal vor einer Auslagerung zu diskutieren und einen Konsens zu erzielen. Die Auslagerung EINES Stolpersteins ist auch unsinnig. Eine VM bringt da wenig, weil CHBS nicht gegen Auflagen der Regeln verstößt. Ich hab leider keine Antwort auf deine Frage, dass muss das Sg entscheiden. Es geht jetzt genau das los, was ich befürchtet habe: Die Beteiligten beginnen, die Regeln und Auflagen auszutesten. :-( Sehr unschön. --Kurator71 (D) 13:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Na, dann gebe ich mal meine Meinung zu Besten: ein defter fäkaler Ausdruck der jemanden als das Nichts zwischen den Schließmuskel bezeichnet wird garantiert als PA gewertet. Bisweilen werden auch Andeutungen als PA gewertet - z.B. wird die Empfehlung einen Arzt aufzusuchen ganz sicher als PA gewertet. Hier wird jemand mit einer SG-Auflage provoziert und kann sich eben wegen dieser Auflage nicht wehren. Darf man das nicht persönlich nehmen? PA steht für Persönlicher Angriff ... ich sehe es ganz eindeutig als einen solchen. Sogar als einen massiven PA weil die Lage (sprich Auflage) der erniedrigten Person ausgenutzt wurde. Mir wäre an DGs Stelle eine deftiger Fäkalausdruck lieber als jemand, der vor meinem Käfig mit Stinkefinger rumstolziert. -- Summer • Streicheln • Note 14:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich sag mal so: Sollte das jetzt häufiger vorkommen, dann würde ich das als Admin durchaus als Provokation werten und kann dann auch mit Sperre geahndet werden... Es sollte also die Ausnahme bleiben. --Kurator71 (D) 15:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Meines Erachtens ist das eine Urheberrechtsverletzung. Schon allein, dass nicht zu erkennen ist, woher genau der Text stammt, ist nicht in Ordnung. Die Aktion verstößt nicht gegen die Auflagen, da für Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple keine konfliktspezifischen Auflagen beschlossen wurden. Hätte ich allerdings diesen Edit voraussehen können, hätte ich nicht behauptet, dass der Benutezr sich nicht an den periodischen Aufgipfelungen des Streits beteiligt.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 29. Dez. 2017 (CET)

Mautpreller, gerade dir sollte eigentlich nach deiner langen Erfahrung in der Wikipedia bewusst sein, dass alles, wirklich alles auch skrupellos probiert wird. Dass da andere Autoren gedemütigt werden und ein Konflikt eskalieren kann, ist Accounts wie in diesem Fall CorrectHorseBatteryStaple, der jetzt freie Bahn hat, offenbar schnuppe. --Schlesinger ^schreib! 13:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Nein, eine URV muss niemand hervorrufen, es zu tun hingegen ist unsaubere Arbeit, völlig von diesem Fall losgelöst. Konkret sollte zunächst eine Einigung her, wo der Text stehen soll, dann muss die Version "gerichtet" werden, damit klar und eindeutig ist, wer Urheber ist. --Itti 13:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein solches Vorgehen, wie hier gezeigt, halte ich für schädlich und für VM-reif. Gruß --Itti 13:02, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) Alleine aus dem Layout (Tabellenform) abzuleiten, dass etwas keine Schöpfungshöhe besitzt halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung. Das mag oft zutreffen aber man kann auch in Tabellenform beliebig komplexe Texte unterbringen. Natürlich taugt das als Faustregel weil i.d.R. Tabellen reine Daten oder Aufzählungen enthalten aber ist eben nur eine Fausregel. Die Herkunft eines Textes sollte im Jahr 2017 und im Zeitalter der Versionsimporte über die Versionsgeschichte verfolgbar sein und nicht durch irgendwelche wie auch immer geartete Hinweise. Ich möchte die Beteiligten noch mal dazu auffordern diesen Konflikt nicht am köcheln zu halten sondern sich gegenseitig mit Anstand und Respekt zu behandeln. --codc ^Disk 13:17, 29. Dez. 2017 (CET)

@codc: danke für deine Meinung - du bist ja mitverantwortlich für die Auflagen. DG hat an keiner Stelle URV-Fragen aufgeworfen (erhält aber Antworten auf die nicht gestellte Frage). Wenn ich DG richtig lese geht es ihr um Behinderung der Arbeit und sie empfindet es offenbar als Provokation. Den Vorfall auf eine URV Problem zu reduzieren war eine Idee von CorrectHorseBatteryStaple (siehe das von mir eingefügte Zitat oben unter 'Service'). DG hat dem Thread geöffnet. Ihr sollte man Empfehlungen an die Hand geben wie sie mit solchen Fällen umgehen soll. Z.B. eine Empfehlung geben zur VM zu gehen. Ist z.B. eine Provokation dieser Art mit einem PA gleichzusetzen? --Summer • Streicheln • Note 13:36, 29. Dez. 2017 (CET)

Wenn Donna Gedenk eine konkrete Frage hat darf sie sich per Mail an das SG wenden. Ich denke dazu braucht sie auch keinen Soufleur. Diese Seite wird derzeit von diversen interessierten und meinungsstarken aber oft unbeteiligten Benutzern zugesenft so das ich keine Lust, Zeit und Geduld mehr habe mir das wenige Sinnvolle heraus zu klauben. --codc ^Disk 14:17, 29. Dez. 2017 (CET)

Versionsimport ist beantragt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:18, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) mMn hat sich dieses Konto, wie auch seine mind. 2 (mir bekannten!) Vorgängerkonten, nur während der SG-Anfrage konfliktfrei verhalten. Letztendlich gehört dieses Konto in die Kategorie Seader. Anheizen + am Köcheln halten. Die Belege-/Quellen-Sache ist nur vorgeschoben. <sachlich unzutreffende Behauptung entfernt, siehe VM.--Giftzwerg 88 (Diskussion)> --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:22, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK) Im WH-Fall rege ich eine empfindliche Sperre für dieses Konto an. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:23, 29. Dez. 2017 (CET)

Die von mir gewählte Lösung war sicherlich unglücklich. Die Alternativen erschienen mir schlechter, insbesondere eine damit verbundene längere Verzögerung. Ich hielt meine Übernahme nicht für so kontrovers betrachtet, wie dies offenbar ankam, das tut mir Leid. In Zukunft werde ich solche Übernahmen ohne vorherigen Konsens nicht mehr durchführen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 13:59, 29. Dez. 2017 (CET)

Das ist gut, ich wäre aber dafür, auch diese Aktion zurückzudrehen, gemäß Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 29. Dez. 2017 (CET)

Ob es dir leid tut, kann niemand überprüfen - das wirst nur du wissen. Das du nicht im minsten an inhaltlichen Interessiert warst, zeigt deine erste Reaktion auf DGs Einspruch („Der Verwertung deiner Texte hast du explizit zugestimmt. Die Lizenzbestimmungen sollte ich eingehalten haben. Wenn du keinen Artikel unter diesen Lemma sehen möchtest, stelle einen Löschantrag oder eröffne eine Redundanzdiskussion.“). Kein Argument von dir - statt dessen ein Verweis auf Wege die einen langen Marsch durch die Instanzen sind. Als was soll man das werten wenn nicht als Hohn und Spott? Wenn du dich als Entschuldigen willst, dann für Hohn und Spott und nicht für eine „unglückliche Lösung“ -- Summer • Streicheln • Note 14:15, 29. Dez. 2017 (CET) PS: natürlich werde ich oder jmand anderes SLA stellen - aber derzeit soll man deine „Argumente“ noch sehen dürfen.

Schön, dass du das einsiehst, CorrectHorseBatteryStaple. Hoffen wir, dass andere Interessierte wie -jkb-, Oliver S.Y. und Seader, das ebenso sehen. Ich zitiere mal Kurator71: Die Beteiligten beginnen, die Regeln und Auflagen auszutesten. Da stellt sich die Frage, wie das zukünftig verhindert werden soll. --Schlesinger ^schreib! 14:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Für Seader gilt ein Topic Ban, für Oliver gelten eingeschränkte Editierrechte. Sie können also gemäß den Auflagen solche Edits nicht vornehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 29. Dez. 2017 (CET)

Für die Betroffenen gilt dennoch: Die haben jetzt diese Entscheidung am Hals und diese Entscheidung führt – wie man an Donnas Frage sieht – zu Situationen, die knifflig für diejenigen sind, die von Auflagen betroffen sind und es mit Leuten zu tun bekommen, die das nicht sind. Die Reaktionen darauf die hier zu lesen sind, finde ich ausgesprochen unbefriedigend und nicht in Ordnung: Weder das Einsteigen auf das Derailing qua Diskussion, ob URV oder nicht; auch nicht das gönnerhafte „Wenn Donna Gedenk eine konkrete Frage hat darf sie sich per Mail an das SG wenden.” (darf!! … omg) und auch nicht den ganz offenkundig fruchtlosen Aufruf, sich doch bitte „gegenseitig mit Anstand und Respekt zu behandeln” (was als Ziel und Anspruch natürlich korrekt ist; aber es geht und ging ja darum, daß genau das nicht passiert ist! Für genau diese Situationen mangelnden Respekts und Anstands sind konkrete Antworten gefragt – und nicht nur nette Worthülsen).

Ich seh das so: Die Entscheidung hat das SG getroffen und jetzt müßt ihr euch erstmal mit den Problemen und Kniffligkeiten dieser Entscheidung auseinandersetzen – vermutlich so lange bis alle corner cases ausgetestet sind und die Admins übernehmen können, weil bzw. wenn sie dadurch eine Richtschnur für _ihr_ Handeln haben. --Henriette (Diskussion) 15:11, 29. Dez. 2017 (CET)

Mein Vorschlag wäre in diesem Fall hier nachzulesen. Die Anfrage ist allerdings beendet, weitere SG-Beschlüsse zum selben Thema ohne neue Anfrage dürften problematisch sein. So wie sich das SG derzeit versteht, begleitet es nicht einen Konfliktfall, sondern fällt eine Entscheidung, deren Umsetzung dann in die Kompetenz der Admins und nicht mehr des Schiedsgerichts fällt. Ich hoffe, ich stelle das richtig dar (sonst bitte korrigieren). Es gibt m.E. durchaus eine moralische Verpflichtung für die Schiedsrichter, sich mit den Folgen des Spruchs auseinanderzusetzen; aber bindende Entscheidungen kann es nach Abschluss kaum treffen. --Mautpreller (Diskussion) 15:21, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe es exakt wie du. Das SG hat eine Entscheidung gefällt. Für die Institution ist der Fall abgeschlossen. Und um die einzelnen SR an ihre moralische Verantwortung zu erinnern habe ich jeden einzeln angepingt. Von codc muss ich mich deshalb als Soufleur diffamieren lassen. --Summer • Streicheln • Note 15:34, 29. Dez. 2017 (CET)

Nachtrag zu „Mein Vorschlag wäre in diesem Fall hier nachzulesen“. Ich selbst habe auf der Seite nicht geschrieben weil ich denke das sie gelöscht werden sollte ... nur zur Info falls du etwas "retten" willst. --Summer • Streicheln • Note 15:41, 29. Dez. 2017 (CET)

(BK; und aw @Mautpreller) Du hast auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato vernünftige Vorschläge gemacht: Genau so stelle ich mir das „sich mit den Folgen des Spruchs auseinanderzusetzen” auch vor. Eine bindende Entscheidung ist das nicht und eine solche erwartet, glaube ich, auch niemand. Die muß ggf. von den Admins kommen. Aber die Admins brauchen halt ein bisschen Richtschnur und Anleitung von denjenigen, die den – etwas hochtrabend, Verzeihung! – „Geist der Entscheidung” vollständig durchdrungen haben. --Henriette (Diskussion) 15:38, 29. Dez. 2017 (CET)

@CorrectHorseBatteryStaple: oben bringst du um 13:59 in der Sache etwas ähnliches wie eine Entschuldigung hervor (das du dich gegen die Person DG falsch verhalten hast fehlt noch immer). Zu deinem Importwunsch schreibt Itti auf der Seite das du den Artikel löschen lassen solltest. Auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Collebeato schreibt Mautpreller zu der Artikelanlage: „Ich meine, Du verschaffst Dir hier einen unfairen Vorteil.“

Wenn du einen Sinn für Umgang auf Augenhöhe hast, dann sorgst du selbst für die Löschung des Artikels. Dein „unfairer Vorteil“ wäre damit Rückgängig gemacht und du befändest dich auf Augenhöhe mit DG. Meines Erachtens auch der einzige Weg, wie deine Entschuldigung glaubwürdig wäre. Alles andere kommt wie Worthülsen daher. --Summer • Streicheln • Note 19:21, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja, das klingt vernünftig. Ich habe das entsprechend beim Importwunsch vermerkt. Die Umsetzung liegt nicht in meiner Hand. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank. Gute Aktion, ich weiß das zu schätzen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 29. Dez. 2017 (CET)

sehr gut - aber ich könnte schon wieder schreien wenn ich den von dir neu eröffneten Thread weiter unten sehe (ich glaube, Brodkey wäre einverstanden wenn du das einfach löschst). --Summer • Streicheln • Note 21:06, 29. Dez. 2017 (CET)

Das SG sollte reagieren + mutig handeln

Guten Abend! Ich bin kein Freund des SG. Allerdings sind nicht alle Fehler dieses Urteils den SG-Mitgliedern direkt zuzurechnen. Der mißlungene Spruch liegt zum Großteil darin, daß das SG kein Urteil als Gremium spricht, sondern SG-Urteile, wie auch die früheren Entscheidungen zeigen, lediglich immer aus einer Schlußabstimmung von Einzelnen bestehen. Mit Abstimmungen macht man aber keine Urteile.

Das Urteil wird von weiten Teilen der WP-Gemeinschaft als mißlungen, überzogen, nicht adäquat ...usw...empfunden und kritisiert. Ein BSV ist in Planung, um das SG-Urteil aufzuheben, zu ergänzen oder neu zu bewerten. mMn sollte das SG jetzt als Gremium reagieren. Es gibt deutliche Anzeichen, daß Teile des SGs die einseitige Sperre für MuM nicht mittragen wollen, andere SG-Mitglieder haben Zweifel an allen Maßnahmen oder deren Umsetzung.

mMn sollte das SG sich jetzt neu beraten, und eine praktikable Vermittlungslösung anbieten, die für 6 Monate gelten soll, erst einmal. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:08, 29. Dez. 2017 (CET)

Zwischen Ende "Abstimmung der einzelnen Schiedsrichter", "Auszählung" und "Zusammenfassung der Entscheidung" vergingen ja kleine Ewigkeiten. Ich interpretiere das so, das man sich in der Zeit im SG wie die Kesselflicker gestritten hat. Der ein oder andere ist nun vielleicht überrascht von der Wirkung des Urteils.

Nun haben wir das Problem, dass das SG sicher nicht von sich aus tätig wird um eine Entscheidung zu ändern oder aufzuheben. Das Gericht möchte gerufen werden. Das wäre formlos (sofern das SG formlose Anträge akzeptiert) möglich, indem man Gericht bittet das durchführen zu dürfen, was in "Zusammenfassung der Entscheidung" benannt wurde. Dort heisst es: „Das Schiedsgericht begrüßt alle weiteren internen und externen Versuche, eine Lösung des Konflikts herbeizuführen, unter anderem den auf 'Benutzer Diskussion:Kurator71' erwogenen Ansatz eines Expertengremiums”. Auf formlosen Antrag dürfte es möglich sein, MuM zum Zwecke der Teilnahme am Expertengremium zu entsperren. Was bei Erfolgreicher Vermittlung geschehen sollte ist selbstredend. Aus meiner Sicht wäre der einzige Knackpunkt, das MuM als angezählter Teilnehmer der Expertengruppe gesehen werden muss. Wenn man sieht, was sich CorrectHorseBatteryStaple heute geleistet hat (siehe hier drüber) sind die Karten vermutlich nicht gut ausgeteilt. -- Summer • Streicheln • Note 20:56, 29. Dez. 2017 (CET)

Das Expertengremium, so wie es von Kurator ins Auge gefasst ist, soll der Idee nach gerade nicht aus Konfliktbeteiligten bestehen. Der Schlusssatz der "Zusammenfassung" lautet: "Wenn ein Lösungsversuch Erfolge verzeichnet, kann eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht gestellt werden, etwa mit dem Ziel der Aussetzung oder Revision von Maßnahmen." Ich glaube nicht, dass eine erneute Anfrage zu etwas führen wird, wenn nicht tatsächlich Erfolge zu verzeichnen sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo, ich finde manche ... Art der Kommunikation hier schon sehr fragwürdig. Auf alles will und kann ich nicht eingehen. Nur so weit: Das SG entscheidet sich, eine Anfrage anzunehmen, bearbeitet ggf. den Fall und schließt ihn ab. Danach ist die Anfrage erledigt, die Umsetzung ist Sache der Admins. Ich selbst bin nur noch pro forma im SG, weil meine Amtszeit verlängert ist; neue Anfragen annehmen kann ich selbst nicht. Ob die (aktuellen) SG-Mitglieder eine erneute Anfrage zum selben Fall annehmen wollen, entscheiden sie selbst. Es hat also nichts mit "gerufen werden wollen" zu tun, dass eine formelle Anfrage gestellt werden muss, sondern: So sind die Regeln. Ziko (Diskussion) 22:00, 29. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber dein Statement ist, nunja, etwas dünne, denn was interessiert uns in diesem Zusammenhang dein belangloser Status als scheidender Schiedsrichter? Du hast deinen Urteilsspruch verkündet, wir haben ihn zur Kenntnis genommen, reagieren darauf und nun ist auch gut. --Schlesinger ^schreib! 22:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Auch sorry, lieber Ziko, aber dein Statement ist nicht nur „dünne" wie mein Vorredner sagt, sondern sogar extrem dünne. „Das SG entscheidet sich, eine Anfrage anzunehmen, bearbeitet ggf. den Fall und schließt ihn ab. Danach ist die Anfrage erledigt, die Umsetzung ist Sache der Admins.” – ja, so ist die Theorie.

Die Praxis sieht, wie man im Absatz eins drüber lesen kann, aber anders aus. Um Summers Kurzzusammenfassung dieser Anfrage zu zitieren: „DG stellt wegen ihrer Auflagen eine Anfrage auf Diskussion:Liste der Stolpersteine in Brescia#Collebeato. Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple verwendet die Information von DG und legt die Liste der Stolpersteine in Collebeato mit nur einen einzigen Eintrag an.” Wie man oben im Absatz „Und_so_soll_es_sein?” nachlesen kann, ergeben sich daraus umgehend drei sehr unterschiedliche Diskussions- bzw. Argumentationslinien:

* A) Ist das unter dem Stichwort URV zu diskutieren und entscheiden?

* B) Ist das unter der Prämisse zu betrachten und bewerten wie sie dein Kollege codc beschreibt: „… diesen Konflikt nicht am köcheln zu halten sondern sich gegenseitig mit Anstand und Respekt zu behandeln”?

* C) Ist das ein Hinweis darauf, daß (wie Kurator es konzis zusammenfasst): „Die Beteiligten beginnen, die Regeln und Auflagen auszutesten”?

Das sind drei sehr unterschiedliche Blickwinkel auf das Problem. Und man muß kein Projektfossil und auch kein Prophet sein, um zu wissen, daß Donnas Anfrage z. B. auf A/A oder der VM – wo Adminhandeln klar gefragt und auch gefordert ist, höchstwahrscheinlich nur zu Diskussionen und _nicht_ zu einer (klaren) Entscheidung geführt hätte. Weil nämlich alle drei Blickwinkel auf genau eins hinauslaufen: Eine mindestens marginale inhaltliche(!!) Beschäftigung mit dem Problem. Was, wie wir alle wissen, von den Admins abgelehnt wird.

Ergo: Wenn die Schiedsrichter sich einfach nur auf „die Umsetzung ist Sache der Admins” zurückziehen und nicht, wie das Mautpreller ausgezeichnet in der Diskussion zum (inzwischen gelöschten Artikel) gemacht hat, moderierend mit ihren Kenntnissen um Sinn und „Geist” der SG-Entscheidung eingreifen, dann schickt ihr die Fall-Beteiligten in eine Art Anfragen- und Problemlösungs-Nirwana: Du willst Nachfragen nicht beantworten und die Admins erklären sich für nicht zuständig (weil: geht ja um Inhalt; weil: die sind ja nur für PAs oder andere offensichtliche Verstöße gegen die Regeln zuständig). Was soll ein Fall-Beteiligter deiner Meinung nach tun, um das geklärt und sauber umgesetzt zu bekommen, was ihr Schiedsrichter beschlossen habt? (Ja, die Entscheidung besteht aus Einzelvoten – aber für das eigene Votum ist man nun mal verantwortlich!) --Henriette (Diskussion) 00:16, 30. Dez. 2017 (CET)

Zustimmung! In #Und so soll es sein? habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass man sich an DGs Frage orientiert und nicht Antworten auf nicht Gefragtes gibt. Das SG als Institution mag einen Fall abschließen - die einzelnen SR sollten sich nicht drücken bei der Interpretation zu helfen. Mautpreller ist da Vorbild. Dann gibt es ein schweigendes Mittelfeld. Und wer sonst noch was sagte enttäuschte (mich). --Summer • Streicheln • Note 01:15, 30. Dez. 2017 (CET) @Mautpreller: ist doch toll, das ich nicht mit einem Wort die Aufwandsentschädigung erwähnt habe - oder???

Erstmal vorweg zur Vermeidung von Missverständnissen: mit "Das Gericht möchte gerufen werden" meine ich, dass das SG nicht durch dir WP läuft und sich Aufgaben sucht. Es reagiert auf Anträge (Rufe). Es ist also auch ausgeschlossen, dass das SG morgen ohne Anrufung sagt: "heute Nacht ist uns eingefallen das ...." - es braucht einen Antrag. Das dürfte unstrittig sein.

Ich halte die derzeitige Situation für nicht ganz einfach ... und nicht ganz einfache Probleme erforden Fantasie (man mag über Koenraad Aktion denken was man mag - Fantasie ist dabei). Auf Antrag kann das SG neu über die Sperre nachdenken. Und um zu einen neuen Ergebnis zu kommen, sollten entweder neue Aspekte oder bisher unberücksichtige Aspekte genannt werden.

Und da haben wir, das MuM sich nur über das kleine Guckloch seiner Benutzerseite äußern kann (ähnlich eine Essensklappe in einer Gefängnistür). Egal wie stark MuM in die Kuratoraktion eingebunden werden soll, durch dieses kleine Guckloch wird er nicht viel Mitteilen können. Nochmal das Zitat des SG: „Das Schiedsgericht begrüßt alle weiteren internen und externen Versuche, eine Lösung des Konflikts herbeizuführen, unter anderem den auf 'Benutzer Diskussion:Kurator71' erwogenen Ansatz eines Expertengremiums”. Solange nicht mehr als das Guckloch besteht, wird man auch nicht sagen können "Konflikt gelöst". Ohne Kommunikation für MuM gibt es keine Konfliktlösung.

Wenn ich irgendein Signal bekomme (per Mail oder sonstwie), dass das SG bereit ist nochmal nachzudenken, würde ich einen Antrag stellen. Oder i.A. MuM einen stellen. Viele andere sind sicher auch bereit einen Antrag zu stellen. Es bedarf aber Fantasie und Bereitschaft des SG nochmal nachzudenken. --Summer • Streicheln • Note 23:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Brodkey65, wie hätte denn Deine Lösung des Konflikts ausgesehen? -- Hans Koberger 08:53, 30. Dez. 2017 (CET)

Topic Ban

Sieht das SG in dieser Bearbeitung von MuM auf seiner Diskussionsseite einen Verstoß gegen den Topic Ban? Laut Zusammenfassung der Entscheidung dürfen die vom Topic Ban betroffenen Benutzer an „Lösch- und andere[n] Metadiskussionen rund um den Bereich“ Stolpersteine nicht teilnehmen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:57, 29. Dez. 2017 (CET)

Sag mal, Dir gehts aber schon noch gut, oder? Nach Deinem URV-Schnitzer + Lemma-Klau fragst Du ernsthaft, ob Jmd einen Verstoß begeht, wenn er sich auf seiner eigenen Disk äußert? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:01, 29. Dez. 2017 (CET)

Der fragliche Beitrag wurde von MuM selbst entfernt, eine Einschätzung der Schiedsrichter für zukünftige Fälle wäre aber trotzdem hilfreich. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 21:13, 29. Dez. 2017 (CET)

Du möchtest wohl auf Deinen weiten Passagen durch die WP den Konflikt am Köcheln halten, oder? Die eigene Disk wird sicherlich von keinem Topic Ban der Welt erfaßt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:18, 29. Dez. 2017 (CET)

Tja, das Arbeitskonto CHBS ist wohl nun langsam an seinem Wikipediaende angelangt. Nur schade dass das SG dies weder hier noch beim Fall Seader selbst erkannte. Und auch der Humorwart liegt mit seinem BSV falsch - schlauer wären wohl drei BSV gegen CHBS, Seader und Oliver. Dauerhafte Nachschleicher, Nachtreter und Provokateure vom Dienst brauchen wir hier nicht. --mirer (Diskussion) 05:44, 30. Dez. 2017 (CET)

@Mirer: wenn du meinst es wäre schlau, dann stell doch einfach ohne langes Gerede BSV gegen CHBS, Seader und Oliver ... (bestimmt fallen dir noch mehr ein) ... nur beachte folgenden Warnhinweis: auch Schlaue können am Ende sehr dumm aussehen. --Summer • Streicheln • Note 20:44, 30. Dez. 2017 (CET)

Gemeint ist auch das Thema in anderen Seiten. Der Rest sind nur Beispiele. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:31, 30. Dez. 2017 (CET)

Wenn ich einen Stolperstein entdeckt habe....

.. kann ich diesen problemlos in die entsprechende Liste einfügen + Photo? Ich habe kein weiteres gesteigertes Interesse an dem Projekt, aber wenn ich nun mal über einen stolper, der noch nicht hier dargestellt ist, ist es kein großer Aufwand, dies beizutragen. PS: Vom Putzen würde ich absehen, das ist zu dieser Jahreszeit nicht mein Ding.--Belladonna Elixierschmiede 20:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Warum nicht?--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte nicht in die Streitigkeiten um dieses Projekt involviert werden und hätte deshalb gern eine "Gebrauchsanweisung", auf was dabei zu achten ist, ohne eine Partei vor den Kopf zu stoßen. Für nichts und wieder nichts möchte ich mir die Arbeit auch nicht machen.--Belladonna Elixierschmiede 21:12, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich wüsste nicht, wie Du in die Streitigkeiten um das Prjekt involviert werden könntest. Füge das Foto und den Stein an der passenden Stelle (meist alfabetisch nach Familienname) ein, gib, wenn möglich, auch die Adresse an (Ort, Straße, Hausnummer). Die Seiten werden fast alle beobachtet, sollte was nicht passen, wird es eben geändert. Streitpunkte waren in den meisten Fällen die Biografien, für die es oft wenig brauchbare Belege gibt (mit denen hättest Du wahrscheinlich gar nichts zu tun), manchmal auch Schreibweisen und sehr viel Formales (Bildgrößen etc.). Wirklich involviert würdest Du nur, wenn Du in den zugrundeliegenden Benutzerkonflikt einsteigen würdest. Bei Dir kann ich mir absolut nicht vorstellen, dass Du das wollen würdest. Sollte es doch aus irgendeinem Grund Ärger geben, frag hier an. Wir wünschen uns unbefangene Leute in diesem Gebiet.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 30. Dez. 2017 (CET)

" Wenn ich einen Stolperstein entdeckt habe...." werde ich einen Teufel tun, in de-wiki was zu editieren. Hier piepts grad gewaltig. --Methodios (Diskussion) 11:25, 2. Jan. 2018 (CET)

Information über Bearbeitungen

Hallo! Offenbar gibt es unterschiedliche Auffassungen, wie die zukünfigtige Zusammenarbeit gestaltet werden soll. Ich sah, das DG, CHBS und Mautpreller an einer ital. Liste arbeiten, am 24.12. hatte ich als Testlauf einige Kritikpunkte bei einer tsch. Liste aufgestellt. Damit jeder der mitwirken möchte in Zukunft informiert wird, schlage ich nach Brodkeys Kritik eine Standardvorlage vor. Ob auf einer eigenen Seite oder hier (was ich wegen der Übersicht für besser halte), gleich. Die Liste ist nicht abschließend, sondern umfasst nur die schreiberechtigten Beteiligten und die SG-Mitglieder. Wer nicht informiert werden möchte, entfernt bitte seinen Eintrag. Entsprechend trägt sich jeder Interessierte entsprechend dazu ein.Benutzer:-jkb-

Ping: Benutzer:Ali1610, Benutzer:Brodkey65, Benutzer:codc, Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple, Benutzer:DerMaxdorfer, Benutzerin:Donna Gedenk, Benutzer:Freddy2001, Benutzer:Ghilt, Benutzer:Grueslayer, Benutzer:Helfmann, Benutzer:Kurator71, Benutzer:Man77, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:Ziko Benutzer:-jkb-

Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo Oliver, ich kann und will dir das Anpingen nicht verbieten, aber weise dich darauf hin, dass ich kein SG-Mitglied mehr bin. Ziko (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2018 (CET)

Ups, man sollte Scrollbalken auch benutzen. Aber da Du am Spruch mit beteiligt warst, gehts nicht Verbot oder Erlaubnis, sondern ob Du informiert werden möchtest. Wenn die AG zusammentritt, und es bis zu einem MB kommt, wirst ja sicher wieder einbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 2. Jan. 2018 (CET)

Oliver, ich verstehe nicht, was Du möchtest.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 2. Jan. 2018 (CET)

Brodkey hat mich kritisiert, das ich bei [269] nur Dich, Kurator und Schlesinger informiert habe, aber nicht ihn. Das hier ist nun der Vorschlag, wie Jedermann bei Edits im Themenbereich die anderen Interessierten informieren kann. Wer nicht informiert werden will, möge sich streiten. Wenn von den anderen Diskussionsteilnehmern jemand informiert werden will, möge sich dazuschreiben. Einmal geklärt, geht keiner verloren, und es wird auch kein Desinteressierter angepingt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Du kannst mich nicht anpingen, ich habe Ping abgeschaltet.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 2. Jan. 2018 (CET)

Es sollte doch kein Problem sein, die möglichen Leute kurz zu informieren, Oliver?! Dafür braucht man doch kein offizielles Verfahren oder Pings. Es genügt die kurze Info: „Wir arbeiten jetzt an XYZ. Magst Du Dich daran beteiligen?“ Da muß man doch nicht das ganze SG anpinggen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:10, 2. Jan. 2018 (CET)

Siehst Du, das ist genau das Problem dabei. Ich habe 3 angepingt, Du bist enttäuscht, daß Du nicht darunter warst. DG und CHBS haben gar keinen angepingt. Wo sollte denn diese Info stehen? Hier, oder beim Projekt? Ich hab darum vor 9 Tagen genau diesen Testlauf gestartet, weil ich dachte, es wird schon klappen. Dachte, daß hier wäre einfacher, weils nen Standardelement ist, wo niemand ausgeschlossen oder belästigt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 2. Jan. 2018 (CET)

Es ist schön, wenn Ihr Euch gegenseitig informiert. Ihr könnt das ganz so machen, wie Ihr wollt. Mehr fällt mir dazu ehrlich gesagt nicht ein.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 2. Jan. 2018 (CET)

Gut, ich werd den Ping da oben dann so verwenden, wenn es Neues gibt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 2. Jan. 2018 (CET)

Oliver, magst Du Dich vllt an die Grundsätze zwischenmenschlicher Kommunikation erinnern? Wenn ich mit Jmd an einer Sache dran bin oder an einer Sache arbeite, und dann nach monatelanger Pause weitermachen möchte, dann informiere ich die Anderen. Das sollte selbstverständlich sein. Ich bin übrigens nicht enttäuscht, nur verwundert über Dein Vorgehen. PS: Es kann übrigens sein, daß bei so vielen Adressaten der Ping gar nicht ankommt. Es ist mMn auch völlig unnötig, daß Du das ganze SG nervst, wenn die Kernbeteiligten weiterarbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:13, 2. Jan. 2018 (CET)

Du kennst das doch. Ich ping Dich gern an. Heute sind wir mal wirklich harmonisch, wenn sowas aber im falschen Moment von jemanden wie Jens oder Orik kommt, knallts wieder. Ich informiere also Dich und Kurator. Der Rest soll sich melden. Sry, aber wenn ich das da beim BSV aus den letzten Tagen lese, egal was ich mache, irgendeiner fühlt sich immer ermutigt, mich zu kritisieren, selbst wenn ich das mache, wozu mich andere gebeten oder gebracht haben. Nur dann, sollte es auch mal vorangehen, wenn wir diese Punkte ausgeräumt haben, und deshalb die 9 Tage verstrichen.--Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 2. Jan. 2018 (CET)

Oliver! Ich kann Dir nicht vorschreiben, was Du tust oder tun sollst. Ich halte es jedoch für ein Gebot der Höflichkeit, die Kerntruppe (DG, -jkb-, CHBS, Kurator71) immer zu informieren. MuM könnte man über seine Disk einbinden. Das wäre ein Signal der Kooperation. Je schneller wir zeigen, und unter Beweis stellen, daß wir gemeinsam konstruktive Lösungen erarbeiten, desto schneller ist der SG-Spuk vorbei. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:28, 2. Jan. 2018 (CET)

Siehst Du, dass wäre so ne Frage für hier. Wenn ich Man77 oben richtig verstand, gilt der Topic Ban für MuM generell. Also auch nicht indirekt einzubeziehen, oder über Eck eines Dritten Accounts. Aber ganz ehrlich, Problem für mich war eher, daß es immer sofort explodierte. Mein Vorschlag, wir schauen es uns mal bei der Liste dort an, wie es sich entwickelt, wenn das SG einverstanden ist. Von mir kein Widerstand, aber erwarte bitte nicht mehr, und übernehm Du diese erste Information.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich werde die Beteiligten morgen mit einer pers.Einladung darüber informieren, wo weitergearbeitet werden soll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:08, 2. Jan. 2018 (CET)

• ad Vorschlag: ob und wie (DS, Ping...) und wer alle, Kern...) kann man diskutieren. Wenn sich aber jemand beschwert, nicht informiert worden zu sein, und nach dem Anpingen dann mit dem Geschütz fehlender zwischenmenschlicher Kommunikationkenntnis kommt (so wie auch etws harsche Ablehnung zweier beteiligter SG-Mitglieder), so werde ich doch nachdenklich. Es reicht ja zu sagen "danke, ich nicht".
  Nachdenklich bin ich auch, wenn hier gesperrte und mit einem langen Editban belegte Benutzer informiert und einbezogen werden sollten, zumal sie erklärten, sich nie wieder beteiligen zu wollen. Aber es gilt vermutlich wie immer: c'est la wiki. -jkb- 01:11, 3. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier um den neuen Versuch einer konstruktiven Zusammenarbeit auf der sachlichen + fachlichen Ebene. Die Beteiligten müssen sich nicht mögen. Sie können sich sogar ggs. verachten. Es geht hier ausschließlich um die Klärung von Sachfragen. Die Weiterarbeit obliegt den Kernbeteiligten. Und dazu werden keine SG-Chaperons benötigt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:17, 3. Jan. 2018 (CET)

@jkb, paar Punkte, weshalb ich dafür bin. Zum einen müssen wir einfach eine Arbeitsweise des Miteinanders finden. Und mir sind MuMs Worte direkt lieber, als per Boten. Zum Zweiten hat es MuM immer geärgert, in dieser Konstellation zusammenzuarbeiten. Es ist also keinesfalls das Bonbon, wie mancher es verstehen kann, eher eine bittere Traube. Und als Letztes, Du und Brodkey seit frei in Eurem Handeln, wenn ich hier in den kommenden 3 Jahren was erreichen will, muss es eine Arbeitsweise geben, die sich grundlegend vom Bisherigen unterscheidet. Also Step by Step. 5 Probleme für eine Familie. Da konzentriert sich schon Vieles. Wenn man das löst, bekommt den Blick frei, auf die wirklich wesentlichen Aufgaben. Und da ist ein eingespielter Ablauf von Vorteil. Das mit MuM muß das SG bestätigen, oder ein Admin nach Meldung überprüfen. So bin ich hier der Oberbösewicht und er der Outlaw. Nicht wirklich die Rollen, welche wir uns vorstellen. Ich schreibe Dir nachher noch eine Mail. Ansonsten Gesundes Neues.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:31, 3. Jan. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.! Klare, ehrliche Worte an Dich! Wenn der Ex-Admin hier mitspielt, oder Du im Geheimen mit ihm verhandelst, dann bin ich raus. Dann praktiziere ich mit Hr.Best lieber eine Total-Blockade. Eher friert die Hölle zu, als daß ich mit diesem Menschen zusammenarbeite. Also, entscheide Dich. Der Ex-Admin oder ich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:36, 3. Jan. 2018 (CET)

Brodkey, sei beruhigt, es gab nie solche Verhandlungen! Eher hat jkb mir Fragen beantwortet, die sonst gar nicht zur Debatte standen. Und bei der Hausnummernfrage ist er auf Seiten DGs/MuMs. Und Du sprichst ja Jens an. Es wird sicher keine Total-Blockade geben, wie er es sich vorstellt. Auch er muss die Spielregeln einhalten, wonach Einsprüche zwar möglich sind, aber mit Begründungen unterlegt. Wie bei der Frage Googlemap ja/nein. Man kann es nicht bei Familie A verwenden, bei Familie B ablehnen. Das sind relativ überschaubare Fragen. Schon die Frage, ob OSM und/oder GMap ist da richtungsweisend. Da die Einträge sich bei vielen Punkten unterscheiden, ist es nun eher die Frage, welche Variante verwendet wird, nicht ob was geändert wird. Du hast es mehrfach gesagt, wir Beide haben eine Chance, Lösungen zu finden, in denen sich Viele widerfinden. Ich kenne die Probleme von jkb, die stehen aber ziemlich weit neben meinen. Das sind wirklich Punkte, die Wikilawyering bedürfen, und DG/CHBS schaffen da gerade einen Präzedenzfall ohne uns Drei. Kannst es dann jkb nicht verwehren, daß er genauso wie DG behandelt werden will.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 3. Jan. 2018 (CET)

Oliver, ich schrieb das Obige nicht aus Ablehnung, sondern weil es mich störte, wie (hämisch) e aufgenommen wurde. Das sich vieles ändern muss ist klar - die versteckten "Ankündigungen", wie sie seitens einiger Nutzer praktiziert wurden, sorgten nur für Stress. Übrigens an die Anwesenden: SG Urteil sorgfältig lesen, wg. PA. -jkb- 01:41, 3. Jan. 2018 (CET)

Was ist daran hämisch? Es ist schön, wenn sich die Leute gegenseitig informieren. Wir sind aber gewiss nicht zuständig dafür, ob und wie sie das tun. Das ist allein Sache der Beteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2018 (CET)

Wie sähe ein als gerecht empfundenes Urteil aus?

Dass das derzeitige Schiedsgerichtsurteil im aktuellen Fall als asymmetrisch, ungerecht und tendenziös empfunden wird, scheint eine verbreitete Auffassung zu sein, wenn man sich die Proteste anschaut. Ich erlaube mir daher die Frage, wie ein gerechtes Urteil aussehen könnte. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht äußern sich hier vorrangig diejenigen Benutzer, die unzufrieden sind? Interessanterweise sind das doch vielfach Accounts, die viel Meta betreiben und weniger Artikelarbeit und immer dann bereit stehen, wenn es um Kritik an SG oder Admins geht. Und das ist letztlich eine kleine Gruppe und steht imo nicht für eine "verbreitete Auffassung". Vielleicht ist die schweigende Mehrheit durchaus einverstanden.

Zudem fällt mir auf, dass viele der Protestierer nach meiner Beobachtung bei der Artikelarbeit etc. wenig Berührung mit MuM hatten. Da lässt es sich vom grünen Tisch aus gut protestieren. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:12, 24. Dez. 2017 (CET)

„Schweigende Mehrheit“? Die wird immer angeführt, wenn Kritiker mundtot gemacht werden sollen. --Hardenacke (Diskussion) 14:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Ist schwierig zu sagen. Man muss immerhin konstatieren, dass die SGler sich monatelang mit dem Thema befasst und wahrscheinlich wirklich alles dazu durchgelesen haben. Für einige, die meinen mit- oder nachsenfen zu müssen, gilt das womöglich nicht. Also ich würde mir jedenfalls nicht anmassen, mal schnell ein Alternativurteil aus dem Ärmel zu schütteln. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht so wie es gefallen ist? Vielleicht empört sich hier nur die vermeintlich gleiche alte Führungselite, die dem Projekt schon immer seinen Stempel aufdrücken möchte (und vielleicht auch viel zu lange hat) und nun nicht damit leben kann, dass Mautpreller sich nicht wie erwartet durchsetzen konnte?

Vielleicht wäre es auch sinnvoller gewesen Oliver und Seader - zusammen mit M&M - gleich ein infinit zu verpassen. Wenig sinnvoll erscheint mir hingegen die absolute Nichtakzeptanz eines Schiedspruchs, bei dem sich ein gewähltes Gremium ein halbes Jahr mit viel Engagement und Arbeit der Lösung eines Konfliktes widmete und daran genauso scheiterte wie alle anderen zuvor.

Meine Konsequenz daraus wäre zwar auch eine andere gewesen - wir alle haben aber deutlich nicht so viel Zeit in diesen Prozess gesteckt. Und insbesondere die Begründung von Man77 liest sich ins sich schlüssig. Das M&M hier zu einem der Heiligen der WP erhoben wird, weil er beim Thema moralisch auf der guten Seite steht ist mir dagegen wenig verständlich. Mit diesem Account gibt es Konflikte seit er hier editiert und die nicht vorhandene Bereitschaft Regeln und Ansichten anderer Nutzer hier zu akzeptieren zieht sich dabei wie ein roter Faden durch seine Edithistorie. Das alle Vorgängeraccounts infinit gesperrt sind, hat(te) durchweg die gleichen Gründe. Der Wille zur Mitarbeit mag vorhanden sein, die Bereitschaft/Fähigkeit dies hier in der Gemeinschaft zu tun, hingegen nicht. An Vermittungen und Lösungen sind alle gescheitert also kam es (siehe Man77) zu einer letztlich unbefriedigenden Lösung. Ein "gerechtes" war vielleicht schon lange nicht mehr möglich, vielleicht äußern sich aber viele hier auch gar nicht, weil sie es gar nicht mal schlecht finden. --mirer (Diskussion) 12:23, 24. Dez. 2017 (CET)

Eine gerechte Lösung ist meiner Meinung nach nur noch extern möglich, da sich die beiden Parteien zu sehr festgefahren haben. Ich bin über unser Urteil auch nicht glücklich, aber es repräsentiert die Mehrheitsmeinung der SGler. --Ali1610 (Diskussion) 12:32, 24. Dez. 2017 (CET)

Hi mirer, das klingt etwas mysteriös. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wen Du mit der "gleichen alten Führungselite" meinst, die dem Projekt evtl. sogar "viel zu lange" den Stempel aufgedrückt haben soll. Etwas erstaunlich finde ich auch die Bemerkung, dass Mautpreller sich nicht "wie erwartet" durchsetzen konnte. Wer hat das erwartet? --Mautpreller (Diskussion) 12:51, 24. Dez. 2017 (CET)

Den Mirer-Übersetzer kann ich nicht geben. Aber, Mautpreller, ich kann Dir - wenn auch nur aus meiner Perspektive – eine andere Frage beantworten: Ich hätte nicht formuliert, „… dass Mautpreller sich nicht "wie erwartet" durchsetzen konnte” … „Durchsetzen" ist, glaub ich, nicht so dein Ding. Gute und neue Ideen haben, alternative Ansätze entwickeln, Dinge querdenken, hinterfragen, überzeugen … das halte ich für deine ganz, ganz großen Stärken. Ehrlich gesagt: Ich hatte sehr gehofft, daß etwas mehr vom Mautpreller-Style im SG und speziell dieser Fall-Entscheidung sichtbar würde. Aber: Du bist Mautpreller und nicht die SG-Zauberfee und WPs Mühlen mahlen langsam :) Nicht weil Weihnachten ist, sondern weil ich das schon lange sagen wollte: Danke, daß Du im SG mitarbeitest und Danke für alle deine guten, klugen und immer wohlabgewogenen Kommentare!! Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 14:30, 24. Dez. 2017 (CET)

(Direkt an den Kollegen Schlesinger : Der Witz ist: Wenn das jetzt nochmal zur allgemeinen Abstimmung gestellt wird, kommt lebenslänglich dabei raus. Die schweigende Mehrheit will immer nur, dass Ruhe im Karton herrscht. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 13:00, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, die schweigende Mehrheit möchte, dass sauber gearbeitet und nicht versucht wird, andere Benutzer mit Taschenspielertricks übers Ohr zu hauen. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:02, 24. Dez. 2017 (CET)

Wieso weißt du das? Hast du Belege oder bist du durch die schweigende Mehrheit irgendwie legitimiert worden? --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 13:50, 24. Dez. 2017 (CET)

Die schweigende Mehrheit zeichnet aus, dass sie sich nicht so lautstark im Metanamensraum breitmacht, daher der Name. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:18, 24. Dez. 2017 (CET)

Sicher korrekt beobachtet. Nur: Das beantwortet nicht die Frage woher ihr wisst was diese „schweigende Mehrheit” denkt. Oder denkt die vielleicht gar nicht und schweigt deshalb?;)) --Henriette (Diskussion) 14:33, 24. Dez. 2017 (CET)

Ist sie irgendwie verwandt mit dem gesunden Volksempfinden? --Hardenacke (Diskussion) 14:37, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, denn das äußert sich meistens lautstark und ist auch von der Struktur her etwas völlig anderes. Ich hätte "vielleicht" bei meiner Meinungsäußerung oben das Wort "vielleicht" einfügen sollen. Natürlich bin ich weder befugt noch legitimiert, für andere zu sprechen, sondern wollte lediglich die Möglichkeit einer anderen Interpretation hinzufügen, wenn von "verbreiteter Auffasung" als Fakt die Rede ist. Man könnte diese "verbreitete Auffassung" ja mal auszählen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:43, 24. Dez. 2017 (CET)

Ist doch gut, wenn die schweigende Mehrheit jetzt in Nicola eine Stimme gefunden hat, die offenbar weiß, was die Leute, die keine Meinungsäußerungen abgeben, für eine Meinung haben. Schön, dass die auch bereit ist, uns allen diese Meinung mitzuteilen, wäre doch sonst die Meinung tausender WP-Autoren einfach nicht berücksichtigt worden!

Glauben sollte man ihr das allerdings nicht. Politiker haben schon immer diesen kleinen Rhetorikkniff missbraucht und behauptet, sie seien durch die Abwesenden, Schweigenden und Meinungslosen legitimiert, die genau ihrer Meinung seien, diese nur eben nicht äußern würden. Dass Nicola eine persönliche Fehde gegen MuM unterhält, wissen alle, die in den letzten 1 1/2 Jahren die Diskussionen auf der SG?-Seite verfolgt haben..... -- 09:53, 25. Dez. 2017 (CET)

"...wenn Kritiker mundtot gemacht werden sollen. --Hardenacke 14:19, 24. Dez. 2017 (CET)" Dickes + 1 - und wurde auch gleich mal wieder bestätigt:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten&diff=prev&oldid=172255683

Nach

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Die_Kuh_Muh

war dies der einzige Beitrag der vom Gripweed gesperrten (Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP). Was war denn nun an:

Wäre es anerkanntes Fakt, gäbe es die Diskussion nicht. Frohe Weihnachten.

so verkehrt oder gar Schlimmes? Dennächst noch Benutzersperrungen mit Null Beiträgen auf Vorrat? De-wiki wird hier echt blöde. --Methodios (Diskussion) 11:15, 2. Jan. 2018 (CET)

Jaja, keine Antwort ist auch eine Antwort (oder soll ich die Löschung meines Edits hier als Antwort=Retourkutsche auffassen?) ... Hier lernt offenbar keiner mehr was dazu. --Methodios (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Arbeitsgruppe Stolpersteine

Es ist kein Geheimnis, dass ich ein BSV mit der Intention einer Entsperrung oder Überprüfung des Sg-Entscheids für regelwidrig halte, dass es ausgerechnet von einem Admin kommt, den ich eigentlich schätze, ist sehr enttäuschend. Aber gut... Meiner Meinung nach kann ein Weg nur über das SG führen und ein neues Verfahren muss nicht endlos und kompliziert werden. Ich möchte dazu eine unabhängige Expertengruppe einrichten, die Regeln für die Stolpersteinlisten erarbeiten soll. Spricht aus Sicht des SG etwas dagegen, eine Unterseite zu Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine einzurichten und die Beteiligten dort auch zu Wort kommen zu lassen? Wie genau, werde ich mit den Beteiligten noch beratschlagen. Anschließend könnte man Sperren und Topic Bans versuchsweise aussetzen... --Kurator71 (D) 13:30, 6. Jan. 2018 (CET)

„dass es ausgerechnet von einem Admin kommt, den ich eigentlich schätze, ist sehr enttäuschend“. Ich hoffe, du schaffst es daraus nichts persönliches werden zu lassen. Man kann durchaus bei grundlegenden Dingen anderer Meinung sein und sich trotzdem schätzen. -- Summer • Streicheln • Note 13:48, 6. Jan. 2018 (CET)

Nein, warum sollte ich... --Kurator71 (D) 14:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass die SG-Seiten der richtige Ort sind. An sich wäre es mir lieber, dies beispielsweise als WP:Projektdiskussion zu rahmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 6. Jan. 2018 (CET)

Nicht die SG-Seiten, die Stolpersteine-Seiten... Aber natürlich können wir auch WP:Projektdiskussion nehmen... Gruß, --Kurator71 (D) 14:10, 6. Jan. 2018 (CET)

Andere Idee war noch (Matthiasb hatte es vorgeschlagen) eine Unterseite unter Wikipedia:Formatvorlage zu eröffnen. --Henriette (Diskussion) 14:11, 6. Jan. 2018 (CET)

Ah, stimmt, ist vielleicht auch die bessere Idee. WP:Projektdiskussion ist so allgemein und ich hätte auf jeden Fall gerne eine Unterseite, weil das umfangreich wird. --Kurator71 (D) 14:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Ist mir im Grunde egal. Nur möglichst nicht im SG-Bereich. Allerdings ist meine Präferenz nicht "Formatvorlage". Meines Erachtens müsste es zunächst mal um grundlegende inhaltliche Fragen gehen, sozusagen einen inhaltlichen Rahmen. Daraus könnte man dann auch Formalia ableiten. Ich würde dafür plädieren, die weitgehend konfliktfrei arbeitenden "Stolperstein-Redaktionen" mindestens nach ihren Erfahrungen zu befragen, vielleicht auch überhaupt zu beteiligen; denn der Sinn der Sache müsste ja sein, das, was nicht klappt, zu fixen und nicht das, was klappt. Aussetzung von Sperren und Topic Bans verlangt mit Sicherheit eine neue SG-Anfrage, das lässt sich kaum auf dem kurzen Weg regeln.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2018 (CET)

„… die weitgehend konfliktfrei arbeitenden "Stolperstein-Redaktionen" mindestens nach ihren Erfahrungen zu befragen, vielleicht auch überhaupt zu beteiligen” hatte ich ja auch schon als Idee eingebracht. Halte ich auch immer noch für einen sinnvollen Angang, um einen Einstieg zu finden – weil sich damit ggf. einige oder sogar viele Fragestellungen deutlich besser packen, definieren und beschreiben lassen – wenn ein Status quo feststellbar ist, dann muß nämlich nichts neu erfunden oder neu definiert werden.

Bleibt immer noch die Frage: Wo? Nachfragen stellen, Meinungen/Erfahrungen einholen: Gut. Kein Thema: Macht man auf einer passenden Seite des lokalen Stolperstein-Projekts. Nur muß man die Antworten auch irgendwo sammeln können! ;) --Henriette (Diskussion) 23:14, 6. Jan. 2018 (CET)

Für die Überprüfung eines SG-Urteils ist das LSG zuständig. --Methodios (Diskussion) 12:15, 7. Jan. 2018 (CET)

Für MuM ist der Gerichtsstandort aber Wien. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Hier geht es definitiv nicht um eine Überprüfung des SG-Spruchs, sondern um einen Weg, die Frage der Stolpersteinlisten vernünftig zu regeln. Das ist meines Erachtens auf jeden Fall sinnvoll. Ob ein Ergebnis einer solchen Expertengruppe Auswirkungen auf den SG-Spruch hat, ist in einer erneuten Anfrage an das SG zu klären. Siehe die abschließende Bemerkung in der Zusammenfassung der SG-Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 12:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Bereits im März wurde diese Seite angelegt: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/Listenstandards. Habe sie gerade gefunden. Warum nicht diese Seite nutzen? --Itti 12:43, 7. Jan. 2018 (CET)

Die von Dir verlinkte Seite wurde von Oliver angelegt. Das sähe dann so aus, als wäre diese Arbeitsgruppe seine Initiative. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Häferl, wenn das der Grund ist, besser keine Lösung zu finden, dann wirft es ein sehr, sehr schlechtes Licht. Denke bitte mal darüber nach. Ein Erfolg oder Misserfolg wird mit Sicherheit nicht dem zugesprochen, der die Seite vor fast einem Jahr angelegt hat. Meister und Margarita hat maßgeblich an der Projektseite des WikiProjektes Stolpersteine gearbeitet. Ist die nun auch "verbrannt"? Meiner Meinung nach steht es jedem gut zu Gesicht hier Kompromissbereitschaft zu zeigen und würde in meinen Augen die jeweilige Reputation steigern. Gruß --Itti 13:26, 7. Jan. 2018 (CET)

WoZU GUt ZU Gesicht - bei WP:ANON? --Methodios (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Methodios, bei allem Respekt, denkst du, dein Beitrag ist irgendwie hilfreich? --Itti 13:39, 7. Jan. 2018 (CET)

Itti, erklärst Du mir bitte warum „nein, diese Seite kommt für uns nicht in Frage” „… der Grund ist, besser keine Lösung zu finden”? Es gibt in der WP X Möglichkeiten eine Unterseite und zwar egal wo anzulegen. Auch neu anzulegen. Niemand muß irgendeine Seite weiterverwenden nur weil sie zufällig schon vorhanden ist. Das hat mit Kompromissen überhaupt nichts zu tun. Wenn die AG einen ganz frischen Start als unabhängiges Gremium machen möchte, dann bietet es sich natürlich an auch mit einer ganz neuen Seite zu starten und nicht eine schon nach einer Woche ohne Ergebnisse aufgegebene Seite als Zombie wieder auferstehen zu lassen. --Henriette (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2018 (CET)

Es ist mir völlig egal welche Seite genommen wird. Nur weitere 100.000 Zeichen für eine Diskussion um die "Richtige" Seite helfen genau wie weiter? Blokadehaltungen "der hat aber die Seite angelegt, da schreibe ich nicht", der hat die Projektseite insgesamt angelegt, da mache ich nicht mit" sind zumindest in meinen Augen für die Lösung von Problemen wenig hilfreich. Helfen kann vielleicht, wenn alle mal anfangen über ihre Schatten zu springen. Helfen wird auch anderes, keine Ahnung was. Wenn du das jedoch anders siehst, ich habe nur einen Vorschlag gemacht, dann mach doch einfach eine Seite auf und leg los. Fertig. --Itti 14:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Es tut mir wirklich leid, das so offen sagen zu müssen.- Die Motive von Kurator71 werden für mich immer fragwürdiger. Längst hat dieser Admin mMn seine Neutralität ggüber MuM + Donna Gedenk aufgegeben. Ich werde deshalb an einer Arbeitsgruppe, die irgendwie unter Kurator71's Koordination stattfindet, nicht teilnehmen. Weiters bin ich der Meinung, daß nur die direkt SG-Betroffenen den Konfliktlösen können, und zwar aus eigenem Willen, wenn sie dies denn wollen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:37, 7. Jan. 2018 (CET)

Brodkey65: daß nur die direkt SG-Betroffenen den Konfliktlösen können, und zwar aus eigenem Willen, wenn sie dies denn wollen. Wahre Worte da kann ihnen auch keiner dabei helfen, es sei denn sie bitten ihn einvernehmlich darum. Ein anderer Punkt ist der ANR. Per Meinungsbild wurde das Anlegen von Stolpersteinlisten von der Community abgesegnet. Die Konfliktbeteiligten haben es nicht hingekriegt, sich auf Standards zu einigen, dann müssen es halt andere machen. Warum Du das jetzt wieder personalisierst, kapiere ich nicht. Schätzt Du Dich als so durchsetzungsschwach ein, dass Du nicht in der Lage bist, einem Koordinator Kurator71 ein sachlich begründetes Kontra entgegenzusetzen? Vergiss nicht, das geschieht auf einer öffentlich einsehbaren Seite. Kurator hat mit dem von ihm angeleierten SG-Verfahren und dessen Ausgang schon einiges an Gesichtsverlust hinnehmen müssen. Wenn Du einen bislang komplett unbeteiligten, für alle Kontrahenten akzeptablen Koordinator aus dem Hut zauben kannst, bin ich sicher, dass Kurator sich mit großer Freude wieder dem ANR widmen wird. --Varina (Diskussion) 14:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Der Konflikt wurde nicht von Kurator begonnen, er tat das richtige und hoffte dass das SG den Konflikt lösen würde, auch das SG scheiterte. Jetzt soll es ein BSV richten und es wird an dieser Aufgabe scheitern (egal was dabei rauskommt). Das alles zusammen hat aber null effekt, wenn sich die Konfliktparteien nicht einigen wollen. Es wäre jedenfalls der falsche Weg, das den jeweiligen Vermittlern in die Schuhe zu schieben. Regeln sind da, um Konflikte zu vermeiden, Regeln brechen ist ein Weg Konflikte zu verstärken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:54, 7. Jan. 2018 (CET)

Also ich würde gerne eine Unterseite zu Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine einrichten, das scheint nach allen Vorschlägen immer noch der beste Platz. Am besten eine neue – Danke trotzdem an Itti für den Hinweis. Ich kehre daher zu meiner Ausgangsfrage zurück: Bestehen seitens des SGs Einwände, denn eigentlich ist den Konfliktparteien das Editieren dort ja nicht erlaubt... Daher meine Frage. Ich wollte das nicht ausschweifend diskutieren. --Kurator71 (D) 16:16, 7. Jan. 2018 (CET)

Den meisten Konfliktbeteiligten ist das Editieren dort durchaus erlaubt. Eine Sperre wurde nur gegen Meister und Margarita, Topic Bans wurden nur gegen Meister und Margarita und Seader beschlossen. Die "konfliktspezifischen Einschränkungen der Editierrechte" verbieten ein Editieren dort nicht. Ich bring das Anliegen gern in unsere nächste Telefonkonferenz ein. Fraglich ist für mich vor allem, wie weit die Konfliktbeteiligten (in diesem Fall: MuM und Seader) dort überhaupt editieren müssen. Sie sollten Leute als "Experten" benennen können (was MuM schon getan hat) und es wäre vielleicht auch nicht schlecht, wenn sie ihre primären Anliegen dort vorbringen könnten. Was noch?--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich hab es noch nicht endgültig ausgeklügelt, aber nach meiner Vorstellung sollen die Konfliktbeteiligten mir ihre Stellungnahme per Mail schicken die ich dann veröffentlichen werde. Mehr "Beteiligung" ist ohnehin nicht vorgesehen, um sinnlose Endlos-Schuldzuweisungen zu unterbinden. Per Mail, damit ich die Stellungnahmen zeitgleich veröffentlichen kann und nicht einer auf den anderen antworten kann. Das ist der Versuch, den Konflikt möglichst weit zu unterbinden, damit das nicht weiter köchelt. --Kurator71 (D) 17:07, 7. Jan. 2018 (CET)

Seader hat einen Topic Ban. Außerdem NULL Fachwissen zum Themenbereich. Ich glaube, wir müssen doch nicht ernsthaft über eine Beteiligung dieses Kontos diskutieren. Wer dieses Konto beteiligen will, hat mMn absolut nix davon verstanden, von welcher Seite der Konflikt geschürt wurde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Wir brauchen über gar nichts zu diskutieren, da Du bereits gesagt hast, dass Du nicht dabei bist. Und weil es Topic Bans gibt, frage ich ja gerade hier nach, ob das SG da ein Problem sieht, wenn ich die Benutzer am Prozess beteilige. Dann müsste ich mir eine andere Seite suchen. --Kurator71 (D) 17:19, 7. Jan. 2018 (CET)

@Kurator: Und wie willst du mit diesem System die Lizenz einhalten, wenn die Edits unter deinem Namen erscheinen aber gar nicht von dir stammen? --Schlesinger ^schreib! 17:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Das ist nicht der ANR. Da brauche ich nicht groß eine Lizenz einhalten. Die Beiträge der Beteiligten werde ich mit ihrem Einverständnis und mit ihrem Namen gekennzeichnet, einstellen. Jeder sieht, von wem die Beiträge stammen. Da sehe ich kein großes Problem. Sollte hier dennoch ein Problem gesehen werden, überleg' ich mir etwas anderes. Gruß, --Kurator71 (D) 17:19, 7. Jan. 2018 (CET)

Lizenzen gelten nur für den ANR? Scheint neu zu sein. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Bei einem Vorgehen wie von Dir skizziert sehe ich persönlich kein Problem. Ich legs gern den Kollegen vor (Dienstag ist Telkotermin), bin hier schließlich nicht der Sprecher, glaube aber nicht, dass das ernsthaft problematisch ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 7. Jan. 2018 (CET)

Den am Fall beteiligten Kollegen, also auch Ziko und Man77? --Schlesinger ^schreib! 17:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Den derzeitigen Mitgliedern des Schiedsgerichts.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 7. Jan. 2018 (CET)

Auch Ghilt? --Schlesinger ^schreib! 17:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Da der Fall abgeschlossen ist, müssen weitere Entscheidungen auf Anfrage die jetzigen Mitglieder des SG treffen.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 7. Jan. 2018 (CET)

Danke dir, das wäre nett. --Kurator71 (D) 17:37, 7. Jan. 2018 (CET)

Hallo Kurator, wir haben Deine Frage besprochen. Das von Dir skizzierte Vorgehen berührt die SG-Entscheidung nicht und ist deshalb unproblematisch. Gemäß der "abschließenden Bemerkung" in der SG-Entscheidung begrüßen wir Versuche, außerhalb des SG etwas in diesem Konflikt zu erreichen. Falls oder sobald auch Dinge geplant sind, die die SG-Entscheidung berühren, bitten wir um eine Anfrage an das SG, mit der wir uns dann befassen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 10. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für Eure Mühen und die Info. Selbstverständlich werde ich das SG informieren und – falls das so klappt, wie ich mir das vorstelle – auch eine neue Anfrage an das SG stellen, in der man dann sehen muss, ob sich Sperren, Auflagen und Topic Bans verändern lassen. --Kurator71 (D) 10:28, 10. Jan. 2018 (CET)

Schutzfrist Editiermöglichkeit bei neuen Artikeln

auch bei meinen eigenen artikeln müsste ich aktuell brav auf der disk fragen, ob ich eh eine änderung vornehmen darf (demütigend) und hoffe, dass niemand was dagegen hat oder es einfach übernimmt (was mir nicht immer recht ist), wäre eine 24-stunden schutzfrist möglich? manchmal fällt einem ja kurz nach schieben in den anr, zumindest mir, neige ein wenig zur schusslichkeit, noch was auf, zum beispiel der baustein baustelle etc, ein ref-tag falsch und so weiter. --Donna Gedenk (Diskussion) 17:37, 28. Jan. 2018 (CET) entfernt, da nicht sachdienlich. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:20, 28. Jan. 2018 (CET)

//BK// Ja, man erinnert sich: ich musste mit meinen zwei neuen Artikeln auch warten, sie wurden in Mein BNR verschoben, wo sie nicht nur 5 Tage blieben, sondern eine Ewigkeit, bis das SG seine Beratungen abschloss. Du hast es damals sehr prima und gut gefunden. Also bitte keine Extrawurste nur für dich, wenn andere auch betroffen waren oder sind. -jkb- 17:42, 28. Jan. 2018 (CET)

oh, gab es eine neue sg-wahl und daher bekomme ich von euch die antworten? hab scheinbar was verpasst.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:07, 28. Jan. 2018 (CET) ah, ich sehe gerade, zu deinen artikeln habe ich mich erst geäußert, nachdem oliver mich damals wegen angeblichen verstoßes gegen die auflagen meldete... ich schrieb"verstößt jkb in 3 fällen, als schiedsrichter, gegen die auflagen des schiedsgerichtes und das massiv, dann kommt kein fass angerollt." und "mache ich einen edit - sofort meldung, obwohl alles passte. macht jkb massive änderungen dann passt es eh". "prima und gut" finde ich nirgends. nur den hinweis auf einseitiges vorgehen bei angeblichen verfehlungen.--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2018 (CET)

ich hätte übrigens hier auch gerne einen link, dass ich es prima und gut fand.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Eine nur ans aktuelle SG gerichtete Frage hätt ich zugegebenermaßen anders formuliert. … «« Man77 »» (A) wie Autor 18:23, 28. Jan. 2018 (CET)

ja, danke für den hinweis, für mich war es halt doch klar und eindeutig, wer urteilte denn?--Donna Gedenk (Diskussion) 18:27, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Frage nach einer Modifizierung der SG-Entscheidung steht doch schon in der Entscheidung selber beantwortet: „Wenn ein Lösungsversuch Erfolge verzeichnet, kann eine erneute Anfrage an das Schiedsgericht gestellt werden, etwa mit dem Ziel der Aussetzung oder Revision von Maßnahmen.“ Wenn du Donna Gedenk weisst, dass du Schusselig bist dann arbeite langsamer. Eine Ursache in dem Konflikt ist/war mMn auch darin zu suchen, dass hier Masse statt Klasse produziert wurde. Die Stolperstein und damit auch die Wikipedia müssen nicht innerhalb einer gewissen Zeit fertig werden. --codc ^Disk 18:49, 28. Jan. 2018 (CET)

was für ein toller rat, wer ohne fehler ist schmeisse den ersten stein...niemand vertippselt sich, niemand übersieht was und ich habe nur schrott produziert, wohl zu viele bilder in massen bearbeitet. passt schon, danke.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:54, 28. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht wird es dann mal Zeit aufeinander zu zugehen und nicht Konfrontation zu fahren. --codc ^Disk 20:08, 28. Jan. 2018 (CET)

Da DG bei diversen Biografieartikeln weiter den "Kreuzstreit" forciert, und die Zeichen in Artikeln entfernt, die von MuM stammen, sehe ich nicht wirklich die Zeit gekommen, wo sie bereit ist, auf andere zuzugehen. Es ist ein Monat Sanktion rum. Bissl früh, um etwas zu machen. Wer MuMs Aktionen bei Commons sieht, kann sich ein Bild machen, was er mit dieser Zeit machte, Einsicht sieht da wirklich anders aus. Wenn DG etwas als "demütigend" empfindet, welche Seiten meint sie damit, wo sie die 5-Tagesfrist nutzte, und solche Reaktionen erhielt? Auf meiner Beo hatte ich Nichts, was einen besonderen Rückstau an unstrittigen Details bedeutet. Und das weitere Problemeinträge unerwünscht sind, sollte klar sein. Das ich mich nicht bei Luxemburg eingemischt habe, ist kein Zeichen für fehlende Kritik, sondern die eingeforderte Zurückhaltung. Da wirkt dieser Vorschlag hier mal wieder genaus so, daß dies nicht positiv akzeptiert wird, sondern nach kurzer Zeit als selbstverständlich betrachtet wird, und gleich neue Forderungen erhoben. Wie wäre es zB. im Februar oder März die Frist von 5 auf 4 Tage zu senken, und Erfahrung zu sammeln, wie sich das entwickelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2018 (CET)

„Das ich mich nicht bei Luxemburg eingemischt habe, ist kein Zeichen für fehlende Kritik… ” – ahso? Welcher Oliver S.Y. war das denn der den Diskussionsabschnitt Diskussion:Stolpersteine_in_Luxemburg#Anmerkungen verfasst hat? Dessen „Anmerkungen” daraus bestehen zwei WP-Artikel miteinander zu vergleichen und nicht etwa die den Artikeln zu Grunde liegende Sekundärliteratur zu prüfen und dann zu entscheiden wo ggf. Informationen falsch übernommen wurden oder wo veraltete Sekundärliteratur verwendet wurde? Welcher Oliver S.Y. war das, der seine Kompetenzen bezüglich qualitativer Inhaltsprüfung _so_ beschreibt: „… wenn ich eine Stärke habe, ist es solcher "visuelle" Vergleich, wo mir eben Angaben wie 674 bzw. 676 auffallen.”? --Henriette (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Ein Verkürzung der Schutzfrist wäre mMn, mit Billigung des SG's, durchaus möglich, wenn sich die Konfliktbeteiligten vorher auf eine gemeinsame Arbeitsgrundlage verständigen würden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:49, 28. Jan. 2018 (CET)

Genau solche Lösungsansätze sind in der SG-Entscheidung vorgesehen und genau das schrieb ich bereits oben. Nur weil Auflagen unpraktisch für Benutzer sind ist jedoch keine Modifikation vorgesehen. --codc ^Disk 20:53, 28. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier, glaube ich, nicht um „unpraktisch für Benutzer”. Sondern darum, daß einem Autor nach Veröffentlichung eines Artikels hier und da und dort noch Kleinigkeiten auffallen können, die er oder sie gern selbst schnell verbessern würde (wie oft korrigieren wir selbst unsere Disk.-Beiträge?!). Tatsächlich ist das ein ausgesprochen doofes und unangenehmes Gefühl für einen Autor, wenn ihm nicht mal Kleinstkorrekturen seines eigenen Textes (Textes, nicht Artikels!!) gestattet sind. Wie man das regeln sollte, weiß ich auch nicht. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es einen sehr simplen Grund für die Anfrage gibt, der sogar ganz ohne irre viel AGF auskommt und von jedem von uns problemlos nachvollzogen werden kann. Aber gern nochmal: Wie man das geschickt regelt? Keine Ahnung. Ist aber auch nicht meine SG-Entscheidung. --Henriette (Diskussion) 22:53, 28. Jan. 2018 (CET)

danke henriette, gut und klar formuliert, und ich woltle es eh schon einschränken auf nur neu angelegte und nicht auf meine änderungen an schon bestehenden älteren artikeln. ich glaube kaum ein sg-mitglied kann nachvollziehen wie es mir geht: keine änderungen ohne braves anfragen, jeder edit wird massiv überwacht, was den streßpegel stark steigen läßt. wir machen alle fehler, noch unangenehmer wird es, wenn man weiß, dass aus jedem fehler, egal was es ist, versucht wird ein skandal zu machen. macnhmal sogar aus nichtfehlerhaftem. wie auch immer, die antwort von codc hätte seinerseits auch anders formuliert werden können, damit es anders ankommt. ich hoffe ja immer, dass meine fragen auch das eine oder andere nachdenken bei den sga-lern bewirken. aktuell 3 jahre. das ist eine sehr lange zeit. aber vielleicht ist es den meisten auch tatsächlich wurscht, weil es betrifft sie ja nicht. --Donna Gedenk (Diskussion) 09:44, 29. Jan. 2018 (CET)

@Oliver S.Y.: Ein PA war es nicht wirklich. Halt eines der projektbekannten, das Gegenüber bewußt verletzen wollenden, Bonmots. Außerdem obliegt es dem SG, hier zu moderieren. Ich empfehle Dir, die Tee-Plaudereien einfach nicht mehr zu beachten. Das erleichtert die WP-Welt enorm. Sag ich aus eigener leidvoller Erfahrung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Hausverbote

Aus gegebenem Anlass, siehe [270], [271], [272]: Das Schiedsgericht hat nicht über ein Hausverbot für einzelne Benutzer abgestimmt und ich bin damit auch absolut nicht einverstanden. Dass jedes SG-Mitglied diese Seite moderieren kann und dabei auch nicht rückfragen muss, ist unbenommen. Dabei kommen dann halt recht unterschiedliche Sachen raus, das kann man nicht ändern und ist in Ordnung so. Ein generelles "Hausverbot" auf dieser Anfrage-Diskussionsseite kann aber nicht einfach von einem einzelnen Schiedsrichter ausgesprochen werden. Meiner Ansicht nach muss es deshalb als ungültig betrachtet werden.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Formulierung „Hausverbot“ war wenig glücklich. Letztendlich handelte es sich um eine Moderation des SG's, mit Zensur-Charakter. Ein generelles HV wäre auch gar nicht wirksam. Hätte Summer es anders formuliert, wäre möglw. auch überhaupt keine Zensur erfolgt. Das SG-Mitglied codc sollte allerdings mMn mit seiner Moderation zurückhaltender sein. Es ist auffällig, daß immer Beiträge von MuM, Donna, Brodkey oder Accounts entfernt werden, die ähnliche Positionen vertreten. Äußerungen von Oliver, -jkb- + deren Anhängern wurden von codc dagegen niemals entfernt. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:15, 28. Jan. 2018 (CET)

Auch hier, zur kenntnis Mautpreller: Editierverbote auf SG-Seiten durch SG-Mitglieder auch ohne AG-Abstimmung zu erteilen wird seit einer Ewigkeit praktiziert. Ergibt sich allerdings auch aus dem Regelwerk, man müsste ihn kennen. -jkb- 23:45, 28. Jan. 2018 (CET)

Das ist ja nichts Neues, Brodkey65. Es gibt eben die Guten und die Bösen, so wie es sich im Skandalurteil des SGs widerspiegelt. Es nimmt sich ja auch Oliver das Recht heraus, die Seite zu „moderieren“; und das sogar per Editwar [273], [274]. Aber vermutlich gehört jetzt Oliver auch schon zum SG, dass er dieses Recht dazu hat. Bei Codc und seinem ausgesprochenen „Hausverbot“ wird klar, dass er sich als alleiniges Sprachrohr des SGs sieht und alle Anderen seine Meinung gefälligst zur Kenntnis zu nehmen haben. Es wird immer klarer, wie so manche Entscheidung dieser „Institution“ zustande kam. Glücklicherweise gibt es noch Mautpreller, der sich dies nicht gefallen lässt. Es ist wirklich höchst an der Zeit, diesen Geheimbund von Nicks, aber unbekannten Benutzern aufzulösen. --STE Wikipedia und Moral! 23:59, 28. Jan. 2018 (CET)

PS: Es nimmt sich ja auch -jkb-, obwohl nicht mehr SG-Mitglied, das Recht heraus, die Seite zu „moderieren“ [275]. --STE Wikipedia und Moral! 00:03, 29. Jan. 2018 (CET)

In der Tat, STE, es ist Zeit für eine neue Generation von SR'n, deren Arbeit auf Wertschätzung und Respekt ggüber den Anfragenden basiert. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Am besten, ihr teilt die Seite unter euch auf. Dann kann Summer in Maupres Hoheitsabscnitt editieren:).--Belladonna Elixierschmiede 00:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Brodkey65, im Mai werden wieder sieben SG-Mitglieder zu wählen sein. Zu befürchten ist, dass Mautpreller aufgrund seiner negativen Erfahrungen mit dem „Kollegium“ den Hut draufhaut und nicht mehr antritt, Codc dagegen schon. Da sich keine sieben Kandidaten finden werden, hat er seinen Platz wieder sicher und kann ungeniert so weitermachen. Vielleicht tritt ja auch -jkb- wieder an? --STE Wikipedia und Moral! 00:30, 29. Jan. 2018 (CET)

Mautpreller wird hoffentlich wieder antreten. Der einzige Lichtblick in dieser Ansammlung. Und ich kandidiere natürlich auch.   MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich lese – das zu -jkb: „Ergibt sich allerdings auch aus dem Regelwerk, man müsste ihn kennen” – unter Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Aufgaben,_Rechte_und_Pflichten_der_Mitglieder_des_Schiedsgerichts nur „Die Mitglieder des Schiedsgerichts moderieren die Anfrageseiten sowie die dazugehörigen Diskussionsseiten. Nicht zur Anfrage gehörende Diskussionsbeiträge können entfernt werden.” Ich finde keine Erwähnung von Hausverboten oder etwas davon, daß es üblich sei „… Editierverbote auf SG-Seiten durch SG-Mitglieder auch ohne AG-Abastimmung[sic!] zu erteilen”. @-jkb-: Du kennst das Regelwerk: Wo genau kann ich nachlesen, was Du als allseits bekannt und seit langem praktiziert darstellst? --Henriette (Diskussion) 00:37, 29. Jan. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Sie werden darauf ebenso keine Antwort bekommen, wie ich bei jkbs aufgestellter Behauptung, bereits 2007 den ersten Artikel zu Stolpersteinen geschrieben zu haben [276]. Es ist in WP leider immer wieder geübte Praxis irgendetwas unbelegt in den Raum zu stellen und dann abzutauchen, wenn dies wiederlegt wird. So mancher wird es schon glauben. --STE Wikipedia und Moral! 12:34, 29. Jan. 2018 (CET)

@STE: Interessieren tut es mich schon und ich kann ja auch etwas übersehen haben – daher frage ich lieber nach :) Andererseits fänd ich es _echt_ verwunderlich, wenn das SG Editierverbote auf den Diskussionsseiten aussprechen würde: Moderieren und hin und wieder einen Kommentar entfernen, wenn es dem Frieden dient: Ist m. E. vollkommen in Ordnung und manchmal wirklich notwendig. Aber regelrechte Editierverbote für einzelne Benutzer aussprechen? Nee! --Henriette (Diskussion) 15:53, 29. Jan. 2018 (CET)

ich finde es aber schon bedenklich, dass immer gehäufter behauptungen einfach in den raum gestellt werden, oder ich merke es in letzter zeit mehr, weil betroffener und es war schon immer usus. --Donna Gedenk (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2018 (CET)

Sicher werden ständig Behauptungen in den Raum gestellt (<-- Der Beweis! Ist nämlich auch nur eine Behauptung von mir ;)) Man kann Behauptungen oder Aussagen ohne Beleg aber auch regelmäßig und beharrlich hinterfragen – das macht man so lange bis es den Leuten zu doof ist ständig nach Belegen gefragt zu werden und keine Antwort darauf zu haben. --Henriette (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2018 (CET) 

Vielleicht sollte MAGISTER zu einer erneuten Kandidatur ermuntert werden. --Schlesinger ^schreib! 13:46, 29. Jan. 2018 (CET)

Natürlich gibt es hier kein "Hausverbot" im klassischen Sinne. Theoretisch könnte ja sogar einem <Name des Lieblingsgegners du jour hier einsetzen> mal ein konstruktiver Beitrag einfallen. Es wird hier aber so oft, so intensiv und schon so lange gegen andere statt für eine Lösung filibustert, dass man als die ganze Zeit Mitlesender zwangsweise Sympathie für Codcs Ausbruch empfinden muss. Viele Grüße, Grueslayer 16:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung, Grueslayer! Ich finde es als Unding, immer wieder irgendwelche Sachen als Tatsachen in den Raum zu stellen, ohne dafür einen Beleg zu liefern, den man klarerweise nicht liefern kann, weil es schlicht keinen gibt. Betreffend Codc bin ich allerdings anderer Meinung, da sein „Ausbruch“ bei ihm kein Einzelfall ist, sondern Regel sind und er als SG-Mitglied aufgrund der _Vorbildwirkung_ besonders an WP:KPA – „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer.“ – gebunden wäre. Besonders negativ ist es dabei, in eigener Sache zu agieren. --STE Wikipedia und Moral! 17:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Das SG sollte ausgiebiger von seinem Recht im Roten Kasten Gebrauch machen. Das würde sicherlich manche Auswüchse gar nicht erst aufkommen lassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für diese neuen Erkenntnis und wertvollen Hinweis Giftzwerg 88. Nur: Wo ist hier ein „roter Kasten“? Oder in ich etwa farbenblind? --STE Wikipedia und Moral! 12:14, 30. Jan. 2018 (CET)

Der Kasten hat die Farbe #ffccaa. Ich habe nicht für alle 16 Millionen Farben eigene Namen, vielleicht fällt dir ein besserer Begriff dafür ein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich würde die Farbe „hautfarben” oder „lachsrosa” nennen … oder vielleicht „ausgeblichene Orange” :)) --Henriette (Diskussion) 17:24, 30. Jan. 2018 (CET)

früher sagte man dazu Kackfarbe... -jkb- 18:46, 30. Jan. 2018 (CET)

Anregung für das Handbuch

Ich habe folgende Anregung für das Handbuch: Betreff: Biografien von jüdischen Personen, für die ein Stolperstein verlegt wurde: Einigung auf eine Variante für Geburts- und Sterbedatum, damit dieser Kreuzsternkrieg zumindest hier befriedet ist. Ich rege weiter an, hierzu Historiker, Verrtreter jüdischer Organisationen hinzuzuziehen.

An wen kann oder wohin kann ich mich wenden, bzw. ist es überhaupt möglich.--Belladonna Elixierschmiede 16:10, 29. Jan. 2018 (CET)

läuft noch immer auf kurators disk, oder? vielleicht magst Dich sowieso beteiligen? finde die anregung sehr gut.--Donna Gedenk (Diskussion) 16:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Nein, unter Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG. Da geht es aber NUR um die StolpersteinLISTEN. Und da unserer Regeln beides zulassen, wird die AG da auch nicht eingreifen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:22, 29. Jan. 2018 (CET)

Um es noch einmal klar zu stellen, da ich laufend wüst beschimpft werde als Vernichter des jüdischen Kulturerbes oder was für Unwsinn sonst auch immer. Wer sich an die Zeit etwa 2015 erinnert, wird bestätigen können, dass ich an der Lösung dieses Konflikts stark beteiligt wsar, insbesondere unterstützte ich damals einen Lösung, die voll ohne Stern und Kreuz auskam (es ging um eine Art Infobox, vorgeschlagen von Drahreg). Die Kreuzgegner waren aus Gründen, die ich nicht kenne, dagegen, insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert, so dass Drahreg es zurückzog. Seitdem, und nachdem ich hier öffentlich beschimpft wurde, habe ich keinen Bock noch weiter entgegenzukommen und Ausnahmen aus dem gültigen MB zu machen. Ich halte mich an daws MB, wonach über die Formatierung der Ersteller/Erstautor/Hauptautor entscheidet, und Punkt. Bis etwas anderes da ist. Und zwar nicht per Mogeleien in einer AG oder Handbuchgruppe - die sind da gar nicht zuständig. Diejenigen, denen es nicht gefält, bitte hier entlang: WP:MB/Kreuze weg. -jkb- 17:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich halte mich an daws MB, wonach über die Formatierung der Ersteller/Erstautor/Hauptautor entscheidet ... Welches Meinungsbild meinst Du? --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Diese Regelung (Ersteller/Erstautor/Hauptautor) wurde nicht in einem Meinungsbild festgelegt, sondern von Admins in VMs so gehandhabt, weil es bei Änderungen amerikanisch zu US-amerikanisch schon einmal so gehandhabt wurde.

Das verstößt allerdings gegen Wikipedia:Eigentum an Artikeln und berücksichtigt nicht, dass es sich nicht um eine reine Geschmacksänderung handelt wie beim oben genannten Fall, sondern für Juden als despektierlich gilt in Artikeln zu Personen ihrer Glaubensrichtung Geburts- und Todesdaten mit * und † zu kennzeichnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:06, 29. Jan. 2018 (CET)

So ist es. Das letzte gültige Meinungsbild zum Thema war dieses, in dem die Mehrheit eine Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen abgelehnt hat. -jkb- möchte sich also an ein von ihm selbst erfundenes Meinungsbild halten - und das gültige Meinungsbild ignorieren. Soviel dazu. --Hardenacke (Diskussion) 16:40, 30. Jan. 2018 (CET)

Du hast also "eine Lösung vorgeschlagen, die voll ohne Stern und Kreuz auskam (es ging um eine Art Infobox, vorgeschlagen von Drahreg)"? Schwer zu glauben. Und ausgerechnet ich habe so viel Einfluss auf einen Admin, dass der vor Schreck etwas zurückgezogen hat? Liefere bitte einen der in solchen Fällen üblichen Difflinks, Kollege, und dann wollen wir mal sehen, wie es wirklich war. --Schlesinger ^schreib! 17:28, 29. Jan. 2018 (CET)

(einschub) ich empfinde das auch als ganz korrekt, dass man einen diff-link liefert. hier werden 2 leute beschuldigt, etws verhindert zu haben, da kann man schon auch einen diff-link erwarten. auch hier bitte ich ebenso um einen solchen.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:09, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich stelle fest, dass -jkb- für seine Behauptung keinen Beleg liefern kann und fasse daher seinen Satz, "...insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert" < das lassen wir raus, Schlesi, Mobbing hatte ich letzte Woche schon genug. -jkb- 18:45, 30. Jan. 2018 (CET) > --Schlesinger ^schreib! 08:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich meine, wenn man solche Behauptungen aufstellt, kann man auch den Beweis antreten. Wie stehts, -jkb-?--Mautpreller (Diskussion) 19:41, 30. Jan. 2018 (CET)

Drahregs Vorschlag ist leicht zu finden: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Kompromissvorschlag. Ich fand ihn auch gut. Dass er aber von MuM & Schlesinger "torpediert" worden wäre, ist bloße Behauptung und meiner Erinnerung nach auch schlicht nicht wahr.--Mautpreller (Diskussion) 19:52, 30. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:-jkb-: du schriebst: "[...] insbesondere wurde dieser Vorschlag namentlich von Schlesinger und MuM torpediert, [...]" (oben: :17, 29. Jan. 2018). Auch von mir die Bitte um Beleg. --Summer • Streicheln • Note 10:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Sehe gerede, dass -jkb- in meinem Beitrag von oben drüber rumgefummelt hat. Soll er, mir ist es mittlerweile egal. Es ist zwecklos, sich dagegen zu wehren, denn er hat offensichtlich Adminprotektion und kann sich vieles erlauben, was anderen empfindliche Sperren einbringen würde. Auch hier kommt er mit seinen Provokationen, Frechheiten und Unterstellungen durch. Aber auch das wird irgendwann vorbei sein. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 30. Jan. 2018 (CET)

Exkurs

Sein Glauben mir ganz unbekannt

doch Dr. Schmidt sei hier genannt

Davidstern und Kreuz auf einem Stein,

könnt diese Harmonie doch Vorbild sein.

--axel (Diskussion) 18:47, 29. Jan. 2018 (CET) (der heut wohl zu viel Roth gelesen hat)

Danke wirklich sehr, Axel. Erinnert mich daran, dass ich irgendwann gestern im TV (ARD? ZDF? RBB? ...?) eine ASendung gesehen habe, über einen jüdischen Friedhof, wo auf der Mauer ein steinernder Kreuz verziert mit einem Davidstern zu xehen war. Der Kommentator meinte: entstanden als Erinnerung an die Verbundenheit dieser zwei Religionen. -jkb- 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)

zumindest scheint euch beiden klar zu sein, dass es zeichen des glaubens sind und damit nicht neutral und wir hier eine neutrale enzyklopädie schreiben.--Donna Gedenk (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, ausgerechnet Dr. jur. Max Schmidt, Bürgermeister von Creuzburg/Ostpr., gestorben 1929 in Waren (Müritz), Alter Herr des Corps Vandalia Rostock, als Beispiel für besonders gelungene Harmonie zwischen Davidstern und Kreuz anzuführen, überzeugt mich nicht, Axel. Der Stern auf dem Grabstein symbolisiert genau was? --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2018 (CET)

Dessen Religion war ev.-luth.[277] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:02, 30. Jan. 2018 (CET)

Geboren, einfach nur geboren. --Itti 13:33, 30. Jan. 2018 (CET)

Aus christlicher Sicht. --Hardenacke (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2018 (CET)

Und ob die aus enzyklopädischer und wissenschaftlicher Sicht neutral ist, ist eine andere Frage. --Schlesinger ^schreib! 16:51, 30. Jan. 2018 (CET)

wenn du meinst --Itti 19:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Jedenfalls bedeutet das nicht das, was Axel in seinem Gedicht suggeriert. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 30. Jan. 2018 (CET)

Super Idee: Wir können den Kreuzstreit mittels des Handbuchs der Stolpersteinlisten gleich noch nebenbei lösen. Vielleicht sollten wir noch ein paar weitere Exkurse einbauen z. B. Gravitontheorie, die Lösung des Plastikmüllproblems, das Nordkoreaproblem, die Finanzierung des Berliner Flughafens oder den sicheren Weg zum allgemeinen Weltfrieden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:01, 30. Jan. 2018 (CET)

Ja, der Kreuzstreit hier erscheint mir noch schwieriger zu lösen sein als eine Gravitations-Quantentheorie. Allerdings war dies nicht mein Anliegen. Es ging mir darum, für diesen kleinen Bereich eine Lösung anzustoßen, die nicht nur im Whirlpool der Wikipedia angesiedelt ist, sondern sich auf eine äußere Perspektive, Expertise stützt. Es handelt sich bei diesen Biografien allesamt um Menschen, die überwiegend von Nazis ermordet worden sind. Da halte ich eine sensible Lösung, bzw. deren Findung bei der Darstellung der Geburts- und Sterbedaten weder für widersinnig, noch für zu anspruchsvoll.--Belladonna Elixierschmiede 22:22, 30. Jan. 2018 (CET)

Warum führt ihr diese Diskussion? Kurator hat gestern schon unmißverständlich geantwortet: „Nein, unter Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG. Da geht es aber NUR um die StolpersteinLISTEN. Und da unserer Regeln beides zulassen, wird die AG da auch nicht eingreifen.” (Unterstreichung von mir) Die AG hat sich selbst einen relativ klaren Arbeitsauftrag gegeben: Kreuz/Stern war nie Teil davon und wird nie Teil davon sein. --Henriette (Diskussion) 23:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Wenn Leute gegenüber der Bedenken von Juden gegen Stern/Kreuz nicht aufgeschlossen sind, sondern aus Prinzip auf ihrer Standardformatierung bestehen, lässt sich der Stolpersteinkonflikt auch nicht lösen. In München haben sich Juden übrigens gegen die Stolpersteine ausgesprochen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:41, 30. Jan. 2018 (CET)

Gut, dass Du uns gesagt hast, das mit München. Wusste sicherlich noch niemand. Immer gut, wenn wahrhaft kluge Menschen hier ihre Beiträge leisten. Übrigens. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:54, 30. Jan. 2018 (CET)

Die Vorbehalte der Münchener gegenüber Stolpersteinen werden von vielen geteilt. Das hilft aber hier überhaupt nicht weiter. Darüber, dass das Kreuz zu Juden nicht passt, gibt es aber Einigkeit bei allen Betroffenen und allen Fachleuten. Nur in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es dazu „abweichende Meinungen“ - warum auch immer. --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 31. Jan. 2018 (CET)

Abgesehen davon: Die (liberale) jüdische Gemeinde an meinem Wohnort beteiligt sich aktiv am hiesigen Stolpersteinprojekt. Daß es in München anders ist, belegt irgendwie genau nichts, außer, daß es unterschiedliche Sichtweisen gibt. --Smial (Diskussion) 16:51, 31. Jan. 2018 (CET)

An der Stelle nur nochmal ein wesentlicher Hinweis, der immer wieder untergeht. Es sollte hier um die unpassende Verwendung eines vermeintlich christlichen Zeichens für Nichtchristen gehen. Nur durch die ständige vorwurfsvolle Betonung, daß es für Juden unpassend sei, wird hier eine moralinsaure vergiftete Athmosphäre geschaffen, die jede anderslautende Meinung in den Bereich des Antisemitismus schiebt. Den negativen Effekt, daß man damit Artikel mit jüdischen Biografien anders als den Rest der Biografien gestaltet akzeptiert man offenbar leicht, obwohl auch dies eine Form der Ausgrenzung ist. Mein Hauptproblem ist aber, daß wir uns in der de:WP dagegen entschieden haben, Menschen nach solchen Eigenschaften zu kategorisieren. Das wird hier damit umgangen, und das eben nicht nur bei führenden Vertretern des Judentums wie Rabbinern, Schriftgelehrten und Persönlichkeiten der Jüdischen Gemeinden, sondern gerade bei den Stolpersteinlisten will man pauschal alle Juden und Personen mit jüdischen Vorfahren auf diese Art und Weise kennzeichen. Das man sich dabei der Auffassung der Nürnberger Rassegesetze bedient, offenbar auch unwesentlich. Es geht bei den Opfern des Holocausts um Juden, als Juden definierte und deren Familienangehörige. Nur in den allerwenigsten Fällen gibt es überhaupt Informationen über die Personen mit Stolperstein, die Religionsausübung spielt da eigentlich nie eine Rolle. Das sollte man bei einem Exkurs beachten. Und ich schrieb es bereits auch mehrfach, es geht hier vielen auch gar nicht wirklich um die Rechte und Gefühle von "Juden". Vielmehr beteiligt man sich an einer Auseinandersetzung zwischen Wikipedianern, wo der Auslöser gar keine Rolle mehr spielt. Biografieartikel außerhalb des Betrachtungsspektrums mancher hier haben im Streit noch nie eine Rolle gespielt. Nell Carter, Susan Gordon oder Madeline Kahn sind nur drei beliebige Beispiele. Also hört auch bitte endlich auf, hier den Konflikt so zu verallgemeinern, als ob die Autoren, welche die Kreuze ablehnen irgendeine enz. Agenda haben, die ein bestimmtes Ziel hat, was dem Gesamtprojekt, und nicht der Umsetzung der eigenen Meinung dient. Achso, und eigentlich eine Selbstverständlichkeit, der Holocaust wurde durch die Faschisten unterm Hakenkreuz, nicht durch die Christen unterm Kreuz begangen. Und auch historisch ist das Kreuz eher Zeichen der Hinrichtung Jesu, was also schon zuvor für den Tod stand. Aber Symbolgeschichte spielt hier ja auch keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 31. Jan. 2018 (CET)

Beeindruckend substanzlos. --Schlesinger ^schreib! 10:17, 31. Jan. 2018 (CET)

Danke, damit bestätigst Du die Einschätzung Deiner Mitwirkung hier als Phrasendrescherei.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 31. Jan. 2018 (CET)

Jedenfalls geht es an der Wirklichkeit vorbei. „Vermeintlich christliches Zeichen“ ist Unsinn. Dass die Shoah durch die Nationalsozialisten „begangen“ wurde (unter Mithilfe von Helfern aus dem gesamten besetzten/verbündeten Europa) ist eine Binsenweisheit. Unter dem Kreuz wurden aber schon seit Jahrhunderten Juden bevormundet, gequält und verbrannt. Zeichen der Hinrichtung Jesu? Richtig. Daher die christliche Bedeutung. Ursprünglich war es ein römisches Hinrichtungsmittel und ein Symbol für Tod und Schande. Ohne die christliche - und heute die Welt beherrschende - Bedeutung ist es das auch geblieben. Mir ist es übrigens vollkommen egal, ob durch eine religiös neutrale Darstellung Juden „gekennzeichnet“ werden. Hauptsache sie werden durch unpassende Symbolik nicht weiter gekränkt. Gegen eine neutrale Darstellung anderer Personen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, im Gegenteil. Hier gibt es jede Menge von Stimmen von Juden, Christen ..., die diese Selbstverständlichkeiten begründen. In der einschlägigen Fachliteratur zu jüdischen Themen und Personen findest Du kein Kreuz. Warum wohl? --Hardenacke (Diskussion) 14:14, 31. Jan. 2018 (CET)

Weil es für Juden ein unpassendes Symbol ist. Es ist anscheinend unglaublich schwer Abweichungen von der Regel durchzusetzen, obwohl es sie bei Muslimen wie Mohammed auch gibt. Schon ist das Argument der Kennzeichnung von Juden entkräftet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:20, 31. Jan. 2018 (CET)

Übrigens: [278]. --Hardenacke (Diskussion) 15:56, 31. Jan. 2018 (CET)

Ähm, ja, es ist so unglaublich schwer, weil hier Etliche Kämpfer auf allen Seiten unbedingt Ihre Position durchsetzen wollen! Der für mich beste Kompromiss lag einfach daran, das Zeichen nur in Biografien zu verwenden, deren Personen eindeutig als dem Christentum zugehörig belegt sind. Nein, das will die Seite nicht, welche die christlich-abendländische Kultur als Standard sieht. Letztendlich entzündet sich dieser Konflikt aber regelmäßig nicht bei der Artikelarbeit von Summer, Steindy, Dir und mir, sondern nur, wenn DG und MuM beteiligt sind. Und anderseits wird selbst mein Vorschlag abgelehnt, bestimmte "Juden" als Gruppe zu definieren, wo generell keine Zeichen zu verwenden sind, nämlich Vertreter der Gemeinden und Religionen. Auch das geht nicht, weil man meint, wenn eine Zeitung vom "jüdischen Künstler XYZ" schreibt, muss der Jude sein, und die Zeichen würden ihn pauschal verletzen, egal ob er hiervon weiß oder nicht. So wird es regelmäßig zu einer Totalblockade und vielen weiteren Konflikten gehen. Meint Ihr nicht, daß man nach 3 Jahren vieleicht doch mal anfangen sollte, aufeinander zuzugehen, weil sonst keiner am Ende was bekommt, außer 18 Monate Sperre... Vor allem wenn MuM selbst noch vor 4 Jahren fleißig Kreuze in derartigen Artikeln eingetragen hat, wirken die Vorwürfe nicht wirklich plausibel, und die Änderungen einfach nur vorprogrammiert eskalierend. Also seit vieleicht auch etwas vorsichtiger, wen Ihr hier mit welchen Argumenten beschreiben wollt. Die meisten Probleme entstehen nämlich dadurch, daß hier wikitypisch etwas Eigenes gestylt werden soll, und man sich nicht an Quellen halten will. Siehe [279]. Wenn man einfach den Text für Biografien nehmen würde, und nicht formalistisch eine bestimmte Schreibweise für alle Biografien bestimmen, gäbe es viel weniger Probleme. Ohne Kreuz in den Quellen, dann auch kein Kreuz in Artikeln. Aber das ist ja noch weniger "Freiheit", als viele akzeptieren wollen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:37, 31. Jan. 2018 (CET)

Oliver S.Y. auch Ähm. "Letztendlich entzündet sich dieser Konflikt aber regelmäßig nicht bei der Artikelarbeit von Summer, ..." was hab ich damit zu tun???????????????????????????????? --Summer • Streicheln • Note 14:59, 31. Jan. 2018 (CET)

Das waren beliebige Beispiele, hat nichts mit Deiner Artikelarbeit zu tun. Aber Du hast Dich selbst in die Diskussionen zu diesem Konflikt eingebracht, oder? Das hast Du damit zu tun ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 31. Jan. 2018 (CET)

Quetsch: Es gab keine Artikelarbeit von mir im Stolpersteinbereich. Mit guten Grund! Hätte ich mitgearbeitet, hätte es garantiert auch Zoff gegeben (beispielsweise wäre jkb nie weit gewesen).--Summer • Streicheln • Note 16:48, 31. Jan. 2018 (CET)

Ja, es war wirklich nur beliebig. Es sollte nur darstellen, daß wir uns hier zwar mal wieder ausführlich austauschen, aber das alles eigentlich auf einer sehr hypotetischen Ebene, da keiner außer jkb aktuell damit befasst ist. Also wirken die Vorschläge der Regulierung schon ein wenig, wie gegen Ihn gerichtet. Um es aber klarzustellen, jkbs und mein Interesse für Tschechien sind auf einer anderen Ebene, als beispielsweise für Ungarn oder Italien. Ein häufiges Problem ist ja scheinbar tatsächliches oder gefühltes "Following" (den Begriff kenne ich auch erst seit dem Verfahren hier. Wer sagt, daß Deine Arbeit bei Italien oder Ungarn kritisiert würde? Belladonna erhielt von mir eigentlich auch nur Contra, weil das Engagement an der falschen Stelle kam. Wenn Du eine Meinung zu Brodkeys Handbuch hast, äußere diese. Ich erwarte da lediglich, daß sich alle auch ans Ergebnis halten, die daran mitwirken. Die Umsetzung dieser Vorschläge ist dann völlig unabhängig von Accounts oder Autoren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 31. Jan. 2018 (CET)

Moment mal: jkb editiert gerade in einer Art, die MuM gehörig missfällt (ich vermute auch, das es von jkb als Provokation gemeint ist - aber das läßt sich nicht belegen). Und jkb verschafft sich einen Vorteil. Wenn MuM wieder mitarbeiten darf, wird ihm jkb mit Sicherheit unter die Nase reiben von welchen Artikeln er Erstautor ist und ein Recht im Punkto Kreuz/Stern einfordern. --Summer • Streicheln • Note 17:13, 31. Jan. 2018 (CET)

Das ist einer der Punkte, weshalb ich hier von Anfang an darauf hinwies, daß es keine Gruppenbildung gibt! Es gibt aktuell da 2 Punkte, wo jkb und ich nicht einig sind. Aber es ist bislang von Niemanden beabsichtigt, in Listen von MuM oder DG die Zeichen einzutragen, oder? Es gilt der allgemeine Grundsatz, daß beide Varianten möglich sind. Alle anderen Probleme sind selbst konstruiert, vor allem durch Dritte. Wenn wir den Grundsatz folgen, weil A etwas nicht gut findet, was B macht, hat das zu unterbleiben, hätte es diesen gesamten Konflikt nicht gegeben^^. Da aber A drauf besteht, daß B nichts ändert was A macht, wirkt diese Einbahnstraße nicht, soviele xyz auch mitdiskutieren. Wir sind bei vielen Punkten wesentlich weiter gekommen. Und es ist auch keine Revolution zu erwarten. MuM wurde gerade vollgesperrt, weil er erneut gegen Regeln verstieß. Warum sollte uns also kümmern, was MuM in 3 Jahren meint. Das ist dann immer noch dann zu klären. Und vieleicht schaust mal in seinen Commons-BNR, was er da so während des Toppic-Bans anstellt. Meinst wirklich, daß er damit nicht eine weitere Provokation plant, indem eine IP oder ein anderer Account das hier einfügt? Deeskalation sieht anders aus. Und die Versionsgeschichten zeigen ziemlich eindeutig, wer hier mit wem wann und wo begann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 31. Jan. 2018 (CET)

Summer, da würde ich mir keine großen Sorgen machen! Hardenacke & Friends haben da schon Mittel und Wege, wie sie die Zeichen beseitigen. -- Hans Koberger 17:33, 31. Jan. 2018 (CET)

Lassen wir doch den Betroffnen selbst zu Wort kommen: Benutzer Diskussion:Meister und Margarita#Boshaftigkeit und Provokation pur. --Summer • Streicheln • Note 17:55, 31. Jan. 2018 (CET)

Oliver, hier zu erwähnen, dass MuM vor vier Jahren Kreuze eingesetzt hat, ist irreführend. Es kann zwei Gründe geben: ad1) Man lernt immer dazu (nur wer das Gelernte ignoriert, macht bewusst Fehler). ad2) Vor vier Jahren riskierte man eine empfindliche Sperre (und was dazu kam: Man kam sich sehr einsam vor mit seiner Meinung - wenigstens das hat sich geändert.) --Hardenacke (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2018 (CET)

Nunja, da die Änderungen sehr sporadisch kommen, scheint es kein grundlegend "Gelerntes" zu sein, sondern der Konflikt wird einfach am Köcheln gehalten, und der Kompromiss weiterhin erkennbar ignoriert und abgelehnt, wenn es einen selbst betrifft. Wie schon so oft, wir arbeiten hier eigentlich auf der Grundlage nachvollziehbarer Quellen. Wenn jemand über Jahre jedes Komma seiner Meinung aufs Äußerste verteidigt, wirkt es nicht plausibel, wenn er im Rahmen eines POV-Krachs die Meinung bei sowas ändert, um fortan an einer weiteren Dauerbaustellen Konflikte zu pflegen. Mir ist auch nicht bekannt, daß hier mal jemand versucht hat, mit Argumenten zu überzeugen, sondern es ging meist sofort in den Fight. Wie ich gerade bei einer anderen Liste sah, verzichtet man dort gänzlich auf die Daten außer den Jahresangaben, wie auch auf den Steinen, was das Problem auch von Anbeginn an verhindert. Auch die oft zitierte Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit pflegt durch den Fließtext mit getrennten Datenangaben einen anderen Stil, wo auch das Zeichen strukturell gar nicht verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 31. Jan. 2018 (CET)

da die Änderungen sehr sporadisch kommen, scheint es kein grundlegend "Gelerntes" zu sein, ... Man glaubt es kaum. Nimmt man Änderungen in größerer Menge vor, ist man der böse Anheizer, tut man es nur gelegentlich, scheint es kein grundlegend "Gelerntes" zu sein, sondern der Konflikt wird einfach am Köcheln gehalten ... Absurd sind Deine Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2018 (CET)

Sie mögen zwar absurd sein, aber das Schiedsgericht ist genau auf diese Art "Argumente" hereingefallen und hat sein extrem asymmetrisches Urteil damit begründet. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 31. Jan. 2018 (CET)

Kaum zu glauben. Scheint aber wahr zu sein. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 31. Jan. 2018 (CET)

So isses. Wenn häufig geändert worden wäre, wäre der entsprechende Benutzer mittels eskaliender Sperrdauer schon längst infinit gesperrt worden. Für so etwas legen Admins extra Checklisten an, siehe hier. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:48, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte aus gegebenem Anlass einmal die beiden ganz oben stehenden Hinweise in Erinnerung rufen, aus denen hervorgeht, wofür diese Diskussionsseite da ist und wofür nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:28, 1. Feb. 2018 (CET)

Richtig. Und genau darum geht es: Auf welche Argumentationsmuster das derzeitige Schiedsgericht hereingefallen ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Mail vom Schiedsgericht

Wahrscheinlich nicht nur ich habe eine Mail vom Schiedsgericht erhalten, in der darum gebeten wird, meine Ablehnung des Stolpersteinurteils näher zu erläutern und eventuell den Vorschlag für ein Urteil in meinem Sinne zu machen. Hier also meine Antwort:

• Ich halte das SG-Urteil vom 24. Dezember 2017 für absolut einseitig und asymmetrisch, weil es nicht berücksichtigt, dass beide Parteien meiner Meinung nach sich ziemlich ähnlich, aber auf unterschiedlichen Ebenen, destruktiv verhalten haben. MuM als meinungstarker, und vermutlich auch eitler Autor mit Fachwissen, aber fehlender Gelassenheit, hat es nicht verstanden, distanziert und ruhig abwartend mit den Kritikpunkten der Gegenseite umzugehen. Impulsivität in der Wikipedia kommt nie gut an.
• Die Gegenseite reduziere ich der Einfachheit halber auf die User Oliver S.Y. und Seader. Seader neigte auch schon im Kreuzkonflikt dazu dem Kollegen Hardenacke und mir nachzueditieren, was aber irgendwann, als jener Konflikt abflaute, nachließ. Im Stolpersteinfall hatte seine Kritik an MuM's Arbeit genauso wie die von Oliver S.Y. den Charakter einer Fundamentalopposition, die sich meist auf Nebensächlichkeiten und Formalismen beschränkte, was nicht heißt, dass auch MuM inhaltliche Fehler beging. Da MuM auf jegliche Kritik empfindlich reagierte, kam eine Eigendynamik zustande, die am Ende zur Schiedsgerichtsanfrage führte.
• Da Oliver S.Y. im Gegensatz zu MuM sich kooperativ mit dem Schiedsgericht gab, und durch seine wortreichen Textbeiträge offenbar Eindruck machte, zumal er immer verstand enzyklopädische Schlüsselbegriffe, wie "Quellenkritik", "Belegpflicht" und ähnliches wirkungsvoll einzusetzen, war das SG ihm näher als MuM, der schmollend die Kommunikation mit dem SG teilweise verweigerte und damit zeigte, dass er das SG nicht allzu ernst nahm.

Das SG wurde also von MuM nicht ernst genommen und reagierte verständlicherweise verärgert, was fatale Folgen für ihn hatte, wie das Urteil vom 24. Dezember dann auch zeigte, soweit meine persönliche Sichtweise auf die Vorgänge. Da das Schiedsgericht mit der MAGISTER-Affäre gerade eine Krise durchgemacht hatte und unter Fluktuation, siehe Kurzzeit-SGler Ziko, litt, sind solche Fehlurteile, wie in diesem Fall zu erwarten. Wie sähe ein gerechtes Urteil im Stolpersteinfall aus?

• Eine empfindliche Sperre war meiner Meinung nach durchaus angebracht, dann aber für beide Seiten. Bei MuM nicht wegen seiner inhaltlichen Arbeit und in meinen Augen unbestrittenen Kompetenz im Thema, sondern wegen seiner Unfähigkeit mit Kritikern angemessen so zu kommunizieren, dass Konflikte vermieden werden, denn wie gesagt, die Kritik an ihm war nicht völlig unberechtigt.
• Die gleiche Sperre für Seader und Oliver S.Y., weil sich deren Kritik immer weniger mit Inhalten, sondern immer mehr auf triviale Formalismen, von denen sie wussten, dass MuM darauf allergisch reagiert, wie Fotoformate, geputzte oder nicht geputzte Stolpersteine, angeblich unpassende Übersetzungen und ähnliches beschränkte.

So, das ist meine Sicht der Dinge. Dem Schiedsgericht empfehle ich, bei vergleichbaren Fällen zukünftig mehr auf die von Autoren gelieferten Inhalte wert zu legen, und sich nicht von oberflächlichen, wortreichen und vorgeblich kommunikativ versierteren Accounts beeinflussen zu lassen. --Schlesinger ^schreib! 20:38, 14. Mär. 2018 (CET)

Als weiterer Mailempfänger mein Kommentar: Ich schließe mich der Stellungnahme Schlesingers an.

• Meister und Margarita hat fleißige und fundierte Autorenarbeit im Bereich der Stolpersteine geleistet. Soviel ist schon anhand des Umfangs dieser Arbeit festzustellen. Die Konflikte entstanden - soweit ich das verfolgt habe - durchweg durch Streitigkeiten um nebensächliche Formalien. Dass jemand verärgert und verbittert ist, wenn er von Leuten, die vor allem Gequengel beitragen, auf Schritt und Tritt verfolgt wird - und dann darauf nicht nur sachlich reagiert, kann ich sehr gut nachempfinden. Entscheidungen mit Aequidistanz zu Fachautor und Störer habe ich ebenfalls zur Genüge in der Wikipedia erlebt. Im RL, z. B. in Betrieben, Instituten, in denen das Arbeitsergebnis zählt, sind gute und fleißige Mitarbeiter meistens besser geschützt als diejenigen, die sich an sie dranhängen und mit ständiger „Kritik“ überziehen.
• Wenn das Schiedsgericht schon meint, einen produktiven Autoren sperren zu müssen, dann wäre es erst recht seine Aufgabe, diejenigen, die die Sacharbeit über längere Zeit be- und verhindert haben, mindestens genauso lange zu sperren. Das ist hier aber nicht der Fall. Deshalb: vehemente Ablehnung des Urteils.
• Über meine Gedanken zur Motivation der Störer werde ich mich hier nicht äußern. Nach meinen Erfahrungen mit Seader denke ich, dass sie wohl nicht dem reinen Interesse am Gegenstand entspringt.

--Hardenacke (Diskussion) 20:08, 15. Mär. 2018 (CET)

Was meint Schlesinger unter: „die von Autoren gelieferten Inhalte“? -- Hans Koberger 23:14, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich weise darauf hin, dass das Schiedsgericht sich sachliches und zusammengefasstes Feedback zu seiner Entscheidung in der Stolperstein-Anfrage gewünscht hat, um ähnlich gelagerte Konflikte in Zukunft besser bearbeiten zu können, und daher einige Benutzer per E-Mail gebeten hat, ihre Sicht der Dinge in Kurzform darzulegen. Es wäre kontraproduktiv, wenn hier wieder eine umfangreiche Diskussion um die konkrete Anfrage zum Stolpersteinkonflikt ausbräche – die wurde auf dieser Seite wohl lange genug geführt. Ich bitte um Verständnis und Beachtung. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:29, 16. Mär. 2018 (CET)

@Maxdorfer: bei der schnellen Generationsfolge im SG und der Lernbereitschaft/Eigenwilligkeit einzelner SGler kann ich an den Aufbau eines tradierten Wissen kaum glauben. Andererseits ließt sich dein Beitrag so, als wäre eine Rervision des Schiedsspruchs kategorisch ausgeschlossen (selbst wenn er nachweislich falsch wäre). --Summer • Streicheln • Note 01:42, 16. Mär. 2018 (CET)

Eine Revision durch die Community wurde per zwei (!) Meinungsbilder abgelehnt also gilt nur die Möglichkeit einer Revision im Sinne der SG-Entscheidung – siehe Vorderseite. Weitere Diskussion dazu ist hier reichlich überflüssig und werden entfernt. --codc ^Disk 01:47, 16. Mär. 2018 (CET)

@Codc: auch wenn es zwanig Meinungsbilder gäbe - der SG-Entscheid ist meilenweit von Konsens entfernt. Ein schlechter Entscheid ist der kardinale Fehler der die Community zerreist ... durch Androhung, Beiträge zu löschen wird der Fehler des SG nicht wett gemacht. --Summer • Streicheln • Note 02:00, 16. Mär. 2018 (CET)

Das Urteil ist nicht von irgendeinem Konsens seitens der Benutzer abhängig. Es ist glaube ich gut, dass das SG die Entscheidung nicht davon abhängig macht, was jeder einzelne für eine Meinung dazu hat.--02:42, 16. Mär. 2018 (CET) (incognito signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) )

Auch ich wurde vom SG angemailt und habe mir angewidert die ganze Vorder und Rückseite noch mal durchgelesen, bevor ich antworte. Nach dem Lesen des Kommentars von Codc habe ich mich entschlossen, nicht zu antworten und bedaure die vergeudete Lebenszeit für das Lesen.

Schreibt einen Antrag an WMDE, bittet um Kostnübername für ein Gutachten eines renommierten Juristen, der Euch erlärt, wie ein Gericht von mehreren Leuten gemeinsam eine Entscheidung erarbeitet und wie man eine Fallbeschreibung, ein Urteil und eine Urteilsbegründung so schreibt, dass sie zu einander passen. Weitere e-Mails seitens des SG bitte ich zu unterlassen, der SPAM-Filter wurde entsprechend modifiziert. --Varina (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2018 (CET) P.S.: Man sollte seine Verachtung für andere nicht so deutlich offenlegen, wenn man noch was von Ihnen will.

Sperrumgehung

 Info: Lagerarbeiter (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde als Sperrumgehung von Meister und Margarita unbeschränkt gesperrt. Zur Kenntnis: @ Ali1610, Codc, DerMaxdorfer, Freddy2001, Ghilt, Grueslayer, Helfmann, Mautpreller. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:30, 28. Apr. 2018 (CEST)

Hallo CorrectHorseBatteryStaple, das wurde schon registriert, aber vielen Dank für den Hinweis. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:40, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzend dazu: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Meister und Margarita, Lagerarbeiter, 80.110.37.194. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:55, 29. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe ein Memo im SG-Wiki hinterlassen. Ich fürchte allerdings von MuM gibts hierzuwiki keine Daten mehr. --codc ^Disk 13:12, 29. Apr. 2018 (CEST)

Fyi [280] -jkb- 13:23, 29. Apr. 2018 (CEST)

 Info: noch ein FYI: Heutige Sperrumgehung per Benutzer:Лабарант, -jkb- 21:28, 1. Mai 2018 (CEST)
P.S. Лабарант bedeutet bezeichnenderweise übrigens "Assisten" auf deutsch. -jkb- 11:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Der ganze "Bürokomplex" ist ein einzigartiger Fall von Verstecken und Fangen, bei dem sich die Benutzer, die in der WP aufrichtig mit nur einem Account arbeiten, für dumm verkauft vorkommen müssen. Tatsächlich gibt es einige "aufrichtige" Accounts, die dieses Vorgehen tatsächlich verteidigen oder gar gänzlich negieren. Ich war nach dem SG-Entscheid der Meinung, ein Account zu wenig sei gesperrt worden - aber wahrscheinlich hätte auch das keinen Sinn gehabt. Man kennt die vielfältigen Schlupflöcher und nutzt sie schamlos. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:22, 4. Mai 2018 (CEST)

Sperrumgehung MuM & associated accounts

Siehe Bitte die Ergegnisse Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Meister und Margarita, Lagerarbeiter, 80.110.37.194#Entscheid und Ergebnisse, bussiness as usual. -jkb- 18:08, 12. Mai 2018 (CEST)

Ist bereits zur Kenntnis genommen und im SG-Wiki zur Diskussion gestellt. --codc ^Disk 18:12, 12. Mai 2018 (CEST)

OK (musste suchen wo das ist :-) ) -jkb- 18:32, 12. Mai 2018 (CEST)

Dem Schiedsgericht zur Kenntnis

Ich bitte darum, dass dieser Vorgang vom Schiedsgericht beraten wird. Es geht nicht an, dass Schiedsrichter Ghilt die Benutzerin Donna Gedenk auf Commons einzuschüchtern versucht, implizit WP:ANON verletzt und mit Sperrung ihres Kontos auf Commons droht. Versuch einer Regelung auf WP:VMFiona (Diskussion) 09:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Zur Kenntnis: WP:ANON Fiona (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2018 (CEST) Wo genau ist also das Problem? Ich persönlich sehe das als Aufhebung im Wikiversum, andere möchten das auf das konkrete Projekt beschränkt haben, aber dort geht es um etwas nur auf Commons, da ist es eindeutig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:08, 4. Mai 2018 (CEST)

• Der Link des Benutzers Sänger verletzt ANON. Bitte versionslöschen.

MuM hat seinen Klarnamen nie bekannt gegeben. Er hat sich auch jegliche Verbindung verbeten. Ghilt hat in mehrfacher Hinsicht problematisch agiert. Der Account MuM wurde in und für Wikipedia gesperrt, nicht auf Commons. Also gibt es auch keine "Sperrumgehung". Die Drohung gegen Donna halte ich für übergriffig und inakteptabel.Fiona (Diskussion) 10:22, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich habe einen Link aus dem Wikiversum gepostet, das kann gar nicht ANON verletzen. Diese extremistische Auslegung von ANON um andern einen reinzuwürgen, obwohl selber ohne Not von dem Konto im Wikiversum die Verknüpfung erstellt wurde, ist einfach nur lächerlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 4. Mai 2018 (CEST)

Guten Morgen, es gab keinen ANON-Verstoß, wie man in Fionas VM gegen mich nachlesen kann. Der Vorgang ist zudem im SG-Wiki dokumentiert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:39, 4. Mai 2018 (CEST)

Auf der VM kann man nur nachlesen, wie Plani den Verstoß abgebügelt hat. Wenn Du auf Commons eine Verbindung zwischen dem hier gesperretn MuM und einem namtlich bekannten Fotografen auf Commons herstellst mit Link auf das SG-Urteil, ist das selbstverständlich ein ANON-Verstoß. Du unterstellst damit zugleich, dass dieser Fotograf auf Wikpedia gesperrt wurde und damit auf Commons eine Sperrumgehung sei, und Donna Fotos einer Sperrumngehung hochgeladen habe. Fiona (Diskussion) 10:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Donna hat keine Bilder von MuM hochgeladen. Deine Drohung gegen sie ist ein nicht zu akzeptierender Einschüchterungsversuch. Fiona (Diskussion) 10:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich werde die Seite jetzt vollschützen und die Oversighter anmailen die sich mit den Regeln dazu besser auskennen und wenn dort eine Entscheidung getroffen wurde sie bitten dann wieder den ursprünglichen einzusetzen bevor hier alles noch weiter eskaliert. Ich bitte um Verständnis, dass ich die Entscheidung nicht selber treffen möchte. --codc ^Disk 10:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Auskunft der Oversighter: MuM hat die Information selber öffentlich gemacht ANON betrifft nur privat gehaltene Daten, die von Anderen öffentlich gemacht werden. Insofern ist das kein Oversightfall nach den von der Foundation vorgegebenen Regularien.

Daher lasse ich es in der Versionsgeschicht stehen aber dem Projektfrieden zuliebe bleibt der Link draußen. Für den CUA, wo das eigentlich gehören könnte, bleibt davon unberührt. Dies hier ist eine abschlossene SG-Anfrage. --codc ^Disk 11:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Nennung eines Klarnamens, auch wenn er vielen Beteiligten bekannt sein dürfte, ohne daß er in der WP öffentlich bekannt gemacht wurde, ist ein Verstoß gg WP:ANON. Außerdem geht es hier um völlig verschiedene Personen: der Fotograf, der gesperrte MuM und die ungesperrte DG sind ja wohl drei verschiedene Personen. Also kann es auch kein Verbot auf Commons geben, was hochzuladen. Außerdem ist ein SG-Urteil der de:WP ein rechtliches NULLUM auf Commons. Daß das SR-Konto Ghilt ggfs. bis zum Amtsmißbrauch gehen würde, verwundert mich persönlich jetzt nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Auskunft der Oversighter ist sicherlich unzutreffend. MuM hat seinen Klarnamen NIE öffentlich bekannt gemacht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Bezichtigst du mich der Lüge, dass ich mir das jetzt ausgedacht habe? --codc ^Disk 11:48, 4. Mai 2018 (CEST)

Mein Respekt für Sie, Konto codc , hält sich, wie Sie wissen, in engen Grenzen. Dennoch halte ich Sie, im Ggs zu manch anderem Ihrer SG-Kollegen oder den sonstigen WP-Gestalten, nicht für einen Lügner. Ich gehe da eher von Unkenntnis, mangelnder Sorgfalt oder schlichtweg Überforderung der OS-Typen aus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:59, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo! Da dies nun zweimal gesagt wurde, möchte ich nur darauf hinweisen, daß MuM sehr wohl seinen Klarnamen in der de:WP öffentlich bekannt gemacht hat. Wie und Wo werde ich nicht noch einmal darstellen, aber dies ist dem SG und wahrscheinlich auch den OS bekannt. Ansonsten warne ich nur vor dem gefährlichen Spiel mit dem Feuer. Einerseits auf ANON verweisen, um die Darstellung von Fakten zu verhindern, anderseits aber etwas als falsch zu bezeichnen, was man selbst gar nicht überprüfen kann, ist unredlich. Für Fiona und DG nur der Hinweis, wir streiten hier seit 2007 unabhängig vom Thema Stolpersteine quer durch die Wikipedia. Es dürfte kaum jemand alle Edits von bestimmten Accounts kennen oder im Überblick haben, die vor 2015 liegen. Darum sollte man mit dem Ausschluss von bestimmten Sachverhalten sehr vorsichtig sein. Wenn MuM das selbst tut, seine Sache, es stehen ihm ja genügend Wege offen, seine Meinung kund zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 4. Mai 2018 (CEST)

Hast Du meinen Link vorhin nicht gesehen? In der Versionsgeschichte ist er noch da. In einem auch hier in der deWP von MuM selber eingebundenen Bild hat er höchstpersönlich diese Verknüpfung vor ca. 4 Jahren hergestellt und seither nicht gekappt. Deine Aussage, werter Brodkey65, ist also eindeutig widerlegt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:05, 4. Mai 2018 (CEST)

Der werte Brodkey65, wie Sie ihn höhnisch nennen (Ihr PA kommt allerdings mangelns Ihrer fehlenden Satisfaktionsfähigkeit bei mir nicht an), wurde natürlich nicht widerlegt. Denn es geht um die Verknüpfung des Klarnamens mit einem WP-Account. Diese Verknüpfung fehlt hier nämlich. Und jetzt singen Sie bitte woanders weiter, oder setzen endlich das BSV gg mich auf. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:12, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich passe mich nur Deinem üblichen höhnisch-abfälligen Ton an. Das SUL-Konto MuM hat das auf Commons als eigenes Bild mit dem Klarnamen hochgeladen. Was gibt es da zu interpretieren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:15, 4. Mai 2018 (CEST)

Codc, es geht nicht um den CUA-Fall, sondern den Umgang eines Schiedsrichters mit einer Benutzerin (Behauptung, sie lade Fotos einer Sperumgehung hoch, Drohung ihre Sperre zu bewirken, Einschüchterung). Fiona (Diskussion) 11:46, 4. Mai 2018 (CEST)

Da Ghilt in dieser Anfrage befangen war und sich nicht beteiligt hat ist er als normaler Benutzer unterwegs und das wurde bereits auf VM geklärt. --codc ^Disk 11:52, 4. Mai 2018 (CEST)

codc, das Wikilayering verdeckt die Tatsache, das Ghilt Schiedsrichter ist, der eine Benutzerin mit einem wahrheitswidrigen Vorwurf mit Sperre bedroht hat. Er kennt das Verfahren und das Ergebnis. Er kann sich nicht plötzlich außerhalb der Regularien und eines fairen Umgangs mit einer Benutzerin begeben. Fiona (Diskussion) 12:16, 4. Mai 2018 (CEST)

Irgendwie ist das schon süß, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Einerseits ist Ghilt auf Commons natürlich Schiedsrichter, andererseits hat das Konto von MuM auf Commons natürlich rein gar nichts mit dem hier auf der deWP zu tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:20, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Fragen sind doch:

• gelten Auflagen des Schiedsgerichts auch für andere Projekte
• Ist man als befangenes Mitglied des Schiedsgerichts mit A und SG im Namen nicht doch an neutrale Vorgehensweise in Konflikten, mit denen das SG befasst, gebunden.
• Ein normaler User hätte wohl nicht Donna mit Beantragung einer Accountsperre gedroht.
• M.E war eine Verknüpfung mit der SG-Tätigkeit klar vorhanden, da sich in der Ansprache direkt auf das SG-Maßnahmenpaket bezogen wurde. --Belladonna Elixierschmiede 12:18, 4. Mai 2018 (CEST)

Es war Amtsanmaßung und Amtsmißbrauch. Aber mich wundert bei diesem WP-Konto mittlerweile nix mehr. Aber Ghilt ist ein ehrenwerter Mann/Frau. lol. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:21, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Sache muss zu einer Lösung kommen: ist Ghilt bereit seine Unterstellung und Sperrandohung auf Commons zurückzunehmen?Fiona (Diskussion) 12:23, 4. Mai 2018 (CEST)

Also, um ein paar Falschbehauptungen zu korrigieren, nirgendwo wurde von mir ein Klarname veröffentlicht. Die Warnung und eine eventuell folgende Meldung auf Commons kann im Übrigen jeder Benutzer machen, das muss gar nicht ich sein (auch für die Zukunft). Es betrifft die de.wp sobald hier verlinkt wird. Selbstverständlich wird weder eine Sperrumgehung noch eine Umgehung des Themenverbots noch die Beihilfe toleriert, denn unsere Regeln gelten für Alle gleichermaßen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:28, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann beantworte doch die mehrmals aufeworfenen Fragen. Wie kommst Du auf Sperrumgehung MuM auf Commons ohne ANON zu verletzen? Und wie kommst du dazu, Donna vorzuwerfen, sie lade Fotos einer Sperrumgehung hoch? Nein, User Ghilt, irgendein Unser wäre nicht auf die Idee gekommen, ihr anzudrohen ihren Account auf Commons sperren zu lassen. Und du bist nicht irgendein User, sondern Schiedsrichter der Wikipedia. Du hast nicht nur eine Meinung geäußert, sondern mit einer Unterstellung eine Maßnahme angedroht. Fiona (Diskussion) 12:35, 4. Mai 2018 (CEST)

Deine Einschätzung teile ich auch hier nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Du liegst gleich zwei Mal falsch: 1. Lies doch bitte das Ergebnis des Verfahrens. MuM wurde für alle Wikipedia-Seiten in der Kategorie:Stolpersteine gesperrt. Nicht für Commons. 2. Und selbst wenn es für Commons gelten würde, kannst Du ohne Verletzung von ANON keine Identität von MuM mit dem Fotografen behaupten.Fiona (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2018 (CEST)

//BKL// Ganz konkret: mit welcher Maßnahme hat er gedroht? -jkb- 12:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Mir ist unklar, was dies konkret heißt: Verstößt es gegen die Auflagen des SG, wenn ein Photo von MuM, egal von wem, das auf Commons von diesem hochgeladen wurde, hier in einen Artikel eingebunden wird? Verstößt es lediglich gegen die Auflagen, wenn Donna es macht? Oder noch anders?--Belladonna Elixierschmiede 12:53, 4. Mai 2018 (CEST)

Service@jkb: Ghilt hat hier mit der Beantragung einer Sperre auf Commons gedroht. --Count² (Diskussion) 12:54, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich kann lesen, keine Sorge. Eine Sperre ist eine Maßnahme, deren Beantragung jedoch nicht. -jkb- 12:56, 4. Mai 2018 (CEST)

Das war und ist eine ernstgemeinte Warnung, die selbstverständlich auch weiterhin gilt. Bitte lest es nach c:User_talk:Donna_Gedenk, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Ghilts Handeln ist bei der Kollegin, als Drohung und Nötigung angekommen. Insb. durch die Drohung mit einem empfindlichen Übel (= Wegnehmen bzw. Sperre des Accounts). Demaskierend ist auch seine Sprache. Er spricht kriminalisierend von Beihilfe, die Donna Gedenk und Andere ggfs. leisten. Ich bin der Auffassung, daß die anderen SG-Kollegen ganz dringend mäßigend auf dieses SR-Konto Ghilt einwirken sollten. Dieses Konto gerät wp-technisch mMn zunehmend außer Kontrolle. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:59, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe mich als neutral, also verschont mich mit euren gegenseitigen persönlichen sch... Angriffen wie darüber. Danke.

Fragen:

• Laut dem SG Entscheid ist MuM für de:WP gesperrt?
• Damit dürfte er, wenn nicht woanders und durch andere Entscheidungen verhindert, auf Commons entsprechend seine Bilder hochladen?
  

Bitte:

Account Fiona hat eine Bitte am das SG gestellt bzgl. der Drohung von User Ghilt auf Commons gegenüber DG. Wenn SG disc hier eigentlich nicht der richtige Platz dafür ist, wird er es doch durch die Funktionen von User Ghilt. Ich ersönlich halte es für nicht gerechtfertigt User DG auf Commons so mit Sanktionierung zu bedrohen. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:01, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo Commander-pirx, die Verlinkung in der de.wp ist der Regelverstoß in der de.wp, bisher wurde auf Commons noch keine Meldung eingeleitet. Die Verlinkung in der de.wp geht allerdings m.E. gar nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo, a) meine Fragen sind immer noch nicht beantwortet; b) Deine Antwort hat nichts mit Deiner Drohung bei DG auf Commons zu tun. Und wieso dürfen von Commons keine Bilder auf de:WP eingebunden werden. Soll ich auch aufhören zu arbeiten und habe verpasst dass WP eingestellt wird??? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:36, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja zu beiden Fragen, aber wie ich bereits schrieb, geht die Verlinkung in der de.wp gar nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:41, 4. Mai 2018 (CEST)

@Ghilt: Danke. Könntest Du mir bitte begründen, warum das in de:WP nicht verlinkt werden darf? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Begründung wurde durch das SG umseitig gegeben. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:06, 4. Mai 2018 (CEST)

D.h., wenn DG ankündigt, Bilder einzusetzen und 5 Tage niemand widerspricht, kann es erfolgen (s. Begründung SG). Oder? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Nach Ablauf der Sperre, ja. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:53, 4. Mai 2018 (CEST)

@Ghilt: Verlinkst Du uns bitte den Passus in der Entscheidung, der sich auf die Verwendung von MuMs Bildern bzw. Nutzung dieser Bilder durch andere User und speziell Donna bezieht? Ich kann den nicht finden, aber ich habe ihn bestimmt nur übersehen, oder? --Henriette (Diskussion) 15:05, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo Henriette, das ist m.E. selbstverständlich. Umgekehrt möchte ich Dich bitten, zu verlinken, dass die Entscheidung für die Verlinkung von Bildern in de.wp nicht gilt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:09, 4. Mai 2018 (CEST)

Punkt 1: Verstehe ich irgendwas jetzt nicht: Die Bilder von DG sind NICHT von MuM. In der SG Entscheidung steht nichts, aber auch gar nichts von Verbot Bilder einzusetzen; als Edit und 5 Tage warten hatte ich schon verwiesen. Wieso sollte DG nicht nach der von SG verfügten Wartegebot bei Neuanlagen oder Editierem im Bereich diese nicht einfügen dürfen. Die Sperre gilt für MuM nicht. Ich denke, hier gilt (zitierend aus der SG-E): "Bleiben Änderungsvorschläge fünf Tage lang unwidersprochen, kann die Änderung durchgeführt werden. Bearbeitungen, die nicht diesem Vorgehen entsprechen, sollen administrativ zurückgesetzt werden." (Ich habe jetzt nicht gecheckt, ob überhaupt schon neu hochgeladene Bilder editiert wurden. Punkt 2: liebe/r Ghilt: ich behaupte, Du bist mit Deinem Kommentar auf der Commons-Seite von DG (auch dem 2ten) weit über das Ziel hinausgeschossen; eine Entschuldigung bei DG würde sicher gut zu Gesicht stehen und dem (berechtigten) Sturm abflauen lassen. Fehler dürfen gemacht werden. Mensch darfs sie aber auch einsehen und zurücknehmen/sorry sagen. Ich mach im Leben sicher auch nicht alles richtig. Aber Zusammenarbeit/Kooperation bei WP geht nur miteinander (gilt für alle Mitleser). MfG --commander-pirx (disk beiträge) 15:24, 4. Mai 2018 (CEST)

Commander, lies bitte zumindest 10 % dessen was darüber hier geschrieben wurde und komm dann wieder. -jkb- 15:34, 4. Mai 2018 (CEST)

Dich habe ich nicht gefragt, troll dich; Ghilt ist so freundlich und beantwortet mir meine Fragen an ihn schon. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 16:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Die verlinkten Bilder wurden nicht von Donna eingefügt und sie sind leider auch nicht von Donna. Aufgrund von WP:ANON werde ich die Bezüge nicht veröffentlichen. Ich werde mich bei Donna wegen der Wirkung der Form bei ihr melden. Der Inhalt ist allerdings m.E. korrekt, denn Sperrumgehungen gehen gar nicht. Nochmals, unsere Regeln gelten für Alle gleichermaßen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:45, 4. Mai 2018 (CEST)

(BK) Ich lese mal 10%, nämlich die Frage von pirx an Ghilt: „Könntest Du mir bitte begründen, warum das in de:WP nicht verlinkt werden darf?” (”das" = wieso dürfen von Commons keine Bilder auf de:WP eingebunden werden) und die Antwort von Ghilt: „Die Begründung wurde durch das SG umseitig gegeben.” Die Frage wo genau die SG-Entscheidung auf das Einbindeverbot der Bilder zu finden ist, kann Ghilt nicht beantworten. Deshalb dreht er die Sache einfach rum und verlangt von mir etwas das unmöglich ist: „…möchte ich Dich bitten, zu verlinken, dass die Entscheidung für die Verlinkung von Bildern in de.wp nicht gilt.” – etwas nicht Vorhandenes kann man nicht nachweisen. Fakt ist: Die SG-Entscheidung sagt nichts zum Thema Einbindeverbot der Bilder, weshalb a) Ghilt diese Aussage nicht nachweisen und nicht verlinken kann und sich b) in einen absurden Versuch der Beweisumkehr flüchtet. --Henriette (Diskussion) 15:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Hier meine Meinung als Unbeteiligem aber aufgrund der bevorstehenden SG-Wahlen an der Arbeit des SG Interessiertem: Auflagen und Sperren des Schiedsgerichts der deWP interessieren doch auf Commons überhaupt nicht. Außerdem gibt Ghilt ja hier zu, dass die Uploads auf Commons in Ordnung sind. Das heißt, dass allerhöchstens das Einbinden der Fotos in Artikel der deWP problematisch sein könnte, aber das wäre ja nicht auf Commons zu sanktionieren sondern hierzupedia. Deswegen ist die Androhung einer Sperre auf Commons ziemlicher Unsinn. --Count² (Diskussion) 13:10, 4. Mai 2018 (CEST) P.S. Ganz grundsätzlich sollte man sich mE als Schiedsgerichtsmitglied, das sich sich in einem Fall als befangen erklärt hat, dann auch nicht um die Einhaltung der SG-Auflagen in dem Fall kümmern. --Count² (Diskussion) 13:14, 4. Mai 2018 (CEST)

Hallo Count Count, der erste Teil ist völlig korrekt, der zweite Teil liegt aber an den Commons-Administratoren zu entscheiden (nicht an uns). Der Befangenheitsantrag wurde übrigens von der anderen Konfliktpartei gestellt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Nur kurz zur Befangenheit: Es spielt keine Rolle, von welcher Seite der Antrag gestellt wurde, du hast dich daraufhin selbst für befangen erklärt. Meinem Verständnis nach würde das jede weitere Beteiligung an dem Fall und auch an der folgenden Kontrolle der Auflagen/Sperre ausschließen, egal welche Konfliktpartei die Sanktionen betreffen. -Count² (Diskussion) 13:32, 4. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich anders, denn nach Abschluss der Anfrage und als Nichtentscheidender habe ich wohl die üblichen Benutzerrechte, wie jeder andere auch. Die Meldungen kann jeder Benutzer (inkl. mir oder Dir) machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Klar hast du die üblichen Benutzerrechte. Aber als SG-Mitglied hast du auch moralische Verpflichtungen und eine Vorbildfunktion. So ist es z.B. für den Angesprochenen erstmal gar nicht erkenntlich, ob du für das SG sprichst oder nicht. Dass du übrigens rein als Benutzer gehandelt haben willst, passt so gar nicht dazu, dass du in kurzem Zeitzusammenhang mit dem Aufschlagen auf Donna Gedenk's Diskussionsseite deine Commons-Benutzerseite geändert hast (zum ersten Mal seit 2013!), um dort gleich als erstes deine SG-Tätigkeit in deWP zu erwähnen. --Count² (Diskussion) 14:00, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass solche Verstöße gegen unsere Regeln nicht vorkommen sollen. Und ich denke, dass ich mit der Warnung noch eine zurückhaltende Form gewählt hatte, denn auf Commons ist keine Meldung erfolgt. Und alle dort Beteiligten wissen m.E. genau, was sie tun. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:06, 4. Mai 2018 (CEST)

Du behauptest Verstöße gegen unsere Regeln, ohne benannt zu haben, um welche Regeln es sich denn handelt. Du hast das, was du für "Recht" hälst, in deine eigenen Hände genommen. Ich denke, dass Dir mehrfach aufgezeigt wurde, dass Du gegen Regeln verstoßen hast.Fiona (Diskussion) 15:18, 4. Mai 2018 (CEST)

Oy Gevalt, Fiona, bitte lies die Abschnittsüberschrift bei Donnas Diskussionsseite auf Commons nochmal. Klarer geht es m.E. nun wirklich nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:21, 4. Mai 2018 (CEST)

(nach BK)Sorry, aber mir ist das auch überhaupt nicht klar. Die deWP-SG-Auflagen gelten nicht für Commons. Warum kann Donna Gedenk nicht dort beliebige Bilder hochladen und in ihren Artikelentwürfen verwenden? Selbst wenn die Bilder von MuM selbst auf Commons hochgeladen würden, könnte sie sie mE in ihre Artikelentwürfe einbauen. Gegen welche Auflage des SG genau würde sie damit verstoßen? --Count² (Diskussion) 15:31, 4. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich anders, denn die Verlinkung in der de.wp betrifft die de.wp, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Kurze Nachfrage, wenn nicht Donna Gedenk sondern irgendein anderer ansonsten unbeteiligter Benutzer jetzt Bilder von Commons von MuM (Konto oder Person, egal) in Artikelentwürfe zu Stolpersteinen einbaut, würde er sich dann deiner Meinung nach ebenfalls der Beihilfe zur Umgehung von Auflagen des Schiedsgerichtes gegen MuM (Übersetzung deiner Erklärung auf Commons) schuldig machen? --Count² (Diskussion) 16:02, 4. Mai 2018 (CEST)

Das kommt darauf an. Die Verlinkung würde entfernt werden, denn Meister und Margarita ist ja gesperrt und hat vorübergehend seine Teilnahmerechte in der de.wp verwirkt. Bei Wiederholung würde eine Ansprache erfolgen. Im konkreten Fall waren zudem existierende Bilder m.E. in bewusster Eskalationsabsicht ausgetauscht worden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:12, 4. Mai 2018 (CEST)

Das ist so daneben, dass ich nicht glauben kann, dass das SG so was beschlossen hat. Wo geht es da bitte noch um den Projektfrieden, wenn das beste Photo für einen Artikel ausgewählt werden soll, das weder der Gesperrte, noch ein unter dem Topic-Bann stehender User hier verlinkt. Sorry, das ist absurd.--Belladonna Elixierschmiede 16:26, 4. Mai 2018 (CEST)

Noch einmal: Donna hat keine Fotos von MuM hochgeladen. Und selbst wenn sie es hätte, unterliegen lizenzfreie Fotos keinen Auflagen, sie zu benutzen - übrigens können sie von jedem, auch in anderen Zusammenhängen und Artikeln, benutzt werden. Was zu betreibst, ist ein Boykott des Stolpersteinprojekts. Ohne Fotos der Stolpersteine keine Stolpersteinlisten. Damit hast du zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: die Autorin Donna eingeschüchert und wahrscheinlich vertrieben und der Enzyklopädie Wikipedia geschadet.Fiona (Diskussion) 16:23, 4. Mai 2018 (CEST)

@Belladonna: Ja, das wäre total absurd. Allerdings hat das SG sowas gar nicht beschlossen. Ghilt behauptet das zwar die ganze Zeit, hat aber keinerlei Beleg dafür. --Henriette (Diskussion) 16:42, 4. Mai 2018 (CEST)

@all: Könntet Ihr vielleicht alle etwas freundlicher und respektvoller miteinander umgehen. Danke. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 13:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Bitte um Klärung und Stellungnahme des Schiedsgerichts

Nun behauptet Ghilt auf Commons, Donna könne die Fotos hochladen, doch „eine Einbindung in de.wp geht allerdings gar nicht und darf nicht wieder vorkommen.“ Nach welcher Regelgrundlage sind Bilder unter freier Lizenz auf Wikipedia gesperrt? Ich halte Ghilts Verhalten für eine sanktionswürdige Anmaßung und propjektschädigend. Fiona (Diskussion) 13:05, 4. Mai 2018 (CEST)

Donna kann selbstverständlich ohne Einschränkung hochladen, wenn sie sich regelkonform verhält. Ghilts Geraune ist ohne jede rechtliche Grundlage. Es ist eine Drohgebärde, die allerdings Wirkung zeigt. Donna Gedenk ist mittlerweile völlig verunsichert, was sie darf, und hat Angst, daß ihr Konto auch gesperrt wird. Ghilt hat also sein Ziel erreicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:14, 4. Mai 2018 (CEST)

Es vergeht kaum ein Tag, an dem Donna nicht von Fallbeteiligten und einigen etablierten Mitgliedern dieser Community, incl. einer Administratorin, drangsaliert wird. Mit Ghilt hat sich nun auch ein Mitglied des Schiedsgerichts daran beteilgt. Ich bitte das Schiedsgericht zu prüfen, ob es sich dabei um gemeinschaftliches Hounding handelt. „Hounding ist ein schwerwiegender und dauerhafter Verstoß gegen wikipedia:KPA. Es schädigt das gemeinsame Projekt unmittelbar, indem gehoundete Fachautoren die Mitarbeit aufgeben und andere, die den Vorgang beobachtet haben, sich ebenfalls angewidert zurückziehen. Ich sehe die Aufgabe der Administratoren daher darin, Hounding schnell zu identifizieren und wirksam zu beenden.“ Fiona (Diskussion) 15:15, 4. Mai 2018 (CEST)

Dem Schiedsgericht

Da sich die Frage von Fiona an das Schiedsgericht wandte und nicht nur an Ghilt, ist es m.E. angebracht, dass hier die anderen Schiedsrichter Komments dazu abgeben.--Belladonna Elixierschmiede 16:32, 4. Mai 2018 (CEST)

Es ist ja mittlerweile klargestellt, dass Uploads auf Commons zulässig sind. Der SG-Spruch erstreckt sich nicht auf Commons, das ginge auch gar nicht, da hat das SG keine Befugnisse. Einbindungen in de.wp-Artikel sind aber Artikeledits auf de.wp. Die dürfen nicht von MuM vorgenommen werden (gesperrt) und von DG erst nach den bekannten Wartezeiten. Wenn der Verdacht besteht, dass Einbindungen von MuM per Sperrumgehung (Neuaccount oder IP) vorgenommen werden, meine ich, dass der SG-Spruch es rechtfertigt, das zu unterbinden. Das scheint mir schlüssig, obwohl ich den Spruch nicht unterstützt habe und für falsch halte.

Meine Auffassung ist jedoch: Da die Uploads zulässig sind (worüber offenbar Einigkeit besteht), können die Bilder auch auf de.wp verwendet werden, falls und solange man sich dabei an die Regeln hält. Also: Keine Sperrumgehung, keine Verletzung der SG-Auflagen, kein Editwar, falls Uneinigkeit besteht.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort, Dazu eine Frage: Wen jetzt ein anderer User hier, der weder Donna, noch Sperrumgehung von MuM ist, und hier wohlbekannt mit seinem Account ist, darf der dann ohne Wartezeiten und Pipapo die Bilder von MuM verlinken, ohne in die Gefahr zu geraten, die Anordnungen des SG zu hintertreiben. --Belladonna Elixierschmiede 17:46, 4. Mai 2018 (CEST)

Hi Belladonna, ich kann hier nicht für das SG sprechen. Meine persönliche Interpretation des SG-Spruchs ist, dass das erlaubt ist, und ich habe das auch ins SG-Wiki geschrieben. Freilich: Revertiert das wer mit Begründung oder gibt es Streit darum, darf man auf solchen Bildeinbindungen sicher nicht per Editwar beharren, das ist ja auch ganz generell, außerhalb dieses Falls, nicht zulässig. Ich kann aber hier keine "stellvertretende Interpretation" für das SG abgeben.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke für dein Statement. Ich fasse es auch so auf. Und so war die Frage gestellt, dass sie sich zwar an das Schiedsgericht wendet, allerdings beantwortet durch die einzelnen Mitglieder. --Belladonna Elixierschmiede 17:59, 4. Mai 2018 (CEST)

Wie kann das am besten verbindlich geklärt werden? --Count² (Diskussion) 17:55, 4. Mai 2018 (CEST)

Das SG wird sich sicher mit dieser Frage beschäftigen. Am Dienstag ist die regelmäßige Telefonkonferenz. Ob dabei eine "verbindliche Klärung" rausspringt, kann ich Dir nicht versprechen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 4. Mai 2018 (CEST)

Gut wäre, wenn dahingehend Klarheit bestünde, ob bei einem Verlinken der Photos von MuM durch einen unbeteiligten Normaluser, die Streitigkeiten die Bildqualität etc. betreffen oder ob die Dimension "indirekte Sperrumgehung von Mum" Teil der Streitigkeiten sein kann, was dann aber auch wieder durch das SG zu klären wäre. --Belladonna Elixierschmiede 18:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Vor dieser Diskussion ereignete sich Folgendes:

• eine IP tauscht Stolpersteinfotos gegen qualitativ bessere von inzwischen gereinigete Steinen aus Diff,
• Ghilt revertiert mit dem Versionskommentar „Sperrumgehung und SG-Auflagenumgehung“, und
• Itti setzt eine Sperre der Seite für IPs drauf mit der Begründung „Vandalismus“.
• Der Austausch von Fotos gegen qualitativ bessere ist in Wikipedia also Vandalismus!

Ich bitte das SG ebenfalls darum, Klarheit zu schaffen. Wenn die Auflagen solche absurden Handlungen eines Schiedsrichters und einer Administratorin ermöglichen, dann haben sie unserer enzyklopädischen Zusammenarbeit zuwider laufende Störungen = Trollerei legitimiert.Fiona (Diskussion) 19:11, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja genau, und davor ereignete sich allerdings auch das Auftauchen von MuMs nicht nur Socken sondern auch IPs. Und das war eine davon. Fiona, wie sehr du in diesem Faöll schon daneben stehst, dies dann mit voller Kraft, merkst du leider nicht. Das ist traurig und peinlich. Aber nein. Ein CU ist ein Verbrechen. Da bekomme ich Gedanken. -jkb- 19:21, 4. Mai 2018 (CEST)

Da wurde aber ein Stolpersteinbild von vor der Wohnung gegen eins von vor der Schule ausgetauscht, der gute Herr hat zwei Stolpersteine. Und der vor der Schule war schon in sehr guter Qualität vorhanden, nur halt nicht so künstlich aufgehübscht, sondern in natürlichem Zustand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 4. Mai 2018 (CEST)

Darüber hinaus stellt sich die Frage, warum jemand aus Wien unbedingt nach Köln anreisen muss, um die Fotos von Benutzern aus der hiesigen Community auszutauschen. Man erinnere sich an das Besitzstandsdenken von MuM und Donna, wenn es um von ihnen angelegte Listen ging, die mit inuse-Steinen verziert oder in den BNR verschoben wurden, um andere Benutzer an der Mitarbeit zu hindern. Same same, but different?

Hinzu kommt, dass weder MuM noch DG in Köln als Mitarbeiter des Projektes eingetragen sind, diese beiden Benutzer bei "ihren" Projekten hingegen Deutungshoheit beanspruchten, indem sie unter anderem Mitarbeiter ausschließen wollten. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:31, 4. Mai 2018 (CEST)

(nach BK) „Aufgehübscht?“ Da haben Menschen die Stolpersteine gereinigt, bevor sie fotografiert wurden. Verdreckte Stolpersteine sind kein "natürlicher Zustand". Das Reinigen gehört zur Pflege dieser Gedenksteine, damit die Instriften gut lesbar bleiben. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man nachfragen oder zumindest den Wikipedia-Artikel lesen, bevor man rekepektlos losposaunt.Fiona (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2018 (CEST)

Hinzu kommt gar nichts, Nicola. Um frühere Querelen geht es hier nicht, sondern wofür ein Schiedsrichter und eine Administratorin Auflagen gebrauchen. Fiona (Diskussion) 19:40, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja, aufgehübscht. Ich finde den natürlichen Zustand deutlich enzyklopädischer. Außerdem wurden die Bilder bislang ohne Kategorisierung, ohne Koordinaten, einfach abgekippt, obwohl sogar ich, der weder Köln noch gar diese konkreten Steine persönlich kennt, bei den ersten drei Bildern sehr schnell die erforderlichen Kats gefunden habe. Ohne Kategorisierung sind sie schlicht sehr schlecht nutzbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Was du "findest", ist völlig unerheblich. Die regelmäßige Pflege ist Teil des Gedenkens. Das übernehmen viele Freiwillige. Unleserliche, weil verdreckte oder schlecht fotografierte, Stolpersteine, sind nicht Sinn der Sache. Komm mal von Deiner Ignoranz runter, Sänger, und beschäftige dich mit dem Projekt.Fiona (Diskussion) 19:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Stolpersteine in Köln

Das war laut Admin Itti „Vandalismus“.Fiona (Diskussion) 20:01, 4. Mai 2018 (CEST)

Nur mal völlig unabhängig von dem Konflikt hier Fiona. Du verlinkst doch genau solches Problem. In der Dateibeschreibung fehlt wie bei den meisten anderen Bilder die Adressangabe. So ist die Nutzbarkeit massiv eingeschränkt. Anderes Problem ist, das DG trotz Kritik systematisch dort die Uploadzeit als Zeitpunkt der Aufnahme angibt. Und auch die merkwürdige Lizenzfreigabe per OTSR-Ticket ist ungewöhnlich. Auch das DG dort Rechte bekommt, aber nicht der Fotograf, obwohl der einen eigenen Commonsaccount hat. Was vieleicht kein "Vandalismus" üblicher Form ist, aber ob das den Nutzungsbedingungen und der Intention der Regeln entspricht, darf bezweifelt werden. Vor allem da diese Konstruktion in der de:WP einmalig sein dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 4. Mai 2018 (CEST)

/jump to the left/ Was du findest, Fiona, ist voll unerheblich. Und "Die regelmäßige Pflege ist Teil des Gedenkens" hat hier nichts zu suchen. Die Wikipeidia ich kein Pflege- oder Gedenkenverein, sondern eine Enzyklopädie. Genau wegen dieses Problems, es nicht verstehen zu wollen, besteht seit Jahren ein Konflikt mit DG und MuM. -jkb- 20:25, 4. Mai 2018 (CEST)

(nach BK) Fiona Natürlich "kommt" etwas "hinzu", weil diese Vorgänge alle miteinander in Verbindung stehen und nicht isoliert gesehen werden können. Diesen Zusammenhang muss man natürlich verstehen, wenn man obige Aufzählung hier anbringt. Und Du kannst in diesem Zusammenhang allenfalls eine Meinung haben, aber keine Fakten feststellen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:31, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass es dem enzyklopädischen Geist der Wikipedia widerspricht qualitativ bessere Fotos einzubinden, die dokumentieren, was sie dokumentieren sollen: den Gedenkstein mit seiner Inschrift. Oder andersherum: das Projektziel ist es nicht, Vandalismus und Hundescheiße auf Gedenksteinen abzubilden. Freiwillige reinigen die Steine regelmäßig, und Fotografen fotografieren sie für Wikipedia. Das Verächtlichmachen des Projekts als auch der Mitarbeiter, das sich in Äußerungen wie „ Die Wikipeidia ich kein Pflege- oder Gedenkenverein“ ausdrückt, halte ich genau für das Problem dieses Konflikts. Fiona (Diskussion) 20:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich finde fotografisch belegte Hundescheiße für den enzyklopädischen Geist der Wikipedia weniger problematisch als schlecht belegte Artikel und Listen mit dubiosen Inhalten, siehe etwa [281]. Und "verächtlich" gemacht werden in diesem Zusammenhang eher Benutzer, die sich schon die Arbeit gemacht haben und plötzlich "vor die Tür" gestellt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:02, 4. Mai 2018 (CEST)

Inhalte der Stolpersteinlisten sind Opfer-Biogafien - "dubiose Inhalte"? Zu dem von Dir verlinkten "Faktencheck", der im übrigen in der Diskussion Punkt für Punkt widerlegt wurde, die Meta-Kritik. Fehler nicht einfach abzustellen, sondern zum Hetzen gegen EditorInnen zu missbrauchen, ist inzwischen die gängige Methode. Fiona (Diskussion) 08:20, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich frage mich die ganze Zeit, wer hier eigentlich dubiös hetzt. -jkb- 15:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Sorry -jkb-, bei dem Fall, den ich mir näher anschaute, waren dies die Kritiker. --Belladonna Elixierschmiede 15:40, 20. Mai 2018 (CEST)

Infinite Sperre von MuM

Info: Ich wollte euch nur mitteilen, dass MBq den Benutzer:Meister und Margarita infinit gesperrt hat. Nur für den Fall, dass er euch nicht informiert hat, weitere Überlegungen zu dem komplizierten Fall könnt ihr euch also sparen. -- MacCormack (Diskussion) 23:24, 17. Mai 2018 (CEST)

Non sequitur. --Andropov (Diskussion) 23:25, 17. Mai 2018 (CEST)

Das Beispiel mit Wien im Artikel trifft es gut. -- MacCormack (Diskussion) 23:33, 17. Mai 2018 (CEST)

Nachträglich gesehen hat sich gezeigt, warum das Urteil nicht gut war. Man kann nicht die eine Seite mehr als ein Jahr lang sperren und die andere ungehindert weiter machen lassen. Die bekamen nicht die geringste Ermahnung. Wenn das SG nicht endlich klug handelt geht das noch lange so weiter. --MacCormack (Diskussion) 00:13, 18. Mai 2018 (CEST)

Nur mal so am Rande, wie kommt Ihr eigentlich darauf, alle hier vermeintlich stellvertretend für MuM schreiben zu müssen? Mal davon abgesehen, daß er bei Commons ungestört arbeitet, hat er hier mit mehreren Accounts sowohl die Sperre umgangen, als auch den Topic Ban. Es fehlt auch von Dir jegliche Kritik an ihn! Wenn Du sein Sperrlog richtig lesen würdest, er hat mit einer Vielzahl von Benutzern heftigste Konflikte gepflegt. Wenn man Deine Editgeschicht sieht, kann man sich auch entsprechende Gedanken machen, vor allem daß Du nur wenige Stunden nach den infitinen Sperren wieder mal auftauchst spricht Bände. Klug wäre eher, solchen Account wie Dich zu sperren, der nur den Konflikt weiter anheizen will.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich den Eindruck hätte, dass es irgendwen interessiert, würde hier eine Abhandlung stehen, wie weit an den Tatsachen die Mär von "ungehindert weiter machen/nicht die geringste Ermahnung" vorbei geht. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 00:43, 18. Mai 2018 (CEST)

Die Gegenseite macht ungehindert weiter! Es wird nicht mehr VM-gegenständlich, weil Donna leise arbeitet, unendlich geduldig und freundlich ist.Fiona (Diskussion) 09:10, 18. Mai 2018 (CEST)

Bitte um Difflinks zum Nachlesen, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:17, 18. Mai 2018 (CEST)

direkte Antwort @Ghilt, da du bzw. das SG den konfliktauslösenden und -anheizenden Anteil der "Gegenseite" nicht erkannt hast, wirst du auch mit Links zu deren Fortsetzung des Treibens nichts anfangen können. Es wird nicht mehr VM-gegenständlich, da Donna so außerordentlich geduldig und defensiv ist. Doch die Beteiligten der Gegenseite incl. -jkb- setzen ihr Verhalten fort. Derzeit haben sie es auf mich verlagert, weil ich Donna bei den Stolpersteinbiografien unterstützt und einen Artikel von Salisburgense überarbeitet habe. Für diese User wird man damit zum Teil des "Teams Wien" und entsprechend schikaniert und bekämpft.Fiona (Diskussion) 10:08, 20. Mai 2018 (CEST)

An der Anfrage war ich nicht beteiligt, dementsprechend ist das m.E. nur eine Unterstellung, dass ich nicht anders gehandelt hätte. Allerdings ist die Entscheidung meiner SG-Kollegen unabhängig von meiner Meinung gültig. Nun gut, wenn Du nur diskutieren möchtest und kein Nachlesen... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:13, 20. Mai 2018 (CEST)

Das Verfahren habe ich nicht verfolgt. Dass Du dich als befangen erklärt hattest, war mir nicht präsent. Tut mir leid. Wenn Du tatsächlich ernsthaft daran interessiert bist, stelle ich eine Kurz-Doku zusammen. Fiona (Diskussion) 10:30, 20. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich war das ernsthaft. Und ohne Difflinks wird es generell eher als Meinung registriert, denn als Fakt. Grüße vom Karneval der Kulturen, und wieder weg, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:55, 20. Mai 2018 (CEST)

@Fiona, wie DGs "leise Arbeit" aussieht, habe ich gerade erst kennengelernt [282]. Ein simpler Fehler, der bei dem URV-Problem auftauchte. Es ist schlicht eine Datei falsch bezeichnet worden. Sie antwortet nicht nur nicht, sondern löscht mein Beitrag. Ist das für Dich die Freundlichkeit, welche Du meinst? Und auch die Bagatellisierung von ihr [283] als Tippfehler ist bezeichnend für den Verlauf dieses Konflikts. Und richtig sauer werde ich, wenn sie lügt! Sie hat die Umbenennung erst nach meiner Kritik beantragt [284], und auch das ist kein Grund, meinen Beitrag darauf hin kommentar los zu löschen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:32, 18. Mai 2018 (CEST) PS: Dieses Whitewashing von Diskussionsseiten per Archivierung und Löschung ist übrigens seit Jahren einer der Gründe für die Verbitterung, denn Kritik an diesem Verhalten blieb ergebnislos, wie man sieht. Es wird einfach so weitergemacht. "unendlich geduldig" sind da eher die anderen Accounts, die sowas nicht mehr bei WP:VM melden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 18. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich so angegangen worden wäre wie Donna, hätte ich auch keine Lust mehr freundlich auf die freundlichen Fehlerhinweise zu reagieren. Außerdem ist es ein ziemlicher Druck unter permanent "freundlicher" Beobachtung mehrerer Accounts zu editieren. In einem gut geführten Betrieb würde man solche Arbeitsbedingungen unter Mobbinggesichtspunkten diskutieren.--Belladonna Elixierschmiede 09:40, 18. Mai 2018 (CEST)

In einem gut geführten Betrieb müssten solche Mitarbeitende, die dauernd schlampig arbeiten und auf Hinweise darauf auch noch pampig werden, irgendwann beim HR antraben müssen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:05, 20. Mai 2018 (CEST)

Nun, hier haben wir kein Personalbüro und die Angestellten stellen sich selbst ein und entlassen sich selbst. Manche arbeiten sogar unter falschem Namen weiter, nachdem sie Hausverbot haben. Die Hausordnung und die Arbeitsregeln geben sich die Angestellten selbst, halten sich aber nicht daran. Das Arbeitsprinzip ist, dass bei schlechter Arbeit andere daran herumsticheln. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:13, 20. Mai 2018 (CEST)

Meine Lieben, zum einen entspricht es nicht meinem Eindruck, dass D. andauernd schlampige Arbeit abliefern würde. Der Ausschnitt, den ich überprüft habe, zeugte eher von ganz normalen Fehlerchen, wie sie in 80% Prozent der Artikel hier vorkommen dürften und schlampiger Recherche sowie teils an den Haaren herbeigezogene Kritik seitens der Kritiker.

Da ihr euch hier so selbstgerecht gebt, nur ein paar Anmerkungen: Wie würde es einem von euch gehen, wenn auf sämtlichen Funktionsseiten der Wikipedia regelmäßig skandalisiert werden würde, dass der AN-Anteil unter 40% liegt und die Artikelneuanlagen selten 3500 Bytes übersteigen. Daraus ließe sich viel machen... vom unnützen Diskussionsaccount bis zu jemandem, ders wohl nicht auf die Reihe bringt, ein Thema umfassend darzustellen, notfalls bis zur Profilneurose. Oder dass bei einem Sachthema die Übersetzung doch relativ eng an den Text der englischen Website angelehnt ist. Das passiert, wenn man den Respekt vor der Leistung, dem individuellen Können und Wollen, sowie dem individuellen Wunsch, hier was Sinnvolles beizutragen, was einem am Herzen liegen mag, nicht mehr sieht und vielleicht absichtlich negiert. Nix für ungut, ich schätze euch beide --Belladonna Elixierschmiede 14:00, 20. Mai 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich mach mal einen Vergleich: aktuell (letzte Nacht) hat ein SR aus Revanche für eine Kontra-Stimme bei der aktuelle SG-Wahl einen EW begonnen, zumindest teilweise ANON Verletzt, die VM Seite Missbraucht (alles per VM bestätigt) und lediglich eine Sperre von 6 Std. erhalten. Anschließend bringt er eine Entschuldigung an die Allgemeinheit (nicht an den Kontra-Stimmer) und begründet es mit dem hohen Druck dem er ausgesetzt sein. Er wird weithin gewählt. Dieser SR und alle anderen mögen sich doch bitte mal überlegen, welchen Druck sie DG und MuM aussetzten. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die DG und MuM in allem Beispringen wenn sie Fehler machen. Aber dieses Aufbauen von unendlichen Druck und anschließendes Kritisieren ist .... (denkt euch was aus). --Summer • Streicheln • Note 16:12, 20. Mai 2018 (CEST)

Nun, die lange Sperre und die Topic Bans war der Versuch, die Situation komplett abzukühlen, die Streitpunkte sine ira et studio anzusprechen und zu klären und eine verbindliche Richtlinie für die zukünftige Arbeit in diesem Bereich zu erarbeiten. Den Druck haben sich die Beteiligten selbst zuzuschreiben indem sie das SG zuerst monatelang hingehalten und auf jede Art torpediert haben und anschließend die Konsequenzen nicht tragen wollten. Fakt: Hätte MuM in den letzten drei Monaten nichts gemacht, wie er sollte, wäre er heute nicht indefinit gesperrt, er würde keinen Druck erfahren und wir hätten die ganze Diskussion nicht. Ähnliches gilt für alle, die im Konflikt sekundierten und glauben mit Unterlaufen von beschlossenen Maßnahmen der Lösung näher zu kommen. Ich habe dieses ganze Opfergewimmer wirklich satt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:24, 20. Mai 2018 (CEST)

Der Schiedsrichter nahm den Druck heroisch für das Projekt auf sich, brach unter ihm zusammen und beging in dieser misslichen Situation verzeihliche Fehler die der Folklore wegen im Sperrlog vermerkt wurden. DG und MuM bettelten um Druck, bakamen ihn schließlich nach lagen Zögern und besaßen die Frechheit, unter dem Druck Fehler zu begehen. Das “haben sich die Beteiligten selbst zuzuschreiben” --Summer • Streicheln • Note 16:38, 20. Mai 2018 (CEST)

Wie furchtbar. Lauter Unschuldige, die sich gegenseitig zur Sau machen. Schlage vor, die nächste Sockenpuppe nennt sich Agnus dei und trägt die gesamte Schuld der Welt und lässt sich dafür opfern und wir verneigen uns vor dem Opfer und beten es an. Vorlage:Smiley/Wartung/anbeten --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:50, 20. Mai 2018 (CEST)

(BK)@Belladonna, meinst mich dabei? Mal von der überflüssigen Fixierung auf Größe abgesehen, was man allgemein vermeiden sollte wenn man keine hat, die Fakten. Da man mich zwingt, über alles Mögliche Endlosdiskussionen zu führen, ist der Anteil daran automatisch groß. Unsere beiden Accounts sind ziemlich gleichlang angemeldet. In der Zeit hast Du 9000 Artikeledits, ich 40.000. Meinst Du ehrlich, daß Dich jemand ernst nehmen würde, wenn Du mich dann wegen <40% versuchst zu diskreditieren? Mehr als 10.000 Edits investierte ich in die Portalarbeit und das Kategoriesystem, bei Dir vergisst die Statistik, dafür einen Wert auszuweisen. Dazu nutze ich die Benutzerseiten viel intensiver als Du... Was soll uns das sagen? Statistikspielereien, übrigens ähnelst auch Du da frapierend der Diskussionskultur von MuM, der auch nur seine Arbeit als vollwertig betrachtete. Nur ist zwischen uns nicht unbedingt die Masse der Unterschied, nicht wahr? Hier wird in letzter Zeit so viel über Hinterhereditieren diskutiert, was Du da beschreibst ist geplantes Mobbing in Reinform, und das wurde so auch bereits im Dezember durch einige Accounts gegenüber Beteiligten angekündigt, obwohl man weder Beteiligter noch im Projekt Stolpersteine Aktive(r) war. Überlege Dir also wirklich sehr genau, was Du da heraufbeschwörst. Denn hier lesen manche sehr genau mit. Und was Du da gerade verzapfst wird wohl allgemein als Rache bezeichnet. Nun kenne ich keine Richtlinie, die das verbietet, aber damit nimmst Du Deiner Mitarbeit auch die letzte Legitimation von Recht und Gerechtigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:46, 20. Mai 2018 (CEST)

Lieber Oliver, mein Edit war von mir als Spiegel gedacht, wie er bei entsprechendem Bad Will auch in die andere Richtung reflektieren kann. An dich habe ich bei meinem Edit nicht, nada, rien gedacht. Und wir brauchen über so einen Kram auch nicht nachzudenken, wenn wir einander mit Respekt begegnen. Und dazu gehört auch Donna. --Belladonna Elixierschmiede 16:55, 20. Mai 2018 (CEST)

Und auch das sind zwei Probleme dieses Dauerkonflikts. Zum einen wird von Allen, auch Dir Donna nicht als einzelne Person wahrgenommen, sondern wie hier wird über sie im Thread zur MuMs infiniter Sperre geschrieben. Zum anderen werden Argumente von MuM aus der Diskussion aufgegriffen und durch Wiederholungen zu eigen gemacht, welche wesentlicher Bestandteil der Eskalation war. Was meinst Du da mit Respekt? Kennst Du wirklich den Verlauf des Konflikts, also auch die Phase, wo versucht wurde, derartige Fehler direkt zu korrigieren, und die Endlosdiskussionen um jeden einzelnen Edit, wieviel davon nun falsch oder richtig ist? Einer der wesentlichen Punkte im Dezember war, daß keine neuen Probleme geschaffen werden sollen. Es folgten 2 Listen, die zu erneuten Diskussionen führten. Man kann über viele Punkte anderer Meinung sein, aber das Wikiprinzip basiert nunmal nicht auf der Macht von Erst- und Hauptautoren. Das wurde hier mehrfach reklamiert. Bad Will ist also in beide Richtungen festzustellen, wenn man diesen Begriff wählen möchte. Irgendwer benannte MuMs Gewinn des Wikicup 2016 als Argument, das gegen die Sperre spricht. Warum? Sind Regelverstöße durch Aufwiegen legitimierbar. Keine Ahnung wie es Dir geht, aber mein Respekt gegenüber Dir bzw. Deiner Arbeit zeigt sich auch darin, daß ich keine "Eingangskontrolle" oder Wartung vornehme. Begriffe die nicht von mir stammen, und von einigen Fachportalen systematisch eher gegen Kollegen als mit Kollegen betrieben werden. Warum MuM (und DG) nicht den gleichen Respekt bekommen, liegt an vielen Details, aber sicher nicht der Anzahl und Größe von Artikeln. Sondern den Inhalten. Aber das führt hier zu weit. Es ist aus meiner Sicht derzeit nicht zu ändern und zu beheben, da die Lösungsmöglichkeit der Arbeitsgruppe versagt hat. Nur soviel, es sind etliche Beteiligte sofort einverstanden gewesen, die "Standards" des Projekts Köln zu übernehmen. Warum dies 5 Monate später nicht geschehen ist liegt für mich am "Bad Will", der hier hinter manchem vermeintlichen "Good Will" steckt. Eins stimmt, MuM ist der Hauptleidtragende dessen. Aber sonderlich bemüht hat er sich während dieser Zeit auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 20. Mai 2018 (CEST)

Damit wurde das Problem endgültig gelöst. Bravo. Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:35, 22. Mai 2018 (CEST)

Massive Eskalation

seitens jkb's, der unfairer weise und unnötiger weise für einen global block von meister und margarita und salisburgense sorgte. da wurde ein feindbild aufgebaut und offensichtlich ist ein loslassen nicht möglich. salisburgense ist im ürbrigen tatsächlich NICHT ident mit meister und margarita. warum es jkb so wichtig ist, dass meisteru nd margarita auch in der it wiki oder sonstwo nicht mehr editieren darf, weiß nur er. natürlich zum schutz "seiner" wikipedia, die nei seine war. das vorgehen ist unfair und massiv eskalierend. ich rechne damit, dass jkb alles versuchen wird, dass auch ich endlich gesperrt werde. -- Donna Gedenk 00:16, 28. Mai 2018 (CEST) ich würde mir wünschen, dass jkb auf seiner mom-tour endlich mal gestoppt wird. ER hinterläßt verbrannte erde, nicht die, die er mit seiner mission verfolgt.-- Donna Gedenk 00:22, 28. Mai 2018 (CEST)

Würdest du dich bitte einmal dazu durchringen leserliche Texte abzuliefern? Irgendwo hattest du mal geschrieben, dass du es kannst wenn dir etwas wichtig ist. Dies ist dir offensichtlich nicht wichtig genug. --codc ^Disk 01:05, 28. Mai 2018 (CEST) PS: Ohne Links, Difflinks etc kann sich eh keiner ein Bild machen.

Difflink zur Erledigung der Anfrage auf Meta. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:16, 28. Mai 2018 (CEST)

Wurde auf meta erledigt und die derzeitigen Sperren von MuM und Salisburgense waren keine SG-Entscheidungen. Mir recht schleierhaft was das jetzt hier zu suchen hat. Dies ist eine abgeschlossene SG-Anfrage die sich munter weiterentwickelt hat. Bei Bedarf bitte eine neue Anfrage stellen wäre meine persönliche Meinung. Vielleicht sehen das aber die Kollegen anders. --codc ^Disk 01:24, 28. Mai 2018 (CEST)

Zustimmung zu codc: Bei den Sperren handelt es sich nicht um Modifikationen der SG-Beschlüsse vom Dezember, sondern um darüber hinausgehende übergeordnete Entscheidungen, mit denen wir als Schiedsgericht nicht mehr wirklich etwas zu tun haben. Wenn wir Schiedsrichter etwas konkretes tun sollen, müsste das durch dich, Donna, auch benannt werden. Diese Anfragen-Diskussionsseite ist jedenfalls nicht dazu da, über die nächsten Jahre hinweg die weiteren Entwicklungen rund um die Fallbeteiligten zu diskutieren. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:32, 28. Mai 2018 (CEST)

Es geht darum, dass -jkb- Konfliktbeteiligter war, nach dem SG-Verfahren weiter eskaliert. Es drückt sich darin eine Verbissenheit aus, die das Klima auch für andere Mitarbeiter vergiftet. Das SG sollte sich nicht aus der Veranwtortung ziehen.Fiona (Diskussion) 06:11, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich denke, dem SG ist diese Entwicklung ganz recht. Daß codc das begrüßt, das verbirgt er oben ja nicht einmal. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 06:59, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich habe auch Vorbehalte MuM gegenüber und den damit zusammenhängenden Vorgängen. Aber durch diesen Schritt hat -jkb- der Möglichkeit, eine communityinterne Lösung zu finden, den Boden entzogen. Und das ist m.E. eine Sache fürs SG. Dass ich dies Vorgehen mies finde und als einen Schlag ins Gesicht für alle, die sich um sinnvolle Konfliktlösungen Gedanken machen, braucht wohl nicht extra erwähnt werden.--Belladonna Elixierschmiede 07:17, 28. Mai 2018 (CEST)

Man kann jetzt alle Versuche einstellen. Sie wären jetzt nur noch eine schlechte Farce. Meinen Entwurf für eine Zwischenlösung laß' ich heute noch per SLA löschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:20, 28. Mai 2018 (CEST)

Eine Frage zu meinem Verständnis: hat -jkb- tatsächlich einen Global Ban durchgesetzt, der für alle Wikimedia-Projekte, also auch Commons gilt? Falls ja, bedeutet das, dass er keine Stolperstein-Fotos mehr zur Verfügung stellen kann. In der Folge heißt das, dass Donna Gedenk keine Stolperstein-Listen mehr verfassen kann. Ist das die Intention? Der Boykott der Stolperstein-Arbeit? Mit welcher Berechtigung kann das ein einzelner User bewirken?Fiona (Diskussion) 07:35, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, das war/ist die Intention. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Naja, MuM kann seine Bilder immer noch auf flick hochladen, die dann verwendet werden können. Ein Block betrifft ja nicht die Werke eines Gesperrten, sondern nur dessen aktives Editieren. Aber das schafft man vielleicht auch noch. Kopfschüttelnd --Belladonna Elixierschmiede 08:25, 28. Mai 2018 (CEST)

Info: [285]--Belladonna Elixierschmiede 07:45, 28. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich diesen Logbuch-Eintrag korrekt verstehe, dann hat MuM bzw. sein Benutzerkonto nicht einen Global Ban, sondern ein „Global lock” bekommen. Global Ban _ohne_ Community-Diskussion auf Meta hätte ich mich auch schwer gewundert … Das globale Kontensperren so derart leicht von der Hand gehen, vor allem wenn schon die Anfrage unklar gestellt wurde (P.S. von Schniggendiller beachten!), wundert mich noch mehr. Nunja. --Henriette (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2018 (CEST)

<quetsch>Exakt, umgesetzt wurde ein global lock, kein global ban. Ein Lock richtet sich überlicherweise gegen ein Konto, ein Ban gegen eine Person. Ein Ban wird nicht von einem Steward verhängt, sondern von der globalen Community, in Form eines „Request for Comment“ auf Meta. Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:30, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke.

Bemerkenswert ist, dass Schiedsrichter Codc einen Beitrag von Donna entfernt hat mit dem Versionskommentar: "Keinen Bezug zur Anfrage und bitte hier jetzt Ruhe sonst geht die Seite auf Vollschutz". „hier jetzt Ruhe“ - ist das ein angemessener Umgang mit Betroffenen von Schiedsgerichtsurteilen und seinen Folgen? Fiona (Diskussion) 08:17, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, hätte man freundlicher formulieren können. Allerdings hat der Global lock nichts mit dieser SG-Anfrage zu tun. Sinnvoll wäre es wohl diesen Diskussionsstrang auf eine Benutzerdiskussionsseite zu übersiedeln. -- Hans Koberger 09:24, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich möchte hier dann doch mal als „Privat-Schiedsrichter“ festhalten, dass ich den globalen Lock absolut überzogen finde und mich auch davon abgesehen grundsätzlich nicht über die Sperre eines produktiven Wikipedia-/Wikimedia-Mitarbeiters freue (selbst in Fällen, in denen ich sie für angemessen halte). Ansonsten gilt, was ich weiter oben schon geschrieben habe: Das Schiedsgericht wird die Entwicklung zur Kenntnis nehmen (was es auch ohne diesen Diskussionsstrang sicherlich getan hätte). Ich wüsste nicht, was wir sonst tun sollen. Den globalen Lock können wir selbst dann nicht aufheben, wenn eine neue Anfrage gestellt wird, und der Beitrag oben hat nicht einmal inhaltlich etwas mit einer Anfrage zu tun. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:52, 28. Mai 2018 (CEST) PS @Fiona: Hat Donna Gedenk keinen eigenen Commons-Account oder warum kann sie alleine keine Stolperstein-Listen erstellen?

natürlich habe ich einen eigenen account, es gibt aber die sorge, dass man mir das verwenden der bilder verhindern will, wie es ja schon einmal vor kurzem versucht wurde. es ist davon auszugehen, dass jkb mit dem global lock sich nicht zufrieden gibt und den ban auch anstrebt. -- Donna Gedenk 09:58, 28. Mai 2018 (CEST)

Okay, es geht also um Befürchtungen für die Zukunft, nicht um den aktuellen Zustand. Danke, dass du immerhin diesen Teil der Diskussion präzisiert hast. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:09, 28. Mai 2018 (CEST)

Dazu ist festzustellen, dass Donna von einem SH-Mitglied Sperrumgehung, bzw. Beteiligung an einer solchen vorgeworfen wurde, als sie ein Photo von Commons von MuM hier eingefügt hat und unbeteiligten nutzern eine solcher Vorwurf auch in Aussicht gestellt wurde, wenn sie gleichermaßen verfahren würden. Eigentlich wollte sich das SG in seiner nächsten Sitzung damit befassen, aufgrund der Diskussion hier.--Belladonna Elixierschmiede 10:14, 28. Mai 2018 (CEST)

Hm, sehe ich jetzt erst. Das ist damals trotz der Ankündigung seitens Mautpreller nicht so richtig in unserer Skypo-Tagesordnung gelandet, ich habe es für morgen noch einmal explizit draufgeschrieben. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:48, 28. Mai 2018 (CEST)

https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Steward_requests/Global&diff=18084135&oldid=18083853. --Mautpreller (Diskussion) 10:30, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich wiederhole mich höchst ungern, aber es ist das dritte Mal, daß er dauerhaft gesperrt wurde, und wieder ohne mein Zutun! Warum glauben hier so viele, daß alles Relevante irgendwo steht, wenn gleichzeitig über Jahre versucht wurde, die Zusammenhänge zu verbergen? ANON? Offenbar darf man nun offen schreiben, das CM und MuM identisch sind. Das Verfahren ist so aufwendig und beinhaltet soviel Voraussetzungen, daß es keine Kabale zwischen einzelnen Benutzern ist, um die es hier geht. Und ich verstehe es auch nicht wirklich, bei der CUA und anderswo wurde mehrfach darauf hingewiesen (auch von mir), daß ein Global Ban als Konsequenz möglich ist. Von den sonstigen Garstigkeiten dieses Dauerkonflikts abgesehen sollte man also auch der anderen Seite bzw. deren Argumente eine gewisse Aufmerksamkeit geben. Und bitte keine Legenden stricken. Es geht nicht um ein Bild, das DG von MuM eingefügt hat. Sondern während diverser Vorsperren hat sich ein System entwickelt, bei dem er Arbeitsaufträge erteilte, die dann durch Dritte ausgeführt wurden. Wirklich so unverständlich, daß ein Steward, der mit diesem Konflikt noch nie etwas zu tun hatte, aber internationale Probleme jede Woche prüft da ein Verhaltensmuster sieht, daß gegen das Projekt gerichtet ist? Vor allen Anderem hätte hier eine ehrliche Aufklärung und Klargestellung stehen müssen. Stattdessen hat selbst heute Nacht DG kein Wort davon geschrieben. Stattdessen wurde erneut unternommen, mit einem Randproblem das Gesamte zu relativieren. Niemand will hier DG vertreiben oder sperren. Nur Voraussetzung dafür ist, daß sie einfach regelkonform wie wir anderen als Singleaccount arbeitet. Wozu auch die Veränderung der eigenen Arbeitsweise bei etlichen Punkten gehört, die seit Jahren kritisiert werden, ohne daß ein My davon abgewichen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten. Gell, Oliver?! Spar' Dir bitte Dein unglaubwürdiges Geposte. Es zu lesen, ist für mich unerträglich. jkb hat erreicht, was er wollte. Die Wege erforschen wir besser nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:39, 28. Mai 2018 (CEST)

Glaube mir, wenn ich eine Mauer errichten wollte, würde ich hier anders vorgehen. Aber nach den Erfahrungen mit dem Büro Wien ist das wohl das ungeeignete Mittel, um den Konflikt zu beenden. Die Suppe hat er sich ganz allein eingerührt, und scheinbar hat ihm auch kein Freund oder Freundin Ratschläge gegeben, die geholfen hätten. Wie die Mehrheitsverhältnisse sind, sollte man spätestens seit dem BSV kennen. Ganz unabhängig von den Beteiligten plus Dauergästen hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:58, 28. Mai 2018 (CEST)

Ich hab mir ziemlich lang Gedanken zu dem Konflikt gemacht. Ich denke, dass folgende Fagen nie geklärt, bzw. offen in Vertretung diskutiert bzw, geklärt wurden

• Bekommt Mum Geld dafür, dass er seine Photos hier einbindet und Listen erstellt
• Werden andere Accounts für solche Tätigkeiten von ihm vergütet.

Dies sollte geklärt werden. Das SG kann ein entsprechendes Vorgehen in die Wege leiten, also auch delegieren. Abhängig davon kann dann entschieden werden, ob ein deklarierter Account von Nöten ist.--Belladonna Elixierschmiede 14:37, 28. Mai 2018 (CEST)

sorry, er gibt verdammt viel geld aus um die stolpersteine zu fotografieren und bekommt nichts dafür, auch sonst bekommt niemand geld. wer soll das auch warum zahlen? es besteht einfach nur großes interesse, wie bei so vielen andere wikipedianern, die hier schreiben und denen man nichts anderes als interesse unterstellt.-- Donna Gedenk 14:41, 28. Mai 2018 (CEST)

Es könnte sein, dass der Initiator des Projekts ein Interesse daran hat, dass seine Aktion auf Wp verbreitet wird, nur als Beispiel. Hier ist so viel Misstrauen im Spiel, dass ich denke, dass zumindest die formalen Realitäten klar sein sollten. Das Argument Interessenskonflikt ist in sehr vielen Diskussionen rumgegeistert, verhuscht und weniger verhuscht. Mein Ansatz ist dann eher, Butter bei die Fische als weiter zu huschen.--Belladonna Elixierschmiede 15:35, 28. Mai 2018 (CEST)

Richtige Frage zum falschen Thema. Es hat nie jemand behauptet, daß bei den Themen finanzielle Interessen im Spiel sind. Eher der Interessenkonflikt zur Arbeit als Fotograf mit Bezug auf diverse Opern, Theater und Festspiele, welche durch seine umfangreichen Einbindungen in die verschiedenen Wikipedias mehr Aufmerksamkeit bekomme als andere Werke. Aber "Bezahltes Schreiben" durfte ja auch wegen ANON nicht erörtert werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 28. Mai 2018 (CEST)

Bei so einem Konflikt, kann dies erörtert werden, allerdings nicht auf WP-Funktionsseiten, sondern z.B. durch das Schiedsgericht. Allemal noch besser als 100te von Nebenkriegsschauplätzen.

@Oliver S.Y.: Ich beziehe mich auf den Photographen-Interessenskonflikt: Wo siehst du da den Unterschied zu unsern Profiphotographen, die teilweise sogar über einen WP-User-Anwalt abmahnen lassen? --Belladonna Elixierschmiede 14:57, 28. Mai 2018 (CEST)

Vielleicht ist der Hinweis gestattet, dass diese Überlegungen dem SG keineswegs fremd sind. Siehe auch die Falldarstellung, wo das Thema erwähnt wird (Absatz "Hinzu kommen Vorwürfe, ..."). Persönlich möchte ich hinzufügen, dass ich die obigen Angaben von Donna Gedenk plausibel und glaubhaft finde.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 28. Mai 2018 (CEST)

„Aber "Bezahltes Schreiben" durfte ja auch wegen ANON nicht erörtert werden.” – also dafür, daß das nicht erörtert werden durfte, finde ich 5 Wochen Diskussion aber recht üppig … Vielleicht findest Du dort Antworten Belladonna? --Henriette (Diskussion) 17:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Dass -jkb- unbedingt die Kollegin Donna Gedenk aus dem Projekt drängen will, dürfte mittlerweile jedem hier klar sein. Dass er in der Wahl seiner Mittel auch nicht gerade zimperlich ist, dürfte ebenfalls klar sein. Die alte bewährte Taktik, mit Drohungen und verbalen Aggressionen jemanden bis zur Aufgabe zu zermürben, scheint derzeit sein Mittel der Wahl zu sein. Donna Gedenk muss davor geschützt werden. Auch vor dem Schiedsrichter codc, der ebenfalls, wie -jkb-, fragwürdige Absichten zu verfolgen scheint. --Schlesinger ^schreib! 15:13, 28. Mai 2018 (CEST)

Den Eindruck kann man gewinnen, ich frage mich nur warum?.! An den Stolpersteinen kanns ja nicht allein liegen. Die von Nürnberg, Köln etc. bleiben ja unbeanstandet.--Belladonna Elixierschmiede 15:22, 28. Mai 2018 (CEST)

Es gibt in der abschließenden Falldarstellung auch drei Sätze zum Fallbeteiligten -jkb-. Vorletzter Absatz. Die abschließende Falldarstellung wurde vom kompletten SG so beschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2018 (CEST)

@Belladonna: Das Warum ist bei solchen Fällen ein wichtiger Punkt. Rationales Handeln kann man bei Männern, die sich auf ein Ziel aus der Deckung eingeschossen haben, nicht erwarten. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 28. Mai 2018 (CEST)

@Schlesinger, nun ist aber mal langsam gut. Wer verschießt hier seit 10 Monaten seine Gift- und Stinkpfeile aus der Hecke, ohne Beteiligter oder vom Konflikt Betroffener zu sein? Sicher nicht die Beteiligten, welche sich seit Jahren für die meisten Betrachter viel zu offen und intensiv quer durch das Projekt zoffen. Ob nun Global Ban oder Global Lock, der Antrag stand da 10 Tage lang völlig unbeachtet, ohne jegliche Erwiderung. Eine Information für die genannten Accounts muß man damit wohl voraussetzen. Das die Heckenritter nicht gesondert informiert wurden, liegt am Verfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:36, 28. Mai 2018 (CEST)

Bitte sprachlich abrüsten oder verduften. --Schlesinger ^schreib! 16:40, 28. Mai 2018 (CEST)

Das Tragische ist, Du siehst wirklich nicht, ein, daß Du Derjenige bist, der hier einer der Männer in der Deckung bist, die zu verduften haben, weil ihre sprachliche Aufrüstung einen großen Anteil an der Eskalation dieses SG-Verfahrens zu verantworten haben. Es gibt auch andere große weiße Vögel als Schwäne ... Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 28. Mai 2018 (CEST)

Na, ich weiß nicht, ob man eine „Information für die genannten Accounts … damit wohl voraussetzen [muß]” – infinit gesperrt wurde MuM am 17. Mai 2018 um 12:23 Uhr; und ziemlich genau eine Stunde später, am 17. Mai 2018 um 13:19 Uhr wird der Antrag auf Meta gestellt … Ist aber sicher nur eine Koinzidenz. --Henriette (Diskussion) 17:46, 28. Mai 2018 (CEST) 

sehr hilfreicher thread. schönen tag noch, --JD {æ} 16:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Siehe m:Steward requests/Global#Global ban / block for Meister und Margarita and associated accounts. Ganz abgehakt ist das vielleicht (hoffentlich) noch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 28. Mai 2018 (CEST)

Mein Englisch ist wirklich nicht toll, aber bedeutet nicht "* Zitat "In my it.wiki checkuser's capacity I can confirm the accounts Clay!on Forrester, MichelidesPeralta, L'amore delle tre melarance, Magdeburger55 and Lavoro memoriale all belong to Meister und Margarita. While I personally appreciate Shoah's remembrance through Wikipedia this is a clear abuse of multiple accounts. I may support a temporary unlock for further discussion(s) but sockpuppeting must stop now. --Vituzzu (talk) 17:16, 28 May 2018 (UTC)", das MuM nichts Besseres zu tun hatte, als diverse Accounts als Vorratssocken anzulegen, um weiter quer durch das Wikiversum zu agieren, selbst dort (en.WP), wo er bereits vor längerer Zeit gesperrt wurde. Wenn Du meinst, das dass noch nicht abgehakt ist, wann ist für Dich die Grenze überschritten? Völlig unabhängig von den Accounts in der de:WP stößt er da so krass gegen das gesamte Wikisystem, daß es kracht. Meinst, da ist wirklich eine Entsperrung, und nicht wirklich der Global Ban für sämtliche Aktivitäten zu erwarten? Ein Account als Neuanfang, ja. Aber Fünf? Sicher auch alles Bürokollegen unter der selben IP.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:59, 28. Mai 2018 (CEST)

Nein, da täuschen Dich deine Kenntnisse der englischen Sprache. Vituzzu sagt: 1. Ja, er kann bestätigen, daß die Accounts Clay!on Forrester etc. alle zu MuM gehören (belong to … könnte man auch mit „mit MuM verbunden sind” übersetzen); 2. nennt er das einen klaren Mißbrauch von mehrfachen Accounts – interessanter- bzw. merkwürdigerweise begründet er nicht, warum das Mißbrauch ist (bei uns würde man auf jeden Fall fragen wo und wann die multiplen Konten wirklich mißbräuchlich eingesetzt wurden – einfach nur mit 4 Konten halbwegs unauffällig vor sich hinarbeiten, reicht bei uns in aller Regel _nicht_ für eine empfindliche oder infinite Sperre). 3. wäre er bereit einer temporären Entsperrung zuzustimmen, um den Kasus zu diskutieren, aber er verlangt auch, daß die Sockenpupperei (sockpuppeting) umgehend aufhört. (Nett auch wie da ein CU kraft seiner CU-Wassersuppe solche Statements formuliert und nicht mal auf eine CU-Abfrage oder auf einen Antrag dazu verweist oder verlinkt; da gehts uns CU-mäßig ja richtig Gold in der de. WP!). --Henriette (Diskussion) 22:25, 28. Mai 2018 (CEST)

it.wiki dürfte die italienische Wikipedia bedeuten. - Wo Missbrauch vorliegt (und in de ist zumindest Lagerarbeiter offenkundig eine missbräuchlich eingesetzte Sockenpuppe gewesen, Salisburgense hingegen wohl nicht), kann natürlich gesperrt werden. Auf Commons liegt kein Missbrauch vor, also gibt es dort auch keinen Grund für eine Sperre. Das sind alles Dinge, die, wie man sieht, lokal geregelt werden können, mehr oder weniger gut. Und deswegen sollten, ja müssen sie auch lokal geregelt werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 28. Mai 2018 (CEST)

https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Steward_requests/Global&diff=18085365&oldid=18085289 . --Mautpreller (Diskussion) 22:47, 28. Mai 2018 (CEST)

Ja, mit it.wiki ist wohl klar die italienische WP gemeint. Und offenbar hat Vituzzu dort – also auf der it.WP – ge-checkusert; jedenfalls gibt es die von ihm genannten Konten alle auf der it. Komischerweise hat nur ein Benutzerkonto einen Hinweis eines Benutzers erhalten (oder Admins? keine Ahnung und mir fehlt gerade die Energie das zu recherchieren), daß man mit Gestaltung/Inhalt der Benutzerseite nicht einverstanden gewesen sei (jedenfalls reime ich mir _das_ aus der Google-Translate-Übersetzung zusammen!). Keines der genannten Konten wurde gesperrt (und keines wurde über die CU-Anfrage benachrichtigt: sehr nett :/ ). --Henriette (Diskussion) 23:30, 28. Mai 2018 (CEST)

Siehe dies und dies. Leider musste ich feststellen, dass MuMs Aktivität auf Commons sehr unerfreuliche Züge angenommen hat, die durchaus als missbräuchlich bezeichnet werden können.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 29. Mai 2018 (CEST)

das mit den „unerfreuliche Züge angenommen“ mag zutreffen ... aber genau da liegt unser Problem. Erst treiben wir Menschen in Richtung Vandalentum ... nachher verurteilen wir sie genau dafür. --Summer • Streicheln • Note 16:11, 29. Mai 2018 (CEST)

Köntest Du mal erklären, wer MuM mit welchen Aktionen in Richtung Vandalentum getriebn haben soll? Konkret: wer hat ihn dazu gebracht, diese Kategorie auf Commons anzulegen um seine eigen Bilchen zu pushen? --´ 16:16, 29. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich mir Mühe geben sollte (ikch bin immer noch nur partiell online), würde ich ein paar Links finden, wo er auf cs.wiki fremde Bilder durch eigene ersetzte. -jkb- 16:18, 29. Mai 2018 (CEST)

Das machen andere Commons-Fotografen mit Abmahnneigung auch. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2018 (CEST)

Summer, an dem, was du sagst, ist definitiv was dran. Ich sagte ja schon anderswo, wer zum Outlaw erklärt ist, wird kaum Commitment aufbringen. Ändert nur leider überhaupt nichts daran, dass solches Vorgehen nicht zu verteidigen ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 29. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich falsches Verhalten erkenne, verteidige ich es grundsätzlich nicht (wobei ich natürlich falsches Verhalten nicht immer erkenne). Meist schweige ich, wenn ich es bei Leuten sehe die bereits unter Sperrfeuer stehen. Oder schreibe wie oben etwas abmildernd (statt „mag zutreffen“ hätte ich ehrlicherweise „trifft zu“ schreiben müssen). Verteidigen von flaschen Verhalten ist meines Erachten sogar ein Grundproblem der deWP ... drei Tage Mitlesen auf VM und man kennt das soziale Geflecht (vor allem auch, wenn man auswertet wer wem helfend beispringt).

Fakt ist, das MuM alles andere als gut reagiert. Wären wir unter vier Augen, würde ich sein Verhalten mit Begriffen beschrieben, die VM-würdig sind. Fakt ist aber auch, das die Community falsch auf ihn reagiert. Ich denke, es ist z.B. bar jeder Menschenkenntnis wenn man glaubt, man könne einen hochmotivierten Mitarbeiter mal eben 1,5 Jahre vor die Tür setzen und alles wird gut. Zumal seine Wiedersacher sich in der Zeit gemütlich einrichten können. Ich sehe hier in erster Linie ein Versagen der Community und nicht des Einzelnen (also MuM). Obwohl natürlich gilt: hätte MuM sich immer und überall vorbildlich verhalten, wären wir nicht da wo wir sind ... aber am Prozess des Hochschaukeln hat die community den maßgeblichen Anteil. Gemeinsam sind wir unerträglich. --Summer • Streicheln • Note 18:29, 29. Mai 2018 (CEST) PS: die letzen klugen Worte in der Cause wurden hier geschrieben. Ich fürchte, viele kluge Worte wird es dazu nicht mehr geben.

Wie versprochen, drei Ersetzungen von Fotos auf cswiki durch Fotos von MuM gefunden, s. hier. -jkb- 18:47, 29. Mai 2018 (CEST)

Und wo siehst du da den Unterschied zu manchem Photographen mit Abmahntendenzen? Ich sehe ihn nicht. Auch ich habe mal ein Photo von mir auf einer anderen WP ersetzt, weil ich meins besser fand. Dieser Vorgang kommt mir hochgekocht und skandalisiert vor, im Gegensatz zu der Zweitkategorie auf Commons. Das ist eindeutig inakzeptabel.--Belladonna Elixierschmiede 19:05, 29. Mai 2018 (CEST)

Wie nichtssagend das Argument „drei Ersetzungen von Fotos auf cswiki durch Fotos von MuM” kannst du an meinem wenige Minuten alten Edit sehen. Da habe ich doch glatt eine Grafik eines anderen Users durch meine eigne ersetzt. Mensch ... muss ich böse sein. Und niemand unternimmt was gegen meinen Austauschvandalismus. --Summer • Streicheln • Note 23:17, 29. Mai 2018 (CEST)

Und ich bekenne mich des Wort-Vandalismus schuldig. Ersetze ich doch unzählbar häufig Formulierungen oder Wörter durch meine, die ich für besser halte, vor allem bei den Löschkandidaten. Andere nennen das jedoch Arbeit an der Qualität unserer Enzyklopädie.Fiona (Diskussion) 08:28, 30. Mai 2018 (CEST)

In diesem Falle handelt es sich m.E. eher um Täter-Opfer-Umkehr, die ihr betreibt. Die oben erbetenen Diff-links, die Eure Position stärken würden, sind bis heute leider nicht erbracht worden. Erschaudernde Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:34, 30. Mai 2018 (CEST)

Hier von „Täter“ und „Opfer“ überhaupt zu sprechen, ist abwegig. Ich verbitte mir von dir auch die Unterstellung "eure Position". Sprich mich individuell an, wenn Du mir etwas sagen möchstest.Fiona (Diskussion) 08:42, 30. Mai 2018 (CEST)

Hatte ich ja, es hat nur nichts geholfen, denn die Bitte um Diff-Links wurde von Dir ignoriert. Bis dahin, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:53, 30. Mai 2018 (CEST)

???? Es geht um die Skandalisierung der Ersetzung von 3 Fotos, auf die 3 User, 2 davon mit Ironie, geantwortet haben. Was hast Du dazu zu sagen? Fiona (Diskussion) 08:57, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, es geht eher um die Angst, dass MuM anfängt, generell Fotos von deutschen Stolpersteinen zu machen, die bisherigen Fotos in Doubletten-Kats zu verschieben und durch seine zu ersetzen. Ich wurde schon vor einigen Wochen angesprochen, weil in den deutschen Projekten Befürchtungen herrschen, dass der Konflikt übergreift... Das wäre ein Super-Gau. In einem Projekt gibt es bereits Ärger wegen Steinen, die auf Privatgrund fotografiert wurden... --Kurator71 (D) 09:04, 30. Mai 2018 (CEST)

@Meister und Margarita: „was Du nicht willst, das man dir tu, füg auch keinem anderen zu.“ (Goldene Regel) Fotos anderer in Doubletten-Kats zu verschieben geht gar nicht! Mit solchen Aktionen strapazierst Du alle, die sich für Dich einsetzen. Fiona (Diskussion) 09:12, 30. Mai 2018 (CEST)

Umgangston der Schiedsrichter

Unabhängig davon, ob eine globale Sperre (Lock, Block oder Ban....) von MuM gerechtfertigt sein mag oder nicht und auch davon, ob der Protest gegen eine solche in die Zuständigkeit des Schiedsgerichts fällt oder nicht, finde ich die Antwort von Codc auf Donna Gedenks Eingangsbeitrag unmöglich.

Wenn ich ihren Beitrag lese, denke ich, dass das jemand geschrieben hat, der gerade emotional sehr involviert ist und dem grad etwas sehr unter den Fingern brennt und der deshalb gerade in diesem Augenblick keinen gesteigerten Wert auf korrekte Schreibweise legt und sich den Text vielleicht auch nicht noch zweimal durchließt, so dass da ein paar Probleme beim Satzbau übersehen wurden. Man ist aber doch durchaus in der Lage, den Text sinnerfassend zu lesen und zu verstehen, worum es ihr geht, worüber sie sich so ärgert und auch warum sie sich mit diesem Ärger an das Schiedsgericht wendet.

Codc antwortet mit herablassender Verhöhnung und macht sich über den nicht fehlerfreien Text lustig.

Ich habe sogar Verständnis dafür, dass man als Schiedsrichter von einem Schiedsspruch, der von Seiten des Schiedsgerichts schon länger abgeschlossen ist, für den die beteiligten Schiedsrichter sehr viel Kritik geerntet haben und der seit dem ständig immer wieder irgendwo hochkocht nur denkt: Oh, nein, nicht schon wieder. Lass mich doch endlich damit in Ruhe! und froh ist, sich hinter dem Nicht-Zuständigsein verstecken zu können. Das rechtfertigt aber alles nicht den Ton, in dem Codc hier Donna Gedenk maßregelt.

Auch wenn ihr es lieber anders seht: Ihr seit nicht das Hohe Gericht der Wikipedia. Ihr seit ein Schiedsgericht, das in Konflikten zwischen Benutzern vermitteln soll und dazu gehört auch ein Umgangston gegenüber anderen Benutzern, der zumindest Wertschätzung erkennen lassen sollte, auch wenn man von dem Anliegen, das einem als Schiedsrichter vorgetragen wird, nicht begeistert ist. Aus Codcs gegenüber Donna Umgangston ist einfach nur abzulesen, dass er entweder nicht gewillt ist, sein Schiedsrichteramt in diesem Sinne wahrzunehmen oder halt gar nicht dazu in der Lage ist. --´ 20:06, 28. Mai 2018 (CEST)

Und das vom Jmd, der mit seiner Rechtschreibung + Interpunktion mit Pauken + Trompeten durch jede IHK-Prüfung rasseln würde. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:26, 28. Mai 2018 (CEST)

1. Ich habe DG schon mehrfach gebeten, ihre Shifttaste zu benutzen, wenn sie dem SG etwas mitteilen hat.
2. Der Faden hat genau was mit der SG-Anfrage und dem SG zu tun? Der richtige Ort dafür wäre meta gewesen.
3. Die SG-Anfrage ist abgeschlossen und kann nicht mehr neu aufgerollt werden!

--codc ^Disk 20:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich hast Du in allen Punkten recht. Aber das rechtfertigt nicht Deinen herablassenden, verhöhnenden und verletzenden Tonfall. Glaubst Du wirklich, irgendjemand kann jemanden als Vermittler und Mediator ernst nehmen und anerkennen, der so mit Benutzern umgeht, die ihn um Hilfe bitten? --´ 20:40, 28. Mai 2018 (CEST)

Und nebenbei:

• Du hast Donna um etwas gebeten, was sie dann nicht getan hat. Sie ist ja wohl kaum verpflichtet, einer Bitte von Dir Folge zu leisten. Das ist nicht Deine Privatseite hier, sondern eine Unterseite des Schiedsgerichts, Du kannst also nicht erwarten, dass alle Benutzer nach Deinem Pfeifchen tanzen, wenn Du sie drum gebeten hast. Dass sie Deiner Bitte nicht Folge leistet mag Dich persönlich ärgern, es war aber sicher nicht als Provokation gedacht, sondern ist wohl eher der Aufgeregtheit und ihrem Ärger geschuldet. Und Du meinst, das rechtfertigt trotzdem, jetzt aber mal richtig die Keule gegen sie zu schwingen?
• Kann sein, Donna hat die falsche Seite für ihre Anfrage gewählt. Da hätte man sie ja nett drauf hinweisen können, ein besonderer Service wäre es gewesen, ihr die richtige Seite zu verlinken. Ich finde es auch gar nicht so abwegig, beim Schiedsgericht anzufragen, wenn ein Konflikt, den das Schiedsgericht versucht hat zu schlichten, durch an dem Verfahren beteiligte Benutzer weiter eskaliert. Zumal genau der Schiedsspruch (einseitige Sperre für Mum) ja nicht unwesentlich zur weiteren Eskalation des Konfliktes beigetragen hat. Und Du möchtest ihr jetzt unterstellen, sie hätte mit Absicht die falsche Stelle aufgesucht?
• Die SG-Anfrage ist abgeschlossen, keine Frage. Aus, vorbei, Klappe zu? Es erstaunt mich dann doch, dass die Schiedsrichter offenbar wenig Interesse daran haben, wie sich ein Konflikt weiterentwickelt. Ob der Schiedsspruch Erfolg hatte und der Konflikt gelöst, beigelegt oder vielleicht weiter eskaliert ist. Im übrigen sehe ich in Donnas Beitrag auch gar nicht die Bitte, das Verfahren wieder "aufzurollen". Aber selbst wenn sie direkt danach gefragt hätte, hätte man ja sicher auch freundlich erklären können, dass das Verfahren abgeschlossen ist und man sich deshalb leider außer Stande sieht, als Schiedsrichter in dieser Sache tätig zu werden.

Und wie Du ja jetzt so schön gezeigt hast, hast Du ja offenbar dann doch gemeint, zu verstehen, was Donna mit ihrem Beitrag sagen wollte. Wieso maulst Du sie dann an, sie solle gefälligst verständlich schreiben? --´ 21:21, 28. Mai 2018 (CEST)

(BK) „Ich habe DG schon mehrfach gebeten, ihre Shifttaste zu benutzen, wenn sie dem SG etwas mitteilen hat.” – und ich sehe in WP andauernd Beiträge mit mangelhafter Rechtschreibung, kruden Satzkonstruktionen, absurden logischen Volten oder gänzlich unverständlich mäandernden Nebensätzen. Eine der Regeln in schriftlicher Kommunikation im Netz lautet: Mokiere Dich nicht über die Rechtschreibung oder Fehler, die die Leute machen. Solange man den Sinn der Worte oder Sätze erfassen kann, ist alles OK. Ja, ich goutiere die durchgehende Kleinschreibung auch nicht – weil die Sache mit den Klein- und Großbuchstaben und den Satzzeichen einen Sinn hat und nicht deshalb erfunden wurde, um Grundschüler oder Erwachsene zu quälen. Trotzdem: Wenn einem schon die Form so derart unangenehm ist, daß man den Inhalt und Sinn vor lauter Format-Grusel nicht erfassen kann – dann überlässt man besser anderen die Antwort anstatt erwachsene Menschen so oberlehrerhaft zu behandeln. --Henriette (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2018 (CEST)

@Codc: Sätze wie „Würdest du dich bitte einmal dazu durchringen leserliche Texte abzuliefern?“ sind im Kern persönliche Angriffe der Art, die in der WP nicht geahndet werden. Kann man machen ... aber der Absender sollte dann auch nicht auf alles mimosenhaft regieren was ihm angetragen wird. --Summer • Streicheln • Note 21:38, 28. Mai 2018 (CEST)

Ein Admin, der provokativ und eklatant gegen die Regeln der Groß- und Kleinschreibung verstößt, bekommt von codc ein Pro. Die Autorin Donna Gedenk hingegen wird blöd angemacht. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 30. Mai 2018 (CEST)

Ignorieren der Sanktionen

So, nun also seit Gestern mit Benutzer:Listenersteller, nachdem es vor ein paar Tagen mit diversen IPs nicht geklappt hat. Wie hat das SG nun entschieden, fällt sowas wie

• Stolpersteine in Spanien
• Stolpersteine in Frankreich
• Benutzer:Listenersteller/Bergen --> jwetzt Liste der Stolpersteine in Bergen als Neuanlage (Anm. -jkb-)

unter Euren SG-Beschluss Absatz 1, wonach all das umgehend durch Admins zu löschen ist, oder muss ein Antragsverfahren mit Vordruck A 38 bei den Adminanfragen für jedes einzelne Werk dieses Sockenzoos Wien gestellt werden? Die IP-Arbeit Liste der Stolpersteine in den Provinzen Lleida und Tarragona steht seit Sonntag dort, und die IP wurde klar zugeordnet [286].Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ansonsten die Gegenfrage, dürfen DG und ich nun auch wieder mitmischen, Hauptsache wir nehmen nicht unsere Hauptaccounts, und alles ist OK?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, m.E. Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. Insbesondere da sich nicht an die Auflagen gehalten wird. So dann wieder mal sperren lassen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:11, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Frage geht eigentlich auch an das SG, weil Admins meinen, sie wüßten nicht, welche der beiden Regeln anzuwenden ist. Wenn es außer der Sperrung der nächsten Socke keine Konsequenzen hat, und die Werke im ANR, ohne das ich sie bearbeiten darf, was bringt das? Als IP kann ich darin edieren wie ich möchte, so muss ich die 5 Tage abwarten, was wiederum Euer Spruch sagt, daß Einsprüche nur in genau dieser Frist möglich sind. Die ich aber nicht stellen darf... Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hier besteht ein dringender Bedarf an einer Lösung, der Sockenzoobetreiber veräppelt das SG, die Admins und die Community insgesamt. Abgesehen von dem Zeitaufwand. -jkb- 10:36, 22. Jun. 2018 (CEST)

Es geht um "Bei Verstößen gegen den Topic Ban soll der entsprechende Edit administrativ zurückgesetzt werden." - und ob eine Zurücksetzung bei einer neuen Liste die Löschung derer bedeutet, oder "Neuanlagen im Konfliktbereich (Kategorie:Stolpersteine samt Unterkategorien) sind gestattet." - was aber wiedrum nur dem Account MuM gestattet wurde, nicht seinen Sperrumgehungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich mir inzwischen sicher, dass das nicht MuM ist. Irgendjemand versucht da mit aller Gewalt das Problem am Köcheln zu halten und zu provozieren. Ich habe inzwischen auch Hinweise, wer das ist, allerdings reicht das leider (noch) nicht für ein CU. In der Tat sollte man aber überlegen, was mit den Artikelanlagen geschehen soll. --Kurator71 (D) 10:39, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe das genau wie Kurator, auch ich habe solche Hinweise.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ein CU kann prinzipiell zweierlei klären: A) ist die Socke mit MuM identisch, B) ist die Socke mit XY identisch. Hier würde es reichen, wenn A geklärt werden könnte, die Überführung eines Trittbrettfahrers wäre zwar wünschenswert, aber nicht so dringlich. Ein CU aür A) kann man stellen, auch wenn Hinweise für B) noch nicht groß genug sind. -jkb- 10:42, 22. Jun. 2018 (CEST)

A wird schwierig, da für MuM keine Daten mehr vorliegen. Und doch, ich halte die Überführung des Trittbrettfahrers für dringend erforderlich, weil diese Zündelei ekelhaft ist und dem Projekt sehr schadet. --Kurator71 (D) 10:46, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe zwar nicht die Gegebenheit des Trittbrettfahrers, aber schaun wir mal. Warum? Weil diese Sockenpuppen und IPs auch ohne Widerspruch in DGs BNR arbeiten durften! Und die eine IP setzte unmittelbar die Arbeit von Lagerarbeiter fort. Und selbst wenn man den nicht für eine Socke von MuM hält, durch Salisburgense als Mitarbeiter des Büros Wien bezeichnet wurde. Und sry, auch sehr merkwürdig, daß da genau die Listen umgesetzt werden, welche MuM als nächste Arbeiten bei Commons vorbereitet. Das Geraune über "Trittbrettfahrer", die MuM etwas Böses wollen klingt da für mich nicht sehr glaubwürdig. Vor allem, mit wem soll die CU das dort vergleichen? CHBS, Seader, mir? Oder wen vermutet Ihr, der so umfangreich MuM schaden will? Ich hab auch ne Vermutung, aber die darf ich wegen ANON nicht äußern, nichtmal per CUA zur Überprüfung stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2018 (CEST)

//BK// Ja, B) wäre, so das stimmt, natürlich wichtig, es sind aber zwei paar Schuhe hier. ür A), sollte der CUA auf dewiki durchgeführt werden, würde es zunächst reichen das Kontpo mit den letzten Socken von Mum und den aufgetauchten IP abzugleichen (was wegen deer derzeitigen Reisetätigkeit ohnehin kompliziert ist). So wie MuM häufig unvorsichtig auftritt, könnte da, ohne lange zu fischen, auch B) geklärt werden, mit etwas Glück. -jkb- 10:53, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Socken MuM etwas Böses wollen, sondern eher Dir. Da soll ein Popanz aufgebaut werden, damit die Gegner von MuM glauben, dass das MuM ist und "Jagd" machen, um dann reinzufallen – das Spiel gab es schon mal bei Messina. Für das von Dir Angesprochene gibt es Gründe, über die ich hier nicht reden möchte. --Kurator71 (D) 11:06, 22. Jun. 2018 (CEST) P.S.:Ach so, um das klar zu sagen: Nein, weder jkb, Seader, CHBS noch du sind gemeint oder irgendwie verdächtig.

Danke, womit wir wieder bei dem Punkt sind, warum ich vom "Team Wien" schreibe, die Beschränkung auf das "Büro Wien" hat bewußt oder leichtfertig da einen ganz anderen Schwerpunkt für viele gesetzt. Was nicht Büro = unverdächtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:10, 22. Jun. 2018 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass es hier auch Mitspieler gibt, die zu keinem "Team" gehören, sondern ihre eigenen Interessen verfolgen.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 22. Jun. 2018 (CEST)

Frage an das SG wg Eskalation

Guten Abend! Ich möchte das SG fragen, ob solch eskalative Bearbeitungen mit Mißbrauch der Zsfgszeile Schwachfug raus + Sinn entgeht mir wirklich mit der Friedenspflicht vereinbar sind. mW gilt WP:KPA auch für den Ex-Admin. Eine Ansprache, sich zu mäßigen, wäre mMn hilfreich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:18, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nun - an dem „Sinn entgeht mir“ könnte mehr Wahrheit stecken als dem Autor lieb ist. --Summer • Streicheln • Note 22:47, 6. Jul. 2018 (CEST)

Schwerer persönlicher Angriff gegen den Sinn? Vielleicht sollte der...hier Irrelevantes entfernt. auch ein paar Stufen runterschrauben. Alles was vom SG für jkb beschlossen wurde, gilt gleichermaßen für Brodkey65. Eine Löschung von ein paar Sätzen bei der nirgends eine Person oder ein Konto benannt wird stellt keinen persönlichen Angriff dar. Im Gegenteil, dieser Art des Umgangs dient nur dazu den Konflikt wieder anzuheizen, nachdem die ganze Sache sich nicht ganz so entwickelt hat, wie es einige gerne gehabt hätten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:23, 7. Jul. 2018 (CEST)

Mein giftiger Nachlauf-Schatten sollte hier nicht weiter eskalieren. Es geht nicht um den Sinn, sondern um den Schwachfug. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:47, 7. Jul. 2018 (CEST)

Der Nicht zum Admin gewählte Kandidat zensiert meinen Beitrag, hat das aber oben verlinkt "Sinn entgeht mir" mit dem Seitenhieb "Ex-Admin", was durchaus persönlich und eskalierend gemeint ist. Es ist nämlich irrelevant, ob der Benutzer kein Admin, ein Admin, oder ein verhinderter oder ehemaliger oder zukünftiger Admin ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:05, 7. Jul. 2018 (CEST)

Passen's auf, Sie giftiges Zwergerl, wenn Sie mich diskreditieren wollen, dann beleidigen mich Sie wenigstens vollständig: der nicht zum Admin und nicht zum SG-Admin gewählte Kandidat, muß es korrekt heißen. Was soll an „Ex-Admin“ eskalierend sein? Das steht ganz neutral hinter dem Account-Namen in Klammern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:09, 7. Jul. 2018 (CEST)

Es ist eine ad-personam-Argumentation. Schlechter Diskussionsstil. --Ghilt (Diskussion) 11:12, 7. Jul. 2018 (CEST)

Aha, -jkb-'s Bezeichnung „Schwachfug“ ist also eine ad-personam-Argumentation. Werde ich für's Protokoll festhalten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:13, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nein, m.E. ist Deine vorangehende Argumentation in der Diskussion mit Giftzwerg88 ad personam. M.E. ist "Schwachfug" grob unhöflich, aber keine ad personam Argumentation und kein PA. Grüße von unterwegs, --Ghilt (Diskussion) 15:36, 7. Jul. 2018 (CEST)

Das hat der nicht zum Admin und nicht zum Schiegsrichter gewählte indirekt oben selber behauptet: Schwachfug ist ein persönlicher Angriff mit Verlinkung auf KPA. Es gab zugleich eine ad-personam-Argumentation mit dem Argument Ex-Admin. Das soll wohl in irgendeiner Form schwerer wiegen als ein entsprechender Edit von einem Nicht-Admin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:24, 7. Jul. 2018 (CEST)

Genau, und da Schwachfug ein PA ist, sollte der Ex-Admin angesprochen werden. Zumal der intendierte Empfänger ja klar identifizierbar ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:26, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wer ist denn der intendierte Empfänger? Ich lese da nirgends einen Namen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:35, 7. Jul. 2018 (CEST)

Der Name muß nicht ausdrücklich genannt werden. Gemeint ist der Bearbeiter der Zeilen, die von dem Konto -jkb- gelöscht + als Schwachfug bezeichnet wurden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:37, 7. Jul. 2018 (CEST)

Achso. Wenn ich etwas lösche, das von jemand geschrieben ist, der nicht ausdrücklich genannt wurde, so ist das ein persönlicher Angriff. Mit dem Speichern eines Beitrags stimmte der nicht Genante ausdrücklich zu: "Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Falls du den Text nicht selbst verfasst hast, muss er unter den Nutzungsbedingungen verfügbar sein und du stimmst zu, notwendigen Lizenzanforderungen zu folgen. Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht." Der Autor der Zeilen hat also einer Veränderung seiner Beiträge zugestimmt. Das Bearbeiten von Artikeln ist kein persönlicher Angriff und Blödsinn darf man aus Artikeln löschen. Lizenzgemäße Bearbeitungen von Texten sind kein persönlicher Angriff. Angriffe gegen die Werke einer Person muss man hingegen hinnehmen. Denis Scheck z. B. warf regelmäßig publikumswirksam im Fernsehen Bestseller in den Müll und wenn ich eine Barbiepuppe köpfe, dann ist das nicht das gleiche wie Mord an dem Schöpfer von Barbie.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:00, 7. Jul. 2018 (CEST)

Evtl. lizenkonforme Bearbeitungen rechtfertigen keine Veränderungen mit PA's. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:07, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Giftzwerg 88: Mit „Das Bearbeiten von Artikeln ist kein persönlicher Angriff und Blödsinn darf man aus Artikeln löschen. Lizenzgemäße Bearbeitungen von Texten sind kein persönlicher Angriff.” hast Du nicht Unrecht. Nur geht es hier a) nicht um einen Artikel, sondern um eine Seite eines WikiProjekts: Mithin also um einen redaktionellen Text. Und b) macht – wie immer – der Ton die Musik. Wenn Du eine Pojektseite erstellst und ich lösche einen Absatz mit dem ZQ-Kommentar „Blödsinn entfernt”: Hast Du dann den Eindruck, daß ich sachliche Kritik am Text als solchem geübt habe und es mir um die Verbesserung der Projektregeln geht/ging? Oder könnte sich ggf. bei Dir der Eindruck einschleichen, daß ich Dir, dem Ersteller des Redaktionstextes, auch gleich noch eine persönliche Botschaft a la „Giftzwerg kann keine sinnvollen und vernünftigen Texte schreiben” mitgeben will? -- Henriette 13:18, 7. Jul. 2018 (CEST)

Also natürlich ist "Schwachfug" ein PA – zumindest aber ein deutlicher Verstoß gegen die Wikiquette. Nur was soll das hier? Soll das SG jetzt jkb rügen oder sperren? Das ist doch auch nur wieder ein weiterer Schritt zur Eskalation. --Kurator71 (D) 11:53, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Kurator71: Das SG hat in seinem Urteil deutliche Auflagen an alle Beteiligten erlassen. Allgemeine Bestimmungen – Editwars und persönliche Angriffe Nr. 32. Also, ist eine Sperre, Ansprache oder Rüge die notwendige Konsequenz. Aber es scheint, daß der Anheizer -jkb- mal wieder ungeschoren davonkommt. Zum Kotzen. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:57, 7. Jul. 2018 (CEST)

Du doch auch. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:01, 7. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt die Optik nimma? Ich habe Niemandens Texte als Schwachfug bezeichnet. -jkb- schon. Und dass er Ex-Admin ist, ist die neutral, objektiv formulierte Wahrheit. Steht so in den Systemeinstellungen: -jkb- (Ex-Admin). Screenshot gefällig? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:04, 7. Jul. 2018 (CEST)

Bestimmt hast du auch schon solche Edits getätigt. Und dass du nicht zum Admin und nicht zum Schiegsrichter gewählt bist, stimmt auch, neutral, objektiv formulierte Wahrheit, trotzdem hast du es wegzensiert. Warum wohl?--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Weil es, wie Sie oben selbst schrieben, hier nichts zur Sache tut. Und auch nicht, im Ggs. zu Ex-Admin, bei meinem Account in Klammern dahinter steht.Beleidigung entfernt LOL. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:28, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Kurator71: Ja, es ist mindestens ein Verstoß gegen die WQ und ja, sowas ist sowieso schon mal zu unterlassen und von -jkb- und in diesem Kontext noch zweimal zu unterlassen.

Deine Frage „Soll das SG jetzt jkb rügen oder sperren? Das ist doch auch nur wieder ein weiterer Schritt zur Eskalation.” ist natürlich gut gestellt … Zum SG: Wie wir wissen, fühlen sich die SRs nach Abschluß eines Falles nicht mehr zuständig, weil sie der Meinung sind den Admins alles für Entscheidungen Nötige mit auf den Weg gegeben zu haben. Also: Nein, das SG wird keinen Finger rühren in der Sache; da sind Admins gefragt. Und was die Eskalation angeht: Ja, man kann alles wunderbar in allen Tonlagen eskalieren. Man sollte sich aber zunächst anschauen was Grund und Ursache dessen ist, das man unendlich eskalieren könnte! In diesem Fall: Hier eine unnötige Entfernung eines Absatzes mit einem grätzigen und gegen die WQ verstoßenden pampigen Kommentar. Da hat die unnötige und un-provozierte Eskalation begonnen und an der Stelle darf man ruhig entscheiden, daß derartig(e) provokative Edits (das der Edit provoziert, können wir hier ja live und in Farbe bestaunen!) mit einer Sanktion gewürdigt werden. --Henriette (Diskussion) 13:32, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Benutzer:Kurator71: das ganze ist ja noch etwas Umfangreicher. Innerhalb von Stunden hat -jkb- zweimal den Begriff 'Schwachfug' in der Zusammenfassung benutzet [287][288]. Wir dürfen davon ausgehen, das -jkb- nicht im mindesten ein Problem bei der Verwendung der Begriffs erkennt - für ihn ist das Alltagssprache. Anders ist nicht zu erklären, das der Begriff in Diskussionsseiten häufig vor der Signatur von -jkb- auftaucht. Und die Community hat sich schon längst daran gewöhnt. Wie jeder weiß das Hunde bei feuchten Wetter stinken, so weis jeder, das -jkb- eine Verwendungsvormerkung auf den Begriff hat.

Weitaus schlimmer als der Begriff ist was parallel zu dessen Verwendung passiert. -jkb- 'leidet' an Zenseritis (da kann man auch noch andere Benutzer nennen; vorangig einen SGler der unter 'lokaler' Zenseritis leidet). In einem der von mir verlinkten Diffs löscht -jkb- einen kleinen harmlosen Witz. Das kleine gelöschte Witzchen war sicher nicht von Premiumqualität. Aber zum Kuckuck läßt man sowas stehen, weil man davon ausgehen kann, das der Autor es als Affront auffasst wenn sein Beitrag gelöscht wird (und es war vermutl. auch als Affront gemeint). Dieses ewige Rumlöschen mit bösen Kommentaren ist Markenzeichen. Diese Löschen ist Gift in der WP. Sich da über SG-Auflagen zu streiten ist schlicht zu kurz gegriffen. --Summer • Streicheln • Note 14:09, 7. Jul. 2018 (CEST)

Einige Feststelungen:

• "Schwachfug" wurde hier immer geduldet, gar administrativ, in einer VM wegen "Schwachsinn" wurde sogar angeraten, stattdessen "Schwachfug" zu verwenden (nein, suchen werde ich nicht)
• Die entfernten Stellen (und davon gibt es noch mehr) stammen aus der Zeit und von einem User, als dieser dachte darüber bestimmen zu dürfen, wer im S-Projekt mitarbeiten darf; die Mitarbeiter sollten sich bei ihm anmelden, und er würde schon Arbeit für sie finden; dies wie auch die sonstige Privatisierungstendenzen des Benutzers wurden ja in einer Anfrage (s. umseitig) behandelt, als schädlich fürs Projekt befunden (sie widersprechen btw. dem freien Zugang zu allen Seiten im WP-Raum, ohne irgendeine Genehmigung des "Herrn"; man darf, und zwar hier umseitig, diese Diskussionen finden, wie auch in zahllosen VMs usw.)
• Dass der Benutzer, der hier diese fragwürdige Diskussion eröffnete, mich wg. Schwachfug und Sinn meldet ist schon dreist, auf die schnelle nur folgende Zitate des Benutzers, die sich auf mich beziehen: durch einen verbitterten, bösen Alten Msann, Ich verachte Euch, Pöbler, der gg SG-Auflagen verstößt, Ich habe mich vor dem verbohrten, alten Mann erniedrigt + gedemüdigt, Das Gejammer des Alten Manns ist mMn wirklich abstoßend... Das hätte lt. SG-Entschediung schon einige eskallierende Sperren nach sich ziehen müssen.

Zum Schluss gestatte ich mir zweimal aus der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten (das ist, nota bene, die SG-Anfrage umseitig) zu zitieren: "Schreib doch keinen Schwachfug" + "Schwachfug" - jeder, der wissen möchte, von wem das stammt, darf die Seite Aufrufen und die Suchfunktion des Browsers mit dem Stichwort "Schwachfug" bemühen. Habe die Ehre. (btw danke für die Mail, die ich erhielt.) -jkb- 14:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Die Begründung für die zweifellos provozierenden Edits lautet also: Andere machen und „dürfen” das ja auch. Aha. --Henriette (Diskussion) 14:54, 7. Jul. 2018 (CEST)

Wäre dies eine Sperrprüfung, würde nun mit 'Keine Besserung erkennbar' geschlossen. --Summer • Streicheln • Note 14:56, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Ghilt: Du schreibst weiter oben: „M.E. ist "Schwachfug" grob unhöflich, aber keine ad personam Argumentation und kein PA.” In Ordnung. Nun ist Kurator folgender Auffassung: „Also natürlich ist "Schwachfug" ein PA – zumindest aber ein deutlicher Verstoß gegen die Wikiquette.” hmm … da steht es wohl 1:1.

Interessanter und zielführender aber als die Erkenntnis, daß Ghilt „Schwachfug” für „nur” grob unhöflich und Kurator es mindestens deutlich an der Schwelle zum PA sieht: Wie ist dieser Edit im Lichte der SG-Auflagen zu betrachten? Genauer gesagt/gefragt im Lichte dieser Aussage: „Persönliche Angriffe zwischen den Benutzern -jkb-, Brodkey65, CorrectHorseBatteryStaple, Donna Gedenk, Meister und Margarita, Oliver S.Y. und Seader im Bereich Stolpersteine sowie Editwars zwischen denselben Benutzern unabhängig vom Themengebiet sollen mit Sperren von mindestens 7 Tagen sanktioniert werden.”? Ist ein … sagen wir mal: halbklarer PA (wie gesagt: bei der Einschätzung Ghilt vs. Kurator steht es 1:1 ;) auch einer bei dem die Auflage greift? Oder muß es schon ein „XY, Du bist ein Knalldepp” sein, damit die Anforderungen der Auflage an PAs erfüllt sind? Müßtest Du als SR eigentlich beantworten können. --Henriette (Diskussion) 16:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ohne Anfrage keine SG-Entscheidung. Das war folglich meine private Ansicht, aber die ist letzlich irrelevant, weil das SG keine Persönliche-Angriffe-Liste veröffentlicht und das demnach im administrativen Ermessensspielraum liegt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:54, 7. Jul. 2018 (CEST)

Gebt allen genannten eine Sperre von sieben Tagen, dann ist alles gut.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:45, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde es salomonisch entscheiden: Halber PA = halbe Strafdauer :) --Henriette (Diskussion) 16:57, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich gebe zu Bedenken, daß ich bewusst keine VM abgesetzt habe. Denn mir ist klar, daß aus Angst vor Unbill kein Admin den Ex-Admin auch nur für eine Stunde Sperre würde. Jener hatte ja 14 Jahre Zeit, sein Netz aus Einschüchterung + Solidarität aufzubauen. Ich hatte jedoch gehofft, dass das SG unter Berufung auf das SG-Urteil wenigstens ein mahnendes Wort findet. Zumal sich der Beleidigte nicht hier nicht mehr wehren kann, und der Ex-Admin auch die Zsfgszeile mißbrauchte. Meinetwg können wir es jedoch damit bewenden lassen, daß der Ex-Admin hier einen Freifahrtschein für alle Beleidigungen und Versuche, MA zu vertreiben, hat. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:03, 7. Jul. 2018 (CEST)

Schön gesprochen. Jetzt haben wir das Thema also durchgekaut und dem Ex-Admin zur deeskalation gleich ein paar Schläge draufgegeben. Schön, dass der angeblich Beleidigte und in diesem Fall das vermeintliche Opfer immer noch einen Advokaten hat. Wenn schon MuM seine Konflikte hier nicht weitertreiben kann, so haben wir wenigstens dich, um regelmäßig den Konflikt wieder herauszukramen. Hast ja selbst zu seiner Sperre beigetragen in dem du ihn zur Sperrumgehung ermutigt hast. Das sei Notwehr, so deine Argumentation. Wenn ich jemals in einer ernsten Geschichte vor einem Gericht stehe, so Gottstehmirbei dass ich keinen solchen Anwalt habe, der mir Ratschläge gibt, die zu meiner Verurteilung führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:41, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sperrumgehung ist ein legitimes Mittel, wenn bestimmte WP-Kreaturen mobben + hounden. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:08, 7. Jul. 2018 (CEST)

Nö, das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

-jkb- verzichtet nicht auf persönliche Angriffe. Das ist auch gegenüber infinit Gesperrten nicht zulässig, obwohl diese Meinung leider weit verbreitet ist. Schon aus prinzipiellen Gründen sollte hier eine Sanktion erfolgen. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht als Benutzer. Ich bin kein Schiedsrichter mehr und froh darüber, ich bin kein Admin mehr und froh darüber.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 7. Jul. 2018 (CEST)

Um das klarzustellen: Mit dem Drehen an der Eskalationsspirale meinte ich nicht, dass Brodkey65 das nicht melden solle, sondern nicht hier melden soll, weil das SG nicht mit der Umsetzung der SG-Entscheidung beauftragt ist und gar nicht die Möglichkeiten zur Sanktionierung hat. Hier wird das nur wieder zur endlosen Diskussion. Und selbstverständlich ist "Schwachfug" abwertend und nicht "erlaubt". --Kurator71 (D) 18:16, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das war auch eine generelle Meinungsbekundung, mehr nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:40, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die Anfrage hier jedenfalls weniger eskalierend als eine VM. Gerade weil hier außer einer informellen Ansprache keine Maßnahmen ergriffen werden können. --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:15, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Kurator. Ich fordere hier keine Sanktion. Aber ich halte es für unabdinglich, festzuhalten, dass das Verhalten von -jkb- keinesfalls in Ordnung ist.

Wir haben das Problem der unsymetrischen Entscheidung des SG. Nach der Entscheidung des SG ist aus der 18-Monatssperre, die wohl einen erzieherischen Effekt haben sollte (nebenbei ist die Erwartung eines erziehenden Effekt bei einer so dratischen Sperre sausausaudumm weil der Sanktionierte das Licht am Ende des Tunnels nicht erkennen kann und die Durchführung ist anmaßend), eine infinite geworden. -jkb- tat alles, um einen Global-Ban durchzesetzen. Die Änderung am Portal erinnert an altertümliche Gebräuche der Damnatio memoriae. Und -jkb- läßt Spitzen los, von den er annähernd sicher weiß, das M&M sie mitbekommt.

Was wir hier erlabt haben ist eine Auseinandersetztung von Alphatieren (es waren auch mehr als nur -jkb- und M&M). Keiner besser als der andere. Wenn -jkb- auf die vielen Fehler von M&M aufmerksam macht, hat er zum großen Teil recht. Aber er selbst ist eben nicht besser (jedenfalls gibt es keine wesentlichen) Unterschiede. Es ist nicht meine heimlicher Traum für -jkb- eine Global-Ban zu erreichen - auch nicht ihn simpel zu vergraulen. Ziel kann nur sein, M&M wieder irgendwie ins Boot zu holen. Auch wenn er sich gerade nach der Sperre teils dumm verhalten hat (für die Dummheiten ist aber zum großen Teil das SG verantwortlich, das einen Benutzer in eine, zumindest subjektiv aussichtslose Situation bringt).

In diesem Sinne hilft es meiner Meinung nach, wenn man hier klipp und klar zum Ausdruck bringt, dass das Verhalten von -jkb- nicht erwünscht ist. Zwischen 'drehen an der Eskalationsschraube' und 'Weitergehen' gibt es etwas Spielraum. --Summer • Streicheln • Note 19:18, 7. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, ich hatte vergessen das zu kennzeichnen: Meine Antwort ging an Henriette. Es ist aber auch nicht Sache des SG, nach Beendigung des Verfahrens festzustellen oder festzuhalten, dass das Verhalten von -jkb- keinesfalls in Ordnung ist. Und nein, da gibt es durchaus Unterschiede zwischen jkb und MuM. Da gibt es tiefe Verletzungen, die von MuM ausgingen und die mit dem "Du darfst hier nicht mitmachen" (ich spitze zu) begannen und mit dem In-die-Nähe-rücken von jkb zu Nazis ihren Höhepunkt fanden. Abgesehen davon kann jkb fehlerfreie Artikel schreiben. Es bringt aber auch nicht, dass hier aufzuwärmen und genau diese Diskussion halte ich für unsinnig und schädlich. Trotz dieser Vorkommnisse gibt natürlich keine Rechtfertigung für "Schwachfug". Eben das wird aber nicht hier geklärt, weil das SG das Verfahren abgeschlossen hat und die Admins die Entscheidung umsetzen müssen und klären müssen ob es hier eine PA bzw. einen Verstoß gegen die Wikiquette gab. Das SG hat auch nicht das Recht zur "informellen" Ansprache außerhalb des Verfahrens.

@DWI: Auch eine Ansprache ist eine Sanktion und auch die kann das SG nur im Rahmen eines Verfahrens machen und nicht mehr danach. Und nein, die VM ist weniger eskalierend, weil dort nicht jeder reinsenfen kann und das Verfahren mit der administrativen Erl. abgeschlossen ist. Gruß, --Kurator71 (D) 20:29, 7. Jul. 2018 (CEST)

Quetsch: @Kurator71: Deine Aussage mit den Verletzungen teile ich nicht. Sie ist mMn grundfalsch, und zeigt jetzt wenigstens endlich einmal, auf welcher Seite Du stehst. Ich habe es hier thematisiert, gerade weil ich die Eskalation auf VM vermeiden wollte. Aber Du darfst Dir sicher sein. Ich werde ab sofort jeden Verstoß des Ex-Admins gg die SG-Auflagen auf VM melden. Es ist an der Zeit, daß die WP-Gemeinschaft diesem Ex-Admin endlich Einhalt gebietet, und ihn in die Schranken eines normalen Benutzers zurückverweist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 03:56, 8. Jul. 2018 (CEST)

Quetsch: @Brodkey65:Eben das ist ja Dein Problem. Du glaubst immer, man müsse auf einer oder der anderen Seite stehen. Das mag für MMORPG gelten, ist hier aber völlig unangebracht. Hättet Ihr Euch nur ein Mal die Mühe gemacht, die andere Seite zu sehen und zu verstehen, wäre dieser Konflikt nie entstanden. Man kann die Verletzungen der einen und auch der anderen Seite durchaus sehen und anerkennen ohne sich auf die eine oder andere Seite zu stellen. Meine Aussage mit den Verletzungen teilst Du nicht? Für Dich ist es also keine Verletzung, jemanden wie jkb in die Nazi-Ecke zu rücken? Sehr enttäuschend. --Kurator71 (D) 10:39, 8. Jul. 2018 (CEST)

Meister und Margarita hat sich aber auch entschuldigt bei jkb, auf der disk und auch per mail. und suchte auch immer wieder ein aussöhnendes gespräch, dies aber erfolglos. davon ganz abgesehen, dass auch ich immer wieder angegriffen wurde und ihm nichts tat...der letzte angriff ist gar nicht so lange her, wurde aber in der vm abgebügelt. das zum thema vm's... (mehr werde ich, auf grund der sinnlosigkeit hier auch dazu mich nicht äußern)-- Donna Gedenk 11:11, 8. Jul. 2018 (CEST)

Donna, ich wollte nur erklären, warum jkb so handelt, wie er handelt. Dass "Schwachfug" ein PA ist, den ich für sanktionswürdig halte, hatte ich ja oben schon gesagt. Und dass die Diskussion hier nichts bringt und inzwischen auch kein aktuelles Fehlverhalten mehr ist und somit eben nicht mehr über die VM laufen kann, ist doch offensichtlich. Das wird jetzt hier noch ein bisschen weiter gehen und dann im Sande verlaufen. Hauptsache Brodkey65 durfte das verhasste SG an der Nase durch die Manege ziehen. --Kurator71 (D) 11:28, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kurator71: MuM + ich hätten uns niemals vor dem Ex-Admin erniedrigen dürfen. Mein größter Fehler (wikipedianisch + menschlich) war, daß ich zeitweise wirklich ernsthaft versucht habe, mit -jkb- meinen Frieden zu machen. Dafür schäme ich mich vor mir selbst. -jkb- hat Annäherung nicht verdient. Du darfst gerne weiter lavieren. Lavieren ist meine Sache nicht. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:00, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ach was, Du willst einfach Unfrieden säen und das Süppchen weiter kochen - egal wem Du dafür gegen das Schienbein trittst. --Kurator71 (D) 19:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe klar gesagt, dass das ein PA ist und auf die VM gehört, wo Du da ein "Lavieren" siehst, weiß ich nicht. --Kurator71 (D) 19:22, 8. Jul. 2018 (CEST)

Mit "informel" meinte ich eben gerade die Tatsache, dass ich hier als SGler fast gar nichts darf. Ich kann meine Meinung als normaler Benutzer kundtun. Ich kann jeden Diskussionsteilnehmer anschreiben per, "ich sehe das so und so und bitte dich künftig öfter x zu tun/lassen", aber eine "pseudo-administrative" Ansprache ("schiedsgerichtliche Ansprache"?) gibt es eben nicht. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:26, 7. Jul. 2018 (CEST) Reinsenfen darf hier auch nicht jeder (Siehe Seitenintro). Ich war kurz davor manche Beiträge hier zu moderieren.

@Der-Wir-Ing: Ich glaube, daß Du damit in die richtige Richtung deutest: „… aber eine "pseudo-administrative" Ansprache ("schiedsgerichtliche Ansprache"?) gibt es eben nicht.” Wobei es aber m. E. nicht an der expliziten Möglichkeit mangelt „offizielle schiedsrichterliche Ansprachen oder Machtworte” zu äußern. Das Problem liegt m. M. n. darin, daß die Idee „das SG veröffentlicht eine Entscheidung mit Auflagen für bestimmte Personen, damit die Admins bei Problemen mit diesen Personen eine klare Richtschnur für ihr Handeln haben” in der Theorie gut ist, in der Praxis aber versagt. Warum? Weil z. B. in unserem Fall hier die Auflagen-Formulierung zu pauschal ist und zu viele soz. Schlupflöcher läßt.

„Ist Schwachfug ein PA" wird jetzt seit sage und schreibe 24 Stunden diskutiert. Warum? Weil PA einerseits eine Universalformulierung für alles von Pampigkeit über grobe Unhöflichkeit bis handfeste Beleidigung ist. Und weil sich im Laufe der Jahre eine regelrechte Wissenschaft der Rabulistik um den Begriff PA entwickelt hat.

Beispiel:

* A) Schwachfug!

* B) Schwachfug raus

* C) Schwachfug des Vorredners raus

* D) Aussage eines Schwachfugredners raus

* E) Schwachfug von XY raus

* F) Aussage von Schwachfugredner XY raus

Welche dieser Aussagen würde ohne größere Diskussion als PA anerkannt? Warum nur eine oder zwei, warum nicht alle? Weil es sich über die Zeit eingeschlichen hat, geduldet und quasi adminstrativ abgesegnet wurde, das „P” für „persönlich” ausschließlich wörtlich zu nehmen. Ich muß sagen „Der-Wir-Ing ist ein Dummvogel” (würde ich nie tun, ist nur ein Beispiel :), damit alle anerkennen, daß ich Dich persönlich angreifen wollte. „Dummvogel-Aussage vom Der-Wir-Ing …” ist in unserer folkloristischen Rabulistik-Wissenschaft nur eine Aussage über deine Aussagen oder Worte, aber keine über Dich. Selbstverständlich aber will ich mit „der ist ein Dummvogel” und „Dummvogel-Aussage” exakt genau das Gleiche erreichen: Dich als Redner und Person beleidigen und herabsetzen – es ist komplett egal wie vorgeblich distanziert von deiner Person als solcher ich das formuliere!

So. Und jetzt stehe ich als – in meinem Fall gottseidank nur imaginärer – Admin vor diesem Problem: 1. ich habe Punkt 32 der SG-Entscheidung und deren Präzisierung bzw. Ausformulierung: „Persönliche Angriffe zwischen den Benutzern -jkb-, Brodkey65, CorrectHorseBatteryStaple, Donna Gedenk, Meister und Margarita, Oliver S.Y. und Seader im Bereich Stolpersteine sowie Editwars zwischen denselben Benutzern unabhängig vom Themengebiet sollen mit Sperren von mindestens 7 Tagen sanktioniert werden.” und ich habe 2. die Aussage „veralteter schwachfug raus”, die unter diese Auflage fallen könnte … oder vielleicht auch nicht.

Was ich mir als imaginärer Admin wünschen würde: Einen offiziellen und transparenten „Kanal” zum SG, der es mir in z. B. diesem konkreten Fall ermöglicht nachzufragen wie eng oder weit in der Auflage der Begriff „PA" gemeint wurde und verstanden werden soll: Ganz eng im Sinne des „Der-Wir-Ing ist ein Dummvogel” oder doch weiter und breiter im Sinne eines „die betroffene Person kann sich ab jetzt nicht mehr darauf verlassen, daß bei übergriffigen oder grob unhöflichen Bemerkungen gegenüber anderen Personen die Rabulistik-Folklore greift und beide Augen zugedrückt werden”? Irgendwann ist nämlich immer ein corner case und irgendwann ist immer eine Präzedenz-Frage: Die muß vom SG beantwortet werden und beantwortet werden können – wenn nicht, dann führt jeder corner case und jede Präzendenzfrage schlimmstenfalls nur zu einer und noch einer und zur nächsten Exkulpierung und am Ende zu einer vollkommenen Sinnlosigkeit von Auflagen, weil die – in diesem Fall – „Grenzen des unsanktioniert Sagbaren” Schritt für Schritt ausgeweitet werden.

Und das ist nicht Sinne der WQ, nicht im Sinne des Projektfriedens und das kann auch nicht im Sinne einer SG-Entscheidung mit expliziten Auflagen sein! --Henriette (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2018 (CEST)

Ohne SG-Mitglied zu sein: Natürlich im weiteren Sinne von "die betroffene Person kann sich ab jetzt nicht mehr darauf verlassen, daß bei übergriffigen oder grob unhöflichen Bemerkungen gegenüber anderen Personen die Rabulistik-Folklore greift und beide Augen zugedrückt werden", weil es darum geht, eine strenge Versachlichung in dem Konflikt zu erwirken. Im Übrigen halte ich alle deine Beispiele für einen klaren Verstoß gegen WP:WQ und einen schwachen PA, weil sie natürlich die Person hinter dem "Schwachfug" angreifen und herabwürdigen. Dass muss man nicht unbedingt mit einer Sperre ahnden – hängt dann vom Einzelfall ab. Aber entfernt werden muss das auf jeden Fall. Und jetzt wird es knifflig: Die Aussage wurde in der ZQ getätigt und lässt sich nicht entfernen, weil eine Versionslöschung nicht angezeigt ist... --Kurator71 (D) 11:36, 8. Jul. 2018 (CEST)

Falls denn die Admins in ihrer überwältigenden Mehrheit und gottgleichen Weisheit denken erkennen, das sie mit ihrer Weisheit am Ende sind und dass das Problem nur mit der Löschung von ZQ gelöst sein wird, so möge man einen Rosenkranz beten und das Problem einem Oversighter vorlegen. Unter Punkt zwei "Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen" kann der Oversighter tätig werden und ist in der Lage, den Edit beizubehalten unter Löschung von ZQ. Ich halte das aber für eine bei weitem überzogene Maßnahme.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nope. Das ist kein Fall für eine Versionslöschung. Nicht durch Admins und schon gar nicht für die OS‘ler. Gruß, —-Kurator71 (D) 12:15, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nicht Versionslöschung, sondern nur Löschung von ZQ. Oversighter können ZQ nachträglich editieren, was Admins nicht können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:18, 8. Jul. 2018 (CEST)

Dann bleibt immer noch die Frage wie die Intention des ZQ-Kommentars zu „würdigen” ist. Egal, ob die ein OS entfernt oder nicht: Die Absicht ist klar und die ist – siehe WQ, siehe KPA, siehe die Auflage(n) des SG – klar unerwünscht.

Wenn ich Dich, Kurator, korrekt verstehe, dann wäre eine „Würdigung" des Kommentars nur über den Weg einer VM zu erreichen. Nur: Nach 36 Stunden und mit der erwartbar rabulistischen Diskussion „ist "schwachfug raus" ein PA oder nicht?” ist die Erfolgsaussicht wenigstens einer klaren Ansprache wie hoch? 15%? Kann man sich also genau so gut sparen. (Und das ist der Grund, warum diese an sich gut gemeinten Auflagen in der Praxis nicht funktionieren: Wenn sie konsequent anzuwenden wären, wird sich keiner oder kaum einer finden, der sie wirklich anwendet bzw. umsetzt.) --Henriette (Diskussion) 12:32, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die ganze Diskussion hier ist Kanonen auf Spatzen, dient nur der Weitertradierung des Konflikts, nicht zur Lösung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 8. Jul. 2018 (CEST)

Well, if it doesn't fix everything, I'm not interested. – ist auch eine beliebte Haltung, ja. Das Du einen Versuch zur Durchsetzung einer wenigstens Versachlichung „des Konflikts" (welchem der gefühlt 42?) so geringschätzt, ist erstaunlich. Einerseits soll „der Konflikt" bitte gelöst oder wenigstens nicht fortgeführt werden, andererseits wird jeder Versuch dazu abgelehnt. Vergessen wir nicht: Der ZQ-Kommentar war mindestens eine grobe Unhöflichkeit und alles andere als alternativlos. Wenn man diesen ZQ-Kommentar mit „pfft, egal; so schlimm ist das nicht” durchwinkt, dann gibt es wenig Anlass den nächsten Grobianismus anders zu behandeln. Und wie das zu einer Konfliktlösung beiträgt, müßtest Du mir bitte erklären. --Henriette (Diskussion) 13:05, 8. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Das mag wohl sein, sie wurde aber durch Edits ausgelöst, die ebenfalls nicht einer Konfliktlösung dienten. Eines der Grundprobleme ist, dass der SG-Spruch der Konfliktlösung generell nicht dienlich war. Immerhin wird hier deutlich, dass die an sich nicht unsinnige Idee, persönliche Angriffe zwischen den Beteiligten grundsätzlich nicht mehr zuzulassen, ihren Sinn verliert, wenn sie nicht gegen alle Beteiligten angewandt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 8. Jul. 2018 (CEST)

Konflikte werden nicht dadurch gelöst, dass man tagelang über jeden grenzwertigen Edit diskutiert, sondern dadurch, dass man aufhört sich über jedes Ding in epischer Breite auseinanderzusetzen. Ab und zu muss man auch mal was laufen lassen und seinen eigenen Ärger einfach runterschlucken. Keiner von uns hätte sich wirklich ernsthaft Gedanken machen müssen über die Gefühle eines Benutzers, der der den ganzen Zirkus mit genau solchen Bemerkungen auf jede Weise hochgeschaukelt hat und anschließend im hohen Bogen rausgeflogen ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:25, 8. Jul. 2018 (CEST)

"Keiner von uns hätte sich wirklich ernsthaft Gedanken machen müssen über die Gefühle eines Benutzers, der …" - doch, genau das. Andernfalls würde das bedeuten: Bestimmte Benutzer dürfen persönlich angegriffen werden, für Angriffe auf sie gilt WP:KPA nicht und auch der Schiedsgerichtsspruch nicht. Das kann meines Erachtens prinzipiell nicht angehen. In WP:GP ist nichts davon erwähnt, dass Gesperrte vogelfrei sind, und so etwas wird dort hoffentlich auch nie stehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 8. Jul. 2018 (CEST)

Oben steht als Überschrift "Frage an das SG wg Eskalation". Und wie erwartet wurde das Thema eskaliert und alle machen mit. Mission accomplished. Fühlt sich jetzt irgendjemand besser? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:49, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Henriette: In diesem Fall wäre die VM der deutlich weniger konfliktträchtige und eskalierende Weg gewesen – das wollte ich nur sagen. Das gilt natürlich in den meisten anderen Fällen nicht unbedingt. Natürlich kann DWI hier im Sinne einer pseudoadministrativen Ansprache tätig werden, er könnte sich aber ebenso gut mit einer Wand unterhalten. Um es mal mit Giftzwergs Worten zu sagen: Konflikte werden nicht dadurch gelöst, dass man tagelang über jeden grenzwertigen Edit diskutiert, sondern dadurch, dass man aufhört sich über jedes Ding in epischer Breite auseinanderzusetzen. Das war hier aber erwartbar, insbesondere bei den Beteiligten. Natürlich ging es Brodkey65 nur um weitere Eskalation und nicht etwa darum, hier Frieden zu schaffen. Deshalb hätte das SG hier oben schon sofort eingreifen müssen und auf die VM verweisen müssen und einige Anwürfe entfernen müssen.

@Giftzwerg: Nein, die OS'ler können die ZQ nur komplett löschen und dürfen das nur in ganz bestimmten Sonderfällen. Die Admins haben da weit mehr Möglichkeiten, weil sie z. B. auch grobe Beleidigungen entfernen können. Allerdings ist "Schwachfug" keine grobe Beleidigung. Gruß, --Kurator71 (D) 14:29, 8. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt haben wir es also schriftlich von einem Admin, was ich schon die ganze Zeit denke. Schwachfug ist keine grobe Beleidigung, damit hätte man den Abschnitt sofort wieder zumachen sollen. Nicht der Schutz der Gefühle des ursprünglichen Autors ist hier das Ziel, sondern eine Ohrfeige für jkb. Und als das nicht geschehen ist wird der verhinderte Schiedsrichter auch gleich noch pampig weil sein Wunsch nicht in Erfüllung ging ("zum kotzen)", dabei hätte er gleich für die ungerührt fortgesetzte Ad-personam-Debatte "Ex-Admin" und die Beleidigungen gegen mich auch ein paar Watschen verdient, die er nicht bekommen hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:49, 8. Jul. 2018 (CEST)

Der WP wäre viel erspart geblieben, wenn man Sie nach Ihren unterirdischen, homophoben Ausfällen gegen mich infinit weggesperrt hätte. Und nicht nur drei Tage. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:10, 8. Jul. 2018 (CEST)

Oh du armes unschuldiges Opfer, jetzt darft du mir das tausend Jahre lang unter die Nase reiben und hast die moralische Rechtfertigung mich permanent zu beleidigen und Lügen über mich zu verbreiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:05, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Kurator: Das finde ich jetzt wirklich interessant: Du wertest Brodkeys Abschnittseröffnung als Provokation und Eskalation. Ich sehe jkbs pampigen ZQ-Kommentar als Provokation und Eskalation. Hmm … In einem sind wir uns allerdings einig: Das SG hätte schon vom Start weg eingreifen und moderieren müssen – auf das gegenseitige Angemache von Brodkey und Giftzwerg hätten sicher _alle_ gut verzichten können.

Und @Giftzwerg: Ob Schwachfug eine grobe Beleidigung ist oder nicht, liegt wohl im Auge des Betrachters bzw. hängt es vor allem davon ab wessen Beitrag als Schwachfug bezeichnet wird. Wenn ich deine Ausführungen Schwachfug nenne oder die mit diesem ZQ-Kommentar entferne: Wie wertest Du für Dich dann „Schwachfug”? --Henriette (Diskussion) 16:23, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich weine nachts in mein Kissen bis meine Augen dick geschwollen sind. Ich verzweifle. Ich schreibe einen Abschiedsbrief und ritze mir die Pulsadern auf, weil ich nicht ertragen kann, wenn andere meinen Schwachfug so nennen und einfach mit einer flapsigen Bemerkung weglöschen. Noch mehr verletzt es mich, wenn du ungeschoren ganz ohne Zeigefinger davonkommst und mein furchtbares Ende nicht mal am Rand bemerkst.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:43, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die Stolpersteine sind ohnehin kein angemessenes Gedenken gegenüber NS-Opfern. Statt dessen sollten über andere Möglichkeiten nachgedacht werden. [289] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:10, 8. Jul. 2018 (CEST)

Henriette: Geht nur das eine oder das andere? Ich sagte doch schon, dass jkbs ZQ ein PA ist. Nichtsdestotrotz legt es Brodkey genau darauf an, darauf herumzureiten und weiter zu eskalieren. Der will das hier um jeden Preis am köcheln halten. Sonst hätte man das auf der VM gemeldet, ein Admin hätte entschieden ob das ein Verstoß gegen den SG-Entscheid ist und fertig. Aber dann hätte man das nicht so genüßlich durchkauen können.

@Giftzwerg: Das mag keine grobe Beleidigung im Sinne der Versionslöschung sein, aber ein PA ist Schwachfug natürlich trotzdem und zwar einer der sanktioniert gehört – wie auch immer (auch eine Ansprache ist z. B. eine Sanktion). --Kurator71 (D) 19:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst auch ohne VM eine Ansprache halten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:36, 8. Jul. 2018 (CEST)

Können schon, ich und viele andere Admins machen das aber nicht so gerne, weil das nicht wirklich transparent ist, wenn ich das ohne VM oder auch Anfrage auf WP:AA auf einer Disk mache. In diesem Fall ich sowieso nicht, da in dem Fall zu tief involviert. Meine Meinung habe ich ja hier kund getan und hoffe, dass es -jkb- auch so erreicht. --Kurator71 (D) 19:40, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ohne mich in die Frage ob Ansprachen ohne VM sinnvoll sind einzumischen: solche Ansprachen müssen auf Wikipedia:Administratoren/Notizen vermerkt werden damit mehr als zwei Leute Kenntnis davon haben. Summer • Streicheln • Note 19:59, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Kurator: „Geht nur das eine oder das andere?” Nee, natürlich nicht! :) War schlicht ein Mißverständnis meinerseits, daß ich Dich so auf nur „dem einen” festgelegt habe und „das andere” mehr oder weniger für Dich ausgeschlossen habe. Dann sind wir uns also doch zu 100% einig :) --Henriette (Diskussion) 22:21, 8. Jul. 2018 (CEST)

Dem SG zur Kenntnis

Seader umgeht per IP Auflagen. VM hier und hier gemeldet. Eine CUA ist nicht mehr möglich, da er mit dem Account seit Januar nicht mehr editiert hat.

Mit einer vandalierenden IP werden die Administratoren sicher fertig. Prolematisch ist, dass ein ebenfalls Konfliktbeiligter, -jkb-, die IP unterstützt, siehe bspw. auch die Sichtung. Ein solches Verhalten heizt die Konflikte weiter an.

Ich schlage vor, dass für alle Konfliktbeteiligten gelten muss, jede Änderung, auch die Sichtung einer Änderung, auf den Diskussionsseite zu besprechen und Änderungen, v.a. Löschungen, erst vorgenommen werden dürfen, wenn ein Konsens erzielt wurde. Fiona (Diskussion) 11:33, 30. Sep. 2018 (CEST)