Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/AG

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Inhaltsverzeichnis

Es geht los[Quelltext bearbeiten]

Ich hab ein Mal alle angepingt, damit sich niemand ausgeschlossen fühlt. Wer am Verfahren grundsätzlich nicht teilnehmen möchte, möge das bitte hier noch mal klar sagen.

Moderator[Quelltext bearbeiten]

Ich bin als Moderator für die Dauer des Verfahrens NICHT gesetzt, Ihr könnt mich gerne im gemeinsamen Einvernehmen rausschmeißen und einen anderen Moderator bestimmen. Bis dahin kapere ich das hier aber mal.

Arbeitsgruppe[Quelltext bearbeiten]

Erste Mitglieder der Arbeitsgruppe sind benannt, es sollten aber weitere von Oliver, Seader und -jkb- benannt werden. Außerdem wäre es gut, ein paar deutsche Stolperstein-Mitarbeiter zu haben. Wer wäre da geeignet?

Verfahren[Quelltext bearbeiten]

Das Verfahren soll so aussehen, dass die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige AG-Mitglieder bestimmen, die bisher im Konflikt nicht wesentlich in Erscheinung getreten sind. Diese werden umfassende Regeln für Stolpersteinlisten erarbeiten. Ich möchte die Konfliktbeteiligten daran beteiligen, klar ist aber auch, dass das nicht wie bisher geschehen kann, weil das in Scharmützeln endet, die alle nerven und die Arbeitsgruppe unnötig aufhalten. Ihr dürft also die Probleme aus Eurer Sicht schildern, in jedem Absatz auf der Projektseite aber nur ein Mal. Da MuM gesperrt ist und ich auch verhindern möchte, dass Ihr Euch aufeinander bezieht, sendet Ihr mir die Stellungnahmen bitte per Mail zu und ich werde sie zeitgleich veröffentlichen. Diese Diskussionsseite hier steht Euch natürlich offen.

Da das hier keine finale Entscheidungsschlacht sein soll, kann Euch die Arbeitsgruppe folgen, sie muss aber nicht. Es wird nicht über Gut und Böse entschieden und nicht über Schuld und Nichtschuld.

Ich werde einzelne Punkte aufrufen, Ihr könnt Stellung nehmen und die Arbeitsgruppe wird das ausdiskutieren und eine Regel beschließen. Bei Bedarf können Experten hinzugezogen werden.

Ziel[Quelltext bearbeiten]

Ziel ist die Erstellung von verbindlichen Regeln und eventuell von einer Formatvorlage. Anschließend muss man schauen, was die Konfliktbeteiligten davon halten, falls die damit so nicht leben wollen, wird man das per MB beschließen müssen... Dann kann man überlegen, eine neue Anfrage an das SG zu stellen.

So, ich bitte um rege, aber kurze Diskussion. Weitere Ideen? Vorschläge? --Kurator71 (D) 10:59, 10. Jan. 2018 (CET)

Fragen zum Verfahren[Quelltext bearbeiten]

Vorab habe ich ein paar Fragen zum Verfahren:

  1. Wer sind die „Mitglieder der Arbeitsgruppe“? Wer benennt sie?
  2. Wer ist „Ihr“?
  3. Wie soll das Ergebnis verbindlich werden? Für wen soll das Ergebnis verbindlich sein?
  4. Was ist mit „möglichst unabhängige Experten [...], die bisher im Konflikt nicht wesentlich in Erscheinung getreten sind“ gemeint? Mautpreller war als Schiedsrichter im Fall beteiligt und hat wie Henriette Fiebig an einigen Diskussionen in umstrittenen Listen teilgenommen.
  5. Wie sind „die Arbeitsgruppe wird das ausdiskutieren“ und „Bei Bedarf können Experten hinzugezogen werden“ vereinbar mit „die Experten [können] Euch folgen, sie müssen aber nicht“ und „[die Experten] werden umfassende Regeln für Stolpersteinlisten erarbeiten“? Arbeiten alle hier Beteiligten die Regeln aus oder nur die Experten?
  6. Wurden die oben genannten Benutzer benachrichtigt? Mautpreller z. B. kannst du per Ping nicht erreichen.
  7. Sollen das Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine sowie die drei Regionalprojekte Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin, Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln und Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien noch benachrichtigt werden?
  8. Soll die WP-Gemeinschaft als Ganzes über das Verfahren informiert werden oder bleibt es bei oben genannten Benutzerkonten? Aktuell ist diese Seite (und die Vorderseite) nirgends verlinkt, sodass derzeit nur per Ping oder anderweitig Benachrichtigte und deine Beitragsliste Lesende davon wissen.

--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 06:42, 11. Jan. 2018 (CET)

Hallo CHBS,
entschuldige, ich war davon ausgegangen, dass jeder die Diskussion auf meiner Disk verfolgt hat.
zu 1.) Die ersten Mitglieder der Arbeitsgruppe stehen oben. Mir wäre es am liebsten, wenn die Mitglieder von den Konfliktparteien benannt werden... Falls das nicht klappt, werden ich und die schon bestehenden AG-Mitglieder weitere Personen benennen bzw. um Teilnahme bitten.
zu 2.) die Konfliktbeteiligten
zu 3.) Entweder durch Annahme der Konfliktparteien in einem neuen SG-Verfahren oder durch MB. Zumindest für die Konfliktparteien – je nachdem, welches Verfahren man für die Verbindlichkeit wählt.
zu 4.) Ja, aber sowohl Mautpreller als auch Henriette waren nicht am inhaltlichen Konflikt unmittelbar beteiligt und sind unabhängige Köpfe. entscheidend ist, dass sich beide inhaltlich nicht auf eine Seite geschlagen haben.
zu 5.) Mit Experten meinte ich die Arbeitsgruppenteilnehmer. Ihr, die Konfliktbeteiligten, werdet gehört, die Regeln werden aber die Mitglieder der Arbeitsgruppe bestimmen. Über dei regeln der Wikipedia können sich natürlich auch diese nicht hinwegsetzen.
zu 6.) es sind alle per Ping benachrichtigt, mir war nicht bewusst, das Mautpreller das Echo ausgeschaltet hat, Danke für den Hinweis.
zu 7.) Ja, je breiter die Basis, desto besser.
zu 8.) Hatte ich eigentlich nicht vor, wenn Ihr das möchtet, kann ich das aber machen.
Gruß, --Kurator71 (D) 08:27, 11. Jan. 2018 (CET)
Danke für die Klarstellungen! Leider sind mir immer noch folgende Punkte offen:
Zu 1.) Ich bitte um Präzisierung: Oben sind 13 Benutzer aufgelistet, wer davon ist Mitglied der Arbeitsgruppe? Ist jeder, der hier schreibt, Mitglied der Arbeitsgruppe? Nur die Experten?
Zu 2.) Kann ich beliebige Personen als Experten eintragen (deren Einverständnis vorausgesetzt)?
Zu 3.) Wann möchtest du festlegen, welche der beiden Optionen (SG oder MB) gewählt wird? Vor dem Verfahren, währenddessen oder danach?
Zu 5.) Einerseits unterscheidest du auf der Vorderseite zwischen Mitgliedern der Arbeitsgruppe und Experten („Zulässig sind hier nur Beiträge von Moderatoren und Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten.“), hier setzt du sie gleich. Was soll gelten?
Zu 6.) Da du angibst, „zu viele Personen in einem Ping“ gehabt zu haben, vermute ich, dass dieser fehlgeschlagen ist und nur -jkb- und ich benachrichtigt wurden. Das Limit pro Ping sind 50 Benutzer, daran kann es nicht gelegen haben. Ich würde dir empfehlen, die Benachrichtigungen auf den Benutzerdiskussionsseiten zu wiederholen, das funktioniert sicher und nachvollziehbar.
Zu 7.) und 8.) Wenn du eine breitere Basis für besser hältst, solltest du diese denke ich benachrichtigen.
Und noch ein neuer Punkt 9.) Soll die einzige Beteiligung der Konfliktbeteiligten die Abgabe von Stellungnahmen per Email sein? Falls nicht: Wie sollen MuM und Seader hier mitwirken? Ersterer ist gesperrt, beide dürfen wegen ihres Topic Bans an „Metadiskussionen rund um den Bereich“ Stolpersteine nicht teilnehmen.
Entschuldige die vielen Nachfragen vor dem Start. Die Punkte aber erst im laufenden Verfahren zu klären wäre dem aber wohl nicht gerade zuträglich.
Gruß, CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:05, 11. Jan. 2018 (CET)
Hallo CHBS,
zu 1.) Steht doch da oben: @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller (SG-A): als benannte Experten Das sind die bisherigen Mitglieder der Arbeitsgruppe. Nur diese sind Mitglied der Arbeitsgruppe.
zu 2.) Ja, Du kannst Sie hier vorschlagen.
zu 3.) Kann man im Grunde jederzeit machen und hängt von den Konfliktbeteiligten ab. Dein Vorschlag wäre?
zu 5.) Stimmt, wir hatten die Mitglieder der Arbeitsgruppe anfangs als Experten bezeichnet. Davon bin ich abgerückt. Es gibt die Mitglieder der Arbeitsgruppe. Diese können im Einzelfall Experten hinzuziehen, wenn das nötig scheint. Die haben kein "Stimmrecht", sondern sollen beraten.
zu 6.) So weit ich weiß, sind 5 sind das Maximum pro "Ping-Klammer". Ich frag mal nach und benachrichtige die Angepingten noch mal.
Alles gut, im Gegenteil, ich bitte um diese Fragen, damit das alles geklärt ist. --Kurator71 (D) 09:14, 11. Jan. 2018 (CET)
Das verwirrt mich jetzt noch mehr. Es gibt also Mitglieder der Arbeitsgruppe und Experten. Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller sind derzeit beides. „Erste Mitglieder der Arbeitsgruppe sind benannt [von wem?], es sollten aber weitere von Oliver, Seader und -jkb- benannt werden“. Warum sollen nur diese drei Benutzer weitere Mitglieder benennen? Im weiteren sollen „die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige Experten bestimmen“. Können das auch Mitglieder der Arbeitsgruppe sein?
Zu 2.) Wer entscheidet über die Vorschläge?
Zu 3.) wäre mein Vorschlag, nach Abschluss ein Meinungsbild zu starten. Die Arbeitsgruppe soll allgemeingültige Regeln erarbeiten, entsprechend sollten diese auch von denen, für die sie gültig sein sollen, bestätigt werden.
--CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich hab es oben geändert. Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller sind Mitglieder der Arbeitsgruppe.
Erste Mitglieder der Arbeitsgruppe sind benannt [von wem?] Von den Konfliktbeteiligten. Matthiasb wurde von Oliver benannt, Henriette Fiebig, Haeferl und Mautpreller von MuM und DG benannt.
es sollten aber weitere von Oliver, Seader und -jkb- benannt werden“. Warum sollen nur diese drei Benutzer weitere Mitglieder benennen? Ich hatte Dich vergessen, entschuldige. Es sollen insgesamt maximal 6 Arbeitsgruppen-Mitglieder benannt werden. Da MuM und DG schon drei benannt haben, sollen jetzt "die anderen" dürfen...
Im weiteren sollen „die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige Experten bestimmen“. Können das auch Mitglieder der Arbeitsgruppe sein? Nein, das ging Durcheinander. Mit "Experten" sind hier die Mitglieder der Arbeitsgruppe gemeint.
Zu 2.) Im Grunde niemand. Wenn nicht zwingende Argumente der Konfliktparteien dagegensprechen...
Zu 3.) Ok, danke für die Meinung, mal schauen, was die anderen sagen.
Gruß, --Kurator71 (D) 09:41, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich vermute mal, Brodkey65 soll auch Mitglieder vorschlagen dürfen. Warum sollen bei 7 Konfliktbeteiligten maximal 6 Mitglieder für die Arbeitsgruppe benannt werden (davon 3 AG-Mitglieder durch 2 Beteiligte)? --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:09, 11. Jan. 2018 (CET)
Soweit ichs verstehe, will Brodkey65 nicht, weil er sich nichts davon verspricht. Wenn er will, nehme ich an, dass er auch dürfen könnte. ;-) --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 11. Jan. 2018 (CET)
(huch, sorry!! BK – daher an die chronologisch korrekte Stelle verschoben) Fangen wir hinten an: 3. (nach Abschluss ein MB) ist der Plan, ja!
Zu 2.: Mit Vorschläge meinst Du Vorschläge für weitere AG-Mitglieder? Wenn ja: Wir es bisher so gehalten, daß die Vorgeschlagenen entscheiden, ob sie mitmachen möchten. Wenn ja: Sind sie als AG-Mitglied dabei oder als Experte/Ratgeber – das entscheiden sie selbst. Wenn nein, dann nicht. Ich sehe auch keinen Grund von diesem Verfahren abzuweichen. (Um es ganz konkret zu sagen: Es gibt also keine Kandidaturen, Wahlen oder Abstimmungen :)
Zu deiner Verwirrung über die AG und die Experten – diese Begriffsverwirrung ist, glaube ich, in Teilen meine Schuld, sorry! (Ich hatte nämlich irgendwann mal damit angefangen von „Experten” zu reden :)) Wir möchten eine Arbeitsgruppe (= AG) haben – in dieser AG gibt es Mitglieder, die soz. zum Kernteam gehören und die ganze Zeit dabei sind (= Experten). Weil aber nicht jeder sich bei allem gut auskennt (oder wir alle vom Kern-AG-Team bei allen Themen), wird es sinnvoll sein für manche Fragen weitere Benutzer_innen als Ratgeber hinzuzuziehen. (die haben wir bisher auch immer Experten genannt … das ist tatsächlich etwas verwirrend) --Henriette (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2018 (CET)
Zu 2.) meinte ich ursprünglich Experten, inzwischen aber vermutlich AG-Mitglieder. Der Text ist in dem Punkt leider immer noch inkonsistent („dass die Konfliktbeteiligten möglichst unabhängige Experten bestimmen“). Und jetzt soll es zusätzlich noch ein „Kern-AG-Team“ geben und als AG-Mitglieder vorgeschlagene Personen, die stattdessen als Experten mitmachen wollen? Meine Begriffsverwirrung steigt gerade eher an :) --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:09, 11. Jan. 2018 (CET)
Ich versteh das so: Die Arbeitsgruppe sind die von den Beteiligten Benannten. Aber es kann ja sein (und ich denke, es wird so sein), dass die selber sachverständigen Rat einholen wollen. Zum Beispiel: Wie machen das die anderen Stolpersteinlisten-Projekte, welcher Erfahrungen haben sie gesammelt? Zum Beispiel auch Angaben über die Verfahrensweisen Demnigs oder zu Problemen, die durch die "Überlappung" mehrerer Sprachen zustande kommen.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2018 (CET)
Du machst es Dir zu kompliziert! :)) Nochmal von vorn und ohne Begriffs-Mix: Es gibt die Arbeitsgruppe (= AG) – die AG besteht aus den Leuten, die über die ganze Zeit dabei sein werden; und bisher aus den Leuten, die schon zugesagt haben, daß sie mitmachen möchten (Kurator, Matthiasb Henriette, Haeferl und Mautpreller). Diese Gruppe soll noch erweitert werden; a) um Leute, die noch gefragt werden, ob sie mitmachen möchten und b) um temporäre Mitarbeiter, die von den AG-Mitgliedern als Berater hinzugezogen werden (wenn die dann auch weiter mitmachen möchten: umso besser). --Henriette (Diskussion) 10:20, 11. Jan. 2018 (CET)
 ;-) Ich hab es geändert. Es gibt kein Kern-Team. es gibt nur eine Arbeitsgruppe und die kann Experten hinzuziehen, aber nur im Einzelfall, wenn Auskunftsbedarf besteht. Ihr benennt nur die Arbeitsgruppen-Mitglieder. --Kurator71 (D) 10:24, 11. Jan. 2018 (CET)
Danke, jetzt verstehe ich den Vorschlag hoffentlich so, wie du ihn gemeint hast. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:28, 11. Jan. 2018 (CET)

Ping[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Keine Ahnung was der Ping soll, meine Position ist doch klar. Unter den geplanten Bedingungen mache ich nicht mit, sondern schaue entspannt zu, und freue mich auf die große Zustimmung der Community zum abschließenden Meinungsbild.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:17, 11. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte ja oben geschrieben, das ich jeden ein Mal anpinge, damit hinter keiner sagen kann, er habe ja nichts davon gewusst. Ob es zum MB kommt, weiß ich noch nicht, es kann auch sein, das ich das in einem neuen SG-Verfahren als verbindliches Handbuch für die Konfliktbeteiligten beantrage. Das geht schnell und einfach. Hängt aber auch davon ab, was die anderen wollen und sagen – auch die Mitarbeiter der deutschen Stolpersteine. Ich hab mich da noch nicht festgelegt und das hängt ja nicht nur von mir ab. --Kurator71 (D) 09:22, 11. Jan. 2018 (CET)
Scheinbar drang die Kritik im BSV nicht bis zu Dir durch. Schade um die Zeit und Kraft bis dahin, na schauen wir mal. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 11. Jan. 2018 (CET)
Scheinbar oder Anscheinend? ;-) Welche Kritik meinst Du? --Kurator71 (D) 09:29, 11. Jan. 2018 (CET)
Das kommt per Mail.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:30, 11. Jan. 2018 (CET)

guten morgen, ping kam nicht an, weiß jetzt nur dank schlesingers disk davon.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2018 (CET)

Äh Mist, ich werde noch mal alle einzeln anschrieben. --Kurator71 (D) 10:18, 11. Jan. 2018 (CET)
@Kurator71: Der Ping kam auch bei mir nicht an. Habs durch Zufall gesehen. Meine Meinung zu Deiner Expertengruppe kennst Du. Drei davon (eine Kollegin kenne ich nicht) sind projektbekannte „Plauderer“. Die ich zwar sehr schätze, mit denen ich jedoch keinen Textentwurf verfassen möchte. Ergebnisse erwarte ich da persönlich nämlich erst, wenn ich im Rentenalter bin. LOL. Ich mißbillige Vieles, was Oliver S.Y. tut, vorallem die persönliche Komponente an dieser Geschichte ist äußerst unschön. Ich habe aber den Eindruck, daß wir grundlagentechnisch nicht so weit auseinander sind. [Oliver, weißt Du noch, wo ich meine Position zu Inhalt und Länge der Biografien schon mal formuliert habe?]. Ich werde Dir, Kurator71, in den nächsten Tagen eine Zusammenfassung meiner Position zukommen lassen. Per Mail, und als Word-Dokument. Dann kannst Du ggfs Änderungen vornehmen. Da ich Dir vertraue, schicke ich kein unveränderliches pdf-Dokument. Ich habe das zwar Alles irgendwo schon mal gesagt. Es wurde halt nie zentral diskutiert, sondern immer an x-verschiedenen Stellen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:26, 11. Jan. 2018 (CET)
nur hat sich oliver gleich mal selber nicht mehr an das gehalten, was er schrieb. danit ist er nicht paktfähig in meinen augen. --Donna Gedenk (Diskussion) 10:38, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, ich weiß es und ich verstehe Deine Argumentation auch, nur sehe ich keine andere Möglichkeit. Es alleine zu machen, werdet Ihr bei der tiefen Abneigung einiger nicht schaffen, aber auch nicht, weil die Positionen teilweise zu gegensätzlich sind. Ein RL-Treffen dürfte aus ähnlichen Gründen scheitern, aber auch, weil das viel Aufwand ist. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 11. Jan. 2018 (CET)
Ach ja, und die Plauderer werde ich mit straffer Moderation bremsen! ;-) --Kurator71 (D) 10:42, 11. Jan. 2018 (CET)
Habe leider auch keinen Ping bekommen - bin aber jetzt am Weg nach Innsbruck und erst Samstag Abend wieder da. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:33, 11. Jan. 2018 (CET)
Sorry, hab' jetzt noch mal alle angeschrieben, die sich hier noch nicht gemeldet haben... Gruß, --Kurator71 (D) 13:39, 11. Jan. 2018 (CET)

@Brodkey, Du meinst sicher [1], direkt auf der Projektseite. @DG - "nicht paktfähig", genau diese Grundeinstellung ist wohl das Problem, weshalb auch die früheren Lösungsversuche nicht fortgesetzt wurden. Ansonsten ist das erneut wieder diese Kriegssprache von MuM, welche Du damit fortsetzt. Fällt nur mir das negativ auf? PS: Falls Du diesen Konsens meinst, der galt nie, sondern blieb im Entwurf mit 4 Beteiligten stecken. Also war er auch nicht einzuhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 11. Jan. 2018 (CET) @Kurator, das Problem ist selbstgemacht. Wenn jkb, Brodkey und ich auf einem Standpunkt sind, stimmen Seader und CHBS sicher mit zu, und sei es nach persönlicher Überzeugungsarbeit. Die Problemlösung wird jedoch immer ohne Meinungsbild scheitern, wenn Du die Meinung von MuM/DG für gleichrangig mit denen aller Anderen zusammengenommen betrachtest, und als Ziel hast, zwischen vermeintlich 2 Blöcken einen Ausgleich zu schaffen. Auch immer vorab zu sagen, daß schafft Ihr eh nicht, motiviert nicht wirklich. Darum angesichts der Planungen hier meine Zurückhaltung. Mit Brodkey gibt es eine andere Plattform, man kann darum am Ende ja auch vieleicht mal konkret an Fakten, Problemen und Lösungen eine Diskussion abschließen, die sonst regelmäßig einschläft oder abgebrochen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 11. Jan. 2018 (CET)

"Vorab" ist gut.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 11. Jan. 2018 (CET)
Wenn jkb, Brodkey und ich auf einem Standpunkt sind, stimmen Seader und CHBS sicher mit zu, und sei es nach persönlicher Überzeugungsarbeit. Das nützt nur nichts, wenn die anderen nicht mit im Boot sind.
Die Problemlösung wird jedoch immer ohne Meinungsbild scheitern, wenn Du die Meinung von MuM/DG für gleichrangig mit denen aller Anderen zusammengenommen betrachtest, Ich betrachte alle Meinungen hier als Einzelmeinungen, meine Betrachtung ist aber nicht entscheidend.
und als Ziel hast, zwischen vermeintlich 2 Blöcken einen Ausgleich zu schaffen. Genau das ist ja nicht mein Ziel! Steht doch oben klar.
Auch immer vorab zu sagen, daß schafft Ihr eh nicht, motiviert nicht wirklich. Vorab? Vorab von was? Ich sage das nach Jahren des Streits, zig VMs, Verhandlungen, Vermittlungen, SG-Verfahren und BSVs. Es geht auch nicht um "Euch", es geht um dich und MuM. jkb ist nicht das Problem, Donna Gedenk nicht und auch nicht Brodkey. Das muss man klar so sagen.
man kann darum am Ende ja auch vieleicht mal konkret an Fakten, Problemen und Lösungen eine Diskussion abschließen, die sonst regelmäßig einschläft oder abgebrochen wird. Genau das werden wir jetzt machen und die begonnen Diskussion des Arbeitshandbuchs fortsetzen. Nur etwas strenger moderiert...
Gruß, --Kurator71 (D) 13:55, 11. Jan. 2018 (CET)
Soll ich wirklich die Links heraussuchen? JKB, Seader und ich haben in zwei Fällen einer Lösung zugestimmt, MuM und DG haben sie abgelehnt, Brodkey und CHBS enthielten sich der Stimme. Ergebnis, es wurde für gescheitert erklärt. Also viel Glück und langen Elan bei der Sache. Bin mir sicher, daß am Ende mehr als 50% für meine Position herauskommt, wenn ich mich nicht einmische :P Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 11. Jan. 2018 (CET)
Oliver, das geht mir schon wieder zu sehr in die Richtung: "Der andere ist Schuld". Ich war dabei, ich weiß wer, wann, was und warum gemacht hat. Genau deswegen ja mein Pessimismus in der Frage Eurer eigenen Lösungskompetenz.
Ergebnis, es wurde für gescheitert erklärt. Kann jetzt eben nicht mehr passieren.
Bin mir sicher, daß am Ende mehr als 50% für meine Position herauskommt, wenn ich mich nicht einmische Dann wird das auch passieren, wenn Du Dich beteiligst. Es geht nur darum, Deine Position auf der Vorderseite darzustellen...
Soll ich betteln? Auf die Knie gehen? Küsschen geben? Nerv mich nicht und gib' dir einen Ruck. Aufhören kannst du ja jederzeit. --Kurator71 (D) 14:54, 11. Jan. 2018 (CET)
@Kurator, es geht nicht um uns Beide. Ich schreibe Dir gern mit Zeilenlimit oder ohne meinen Standpunkt zu Frage X hier oder per Mail. Aber einerseits glaube ich wirklich, daß jede meiner Zeilen nur neue Diskussionen hervorrufen würde, oder egal mit welchem Inhalt negiert würde. Zum Anderen kenne ich mich und Andere. Wenn ich als einer von 5 mitwirke, ist meine Schreibfreude schnell eine Ballast für Andere. Wenn Ihr tatsächlich 10 oder mehr seit, ist das anders. Ansonsten nur mein Hinweis, ich habe die Arbeit am Handbuch nie aufgekündigt. Ist also auch jenseits meines Verdrusses vieleicht besser, wenn ihr ein, zwei Punkte geklärt habt, und dann klar wird, ob es wirklich auf meine Meinung ankommt, oder sich was gefunden hat. Siehe den Link oben mit Brodkey, fordere 150%, und sei mit 80% zufrieden. Das ist eigentlich ein Vorbild, wie etwas laufen kann, nur das am Ende leider die Zustimmung/Teilnahme aller für die Gültigkeit fehlte. Wenn Ihr das als Punkt 1 nehmt, habt Ihr bereits meine Meinung, ich stimme Brodkeys Definition einfach zu.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:08, 11. Jan. 2018 (CET)
Gut, soll mir recht sein, ich will auch nicht zu sehr nerven... Ich lese da ein bisschen die Angst heraus, eine Position könnte abgelehnt werden, weil es deine ist!? Das glaube ich zwar nicht, aber wir können das natürlich ganz ohne Darstellung eurerseits machen und ich stelle das Grundproblem jeweils vor... Das macht es natürlich leichter. Gruß, --Kurator71 (D) 15:16, 11. Jan. 2018 (CET)
Denke nach einem Jahr kennst Du die meisten Argumente und Positionen, und eine Zusammenfassung von Dir könnte man zwar vieleicht noch ergänzen, aber sie wäre nie so falsch, daß sich niemand darin wiederfindet. Würde es neu Hinzukommenden sogar erleichtern. Wobei ich mich hier eigentlich verabschieden wollte^^, wenn die Anderen die eigene Darstellung bevorzugen, soll das hier kein Hemmniss derer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 11. Jan. 2018 (CET)
Leute, bitte: Können wir dieses Herumgeeiere jetzt mal beenden? Seit Wochen (ca. 6, wenn ich mich korrekt erinnere) ist den AG-Teilnehmern, und von den Fall-Beteiligten Oliver, Bodkey65 und -jkb-, natürlich auch MuM und Donna (hab ich wen vergessen?) die Grundkonzeption der AG bekannt: Unabhängiges Gremium, Diskussionen finden ohne die Fall-Beteiligten statt; die Fall-Beteiligten können und sollen Leute für die AG benennen; die Fall-Beteiligten können quasi Stellungnahmen zu den zu besprechenden Themen per Mail bei Kurator abgeben, der die dann in die AG einbringt. Es muß doch wohl in 6 Wochen möglich sein mit sich selbst eine klare Meinung und Haltung auszuhandeln, ob man a) (noch) Leute für die AG suchen und b) Stellungnahmen zu Themen an Kurator schicken möchte!?? Stattdessen lese ich lauter Halbheiten und vage Zusagen, die dann von halbvagen Absagen abgelöst werden, die sich in vagem Geeiere auflösen.
Wir möchten hier eine Arbeitsgruppe an den Start bringen. Die Bedingungen sind bekannt. Wer als Mitarbeiter der AG in Frage kommt, ist bekannt. Wer als Mitarbeiter der AG nicht in Frage kommt, ist bekannt. Butter bei die Fische und klare Aussagen: Wer der Fall-Beteiligten möchte noch nach Teilnehmern für die AG suchen? Reichen für die Suche 7 Tage oder sollten es besser 10 Tage sein? Wenn ihr nicht wisst, ob ihr Stellungnahmen an Kurator schicken wollt: M. E. kein Problem. Tut es oder lasst es bleiben. Wenn ihr – auch ohne das jetzt schon angekündigt zu haben – hin und wieder eine Stellungnahme (oder wie immer man das nennen möchte) der AG zur Kenntnis geben möchtet, wird das mit Sicherheit niemand verhindern (wollen).
Aber: Es ist EURE Entscheidung! Und zwar ganz allein eure individuelle Entscheidung. Die kann euch niemand abnehmen und die _wird_ euch niemand abnehmen. Und wir müssen auch so richtig wirklich gar nicht alle zwei Wochen wieder bei Adam und Eva anfangen mit den Diskussionen. Irgendwann ist es auch mal gut mit den Grundsatzdiskussionen, den Schuldzuweisungen, den neuen Vorschlägen oder den Modifizierungs-Ideen für das, was längst beschlossen ist. Die Bedingungen sind bekannt: Macht mit oder lasst es. Klare Kante und klare Ansagen, bitte. --Henriette (Diskussion) 15:56, 11. Jan. 2018 (CET)
Moment, es gab ja bisher noch keine wirklich Diskussion um das Format. Das auf meiner Disk war nur wildes Diskutieren. Es ist mir schon wichtig, alle zur Teilnahme einzuladen, ob sie die Einladung annehmen, ist dann tatsächlich ihre Sache. ich möchte aber bedenken zerstreuen, die da anscheinend herrschen... Hat sich ja jetzt erledigt. --Kurator71 (D) 16:02, 11. Jan. 2018 (CET)
Wenn ich eins in der WP gelernt habe: Wer „Bedenken” haben will, der hat die. Egal was getan oder gesagt wird oder wie sehr man sich bemüht sie zu zerstreuen. Dann müssen eben wir alle mit einem Rest von „Bedenken” egal wo oder bei wem leben – davon geht die AG nicht unter, die WP nicht und der ganze Rest sowieso schon gar nicht. --Henriette (Diskussion) 16:15, 11. Jan. 2018 (CET)
Das sehe ich anders. Es gibt auch hier durchaus Menschen, die Argumenten zugänglich sind. ;-) --Kurator71 (D) 16:21, 11. Jan. 2018 (CET)
Frau Henriette hätte ihre selbsternannte Plauder-AG schon vor Wochen in den Arbeitsmodus versetzen können. Stattdessen wird auf x-Seiten im Projekt munter weiter heiße Luft verbreitet. An sich ist es ja schon der Hammer, daß dieses selbsternannte Experten-Gremium, lediglich mit einem Teilmandat von mW zwei SG-Beteiligten (MuM + DG) ausgestattet, glaubt, eine Lösung ohne die SG-Beteiligten schaffen zu können. Welches Recht maßt sich dieses Kaffee- und Teekränzchen an, über unsere Köpfe hinweg eine Lösung zu bestimmen, die wir dann in Demut abnicken sollen?! Ich wh mich zwar ungern. Aber noch einmal: Ich werde keine(n) Experten benennen. Ich bin groß und kann für mich selbst sprechen. Wie das SG übrigens feststellte, bin ich quasi überhaupt nicht betroffen. Ich hätte also problemlos Teil der AG sein können, auch CHBS übrigens. Weil wir keinerlei Einschränkungen durch den SG-Spruch haben. Ich habe übrigens meinen Entwurf heute am Vormittag bereits per Mail an Kurator71 geschickt. Ich brauche keinen Experten, der meine Vorstellungen für ein Arbeitshandbuch zusammenstellt. Ich habe in meinem Berufsleben genug Verträge, Vereinbarungen, AGB ...ausgehandelt. Ich weiß, wie man einen Text oder eine Arbeitsgrundlage zusammenstellt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:26, 11. Jan. 2018 (CET)
Nein, ich hatte das ausgebremst, weil ich SG-Urteil, BSV und jkbs Urlaub abwarten wollte. Henriette hätte längst losgelegt. Die Arbeitsgruppe ist keine Expertengruppe, sondern einfach eine Arbeitsgruppe, die sich zusammenfindet, um Leitlinien für Stolpersteinlisten zu erarbeiten. Die sprechen auch für niemanden und sind nicht Vertreter für irgendjemanden. Ich hätte also problemlos Teil der AG sein können, auch CHBS übrigens. Weil wir keinerlei Einschränkungen durch den SG-Spruch haben. Das hat mit dem SG-Urteil nichts zu tun. Es geht um unabhängige Meinungen. Du hast Dich derart oft gegen Oliver, Seader und -jkb- ausgelassen, dass Du kaum als neutral gelten kannst. --Kurator71 (D) 16:34, 11. Jan. 2018 (CET)

klarstellen möchte ich, dass für mich diese arbeitsgruppe das mittel der wahl ist, also externe lösung, statt innerhalb der konfliktbeteiligten. kreisdiskussionen gab es genug, dafür habe ich keine energie und einer der beiteiligten hat sich nicht an seine eigenen vorschläge gehalten = nicht paktfähig, damit kein vertrauen meinerseits. bei allem respekt und wertschätzung und mögen brodkey gegenüber, irgendwann ist einfach zuviel zerbrochen, da kann man nicht einfach weitermachen und die vergangenheit ignorieren, da braucht es pause voneinander um zu heilen, die pause gibt mir das arbeitshandbuch nun gar nicht. kann man mir bitte sagen, ob es schon zeitlimits gibt? bin nicht die schnellste, bis wann möchte man den was genau von mir haben?--Donna Gedenk (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2018 (CET)

Hallo Donna, verstehe ich. Also Ihr werdet maximal zwei bis drei Tage Zeit haben, mir Eure Vorstellungen zuzuschicken. Dabei geht es darum, möglichst konstruktiv darzustellen, was Ihr im jeweiligen Teilbereich gerne hättet. Keine Schuldzuweisungen, keine PAs, kein "der andere" – nur was Ihr wollt und braucht und wie Eure Arbeit aussehen soll. Auf der Vorderseite gibt es ja schon einen Arbeitsplan, Ihr könnt Euch also schon mal jetzt überlegen, was Ihr gerne dazu sagen wollt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:59, 15. Jan. 2018 (CET)
2 bis 3 tage ab heute? ich bin noch krank, meister und margarita nicht verfügbar. das ist jetzt a bisserl schnell. "die anderen" sollten eh nicht enthalten sein, zumindest bei mir, das hat ja mit meiner vorstellung der listen nichts zu tun.--Donna Gedenk (Diskussion) 12:56, 15. Jan. 2018 (CET)
Nein, das wäre ein bisschen viel verlangt. Ich sage jeweils Bescheid, aber überlegt Euch doch schon mal was zu den ersten zwei oder drei Punkten. Dann wird es auch nicht langweilig im Bett! ;-) --Kurator71 (D) 13:08, 15. Jan. 2018 (CET)
Da Donna das hier erneut wiederholt. Wir sind hier nicht im Krieg! Es gibt darum keinen "Pakt". Der Vorschlag, auf den Du Dich beziehst DG, ist u.a. an Dir gescheitert, weil Du ihm nicht zugestimmt hast, und bei Neuanlagen wurde er zigfach ignoriert. Also stelle Dich bitte nicht wieder selbst in die Opferecke. Es gibt übrigens auch keine "Kreisdiskussionen", weil Du regelmäßig den Abschluss einer Diskussion verhindert hast. Also egal was diese AG hier bringt, es wird ein Fortschritt sein, da es endlich greifbare Ergebnisse gibt, an denen man dann die Arbeit anpassen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2018 (CET)

Verständnis der Arbeitsgruppe[Quelltext bearbeiten]

Mein Verständnis dieser Arbeitsgruppe ist, dass deren Mitglieder einen Vorschlag zur Gestaltung der Stolpersteinlisten machen, in denen es ständig Streit gibt. Dazu gehört insbesondere ein inhaltlicher Rahmen (was ist eine solche Liste, was zeichnet sie aus, worin besteht ihr enzyklopädischer Sinn). Von da aus kann man formale Fragen angehen. Sinnvoll ist dafür die Konsultation der anderen Stolpersteinlisten-Projekte in de-wp. Die Idee ist, dass es offensichtlich erforderlich ist, in der Sache (also Gestaltung der Listen) eine Art Leitlinie zu haben. Da die Versuche Kurators, das zwischen den Konfliktbeteiligten auszuhandeln, nicht erfolgreich waren und auch wenig dafür spricht, dass das jetzt klappen könnte, sollen das Leute machen, die von den Konfliktbeteiligten benannt werden; die Konfliktbeteiligten sollen nicht an der Diskussion teilnehmen, aber sagen können, worauf es ihnen ankommt. Die Arbeitsgruppe ist nicht dazu gedacht, den Konflikt zu lösen oder Streit zu schlichten, sondern eben eine solche Leitlinie zu formulieren und vorzuschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 11. Jan. 2018 (CET)

Ja, das trifft in etwa auch mein Verständnis der AG. --Kurator71 (D) 10:17, 11. Jan. 2018 (CET)
So erscheint mir das auch vernünftig. Wo es mir sinnvoll erscheint, werde ich zu einzelnen Punkten Stellung beziehen. Neben Henriette Fiebig, die ich im Punkt Bewertung von Belegen für sehr kompetent halte, fällt mir im Moment niemand ein, den ich als KernarbeitsgruppenmitgliedsexpertIn™ vorschlagen wollen würde. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:35, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, keiner muss sich zu Wort melden. Gruß, --Kurator71 (D) 10:37, 11. Jan. 2018 (CET)

Mitglieder der Arbeitsgruppe[Quelltext bearbeiten]

Also wir haben bisher Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb und Mautpreller, ich hätte gerne noch ein paar Vorschläge... Kennt wer außerdem die deutschen Stolperstein-Projekte und deren Mitarbeiter? Wen könnte man ansprechen? Gruß, --Kurator71 (D) 16:05, 11. Jan. 2018 (CET)

Mein Vorschlag wäre Geolina für Köln.--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 11. Jan. 2018 (CET)
Gute Idee, auch wenn ich Geolina aus anderen Zusammenhängen kenne. Magst du fragen, oder soll ich? --Kurator71 (D) 16:37, 11. Jan. 2018 (CET)
mMn sollte man den Konflikt nicht auch noch auf Stolpersteine-Projekte ausweiten, die weitgehend autark + konfliktfrei arbeiten. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 16:40, 11. Jan. 2018 (CET)
Es geht nicht darum, den Konflikt auszuweiten, sondern das Wissen der anderen mitzunehmen. Wenn man die AG-Ergebnisse in ein MB gießt, würde das projektweit gelten, da kann man die anderen nicht außen vor lassen. Im Übrigen scheinen selbst MuM und Oliver mal in dem Punkt einig zu sein, dass auch die deutschen Mitarbeiter ins Boot geholt werden sollen... Bei so viel Einigkeit nutze ich die Gunst der Stunde! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)
Geolina war auch meine erste Idee und wäre eine Wunschkandidatin :) Da ich sie gut kenne, kann ich die Nachfrage übernehmen, wenn es euch recht ist. --Henriette (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2018 (CET)
Ja, gerne. --Kurator71 (D) 17:12, 11. Jan. 2018 (CET)
Da Kurator mich oben nochmal vorgeschlagen und als seinen „Wunschkandidaten“ für die Mitarbeit der Gruppe bezeichnet hat [2], was mich ehrt, hier meine ausführliche Begründung, warum ich nicht mitarbeiten kann bzw. meine Einschätzung des Vorhabens im Lichte wikipedianischer Realitäten: [3]. Ist natürlich meine subjektive Einschätzung. Falls ich durch die Resultate und deren Akzeptanz eines Besseren belehrt werden sollte, würde mich das freuen. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 12. Jan. 2018 (CET)
Sehr schade. Ich glaube (und hoffe natürlich auch), dass Du Dich irrst. Aber das kann niemand im Voraus wissen.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 12. Jan. 2018 (CET)

Erste Anmerkungen zur AG[Quelltext bearbeiten]

Hi Kurator, danke für das Ping. Soeben zu Hause angekommen, und da ein Flug von Hong Kong hierher inckl. Transit/Umsteigen über etwa 18 Stunden dauer zzgl. Anreise / Heimreise zzgl. Jetlag-Mist usw., werde ich etwas Zeit brauchen, um mich einzulesen (wie auch einen ganzen Monat in der WP nachvollzuziehen - im RL aber auch). Dennoch fallen mir gleich einige Punkte ein:
(1) Wie ich schon zahlreich betont habe (s. u.a. meinen Text in der SGA Stolpersteine usw.), beteilige mich prinzipiell nicht an Diskussionen, an denen auch Benutzer teilnehmen, die mich mehrfach mit der Nazikeule bedacht haben (N.B.: über diesen Punkt zu plaudern kommt seit langem nicht in Frage);
(2) ich bin etwas <understatement>verunsichert</understatement>, dass an den Diskussionen sich auch ein Benutzer beteiligen soll (ob direkt oder stellvertretend durch XY oder durch beiträge auf seiner DS), der gerade für sein Verhalten im Bereich Stolpersteiene eine schon erhebliche Sperre in einem SG-Verfahren erhielt, die derzeit in einem BSV manifest gutgehießen wird; ich denke nicht, dass ich dies unterstützen möchte, da ich es als eine Sperrumgehung einschätzen müsste;
(3) im Moment kann ich die Tatsache nicht einordnen, dass die Arbeitsgruppe - soweit ich nicht irre - als "Kerngruppe" zzgl. dann eines fest umschriebenen Umfelds (Experten...) definiert wird; gerade in diesem Bereich bin ich empfindlich, da es so Paralellen zu einer früheren Mitgliederliste geben könnte, wo ein "Gründer" eines Projektes bestimmen wollte, wer mitarbeiten darf und vor allem wer nicht.
Es handelt sich hier, vergessen wir es nicht, um Ausarbeitung spezieller Regeln in einem Teilbereich der WP, die jedoch auf keinen Fall losgelöst vom übrigen Wiki-Umfeld zustande kommen, sondern endlich auch in diesem Teilbereich entsprechend den sonst allgemein gültigen Regeln festgeschrieben werden sollen (überflüssigerweise, da sie jedoch in der Vergangenheit "frei interpretiert" wurden, halte auch ich dies für notwendig). Somit, meine Meinung, könnte eine Mitgliedschaft in Verbindung "er darf, er darf nicht" vielleicht hinderlich sein.
Das ist aber alles sehr vorläufig, sicher mit Verständnisfehlern behaftet, bis auf weiteres, ohne feste Zusage, Brodkey/Arbeitshandbuch - gerade entdeckt - muss ich noch lesen, andere Einschränkungen als oben Punkt (1) sehe ich aber derzeit nicht. Danke für deine Mühe.
-jkb- 11:12, 12. Jan. 2018 (CET)

P.S. Nachdem ich diese kaschierte Attacke mit einigen Lügen gesehen habe, bin ich noch skeptischer an einer Sache mitzuarbeiten, die - wie schon in der Vergangenheit - subtil bis direkt torpediert wird. Die DS des Benutzers müsste umgehend geschlossen werden. -jkb- 11:17, 12. Jan. 2018 (CET)

-jkb-, an der Arbeitsgruppe sollst weder Du noch Meister und Margarita teilnehmen. Es ging lediglich darum, Leute zu benennen, die man gern in einer solchen AG sehen würde bzw. die man für vertrauenswürdig und kompetent genug hält, und evtl. zu benennen, was einem wichtig ist. Eine Diskussion zwischen den Konfliktbeteiligten ist nicht vorgesehen, die SG-Entscheidung ist nicht berührt, sobald sie berührt wird, ist eine erneute Anfrage an das SG erforderlich (siehe Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten#Arbeitsgruppe Stolpersteine.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 12. Jan. 2018 (CET)
(BK) Hallo -jkb-
erstmal: Welcome back! ;-)
zu 1.) Dem Problem gehen wir aus dem Weg, denn wir werden hier keine Diskussion wie zuvor führen, bei der sich die Protagonisten "begegnen" werden.
zu 2.) Nein, der Benutzer - gemeint ist MuM – wird hier nur insoweit beteiligt, als dass er mir eine Stellungnahme zusendet. Wenn du möchtest, kann ich aber das SG offiziell anfragen, ob das in Ordnung geht. Alles andere hieße, 18 Monate warten zu müssen. Das hielte ich für untragbar. Das SG selbst hat ja zur Lösung des Konfliktes aufgerufen, dazu muss man alle Seiten hören... Und ob nun MuMs Stellungnahme und DGs Stellungnahme veröffentliche oder DG und MuM gemeinsam, das wird keine großen Unterschied machen, insofern bin ich hier gewillt, eine "Beihilfe" zur Sperrumgehung zu leisten! ;-)
zu 3.) Hier darf jeder mitarbeiten, der nicht zum Konflikt gehört. Du kannst benennen, wen du willst. Nur können wir hier keine offene Diskussion führen, weil wir sonst nie etwas zustande bringen. Um die Konfliktbeteiligten gibt es ein so großes Konfliktfeld, dass am Ende einer Diskussion nie eine Regel stünde, weil ein Konsens immer verhindert werden würde. Das wird so schon schwer genug, aber – und ich erinnere an die Disk des SG-Falles – anders unmöglich.
Es handelt sich hier, vergessen wir es nicht, um Ausarbeitung spezieller Regeln in einem Teilbereich der WP, die jedoch auf keinen Fall losgelöst vom übrigen Wiki-Umfeld zustande kommen, sondern endlich auch in diesem Teilbereich entsprechend den sonst allgemein gültigen Regeln festgeschrieben werden sollen Ja, im Grunde geht es nur um eine Präzisierung unserer Regeln, gerade deshalb braucht man kein unendliches großes Diskussionsforum. Wir schreiben ja nichts neu, sondern nehmen nur Interpretationsspielräume und klären Streitpunkte.
Gruß, --Kurator71 (D) 11:37, 12. Jan. 2018 (CET)
//BK// Danke - zu viel ion kurzer Zeit diagonal zu lesen produziert natürlich Fehler (die Möglichkeit habe ich ja oben schon vorgesehen...). Ist mir lieber so ohnehin. -jkb- 11:40, 12. Jan. 2018 (CET)
Bleibt noch die Frage, die Mautpreller angesprochen hatte: „Es ging lediglich darum, Leute zu benennen, die man gern in einer solchen AG sehen würde bzw. die man für vertrauenswürdig und kompetent genug hält …” – möchtest Du jemanden suchen/benennen? Wäre wichtig zu wissen, weil sonst wir (die bisherigen AG-Mitglieder) uns auf die Suche begeben müssen bzw. werden. --Henriette (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2018 (CET)
Wenn es darum geht, noch Benutzer ins Boot zu holen, die sich mit Stolpersteinen befassen, dann würde auch ich Benutzer:Geolina163 und Benutzer:1971markus vorschlagen, die sich vor allem um die Kölner Stolpersteine bemühen und sicher gleichwohl vertrauenswürdig als auch kompetent im Themengebiet und darüber hinaus sind. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:18, 14. Jan. 2018 (CET) (der hiermit auch bestätigt, dise Seite auf Beo genommn zu haben und die Disku verfolgt)
Weil ich hier mit angepingt wurde, zunächst einige offene, für mich generelle Fragen, was diese AG leisten soll. Mir ist nicht klar, für wen das hier zu erarbeitende Arbeitshandbuch gelten soll. Nur für die Konfliktparteien oder für alle bestehenden Stolperstein-Projekte, auch für die, die seit Jahren konfliktfrei zusammenarbeiten? Für alle neuen Listen oder auch rückwirkend für die bestehenden Listen? Wir haben in D z.Zt. etwas über 850 Listen mit sehr unterschiedlichen Ansätzen, weil die frei zugänglichen Daten zu den Stolpersteinen von Ort zu Ort variieren (in Köln werden die Verlegedaten bespielsweise nicht veröffentlicht..., in anderen Orten schon.).
Vor einem Arbeitshandbuch würde für mich als Erstes ein Erfahrungsaustausch stehen, in dem die Autoren/innen befragt werden, die seit mehreren Jahren ohne Konflikte an den Listen arbeiten. Bevor man in einen derartig kleinteiligen (durchaus konfliktträchtigen) Arbeitsplan einsteigt, wäre aus meiner Sicht eine Trennung von inhaltlichen und formalen Fragen eine Grundvoraussetzung. Die Verständigung auf eine gemeinsame Präambel (Was ist das Stolpersteinprojekt? Was kann es leisten und was nicht...Wie sind die Datenquellen zu bewerten? Vielleicht analog zu dem Kapitel Quellenbasis zur Neubearbeitung des Gedenkbuches für jüdische Opfer des Nationalsozialismus in Köln usw.). Ich würde die Kölner Gruppe über die AG informieren und auch eine gemeinsame Stellungnahme erarbeiten, wobei ich hoffe, dass auch die anderen Großprojekte in Berlin, Hamburg und die in dem Bereich aktiven Mitarbeitenden einbezogen werden. Man muss ja nicht alle Holzwege, für die wir schon bitteres Lehrgeld bezahlt haben, erneut beschreiten. Neben dem generellen Verständnis, was eine solche Liste ist, wäre für mich die Verständigung auf Daten die obligatorisch erhoben werden müssen und welche, die fakultativ erhoben werden können, ein großer Erfolg der AG.
Ich bitte auch darum, die Leistungen derjenigen im Auge zu behalten, die sich seit Jahren um den Aufbau und die Pflege der Listen kümmern. Mir leuchtet jetzt gerade nicht ein, warum jetzt die gut laufenden Projekte neue Vorschriften und Auflagen bekommen sollen, nur weil sich eine Handvoll von Benutzern seit Jahren über diese Listen streiten. Ich habe wirklich ernsthafte Bedenken, dass sich der Konflikt auf andere Benutzer / Projekte ausweiten kann. Mit allen Frustrationen, Konflikten... Und bitte auch immer bedenken, dass es auch bei diesen Listen Arbeitsteilung gibt (Listenerstellung, Fotografien, Autoren, OSM) und die Listen über die Jahre wachsen und nie fertig sind. Wenn die Erfahrungen der Kölner Gruppe gefragt sind, dann würden wir uns hier entsprechend äußern. Geolina mente et malleo 18:30, 14. Jan. 2018 (CET)
Mit der Einbeziehung der bisher konfliktfrei arbeitenden Gruppen (und das ist sicherlich das Gross der Benutzer, die mit Stolpersteinen beschäftigt sind) hast du einen unerfreulichen Punkt angesprochen, der zeigt, welche Tragweite die Konflikte haben, die in der besagten SGA behandelt wurden. Das ist einigen wohl noch nicht klar. Gruß -jkb- 18:45, 14. Jan. 2018 (CET)
@Geolina: Deine Bedenken sind verständlich und sie sind gewissermaßen auch naheliegend. Ich hatte die gerade gestern auch angesprochen und ein bisschen mit mir selbst diskutiert ;) Übrigens war das auch der Grund, warum ich noch ein paar Tage damit warten wollte euch beide zu fragen, ob ihr in der AG mitmachen würdet – als Wunschkandidatin und -kandidat seid ihr erste Wahl, daran gibts keinen Zweifel :) Nur wollte ich genau solchen, nochmal: verständlichen und nachvollziehbaren!, Bedenken und Sorgen vorbauen und das "Profil" der AG soweit in einer vernünftigen Form haben, daß sich solche Fragen nach Möglichkeit gar nicht stellen. Nichts schlimmer, als das Du und Markus uns absagen, weil ihr Sorge habt, daß ihr euch quasi selbst in den Fuß schießen könntet damit! :) --Henriette (Diskussion) 19:04, 14. Jan. 2018 (CET)
Wir beobachten spätestens seit dem Sommer die diversen Diskussionsstränge zu dem Thema und sind sehr beunruhigt über die Entwicklung. Wir haben in der Projektgruppe im letzten Dezember sehr ausführlich über die Konsequenzen für unser Stolperstein-Projekt gesprochen und da wir noch nicht gelesen haben, wie und ob sich die Ergebnisse der AG auf unser Projekt auswirken werden, sind wir auch dementsprechend zurückhaltend in den Diskussionen. Für uns steht auch die gute Zusammenarbeit mit dem NS-Dok auf dem Spiel, wo wir zunächst viele Vorurteile beiseite räumen mussten und wir viel Zeit investiert haben, damit wir dort stehen, wo wir jetzt in der Zusammenarbeit stehen. All das steht irgendwie zur Disposition, nur weil sich einige Mitarbeiter so tief verstritten haben. Ja, ich denke, wir schießen uns ohne Not ins Knie und deshalb sind wir zögerlich und möchten, dass sich zuerst die Bearbeiter, die inhaltlich an dem Thema jahrelang gearbeitet haben, äußern. Wir sehen die Ausweitung des Konfliktes auf viele andere Mitarbeiter als sehr real an. Ich bin eh kein großer Freund von der Durchregulierung des Projektes, nur weil Konflikte zwischen einzelnen Mitarbeitern scheinbar eine ständige Erweiterung der Regelwerkes in den einzelnen Bereichen wie den RKs oder wie zuletzt bei Schon gewusst nötig machen. Diese Regelflut verleidet einem schon mal die Arbeit an einen Thema und das ist wirklich schade.Geolina mente et malleo 19:45, 14. Jan. 2018 (CET)
Zu welchen Ergebnissen die AG kommt kann und will ich nicht voraussagen. Aus meiner Sicht wäre auch keine AG notwendig, wenn klar wäre, wer demnächst, sagen wir nach 18 Monaten, im Bereich tätig ist, denn das kann die Problematik wieder aufwärmen. Die jetzt tätigen Benutzer im Problembereich scheinen miteinander schon gut kommunizieren können. Im Prinzip geht es um die Bereiche CS/Slowakei/Italien und sonst noch was daneben, jedoch sehe ich es als problematisch an, ein Arbeitsbuch als Grundlage nur für diesen Teilbereich auszuarbeiten. Damit muss die AG erst einmal fertig werden, jedoch sollten die übrigen Bereiche nicht irgendwie bevormundet werden, klar. Gruß -jkb- 20:12, 14. Jan. 2018 (CET)
@Geolina und Andere. Mal zur Klarstellung anhand des Beispiels Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Deutz. Wenn ich die vielen Kritikpunkte aus den letzten 2 Jahren auf diese Liste lege, sind es auf den ersten Blick nur der Umfang für Theodor Babilon und Otto Gerig. Beide mit eigenem Artikel, darum sollte sowas kürzer gehalten werden. Den Umfang bei Julius Simons würde niemand kürzen. Formattechnisch gibt es keine ähnlichen Kritikpunkte, ich bin nur etwas mit der Formatierung über kreuz. Diese ist für Handys und Tabletts durch unnötige Leerzeilen und die Einbindung der Häuser "ungünstig". Aber das sind keine Punkte aus dem Konflikt heraus, und genau innerhalb des Spielraums, der für Wikipedia typisch ist. Inhalte und Belege haben beim Check nichts Gleichartiges wie die Probleme ergeben, und auch bei den GPS-Daten kam jeder Aufruf genau zu der passenden Adresse.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 14. Jan. 2018 (CET)
<BK>@Geolina: Ich denke, daß Henriette mir zustimmen wird: daß wir beide euch angesprochen haben, ist der erste Schritt, die Arbeit und Erfahrung derjenigen einzubindenen, die sich seit Jahren engagieren. Es wird übrigens alleine schon dadurch Variationen geben, daß es teilweise Stadtteillisten gibt, teils Listen für mehrere Orte. Auch ist die Quellenlage offensichtlich sehr unterschiedlich. Die von Oliver genannte Deutzer Liste etwa gibt als Adresse nur Straße und Hausnummer an und kann deswegen einfach sortiert werden. Bei Listen, die mehrere Ortschaften enthalten, muß der Ort mitsortiert werden.
@Oliver: Es ist grds. fast unmöglich, Artikel und gerade Tabellenlisten für alle Plattformen zu optimieren. Vor allem feste Bildbreite verträgt sich nicht so richtig mit unterschiedlichen Bildschirmgrößen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:58, 14. Jan. 2018 (CET)
Naja, ich hätte einfach nur vorgeschlagen, die Gebäudebilder in einer Spalte neben die Adressen zu setzen. Das mit den Leerzeilen ist plattformunabhängig. Wirken für mich wie Stichpunkte, weshalb ich sie auch in Artikel als störend empfinde. Aber da Schlesinger es mißverstanden hat, mein Beitrag sollte darstellen, daß es für die Kölner Listen keinen Überarbeitungsbedarf oder Regeln durch die AG bedarf. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 14. Jan. 2018 (CET)

Hallo Geolina, wie ich Dir schon in ganz anderem Zusammenhang per Mail schrieb, meine ich, dass man nicht für funktionierende, sondern lediglich für streitige Teilprojekte eine Lösung braucht, nach dem Motto: If it ain't broke, don't fix it. Ich habe Dich als Ansprechpartnerin ausschließlich deshalb vorgeschlagen, weil ich meine, wir könnten von Euren Erfahrungen profitieren. Von einer formalen Durchregulierung halte ich ohnehin nicht viel. Mir scheint das Wichtigste, den inhaltlichen Rahmen zu klären: Welchen Sinn hat eine Stolpersteinliste? Darauf wäre meine Antwort: die Dokumentation eines großen, öffentlichkeitswirksamen Kunstprojekts, das das Ziel verfolgt, die Erinnerung an die in der Shoah Ermordeten in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Das heißt, sie sollte in einem Intro ein paar Sätze über das Projekt sagen, die Steine (per Foto) und die Inschriften dokumentieren und zur Verlegung der Steine (auf wessen Initiative, an welchem Tag, von wem) und zur Quelle der Informationen auf den Steinen so viel sagen, wie gesichert möglich ist. Zur Dokumentation gehört aber auch, Kontextinformationen zu den Personen zu liefern, denen die Steine gewidmet sind. Das sind die "Biografien". Diese Kontextinformationen können gewöhnlich nicht die im Rahmen eines solchen netzwerkartigen Projekts unvermeidlichen Ungenauigkeiten "korrigieren". Sie können aber Verbindungen schaffen zu anderen Werken und Datenbanken. Es wird dann möglich, zum Beispiel unterschiedliche Namensformen nebeneinander aufzuführen, Unklarheiten bei Daten zu benennen usw. Das scheint mir der Bezugspunkt zu sein, von dem aus man wenn nötig formale Regelungen für die streitigen Projekte festhalten kann. Es klingt vielleicht trivial, aber es ist unmöglich, in einer solchen Dokumentation von Kunstprojekt und Kontext Vollständigkeit und "Richtigkeit" zu erreichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2018 (CET)

Und in manchen Punkten müssen sich davon natürlich formale Folgerungen ableiten. Das gilt besonders für die Belege (wobei hier nicht nur interessant ist, was ein gültiger Beleg ist, sondern auch, was damit eigentlich belegt werden kann und soll). Eine entscheidende Frage ist: Wann kann man Informationen als ausreichend gesichert und relevant betrachten?--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2018 (CET)
Ich sehe das ganz ähnlich. Ich halte einen einleitenden Einführungstext über allen Stolpersteinlisten für wichtig. Viele sind auch heute überzeugt, dass die Stolpersteine ein von Historikern initiiertes Projekt sind und kein Kunstprojekt, dass an Opfer des Nationalsozialismus erinnern soll. Wir wurden sogar schon mal beim Fotografieren böse angesprochen, warum wir bestimmte Steine haben nicht verlegen lassen. Es gibt also viele Missverständnisse.
Die Datenlage ist von Ort zu Ort so verschieden, die Aufarbeitung der Biografien qualitativ sehr unterschiedlich. Es gibt von Ort zu Ort unterschiedliche Konventionen, wie mit bestimmten Opfergruppen umgegangen wird (z.B. werden in Köln für Roma & Sinti keine Klarnamen verwendet, ebenso gibt es von Seiten der Angehörigen von T4-und Krankenhausmorden bestimmte Bedenken, Klarnamen auf die Steine zu schreiben.) Das können wir alles Schritt für Schritt beschreiben und darstellen. Wie gesagt, ich könnte für das Kölner Projekt unsere Grundannahmen aufschreiben, damit klar wird, warum wir bestimmte Steine so dokumentieren und beschreiben.
Ebenso wichtig wie der Einleitungstext wäre in meinen Augen ein kurzer Abschnitt zu Quellenlage. Wir können in der WP nicht besser sin, als die historische Forschung zu diesem Thema. Ich könnte aus unserer Sicht auch eine Dokumentation der von uns verwendeten Quellen mit Vor- und Nachtteilen erstellen. Erst wenn wir uns inhaltlich verständigt haben, dann können wir überlegen, wie man das formal umsetzen kann - auch in Anbetracht der bereits 850 bestehenden Listen in D (über die anderen Länder habe ich keinen Überblick). Auf die Anmerkung von OliverSY möchte ich kurz eingehen: Wir fotografien z.B. die Verlegestelle, weil die Anordnung der Steine an einem Verlegeort, den Familienverband (Eltern / Kinder / Großeltern) dokumentiert. Die Häuser, gerade wenn sie den Krieg überstanden haben, werden mitdokumentiert, weil es der letzte Wohnort der Opfer war und sie meist eh unter Denkmalschutz stehen und wir damit die Denkmallisten gleich mitfüllen. Geolina mente et malleo 21:50, 14. Jan. 2018 (CET)
Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihr die "Grundannahmen" und die verwendeten Quellen für Köln dokumentieren und kommentieren könntet. Meines Erachtens müssen wir uns vor allem einen Überblick über den Gegenstand (Stolpersteinprojekt und seine regionalen Besonderheiten) verschaffen - und über die Probleme und Chancen der Dokumentation. Dann können wir uns über formale Dinge unterhalten, und zwar meines Erachtens zuerst über die wichtigen (wobei mir der Punkt "Belege" in seinen unterschiedlichen Facetten besonders wichtig erscheint).--Mautpreller (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2018 (CET)
Mautpreller, ich finde, daß das eine sehr schöne erste Roadmap für die AG abgibt! Vielleicht übertragen wir Teile deines Textes nach oben („Ziel” würde sich anbieten, oder?), damit wir nach und nach eine guten Beschreibungstext für die AG bekommen auf den wir selber immer wieder zurückgreifen können und der auch anderen Leuten hilft zu verstehen, was wir vorhaben und treiben. Was denkst Du? --Henriette (Diskussion) 21:39, 14. Jan. 2018 (CET)
Gern, wobei noch nicht alles stimmt. So ist der Bezug auf die Shoah zu eng, wie mir beim Lesen von Geolinas Antwort auffiel. Es geht um Opfer des Nationalsozialismus, d.h. es können auch Opfer von T4, Porajmos und politischer Verfolgung (siehe etwa Heinrich Zieger).--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 14. Jan. 2018 (CET)
Ja, stimmt – Geolinas Antwort war hier sehr instruktiv (bei den Luxemburger Listen haben wir z. B. zwei Widerstandskämpfer dabei). Ich sehe das aber als kein riesiges Problem: Wir können die Roadmap ja nach und nach weiter verfeinern. Mir gehts erstmal um die grundsätzliche Richtung. Also: nicht alles von Null anfangen, ganz neu machen und am Ende ist alles ganz anders als bisher; sondern vielmehr: Beschreiben was schon vorhanden ist, um einen Überblick zu bekommen was sich bewährt hat und was in der Variationsbreite der Darstellungsmöglichkeiten vorhanden ist (ich sehe da deutlich mehr best practices, als Formatvorlagen). Und nur an den Stellen oder Themen fein- und nachjustieren wo es nötig erscheint (Quellen sehe ich an dieser Stelle auch!). Und bei allem berücksichtigen, daß es ein hoffnungsloses Unterfangen sein wird alle Listen auf eine Linie trimmen zu wollen – was ich im Übrigen auch überhaupt nicht für wünschenswert halte! --Henriette (Diskussion) 22:44, 14. Jan. 2018 (CET)
Ich versuche in den nächsten Tagen - noch einmal nach Rücksprache mit den Kölner Projektmitarbeitern - unsere Bearbeitungsgrundlagen und Belegeliste zu dokumentieren /kommentieren. Das wird etwas umfangreicher und ich brauche ein paar Tage Zeit (der Beruf erfordert z.Zt. meine gesteigerte Aufmerksamkeit). Ich werde das wohl als Unterseite in unserem Kölner Projekt anlegen und hierher verlinken. Geolina mente et malleo 23:23, 14. Jan. 2018 (CET)

Hallo Geolina, das meiste wurde ja schon gesagt, Mautpreller hat das unter If it ain't broke, don't fix it ganz gut zusammengefasst und Henriette unter Und bei allem berücksichtigen, daß es ein hoffnungsloses Unterfangen sein wird alle Listen auf eine Linie trimmen zu wollen – was ich im Übrigen auch überhaupt nicht für wünschenswert halte!. Im Grunde geht es ja nur um eine Präzisierung bereits bestehender Regeln mit so wenig Autorengängelung wie möglich. Macht Euch da keine allzu großen Sorgen. So können wir gar nicht hunderttprozentig festlegen, welche Quellen Ihr benutzen dürft und welche nicht. Neue Quellen tauchen auf, alte verschwinden – die Quellen sind ja auch sehr unterschiedlich von Land zu Land. Es kann also nur darum gehen, grundsätzlich zu klären: Diese Art von Quelle geht, jene nicht. Sehr schön ist es, zu sehen, wie das ganze an Drive gewinnt, seit du aufgetaucht bist. Bevor wir uns also in Details verlieren, wäre es wichtig noch zwei AG-Mitglieder zu gewinnen. Hättest Du noch ein oder zwei gute Vorschläge? Gruß, --Kurator71 (D) 08:44, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich würde auf die Diskussionsseite des Berliner und Hamburger Projektes anfragen. Es gibt dort einige aktive Mitarbeiter - ich kann aber nicht sagen, wer von denen ggf. hier für ihr Projekt sprechen möchte. Gerade in Hamburg besitzt die Aufarbeitung der Biografien unter Federführung der Landeszentrale für politische Bildung Vorbildcharakter. Geolina mente et malleo 12:23, 15. Jan. 2018 (CET)

Kommentar von "außerhalb"[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich in diesen Konflikt in den letzten Tagen ein bisschen eingelesen und den Eindruck gewonnen, dass die Chance, auf diese Weise weiterzukommen, sehr klein ist. Kurator71 ist m.E. längst ein Teil des Gemenges geworden und wird kaum in der Lage sein, noch unabhängig zu moderieren. Mein Vorschlag wäre, das Thema und alle Stolpersteinlisten (mit jew. entsprech. Hinweisen in den Listen auf eine vorgesehene Revision) für ein Jahr einzufrieren, d. h. die Listen für die weitere Bearbeitung (auch durch Admins) für ein Jahr zu sperren, und danach neu zu schauen. (Die kaum zu bändigende Energie, die derzeit in diese Thematik einfließt, enthält wohl auch viel zu viele Momente, die wenig oder nichts mit den Stolpersteinen, dafür aber unbewusst um so mehr mit Frust an den Verhältnissen in der de:WP zu tun haben.) Gruß, Qaswa (Diskussion) 14:14, 13. Jan. 2018 (CET)

Also an meiner Person soll die Lösung wirklich nicht scheitern. Sollte der Eindruck entstanden sein, ich könne die Arbeitsgruppe aus Befangenheitsgründen nicht moderieren, bin ich sehr gerne bereit, das anderen zu überlassen. Allerdings wird meine Rolle in der AG ohnehin sehr klein sein und mehr aus der Koordination bestehen... Da die Konfliktparteien gar nicht mit am Tisch sitzen, sehe ich aber nicht, wo da ein Problem sein sollte. Das Problem zu vertagen, sehe ich eher kritisch, denn das wird nicht viel bringen und auch kaum ohne Artikelsperren funktionieren. Viele Listen warten halbfertig auf Bearbeitung, weil insbesondere das SG-Verfahren zum Stopp geführt hat. Frust an den Verhältnissen in der de:WP spielen sicher eine Rolle, das wird in einem Jahr aber nicht anders sein, weil sich weder die Persönlichkeiten des Konflikts ändern werden, noch die Verhältnisse der deWP. Im Übrigen gibt es an anderer Stelle gerade einen kleinen Hoffnungsschimmer, den ich nutzen möchte, der die AG hier auch sehr schnell voranführen würde. Gruß, --Kurator71 (D) 15:17, 13. Jan. 2018 (CET)
Der Vorschlag, das Thema und alle Stolpersteinlisten (mit jew. entsprech. Hinweisen in den Listen auf eine vorgesehene Revision) für ein Jahr einzufrieren, ist sicherlich indiskutabel. Er entspricht nicht dem Prinzip, das eigentlich für alle Seiten gelten sollte – nämlich: Sie können diese Seite jetzt ändern! – und von dem eigentlich nur in Ausnahmefällen abgewichen werden sollte. Ich glaube auch kaum, daß sich die Community das gefallen lassen würde (und wäre wohl der erste, der dagegen aufmucken würde). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:26, 14. Jan. 2018 (CET)
Sehe ich wie Matthias. Und was heißt befangen – eine Meinung hat wohl jeder, der sich in das Thema einliest. Keine Meinung haben nur ungebildete Menschen und die wird man hier schwer finden. Um zu moderieren, muss Kurator bloß andere Meinungen genauso akzeptieren können, und das trau ich ihm zu. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:48, 14. Jan. 2018 (CET)

Möglichst bald anfangen[Quelltext bearbeiten]

Ich würde sehr gern möglichst bald anfangen. Was ist denn noch nötig? a) Sollen noch Kandidaten benannt werden? Kann man dafür eine Frist setzen? Falls keine mehr kommen, soll die AG selbst noch Leute benennen? b) Wie steht es mit den Stellungnahmen der Konfliktbeteiligten, kann man dafür eine Frist setzen? c) Können wir schon mal beginnen damit, uns über evtl. weitere Mitglieder auszutauschen und Grundlinien des Vorgehens zu diskutieren? Soll das auf der Vorderseite geschehen?--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 13. Jan. 2018 (CET)

Also ich hätte gerne noch zwei oder drei Leute in der AG damit die Diskussion auf einer breiten Basis steht. MUM und DG haben genug benannt, CHBS und Brodkey wollen nicht, Oliver auch nicht mehr. Es kann also nur noch um jkb gehen. Wir/Ihr können aber auch parallel schon suchen... Wo würdest Du die Frist für die Stellungnahmen der Konfliktbeteiligten setzen? 2 Tage? 3 Tage? Mehr nicht, sonst zieht sich das zu lange. Über Mitglieder und Vorgehen sollten wir uns noch hier austauschen – wenn Ihr möchtet aber auch auf der Vorderseite. Noch geht es hier gesittet zu. ;-)

Arbeitsplan 1.0[Quelltext bearbeiten]

Meine grobe Planung ist:
  1. Formales
    1. Einleitung
    2. Tabellenlayout
    3. Koordinaten
    4. Bebilderung
      1. Titelbild
      2. Stolpersteinbild
    5. Weblinks, Literatur, Siehe auch
    6. Navigationsleisten
  2. Namenskonventionen
    1. Stolpersteine vs. Gedenksteine
    2. Inschriften
    3. Ortsnamen
    4. Personennamen
    5. Verlegedaten
  3. Biografien
    1. Umfang der Kurzbiographien
    2. Form der Zitationen
    3. Was ist erwähnenswert?
    4. Was ist nicht erwähnenswert?
  4. Belege
    1. Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
    2. Wo beginnt OR und TF?
Der Ablauf aus meiner Sicht: Kurze Skizzierung des Problems durch mich, Stellungnahme der Beteiligten, Diskussion der AG – eventuell mit hinzugerufenen Experten – abschließende Regelformulierung.
Ich bitte um Ergänzungen und Ideen... --Kurator71 (D) 17:22, 13. Jan. 2018 (CET)
Meine Vorstellung wäre etwas anders. Beginn sollte sein: Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben? Von der Antwort auf diese Frage hängen alle weiteren Schritte ab. Man kann m.E. keine der von Dir angeführten Fragen beantworten, ohne sich darauf zu beziehen. Das gilt speziell für die inhaltlich wesentlichen Fragen der Einleitung, der Biografien und der Belege, es gilt aber auch für viele eher formale Punkte (Inschriften, Namensformen et cetera).--Mautpreller (Diskussion) 18:14, 13. Jan. 2018 (CET)
Ja, das kann man natürlich gerne machen, nur wird daraus kaum eine Regel entstehen, sondern eher so etwas wie eine Präambel. Das entgleitet aber schnell in ein Plauderstündchen – nur so als Warnung. Letztlich bestimmt Ihr als AG-Mitglieder aber das Programm. Für mich sind die obigen Punkte nur entscheidend, um daraus Leitlinien zu formulieren.
Da sind wir offensichtlich verschiedener Meinung. Man kann natürlich alle möglichen Regeln entwerfen (die Formatvorlage Biografie ist ein abschreckendes Beispiel dafür). Sie müssen aber sinnvoll sein, und dazu braucht man einen Bezugspunkt. Sinnvolle Regeln, die eine Chance haben, von vielen geteilt oder wenigstens hingenommen zu werden, lassen sich nur aus einem solchen übergeordneten Bezugspunkt ableiten. Manchmal kann das ein rein formaler sein (schlicht ein Verweis auf eine allgemeinere WP-Regel), meistens wird man den Sinn der Listen einbeziehen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 13. Jan. 2018 (CET)
Ja, Zustimmung zu Mautpreller: „Beginn sollte sein: Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben? Von der Antwort auf diese Frage hängen alle weiteren Schritte ab. Man kann m.E. keine der von Dir angeführten Fragen beantworten, ohne sich darauf zu beziehen.” Um das mit noch ein paar mehr Argumenten zu unterfüttern (die m. E. wichtigsten hat Mautpreller schon genannt):
Wir operieren hier nicht auf einem sozusagen weißen Blatt Papier auf dem wir eine Skizze anfertigen, die wir nach und nach konkretisieren und die dann den Bauplan für alles abgibt, was bisher noch nicht existent ist. (Fast schon) Ganz im Gegenteil: Es gibt schon viele, vor allem viele fertige Listen (so „fertig” wie etwas in der WP fertig sein kann :); wenn die Formatvorlage bzw, unser Handbuch-Vorschlag fertig ist, wird das natürlich auch Auswirkungen auf bereits bestehende Listen haben oder könnte es haben. Und wir sollten den quasi „Fallout” möglichst gering halten (nichts schlimmer, als wenn nach Erstellung des Handbuchs lauter Leute hingehen und 90% der Listen umkrempeln und ändern wollen, nur „weil es so in der Formatvorlage” steht!)
Angenommen, wir können Listen-Grundmodelle römisch I bis röm. V identifizieren: Es wird zweifellos eine Menge Gemeinsamkeiten geben und relativ wenige große Unterschiede. Überall dort, wo wir Gemeinsamkeiten feststellen, können wir positiv sagen: Das wird mit großer Wahrscheinlichkeit im Einklang mit den allgemeinen WP-Regeln stehen und – noch wichtiger – es ist eine Art best practice (schließlich hat es sich in gewisser Weise durchgesetzt). Dinge die „schon da” sind, lassen sich deutlich einfacher bewerten und besprechen, als Dinge, die man sich erst ausdenken muß und bei denen es sehr von der Vorstellungskraft aller abhängt wie intensiv sie den Gesprächen folgen können. An Dingen die „schon da sind” (z. B. Listenmodell röm. I bis V) sieht man auch sehr gut welche Variationsbreite existiert und wie viel gewissermaßen Spielraum möglich ist. (Möglicherweise sieht man sogar, daß gewisse sehr formale Fragen, wie die Pixelbreite eines Bildes z. B., eigentlich gar nicht irre wichtig und gar nicht sinnvoll formalisierbar sind, weil verschiedene Listenmodelle mit zwar unterschiedlichen, aber in sich sinnvollen und überzeugenden Lösungen arbeiten).
Und schließlich: Bevor man sich mit mehreren oder vielen Leuten über Details von etwas unterhält, sollten _alle_ genau und konkret wissen worum es geht und worüber man redet. Je vollständiger das Bild für alle, desto weniger Mißverständnisse, Irrwege und Redundanzen hat man in der Diskussion :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 19:13, 13. Jan. 2018 (CET)
Steht doch schon längst im Plan drin... Aber bitte kurz und knackig, ich hab sonst die Befürchtung, dass das zur Teestunde wird. ;-) --Kurator71 (D) 19:18, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich sehe Arbeitsplan 1.0 und Arbeitsplan 2.0 – daraus geht und ging für mich nicht hervor, ob Du Mautprellers Vorschlag zustimmst oder nicht. Ich hielt daher eine Überzeugungs-Rede für sinnvoll ;)) --Henriette (Diskussion) 19:34, 13. Jan. 2018 (CET)
Wie war das mit dem fortgeschrittenen Alter und der Lesebrille? :-) Im Arbeitsplan 2.0 steht ein neuer Punkt 1. Ich bin ja nicht der Chef hier, die Agenda bestimmt also Ihr. Ich wollte nur gewarnt haben. Gruß, --Kurator71 (D) 19:46, 13. Jan. 2018 (CET)
Das hat nix mit dem Alter zu tun, sondern nur mit „nicht verstanden wie es gemeint ist” – ich las es als Alternativen und nicht als 2.0 ist jetzt aktuell und 1.0 obsolet :) --Henriette (Diskussion) 20:46, 13. Jan. 2018 (CET)

Arbeitsplan 2.0[Quelltext bearbeiten]

  1. Allgemeines
    1. Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben?
  2. Formales
    1. Einleitung
    2. Tabellenlayout
    3. Koordinaten
    4. Bebilderung
      1. Titelbild
      2. Stolpersteinbild
    5. Weblinks, Literatur, Siehe auch
    6. Navigationsleisten
  3. Namenskonventionen
    1. Stolpersteine vs. Gedenksteine
    2. Inschriften
    3. Ortsnamen
    4. Personennamen
    5. Verlegedaten
  4. Biografien
    1. Umfang der Kurzbiographien
    2. Form der Zitationen
    3. Was ist erwähnenswert?
    4. Was ist nicht erwähnenswert?
  5. Belege
    1. Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
    2. Wo beginnt OR und TF?
Gruß, --Kurator71 (D) 18:22, 13. Jan. 2018 (CET)

Zum Vorgehen: zwei, drei Tage sind m.E. in Ordnung, hängt davon ab, was Du für realistisch hältst. Ich hätte gern eine/n Historiker/in drin. Mein Vorschlag wäre (ohne zu wissen, ob der überhaupt dafür bereitsteht) Benutzer:Otfried Lieberknecht. Grund ist, dass ich den Eindruck habe, dass er einerseits maximal unbeteiligt ist und andererseits mit Texten am Rande von TF ungewöhnlich gut und ohne Dogmatismus umzugehen weiß. Benutzer:Assayer wäre ebenfalls gut.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 13. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Otfried Lieberknecht war zuletzt im März 2017 aktiv, Du müsstest ihn also anschreiben... Gruß, --Kurator71 (D) 18:33, 13. Jan. 2018 (CET)
Mach ich.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2018 (CET)
Bzw. hab ich gemacht. Andere Möglichkeiten: Benutzer:Holgerjan (100% integer und kompetent, aber wahrscheinlich nicht bereit), Benutzer:Goesseln.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 13. Jan. 2018 (CET)
Öhm, Benutzer:Holgerjan ist seit 3 Jahren nicht mehr aktiv, das dürfte schwer werden! ;-) --Kurator71 (D) 19:48, 13. Jan. 2018 (CET)
Halte ich auch für unwahrscheinlich. Assayer und Goesseln aber durchaus für denkbar; auf Otfrieds Antwort bin ich gespannt.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2018 (CET)
Ich habe keine Probleme damit, darüber zu diskutieren, was "Stolpersteinlisten" sind, auch wenn ich glaube, daß dazu in WP:Listen eigentlich schon das Nötige steht und nur angewandt/adaptiert werden muß. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01:34, 14. Jan. 2018 (CET)
Wow, es gibt Regeln zu Listen, die nur angewandt werden müssen. Und wir brauchen ein SG und ein BSV und eine Arbeitsgruppe und und und.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2018 (CET)

i Info: Unsere Hausaufgaben sind gemacht: Hier das zusammengefasste Handbuch für das Kölner Stolpersteinprojekt. VG, Geolina mente et malleo 21:33, 17. Jan. 2018 (CET)

Ach Du liebe Güte, Geolina. Da wird die AG ja überflüssig, da steht ja schon alles drin... Vielen, vielen Dank für den Text und die damit verbundene Arbeit. Das dürfte uns ein gutes Stück weiterbringen. --Kurator71 (D) 16:35, 18. Jan. 2018 (CET)
Ich möchte jedoch ausdrücklich betonen, dass ich mich zwar an den oben genannten Fragen orientiert habe, aber dieses "Handbuch" die Arbeitsweise & Vereinbarungen der Kölner Arbeitsgruppe widerspiegelt, die sich von anderen Gruppen durchaus unterscheiden kann. Einige Aspekte dürften jedoch eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen. Mein Anliegen war es, den status quo in unserem Projekt darzustellen und bestimmte Entscheidungen, die wir getroffen haben, für Außenstehende nachvollziehbar zu machen. Geolina mente et malleo 20:00, 18. Jan. 2018 (CET)
Dieses Handbuch wurde jetzt am 15. Januar niedergeschrieben, wenn ich es richtig sehe, nur von einer Person. Damit besteht die Gefahr, dass es die Arbeit der hier angedachten Arbeitsgruppe bzw. deren projektiertes Arbeitsbuch präjudiziert. Meiner Ansicht nach formuliert das verlinkte Handbuch keinen Mindestkonsens in Sachen Arbeit mit Stolpersteinlisten, sondern ein idealtypisches Vorgehen, dessen Desiderate nicht immer eingelöst werden können. Warum hier: [4] so sehr betont wird, was nicht(!) als Relevanz stiftend angesehen wird, erschließt sich nicht. Ebensowenig, warum die Verifzierung der Angaben durch eine zweite unabhängige Quelle als Muss angesehen wird. Ein Desiderat sicherlich, aber keine unabdingbare Vorgabe. Siehe auch meine Einschätzung hier: [5]. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 20. Jan. 2018 (CET)
Wie Geolina schon geschrieben, hat sie die Arbeitsweise der Kölner Gruppe (und nur der Kölner Gruppe) auf Wunsch einmal zusammengefasst, die bei uns seit Jahren so angewandt werden. Natürlich ist das Handbuch keine Einzelmeinung, sondern die Punkte sind auf mehreren Arbeitstreffen im Lokal K mit den Projektmitgliedern besprochen, erarbeitet und abgestimmt worden. Das Kölner Handbuch wurde jetzt nur aktuell als Diskussionsgrundlage einmal zusammengefasst. Gerade der Umgang mit den Quellen ist für uns ein wichtiges Thema bei der bei Artikelarbeit. Eine Verifizierung der Angaben ist gewünscht und schon aufgrund der Quellenlage kein Muss. Ich wurde ja auch angepingt in der AG mitzuarbeiten, aber wenn schon jetzt Bedenken bestehen, dass sich das zu erarbeitende Handbuch zu sehr an der Kölner Arbeitsweise orientiert (andere Gruppen haben sich ja bisher nicht geäußert), dann verzichte ich lieber auf die Mitarbeit, wenn dadurch die Akzeptanz der Ergebnisse der AG gesichert wird. Genau aus diesem Grund habe ich gezögert, meine Mitarbeit anzubieten. Gruß --1971markus (⇒ Laberkasten ...) 12:23, 20. Jan. 2018 (CET)
+1: Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, haben wir unsere Eckpunkte einmal zusammengefasst. Wir sind uns freilich bewusst, dass es nicht zu allen Personen sekundärwissenschaftlich aufgearbeite biografische Angaben gibt. Die Verifizierung und Abgleich der Daten bezog sich in erster Linie auf unterschiedliche Angaben auf dem Stein und den Gedenkbücher. Nb. Wir hatten eh vor, für uns dieses Handbuch zu erstellen, ich habe es jetzt aus gegebenem Anlass vorgezogen, aber keiner aus der AG muss es hier lesen, geschweige sich daran orientieren. Geolina mente et malleo 12:49, 20. Jan. 2018 (CET)
Niemand muss sich wegen eines Kommentars von mir zur Nichtmitarbeit in der Arbeitsgruppe hier, der ich nicht mal angehöre, veranlasst fühlen. Oder gar seine Entscheidung zur Nichtmitarbeit im Nachhinein durch mein Posting bestätigt fühlen. Oder meinen Kommentar zum Anlass nehmen, zu schreiben, man müsse ja den verlinkten Text zum Kölner Arbeitshandbuch nicht lesen. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2018 (CET)
Moin Miraki, niemand hat behauptet, die Kölner Zusammenfassung sei unabdingbare Vorgabe. Sie ist, was sie ist: Eine Zusammenfassung der Arbeit der Kölner. Wäre sie Vorgabe, wäre die AG überflüssig! ;-) @1971markus: Du schreibst, Du hättest gezögert, magst Du jetzt? Ich würde mich freuen. --Kurator71 (D) 09:43, 22. Jan. 2018 (CET)
Guten Morgen Kurator und Kollegen/innen, bitte den Zusammenhang meines kleinen Kommentars beachten. Ich schrieb nirgendwo, dass jemand gesagt habe, das verlinkte Handbuch sei eine unabdingbare Vorgabe für die Erarbeitung des Handbuches hier, sondern problematisierte die zeitliche Koinzidenz und normativen Ausgangspunkte des Kölner Handbuchs, etwa die Fokussierung auf die Nennung, was die Personen auf der Liste enzyklopädisch NICHT relevant machen würde und die alleinige Akzeptanz wissenschaftlicher Sekundärliteratur für die Relevanzfrage. In diesem Kontext schrieb ich dann: Ein Desiderat sicherlich, aber keine unabdingbare Vorgabe. Ich empfehle den Mitgliedern der Arbeitsgruppe und allen Interessierten an Stolpersteinlisten noch einen Blick auf diese aktuelle Kandidatur einer vom Kollegen Benutzer:Einsamer Schütze erarbeiteten, meines Erachtens sehr gelungenen und informativen Liste: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Liste der Stolpersteine in Dessau-Roßlau. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 23. Jan. 2018 (CET)
Hab ich schon verstanden, ich wollte nur verhindern, dass eben jener Eindruck entsteht. Gruß, --Kurator71 (D) 08:07, 23. Jan. 2018 (CET)

Noch ein letztes Mal: AG-Mitglieder suchen[Quelltext bearbeiten]

Hallo alle,

es wäre schön noch ein oder zwei AG-Mitglieder zu bekommen. Sollte das nicht mehr passieren, werden wir am Montag loslegen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:23, 19. Jan. 2018 (CET)

Stolpersteine/Gedenksteine[Quelltext bearbeiten]

Falls es vorgesehen ist, dass ich hier meine Meinung äußrn darf :-) ... Ich denke, das wird ein Problem geben, sollte man derart rigoros zwischen (demnigschen) Stolpersteinen und sonstigen Gedenk- oder welchen auch immer Steinen unterscheiden. Wie entstand eigentlich diese AG? Zu Grunde liegen ja Konflikte aus dem Bereich MuMs (und DGs) Listen zu Tschechien, erst später erfasste es andere Länder. Es gab dazu etliche Diskussionen, teils auch unter Beteiligung von Kurtor71, der an einer Stelle damals selber vermerkte, Demnig hat zwar ein Patent, jedoch für die WP ist nicht rechtlich verbindlich, wie wir es nennen. Diesbezüglich diskutierte man, ob und wie diese diverse Steine innerhalb einer Liste unterschiedlich differenziert werden oder ob es gar mehrere Listen zu einer Stadt/Region geben soll. Den so gut wie konsensuierten Vorschlag, eine gemeinsame Liste zu erstellen, wurde durch eine Nach-und-Nebel-Aktion dann zunichte gemacht, es bleibt aber nach wie vor ungeklärt: die Argumente, gerade im Falle von Tschechien (anderswo wohl auch, habe ich nicht unterscuht). In Tschechien gab es anfangs nur den Ausdruck "stolperstein/e", später verwendete man zusätzlich die Bezeichnung "kameny zmizelých", i.e. "Steine der Verschwundenen" (nichts mit "Gedenk"). Bis heute werden beide alternativ verwendet, dies ausdrücklich unabhängig davon, ob es sich um Demnigs Stolpersteine oder von sonstigen Vereinen organisieten Steine handelt. D.h. für ein und denselben Stein auf der Straße mal so mal so, dies sowohl in Medien wie auch in Berichten der Stadtverwaltungen usw. Abgesehen davon, dass wir dann bei Verlinkung zwischen cs und de Probleme bekommen, halte ich es für mehr als fragwürdig, wenn die Opfersteine in einer Straße in zwei Listen erscheinen sollten. Außer solchen Irritationen ist es für mich auch die Frage: Berichten wir über Steine = Andenken an Nazi-Opfer oder sind wir ein Verein, der - seine Arbeit in allen Ehren - Demnigs Projekt irgendwie bevorfzieht? Und ich wandte mich schon frü+her vehement und entrüstet gegen die Versuche Im Stolpersteinprojekt hier, die andren Steine als Plagiate und sonstwie abwertend zu bezeichnen - ja wie denn, waren die Opfer minderwertig? Dies würde ich nie akzeptieren. Sorry für die Störung. -jkb- 09:13, 25. Jan. 2018 (CET)

Wir kommen dazu ja noch später. Mein Einwurf damals bezog sich auf die Lemmafrage und MuMs Aber, dass Demnig den Schutz für "Stolpersteine" hat. Das ist für uns natürlich tatsächlich nicht wirklich interessant, weil der Markenschutz/das patent sich auf Nachahmungen bezieht und nicht auf Lemma in der WP. Trotzdem gebe ich zu bedenken, dass Demnigs Projekt ein in sich geschlossenes Kunstprojekt ist. Wenn ich eine Liste der Frauenbilder von Picasso mache, dann nehme nicht auch Matisses Frauenbilder auf, nur weil es Frauenbilder sind. Entscheidend ist also, inwieweit die Listen Inventar des Kunstprojekts sind oder eben Dokumentation aller Gedenksteine. Beides ist möglich. Aber wie gesagt, wir kommen noch zu dem Punkt und Du kannst Dich dann ausführlich äußern. Gruß, --Kurator71 (D) 09:27, 25. Jan. 2018 (CET)
Hi -jkb-, eine eindeutige Meinung dazu habe ich mir bislang nicht gebildet. Gerade wenn der Zweck der Wikipedia-Listen aber Dokumentation ist, ist es meines Erachtens sehr wichtig zu erfassen, ob ein Stein Demnigs Projekt zugerechnet werden kann oder nicht. Das soll natürlich keine Wertung bedeuten, wir haben überhaupt keine Verpflichtung gegenüber Demnig und sollten seinen Standpunkt nicht einnehmen. Es ist aber ein bedeutsamer Unterschied. Mindestens muss ein Intro meines Erachtens zwangsläufig auf diesen Unterschied hinweisen und ihn transparent machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 25. Jan. 2018 (CET)
PS: Gib doch mal einen Link auf einschlägige Problemfälle und Diskussionen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 25. Jan. 2018 (CET)
Um gleich ein Missverständnis zu klären: ich (und Oliver und wer damit noch einverstanden war) wollte/n mitnichten alles in einen Topf werfen, ohne klarzustellen, wer da wofürf verantwortlich ist. Es gab mehrere Vorschläge, dies handzuhaben, von 1) alle Steine in der Liste alphabetisch hintereinander mit nur einem Vermerk bei jedem Stein/Namen, worum es sich handelt, bis hin 2) zur Aufteilung der jeweiligen Liste in a) Steine Demnig und b) Steine sonstige. Diejenigen die sich damals an der Diskussion beteiligten, haben dem an sich zugestimmt, vor allem der Umbenennung der Listen in "Stolper- und Gedenksteine in xxx"; dies habe ich nachetwa einer Woche Wartezeit durchgeführt, verschwand aber umgehend per Editwar. Also, ja, es oll erfasst werden, wer für welchen Stein verantwortlich zeichnet. Ebenfalls steht etliches über das Projekt von Demnig in Stolpersteine, und in vielen Listeneinleitungen steht es (redundant) auch. Noch einmal: es handelt sich um "Steine, die den Shoa-Opfern gewidmet sind", dies absolut primär, und ich möchte nicht durch die Bevorzugung des einen Projekt (Demnig, versus "Plagiate" - grässlich - auf der anderen Seite, wie DG offen schrieb) vermeiden, dass es Steine erster Klasse und Steine zweiter Klasse gibt, folglich und notgedrungen Opfer erster Klasse und Opfer zweiter Klasse. Das ist Verhöhnung von Opfern. Und ehrlich gesagt, ich erhielt auch Mails, die danach fragten, ob es irgendeinen Grund gibt, warum das Interesse an Demnigs Steinen derart überwiegt. (Abgesehen davon, dass die Unterscheidung bspw. in Tschechien nicht vorhanden ist - s. bspw. Stolpersteine.cz)
Links: eigentlich gab es Resumé samt Links in den Stellungnahmen von mir (und Oliver) in der SG-Anfrage, ich kann versuchen etwas zu finden, bin aber derzeit zeitlich sehr angespannt; daher @Kurator71, Oliver S.Y.: falls sie schneller sind, hilfsweise @CorrectHorseBatteryStaple:. Gruß -jkb- 15:21, 25. Jan. 2018 (CET)
Die Wikipedia hat sicherlich keinen Auftrag, irgendwelche Aussagen über eine Bewertung der Opfer zu machen. Eine Redundanz finde ich allerdings in diesem Fall in den Einleitungstexten nicht schädlich.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 25. Jan. 2018 (CET)
Diese Redundanz ist mMn bei allen räumlich und zeitlich organisierten Listen zwangsläufig, da man nicht erwarten kann, daß ein Benutzer, der die Liste Düsseldor liest, auch die Liste Köln kennt, eine 2017er-Liste wird völlig unabhängig von der 2016er Liste herangezogen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:02, 26. Jan. 2018 (CET)
Da ich angepingt wurde, außerhalb des Prozederes nochmal meine Position. Es geht um hundertfache Redundanzen zwischen dem Hauptartikel Stolpersteine und ausführlichen Einleitungen und Texten in "Listen", welche aber meist nur per Copy and Paste vervielfältigt wurden. Wenn es individuelle Beschreibungen wäre, keine Diskussion, so erzeugt man auch damit einen überflüssigen Wartungsaufwand. Einer der Grundpfeifler des Dauerstreits ist das Ignorieren von Regeln. Einfach einen Blick auf WP:Redundanz werfen. Zitat: Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um mehrfache Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden., das ist zwar keine Richtlinie, aber Bestandteil des Gesamtkonzepts dieses Projektes, und dem Stolpersteinprojekt übergeordnet. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:56, 26. Jan. 2018 (CET)
Ein allgemeines Intro ist in jeder Liste notwendig zur Erklärung des Gegenstands.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 26. Jan. 2018 (CET)
Vorschlag als Unbeteiligter: das allgemeine Intro kann man als Vorlage definieren, sagen wir mal {{Intro Stolpersteinlisten}}. Die Vorlage enthält eine komplette allgemeine Definition samt eventueller Links und Belege. Das Intro kommt in jede Liste ganz oben als Baustein, ein zusätzlicher listenspezifischer Abschnitt führt in die spezielle Situation vor Ort ein. Das kann man sehr leicht aktuell und konsistent halten, ist nicht redundant (wird nur überall angezeigt) und spart außerdem Speicherplatz. Es verhindert zudem, dass Benutzer im guten Glauben die Einleitung umformulieren und lokales und allgemeines mischen oder im falschen Abschnitt unterbringen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:47, 28. Jan. 2018 (CET)
Einverstanden, einschl. einiger Redundanzen (die nehme ich hin, problemlos). Nur ist da Obaqcht angeraten. Ich bin derzeit gerade im Bereich Tschechien am korrigieren von etlichen, zwar nicht gravierenden aber dennoch existierenden Fehlinfos und -formulierungen, daher bitte ping, wenn es irgendwo besprochen wird. Übrigens, einfach wird es nicht sein: die Einführung für jedes Land wird mit Sicherheit variieren. -jkb- 17:17, 28. Jan. 2018 (CET)
Ich halte den von Oliver zitierten Satz für veraltet. Er war einfügt worden, um zu begründen, warum der Hosenknopf in Knopf behandelt werden soll, weil die Exklusionistenfraktion noch davon träumte, die Welt in höchsten 10.000 Artikeln zu erklären und hat uns stattdessen etliche Schrottartikel beschert, wie Fenster oder Brücke, die mit einer Vielzahl von Abschnittsüberschriften den Leser eher verwirrren als informieren. Davon abgesehen ist er ein Sammelsurium von Schlagworten, die überhaupt nicht konsistent sind mit anderen Regelseiten. Das fängt schon mit "Sache" auf, was eigentlich "Sachverhalte" heißen müßte. WP:Redundanz ist schon längst ein Tummelplatz der Besserwisser, Copypaster, Pfuscher und Trolle, und sollte ehrlicherweise in WP:Organisierter Vandalismus umbenannt werden.
Der Vorschlag von Giftzwerg, bei der Einleitung mit einer Vorlage zu arbeiten, ist einen zweiten Blick wert. Allerdings gibt es ja Benutzer, die solche Vorlagen vehement ablehnen. Einer der Gründe ist sicher die Flexibilität, um lokale Besonderheiten einzustreuen; man müßte die Einleitungen so formalisieren, daß sie aus einem allgemeinen Teil besteht, der immer und überall gilt (und in jeden Sonderfall auch zutrifft) und einem zweiten, allgemeinen Teil, der die örtlichen Besonderheiten aufnimmt. [Das Argument des Speicherplatzes können wir mMn vernachlässigen; bis wir hier in der Arbeitsgruppe durch sind, werden wir mehr Speicherplatz verbraucht haben, als die Einleitungen aller Stolpersteinlisten zusammen benötigen.] --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:00, 29. Jan. 2018 (CET)
Sry Matthias, damit tritt genau das ein, was ich befürchtet und vorhergesagt habe. Die Arbeitsgruppe/Expertengruppe will sich gar nicht an die bestehenden Regeln halten, sondern neue erfinden. Die zitierte regelung ist nicht überholt, sondern Basis der gesamten Regel. Wenn Du schon bei solch simpler Frage davon abweichen willst, weil es Dir persönlich nicht passt, habe ich mich bei Deiner Benennung wohl doch geirrt. Denn ein großer Teil dieses Dauerkonflikgs basiert darauf, daß man so gut wie alle generellen Projektregeln der Wikipedia für nicht anzuwenden betrachtet, und sich lieber selbst seine Regeln erfindet, als regelkonforme Kompromisse zu finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:04, 29. Jan. 2018 (CET)
Naja, Oliver, mit meiner Benennung hast dir sicher nicht einen Grüßaugust gewünscht, sondern sicher jemanden, der selbst nachdenkt. Und da gehört mMn auch dazu, darüber nachzudenken, ob nicht die Regel Teil des Problems ist. Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 21:46, 29. Jan. 2018 (CET)
Ich grätsch da mal rein @Matthiasb: Ich denke, daß es wenig zielführend ist Debatten auf persönlicher Ebene zu führen (Nee, natürlich bist Du kein Grüßaugust! Und auch wenn ich manchmal schreien möchte deswegen: Das ist schon GUT so! :)) Die Frage „ist die Regel ein Teil des Problems” ist eine durchaus sinnvolle und gute Frage; nur führt sie uns in die Dungeons der Projekt-Innereien. Wo wir gar nicht hinmüssen! Wir können nämlich sehr genau unterscheiden zwischen „wo treten ggf. Redundanzen auf”, „was sagen die Regeln zu Redundanzen” und „haben wir es bei unserem sehr speziellen Thema tatsächlich mit Fällen gemäß WP:Redundanz zu tun?” Und wir können m. E. ziemlich genau unterscheiden und beschreiben, warum es Redundanzen gibt, die von der Regeln gar nicht berührt und/oder unvermeidlich sind und daher auch nicht unter der Maßgabe von WP:Redundanz besprochen und bewertet werden müssen. Sondern unter pragmatischen und best practice-Gesichtspunkten. Wir haben es hier mit einem relativ kleinen und abgeschlossenen Kosmos von Artikeln zu tun: Es reicht völlig, wenn wir diesen kleinen Kosmos auf der Folie der Regeln und Richtlinien betrachten und einen guten Weg finden wie beides in Einklang gebracht werden und zusammenspielen kann. --Henriette (Diskussion) 23:40, 29. Jan. 2018 (CET) 
Nein, Matthias, ich sehe Dich nicht als Grüßaugust an, und ich meinte die Nominierung ernst. Es gibt wie bei diesem Punkt verschiedene Ansichten, und ich glaube Redundanzen sind hier nur nebensächlich dran. Es geht darum, daß Du es scheinbar nicht nur für veraltet sondern unwirksam betrachtest. Was auch hier das Problem war, daß MuMDG meinten, dann selbst eine neue Regel erfinden zu können. Wenn man jedoch veraltete Regeln abschafft, sollte niemand selbst bestimmen können, was stattdessen gilt. Und dann eben auch Änderungen in diesen "Ähnlichkeiten" nicht mit dem Argument verhindern, daß dies angeblich der neue Standard sei.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 30. Jan. 2018 (CET)
Ähm, eine ähnliche Einleitung in einer Liste ist noch keine Redundanz. Es gilt hier einen Mittelweg zu finden zwischen individueller ortsspezifischer Einleitung und sich wiederholender Definition. Bei 1000 Listen sind Redundanzen nicht zu vermeiden. So weit sind wir aber noch gar nicht und das ist auch nicht Thema in diesem Thread. Aber zugegeben: Eine Vorlage würde ich da auch nicht sehen. --Kurator71 (D) 16:19, 29. Jan. 2018 (CET)
Kurator, es geht mir nicht um "ähnliche Einleitungen", sondern Texte, die erkennbar per Copy&Past vervielfältigt wurden. Irgendwo wurde mal geäußert, daß es ausreichen soll, wenn ein Leser eine einzige Seite/Liste liest, und gar nicht dazu veranlasst wird, das verlinkte Wissen der Hauptartikel aufzurufen. Das hielt und halte ich für projektschädlich, da es unnötigen Wartungsaufwand schafft, egal ob diesen mancher gern übernimmt. Um es mal zu konkretisieren, dieses C&P von "die an das Schicksal der Menschen erinnern, welche von den Nationalsozialisten in Tschechien ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden" führte dazu, daß er auch über Listen steht, wo weder Opfer von Suizid oder Vertreibung enthalten sind. Obwohl man die entsprechenden Schicksale leicht hätte durch Streichungen oder Hinzufügungen auf den Ort individualisieren können. Dann wäre es immer noch ähnlich, aber nicht redundant. Genauso wie unbelegt per C&P überall behauptet wird, daß Demnig die Steine verlegt hätte. Auch da gibt es bereits einen Kompromissvorschlag, statt "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt" den Text "Die Stolpersteine wurden in der Regel von Gunter Demnig verlegt", wenn die genauen Umstände aller Verlegungen nicht nachvollziehbar sind. Also auch da geht es nicht um Ähnlichkeiten, sondern bloße Redundanzen, die nichtmal auf den Listeninhalt eingehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:27, 29. Jan. 2018 (CET)
Also selbstverständlich – und das sieht sicher auch Matthias so – wird in der Einleitung definiert, was in der Liste vorkommt. Wenn in der Liste keine Opfer von Suizid oder Vertreibung gibt, dann darf das auch nicht in der Einleitung stehen. Und wenn die Steine nicht alle von Demnig verlegt wurden, dann darf auch das nicht in der Einleitung stehen. ich denke, da sind wir uns aber alle einig. Kein Grund, das wieder auf eine persönliche ebene zu ziehen. --Kurator71 (D) 16:38, 29. Jan. 2018 (CET)
Jepp, Zustimmung zu Kurator: Wenn in der Einleitung etwas nicht Zutreffendes oder objektiv Falsches steht, dann liegt das Problem im nicht zutreffenden oder falschen Text – und nicht in einer Redundanz. (Grund ist also maximal ein unvorsichtiges c&p – das ist Unaufmerksamkeit und nicht Redundanz). --Henriette (Diskussion) 17:29, 29. Jan. 2018 (CET)
Kompromissvorschlag, statt "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt" den Text "Die Stolpersteine wurden in der Regel von Gunter Demnig verlegt" - selbst das halte ich für mehr als fragwürdig. "In der Regel" heißt so etwas wie "in mindestens 75-80% der Fälle". Ich denke nicht, dass das zutrifft, der Anteil der Fälle, wo es seine Mitarbeiter gemacht haben, dürfte weit höher sein. M.E, eher: "Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig und seinen Mitarbeitern verlegt" --Global Fish (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Liste der Stolpersteine in Rostock könnte hier als interessantes Beispiel dienen. Die dort verlegten Steinplatten sind nicht Teil von Demnigs Kunstprojekt, werden aber von diversen Medien, darunter die Stadt Rostock, als „Stolpersteine“ bezeichnet. Auf der Diskussionsseite gibt es einen längeren Thread zu dem Thema: Diskussion:Liste der Stolpersteine in Rostock#Stolpersteine? Ping zur Info an die dort Beteiligten Gmbo 2013, Global Fish, Axel.Mauruszat, ZellmerLP, N3MO sowie Bios2014 wegen dieser Bearbeitung, die mich auf die Liste aufmerksam gemacht hat. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 05:42, 27. Jan. 2018 (CET)

Danke, guter Hinweis.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2018 (CET)
Nach Anpingen (danke!) mein Senf. Zunächst mal vorab zu Rostock: es hat mittlerweile dort auch eine Auseinandersetzung mit Demnig gegeben. Mittlerweile werden die seit 2016 neu verlegten Steine als "Denksteine" bezeichnet, die alten heißen aber weiterhin "Stolpersteine." auch, wenn sie nicht von Demnig sind. Werde mal schauen, ob ich zum Aktualisieren kommme. Das Lemma sollte dann m.E. "Liste der Stolper- und Denksteine in Rostock" heißen. Natürlich eine Liste, wurden ja von derselben Organisation verlegt; man braucht aber nun beide Begriffe. Paar grundsätzliche Sachen:
  1. Eindeutiges Primat hat für mich die Ehrung der Opfer. Prinzipiell sollten alle derartigen Listen Teil eines Systems sein, auch in der Kategorisierung, sein. Für eine Aufzählung der Werke eines Aktionskünstlers braucht man keine hunderte Listen. Natürlich sollte in den Listen erwähnt werden, ob die Steine von Demnig sind oder nicht, natürlich können die passenden Listen auch zusätzlich als Werk von Demnig kategorisiert werden, aber die Ehrung der Opfer hat ganz klar für mich Vorrang.
  2. Zur Lemmawahl: im deutschsprachigen Raum sollten unbedingt die Dinger so heißen, wie sie von der jeweiligen Stadt genannt werden. Wenn sie "Stolpersteine" heißen, kann uns egal sein, ob das Demnig passt. Es gilt WP:KTF und das hebeln wir nicht in einem Projekt aus. Wir können
  3. Gleiches gilt im wesentliche auch für fremdsprachige Städte, wenn die Steine dort wörtlich übersetzt "Stolpersteine" heißen, selbst wenn sie nicht von Demnig sind. Dann bitte bei uns auch so, natürlich mit Erklkärung im Text.
  4. Wenn in fremdsprachigen Städten die Steine in wörtlicher Übersetzung nicht "Stolpersteine" heißen, so sehe ich für Demnigsche Steine beide Möglichkeiten. Den deutschen generischen Begriff "Stolpersteine" oder eine wörtliche Übersetzung. Ich halte es allerdings auch für TF, sofern in einem Land Demnigsche und Nicht-Demigsche Steine mit demselben Wort bezeichnet werden, wenn wir dafür verschiedene Begriffe gebrauchen würden.
  5. Rein subjektiv: dem Wort "Gedenksteine" stehe ich (sofern es als örtlich so eingeführter Name nicht unbedingt nötig ist, siehe Punkt 2) skeptisch gegenüber. Ein Gedenkstein kann auch ein ganz anderes Format sein. --Global Fish (Diskussion) 14:32, 28. Jan. 2018 (CET)

"Seriöse Quellen"[Quelltext bearbeiten]

  • "Sinnvoll sind zudem biografische Angaben aus seriösen Quellen, die Kontext für die Inschriften bereitstellen und einen Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen ermöglichen, inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken."

Hallo! Nochmals die Frage, was diese AG will. Wirklich helfen, oder will hier mancher seine eigenen Vorstellung auf diesem Weg umsetzen, um die RL zu umgehen? Die Formulierung von WP:Q ist eindeutig:

  • "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Wesentlich ist der Recherchecharakter von Quellen, nicht die Frage, für wie seriös man eine Quelle betrachtet. Denn ein Interview in einer seriösen Zeitung enthält nunmal NULL Recherchewissen, und da nun auch schon damit begonnen wird, bestimmten Blogs eine Seriosität zuzuschreiben, wenn der Autor allgemein anerkannt ist, begibt man sich da auch auf einen sehr schrägen Weg. Genauso geni.com - niemand sagt wohl, daß dies ein unseriöses Projekt ist, aber es ist als Quelle umstritten, weil es eine Datenbank mit freiem, unkontrollierten Zugagen ist. Die aktuelle Präambel ist darum nur als Umgehung der Richtlinie zu verstehen, und würde beim Verfestigen nur den Konflikt weiter anheizen, da sie im offenen Widerspruch zu den geltenden Regeln und deren Anwendung steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2018 (CET)

Mein Vorschlag wäre darum:

  • "Sinnvoll sind zudem biografische Angaben aus solide recherchierten Quellen, die Kontext für die Inschriften bereitstellen und einen Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen ermöglichen, inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken."

Ansonsten sehe ich auch einen unnötigen Interpretationsspielraum. Bezieht sich "inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken." auf die "biografischen Angaben" oder das "vorhandene Wissen". Da klingt auch der Inklusionsanspruch durch, jede Zeitungsmeldung, Todesanzeige aus einem Wochenblatt und im Web kopierte Meldebescheinigung zu verwenden. Das war im Konflikt heftig umstritten, und wenn hier das Ergebnis per Präambel bereits vorweggenommen wird, könnt Ihr Euch die Show auch gleich sparen. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 4. Feb. 2018 (CET)

PS: Es wurde durch andere als mich auch betont, daß nicht jede Inkonsistenz enz. Wissen bedeutet. Beispiel die Berichtsbögen bei Yad Vashem auf Hebräisch. Diese werden automatisch mit englischer Transkription erstellt. So wird aus Chaim Baum ein "Khaim Baum", obwohl er zu Lebzeiten nie so genannt wurde, und auch in keiner Literatur oder Belegen entsprechend WP:Q so genannt wurde. Genauso wenn Hinterbliebene bei der Gestaltung des Steins Kosenamen wie Hansi für Johannes oder Diminutive wie Terezie für Tereza angeben. Da geht es nicht um Inkonsistenzen, sondern schlicht um falsche Inschriften. Das muss man dann auch so ansprechen, weil es Diskussionen gibt, welche Form in der Spalte "Name/Leben" zu wählen ist. Eine Verfestigung von Namen per Wikipedia entspricht dann Theorieetablierung, was überflüssig ist, wenn es Quellen gibt, die solide recherchierte Ergebnisse der Fachwelt zusammenfassen (Beispiel Gedenkbücher). Auch ist die tschechischsprachige Quelle holocaust.cz nicht wirklich Beleg für Inkonsistenzen, wenn sie die aktuelle Schreibweise von Frauennamen und Formen für Vornamen verwendet, welche die Opfer zu Lebzeiten nie verwendeten bzw. trugen. Das sind auch keine Wissenslücken speziell für Stolpersteine, sondern betrifft den Umgang mit diesen Quellen generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 4. Feb. 2018 (CET)


Oliver, ich dachte Du wärest raus? --Kurator71 (D) 12:27, 4. Feb. 2018 (CET)
Bin ich auch, aber wenn hier auf diese Art und Weise bereits versucht wird, daß Verfahren ab Beginn in eine solche Richtung zu lenken, widerspreche ich mal lieber gleich, und nicht erst im Meinungsbild, was hier mancher mittlerweile ja auch für überflüssig hält. Zur Erinnerung, diese AG erhebt immer noch den Anspruch, der Konfliktlösung aus dem SG-Verfahren zu dienen. Wenn sich hier nun eine Seite ab Start auf diese Weise durchsetzt, die im SG-Verfahren keine Mehrheit für ihre Position erlangte, läuft irgendwas schief. Das da Oben schreibe ich auch regelmäßig Fiona, die tauscht auch ganz gern den RL-Text gegen die erfundene Regelung mit "seriös" aus, um anschließend subjektive Konflikte damit zu beeinflussen. Denn angesichts der Vorwürfe hier, wer will die Lebenserinnerung einer Holocaustüberlebenden für unseriös im enz. Sinne definieren. AGF gilt nach 3 Jahren nicht mehr, und solche Bärenfallen sollte hier niemand vorprogrammieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:35, 4. Feb. 2018 (CET)
Oliver, diese AG verfolgt eine ganz andere Zielrichtung. Diese AG ist an einer Lösung des Stolpersteinkonflikts primär überhaupt nicht interessiert. Hier geht es eher um akademisch-intellektuelle Plaudereien. Wenig konkret,und daher für eine Lösung innerhalb von WP nur wenig geeignet. Mein Tipp: Spar' Dir das Mitlesen hier. Reine Zeitverschwendung. Ich denke, unser Vorschlag hat beim SG wesentlich mehr Aussicht auf Erfolg. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:40, 4. Feb. 2018 (CET)
Ich wollte ja auch nur nachgefragt haben. ;-) Ich hoffe Dir ist bewusst, dass es nur um die Präambel geht... Zur Erinnerung, diese AG erhebt immer noch den Anspruch, der Konfliktlösung aus dem SG-Verfahren zu dienen Nicht wirklich, über den Schritt sind wir ja schon hinaus. Es geht eben nicht um Konfliktlösung, sondern um die Festschreibung von WP-Standards. --Kurator71 (D) 12:42, 4. Feb. 2018 (CET)
Ich halte meinen Vorschlag auch nicht wirklich für konfliktträchtig, sich an den RL-Wortlaut zu halten. Die sind bereits Standard, und Dir ist es vieleicht nicht bewußt (trotz vieler VM-Berarbeitungen in dem Bereich), aber da gibt es seit langem Bestrebungen, auch ohne Meinungsbild die Regelungen umzukehren. Wenn es nur "akademisch intelektuelle" Facetten wären, um so besser, leider gehts in eine ganz andere Richtung. Aber ich will hier niemanden etwas unterstellen, außer daß diese Forcierung vieleicht sogar unbewußt in den Sprachgebrauch übernommen wurde, weil Viele es für identisch in der Bedeutung halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 4. Feb. 2018 (CET)
Oliver, es geht erstmal nur um die Präambel und ein eventuelles kurzes Stichwort dazu. "Seriös" ist da nicht wirklich schlecht gewählt. Du machst schon wieder in Panik ein Fass auf, wo es nichts gibt. Reg Dich bitte erst auf, wenn wir an den Punkt "Quellen" kommen! ;-) --Kurator71 (D) 13:17, 4. Feb. 2018 (CET)
Das ist doch alles much ado about nothing: Im geisteswissenschaftlichen Kontext spricht man von und meint man mit „seriösen Quellen” genau das, was WP:Q mit „wissenschaftliche Publikationen” und „Quellen … [die] als solide recherchiert gelten können” aussagt. Vorzugsweise Literatur, ggf. auch eine andere Quelle also (wie eine Website einer wiss. Institution z. B.), die Wissen zur Verfügung stellt und nachvollziehbar macht woher dieses Wissen stammt; vulgo: Die nachweist, daß mind. quellenbasiert (besser noch: quellenkritisch) gearbeitet wurde. „Wesentlich ist der Recherchecharakter von Quellen …” trifft zudem nur auf Sekundärquellen zu; Primärquellen, um die man in diesem Thema offenbar nicht komplett drumherum kommt, haben keinen „Recherchecharakter” – können sie auch gar nicht. --Henriette (Diskussion) 15:38, 4. Feb. 2018 (CET)
Diese Definition ist aber nicht pauschal auf die Wikipedia übertragbar. Hier wird in Diskussionen eher der Beweis gefordert, dass etwas unseriös sei. Zur Erinnerung, hier geht es um Blogs, Foreneinträge, Genealogieprojekte und häufig um Angaben, die nur auf der Grundlage von Interviews mit Hinterbliebenen und Nachfahren beruhen, die nach 1990 erfolgten. Über wiss. Fachliteratur wird hier so gut wie nie gestritten, da diese in vielen Listen komplett fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:00, 4. Feb. 2018 (CET)
Wir schreiben ja auch keine Präambel für die Literatur-Verwendung in der gesamten Wikipedia, sondern können (und wollen) nur Hinweise geben wie man es in diesem speziellen Themenkreis (= Stolperstein-Listen) idealerweise handhaben soll(te); und das in weitestgehender Übereinstimmung mit WP:Q. Übrigens ist auch WP:Q nur relativ allgemein und läßt eine ganze Menge „Interpretationsspielraum" – dürfte daran liegen, daß man weit voneinander entfernte Themengebiete wie Atomphysik, Backenhörnchen, Comics, Schlager und Würste nur schwerlich über einen Quellen- und Literatur-Kamm scheren kann.
Du mußt mal verinnerlichen, daß man historisches und aktuelles Quellenmaterial stets differenziert betrachten und es in jedem Einzelfall auf seine formale Eignung prüfen muß: Eine Website, ein Selbstzeugnis, ein Blogeintrag etc. ist nicht per se ”unseriös”. Sowas kann geeignet und meinetwegen sogar „seriös” sein – oder eben nicht; die Webseiten von Yad Vashem sind seriös und selbstverständlich geeignet; ein schlampiges Hobbyisten-Blog auf dem schon die ersten drei Sätze unverifizierbare Grütze sind, ist weder „seriös” noch formal noch sonstwie geeignet. Ein (zeitgenössisches) Tagebuch kann eine geeignete Quelle sein, muß es aber nicht. Und „Beweis, daß etwas unseriös ist", ist Unfug: Eine Quelle ist aus verschiedenen Gründen geeignet oder ungeeignet – „Uneignung" kann man argumentativ und formal belegen, Eignung auch. Muß man sich halt ab und an ein bisschen mehr Mühe geben, als nur auf WP:Q zu verlinken (letzteres ist eine allgemeine Aussage und auf _keine_ der aktuell oder historisch agierenden Personen bezogen!). --Henriette (Diskussion) 18:56, 4. Feb. 2018 (CET)
Du meinst in der Sache Quellenkritik, ein Konzept, das ohne historisches Hintergrundwissen viele nicht besitzen. Dabei wird eine (mögliche) Quelle auf ihren Gehalt und Zuverlässigkeit geprüft im Bezug auf das, was man damit belegen will. Es ist nämlich möglich, dass eine Quelle bei einer Sache geeignet ist, bei einer anderen Sache jedoch völlig ungeeignet. Beispielsweise kann ich mit einem historischen Telefonbuch von Berlin nicht beweisen, dass ein gewisser Joseph Maier zu einer bestimmten Zeit in Berlin lebte, auch wenn es einen Eintrag von Joseph Maier mit Telefonnummer gibt (er könnte vorher weggezogen sein und das Telefon nicht abgemeldet und jemand anderes benutzt das Telefon in seinem Namen oder es könnte sich um einen anderen Joseph Maier handeln), also methodisch gesehen ungeeignete Quelle, obwohl "offiziell" und insgesamt "zuverlässig". Ich kann aber damit beweisen, dass es in Berlin Telefone zur fraglichen Zeit gab und wieviele ungefähr, dafür wäre das Telefonbuch hingegen eine ausgezeichnete Quelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:20, 5. Feb. 2018 (CET)

FYI[Quelltext bearbeiten]

Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Hermann_Hammerschmidt – vielleicht mögt ihr eine Stimme abgeben? Gruß --Henriette (Diskussion) 22:11, 3. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Die Auszeichnung scheint ja nach den vielen positiven Voten von Benutzern jetzt schon klar. Auch wenn mein Hinweis auf die Kandidatur einer Liste zu Stolpersteinen vom Januar hier auf dieser Diskussionsseite so gut wie keine Resonanz fand, werde ich den Artikel, auf den du jetzt hingewiesen hast, in den nächsten Tagen lesen und mein, wenn auch zur Auszeichnung nicht mehr notwendiges, Votum abgeben. Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 08:16, 4. Mär. 2018 (CET) P.S. Ergänzend der Hinweis auf diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Enzian44#Kommentar bei WP:KLA. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 4. Mär. 2018 (CET)
Moin Miraki, wusste nicht, dass Du Resonanz erwartest! ;-) Hatte mir die Liste angeschaut und fand sie soweit auch gut, nur die Fotos gefallen mir nicht, weil kaum bis gar nicht lesbar... Ich finde die formatfüllenden Aufnahmen von MuM & Co besser. Ist aber mein persönlicher Geschmack. Interessant sind sie trotzdem, weil sie zwar nicht lesbar sind, aber dafür Olivers Wunsch Rechnung tragen, dass das Material erkennbar sein muss. Beides scheint sich schwer bewerkstelligen zu lassen... Gruß, --Kurator71 (D) 12:05, 4. Mär. 2018 (CET)

Koordinaten[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Um es mal sichtbar zu machen. Für Prag wurden die Verlegeorte der Stolpersteine nun bei Open Street Map eingetragen, was das Problem illustriert. Beispiel Liste der Stolpersteine in Prag-Malá Strana mit 3 Einträgen:

  • Karel Jelinek, Zborovská 84/60, - Markierung vor Grundstück 96/62, auf der anderen Straßenseite
  • Artur Lasch, Thunovská 197/17, - Markierung vor Grundstück 198/15, Karte zeigt Verlegung von 196/19 an
  • Přemysl Šámal, Karmelitská 382/14, - Markierung auf Grünfläche auf der anderen Straßenseite

Ein anderes Problem, die Schreibweise von Adressen. Beispiel Liste der Stolpersteine in Bad Mondorf

  • Joseph Kinman - "4, avenue Dr. Klein". Laut OSM heißt die Straße "Avenue du Docteur Klein", laut Google "Avenue Dr. Klein". Man kann also wohl davon ausgehen, die Wissen, wie es um die Groß/Kleinschreibung steht. Und auch das dort ansässige Hotelt gibt seine Anschrift mit "4 Avenue Dr. Klein" an, ohne Komma und mit Großbuchstabe A
  • Mayer Bonem - "42, rue du Moulin", auch da schreiben beide Karten die Straße als Rue du Moulin.
  • Bernard Weber - "25, rue John Gruen" statt "Rue John Gruen"

Nun könnte man sagen, es gilt, was im ENW steht, hier also ENW 1, was auch unter Literatur hervorgehoben wird. Dort Seite 7/72 [6]

  • "42, rue du Moulin" bestätigt die aktuelle Listenform
  • "4, avenue Dr Klein" lässt den Punkt weg
  • "25, rue John Grün" statt "25, rue John Gruen", wie in der Liste

Ansonsten sei dort auch auf das Problem der Namen hingewiesen, so wie bei Rose Cerf-Levy / Rose Cerf und Oskar Herrschtritt statt Oskar Herschtritt. Was die Frage erneuert, traut man solchen Quellen, wenn ja, warum dann nicht vollständig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Henriettes Kommentar: „In Städten gibt es Straßennamen und Hausnummern – das ist hinreichend konkret, um anzugeben wo sich ein Stolperstein befindet“. Das stimmt so nicht immer. Ein Gegenbeispiel wäre zum Beispiel der Karl-Marx-Hof in Wien. Das Gebäude ist über einen Kilometer lang und in einige verschiedene Hausnummern aufgeteilt. Diese sind aber teilweise auch sehr lang, so ist der Teil Boschstraße 19 über 300 m lang. Da wäre mindestens noch die Stiegennummer nötig und eine Angabe, ob der Stein sich auf der Straßen- oder Hofseite befindet. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ah … I see … ähnliches Problem wie in Berlin, wo Du unversehens in ein Haus mit 3 Hinterhöfen, 6 Hinterhäusern und 6 Seitenflügeln geraten kannst :) Aber mal ernsthaft, weil ich so ein wie von Dir beschriebenes Problem natürlich nicht auf dem Schirm hatte: Käme man mit dem Zusatz von Stiegennummer (ist das sowas wie „Aufgang”?) + Straßen-/Hofseite denn dem Verlegeplatz so nah, daß man die restlichen ggf. 20 oder 50m Suche in der Umgebung gut schafft? Oder ist das ein Fall wo es ohne Koordinaten so richtig gar nicht ginge?
Bzw.: Würde denn ein Fotograf in Kenntnis der schwierigen stadtgeographischen Verhältnisse bei einem Foto auf die vor Ort feststellbaren GPS-Daten verzichten? --Henriette (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2018 (CEST)
Im Fall des Karl-Marx-Hofes könnte das ausreichen, sofern der Stein an einer Hauswand liegt. Würde einer zur Mitte des Hofes verlegt werden, wäre keine reine Adressangabe (zu der in Wien die Stiegennummer, sofern vorhanden, gehört) zufriedenstellend und ohne ergänzenden Kommentar ausreichend.
Das Adressformat in Wien ist üblicherweise: $Straße $Hausnummer/$Stiegennummer/$Türnummer. Die Stiegennummer ist optional, wenn es nur einen Aufgang gibt.
Noch ein Grenzfall (diesmal ein echter): Stationen der Erinnerung in Wien-Favoriten
Im Barankapark wurden mehrere Steine verlegt. Eine Adressangabe ist dort schwierig (der Wiener Stadtplan gibt Belgradplatz 6 an) und wenig hilfreich.
Ich selbst schalte normalerweise mein GPS in der Kamera ein, kontrolliere aber hinterher auf einer Karte die Lage und korrigiere sie entsprechend. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 18:36, 17. Apr. 2018 (CEST)
Hallo! Henriette, das sollten nur Beispiele sein, um zu zeigen, was eine Lösung klären sollte. Ansonsten gilt für mich, zuerst die Anschrift aus einem zulässigen Beleg, und die GPS-Daten vom Fotografen. In mehr als 80% der Fälle, welche ich gecheckt habe, sind die Gebäude eindeutig markiert. Da geht es nicht um die Frage, welcher Aufgang, oder ob Bürgersteig oder Haus, es gibt diesen Bezug Grundstück-Stein-GPS, daß die Leute es auch finden, wozu es wohl ja vorgesehen ist. Eine Regelung wie "Die GPS-Daten sollen die genaue Lage des Steins wiedergeben. Darum sind die Angaben des Fotografen der Steine bevorzugt zu verwenden. Wenn dies nicht möglich ist, erfolgt die Angabe entsprechend dem in der Quelle angegebenen Grundstück." Damit gibt es eigentlich gar nicht das Aufgangsproblem, und auch einen Spielraum bei der Genauigkeit. Das entstand ja nur durch die nachträgliche GPS-Ermittlung ohne Beleg. Und ich halte es für extrem ungünstig, individuell bestimmen zu wollen, was die ortsübliche Bezeichnung ist, siehe die Beispiele. Auch dort ist schlicht die Angabe aus der Quelle wiederzugeben, und nicht, was man per Original Research von der Hauswand und Straßenschilder abliest.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 17. Apr. 2018 (CEST)

Find a Grave als zusätzliche Quelle für Kurzbiografien[Quelltext bearbeiten]

Ich weiß nicht, ob Ihr über die Tauglichkeit der Seite schon diskutiert habt. Aus aktuellem Anlass bitte ich um Eure Einschätzung, @Kurator, @Henriette Fiona (Diskussion) 12:42, 5. Mai 2018 (CEST)

Halte ich für eine problematische Quelle. Nur verwendbar im Zusammenhang mit anderen Quellen. Also sagen wir, Todesdatum und Begräbnisort ist bekannt aus zuverlässiger Quelle, dann halte ich Find a Grave für akzeptabel, sofern es keine Widersprüche dazu gibt. Als einzige Quelle ist es nicht zuverlässig genug.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:08, 5. Mai 2018 (CEST)
Die Quelle ist weitgehend unproblematisch. Grds. ist es aber immer sinnvoll,Lebensdaten mit mehreren Quellen abzusichern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:35, 5. Mai 2018 (CEST)
Die Inhalte der Seite werden von ihren Nutzern erstellt. Sie kann also meiner Meinung nach nicht als alleiniger Beleg dienen, sondern höchstens als Ergänzung zu anderen, zuverlässigen Belegen (Find a Grave hat z. B. oft Fotos der Gräber). Insgesamt würde ich die Seite analog zu geni.com bewerten (deren Aufnahme in die Spam-Blacklist übrigens gerade diskutiert wird: MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist#Geni.com). --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 15:04, 5. Mai 2018 (CEST)
Eine Vergleichbarkeit von Find A Grave + geni.com ist nicht einmal ansatzweise gegeben. Find A Grave als Spam anzusehen, ist mMn nun wahrlich grober Unfug. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 15:09, 5. Mai 2018 (CEST)

Seiten wie geni.com, waymarking.con, findagrave.com, ancestry.com u.a. wurde schon zigmal im Stolpersteinprojekt an diversen Stellen diskutiert, weil das Problem immer wiederkehrend auftrat. Links zu suchen wäre gigantische Aufgabe. Was mir aber im Gedeächtnis blieb ist die Diskussion auf Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/2017#geni.com, wo all diese sog. Quellen in einem etwas breiteren Publikum besprochen wurden, darüber auch quasi-abgestimmt, mit Auswertung usw. Fazit: nicht geeignet. -jkb- 15:30, 5. Mai 2018 (CEST)

Find a grave funktioniert nicht wie geni.com, sondern ähnlich wie Wikipedia und wird von Hauptamtlichen gepflegt. Mit Standpunktzuweisung können Angaben daraus imo für Kurzbiografien über NS-Opfer, über die es (noch) keine systematische historische Forschung gibt, als Oral History verwendet werden. Ich würde immer dazu schreiben "nach Angaben in Find a grave ...." und den WP-Artikel verlinken.Fiona (Diskussion) 16:25, 5. Mai 2018 (CEST)

Ich kann Dir da nur meine Meinung als Autor bieten. Ich bin immer ein bisschen hin- und hergerissen. Ich würde "Find a grave" nicht als alleinige Quelle nutzen, aber, wie Brodkey schon andeutet, als Vergleich, um andere Daten zu verifizieren. Zu mal viele Personen ja dort mit Grabstein abgebildet sind. Ich hab mir mal einige Autoren der dortigen Biografien angeschaut und viele sind im Bereich Wissenschaft und Archive/Bibliotheken tätig. Das sit schon besser als geni.com, aber wenn man WP:BLG ganz streng auslegt, dann geht das als Quelle eigentlich nicht... Ich halte den Weg, den Du vorschlägst eigentlich für ganz gut und würde halt in dem Fall, in dem keine andere Quelle verfügbar ist, immer die Quelle – also als Standpunktzuweisung – nennen. --Kurator71 (D) 19:55, 5. Mai 2018 (CEST)

Geni.com und Find a grave sind in keiner Weise zu vergleichen. Je besser die Quelle, desto besser eben, aber Find a grave ist schon sehr gut gepflegt und in sich konsistent, was man von geni.com nicht behaupten kann. Letztlich wird ja jede Quelle durch irgendwen gemacht und Missbrauch lässt sich nie ausschließen, aber hier halte ich das ganze für deutlich unwahrscheinlicher als bei Geni, wo komplett erfundene Dynastien und doppelte und dreifache Personen drinstehen. --Kenny McFly (Diskussion) 21:17, 5. Mai 2018 (CEST)

Kurz mal hier "vorbeigeschneit": Von dem Problem WP:BLG und dem Mitmachprojekt abgesehen, hier noch einer weiterer Gedankenanstoß zu Find a grave und Daten aufgrund abgebildeter Grabsteine (letzteres prinzipiell alle Grabsteinbilder, auch solche, die auf deWP, commons, etc. hochgeladen sind) betreffend: Geburts- und Sterbedatum auf den Grabsteinen sind in aller Regel (aber eben auch nicht immer) verlässlich korrekt. Anders sieht das mit den Namen darauf aus, da gibt es nicht selten mehr oder weniger grobe Abweichungen zu den wirklichen Namen der bestatteten Personen: sei es in der Schreibweise der Namen; sei es, weil die im Leben gängigen Namen angeführt sind; sei es aber auch, weil - was im gegenständlichen Fall wohl eher seltener eine Problematik sein wird - den untergegangenen Adelsnamen bzw. Adelszusätzen/-attributen gefrönt wird.
Viel Erfolg der AG bei der Problemlösung! (= ganz zynismus- und ironiefrei gemeint!) --Elisabeth 18:48, 27. Jun. 2018 (CEST)

Herzlichen Dank für Eure Einschätzungen. Weitere Seiten steht zur Diskussion:

Prisonniers de guerre von Christophe Woehrle[Quelltext bearbeiten]

Fiona (Diskussion) 02:08, 6. Mai 2018 (CEST)

Von einem Historiker verantwortete Seite. mMn valide Quelle. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:12, 6. Mai 2018 (CEST)

Anonymes, Justes et Persécutés durant la période Nazie dans les communes de France(AJPN)[Quelltext bearbeiten]

Ich halte das für zitierfähig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 02:13, 6. Mai 2018 (CEST)
der wissenschaftliche BeiratFiona (Diskussion) 02:16, 6. Mai 2018 (CEST)

zur Lage nach dem SG-Verfahren[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen dieser AG. Ich bitte euch diese Kritik an der destruktiven "Kritik" an einer Stolpersteinliste und am Umgang mit deren Autorin zur Kenntnis zu nehmen. Dass sie "Dreck" produziert habe uvam wurde nach einer VM entfernt. Doch es zeigt, wie entfesselt inzwischen der Umgang mit dieser Autorin ist. Und mir zeigt es, dass die SG-Auflagen keine Schlichtung bewirkt haben.

Diejenigen, die angebliche Mängel monieren, machen diese v.a. an den Quellen fest. Wenn ich mich an frühere Diskussionen erinnere, so wurde diskutiert und war es Konsens, dass von Organsisationen, regionalen Initiatiativen und einzelnen Historikern gesammelte und dokumentierte biografische Informationen zu den NS-Opfern, für die Stolpersteine verlegt sind, als Quellen verwendet werden können. Ich habe eine zufällige Liste aus einem anderen Stolperstein-Projekt (Köln) angeschaut und gesehen, dass die Verfasser es nicht nur ebenso machen, sondern sogar Primärquellen verwenden.

  • Mir scheint es vordringlich und unerlässlich zu sein, dass ein Rahmen für die Quellenauswahl und -verwendung entwickelt und schriftlich dokumentiert wird.
  • Ich halte es für problematisch, wenn alte Konfliktbeteiligte und Kontrahenten von MuM und Donna Gedenk nun in der derselben Manier wie vor dem SG-Verfahren Donna hinterhereditieren, sie zurechtweisen und bevormunden. Von einem der Konfliktbeteiligten wird ihr sogar die Autorenschaft abgesprochen. Dieser Umgang ist würdelos und springt auf andere über. Im RL würde man das Mobbing nennen.

Fiona (Diskussion) 08:39, 7. Mai 2018 (CEST)

Hallo Fiona,
tja, leider hat sich der Umgang miteinander kein Stück verbessert, das ist teilweise wirklich katastrophal. Leider kann die AG da auch nur wenig machen. Ich kann da nur um Geduld bitten. Wir werden versuchen, die Quellenlage zu eruieren, allerdings können wir nicht für jede Region, in der Stolpersteine verlegt wurden, explizit die Quellen untersuchen, das würde den Rahmen sprengen – auch weil sich die Quellenlage stetig verändert. Letztlich wird es da immer einen Interpretationsspielraum geben, weil wir natürlich WP:BLG nicht aushebeln können und wollen.
Ich muss zugeben, dass ich, was den Umgang miteinander angeht, ein bisschen ratlos bin und uns da auch die Mittel zu einer Mäßigung fehlen. Es bleibt letztlich nur der Gang zur VM... Jeder Appell in der Sache scheint zu verpuffen, die erhoffte Wirkung des SG ebenfalls. Der Konflikt geht unvermindert weiter und ich fürchte, auch das Arbeitshandbuch wird daran wenig ändern, weil Interpretationsspielräume bleiben werden und diese werden genutzt werden. Für mich bleibt als letzte Möglichkeit nur noch, diejenigen, die sich nicht benehmen oder nicht an Regeln halten, per Admin-Auflage aus dem Konflikt zu nehmen. So geht es nicht weiter. --Kurator71 (D) 08:59, 7. Mai 2018 (CEST)

Koordinaten[Quelltext bearbeiten]

--- Übertrag von der Vorderseite ---

Hallo! Dann doch nochmal kurz. Was nützen GPS-Daten, wenn am angegebenen Ort keine Steine verlegt sind? Es geht teilweise um falsche Gebäudeteile, andere Straßenseite, aber auch ganz andere Grundstücke, bei mir bis 50 Meter entfernt, jkb fand Beispiele, wo die Abweichung noch größer ist. Würde ich ja verstehen, nur wenn man die Anschriften kürzt, warum bei diesen selten genutzten Zahlen solche Toleranz? Im Übrigen würde sich das mit der Schreibweise der Anschrift erübrigen, wenn als Grundsatz endlich die Selbstverständlichkeit umgesetzt wird, daß die Herkunft der Adressangabe auch belegt wird. Teilweise fand nämlich solche Theoriefindung statt, daß Adressen in einer Schreibweise wiedergegeben werden, die in keiner der nachvollziehbaren Quellen so vorhanden ist! Eure Bemühungen in allen Ehren, aber das Ergebnis sollte hier eigentlich eine Arbeitsanleitung sein, wie man in Zukunft verfährt. Das fällt hier sogar hinter die bestehenden Richtlinien zurück! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 29. Mai 2018 (CEST)

--- Übertrag Ende ---

Hinter welche bestehenden Richtlinien fällt genau was zurück? Geht es dir jetzt um einen Beleg der Herkunft der Adressenangabe? Gruß, --Kurator71 (D) 12:14, 29. Mai 2018 (CEST)
Hallo! Ja, erstmal der Grundsatz der Überprüfbarkeit. Denn wenn die GPS-Daten nicht auf dem Ablesen vor Ort stammen, wird es zur Selbstrefenzierung, wenn die Daten nachträglich auf nicht belegten Adressangaben beruhen. Und auch wenn jkb anderer Meinung ist, bei vielen Anschriften gibt es Institutionen, deren Adressangaben im Internet nachvollziehbar sind. Ich will gar nicht damit anfangen, daß die Landstraßennummer für eine Hausnummer gehalten wurde, sondern das es hier immer um die letzte Wohnstätte der Opfer geht. Ich mag bei vielen Punkten als zu kritisch empfunden werden, die korrekten Namen der Opfer wie die nachvollziehbare Angabe der Verlegeorte (nicht Standorte) der Steine sind für mich das Wesentlichste des Projekts, wo man entsprechend viel Aufwand und Kontrolle aufwenden muss. So haben die Hausnummern in Prag meist noch die alte wie neue Schreibweise. Nur das die "neue" Schreibweise schon vor 80 Jahren gültig war, und in amtlichen Dokumenten als Einzige angegeben wurde. Und so auch in der Berichterstattung wie den Veröffentlichungen der Initiatoren vor Ort allein enthalten sind. Wie bei Commons Dateien zu beschreiben sind, anderes Projekt, aber auch hiervon betroffen. Und eben auch WP:KTF, such Dir aus, ob es Theoriefindung oder Theorieetablierung ist, wenn man die "Rue Doctore Adam Gruen 4" in "4, rue Dr. Adam Grün" umschreibt. Um sowas gehts bei den meisten Streitpunkten, die ich kenne. Und sry, ich dachte, WP:OR wäre ne eigenständige Richtlinie, also die Beiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:27, 29. Mai 2018 (CEST)
Bei französischen Hausnummern wird generell die Zahl vorangestellt. "Doctore" ist überhaupt kein Französisch. Natürlich sollte die Angabe korrekt sein, aber das sind nun wirklich keine besonders bedeutsamen Punkte. Sie können problemlos korrigiert werden. Wenn jemand gegen eine Korrektur Editwar führt, ist das zu verurteilen, sonst ist es ziemlich unproblematisch. Nach diesem Maßstab müsste man so gut wie alle Literaturangaben in de.wp für unbrauchbar erklären. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 29. Mai 2018 (CEST)
Das war ein Beispiel! Irgenwo in Luxemburg war das so. Und das mit den Hausnummern scheint nicht bei allen Franzosen angekommen zu sein. Wenn in einem Gebäude eine Institution mit Website ist, die es anders schreibt, wem glaubt man? Am Besten würde man die Hinweise vergleichen. Selbst Initiatoren schreiben es wie im Deutschen mit der Nummer nach der Straße. Da man das nicht national regeln kann, sollte WP:Q und Quellentreue immer gelten. Wenn Belege (durch die Autoren ausgewählt) eine bestimmte Schreibweise vorgeben, ist m.E. gar kein Diskussionsspielraum, "Irgendwas" Eigenes stattdessen zu vervielfachen. Und sry, "problemlos" ist hier schon Vieles seit langem nicht mehr. Ein aktuelles Beispiel? [7], erster Eintrag. "4, Rue Prud’hon". Selbst in MuMs Ausgangsversion wurde es anders geschrieben [8], vom selben Autoren also nichtmal eine Linie zu erwarten. Welche Schreibweise ist die "Richtige"? 19 rue prud´hon, 40 rue prud hon? Oder glauben wir unsere Kollegen von fr:WP [9], welche die Adressangabe der Kirche als "18 rue Prud´hon" schreiben, die Schreibweise, die ich bei einer Abstimmung auch befürworten würde, ohne Komma, mit kleinem r. Denn das Chaos wird noch durch deren Beleg vergrößert, [10] schreibt es als "18 rue Proudhon". Und Pierre Paul Prud’hon gibt als Schreibweise Prudhon an. Der erste Link, den ich bei Google für Stolpersteine in Cluny bekomme, ist die Stadtverwaltung [11]. welche auch "rue Prud´hon" schreibt. Was auch mit dem Bericht [12] gestützt wird. Schon an dem Umfang dieser Antwort sollte man sehen, daß ich es mir wirklich nicht einfach mache, und es keinesfalls um meine persönliche Meinung geht. Was ich jedoch meine ist, daß es nicht weiter geht, daß hier massenhaft Adressbezeichnungen kreiiert werden, weil man meint, daß dies richtig sei. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2018 (CEST)
Ähm, selbstverständlich werden im Französischen Adressen nach dem Muster <Hausnummer>(,) rue de XY geschrieben. In Luxemburg wird das unterschiedlich gehandhabt, da dort auch viel Deutsch gesprochen wird, gelegentlich wird dort also auch Rue de XY <Hausnummer> zu finden sein. Wir werden jetzt sicher nicht nicht anfangen und nach Ländern aufschlüsseln, welche Straßenschreibweise zugelassen ist. Ansonsten gilt der Satz Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Und ich habe auch keine Lust, die Leute mit Vorschriften zur Groß- oder Kleinschreibung von Rue zu gängeln.
Was die Koordinaten angeht: Die sind eigentlich immer OR und nur näherungsweise, egal wie die ermittelt werden. Es sei denn Du hast originale Satellitendaten, dann wäre das nicht mehr näherungsweise, aber immer noch OR... Also im Bereich der Denkmalschutzlisten ermitteln wir die immer nur näherungsweise und die weichen teilweise erheblich ab, weil man die Koordinaten eines Wegekreuzes – um ein Beispiel zu nennen - gar nicht so genau ermitteln kann. In den offiziellen Denkmallisten der Denkmalämter werden die Adressen da auch nur halbwegs näherungsweise angegeben, weil Wegekreuze nun mal keine Adresse haben. Koordinaten stehen da nicht. Insbesondere in ländlichen Regionen bist du da manchmal weit daneben. --Kurator71 (D) 14:16, 29. Mai 2018 (CEST)
Rue Proudhon ist eine schlichte Verwechslung mit dem bekannteren Philosophen. So etwas gibt es, das müsste Dir eigentlich bekannt sein, auf so ziemlich allen Wissensgebieten. Musst Dir das nur mal bei Geburtsdaten angucken, auch in noch so seriöser Literatur ist niemand gefeit gegen Fehler, ganz zu schweigen davon, dass in manchen Regionen viele verschiedene "Ämter" beteiligt sind und die Wiedergabe fremdsprachiger Texte im Deutschen grade bei Details wie Großschreibung und Interpunktion stark schwankt. Die allgemeine Regel, Angabe wie in off. Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern, ist völlig ausreichend und funktional. Sie wird immer noch verschiedene Varianten ergeben, weil es eben eine Illusion ist, bis ins kleinste Fitzelchen eine einzige korrekte Schreibweise zu erreichen, das ist aber nicht wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 29. Mai 2018 (CEST)
Noch zu diesem Punkt: „Oder glauben wir unsere Kollegen von fr:WP [9], welche die Adressangabe der Kirche als "18 rue Prud´hon" schreiben …”: Nein, weder „glauben" wir Dinge; noch „glauben" wir egal welcher Wikipedia. Wikipedia ist kein Beleg. War sie nie und wird sie niemals sein.
Wir sammeln Belege und prüfen sie; bei Abweichungen der WPs untereinander prüfen wir alle angegebenen Belege und entscheiden uns für eine Version; oder wir stellen fest, daß es zwei oder drei abweichende Angaben gibt, die gleichermaßen glaubwürdig vermittelt oder überliefert sind: Dann vermerkt man das in einer Fußnote unter Angabe der jeweiligen Quelle. „Belegtes und nachprüfbares Wissen belegt und nachprüfbar darstellen.” Ganz einfach. --Henriette (Diskussion) 14:40, 29. Mai 2018 (CEST)

Danke für Eure Beiträge, mit denen Ihr mich wiederlegt habt. Werft aber bitte mal einen Blick auf die Liste der Stolpersteine in der Region Pays de la Loire und Liste der Stolpersteine in der Region Nouvelle-Aquitaine:

  • Rue des Venelles 10
  • 110 Rue de la Villa Gallo Romaine
  • 14 rue des Quatre Lieues

Oben hab ich die Vielfalt in den Quellen dargestellt, das da sind Schreibweisen, wie sie MuM und DG selbst abwechselnd verwenden. Ich denke schon, daß solche Aspekte wie Adressangaben eine klare Regelung haben, und die auch für Wikipedia gelten muss. Dabei sage ich nichtmal, welche Schreibweise die Richtige ist, bei 4 Varianten sind also 3 falsch? Henriette, Du gehst ja sogar noch einen Schritt weiter, demnach dürften wir keine Anschriften angeben, wenn sie nicht belegt sind. Das haben selbst die ärgsten Kritiker der Beiden bislang nicht gefordert. Was soll dieses Arbeitsbuch beinhalten, wenn nicht Antworten auf solche Fragen? Aber ich wollte eigentlich ja nur kurz darauf hinweisen. Danke für die Aufmerksamkeit. Ansonsten möchte ich gern nochmal auf das hinweisen, dem mehrere Beteiligte bereits zugestimmt haben: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln/Handbuch#Koordinaten. Und auch bei den Adressen gibt es eine solche Formatierung, da generell Str./str. abgekürzt wird, wie bei Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Braunsfeld. Also eine Vereinheitlichung durchaus üblich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:23, 29. Mai 2018 (CEST)

Also wie auch immer man die Adresse schreibt, in einem Artikel muss das zumindest immer gleich geschehen. MMn sind alle drei Varianten zulässig, müssen dann aber natürlich durchgehalten werden. Dass solche "Schludrigkeiten" nicht sein dürfen, setzen wir aber hoffentlich alle voraus. Das müssen wir doch nicht noch mal betonen im Handbuch betonen. Sehen die anderen das anders, mögen sie das bitte auf der Vorderseite anmerken.
Also im Grunde sollten die Anschriften schon belegt bzw. belegbar sein. Also eine Vereinheitlichung durchaus üblich. Üblich schon, aber nicht zwingend. Wenn jemand "Straße" unbedingt ausschreiben möchte, dann ist das vollkommen in Ordnung und er soll das so machen können. --Kurator71 (D) 17:33, 29. Mai 2018 (CEST)
Ja, aber dann auch zulassen, daß sich Andere anschließend die Arbeit machen, und entweder die Vereinheitlichung vornehmen, bzw. in die Schreibweisen der Quellen ändern. Bei Prag wurde da mit dem Hinweis auf Rechte der Erst- und Hauptautoren be- und verhindert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Vereinheitlichung in einem Artikel? Natürlich. Da gibt es kein Rechte als Erst- und Hauptautor. Aber auch das muss man nicht im Handbuch schreiben, da gilt das Regelwerk der WP. --Kurator71 (D) 17:55, 29. Mai 2018 (CEST)
  • "Wir sollten jetzt anstreben 90% aller Fälle mit dem Handbuch pragmatisch abzudecken. Die restlichen 5 bis 8% regeln wir mit Fußnoten, Nachträgen, Zusätzen oder meinetwegen Anhängen."

Sry Henriette, was soll das? Es wurde bereits während des SG-Verfahrens klargestellt, daß 90% der Angaben unstrittig sind. Das Arbeitshandbuch beim SG hatte genau das Ziel, die restlichen 10% zu klären. Es mag ja bequem sein, sich hier jetzt mit den unstrittigen Fällen ausführlich zu befassen, nur für was? Um bei den Straßennamen zu bleiben - es geht nur um Angaben, die nicht durch Quellen belegt sind. Bei denen ist der Quelleninhalt wiederzugeben. Eigentlich ein normaler Grundsatz. Auch hat hier eigentlich niemand für die Übersetzung von Straßennamen plädiert. Gut daß ihr das erörtert. Es ging bei den Konflikten um die nicht nachvollziehbare und abweichende Auswahl unter Bezeichnungen, die manchmal durch Dritte publiziert wurden, teilweise aber nirgendwo anders als in den Stolpersteinlisten vorkommen. Ein Anhang ist auch nicht für die 25 Länder nötig, derzeit scheinen sich die Probleme auf vier oder fünf zu konzentrieren. Je Land eine Klarstellung, und alles ist gut. Wir sind in der Wikipedia, überall gibt es Formatvorgaben. Einfach französische Interessen sind nach dem Schema "Nr rue XYZ, PLZ" anzugeben, oder "Nr, Rue XYZ" wäre die Hilfestellung die hier nötig ist. Und da zählt Euer Allgemeinwissen und Erfahrung mehr, als Kenntnisse über den Faschismus oder wie bestimmte Vokabeln jeweils übersetzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 30. Mai 2018 (CEST)

Auch wenn ich nicht angesprochen bin... Oliver, noch mal, wir können hier nicht jeden Quatsch diskutieren. Ob jemand schreibt 10, Rue de Merkel oder 10 Rue de Merkel oder 10, rue de Merkel oder 10 rue de Merkel bleibt vollkommen dem Autor überlassen. Solche absoluten Kinkerlitzchen werden wir hier doch nicht ernsthaft diskutieren müssen. Leute, Ihr seid erwachsen! Das mag jeder Autor machen wie er möchte. Einzige Bedingung: In einem Artikel muss das durchgängig durchgehalten werden. Um es noch mal klar zu sagen: Es sind in Frankreich alle Varianten üblich und zulässig, so wie in DE z. B. Str. und Straße. Wenn Du unbedingt eine Klarstellung möchtest, können wir natürlich schreiben: Es sind bei den Adressen alle im jeweiligen Land üblichen Schreibvarianten zulässig. Die jeweilige Variante entscheidet der Ersteller/Hauptautor. Sie ist im Artikel durchgängig durchzuhalten. Aber ist das ernsthaft nötig? --Kurator71 (D) 10:27, 30. Mai 2018 (CEST)
Das da ist ein Beispiel! Weder eines das besonders umstritten ist, noch sonstwie problembehaftet. Das geschieht erst dadurch, daß es im Widerspruch zu den Quellenangaben steht. Darum wäre die Wiederholung dieser Selbstverständlichkeit aus meiner Sicht dringend nötig. Und wenn ein Erstelle etwas falsch schreibt (zb. Grün statt Gruen, Isaak statt Isak), ist es eigentlich völlig üblich, daß sowas korrigiert wird. Seitdem das Büro Wien offengelegt hat, daß nicht etwas großartige Fachliteratur, sondern Demnigs Facebookaccount die Quelle vieler Angaben ist, sind für mich diese noch problembehafteter als vorher, wo ich einfach einen Spielraum der Muttersprachler untereinander vermutete. Die meisten Menschen verwenden heute Google Map oder OSM, naheliegend, bei Zweifelsfällen, deren Schreibweisen als üblich anzusehen, und nicht dem Ersteller kreativen Spielraum bei simplen Adressangaben einzuräumen. Das PLZ-Problem entsteht auch nur dadurch, daß keine Ortslisten, sondern unübersichtliche Megalisten erstellt wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 30. Mai 2018 (CEST)
ich weiß, dass das nur ein Beispiel ist und eben an diesem Beispiel wollte ich deutlich machen, dass wir hier nicht für jedes Beispiel eine Regelung finden können und auch nicht wollen, weil solches dem Autor überlassen bleibt. Dass Demnigs Facebookaccount keine zulässige Quelle nach WP:BLG ist, braucht auch keine Klarstellung durch uns, dafür haben wir eben jene Regel. --Kurator71 (D) 10:59, 30. Mai 2018 (CEST)


(BK) @Oliver: Das Ziel des Arbeitshandbuchs ist auf der Vorderseite formuliert: „Ziel – Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig.” So allgemein, so pauschal und so nur 90 oder 95% der Fälle abdecken könnend. Und es gibt kein „Arbeitshandbuch beim SG”. Es entsteht hier ein Arbeitshandbuch das von einer handvoll Leuten erstellt wird, die sich das Ziel dieses Arbeitshandbuchs nach ausführlicher Diskussion im Konsens definiert haben. Du bestimmst nicht das Ziel und Du schreibst uns auch nicht vor was unser Ziel zu sein hat.
Wenn Du ein Arbeitshandbuch haben willst, mit dem Du anderen nachweisen kannst, daß die unrecht haben und Du mit deiner Meinung im Recht bist, dann bist Du hier an der falschen Adresse. Wir haben Dir das schon zigmal erklärt: Das Arbeitshandbuch ist zwar in gewisser Weise eine Folge des SG-Falls, aber es hat damit nichts zu tun. Es ist weder eine Nachklapp-Verhandlung, noch dient es dazu nachträglich den streitenden Parteien in diesem oder jenem Fall Genugtuung zu verschaffen (das mag mal ein Nebenprodukt sein, ist aber kein Ziel) und es ist auch kein Kommentar zum SG-Fall.
Wenn Du erwartest, daß ein allgemeines Arbeitshandbuch im Falle von „… Konflikten um die nicht nachvollziehbare und abweichende Auswahl unter Bezeichnungen, die manchmal durch Dritte publiziert wurden, teilweise aber nirgendwo anders als in den Stolpersteinlisten vorkommen” 100% sichere Lösungen anbietet mit denen man jeden denkbaren Fall im Handumdrehen und mit Verweis auf Paragraph X im Handbuch entscheiden kann: Dann hast Du komplett falsche Vorstellungen davon, was ein Arbeitshandbuch ist und was es leisten kann (und was diejenigen leisten können und wollen, die sich um die Erstellung des Handbuchs bemühen!).
Wir werden hier nicht jedes deiner Detailprobleme (rue oder Rue?) regeln – weil wir das nicht können! Das mag Dir nicht gefallen, ist aber so. Finde Dich damit ab. --Henriette (Diskussion) 10:44, 30. Mai 2018 (CEST)
Henriette, nach 5 Monaten Arbeit verstehe ich Eurer Anliegen umso weniger. Was nützt eine Sammlung von Selbstverständlichkeiten an den Konflikten und Problemen vorbei? Ich glaube auch das SG und viele Andere hatten genau wie ich eine Anleitung ähnlich wie von Geolina erwartet, an der man sich orientieren kann, wie etwas sein soll. Niemanden weh tun zu wollen, und deshalb besser nichts zu schreiben, oder Regelverstöße für lässlich zu erklären, dafür braucht niemand etwas. Sowas kann Jedermann im Hilfebereich selbst erstellen. Es muß mir übrigens auch gar nicht gefallen! Mich stören 5 verschiedene Schreibweisen wesentlich mehr, als eine Schreibweise, die korrekt ist, aber nicht meiner Auffassung entspricht. Nur wurde da in Prag mit Original Research gearbeitet, und eben gerade nicht die Angaben aus den selbst gewählten Quellen verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 30. Mai 2018 (CEST)
Nur wurde da in Prag mit Original Research gearbeitet, und eben gerade nicht die Angaben aus den selbst gewählten Quellen verwendet. Dann ist von uns keine Klarstellung nötig! Hier gilt WP:OR und WP:BLG. Und das Schlampereien nicht gehen, braucht auch keine Klarstellung durch uns. --Kurator71 (D) 10:55, 30. Mai 2018 (CEST)
Warten wir ab. Derzeit schau ich mir ja Eure Arbeit an, und mach nicht im Rahmen der Sanktionen etwas. Bei Dir klingt alles immer so vertraut und klar, wieso dann 2 Jahre Dauerstress? Versteht wohl kaum jemand.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 30. Mai 2018 (CEST)
Tja, wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Es ist klar, weil wir Regeln haben. Die müssen wir hier auch nicht noch mal klarstellen. Den Dauerstress hast Du doch provoziert, weil Du ständig aggressiv und lauthals gegen MuM und DG ins Feld gezogen bist und aus jeder Mücke einen Elefanten gemacht hast... Ich sag' nur Rue. Statt einfach mal klar und ruhig zu kommunizieren. Ich habe das Gefühl, Du wünschst Dir einen Persilschein für Dein Verhalten in dieser Causa, das wird dir die AG aber weder liefern wollen noch können. --Kurator71 (D) 11:52, 30. Mai 2018 (CEST)
Danke für diese klaren Worte Kurator! +1 --Henriette (Diskussion) 11:57, 30. Mai 2018 (CEST)
Ach Kurator, was würde in Persilschein nützen, der keine Grundlage hat? Dafür gibts mittlerweile zuviele Heckenritter, das hier noch irgendein Edit ohne Kontrolle vorgenommen wird. Ich habs eigentlich schon am Anfang gesagt, daß ich es für grundlegend falsch halte, wenn MuM und DG sich ab Tag 1 selbst Standards für das Stolpersteinprojekt ausgedacht haben. Waren angeblich zu Beginn noch die Berliner Bestandslisten die Grundlage, wurde schnell von deren Qualität und Quantität abgewichen. Meine Vorstellung, daß einfach die Arbeit wie in Berlin und Köln fortgesetzt wird, halte ich nicht wirklich für so böse, wie hier mancher tut. Ja, an meiner Kommunikation muß ich arbeiten, genau wie andere Accounts, die sich aufs Following, Labern und Mobben spezialisiert haben. Siehe Fionas Beiträge auf die Kritik bei der vorletzten Seite. Da wurden alle Einwände pauschal abgewiesen und für unzutreffend erklärt. Sry, so funktioniert kolloboratives Verhalten sicher nicht. Es geht meist schlicht um die Selbstverständlichkeit, sich an die selbst ausgewählten Quellen zu halten, wenn diese zulässig sind. Und da können nicht Listeneinträge anders verfasst werden als Biografieartikel. Warum glaubst Du, stimme ich Geolina komplett zu? Weil wir uns abgesprochen haben? Oder weil scheinbar in Köln genauso gearbeitet wird, wie ich es auch für richtig halte, und dem MB entsprechend. Das scheint ihr hier auch irgendwie nicht so richtig für voll zu nehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:39, 30. Mai 2018 (CEST)
Natürlich war es falsch, sich eigenen Standards auszudenken, die dann auch noch teilweise fernab des Regelwerks waren und natürlich muss man sich an die eigenen Quellen halten. Niemand hier würde das doch ernsthaft bestreiten. Aber das muss ich doch die AG nicht feststellen lassen. --Kurator71 (D) 15:12, 30. Mai 2018 (CEST)
Ich stimme Kurator ein weiteres Mal zu.
Und ich bin so herzlos, fies und unendlich gemein darauf hinzuweisen, daß die ganze Diskussion hier seit heute Vormittag maximal am Rande mit dem derzeitigen Thema „Was schreiben wir ins Handbuch bezüglich Koordinaten?” zu tun hat. Oliver hat auf ein paar Detailprobleme hingewiesen, die haben wir zur Kenntnis genommen, diskutiert und Antworten darauf gegeben. Ggf. kann man in einer späteren oder nächsten Runde oder im „Handbuch 2.0” tiefer ins knifflige Detail gehen.
Dazu wäre es aber auch nötig sich ein Bild darüber zu machen an welchen Stellen, wie oft und warum diese "kniffligen Detailprobleme" auftauchen – ohne eine Gesamtschau und eine Idee davon zu haben was ein Standard ist oder sich als solcher etabliert hat, kann man keine relevante Abweichung oder Spezialfragestellung identifizieren und beurteilen. Es bringt jedenfalls überhaupt nichts sich an einzelnen anekdotischen Beispielen aus verstreuten Diskussionen abzuarbeiten und für 0,01% der Fälle Spezialregeln zu erfinden, wenn die Problematik gemessen am großen Ganzen und den 99,99% marginal ist und sehr gut im entspannten Dialog auf der jeweils passenden Disk. gelöst werden kann. --Henriette (Diskussion) 15:44, 30. Mai 2018 (CEST)
Oliver, das Du „unser Anliegen” nicht verstehst, könnte damit zu tun haben, daß Du „unser Anliegen" nicht respektierst und Dich nie wirklich ernsthaft damit beschäftigt hast in welchem Rahmen „unser Anliegen" oder ein fertiges Handbuch für die meisten Wikipedianer ein hilfreiches Unterfangen sein kann. Wenn Du zufällig nicht Teil von „die meisten" bist und deine Spezialprobleme leider zu spezial sind, um hier – wohlmöglich auch noch in deinem Sinne und nach deinen Wünschen – geregelt werden zu können: Nunja, dann ist das eben so. Ein allgemeines Handbuch ist ein Handbuch und kein Wunschkonzert.
Davon ab würde ich Dir empfehlen hier nicht solche Nebendiskussionen anzuzetteln, die ständig alles von Grund auf neu aufrollen wollen, um dann von Hölzchen auf Stöckchen zu kommen (und an jeder passenden und unpassenden Stelle herumzuquengeln, daß es Dir nicht schnell genug geht mit der AG). Wenn es Detailprobleme gibt, die wirklich sinnvoll mit einem Handbuch regelbar sind: Dann bitte konkrete Hinweise (heißt: konkrete Links und nicht nur „… wurde da in Prag mit Original Research gearbeitet” – sollen wir jetzt alle Diskussionen flöhen, um dein Beispiel zu finden?!). Die können wir sammeln und uns irgendwann später anschauen. --Henriette (Diskussion) 11:09, 30. Mai 2018 (CEST)
Henriette, bei "schnell" ging es eigentlich eher um die Frage, ob 2 oder 4 Wochen ausreichen. Bei 5 Monaten kann niemand mehr über schnell sprechen, und da immer wieder hierauf Bezug genommen wird, gilt für manchen wohl auch das SG-Verfahren nicht als abgeschlossen, bis hier der Persilschein kommt. Du warst es glaub ich selbst, welche ein Meinungsbild zum Abschluss ins Spiel brachte. Was ich also schreibe oder nicht, hält Euch weder auf, nocht fördert es. Kurators Klarstellungen sind da aber wesentlich hilfreicher als Deine Antworten. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 30. Mai 2018 (CEST)
Naja, wenn es „für manchen” zutrifft, daß das „… SG-Verfahren nicht als abgeschlossen [gilt], bis hier der Persilschein kommt”, dann kann ich diesen „manchen” (von denen ich vermute, daß der Plural nicht zutrifft) nur anraten sich mit der Vorderseite zu beschäftigen und die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Und ob meine Antworten von _Dir_ als „hilfreich" klassifiziert werden, ist mir ziemlich egal: Du kannst sie lesen, verstehen, zur Kenntnis nehmen oder ignorieren. Mach' was Dir gefällt. Wobei lesen und verstehen die bessere Option ist: Dann muß ich Dir nämlich nicht regelmäßig erklären warum Du falsche Vorstellungen von der AG und dem Handbuch hast und warum Du uns deine Vorstellungen (Stichwort „Persilschein") nicht überhelfen wirst – und zwar egal wie oft Du das versuchst. --Henriette (Diskussion) 11:33, 30. Mai 2018 (CEST)
(nach BK) Vielleicht sollte man bei den ganzen Beispielen nicht aus den Augen verlieren, um was es eigentlich in dem Abschnitt Koordinaten und Adressen geht: Um die Auffindbarkeit der Stolpersteine im Gelände. Auf die Problematik der Koordinatenbestimmung mit Laiengeräten (Fotoapperate, Garmins...) im Gelände u.ä. Bestimmungsmethoden haben wir hingewiesen, ansonsten gibt es dazu sicherlich auch dafür schon irgendwo eine Wikianleitung, auf die wir bei Bedarf verlinken können. Die Stolpersteine sind ja nicht die einzigen Objekte in der WP, die mit Koordinaten versehen werden. Da gelten also auch hier die ganz normalen Standards. Bei den Adressen gilt auch hier das Ziel: Auffindbarkeit. Wenn die Rue Merkel irgendwann mit R. M. abgekürzt wird, dann wärs kritisch, aber ansonsten sollte man die Autoren nicht gängeln. Einheitlich, amtlich und gebräuchliche Transkiption sind gute Stichworte (auch wenn es einem selber passiert, dass man mal Str. abkürzt oder ausschreibt. So what. Wird geändert und gut ist). Wesentlicher ist im Sinne der Auffindbarkeit ist es, Besonderheiten zu benennen und dokumentieren (liegt an der Straßenecke; liegt auf Privatgrund, liegt im Hinterhof, Straße ist in den letzten Jahren umbenannt worden; Straße hatte früher einen anderen Namen, Häuser hatten früher andere Nummern, Straße existiert nicht mehr, Steine liegen auf einem zentralen Platz..). Das sind Sachen, die wirklich hilfreich sind, um den Stein zu finden. Und darum sollte es doch eigentlich ganz pragmatisch gehen. Geolina mente et malleo 15:52, 30. Mai 2018 (CEST)
(nach BK mit Donna)Ich unterstütze Geolinas Auffassung. Eine Adressangabe dient dazu, dass jemand, der nicht weiss, wo der Stolperstein sich befindet, diesen Anhand der Adressangabe finden kann. Das ist im innerörtlichen Raum typischerweise Straße + Hausnummer, wenn es mehrere Straßen gleichen Namens gibt, muss das weiter anhand z.B. eines Stadtteils präzisiert werden. Sollte die so bezeichnete Grundstücksfront zu groß sein, sich in eine Nachbarstraße erstrecken, der Stein im Innebereich verlegt sein, dann muss das halt weiter präzisiert werden. Dabei sind Angaben wie 18, Rue Prudhon Rue Prudhon 18 18, rue Prud'hon was die Auffindbarkeit angeht völlig äquivalent. Ein 19, Rue Prudhon würde hingegen aufgrund der fehlerhaften Hausnummer das Auffinden erschweren.
Die Behauptung, es gäbe so etwas wie eine richtige Form der Adresse,, zweifele ich an. Wo ich aufgewachsen bin, werden offiziell die heutigen Straßennamen benutzt, im Alltag von Einheimischen die früheren Straßennamen und bei ganz alten Gebäuden, die traditionellen Hofbezeichnungen, die sich in der Regel von einem früheren Eigner herleiten. Wenn man die komplette Literatur zum Ort durcharbeitet, kann man problemlos bei zahlreichen Adressen mehrere Varianten finden. Und die Tatsache, dass man in irgendeiner französischen Publikation eine Adresse mit Hausnummer am Ende findet beweist was? Dass man sich in Frankreich allmählich eine neue Adresskonvention herausbildet, oder vielleicht nur die Benutzung einer von einem Nichtfranzosen geschriebener Software?
Zu Abschluss noch eine subjektive persönliche Anmerkung. In diesem Projekt werden sehr viele Energien auf Diskussionen um Kleinkram verwendet, der für den Leser so gut wie keinen Unterschied macht – der Verdacht, dass es nicht um den Artikel und die korrekte Information für den Leser geht, sondern andere Gründe diese Diskussionsfreudigkeit befeuern, drängt sich mir auf. --Varina (Diskussion) 10:28, 31. Mai 2018 (CEST)
@Geolina, es geht nicht ums Gängeln! Oder Du kannst eine Richtlinie wie WP:Q auch als Gängelung ablehnen. Es scheint überwiegende Einigkeit zu bestehen, daß die Lage belegt werden soll. Und dementsprechend ist erstmal der Inhalt der Quelle zu übernehmen. Halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit, und nicht die Kreativität von Wikiautoren, die Formate erfinden, die so in keiner Quelle auftauchen. Anschriften sollen das Auffinden ermöglichen, und kein Arbeitsnachweis für Wikiautoren sein. Die Angaben sollen also dem Format entsprechen wie sie bei üblichen Map- und Navigationsprogrammen enthalten sind. Bei Prag hat das bei meinen Versuchen mit den Kombinationen alt/neu nicht funktioniert, sondern man wurde nur pauschal auf Straßen geführt, obwohl die Adresse bei Präszission leicht auffindbar wäre. Auch die GPS-Sache halte ich nicht für plausibel. In 80% der Angaben, welche ich überprüft habe, stimmen die Zahlen punktgenau. Darum glaube ich da immer an die Fehlerquelle Mensch, die das ohne Ortskenntnis nachträglich am PC ermittelt. AGF gilt für mich da nur für die Fotografen, welche das vor Ort ermitteln. Und ja, da kann es sein, daß die Daten für ein Objekt nicht mit der Adresse übereinstimmen, aber meistens sind es die, wo die Aufnahme gemacht wurde, also das Objekt im Blick ist. Da die Steine unmittelbar aufgenommen werden, gibt es also keine Probleme wie zB., wenn man ein Denkmal wegen der Perspektive aus 50m Entfernung aufnimmt, und diesen Standort wiedergibt. Da sollte man nur vergleichen, was vergleichbar ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2018 (CEST)

hatte nicht aufgepasst und habe an der falschen stelle geschrieben, sorry!

nur kurz, bekam gerade ein mail, bitte legt den namen für die koordinate nicht zu fix fest, es gibt familien des selben namens manchmal in einer stadt. ich habe zum beispiel grundsätzlich, nach langem austüfteln, diese version https://tools.wmflabs.org/osm4wiki/cgi-bin/wiki/wiki-osm.pl?project=de&article=Liste_der_Stolpersteine_in_Venedig, weil man die namen lesen kann und namensgleichheit dann nicht verwirren würde. wenn das jetzt sp fixiert wird, dann fliegt mir das um die ohren. ich bin hier wieder raus, ich möchte mich da eigentlich in Eure überlegungen nicht einmischen. (das mit der näheren ortsbezeichnung bei ungewöhnlichen fällen habe ich das schon immer hingeschrieben (vor bushaltestelle oder "31-25 Rue Abbé Rousteau (vor dem Gefallenendenkmal auf dem Friedhof)", freue mich, dass es als notwenig angesehen wird, es hilft nämlich wirklich sehr beim finden.)--Antifa.svg Donna Gedenk 10:07, 31. Mai 2018 (CEST) nachtrag, falls doch mal von mir was gewünscht wird, ich habe diese seite absichtlich nicht in der beo, um wirklich ungestört Euch arbeiten zu lassen, der ping funktioniert meist nicht, bitte im fall der fälle eine info auf meiner disk. danke! und danke für Eure arbeit! --Antifa.svg Donna Gedenk 10:11, 31. Mai 2018 (CEST)
Danke für deine Anmerkungen @Donna Gedenk! An den Nicht-Ping und die Info auf deiner Disk. werden wir denken! Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 12:57, 31. Mai 2018 (CEST)
Hallo! Ich bitte nochmal, sich an den Ausgangspunkt zu erinnern. Es ging um Probleme mit Koordinaten, welche sehr stark vom tatsächlichen Verlegeort abweichen. Die einzige Erklärung war dafür, daß DG diese nachträglich daheim am PC ermittelt hat. Wie das genau geschah, wurde nicht gesagt. Die Abweichungen sind jedoch Fakt. Eher durch Zufall stieß ich darauf, daß Google Maps bei sehr vielen Adressen ja die Angaben bereits macht. Ich habe mal versucht, die GPS-Angaben für WMDE zu ermitteln. Zwischen 52.498513, 13.380818 und 52.498353, 13.381269 ist ungefähr der Spielraum, was bis zu 50 Meter bedeutet, teilweise durch Gebäude und Mauern nicht direkt erreichbar oder einsehbar. Niemand hat hier über 20 Zentimeter gestritten. Was bringt es dann also, nachträglich einen Wert für eine 10x10 cm große Metallplatte anzugeben? Es ist auch kein Problem, wenn ein Fotograf nachträglich diese Angaben für seine Bilder ermittelt. DG hat die scheinbar aber erst nach Wochen und dann auch nur auf Grundlage von einem Bericht von MuM/FPT ermittelt. Da ist das Problem, und bitte auch nochmal kurz über WP:Q nachdenken. Es geht um die Nachvollziehbarkeit von Angaben, hier nicht durch Literaturangaben, aber wenn jemand vor Ort ist, muß er dort auch das Ziel finden. Ansonsten gibt es keinerlei Mehrwert gegenüber den bewußt unvollständigen Adressangaben. Wer aber GPS-Daten auf 5 Kommastellen genau angibt, sollte da auch sicher sein. Ansonsten reichen klassiche Koordinaten wie 52.49 /13.38, um eine ungefähre Lage zu finden. Wenn also keine exakten Koordinaten vorliegen, warum dann überhaupt welche?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 15. Jun. 2018 (CEST)
foto mit hausnummer und haus und straße = genauer ort des steines. ganz easy. wurde aber auch schon mal erklärt, als die lage eines steines (von dir) angezweifelt wurde und ich entsprechende fotos hochlud.--Antifa.svg Donna Gedenk 00:58, 16. Jun. 2018 (CEST)
Das erklärt nicht, weshalb Du Koordinaten angegeben hast, welche auf anderen Grundstücken liegen, sogar auf der falschen Straßenseite, also 20 bis 50 Meter entfernt! Und das massenhaft, nicht manchmal. Bei anderen Listen wiederum stimmt jede Angabe sofort. Obwohl beide vermeintlich von Dir stammen. Kann also weder am bösen OSM noch GM liegen. Und "ganz easy" ist Nichts, wenn Du so entfernt. --Kurator71 (D) 19:14, 18. Jun. 2018 (CEST) begründest.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:32, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es bei GPS-Bestimmungen auch vor Ort immer Abweichungen geben wird (Stichwort: Offset), d.h. in Abhängigkeit von vielen Faktoren (verwendetes Gerät, Anzahl und Position der bei der Messung zur Verfügung stehenden Satelliten, enge Bebauung usw.usf.) Generell wird als Offset ein Wert um 10 Meter angegeben, der bei schlechten Bedingungen aber auch viel größer sein kann. Ich arbeite seit langem beruflich mit der Koordinatenbestimmung im Gelände und könnte tausende Beispiele für dieses Problem benennen. Das umso gravierender erscheint, je kleiner das Objekt ist (z.B. eine Quelle im Gelände, ein kleiner Stolperstein). Bei großen Objekten (Steinbruch, WMDE-Gebäude) spielt das natürlich weniger eine Rolle (Hauseingang? Objektmitte?, Steinbruchkante, Steinbruchmitte). Man muss in jedem Fall berücksichtigen, dass die Koordinatenbestimmung im Gelände ...wie auch nachträglich auf georeferenzierten Karten ... mit Ungenauigkeiten behaftet ist. Und das meist überhaupt nichts mit bösen Absichten o.ä. zu tun. Das Problem existiert natürlich auch in der umgekehrten Richtung. Wenn ich in mein Garmin eine Koordinate eingebe (selbst wenn die völlig korrekt ist), führt mich das Gerät meist nur in die Nähe des Zielpunktes (Ursache: s.o.)Wer vielleicht einmal mit Geochachern unterwegs war...oder einen Geocache selber gelegt hat, der versteht vielleicht besser, wie sich solche Lageungenauigkeiten bei Punktobjekten auswirken. Daher würde ich dringend empfehlen, die Koordinaten immer nur als Ergänzung zur Adresse bzw. zum erläuternden Text (vor dem Hauseingang, an der Straßenecke, im zweiten Hinterhof, in der Mitte eines zentralen Platzes...) zu verwenden. Wie ich aber schon an anderer Stelle geschrieben habe, ist das kein singuläres Problem der Stolpersteine sondern aller Punktobjekte. Geolina mente et malleo 11:53, 16. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe nun schon diverse Male Beispiele genannt, wo es Probleme gibt. Einerseits die zu ignorieren, anderseits über völlig andere Probleme zu diskutieren, ist nicht besonders hilfreich. Mal ein weiteres Beispiel Liste der Stolpersteine in Ratenice. Schön einfach, nur eine Anschrift. Erste Mal stutze ich, wenn auf dem Bild dazu die Hausnummer 46 steht, und nicht die Nummer 9. Ja, kleines Dorf, wo die Häuser nicht aufeinanderfolgend nummeriert sind. Der Pin liegt zwischen der Nr. 99 und 60 bei mir. Genauso liegen im Nordosten die Nr. 9 und 46 sich gegenüber. Das jedoch 200 Meter entfernt! Und das ist damit ein Paradebeispiel für die Probleme bei den Stolpersteinen, denn sowohl die Hausnummer ist falsch, als auch die GPS-Koordinate. Jedoch würde man das Problem ja nicht damit lösen, anhand des Bildes nun die Angaben zu ändern, damit setzt man nur diese OR-Pfusch fort. Das mit der Hausnummer wurde so auch nach en:WP und Commons übertragen. Dort dann sehr nahe an der Nr. 46, vor der Nr. 109, aber auch gut 20 Meter von der vermeintlichen Anschrift Nr. 9 entfernt. Mag das alles bei typischen durchgenden Straßennummern kein Problem sein, hier zeigt sich, wie sich Pfusch vervielfältigt, wenn man ohne jegliche Quellenangabe arbeitet, und dann die Arbeit nichtmal selbst macht. Und das setzt sich dann auf Projektseiten wie [13] fort, die Wikipedia vertrauen, daß Angaben überprüft und korrekt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 16. Jun. 2018 (CEST) PS - die Auflösung ist vermeintlich naheliegend, die Familie lebte im Haus Nr.9, aber die Steine wurden nicht vor Nr.9 verlegt, damit auch die Bildbeschreibung falsch. Das Problem behebt man auch bei anderen Punktobjekten damit, daß die Angaben beim Fotografieren abgelesen werden, oder der Standort auf einer Karte markiert. Denn auch die Commonsdaten stimmen nicht mit dem Standort beim Fotografieren überein.
Oliver, ich kenne die Örtlichkeit nicht und kenne auch die Geschichte der Verlegung und die Wohngeschichte der Familie in diesem Ort nicht und kann daher zu diesem konkreten Beispiel gar nichts sagen. Auf Commons sind ja die Stolperstein-Koordinaten für Nr. 46 angegeben. Übertragungsfehler von commons/de-wikipedia? Und ja, die Steine liegen vor der 46, aber wenn Du in das Bild der Verlegestelle reinzoomen magst, dann siehst Du, dass die Steine auf dem Kopf stehen und in Richtung der Hausnr.9 zeigen. Es gibt vor der Nr.9 keinen ordentlich befestigten Bürgersteig und dann werden die Steine von Demnig eigentlich immer auf der gegenüberliegenden Seite verlegt und die Schrift zeigt dann in Richtung des Hauses. Das könnte/sollte man in der Bildunterschrift natürlich kurz erläutern.
Und sicher gibt es auch in allen (!) anderen Projekten solche Beispiele - sowohl für Verlegungen an anderen Orten als auch für Unklarheiten bei den Koordinatenzuweisungen. Wir selbst hatten mal einen Zahlendreher und landeten irgendwo in Kasachstan. Passiert. Wurde freundlich darauf hingewiesen ...und wurde korrigiert. Aber angesichts solcher Beispiele fällt mir keine allgemeingültige Regel oder Vorschrift für Autoren ein, die das zukünftig verhindern könnte und als Regel für alle Autoren in diesem Handbuch stehen sollte. Nochmals, hier geht es in erster Linie um eine Handlungsempfehlung für alle Autoren, die zukünftig neue Listen anlegen möchten. Best pratice, nicht worst... Und ich gehe irgendwie immer noch pragmatisch davon aus, dass die Autoren und Fotografen nicht mutwillig falsche Koordinaten für ihre Arbeit angeben. Warum sollten sie? Ich denke, dass man mit einer freundlichen Nachfrage in solchen Fällen mehr erreichen kann, als mit irgendeiner Regel. Geolina mente et malleo 18:07, 16. Jun. 2018 (CEST)
Hier geht es um eine Regel, wie bei sowas zu verfahren ist. Am Einfachsten ist es, sowas zu entfernen, und der, der diesen Inhalt in der Liste haben möchte, muss es erklären. Ich habe auch kein Problem damit, wenn wie hier auf der Sichtachse eines Bürgersteigs die Angaben variieren. Wenn aber die Lage irgendwo auf einem großen Grundstück angegeben wird, ist eben die Frage, ob man dann nicht einfach neue Werte ermittelt, die direkt auf der Disk überprüft werden, und dann im Konsens neu eingetragen. Die Verlegung auf der anderen Straßenseite ist für mich aber so wesentlich, daß mand arauf eingehen muss. Und niemand redet hier über Mutwilligkeit, sondern das Problem ist entfernt. --Kurator71 (D) 19:14, 18. Jun. 2018 (CEST), weil man alles allein machen will, und dann auf alles einen Deutungsanspruch erhebt. Eben weil es vermeintlich "echt easy" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 16. Jun. 2018 (CEST)
Oliver, also erstmal: Die Vorderseite ist nur für die Mitglieder der AG, das solltest du langsam raus haben. Zweitens will ich hier keine PAs mehr lesen, irgendwann muss auch mal gut sein. Drittens: Dieses Handbuch/Formatvorlage kann keine Regeln für ein zwischenmenschliches Problem finden, sondern nur Vorschläge und Regeln erarbeiten, die für das Erstellen der Listen notwendig sind. Am Einfachsten ist es, sowas zu entfernen, und der, der diesen Inhalt in der Liste haben möchte, muss es erklären. Das ist am einfachsten, das ist aber nicht der Weg der Wikipedia und widerspricht kollaborativem Arbeiten. Am einfachsten ist es, auf Fehler hinzuweisen und/oder sie selbst auszumerzen. Sollte das nicht möglich sein, erklärt man es ruhig und geduldig und sucht nach einer konsensualen Lösung. Ansonsten gilt dann als letztes Mittel tatsächlich das Entfernen von Inhalten, die sich nicht erklären/belegen lassen. --Kurator71 (D) 19:14, 18. Jun. 2018 (CEST)
Wenn ich mich mal wieder einmischen darf: ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.
Aber das am Rande, inhaltlich: Du schreibst nach wie vor: "Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln." ich sehe da schon einen gewissen Widerspruch zu Geolinas Anmerkungen weiter oben, dass gerade die Bestimmung mit Geräten vor Ort ungenau sein kann.
Ich habe es (bei Denkmallisten, nicht bei Stolpersteinen), immer nachträglich mit externen Tools gemacht und mich nicht auf das GPS in meiner Kamera verlassen. --Global Fish (Diskussion) 23:47, 18. Jun. 2018 (CEST)
Selbstverständlich darfst Du dich einmischen! :) Und „… ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.” ist absolut korrekt. Nichts anderes als Empfehlungen erarbeiten wollen wir. --Henriette (Diskussion) 23:53, 18. Jun. 2018 (CEST)
Ich darf mich Henriette anschließen. Wir können hier natürlich keine Regeln erarbeiten, schon gar nicht solche, die geltende Grundprinzipien aushebeln. Das Handbuch ist als Arbeitsempfehlung zu betrachten. Gruß, --Kurator71 (D) 08:31, 19. Jun. 2018 (CEST)
@Global Fish: Mal eine Nachfrage, die mir eben gerade in den Sinn kommt: Du schreibst: „Ich habe es (bei Denkmallisten, nicht bei Stolpersteinen), immer nachträglich mit externen Tools gemacht und mich nicht auf das GPS in meiner Kamera verlassen.” Da ich keinerlei Erfahrung mit solchen Koordinaten-Bestimmungen habe: Haben wir in der WP irgendwo sowas wie best practices für nachträgliche K.-Bestimmung festgeschrieben? Bzw.: Wie machst Du das? Vielleicht haben es Donna und MuM ja auch nur ungeschickt angefangen, weil sie eine sehr gute oder gar die beste Lösung nicht kennen? Manchmal sind es ja relativ banale Gründe, die zu Problemen oder nicht so guten Ergebnissen führen … --Henriette (Diskussion) 10:41, 19. Jun. 2018 (CEST)
@Henriette, Vielleicht haben es Donna und MuM ja auch nur ungeschickt angefangen, weil sie eine sehr gute oder gar die beste Lösung nicht kennen? - ich vermute das genauso. Man muss bei GPS-Messungen vor Ort immer auf die örtliche oder zeitliche Ungenauigkeit achten. Örtlich, weil zumindest ältere Geräte nur so auf 20 Meter oder so genau messen (damit landet man schon leicht auf dem Nachbargrundstück), neurere Geräte (zumindest die hochwertigen) können das wohl besser. Auch haben sie einen gewissen zeitlichen Versatz; mein Photoapparat muss ne halbe Minute an derselben Stelle gewesen sein, um den aktuellen Wert zu liefern, sonst hat er nen alten etc. Mit solchen Effekten könnte sich die genannten Fehler durchaus erklären.
Zu Deiner Frage: externe Tools, um das Google maps oder anderen Karten bzw Luftbildern die Koordinaten zu bestimmen, gibt es zuhauf. Der Geolocator ist eins der bekannteren; ich nutze meist ein uraltes Tool auf ner privaten Seite. Die Karten dürften beliebig genau sein; hängt nur davon ab, wo man hinklickt. Stolpersteine sehe ich auf den Bildern da natürlich nicht mehr, aber wenn man sich auskennt, und sich gemerkt hat, wie die zum Grundstück liegen, reicht das m.E. schon. --Global Fish (Diskussion) 08:41, 20. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Siehst Du Kurator, und auch darum ist diese AG zum scheitern verurteilt. Ihr streichelt immer noch die eine Seite und seit so verständnisvoll, daß selbst die einfachsten Basics wie WP:Q für Euch nicht gelten! Grundsatz 3 ist für alle gleich gültig, Du willst aber für MuM und DG tausende Ausnahmen rechtfertigen! Und was soll der Grundsatz, falsche Angaben sind nur zu entfernen, wenn man Richtige einträgt? Das ist die Aufforderung, selbst weiter Original Research zu betreiben. Was mit Hinweisen geschah weißt Du wohl mit am Besten, diesen finden sich hundertfach in den Diskussionsseiten, ohne das bis heute etwas gemacht wurde. Stattdessen taucht MuM gleich mit mehreren weiteren Sperrumgehungen auf, kippt die nächste Problemliste ab, und keiner traut sich, die auch nur andeutungsweise zu überprüfen oder nachzuhaken, woher die ganzen Detailangaben stammen. Ja, keine Koordinaten, um die es hier geht. Aber das Problem beginnt damit, daß Hausnummern durch Ablesen vor Ort ermittelt werden, und nicht auf irgendeiner Veröffentlichung, egal welche Qualität die haben will. Nachvollziehbarkeit NULL, und dann soll jemand anderes als DG daraufhin die Koordinaten ermitteln, nur per AGF gegenüber dem Team Wien? Da gehts nicht um "konsensuale Lösunge", die hacken Dir den Kopf ab und koten in den Hals als Dankeschön für soviel Liebe, wenn Du es noch nicht gemerkt haben solltest. Und die Empfehlung, WP:Q grundsätzlich zu ignorieren kann nur ein schlechter Scherz sein!Oliver S.Y. (Diskussion) 23:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Und da es nun gerade passt, das neueste Sockenwerk ist die Liste der Stolpersteine in den Provinzen Lleida und Tarragona. Darin enthalten der Stein [14]. Auch dort bei der Commonsdatei weder eine Adressangabe noch eine Koordinate. Bei de:WP wird ohne Quellenangabe die Adresse "Tarroja de Segarra, carretera L-311a, Casa Consistorial" genannt. Bei es:WP "Tarroja, Avinguda Guissona, s/n" Jeder kann bei Google Map sehen wie lang diese Straße ist, wobei dort mit Av. Guissona benannt. Wie schon so oft zuvor hat MuM bzw. DG aber einfach die Bezeichnung der Autobahn L 311a als Verlegeort übernommen. Casa Consistorial ist wie man vermuten kann, das Rathaus. Nur wo befindet sich das? Bei solchen Beispielen scheint es mir schlicht die einzige regelkonforme Lösung zu sein, die Angabe zu entfernen. Und das bedarf auch keiner großen vorherigen Konsensfindung gemäß WP:Q. Alternative waren die Belegbanner, aber mancher wird sich an den Streit darüber erinnern, weil mancher meinte, das sei alles völlig easy und kein Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:12, 19. Jun. 2018 (CEST)

Oliver, wie so oft bist Du auf dem Holzweg. Selbstverständlich und wie x-fach betont, gelten die bestehenden Regeln wie WP:Q, die muss ich nicht erneut erklären und einfügen. Ein Handbuch kann keine geltenden Regeln außer Kraft setzen. WP:Q gilt für belege, nicht für Koordinaten, die im Allgemeinen nicht belegt werden. Es werden hier keine Ausnahmen für MuM und DG formuliert, sondern der Versuch gemacht, ein praktikables Arbeiten zu ermöglichen. Die Hinweise gibt es, aber der Ton macht die Musik und der ist bei dir – mit Verlaub – unter aller Sau. Deine Erwartungen an das Handbuch werden nicht erfüllt, das darf ich dir voraussagen. Wir werden dir keine Absolution erteilen, dessen sei dir gewiss. Und gleiches gilt für die andere Seite. Irgendwann ist Schluss! Die AG wird nicht Scheitern, wie sollte sie auch? Sie wird das Arbeitshandbuch fertigstellen und damit ihr Ziel erfüllen. --Kurator71 (D) 08:31, 19. Jun. 2018 (CEST)
P.S. Da ich alle Disk.seiten der AG-Mitlgieder auf meiner Beo habe: Ich werde stinksauer, wenn Du anfängst Druck auszuüben auf Mitglieder dieser AG. Und Aussagen wie Nunja, diese "Gängelung" ist aber doch Wikigrundprinzip? lassen mich zweifeln, ob Du Wikipedia verstanden hast... --Kurator71 (D) 08:46, 19. Jun. 2018 (CEST)
Siehst Du Kurator, und so sieht man das selbe Problem aus völlig verschiedenen Blickwinkeln. Ich habe es so verstaden, das AFB den Ablauf der Grundsätze von WP:Q als Gängelung empfindet, darum mein Hinweis, das dies dem Wikigrundprinzip entspricht. Wenn Du hier meinst, daß WP:Q natürlich gilt, schreibst Du es nur mit anderen Worten, aber mit dem selben Eindruck für den jeweiligen Betroffenen. Und sry, ja, ich sehe es als dringend an, diese Selbstverständlichkeit daneben zu schreiben. Denn es ist überhaupt kein Streit, wenn zB. der Hinweis auf die Verlegung vor einem Rathaus aus einer Quelle übernommen wird. Wenn man jedoch eine belgische Betreuungseinrichtung für Behinderte zum "Obdachlosenheim" per Original Research umdefiniert, sieht wohl jeder, wohin die aktuelle Regelung führt, die dazu noch einen Verstoß gegen WP:WWNI darstellt, weil damit ein Ratgeber auf Stadtführerniveau legitimiert wird. Von Druck kann man hier beim besten Willen nicht mehr sprechen, denn Du bist es doch, der hier seit 18 Monaten jegliches Tempo rausnimmt, wenn auch nur andeutungsweise mal konkret wird. Wenn Alles auf den Selbstverständlichkeiten beruhen würde, hätte es den gesamten Konflikt nicht gegeben. Denn alles läuft immer auf den Umgang mit Quellen hinaus, egal ob diese fehlen, ungeeignet sind, interpretiert werden, oder einfach ignoriert, wenn der Inhalt nicht passt. Gerade weil Du mit den besten Überblick hast, erstaunt mich immer wieder, wie Du die Situation einschätzt. Und es ist auch keine Drohung gewesen, wenn ich nach 6 Monaten ankündige, dann die Sanktionsarbeitsweise anzuwenden, und nicht weitere 6 Jahre auf Euch zu warten, denn die Koordinaten sind wirklich nicht das wesentlichste Problem, und die Zeit, welche allein dafür aufgewendet wird, lässt eine absehbare Abschlussempfehlung unwahrscheinlich sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2018 (CEST)
Oliver, dass WP:Q gilt, ist doch selbstverständlich. Ich kann das natürlich noch mal in einem "Präambelsatz" voranstellen, aber natürlich hat die Ag weder macht noch Mandat, Grundregeln der wikipedia außer Kraft zu setzen.
Doch, ich spreche von Druck. Du kannst mir in den Arsch treten, solange du willst, aber wenn Du jetzt auf Seiten von AG-Mitgliedern auftauchst und die angehst, dann werde ich richtig sauer und dann wirst Du definitiv ausgebremst.
Nein, die Koordinaten sind nicht das wesentlichste Problem, aber eines der vielen über das endlos gestritten wurde.
wenn ich nach 6 Monaten ankündige, dann die Sanktionsarbeitsweise anzuwenden Davor kann ich nur warnen, das wird dann definitiv eskalieren und dem Gesamtprojekt schweren Schaden zufügen – und der ist deutlich größer als ein paar ungenaue Koordinaten. --Kurator71 (D) 09:21, 19. Jun. 2018 (CEST)
Meinst Du das wirklich ernst? MuM ist hier mit einem riesigen Sockenzoo einmarschiert, der riesige Wellen schlägt, und Du meinst, ich würde eskalieren, wenn ich in dem Rahmen der Sanktionen arbeite, die das SG über mich verhängt hat. Sry, das ist sowas von subjektiv, daß Du Dich damit selbst außerhalb der Wikipedia stellst! Esklarieren tun eher die Zaungäste, welche nur darauf warten, Stress zu machen. Jeder hat 5 Tage Zeit, auf DGs und meine Beiträge einzugehen. Eskalieren ist Anders. Und über Listen wie Brünn reden wir ja gar nicht mehr, und die Beiträge, welche da überarll verotten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 19. Jun. 2018 (CEST)
Oliver, der einzige, der weit sußerhalb der Wikipedia und ihrer Gemeinschaft steht, bist Du. Das Schlimme daran ist, dass Du es nicht mal merkst oder es Dir egal ist. Im Übrigen hatte ich Dich missverstanden. Ich dachte, Du wolltest „sanktionieren“ - durch eine Arbeitsweise gegen MuM und DG. —Kurator71 (D) 22:15, 19. Jun. 2018 (CEST)
Nöh, und wie man gerade sehen konnte, wenn man wollte, richte ich meine Kritik eben gerade nicht gegen Accounts bzw. den Autoren von Edit X oder Y, was auch mal gegen jkb geht. Es geht weder gegen die Listen, noch gegen DG. Was mich derzeit stört ist Benutzerin:Donna Gedenk/Parma, dort wird die nächste Großliste erstellt, wieder mit den selben Kritikpunkten, als ob es die letzten 3 Jahre nicht gab. Ich habe dort Hausverbot, es bleibt also erst der Einspruch, nachdem es im ANR ist, und dann wiederum mit großem Orchester auf WP:Admin Anfragen. Sry, aber ich denke schon, daß beim Großteil der Punkte, diese vorgegebene Standardprozedur das Problem erst verursacht, wodurch die Listen zu Sonderfällen in der Wikipedia werden. Siehe einfach die beiden ersten Einträge, klare redundante Texte, welche überhaupt keinen enz. Mehrwert für die Liste haben. Und auch Eintrag 3 beinhaltet nicht wirklich das Leben von Guilia Barbieri, sondern es werden auf 6 Zeilen die Schicksale der Ermordung ihrer Verwandten dargestellt. Und das auch erst durch die Matroschkarecherche in [15], in keinem der 10 ENWs dieses Abschnitts findet sich aber die Anschrift, welche als Verlegeort angegeben wird. Also das Alles hier, wird nicht wirklich beachtet, oder wenigstens auf einen Abschluss des Punktes gewartet. Ist ja nicht so, daß eine Recherche besonder schwer wäre, [16], übrigens auch bei Yad Vashem als Guilia Fano. Wir wollen die Steine und die Opfer beschreiben, aber achten weder auf die Standardquellen, noch Einwände? Du meinst, ich stehe außerhalb der Wikipediagemeinschaft, weil ich permanent auf diese permanenten Regelverstöße und Fehler bei der Arbeit hinweise, die durch immer neue Listen scheinbar keinen mehr zu stören scheinen? Vieleicht weil keiner die Listen braucht und nutzt, aber das ist kein Grund für Pfusch selbst in neuen Listen, obwohl die Kritikpunkte so oft wiederholt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:38, 19. Jun. 2018 (CEST)
Sry, da hab ich mich selbst verhaspelt. Es ging ja bei Barbieris gar nicht um die Redundanz. Für deren Steine gibt es den ENW 25 als Beleg [17], durch DG ausgewählt. Warum übernimmt sie dann nicht die Angaben aus der Quelle, sondern formatiert die Adressen nach eigenem Gusto um? Das meine ich, wenn ich die Anwendung von WP:Q kritisiere, selbst bei einer vermeintlichen Selbstverständlichkeit wie der Übernahme der Angaben aus den eingene Belegen. Das hat sicher nichts mit Gängelei zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 19. Jun. 2018 (CEST)
Du meinst, ich stehe außerhalb der Wikipediagemeinschaft, weil ich permanent auf diese permanenten Regelverstöße und Fehler bei der Arbeit hinweise, die durch immer neue Listen scheinbar keinen mehr zu stören scheinen? Ja, das meine ich. Die Betonung liegt auf permanent, das Du ja versehentlich gedoppelt hast – un damit das Problem selbst betonst. Wenn das hauptaugenmerk in der WP darauf ruht, dann wird es kritisch. Wobei ich das Problem weniger darin sehe, dass Du das tust, sondern wie Du das tust. Natürlich kenne ich die Hintergründe, nur rechtfertigt das eben Dein Verhalten nicht. Was ich meine, ist aber auch nicht so wichtig, entscheidender ist, was die Community meint und wenn du in den letzten Monaten die Meinung der Community nicht mitbekommen hast, kann ich dir wirklich nicht helfen... Es vergeht kaum ein Tag, an dem nicht irgendjemand bei mir auftaucht und Ängste und Sorgen für die nächsten Monate äußert – darunter AutorInnen, die gar nichts mit den Stolpersteinen zu tun haben und sich auch nicht wirklich mit EuT beschäftigen. Und wenn man deine letzten "Artikel" zum Thema Beerenobst anschaut, wird einem Angst und Bange. Was ist bloß aus der coolen Socke geworden, die man immer ansprechen konnte und kompetente und nette Antworten erhalten hat? --Kurator71 (D) 08:29, 20. Jun. 2018 (CEST)
Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe, und sry, wenn auf einen seit 3 Jahren immer nur eingeprügelt wird, ändert man auch sein Verhalten. Wenn man selbst dafür angemacht wird, wenn man Angaben aus der Wikipedia regelkonform verlinkt, hört man hier entweder auf, oder wird genauso strikt. Wobei das nen nettes Beispiel ist, wie hier ganz selbstverständlich die kompromisslose Arbeitsweise eines einzelnen Accounts goutiert wird. Denn das er auch Achims Arbeit ablehnte, geht ja unter. Aber da gehts um bloße Weiterleitungen zu relevanten Angaben aus Quellen, die be/verhindert werden. Und erstaunlicherweise wieder Henriette ganz vorn mit dabei, wenns um die Behinderung von mir geht, und danach NULL Edits in dem Themenbereich, genausowenig wie von Ihr für Stolpersteine. Und Du fragst Dich, weshalb ich mich geändert hab? Seit Dezember rollt hier eine Socken/IP-Welle nach der Nächsten, und keiner scherrt sich drum, weil ich es ja verdient habe, da der SG-Spruch zu milde für mich war. Kann man auch als Selbstjustiz ansehen, die nie gerecht ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:44, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich sage ja, dass ich weiß, warum das so ist. Ich frage mich also nicht wirklich warum das so ist, ich frage mich nur, warum Du Dir das selbst antust, denn Spaß kann das doch kaum machen und dem Projekt nutzt das auch schon lange nicht mehr. Ich will das hier nicht weiter vertiefen, weil es zu persönlich wird, ich wollte nur sagen: Komm' wieder ein bisschen runter und geh' es ruhiger an. --Kurator71 (D) 08:59, 20. Jun. 2018 (CEST)

Zur formulierung vorne bzgl koordinaten, wenn mehr als 1 stein vor der selben adresse liegt und man jeden einzelenen stein mit "stoleprstein für..." bezeichnet, wird in der geokarte nur ein name, der erste, angezeigt, weswegen ich in solchen fällen "stolpersteine(!) für Alberto und Enrico Fano" zum beispeil schreibe, nur dann sind auf der karte alle namen zu lesen und keiner geht verloren. dies als hinweis, denn mit der formulierung dürfte ich ja nicht mehr diese formulierung verwenden, so dass wirklich alle namen angezeigt werden, womit eine zuordnung aller steine auf der karte nicht mehr gewährleistet ist. aktuell gibt es für diese problem noch keine lösung. und 2 mm daneben machen halt auch keine neue koordinate unbedingt. --Antifa.svg Donna Gedenk 21:37, 19. Jun. 2018 (CEST)

@Donna Gedenk:: Diese Problematik hat uns auch in Köln Kopfzerbrechen bereitet. Auch wir hatten beobachtet, dass bei mehreren Stolpersteinen an einem Ort mit gleicher Koordinate, bei der Bezeichnung "Stolperstein für..." immer nur der erste Name angezeigt wird. Dieses Problem kann zum Einen gelöst werden, wenn man dem gesamten Verlegeblock eine Koordinate zuordnet (was bei den meist auf 1m² begrenzte Verlegestellen völlig ausreichend ist) und dann mit "Stolperstein für AB, BC, CD..." bezeichnet. Eine andere Möglichkeit ist, die Koordinate jeweils um wenige cm zu versetzen und die Steine einzeln auszuzeichnen. Ob nun nach dem Schema "Vorname+Nachname"; "Nachname+Vorname"; "Vorname+Nachname+Adresse" oder "Stolperstein für AB" oder "Stolperstein für B, A" ist in meinen Augen sekundär. Der Stein muss jedoch über die Koordinate und den Namen eindeutig zuzuordnen sein. Ich habe auch gesehen, dass in machen Projekten jeder Stein lediglich mit der Bezeichnung "Stolperstein" (ohne Namenszusatz) in der Karte versehen wurde. Das würde ich zukünftig in diesem Zusammenhang nicht als "eindeutige Zuordnung" verstehen. Geolina mente et malleo 00:40, 20. Jun. 2018 (CEST)
Also ich denke schon, dass die Steine eindeutig bezeichnet sein sollten, sonst hast du eine Karte, in der 100 Mal nur "Stolperstein" steht, das ist nicht wirklich benutzerfreundlich, oder? Gruß, --Kurator71 (D) 08:29, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich glaube, da sind wir uns einig. Wenn ich das richtig verstanden habe, ging es um den Fall einer Verlegestelle mit mehreren Steinen: das es nicht ausreichend ist, wenn als Bezeichnung "Stolperstein" angegeben wird, ist glaube ich, Konsens. Aber man kann für das Feld eine gemeinsame Koordinate angeben und dann als Bezeichnung "Stolpersteine für Bertha Kohn, Emil Kohn und Hugo Kohn" wählen oder die Koordinatenangaben geringfügung zu versetzen und dann Einzelbezeichnungen wählen. Hat sich eigentlich beides bewährt. Geolina mente et malleo 10:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

Zum Textentwurf von Kurator71 (danke erstmal) habe ich einige Anmerkungen:
"Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden." aus meiner Sicht ein striktes Nein zum "sollen". Auch wenn ich die Begründung "Wir sollten auch nicht zu "lasch" formulieren, weil wir sicher sein dürfen, dass in Zukunft von jeder Partei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden wird." für sehr richtig halte: hier stimmt das "sollen" einfach nicht! Koordinaten sind immer ein "nice to have", niemals ein "sollen"! Eine aus externen Quellen zusammengesellte Liste (logischerweise ohne Koordinaten) ist doch nicht wertlos! Ein Bild von jemand, der keine Ahnung hat, wie man Koordinaten bestimmt, ist auch nicht wertlos. Koordindaten sind immer nur eine Ergänzung, niemals ein "sollen".
Und keine Koordinaten halte ich für deutlich besser als falsche (und auf dem Nachbargrundstück wäre schon "falsch"). Hier sollte (oder soll ich "soll" schreiben ;-)) lieber stehen: "Für die Stolpersteine ist die Angabe von Koordinaten wünschenswert."
"Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen." ok.
" Koordinaten sollen vor Ort ermitteln werden. "
das klingt nach einer Präferenz für die (teilweise unzulänglichen) Messungen mit Geräten vor Ort (siehe obige Diskussionen). Halte ich so nicht für zielführend. Eher: "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden." oder so.
"Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden" - Koordinatenermittlung ist *immer* nur näherungsweise (es sei denn man stellt sich mit einem zentimetergenauen Gerät direkt auf den Stolperstein). Kann m.E. ersatzlos raus. --Global Fish (Diskussion) 08:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe gerade wieder dein – sehr richtiges – „… ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.” im Kopf: Ich habe so den Eindruck, als könne man das Koordinaten-Thema a) zwar relativ allgemein, nicht zu regelerfindend und best-practice-handbuchig beschreiben (siehe den Textentwurf von Kurator). Kommt b) allerdings nicht umhin noch einige Anmerkungen zu machen, die eigentlich den Charakter des „best-practice-handbuchigen” sprengen würden, im Kontext aber zu wichtig sind, um sie zu vergessen oder nicht zu erwähnen. Also Fußnote(n)? --Henriette (Diskussion) 09:12, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ich versuche noch einmal etwas ausführlicher auf Global Fishs Argumente, der aus der Sicht der wesentlich unstrittigeren, weil wesentlich größeren Denkmälern die Anmerkungen geschrieben hat, einzugehen und auf die Stolpersteine zu beziehen: Erstens, natürlich ist eine Koordinatenermittlung immer (!) nur näherungsweise. Man stellt 20 Leute mit 20 unterschiedlichen Geräten hin und bekommt 19 unterschiedliche Messergebnisse. Das kann ich aus langjähriger Exkursionserfahrung mit Gruppen bestätigen. Das ist auch kein Problem der Autoren der Stolpersteingruppe, das ist keine Frage von Sorgfältigkeit, bösem Willen oder Unfähigkeit, das ist einfach Physik. Siehe dazu auch den WP-Artikel Dilution of Precision: Offset. Unter optimalen Bedingungen (!) wird diese Streubreite für GPS-Bestimmungen mit durchschnittlich 10m angegeben. Für geografische Objekte, wie einen Platz, ein Haus, ein See usw. ist das eine vertretbare Größe. Je kleiner die Objekte sind, umso schwieriger wird es. 10 Meter heißt u.a. dann nämlich die andere Straßenseite oder im Garten hinter dem Haus oder auf der gleichen Straßenseite zwei Häuser weiter. Im Hinblick auf die Diskussion zu den Stolpersteinen und mit Wissen um diese Problematik frage ich mich durchaus, ab welcher Abweichung man von "falschen Koordinaten" sprechen kann. Deswegen hatte ich mich umseitig für eine etwas "weichere Empfehlung" ausgesprochen. Zweitens: Und ja, in vielen Listen fehlen noch die Koordinaten (in Köln ebenfalls!), weil viele Fotografen oder Listen-Autoren sich nicht an die Koordinatenermittlung / Bedienung der Tools rantrauen - und it's wiki... dies gerne anderen, die das besser können, überlassen. Aber das ist leider ohne Ortskenntnis fast nicht machbar, also muss man selbst wieder hin. Ja, ich finde Koordinaten in den Listen durchaus wünschenswert und hilfreich, aber im Hinblick auf den Zweck dieser Liste - zumal Adresse und ggf. ein abweichender Verlegeort obligatorisch angegeben werden soll - eher sekundär ("Nice to have"). Ich kann nur wieder aus der eigenen Erfahrung mit den Kölner Steinen berichten und als best pratice für uns niederschreiben. Wir ermitteln die Koordinaten im Gelände, überprüfen die ggf. anhand der Fotografien der Verlegestellen (wir fotografieren diese immer mit) in Satelitennbildern, Kartenwerken usw., korrigieren ggf. und tragen dann die Koordinaten ein. Wie gesagt, andere mögen dies anders machen, bei uns hat es sich +/- bewährt. Geolina mente et malleo 10:13, 20. Jun. 2018 (CEST)
Ganz kurz, in der Sache sind wir uns einig (danke an Kurator71 für die Neuformulierung). Im Hinblick auf die Diskussion zu den Stolpersteinen und mit Wissen um diese Problematik frage ich mich durchaus, ab welcher Abweichung man von "falschen Koordinaten" sprechen kann. - es gibt genügend Tools (selbst Google Maps, besser sind sicherlich die Portale der Laandesvermessungsämter), die einem bei Eingabe von Ort, Straße und Nummer anzeigen, wo das fragliche Grundstück liegt. Ich finde das Wort "falsch" für Koordinatenangaben, die schlechter sind als das, also auf dem Nachbar- oder gegenberliegenden Grundstück landen, durchaus zutreffend. --Global Fish (Diskussion) 00:10, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wer darf, bitte auf die Vorderseite... Ich hab die Diskussion dorthin übertragen. --Kurator71 (D) 11:18, 20. Jun. 2018 (CEST)

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--- Übertrag ---

Wenn der Einwurf erlaubt ist, der Künstler mag es erlauben. Doch spricht er damit direkt und in erster Linie WP-Benutzer an? Oder vielmehr auch die täglich vorbeikommenden / Anwohner / Vereinsmitglieder, die sich um eine Pflege bemühen? Wie auch generell sähe ich unsere Position an der Stelle, zu dokumentieren was belegt ist. Das kann auch ein mit Farbe beschmierter, mit einem Hammer malträtierter, halb herausgebrochener oder frisch gestohlener Stolperstein sein. Ein Bau- bzw. Kulturdenkmal dokumentieren wir auch im Istzustand. Der ist im Zweifel unrenoviert, ruinös. Dem steht natürlich eine Reinigung nicht im Wege ... also dürfen ja, warum nicht? Es liegt ja auch nicht in dem fotografisch dokumentierenden, wenn kurz zuvor ein Dritter den fraglichen Stolperstein reinigte. --WvB 13:52, 26. Jun. 2018 (CEST)

also ich werde mir sichern icht das reinigen der steine verbieten lassen und kann aus erfahrung berichten, dass man darauf vor ort sehr sehr positiv reagiert. und sie sind in den meistenr fällen deutlich besser lesbar. man kann ja nicht so viel falsch machen beim reinigen. dafür sind lange jahre ungereinigte steine gar nicht mehr sichtbar teilweise, was auch nicht im sinne des künstlers, sichtbarmachung der schicksale, ist. --Antifa.svg Donna Gedenk 14:17, 26. Jun. 2018 (CEST)

--- Übertrag Ende ---

Ich übertrage das mal hierher. Donna, für Dich gilt ein Schreibverbot auf der Vorderseite! WvBs Beitrag (Danke dafür) verschiebe ich auch mal hierher, damit die Disk auf der Vorderseite übersichtlich bleibt und sonst der Vorwurf kommt: Warum der und nicht ich... ;-)
Zu WvB: Ich stehe ein bisschen auf dem Schlauch. Ist das ein Plädoyer für die Reinigung, dagegen oder ein Macht-doch-was/wie-Ihr-wollt?
Zu Donna: Das muss man diskutieren, warte bitte erst mal ab, was die AG dazu sagt. Ich hab ja erst mal nur den Stand eurer Diskussionen dargelegt. Das Argument "was auch nicht im Sinne des Künstlers [...]" ist wenig hilfreich, da wir hier nicht dem Künstler verpflichtet sind, sondern der Wikipedia und ihren Regeln. Natürlich kannst Du die Steine reinigen und bei Commons hochladen, es kann aber sein, dass sie dann eben nicht mehr für die Listen zulässig sind. Kann aber auch sein, dass niemand ein Problem sieht und das weiterhin zulässig ist.
Gruß, --Kurator71 (D) 15:29, 26. Jun. 2018 (CEST)
entschuldigung, habe wieder nicht oben geschaut, wo ich genau bin, bitte mich grundsätzlich verschieben, wenn es mir selber nciht auffällt. sorry! --Antifa.svg Donna Gedenk 01:01, 27. Jun. 2018 (CEST)
Wer reinigen möchte möge es tun, es in Regeln mit einzupreisen ginge mir indes zu weit. Es hat nur sekundär mit der Dokumentation und Aufbereitung für die WP zu tun.
Das hier aber - wie wohl überall - die Sichtweisen auseinandergehen steht außer Frage. Auch bei Kulturdenkmälern mag es Protagonisten geben die zuvor die Mülltonnen wegfahren, Fahrräder wegstellen oder den Eigentümer bitten die Autos andernorts zu parken oder gar den Hof aufzuräumen. Aber bildet man derart die Realität ab? Stolpersteine sind Teile des Alltags, sie sind zumeist im öffentlichen Straßenraum eingelassen und werden folglich wie die weitere Straßenmöblierung von den meisten genutzt (durch drüber weggehen), mit Nichtbeachtung gestraft und natürlich auch beschmutzt. Beste Grüße --WvB 16:24, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ah, ok, verstehe... Ich persönlich halte es eher für schwierig, den Fotografen Vorschriften zu machen, weil wir ja nicht mal sagen können, wer das wann gereinigt hat. In vielen Städten werden die Steine ja regelmäßig durch Initiativen gereinigt. --Kurator71 (D) 16:39, 26. Jun. 2018 (CEST)
Ich antworte mal hier an dieser Stelle, damit die Diskussion nicht auseinander läuft: Der Künstler hatte ursprünglich im Sinn, dass sich die Stolpersteine von "selbst" polieren, dadurch das sie im öffentlichen Straßenraum liegen. Das funktioniert aber nur unter gewissen Umständen an frequentierten, aber nicht zu frequentierten Stellen (dann sind nach relativ kurzer Zeit die Inschriften weg, wie am Zülpicher Platz in Köln). Konkretes Beipiel: die Steine, die bei uns unter Lindenbäumen liegen, sind im Frühjahr reglmäßig und in kurzer Zeit in einem schlechten Zustand. Einigen der Autoren ist es ein wichtiges Anliegen, die Steine als eine Form des Gedenken zu putzen. Das würde ich auf gar keinen Fall kritisieren. Aber ich würde dies nur nicht als Voraussetzung für eine Stolperstein-Fotografie im Rahmen des Handbuchs definieren wollen (Begründung umseitig). Wie umseitig gesagt, ich sehe hier die subjektiv unterschiedliche herangehensweise (Umgang mit einem Denkmal / Umgang mit einem Kunst-& Erinnerungsprojekt). Aber das kann die Wikipedia nicht lösen, die unterschiedlichen Meinungen sind ja in der Öffentlichkeit genauso vorhanden (siehe München). Der Streit entzündet sich hier ja auch regelmäßig daran, ob und unter welchen Umständen Bilder in den Listen ausgetauscht werden sollen / dürfen. Hier wäre es in meinen Augen kollegial und höflich dies auf jeden Fall in Absprache mit dem Listenersteller oder dem federführenden Projekt zu machen, etwa so. Was aber gar nicht geht, ist, dass Fotografen, die die Steine nicht vorher aufpolieren, beschimpft werden, sie würden das Andenken der Opfer nicht ehren. Derartige Diskussionen und gar Editwars empfinde ich in diesem thematischen Umfeld als unwürdig. Auch wenn wir alle an einer Enzyklopädie schreiben, man darf in diesem Bereich die emotionale Komponente bei der Dokumentation dieses Themas nicht unterschätzen. Jeder geht damit etwas anders um und wir brauchen bei 67.000 Steinen hier das Engagement von vielen Autoren. Es kann in meinen Augen kein falsch oder richtig geben, vielleicht sollte man noch mehr versuchen Empathie für den Kollegen/in aufzubringen, der/die einen etwas anderen Ansatz verfolgt. Geolina mente et malleo 11:01, 27. Jun. 2018 (CEST)
Dem stimme ich voll zu.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ich auch. --Henriette (Diskussion) 11:15, 27. Jun. 2018 (CEST)

Eine kurze Anmerkung. Das Problem ließe sich einfach dadurch lösen, daß man schon die Erwartung an Fotografen formuliert, die Vorher/Nachhersituation zu dokumentieren, wenn er selbst Veränderungen am Motiv vornehmen möchte. Mehr ist nicht nötig, und Commons hat kein Platzproblem dafür. Dann kann die Gemeinschaft entscheiden, was zur Illustration geeigneter ist. Was die Bildgröße angeht, so waren die 120pix eigentlich der Kompromiss zwischen den 100pix und 150pix, welche noch diskutiert wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 27. Jun. 2018 (CEST)


Also generell halte ich es für Unfug, die Fotografen so anzugehen, das geht gar nicht und der Vorwurf ist absurd. Zur Größe: Ich halte 100px für zu klein und 150px für zu groß, insofern ist 120px eigentlich wirklich ideal. Man sollte immer bedenken, dass die Leser sehr unterschiedliche Ausgabegeräte besitzen... --Kurator71 (D) 11:12, 27. Jun. 2018 (CEST)
Welchen Vorwurf meinst Du? Ich hab versucht, ganz höflich und neutral einen Vorschlag zu formulieren. Und auch nicht als Standard, sondern "Erwartung". Die Regelung bei WP:AI lautet "Das Bild zeigt möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise. Dies sind Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden.". Ich halte es da nicht für ein "Angehen" oder "Unfug", daß die Gemeinschaft entscheiden kann, was ist. Vor allem wenn dort die Unterschiede hervorgehoben werden. Was für mich beinhaltet, daß die Authenzität der Steine an ihren verschiedenen Verlegeorten mit entsprechender Geschichte in den Bildern wiedergegeben werden sollen, und nicht per Putzen ein möglichst einheitliches Aussehen erzeugt, um es zu Fotografieren. Das Putzen, um die Verstorbenen zu ehren, und die Steine zu erhalten ist davon völlig unabhängig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:19, 27. Jun. 2018 (CEST)
Äh, sorry. Ich meinte Geolinas Hinweis, das man Fotografen vorgeworfen hat, sie würden das Andenken nicht ehren, weil sie die Steine nicht polieren. Der erste Teil meiner Antwort bezog sich auf Geolina. --Kurator71 (D) 11:21, 27. Jun. 2018 (CEST)
Nein, Oliver, du kannst nicht von den Fotografen erwarten, dass sie die Steine doppelt (schmutzig + sauber) dokumentieren. Dreck gehört nicht zu identitätsstiftenden Merkmalen, die Steine wurden sicher nicht verlegt, um das Vergessen zu dokumentieren. Und es handelt sich hier immer noch um Freiwilligenarbeit. Auch der Vergleich mit Denkmälern hinkt, zwar wird diese niemand putzen wollen, ich habe aber z.B. schon unzählige A-Ständer (meist Wahlkampfplakate) und einige Mülltonnen aus dem Bild geräumt, um Denkmäler ohne dieses unerwünschte Beiwerk zu fotografieren, auch hab ich schon Bauern gebeten, ihr vor dem denkmalgeschützten Bauernhaus geparktes Auto kurz woanders hinzustellen, und ein am Boden angebrachtes Mosaik hab ich grob von Laub, Rinde und Kieselsteinen befreit, damit man es erkennen kann. In gewisser Weise kann man als Fotograf also sehr wohl Einfluss auf die Ansicht des Objektes nehmen, dazu gehört auch das Putzen der Stolpersteine, die ja nicht schmutzig verlegt wurden. Was man natürlich nicht kann, ist, die Fotografen zum Putzen zwingen, aber es kann ihnen auch niemand verbieten, zuerst als Privatperson den Stein zu putzen und ihn dann als Wikipedianer zu fotografieren. --Häferl (Diskussion) 16:44, 27. Jun. 2018 (CEST)
Zu Dokumentationszwecken könnte es allerdings tatsächlich interessant sein, verschiedene Zustände desselben Stolpersteins zur Verfügung zu haben (auf der Vorderseite habe ich ein Beispiel genannt). Aber das sollte man nicht zur Voraussetzung machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 27. Jun. 2018 (CEST)
@Haeferl, eines der Merkmale dieses Dauerkonflikts ist ja, daß Regeln ignoriert werden, und die einige Meinung stattdessen umgesetzt werden soll. Ich bin kein Kunstexperte, aber Alterungserscheinungen, Oxidation und Patina gehören zu Kunstwerken im Freien. Das ist kein "Dreck". Und ich kann auch keinen Grund erkennen, warum nicht beide Ansichten dokumentiert werden sollen. Denn hier sind ja Fotograf und Reinigender/Veränderer identisch, was wohl auch eher selten vorkommt. Es geht auch nicht um die Mühe, welche das Beschneiden und formatieren macht. Einfach beide Originalaufnahmen neben dem selbst Formatierten hochladen, und man kann schauen, was geschieht. Darum nochmal die Bitte, erstellt hier keine Regeln gegen die Richtlinien. Für mich liesst sich WP:AI nämlich genau so, daß eben nicht alle Stolpersteinabbildungen gleich geputzt aussehen sollen. Und hier gehts eben auch nicht um das Putzen. Das Problem wurde bereits im Dezember geklärt, sondern wie man das Bild der Steine in der Öffentlichkeit beschränkt, wenn man nur die eine, veränderte Version herstellt. Sry, da nehme ich Manchem eben nicht das übergeordnete Bestreben um die Bereitstellung von FREIEM Wissen ab, wenn man eine persönliche Vorauswahl trifft. Und es ist auch eine Frage der Berechtigung vom Aufwand! Wer hunderte Kilometer fährt, und Stunden nach den Steinen sucht, der hat keine 3 Minuten, ein weiteres Bild vom selben Motiv zu machen? Das passt nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:55, 27. Jun. 2018 (CEST)
Ob Kunstexperten Straßenschmutz als Alterungserscheinungen, Oxidation oder Patina betrachten, werden wir hier nicht klären, Demnig jedenfalls möchte, dass die Steine regelmäßig geputzt werden, damit sie sichtbar bleiben. Und du irrst dich, wenn du meinst, dass Reinigender und Fotograf immer identisch sind: Ich weiß aus Erzählungen, dass Donna Gedenk teilweise vorausgeht und die Steine putzt, und der Fotograf später losgeht und nur mehr die geputzten Steine fotografiert - er sieht sie also gar nicht schmutzig. Und was bitte sind selbst formatierte Fotos? Es klingt immer witzig, wenn du versuchst, Ahnung vom Fotografieren vorzutäuschen, das solltest du besser bleiben lassen. Es kann mich als Fotografin nichts und niemand zwingen, auch nur ein einziges Bild als unbearbeitetes Original hochzuladen, die Originale bleiben immer auf meiner Festplatte. Genauso ist es das Recht jedes Fotografen (nein, die Pflicht!), von seinen Aufnahmen eine Vorauswahl zu treffen. --Häferl (Diskussion) 00:50, 28. Jun. 2018 (CEST)
Donna meinte vor kurzem, die Bilder von Barcelona seien schlecht formatiert worden. Was sie damit anstellt, kann sie Dir wohl besser selbst erklären. Für mich war der Eindruck bislang, daß sie die Bilder auf das gewünschte "Format" beschneidet, sodaß zB. nur sehr wenig von der Art der Pflasterung zu sehen ist. Und hier gehts nicht um Zwang, sondern eher um eine Erwartung. Naja, und wenn Du als das als Recht des Fotografen definierst, muss sich der Fotograf halt auch die Kritik an seiner Arbeit gefallen lassen. Vor allem wenn regelmäßig betont wird, wie groß der Aufwand für genau diese eine Bild ist. Das CM übrigens bei anderen Denkmälern oder Kunstaufführungen ganze Fotoserien bei Commons bereitstellt, passt nicht wirklich zu dieser puritanischen Bereitstellung genau eines Bildes. Das hier soll den Streit nicht fortsetzen. Aber die Konzentration auf den Willen eines Einzelnen, der darin von einer Anderen permanent unterstützt wird, ist untypisch für das Wikiprinzip. Anderseit muss man sich dann gefallen lassen, wenn bei einer Auswahl durch Bilder von Dritten diese gewählt werden, ohne persönliche Hintergründe dazu zu vermuten, einfach weil deis dann das Recht der Anderen ist, zB. durch Anwendung von WP:AI.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 28. Jun. 2018 (CEST)
Wer bitte hat von puritanischer Bereitstellung genau eines Bildes gesprochen? Vorauswahl heißt nicht, dass nur ein Bild hochgeladen wird. --Häferl (Diskussion) 01:33, 28. Jun. 2018 (CEST)
Dann schreiben wir aneinander vorbei. Es ist aber bei den Steinen üblich gewesen, jeweils nur ein Bild eines Steins hochzuladen. Die Verlegesituation davon mal ausgenommen, dazu gibt es andere Ansichten und Diskussionen, die mit dem Vorschlag hier bereits abgedeckt waren. Oliver S.Y. (Diskussion) 08:59, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe doch ein paar Anmerkungen zu dem Vorschlag von Kurator71 (danke!) auf der Vorderseite. Die ersten drei Sätze finde ich völlig in Ordnung. Das mit dem Lichteinfall und den verschiedenen Positionen, nun ja. Alles richtig, aber als Fotograf weiß man das doch eigentlich. Aber egal. Mehr zu den folgenden Sätzen.
Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden. Bitte nein. Zum einen, ich hab (hatten wir schon mal) nichts gegen ein klares Sollen. Aber "sollen" soll man m.E. nur in solchen Situationen verwenden, wie: wenn nicht so gemacht wird, wie es "sollte", ist es irgendwie unzureichend. Und das trifft hier nicht zu. Natürlich ist es völlig in Ordnung, wenn ein Fotograf genau einen Zustand ("wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert") dokumentiert. Er kann ja gar keinen anderen Zustand dokumentieren! Und egal, ob man einzelne Stolpersteine als eigenständig relevantes Kunstwerke ansieht, dessen Zustandsänderung erwähnenswert sind, oder nicht: in den Listen ist eh nur Platz für genau ein Bild! Wenn, dann beträfe das Commons, nicht die Listen.
Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden. - Verlegestelle verstünde ich als "links vom Eingang" oder so. Aber was ist "Familienverbund"? Und was ist mit Dokumentation des ehemaligen Wohnhauses gemeint?
Zwischen mehreren Bildern desselben Stolpersteins wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Der Satz sollte m.E. in der Form raus. Man sollte Dauerdiskutanten keine Plattform liefern. Es ist legitim, den natürlich gealterten Zustand zu bevorzugen; es ist genauso legitim den geputzten Zustand zu bevorzugen. Es ist legitim, den Originalzustand bei Verlegung für wichtig anzusehen, es ist ebenso legitim, den aktuellen Zustand als wichtig zu betrachten. Stoff für beliebige Dauerdiskussionen
Anders gesagt, wenn ein Foto einwandfrei lesbar ist und technisch ansonsten in Ordnung (keine störende Reflexe etc), dann soll (hier passt das!) m.E. auch nicht ausgetauscht werden. (Es sei denn, der Stein selbst wurde ausgetauscht). --Global Fish (Diskussion) 07:20, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Formulierung hat sich aus den tatsächlichen Problemen ergeben. Man wird keinen Fotogrofaen bei Commons zu etwas zwingen können. Aber es gibt kaum eine andere Konstellation, wo ein Fotograf gleichzeitig in mehreren Wikis so umfangreich gleichzeitig mit seinen eigenen Dateien arbeitet. Nenne es "Lex MuM", aber die Erwartungen richten sich pauschal an alle, weil sein Verhalten Konflikte mit beförderte. Vorher/Nachher-Bilder erscheinen angesichts dessen eine sehr geringe Erwartung zu sein, vor allem da nur Bilder von der Verlegesituation erwartet werden. Die Arbeit der Formatierung durch DG ist davon nicht betroffen. Dann kann man in den Wikis bei mehreren Bildern eine Auswahl treffen. Was die Diskussionsseiten angeht, so gab es eben die Situation, daß MuM seine Bilder gegen bereits vorhandene austauschen wollte. Da gehts nicht um "Dauerdiskutaten", denn wenn Du mich meinst, solange es keine Auswahl gibt, wurde nur der Zustand der Bilder kritisiert. Und vieleicht täusche ich mich, aber die neueren Bilder sind auch alle eher im messingfarbenen Ton gehalten. Über Kaugummi, Reifengummi und Taubenkot wurde auch nie diskutiert, da geht es um die Patina/Oxidation. Also bitte nicht hier so pauschal die Meinung der "Dauerdiskutierer" kritisieren. Diese Arbeitsgruppe sollte eigentlich eine Anleitung zur Problemlösung bieten. Dein Beitrag ist jedoch einer von Vielen, welche dahingehen, einfach alles so zu belassen, wie es bisher war. Nur wozu dann diese 6 Monate Mühe? Das hatten wir bereits im Dezember, mit dem bekannten Ergebnis. Wie oben schon gesagt, wenn ein Fotograf zig Kilometer zu einem Stein fährt, fliegt, läuft. Ist es da wirklich so unzumutbar für die "freie Wissenswiedergabe", 2 Bilder zu erwarten, als dieses eine Bild, was er meint, der Welt präsentieren zu müssen? Bzw. er stellt ja nichtmal dieses Bild zur Verfügung, sondern man bekommt nur die von DG bearbeiteten Dateien zu Gesicht. Hier gehts ums Wissen, nicht um das Kunstverständnis von Fotografen für die Interpretation fremder Kunstwerke.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:06, 4. Jul. 2018 (CEST)
Sorry, aber ich habe den Eindruck, als würdest Du vollständig an mir vorbei über Dinge reden, die ich weder gesagt noch gemeint habe.
Es geht mir hier um Kurators Text und nicht um Positionen bestimmter Personen im Dauerkonflikt.
Also bitte nicht hier so pauschal die Meinung der "Dauerdiskutierer" kritisieren. ich kritisiere niemanden. Ich halte nur Dauerdiskussionen für uneffektiv. Bestes Mittel: wenn ein Foto technisch ok, aktuell und lesbar ist, wird es nicht ausgetauscht.
Ist es da wirklich so unzumutbar für die "freie Wissenswiedergabe", 2 Bilder zu erwarten, als dieses eine Bild, was er meint habe ich geschrieben, dass es "unzumutbar" wäre? Aber welcher Zwang sollte für 2 Bilder (geschweige denn für 2 Zustände, das steht in Kurators Text!) bestehen? Wo soll ein Fotograf, der zig Kilometer reist, 2 Zustände des Steins herkriegen? Es ging um die Formulierung: Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden., die ich in der Form für praxisfern halte.
Dein Beitrag ist jedoch einer von Vielen, welche dahingehen, einfach alles so zu belassen, wie es bisher war. mindestens das würde ich schlichtweg in die Rubrik "glatter Unfug" einordnen. Ich halte das Engament von Kurator und den anderen für wichtig und notwendig; was eben nicht heißt, dass ich jede Formulierung für treffend hielte. Warum, denke ich, begründet zu haben. --Global Fish (Diskussion) 09:19, 4. Jul. 2018 (CEST)
Gut, dann meinen wir wohl verschiedene Sachen. Ich verstehe Kurators Text nämlich genau so. Und da der Fotograf hier selbst regelmäßig vor der Aufnahme die Steine reinigte, ist es durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten, diese beiden Zustände abzubilden. Wer hingeht, ein Bild schießt, natürlich nicht, aber von dem erwartet auch keiner sowas. Siehe [18]. Die Bilder stammen zwar aus dem Juli 17, aber da gab diese Diskussionen bereits. Sowohl die Farbe der Steine ohne Kritik, und auch die Verlegesituation wurde so dargestellt, wie sie in der bis dahin getätigten Dauerdiskussion als Ziel gewünscht wurde. Kein Problem also, wenn man sowas in einer solchen Anleitung verfestigt?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:24, 4. Jul. 2018 (CEST)
Achso, noch ein Punkt - Technik. Wie bei zumindest einem Bild klargestellt wurde, verfügte der Fotograf vor Ort über solche. Dadurch wurden Aufnahmen sowohl bei Tageslicht als auch mit künstlicher Beleuchtung gemacht, was auch als Ursache verschiedener Oberflächeneindrücke benannt wurde. Also auch das wären zwei Motive, die jedem Fotograf zur Verfügung stehen, der Beleuchungsmittel einsetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 4. Jul. 2018 (CEST)
ist es durchaus im Rahmen seiner Möglichkeiten, diese beiden Zustände abzubilden. -richtig, will ja auch keiner verbieten. Aber warum sollte man das zur "soll"-Vorschrift machen? Und wie ich die Sätze von Kurator71 verstehe, war das Reinigen als Zwang auch nicht seine Intention. Und unterschiedliche Belichtungen sind keine unterschiedlichen Zustände des Stolpersteins. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 4. Jul. 2018 (CEST)
@Global Fish:, hier dazu, weil ich denke, dass ich einige Fragen bezüglich Familienverbund /Verlegestelle beantworten kann: Wenn mehrere Stolpersteine verlegt werden, kann man aus der Lage der Steine zueinander den Familienverbund ablesen: Beispiel: G.D. verlegt die Steine von Ehepaaren nebeneinander / Kinder darunter / ggf. die Eltern rechts oder links oberhalb usw. Daher war mein Vorschlag, nicht nur den einzelnen Stein zu fotografieren, sondern zusätzlich das gesamte Feld mit allen Stolpersteinen (Übersichtsaufnahme); gerade wenn Steine dazuverlegt werden, was relativ häufig vorkommt, kann man hier unterschiedliche Motive zum Zeitpunkt X und Zeitpunkt Y dokumentieren, was für die Nachvollziehbarkeit der Verlegungen durchaus sinnvoll ist. Zur Verlegestelle: In etwa 80/5% der Fälle liegen die Steine vor dem Hauseingang, egal, ob es das Originalhaus oder ein Nachkriegsbau ist. Dieses Fälle sind für die Auffindbarkeit nicht kritisch. Aber, wenn an der Stelle gar kein Haus mehr existiert, die Steine auf einem Hof / Hinterhof / Schulhof liegen, wenn der Straßenzug heute nicht mehr vorhanden ist, die Steine versetzt,z.B. zentral auf einem Platz verlegt wurden, dann ist ein Bild von der Vergestelle der Steine in meinen Augen ganz wichtig für die Auffindbarkeit. Daher der Vorschlag (!) die Verlegestellen zusätzlich fotografisch mitzudokumentieren. Das kann auch vorteilhaft hinsichtlich der Verifizierung der Koordinaten sein. Was nun wirklich rein fakultativ ist - und mit den Stolpersteinen gar nichts zu tun hat - ist die Dokumentation des Hauses, wenn es, z.B. unter Denkmalschutz steht. Wir machen es halt mit, um die Denkmallisten zu füllen. Das kann aber jeder machen, wie er will. Vielleicht gibt es ja vor Ort ein anderes Team, das sich um die Denkmäler kümmert, dann ist es eh überflüssig. Geolina mente et malleo 11:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
Ein Beispiel zum "Familienverbund" ist übrigens das Titelbild in der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj. Es ist schade, dass man auf diesem "Verbundbild" die Steine nicht genau erkennen kann, aber man weiß immerhin, wie sie zusammengehören.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 4. Jul. 2018 (CEST)
Hier ein Beispiel aus Köln: Die Eltern von Hilde Domin liegen in der obersten Reihe, Hilde Domin und ihr Bruder darunter. Geolina mente et malleo 12:23, 4. Jul. 2018 (CEST)
Danke für die Erklärungen! Ich hatte den Satz nur einfach nicht verstanden. Wobei es nicht nur Familienverbünde gibt, sondern durch aus auch Familien von Steinen für mehrere - nicht verwandte - Hausbewohner. Und klar kann man die dokumentieren; nur wie und wo bindet man das ein? --Global Fish (Diskussion) 13:00, 4. Jul. 2018 (CEST)
Das kann ich nur für unser Projekt - und nicht für alle - beantworten: Wir haben 2017 angefangen, nicht zuletzt angeregt durch die Koordinatendiskussion im letzten Jahr, in der Spalte Adresse optional ein zusätzliches Bild (entweder Verlegestelle oder ein Übersichtsbild in 100px einzubinden). Aber das ist nur eine Umsetzungsidee. Man kann ja auch die Bilder auf Commons lassen, verlinken o.ä.. Das lag bis jetzt immer in den Händen der Bearbeiter. Geolina mente et malleo 14:41, 4. Jul. 2018 (CEST)
Danke für die Erklärung! Danke auch für Deinen Textentwurf. Ich finde ihn (bis auf Dinge, die so kleinkramig sind, dass sich keine Disk lohnt) in Ordnung, eine Anmerkung nur: in den Klammern vor dem Familienverbund sollte ein "z. B." rein. Gäbe ja auch andere Gründe, die genauen Positionen zu nennen.
Wichtig finde ich aber im Unterschied zu Kurators Entwurf, dass der Austausch von Bildern nur in begründeten Ausnahmefällen sinnvoll ist. --Global Fish (Diskussion) 16:40, 4. Jul. 2018 (CEST)

Stolpersteinbilder und korrekte Urheberlizenzierung[Quelltext bearbeiten]

Erlaubt mir – als eine in dem Konfliktfeld der Stolpersteine völlig Unverdächtige – noch einen weiteren Aspekt hier einzubringen, der meines Erachtens auch gleich im Rahmen der AG einer regelkonformen Lösung zuzuführen wäre: Bekanntlich werden sämtliche Bilder, und das betrifft – zwar nicht nur, aber – hauptsächlich die Stolpersteinbilder et al., die von CM alias eh schon wissen angefertigt und von DG hochgeladen wurden und werden, dies unter Berufung auf eine undurchsichtige OTRS-Freigabe; siehe Commons:Template:ChristianMichelides (aktuell 2564 Vorlageneinbindungen, wie beispielhaft angeführt hier: File:Stolpersteine in Parma.jpg).

Ich (und da bin ich nicht allein) halte diese Vorgangsweise mit so einem quasi Blankoscheck für nicht mit den Lizenzierungsvorgaben vereinbar, wie ich dies schon im Juni 2016 an anderer Stelle einmal aufgeworfen habe (siehe WD:UBZ, Archiv 2016-06, Christian Michelides, für den Fall dass es mit dem Direktsprung nicht klappt: Spezial:Diff/178680312). Das geht mE auch weit über das Maß vom Sinn der Erlaubniseinholung beim Urheberrechtsinhaber hinaus (vgl. hierzu Commons:Lizenzen und den dort verlinkten E-Mail-Vorlagen für die Einzelfälle) und stellt überdies wohl auch eine Überstrapazierung von Commons:OTRS/de dar. --Elisabeth 21:08, 27. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich das recht sehe, stellt C.M. die von ihm gemachten Bilder unter freier Lizenz zur Verfügung. Ich wüsste nicht, was dagegen einzuwenden wäre, das ist doch gut. Wo ist das Problem? Dass er sie nicht selber hochlädt? Das kann uns doch egal sein. Oder glaubst Du ihm nicht, dass er der Urheber ist? Wer sollte es dann sein? Vielleicht bin ich ja vernagelt, aber ich sehe nicht, inwiefern das für eine Arbeitsgruppe, die Regeln für Stolpersteinlisten aufstellen will (und eben gerade nicht ein Schiedsgerichtsverfahren oder Benutzersperrverfahren wieder aufkochen will), von Bedeutung sein sollte. Natürlich sollen alle Bilder korrekt lizensiert sein (gilt ja nicht nur für Stolpersteine und auch nicht nur die von C.M., sondern alle), aber die Lizenzen sind doch korrekt – oder inwiefern wären sie es nicht? --Mautpreller (Diskussion) 21:58, 27. Jun. 2018 (CEST)
Inwieweit Blankoscheck? Mir behagt das auch nicht, solange CM jedem Bild eine Freigabe erteilt, ist das aber kein Problem, denn dann sind die Lizenzbestimmungen eingehalten und dem Urheberrecht auch genüge getan. Das können und brauchen wir hier aber eigentlich nicht abzuhandeln, denn das berührt grundsätzliche Regelungen der WP und grundsätzliche gesetzliche Regelungen. Ich überlege aber, ob die AG in einem Schlussstatement oder einer Ergänzung der Präambel darauf hinzuweisen sollte, dass alle Regeln der WP eingehalten werden müssen – anscheinend müssen wir diese Selbstverständlichkeit tatsächlich noch mal betonen... Gruß, --Kurator71 (D) 09:12, 28. Jun. 2018 (CEST)

Liste der Stolpersteine in Bad Mondorf[Quelltext bearbeiten]

und bei der gelegenheit, die ad personam diskussion wäre auch zu unterlassen, finde es ärgerlich und eskalierend. muss nicht bei jeder unmöglichen und möglichen gelegenheit gegen meister und margarita und /oder mich gestichelt werden. man kann zur sache ohne dies diskutieren. dazu sind ja die sg-auflagen auch gedacht [19] --Antifa.svg Donna Gedenk 15:06, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wieder mal Adressen[Quelltext bearbeiten]

hier gibt es eine diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stolpersteine_in_Slowenien#zu_Borcev_za_severno_mejo_4_vs._2. wie man sich an hand des linkes zu google earth selber anschauen kann, steht am haus nummer 4, entsprechend der fotos, die ich hatte mit foto der liegesituation der steine und foto des hauses mit nummer 4 dran habe ich die hausnummer im jahr 2015 auf 4 geändert (die koordinaten in dieser liste habe übrigens nicht ich gemacht). jetzt gibt es dort eine diskussion. wie könnte in so einem fall idealerweise verfahren werden? --Antifa.svg Donna Gedenk 08:57, 14. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt diverse Veröffentlichungen im Web (zwei davon in der Artikeldiskussion verlinkt), welche die Hausnummer 2 angeben. Darum gibt es keinerlei ersichtlichen Grund für mich, hier per Original Researach selbst ermittelte Hauswandbeschriftungen zur Adresse bzw Fakt zu machen. Für mich sieht WP:Q eine klare Lösung vor, wer die Angaben im Artikel haben möchte, hat diese bei Listenerstellung zu bequellen (was da übrigens angesichts weiterer Einträge der Grund für die Kritik war). Ich verstehe zwar nicht soviel Slowenisch, aber mir scheint es, daß [20] die Seite der Initiaoren ist. "- Ulica Borcev za severno mejo 2: Laying of the stumbling stones in order to commemorate Jeannet Kohnstein (born Blum), Pavla Kohnstein and Viljem Kohnstein" - es kommt also noch das Problem hinzu, woher die Schreibweise der Straße dort stammt, die mit "Borcev za severno mejo 4" angegeben wird. Gleichzeitig wurden jedoch bei Maribor Zusätze wie "ul." eingefügt, obwohl diese der Website der Initiaoren widersprach.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2018 (CEST)
PS: Und zu den aktuell verlegten Steinen in Ljubljana, [21], deren Einträge wir dieser Sperrumgehung zu verdanken haben, gibt es dort auch eine umfangreiche Liste [22]/[23]. Deren Angaben auch in den meisten Punkten von den Einträgen abweichen, die da nun stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 14. Aug. 2018 (CEST)
Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist „ul.” die Abkürzung für „U/ulica” – Straße. --Henriette (Diskussion) 09:40, 14. Aug. 2018 (CEST)
Danke Henriette für den Hinweis, aber es geht darum, wieso man bei einer Anschrift solche Zusatz einfügt, obwohl er scheinbar dort gemäß ortskundigen Quellen nicht hingehört. Wir hatten hier bereits mehrfach die Position, daß muss nicht geklärt werden, weil es gemäß WP:Q Selbstverständlichkeiten sind. Und wenn man meint, Google Maps zu verwenden, dort wird die Straße "Štefanova" mit "Štefanova ulica" bezeichnet, was auch diese Abkürzung nicht erklärt, wenn sie damit beide Quellen ignoriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 14. Aug. 2018 (CEST)
Man kann es voll ausschreiben, als Abkürzung verwenden, oder ganz weglassen. Analog tshechisch, russisch, slowakisch ... -jkb- 09:52, 14. Aug. 2018 (CEST)
Wer ist "man" - wenn eine Anschrift im Beleg steht, haben die Wikipediautoren die Möglichkeit, das selbst zu ändern? Ähnlich war es ja bei den französichen Bezeichnungen, wo mal Begriffe abgekürzt, mal hinzugefügt wurde, und auch die Groß- und Kleinschreibungen häufig wechselten. Diese AG will und kann nicht länderweise eine Definition erstellen. Das MB gab vor, daß den Initiatoren eine Sonderstellung im Artikel gebührt, warum also kein "Respekt" gegenüber deren Publikationen als Grundsatz, vor allem bei unzureichenden Alternativen wie hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:57, 14. Aug. 2018 (CEST)
Siehe dazu bitte die lange Diskussion unter „Koordinaten” (die Nr. 18 im Inhaltsverzeichnis). Da haben wir die Schreibung der Straßennamen bzw. -Abkürzungen ausführlich diskutiert.
Kurator hat dazu einen ganz pragmatischen Vorschlag gemacht: Also wie auch immer man die Adresse schreibt, in einem Artikel muss das zumindest immer gleich geschehen. MMn sind alle drei Varianten zulässig, müssen dann aber natürlich durchgehalten werden. / … / Also im Grunde sollten die Anschriften schon belegt bzw. belegbar sein. Also eine Vereinheitlichung durchaus üblich. Üblich schon, aber nicht zwingend. Wenn jemand "Straße" unbedingt ausschreiben möchte, dann ist das vollkommen in Ordnung und er soll das so machen können. --Kurator71 (D) 17:33, 29. Mai 2018”
Wie man es also konkret in der jeweiligen Stolpersteinliste mit den Straßennamen hält und löst, ist auszudiskutieren (oder die Variante des Erstautors wird einfach akzeptiert – das geht natürlich auch). Einheitlichkeit wenigstens innerhalb einer Liste (wenn man es gesamtglobal nicht lösen kann/will) ist optimal. Also bitte per Diskussion einen Konsens hinsichtlich einer solchen einheitlichen Lösung herbeiführen und damit das Problem Schreibweise lösen. Da wir (die AG) die Frage bereits im Mai ausführlich und erschöpfend mit Dir/euch diskutiert haben, sehe ich keinen Anlass das alles noch einmal aufzurollen. --Henriette (Diskussion) 10:18, 14. Aug. 2018 (CEST)
Siehst Du, und genau diesen Punkt kann die AG nicht festlegen! Es gibt keine Erstautorenrechte, die WP:Q widersprechen. Es gibt die Höflichkeit, die Quellen des Erstautoren zu akzeptieren, wenn es keine Widersprüche gibt, aber hier machten die Erstautoren keine Angaben, oder wie bei Frankreich/Belgien, übernahmen eben gerade nicht die Angaben aus ihren selbst gewählten Quellen. Und auch wenn es Dich erschöpft, solange Du nicht WP:Q als allgemein gültig akzeptierst, ist Dein Status als "Expertin" auch dabei fragwürdig. Siehe Artikeldiskussion, Brodkey ist noch strikter als ich, der lehnt sogar die Einträge bei Google Map/OSM als Original Research ab. Und vergiss bitte nicht, DG schrieb mehrfach, daß sie in vielen Fällen gar nicht vor Ort war. Also nur vom Hörensagen aus dem Bericht von XYZ sich die Lage ableitet. Was das Vertrauen in einen "Erstautor" noch mehr zweifelhaft erscheinen lässt. Ganz simplel, es gilt die Schreibweise aus dem ersten regelkonformen Beleg, der zu einer Anschrift beigebracht wird. Eigentlich ne Selbstverständlichkeit, aber hier scheinbar wirklich als Grundsatz festzulegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 14. Aug. 2018 (CEST)
(sry, BK) Die AG wird die Frage „Abkürzung von Straßennamen ja/nein; und wenn ja/nein, dann wie?” auch nicht festlegen. Weil sie es nicht kann (richtig erkannt!). Also was soll die erneute Diskussion hier?
Über „… es gilt die Schreibweise aus dem ersten regelkonformen Beleg, der zu einer Anschrift beigebracht wird” können wir nachdenken, wenn wir uns mit den Quellen beschäftigen. (Fragt sich bloß, was man machen soll, wenn drei regelkonforme Belege gibt die es alle unterschiedlich lösen …) Heb Dir diese Frage also bitte auf und bring sie bei passender Gelegenheit noch einmal zur Sprache. Oder noch besser: Diskutiere das beim aktuellen Beispiel bis zu einem Konsens aus; dann ergibt sich vllt. aus der Praxis (was immer am besten ist) eine gute Lösung, die wir übernehmen können. Ich sehe hier und jetzt jedenfalls keinen akuten oder aktuellen Diskurs-Bedarf für die AG (ist natürlich nur _meine_ Meinung; wenn die anderen AG-Mitglieder es anders sehen, bin ich damit selbstverständlich einverstanden!). --Henriette (Diskussion) 10:39, 14. Aug. 2018 (CEST)
Auch wenns merkwürdig klingt, Brodkey, jkb und ich sind durchaus in der Lage, unsere Positionen miteinander abzugleichen. Im Großen wie im Kleinen. Nur mit dem Unterschied, daß wir dann bereit sind, auch mal was zu akzeptieren, und fortan umzusetzen. Siehe Disk, das mit den Anmerkungen scheint eine Lösung zu sein, geht nur noch um den Umfang und die Formulierung. Aber auch das mit Parametern, die nicht alle in den letzten 3 Jahren akzeptiert haben. Ich kenne viele Listen, aber keine, wo 3 regelkonforme Belege so diametral gegeneinander standen. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, die Quellen von den Beiden zu verwenden, aber dann durchgängig, und nicht nach Gusto, Jahr und Liste immer wieder neu zu interpretieren. Eben weil ich zB. denke, daß nicht jedem hier ul. als Abkürzung geläufig ist. Es gibt genug Platz, um den Straßennamen auszuschreiben, aber dann alle nach den selben Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 14. Aug. 2018 (CEST)

ich habe das gefühl, hier wurde von meinem eigentlichen thema abgelenkt, es geht mir hier nciht um schreibweisen, es geht um eine haus, das per google-earth deutlich sichtbar eine nummer 4 trägt, demzufolge eine numemr 4 in die adfresszeile eingetragen wurde. was jetzt beanstandet wird und ich hätte gerne gewusst, ob es tips gibt, wie man besser so eine situation händeln kann, 4 in die liste tragen und per fussnote dann schreiben, dass woanders 2 angegeben ist? die tabelle sollte ja auch nicht überfrachtet und unleserlich werden. --Antifa.svg Donna Gedenk 10:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Donna, es gibt nur eine Lösung, wenn der Fall „Haus hat auf Google-Earth die Nummer X und in der Literatur die Nr. Y” vorliegt: Klären, warum es diese Abweichung gibt. Woher „weiß” denn Google-Earth das? Vermutlich wird das Haus auf der Karte über die Koordinaten ermittelt. Erste Frage also: Woher stammen die Koordinaten, wer hat die angegeben und wie hat er/sie die ermittelt? Abweichungen bei faktischen Angaben (wie z. B. Hausnummern) kann man nicht lösen oder klären, indem man sich mehr oder weniger willkürlich für eine Version entscheidet und die andere Version in eine Fußnote steckt: Entweder die Hausnummer X ist korrekt oder die Hausnummer Y (es sei denn, daß die Hausnummerierung irgendwann im Laufe der Zeit geändert wurde; das ist wohl ziemlich unwahrscheinlich, muß aber nichtsdestotrotz ausgeschlossen werden als Erklärung).
Meine Meinung: Nach allem, was ich hier in den Diskussionen über die Unzuverlässigkeit von Koordinaten gelernt habe, würde ich die Literatur einem Google-Earth-Suchergebnis grundsätzlich und immer vorziehen. Außerdem noch einen zweiten oder dritten Literaturbeleg suchen, der unabhängig(!) vom ersten ist (um gedankenloses Abschreiben falscher Informationen auszuschließen). --Henriette (Diskussion) 10:51, 14. Aug. 2018 (CEST)
achtung! ich spreche nicht von google maps, sondern von google earth. siehe auch meinen link oben, google earth zeigt die umgebung, je nachdem, ob das auto schon durchgefahren ist, extrem detailiiert. man kann durch die straßen spazieren. hier auch, man sieht also die hausnummer und die steine liegen. --Antifa.svg Donna Gedenk 10:55, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ah, nachdem ich den Link gesucht (und in der Diskussion gefunden) habe, verstehe ich das Problem besser. Danke Dir für den Hinweis! Hat also nichts mit Koordinaten zu tun. Ändert aber nichts daran, daß Bildvergleiche und Detailvergleiche (wie Straßenbelag o.ä.) OR und TF sind. Also bleibt das, was ich bereits vorschlug: "... die Literatur einem Google-Earth-Suchergebnis grundsätzlich und immer vorziehen. Außerdem noch einen zweiten oder dritten Literaturbeleg suchen, der unabhängig(!) vom ersten ist (um gedankenloses Abschreiben falscher Informationen auszuschließen)." --Henriette (Diskussion) 18:14, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich schrieb es bereits an anderer Stelle. Das Schild befindet sich nicht nur an einem Gebäude, sondern direkt neben der Einfahrt zum Grundstück Nr.4 (gemäß OSM). Es ist also eine bloße Schlussfolgerung, die Nummer mit der Anschrift des Gebäudes zu verknüpfen. Insbesonderen wenn man den Grundstückszuschnitt und die Bebauung von Grundstück Nr.2 mit mehreren Gebäuden und einer Privatstraße betrachtet. Es ist nur eine Vermutung, kein Fakt, der damit vermittelt wird. Und wer Google Earth/Map vertraut, kann nicht OSM ablehnen, nur weil es nicht die eigene Meinung wiedergibt, obwohl dort katastermäßig die Grundstücke und Gebäude nummeriert sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2018 (CEST)
PS - und wenn man bei Vermutungen ist, bitte mal genau hinschauen, wie stark sich der Straßenbelag vor den Gebäuden unterscheidet. Gewöhnlich wird dieser durch den Hausbesitzer verantwortet, vor dessen Grundstück er verläuft. Auch dadurch klar 2 von 4 zu unterscheiden. Und wie zufällig es sein kann, sieht man vieleicht, wenn man die Säule links der Einfahrt betrachtet, da wurde das Schild der Hausnummer entfernt, selbe Größe wie die Nr.4, welche klar nachträglich ans Haus angebracht wurde, da die Putzbemalung darunter verläuft. Kein Beleg für oder gegen etwas, nur soll zeigen, wie interpretierbar die selbe Google Earth Aufnahme mit verschiedener Lebenserfahrung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2018 (CEST)

Begriff „Stolperstein“[Quelltext bearbeiten]

Auf die Gefahr, früher x-fach (kontrovers?) geführte Diskussionen aufzuwärmen, möchte ich darauf hinweisen, dass die aktuelle Fassung der Präambel Eurer „Richtlinien“ leider nicht explizit auf den Begriff „Stolperstein“ eingeht. Dort ist derzeit lediglich definiert, was unter Stolpersteinlisten zu verstehen ist:

Stolpersteinlisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) gegliederter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen.

Aufgrund dieser Disk. bzgl. der Rostocker Gedenkplatten wurden kürzlich von Global Fish Korrekturen von mir revertiert, die sich hauptsächlich um diese Begrifflichkeit drehen. Hier in Kürze die Grundlage (bzw. mein Standpunkt), auf der ich rund um die Rostocker Gedenkplatten Änderungen in diversen Artikeln, Listen, Kategorien, etc. vorgenommen habe:
1. In der deWP (genauso wie in allen anderen guten Enzyklopädien) gibt es keinen Automatismus, „draußen“ verwendete Begriffe hier 1:1 zu übernehmen. Betrifft hier (in der deWP) den Begriff „Stolperstein“, unter dem (im Kontext von Gedenktafeln) ohne jeden Zweifel ausschließlich ein Gedenkstein aus dem Demnigschen Kunstprojekt Stolpersteine verstanden wird. Dass ein lokales Rostocker Kunstprojekt diesen Begriff früher auch benutzt hat, sollte in der deWP allenfalls eine Fußnote wert sein. Im enzyklopädischen Sinn so richtig falsch wird's, wenn mit diesem Begriff in deWP-Artikeln Rostocker Gedenkplatten ohne weitere Erklärung, ohne Anführungszeichen oder tlw. sogar mit Verlinkung zum Demnig-Projekt beschrieben werden. So wie das z. B. im Rostock-Artikel hier oder hier (vor meinen Korrekturen) der Fall war.
2. deWP ist kein Ort des Gedenkens, sondern eine Enzyklopädie! Es geht hier um die korrekte, sachlich-neutrale Beschreibung von Gedenksteinen und die stimmige Benennung von Listen, Kategorien, etc. Die allermeisten Lemmata, die heute „Stolperstein“ enthalten, sind eindeutig und ausschließlich Demnig-projektspezifisch; daher sollten die Rostocker Platten auf solchen Seiten – wenn überhaupt – gesondert gekennzeichnet beschrieben werden. Das ist aus enzyklopädischer Sicht eben nicht „sekundär“ sondern grundlegend, auch und gerade im Sinne des Leser-Verständnisses.
Daher wäre es mehr als wünschenswert, wenn Eure „Richtlinie“ bzgl. des Begriffes „Stolperstein“ für entsprechende Klarheit sorgen würde. In der Präambel oder sonstwo... --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 23:48, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich editiere selten auf dieser Seite, dennoch einiges zu deinem Beitrag und vor allem deinem Streit mit Global Fish, den ich mit Missmut verfolge. Diese Diskussion liefen schon vor gut zwei Jahren, als man die Stolperseinprobleme mit MuM/DG diskutierte und unter Kurators Moderation neue Regeln suchte. Demnig hat ein Patent darauf, dass außer ihm niemand Steine verlegen darf, die er dann als von ihm verlegte Stolpersteine bezeichnet. Punkt. Wie andere wie Presse, Medien, Initiatoren usw. solche Steine bezeichnen, ist ein anderes Problem, dafür hat aber niemand ein Patent. Wir sprachen darüber bzgl. der Situation in Tschechien, wo alle verlegten Stolpersteine/Gedenksteine/Andachtsteine oder tschechisch dann kameny zmizelých usw. usf. in Medien einfach auch unter anderem als Stolpersteine bezeichnet werden. Somit hat sich ein Begriff für all diese Steine herausgebildet, und die WP kann dies auch so berichten. Wenn also in Rostock jemand die Steine als Stolpersteine bezeichnet, so kann WP dies übenehmen. Vielleicht mit einer entsprechenden Anmerkung, aber dagegen die hat sich GlobalFish gar nicht gewehrt (in Kurzform: Demnig hat ein Projekt, die Wikipedia ist jedoch kein Demnig-Projekt). Wozu denn dieser verbissener Streit??? -jkb- 00:47, 2. Sep. 2018 (CEST)
Bitte beim Thema bleiben. Es geht mir doch in keinster Weise darum, wer u. U. welches Patent hat oder wie bestimmte Gedenksteine in irgendwelchen Medien bezeichnet werden. Es geht um (korrekte) Terminologie hier in der deWP! Dazu wären sachdienliche Hinweise zielführend.
Zur Aussage „Wenn also in Rostock jemand die Steine als Stolpersteine bezeichnet, so kann WP dies übenehmen.“ Eben nicht! Im Kontext der Rostocker Gedenkplatten ist z. B. der Satz »An einige der Opfer erinnern heute in den Boden eingelassene Stolpersteine.« (bitte auch die verwendete Verlinkung beachten) enzyklopädisch derart missverständlich und falsch, dass da korrigiert werden muss. Ich wundere mich, dass darüber ernsthaft diskutiert wird ?! --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 19:23, 2. Sep. 2018 (CEST)
Im fraglichen Satz: Wenn also in Rostock jemand die Steine als Stolpersteine bezeichnet, so kann WP dies übenehmen. sollte "jemand" natürlich durch "maßgebliche Quellen" ersetzt werden. Und wenn die maßgeblichen Quellen *durch die Bank* bis 2015 alles als "Stolperstein" bezeichnet haben, dann ist der die "korrekte Terminologie" genau das! Wir *dürfen* uns gar nichts anderes ausdenken, nur weil uns ein Begriff aus irgendwelchen Gründen nicht passt. "Ich wundere mich, dass darüber ernsthaft diskutiert wird." könnte ich da genauso ausrufen. Natürlich sollte textlich klargestellt werden, dass es nicht die Demnigschen Steine sind.
Ansonsten, fürchte ich, führt Dein gedanklich um den heißen Brei herumdrucksendes "Gedenkplatten" nicht zu inhaltlicher Klarheit. Nämlich, dass in Rostock - mit Ausnahme der Wahl des ausführenden Künstlers und der Gestalt der Steine - *genau dasselbe* passiert, wie in anderen Städten mit Demnigschen Steinen, man beruft sich auch direkt auf Demnigs Idee.[24]
Rostock hat eine Vorreiterrolle in M-V gehabt. Die fingen 2000/01 an; mehr als fünf Jahre vor der nächsten Stadt in M-V. Kann sein, dass es nur an der Vorreiterrolle lag, dass man damals nicht zu Demnig fand.
deWP ist kein Ort des Gedenkens, sondern eine Enzyklopädie! - das ist unbestritten richtig. Nur unterliegst Du einem wirklichen groben Missverständnis, wenn Du der Gegenseite unterstellst, dass es für sie anders wäre! (Und ich staune, dass Du das wieder bringst, dachte, das hätten wir schon klargestellt?)
Nur die Frage ist, was ist das enzyklopädisch Wichtige? Dass wir alle Bestandteile eines Gesamtkunstwerkes auf Hunderten von Listen aufzählen? Selbst, wenn man das für wichtig erachtet, gäbe es bessere Formate. Für mich zählt primär: dass wir dokumentieren, was vor Ort geschah, welche Opfer geehrt werden. Die Projektarbeit vor Ort leisten Demnig und seine Leute nur zu einem kleinen Teil: mit der Fertigstellung und Verlegung der Steine. Der Löwenanteil wird von Kommunen, Vereinen, Einzelpersonen erledigt. In Rostock keinen Deut anders als woanders! Zur "korrekten sachlichen neutralen" Beschreibung des Projektes gehört das alles mit hinein (und weniger die Beschreibung des Steins selbst). Das Gemeinsame ist gemeinsam zu beschreiben, das Trennende zu erklären.
Nur in Kategorien können wir nichts erklären. Eine getrennte Kategorisierung unten (und Zusammenführung weiter oben) halte ich für prinzipiell für denkbar; aber die Mühe hat sich keiner gemacht, also müssen sie zusammen bleiben. Ersatzloses Streichen [25] halte ich für grob verkehrt, schon allein, weil Du so die Rostocker Steine aus Kategorie:Liste (Gedenkstätten) und Kategorie:Liste (NS-Opfer) entfernt hast. Aber auch inhaltlich passt es nicht: die Gemeinsamkeiten mit den anderen Stolpersteinen überwiegen die Unterschiede m.E. ganz deutlich, und so sehen es, nach manchen früheren Diskussionen auch die Projektrichtlinien]].
PS: Dein "--Global Fish (Diskussion) 22:21, 4. Sep. 2018 (CEST)
PS, hatte ich überlesen: Dein "Dass ein lokales Rostocker Kunstprojekt diesen Begriff früher auch benutzt hat" ist so entsetzlich daneben, dass es schon ungeachtet des ernsten Themas fast schon komisch ist. Meinst Du allen Ernstes, den Leuten vom Max-Samuel-Haus, oder denen, bei der Stadt, die die Verlegung genehmigen, und den Spendern von Geldmitteln ging es um dabei um ein Kunstprojekt? Meinst Du allen Ernstens, den vergleichbaren Organisationen und Leuten in Schwerin, Ludwigslust oder Berlin, die die Verlegung Demnigscher Steine ermöglicht haben, wäre es primär darum gegangen, bei einem großen Kunstprojekt mitmachen zu dürfen?
Ach ja, die Rostocker verwenden den Begriff auch heute noch. Nur nicht für neuverlegte Steine. --Global Fish (Diskussion) 00:52, 5. Sep. 2018 (CEST)
Zum Diskussionsgegenstand (Begriff „Stolperstein“) erkenne ich leider nichts substantiell Neues; der ganze Rest gehört eh nicht hierher... --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 17:59, 5. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gehören weder -jkb- noch Global Fish der AG an. Mich würde schon interessieren, wie die AG selbst (also Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163 sowie Kurator71) zum zentralen Begriff „Stolperstein“ steht. Oder hat sich die Arbeitsgruppe inzwischen erledigt? Im Voraus Danke. Grüße --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 18:08, 23. Sep. 2018 (CEST)

Hallo rolf_acker, wir kommen noch dazu, ich möchte dem ungern vorgreifen, bitte Geduld. --Kurator71 (D) 18:11, 23. Sep. 2018 (CEST)
Die Problematik ist bekannt; sie wurde umseitig im Frühjahr bereits in anderem Zusammenhang als Nebenaspekt angesprochen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 20:50, 23. Sep. 2018 (CEST)
Danke für Eure Rückmeldungen. Weiterhin gutes Gelingen! Grüße --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 16:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Weblinks, Literatur, Siehe auch[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Sry, hatte mich nicht abgemeldet^^, bin wieder zurück aus dem Urlaub. War in der Türkei, das ist noch schlimmer als 7 Tage Vollsperre, wirklich kein Komma Wikipedia zu sehen. OK, bei den Punkten waren wir auch häufiger. Darum versuche ich mich mal in einer Zusammenfassung anhand von Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj:

  • Weblinks
    • Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, daß die entsprechende Commonskategorie verlinkt wird. Eigentlich, denn auch hier ist wieder einer dieser Fehler bei der Arbeit von MuM/DG passiert. Die Commonskategorie Category:Stolpersteine in Prešov wurde so eingerichtet, wie das Meinungsbild lautet, auf Ortsebene. Denn alle Steine des Kreises befinden sich eben in der Kreisstadt. Und sry, wenn es manchen zum Halse raushängt, man kann nicht am Anfang eine Diskussion vermeiden, und am Ende sich mit solcher Unlogik abfinden. Und wenn das MB wie die Commonskategorie sich einig sind, müsste man bei dem Punkt mit festlegen, was hier gilt. Ggf. muss man Commons ändern, will ich mich gar nicht einmischen, aber es bedarf einer Standardisierung auf allgemeinem Standard. Ich persönlich halte die Ortsvariante auch deshalb für sinnvoller, damit endlich die Listen auch in unseren Kategorien mit anderen lokalen Artikeln verknüpft werden, und so für manchem vieleicht doch noch nutz- und auffindbar.
    • das auf die Seite des Künstlers bzw. der Stiftung verlinkt wird, kein Streitpunkt. Aber auch hier Kritik, die Bezeichnung "Stolpersteine.eu Website des Stolperstein-Projekts" hatte ja diesen üblen Beigeschmack, da sich MuM/DG und andere in der Wikipedia auch gern als Stolpersteinprojekt bezeichnen. Kontakt und Impressum weisen eindeutig auf Gunter Demnig hin, darum auch hier wieder meine Forderung, die Selbstverständlichkeit aufzunehmen, daß Weblinks entsprechend dem Inhalt, und nicht dem eigenen Gusto zu benamsen.
    • Ebenso selbstverständlich, Weblinks auf die Hauptseiten von Initiatoren und Verantwortlichen

Was selten vorkam, aber klargestellt werden muss:

  • unter Weblinks gehören keine Seiten, weil sie gegen WP:Q verstoßen, insbesondere keine Blogs, Foren und genalogischen Datenbanken oder Ähnliches
  • Literatur

Ich kenne keine Probleme. Meist ist die Quellenlage so schwach, daß man alles Vorhandene als ENWs eh schon verwendet hat.

  • Siehe auch

Auch hier gabs oft Kritik, die unbeachtet blieb. In der Einleitung wird der Artikel Stolpersteine verlinkt, dazu der Artikel des Künstlers. Dazu befinden sich im Artikel meist zwei ausufernde Navileisten, von denen zumindest eine unzutreffend ist. Über die Kategorien finden weitere Verbindungen statt. Bis heute wird immer wieder als Argument dafür gesagt "Warum nicht", statt "Warum" zu erklären. Ich halte die Orstliste ja sogar noch für ursprünglich sinnvoll. Aber Mum/DG waren es, welche die Ortslisten seit Projektbeginn 2015 torpedierten. So ist das eher ein Index für Verlegeorte. Da müsste man mit Benutzer:Tomtom10 und Benutzer:Axel.Mauruszat, welche Sinn welche Lösung macht. Die ursprünglich als Standard vorgesehene Seite Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit hat das genausowenig wie Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Marienburg.

Zusammengefasst - auch wenns mancher nicht glauben mag, mir ging es auch schon 2012 um die Nutzerfreundlichkeit und Benutzerfreundlichkeit der Wikipedia. Listen sind für Übersichten vorgesehen. Es kann nicht sein, daß persönlich festgelegte Standards ein Datenvolumen verursachen, daß manchmal größer ist, als die echten Informationen, um die es uns ja eigentlich Allen geht. Sry, etwas mehr Text, aber da gleich mehrere Punkte zusammengefasst wurden, auch entsprechend viel anzusprechen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 2. Sep. 2018 (CEST)

@Kurator, sry, was soll dieser Vorschlag, eingangs stellst Du die Selbstverständlichkeit der Richtlinien dar, nur damit Du im Folgenden diverse Ausnahmen definierst, wo sie nicht gelten soll? Ich zweifel ja immer noch, was diese Arbeitsgruppe hier soll, hatte mir eher Klarstellung für Regelauslegungen erhofft, aber nicht, daß Ihr nun selbst die Richtlinie umgehen wollt. Um mal bei Deinem Vorschlag zu bleiben:

Weblinks, Literatur, Siehe auch: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks sollen Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen und der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien werden in den Einzelnachweisen zum Abschnitt Leben untergebracht. Siehe auch ist sparsam einzusetzen, und nur bei klar erkennbaren Bezug zum Lemma und seinem Thema.

Du warst bei allen wesentlichen Diskussionen beteiligt. Dachte wirklich, daß zumindest ein Teil der Argumente von unserer Seite bei Dir angekommen sind. Das hier liest sich wie O-Ton MuM, keine Regeln, und wenn, sie sofort so relativieren, daß man sich nicht dran halten muss. WP:LIT ist eindeutig, Literatur zum Thema, hier eben Stolpersteinlisten nach Ort oder Region. Nicht zu Widerstandsgruppen, für deren Mitglieder einzelne Steine verlegt werden. Da die Gruppen meist Artikel haben, gibt es dort ja den vorgesehenen Platz für derartige Literatur.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:57, 25. Sep. 2018 (CEST)

Geht das auch in einem anderen Ton? Dieses ständige Wiederholen der gleichen Vorwürfe und Bedenken nervt. Ich bin hier nur Moderator und habe den Vorschlag von Geolina aufgenommen, um eine Diskussionsgrundlage zu haben... Was ich denke oder wo ich dabei war, ist zweitrangig. Und wenn hier Mitglieder der AG – die zu den Stolpersteinen weit mehr geleistet haben als wir beide – sagen, dass das so sinnvoll ist, dann nehme ich das erstmal so hin. Als Leser: Ja, wenn irgendwo von 10 verlegten Stolpersteinen 8 für Mitglieder der Gruppe verlegt wurden, halte ich auch den Hinweise unten für gerechtfertigt. Bei 200 Stolpersteinen und zwei Mitgliedern reiner Gruppe nicht. Das kann ich so aber nicht in eine Regel gießen. --Kurator71 (D) 12:17, 25. Sep. 2018 (CEST)
Jepp, geht auch in einem anderen Ton, nur sry sollten sich hier nicht alle diese Frage stellen. Und was das Wiederholen angeht, wenn das Beharren auf die für mich regelwidrigen Positionen hier nun trotz der vorherigen Wiederholungen beibehalten wird, was hast erwartet, Dankeschön und Blumenstrauße als Datei? Ich halte es übrigens auch für Problematisch, wie hier zwischen Belegen, Literatur und Links laviert wird. Wir sind uns doch scheinbar bei den Quellen einig. Was gibt es also für Bücher und Links, die nicht bereits dort verwendet werden? Seiten, welche gegen WP:Q verstoßen wie geni.co oder Myheritage? Und auch wenns ne Wiederholung ist, im MB 2012 war von weitergehenden Informationen die Rede. Das diese Seiten umgehung von Richtlinien darstellen, wenn sie für die Sammlung von Biografien verwendet werden ist seit 6 Jahren umstritten. Das hier so am Rande zu legalisieren, vieleicht auch ein Grund für meinen Tonfall? Es ist jedenfalls keineswegs so harmonisch und ausgleichend, wie Du es darstellst, sondern Du/Ihr positioniert Euch da außerhalb dem Projekt Wikipedia.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 25. Sep. 2018 (CEST)
Es geht mir bei Deinem Tonfall nicht um mich, aber ich weiß, dass viele sehr ablehnend auf dich reagieren, weil sie diesen motzig-aggressiven Tonfall nicht mögen. Du machst dir da selbst viel kaputt. Nein Blumensträuße sind nicht nötig, aber ein sachlicher Tonfall, der klarmacht, was das Problem ist. Das aber nur am Rande. Nein, "wir" stellen uns nicht außerhalb des Projekts. Das Projekt ist ein lebender und lebendiger Organismus. Das jetzt als Vorschlag Formulierte verstößt gegen keine Regel. Wie bereits beschrieben können Links auf die Widerstandsgruppen weiterführende Infos sein. Ansonsten gilt für die Weblinks immer WP:WEB und nicht WP:Q. Dort steht: Bitte sparsam und vom Feinsten. geni.co oder Myheritage sind nicht vom Feinsten. Ansonsten gelten hier die 13 Punkte der Richtlinien aus WP:WEB. Ich kann aber nicht alles in einer Regel feststellen, was geht und was nicht. Jedenfalls fällt mir gerade keine Formulierung ein... Die "Widerstandsgruppen" sind mir zu speziell formuliert, wir brauchen also wohl mehr Beispiele oder müssen das rausnehmen... Und das vernünftige Regeln gelegentlich auch von MuM formuliert sein könnten, macht sie nicht zwingend schlecht. --Kurator71 (D) 13:01, 25. Sep. 2018 (CEST)
Mein Beitrag oben ist vom 2.September, NULL Reaktion. Sry, wenn ich dehsalb auf diese "Viele" mittlerweile auch nur noch ablehnend reagiere, die nichtmal andeutungsweise den Anstand und Höflichkeit besitzen, hier zu reagieren. Und das immer im Blick, daß hier angebliche Experten der Wikipedia zusammenkamen, welche irgendwas zum Thema Stolpersteine klären sollten. Nach 9 Monaten, Nichts. Und dabei auch immer bedenken, dank Henriette und Anderen wurden hier die ausgesperrt und für unwichtig erklärt, welche sich mit dem real Vorhandenen befassen. Was Geolina angeht, so erinnere ich nur ungern aber energisch daran, daß jkb und ich ihrer Arbeit bereits im Januar komplett und ohne Abstriche zugestimmt haben. Das war aber den anderen Experten hier nicht gut genug, scheinbar weils eben nicht im Sinne vom Team Wien war. Und wenn Matthias auf die Einzelfallentscheide hinweist, und keiner widerspricht, so ist es das Widersinnigste überhaupt, eine Festlegung treffen zu wollen, in der man ablehnt, etwas festzulegen, oder? Aber natürlich ganz ruhig bleiben, schließlich geht meine Sanktion ja noch 27 Monate... Aber meint Ihr wirklich, mit dieser Verschleppungsaktion erreicht man irgendwas? Der Stress bei den CZ-Listen geht auch ohne mich hoch her, und MuM mit seinen Mumies vom Team Wien schaufelt jede Woche weiteren Pfusch ins Projekt. Aber Ihr Experten beratet lieber im Schneckentempo, wo bei die immerhin am Tag vorankommen, und nicht wochenlang in desinteressierter Totenstarre verharren.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:20, 25. Sep. 2018 (CEST)
"... wurden hier die ausgesperrt und für unwichtig erklärt, welche sich mit dem real Vorhandenen befassen" - dafür, daß wir angeblich Leute ausgesperrt haben, sehe ich hier aber ziemlich viele Wortmeldungen von Leuten, die nicht in der AG sind. Und alle bis auf einen kommunizieren höflich und rein sachbezogen – und bekommen auch eine Antwort. --Henriette (Diskussion) 13:37, 25. Sep. 2018 (CEST)
Oliver, Du wirst es nicht glauben, aber einige sind hier in der Wikipedia um Spaß zu haben und sich nicht nur mit Stolpersteinlisten und Eurem Gezänk beschäftigen. Und dann ist da noch ein leben außerhalb von Wikipedia. So weiß ich von einem AG-Mitglied, dass ein naher Angehöriger verstorben ist. Meine Frau hatte in diesem Sommer einen schweren Rad-Unfall usw. Da gibt es – das magst Du nicht verstehen – auch noch Wichtigeres als die AG und die Wikipedia. Und Deinen Beitrag vom 2. September haben wir – wohl alle – nicht kommentiert, weil es als Stellungnahme gedacht war. Wir wollten hier nicht groß mit euch diskutieren und uns ganz sicher nicht noch anfahren lassen. Nimm doch die AG einfach von der Beo, wenn dich die langsame Arbeit stört. Gegen MuMs Arbeit unter Sperrumgehung können wir hier ohnehin nichts machen. Wenn es Dir Spaß macht, beantrage einen Global Ban, dann können die Listen gelöscht werden. Wir können für MuMs Verhalten sicher nichts. --Kurator71 (D) 13:49, 25. Sep. 2018 (CEST)
Kurator, mal ganz ehrlich, warum macht Ihr es dann überhaupt. Bei Henriette vermute ich mal, einfach um überhaupt was zu machen, was Beachtung findet, aber Du warst ja bei den beiden Handbuchdiskussionen dabei. Selbst was dort als Konsens erarbeitet wurde ist verschwunden, und wird heute nicht beachtet. Genausowenig der Konsens zu den den Familienmitgliedern, oder was Brodkey, jkb und ich im Januar erarbeitet hatten. Brodkey hat die Ergebnisse aus seinem BNR übrigens vor wenigen Tagen löschen lassen. Irgendwie haben aber ein paar Leute die Erwartung an Euch gehabt, egal nun ob als Experten oder Vertreter von MuMs und DGs Interessen, hier irgendwas Greifbares zu erstellen, was sogar mal konkret ist. Ich wiederhole mich ja gern, aber warum habt Ihr nicht Geolinas wirklich umfangreiche Ausarbeitung genommen, paar Details ausdiskutiert, und beschlossen? Dann wäre das Ganze im März erledigt gewesen, bevor MuMs Sockenzoo hier flutete. Aber sry, das findet Ihr Experten ja völlig normal, und ihr wollt ihm woll eher nen roten Teppisch stricken, was natürlich etwas länger dauert. Das dabei solch krude Legimationen wie bei den RL-Verstößen herauskommt, Schwund gibts immer. Und wenn Matthias meint, dass sowas in Einzeldiskussionen erarbeitet werden soll, steht man wieder im November 2017. Ist ja nicht so, daß es dazu nicht diverse Diskussionsangebote bereits gibt, die hier keiner beachtet. Du warst bis vor Kurzem Admin, hättest also schon was machen können. Was den Global Ban angeht, wie war das mit Höflichkeiten? Das ist eine der miesesten Unterstellungen im SG-Verfahren und danach gewesen, und Du machst sie Dir zu eigen! Lese nochmal genau, was meine Vorschläge waren, eine Sperre für MuM und sein Team Wien war dort nie dabei. Wenn über Sperren gesprochen wurde, dann über die zig Beleidigungen daher und aus den diversen Netzwerken, die damit verknüpft wurden. Das es mir bis heute um richtlinienkonforme Datensammlungen zu relevanten Themen und Fakten geht, auch völlig nebensächlich, weil ich Dich nerve. Aber Du warst es, der sich hier auf solche Art und Weise einmischte, daß langjährige Sanktionen und Sperren für andere Benutzer herauskamen, dass wollen wir vieleicht nochmal klarstellen. Du bist nicht die Lösung für das Problem oder ein neutraler Moderator, Du bist Teil und Beteiligter des Problems. Und mir zu sagen, daß hier angeblich Leute sind, die mehr für das Stolpersteinprojekt beigetragen haben, auch ziemlich polemisch, denn wenn ich mir die Liste anschaue, wen meinst Du dort? Jedenfalls gehts bei deren Arbeit wie Geolina nicht um das Streitthema, was Grund für diese AG war, und der Stress mit den Steinen in Deutschland wurde durch MuM und DG forciert, mich findest Du da bei so gut wie keinem Konflikt, also was willst Du aufwiegben, wie von MuM als Dauerphrase vorgetragen, die Textmassen als Alibi für alles, Editzahlen, oder Dein Gefühl, wer hier Arbeit macht, die Du als solche würdigst? Egal was hier rauskommt, Du und Ihr habts versemmelt. Und jedes persönliche Schicksal tut mir ehrlich leid, aber es ist kein Grund für das neunmonatige Trauerspiel hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:23, 26. Sep. 2018 (CEST)
Wir machen das, um eine Grundlage für die Stolperstein-Listen zu schaffen. Wir machen das nicht, um eine Lex Oliver oder eine Lex MuM auszuarbeiten und wir haben hier auch keinen Vermittlungsaussschuss. Was in den Diskussionen zum Handbuch beschlossen war, wurde hier vorgestellt und übernommen (waren ja eigentlich nur die Bilder). Ich konnte in dem Fall als Admin gar nichts mehr machen, da ich involviert war in den SG-Fall. Was mache ich mir zu eigen? Ich sage, wenn dich die Socken nerven, stell einen Global Ban und hör' auf, hier zu nerven. Und hör' bitte endlich mal auf, mit dem Finger auf andere zu zeigen und such die Schuld für diesen Stolperstein-Mist bei Dir. Das Trauerspiel dauert nicht neun Monate, das geht seit Jahren und du bist ein gewichtiger Teil davon. Meine Güte... --Kurator71 (D) 11:37, 26. Sep. 2018 (CEST)
@Oliver: Du bist also der Auffassung, daß man Leuten nur wieder und wieder erzählen muß was für Looser sie sind, damit die das endlich verstehen; dann reumütig zu Dir kommen und sich von Dir beraten lassen wie sie dieses Looser-Image, das sie in deinen Augen haben, wieder loswerden können? Falsch. Ganz falsch.
Achso, und zu: „Lese nochmal genau, was meine Vorschläge waren, eine Sperre für MuM und sein Team Wien war dort nie dabei.” Na, dann lese Du nochmal genau was Du in Punkt 8 deiner deiner Problemschilderung im SG-Verfahren geschrieben hattest: „8. / … / Ich erinnere an das Prinzip der eskalierenden Sperren, wie es bei Benutzer:Polentarion angewendet wurde. Weshalb man MuM soviel AFG gewährt, immer wieder mit Kurzsperren wegzukommen, entgeht mir. Eine Dauersperre für ihn erscheint mir als naheliegenste Lösung, wurde aber ja offenbar schon mehrfach beraten und verworfen, darum auch hier kein Vorschlag.” Explizit vorgeschlagen magst Du es nicht haben – aber als die „naheliegenste Lösung” (Lösung!) hast Du es explizit angesehen.
Und jetzt würde ich vorschlagen, daß wir aufhören ständig um deinen Bauchnabel zu kreisen: Wenn Dir das Vorgehen der AG nicht passt: Bitte, ist dein gutes Recht das alles doof und sinnlos zu finden. Ist allerdings auch unser gutes Recht dieses beständige Bashing und die ständigen PAs zu ignorieren. --Henriette (Diskussion) 11:46, 26. Sep. 2018 (CEST)
Woher nimmst Du dieses Recht? Schon oft verlinkt, aber nochmal Klartext [26]. Du bist einer dieser Accounts, die nur noch in der Wikipedia zum diskutieren aktiv sind. 50-ANR-Edits in einem Jahr, Und Deine letzte Stolpersteinleistung war da [27]. Soviel zum Status Experten und Expertinnen in dieser AG, die dann ja keine Zeit für das finden, für das Sie sich gemeldet haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:51, 26. Sep. 2018 (CEST)
Welches Recht? Das Recht Dich und deine PAs zu ignorieren? Genau von dort wo Du dein Recht hernimmst mich ständig persönlich anzugreifen und Unfug über mich zu erzählen. Zum Beispiel den Unfug, daß ich behaupten würde ein Stolperstein-Experte zu sein. Der einzige der das seit Monaten als Strohmann hyperventiliert bist Du. Und damit EoD. --Henriette (Diskussion) 11:58, 26. Sep. 2018 (CEST)
Noch nen Link? [28], kann jeder sehen, wer hier wie arbeitet, und vor allem daß Du eben einen Schwerpunkt Deiner Arbeit darin siehst, mir zu folgen, und in Diskussionen eskalierend einzusteigen. Du hast diese AG selbst beim SG als Expertenrunde mitkonzipiert, und Dich dann reingedrängt, ist nicht immer ein Zitat, aber Du bist hier weder Mitarbeiterin, Beteiligte noch Expertin, was die Frage aufwirft, als was Du hier agierst. Die Antwort ist naheliegend, wenn auch hier nicht verlinkt, als Platzhalterin für das Team Wien. Dessen Wirken Du hier ja trefflich quer durch die Wikipedia auch in anderen Artikeln auf Deine eigene Weise betreust.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:04, 26. Sep. 2018 (CEST)
*gähn*. --Henriette (Diskussion) 12:16, 26. Sep. 2018 (CEST)
Oliver, es reicht langsam. --Kurator71 (D) 12:22, 26. Sep. 2018 (CEST)

Widersprüchlichkeit[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich auch noch einmal hier senfen darf: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks soll ... ein Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. - da ist ein Widerspruch zwischen beiden Sätzen. WP:WEB sagt: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. - und der Link auf stolpersteine.de ist auf Stolpersteinlisten zu einem Ort ganz klar ein Link zum Oberbegriff "Stolpersteine". Zum Artikelinhalt selbst (die konkreten Stolpersteine in einem Ort) sagt der Link wenig oder gar nichts aus.
Wenn wir hier von WP:WEB abweichen wollen (wozu m.E. kein zwingender Grund besteht, aber ich will mich darüber nicht streiten), dann müssen* wir auch sagen, dass wir hier von WP:WEB abweichen.
Ansonsten ergibt sich die Frage von Links auf Einzelbiographien (eindeutig Teilaspekte des Artikelthemas und also nach WP:WEB nicht als Weblink zu verlinken) direkt aus WB:WEB. Einen Zwang, diese in den Einzelnachweisen zu verlinken, sehe ich übrigens nicht. Wenn man die Biographien mit nicht im Web enthaltenen Quellen belegt, halte ich das auch für völlig in Ordnung.
Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:28, 25. Sep. 2018 (CEST)

Hm, stimmt. Ich hab mir den Link auf das Stolperstein-Projekt mal angeschaut und das bietet wirklich wenig weiterführende Infos. Ich hatte das anders in Erinnerung. Das bietet tatsächlich keinen Mehrwert. --Kurator71 (D) 11:41, 26. Sep. 2018 (CEST)

Stolpersteine nach Bundesland[Quelltext bearbeiten]

Ein Randaspekt aus dem Disput, den Rolf und ich neulich hatten (siehe zwei drüber), fiel mir auf: welchen Sinn haben Listen wie diese dort (ist in anderen deutschen Bundesländern ähnlich). Die listen nur Wikipedia-Artikel auf. Schwerin etc fehlen, weil hier noch keiner die entsprechende Liste erstellt hat. Was spräche dagegen, diese Liste umzubauen in eine echte Liste der Orte mit Stolpersteinen nach Bundesland? Also, wo wirklich welche verlegt wurden, d,h, auch mit Rotlinks, wenn der entsprechende Artikel noch fehlt. --Global Fish (Diskussion) 00:29, 24. Sep. 2018 (CEST)

richtig, keinen Sinn - unbrauchbar. -jkb- 00:13, 26. Sep. 2018 (CEST)
Wobei die fraglichen Seiten schon eine reguläre LD überstanden haben, mit Dir als Behaltensbefürworter übrigens. ;-) Ich will sie ja auch nicht löschen, Listen von Orten mit Stolpersteinen halte ich natürlich für sinnvoll, Listen von Wikipedia-Artikeln dagegen nicht. Würde also (wenn ich mal mehr Zeit hab) im Nordosten mal anfangen, die Listen entsprechend umzubauen, also mit Rotlinks für Stolpersteinorte noch ohne Artikel und vielleicht etwas allgemeiner Einleitung. --Global Fish (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2018 (CEST)
@Global Fish: Eine vernünftige Umarbeitung wäre eine Option. Vielleicht am Rande dazu nur eine Notiz von mir: mich erinnern solche "Artikel" allerdings sehr stark an Navi-Leisten, mehr leisten sie nicht. -jkb- 00:43, 28. Sep. 2018 (CEST)
Das lustige dran ist: wir haben ja entsprechende Navi-Leisten und die Leisten leisten sogar mehr als die "Artikel". ;-) --Global Fish (Diskussion) 08:40, 28. Sep. 2018 (CEST)

Listen der Stolpersteine nach Staat etc.[Quelltext bearbeiten]

Die Leisten sind aber eigentlich nur formalistischer Zierat, und auch in der Wikipedia unüblich. Ich glaube, es ist ein Erfolg des Projekts Stolpersteine von Gunter Demnig, daß gegenüber 2012 nun auch in vielen anderen Ländern Steine verlegt werden. Was aber teilweise größer klingt als es ist, weils eben häufig nur vereinzelte Projekte vor Ort sind, die auch nicht durch Initiatoren sondern andere Personen entstanden. Ein Problem des wikiinternen Projektes ist es in meinen Augen seit Anbeginn, nicht die Tauglichkeit als enz. Seiten im Blick zu haben. Denn dafür gibt es doch 15 Jahre Erfahrung und Traditionen. Das besteht aus meiner Sicht darin, dass die Hauptaufgabe darin besteht, Hauptartikel zu verfassen. Erst wenn deren Inhalt zu groß wird, ist er zu teilen, nicht von unten heraus Nischenartikelartikel zu verfassen, die dann irgendwo in solchen Listen zusammengefasst werden. Wo man die Grenze von "groß" zieht, andere Frage. Also kann man das hier weder mit Ja noch Nein beantworten, weil eben Litauen und Deutschland schon aus der bloßen Anzahl heraus Unterschiede erfordern.

Hier gibt es keinen Artikel, über Stolpersteine in Litauen. Darum stellt sich schon die Frage, warum die Ausgliederung erfolgte. Mir wurde ja oft vorgeworfen, Listen löschen und vernichten zu wollen, nunja, stimmt, denn hier würde ich einfach das Lemma entsprechend ändern. Schon jetzt haben viele derartiger Seiten umfangreiche Einleitungen, weshalb es eher Artikel sind. Nur dem Schema Liste von Stolpersteinen in XYZ zu folgen, kann nicht wirklich der Grund sein.

Wer meine vorherige Argumentation nicht schlüssig findet, mag sich diese Seite anschauen. Was ist daran noch Liste? Das ist ein Artikel mit Liste. Also auch eher Stolpersteine in Lettland

Da gibt es nun bereits einen solchen Artikel samt Liste, bzw. Ortsindex. 19 Orte in 6 Regionen, Krajs. Und das wurde dort mehrfach kritisiert. So besteht die Liste der Stolpersteine im Prešovský kraj eigentlich nur aus Liste der Stolpersteine im Prešov. Die Liste der Stolpersteine im Trenčiansky kraj aus Liste der Stolpersteine in Prievidza. Es macht also schon Sinn, übergeordnete nationale Übersichten voranzustellen, aber nicht als Listen, sondern Artikeln mit Tabellen (bestenfalls die mit Sortierfunktionen). Darunter sollen dann überall einheitlich die Ortslisten folgen, außer bei begründeten Ausnahmen, zum Beispiel Prager Bezirken und Berliner Ortsteilen. Dann hast ein Schema, wie es wikitypisch im Aufbau und der Anwendung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:09, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Überschrift dieses Abschnitts ist vermutlich missverständlich gewählt: Nach meinem Verständnis geht es hier nicht um Listen und nicht um Staaten, sondern um die 16 Artikel Stolpersteine in <dt. Bundesland>. Grüße --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 10:36, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ich hab es eher allgemeiner aufgefasst, denn bei 20 Staaten lohnt es sich ja schon, die Frage zu stellen. So ist es ja auch bislang nicht geklärt, welche subnationationale Ebene zu wählen ist. Denke also schon die Grundsatzfrage, Ab wann soll eine nationale Übersicht in subnationale Übersichten geteilt werden, und wann und wie sollen die nochmals untergliedert sein. Das MB 2012 gab Ortsartikel vor. Was da für Deutschland festgelegt wird, sollte auch in Resteuropa gelten. [29] nur mal so als Beispiel, für das Chaos, was da besteht, wenn man also sich für oder gegen die oberste subnationale Ebene, hier Bundesland, ausspricht, sollte man klar sagen, ob dann Staat, Ort oder zB. zweite bzw. unterste subnationale Ebene (eins über Ort) festgelegt sein soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 28. Sep. 2018 (CEST)
Dann würd ich Dich bitten, für Deine Grundsatzfrage einen separaten Disk.abschnitt an geeigneter Stelle aufzumachen. Mit den 16 dt. Bundesländern (und ebensovielen WP-Artikeln) ist das Thema hier so gut und scharf abgegrenzt, dass mir eine Verallgemeinerung erstmal nicht sinnvoll erscheint. Ganz davon abgesehen erfordern die Beschreibungen für Litauen, Lettland, Slowakei, etc. eventuell andere Lösungen. Das sollte nicht in einen Topf geworfen werden... --rolf_acker (DiskussionBeiträgeLogbücher) 11:25, 28. Sep. 2018 (CEST)
Ich verstehe Deine Revertierei hier nicht. Du hast Recht damit, dass Olivers Anliegen eine anderes Thema betrifft, als meins oben. Genau das habe ich umgesetzt. Sachaussagen, die zu den von mir angesprochenen Thema gehören, finde ich in diesem Thread hier nicht; Du hattest hier Verfahrensfragen angesprochen, mehr nicht. Ich hätte vor Olivers Beitrag auch einfach ===Wilkürliche Zwischenüberschrift== schreiben können, wo soll da das Problem sein? --Global Fish (Diskussion) 12:20, 28. Sep. 2018 (CEST)
Rolf, diese AG wurde im Rahmen des SG-Verfahrens gebildert. Darum ging davon aus, daß die damit verbundenen Länder als Staaten zu verstehen sind. Für allgemeinere Fragen zu Stolpersteinen gibt es immer noch deren Projektseite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine. Wenn Ihr ernsthaft wollt, daß die AG auch über deutsche Ortslisten Festlegungen trifft, ist das zumindest für mich relativ neu. Ansonsten gibt es bereits verschiedene Lösungen innerhalb der Wikipedia. Kann man bei einer Lösungssuche auch heranziehen, und das geschah bei Euch bislang nicht. Oberste Ebene im Sinn von Bundeländern, kleinteiliger als Kreise, aber auch als Zusammenlegung davon, oder von nur von Orten. Alles möglich. Keine Ahnung, ob ein Bundesland so wenig Listen hat, daß man eine andere Lösung finden muss. Wenn das oben nicht gefällt, gibts ein anderes Format. Und da ist aber der Hinweis auf die fehlende Sortierbarkeit genau hier der richtige Ort, damit es eben nicht 1:1 mit diesem Problem als Vorbild genommen wird. Ich bemühe mich hier wirklich sachlich und problembezogen zu argumentieren, aber das Kante mit Kante beantworte, sollte sich rumgesprochen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 28. Sep. 2018 (CEST)
Für allgemeinere Fragen zu Stolpersteinen gibt es immer noch deren Projektseite - die gibt es, aber ich halte es für wenig zielführend, wenn man hier bei der AG den einen Standard und auf der allgemeinen Projektseite festlegen würde.
daß die AG auch über deutsche Ortslisten Festlegungen trifft, ist das zumindest für mich relativ neu. - ich kann weder der Vorderseite noch den Richtlinien in irgendeiner Weise entnehmen, dass man sich nur für ausländischen Listen zuständig fühlte. Im übrigen ging es bei meinem obigen Zweifel nach dem Sinn der ganzen Stolpersteine in Bundesland - Artikel in ihrer jetzigen Form um Werke, die kein geringer als MuM angelegt hatte.--Global Fish (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2018 (CEST)

// nach BK // Es ist recht müssig hier zu sinnieren, wenn etwas in den Sand gefahren wurde so ist es im Sand. Diese ganzen Anlagen entstanden ja in einer Zeit, als das Stolpersteinprojekt ein Privatprojekt zweier Personen war, während andere aus der Diskussion ausgegrenzt wurden; somit sind die Kriterien für die Anlagen subjektiv. Die etwa mindestens zwei Vermittlungsversuche von 2016/2017 wurden bekantlich mit Gusto ebenfalls in den Sand gefahren. Ein Vertrauen in Ergebnisse, die irgendwann seitens der AG kommen könnten, ist mir verlustig gegangen - es gibt da ja auch Leute, die sich richtig auskennen, aber auch solche, die es nicht tun und sich gerne über eine Regl darüber unterhalten, etwas überspitzt, wie man beim Fotographieren der Steine am besten die Kamera hält. Ich vermisse da dann jeglichen Bezug zu den Problemen, unter denen das Projekt seit Jahren leidet. Die Lösung für diese Ortsteil-/Ort-/Gebiet-/Landes-/Staatslisten ist ein Problem, das seit eh und je durch wuchtige Streits begleitet wird, ich sehe aber keine am Horizont. Zumal jemand, der eine Lösung vorschlägt, innerhalb von Minuten wegen einer angeblichen Eskalation ad personam bezichtigt wird, und siehe die "kooperativen Edits" des Vorredners. Mahlzeit. -jkb- 11:36, 28. Sep. 2018 (CEST)
P.S. Zum meiner Einschätzung als "Privatprojekt", nur um es zu verdeutlichen: es überdauert offenbar bis heute -jkb- 12:17, 28. Sep. 2018 (CEST).

Ich finde das deprimierend. Oliver spricht oben sicherlich völlig berechtigt diverse Inkonsistenzen an, aber nichts davon scheint mir ein wirklich großes Ding zur sein. Alles ist in etlichen Listen zu verschiedenen Arten von Geoobjekten (und von nichts anderem reden wir hier) doch längst gelöst. Und trotzdem geht das hier nicht. Ich konnte mir gestern bei der Diskussion zu Prešov selbst ein Bild machen.
Könnten die AG-Mitglieder Ihre Meinung zur hierarchischen Gliederung der Listen sagen?
Mein Senf, ich zitiere mal Oliver:
Die Leisten sind aber eigentlich nur formalistischer Zierat, und auch in der Wikipedia unüblich. - ich bin kein Fan von Navileisten, aber üblich etwa bei Baudenkmalen und ähnlichem sind sie sehr wohl. Aber das nur am Rande.
Liste der Stolpersteine in Litauen - Hier gibt es keinen Artikel, über Stolpersteine in Litauen. Darum stellt sich schon die Frage, warum die Ausgliederung erfolgte.
- M.E. braucht man niemals beides, also sowohl Übersichtsartikel Stolpersteine im Staat als auch Liste der Stolpersteine im Staat. Eins reicht völlig aus. Im Prinzip geht beides, eine Liste der Stolpersteine im Staat bedarf nicht des entsprechenden Übersichtsartikels. Auch die Hierarchie Artikel Stolpersteine <-> Liste der Stolpersteine -> Liste der Stolpersteine nach Staat --> (Liste der Stolpersteine nach Verwaltungseinheit) --> Liste der Stolpersteine nach Ort wäre völlig konsistent, wobei die Staats- und Verwaltungseinheitslisten nur Metalisten wären, mit Links auf die Unterlisten. Nicht anders machen wir es bei den Denkmallisten. Ob nun zum Staat das "Liste" heißt oder nicht, ist für mich sekundär.
Die Verwaltungseinheitslisten/artikel könnten entfallen, wenn es (wie etwa in der Slowakei) nur wenige Ortslisten im Staat gibt.
Die eigentlichen Inhalte, also die Beschreibungen der Steine, sollten m.E. immer in Ortslisten stehen (bei sehr großen Orten, wie Oliver oben schrieb, ggf. nach Ortsteilen unterteilt.). --Global Fish (Diskussion) 23:47, 28. Sep. 2018 (CEST)
@Global Fish, das Problem ist, nur, daß es immer nicht um "große Dinger" geht, aber wenn es davon ein Dutzend gibt, wird es zum großen Ding. Das hier war auch beim Konflikt ja nur am Rande erwähnt, und nicht wirklich ein Konfliktpunkt. Wenn Du aber überlegst, ob Seiten sinnvoll sind, weise ich auf Parallelen hin. Was die Navileisten angeht, kannst Du mir Beispiele sagen, wo diese in Artikeln stehen, die nicht in der Navileiste stehen? Kölner Dom hat genau zwei Leisten, und er steht in beiden, Münchner Kammerspiele eine Leiste für die Intendanten, eine Leiste als Bauwerk, wo sie auch drin stehen. Das scheint mir der Standard zu sein. Bei Liste der Stolpersteine im Kraj Vysočina steht auch die Liste für Tschechien völlig unstrittig, aber warum wurde wirklich überall die Euroleiste angefügt? Weils hübsch ist, oder weils zum Navigieren nötig ist? Wir hatten auch schon einen Konflikt über die Gestaltung von Navileisten, welche irgendwo im Vorlagenbereich bearbeitet werden, aber massenhaft Auswirkungen auf Artikeln haben. Darum halte ich Übersichtsseiten für einfacher zu bearbeiten, und unter Siehe auch prominenter und für Mobilanwendungen leichter zu nutzen. Was auch einer der Aspekte ist, der hier neben den Datenmengen scheinbar kein wesentlicher Punkt ist. Ob nun Ortslisten mit ein oder zwei Steinen zusammengefasst werden sollen, ist eine grundsätzliche Frage, ich hab eigentlich eher die Integration in die Ortsartikel als Alternative befürwortet. Eine generelle Änderung auf das MB12, Orte und Ortsteile schein nicht möglich, wenn Du es auch befürwortest, bin ich sicher nicht der Bremser für die Idee, denn das erleichtert auch andere Sachen, eben wie die Integration in Ortskategorien, die vieleicht Leser nicht nutzen, aber so wird endlich die Verbindung mit denjenigen Autoren und Ortskundigen hergestellt, die bislang meist fehlt. Aus meiner Erfahrung gibt es die in großer Vielzahl, auf Kreisebene oder Regionen wird sowas nur noch zusammengetragen, nicht mehr geprüft und betreut. Ab wann ein Ort geteilt werden sollte, auch eigentlich eine Frage für diese AG. Zur Vereinheitlichung würde ich bei einer Teilung dann einfach wie bei den Orten sagen, wenn ein Stein vorhanden ist, wird eine Liste erstellt. Für andere dann die entsprechenden Rotlinks in Übersichten vorausgeplant.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:52, 29. Sep. 2018 (CEST)
Oliver, wie gesagt, Navileisten interessieren mich nicht so sehr. Nur soviel: m.E. ist alles klar geregelt; die Euroleiste gehört natürlich *nicht* hinein. Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll. Das soll heißen, dass die Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten in alle Artikel eingesetzt wird, die einen Staat der EU behandeln – aber weder im Artikel Europäische Union noch im Artikel Mitgliedstaaten der Europäischen Union stehen darf. Man muss hier nicht das, was wikiweit klar geregelt ist, jedesmal neu verhandeln.
ich hab eigentlich eher die Integration in die Ortsartikel als Alternative befürwortet. - solche Diskussion gab es vor ca. acht Jahren bezüglich der Denkmallisten bei kleinen Orten. Hatte ich seinerzeit ähnlich befürwortet, sehe ich heute grundlegend anders. Es ist so eine ordentliche, funktionierende Systematik entstanden. Ich sehe keinen Grund, dass das hier anders wäre. Die einzelnen Objekte in einer größere Liste nach Kreis, Bezirk (wie auch immer das heißt) zusammenzufassen, halte ich für wenig sinnvoll.
Und Ortsteile? Regelt m.E. die Quantität. Natürlich wollen die einen schon bei 20 teilen, die anderen erst bei 300.. --Global Fish (Diskussion) 15:58, 29. Sep. 2018 (CEST)

Beispiel Navileiste[Quelltext bearbeiten]

@Henriette, im Kern geht es nur immer wieder um eine Navileiste, die für Europa. Beispiel Liste der Stolpersteine in Venedig. Die Leiste für Italien ist völlig unumstritten, egal wie die nun aufgebaut ist (was ne andere Diskussion war), aber die Liste steht dort drin. In der Europaleiste steht sie nicht drin, sondern Stolpersteine in Venetien. Da diese Seite in beiden Leisten steht, sind beide Leisten unstrittig. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

PS - ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was da alles im Hintergrund geschieht. Jetzt sind bei mir alle Navileisten beim Aufrufen eines Artikels immer eingeklappt. Als wir uns früher stritten, waren die eigentlich als Standard ausgeklappt, und die Leisten haben damit einen größeren Umfang als etliche Listen selbst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 11. Okt. 2018 (CEST)
Oliver, Du erklärst mir, daß zwei Navileisten „völlig unumstritten” bzw. „unstrittig” sind. Wie soll ich denn daraus ableiten, was umstritten ist?
Navileisten sind ein rein formales Element und sind ggf. in irgendeiner Form hierarchisch aufgebaut (scheint mir – siehe umseitige Erläuterung von Kurator – bei den Stolperstein-Leisten so zu sein). Also: Formales Problem, das sich demnach auch formal lösen lassen müßte. Welches konkrete formale Problem gibt es bei „den Navileisten” (Plural!)? Oder reden wir nur über Einzelfälle? --Henriette (Diskussion) 11:28, 11. Okt. 2018 (CEST)
Die Beispiele sollen zeigen, daß hier nicht die Vorlagen für die Navileisten umstritten sind, sondern das Einfügen von diesen Vorlagen auf Seiten, die nicht in der Vorlage genannt werden. Ich sehe auch keinen Widerspruch zu Kurator. Kurator geht sogar noch einen Schritt weiter, den wir nie wirklich weiter verfolgt haben. Also wieviele Einträge auf verschiedenen nationalen und subnationalen Ebenen tun einer Liste gut? Ich verstehe Kurator so, daß in der Europaleiste nur die Staatenlisten stehen, in den Staatenleisten die Regionen, in den den Regionalleisten dann die Orte und Ortsteile. Ja, eigentlich einer der eher nebensächlichen Punkte, die aber auch zur Eskalation führten, weil hier eben anders als im Rest der Wikipedia verfahren. Brodkey sagte mal den tollen Kompromiss, Es soll drüber stehen was drin steht, und hier kann man es entsprechend formulieren, Es soll drunter stehen, was drin steht. Und ich zweifel ja seit Anbeginn, daß die AG-Mitglieder überhaupt einen Sinn in vielen Streitereien erkennen, weil sie sonst nicht mit befassen. Aber ich gebe mir wirklich Mühe, dass hier darum nachvollziehbar darzustellen. Wie gesagt, es geht fast immer um [30]. Der Logik nach gehören dort die 24 Übersichtsartikel bzw. Listen für die Staaten hinein. Wo Inhalt und Formal kollidieren sind wie auch sonst so oft die eigenwillig gewählten geografischen Gebiete und deren Bezeichnungen. Wobei ich nicht Moldau oder Republik Moldau meine, worum an anderer Stelle gerungen wird. Da gehts um die Liste der Stolpersteine in den Marken, den Abruzzen und in Apulien, drei italienische Provinzen, die nichtmal geografisch zusammenhänge. Sonst werden aber die Listen in der Regel einzeln verfasst. Mag bei einer nationalen Lösung nicht so auffallen (siehe obrigen Diskussion), aus formalen Gründen ist das nicht nachvollziehbar. Denn es ist ja nicht die einzige Ausnahme. Obwohl die Steine in Wien in der Stolpersteine in Österreich erfasst werden, weigert man sich bis heute, die Wiener Liste in diese Navileiste aufzunehmen, was weder inhaltlich noch formell erklärlich ist, sondern wirklich nur in den Privatmeinungen von MuM und DG liegt. In der nationalen Vorlage stehen sie übrigens drin. Noch nicht genug, dann zu Ungarn. Es geht hier übrigens wirklich nie um meine Privatmeinung, selbst die Stolpersteine in Ungarn sortiert nach der obersten subnationalen Einheit, den Regionen. Die Europaleiste wurde aber mit der zweiten Ebene, den Komitaten gefüllt, auch inhaltlich wie formell falsch. Und wenn mein Beitrag schon so lang ist, gleich noch nen Schlag. Bei Spanien wollte das Team Wien mit seinen Socken nochmal einen ganz anderen Weg gehen [31] und für Katalonien eine eigene Leiste erstellen. Mag ja sein, dass alle Steine in der Region verlegt wurden, aber man fing dort nun an, von Unten nach Oben die Leisten zu erstellen, nicht wie sonst üblich in anderer Richtung. Die Leiste gabs übrigens noch nie, keine Socke kümmerte sich drum. Und sollte man nun meinen, es geht nicht schlimmer, obwohl die Region nur 4 Provinzen hat, erstellte man nicht, wie formell logisch 4 Listen, sondern fasste zwei in der Liste der Stolpersteine in den Provinzen Lleida und Tarragona zusammen. Also beide Verfahren im selben Themenbereich. Aufteilung im Gegensatz zur Regel wie Zusammenfügen im Gegensatz zur Regel. Das kann man bei unstrittigen Komplexen sicher mal testen, Spanien wurde aber erstellt, als das SG-Urteil bereits galt! Ich will hier eigentlich nur die Anzahl und Auswahl der Leisten geregelt sehen, wenn Ihr auch über die Gestaltung der Vorlagen nachdenkt, ist die Frage nur gemeinsam mit der Themen- und Lemmawahl zu beantworten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 11. Okt. 2018 (CEST)

Welche Gründe gibt es, dass man hier von Hilfe:Navigationsleisten abweichen möchte? Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll. Das soll heißen, dass die Vorlage:Navigationsleiste EU-Staaten in alle Artikel eingesetzt wird, die einen Staat der EU behandeln – aber weder im Artikel Europäische Union noch im Artikel Mitgliedstaaten der Europäischen Union stehen darf. Für mich ist es eindeutig: eine Liste von Stolpersteinen in einem tschechischen Bezirk/Kreis enthält genau die Navileiste der Stolpersteinlisten in tschechischen Bezirken/Kreisen. Nichts anderes. Europa gehört dort ganz bestimmt *nicht* 'rein.
Und in großen Städten mit mehreren Ortsteillisten enthält eine Ortsteilliste genau die Navileiste Stolpersteine nach Ortsteilen der Stadt.
So läuft das doch anderswo auch. Die Liste_der_Kulturdenkmale_in_Berlin-Friedrichshain enthält die Navileiste mit den Denkmallisten der Ortsteile Berlins, nichts weiter. Und in der Navileiste ist oben die Liste der Kulturdenkmale in Berlin verlinkt. Die wiederum enthält eine Navileiste mit den anderen Listen der Kulturdenkmale nach Bundesland (woanders wäre noch Kreisliste und -leiste zwischengeschaltet). Wo ist das Problem? Warum sollte man hier es anders machen? --Global Fish (Diskussion) 00:06, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Antwort wird Dir dazu nur Benutzer:Donna Gedenk geben können, wenn sie will. Aber obs nun zu diesem Thema oder zu nem Andere, Standardbegründung, wir Beide hier in Wien, bzw. das ominöse Team Wien haben das so beschlossen, und als Erstautoren machen wir das einfach 3 Jahren so, egal was sonst üblich oder geregelt ist. Wer meint, ich habe Unrecht, siehe Benutzerin:Donna Gedenk/Liste der Stolpersteine im Kanton Remich. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 12. Okt. 2018 (CEST)
Nach BK: danke an beide. -jkb- 00:12, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ich würd da kein so großes Fass aufmachen. Dass man bei soetwas verschiedener Meinung ist, welche Leiste man für sinnvoll hält, ist doch normal. Genau deswegen gibt es ja bestimmte Regulariern, die einfach verhindern, dass man in jedem Fall einzeln diskutiert.
Es kann natürlich sein, dass es konkrete Gründe gibt, dass wir bei Stolpersteinen anders vorgehen sollten als etwa bei Kulturdenkmalen. (Ich wüsste keine, aber vielleicht übersehe ich etwas). Dann wären die Gründe zu nennen und zu diskutieren. Aber wenn die Gründe nicht da sind oder nicht schwerwiegend genug sind, so halte ich die Sache für klar geregelt. --Global Fish (Diskussion) 00:24, 12. Okt. 2018 (CEST)
@Global Fish: Aha! Wir haben also eine formale und an sich sehr simpel strukturierte hierarchische Idee von Navi-Leisten? Wenn wir uns in der Geographie bewegen, sollten sich Navileisten doch eigentlich sauber an den NUTS-Ebenen entlang entwickeln bzw. definieren lassen? --Henriette (Diskussion) 00:58, 12. Okt. 2018 (CEST)
Es gibt zu fast allen diesen Streitpunkten bereits einfache Regeln. Aber dieser Streit lebt davon, dass man an jeder denkbaren Stelle alternative Regeln aufstellt oder meint man müsste es aus irgendeinem Grund genau so machen, wie es der eigene Kopf gebietet. Wenn also jemand meint, dass man von den Hierarchien abweichen muss, so ist das ein wirkungsvoller Beitrag zu einer Konflikteskalation. Dieses Projekt tut nichts anderes als die allgemein üblichen Gepflogenheiten bis ins letzte Detail duchzukaspern und daraus einen von SG und Adminschaft durchsetzbaren Kodex zu generieren. Letzten Endes stellt dieses Projekt fest, dass generell alle Wikiregeln auch für Stolpersteinlisten gelten und alle Ausnahmen davon nicht akzeptiert werden, zusätzlich wird es noch ein paar wenige spezifische Regeln geben, die nur für Stolpersteinlisten gelten, damit auch wirklich so gut wie alle Konfliktmöglichkeiten ausgeschlossen sind. Da aber niemand an alles denkt, so kann man darauf wetten, dass sobald dieser Kodex draußen ist, jemand eine Lücke findet, wo man gleich nochmal einen Streit vom Zaun brechen kann. Ist das dann auch weg, so wird das Konfliktfeld auf ein anderes Themengebiet verlagert, wo man den gleichen Zirkus nochmals aufführen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:23, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ja. Genauso ist es! Danke für diese Analyse (ja, meine ich so!!). --Henriette (Diskussion) 01:58, 12. Okt. 2018 (CEST)
Soll ja gar nicht, genau das habe ich ja versucht, auf der Vorderseite zu skizzieren. --Kurator71 (D) 09:07, 12. Okt. 2018 (CEST)
Alles klar, dann sind wir uns ja einig (verstehe auch Henriette und Giftzwerg so). --Global Fish (Diskussion) 09:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

Vorschlag. Offenbar ist hier vor allem der Grundsatz verlorengegangen, wenn man diesen mit Kurators Text kombiniert, erhalte ich:

Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist. Als Gruppe gelten die Seiten über Stolpersteine von Gebietskörperschaften bzw. Gebieten der gleichen Ebene.

Denke damit ist wirklich Klarheit geschaffen, und auch keine Lücke vorhanden, wie Giftzwerg88 befürchtet. Konflikte über Inhalte sind auch nicht toll, aber da gehts zumindest um das Wesentliche an Wikipedia, wo sich die Zeit lohnt, und es auch meist individuelle Probleme sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Matthias - gibt es wirklich bei den Navileisten ein Streipotential, was geregelt werden muss? Oder ist es nicht das übliche Chaos und das keiner koordiniert hat? Beispiel [[32]]. Nun bietet sich MVP mit 6 Landkreisen und 2 Städten sicher besser für solche Zusammenlegung an. Und das dort ist doch eigentlich auch die logische Umsetzung vom MB 2012, weil es eben nur Ortsartikel gibt, die man in solcher Leiste zusammenfasst. Da ist es kein Mangel, wenn nicht 6 Kreisleisten erstellt wurden. Ich sehe eher ein Problem bei Seiten wie Liste der Stolpersteine in Gnoien, was schon durch den Vergleich ein Limit am Umfang setzen sollte. Problem dort ist eher die persönliche Kommentierung in der Navileiste, auch nicht wirklich üblich. Aber zieht sich auch quer durch das Projekt, daß sowas an jeder Ecke eingetragen wurde, als ob man der Patentanwalt des Künstler sei.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:55, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ich sehe bei den Navileisten kein Problem. Auch Matthias' Beispiel, wenn die Stolpersteine in Erftstadt auf 11 Ortsteillisten aufgeteilt würden, ist keins. Die Liste der Stolpersteine in Erftstadt bestünde dann inhaltlich aus den 11 verlinkten Ortsteillisten und einer Navileiste nach Stolpersteinen im Landkreis. Die 11 Ortsteillisten hätten dann eine Navileiste zu den 11 Ortsteillisten, in der oben die Liste der Stolpersteine in Erftstadt verlinkt ist. Siehe obiges Beispiel mit den Berliner Kulturdenkmalen; nur das die Berliner Navileiste natürlich nicht nach Gemeinden im Landkreis sondern nach Bundesländern geht.
Ob man nun die einzelnen detaillierten Beschreibungen der Stolpersteine in einer Liste nach Gemeinde, nach Ortsteilen oder nach größeren Einheiten findet, ist zu diskutieren, aber bitte nicht in diesem Thread, für die Navileisten spiel das keine Rolle. Egal ob Liste mit Detaileinträgen zu einzelnen Steinen oder eine Liste mit Links auf Unterlisten: genau eine Navileiste reicht in jedem Fall aus. --Global Fish (Diskussion) 12:15, 12. Okt. 2018 (CEST)
Die Diskussion vermischt sich, ob es nun um Leisten oder Listen geht^^. Zur Erinnerung, Stolpersteine in Österreich werden überwiegend nach Bundesland erstellt, was dort NUTS 2 entspricht. Für 2 Bundesländer Salzburg und Wien erfolgt eine weitere Unterteilung. Die ist hier ja nicht ausgeschlossen. Aber sollte dann in gesonderten Navileisten erfolgen, nicht in diesem "Block", den ich für unübersichtlich halte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 13. Okt. 2018 (CEST)
Die Diskussion vermischt sich, ob es nun um Leisten oder Listen geht - exakt aus diesem Grunde habe ich unten einen anderen Thrad angelegt. In diesem Thread hier möchte ich über L*e*isten sprechen, die mir weit einfacher erscheinende Frage.
Für 2 Bundesländer Salzburg und Wien erfolgt eine weitere Unterteilung. Die ist hier ja nicht ausgeschlossen. - ja sicher nicht. Aber das - und auf welchem NUTS-Niveau sich das abspielt (oder ob es ein völlig anderes Einteilungsschema gibt, etwa "Steine nach Anfangsbuchstaben" oder irgendwas anderes, völlig egal), hat mit der Frage der L*e*isten nichts zu tun.
Die Artikel/Listen zu Steinen nach Bundesland (egal ob weiter unterteilt oder nicht) haben die Navileiste "Stolpersteine in Österreich" mit den ganzen Listen der Bundesländer. Die jeweiligen Unterteilungen haben die Navileiste "Stolpersteine im Bundesland ..." mit den ganzen Listenunterteilungen. --Global Fish (Diskussion) 10:52, 15. Okt. 2018 (CEST)
Verstehen wir uns falsch, oder reden wir über das Gleiche? Ich befürworte 3 Navileisten statt einer. Die aktuelle wird auf die Bundesländer reduziert. Neu wird eine Leiste für Salzburg erstellt, und eine Leiste für Wien. Nur während ich Salzbrug 1:1 übertragen würde, gehört bei Wien erst die Liste Stationen der Erinnerung in den Wiener Bezirken 14 bis 19 geklärt, warum diese nicht nach Bezirk geordnet ist. Wenn man Bezirk mit Ortsteil gleichsetzt, stellt sich dann zwar die Frage, ob NUTS3 oder LAU2, aber ich glaube, das dies hier wirklich mal kein Konflikt hervorruft. Da wäre die Situation in Berlin eher geeignet. Aber es geht ja um die Frage ob Abwärtshierarchisch, nicht wir es dort bei Spezialfällen definiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 15. Okt. 2018 (CEST)
Verstehen wir uns falsch, oder reden wir über das Gleiche? Man kann sicher leicht aneinander vorbeireden. Ich meinte: in jede Liste/jeden Artikel gehört zu einem Thema *genau eine* Navileiste. (Denkbar wären mehrere Navileisten allenfalls, wenn sie sich aus verschiedenen Themenaspekten ergeben, aber das haben wir hier nicht.
Wenn Du jetzt die Zahl der Navileisten an sich meinst: natürlich gäbe es in Deinem Beispiel 3. Eine für die Bundesländer; eine für die Unterteilungen von Salzburg, eine für die Unterteilungen von Wien. Aber in jedem Artikel/jeder Liste ist nur genau eine davon drin. In die Liste der Stolpersteine in Hallein würde nur die Navileiste: "Stolpersteine im Bundesland Salzburg" gehören, die auf die Übersichtsliste verlinkt.
Prinzipiell ist es auch denkbar, es grob so zu machen, wie jetzt, also eine (untergliederte Leiste für Österreich), hab noch keine feste Meinung dazu.--Global Fish (Diskussion) 11:44, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wo sollen die einzelnen Beschreibungen der Steine und Personen hin?[Quelltext bearbeiten]

Da scheint mir noch das gravierendere Problem zu sein. Geolinas Einwand auf der VorderseiteIch weiß aber aus der Vergangenheit auch, dass es Probleme gab, wenn in einer adminstrativen Einheit zunächst nur ein oder zwei Steine verlegt wurden, weil dann bezweifelt wurde...ist ja völlig berechtigt, nur: genau dazu sind wir ja da!
M.E. sollten die Beschreibungen (mit Bildern, Bipgraphien etc.) selbst immer auf Gemeindeebene liegen (bzw. wenn die zu groß werden, wiederum auf Ortsteilebene unterteilt). Letztlich entscheiden immer die Gemeinden über die Steine (dass es in München auf öffentlichem Grund keine gibt, ist z.B. Sache der Kommune, nicht des Landes). Natürlich wird es dann immer so etwas wie das von Oliver genannte Beispiel Gnoien geben mit ein, zwei Steinen. War bei den Denkmallisten früher auch umstritten, hat sich aber bewährt. Andersherum hielte ich nur für sinnvoll, wenn es etwa in einem Landkreis 20 Gemeinden mit jeweils 1,2,3 Steinen gäbe. Das scheint mir aber eher unüblich zu sein. Eher hat man in den Anfängen wenige Gemeinden mit einigen Steinen.
So etwas wie die Liste_der_Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj halte ich in der Form für nicht sinnvoll, spätestens dann, wenn Steine in weiteren Orten hinzukommen. Dann sollte Liste_der_Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj nur aus den Verweisen auf die einzelnen Gemeindelisten bestehen.
Wobei m.E., solange die Zahl der Orte mit Stolpersteine vergleichsweise klein ist, man nicht jede Zwischenverwaltungseinheit braucht. M-V muss z.B. (noch) nicht auf Landkreise aufgeteilt werden. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 12. Okt. 2018 (CEST)

Zu Stolpersteine_im_Olomoucký_kraj: auf der DS wurde dies schon problematisiert. Ausgegliedert habe ich die Gemeinde Hranice na Moravě, was einfach war. Desweiteren warte ich auf die Antworten der Initiatoren (Kehila olomouc) bzw. der Stadtverwaltung, denn bis heute habe ich keine vernünftige karte gefunden, wo es außer den Grenzen der administrativen Untereinheiten auch die Möglichkeit gäbe, die einzelnen Straßen (bzw. gr Straßenseiten) diesen Einheiten zuzuordnen. Früher mit der Ausgleiderung anzufangen wäre eine beinah kriminelle TF. Ist aber vorgesehen, die jetzige Liste bleibt dann eine Art Verzeichnis mit Links zu den Stadtteilen, so wie in Köln oder so ähnlich. -jkb- 12:50, 12. Okt. 2018 (CEST)
(nach BK) Ich muss gestehen, dass ich tatsächlich ein konkretes Beispiel im Kopf hatte. In einem über 270km² großen Landkreis gibt es gerade mal einen Stein. Und ich hatte mir damals überlegt, ob es sinnvoll ist, eine Landkreisliste oder eine Liste der Stolpersteine in Benneckenstein anzulegen. Meineserachtens ist die Landkreisliste hier sinnvoll, weil eher die Chance besteht, dass noch mehr Steine verlegt werden und die Listen dann ihren eigentlichen Zweck erfüllen. Auf der anderen Seite halte ich in Bezug auf das Kunstprojekt auch die Anlage von Listen mit nur einem oder zwei Steinen für gerechtfertigt. Ich weiß auch nicht, ob man wirklich regeln muss, ab welcher Anzahl von Steinen man Landkreislisten in Ortslisten aufteilt, zumal die Verteilung innerhalb eines Landkreises extrem ungleichmäßig sein kann. Aus der Kölner Erfahrung müssen wir uns eher Gedanken machen, wie wir die vier großen Stadtteillisten noch weiter sinnvoll unterteilen, weil sie einfach zu groß sind.. Man muss bei der ganzen Diskussion bedenken, dass viele der Probleme historisch bedingt sind, das zunächst nur Listen für einzelne Städte, Orte inselartig vorhanden waren (ohne übergreifendes Konzept) und die jetzt langsamzusammenwachsen und dabei teilweise die Gliederungen nicht zusammenpassen. Bei den geologischen Karten würde man das Problem mit "Blattrandverwerfungen" beschreiben. Hier zu entscheiden, was richtig oder falsch ist, empfinde ich als extrem schwierig. Geolina mente et malleo 13:12, 12. Okt. 2018 (CEST)
Naja, wenn wir in Sachsen-Anhalt in 47 Gemeinden Stolpersteine haben, brauchen wir die Zwischenebene "Landkreis" nicht.--Global Fish (Diskussion) 15:23, 12. Okt. 2018 (CEST)
Nur zur Klarstellung, für mich hat sich aus dieser Diskussion hier die Meinungsänderungen ergeben, daß sowohl Minilisten für ORTE mit ein oder zwei Steinen zu akzeptieren sind, und das auch eine Rotlinkflut kein Problem ist, wenn es Orte und Gebiete benennt, wo nachvollziehbar Steine verlegt wurden. Und Geolina, das Beispiel dort ist die Stadt Oberharz im Landkreis Harz. Mittlerweile über 40 Steine, wobei zweimal 2 und einmal 1 Stein verlegt wurden. Es bietet sich doch eher die Lösung an, einen Artikel Stolpersteine im Landkreis Harz zu verfassen, wo die 5 Steine beschrieben werden, und zwei Ausgliederungen dort zu verlinken. Ich zweifel immer noch daran, daß wirklich die Arbeit sinnvoll ist, und es jemand nutzt. Aber entweder man splittet alles bis auf Ortsebene. Oder fasst es nach klaren Merkmalen zusammen. Eigene Liste ab 3 Einträgen war mal ein Vorschlag, nur wurde nie beantwortet, wo der Rest hingehört. Was eben auch daran liegt, ob man aufwärts- oder abwärtshierarchisch denkt. Und nochmal die Basisfrage, will man Deutschland genauso wie den Rest behandeln, oder den Rest wie Deutschland, oder getrennte Lösungen? Denn dann gibt es mit [33] Vergleichswerte. Wo man dann nicht nach der Anzahl der vorhandenen, und steigdenen Anzahl von Steinen die Struktur erstellt, sondern nach Größen wie den Einwohnern. Also eine Untergliederung ab 150.000 Einwohnern, oder meinetwegen 100.000 als Kennzahl für Großstädte, oder 500, 800.000 und eine Mil. Für NRW böte sich ja dann als Zwischenstufe die Regierungsbezirke an, welche im Schnitt NUTS 1 entsprechen. Luxemburg würde dagegen nicht geteilt, da nichtmal 800.000 Einwohner. Mit NUTS:LU gibt es sogar einen Artikel in der Wikipedia, wo auch klargestellt ist, auf welcher Ebene die Kantone stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 12. Okt. 2018 (CEST) PS - [34] gibt auch eine klare Antwort für Sachsen Anhalt, Ebene 1 und 2 sind identisch, also wird nicht geteilt. Andere Herangehensweise als von Global Fish mit der bloßen Anzahl, aber selbes Ergebnis.
Aber entweder man splittet alles bis auf Ortsebene. Oder fasst es nach klaren Merkmalen zusammen. Eigene Liste ab 3 Einträgen war mal ein Vorschlag, wie hoch ist denn der Anteil von Gemeinden, wo genau 1 oder 2 Stolpersteine liegen? Nur wenn er hoch ist, würde sich eine Sonderregelung für 1 oder 2-Stein-Gemeinden lohnen.
Und was die NUTS-angeht: welchen Mehrwert hat es, wenn man in die Richtlinien Begriffe einbringt, die garantiert nicht allgemein verständlich sind wie "NUTS"? Was macht man dadurch besser? Die Navileisten sind für Listen innerhalb einer einzigen festen Einheit. Innerhalb eines Bundeslandes, einer Großstadt, eines Landkreises, eines Staates, einer Woiwodschaft, eines Powiats. Völlig egal, wie diese auf der NUTS-Hierarchie eingeordnet sind.
Kurator71, an Deiner Formulierung: Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene ist mindestens ein Plural zuviel.
Und inhaltlich: ich verstehe Olivers-Kartenlink so, dass man da in großen Bundesländern noch die Zwischenebene "Regierungsbezirke" hat. Sorry, aber die Denkmallisten, Gemeindelisten, all' die Kategorien nutzen diese Zwischenebene nicht. Bundesländer, Landkreise, das wars.
Warum all die ganzen Extrawürste? --Global Fish (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2018 (CEST)
Hallo! Das mit den 1 bzw. 2 entstand, weil es sich dabei häufig um die selbe Anschrift handelt. Kannst also auch dies als Merkmal schreiben. Es hat niemand diese Statistik erhoben, weil man sich nichtmal auf 2, 5 oder 10 einigen konnte. Und Einige lehnten jede Diskussion darüber ab. Wie gesagt, ich bin umgeschwänkt, ein Stein im Ort = eine Liste. Was NUTS angeht, so soll natürlich nicht nicht deren Bezeichnung hier dienen. Sondern es soll damit eine vergleichbare Basis für Europa geschaffen werden. Eine Regel in meinem Sinne würde also ungefähr lauten: "Listen für Stolpersteine sind prinzipiell für Orte und Gemeinden anzulegen. Der Bezug zwischen ihnen soll durch Navigationsleisten hergestellt werden. Dabei sind sie auf der Ebende deutscher Regierungsbezirke oder deren internationale Entsprechungen auf der Ebene NUTS2 als Gruppe zusammenzufassen. Gibt es diese Ebene nicht, erfolgt die Zusammenfassung auf der obersten nationalen Ebene NUTS1. Das hier ist wahnsinnig theoretisch, und ich habe ja versprochen, mich von Deutschland fernzuhalten. Aber machen wir doch einen Vergleich für ein beliebiges Land entsprechender Größe, zum Beispiel Italien oder Frankreich, und schauen, was vorhanden ist, und was geändert werden soll. Dann kann man hier in der AG vergleichen, welche Regelungen es dafür gibt, oder geschaffen werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2018 (CEST)
Gut, was ich zum NUTS sagen wollte, war: m.E. sollten einerseits die eigentlichen Beschreibungen immer nach Orten sortiert werden (allenfalls bei 10 oder so pro Staat wäre das überflüsig), andererseits braucht man als Systematik Sortierungen nach Staat. Zwischenebenen (nach UnterNUTS) braucht man nur, wenn es sich quantitativ lohnt. In Deutschland braucht man sicher Bundeslandslisten, Kreislisten aber nicht in jedem Bundesland. In anderen Staaten analog. Solange es in der Slowakei gut 20 Stolpersteinorte gibt, braucht man zwischen Staat und Ort keine Zwischenebenen.
Und immer schauen, wie wir es in anderen Bereichen handhaben. Solange es keine Denkmalllisten, Gewässerlisten oder -kategorien nach Regierungsbezirk gibt, brauchen wir sie bitte hier auch nicht. Und wenn NUTS uns dahin führt, taugt NUTS nicht als Kriterium.--Global Fish (Diskussion) 09:02, 13. Okt. 2018 (CEST)
Das war auch das Fazit, das ich gestern aus deinen Beiträgen gezogen haben: Wir haben Navi-Leisten für den Stolpersteinen soz. artverwandte Objekte: Denkmäler nämlich. Konsistent, sinnvoll und hilfreich ist bzw. wäre es also, wenn sich die Stolpersteine am „Vorbild” Denkmäler orientierten – immerhin könnte man sich dann im Zweifel abkucken, wie man eine neue Navi-Leiste für Stolpersteine aufbauen muß oder sollte. keep it simple :)) --Henriette (Diskussion) 14:15, 13. Okt. 2018 (CEST)
Nein, dahin führt uns NUTS nicht, weil es darum geht, unterschiedliche NUTS-Ebenen in einer Leiste nicht zu mischen, nicht darum, dass unbedingt jede NUTS-Ebene "ausgefüllt" sein muss. Natürlich ist so etwas wie die bayrische Stolperstein-Leiste möglich und die Orte können unter dem Bundesland zusammengefasst werden. Gruß, --Kurator71 (D) 11:56, 15. Okt. 2018 (CEST)
Siehe eins weiter höher: in diesem Thread ging es nicht um die Leisten, sondern dahin, ob man die Beschreibungen in Ortslisten oder in Sammellisten packt. Ich finde die Vermengung der Diskussionsebenen nicht wirklich hilfreich für eine Lösung.
Und wie L*e*isten aufgebaut sind, hat für meine Begriffe nur etwas mit über- und untergeordneten Listen/Artikeln zu tun, also der jeweiligen in Wikipedia gewählten Hierachie. Ob das über NUTS, Anfangsbuchstaben, Jahre oder sonstwas geschieht, ist völlig Banane. Ob es um Stolpersteine, Kirchen, Komponisten geht, ebenso.
Die bayrische Leiste scheint mir ja völlig in Ordnung zu sein, Listen derselben Hierarchiestufe, zwischen denen navigiert wird, alles Hilfe:Navi konform. Die übergeordnete Liste ist Stolpersteine in Bayern, Zwischengliederungen gibt es nicht.
Kein Grund, das Rad neu erfinden zu wollen. Aber dazu siehe eins höher.
--Global Fish (Diskussion) 12:17, 15. Okt. 2018 (CEST)
Meine Antwort bezog sich auf Und wenn NUTS uns dahin führt, taugt NUTS nicht als Kriterium. NUTS ist nicht kein Kriterium, sondern Ordnungshelfer bei gleichen Ebenen. --Kurator71 (D) 12:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

Bildbeschreibung[Quelltext bearbeiten]

Habe jetzt gesucht, aber nix gefunden. Daher erlaube ich mir hier folgende Anmerkung:

LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg

Gelegentlich (Berlin, aber nicht immer: Köln) werden Bilder ohne Bildbeschreibung in die Stolpersteinlisten eingebunden. Etwa ein Beispiel der Einbindung aus Ludwigslust

 [[Datei:LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg|100px]]
Dies hat Konsequenzen:
  • es gibt beim Drüberfahren keinen Mausover-Text
  • bei einem Fehler beim Laden des Bildes wird der (hier unverständliche) Bildname angezeigt und
  • Screenreader lesen den Dateinamen (einschließlich Punkt und jpg) vor.
Stolperstein Auguste Jacobsohn

So wie bei den Koordinaten müsste auch beim Bild eine sinnvolle Beschreibung hinterlegt werden, insbesondere für Screenreader. Wie das in Einklang mit BIENE geht, weiß ich nicht so genau, aber folgendes hilft in meiner testweisen Installation eines Screenreaders:

 [[Datei:LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg|100px|Stolperstein Auguste Jacobsohn]]

Ich denke, es kann der identische Text wie für die Koordinaten verwendet werden. Es bräuchte aber eine Festlegung.

Stolperstein Auguste Jacobsohn

Wird der Text zu lang, dann erlaubt die WikiMedia-SW eine Unterscheidung zwischen Kurz- und Langbeschreibung

 [[Datei:LwlStolpersteinAugusteJacobsohnR.jpg|100px|Stolperstein Auguste Jacobsohn; Kanalstraße 10, Ludwigslust|alt=Stolperstein Auguste Jacobsohn]]

Es sind davon etwa 570 unterschiedliche Stolperstein-Listen (von insgesamt 1060) betroffen [35]. Ein Bot-Auftrag böte sich eventuell an. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:18, 17. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: Bei fehlendem Stolpersteinbild in der ersten Spalte bräuchte es trotzdem einen Ersatztext, der vom Screenreader vorgelesen werden kann. Also entweder plain text (der Name) oder ein Dummy-Bild statt des Stolpersteinbilds, aber mit der richtigen Beschreibung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:49, 17. Okt. 2018 (CEST)

Hallo! Danke daß Du dies hier ansprichst^^. Ich hab am Anfang ja schon gewarnt, daß der Schwerpunkt der AG irgendwann vom Projekt auf die Listen für Deutschland überschwappen wird. Dafür gibt es keinen Grund! Zur Erinnerung, hier haben die Beteiligten des Stolpersteinverfahrens kein Schreib- und Mitbestimmungsrecht! Darum würde ich Dich wirklich bitten, solche allgemeine Frage auch auf der allgemein zugänglichen Seite Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine anzusprechen. Gegen Deinen Vorschlag spricht, daß die Dateien häufig falsch bezeichnet sind! In der Regel beinhaltet die Bildbeschreibung die Aufschrift, aber nicht den Namen der Person. Dazu kommen Bildbeschreibungen wie "Stolperstein Hünfeld Brunnenstraße 2 Czerna Bienstein" [36], aus der kein Bot einen Namen generieren kann. Und ich kann ehrlich gesagt auch keinen Sinn darin erkennen, ein drittes Mal in der selben Zeile den Namen zu erwähnen (siehe Liste der Stolpersteine in Greifswald). Das war früher von Bedeutung, wo es noch keine Standardspalte für die Inschrift gab. Und wenn Du schon Ludwigslust ansprichst, da wäre es vieleicht wichtiger, den Aufbau der Liste der Stolpersteine in Ludwigslust anzupassen, bevor man Zeit für die Bildbeschreibung verwendet. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

@Oliver, und bitte auch an die Projektmitarbeiter: Ich hab am Anfang ja schon gewarnt, daß der Schwerpunkt der AG irgendwann vom Projekt auf die Listen für Deutschland überschwappen wird. Dafür gibt es keinen Grund! - ich kann nicht erkennen, dass sich das Projekt *nicht* auch auf Listen für Deutschland bezieht. Wo soll das stehen? Und ich sehe wiederum dafür keinen Grund, an Deutschland ist doch nichts per se anders.
Zur Erinnerung, hier haben die Beteiligten des Stolpersteinverfahrens kein Schreib- und Mitbestimmungsrecht! - auf der Disk hier kann jeder lesen und schreiben. Und ich verstehe das Projekt so, dass es unter Moderation einige Standards setzt. Euer Konflikt mag der Anlass für das Projekt gewesen sein, aber es kann doch nicht sein, dass es Fragen, die nicht direkt aus Eurem Konflikt ergeben, nicht zulässt. Sorry, aber so wichtig seid Ihr nicht. Und welchen Sinn soll das haben, Standards zu setzen, an die Donna Gedenk und Oliver S. Y. sich halten, aber Herzi Pinki und Global Fish nicht? (Namen nur als Beispiel).
@Herzi Pinki; die Ludwigsluster Bilder sind von mir; ginge es nur darum, kann ich die Bildbeschreibungen heute abend gerne ergänzen. Kein Problem. Aber m.E. sollte es prinzipiell eine andere Lösung geben. Dummy-Bilder mit echten Beschreibungen bei fehlenden Bildern können m.E. nicht der Weg sein. --Global Fish (Diskussion) 10:47, 17. Okt. 2018 (CEST)
Global Fish, daß hier ist die selbsternannte Expertengruppe "AG", welche im Verlauf des Stolpersteinverfahrens eingerichtet wurde. Ausdrücklich haben hier die Beteiligten des SG-Verfahrens, außer Kurator, kein Schreibrecht. Die Projektdiskussion findet unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine statt, wo Deine und Meine, selbst Herz Pinkis Meinung genauso viel zählt wie die von Haeferl, Miraki und Henriette, welche Meister und Margarita hier als Accounts seines Vertrauens benannt hat, was Dir vieleicht den Grund meiner Ablehnung zeigt. Hier alles auf diese Seite zu konzentrieren, deren Verantwortliche es in 10 Monate nicht fertig gebracht haben, auch nur eine Zeile nachvollziehbare Ergebnisse vorzuzeigen, was soll das bringen. Darum ist der Unterschied schon wichtig, auf welcher Diskussionsseite etwas diskutiert wird, und nicht mal wieder jemand mit Pseudohausrecht hier die Seiten rasiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:59, 17. Okt. 2018 (CEST) Diese Seite dient der Arbeitsgruppe „Regeln für Stolpersteine“ als Diskussionsort. Zulässig sind hier nur Beiträge von Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten. ist das Motto dieser Seite, was über allen prangt. Das hier ist nur das Feigenblatt, damit mancher sich besser fühlt. Bringt aber auch nichts, außer Dampf abzulassen, wenn die Vorderseite wie aktuell mal wieder in Totenstarre verfällt, weil keiner der Experten hier überhaupt andeutungsweise Interesse hat, etwas wirklich Korrektes oder Maßgebliches zu erarbeiten. Aber man kann trefflich jede Detaildiskussion damit abwürgen, weil man auf zu erwartende Ergebnisse dieser "AG" verweist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 17. Okt. 2018 (CEST) PS 2 - im Oktober gab es lediglich 15 Diskussionsbeiträge, davon 8 von Kurator als Moderator. In der selben Zeit von ihm hier, 3. Zeigt Dir vieleicht anhand der Zahlen, wie unwesentlich hier mancher diese Unterseite hält. Im September lag die Quote übrigens bei 12, davon 6 von Kurator. Wobei nicht seine Beiträge das Problem sind, sondern das Fehlen entsprechend anderer Mitarbeit der Fünf, welche hier eigentlich aktiv sein sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 17. Okt. 2018 (CEST)
ist das Motto dieser Seite, was über allen prangt - schlicht und ergreifend: falsch. Das steht auf der Vorderseite, nicht auf dieser Seite hier. Hier kann jeder diskutieren, hier hat jeder Schreibrecht.
Ebenso, wie ich die Behauptung für falsch halte, dass es hier nicht um Deutschland ginge. Das völlig berechtigte Anliegen von Herzi Pinki ist auch nicht deutschlandspezifisch.
Und was die Wesentlichkeit dieser Seite angeht: derzeit landet so ziemlich alles hier. Auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Stolpersteine hat es in letztem Jahr einen kurzen (Meta)thread gegeben, dazu 3 kurze, unbeantwortete Anmerkungen, sonst nichts.
Nochmal: welchen Sinn soll es haben, hier Standards für Oliver und Donna zu setzen, die der Rest aber getrost ignorieren kann?
Aber zu den Fragen: für wen ist diese Seite, welche Themen will sie behandeln; hätte ich gerne die Meinung der Projektmitarbeiter. --Global Fish (Diskussion) 11:15, 17. Okt. 2018 (CEST)
Danke Global Fish! Und an Herzi Pinki: Wir haben ja schon eine „Runde” durch das Bilderthema gedreht – siehe Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG#Bebilderung – und sind damit fürs erste und für uns sozusagen „durch”. Tatsächlich haben wir dabei das Thema Bildbeschreibung nicht berührt. Ich weiß nicht und kann nicht beurteilen wie wichtig oder zentral das ist und/oder ob das regelmäßig(er) Probleme gibt, aber ich würde mal vorsichtig vermuten, daß es nicht schaden kann, wenn wir uns dem auch zuwenden. Aber: Später. Dann nämlich, wenn wir mit allen anderen Punkten die noch vor uns liegen, durch sind. Im Sinne der Arbeitsökonomie würde ich gern Dir und allen anderen vorschlagen, daß wir das Thema als „ToDo für später” aufnehmen und dann, wenn es soweit ist Dir, Herzi Pinki, Bescheid geben. @Kurator: Wie siehst Du das? Und Du kannst dann sicher auch kompetenter als ich Global Fishs Frage: „für wen ist diese Seite, welche Themen will sie behandeln?” beantworten ;) Ich würde sagen: für alle; und für alles rund um die Stolpersteine … aber vielleicht ist das ja auch zu … ähm … global gefischt (pun intended :)) --Henriette (Diskussion) 11:26, 17. Okt. 2018 (CEST)
Die Meinung der Projektmitarbeiter erfährst Du am besten auf einer der Projektseiten^^. Etliche dieser, bzw. der Kollegen, die im Projekt mitwirken haben die Teilnahme an dieser Seite schon vor Monaten oder bei Einrichtung abgelehnt. Und die Ankündigung bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine in Berlin war wenigstens vorhanden, bitte mal dessen Text mit dem Thema hier vergleichen, bei Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Köln wurde nichtmal drauf aufmerksam gemacht. Darum eben mein Hinweis, allgemeine Fragen auch auf der allgemeinen Projektdiskussion anzusprechen, welche Aktive zumindest auf der BEO haben könnten nach 6 Jahren. Und wenn man über eine Seite wie Liste der Stolpersteine in Ludwigslust als Beispiel schreibt, wie sollen die anderen 4 Autoren dieser Seite hievon erfahren? Sind das Projektmitarbeiter, deren Meinung Dich interessiert? Auf der Disk dort findet sich kein Hinweis hierauf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:28, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ja, da waren einige schlauer als ich und haben kommen sehen, dass es jemanden geben würde, der versucht, diese Diskussion zu beherrschen und das Verfahren zu torpedieren, aber ich wollte ja nicht hören. ;-) --Kurator71 (D) 11:32, 17. Okt. 2018 (CEST)
ROFL --Henriette (Diskussion) 11:34, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ja, aber Du wurdest nicht hiervor gewarnt, oder? Denn es geht hier doch erstmal um die Formatierung unstrittiger Einträge. Eine Frage, ob händisch oder per Bot, das ist schon ne allgemeine Frage, welche vieleicht besser die beantworten, die diese Arbeit in den letzten Jahren gemacht haben, und sich was bei gedacht haben. Übrigens DG/MuM haben das nicht gemacht, weshalb es darüber nie einen Streit gab, und ich bei einer Diskussion für deren Auffassung plädiere. Hast sicher nicht kommen sehen^^. Sry, aber hier gehts um Klarheit. Und ich habs Euch bereits mehrfach geschrieben, diese Verschleppung hier, während andernorts auf diese AG verwiesen wird, ist ne miese Taktik, egal ob beabsichtigt oder nicht. Du weißt es selbst wie beim Handbuch, bestimmte Konsenslösungen waren schnell gefunden. Und es ist nicht ganz so nebensächlich, wenn DG wie am Sonntag 56kB Textvorschläge macht, ohne diese AG und ihren Diskussionsverlauf zu beachten, sondern einfach so schreibt, wie sie es im März abgespeichert hat. DAS ist das Problem, wo ich überhaupt nichts torpedieren könnte, selbst wenn ich wollte. Es geht da schlicht um die Frage, Inschrift und Namen von Personen, und auch Geolina verwies bereits im Januar darauf, daß die Inschriften häufig fehlerhaft sind, weil keine Überprüfung vor der Herstellung der Steine erfolgt. Darum sind Namen und Inschriften zu trennen, und erst recht nicht aus Dateinamen per BOT abzuleiten. Kannst mir übrigens Vieles vorwerfen, aber nicht, daß ich mich nicht an Konsenslösungen halte. Das Problem ist her, daß Ihr Euch hier beständig weigert, Lösungen zu formulieren, welche dann für ALLE gelten. Und nicht beständig versucht, mich zu behindern und zu blockieren, als ob das gemäß SG das Hauptproblem wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 17. Okt. 2018 (CEST)
Niemand hindert dich daran oder blockiert dich, Artikel oder Listen zu schreiben. Feuer frei, bis die Tastatur raucht! Und diese Seite kannst Du jederzeit von der Beo schmeißen, wenn sie dich ärgert. --Kurator71 (D) 11:48, 17. Okt. 2018 (CEST)
Netter Trick, aber unter Deiner Würde, wenn Du MuM-Speck intonierst. Du weißt selbst sehr gut, worum es hier geht. Und sry, mit dem Schmeißen ist nicht wirklich so toll, wenn hier jemand wie Henriette meint, über meine Arbeit entscheiden zu können. Denn vom angedachten MB ist hier ja weit und breit nichts mehr zu sehen. Kannst Du mir und anderen Mitlesenden vieleicht sagen oder zeigen, was die Ergebnisse Eurer 10 Monate sind. Würde das gern mit DGs Vorschlägen vergleichen, die Frist läuft am Freitag ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 17. Okt. 2018 (CEST)
Bitte WP:DISK, KPA und WQ beachten. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:59, 17. Okt. 2018 (CEST)
Nee, lass ihn mal, so lange er sich an mir abarbeitet, lässt er den Rest der Community in Ruhe. ;-) --Kurator71 (D) 12:12, 17. Okt. 2018 (CEST)
Die Seite kennst Du: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien. Und Du vergleichst bitte gar nichts, denn wir sind hier noch nicht fertig und das MB kommt, wenn wir fertig sind, was sollte da jetzt zu sehen sein? Wird langsam Zeit, dass das SG Dich einbremst. Es reicht jetzt langsam wirklich. --Kurator71 (D) 12:11, 17. Okt. 2018 (CEST)
(BK) Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig. Es macht keinen Sinn, Stolpersteinlisten in in Deutschland und außerhalb von Deutschland zu trennen, da wir dann Doppelstandards etablieren. zZumal zu befürchten steht – und davor haben durchaus einige "deutsche" Stolpersteinmitarbeiter Angst –, das der Konflikt nach DE schwappt und eine der beiden Konfliktparteien da Streit anfängt. trotzdem bin ich generell der Meinung, dass solche Diskussionen erstmal NICHT hier geführt werden, denn das ist ein generell Problem der WP und sollte als solches behandelt werden. Nichtsdestotrotz vielen Dank für den Hinweis, ich werde das noch mal ansprechen, damit wir das in die "Vorlage" bzw. Regeln aufnehmen, denn leider beherzigen wir alle Wikipedia:BIENE immer noch zu wenig. Gruß, --Kurator71 (D) 11:30, 17. Okt. 2018 (CEST)

Erstens tuts mir leid, wenn ich hier die falsche Seite erwischt habe (kann gerne jemand von der AG den ganzen Abschnitt an die richtige Stelle verschieben). Mein Kernanliegen oben war Ich denke, es kann der identische Text wie für die Koordinaten verwendet werden. Es bräuchte aber eine Festlegung.. wie auch immer. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

OK, auch wenn ich damit Kurators Befürchtungen bestätige, ein Lösungsvorschlag. Kündige diese Botaktion auf den Listendiskussionen per Botaktion an. Manche werden nur selten beachtet, also 14 Tage sicher nötig. Und dann ist es eine Frage der Abwägung, akzeptiert man, daß ggf. 5 bis 10% der Listen damit falsche Einträge haben, die man finden und überarbeiten muss, oder ist ein Aufruf sinnvoller, daß dies in den kommenden Monaten durch die Autoren zu erledigen ist. Ich kann wie gesagt keinen Vorteil entdecken, wenn es bereits die Spalten "Inschrift" gibt. Für Listen ohne diese mag die Bezeichnung der Bilddatei richtig sein, aber Fragen wie Screenreader oder Mausover stehen in der Bedeutung nicht vor den Inhalten, und Regeln wie Redundanzen. Die Listeninhalte sind schon immer umstritten, das MB 2012 gab dazu mal ne Fiktion vor. Wenn heute akzeptiert wird, daß es Sammlungen von Kurzbiografien sind, kann man nicht wirklich Maßstäbe für Standardlisten anlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 17. Okt. 2018 (CEST)
du hast mich nicht verstanden. Ich wollte die AG um eine Festlegung diesbezüglich bitten. Alles andere danach. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 17. Okt. 2018 (CEST)
@Herzi Pinki, wie sieht das eigentlich bei Listen aus, die nach der Vorlage erstellt sind? Siehe z.B. Liste der Stolpersteine in Neubrandenburg? --Global Fish (Diskussion) 11:52, 17. Okt. 2018 (CEST)
@Global Fish: Dort wird die Bildbeschreibung erzeugt Yes check.svg Ok, aber sie sollte ev. mehr an die Konventionen angepasst werden (statt Holzer, Jenny -> Stolperstein Holzer, Jenny oder noch hörbarer Stolperstein Jenny Holzer). Und detto bei den Koordinaten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:55, 17. Okt. 2018 (CEST)
(BK) Überhaupt kein Problem. Danke ausdrücklich noch mal für den Hinweis und das kann gerne hier bleiben, damit ich es im Auge behalte. Ich werde das nach Abschluss des jetzigen Punktes noch mal auf der Vorderseite ansprechen und Dich dann dazu bitten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:53, 17. Okt. 2018 (CEST)
@Herzi Pinki:, weil Du die Kölner Listen als Negativbeispiel genannt hast: Uns war damals beim Anlegen der Listen überhaupt nicht bewusst, dass es eine Anforderung für Bildbeschreibungen bezüglich der Mausover-Funktion gibt. Sry. Wir hatten uns damals hauptsächlich an den Berliner Listen orientiert. Nicht aus Faulheit oder bösem Willen haben wir uns anfänglich gegen eine Bildbeschreibung entschieden sondern weil wir berechtigte Befürchtungen haben, bei einigen Stadtbezirken mit mehreren Hundert Steinen an die kb-Grenze zu stoßen. Und um ehrlich zu sein, ich habe leider keine Ahnung, wie ein Screenreader funktioniert und welche Format-Anforderungen es da gibt und ob es ein spezifisches Problem der Kölner Stolpersteinlisten ist oder ein generelles auch für andere Wikipedia-Listen / Artikel? Es wäre sehr freundlich, wenn Du uns auf die Kölner Projektseiten ein gutes Beispiel für einen barrierefreien Eintrag stellen könntest. Und ich bitte auch alle zu beachten, dass viele Stolperstein-Listen über Jahre gewachsene Projekte sind und neuere Formatierungen gerade von langen Listen mit erheblichem Arbeitsaufwand verbunden sind und es einfach Zeit braucht, alle Daten zu erheben und nachzutragen. Den Hinweis, dass auch diese Listen möglichst barrierefrei funktionieren sollten, ist selbstverständlich richtig und wichtig. Eine Frage noch: Wir haben als Platzhalter für fehlende Bilder immer den Bilderwunschbaustein eingebunden. Muss der jetzt auch raus? Nb: Wenn ich mir ganz normale Wikipedia-Artikel anschaue, wäre die fehlende Barrierefreiheit nicht mal ein Thema, was man in einer generellen Wikipedia-Diskussion in den Vordergrund rücken sollte? Ich glaube, dass haben viele - nicht aus bösem Willen - einfach nicht auf dem Schirm. Geolina mente et malleo 14:29, 17. Okt. 2018 (CEST)
@Geolina163: Wo habe ich die Kölner Listen als Negativbeispiel genannt? Ich schrub: Gelegentlich (Berlin, aber nicht immer: Köln), wo ich die Berliner Liste als Beispiel für das gelegentlich, und die Kölner Liste als Positivbeispiel erwähnt habe. Wenn meine Formulierung missverständlich war oder missverstanden wurde, tut es mir leid, ein Blick in den Wikitext hätte das in einer Minute geklärt. Jedenfalls war es als Lob an die Kölner gedacht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:16, 17. Okt. 2018 (CEST)

Per Zufall sehe ich diese Diskussion zu Bildunterschriften. Bin sehr zwiespältig: zwar kann ich die Idee dahinter nachvollziehen und voll unterstützen, im Sinne von Biene etwas brauchbares zu formatieren, was die Lesemaschinen gut weitergeben können, doch ob das die Bildunterschriften oder die Gimmicks für Maus-Schwebe-Effekte sind, das bezweiffle ich (die Maus-Schwebe-Effekte sind ohnehin nützlich vor allem für sehende Leser - wenn das auch Screenreader gut bewältigen dann aber OK - aber ohne die Bildunterschrift in natura darunter). Für die Lesemaschinen ist eher entscheidender, dass sich da eine Spalte mit dem Text auf dem Stein befinden (beziehungsweise bei fremdsprachigen Texten dann die korrekte Übersetzung. Diese Idee bekam ich Ende 2015, das erste Mal in deWP ist dies meines Wissens im Artikel Jan Líbezný (15.10.2015) praktiziert (und später auch in die Listen übernommen). Etwa 2016 gab es irgendwo eine Diskussion darüber (mit Giftzwerg? Boshomi? +++ ???), weil es Stimmen gab, das sei überflüssig, weil da ein Foto des Steins ist, und wir haben festgestellt, dass diese Spalte extrem wichtig ist, weil die Lesemaschinen keine JPG-Bilder lesen (und manche Fotos auch so unlesbar sind). Gruß -jkb- 18:48, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ein Text beim Drüberfahren mit der Maus erscheint, ist der auch für Screenreader auswertbar. Auf der technischen Seite wird dabei das alt-Tag (alternate text) gesetzt, das für Nur-Text-Umgebungen eine Alternative zum Bild liefern soll. Im Format [[Datei:Bild.jpg|100px|Alternativtext]] wird alt="Alternativtext" gesetzt (und von manchen Browsern bei Mouseover angezeigt), im Format [[Datei:Bild.jpg|100px|Bildbeschreibung|alt=Alternativtext]] wird bei Mouseouver dagegen abweichend "Bildbeschreibung" angezeigt (siehe dazu die 3 Beispiele weiter oben).
Ich halte die Angabe einer Bildbeschreibung in Textform grundsätzlich für sinnvoll. Ob man da nur minimale Informationen liefert oder gleich die gesamte Inschrift, wäre zu diskutieren. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 19:05, 17. Okt. 2018 (CEST)
Zu dem Mouseovergimmick sagte ich ja schon oben: wenn es von Screenreadern verarbeitet werden kann, so OK. Zu den anderen Punkten: zusätzliche Bildunterschrift in Textform halte ich für etwas überflüssig (steht ja dann im Prinzip zweimal da und bauscht den Umfang auf), und den Text auf dem Stolperstein - vielleicht habe ich dich falsch verstanden: willst du den auch per Mouseover zeigen lassen, und sonst nicht? Dasnn käme ein Veto von mir. Ich nehme an, dass auf jedem PC, wo Screenreader angeschaltet ist, such Javascript läuft, das tut es aber nicht bei allen, und WP sollte möglichst frei zugänglich sein, also auch für Leute, die aus welchen Gründen auch immer Javascript nicht installiert haben. -jkb- 19:57, 17. Okt. 2018 (CEST)
Extra Bildunterschriften, die normal sichtbar angezeigt werden, halte ich nicht für sinnvoll. Die Lösung in den Beispielen oben ist gut.
Die gesamte Inschrift maschinenlesbar auswertbar zu machen, halte ich für sinnvoll. Ob man das in den Linktitel setzt (was viele Browser dann bei Mouseover anzeigen) oder ins alt-Tag macht finde ich nicht weiter wichtig. Wie oben demonstriert geht aber beides: Kurzbeschreibung bei Mouseover und volle Inschrift im alt-Tag oder umgekehrt.
Javascript hat mit der Frage nichts zu tun, Mouseover ist Browsersache und benötigt kein JS. Gerade im Kontext barrierefreies Internet solltest du übrigens nicht davon ausgehen, dass JS aktiviert ist. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 20:32, 17. Okt. 2018 (CEST)
Kleine Präzisierung: die Elemente ALT="" und TITLE="" gehören in das Tag, mit dem das Bild eingebunden wird (nicht in das Tag mit dem Hyperlink). Semantisch betrachtet, haben die beiden Elemente je einen völlig unterschiedlichen Zweck:
  • das Alt-Element beschreibt den Bildinhalt für Menschen, die das Bild nicht sehen können (der Tag-Name ist deshalb von Alternative abgeleitet)
  • das Title-Element hat die Funktion der Bildlegende in Ergänzung zum sichtbaren Bildinhalt und kann daher auch Informationen enthalten, die nicht im Bild sichtbar sind (z. B. das Jahr, den Maler, die Bedeutung des Bildes usw.)
Dies sollte mit [[Datei:Bild.jpg|100px|Bildbeschreibung|alt=Alternativtext]], wie oben erwähnt, von der Wiki-Syntax auch korrekt nach HTML umgesetzt werden (vgl. Hilfe:Bilder#Bildbeschreibung, dort überigens ein gutes Beispiel). --LukasWenger (Diskussion) 21:58, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ja, das wäre semantisch besser wie von dir beschrieben. MediaWiki setzt das aber zumindest in den Beispielen oben anders um: alt=xxx wird direkt übernommen, die Bildbeschreibung wandert in den Linktitel. Laut en:Wikipedia:Extended_image_syntax wird der aber von Screenreadern ignoriert („It is possible to specify the link title text only for images with no visible caption (as described above). However, as not all browsers display this text, and it is ignored by screen readers, there is little point.“), insofern wäre wohl die alleinige Verwendung des alt-Attributs sinnvoll. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 22:55, 17. Okt. 2018 (CEST)

Weitere Meinungen erbeten[Quelltext bearbeiten]

ich hätte gerne listen erweitert, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_Stolpersteine_im_Plze%C5%88sk%C3%BD_kraj#Erg%C3%A4nzung_in_Horazdovice. Ich lasse die biografien erstmal weg, hätte aber gerne, auch zu sortierzwecken, den namen der oder des bedachten in der letzten spalte. den nehme ich natürlich vom stolperstein, erstmal ohne weitere recherche. aber auch die einsetzung des namens scheint nicht ganz unproblematisch zu sein. selbstverständlich würden alle weiteren namen, 2. vorname etc in der zeile eingesetzt werden, wenn die biografien geschrieben werden (und dafür dann auch die ausführliche recherche erfolgt). in dieser phase finde ich es ausreichend den namen von der inschrift des steines zu nehmen, ohne 2. oder 3. namen, den der oder die bedachte vielleicht noch hat und nicht auf dem stein steht. die inschrift des steines finde ich dafür erstmal ausreichend. wie wird es von Euch gesehen bzw auch von anderen bearbeitern von listen?--Antifa.svg Donna Gedenk 11:26, 29. Okt. 2018 (CET)

Hallo DG, rein private Meinung: natürlich kannst Du das machen und es widerspricht keiner Regel, aber warum willst Du dir die Arbeit machen? Lass die Namen hinten doch einfach weg, sie stehen doch auf dem Stein und in der Übersetzung... Das wäre dann j nur redundante Information... Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 29. Okt. 2018 (CET)
weil die letzte spalte die sortierung enthält. danke für Dein feedback--Antifa.svg Donna Gedenk 11:50, 29. Okt. 2018 (CET)
Ah, ok, das klingt logisch. Was passiert, wenn da der Biografietext hinzukommt? Wäre es nicht besser, das über die Vorlage Sort-Key bzw. das Attribut data-sort-value zu machen? --Kurator71 (D) 11:59, 29. Okt. 2018 (CET)
dann funktioniert der sortierschlüssel noch immer nach namen in dieser spalte. aber nachdem die biografien nicht ganz konfliktfrei sind, wollte ich damit erstmal noch nicht kommen. daher die erweiterungen (geplante) wie vorgeschlagen. (nachtrag - schaue mich mir gleich nochmal an)--Antifa.svg Donna Gedenk 12:01, 29. Okt. 2018 (CET)
ich glaube die formatierung war eine verbesserung, die als vorschlag von jemandem kam, der sich mit tabellen besser auskennt, ich kann es nicht mehr sagen. ich kann mich eirnnern, dass wir die von Dir genannte version hatten, mutmaßlich funktionierte irgendwas nicht? sorry, ich habe keine idee mehr dazu aktuell. zumindest funktioniert die aktuelle version problemfrei. --Antifa.svg Donna Gedenk 12:09, 29. Okt. 2018 (CET)
Wie gesagt, kann man natürlich so machen. Nur wenn da biografischer Text steht, käme ich – vor allem als unbedarfter Leser – nicht auf die Idee, mir das sortieren zu lassen. Ich würde da eher die erste und/oder zweite Spalte "sortierbar" machen. Warum das bei Euch nicht funktionierte, kann ich natürlich so nicht sagen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:21, 29. Okt. 2018 (CET)
ok, ich werde drüber nachdenken. ich tue mich imemr etwas schwer mit änderungen, wenn ich schon ein system intus habe. was jetzt keine ablehnung Deines hinweises ist, aber ich muss ein wenig drüber nachdenken :-). aber jetzt sind wir auch ein wenig ab vom eigentlichen. aber Du sagtest eh schon, "kann" ich so machen. --Antifa.svg Donna Gedenk 12:35, 29. Okt. 2018 (CET) betrifft dann auch wieder einige listen und ich kann ja nciht direkt diese geschichte einfach ändern, das wäre auch immer zu berücksichtigen. --Antifa.svg Donna Gedenk 12:37, 29. Okt. 2018 (CET)

OK, DG hat ja die Begründung eigentlich bereits verlinkt. Es geht darum, daß die Aufschriften der Steine eine hohe Fehlerquote aufweisen. Meist mit Bild versehen, und in der Spalte Inschrift wiedergegeben potenziert man also ein Problem auf überflüssige Weise. Denn die Steininschriften sind nunmal keine Quellen oder Belege. Die Sortierfunktion in der letzten Spalte ist darum auch ungeeignet, wenn sie sich auf Fehler bezieht. Worum geht es bei diesen Fehlern?

  1. Unvollständige Namen
  2. die Steine enthalten die in der Familie verwendeten Namen und Schreibweisen, die häufig von den richtigen Namen abweichen. Teilweise Verkürzungen, teilweise scheinbar aber auch durch mehrfache Transkription oder schlicht Falschschreibung bei der Erinnerung verursacht
  3. die Steine werden in der Sprache verfasst, die heute dort gilt, was aber für Personen unzutreffend ist, die vor 1918 in Russland oder Österreich-Ungarn geboren wurden, samt Namen, und die bis 1941 teilweise mehrfache Änderungen der Staaten erlebten, obwohl sie immer am selben Ort lebten.

Darum mein für mich praxisnaher Vorschlag, die Bezeichnungen von holocaust.cz und Yad Vashem zu nehmen. Wenn dort Fehler oder Umschreibungen zwischen den abgebildeten Formularen und dem Rest bestehen, wurden hier schon früher an der Quellentauglichkeit dessen geäußert. Wenn es jedoch Angaben aus dem Totenbuch von Theresienstadt, offiziell erstellten Personenlisten der Verfolgung oder dem Gedenkbuch für die Ermordeten Juden sind, sollten diese Namen als "echt" in der Spalte Leben stehen. Ich verzichte mal auf Beispiel, erinnert sei nur an den Stress um Isak vs. Isaak [37], wo eben von MuM und DG lange Zeit die Falschschreibung verteidigt wurde. Fällt mir übrigens auf, in der Liste der Stolpersteine in Heidelberg ist die Spalte nicht sortiertbar, also keine Standardfunktion, die hier mit Problemen fortgeführt werden muss. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:43, 29. Okt. 2018 (CET)

Da Wikipedia das Kunstprojekt dokumentiert und keine Eigenforschung betreibt, sind die Namen so anzugeben, wie sie auf den Stolpersteinen auftauchen. Ob die richtig oder falsch sind, ist für uns uninteressant. Wir dokumentieren nur. Wenn man unbedingt will, kann man natürlich die andere/richtige Schreibweise von anderen Quellen erwähnen. Muss man aber nicht. --Kurator71 (D) 16:55, 29. Okt. 2018 (CET)
Dafür ist die Spalte 1 und 2 gedacht. Die letzte Spalte dient der Definition des MBs 2012 "Darüber hinausgehende Informationen sind erwünscht, aber nicht notwendig." Denn es wurde bis heute nicht auf die Frage geantwortet, warum ein möglicherweise falscher Name dreinmal in einer solchen Liste auftaucht. Und sry Kurator, mich erstaunt Deine Position etwas. Seit Jahren geht der Streit hauptsächlich über diese Spalte. Andere Aspekte werden eher als nebensächlich behandelt. Und ich stimme ja merkwürdiger Weise mit MuM und DG darin überein, daß die Opfer schon mit Thema dieser Listen sein sollen. Denn es ist eben so, daß der Künstler sich kaum oder gar nicht um die Inhalte dieser Kunstwerke interessiert, er stellt sie nichtmal selbst her. Lediglich die Verlegung ist meist sein Teil an diesem Kunstprojekt. Folgt man Deiner Argumentation, sind wir wieder auf dem Stand 2012, was zumindest bis 2015 ja dann auch sehr puristisch gehandhabt wurde. Und nein, es geht nicht um "Eigenforschung", das verbitte ich mir dann doch als unsachlichen Querschläger, wenn ich auf die Angaben in den bereits tausendfach verwendeten Quellen Yad Vashem und holocaust.cz hinweise. Der Unterschied und Streitpunkt, der hier in der AG ja eigentlich gelöst werden sollte war der Umstand, daß die Übernahme von Namen sehr willkürlich und ohne System erfolgte. Wenn wir uns auf den Grundsatz einigen, es gelten nur die Inhalte "solide recherchierter Quellen" sind die Bezeichnungen auf den Stolpersteinen draußen, denn sie sind nicht grundsätzlich solide recherchiert, sondern stammen meist von den Inititoren, welche sowohl Angehörige als auch Initiativen sind, die nur über unzureichende Quellen verfügen, und bei ihrer Arbeit nicht Wikipedia als Enzyklopädie als Ziel hatten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 29. Okt. 2018 (CET)
Noch mal: die Gedenksteine sind ein Kunstprojekt. Es werden die Namen so wiedergegeben, wie sie im Kunstwerk vermerkt sind. Alles andere kann man, muss man aber nicht erwähnen. Wir dokumentieren dieses Projekt. Nur das ist unsere Aufgabe. So weit kommt es noch, dass wir hier anfangen, Kunstwerke zu korrigieren. Wie gesagt: Natürlich kann man an die andere Namensschreibweise aus soliden Quellen anführen, wenn man möchte, mann muss aber nicht. Anders wäre da natürlich bei einer Liste von Opfern des Nationalsozialismus in XYZ. [...] der Umstand, daß die Übernahme von Namen sehr willkürlich und ohne System erfolgte sollte damit klar sein. Zu Übersetzungen kommen wir noch. --Kurator71 (D) 20:30, 29. Okt. 2018 (CET)
Irgendwie scheinen die letzten Jahre an Dir vorbeigegangen zu sein. Dabei bist Du inkonsequent, so geben wir ja nicht die Inschriften wieder, sonder häufig Interpretationen und persönliche Übersetzungen von MuM und DG. Und was heißt, so weit kommt es noch? Wenn wir diese "zusätzlichen Informationen" auf der Grundlage von Belegen einfügen, wie verfährt man dann mit den Namen? Das sind schlichte Schreibfehler und Veränderungen, nicht die Namen von Figuren in einem Roman oder Theaterstück, welche der Künstler erdacht hat. Um es zu verdeutlichen, Liste der Stolpersteine im Trenčiansky kraj, erster Eintrag. Jeder kann Izák Hellmann auf dem Bild lesen, daneben wird es nochmal als Inschrift in Großbuchstaben wiedergegeben. Für die zusätzlichen Angaben wurde eine Quelle verwendet [38], die sich eng an dem tsch. Begleitverein für das Projekt hält. In diesem Beleg steht Izák Godel Hellmann als Namen des Toten. Was hat das damit zu tun, die Kunstwerke korrigieren zu wollen? Andere Beispiele sind, wenn eine Schwester den Stein mit Hansi statt Johannes beschriftet haben möchte, oder ein Initiator sich irrt, und Zofie statt Sophie auf den Antrag/Auftrag schrieb. Demnig überprüft genausowenig wie der Graveur, ob die Angaben stimmen, oder verbinden damit irgendeine künstlerische Tätigkeit oder Inhalt. Und sry, daß ist eben nicht jedem klar. Wird so auch nicht im Hauptartikel als Kritikpunkt beschrieben. Hier gehts mir also lediglich um den Quelleninhalt, hast Recht, die Übersetzungen sind noch nen anderes Problem. Aber Dein Vorwurf stimmt nicht so richtig, und wenn er stimmt, würde er sich vor allem gegen MuM und DG richten, die meinten, per Original Research und Quelleninterpreation die Inhalte der Kunstwerke beeinflussen zu müssen. Und wie man hier las, dabei auch krätige Unterstützung von diversen Kollegen bekamen. Mir ist schon klar, daß Du eine eigenständige Meinung hier vertrittst, nur sollte die AG nicht hinter den vorhandenen Konsens bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:42, 29. Okt. 2018 (CET) PS - bitte auch nochmal DGs Eingangsbeitrag beachten, es ging bei meiner Kritk um genau diese Fälle. Die Hälfte der Namen bei der Probe stimmten überein. Bei der anderen Hälfte ist also vor allem die Frage zu beantworten, ob es dann heißen müsste "Izák Godel Hellmann (* 1873 Leczyc, Poľsko; † 1942) war der letzte und der ältere Kantor der jüdischen Gemeinde in Prievidza" oder "Izák Hellmann, auch Izák Godel Hellmann, (* 1873 Leczyc, Poľsko; † 1942) war der letzte und der ältere Kantor der jüdischen Gemeinde in Prievidza".Oliver S.Y. (Diskussion) 20:46, 29. Okt. 2018 (CET)
Oliver, ich denke nicht in Freund-Feind-Kategorien und mir ist egal, gegen welche Konfliktpartei sich meine Meinung richtet. Aber um das noch mal klar zu sagen: Das oben gesagte war meine reine Privatmeinung als Kunsthistoriker. Du kannst Dir aber sicher sein, dass Euer Konsens uns als AG recht egal sein wird, wenn es nötig ist... --Kurator71 (D) 20:53, 29. Okt. 2018 (CET)
Es gibt nicht wirklich viele Listen von Kunstwerken außerhalb des DACHs. Liste von Kunstwerken im Petersdom ist eine davon. Wie wurde dort mit dem Problem umgegangen? Nummer 1 "Mosaik der Navicella" - unser Artikel heißt Navicella, die Italiener nennen es "Mosaico della navicella". Also auch bei Kunstwerken wird in der Wikipedia von der Bezeichnung des Künstlers abgewichen. Ich weiß nichtmal, ob der letzte Name wirklich die Bezeichnung von Giotto ist, oder nachträglich als Motiv bestimmt. Darum sollte eine Lösung dieser AG schon irgendwas mit der Praxis und den Regeln der de:WP zu tun haben. Wobei wie gesagt, daß hier keine Probleme machte, nur die Quellenfrage unbeantwortet blieb, und einer der Grundsätze bislang war, die Steine sind keine Belege, sondern die Kunstwerke.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 29. Okt. 2018 (CET)
Herrje... Da geht es um den Namen des Kunstwerks und deren Übersetzung (für die es wissenschaftliche Lit gibt) nicht um dessen Inhalt, den wir nach eigenem Gusto verändern! Die Bezeichnung des Kunstwerks um das es hier geht, ist Stolpersteine. Langsam frage ich mich, wo wir hier eigentlich sind? Im Übrigen: Liste von Kunstwerken im Petersdom listet nicht (nur) den Namen, sondern auch die Gattung auf, daher Mosaik von... oder Reiterstandbild von usw. Das ist vor allem Erklärung für den Leser. Giotto lebte im 12./13. Jahrhundert, da haben Künstler Arbeiten so gut wie nie Titel gegeben. Die entstanden aus der wissenschaftlichen Lit. die die Titel hilfsweise ikonographisch vergeben haben. Die deutsche Lit. spricht nur von Navicella. Damit ist das Lemma in der deWP klar und hier richtig benannt worden. --Kurator71 (D) 09:20, 30. Okt. 2018 (CET)
Sry Kurator, so langsam werde ich mal wieder sauer. NIEMAND will hier wirklich die Inhalte nach eigenem Gusto verändern! Diese Inhalte werden in der Spalte Inschrift 1:1 wiedergegeben. Es gibt dort zwar auch Unstimmigkeiten, der Grundsatz ist aber Konsens. In der Spalte, um die es DG eingangs ging geht es um die Beleglage, welche Belege werden wie verwendet. Und wenn keine Belege vorhanden sind, wieso sollte man dann einen Eintrag machen. Das von Dir angesprochene Problem entsteht gerade dutzendfach im BNR Benutzerin:Donna Gedenk/Liste der Stolpersteine in der Ukraine, wo DG und Co etwas erstellen, was nun wirklich dem von Dir kritisierten Gusto entspricht, da lieber neue persönliche Übersetzungen erstellt werden, als die selbstgewählte Quelle des Unterstützervereins dafür zu verwenden. Kenny hat sicher viel Ahnung mit Ukrainisch, aber das ist Gusto, hier damit Theorieetablierung mit etwas zu betreiben, was so in keiner Quelle steht. Mir geht es lediglich darum, daß und wie die Inhalte von Quellen in den Listen eingetragen werden. Und wenn hier wie selbstverständlich Geburts- und Sterbedaten übernommen werden, ist mir gerade der Konflikt mit Dir unheimlich, nun falsche Namen allein deshalb überall einzutragen, weil es Kunstwerke seien. Das hat nichts mehr mit dem Künstler oder Handwerker zu tun, sondern beruht allein auf den Angaben der Auftraggeber. Und bislang wurde nicht der Stein ansich als Kunstwerk angesehen, sondern das Projekt insgesamt. Was aber auch nichts an der Frage ändert, wie mit Zusatzinformationen umzugehen ist, die nicht auf dem Stein vermerkt wurden. Übrigens ist auch das Problem bei dem Beispiel von DG, das wohnen/leben und Jahrgang/Geboren falsch übersetzt werden und das je nach Liste in den unterschiedlichsten Kombinationen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:51, 30. Okt. 2018 (CET)
Oliver, mich beschleicht immer mehr der Verdacht, dass Du von er Thematik Kunst keinen blassen Schimmer hast. Die Inhalte des Kunstwerks, also die Namen, sind grundsätzlich 1:1 wiederzugeben. In der letzen Spalte kann man aus soliden Quellen den richtigen Namen ergänzend wiedergeben bzw. richtigstellen. Das muss man im hier dargestellten Fall von Donna nicht, weil es erstmal nur um die Sortierbarkeit geht und um sonst nichts. Deine Agitation hier wird immer ärgerlicher und stört gewaltig. DG ging es um: in dieser phase finde ich es ausreichend den namen von der inschrift des steines zu nehmen, ohne 2. oder 3. namen, den der oder die bedachte vielleicht noch hat und nicht auf dem stein steht. die inschrift des steines finde ich dafür erstmal ausreichend. Ja, für die Sortierbarkeit reicht es erstmal, den Namen vom Stein zu nehmen. Donna hat inzwischen über data-sort-value die Übersetzungsspalte sortierbar gemacht (Danke dafür!), das Problem ist auch sonst geklärt, daher ist jetzt hier mal wieder Schluss. --Kurator71 (D) 10:17, 30. Okt. 2018 (CET)
Ich mag keine Ahnung von Kunst haben, Du aber scheinbar bis heute nicht von diesen Listen. Dort steht überall Name, Leben oder Ähnliches - klar für fast Alle, das damit die Personen gemeint sind, und zu fast 100% findest Du auch keinerlei Angaben zu den Steinen in dieser Spalte. Alle wesentlichen Daten dazu werden vorher aufgeführt, Inschrift, Ort, Verlegedatum. Wobei eben auch das diese Steine nicht als "typische Kunstwerke" kennzeichnet, da das Datum ihrer Erstellung überhaupt keine Rolle spielt. Zur Technik, wenns funktioniert, passt es ja. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2018 (CET)

Stolpersteine vs. Gedenksteine[Quelltext bearbeiten]

Meine 2ct: erstmal

  • inhaltlich: - Klar ist das Demnigsche Projekt auch als Kunstprojekt m.E. immens wichtig. Aber was ist das Relevante bei den Teillisten vor Ort? Die Dokumentation aller Objekte dieses Kunstprojektes oder die Dokumentation der Gedenkkultur vor Ort und der betreffenden Personen? Für mich ganz, ganz, ganz eindeutig letzteres. Wenn es in einem Ort Steine von Demnig und andere (vergleichbare) Steine gibt, kann man die Listen durchaus trennen, aber...
  • Einordnung in übergeordnete Listen ... eine Metaliste (etwa "Stolpersteine im Bundesland..") sollte m.E.unbedingt alle Listen, egal ob Demnig, oder Nicht-Demnig enthalten. Es natürlich jeweils eine kurze Anmerkung ("nicht Teil des Stolpersteinprojektes von Gunter Demnig" o.ä) dort stehen. Rostock beispielsweise hat eine Vorreiterrolle bei dieser Art von Gedenkkultur in M-V gespielt. Das dortige Projekt beruft sich explizit auf Demnig, auch wenn sie damals, 2000 war das, sich dort für einen andere Werkstatt entschieden haben. Da wäre es für mich ein striktes No-Go, Rostock als Vorreiterstadt des Ganzen aus der Metaliste: Stolpersteine in Mecklenburg-Vorpommern rauszunehmen oder in die Fußnote abzuschieben (eine Fußnote kann es, so wie jetzt, erklären, aber nicht umgekehrt).
    Kleine Anmerkung am Rande an Geolina: beide Arten von Denksteinen unter einem gemeinsamen Lemma führt (so wie beispeilsweise in Rostock: Liste der Denk-und Stolpersteine..). - in Rostock gibt es nur eine Art, nur heißen die neuen Steine anders als die alten, ist aber alles dasselbe Projekt.
  • Namensgebung im deutschsprachigen Raum (nicht nur in Deutschland :-)) ist es klar: die Steine heißen bei uns so, wie sie draußen heißen. Und wenn die bis 2016 verlegten Rostocker Steine dort "Stolpersteine" heißen, dann ist es eben so.
    Im fremdsprachigen Raum ist es schwieriger: wenn die Steine wörtlich übersetzt "Stolpersteine" heißen ist es klar. Aber wenn nicht, "Stolpersteine" (zumindest bei Demnig) oder wörtliche Übersetzung (oder gar Wiedergabe der fremdsprachigen Bezeichnung)?
    M.E. aber sollte gelten: wenn Demnigsche und Nicht-Demnigsche-Steine in einem Gebiet denselben Namen haben, sollten sie das auch bei uns haben.
  • Abgrenzung bei Nicht-Demnigschen-Projekten: Geolina schrieb: Unter ähnliche Erinnerungsplaketten verstehe ich, wenn für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten Erinnerungsplaketten u.ä. im Boden oder der Hauswand verlegt oder angebracht wurden. - m.E. geht es noch etwas spezieller: entscheidend finde ich systematischen Ansatz (was nicht gleich "vollständig" heißen muss), der auch nicht nur die prominenten Opfer erfasst.
    Es gibt viele Gemeinsamkeiten zwischen den Projekten: örtliche Initiativen, die sich um die Aufbereitung kümmmert; Kommunen, die die Verlegung im Boden gestatten (Ausnahmen bei Demnigschen Steinen wie in München sind bekannt) etc.
    Deswegen gefällt mir der allgemeine Terminus "Gedenksteine" nicht so gut. Gedenksteine gibt es in allen möglichen Formaten an den verschiedensten Orten für verschiedene Personenkreise. Hab aber keine bessere Idee.

Hier endet mein Beitrag.--Global Fish (Diskussion) 11:03, 9. Nov. 2018 (CET)

  • "Wie gesagt, es kann eigentlich nur um die Frage gehen, ob und wie die ausländischen Gedenksteine praktikabel zu übersetzen sind, alles andere wird Chaos." (Kurator71 09:38, 14. Nov. 2018)

Hallo! Mir ist ein Konflikt dazu in Erinnerung, dabei ging es aber eigentlich nur um die Frage, ob Lemma generell "Stolpersteine und Gedenksteine in XYZ" heißen sollten oder nie, oder wie glaube ich Brodkey vorschlug, "Es steht das drüber was drin steht". Zur Frage der Übersetzung gibt es auch eine vielfach in der Wikipedia geübte Praxis, man übernimmt die Angaben aus den verwendeten deutschsprachigen Quellen, wo dies bereits übersetzt, und damit etabliert wurde. Sonst besteht immer die Gefahr der Theorieetablierung, selbst wenn wir Sprachkundige und Muttersprachler haben, welche die Übersetzung nach den für sie aktuellsten Transkriptionsregeln übernehmen. Und wenn wir hier über Kunst sprechen, vieleicht doch nochmal die Bitte an Alle, sich mit dem Charakter der Kunstwerke gemäß Künstler vertraut zu machen. Laut seiner eigenen Beschreibung auf der Homepage "lässt er Gedenktafeln aus Messing in das Trottoir ein". Diese Tafeln werden mit Betonklötzern verbunden, und sind damit die "Stolperstein", wobei es ältere Veröfffentlichungen gibt, wonach eher der Charakter der Aufmerksamkeit beim Sehen den Stolperstein ausmacht, nicht die Frage, ob die Platte 10x10 oder 20x20 groß ist, die Lettern geschlagen oder gestanzt wurden, Stahl oder Messing verwendet wurde, oder ein Stein gegen Gussmasse getauscht wurde. Und wer nun meint, ich würde mal wieder stören, siehe Denkmal (Gedenken), "Eine besondere Form einer solchen Gedenktafel ist der im Boden eingelassene Stolperstein.", ebenso im Artikel Stolpersteine "Die Stolpersteine sind ein Projekt des Künstlers Gunter Demnig, das im Jahr 1992 begann. Mit im Boden verlegten kleinen Gedenktafeln" Wenn man also diesen Begriff verwenden würde, hätte man das Problem mit der Verwechslungsgefahr gegenüber plastischen Gedenksteinen nicht. Das scheint nicht nur hier ein Problem in der Charaktesierung der Werke zu sein, was eine Reihe von weiteren Mißverständnissen erzeugt. Wenn ein neutraler Oberbegriff gesucht wird, der ist vorhanden, und würde sicher keiner Übersetzung in 30 Sprachen standhalten, ist aber als Original bei einer Übertragung immer zu bevorzugen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 14. Nov. 2018 (CET)

Es steht das drüber was drin steht halte ich auch für richtig.
Zur Frage der Übersetzung gibt es auch eine vielfach in der Wikipedia geübte Praxis, man übernimmt die Angaben aus den verwendeten deutschsprachigen Quellen Logisch, es geht eher darum, was zu machen ist, wenn es keine deutschsprachigen Quellen gibt... Aus Eurer Erfahrung? Gibt es die immer? Wahrscheinlich doch nicht...
Gedenktafeln ist auch nicht eindeutig, das kann auch alles möglich sein, grundsätzlich aber als Hilfsbegriff gar nicht schlecht.
Um ein Missverständnis aus der Welt zu schaffen: Du störst nicht grundsätzlich, es ist Dein Ton, der manchmal stört... Gruß, --Kurator71 (D) 10:17, 14. Nov. 2018 (CET)
Ehrlich gesagt ist mir dieser Aspekt ziemlich egal, wenn ich nen Ranking erstellen müßte. Da ging das Problem eben schon 2012 bzw. davor los, war aber auf Deutschland beschränkt, weshalb wohl keiner an den internationalen Erfolg glaubte, und solche Fragen vorhersah. Ich stimme Dir auch zu, daß wir Klammerlemma vermeiden sollten, nur was sind hier die Alternativen? Bürokratische Aufzählungen, das klappt beim "Einzelhandel mit Nahrungs- und Genussmitteln, Getränken und Tabakwaren", aber ist hier bislang scheinbar nicht als Lösung mehrheitsfähig. Und mit genügend AGF müssen Lemma ja auch gar nicht selbsterklärend sein. Jemand nannte das man "Junkfoodlemma", was wohl eher für Lexika passt, während eine Enzyklopädie Raum bietet. Aber wenn die Definition eindeutiger ist als heute, kann man das ziemlich gut regeln. Vor allem da es ja scheinbar in der Wikipedia kein Portal/Redaktion gibt, welche dort bereits eine Systematik hat, die gestört würde. "Gedenktafeln als Stolpersteine in XYZ" würde hier aus meiner Sicht einen Großteil der Argumente als Konsens beachten, ohne das damit irgendjemand seine Meinung durchsetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:27, 14. Nov. 2018 (CET)
Naja, es wären ja keine ellenlangen Aufzählungen, sondern im Allgemeinen nur Liste der Stolpersteine und XYZ in [...]. Du sagst bei ziemlich vielen Aspekten, dass dir der jeweilige Aspekt egal ist, nur hat er halt doch immer wieder zu Streit geführt, insofern hat die Regelung schon einen Grund! ;-) Was für ein Listenlemma würdest Du denn bevorzugen, wenn es neben Stolpersteinen auch andere Gedenktafeln gibt? --Kurator71 (D) 10:43, 14. Nov. 2018 (CET)
Siehe Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov, das war ja eines der Ergebnisse dieses Konflikts. "Bevorzuge" ich nicht, aber es ist nicht schlecht, wenn es einem Schema entspricht. Man müßte dann halt auch Liste der Stolpersteine und -schwellen in XYZ formulieren. Mein "Bevorzugtes" wäre Gedenktafel/Stolperstein in XYZ, aber schlage ich gar nicht erst vor, da gleich mehrere Gründe dagegenspreche, fängt schon beim Sonderzeichen an.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 14. Nov. 2018 (CET)
Also Stolperschwellen würde ich nicht unbedingt extra aufzählen (im Grund nur ein "länglicher" Stolperstein), hätte aber auch kein Problem damit. Das Prager Beispiel zeigt für mich den Zustand, den ich auch anstreben würde. Danke für den Link. --Kurator71 (D) 13:11, 14. Nov. 2018 (CET)
Gedenktafeln ist auch nicht eindeutig, richtig. Und zwar deutlich nicht eindeutig. Über Kleinkram wie, dass der Begriff mal in anderem Zusammenhang auftauchte, will ich nicht reden. Aber Gedenktafel ist wie Gedenkstein eine wirklich gängige Bezeichnung für gänzlich andere Objekte als die, die hier zu Diskussion stehen. Berliner Gedenktafeln haben sogar ein eigenes Lemma.
Nochmal: wie und mit welchem Recht will man ausschließen, dass in einer "Liste der Gedenksteine in..." oder einer "Liste der Gedenktafeln in.." aus ganz anderem Anlass installierte Objekte auftauchen? Etliche davon womöglich denkmalgeschützt und damit eigenständig relevant.
Ohne weiteren Zusatz halte ich beide Begriffe hier für nicht tauglich. --Global Fish (Diskussion) 15:02, 14. Nov. 2018 (CET)
Mir geht es an der Stelle genauso und um ehrlich zu sein, ich habe auch keine Lösung parat. Auf der einen Seite geht es um eine möglichst einheitliche Bezeichnung, auf der anderen Seite möchte ich verhindern, dass man eine Insellösung für die Stolpersteine u.ä. Projekte formuliert, die dann mit anderen Listen und Projekten, die mit dem Thema nichts zu tun haben,kollidiert. Und die Begriffe Gedenktafel und Gedenkstein sind nun auch schon für andere Themen gebräuchlich. Ich kann verstehen, dass man auf ein Klammerlemma verzichten möchte (zu sperrig), vielleicht lässt es sich die Begriffsbestimmung ja auch mit einem Begriffsklärungshinweis lösen. Was ich aber wirklich unschön fände, wenn neben den Stolpersteinen, den stolpersteinähnlichen Steinen jetzt auch noch Gedenksteine für historische Ereignisse, Personen usw. in den Listen auftauchen. Und das man sich dann anschließend womöglich darum streitet. Und man muss darauf gefasst sein, dass es in einer Stadt zwei Listen geben kann, in denen Gedenksteine auftauchen (Stolpersteine und Gedenksteine vs. Kulturdenkmäler und Gedenksteine). Glücklich bin ich darüber wirklich nicht, aber ich habe auch kein Patentrezept. Geolina mente et malleo 15:35, 14. Nov. 2018 (CET)

AW auf Ping - Fazit November 2018[Quelltext bearbeiten]

Hallo Kurator, du pingst mich auf einer Seite an, wo ich schon vielleicht zweimal als "nichtzugehörig" entfernt wurde. Gut. Was mich noch mehr verwundert, sind die Probleme, mit denen sich die AG herumschlägt. "Stolpersteine vs. Gedenksteine" wurde schon sehr ausgiebig 2015/2016/2017 (keine Zeit es zu suchen) diskutiert, insbes. in den Vermittlungsversuchen 2016/23017 von Kurator, teils auch auf inzw. gelöschten Unterseiten BNR Brodkey, und auf diversen DS des Projektes. Dort habe ich massiv gegen eine Zwei-Klassen-Opfer-Aufteilung protestiert, denn das, worüber WP berichtet (zumindest: sollte) ist ein Projekt, um der Opfer zu gedenken, und nicht um ein Demnig-Projekt zu beschreiben (schon gar nich ein Kunstprojekt, das kommt ertst hinten dran und ist nicht seine Erfindung). Ebenfalls habe ich dort mit zig Belegen aufgezeigt, dass bspw. in Tschechien prinzipiell kein Unterschied zwischen den diversen Bezeichnungen gemacht wird, da heißt es mal so mal so, unabhängig, wer die Steine legte. Dies dauert bis heute an. Und häufig ist es gar nicht zu ergründen, wer welche Steine legte - das kümmert die nicht, und auf Demnigs Seite sind nur Daten und Orte, keine Personennamen (das ergäbe dann die dritte Opfer-Klasse, wirklich gut!). Diesbezüglich tendierte die damaligie Diskussion dazu, in der WP keinen Unterschied zu machen und nicht zu teilen. Ich erinenre mich in diesem Zusammenhang, dass es wohl gerade Kurator war, der irgendwo (zu der Frage der rechtlichen Konsequenzen) sagte, das Patent von Demnig bezieht sich darauf, dass niemand außer ihm Steine verlegen darf, um sie dann Stolpersteine zu nennen, dass dies aber nicht die Berichterstattung in Medien betrifft. Daher bin ich sehr konsterniert über die jetzige Diskussion - alles vergessen, alles weg. Diese Konflikte haben mich schon derzeit viel Zeit und Nerven gekostet, so dass ich mich an solchen nichts bringenden Diskussion schlicht nicht beteilige, irgendjemand bringt das Konsensgebäude ja schließlich doch noch Einsturz (zur Erinnerung: ..., Du unterliegst da immer noch einigen Missverständnissen. Den "Regionalschutz" für Tschechien und Ungarn gab es nie, da diese Bestandteil der ersten Vermittlungsversuches im Januar waren, den Du leider torpedierst hast. Der Ruf nach den Vermittlern ist ebenso unnütz, da auch der zweite Versuch der Vermittlung an deinem Veto und dem von ... noch vor dem Zustandekommen gescheitert ist. Es gibt also keine Vermittlungsgespräche mehr und damit auch keine Vermittler). Die WP und speziell dieser Bereich ist - für mich - zunehmend eine Zeitverschwendung.
Nur am Rande als Beispiel dafür, weshalb all die vergangenen wie jetzigen wie künftigen Diskussion für die Katz sind. Im Oktober wurde ich auf ein Überstzungs-Fauxpas (wohl noch 2016) hingewiesen (hier + hier, a.a. hier, hier), und bin der Ansicht, dass solche Artikel, wo der Autor nicht die geringste Ahnung von der Sprache hat (Google Translator ist da miserbler Ratgeber), zwingend von sprachkundigen Benutzern überprüft werden müssen (die auch die alten Fehler, ob die Belege überhaupt das bringen was sie versprechen). Das gilt auch für die neue Ukrainen-Liste, die eigentlich keine Liste, sondern ein Artikel mit angehängten Listen ist. Dabei, wie ich heute Lese, ist diese Liste ein "hervorragend ausgearbeiteter" Artikel (Trump hätte nicht besser formulieren können :-) ).
Für die nächsten Tage und die nächste Zeit: bitte die Ankündigung auf meiner DS oben lesen. Mit Grüßen, -jkb- 13:56, 9. Nov. 2018 (CET)

Halo -jkb-, ich habe Dich angepingt, damit Du den AG-Mitgliedern erklären kannst, was Dein Problem mit den Übersetzungen ist. Keines der Mitglieder der AG war dabei. Es ist auch nicht "weg" oder vergessen, ich will die Diskussion hier aber unbelastet von damals führen. Und es ist schon reichlich unverschämt, mir zu unterstellen, ich hätte den Vermittlungsversuch vom Januar torpediert. Ich wurde damals übel beschimpft und bedrängt und habe dann aufgeben. Es ist schon ganz schön unverschämt, wider besseres Wissen jetzt zu behaupten, ich hätte da etwas "torpediert", denn Du weißt sehr genau wie das gelaufen ist. --Kurator71 (D) 16:42, 9. Nov. 2018 (CET)
Kurator, und jetzt sage ich bewusst verflucht und scheiße, geh in die Schule und lerne mal zu lesen und auf links zu klicken. Ich bin hier fertig, ich fühle mit hier - und das bezieht sich auf mehrere - regelrecht weggemobbt. -jkb- 17:04, 9. Nov. 2018 (CET)
Ups, es tut mir leid, bei mir war da kein Link, erst nach mehrmaligem Laden der Seite hab ich überhaupt verstanden, worum es dir ging, da tauchte der Text nämlich als Link auf. Mea Culpa. Mein Fehler. Ich antworte später. --Kurator71 (D) 18:25, 9. Nov. 2018 (CET)
Wir führen diese Diskussionen erneut, "als ob es sie nicht gegeben hätte", weil ich nicht noch mal Eure Argumentationen durchkauen möchte, sondern die AG-Mitglieder möglichst unvoreingenommen entscheiden sollen und nur das Argument zählen sollte. Ich spiele teilweise bewusst den Advocatus diaboli, um dabei alle Seiten zu beleuchten.
worüber WP berichtet (zumindest: sollte) ist ein Projekt, um der Opfer zu gedenken, und nicht um ein Demnig-Projekt zu beschreiben D aus sich widersprechen, weil es eben nicht ein Projekt ist, sondern mehrere, die nicht zusammenhängen. Und es is nicht unsere Aufgabe an die Opfer zu erinnern, sondern Aufgabe der Projekte. wir dokumentieren diese nur in er Wikipedia.
bin der Ansicht, dass solche Artikel, wo der Autor nicht die geringste Ahnung von der Sprache hat (Google Translator ist da miserbler Ratgeber), zwingend von sprachkundigen Benutzern überprüft werden müssen Und ich bin der Ansicht, dass man überhaupt keine Artikel schreiben sollte zu Ländern, deren Sprach man nicht beherrscht, ich kann es aber keinem verbieten... ;-)
Ich weiß nicht, auf wen Du das Mobbing beziehst, aber ich bin mir nicht bewusst, dass ich dich gemobbt hätte. Wenn mir Deine Meinung egal wäre, hätte ich Dich nicht angepingt. Ich wollte, dass Du der AG noch mal die Feinheiten erläuterst, die es in anderen Sprachen bezüglich der Gedenksteine gibt. Das ist aber kein Muss und auch kein Grund für eine Tirade. Ein einfaches: "Nö, ich mag nicht" hätte gereicht. Dass es irgendwann ausgiebig diskutiert wurde, war mir durchaus bewusst, deshalb wollte ich ja Deine Stellungnahme. Am Beispiel von Tschechien hätte man das zeigen können. --Kurator71 (D) 18:37, 9. Nov. 2018 (CET)

So ganz verstehe ich die Befindlichkeiten hier nicht; so sehr scheint Ihr inhaltlich doch nicht auseinander zu sein, jedenfalls nicht so weit, dass man das nicht diskutieren könnte, scheint mir.
Paar Anmerkungen zu Kurator71: Und es is nicht unsere Aufgabe an die Opfer zu erinnern, sondern Aufgabe der Projekte. wir dokumentieren diese nur in er Wikipedia; und (Vorderseite): Die Stolpersteine sind ein in sich geschlossenes Kunstprojekt, dass man eigentlich auch so behandeln sollte.
Das ist alles nicht falsch. Die Demnigschen Stolpersteine sind ein geschlossenenes Kunstprojekt. M.E. liegt dessen Reiz darin, dass es ein Gesamtkunstwerk ist, das viele örtliche Initiativen, viele Schicksale vereint.
Aber dann kommen wir zum Knackpunkt. Was ist eigentlich der Schwerpunkt der Listen nach Ort? Eine Dokumentation in Form einer Auflistung aller Einzelobjekte eines Gesamtkunstwerks? Oder eine Dokumentation einer bestimmten (von Ort zu Ort ähnlichen) Gedenkarbeit? Für mich, wie gesagt, Schwerpunkt, ganz, ganz ganz klar letzteres. Einen einzelnen Stolperstein halte ich als Kunstwerk für nicht so relevant, dass deren Listung so dringend wäre, und ich fände es gerade schon zynisch, wenn wir hier Opferbiographien vor allem als Teil eines Gesamtkunstwerks sehen würden. (Die Haltung unterstelle ich hier keinen; aber nur mal einen Schritt weiter gedacht, was wäre, wenn wir hier den Hauptfokus bei den ganzen Listen auf das Kunstprojekt legen würden).
weil es eben nicht ein Projekt ist, sondern mehrere, die nicht zusammenhängen - ich weiß nicht, ob das Demnig oder Nicht-Demnig meinte. Aber: es sind (auch bei Demnig!) viele Projekte, im Prinzip in jeder Kommune ein eigenes (in manchen auch mehrere), die alle (auch wenn die Steine nicht aus Demnigs Werkstatt stammen!) aber eine gemeinsame Idee verfolgen und im wesentlichen ähnlich organisiert sind (örtliche Initiativen recherchieren die Schicksale, Spenden/Sponsorten, Unterstützung der Kommunen oder sonstiger Grundstückseigentümer). Es gibt zwischen den Projekten (auch bei Demnig!) von Ort zu Ort ein paar kleinere Unterschiede (mal ein Schulprojekt, mal ein e.V, mal wieder etwas anderes als Organisator; leichte inhaltliche Nuancen: Ehrung nur jüdischer Personen oder auch anderer Opfer oder Steine auch für Überlebende ode nicht), aber in Prinzip geschieht in allen Orten Vergleichbares. Ob man nun die Steine bei Demnig machen lässt oder nicht, halte ich auch nur für eine Nuance. Natürlich erwähnenswert, aber kein gravierender qualitativer Unterschied. --Global Fish (Diskussion) 10:32, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich glaube, da missverstehst Du etwas. Es geht hier nicht um meine Meinung und es gibt da auch keine großen Befindlichkeiten zwischen uns – auch wenn es auf der Disk hier gerade anders wirkt. Ich versuche nur, dass Problem von allen Seiten zu beleuchten und alle bisher aufgekommenen Fragen aufzuwerfen, weil sie seit Jahren ein Streitpunkt bei den Stolpersteinen sind. Im Übrigen: so sehr scheint Ihr inhaltlich doch nicht auseinander zu sein, jedenfalls nicht so weit, dass man das nicht diskutieren könnte gilt durchaus für die Streitparteien. Die aber tragen tatsächlich lieber Iseit Jahren ihre Befindlichkeiten aus.
Was ist eigentlich der Schwerpunkt der Listen nach Ort? Eine Dokumentation in Form einer Auflistung aller Einzelobjekte eines Gesamtkunstwerks? Oder eine Dokumentation einer bestimmten (von Ort zu Ort ähnlichen) Gedenkarbeit? Genau das sind die entscheidenden Fragen, die sich nicht so einfach beantworten lassen, weil auf beide Fragen ein Ja möglich ist. Wenn von den Stolpersteinen die Rede ist, dann geht es streng kunsthistorisch nur um alle Einzelobjekte eines Gesamtkunstwerks. Nun ist es aber so, dass die anderen Gedenksteine für den Betrachter keinen Unterschied ausmachen. Daher geht es zumindest immer auch um die Dokumentation einer bestimmten (von Ort zu Ort ähnlichen) Gedenkarbeit. Dem sollte man Rechnung tragen. --Kurator71 (D) 13:03, 11. Nov. 2018 (CET)
Bevor wir uns in Details verrennen (weitgehend sind wir uns ja einig) nochmal zu Deinem Beitrag auf der Vorderseite:  Fraglich ist, ob man Stolpersteine und Gedenksteine nach Listen trennt oder es so macht, wie in der Liste der Denk- und Stolpersteine in Rostock, wo Stolper- und Gedenksteine zusammengefasst werden und nur in der Einleitung erklärt wird. - nochmal: es gibt in Rostock nur eine Sorte von Steinen (nicht von Demnig), sie haben nur ihren Namen gewechselt. Die vor 2016 heißen Stolpersteine, die ab 2016 verlegten Denksteine.
Ob man die Listen in einem Ort nach Demnig und Nicht-Demnig trennt, da bin ich leidenschaftslos. Allerdings, siehe oben: spätestens bei den Listen der Listen (also Stolpersteine im Landkreis, im Bundesland etc....) hat man eh das Problem, beides zusammenfassen zu müssen.
Und je mehr ich drüber nachdenke, desto unzweckmäßiger erscheint mir das Wort "Gedenksteine" in unserem Zusammenhang. Wie (und mit welchem Recht eigentlich?) will man ausschließen, dass in einem Lemma "Liste der Gedenksteine in..." ein denkmalgeschützter Gedenkstein für Oberförster Schmidt, der 1899 von einem Wilddieb erschlagen wurde, auftaucht? Selbst "Liste der Gedenksteine für Opfer des Nationalsozialismus in..." bringt es nicht, weil das etwa wie ganzen denkmalgeschützten und also schon einzeln relevanten Gedenksteine für die Opfer der Todesmärsche aus den KZ einschließt. Nordbrandenburg/Südmecklenburg ist voll davon. --Global Fish (Diskussion) 18:43, 12. Nov. 2018 (CET)
es gibt in Rostock nur eine Sorte von Steinen (nicht von Demnig), Ich glaube, das ist allen klar.
Ob man die Listen in einem Ort nach Demnig und Nicht-Demnig trennt, da bin ich leidenschaftslos.' Das wäre die zu beantwortende Frage.
spätestens bei den Listen der Listen (also Stolpersteine im Landkreis, im Bundesland etc....) hat man eh das Problem, beides zusammenfassen zu müssen Sehe ich nicht als Problem, denn im Mittelpunkt stehen die Stolpersteine.
desto unzweckmäßiger erscheint mir das Wort "Gedenksteine" in unserem Zusammenhang Es geht nur um Steine, die keine Eigenbezeichnung haben oder eine, die sich nicht klar übersetzen lässt. Das kommt nur sehr selten vor – so weit ich weiß. Diese Argumentation endet eigentlich darin, dass man nur Stolpersteine aufnimmt... ;-) Dein Vorschlag wäre? Gruß, --Kurator71 (D) 08:31, 13. Nov. 2018 (CET)
Als Leser wünsche ich mir, dass ich alle Listen unter einem Oberbegriff, z.B. "Gedenksteine in ..." finde. Die Liste sollte dann Teillisten "Stolpersteine", "Denksteine", "andere Steine", "sonstige Plaketten" (wie auch immer ihr sie im Einzelnen bezeichnen wollt) enthalten - alles Andere fände ich verwirrend. Ich habe nur durch das Lesen dieser Diskussion (ein Zufall!) erfahren, dass es da Unterschiede gibt - also sollte der Zugang zur Info ein Gemeinsamer sein, und die Unterscheidung lernt der Leser auf der konkreten Seite des Lemmas...185.157.35.97 10:44, 13. Nov. 2018 (CET)
Ich glaube, das ist allen klar. - dann hatte ich Deinen Satz „ob man Stolpersteine und Gedenksteine nach Listen trennt oder es so macht, wie in der Liste der Denk- und Stolpersteine in Rostock, wo Stolper- und Gedenksteine zusammengefasst werden“ missverstanden.
Es geht nur um Steine, die keine Eigenbezeichnung haben oder eine, die sich nicht klar übersetzen lässt. Das kommt nur sehr selten vor - wenn es nur um diese Fälle ginge, hätte ich kein Problem damit. Man muss nicht jedes Detail klären. Aber vielen geht es (siehe die IP eins drüber oder Deine Diskussion mit Oliver gerade) auch um Überbegriffe für die Listen von mehreren Listen.
Dein Vorschlag wäre? eigentlich: keine Antwort auf eine Gegenfrage ohne Antwort auf die vorhegende Frage. Aber ich hab die nun oben nochmal gestellt. Also sag ichs Dir: m.E., wenn's nur um ein paar Nischenartikel ginge, ist es mir egal. Alle übergeordneten Listen (also Sammlungen mehrerer Einzellisten) auf "Stolpersteine in.." belassen. --Global Fish (Diskussion) 15:08, 14. Nov. 2018 (CET)
PS: nochmal zu Rostock, nein, ich muss Dich doch auf der Vorderseite korrigieren: 2016 kam es zum Namensstreit, weil Demnig einen Markenschutz auf den Begriff Stolperstein hält und die Steine wurden in Denksteine umbenannt. nein, das wurden sie nicht! Es wurde die neu verlegten Steine als Denksteine bezeichnet![39] Deswegen haben wir Rostock Steine, die Stolpersteine heißen und Steine, die Denksteine heißen, im selben Projekt. (Auch das Format hat sich geändert, aber immer noch dasselbe Projekt). Insofern wüsste ich nicht, was an dem Lemma nicht korrekt sein soll. --Global Fish (Diskussion) 17:54, 14. Nov. 2018 (CET)
Stolperstein dürfen nur Stolpersteine heißen, die von Demnig autorisiert sind. Ob und wie weit das in Rostock der Fall ist oder nicht, ist auf der Disk der liste zu klären. Für uns als AG ist das unerheblich und zu Einzelfällen können wir auch nichts sagen. --Kurator71 (D) 11:02, 15. Nov. 2018 (CET)
So recht verstehe ich Deinen Kommentar nicht. Ich hatte eine aus meiner Sicht nicht zutreffende Bemerkung in Deinem Beitrag [40] angemerkt (nein, die Rostocker Stolpersteine wurde nicht umbenannt, nur die neu verlegten heißen anders) und Dein "Insofern ist auch das Lemma nich korrekt." hinterfragt. Letzteres tue ich nach wie vor, was soll denn am Lemma nicht korrekt sein? --Global Fish (Diskussion) 15:59, 15. Nov. 2018 (CET)
Ganz einfach: Wenn es in Rostock keine Steine von Demnig gibt, gibt es keine Stolpersteine. Wie gesagt: Bitte nicht hier klären. --Kurator71 (D) 17:03, 15. Nov. 2018 (CET)
Sorry, aber ebenfalls ganz einfach: solange es in Rostock "Stolpersteine" genannten Gedenksteine gibt, gibt es in Rostock Stolpersteine! Und wenn niemand anders als Du auf der Vorderseite als Richtlinienentwurf schreibt: "Diese sind in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen." - und da das jeweilige Projekt und die Literatur die bis 2016 verlegten Steine auch weiterhin als "Stolpersteine" bezeichnet, gehören die Stolpersteine ins Lemma. Und in einer Liste, die Stolper- und Denksteine enthält wird das Lemma eben so, wie es ist. Was soll bitte daran falsch sein, wo steckt mein Logikfehler?
Wie gesagt: Bitte nicht hier klären. - wo bitte wären widersprüchliche oder unklare Aussagen auf der Vorderseite (und um nichts anderes geht es mir hier) denn sonst zu klären? --Global Fish (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2018 (CET)

"Schrott"[Quelltext bearbeiten]

"Bzgl. des Schrottes in den Artikeln. Tja, wenn sie meinen, mit Schrott und halbgaren arbeiten zu müssen, der Künstler des Kunstprojektes ist da auch völlig uninteressiert, wie viele falsche Inschriften deutlich machen, was ein Grund ist, warum ich dem Kunstprojekt sehr skeptisch gegenüber stehe."

Nach diesem Beitrag von @Itti ist die Arbeit der Wikipedia-AutorInnen "Schrott" und gleich das ganze Stolpersteinprojekt. Ich halte eine solche Äußerung für diskussionswürdig. Fiona (Diskussion) 12:24, 12. Nov. 2018 (CET)

Das ist nur die persönliche Einzelmeinung einer Administratorin, die artikelmäßig im Kunst- und Kulturbereich eher unbewandert ist. Kann man getrost vernachlässigen. Ihre beide, also du und Donna Gedenk liefert eine gute, sorgfältige Arbeit, trotz der euch von interessierter Seite in den Weg gelegten Steine. Einfach ignorieren. --Schlesinger schreib! 12:30, 12. Nov. 2018 (CET)
Hallo Fiona, es ist nicht die Aufgabe der AG die Äußerungen einzelner Admins oder AutorInnen zu bewerten. Das müsstest Du auf der VM klären oder besser mit Itti persönlich. Gruß, --Kurator71 (D) 17:26, 12. Nov. 2018 (CET)
Ich helfe nur, Schlesinger, wie andere auch. Es geht nicht um fehlende Bestätigung. Es geht um das offene Verächtlichmachen. Fiona (Diskussion) 20:28, 12. Nov. 2018 (CET)
Itti kann diese Aussage mMn nur bedingt zugerechnet werden. Solche Kraftausdrücke sind eigentlich auch nicht ihr Stil. Sie ist da leider den unterschwelligen Einflüsterungen eines engen Vertrauten + seines Compañero erlegen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Da ich nach den unsäglichen und unwürdigen Streitereien tatsächlich nicht mehr an diesen Listen interessiert bin, ich jedoch stark angegriffen wurde, weil ich -jkb- nicht direkt verdammt habe, für seine Beurteilung der Inhalte, möchte ich euch nur mal auf eine weitere Beurteilung 1, 2, 3 aufmerksam machen. Gruß --Itti 07:50, 13. Nov. 2018 (CET)

Niemand fordert von dir, jemanden zu "verdammen", was für ein böses Wort du da verwendest. Es reicht völlig, wenn du als Admin ganz einfach die SG-Entscheidung von 2017 bei nächster Gelegenheit glaubhaft umsetzt. Also sieben Tage Sperre für den Verstoß gegen KPA, fehlendem AGF und Herabwürdigung der Arbeit anderer Kollegen und Kolleginnen. --Schlesinger schreib! 08:19, 13. Nov. 2018 (CET)
Nebelkerze und Strohmann. Wie ich gerade dir bereits mehrfach mitgeteilt habe, werde ich als Admin nach den Vorfällen der Vergangenheit, sehr sicher nicht in dem Themenbereich tätig werden. Schon gar nicht, wenn es in Kombination mit Schon gewusst ist. Doch ist deine Antwort bezeichnend. --Itti 08:33, 13. Nov. 2018 (CET)
"Nebelkerze", "Strohmann" und auch noch eine "bezeichnende" Antwort? Hört sich etwas merkwürdig an, aber egal. Wenn du dich als Admin aus dem Thema heraushalten möchtest, ist das völlig in Ordnung. Das kommt einem sogar entgegen, denn den Verdacht, dass du eine bestimmte Seite des Konflikts zumindest ansatzweise protegierst, ist leider nicht ganz aus der Luft gegriffen und müsste erst ausgeräumt werden. Das sollte beobachtet werden. Also werden dann andere Admins die SG-Entscheidung entsprechend umsetzen müssen. Auch darauf sollte sorgfältig geachtet werden, damit einigermaßen Beruhigung in den Konflikt kommt und alle beteiligten Autoren und Autorinnen stressfrei mitarbeiten können. Ziel ist es, Störer zeitnah zu sperren, Ansprachen gab es bereits genug, ja, auch von dir und Felistoria, vielen Dank dafür, aber nun müssen bei Verstößen die vom SG fgeforderten Sperren konsequent, gern auch eskalierend, verhängt werden. --Schlesinger schreib! 08:49, 13. Nov. 2018 (CET)
Liebe Kollegen, ein paar Worte von der Dame, die nach vereinzelten Annahmen in ihrer Jugend in ein Faß voll AGF gefallen ist: Wir sind uns sicher alle einig, daß (Artikel-)„Schrott” etwas ist, das ohne Umstände schnelllöschfähig ist. In den Listen finden sich direkt nach Anlage einige, vielleicht sogar viele Fehler; hier und da und dort können und sollten Fakten oder Aussagen besser, präziser, Sachverhalte ausführlicher ausgearbeitet sein – aber „Schrott” sind die Artikel deshalb nicht (wäre das Aufgezählte der Maßstab für „Schrott” könnte ich auf einen Haufen Artikel SLAs stellen!).
Wir dürften uns auch alle einig und bewusst sein, daß ein Autor keine Mimose sein muß, um das pauschale Werturteil (s)ein Artikel sei „Schrott” (vorausgesetzt, es handelt sich nicht um einen Text a la „fbqjkwefbäBJ hvöfbO-J”) als Wertschätzung im deutlichen Negativbereich zu empfinden.
Von daher war die Übernahme der Wortwahl durch Itti mindestens unsensibel. Aber – das ist leider nicht selbstverständlich für Admins – sie hat es zurückgenommen. Das war richtig und das war gut. Und damit sollte es auch gut sein mit dieser Geschichte!
Was nun die SG-Auflagen angeht: Die gibt es, die sind gültig, alle Konfliktbeteiligten kennen sie. Aber Teile der Konfliktbeteiligten ignorieren sie bewusst. Das sind nicht ein, zwei Ausrutscher im spontanen Affekt und keine bedauerlichen Einzelfälle (die hinterher öffentlich bedauert würden) – das ist relativ regelmäßiges grobianisches Gerüpel, bewusste Respektlosigkeit und in Teilen sind es offenkundige und böse Verstöße gegen AGF, WP:WQ und KPA (ggf. auch WP:Disk).
Admins sind nicht überall, sie sehen nicht alles und was den Stolpersteinkonflikt angeht, würden sie vmtl. am allerliebsten gar nichts hören und sehen davon (ich kanns zu 100% nachvollziehen!). Es hilft aber alles nichts: Wenn es solche Verstöße gibt, müssen die konsequent auf der VM gemeldet werden. Sachlich, ruhig, ohne Aufregung und Empörung. Mit Hinweis auf die SG-Auflage und mit Hinweis darauf, welche Regel verletzt wurde. Und man sollte sich bei einer solchen VM bitte auch nicht hinreißen lassen den Obstruktionen und Sophistereien anderer Kollegen auf den Leim zu gehen: Ein klarer Verstoß ist ein klarer Verstoß. Den haben Admins zu bewerten und gemäß SG-Auflage zu sanktionieren. Mehr ist nicht nötig. --Henriette (Diskussion) 10:24, 13. Nov. 2018 (CET)
Schlechte Artikelarbeit, Artikelschrott und Dilletantismus sind zu einem Großteil für die Eskalationen und den nachfolgenden Scherbenhaufen im Projekt Stolpersteine ursächlich. Wer weiterhin Konflikte in diesem Bereich befürwortet, sollte schlechte Artikel und inhaltliche Fehler zum Normalfall erklären und den Versuch sie zu benennen als Beleidigung und Vandalismus deklarieren. Meine Sicht der Dinge.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:20, 26. Nov. 2018 (CET)

Nochmal Gedenksteine:[Quelltext bearbeiten]

@Kurator71: @Haeferl: @Geolina163: Weil Ihr gerade auf der Vorderseite diskutiert wird (ich finde das übrigens nicht effektiv; Vorderseite sollte nur für Feinschliff sein), hier nochmal mein Senf als Fußvolk:
Ich hatte eigentlich die vorgehende Disk so verstanden, dass die Dinger so heißen, wie sie heißen. Das einzige Problem wäre, fremdsprachige Orte, wo die Dinger kein klar übersetzbaren Namen haben. Jetzt liest sich der Formulierungsentwurf so, als wäre Gedenksteine schon quasi Standard, mindestens in allen Listen, wo man mehrere Projekte vereint.
Ich verstehe auch nicht ganz, welches Lemma-Chaos befürchtet wird, wenn man mehrere Projekte in einem Ort in einer Liste zusammenfasst. Was spräche denn gegen die jeweiligen örtlichen Namen aufgezählt und durch Komma und "und" getrennt? Wo konkret seht Ihr dabei ein Problem? (Nebenbei, wie sähe das denn mit der Kategorisierung aus?)
Ich finde von den "Gedenkstein"-Befürwortern meine obige Frage nicht beantwortet:
Nochmal: wie und mit welchem Recht will man ausschließen, dass in einer "Liste der Gedenksteine in..." oder einer "Liste der Gedenktafeln in.." aus ganz anderem Anlass installierte Objekte auftauchen? Etliche davon womöglich denkmalgeschützt und damit eigenständig relevant.
Und mein Fazit bleibt: "Ohne weiteren Zusatz ich beide Begriffe hier für nicht tauglich". --Global Fish (Diskussion) 11:29, 14. Dez. 2018 (CET)

ich finde das übrigens nicht effektiv; Vorderseite sollte nur für Feinschliff sein Verstehe ich nicht? Wo soll denn die AG sonst diskutieren? Hier sicher nicht, die Gründe dafür sollten bekannt sein und die Vorderseite ist äußerst effektiv, wenn man sich mal das Diskussionsdurcheinander der letzten Jahre anschaut. Den Rest mögen dir die beiden AG-Mitglieder beantworten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:40, 14. Dez. 2018 (CET)
Aber Du weißt, dass die AG nicht das Mandat hat, außerhalb des konkreten Streitfalles zwischen den bekannten Personen zu *entscheiden*, wie nun die Listenlemmata heißen sollen. Ihr könnt nur die Vorderseite moderieren.
Und nein, ich finde es nicht effektiv, wenn ich eine konkrete Frage stelle, die nicht beantwortet wird.
Den Rest mögen dir die beiden AG-Mitglieder beantworten. - vielleicht war ich da etwas missverständlich. Ich meinte weniger Haeferls Meinung, die ich verstehe, auch wenn ich sie nicht teile; Geolinas Auffassung scheint ohnehin meiner ähnlich zu sein. Aber ich sehe schon ein paar Widersprüche zwischen Deinem aktuellen Formulierungsentwurf und dem früheren Diskussionsstand, jedenfalls wie ich ihn verstanden habe, so grob etwa: "Das Lemma orientiert sich nach dem jeweiligen Namen des Projekts. Wir müssen nur eine andere Lösung feinden, wenn wir bei fremdsprachigen nicht wissen, wie wir das übersetzen sollen, oder wenn kein klarer Name überliefert ist" (hab ich das einigermaßen korrekt zusammengefasst?)
Und sehe aber einfach das Problem des "Lemma-Chaos". - war doch Deine Formulierung auf der Vorderseite. Wer sollte besser als Du die Frage beantworten, bei welchen Listen denn konkret das Problem bestehen soll? --Global Fish (Diskussion) 12:11, 14. Dez. 2018 (CET)
Aber Du weißt, dass die AG nicht das Mandat hat, außerhalb des konkreten Streitfalles zwischen den bekannten Personen zu *entscheiden*, wie nun die Listenlemmata heißen sollen. Die AG hat auch kein Mandat, zwischen den Streitparteien zu entscheiden. Die AG macht einen Textvorschlag, der von der Community per MB abgesegnet wird oder eben nicht. Das kann und darf jeder. Im Übrigen greife nur auf, was diskutiert wird und liefere nur Impulse. Derzeit ist der Text nahe an Haeferls Idee. Das muss nicht so bleiben. --Kurator71 (D) 12:19, 14. Dez. 2018 (CET)
Ich finde den Formulierungsentwurf im Kasten in sich widersprüchlich. Er springt irgendwie völlig undefiniert zwischen Diese sind in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. zu  Das Lemma ist bei Listen, in denen Stolper- und andere Gedenksteine vorkommen, zu nennen nach dem Schema Liste der Stolper- und Gedenksteine in [...]. und erklärt nicht, ob und wann man denn da denn plötzlich von der in der Literatur angegebenen Form abweichen soll.
Und sieh mir bitte meine Penetranz nach und nimm mir nicht übel, wenn ich erneut nachfrage, bei welchen Listen Du bezüglich Deiner Formulierung Und sehe aber einfach das Problem des "Lemma-Chaos". denn konkret ein Problem siehst?
Ich halte es für essentiell, bevor wir über dieses und jenes reden, dass klar wird, ob etwas wirklich ein Problem mit größeren realen Auswirkungen oder nur ein Scheinproblem darstellt. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2018 (CET)
Wie gesagt: Der Text ist nicht fertig, er dient nur als Diskussionsgrundlage. Mit Lemma-Chaos meine ich, dass wir x verschiedene Lemmata haben könnten und teilweise ellenlange, wenn mehrere Gedenksteinarten in einem Ort verlegt sind. Meine Meinung ist aber nicht entscheidend, weil ich keine Stimme in der AG habe. --Kurator71 (D) 12:49, 14. Dez. 2018 (CET)
Zu ersterm: ok, dann bitte aber auf den Widerspruch in der Formulierung im Entwurf achten (oder mir erklären, warum da kein Widerspruch drin ist). ;-) Zum zweiten: genau das ist für mich die Frage: Wir könnten vieles haben; aber ist das Problem jemals irgendwo in der praktischen Arbeit untergekommen? M.E: sind e, wenn überhaupt, ganz, ganz, wenige Einzelfälle mit mehr als drei Projekten in einem Ort. Drei und weniger sind m.E. kein Problem für die Lemmalänge, und *jeden* Einzelfall können wir nicht regeln.
--Global Fish (Diskussion) 13:08, 14. Dez. 2018 (CET)
Und genau deshalb gibt es die AG: Um möglichst wenig Spielraum zu lassen für die Streitparteien. Da reicht auch ein Lemmastreit, um WP an den Abgrund einer kriegerischen Auseinandersetzung zu bringen. Den Einspruch gegen die Formulierung behalte ich im Hinterkopf, ein Widerspruch ist das nicht, es ist aber ungenau formuliert: Einmal geht es um das Lemma, und dann um den Artikeltext selbst. Also etwa: Im Lemma wird Gedenksteine benutzt, im Artikeltext dann der "wirkliche" Name des Projekts... --Kurator71 (D) 13:18, 14. Dez. 2018 (CET)
Wie gesagt, Streitereien um Nichts gibt es immer; tatsächliche Probleme, die zu lösen wären, gibt es genug und unsere Ressourcen sind begrenzt. Deswegen halte ich schon wichtig, dass man im Vorfeld überlegt, was nun wirklich dringlich ist. Ansonsten schreibe ich hierunter noch etwas fürs Protokoll, geht jetzt ausdrücklich nicht gegen Dich (oder gegen sonstwen). Grüße,--Global Fish (Diskussion) 13:51, 14. Dez. 2018 (CET)
Sorry, aber doch nochmal zu Deinen Textänderungen auf der Vorderseite nachgefragt: wenn in Dingenskirchen ein Projekt "Denkzeichen" verlegt, soll das Lemma "Liste der Denkzeichen in Dingenskirchen" lauten. Aber wenn dann ein paar Demnigsche Stolpersteine dazu kommen, dann wiederum "Liste der Stolpersteine und Gedenksteine in Dingenskirchen"? Sorry, finde ich nach wie vor unklar. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 13:58, 14. Dez. 2018 (CET)

Zusammenfassung aus meiner Sicht:

  • M.E. sollten die Lemmata zu den Listen über die Projekte so heißen, wie die Projekte heißen (z.B. Denknadeln in Erfurt etc.).
  • Im deutschsprachigen Raum wüsste ich kein Beispiel, wo es Gründe gibt, davon abzuweichen.
  • Im fremdsprachigen Raum wäre es vielleicht denkbar, da kenne ich mich nicht so aus; m.E. gilt aber auch dort: gleicher Name für verschiedene Projekte = gleicher deutscher Namenbestandteil in den entsprechenden Lemmata.
  • Es mag sein, auch wenn ich noch kein Beispiel dafür kenne, dass wir keinen geeigneten Lemmanamen zu finden. Dann wäre (und m.E. *nur* ausschließlich in diesem Fällen) ein geeigneter Oberbegriff zu finden.
  • Das Wort Gedenksteine steht auch und überwiegend für andere Formate. Es gibt etliche, teilweise für sich schon einzeln relevante, Gedenksteine, die nichts mit unserem Thema hier zu tun haben. Mit "Gedenkstein" assoziert man meinem Sprachgefühl nach eher größere Objekte als unserer Tafeln. Deswegen halte ich Gedenksteine für keinen geeigneten Oberbegriff für unsere Objekte (teilweise sind es ja nicht einmal Steine) und fände es gut, wenn wir (wenn überhaupt nötig) ein anderes Wort fänden.
    Was mich betrifft, gibt es keinen Konsens, "Gedenksteine" als Oberbegriff für die Lemma für die nicht-Demnigschen-Erinnerungsplaketten zu nehmen. Wenn es nur um wenige Ausnahmefälle geht, will ich mich nicht streiten, aber nicht für Dutzende Lemmata.--Global Fish (Diskussion) 13:51, 14. Dez. 2018 (CET)
Also, wie ich schon schrieb, bin ich ein Fan von: "Oben steht, was unten drin ist". Aus meiner Sicht heißt das, ich benenne die Lemma danach, was ich im Text vorfinde und damit variieren die Lemmata (das meinte ich mit "Lemma-Chaos"). So weit zu mir. Abr wie gesagt: Ich und meine Meinung sind hier nicht maßgeblich. Wir haben durchaus schon einige Fälle von Lemmata mit "Stolper- und Gedenksteinen in XYZ", als Beispiel sei Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov erwähnt. 10 Listen habe ich spontan gefunden. Diese dortigen Nicht-Demnig-Steine müssen im Lemma irgendwie benannt sein, auch wenn es keine deutsche Lit gibt. Darum geht es. Es geht nicht um absolute Ausnahmefälle, aber eben doch um wenige Listen. --Kurator71 (D) 15:47, 14. Dez. 2018 (CET)
Ich bin in vielen Positionen bei Gobal Fish. Im deutschsprachigen Raum (z.B. Wien) haben wir aber auch durchaus verschiedene Projekte, die stolpersteinähnliche Steine und Tafeln verlegen. Den Oberbegriff "Gedenksteine" finde ich aus an verschiedenen Stellen thematisierten Gründen nicht gelungen, zumal es ja auch dort keine Einheitlichkeit gibt, z.B. hier. Da bezieht sich das Lemma nur auf die Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus (was in meinen Augen den Inhalt schon präsziser darstellt). Das generelle Problem ist, dass wir umseitig zu wenige Meinungen zu dem Thema haben, um hier einen tragfähigen Kompromiss zu finden. Leider. Geolina mente et malleo 13:56, 16. Dez. 2018 (CET)
Ich und meine Meinung sind hier nicht maßgeblich. @Kurator71, ich verstehe, dass Du Dich als Moderator siehst, ohne bestimmte inhaltliche Positionen zu vertreten. Aber, wenn Du hier als Zusammenfassung des Diskussionsstandes bestimmte Formulierungsvorschläge für mögliche Richtlinien machst, ist das Resultat zwangsläufig Folge Deiner Meinung über den Diskussionsverlauf und Deiner Meinung, was adäquate Formulierungen wären. Wenn es daran Zweifel gibt, ist es Dein Job, zu begründen, warum Du Deinen Formulierungsentwurf gegen Kritik verteidigst. (Das muss kein anderer zu tun).
Ich habe oben mehrfach begründet, warum ich das Wort "Gedenksteine" zumindest als allgemeinen Oberbegriff in den Lemmata für problematisch halte (und habe dazu; ich habe zuletzt (im klein geschriebenen Teil vor der Zusammenfassung, 14.12, 13.58) begründet, welche konkreten Probleme ich bei Deinem Formulierungentwurf sehe. Dazu hätte ich schon gerne inhaltliche Gegenargumente gehört (nebenbei: warum, um Himmels Willen, soll es "Lemma-Chaos" sein, wenn in der Außenwelt verschieden benannte Projekte auch bei uns verschieden heißen?)
Und wenn Du schreibst: Aus meiner Sicht heißt das, ich benenne die Lemma danach, was ich im Text vorfinde und damit variieren die Lemmata- - dann heißt das doch: wenn es im Text um Denkzeichen in Dingenskirchen geht, heißt das Lemma: "Liste der Denkzeichen in Dingenskirchen", und wenn es um Stolpersteine und Denkzeichen in Dingenskirchen geht, würde es "Liste der Stolpersteine und Denkzeichen in Dingenskirchen " heißen. Butter bei die Fische (jetzt mal unabhängig von meinen Präferenzen): was ergibt sich für diese beiden Lemmata aus Deinem Formulierungsvorschlag?
Wenn ein Formulierungsvorschlag auf mehrfache Nachfrage und konkrete Kritik nicht inhaltlich begründet wird, kann man ihn m.E. getrost vergessen. --Global Fish (Diskussion) 22:39, 16. Dez. 2018 (CET)

-- drunter stehender Beitrag übertragen von der Vorderseite --Henriette (Diskussion) 01:41, 17. Dez. 2018 (CET)

Der Erste, heute noch ein Stolper- oder Gedenkstein/tafel?

Wirklich erstaunlich, wie man hier angesichts der vielen harten Konflikte der letzten Jahre sich mit einem Detail über Monate austauscht, das eigentlich gar keiner Regelung bedarf... Nochmals der Hinweis. Der Künstler Gunter Demnig erinnert an die Opfer der NS-Zeit, indem er vor ihrem letzten selbstgewählten Wohnort Gedenktafeln aus Messing ins Trottoir einlässt. ist die Definition, die der Künstler auf seiner Homepage selbst dafür gewählt hat. Es geht um eingelassene Gedenktafeln, nicht die Steine! Die Verselbstständigung des Begriffs und Gleichsetzung mit dem Begriff hat überhaupt nichts mit der Lemmawahl für Wikipedia zu tun. Es gibt aus meiner Sicht 3 klar voneinander zu trennende Optionen:

  • Listen für Stolpersteine und andere Gedenksteine dieser Art grundsätzlich getrennt
  • Listen für Stolpersteine und andere Gedenksteine dieser Art grundsätzlich in einer Liste mit verkürztem Lemma "Liste der Stolpersteine in XYZ"
  • Listen für Stolpersteine und andere Gedenksteine dieser Art grundsätzlich in einer Liste mit ausführlichem Lemma "Liste der Stolpersteine und Gedenksteine/ABC in XYZ"

Ich weiß weder, warum die Beantwortung dieser Auswahl so langwierig ist, noch warum ihr soviel Gewicht beigemessen wird. Wenn es sich zeigt, daß auch diese Harmoniertruppe hier nicht fähig ist, bei vermeintlich einfachen Probleme Konsenslösungen zu finden, zeigt es nur, wie falsch mancher lag, als der den Konfliktbeteiligten mangelnde Kooperationsbereitschaft vorwarf. Persönlich ist mir wichtiger, was XYZ ist, darüber gabs Konflikte, nicht wie man etwas benennt. Da gilt allgemein, "Es steht drüber, was drin steht". Und diese AG ist wirklich nicht in der Position, allgemeingültige Festlegungen darüber zu treffen, wenn jemand eine Liste anlegt oder verändert, und es dagegen Widerspruch aus irgendeiner Ecke gibt. Die Admins so sind genervt, das Reverts und Vollsperren vorhersehbar sind. Wir haben Textmonster wie „Terrorliste“ der Regierungen Saudi-Arabiens, Ägyptens, der Vereinigten Arabischen Emirate und Bahrains, Liste der Braunkohleveredlungsanlagen im Meuselwitz-Altenburger Braunkohlerevier oder Liste der im Raum der Stadt und Republik Bern tätigen Goldschmiede. Im Gegensatz zu den Kategorien gibt es da also in der Wikipedia überhaupt keine Notwendigkeit, auf eine bestimmte Wort- oder Buchstabenanzahl zu beschränken, nur weil alle Lemma vermeintlich einheitlich sein sollen. Wie gesagt, solange es bei XYZ keine Standardisierung gibt, gibt es keinen Grund, Monate über dieses Detail zu diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 17. Dez. 2018 (CET)

entfernt, da Verstoß gegen WP:DISK und WP:KPA. --Kurator71 (D) 09:19, 17. Dez. 2018 (CET)

Geht wohl nicht ohne Seitenhieb und Attacke. Die Antwort ist einfach: Weil auch die "Harmonietruppe" aus Individuen besteht, die eine eigenen Meinung haben. Die AG will nicht Eure Streitereien lösen, sondern den Komplex insgesamt abhandeln, auch weil da in den letzten Jahren extremer Wildwuchs entstanden ist. Und wenn schon die Harmonietruppe streitet, dann scheint es offensichtlich Klärungsbedarf zu geben. --Kurator71 (D) 08:50, 17. Dez. 2018 (CET)
Sry, wenn Henriette aus der Nacht heraus solche Aktion macht, ist das einen Seitenhieb wert! Denn 2 Monate kam von Ihr hier gar nichts. Übrigens auch eines der Probleme, da eigentlich fast alle "AG-Experten" außer Geolina und Dir gar nicht aktiv an den Listen arbeiten. Wenn dann nichtmal das Ziel ist, die bestehenden Konflikte zu lösen, wer soll Euch da noch ernst nehmen, oder Eure Ergebnisse akzeptieren? Genauso könnte die RFF versuchen, das Problem mit den Inselkategorien zu lösen. Jeder stand ja schonmal auf einer, aber so genau weiß man dann scheinbar doch nicht, worum es eigentlich geht. Man muss nicht standardisieren, was funktioniert! Eher geht es darum, die unstrittigen Gemeinsamkeiten des Großteils zu analysieren, und diese dann als Standard vorzuschlagen. Stattdessen finden sich hier seit einem Jahr diverse Meinungen, ohne auch nur annähernd einem Ergebnis näher zu kommen. Was paradox ist, wenn man bei AA sieht, daß es denen mit der fehlerhäufigen Sockenpuppenspielerei reicht. Aber davon hier kein Wort, auch nicht über diese Fehlerlisten. Was ja auch irgendwie nicht verwundert, wenn man das Vertrauen sieht, daß hier von wem manchen Teilnehmer entgegengebracht wurde. Übrigens habe ich kein Problem mit Deinem Vorschlag, mich verärgert nur erneut diese Endlospalaverei, ohne auch nur andeutungsweise einen erkennbaren Willen zu zeigen, auch mal was Anwendbares zu erstellen. Den Klärungsbedarf gibt es zwischen den Autoren dieser Listen ja eben gerade nicht! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 17. Dez. 2018 (CET)
Das Du nur auf der Diskussionsseite deine Kommentare hinterlassen kannst, ist Dir seit Anbeginn bekannt. Wann wer deinen Kommentar verschiebt, spielt keine Rolle. Diskutier zum Thema – alles andere ist ein Verstoß gegen WP:Disk. (und dein entfernter Kommentar übrigens einer gegen KPA; ich erwähns nur vorsichtshalber). --Henriette (Diskussion) 10:54, 17. Dez. 2018 (CET)
(BK) Oliver, Du drehst Dich im Kreis und nimmst mich in Deinen Strudel mit. Mir wird langsam schwindlig, wenn ich ständig das gleiche lese und mich wiederholen muss. Diese Vorwürfe sind nichts Neues, ich hab sie ja auch zur Kenntnis genommen und ich denke, auch die anderen Mitglieder der AG. Es geht aber darum, gerade den Blick von außen auf die Listen zu werfen und eben nicht Leute zu integrieren, die darum streiten. Die AG ist bewusst so zusammengesetzt, wie sie ist. Ich arbeite übrigens auch nicht aktiv an den Listen, ich erstelle nur Biografien von Personen, die auch auf den Listen vorkommen – allerdings eher zufällig.
Doch, wenn wir schon mal dabei sind, dann klären wir alles und nicht nur Einzelaspekte. Du hast Imme noch nicht verstanden, dass die AG nicht nur eure Streiterei klärt. Das war der Ursprungsgedanke, denn Du zunichte gemacht hast, weil Du das Ergebnis der AG ohnehin nicht akzeptieren wolltest, dir die Zusammensetzung nicht gepasst hat und überhaupt... Ich hätte übrigens kein Problem gehabt, Donna Gedenk, Brodkey und -jkb- in die Diskussion der Vorderseite zu integrieren, für mich war nur klar, dass weder MuM noch Du an den Diskussionen teilhaben werden, nachdem was in den Vermittlungsversuchen geschehen war. Und aus dem Gleichbehandlungsprinzip heraus mussten dann eben alle draußen bleiben.
Wie kommst Du darauf, dass wir keinem Ergebnis näher kommen? Wir sind fast durch, die Seite mit den Richtlinien gut gefüllt.
Uns zur Sockenspielerei und der Qualität der Listen zu äußern, die da gerade erstellt werden, ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind kein Tribunal gegen dich oder MuM oder... Was ich davon halte, kannst Du dir denken, du kennst meine Arbeit hier.
Noch mal: Wir haben alle verstanden, was Du von uns und der AG hälst. Ich kann es nicht ändern. Dass Du uns nicht ernst nimmst, ist Dein gutes Recht. Du musst das nicht ständig wiederholen, ok!? Irgendwann muss die Vergangenheitsbewältigung auch mal abgeschlossen sein. --Kurator71 (D) 11:02, 17. Dez. 2018 (CET)
Der Strudel entsteht dadurch, daß scheinbar Kritik nicht zu Dir durchdringt. Ihr habt hier keinerlei Rechte, "Richtlinien" festzulegen. Anfangs war mal angedacht, Eure Ergebnisse per Meinungsbild durch die Gemeinschaft zu bestätigen. So sind es bestenfalls Empfehlungen, nur wer soll sich daran halten? Und was das Ernst nehmen angeht, vergesse bitte eines nicht. Ich war es, der so oft auf eine Klarstellung drängte, damit man sich eben im Konfliktfall daran halten kann. Was war aber im Jahr 2018, während Ihr im eigenen Saft Irgendwas totdiskutiertet, oder gar nicht erst diskutiertet, verfasste Mums Sockenzoo und DG immer weitere Listen, die selbst Eure Ergebnisse nicht beachteten. Wie gesagt, wesentlicher wäre bei dem Punkt XYZ, da habt Ihr Euch geweigert, eine "Richtlinie" festzulegen, meine vermuteten Gründe mal dafür außen vor gelassen. Nun aber in den Krampf zu verfallen, per hiesigen Beschluss etwas regulieren zu wollen, was gar nicht strittig ist, wem bringt das was? MuM/DG wollen reine Stolpersteinlisten, die wird man damit nicht zufriedenstellen, der Rest der Listen führt scheinbar verschiedene Steintypen unter dem Kurzlemma. Dein Vorschlag ist als Konsens ja wirklich gut, nur wer soll sich daran halten? Die Frage wurde eben gerade noch nicht beantwortet, darum werde ich sie auch noch häufiger wiederholen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2018 (CET)
Und da Du es gerade geschrieben hast: "Damit bliebe die Lemmafrage weitgehend unbeantwortet, was alle Möglichkeiten offen lässt, aber im Grunde innerhalb der Projektmitarbeiter eh keine große Frage zu sein scheint." Betrachtest Du wirklich Sowas als zufriedenstellendes Arbeitsergebnis? Übrigens stimmt es ja nicht, daß die Lemmafrage keine große Frage ist. Nur habt Ihr Euch gar nicht systematisch mit der Problematik befasst. Entweder aus Unkenntnis oder Unwillen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 17. Dez. 2018 (CET) PS: Nur nochmal der Verweis auf die Beschlusslage: "In solchen Listen können Stolpersteine in einem Ort oder Ortsteil durch Auflistung der dort verlegten Gedenksteine samt Adresse und Inschrift dokumentiert werden." [41] dort sieht man, welche Kombinationen damals ausgeschlossen wurden. Keine Variante bestand aus der Langform. Ich möchte gar nicht Eure Arbeitsweise kritisieren, nur wiederholt sich das Schema, erst die MB-Regelung unbeachtet zu lassen, um am Ende nur lapidar festzustellen, es gelten weiterhin die Regeln und Beschlüsse der Wikipedia, auch wenn sie Probleme gar nicht regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 17. Dez. 2018 (CET)
Oliver, Du bist nicht der Supervisor der AG. Nochmal: Äußere Dich, wenn Du willst, inhaltlich und konstruktiv zu den Themen, die gerade diskutiert werdenalles andere ist ein Verstoß gegen WP:DISK. --Henriette (Diskussion) 11:28, 17. Dez. 2018 (CET)

entfernt, da Verstoß gegen WP:DISK und WP:KPA. --Kurator71 (D) 09:19, 17. Dez. 2018 (CET)

(BK) Sollte die Kritik nicht zu mir durchdringen, wird sie das auch nicht, wenn du sie in Endlosschleife wiederholst, meinst du nicht? Und was Kritik angeht: Ich glaube, es gibt innerhalb der WP kaum jemanden, der für Kritik so wenig empfänglich ist, wie Du... Und wenn das ein Ex-Admin sagt, will das was heißen, denn auf der Vm erlebt man wirklich viel.
Das MB war nicht nur anfangs angedacht, das ist immer noch so. Lass das mal die Community entscheiden, wenn die Deiner Meinung ist, wird sie das MB mit dem erarbeiteten Text ablehnen. Dann ist doch alles gut.
Übrigens stimmt es ja nicht, daß die Lemmafrage keine große Frage ist. Na was denn nun? Erst behauptest Du oben, es gäbe keinen Klärungsbedarf und nun doch? Mein "Damit bliebe die Lemmafrage weitgehend unbeantwortet, was alle Möglichkeiten offen lässt, aber im Grunde innerhalb der Projektmitarbeiter eh keine große Frage zu sein scheint." bezieht sich darauf, dass auch Du keinen großen Klärungsbedarf gesehen hast. Offensichtlich wollt eich etwas klären, was nicht geklärt werden muss. Und wäre es dann nicht schlauer, den Klärungsbedarf hier darzustellen, statt hier weiter auf Vergangenheitsbewältigung zu machen?
Die Frage wurde eben gerade noch nicht beantwortet, darum werde ich sie auch noch häufiger wiederholen. Kannst Du gerne machen, nur wirst Du darauf keine Antwort mehr bekommen. Dir ist ja sicher aufgefallen, dass ohnehin nur noch ich mit dir kommuniziere... Und das vor allem, weil ich Dich als Autor im Bereich EuT sehr schätze. Aber irgendwann reicht es dann auch, denn weder ich noch die AG sind schuld an dem Zustand im Bereich Stolpersteine. --Kurator71 (D) 11:39, 17. Dez. 2018 (CET) P.S. Henriette, das bringt nichts. Lass uns lieber auf der Vorderseite weitermachen.
Schau Dir bitte nochmal selbst Deine Arbeitsliste an. Obwohl ich das seit ewigen Zeiten kritisiere und anmahne, hast nichtmal erwogen, das Problem mit den Geoobjekten im Lemma auf die Arbeitsliste zu nehmen! Kannst mich also gern kritisieren, daß ich Euch kritisiere. Nur ist diese Blockadehaltung einfach nicht nachvollziehbar, wenn man sieht, daß Ihr Euch stattdessen 2 Monate um solch überflüssiges Detail wie dieses hier streitet. Oder nicht zu einem Ergebnis kommt, obwohl es nur 5 Stimmberechtigte gibt. "Kritikunempfänglich" ist da die AG insgesamt, wie Du und Henriette, die diese Show ja scheinbar als Selbstzweck betrachten. Nochmal zur Erinneung, MuM und DG sind als Einzige dagegen gewesen, Mischlemmata zu schaffen. Brodkey und ich waren uns einig, daß darübersteht, was drin ist (was zumindest Anfangs auch Geolinas Meinung war). jkb bevorzugte Anfangs die standardisierte Langform, besteht aber schon lange nicht mehr darauf. Nun ist die Frage, wen Du da mit Deiner Formulierung der Projektmitarbeiter meinst. Da MuM per Sockenpuppe immer noch dabei ist, und DG das hier nicht akzeptiert, ist Deine Formulierung nicht wirklich hilfreich. Ich persönlich habe eher ein Problem mit dem Begriff Erinnerungsplakette, aber Du wirst dafür von mir kein Wort der Kritik finden, weil das nur ein weiteres Fass aufmacht. Im Handbuch waren die Ergebnisse praxisnah, und gaben Lösungen vor. Das hier kann jeder weiterhin für sich interpretieren wie er möchte. Ohne Beachtung der WP-Richtlinien, oder der gelebten Praxis. Ansonsten hast scheinbar immer noch nicht das Problem verstanden, um dessen Klärung Du Dich so bemühst. Es geht nicht um die Kommunikation mit mir, sondern was meine Beiträge bewirken. Siehe AA, ich war der Einzige, der sich überhaupt mit einer der Sockenlisten inhaltlich befasst hat. Dem Rest gehts nur noch um die Extreme vermeintliches MuM-Bashing oder MuM-Vasallentreue, ohne das es da noch um die Listen, die Steine, oder die Personen darauf geht. Und sry, auch diese AG ist davon sehr weit weg, egal wie edel die Ziele Einzelner sein mögen. Übrigens hast Du das SG-Verfahren gegen den Willen der Beteiligten angeregt, also sry, wenn wir hier über Schuld reden, gehört das mit dazu. Genauso Henriettes eskalierendes Diskussionsverhalten während des Verfahrens, ohne Beteiligte gewesen zu sein. Den Pilatustest übersteht ihr Beide nicht. Ich auch nicht, aber dafür hab ich ja meine Strafe bekommen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 17. Dez. 2018 (CET)
Wie gesagt, es wird von mir dazu nichts mehr kommen. Den gleichen Unsinn immer wieder zu wiederholen, macht es auch nicht richtiger. Was deine Wünsche bzgl. Geoobjekte angeht: Dazu wird es eine Abschlussrunde geben, in der Ihr solche Fragen noch mal anregen könnt und wir werden die dann besprechen. Ich werde sicher nicht jetzt auf Zuruf irgendwas aufnehmen oder rausnehmen. Aber auch das hatte ich bereits mehrfach erwähnt. --Kurator71 (D) 12:12, 17. Dez. 2018 (CET)
Es reicht mir jetzt. Wenn OSY ein Problem mit mir persönlich hat, dann soll er das mit mir persönlich auf meiner Disk. verhandeln und nicht auf dem Rücken der AG austragen! Heute wurde schon ein ad personam-Beitrag von Dir entfernt. Was kommt: Nicht nur ein Nachtritt, sondern deren zwei. Es muß hier echt mal Schluß sein damit sich wieder und wieder mit den persönlichen Animositäten von OSY in extenso zu beschäftigen. Und ich hab' die Faxen dicke ständig als punching ball für OSYs Mißstimmungen herhalten zu müssen und alles klaglos und um des lieben Friedens Willen hinzunehmen. Das hört jetzt bitte auf.
Entferne bitte den Kommentar von 11:36 Uhr wg. Verstoß gegen WP:DISK. Das ist er nämlich. --Henriette (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2018 (CET)
(BK) Hatte ich gerade ohnehin gemacht. Hat sich überschnitten. Ist aber meine Schuld, weil ich mich immer wieder auf solche Diskussionen einlasse... :-( Sorry dafür. Gruß, --Kurator71 (D) 12:00, 17. Dez. 2018 (CET)
Henriette, wenn Du meine Arbeit mitten in der Nacht revertierst, obwohl Du vermeintlich inaktiv bist, und das nach 2 Monaten Abstinenz von dieser Seite, nehm ich das ad personam! Und Du warst es, die hier den Konflikt mal wieder anheizt. Was soll der Spruch mit dem Supervisor? Lächerlich, wenn er von jemand kommt, der sich hier scheinbar als Wächterin der Seite versteht, ohne etwas zum Thema beizutragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 17. Dez. 2018 (CET)
Schluss jetzt, Oliver. Schreib' in solchen Fällen bitte Henriette direkt auf ihrer Benutzer-Disk an. Wenn Du das Gefühl hast, etwas sei ad personam, dann weisst Du, wo die VM ist. Solltest Du hier weitermachen, werd' ich sauer. Die Diskussion hier ist beendet, es sei denn, du willst etwas Konstruktives beitragen. --Kurator71 (D) 12:05, 17. Dez. 2018 (CET)
Nur, um hier die Fakten klar zu haben: das hier ist kein „Arbeit revertieren”, das war eine ganz reguläre und in der Vergangenheit schon mehrfach vorgenommene Übertragung eines Kommentars von der Vorder- auf die Diskussionsseite. --Henriette (Diskussion) 12:18, 17. Dez. 2018 (CET)
Natürlich nicht, Oliver ist ein kluger Kopf und weiß ganz genau, dass sein Beitrag nicht auf die Vorderseite gehört. Die Umsetzung des Kommentars war vollkommen ok und ich hätte sie heute morgen genauso gehandhabt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:26, 17. Dez. 2018 (CET)

da es wieder aktuell einen streit gibt: fakt ist, der begriff Stolperstein ist geschützt, es ist damit völlig klar, dass die steine, die nicht von demnig stammen nicht so bezeichnet werden dürfen. das ist inzwischen klar, nehme ich an? jetzt haben wir wieder mal einen kraj, mit steinen, die keine demnigschen stolpersteine sind, die entsprechend auch bisher, bis jemand das eigenmächtig änderte, auch entsprechend anderes bezeichnet wurden. die korrektur wird verweigert. eigentlich müssten wir ja die liste sogar trennen. auf deutsche gibt es keine bezeichnung für die nichtdemnigschen gedenksteine, weswegen standardmäßig ursprünglich gedenkstein verwendet wurde. und den unsinn von den 2-klassen opfern will ich auch hier nicht lesen oder mir vorwerfen lassen, finde das schon auf der disk der entprechenden liste eigentlich vm-würdig. Antifa.svg Donna Gedenk 09:24, 3. Mai 2019 (CEST)

"Stolpersteinlisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) gegliederter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen." - das ist in der Präambel der der Richtlinie als Ergebnis dieser dieser AG. Was ist das Wert, wenn es bei erster Gelegenheit wieder ignoriert wird? Die Listen sind eben gerade nicht zu trennen, sondern sollen als Stolpersteinlisten die verschiedenen Typen gemeinsam beschreiben. Du bist hier die Einzige, welche die Theorie mit angeblichen Plagiaten und "dürfen" vertritt. Weder Demnig noch seine Stiftung haben in den vergangenen Jahren mit der Wikimedia oder diesem Projekt hier Kontakt aufgenommen, um die Listengestaltung in solcher Form zu beeinflussen. Ansonsten waren es MuM und Du, welche die Listen von der Darstellung von Steinen als Werke einer Kunstaktion hin zu Personenlisten mit Miniartikeln umkonzpiert habt. Darum ist es keine bloße Unterscheidung von Kunstwerken, sondern eben auch der Opfer und ihrer Biografien, wenn man eine weitere willkürliche Unterteilung vornimmt. Wenn die Basisstruktur funktionieren würde, hätte eine Teilung vieleicht Sinn. Aber eben als Ausgliederung von Demnigs Steinen, was eine andere Grundlage bilden würde. Also Liste von Stolper- und Gedenksteinen im Ort XYZ, und dann Liste von Stolpersteinen im Ortsteil ABC. Aber dafür ist es leider zu spät, und nicht umkehrbar, da auf bei vielen Listen auf subnationalen Ebenen erstellt wurden, nicht aufwärtshierarchisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 3. Mai 2019 (CEST)
(BK)Hallo Donna Gedenk, ich hatte ja gerade ausführlich auf der Disk Stellung genommen. Die Steine dürfen von den Herstellern/Verlegern nicht so genannt werden. Wie wir die hier nennen, ist zumindest rechtlich unerheblich. In der Einleitung des Artikels ist ja dargestellt, dass nicht alle Steine von Demnig verlegt wurden, es entspricht also den noch nicht gültigen Richtlinien der AG. Leider haben wir noch nicht abschließend geklärt, wie wir damit umgehen... Derzeit gelten noch die allgemeinen Regeln der Wikipedia, die dazu (natürlich) nichts sagen, es ist also dem jeweiligen Hauptautor überlassen, wie er das macht. Wir dokumentieren nur. --Kurator71 (D) 10:23, 3. Mai 2019 (CEST)

statt in kromeriz-liste antwort an kurator hier:

kann ich nicht nachvollziehen, so oft gehen künstler vor gericht, weil ihr geistiges eigentum gestohlen wurde. um ihr recht durchzusetzen, auf wortmarken etc und dann müssen wir uns hier nicht dran halten? wikipedia ist rechtsfreier raum? warum? btw. im ganzen deutschprechigen raum werden inzwischen nichtdemnigsche steine NICHT mehr als stolpersteine bezeichnet. auch in wien nicht, wo inzwischen verlegung neuer "gedenksteine" angekündigt werden. die problematik im fremdsprachigen raum ist eine noch immer gegebene. aktuell gehöre ich zu den ganz wenigen, die sich damit auseinandersetzen muss. das der schutz eines künstlers, dessen geistiges eigentum, hier in der wiki, wo gerade wir so viel wert auf geistiges eigentum und urheberschaft legen, nicht gelten soll, kann ich mir nicht vorstellen. Antifa.svg Donna Gedenk 10:17, 3. Mai 2019 (CEST)
Ja, aber wir stehlen ja eben kein geistiges Eigentum. Ander formuliert: Ein Diebstahl setzt die Aneignung eines fremden Besitzes voraus, das tun wir ja nicht, sondern nur die "Plagiathersteller". Wir sind als Wikipedia weder Verteidiger des Künstlers noch seiner juristischen Gegner, sondern dokumentieren nur. Diese wissenschaftliche Dokumentation erlaubt es uns bspw. auch, ein Hakenkreuz abzubilden, obwohl das in DE verboten ist. Nein, Gott sei Dank ist Wikipedia kein rechtsfreier Raum... Für uns ist entscheidend, wie die Stolpersteine in der Tschechei genannt werden und dort werden diese noch als Stolpersteine bezeichnet, wie ich der Einleitung der Liste entnehme. Gruß, --Kurator71 (D) 10:30, 3. Mai 2019 (CEST)
Richtig: WP dokumentiert das, was ist. Was Leser erwarten ist ehrlich gestanden zweitrangig (ist jedenfalls meine Meinung ;)
Ich verstehe auch den Streit nicht: Heißen dort (= Zlínský kraj )alle Steine Stolpersteine oder nur die, die Demnig verlegt hat? Wenn es eine eindeutig zu treffende Unterscheidung zwischen Stolper- und Gedenksteinen gibt, dann kann man m. E. problemlos zwei Seiten angemessen berücksichtigen/würdigen: Kurators sicher nicht falschen Anspruch oder Wunsch, daß der Leser in einer Liste alle Steine findet und den Anspruch die wohl nicht ganz unwichtige Unterscheidung zwischen Stolper- und Gedenksteinen zu machen.
Nämlich so: Der Artikel heißt „Liste der Stolper- und Gedenksteine …”, in der Einleitung wird klar formuliert wo Stolper- und wo Gedenksteine verlegt wurden und darunter folgt eine Liste, die alle Steine erfasst – damit die Unterscheidung Stolper- vs. Gedenkstein nicht vergessen geht, kann man meinethalben nochmal extra per Fußnote bei jedem Stein vermerken zu welcher „Gattung” er gehört. Oder in der Spalte „zusätzliche Informationen” jeweils zu Beginn einen Satz schreiben: „Dieser xx-Stein wurde von <Deming, Institution, etc.> verlegt.”
Es sollte doch möglich sein solche Fragen oder Probleme pragmatisch und abseits persönlicher Befindlich- und Angriffigkeiten zu lösen?!! --Henriette (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2019 (CEST)
Naja, so ganz zweitrangig ist das nicht, was der Leser erwartet, denn der erkennt den Stein, denn der auf der Straße sieht, als Stolperstein, weil er aussieht wie ein Stolperstein. Also sucht er nicht nach Gedenkstein oder XY, sondern nach Stolperstein. Ansonsten: Alle Steine heißen derzeit Gedenksteine bzw. werden auch die Nicht-Demnig-Steine als Stolpersteine definiert. -jkb- sieht damit alle Steine als "Stolpersteine", DG beharrt darauf, dass nur die Demnig-Steine Stolpersteine heißen dürfen. Wie so oft in diesem Streit haben beide Seiten nicht Unrecht, einfache Schiedssprüche sind also nicht möglich. Und natürlich würden zwei AutorInnen normalerweise in fünf Minuten einen Kompromiss finden oder nachgeben, das ist hier aber nun mal nicht einfach... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 12:29, 3. Mai 2019 (CEST)
so einfach ist es nicht, auf tschechisch heissen sie "kameny zmizelých", dieser begriff ist nicht geschützt, von daher dürfen auf tschechisch aktuell alle steine so bezeichnet werden. leider istin den nichtdeutschsprachigen länder nicht immer angekommen, dass es einen schutz gibt. uns steht übrigens auch nicht die beurteilung zu, wie künstlerisch das ganze ist, offensichtlich wurde entschieden, dass herr demnig einen recht auf einen schutz hat.die liste war bis vor kurzem eine liste der stolper-und gedenksteine. dies wurde geändert, die seite verschoben. man darf dem leser ruhig die informationen korrekt geben. ich habe kein problem damit, dass die demnigschen steine und die nichtdemnigschen in einer liste sind, es gehört eine unterscheidung rein. wir dokumentieren, aber bitte korrekt. Antifa.svg Donna Gedenk 18:05, 3. Mai 2019 (CEST)
Nein, uns steht die künstlerische Beurteilung nicht zu, deshalb schrieb ich ja auf der Disk der Liste, dass es darauf ankommt, wie das rezipiert wird. Nicht wenige in der Kunstszene sehen das Projekt als künstlerisches aber durchaus kritisch – gerade wegen der Klagen von Demnig. Ansonsten gilt, dass die Steine so zu bezeichnen sind, wie sie in der (Landes)Literatur/Presse bezeichnet werden und da finde ich vor allem Stolpersteine. Damit ist eigentlich klar, wie die Steine im Artikel zu bezeichnen sind. Der Leser bekommt die Informationen ja korrekt, denn in der Einleitung sind die Umstände ja beschrieben. Ihr müsst eine gemeinsame Lösung finden oder warten, bis die AG das tut. Deinen letzten Satz hab' ich mal schnell überlesen! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 19:07, 3. Mai 2019 (CEST)
demnig hat noch nie geklagt, da bin ich mir zufällig ziemlich sicher, finde jetzt auch online keinerlei belege dazu. aber ich hatte ein gespräch darüber auf der stolpersteintagung in berlin. sie heißen halt nicht stolperstein im ausland, sondern "kameny zmizelých", was übersetzt nicht mal stolperstein heißt. vielleicht brauchen wir einen rechtsexperten, denn auf grund dessen, dass ich auch schon mit künstlern aus den bereichen musik und comic sehr viel und sehr eng zu tun hatte, bzw auch schon musiker managte, sehe ich das mit dem schutz der künstler doch etwas "strenger". ich bin der festen ansicht, dass wir eine rechtsverletzung begehen, wenn wir hier nicht genau beachten, was wir als stolpersteine bezeichnen. dafür tut es uns allen nicht weh, die nichtdemnigschen steine als gedenksteine zu bezeichnen, das sind sie auf alle fälle. sie gedenken einem menschen. wir sind damit auf der sicheren seite.Antifa.svg Donna Gedenk 20:52, 3. Mai 2019 (CEST)
Ich bin Jurist und Kunsthistoriker, arbeite tagtäglich mit bildenden Künstlern zusammen und bin als Publizist und Autor selbst mit der Thematik konfrontiert. Welches Recht sollten wir verletzen? Es ist auch nicht unsere Aufgabe, Künstler und deren Vermarktungsrechte zu schützen. Und wie schon gesagt: Ich hab das nachgeprüft, die Stolpersteine werden in Tschechien mehrheitlich als Stolpersteine rezipiert und die Gruppe die sich um die Verlegung kümmerte, hieß stolpersteien.cz – nicht kameny-zmizelých.cz... Nein, uns tut das nicht weh, aber offensichtlich dem Hauptautoren – den musst du überzeugen, bis die AG einen Vorschlag hat. ;-) --Kurator71 (D) 22:16, 3. Mai 2019 (CEST)
stoleprsteine.cz gibt es nicht meher, so weit mir bekannt, haben die auch nur demnigsche steine verlegt, die nichtgemnigschen stammen von rötlichen vereinen, bzw personen, die sich kümmerten, die mir größtenteils auch, teilweise persönlich, bekannt sind. also das argument stolpersteine.cz hat ja eh die plagiate verlegt und nennen sich so, ist hier nicht ganz stimmig. ist schön,dass ich imemr wieder darauf hingewiesen werde, dass ich nicht einfach an listen arbeiten darf, andere schon, ein erweitern mir nciht möglich ist, dadurch listen übernommen werden und jetzt ein neuer hauptautor ungestört tun kann, was er möchte, ohne absprache und trotz protest. aber ungerecht ist die welt halt. ich mache eh nur müll und überhaupt solltem an mich sperren, sagt ja gerade dieser neue hauptautor gerne.Antifa.svg Donna Gedenk 10:21, 4. Mai 2019 (CEST)
@Donna: im ganzen deutschprechigen raum werden inzwischen nichtdemnigsche steine NICHT mehr als stolpersteine bezeichnet - nein, das stimmt nicht. In Rostock etwa werden nur die neuverlegten Steine als "Denksteine" bezeichnet, die alten heißen nach wie vor "Stolpersteine". Siehe dort beim zuständigen Verein.
sie heißen halt nicht stolperstein im ausland, sondern "kameny zmizelých" - ich verstehe den Einleitungssatz zu cs:Stolpersteine "Stolpersteine, česky též kameny zmizelých" als "Stolpersteine, auf tschechisch auch kameny zmizelých," (Hervorherung von mir).
dafür tut es uns allen nicht weh, die nichtdemnigschen steine als gedenksteine zu bezeichnen - doch mir tut es weh (siehe ganz oben in diesem Thread). Ich halte das für so ungenau, dass es sinnentstellend ist. In aller Deutlichkeit, zu Henriettes Satz: Wenn es eine eindeutig zu treffende Unterscheidung zwischen Stolper- und Gedenksteinen gibt, kann ich nur sagen: diese Unterscheidung gibt es nicht, im Gegenteil! Jeder Demnigsche Stolperstein ist ein Gedenkstein! Und ansonsten: das und das sind Gedenksteine; der und der sind sogar wie die Stolpersteine Gedenksteine für Opfer des NS-Regimes. Und doch haben sie alle nichts mit unserer Thematik zu tun.
Ansonsten: Zustimmung zu Henriette: mir scheint es sehr sinnvoll zu sein, in Mischlisten darauf hinzuweisen, was von Demnig ist und was nicht. Ich wüsste auch nicht, wo das Problem dabei sein sollte.
Henriette, auch Zustimmung zu: „WP dokumentiert das, was ist. Was Leser erwarten ist ehrlich gestanden zweitrangig“.
Und das bedeutet auch: wenn es in der Öffentlichkeit nicht getrennt wird, trennen wir auch nicht. (Siehe Kroměříž). Und wir denken uns auch keine Begrifflichkeiten aus.
Und deswegen aber keinerlei Zustimmung zu: Der Artikel heißt „Liste der Stolper- und Gedenksteine …”. Das ist sprachlicher Nonsens im doppelten Sinne. Einerseits, weil (s.o.) in eine "Liste der Gedenksteine" auch Gedenksteine in ganz anderen Formaten und Anlässen gehören, anderseits weil "Gedenksteine" als Oberbegriff Demnigsche und Nicht-Demnigsche Stolpersteinartige völlig identisch umfasst. Es wäre schön, wenn wir uns endlich mal von der These, "Gedenksteine" wäre ein sinnvolles Äquivalent für die Nicht-Demnigschen-Stolpersteinartigen, verabschieden würden.--Global Fish (Diskussion) 09:59, 4. Mai 2019 (CEST)
werden nicht mehr, heißt, die neuen steine werden nicht mehr! nichts anders habe ich gesagt oder sagen wollen, meine aussage war also korrekt. ja, alle stolpersteine sind gedenksteine, aber nicht alle gedenksteine sind stolpersteine. vorschlag, wir benennen jetzt alle listen in liste der gedenksteine um und alle haben recht. aberm acht doch was ihr wollt, ich habe eh die meiste zeit dasg efühl, dass ich nicht zähle, völlig wurscht, was ich denke, meinearbeit kann man eh vernachläßigen. inzwischen schiebe ich eh nur noch frust. möge jkb seinen willen bekommen, scheiß auf achtung vor dem künstler, der die steine entwicjkelte und den begriff dafür prägte und sich schützen liess. scheiß auf meine meinung, meine arbeit ist eh schrott.Antifa.svg Donna Gedenk 10:21, 4. Mai 2019 (CEST)
Donna, das ist doch Quatsch. Nur weil man Kritik an deiner Arbeit übt bzw. ist es ja nicht mal Kritik an deiner Arbeit, sondern nur einen andere Meinung zu einem einzelnen Punkt hat, heißt das doch nicht, dass man deine Arbeit nicht wertschätzt oder deine Meinung "wurscht" ist. Und es geht doch nicht darum, dass oder ob jemand Recht bekommt oder nicht. Von diesem Punkt solltet Ihr Euch endlich mal verabschieden. Es geht hier nur um Wikipedia, nicht um den Künstler und nicht um den Willen der AutorInnen. Ansonsten weitgehend Zustimmung zu Global Fish. Und ja, irgendwie sollte man schon darauf hinweisen, was von wem stammt, ich hatte gehofft, dass Ihr das mal alleine hinbekommt und wir die Idee übernehmen können, allerdings müssen wir wohl auch dafür eine Lösung finden. Ich persönlich würde getrennte Listen in einem Artikel anlegen, es gibt aber natürlich auch die Möglichkeit, dass unter Anmerkungen zu schreiben oder... Gruß, --Kurator71 (D) 10:42, 4. Mai 2019 (CEST)
Nur weil man Kritik an deiner Arbeit übt bzw. ist es ja nicht mal Kritik an deiner Arbeit, sondern nur einen andere Meinung zu einem einzelnen Punkt hat, heißt das doch nicht, dass man deine Arbeit nicht wertschätzt oder deine Meinung "wurscht" ist. - dem schließe ich mich, auch in Bezug auf Donna, ausdrücklich an.
Ich persönlich würde getrennte Listen in einem Artikel anlegen -hielte ich für durchaus denkbar. Andererseits hat -jkb- in der Diskussion zum Zlínský kraj dort darauf verwiesen, dass das manchmal quer durch die Familien geht.--Global Fish (Diskussion) 14:40, 4. Mai 2019 (CEST)
Hm, ja, das war mir bis gestern auch nicht bewusst und ich hab dafür auch keine Lösung parat. In der Tat hat -jkb- natürlich recht, die Familien zu trennen, ist wenig sinnvoll... --Kurator71 (D) 15:06, 4. Mai 2019 (CEST)
(nach BK) Lieber Global Fish: Ich danke Dir sehr für diesen langen und erhellenden Kommentar! (Auch für die Schelte wg. meines offenbar quatschigen Vorschlags zum Listennamen :) Das bringt mich auf einen Gedanken (auf den wir an sich schon vorher hätten kommen können ;): Wir sollten unseren umseitigen Regeln und Arbeitshilfen eine Art Präambel voranstellen in der wir klar definieren was wir in unserem Text** unter einem Stolperstein, einem Gedenkstein, einem Denkstein o. ä. verstehen! In diesem Kontext scheint mir dein Satz: „ … wenn wir uns endlich mal von der These, "Gedenksteine" wäre ein sinnvolles Äquivalent für die Nicht-Demnigschen-Stolpersteinartigen, verabschieden würden.” zentral. (Ich habe allerdings gerade die Befürchtung, daß die Diskussion sich am Ende ein bisschen donauturm-esk um die Frage drehen könnte, ob alles was wie ein Stolperstein aussieht einer ist – oder nur das ein Stolperstein ist was auch (offiziell oder „offiziell”?) so ge-/benannt wird … ) --Henriette (Diskussion) 10:35, 4. Mai 2019 (CEST) ** Ich betone das so, weil so ein Hilfetext nur dann wirklich funktioniert, sinnvoll und hilfreich ist, wenn jederzeit jedem Leser und Anwender klar ist wovon genau die Rede ist und was genau eine Bezeichnung bezeichnet. Man setzt nämlich sehr gern voraus, daß alle wissen wovon die Rede ist – um dann hinterher festzustellen, daß in verschiedenen Köpfen höchst unterschiedliche Definitionen von dem unterwegs sind was man doch meinte eindeutig bezeichnet oder benannt zu haben!
Henriette, zu Deinem letzten Absatz eine kleine subjektive Ergänzung: meinen Erfahrungen besteht ein guter Teil von Konflikten in Diskussionen in schlichtem Aneinandervorbeireden. Auch deswegen halte ich eine möglichst genau Begrifflichkeit für nötig.
Generell: es gibt zwei unterschiedliche Sichtweisen auf den Problemkreis. Die einen sehen das Demnigsche Kunstprojekt, die anderen Projekte (selbst wenn man das Wort "Plagiat" nicht gebraucht) sind nur ein Anhängsel. Die anderen sehen eine praktisch identische Gedenkkultur in den verschiedenen Projekten. Sicherlich ausgehend von der Demnigschen Idee, aber ob ein einzelner Stein von Demnig ist oder nicht, ist sekundär.
Beide Sichtweisen sind durchaus legitim. Und sicherlich lassen sich die Listen für beide Seiten akzeptabel unter einem Hut bringen, aber Aneinandervorbeireden ist hier leicht.
„Ich habe allerdings gerade die Befürchtung, daß die Diskussion sich am Ende ein bisschen donauturm-esk um die Frage drehen könnte, ob alles was wie ein Stolperstein aussieht einer ist“ - denkbar, aber die Erfahrung habe ich (bei allen Konflikten hier) noch nicht gemacht. Für mich heben sich die alle diese Projekte von anderen Gedenksteinen ab. Es gibt viele Gemeinsamkeiten zwischen den Projekten, auf die Schnelle formuliert:
  • Ehrung individueller (meist jüdischer) Opfer des NS-Regimes und zwar nicht nur Prominenter,
  • an ihren letzten (frei gewählten) Wohnstätten
  • in der Regel mit Recherche örtlicher Initiativen
  • in der Regel durch in den Boden eingelassenen Platten mit Informationen zu den Personen.
    --Global Fish (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2019 (CEST)

Biografien[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Scheinbar gibt es ja einen breiten Konsens, wo man sich fragt, warum es dann 3 Jahre Streit gab. Ich verweise mal auf die Liste der Stolpersteine in Berlin-Moabit, welche Anfangs als Standard dienen sollte.

  1. Es gab nie einen Zwang, sich im Umfang zu beschränken, 8 Biografien sind länger als 5 Zeilen, was schon einen Rückschluss auf das "Übliche" gab.
  2. Beispiel Edmond Adout, viele Informationen über sein Leben samt Beleg, würde ich unkritisch sehen. Beispiel Philipp Aronstein ist aber genau solcher Text, wo man den Versuch vermutete, daß ein Alternativartikel geschaffen werden sollte. Nun war MuM auch an dem Text dran, weshalb ich nur auf die fehlende Quellenlage trotz ausgesprochen vieler Details hinweise, und die Frage aufwerfe, ob diese Ausführlichkeit wirklich angemessen und nötig ist. Wenn die 14 Bücher erschienen sind, könnte man einen eigenen Artikel verfassen, und hier eine Zusammenfassung dessen schreiben. Was Luise Aronstein betrifft, erneut das Redundanzproblem, obwohl der Ehemann ausführlich beschrieben wurde, verfasste man einen Text, als ob er ein eigener Artikel wäre.
  3. Ich vermute mal [42] war die Quelle. Und sry, ich habe es selbst satt, immer wieder auf sowas aufmerksam zu machen.
  • Quelle [43]: Luise Aronstein, geb. Scholtz, kam am 26. Juli 1879 als Tochter eines jüdischen Kaufmanns im oberschlesischen Kattowitz (heute: Katowice/Polen) zur Welt. Sie heiratete 1901 Dr. Philipp Aronstein, der im Jahr zuvor als Oberlehrer an das neu gegründete Progymnasium von Myslowitz/Mysłowice berufen worden war. Ihre Töchter Berta und Lotte kamen 1902 und 1904 zur Welt, die Söhne Fritz und Hans folgten 1912 und 1916, als die Familie schon in Berlin lebte
  • Wikipedia:Luise Aronstein, geb. Scholtz, kam am 26. Juli 1879 als Tochter eines jüdischen Kaufmanns im oberschlesischen Kattowitz (heute: Katowice/Polen) zur Welt. Sie heiratete 1901 Dr. Philipp Aronstein, der im Jahr zuvor als Oberlehrer an das neu gegründete Progymnasium von Myslowitz/Mysłowice berufen worden war. Ihre Töchter Berta und Lotte kamen 1902 und 1904 zur Welt, die Söhne Fritz und Hans folgten 1912 und 1916, als die Familie schon in Berlin lebte.

Das ist klassische URV, die ich eben zufällig beim Vergleich entdeckte. Und darum erneut meine Kritik, es geht nicht um Zeilen, Wörter oder einzelne Angaben, sondern das dort über Jahre ein scheinbar unkontrolliertes Sammelwerk an diversen Regelverstößen erstellt wurde. Wenn man selbst klarstellen muss, das der Gute Zweck nicht die Mittel heiligt, und Lizenzverstöße ein Problem für Wikipedia und Folgenutzer sind, weiß man vieleicht, warum hier bei Manchem die Ablehnung so groß war. Vor allem weil eben die Anpassungen als Angriff aufgefasst wurden. Wenn man aber nur auf Masse setzt, und dann Löschungen in kB-Größe als persönliche Beleidigung, hat man das Problem. Wenn ich sehe, was hier seit 15 Monaten geschieht, und das keine dieser Listen mal angeschaut wird, frage ich mich wirklich, was hier am Ende rauskommen soll? Eine Beschränkung auf maximal 100 Worte in 5 Zeilen würde zumindest solchen Schaden begrenzen und eine Überarbeitung und Wartung ermöglichen. Denn wie man sieht, der Elan reichte auch nicht, um diese Liste auch nur andeutungsweise zu füllen, was das Erstellen von immer neuen Biografien in neuen Listen als Ziel umso angreifbarer macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2019 (CET)

Jein. Regelverstöße, wie die von dir angeführten, verhinderst du nicht durch Wortbegrenzungen. Auf der Grundlage welcher Regel sollen wir den AutorInnen Wortzahlen vorschreiben? Das haben und hatten wir nirgendwo (nicht mal bei Stubs ist eine Mindestzeichenzahl vorgeschrieben) und werden wir ganz sicher auch nicht machen. Solche Vorgaben würden dem Grundgedanken der Wikipedia auch widersprechen. Die genannten Regelverstöße sind auch jetzt schon Regelverstöße, die als solche zu ahnden sind.
Bei den Redundanzen hast Du Recht, das müssen wir aufnehmen, damit bei einer Familie mit x Mitglieder nicht x Mal dasselbe steht. --Kurator71 (D) 17:18, 6. Mär. 2019 (CET)
wenn ihr zu den sogenannten redundanzen kommt, bedenkt bitte, das nicht jeder leser der listen geübter wikipedianer ist, dass die leute draussen vielleicht sich nur gezielt eine biografie anschauen, weil sie vor dem stein stehen und, dass nicht jedes dazugehörige familienmitglied gleich in der zelle davor oder darunter steht, sondern vielleicht 10 biografien weiter unten etc etc.. und beim wem schreiben wir dann alles zu der familie hin? beim mann, weil er zuerst kommt und albert heißt? gestalten wir dann die biografien ausgerichtet auf die männer, rücken sie damit in den mittelgrund und berta ist geboren, war verheiratet, hatte ein kind und wurde ermordet? berta führte mit ihrem mann ein eisenwarengeschäft, aber das erwähnen wir dann nicht mehr, weil jemand anders dann erklärt, steht eh beim mann, hier ist es redundant. berta wird also in der bio zum weiblichen anhängsel, damit wir ja nichts doppelt erwähnen und weil albert zuerst kam? Antifa.svg Donna Gedenk 08:35, 7. Mär. 2019 (CET)
Hallo Donna, das kann man über Ankerverlinkungen lösen. Den von dir beschriebenen Fall wird es sicher geben, genauso aber auch Bertha und ihr Mann Walter. Wobei ich denke, die Familienbiografie sollte bei der "relevantesten" Person stehen. Die Vermeidung von Redundanzen ist gerade im Sinne der Leser, die Du skizzierst. Hast Du mal mit minimalem Empfang vor einem Stolperstein versucht, die Listen zu öffnen? Da zählt jedes kB und das wird zum wahren Geduldsspiel. Am sinnvollsten ist wohl so etwas, wie in Liste der Stolpersteine in Düsseldorf, wo die Biografien in zusammengelegten Anmerkungsspalten stehen. Das wäre perfekt. Gruß, --Kurator71 (D) 08:45, 7. Mär. 2019 (CET)
Ganz einfach, Kurzbiografien von 5 Zeilen/100 Worten als Standard definieren, oder 6 a 120, und ausdrücklich Beiträge mit der Beschreibung des Lebens der Personen dazufügen. Aber keine 10 Zeilen, er war Kind von A und B, Geschwister waren C,D,E usw. Es gab dazu einen Konsens zwischen MuM Brodkey und mir, was wir alle Drei für sinnvolle Familienangaben hielten. Wurde aber nicht weiter verfolgt. Siehe MB 2012, "weitergehende Informationen" wird hier ziemlich stark interpretiert. Ansonsten gehts hier darum, WP:WWNI einzuhalten, wir sind eben kein allgemeines Personenverzeichnis. Und auch das Abschreiben von irgendwelchen Dokumenten bei geni.com oder myheritage hat nicht wirklich etwas mit Biografien zu tun, wie dort, wo das Beschlagnahmeprotokoll abgeschrieben wurde. Egal ob bereits in der Quelle oder hier, die Quellen haben nie vorgehabt, enz. Wissen weiterzugeben. Wenn wir uns mit den Redundanzen einig sind, Pluspunkt, das war hier eigentlich wesentlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 6. Mär. 2019 (CET)
Ähm, bitte WP:WWNI nicht nach Gutdünken dehnen. Dabei geht es nicht zum die Nennung von Personen in Artikeln und Listen, sondern um die Erstellung von Artikeln, denn der zweite Satz lautet: Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Selbstverständlich sollen nicht Hinz und Kunz genannt werden. Das erreicht man aber dadurch, dass man in die Regel schreibt: Nenne das nicht oder Nenne nur XYZ und nicht Schreib nur x Zeichen. Sonst haben wir nur noch x Zeichen und die Familienverhältnisse werden dann da rein gequetscht. Die Redundanzen nehmen wir gern auf, zu den Quellen kommen wir noch. --Kurator71 (D) 08:16, 7. Mär. 2019 (CET)
oliver, berlin-moabit hat niemand von uns mitbearbeitet, diese behauptung stellst du auf, inlklusive der beschuldigung, das meister und margarita da mist gebaut hätte. das sieht man auch in der vs des artikels, dass dort ganz andere autoren gearbeitet haben. du kannst natürlich gerne difflinks bringen, die anderes beweisen. ansonsten ist das rumtrampeln auf jemanden, der gesperrt ist mit behauptungen, die unrichtig sind.Antifa.svg Donna Gedenk 17:44, 6. Mär. 2019 (CET)
Soll ich die Versionsgeschichte des Projekts raussuchen, wo Ihr diese Liste als Vorbild/Standard erklärt habt. Und schaue Dir bitte auch die Diskussionsseite an. Es geht hier um Biografien generell, und es geht um Probleme beim Bestand, und wie man diese löst, nicht nur um Regeln für neue Listen. Ich hätte auch eine Listen aus dem Stresspool nehmen können, da wärn wir aber wieder beim alten Zustand.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 6. Mär. 2019 (CET)
Nirgendwo habe ich einem Konsens von 5 Zeilen/100 Worten oder 6 Zeilen/120 Worten zugestimmt. Solch ein Standard hätte fatale Folgen, da jede Biografie verschieden ist. PS: Die reine Wiedergabe biografischer Daten kann niemals URV sein, da schlichtweg die Schöpfungshöhe fehlt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:20, 6. Mär. 2019 (CET)
Es ging mir um die Einigung, Familienangehörige als Holocaustopfer ja, Geschwister und Nachkommen ohne das sie zum Haushalt gehörten nein. Naja, das dort sind nicht wirklich "reine Wiergaben biografischer Daten", aber da ich keine Bausteine setzen darf, ist das hier ohne Konsequenz, keine Sorge. Wenn dafür keine Schöpfungshöhe besteht, ist der Ärger mit dem "Erst- und Hauptautoren" aber umso überflüssiger gewesen, da damit noch weniger Rechte oder Urheberschaft verbunden war.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 6. Mär. 2019 (CET) PS - ging um den Abschnitt Klarstellung [44], unabhängig von dessen Ende.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:36, 6. Mär. 2019 (CET)
Also gut, rollen wir das mal ordentlich und systematisch auf:
1. Die Links da oben, die mit „Ich vermute mal [45] war die Quelle.” bezeichnet sind, führen zu Frau Else Cohen (geb. Stern) – was die mit der Familie Aronstein zu tun hat oder warum ihr Eintrag als Beleg für eine mutmaßliche Aronstein-URV angeführt wird, ist mir unklar.
2. Die Artikel des Berliner Stolperstein-Projekts zu den Aronsteins sind hier zu finden: Philipp Aronstein und Luise Aronstein.
3. Tatsächlich sind die Biographien zu den Aronsteins in unserer Stolpersteinliste – eingefügt am 4. Februar 2015 – zu 100% identisch mit den Texten der Berliner Projektseite. Wer das nachprüfen und ggf. die anderen längeren Biographien ebenfalls auf Textgleichheit checken möchte: Das Textvergleichs-Tool von vroniplag habe ich benutzt.
4. Auch PDD war am 25. Juni 2015 aufgefallen, daß die WP-Texte identisch sind mit den Berliner Stolpersteinprojekt-Texten. Aber: Die Benutzerin, die die Biographien in unsere Liste eingetragen hat, hatte möglicherweise sogar die Berechtigung dazu (woher PDD von der Verbindung der Benutzerin zum Berliner Projekt wußte, ist unklar – zumindest auf ihrer Disk. sind dazu keine Hinweise zu finden; evtl. hilft hier ein sehr scharfer Blick auf Links auf diese Seite weiter!).
5. Aus dem verlinkten Disk.-Abschnitt zur Moabit-Liste geht hervor, daß es wohl einen ausdiskutierten Konsens gab solche länglichen Biographien in einer Stolperstein-Liste zu akzeptieren.
Fazit: Die Aronstein-Biographien sind ein anscheinend eher wenig geeigneter corner case für unser Vorhaben, weil die URV-oder-nicht-Frage nicht im Handumdrehen beantwortbar ist; und weil im Jahr 2015 solche langen Biographien scheinbar als „passt schon” bzw. „ist Konsens” kein größeres Problem darstellten. Was im Jahr 2015 war, darf man im Jahr 2019 natürlich sehr gern in Frage stellen! – daher ist diese Liste u. U. ein ganz gutes Beispiel an dem wir uns sozusagen abarbeiten könn(t)en … wir müssen nur wissen mit welchem Ziel und was genau uns aus unserer heute informierteren Sicht an diesem historischen Beispiel stört und warum das nicht (mehr?) kompatibel ist zu den Listen und Lösungen, die später gefunden wurden. --Henriette (Diskussion) 23:40, 6. Mär. 2019 (CET)
Henriette, es fällt sicher nicht nur mir auf, daß Du hier erst mit der Arbeit beginnst, wenn ich was schreiben, obwohl Kurator vor einer Woche die Diskussion begann, und Du arbeitest Dich mal wieder an einer Analyse meiner Beiträge ab... Das tut weder Stimmung gut, noch ist das die von Dir behauptete Objektivtität, sondern ich hab Recht, daß es für Dich von Anfang an vor allem gegen meine Person/Account ging. Zu Deinem Beitrag, es ging bei 1. um die Website, nicht deren Unterseite. Es gibt keine OTSR-Freigabe, daß es seit 2015 so ist, macht es nicht regelkonform. Die Festlegung auf das "Berliner Format" wurde von MuM [46] ab Beginn festgelegt. Ob es sich eignete oder nicht, andere Frage. Und ich kann mich ja auch irren, es war Liste der Stolpersteine in Berlin-Wedding, welche bis letztes Jahr als Ideal galt, aber hinsichtlich des Biografieumfangs, und des "Üblichen" genauso gestaltet. Die Änderung auf das Format Liste der Stolpersteine in der Schweiz erfolgte ohne Konsens, und wurde auch von den Beiden nicht entsprechend umgesetzt. Diese Festlegungen befanden sich übrigens bis Sommer 2018 auf der Projektseite als Vorgaben, ohne das die AG sie beachtet hat. Seit 14.Juli 2018 ist Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine in Österreich, Ungarn, Tschechien, Slowakei und Italien ohne diese Vorgabe. Also stimmt Dein Fazit nicht, und wenn Du Dich ein bissl mehr mit dem Thema befasst hättest, wüßtest Du es. Darum bitte nicht soviel Eigenlob, daß Du eine "informierte Sicht" hast. Übrigens ist es überflüssig, diese Beispiele so zu zerflücken. Ich wurde gerade aufgefordert, mich kurz zu fassen. Sie dienen also nur zur Veranschaulichung, für solche Erwiderungen wäre die Listendiskussion der bessere Ort. Aber die meidest Du ja seit Jahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 7. Mär. 2019 (CET)
Achso, "Auf die biografischen Texte haben die bei den Texten genannten Autorinnen und Autoren das Copyright. Ihnen sind alle Rechte auf diese Texte vorbehalten, insbesondere die der Übersetzung, der Sendung im Rundfunk und Fernsehen und der Bereitstellung im Internet." Gemäß [47] hat der Text die beiden Autoren Dr. Reiner Lehberger und Helga Gläser. [48] war der Edit der Einfügung, ohne Angaben zur Urheberschaft. Vieleicht kann Benutzerin:Sparrow (麻雀) selbst was dazu sagen, aber sowas gehört beim Erstellen dazu, nicht erst, wenn es jemanden auffällt. Es geht aber auch gar nicht darum, gibt Schlimmeres. Aber wenn umfangreiche Texte kopiert werden, betrifft das eigentlich gar nicht die Frage hier, wie lang Biografien sein sollen, weil damit ja selbst verfasste Texte gemeint sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 7. Mär. 2019 (CET)
Wenn ein konkretes Beispiel für angeblich verfehlte Biographieeinträge (zu lang, URV) gebracht wird, schaue ich mir das an; und eine schlechte oder defizitäre „Analyse" stelle ich klar. Egal von wem der Beitrag stammt.
Ad-personam-Unterstellungen sind verzichtbar und daher zu unterlassen. --Henriette (Diskussion) 10:50, 7. Mär. 2019 (CET)

Scharmützel abgeräumt. Oliver, in ihrem ersten Beitrag ist von Henriette nichts ad personam zu sehen. Es sollte dir ein Leichtes sein, Henriette sachlich zu antworten oder sie zu ignorieren. @Henriette: Lass uns bitte auf der Vorderseite weitermachen, damit wir zum Ende kommen. --Kurator71 (D) 13:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Wenn sie derartige Analysen nur von meinen Beiträgen anfertigt, und sonst nichts zur Frage beiträgt, ist der gesamte Beitrag ad personam gemeint. Das sie dabei wie so häufig lediglich versucht, mich zu widerlegen, aber so gut wie Nichts unabhängig von mir hier beiträgt, noch nicht aufgefallen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 7. Mär. 2019 (CET)

@Benutzerin:Geolina - diese Vorwürfe wurden ja nicht nur "unterschwellig" geäußert, sondern auch direkt. Ohne Konsequenzen, und ja, in "normalen Biografieartikeln" würde sowas längst unter Hinweis auf WP:NPOV entfernt worden sein. Beispiele?

  • Liste der Stolpersteine in Ligurien: "Er wurde vom NS-Regime am 18. April 1945 ermordet, wenige Tage vor dem Zusammenbruch des Regimes" bei de Angelis. "war ein junger Architekt", "und im Gefängnis in der Via Tasso bestialisch gefoltert" wurde als weitere URV von [49] übernommen. Nur sind solche wörtlichen Zitate aber auch nicht von WP:NPOV ausgenommen. Bei Pacifici " Er blieb in den schweren Jahren des Krieges und der Judenverfolgung bei seiner Gemeinde" - es sind hier also eher die wertenden Adjektive, welche so häufig verwendet werden, auch wenn dies so nicht für die Schilderung des Lebens von Personen üblich ist. Formulierungen wie "Dort langten das Ehepaar und eine Reihe weiterer Mitglieder der Familie Pacifici am 11. Dezember 1943 ein" klingen vieleicht für mich als Berliner veraltet und unüblich, was nichts mit NPOV zu tun hat, aber WP:WSIGA.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 7. Mär. 2019 (CET)
Geolina hat das wohl auf sich bezogen und die Listenmitarbeiter abseits des Konflikts...
  • Er wurde vom NS-Regime am 18. April 1945 ermordet, wenige Tage vor dem Zusammenbruch des Regimes" bei de Angelis. Du beziehst Dich auf ermordet? Sehe ich kein Problem. Halte ich für unproblematisch. Das ist nicht wirklich wertend, wenn davon auszugehen ist, dass die Tötung den Straftatbestand des Mordes erfüllt.
  • "war ein junger Architekt" halte ich auch für unproblematisch, wenn auch unnötig.
  • "und im Gefängnis in der Via Tasso bestialisch gefoltert" Ja, das ist der klassische Fall, der NPOV klar widerspricht. "Gefoltert" hätte vollkommen ausgereicht.
  • Dort langten das Ehepaar und eine Reihe weiterer Mitglieder der Familie Pacifici am 11. Dezember 1943 ein". Gemeint ist wohl langten [...] an – nicht ein!? Das hat mit WSIGA nichts zu tun und ist vollkommen in Ordnung. Sauberes, gutes, wenn auch hochsprachliches Deutsch, das jeder versteht und für sprachliche Abwechslung sorgt. Das Wort "anlangen" ist weder veraltet noch ungewöhnlich. Eine Änderung würde schon WP:Korrektoren widersprechen. --Kurator71 (D) 08:14, 8. Mär. 2019 (CET)
Danke, dann ist doch ne Linie erkennbar. Ansonsten zum Thema "Junger Architekt". Jeder war mal Jung. In der Quelle "Der junge Architekt hatte sich nach dem 9. September 1943 unter dem Kampfnamen „Lamberto“ in Rom der GAP (Patriotische Aktionsgruppe) angeschlossen." bezieht das jung auch klar auf den Zeitpunkt, wo er sich dem Widerstand anschloss. Wir schreiben ja auch nicht "Hans Scharoun war ein alter Architekt", weil er 79 Jahre alt wurde. Das meine ich mit unnötig bzw. unzutreffend.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 8. Mär. 2019 (CET)
"Wenige Tage vor dem Zusammenbruch des Regimes" ist sicher nicht notwendig (dass das "Regime" spätestens am 8. Mai endete, kann man als bekannt voraussetzen), aber auch kein echtes Problem des Neutralen Standpunkts etc. "Junger Architekt" kann man sich natürlich ausrechnen, der Mann war grad mal 24 oder 25, als er umgebracht wurde. Ich finde es an sich nicht unpassend, darauf hinzuweisen. In diesem Alter dürfte er grad mal seine Ausbildung abgeschlossen haben. "Bestialisch" finde ich aus prinzipiellen Erwägungen nicht sinnvoll. Folter ist immer etwas Furchtbares, weitere Wertung ist überflüssig. "Einlangen" für "Anlangen" ist schlicht ein Austriazismus (wie "weiters"), den ich völlig unproblematisch finde. Deutsch ist halt keine reine deutschländische Sprache. "Er blieb in den schweren Jahren ...", ein Neutralitätsproblem ist das nicht, niemand wird bestreiten, dass diese Jahre für die jüdische Gemeinde sehr schwer waren. Eher eine stilistische Frage: Braucht man dieses Adjektiv hier? Meines Erachtens nein. Dennoch halte ich das eher für eine Bagatelle.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 8. Mär. 2019 (CET)
bitte setze den 8. mai nicht als bekannt voraus, ich habe öfter mit menschen unter 30 zu tun, die wissen teilweise nichts. lieber hinschreiben. Antifa.svg Donna Gedenk 12:57, 8. Mär. 2019 (CET)
Naja, Donna, eine Kurzbiografie in einer Stolpersteinliste kann kaum dazu geeignet sein, grundlegende Daten der Geschichte des NS bekanntzumachen. Die Kurzbiografie wär damit logischerweise total überfordert. Ich meine schon, sie sollte sich so weit wie möglich auf die Biografie beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2019 (CET)
In der Tat. Ich glaube sofort, dass viele "Menschen unter 30" diese Daten nicht sofort parat haben, wir können aber Listenbiografien nicht mit solchen allgemeinen Details überfrachten, zumal es völlig unerheblich ist, ob die Person nun drei Jahre vor dem Zusammenbruch oder drei Tage vor dem Zusammenbruch ermordet wurde. Es macht den Tod nicht schlimmer. In die Biografie sollen wirklich nur ganz knapp die biografischen Details stehen. --Kurator71 (D) 14:31, 8. Mär. 2019 (CET)
da hätte jetzt aber einer auch gereicht :-), bin ja für argumente offen... ja, ok, das kann ich nachvollziehen.Antifa.svg Donna Gedenk 14:34, 8. Mär. 2019 (CET)
Die Liste war einfach die Erste bei der Suchfunktion, und angesichts von 3 Einträgen vieleicht besser als Moabit geeignet. POV ist das eine, das andere ist die Länger der Einträge hier. Wenn man immer die längere Formulierung wählt, kommt man auf einem Textumfang, der kritisiert ist. Und das nicht wegen der Kerninformationen, sondern dem Stil. Und es ist ja eine gewisse Linie erkennbar. Was die Austriazismen angeht, so sehe ich ein, daß die bei Themen zu Österreich dazugehören. Im Allgemeinen Teil, wie hier zum Thema Italien sollte man Hoch/Standarddeutsch schreiben, zu dem die Autoren sonst ja auch durchaus in der Lage sind. Derartige Formulierungen fallen mir nur in den Artikeln auf, Diskussionen werden ganz normal geführt. Es sollte nur veranschaulichen, daß Umfang und "weitergehende Informationen" an sich kein Widerspruch zu sein scheinen, aber sowohl bei der Auswahl von Informationen als auch deren Formulierung ein Interpretationsspielraum bestand, der zu diversen Konflikten führte. Und für jede dieser Formulierungen eine eigene Diskussion führen, während davon mit einem Edit Dutzende in den ANR gestellt werden, auch nicht wirklich konsensfördernd. Wenn es nur Bagatellen wären, hätte es ja nicht regelmäßig solchen Kampf drum gegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 8. Mär. 2019 (CET)
Einlangen ist österreichisch für anlangen? Die spinnen, die Österreicher. Ok, das wusste ich nicht, ich hielt das für einen Tippfehler1 :-) Würde ich in Artikeln ohne Österreichbezug eher meiden, das ist aber nichts, was wir hier regeln sollten oder müssen. @Oliver: Natürlich sollte der Stil in den Listen möglichst knapp sein, was aber "knapp" ist, lässt sich kaum regelhaft festlegen... --11:50, 8. Mär. 2019 (CET)
See here: [50]. --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 8. Mär. 2019 (CET)
Ja, nach deinem Hinweis hatte ich das auch gefunden. Hatte zuvor nicht gesucht, weil ich das wie selbstverständlich für einen Fehler hielt. Ich muss in Bezug auf Österreich kultursensibler werden. ;-) --Kurator71 (D) 12:07, 8. Mär. 2019 (CET)
Vorschlag "Je nach Rang der Persönlichkeit eine mehr oder weniger umfangreiche Vita." - das ist die Formulierung, die unstrittig in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie steht. Ohne Richtlinien oder Regelcharakter, aber klar als Ziel formuliert. Denke passt hier auch, denn das eine Hausfrau genauso umfangreich wie ein Kleiderfabrikant beschrieben wird, entspricht nicht wirklich unser Praxis. Wobei eben zu einem Kleiderfabrikanten auch weniger zu schreiben ist, als zu einem Widerstandskämpfer, egal ob der nun eigenständig für einen Artikel relevant ist oder nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 8. Mär. 2019 (CET)
Ja, hatte ich auch überlegt, aber wieder verworfen. Zum einen geht es ja hier um enzyklopädisch nicht relevante Persönlichkeiten. Da lässt sich kaum ein Ranking erstellen. Zum anderen ist die Formulierung in diesem Zusammenhang schwer missverständlich, so als ob wir Opfer in Ränge unterteilen wollten. Die Idee ist sicher gut, die Formulierung muss aber anders lauten. Die Länge der Biografie sollte der Bedeutung der Persönlichkeit angemessen sein... --Kurator71 (D) 12:14, 8. Mär. 2019 (CET)
Naja, was ist denn oder bedeutet „Bedeutung der Persönlichkeit”? (Da steckt doch wieder diese in der WP beliebte „Was hat sie/er denn schon geleistet”-Frage dahinter? ;)
Wenn ich „ … um enzyklopädisch nicht relevante Persönlichkeiten” als zutreffende Be- bzw. Umschreibung nehme, dann heißt das zweierlei: A) Es gibt keine Literatur, die sich ausführlich mit dieser Person beschäftigt --> es gibt schlicht nichts bzw. extrem wenig (nur einige biographische Grunddaten), was im Sinne der Projektrichtlinien berichtet werden kann. B) Wenn praktisch nichts berichtet werden kann, dann fällt die Biographie sowieso und ganz natürlich sehr kurz aus. Was hier eigentlich zwischen den Zeilen steht ist: „Wo praktisch nichts berichtet werden kann, sollte eine Biographie nicht künstlich aufgebläht werden”, oder? --Henriette (Diskussion) 12:28, 8. Mär. 2019 (CET)

ich hätte die große bitte deutlich sensibler mit den worten zu sein, "ranking der persönlichkeit", "relevanteste" person und so weiter. ich finde solche formulierungen über menschen, ob noch lebend oder nicht mehr, nicht sehr achtend. Antifa.svg Donna Gedenk 13:22, 8. Mär. 2019 (CET)

Ich verweise mal auf DGs neuestes Werk Liste der Stolpersteine in Velten, viermal die selben Informationen, das kann man wohl überflüssige Relevanz benennen. Solche Verlegungen stellen auch den Sinn dieser Redundanzen. Eher karrikiert es den Charakter von derartigen Listen. Dazu mal wieder das Ignorieren selbst solch simpler Komrpomisse wie das mit den Navileisten. Also egal was hier raus kommt, es ist für die Katz.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 7. Mai 2019 (CEST)

Im Prinzip finde ich Deine Kritikpunkte berechtigt. Hinzukommt, dass im Artikel dreimal "Schottland" stand, in der Quelle dagegen "England". Aber dennoch: ich halte das im Grunde für einen recht ordentlichen Anfang, der deutlich über das hinausgeht, was anderswo als "gültiger Stub" bezeichnet wird. Der Großteil der Arbeit ist durch Donna getan worden; dass das eine oder andere korrigiert werden musste (und vielleicht noch einiges mehr) halte ich für lösbar, soviel Arbeit war das nicht.
@Donna, sowohl Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG/Richtlinien#Navigationsleisten "gleiche Ebene" als auch Hilfe:Navigationsleisten#Einsatz "Navigationsleisten werden nur in den Artikeln eingesetzt, zwischen denen auch navigiert werden soll" verweisen darauf, dass die Europa-Navileiste hier nicht reingehört.
Und ob die Geburtsdaten der Kinder/Eltern/Geschwister in die Biographien gehören, mag diskutabel sein, aber sie sind definitiv entbehrlich, wenn diese direkt danach einen eigenen Stolpersteineintrag mit eigener Biographie haben. --Global Fish (Diskussion) 23:48, 8. Mai 2019 (CEST)
Also noch sind die Ergebnisse hier nicht "bindend", sie sind ja noch Entwurf. Wäre natürlich sinnvoller, man würde das schon mal einhalten, aber gut... Ja, das waren auch aus meiner Sicht überflüssige Redundanzen, die sich, wie man an Gobal Fishs Überarbeitung sieht, recht einfach reduzieren lassen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:13, 9. Mai 2019 (CEST)
Nun ist aber doch gerade dieses Beispiel ein einfaches: eine Familie, die in einem Haus wohnte. Warum fasst man die vier Texte nicht zusammen? Zunächst einmal würde ich die Ehefrau weiter nach oben setzen, dann kann man die Eheleute gemeinsam beschreiben, dann die Kinder erwähnen und die jeweiligen Schicksale. Sorry - verstehe ich nicht :) --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:18, 9. Mai 2019 (CEST)
Ja, in der Tat wäre das so ein Fall, der recht einfach zusammenzufassen wäre und wohl auch deutlich sinnvoller. So steht jedes Leben singulär für sich. Das sieht so aus, als gäbe es keine Verbindung zwischen den Menschen. @Donna Gedenk: Wäre es nicht auch aus deiner Sicht sinnvoller, die Lebensgeschichte der einzelnen Menschen zu einer gemeinsamen Familiengeschichte zusammenzufassen und die Zeilen der letzten Spalte zusammenzulegen? Musst Du nicht machen, aber mich würde deine generell Meinung dazu interessieren. Gruß, --Kurator71 (D) 09:26, 9. Mai 2019 (CEST)
nein, diese form möchte ich aktuell nicht. schön waäre, wenn man mir nicht permanent das gefühl geben würde, dass alles was ich mache und wie ich es machen nicht erwünscht ist, diese permanente dauerbeobachtung und (negative) dauerbewertung verursacht extremen druck. permanenten präsentierteller brauche ich nicht. jemand, der sich in der verteidigungsposition fühlt, wird sich nicht öffnen. Antifa.svg Donna Gedenk 09:35, 9. Mai 2019 (CEST)
@Donna Gedenk: Das eigentliche Problem ist wohl, dass Du jede Anregung offenbar als Angriff wertest, gegen den Du Dich verteidigen müsstest. Da es aber nun hier diese Diskussion gibt, ist es doch nachvollziehbar, dass man sich Beispiele anschaut. Letztlich geht es nicht allein darum, was Du aktuell nicht möchtest - hier soll doch ein Konsens gefunden werden. Aber ich bin jetzt hier raus. Ich bin pragmatisch und zielorientiert veranlagt und kann mit diesen seltsamen Emotionen hier nix anfangen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 09:41, 9. Mai 2019 (CEST)
du weißt nicht, was sonst noch so im hintergrund läuft, das eigentliche problem kenne ich besser, weil ich drin stecke. dinge kumulieren.Antifa.svg Donna Gedenk 09:51, 9. Mai 2019 (CEST)
Danke für die Antwort. --Kurator71 (D) 09:56, 9. Mai 2019 (CEST)
Dass man für jeden Stolperstein eine eigene Tabellenzeile macht, auch bei Familienangehörigen, halte ich schon für sinnvoll. Da bin ich Donnas Meinung. Die Bilder sind individuell; und Zusammenfassen macht allein schon die Tabellensyntax unnötig kompliziert. (Und mitunter sind die Einzelschicksale von Familienangehörigen auch sehr verschieden). Dass man Redundanzen zwischen den Texten zu den Familien möglichst vemeidet, scheint mir allerdings eindeutig. Ich finde, ich hab' Velten noch recht behutsam gekürzt; hätte ich es selbst geschrieben, wäre es noch um einiges kürzer.--Global Fish (Diskussion) 09:48, 9. Mai 2019 (CEST)
Achtung, es geht nicht um die Tabellenzeilen insgesamt, sondern nur für die letzte Spalte wie schon diskutiert bei Düsseldorf. Selbstverständlich soll jeder Stein eine eigenen Zeile haben. Gruß, --Kurator71 (D) 09:56, 9. Mai 2019 (CEST)
Ja, kann man so machen; ich würde mich nicht deswegen streiten. Lieber würde ich einmal einen längeren Text schreiben und in den anderen Zeilen einen kurzen Verweis. Meine Gründe gegen das Zusammenfassen der Spalte (kompliziertere Tabellensyntax; und was macht man, wenn z.B. in Velten ein nicht zur Familie gehörender Franz Lehmann auch einen Stolperstein bekommt?) sind zwar da, aber vermutlich nicht derart schwerwiegend. Ich finde auch so etwas wie Vorlage:Stolpersteinliste Tabellenzeile eine sinnvolle Sache, die die Arbeit erleichtert, was auch nicht so recht zu einzelnen Eingriffen in die Tabellensyntax passt.--Global Fish (Diskussion) 10:07, 9. Mai 2019 (CEST)
Wenn Franz Lehmann kommt, bekommt er eine eigene Tabellenzeile mit eigenen Spalten... ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 10:34, 9. Mai 2019 (CEST)
Und wie soll dann die Sortierung aussehen? (Gut, in Velten fehlt sie weitgehend, braucht man dort auch nicht). Aber eigentlich wäre doch Sortierbarkeit nach Name, Adresse, ggf. Verlegedatum, schon sinnvoll, oder? Grüße, --Global Fish (Diskussion) 10:41, 9. Mai 2019 (CEST)
Ja, das bekommt man aber über SortKey weitgehend hin. Aber ist eh' mehr oder weniger vom Tisch. Ich möchte nur die Möglichkeit dazu offen halten. Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 9. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Dann nochmal ich. Also bei einer anderen Liste wurde einfach die Lösung gefunden, einmal in einem Text die familiären Beziehungen und Daten als Anmerkung zu beschreiben, die dann bei allen Familienmitgliedern verlinkt wurde. Damit entfällt das Problem der Redundanzen. Eine andere Lösung ist, dass man nur die direkten Verwandtschaftsverhältnisse darstellt. Also die Eltern von Person X, Ehepartner und Kinder. Und bei den Müttern, welche einen eigenen Eintrag haben, auch auf redundante Angaben wie Mädchenname und Geburtsjahr verzichtet. Wir haben es hier mit "Jedermanns" zu tun, da gilt es nicht, durch solche Angaben Verwechslungen zu vermeiden wie bei den Bachs, Strauss oder Wagners. Im Mittelpunkt einer jeden Liste steht der Stein, bzw. die Steine. Wenn deren Angaben stimmen, gibt es keine Notwendigkeit, das als "Kurzartikel" nochmals zu wiederholen. Einziges Problem kann sein, wenn die Eltern weit hinter den Kindern in der Liste erscheinen. Aber die Fälle, wo dies unter einer Anschrift und Namen vorkommt, dürften verschwindend gering sein. Standard wie hier, mehrere Familienmitglieder unmittelbar hintereinander. Wenn nicht, ist eher die Standardsortierung entsprechend zu korrigieren. Also ob man nicht die Personen nach Geburtsjahr unter einer Anschrift listet, und nicht alphabetisch nach den Vornamen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 9. Mai 2019 (CEST)

Ja, da gibt es durchaus mehrere Möglichkeiten, deshalb will ich da auch nichts vorschrieben, aber zumindest klar machen, dass Redundanzen auf ein Minimum zu reduzieren sind. Wie man das macht, ist dem Autor bzw. der Autorin überlassen. --Kurator71 (D) 11:13, 9. Mai 2019 (CEST)

Belege[Quelltext bearbeiten]

Hallo, die Belege von die "Stolpersteine vor Ort" auf jeden Fall und Zeitungen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2019 (CEST)

Hallo! Das Problem mit geni.com wurde doch eigentlich durch die Umfrage bei WP:Q geklärt, und die entsprechenden Belegangaben entfernt, jedoch nicht jeder Inhalt, der auf diese Basis beruht. Mal paar generelle Probleme (auch für Artikel).

  • es gibt bei der Quelle Yad Vashem Einträge verschiedener Qualitäten. Einerseits wurden Angaben aus Veröffentlichungen wie dem Gedenkbuch der Ermordeten Juden Deutschland, aber auch dem Totenbuch von Auschwitz und Gedenkbuch von Theresienstadt übernommen. Dort gibt es lediglich Probleme bei der Verwendung der Quellen, also zB. KZ Theresienstadt, obwohl dort genauso wie unserer Artikel Ghetto Theresienstadt steht, oder eben KZ Auschwitz statt KZ Auschwitz-Birkenau. Es gibt aber auch Einträge auf der Basis persönlicher Erinnerungen von Überlebenden und Nachkommen. Teilweise sind die klar nachvollziehbar in Latein geschrieben, aber viele auch in Hebräisch, was dann Irgendjemand ins Englische übertragen hat. Gerade bei Ortsbezeichnungen oder Vornamen sind die Angaben dadurch häufig falsch oder mißverständlich.
  • Die Stolpersteine als Gegenstand der Liste sind keine Quellen! Das muss immer wieder klargestellt werden. Die beiden Künstler und Verantwortliche übernehmen die Angaben der Initiatoren und Stifter ungeprüft.
  • Gemäß Meinungsbild 2012 sollen die Angaben der Initiativen eine der grundlegenden Inhalte sein. Wenn man diese aber genau anschaut, bestehen sehr viele Angaben lediglich auf Interviewinhalten von hochbetagten Zeitzeugen, nach Jahrzehnten weichen dann Namen und Daten von vorhandenen Dokumenten massiv ab.
  • Sprache der Quellen - einer der Dauerstreitthemen, holocaust.cz. Scheinbar wurden in der CSSR nach 1945 die Namen weiblicher Opfer des Faschismus ins Tschechische/Slowakische so übertragen, daß die Endung -ova angefügt wurde. Steht so also auf den Steinen, und in der Quelle. Die Seite hat aber bei vielen Einträgen Originaldokumente wie Pässe und Zeugnisse, wo heraus hervorgeht, wie die Namen der Opfer zu Lebzeiten und von sich selbst geschrieben lauteten. Problem ist hier also nicht die Quelle, sondern die Übernahme der wesentlichen Angaben.
  • Ein Problem von geni.com und anderen Quellen ist die unregelmäßige Schreibweise. Die Teilweise eben auf den Einträgen in vorhandenen Dokumenten beruht. Aus meiner Sicht ist es aber bei Artikeln unüblich, wirklich Jede Schreibweise, also ob Elise, Elisa, Eliza, Elisabeth wiederzugeben, wenn einige Formen erkennbar Verkürzungen sind, oder wie bei Bedrich/Friedrich es sich um die Schreibweisen von Vornamen in den Sprachen handelt. Streit war auch dort, wie man die Belege verwendet. Durch den Sockenzoo übrigens auch ein Problem bei Spanien, wo nun katalanische Quellen verwendet werden, die deutlich von Deutsch- und Englischsprachigen Quellen abweichen, die sich auf das Spanische beziehen. Wobei die Toten zur Zeit Francos auch diese Sprache verwendet haben dürften.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:44, 20. Mai 2019 (CEST)

@Benutzer:Matthiasb, zu Deinem Beitrag [51]. Keine Ahnung, ob ich A. war, aber ich antworte trotzdem mal. Du beschreibst da eine klassische Form der Theoriefindung, die gegen WP:Q und WP:KTF verstößt, da damit Wissen in der Wikipedia geschaffen wurde, die so nirgendwo in einem Beleg oder einer anderen Quelle enthalten ist. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es darum, daß diese Geburtsurkunden als Kopie nur in einer dieser Datenbanken geni.com oder myheritage.com nachvollziehbar waren. Nicht in einem Buch, nicht in der Publikation einer Stolpersteininitiative. Und wenn es sich nicht um den Verlegeort handelt, war der Konflikt für mich auch überflüssig, da es eben keine wesentliche Angabe für eine Biografie ist. Wenn man versucht, jeden Fitzel Infomation aus dem Web zusammenzutragen, widerspricht das klar dem allgemeinen Anspruch der Wikipedia. Für Stolpersteinlisten davon abzuweichen, dafür gab es nirgendwo eine Mehrheit. Denn die Sanktionen gegen MuM und mich basieren ja zum großen Teil auf unserem Editierverhalten, die Regeln wurden in Fällen wie hier jedoch durch Mehrheiten z.B. bei der Umfrage zu geni.com klargestellt, weshalb die Seite auf der blacklist ist, also es sowieso heute nicht mehr als Beleg zulässig wäre. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 31. Mai 2019 (CEST) PS - siehe auch [52], u.a. auch die Problematik der Verstöße gegen WP:BIO, kam jedoch erst nach dem SG als Argument.

Nö, du warst nicht der andere Benutzer. Und nein, die Verwenung von Geburts- und Heiratsurkunden sind keine Theoriefindung. Das ist nämlich die Eigenheit von Urkunden, daß etas beurkundet wird. Die sind immer Beleg; einer Veröffentlichung anderswo bedarf es nicht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 06:18, 31. Mai 2019 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Tshechischen, die Benutzer:-jkb- sicher ergänzen oder orrigieren kann. Es ist ein typisches Merkmal des Tschechischen (und der anderen slawischen Sprachen), daß anders konjugiert und dekliniert wird, wenn das Subjekt weiblich ist statt männlich. Deswegen wird im Tschechischen und Slowakischen in der Regel -ova angehängt, gelegenlich kommt es zum Lautwechsel und zur Auslassung, z.B. Havlak -> Havlakova, Bednárik -> Bednaríková, aber Hlavácek -> Hlaváčková oer Matuška -> Matušková. Namen auf i/i oder y/ý enden weiblich auf a/á. Aus Kaminsky wird Kaminska. Namen auf ů werden nicht verändert. Das hat nix mit 1945 zu tun, das war auch vorher schon so, ist nur net aufgefallen, weil vor 1945 Deutsch auch Amtssprache war und somit Dokumente meist (auch) auf Deutsch vorlagen. (die Tschechoslowakei war da ziemlich fortschrittlich; Tschechisch, SLowakisch und Deutsch warren landesweite Amtssprachen, regional kamen da Polnisch, Ungarisch, Jiddisch und noch drei oder vier andere dazu (wir erinnern uns, daß das heute Ukrainische Užgorod vor dem Zweiten Weltkrieg zur Tschechoslowakei gehörte). Seit 1945 nur noch Tschechisch bzw. Slowakisch bzw. ungefähr seit 2010 in Gemeinden, in denen mehr als 10 Prozent der Bevölkerung Deutsch sprechen auch dies; allerdings gibt es keine Gemeinden, in denen das aktuell der Fall ist. Vor der Praxis der weiblichn Namensergänzung sind auch Ausländerinnen nicht gefeit; das ist zwar seit 2000-irgendwas in amtlichen Dokumenten nimmer Vorschrift, aber gerade im gesprochenen Tschechisch wissen die Sprecher gar nicht anders zu verfahren, weil es grammatisch net paßt, die Endung wegzulassen. Beispiel:
Frau Mann
Frau Merkel regiert schon das zweite Jahr. Herr Schröder regiert schon das zweite Jahr.
  Pani Merk(e)lová již vládne druhý rok.   Pan Schröder již vládne druhý rok.
Merkels Regierung amtiert schon das zweite Jahr. Schröders Regierung amtiert schon das zweite Jahr.
  Merk(e)lová vláda uhřaduje již druhý rok.   Schröderův vláda uhřaduje již druhý rok.

(Ich hoffe mal, daßich nicht ein halbes utzend Rechtschreibfehler eingebaut habe.) Beim Übersetzen fällt diese Endung bei Deutschen natürlich weg, während man sie bei Tschechen Namen in der Regel beibehält, Olga Havlová ist die Frau von Václav Havel. Wobei es natürlich deutsche Namen bei Tschechen und umgekehrt gibt, teils in angepaßter Schreibweise, Tajchman statt Teichmann oder Machatschek statt Machaček. In Deutschland war es bis in die 1970er Jahre so, daß die Sonderzeichen eingedeutscht wurden (č nach tsch, š nach sch), dann gab es eine Novelle; seitdem besteht ein gesetzlicher Anspruch, auch im Deutschen fremdsprachige Sonderzeichen zu führen, sofern es sich um eine lateinische Schrift handelt. Das passiert aber individuell, auch nachträglich, auf dem Standesamt, sodaß es sein kann, daß Mitglieder ein und derselben Familie in Deutschland unterschiedliche Schreibweisen ihrer Namen haben können, je nachdem, wann sie nach Deutschland gekommen sind. Umgekehrt haben nach 1945 manche Tschechen mit deutschem Namen sich diesen an die tschechische Schreibung anpassen lassen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 09:44, 31. Mai 2019 (CEST)

Gut, dann doch noch mal die alte Geschichte. Wir reden hier über Personen, von denen die meisten vor 1918 im deutschsprachigen KuK-Österreich geboren wurden. In Böhmen und Mähren gehörte der jüdische Bevölkerungsanteil überwiegend zu den Deutschsprachigen ("Deutsche" als Gruppe wurde erst später so definiert). Zu Lebzeiten trugen eben Frau Merkelova diesen Namen nicht, denn es war durchaus auch nach 1918 üblich, die "deutschen" Namen in Personaldokumenten weiterzuführen. Die generelle Umwandlung gibt es bis heute nicht. Die Sache lässt sich relativ einfach durch die Festlegung klären, daß die Schreibweise bei Yad Vashem (bzw. deren Quellen Gedenkbücher, bzw. Totenbuch) als Name maßgeblich ist. Die Inschriften mit -ova werden ja bereits durch die Abbildung und Übertragung der Inschrift wiedergegeben. Hier wurde jedoch so getan, als ob diese immer überprüfte korrekte Fakten sind. Was zu den merkwürdigen Situationen führte, daß es nachvollziehbare Todesanzeigen für Herrn und Frau Grün auf Deutsch gibt, deren Tochter aber auf dem Stein Merkel, geb. Grünova genannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 31. Mai 2019 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht ganz. Schon im kuk Böhmen und in der und in der zur ungarishen Kröne gehörenden Slowakei wurde bei Volkszählungen die Nationalität ermittelt; die Mehrsprchigeit gab es schon bei den Habsburgern. Im übrigen mißt du (oder die entsprechenen Vordiskutanten, ich will nicht suchen, wer nun alles sich daran schon gestoßen hat) diesem Anhängen derSuffixes -ová zuviel Bedeutung bei. Das hat primär nichts mit der Nationalität einer Person zu tun, sondern vorrangig mit der Sprache. Laut meiner inzwischen verstorbenen oral history Quelle (Tscheche, * 1920) war es einfach so, daß wenn auf der Straße zwei Deutsche miteinander sprachen, dies auf Deutsch taten und wenn sich ein Tscheche dazu gesellte dann dieser auch auf Deutsch sprach oder das Gespräch auf Tschechisch fortgeführt wurde. Oder umgekehrt. Oder gemischt, falls die jeweiligen anderen Sprachkenntnisse nur passiv waren. Da wurde aus der Frau Merkel innerhalb von Sekunden pani Merkelová und umgekehrt, teilweise im selben Satz. Das hat sich dann Mitte der 1930er Jahre verändert, als die Idioten um Henlein die Politik insbesondere in den Sudetengebieten zu beherrschen begannen und die Leute gar nimmer miteinander sprachen. Aber aus Frau Grün wurde nicht pani Zelená. Das hat es erst nach 1945 gegeben, daß Personen, teils unter Zwang, ihren deutschen Namen ablegten und einen tschechischen annahmen, oft die Übersetzung. In der Slowakei war die Situation vor 1918 etwas anders, weil die ungarischen Behörden alle anderen Sprachen benachteiligten. (Böhmen gehört zu Cisleithanien, die Slowakei zu Transleithanien.)) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:46, 31. Mai 2019 (CEST)

Ping hat geläutet, nun zur Stelle :-). Interessant auch die Beiträge von @Geolina, Matthiasb: Mit dem -ová ist ein Problem uned es bleibt ein Problem, wenn es sich um Personen aus der Zeit 1939-45 handelt, wo es sich sowohl diverse Urkunden (Berichte weniger) mit wie ohne finden lassen: welche haben noch die tschechische Variante berücksichtigt, manche dan die des Protektorats. Sehe ich laufend, bewährt hat sich dann die Verwendung eines Anmerkungsapparates, womit man vieles klären kann (s. bspw. Stolpersteine Olmütz#Anmerkungen). Der Zweck der übung: wenn ein Korrektor/Besserwisser dies findet und mit anderen Varianten (Geburtsdaten usw.) kommt, dann kann ich so dessen Vorwürfen, ich hätte nicht gut recherchiert, schon so vorbeugen.
Zu genicom - und zu etlichen anderen, das sind mehrere Websiten, die ähnlich aufgebaut sind: es darf kein einziges Beleg sein, immer nur zusätzlich, wobei ich auch hier zu dem Instrument Anmerkung greifen würde (wenn es schon notwendig sein sollte), wo ich dann die Möglichkeit hätte, die Glaubwürdigkeit der Quelle hinterzufragen. Bislang habe ich dann immer eine andere, bessere Quelle gefunden, die das gleiche belegt. Aber für alle Fälle...
Weitaus problematischer sind Fälle, wo man andere Quellen, die an sich glaubwürdig sind, missinterpretiert. Das war in den letzten Tagen yadvashem.org (hier sollte man wissen, dass yadvashem.org schon häufig unbelegte Aussagen anbietet, ich nehme diese Quelle zunehmend nur mit Vorsicht - hier ack zu Oliver). In der Regel aber ist die Datenbank zu gebrauchen, nur Vorsicht u. a. mit den sog. "Pages of Testimony". Gestern und heute kam ich per Zufall auf den Stolperstein einer Frau in Prag Josefov, siehe hier. Ich habe mich schon mit Kennern der Problematik unterhalten und meinte, Benutzer(innen), welche die Sprache nicht beherrschen, dürften nicht in Bereichen tätig sein, wo Belege in dieser Sprache auszuwerten sind. Ich bekam zustimmung. Hier bin ich aber der Ansicht, dass man es auch auf englscihe Belege ausweiten sollte, solange sie derart missbräuchlich ausgewertet werden. Das hat mit guter Quelle / nicht so guter Quelle nichts mehr zu tun. -jkb- (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2019 (CEST)
Weil ich angepingt wurde, eine ausführliche Antwort hier: Die Namensänderungen sind immer (!) ein Problem und deshalb reicht eine Quelle meist absolut nicht aus, auch nicht, wenn es eine seriöse Quelle ist. Wie ich schon geschrieben habe, ziehen sich Fehler teilweise über Jahrzehnte quer durch die gesamte Literatur, incl. Personenlexika. Ich denke, es würde in meinen Augen trotzdem Möglichkeiten geben, dieses Problem adäquat zu lösen. Wir sind uns sicher einig, dass es kein falsch oder richtig gibt, sondern Namen im historischen Kontext gesehen werden müssen. Und je nachdem von welchen Standpunkt aus der Autor seine Listen aufbaut (es gilt, was in der Geburtsurkunde steht, es gilt, was in der Sterbeurkunde steht, es gilt, was in den Gedenkblättern steht...usw.usf.) kommt es zu unterschiedlichen Schreibweisen, die immer wieder zu Konflikten führen. Noch komplexer ist in meinen Augen die Namenstransformation bei den jüdischen Opfern, die aus Galizien stammen. Ein paar Beispiele von Namensvarianten aus Köln? z.B. hier:Dorothea Lieberwerth, oder hier: Reine Kopp, oder hier: Hedwig Révész. Was könnte man also tun? Revertieren ist sicher keine Lösung und ein richtig oder falsch (außer bei orthografischen Fehlern, die sich aber auch desöftern durch die Literatur ziehen) gibt es auch nicht.
Erstens könnte im Übersichtsartikel zu den Stolpersteinlisten ein gut recherchierter, regional ausdifferenzierter, ausführlicher Absatz erstellt werden, der sich mit den Namensumbenennungen im historischen Kontext auseinandersetzt, der entweder in der Einleitung der jeweiligen Listen verlinkt oder in verkürzter Darstellung (z.B. als Anmerkung) wiedergegeben wird, damit der Leser (und andere Auroren und Korrektoren ) auf die Problematik aufmerksam gemacht wird. Zweitens gibt es die Möglichkeit, in den Listen die Alternativschreibweisen der Namen aufzuführen oder drittens - wenn, wie z.B. in Köln bekannt - auf die Gedenkblätter mit den Alternativschreibweisen zu verlinken.
Ohne eine weiterführende Erklärung, warum der Name bei Geburt so, bis z.B. 1905 anders und im Nationalsozialismus wieder ganz anders - offiziell - in den Dokumenten genannt wird, kommt es tatsächlich zu Verwirrung und unter den Autoren zu jahrelangen Streitereien. In solch einem Namenskapitel müsste u.a. auch unbedingt die Zeitdauer des Namenszusatz Sara und Israel erklärt werden, die ja in vielen zeitgenössischen Dokumenten (1938-1945, teilweise sogar noch später) aufgeführt werden. Auf den Stolpersteinen wird immer der Name so stehen, wie sich die Angehörigen dies wünschen. Manche Angehörigen möchten einfach keine eingedeutschten Namen auf den Steinen lesen. Das ist in jedem Fall im Rahmen dieses Projektes zu akzeptieren und von uns erst einmal nicht zu hinterfragen. Nochmals: Die Biografien in den Listen erfordern viel Recherchearbeit und eine genaue Verifizierung der Daten. Es kann schon mal vorkommen, dass man für einen kleinen 4zeiligen Eintrag einer einzigen Biografie zwei Abende sitzt. Vieles, was ich oben geschrieben habe, ist mir selber erst im Laufe der Bearbeitungen an den Listen klar geworden. Aber diese Sorgfalt sollte man gerade in diesem Kontext von den Bearbeitern schon einfordern (können).Geolina mente et malleo 11:15, 1. Jun. 2019 (CEST)
Danke. Ja, die Idee mit einem Übersichtsartikel zu der Name4nsproblematik wird meine Unterstützung haben, ist dringend nötig, insbes., was bspw. die ehemalisgen KuK-Länder + Galizien betrifft, aber nicht nur da. Die reqalisierbarkeit wäre allerding wohl nur ein eigenständiger Artikel, das sicher umfangreiche Thema würde auch den eigentlichen Stolperstein-Artikel wohl sperren. Für die einzelnen Länder kann man da sicher eine extrem minimalistische Zusammenfassung (echt nur einige Zeilen + Link) für die Einleitungen zu den Listen ins Auge fassen. Die Anmerkungen, mit denen ich mir derzeit (s.o.) aushelfe, blieben aber auch dann in vielen Fällen unvermeidlich.
Umseitig ist mit ein Satz von Mautpreller ins Auge gesprungen: "Unbedingt erforderlich finde ich aber, dass alle benutzten Quellen und Belege vollständig dokumentiert werden". Ich würde diesen Satz noch breiter fassen und dringend ihn dringend in die Regel einbauen. Ich finde es zwingend nötig, dass die Belege nicht als bloße pauschale Belege angegeben werden (pauschal meine ich: man verlinkt nur und ausschließlich die Haupseite der Website, also www.yadvashem.org, www.holocaust.cz, stolpersteine.eu etc., nicht die zahlreichen Unterseiten, wo sich die konkrete Info zu der Person befindet). Ich prangerte dies bereits in der SG-Anfrage 2017 stark an, es geschah aber nichts, und finde, zumindest in den Listen zu Tschechien (wo DG/MuM arbeiteten), heute noch eine Unmenge solcher "Belege", manchmal nur solche in einer ganzen Liste. In meinen Augen sind es dann voll unbelegte Infos bis ganze Artikel, und die Nachrefenzierung ist extrem mühsam (dies dann, wenn eine Person dort auf mehreren Seiten behandelt wird - ja welche war es?). Faszit: in der Regel müsste es unmissverständlich heißen, die Infos müssen (nicht sollen) direkt so verlinkt weerden, dass man ohne weiteres Suchen die Info auch auf den Schirm bekommt. (Um das Belegapparat nicht ins unendliche wachwsen zu lassen habe ich in der oben verlinkte Olmützer-Liste solche Belege zu einem "Sammelbeleg" zusammengefast, s. bspw. hier, Beleg Nr. 4.) Schönen Abend noch. -jkb- 18:46, 1. Jun. 2019 (CEST)
Ja, das scheint mir sinnvoll. Es erleichtert vor allem die Präzisierung, Vereindeutigung und Verbesserung, wenn neue Dokumente aufgefunden werden, evtl. auch durch Sprach- oder Ortskundige. Um beispielsweise die Daten von Ernest/Ernst/Ernö Waldmann aus Komárom sauber zu erfassen, ist im Grunde jemand erforderlich, der Ungarisch und Slowakisch gleichermaßen sicher beherrscht und außerdem möglichst regional- und allgemeinhistorische Kenntnisse hat. So jemand wird nicht immer zur Verfügung stehen. Aber wenn die Quellen sauber und auffindbar dokumentiert sind, wird es erheblich erleichtert, wenn jemand sich dieser Aufgabe in Zukunft annehmen will. Das Problem ist nicht, wenn noch nicht alles stimmt, das ist bei einer solchen Aufgabe wohl nie zu erreichen. Aber es gibt ein Riesenproblem, wenn man nicht einmal nachvollziehen kann, was die Bearbeiter genau benutzt haben. Lieber wacklige, mehrdeutige Angaben sauber dokumentieren als vorzuspiegeln, man wüsste genau Bescheid.--Mautpreller (Diskussion) 19:05, 1. Jun. 2019 (CEST)

Belege Beispiele[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Vieleicht sollte man die Hauptquellen konkret einstufen. Mal ein Versuch anhand von Beispielen:

  • Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945 ist online als Datenbank für die meisten Opfer aus Deutschland vorhanden. Wesentlicher Hinweis, nicht alle Informationen aus den Überarbeitungen von [53] wurden später nach Yad Vashem übernommen, wenn dort bereits ein Datensatz existierte.
  • holocaust.cz
    • Hier gibt es zum einen die Infobox oben. Geburtsdatum, Daten der Deportation unstrittig. Frage war, ob immer die Statistiken der Transporte in die Kurzbiografien gehören. Also Nr.521 von 1501 unstrittig, aber das 1124 "ermordet" wurden, stimmt nicht immer, da dort auch "verschollen", "für Tod erklärt" und ja, auch Selbstmorde drunter zählen, da die andere Gruppe nur die bekannten Fälle von Überlebenden zusammenfasst.
    • Dazu gibt es wir hier diverse erhalten gebliebene Dokumente/Urkunden, die nachvollziehbarer sind, als viele Abschriften von Urkunden sind, die in diversen Archiven verstauben. Frage war dort, wie stark gewichtet man einzelne Informationen? Teilweise handelt es sich ja um Briefe, von der Person selbst geschrieben (oder als unterschrieben), anderseits nur um flüchtige Papiere des Bürokratismus, nicht immer mit "Urkundencharakter"
  • "Totenbuch von Auschwitz", ich kenne kein Website dafür, aber es wird regelmäßig bei Yad Vashem wiedergegeben [54]. Angaben in Englisch, was vor allem bei Ortsangaben für Verwirrung führt, wenn ein Ort wie Wosek zum Zeitpunkt der Geburt Vosek hieß, und heute Osek genannt wird. Dort ist die Belegarbeit wie bei vielen anderen Biografien halt aufwendiger.
  • Gedenkbuch Theresienstadt wird wie bei [55] durch Yad Vashem offenbar auch fast komplett wiedergegeben
  • Yad Vashem
    • "Page of Testimony" gibt es in verschiedenen Sprachen, wenn sie auf Hebräisch [56] erstellt wurden, hat jemand von YV dies ins Englische übertragen, was eine gewisse Fehlerquelle sein kann. Ansonsten kann Jedermann, sowohl Angehöriger als auch Zeitzeuge ein solches Dokument verfassen. Wir gingen Anfangs davon aus, dass eine fachliche Überprüfung stattfand, wenn, gab es die vor allem bei Einträgen die zum Zeitpunkt der Digitalisierung scheinbar bereits existierten.

Dazu kommen unzählige Seiten von Initiativen, welche gemäß Meinungsbild 2012 zu verwenden sind. [57] entspricht dabei aber nicht unbedingt den Anforderungen von WP:Q hinsichtlich der "soliden Recherche". Sehr viele Angaben beruhen auch durch den Text als Erinnerungen und Aussagen von Zeitzeugen und Hinterbliebenen, die durch die Publizierenden nicht überprüft wurden. Wenn es keine Widersprüche gibt, kein Problem. Wenn aber über "Sami" geschrieben wird, weil man als Kind den Spielfreund Samuel so nannte, wird Sami nicht zur Namensvariante, die Wikipedia als Alternativnamen nennen muss. Oder Isaak statt Isak.

Das Problem bei der Arbeit ist für mich, dass viele Journalisten nur wenige dieser Quellen verwenden, wenn sie ihre meist kurzen Artikel verfassen. Auch da eine gewisse Abnutzung sichtbar, bei ersten Verlegungen sind die Berichte sehr intensiv, ab Verlegung Nr.3 belässt man es bei einer Zusammenfassung, und direkten Übernahme von Splitterinformationen von Anwesenden. Egal wie angesehen eine Zeitung ist, Recherche der Angaben findet schlicht nicht statt. Dort wäre also zumindest eine entsprechende Relativierung der Quellen regelmäßig nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2019 (CEST)

Belege 2[Quelltext bearbeiten]

  • "Datenbankeinträge und Einträge in die Gedenkbücher können aufgrund der Art und Weise der Datenerhebung mit Fehlern behaftet sein und müssen abgeglichen werden."

Hallo! Keine Ahnung ob Du/Ihr das wirklich so meint, aber dieser Text ist ein genau das Gegenteil zu meinen Erfahrungen! Das Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945 ist eines der offizellen Standardwerke dazu. Die Gedenkbücher von Auschwitz und Theresienstadt stehen eigentlich auch unstrittig über Allem! Stattdessen sind eher die vielen Publikationen von Initiatoren und den entsprechenden Vereinen fehlerbehaftet, da diese nur schlecht recherchiert sind, und häufig lediglich auf Augenzeugenberichten von Überlebenden und Verwandten beruhen, die sie mehr als 60 Jahre nach dem Holocaust machten! Yad Vashem hat diese Einträge als Testimony gekennzeichnet und veröffentlicht. Wenn nun ausgerechnet die de:WP dieser Erinnerungsstätte glaubt, aber hundertfach offensichtlich falsche Angaben auf den Stolpersteinen unkommentiert wiedergibt und teilweise sogar als Hauptbeleg behandelt, ist das ein klarer Widerspruch zu WP:Q, welche die solide Recherche in den Vordergrund stellt. Im Umkehrschluss müßte man bei Anwendung dieser Regelung sofort die Bearbeitungsbausteine über alle Listen von MuM und DG setzen. So fehlen Quellen für die Anschriften fast komplett, und sind auch nach eigenen Bekunden auf Original Research beruhend, da Abweichungen zu Quellenangaben festgestellt wurden (wobei aber diese nie angegeben sind), daraus folgend sind die Koordinaten häufig falsch bzw. ungenügend bequellt.

  • "Eine quellenkritische Arbeit ist dabei unabdingbar."

Klingt gut, nur war genau diese Arbeitsweise der Grund für den Großkonflikt, da die andere Seite meinte, AGF müsse extrem ausgelegt werden. Das hier ist genau das Gegenteil davon. Wo sich am Ende die Frage stellt, wenn kaum jemand der Beteiligten mit der Regelung einverstanden ist, und diese weit über das hinausgeht, was je umstritten war, wozu das Ganze? Welcher Admin soll auf dieser Grundlage eine Entscheidung fällen, wenn eine entsprechende Überarbeitung der Listen erfolgt? Beispiele gibt es unzählige. Unstrittig sind die Steine per Foto, aber schon bei der Übersetzung der Inschriften kommt es zu Abweichungen, wenn persönliche Meinung vor Wörterbücher und Quellen gestellt wird. Viele Regelungen der AG führen zu einer Klarstellung wie zu verfahren ist, die Regelung hier stellt die Stolpersteinlisten insgesamt in Frage. Also beschließt es, nur das wird eher ein Quelle neuer Konflikte, als das damit etwas gelöst wird. Selbst wenn man es nicht sofort auf die alten Listen, sondern die Neuen anwendet, wird es nicht wirklich "besser", oder so aufwendig, dass es erst recht nichts in der Wikipedia verloren hat, weil es eine Basisrecherche zu den Steinen an sich entspricht, nicht der bloßen Wiedergabe von teils widersprüchlichem Wissen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2019 (CEST)

Dann auch von mir ein wenig dazu. Einmal komme ich mit den vorgeschlagenen Formulierungen nicht ganz zurech - wenn ich es ernst nehmen würde, so müsste ich umgehend ganz viele viele SLAs auf alle Stolperstein-Biografien im ehemaligen Ostblock stellen. Ich dachte, die Problemetik der Quellen, die diametral anders (= schlechter) als bspw. in HH oder Köln ist, habe ich in den letzten Jahren vermittelt. Nun gut, dann kam es nicht an. Und zum Zweiten - zu der Datenbank Yad Vashem. Wenn ich oben schrieb, dass nicht alles, was da steht zuverlässig ist, so meinte ich eben die sog. "Testimony Pages", welche als Quelle eher Murks sind. Siehe auch meinen Link zu Diskussion:Liste der Stolper- und Gedenksteine in Prag-Josefov#Abschnitt Eva Mia Pollaková, der mich dazu veranlasste: eine unreflektierte, beschönigte Verwendug dieser Quelle durch den Autor der Liste. Man muss sich schon ein wenig auskennen. Gruß -jkb- 00:30, 26. Jul. 2019 (CEST)
Ganz verstehe ich Deinen Kommentar nicht. Hier ist nirgends die Rede von SLA, sondern von Belegen. Wenn die auseinandergehen, soll man die auseinandergehenden Angaben darstellen und damit überprüfbar machen. Auf die Probleme des Angaben in Datenbanken haben wir ausdrücklich hingewiesen. Zu Deinem Beispiel: Ja, die Angabe beider Familiennamen ist zu erwähnen, und auch, woher man diese beiden Namen hat. Die "Page of Testimony" enthält entgegen Deiner Angabe sehr wohl den Vermerk: Loving friend of her memory/researcher. Das ist offensichtlich dieser hier .--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 26. Jul. 2019 (CEST)
Moin, ja, das ist ernst gemeint, siehe dazu die Anmerkungen von Geolina. Das Handbuch wird natürlich zu neuen Konflikten führen, das lässt sich nicht ganz vermeiden. Es soll hauptsächlich Anleitung und Arbeitsgrundlage sein. Es wird nicht aufwendiger als zuvor. Schon immer galt im Bereich der Geisteswissenschaften im Allgemeinen und der Geschichtswissenschaften im Besonderen die quellenkritische Arbeit. Admins sollen in diesem Bereich gar nichts entscheiden, weil es hier nur um inhaltliche Fragen geht. @ -jkb- kannst Du noch mal genau erörtern, welche Sätze Du nicht verstehst oder die dir unklar sind bzw. wo Du Probleme siehst? Die Problematik der Quellen scheint mir klar, eben darum soll ja eine quellenkritische Arbeit an erster Stelle stehen und eventuelle Probleme dargestellt werden. Gruß aus dem heißen Südwesten, --Kurator71 (D) 18:07, 26. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! @Geolina, warum ratlos? Meine Kritik richtet sich erstmal darauf, dass nach der bisherigen völligen Toleranzhaltung bei sovielen strittigen Fragen ausgerechnet bei dem Punkt, wo es am wenigsten Diskussionen gab Etwas geschaffen werden soll, das weit über die Anforderungen bei der Artikelarbeit hinausgeht. Wenn man so will, müßten wir eine derartige Einschränkung generell vor Artikel setzen, selbst die wissenschaftlichen Belege aus den 50/60er Jahre wären demnach immer mit einer bestimmten Quote angreifbar. Wenn man bedenkt, worum es Konflikte gab, welche diese AG vermeintlich lösen wollten, geht es weit drüber hinaus. Name der Opfer, biografische Standarddaten, Stationen der Verfolgung. Wenn man nun meint, "Ghetto Theresienstadt" als Ort des Todes anzweifeln zu müssen, weil man lieber "KZ Theresienstadt" schreibt, was in keiner Quelle steht, ist das kein Grund, am Inhalt de Gedenkbuchs Threresienstadt zu zweifeln. Ich kenne lediglich 2 Beispiele, wo es dort Abweichungen gab, die aber auch so falsch auf den Steinen stehen. "Stress" gab es doch eher bei Namen, wie z.B. den ukrainischen Opfern, wo mit Unterstützung einiger AG-Mitglieder nun private Transkriptionen durchgesetzt wurden, und nicht die Namen mit der Schreibweise aus der Deutschen Quelle, siehe Liste der Stolpersteine in der Ukraine. Da frage ich mich, wo Eure Zweifel bisher waren, wenn per AGF die TF von bestimmten Accounts für gut befunden wurde, obwohl klar gegen WP:Q gerichtet. Der aktuelle Vorschlag würde ja bedeuten, dass dies entsprechend geändert wird. Da wir es eben meist mit Personen zu tun hatten, zu der weder geistes- noch geschichtswissenschaftliche Belege existieren, finde ich mich per Zeitsprung ins 2012 zurückversetzt, wo genau das einer der Kritikpunkte gegen diese Listen war. Nun diese wiss. Maßstäbe ansetzen zu wollen, bissl spät, und wenn man es konsquent anwenden würde, Basis für diverse neue Konflikte. Denn WP:Q Grundsatz 3 würde dann regelmäßig zur Anwendung kommen, denn per Baustein ist keine Änderung mangels Quellen bei diesen tausenden Fällen zu erwarten. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2019 (CEST) PS - noch so ein Widerspruch, bei biografischen Daten gilt dann "Eine quellenkritische Arbeit ist dabei unabdingbar.", bei den Anschriften wird Original Research akzeptiert? Solche Widersprüchen werden durch kein Meinungsbild bestätigt werden.

Oliver, dies hier ist kein Wunschkonzert. Es gibt einen Stand des Wissens, der sich ändern kann und der sich gerade bei diesem Thema ständig ändert. Diesen Stand muss man dokumentieren, so gut man es kann. Er kann in einem Jahr schon anders sein. Das ist bei den individuellen Schicksalen von Naziopfern nun mal so. Deswegen ist das Dokumentieren so wichtig. Das ist die Quintessenz der ganzen Belegegeschichte.--Mautpreller (Diskussion) 22:34, 27. Jul. 2019 (CEST)
+1 zu Mautpreller!! Zudem gibt es keinen Widerspruch, wenn ich hie von quellenkritischer Arbeit und dort von OR spreche. Ganz im Gegenteil: Wenn ich mich wirklich tief – zumal in ein nur leidlich gut besprochenes und dokumentiertes – Thema einarbeite, dann dauert es gar nicht lang bis sich in die Recherche etwas einschleicht, das man superstreng genommen als OR/TF empfinden könnte. Wenn ich fünf Titel Sekundärliteratur habe, die sich gegenseitig zitieren und aufeinander referenzieren und zusätzlich noch rechts und links etwas weiter um das Thema herum recherchiere, dann finde ich mit großer Sicherheit noch ein, zwei, drei Quellen die meine ursprünglichen fünf Titel … naja … nicht nennen auf jeden Fall (vllt. auch nur nicht angegeben oder schlicht übersehen haben).
Die ein, zwei, drei weiteren Quellen finden: Ist das OR, also Theoriefindung? Nein! OR/TF ist so beschrieben: „Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.” Solange meine weiteren Quellen diesen Anspruch erfüllen, ist alles in Butter. Kein OR/TF darf nicht bedeuten: Ich gebe sklavisch nur das wieder, was in meinen fünf Belegen steht und alles andere ignoriere ich. (Ein ausgezeichnetes aktuelles Beispiel warum „sklavische Wiedergabe” ein fataler Irrweg sein kann, wird aktuell im Kurier besprochen)
Nach meiner Erfahrung ist es so (weil ich vielen nur dünn mit Sekundärliteratur geadelten Themen „nachgestiegen” bin): Wer ernsthaft quellenkritisch arbeitet wird regelmäßig auf Widersprüche stoßen und weitere themenrelevante Quellen finden – das ist nicht nur in Ordnung, das ist auch wünschenswert. Es muß nur/aber sauber und nachvollziehbar im Artikel dokumentiert sein. Nichts anderes empfehlen wir! --Henriette (Diskussion) 23:43, 27. Jul. 2019 (CEST)
(nach BK) Das sehe ich ganz genauso. Das Dokumentieren der Belege halte ich für ganz wichtig für die Nachvollziehbarkeit. Nicht umsonst wird bei Weblinks in der WP das Abrufdatum mitdokumentiert, weil sich der Inhalt auf Webseiten eben ändern kann. Und ich kenne persönlich relativ viele Beispiele, wo Personendaten in Datenbanken und Gedenkbüchern korrigiert wurden und wo man Biografien, die z.B. 1990 veröffentlicht wurden, ergänzt und verändert hat. Zum Teil wurde in den Datenbank notiert, dass die Texte auf den vor xJahren verlegten Stolpersteinen nicht korrekt sind z.B. hier unter Anmerkungen und es gibt schon etliche Steine (in Köln sind es jedes Jahr 2-5 Steine, die komplett ersetzt / versetzt werden - u.a. aufgrund unserer Recherche-/ Belegarbeit). Zum Verständnis der Quellenbasis eines derartigen, von Historikern aufgearbeiteten Gedenkbuchs siehe z.B. diese Anmerkungen. Von derartigen Überlegungen sollten wir uns leiten lassen. Und ja, Schriften zu diesem Thema aus den 5oer und 60er usw. Jahren sind selbstverständlich zu hinterfragen und nicht einfach kritiklos zu übernehmen.
Die Adressen sind aus langjähriger Erfahrung in diesem Themenkomplex sicher sekundär, zumal sich auch die Praxis der Verlegung grundlegend verändert hat. In der ersten Zeit wurden Dutzende Steine an der letzten bekannten Adresse (in Köln waren dies häufig Ghettohäuser) verlegt, was ja nun sicherlich absolut nichts mit "dem letzten freiwillig gewählten Wohnsitz" zu tun hat. Die Aufarbeitung der Ausgrenzung, Vertreibung und Ermordung der jüdischen Bevölkerung schreitet in jeder Stadt mit unterschiedlicher Geschwindigkeit voran und dies sollte man entsprechend dokumentieren. Eben "Stand der Forschung"..., der für den Leser nachvollziehbar macht, mit welchen Quellen und Belegen (und zu welchem Datum) die Liste erstellt wurde. So wie bei jedem Wikipedia-Artikel üblich. Geolina mente et malleo 00:18, 28. Jul. 2019 (CEST)
+1. Ich bin ehrlich ein bisschen geschockt, wenn man bedenkt, über was für unsinnige Kleinigkeiten hier gestritten wurde und was jetzt beim Großen und Ganzen, also der grundsätzlichen enzyklopädischen Arbeit, die immer quellenkritisch sein sollte, schon wieder in Frage gestellt wird. Quellenkritische Arbeit ist keine OR. Gefordert wird bloß, sich die Fakten nicht beliebig aus Quellen auszusuchen, sondern unterschiedliche Quellen , die sich widersprechen, gegeneinander zu stellen und dies zu dokumentieren.
Was hier jetzt als Regel zur Diskussion steht, ist nichts anderes als eine Präzisierung von WP:BLG, insbesondere Wikipedia:Belege#Belege_prüfen und WP:NPOV, insbesondere Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Grundsätze und hier Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte. --Kurator71 (D) 14:00, 28. Jul. 2019 (CEST)

Stolpersteine vs. Gedenksteine II[Quelltext bearbeiten]

Ist, wenn ich Kurators Zusammenfassung auf der Vorderseite lese, damit die (m.E. äußerst unglückliche) Idee vom Tisch, Gedenksteine als generischen Begriff für die Nicht-Demnigschen Steine zu nehmen? (Nochmal zur Erinnerung: Gedenksteine ist ein allgemeiner Begriff, der ganz vieles beinhaltet. U.a. sowohl Demnigsche Stolpersteine, nicht Demnigsche Steine aus vergleichbaren Projekten, Steine aus ganz anderen Formaten zur Ehrung von Opfern des Nationalsozialismus. Gedenksteine, aus ganz anderen Anlässen...).
Dann sollte die Überschrift auch geändert werden, etwa "Steine aus ähnlichen Projekten" o.ä.
An der Zusammenfasssung selbst habe ich nur wenig direkt zu bemängeln; aber doch ein paar Anmerkungen: Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. - wieviel reputable deutschprachige Literatur (also nicht nur journalistische Texte) nach WP:Q mag es denn zu Nicht-Demnigschen-Projekten im Ausland geben?
Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. - was macht man, wenn Demnigsche Stolpersteine im Ausland einen Namen haben, der wörtlich übersetzt nicht "Stolpersteine" lautet? Sicherlich dennoch "Stolpersteine" nehmen. Aber was macht man, wenn in einer Stadt für Demnigsche und Nicht-Demnigschte Steine dieselbe Bezeichnung verwendet wird? --Global Fish (Diskussion) 19:53, 8. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Global Fish,
nein, so ganz vom Tisch ist das nicht, das ist ja ein Streitpunkt der AG... Deine Bedenken halte ich aber durchaus für richtig.
journalistische Texte sind nach [[WP:Q]6 ja durchaus zulässig, in der Regel dürfte es aber selbst da wenig deutsche Übersetzungen geben, die meisten Journalisten gehen da den "Weg des geringsten Widerstandes", werden also "Stolpersteine" oder Gedenksteine nutzen. Zur letzten Frage: Dann nennen wir das auch so... Gruß, --Kurator71 (D) 10:40, 9. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Kurator71, ich hoffe, ich drücke mich nicht unangemessen aus (ich schätze ja durchaus, was ihr in diesem Projekt macht). Vielleicht bin ich auch zu ungeduldig, aber unter dem Strich sehe ich: ihr diskutiert da schon seit langem drüber, ohne weiterzukommen.
Für mich gilt: gedankliche Klarheit und sprachliche Klarheit gehören zusammen. Keine Kritik, beherzige ich auch nicht immer, nur als Hinweis, was m.E. dringend zu berücksichtigen wäre. Und je mehr ich mich damit beschäftige: Stolper- und Gedenksteine ist für mich auf ähnlichem Niveau wie Schimmel und Pferde oder gar Schimmel und Unpaarhufer.
Jetzt mal hart gesagt: wenn ihr meint, Liste der Gedenksteine in ... wäre eine akzeptable Bezeichnung für Listen der Nicht-Demnigschen Stolpersteineartigen, die einerseits Demnigsche Steine ausschlösse, und andrerseits ebenso Findlinge zum Gedenken an die Opfer des Faschismus, Steine, weil Dichter X dort lebte oder einen Gedenkstein für den von Wilderern erschossenen Oberförster, werdet Ihr auch weiterhin nicht weiter kommen. Und bräuchtet Ihr m.E. solange das Wort "Gedenksteine" (jedenfalls, ohne Zusätze) hier rumgeistert, gar nicht erst anfangen, an anderen Stellen zu überlegen, wie WP:KTF realisiert werden soll.
Zu den journalistischen Quellen: klar sind sie prinzipiell zugelassen. Braucht man ja auch, als Info, wann wo Steine für wen verlegt wurden. Aber zur Quellenkritik (die zu Recht auch in den Richtlinien drinsteht) gehört auch: als Quelle für exakte Terminologie taugen journalistische Quellen in der Regeln nicht, auf kaum einem Gebiet.--Global Fish (Diskussion) 12:52, 9. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Global Fish,
warum haben immer alle solche AngstKritik zu üben? Kritik darf man ruhig Kritik nennen! ;-) Also ich habe noch niemandem wegen (sachlicher) Kritik den Kopf abgerissen.
ich fang mal hinten an: In so einem fall taugen journalistischen Quellen durchaus, zumindest wenn es mehrere gibt, weil sie einen Sprachgebrauch belegen...
Zum Rest: Ja, so einfach ist das für Dich, aber leider nicht für alle. Es gibt offensichtlich Autoren und AG'ler, die das anders sehen. Vielleicht hilft Dein Einwurf hier ja. Wenn es nach mir ginge: Im Lemma nur Stolpersteine, im Artikel zwei Listen sauber getrennt. Entscheidender Punkt, der dagegen spricht. Die WP:NK verlangen eine klare Benennung von dem, was im Artikel drinsteht. Nun muss man sich überlegen, ob man die WP:NK so weit dehnen kann, ich meine: Ja. Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 9. Aug. 2019 (CEST)
Hallo Kurator71, journalistische Quellen belegen den Sprachgebrauch der Journalisten nicht mehr. Schreib ich aus unguter Erfahrung in diversen Themenbereichen. Ist aber etwas akademisch hier: was ich eigentlich sagen wollte, war: in aller Regel wirst Du keine (nicht einmal journalistische) deutschsprachigen Quellen zu Nicht-Demnigschen-Stolpersteinartigten im Ausland finden. Also müssen wir hier im Regelfall ohnehin passend übersetzen.
Im Lemma nur Stolpersteine, im Artikel zwei Listen sauber getrennt. - hielte ich ja für gut denkbar. Aber darauf wollte ich gar nicht hinaus, da reden wir ein bisschen aneinander vorbei. Mir ging es um das Wort "Gedenksteine" in der Überschrift, was m.E. nicht geht. Und wenn Du's ansprichtst: " Die WP:NK verlangen eine klare Benennung von dem, was im Artikel drinsteht" - ich sehe nicht im Ansatz, dass das Wort "Gedenksteine" als spezifische generische Bezeichnung für die nicht-Demnig-Steine NK-konform ist. Begründung siehe oben. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 17:53, 9. Aug. 2019 (CEST)
Was meinst Du mit Überschrift? Das Lemma? Ja, genau darum geht es ja. Im Lemma muss stehen, worum es im Artikel geht. Nein, Gedenksteine ist eben keine generische Bezeichnung, deshalb müsste im Lemma das gewählt werden, was dann auch im Artikel steht, das richtet sich wiederum nach Literatur, Pressetext, WP:NK... Du diskutierst mit dem Falschen, ich versuche nur darzustellen, was Stand der Diskussion ist, bzw. wo sich die Parteien uneins sind. Wir beide bräuchten wahrscheinlich keine 10 Minuten, um uns zu einigen – wenn man da überhaupt von "Einigung" reden müsste. Gruß, --Kurator71 (D) 14:08, 10. Aug. 2019 (CEST)

Zum umseitig genannten Textvorschlag: Dieser Artikel nennt die von Demnig erstverlegten Stolpersteine in Lübeck. Weitere Gedenksteine in Lübeck sind aus der Liste der Denksteine in Lübeck ersichtlich, - es ist (hatten wir eigentlich schon ein paar Mal) keineswegs so, dass Demnig alle Stolpersteine selbst verlegt hätte. Vielleicht die Hälfte oder so. Also Vorschlag für Satz eins: Dieser Artikel nennt die aus der Werkstatt von Gunther Demnig stammenden Stolpersteine in Lübeck.
Zu Satz 2: x-mal gesagt. Das Wort Gedenksteine steht für alles mögliche. Demnigsche Steine, vergleichbare Steine aus anderen Projekten, etliche andere Gedenksteine in völlig anderen Formaten aus verschiedenen Anlässen. Deswegen halte ich das Wort im Lemma für völlig untauglich. In so einer Erklärung geht das natürlich, sollte aber spezifisiert werden. Weitere Gedenksteine für Opfer des nationalsozialistischen Regimes an deren Wohnstätten sind aus der Liste.... . --Global Fish (Diskussion) 22:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Nur der Hinweis, dass der Großteil der Steine in der Werkstatt von Michael Friedrich-Friedländer in Berlin-Buch hergestellt wurden. Vor einem Jahr bereits ca. 60.000 [58]Oliver S.Y. (Diskussion) 22:35, 15. Okt. 2019 (CEST)
Danke für den Hinweis. Dann mag mein Vorschlag "aus der Werkstatt von" auch nicht der letzte Schrei gewesen sein. Vielleicht ginge auch: Dieser Artikel nennt die Stolpersteine in Lübeck aus dem Projekt von Gunther Demnig. Das mit "von Demnig erstverlegten" ist aber definitiv so nicht pauschal korrekt. --Global Fish (Diskussion) 23:34, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ist ja bekannt. Ich habe von den Initiatoren der Steine in Tschechien darüber hinaus erfahren (irgendwo schrieb ich es schon), dass Demnig nicht mal alle Steine, die auf seiner Seite stolpersteine.eu als seine geführt werden, selber legt. Er besteht unbedingt darauf, dass er in der Stadt die ersten verlegt, und dann ab und zu noch einige, aber bei weitem nicht alle. Die Begriffe Stolpersteine 1. Klasse von Demnig vs Gedenksteine 2. Klasse nicht von Demnig vs. Steine für NS-Opfer von wem auch immer sind somit ein Schmarrn, so einfach ist es nicht. (und gleich kommt sicher noch eine Arschl...-Mail :-) ) -jkb- 23:43, 15. Okt. 2019 (CEST)


Zu Kurators Anfrage auf der Vorderseite bezüglich des Formulierungsvorschlags, habe ich drei Punkte, der erste zur Formulierung:
...über die Vorlage {{Weitere Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus in XYZ sind aus der Liste der Gedenksteine in XYZ ersichtlich.}} zu verknüpfen. [...] Die Gedenksteine sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen.
Wie schon mehrfach begründet, halte ich das Wort "Gedenksteine" im Lemma für ungeignet, es sei denn, sie heißen konkret "Gedenksteine" (Der Begriff "Gedenksteine" gilt für Demnigsche Stolperstein genauso wie für nicht-Demnigsche und für noch etliche andere Steine aus anderen Anlässen in anderen Formaten).
Mehr noch: die o.g. Formulierung legt sogar nahe (ich denke nicht, dass so intendiert ist), dass man in solchen Fällen im Lemma immer "Gedenksteine" schreiben soll, und den tatsächlichen Namen nur "im Listenartikel selbst".
(Sicher nicht perfekter) Gegenvorschlag: ...über die Vorlage {{Weitere Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus in XYZ sind aus der Liste der ... in XYZ ersichtlich.}} zu verknüpfen, wobei die Steine im Lemma und im Artikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen sind.
Zweiter Punkt: ich entnehme dem und dem vorherigen Satz: Stolpersteine und den Stolpersteinen ähnliche Gedenksteine sind in getrennten Listenartikeln zu erfassen., dass zwei Listen obligatorisch sind. Ich hatte die Diskussionen auf der Vorderseite eher so verstanden, dass es hier um ein "kann" geht, also zwei Listen kein Zwang sind.
Dritter Punkt (wobei der ggf. auch später diskutiert werden kann): Kategorisierung. M.E. sollten unbedingt Demnigsche- und nicht-Demnigsche Steine parallel kategorisiert werden (ggf. müsste man die Werkskategorie einzeln in die einzelnen Artikel zu den Demnigschen Steinen stecken). Sonst hätte man wirklich Gedenken zweiter Klasse (oder von unten bis oben durchgereichte Doppelkategorisierung).--Global Fish (Diskussion) 18:14, 29. Okt. 2019 (CET)

Zum ersten Punkt: Nein, das war nicht als Vorschrift gemeint, Danke für den Hinweis. Zum Zweiten: Nein, die Listen sollen obligatorisch getrennt werden. Wenn wir das nicht vorschreiben, haben wir ein heilloses Durcheinander von gemeinsamen und getrennten Listen. Nur bei sehr kurzen Listen kann man das in einem gemeinsamen Artikel abfrühstücken, sonst wird es komisch. Das hatte ich aber vergessen und jetzt eingefügt. Was meinst du mit parallel kategorisieren? Eine Kat für Stolpersteine, eine für sonstige Gedenksteine? Grüße, --Kurator71 (D) 19:13, 29. Okt. 2019 (CET)
Was meinst du mit parallel kategorisieren? berechtigte Frage. Unklarer konnte ich es nicht schreiben. Ich meinte, identisch kategorisieren. (Natürlich bis auf die Werkskategorie für Demnig. Da muss man entweder mit leben, dass die anderen Steine mit drin hängen, oder jede Stolpersteinliste einzeln mit der entsprechende Kat versehen).
Wenn wir das nicht vorschreiben, haben wir ein heilloses Durcheinander von gemeinsamen und getrennten Listen. - wir gesagt, ich hab' die Diskussion vorderseitig anders verstanden. Aber mein Seelemeil hängt nicht dran.
Vielleicht auf der Vorderseite klarer statt "in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen" "den vom jeweiligen Projekt und/oder in der Literatur angegebenen Namen für das Lemma zu verwenden"? Ist aber Kleinkram.--Global Fish (Diskussion) 07:57, 30. Okt. 2019 (CET)
Achso, ja, das möchte ich so aber nicht festschreiben, da die Kat sehr engen Regeln folgt und da wirklich kein Streit zu erwarten ist. oder was meinst Du @Matthiasb: als Kat-Guru? Gruß, --Kurator71 (D) 10:22, 30. Okt. 2019 (CET) P.S. Die Formulierung kann ich gerne übernehmen.
Ok, danke. Die Kategorisierung können wir auch an anderer Stelle diskutieren. Man muss nicht alles vermengen, dann kommt man nie zu ner Lösung. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 10:51, 30. Okt. 2019 (CET)

Liste der Stolpersteine in Solingen[Quelltext bearbeiten]

Ich bin jetzt weder Expertin noch "herbeigerufen", sondern bitte um Meinungen. In o.a. Listen gibt es eine Spalte "Grund", in der "Jude" oder "Jüdin" angegeben, im Gegensatz zu "politisch Verfolgten". Den "Grund" "Jude" finde ich gruselig, das müsste imho analaog "rassisch Verfolgte" heißen. Ich würde mich über Meinungen dazu freuen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:11, 19. Sep. 2019 (CEST)

Siehe dazu Gedenkbuch – Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft 1933–1945. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Oliver S.Y.: Was soll mir das jetzt sagen? Im Übrigen befremden mich Antworten in Form von Links auf längere Texte. Es müsste imo auch in beiden Fällen "Verfolgung" heißen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hallo! Ich habe hier ja kein Schreibrecht, darum nur der Link. Sollte nur zeigen, was Du als "gruselig" empfindest ist in der Gedenkkultur ganz normal. Ich kenne genauso Leute die sich am Begriff "rassisch Verfolgte" stören, weil dies die Akzeptanz beinhaltet, Juden als Rasse zu bezeichnen, und eine Fortsetzung der Wortwahl in den Nürnberger Rassegesetzen ist. Die Formulierung des Gedenkbuchs ist da scheinbar das öffentlich Objektivste.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hi Nicola, auf der Vorderseite bitte nur jeweils zu den aufgerufenen Themen und nur auf Nachfrage, sonst wird das unübersichtlich.
Zum Thema: Ich halte das ehrlich gesagt auch für gruselig. Das müsste tatsächlich "rassisch verfolgt" heißen, aber selbst das klingt irgendwie komisch, wohl, weil Olivers Anmerkung dazu nicht ganz falsch ist. Ich würde die Spalte ganz rausnehmen... --Kurator71 (D) 13:29, 19. Sep. 2019 (CEST)
@Kurator71: Sorry, wegen der falschen Stelle - Asche auf mein Haupt :)
Das war ja zunächst nur eine Überlegung von mir. Zudem steht bei Frauen auch "Jude" (ich habe das in einer Liste geändert, weiter kam ich noch nicht, bzw. wollte das erst mal klären.) Ich finde "Opfer der Verfolgung der Juden" ist etwas ganz anderes, als jemand plakativ so zu bezeichnen, zumal da ja auch wieder die Frage im Raum steht, nach wessen Definition. Unter dieser Überschrift bleibt ja offen, ob jemand Jude war oder sich als ein solcher fühlte. Ich persönlich empfinde eine plakative Zuweisung ebenso als Fortsetzung von NS-Sprech.
Der Ersteller der Listen, Michael.Kramer, sollte dazu seine Einschätzung abgeben. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:06, 19. Sep. 2019 (CEST)
Den Gedenkbuch-Hinweis kann ich nicht nachvollziehen: Der Titel des Gedenkbuches ist „Opfer der Verfolgung der Juden unter der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft in Deutschland 1933-1945” – der Titel beschreibt welche Verfolgungsopfer im Gedenkbuch bzw. der Datenbank gefunden werden können. Hier: Menschen, die als Juden verfolgt wurden (nicht, weil sie als politisch unbotmäßig galten, als „Arbeitsscheu” abqualifiziert wurden oder weil sie homosexuell waren).
Ruft man die Suche auf, findet man – wie es zu erwarten ist – auch keinen Such-Parameter „(Verfolgungs-)Grund”, sondern nur Parameter, die sich auf biographische Daten (Name, Geburtsort etc.) oder andere Stationen des Lebens- und/oder Leidenswegs beziehen (von Emigration bis Todesort).
Der „Verfolgungsgrund” "Jude" klingt in der Tat etwas gruselig und ist schwer bis unmöglich in eine kurze und/oder griffige Formel zu gießen – andererseits kann ich nachvollziehen, daß man „Politisch Verfolgte” als solche benennen möchte. Ich würde vorschlagen: Die Spalte „Grund” rausnehmen und stattdessen den Verfolgungsgrund im Fließtext nennen. --Henriette (Diskussion) 21:16, 19. Sep. 2019 (CEST)
Dem schließe ich mich an, ich werde den Grund rausnehmen. --Michael (Diskussion) 03:38, 20. Sep. 2019 (CEST)
Danke Dir. Gruß, --Kurator71 (D) 18:12, 23. Sep. 2019 (CEST)
Dank auch von mir. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:32, 23. Sep. 2019 (CEST)

Kategorisierung der Listen[Quelltext bearbeiten]

Hallo AG, hallo alle anderen,

ich hätt da noch einen Punkt, der, wie es scheint, noch nicht besprochen wurde: Die Kategorisierung der Stolpersteinlisten. Beispielsweise ist Liste der Stolpersteine in Apulien neben der geografischen Zuordnung in den Stolpersteinlisten-Kategorienast in der Kategorie:Religion (Apulien) und in der Kategorie:Geschichte (Apulien) drinnen, als beliebiges Gegenbeispiel ist die Liste der Stolpersteine im Kölner Stadtteil Müngersdorf außerdem in der Stadtteil-Kategorie und in der Kategorie:Denkmal in Köln.

Im einen Beispiel wird die Stolpersteinliste also den Aspekten Religion und Geschichte zugeordnet, im anderen (über die Zwischenkategorien) den Aspekten Kunst, Werke und Gesellschaft (bezogen auf die Kategorie:Sachsystematik). Mir ist klar, dass es nicht überall die volle Ladung an Zwischenkategorien gibt, aber die beiden Beispiele verdeutlichen eine maximale Differenz der Zuordnung, wenn man von der eher noch banalen geografischen Zuordnung absieht.

Persönlich scheint mir die pauschale Zuordnung in den Religionszweig eigentlich daneben. Nun ist "Religion" natürlich unterschiedlich definierbar, für manche ist Dianetik, ein Besuch im Fußballstadion, Teilnahme an Atemübungen oder das Köpfen von Andersgläubigen auch eine religiöse Praxis, Erinnerungskultur kann man, einen gewissen Willen vorausgesetzt, wohl auch hineindefinieren. Persönlich fände ich das aber nicht zielführend. So weit ich das Stolpersteinprojekt (in und außerhalb Wikipedias) verstehe, sieht es sich nicht als religiöse Ausdrucksform. Es ist auch explizit nicht so, dass man wegen seiner religiösen Überzeugung Opfer der Nazis gewesen sein muss, um Stolperstein-Kandidat zu sein. Im Apulien-Beispiel scheint sogar niemand auf, bei dem ein Zusammenhang zwischen Religion und Verfolgung/Internierung o.ä. durch die Nazis hergestellt wird.

Um nicht in ein Wespennest zu stechen, vergreife ich mich mal lieber nicht an der Kategorisierung irgendeiner Liste, würde es aber sehr begrüßen, wenn hier darüber beraten würde. LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:04, 5. Nov. 2019 (CET)

Das wurde bislang immer als nebensächlich abgetan, wenn Kritik daran geübt wurde. Das Hauptproblem geht weit über die Aufgabe dieser AG hinaus. So gehört die Kategorie:Holocaust zur Kategorie:Judentum, welche allein eine Unterkategorie der Kategorie:Religion als Thema ist. Das Dir dies als "daneben" erscheint kann ich gut verstehen, liegt aber in der Grundsatzfrage begründet, ob man das Judentum auch als Ethnie oder allein als Religionsgemeinschaft im Kategoriesystem einordnet. Gibt für beide Systeme Beispiele in der Fachliteratur, hier wurde bereits bei der Anlage 2014 [59] eine Entscheidung getroffen. Stört mich übrigens auch, wenn man jüdische Komponisten und Speisen so am Ende immer der Religion zuordnet. Für mich ist die ein Teil der Kultur, was aber an den Grundfesten der Sachsystematik des Kategoriesystems rüttelt. Irgendwann äußerte hier jemand auch mal, daß für ihn die Stolpersteine sowas wie Grabsteine seien. Was religiös gesehen zu weit mehr Problemen führen würde, als die Zuordnung zwischen Kunst und Kultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 5. Nov. 2019 (CET)
also die Zuordnung zu Religion halte ich auch für unsinnig. Es wird aber schwierig, da verbindliche Regeln zu formulieren. Habt Ihr eine Idee? Dann gehe ich auf die Vorderseite. --Kurator71 (D) 10:06, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich habe mich im unten stehenden Beispiel schon mal ausführlich geäußert, wohl wissend, dass man hier keine allgemeingültige Empfehlung aussprechen kann, weil in jeder Stadt / Gemeinde / Ort der Kategorienbaum irgendwie anders aussieht. Daher kann man vielleicht nur ganz allgemein Vorschläge machen: eine Listenkategorie, eine ortsbezogene Kunstkategorie, eine ortsbezogene Geschichtskategorie und - wenn man mag - eine zeitbezogene Kategorie für den Zeitpunkt der Kunstaktion (s.a.u.). Problematisch für uns war die Tatsache, dass die Steine für Opfer des Nationalsozialismus verlegt werden, aber die Kunstaktion in der der Gegenwart stattfindet (Kategorie:Köln im Nationalsozialismus / Kategorie:Köln im 21. Jahrhundert). Die übergreifende Kategorie Kategorie:Geschichte Kölns wurde uns ja 2018 entfernt. Ich habe auch begründet, warum ich die Religions-Kategorien persönlich nicht verwenden würde, aber ich orientiere mich vorrangig dabei nur an Beispielen, die ich für plausibel erachte. Eine allgemeingültige Empfehlung wäre also wünschenswert. Geolina mente et malleo 18:52, 6. Nov. 2019 (CET)
Ja, aber gerade weil bei den Kategorien so ein Durcheinander herrscht, finde ich es schwer, hier eine allgemeingültige Empfehlung abzugeben... @Matthiasb: Hast Du einen Rat oder eine Idee? --Kurator71 (D) 18:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Kategoriebeispiel Liste der Stolpersteine in Köln[Quelltext bearbeiten]

Vieleicht spricht man anhand eines Beispiels über die möglichen Optionen. Diese Liste steht in drei Kategorien:

Ich denke über A braucht man nicht sprechen. B definiert es sowohl als Objekt wie geografisch. Angesichts von mehr als 10 derartiger Denkmallisten für die Stadt würde sich als erster Schritt für mich die Frage stellen, nach welcher größe man Kategorien für diese Listen bildet. Ich plädiere da immer abwärtskompatibel, erst wenn es mehr als 20 Einträge sind, sollte man eine Unterkategorie auf der nächsten subnationalen Ebene erstellen, wobei dort wegen der Gleichrangigkeit auf Nation/1.Ebene/2.Ebene/Gemeinde als Grundsatz festgelegt werden, also nicht für Regierungsbezirke in Deutschland Zusatzebenen erstellt. Wenn es so geclustert wird, fällt auch die Einbindung in andere Kategorieäste leichter.

  • C - hier wird es unlogisch. Die Hauptliste steht in der Kategorie:Jüdische Geschichte (Köln), wenn man sieht, das Benutzer:Wheeke die angelegt hat, weiß man, das geschah ohne Einbindung irgendeines Fachbereichs, weder Religion, Kunst noch Geschichte. Also steht das zur Debatte. Denn die Kategorie:Judentum in Köln steht auch mal wieder nur unter Religion, wodurch die Listen weder in der Kategorie:Geschichte Kölns noch Kategorie:Kultur (Köln) stehen. "Denkmal in Köln" findet sich übrigens in der Kategorie:Bildende Kunst (Köln) wieder, was zwar dem Charakter der Steine als Einzelkunstwerke gerecht wird, als internationales Gesamtkunstwerk stellt sich aber dann die Frage, ob es angemessen ist, und sinnvoll mit anderen gleichrangigen Kunstwerken zusammengestellt. Mein Vorschlag wäre darum eher, wenn man die Listen clustert, die sowohl bei Denkmal als auch direkt bei Kunst in Köln einzufügen. Das ist keine Doppelkategorisierung, weil verschiedene Aspekte des Themas dadurch kategorisiert werden. Wenn man Kategorie:Jüdische Geschichte (Köln) zusätzlich in Kategorie:Geschichte Kölns stellt, wäre das wahrscheinlich sinnvoller. Aber ich halte den gesamten Bereich für extrem problematisch verbunden. Denn das Sammellager Müngersdorf diente der rasssichen Verfolgung der Kölner Juden durch die Nazis, nicht der Religionsgeschichte des Judentums in Köln.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:34, 6. Nov. 2019 (CET)

PS - das hier soll nicht die Kategorisierung der Kölner Liste behandeln, es dient nur zur Veranschaulichung der Fragen, welche bei einem Konzept zu beachten sind. Was bei Köln angesichts der Anzahl der Seiten sinnvoller erscheint, als bei Flensburg oder Passau.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 6. Nov. 2019 (CET)

Um es gleich vornweg zu sagen: Ich bin absolut kein Experte für Kategorisierungen. Wir haben uns bei Beginn des Projektes 2015 an anderen orientiert und ursprünglich die Listen mit Kategorie:Liste (Stolpersteine in Nordrhein-Westfalen); Kategorie:Denkmal in Köln und Kategorie:Geschichte Kölns angelegt. Hintergrund war die Überlegung, das Projekt in eine Listenkategorie, eine ortsbezogene Kunstkategorie und eine ortsbezogene Geschichtskategorie einzubinden. 2018 wurde die Kölner Geschichtskategorie durch Wheeke ohne jegliche Erklärung und Info entfernt. Persönlich finde ich das sehr unglücklich, weil das Kunstprojekt einen deutlichen Bezug zur Stadtgeschichte Kölns hat. Ganz glücklich bin ich mit der daraufhin ersatzweise eingefügten Kategorie Kategorie:Jüdische Geschichte (Köln) nicht, weil die Stolpersteine ja nicht nur für jüdische Mitbürger verlegt werden. Anderseits initiiert und unterstützt die Jüdische Gemeinde in Köln sehr intensiv die Stolpersteinverlegungen, sind also ein Teil der jüdischen Geschichte von Köln. Vielleicht wäre es besser, die Listen - wenn überhaupt - in die Kategorie:Judentum in Köln einzusortieren (s.u.) Auf die Religions-Kategorien würde ich eigentlich persönlich generell verzichten, weil es ja auch Stolpersteine für nichtreligiöse Menschen, Zwangsarbeiter, politische und pazifistische Widerstandskämpfer, Deserteure ..und auch für Zeugen Jehovas, katholische und evangelische Mitbürger gibt.
Wir hatten überlegt, die Listen in die Kategorie:Köln im Nationalsozialismus, als Unterkategorie von Kategorie:Köln im 20. Jahrhundert bzw. Kategorie:Geschichte Kölns einzuordnen, waren uns aber nicht sicher, die Stolpersteine als Kunstobjekt, die gegenwärtig verlegt werden, in die Kategorie:Köln im Nationalsozialismus zu sortieren. Überhaupt war die Frage, ob man als Zeitkategorie Kategorie:Köln im 20. Jahrhundert und Kategorie:Köln im 21. Jahrhundert als Verlegedatum einfügt.
Fazit: Für mich wären vier Kategorien sinnvoll: eine Listenkategorie, eine ortsbezogene Kunstkategorie, eine ortsbezogene Geschichtskategorie und eine zeitbezogene Kategorie für die Dauer der Kunstaktion. Man muss natürlich berücksichtigen, dass eine Großstadt wie Köln einen anderen Kategorienbaum besitzt, wie ein Dorf oder eine ländliche Gemeinde. Daher gelten meine Ausführungen / Vorschläge erst einmal nur pauschal für Großstädte.
Obwohl das hier nur randlich damit in Verbindung steht, für Müngersdorf hatte ich die Kategorie:Jüdische Geschichte (Köln) gewählt, weil ich nicht beachtet habe, dass dies eine Unterkategorie der Kategorie:Geschichte der Religion (Köln) ist. Ich war davon ausgegangen, dass in dieser Kategorie alle Artikel, Biografien, Orte.. einsortiert werden, die sich mit der jüdischen Geschichte (nicht nur der religiösen) in Köln befassen. Vielleicht wäre es besser, den Artikel Müngersdorf in die Kategorie:Judentum in Köln einzusortieren. Aber wie gesagt, ich bin hier nicht der Experte... Geolina mente et malleo 12:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Ich halte es für recht wenig sinnvoll, anhand eines Beispieles über eine generelle Empfehlung zu diskutieren, dafür sind die Ausgestaltungen der Kategorienbäume von Großstädten, Provinzen und Landgemeinden zu unterschiedlich. Generell aber, für eine Liste der Stolpersteine in X, wenn Y zu X eine übergeordnete Einheit ist (Stadt zu Stadtteil, Bezirk zu Gemeinde etc.):

  • klarerweise Kategorie:Liste (Stolpersteine in Y)
  • klarerweise Kategorie:X. Ersetzbar, wenn vorhanden, durch passende Unterkategorien (z.B. Denkmal in X). Gibt es keine Kategorie:X aber eine Kategorie zu einer geografischen Einheit auf einer Ebene zwischen X und dem Y der Listenkat, dann dort rein zwecks möglichst feiner geografischer Zuordnung
  • Für mich ist die möglichst feine Zuordnung in eine Kategorie:Denkmal in Y (wo möglich Kategorie:Denkmal in X) auch unstrittig. Allerdings schiene es mir unpassend Stolpersteine-in-Ort-Listen in eine Denkmal-in-Land-Kategorie direkt einzuordnen: In dem Fall plädiere ich dafür, sinnvolle Unterkategorien anzulegen und dort einzusortieren.
    • Wie sortieren? Im Köln-Beispiel wird teils unter "!", teils unter "L" wie Liste einsortiert. In dem Fall wär ich eigentlich schon für eine Kategorie:Liste (Stolpersteine in Köln), analog zu Berlin, aber das beantwortet die Frage nicht, wie gegebenenfalls direkt in die Kategorie:Denkmal in X/Y zu sortieren ist.
  • Die Zuordnung in den Geschichte-Zweig stört mich nicht, überzeugt mich aber auch nicht ganz. Tu mir grad schwer mit einer Begründung.
  • Unsicher bin ich mir mit Kategorie:Erbaut JJJJ. Wenn alle paar Jahre ein paar Steine hinzukommen, ufert das unter Umständen aus und ein Artikel ist x-fach erbaut worden; erbaut/eingesetzt wird zudem nur der Stolperstein, nicht aber die Liste.
  • Eine Zuordnung zu Judentum, oder auch Zeugen Jehovas, Fahnenflucht, Zwangsarbeit usw., sowie Religion im Allgemeinen sehe ich grundsätzlich sehr kritisch. Wenn die Jüdische Gemeinde X hinter dem Projekt steht, kann man wohl verantworten, die von ihr "betreute" Liste ihr, also der Gemeinde, zuzukategorisieren, das würde dann aber natürlich für andere Personengruppen gelten, wenn es für die eine passende Kategorie gibt. Eine pauschale Assoziationskategorisierung ist jedoch/trotzdem/auch dann problematisch: Wie schon gesagt gibt es Stolpersteine zu sehr unterschiedlichen Opfern des Nazi-Regimes. Selbst wenn heute alle Stolpersteine auf einer Liste Juden gewidmet sind (oder Deserteuren, oder…), kann das in einer nahen Zukunft anders sein. Viel zu allgemein scheint mir jedenfalls die Einkategorisierung in Kategorie:Religion (X).

Im Übrigen ist über die Stolpersteinlistenkategorien per se eine Zuordnung zur Kategorie:Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) gegeben. Der Italien- und Deutschland-Zweig ist per se dem Holocaust-Zweig zugeordnet, Italien außerdem der Kategorie:Deutsche Besetzung Italiens 1943–1945. Durch diese pauschalen Einkategorisierungen landen Listen zu Opfern im Holocaust-Zweig, wo kein Holocaust-Opfer auf der Liste steht. Suboptimal. Also auch die Kategorisierung der Kategorien bietet Gesprächsbedarf. So weit meine Überlegungen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Was wäre Deine Idee gewesen? Abstrakt etwas festzulegen, was bislang gar kein Autor benutzt? Ich hab mich bemüht, eine Seite zu nehmen, die außerhalb des Konfliktfeld ist. Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass neue Kategorien geschaffen werden, um Kunst und Geschichte zu verknüpfen. Die Zuordnung zur Religion erfolgt hier ja indirekt, an anderer Stelle direkt. Was aber auch der Sachsystematik geschuldet ist. Es bedarf keiner Revolution, eher Evolution, weshalb ich auch Wheeke angepingt hatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich denke - auch ausgehend von den Diskusssionen in unserem Kölner Projekt - die unterschiedliche Kategorisierung ist bei den Stolpersteinlisten ein stückweit "historisch" bedingt. Je nachdem, ob man die Stolpersteine in erster Linie als ein Kunstobjekt Demnigs (dezentrales Denkmal) oder als ein Erinnerungsprojekt für die Opfer des Nationalsozialismus begreift, wurden die Stolpersteine entweder in die Kunst- oder Geschichtskategorieren der Orte einsortiert. Für mich persönlich sind sie es beides: in erster Linie ein permanent wachsendes Kunstprojekt. In den Listen wird aber mit den biografischen Notizen auch ein Stück Stadtgeschichte dargestellt, also auch Geschichte (von Köln). Und damit ich nicht falsch verstanden werden, ich würde keineswegs eine datumsscharfe Kategorie:erbaut in YYYY vorschlagen, sondern die wiederkehrenden Verlegungen (in Köln 2 pro Jahr mit je 50-70 Steinen) als wiederkehrende Veranstaltung in Köln im 20. bzw. 21. Jahrhundert. Aber wie man das umsetzen kann und ob es überhaupt notwendig ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe die Entfernung der Kategorie Geschichte in Köln damals nicht nachvollziehen können und verstehe es bis heute immer noch nicht. Diese Überkategorie schließt eine ganze Reihe von Unterkategorien ein, über die wir jetzt im Einzelnen sprechen. Geolina mente et malleo 23:34, 6. Nov. 2019 (CET)

Hier sind prizipiell zwei eigentlich voneinander unabhängige Aspekte zu beachten; zum einen die rein formale Kategorisierung als Liste, genauer als Artikeltyp "Liste", zum anderen die sachliche Sortierung. Bereits ersteres beinhaltet Probleme:

  1. Vor sechs oder acht Jahren gab es Bestrebungen, alle Listenkategorien aufzulösen zugunsten einer Wartungskateorie Kategorie:Wikipedia:Liste. Hintergrund war die Annahme, daß mit dem Prädikat "Liste" lediglich die Form des Artikels gekennzeichnet wird. Dies stieß auf heftige Gegenwehr, mich eingeschlossen, insbesondere im Bereich der Denkmalplege, wo wir es eben nicht nur von der Form des Artikels her mit einer Liste zu tun haben, sondern es geht tatschlich in den Artikeln um Listen, nämlich Denkmallisten. Ich halte Kategorie:Wikipedia:Liste immer noch für einen gigantischen Fehler, hatte aber bisher des Klimas Willen bewußt darauf verzichtet, den Kram zurückzubauen. Ganz zu schweigen von der enormen Zeitverschwendung.
  2. Die Listenkategorien sind prinzipiell als einstrangiger Kategorienzweig konzipiert; geographische Unterteilungen sind eigentlich nicht gewollt, Kategorie:Liste (Stolpersteine in Y) ist eigentlich unerwünscht.

Auf der anderen Seite die sachliche Sortierung. Und da gehören die Kölner Stolpersteinlisten durchaus in die Kategorie:Geschichte von Köln, womit auch die räumliche Zuordnung erledigt wird. Hintergrund dessen, warum das so korrekt ist, ist der mMn bestehende Konstruktionsfehler des Kategoriensstems, nach der zu einer Wissenschaft gehörende Kategorien innerhalb des Kategorienzweiges dieser Wissenschaft unterzubringen sind; das wurde so per MB festgelegt. Ob die Sortierung in den Zweig Kategorie:Holocaust sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Stopersteine gibt es auch für nichtjüdische Personen. ---Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:21, 8. Nov. 2019 (CET)

Hm, das klingt für mich immer noch ein bisschen nach: Kats sind kompliziert und das Katsystem reparaturbedürftig. Lässt sich denn irgendeine Regel formulieren, die mehr als allgemeines Blabla wäre? Klingt für mich nicht so. --Kurator71 (D) 12:23, 9. Nov. 2019 (CET)
Kleiner Einwurf, was die Einbindung in den Geschichtskategoriebaum angeht: Zu überlegen wäre, ob die Gedenkkategorien nicht auch in passende Unterkategorien der noch sehr ausbaufähigen Kategorie:Geschichtsrezeption gehören. --HHill (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2019 (CET)
@Kurator71: Reparaturbedürftig ist vielleicht nicht das richtige Wort. Schau, das Kategoriensystem ist ein gewachsenes Konstrukkt, das teils Regeln folgt, und natürlich gibt es wilde Triebe (aka Wasserschossen), die korrigiert werden müssen. Und genau das macht die meisten Probleme, weil es hierbei oft zu Entscheidungen anhand der Tagesform der Beteiligten kommt. Und leider auch zu Entscheidungen, bei denen ein Admin eine ich sage mal unerwartete Entscheidung trifft, weil er jahrelang eingespielte Usancen nicht berücksichtigt, meist aus Unkenntnis, manchmal auch mit Absicht, weil ihm dieser Konsens nicht gefällt. Und das Hauptprobem ist ja die mangelnde Dokumentation vergangener Entscheidungen. Es sind eigentlich nur sehr wenige Regeln, deren Entstehung auf eine konnkrete Diskussion zurückzuführen ist. Etwa das Verbot der Verschneidung von Kategorien nach rumlicher Zuordnung mit Kategorien nach zeitlicher Zuordnung, lokalisierbar über die Lschprüfungsiskussion zu Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) et al. Oder warum wir die Tätigkeitskategorien von den Staatsangehörigkeitskategorien trennen (siehe Link in meinem Benutzerdiskuseitenintro). Das meiste sind Dinge, die sich nach und nach zum Standard herausgebildet haben, etwa, daß Kategorie:Person (XY) immer geklammert wird. Ich weiß, daß das im Grunde auf eine Idee von mir zurückgeht, weil die Präposition "aus" nicht genau ist, aber es dürfte fünfzig Diskussionen gegeben haben, bevor sich diese Ansicht wirklich durchgesetzt hat. Aber diesen konkreten Punkt zu finden, ist aus heutiger Sicht praktisch unmöglich. Das macht "das System" natürlich komplex, vielleicht undurchschaubar für diejenigen, die es eher von außen beobachten.
@HHill: Ja, sicher kann man die Kategorie:Geschichtsrezeption besser ausbauen, aber das löst das angesprochene Problem nicht, da dieser Zweig ja nicht in die räumliche Zuordnung geht. Lokal, etwa in Köln, führt kein Weg an der Geschichte vorbei. Aber letztlich ist das auch richtig: es handelt sich um Personen aus der Geschichte der jeweiligen Stadt, die in den Kurzbiographien der Stolpersteinlisten beschrieben werden oder, anders gesehen, diese Stolpersteinlisten sind eine Sammlung von Personenstubs. Weswegen auch die Einsortierung in Kategorie:Person (Köln) ebenfalls sachgerecht ist. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:25, 10. Nov. 2019 (CET), kKn um 04:12, 2. Dez. 2019 (CET)

Kategorisierung[Quelltext bearbeiten]

Hallo! Natürlich kann man als Fachbereich die Feinstruktur für ein Thema wie dieses vorgeben. Sind mehreren Fachbereiche beteiligt, wie hier Kunst, Geschichte und ggf. Religion, kann man sowas über die Portalseiten klären, oder abschließend Zustimmung bekommen. Es sind 2 Fragen getrennt zu beantworten, A) wo integriert man die Listen, B) welcher Fachbereich übernimmt federführend die Betreuung dazu. Mal ein Vorschlag für Verlegungen außerhalb Deutschlands:

  • Grundsatz A) Alle Seiten mit Listen über Stolpersteine werden nach Staat zusammengefasst, diese wiederum in die Kategorie:Liste (Stolpersteine)
  • Grundsatz B) Entsprechend der bestehenden geografischen Systematik werden auf der obersten subnationalen Ebene Sammelkategorien für die Listen angelegt.
  • Grundsatz C) Zusätzlich erfolgt die Kategorisierung von einzelnen Artikeln in bestehenden Kategorien der untersten Ebene "Gemeinde/Kommune", wenn diese nicht vorhanden sind, entsprechend in der untersten vorhandenen subnationalen Einheit.
  • Grundsatz D) Entsprechend der unstrittigen Kategorisierung der Hauptkategorie erfolgt grundsätzlich die Zuordnung zum "Sachgebiet Kunst und Kultur" und "Sachgebiet Geschichte"
  • Grundsatz E) Zuordnung zum Bereich "Religion" sollen nur indirekt erfolgen wenn bestehende Kategorien sowohl Geschichte als auch das "Sachgebiet Religion" erfassen.

Die alleinige Zuordnung des Kategorietypsche "Geschichte des Judentums (XYZ)" nach "Relgion (XYZ)" sollte drinend beim Fachbereich Geschichte oder dem Projekt Kategorien besprochen werden. Die Artikel, welche dort enthalten sind sind häufig eher assoziativ mit der Religionsgemeinschaft verbunden, häufig mit dem Verständnis als "Volk". Wenn nötig, sollte man sich vieleicht zur Unterscheidung mit dem Begriff der Israeliten und den israelitsche Kultusgemeinden in Europa befassen. Wäre keine TF, und ggf. hilfreich, um die Vielfalt etwas in geordnetere Bahnen zu bringen, die bereits bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:06, 9. Nov. 2019 (CET)

Ja, Oliver, die Fachbereiche können das natürlich, aber nicht wir als AG. Du kannst das gerne anstoßen. Wir übernehmen das dann. ich fürcht enur, das werden endlose Diskussionen, für die man dann eine eigene AG braucht. Wir brauchen was für DE und was für "außerhalb" DE. --Kurator71 (D) 15:25, 9. Nov. 2019 (CET)

Am Ende gilt doch nur, was wir getan und gelebt - und nicht, was wir ersehnt haben (A. Schnitzler)[Quelltext bearbeiten]

So, da wir fertig sind, noch mal die Frage an alle im Stolpersteinfall Beteiligten @Brodkey65, -jkb-, Oliver S.Y., Donna Gedenk, Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly: (Seader ist sofort nach Ende des Verfahrens verschwunden (sehr interessant); Meister und Margerita unbeschränkt gesperrt): Gibt es noch etwas, was dringend geregelt werden muss? Könnt Ihr mit den Richtlinien so leben? Das gilt natürlich auch für alle Mitlesenden. Selbstverstänbdlich bleiben gewisse Freiheiten der Autoren erhalten. Ich glaube, es war jkb, der "Adresse" in der Tabellenzeile nicht so gut fand, da kann man natürlich auch Ort, Verlegungsort u. ä. schreiben. Wie sollen wir weitervorgehen? MB? Oder reichen euch die Richtlinien als Formatvorlage? Bei einem MB würde ich die Richtlinien als unveränderlichen Text mit Ja oder Nein zur Abstimmung stellen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:58, 1. Dez. 2019 (CET)

Mach ein Ende, bitte so schnell wie möglich. Das Thema wird ja jetzt seit (wieviel?) Jahren diskutiert. Da war nun wirklich ausreichend Zeit jedes Detail auszuleuchten. Falls es weiterhin in der Zukunft noch Details zu verbessern gibt, kann man das immer noch nachträglich tun, wenn sich die überwiegende Zahl der Benutzer dafür aussspricht. Alles in einem Wiki kann man später nochmal ändern. Wichtig ist erst mal, dass es einen klaren Abschluss in diesem Findungsprozess gibt, eine Arbeitsgrundlage auf Grund eines breiten Konsens, die nicht mehr ignoriert oder dauernd in Frage gestellt werden kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:27, 1. Dez. 2019 (CET)
Thx für den Kommentar. Also ich persönlich würde das gerne ohne MB regeln. Es kann immer mal sein, das man etwas ändern muss. Wenn man den die Richtlinien per MB absichert, dann wird das schwer. Als "Formatvorlage" ist eine Änderung im Konsens jederzeit möglich. Gruß, --Kurator71 (D) 15:43, 1. Dez. 2019 (CET)
Ja, Giftzwergs Beitrag hier zeigt doch, dass es keinesfalls nur um die beim SG als Beteiligte Eingetragenen geht. Angesichts der Entstehung und der Arbeitsweise dieser AG von mir nur der erneute Hinweis, da hier die Auslegung von sehr vielen Richtlinien betroffen ist, und teilweise gegen deren Wortlaut und bisherigen Umsetzung im Projekt entschieden wurde, ist ein Meinungsbild der zwingende Abschluss des Ganzen. Gemäß SG-Spruch war das hier als "Expertengremium" geplant, was es aber von Anbeginn nicht war, und es wurden auch nicht wie vorgesehen Experten in die Diskussionen eingebunden. Danke für Deine Arbeit Kurator, die Kritik richtet sich an Andere. Wenn Ihr an den Erfolg des Ganzen glaubt, dürfte ein MB nur Formsache sein. Ansonsten nur mal die Frage, wo ist das fertige Ergebnis dieser AG eigentlich einsehbar?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 1. Dez. 2019 (CET)
Die Richtlinien sind unter Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien abgelegt. Ich hab kein Problem mit einem MB, wenn aber keiner ein Problem miz den Richtlinien gehabt hätte, hätten wir es ohne machen könen. Ich sehe kein Problem, das lässt sich recht schnell aufsetzen und dürfte Formsache sein. Giftzwergs Beitrag les eich eher so, als dass er mit den Richtlinien kein Problem hat und diese so umgesetzt sehen will, weil er einen Schlusspunkt will und bei Änderungen kein Problem sieht. Ein MB zementiert den Text. Gruß, --Kurator71 (D) 16:35, 1. Dez. 2019 (CET)
Ich sehe immer noch etliche Widersprüche, welche aber damals bereits zum SG-Verfahren geführt haben. Wenn z.B. diese AG hier Original Research von Benutzern nicht ablehnt, ist es ihre Sache, aber widerspricht eindeutig Wikipedia:Keine Theoriefindung. Und eine Regelung wie "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden." programmiert eigentlich neue Diskussionen vor. Denn auch dieser stellt Original Research einen Freibrief aus. Du kennst die Probleme selbst. Nur der Fotograf kann im Moment der Aufnahme dieser Vorgabe entsprechen, und das ist entsprechend in den Bildbeschreibungen zu vermerken. Da die Dateien nicht vom Fotografen erstellt werden, sind die meisten Angaben außerhalb Deutschlands ohne diese "genaue Kenntnis" entstanden. Ist nicht mein Problem, aber einerseits werden die Regeln ausgeweitet, anderseits so stark beschränkt, dass sie der eigentlich unstrittigen Praxis widersprechen. Kann man machen, aber nur in einem MB, wo auf diese Widersprüche als Contra hingewiesen werden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 1. Dez. 2019 (CET)
Vielleicht kennt noch jemand Karl Popper. Gemäß diesem Philosophen ist es besser ein Regelwerk in kleinen Schritten zu entwickeln und Entwicklungen in eine bestimmte Richtung eine Weile zu beobachten und in kleinen Abständen kleinere Korrekturen zu machen. Kleine Änderungen haben begrenzte Auswirkung. Ein kleiner Schritt kann leicht wieder zurückgenommen werden und statt dessen etwas anderes ausprobiert werden, das vielleicht besser funktioniert. Ein von vornherein abgeschlossenes und zementiertes Regelwerk, das radikal neue Konzepte einführt kann nicht vorhersehbare Nebeneffekte haben, die hinterher nur sehr schwer wieder aufgehoben werden können. Es ist wie ein schwer Tanker, bei dem man eine große Masse hat und zudem das Ruder festbindet. Manche denken sogar man sollte das Ruder festschweißen und zugleich die Geschwindigkeit erhöhen, damit der Tanker nicht vom Kurs abkommt. Das Problem ist, dass immer wieder kleine Änderungen nötig sind, die sich hinterher nur noch schwer realisieren lassen und die Auswirkungen von Fehlern oder Unvollständigkeiten oder Mehrdeutigkeiten können gravierend sein. Man kennt das Phänomen "Gesetzeslücke", das manche schamlos ausnützen, um Dinge zu tun, die dann über Jahre gegen die Interessen der Allgemeinheit gehen und die sich immer mehr auswachsen, bis irgendjemand dann endlich ein Gesetz dagegen erlassen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:09, 1. Dez. 2019 (CET)
Ganz ehrlich, ich glaube kaum jemand hat die hier erlebte Arbeitsweise der AG über zwei Jahre erwartet. Vorhersagen wurden als unberechtigt abgetan. Das Hauptproblem bleibt, obwohl aus dem SG-Verfahren entstanden, hat man sich nicht für die dort angefallenen Konfliktpunkte interessiert, sondern man wollte etwas Neues, Großes schaffen. Das MB 2012 gibt viel vor, und enthält nunmal diverse Lücken. Schon die Kombination mit Deutschland war damals kein Konsens, hat sich in der Zwischenzeit aber leider als richtig erwiesen. Ich kann sagen, 90% hier sind für mich erfolgreich umgesetzte Punkte. Und spätestens da sollte man merken, dass ich etweder etwas falsch verstehe, oder es verschieden interpretierbar ist. Mich stört ein Punkt gewaltig, und ich verstehe bis heute nicht, warum sich die AG-Mitglieder so gegen diese Selbstverständlichkeit gewendet haben. Aber gut, auch dafür ist während eines MBs Platz.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:18, 1. Dez. 2019 (CET)
Ein großer Teil des Problems waren nicht die fehlenden Regeln, sondern auf der einen Seite die Unwilligkeit die bestehenden Regeln zu befolgen und auf der anderen Seite die Unwilligkeit oder Unfähigkeit sie tatsächlich durchzusetzen. Das hat zu einem großen Teil die Eskalation des Problems befördert. Insofern sollte man auf die Umsetzung besonderes Augenmerk setzen und bei mehrfachen Regelverstößen recht schnell und entschieden handeln.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 1. Dez. 2019 (CET)
@Oliver S.Y.: Ich wüßte jetzt nicht inwiefern ich im Laufe der AG OR Vorschub geleistet hätte. Bzw. über das in der WP langjährig etablierte Maß hinaus. Koordinaten in der WP sind seit Jahr und Tag OR (außer in EN, wo ich selbst vor einigen Jahren durchgesetzt habe, so weit es geht nur GNIS-Daten zu akzeptieren (bzw. die Angaben des NPS bei Baudenkmälern); leider erweisen sich diese nicht immer als richtig). An anderer Stelle, den öffentlch zugänglichen Dokumenten nämlich, sind die anderen AG-Mitglieder übrigens viel strenger mit der Akzeptanz gewesen, als ich das für notwendig sah. Für mich reicht es eben aus, die Aussage "Das Ehepaar A und B lebte hier" damit zu belegen, daß an dieser Stelle Stolpersteine für A und B vorliegen und eine mutmaßlich zugehörige Heiratsurkunde in einem Onlinearchiv herumliegt, sofern (Ausrufezeichen!) kein Grund zum Zweifeln an der Richtigkeit dieser Angaben vorliegt. Anderen Mitgliedern der AG war der Generalverdacht "unrichtige Dokumente" wichtiger. Das ist aber weniger ein Gegensatz in Bezug auf OR, sondern eher ein Zweifel in Bezug auf die Zuverlässigkeit "solcher Dokumente".
Was deine Anmerkung über die hier erlebte Arbeitsweise der AG über zwei Jahre angeht, verstehe ich nicht ganz, ob ich das als Kritik oder als Lob aufzufassen habe. Wenn ich mich richtig erinnere, hattest du mich seinerzeit angesprochen, weil du mich u.a. für sachkundig im Bereich NK gehalten hast.
Ganz allgemein würde ich sagen, daß das umseitige Verfahren mehr oder weniger die Grenze aufzeigt, was eine Arbeitsgruppe in der WP in einem derartigen Themenkomplex zu leisten in der Lage ist. Schon zur WikiCon in St. Gallen haben einige der umseitig Beteiligten ihren Unmut darüber geäußert, wie lange sich das Verfahren schleppt. Als Lehre für die Zukunft sollte man vielleicht mitnehmen, derartige AGs nach einer ausreichenden Vorbereitugszeit (auch auf der Diskussionsseite für nicht direkt an der AG Beteiligte) zu einer Klausur zusammenkommen zu lassen, statt dieeinzelnen Punkte monatelang auf einer Funktionsseite abzuarbeiten. Um gerade für zu vielen Terminen engagierte Wikipedianer hier keine Zusatzbelastung zu verursachen, bietet sich hier die Bündelung mit anderen Communitytreffen statt, etwa, das werfe ich mal ungefragt in den Raum, am Donnerstag vor der WikiCon oder im Rahmen anderer Treffen, an denen unter den Teilnehmenden mehrere bis alle AG-Mitglieder sind.
Es ist jedenfalls in einem Freiwilligenprojekt wie der WP eigentlich niemandem zumutbar, bei einer solchen AG über viele Monate hinweg und durch viele Diskussionseinzelthemen hindurch, immer und durchgehend voll fokusiert zu sein. Andere WP-Aktivitäten stehen dem oft entgegen. Und natürlich auch, das muß man zugaben, fehlende Kenntnisse und Interesse zu konkreten Unterpunkten. Keiner der AG-Mitglieder, das behaupte ich einmal in meinem jgeddnlichen Leichtsinn, erhebt den Anspruch, im Rahmen der Arbeitsgruppe fehlerfrei argumentiert zu haben. Wir haben aber unser bestes getan, auch hier maße ich mir an, für alle zu sprechen, um Fehler oder Lücken zu vermeiden. Ob das gelungen ist, müssen andere entscheiden. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:01, 2. Dez. 2019 (CET)
Das sehe ich ähnlich und würde sogar behaupten, das Gegenteil ist der Fall. Wir scherieben sogar weitgehend fest bzw. mahnen an, wie die Koordinaten zu ermiteln sind. ich arbeite j aauch im bereich Architektur udn Denkmallisten in Europa und tattäglich in der QS. Ich würde mal behaupten, dass mindestens 95 Prozent der Koordinaten da Pi mal Daumen per Google Maps ermittelt werden und das auch eher beiläufig als ernsthaft. Das ist gelebte Praxis. Es erschließt sich mir nicht, warum man das hier wesentlich strenger handbaen sollte. Regeln wie OR udn TF wurden geschaffen, um eigene Thesen aus Artikeln herauszuhalten und die Aritkel nachvolziehbar zu halten. Die Koordinaten sind nicht als beiläufiger Leserservice. Abgesehen davon: Ich kann und will es keinem verbieten, halte es aber für keine gute Idee, wenn sich die Konfliktbeteiligten an einem MB beteiligen. Ich werde das MB in den nächsten Tagen initiieren. Gruß, --Kurator71 (D) 09:39, 2. Dez. 2019 (CET) P.S: Dass das Verfahren so langsam lief, lag vor allem an den umseitig Beteiligten (mal abgesehen von Geolina)! ;-) Aber ich gebe dir Recht, ich würde es beim nächsten Mal auch anders organisieren. Ich überlege derzeit, grundsätzlich den Vermittlungsausschuss zu ersetzen durch eine neue Form der Konfliktvermittlung.
Die Hauptbetroffenen von der Diskussion auszuschließen, war mMn wenig glücklich. Und Brodkey fragt sich: Wie soll Jmd, der hier seit Jahren keine Zeile mehr auf's WP-Papier bringt, überhaupt nachvollziehen können, was Artikelschreiben tatsächlich ist? Und wie kann Jmd, der launig querbeet beliebig über ostpreußische Bildhauer, afrikanische Waffen, Anetta Kahane und Sonstiges ohne eigene Artikelarbeit plaudert, Legitimationsgrundlagen für's Artikelschreiben schaffen?! Ein Rätsel, dessen Auflösung zumindest mir für immer verborgen bleiben wird. Ich denke aber, die AG hat im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine gute Grundlage für die WP-Artikelarbeit im Bereich Stolpersteine geschaffen. Verstöße gg unsere WP-Regeln kann ich nicht finden. Und für alle Akteure, die guten Willens sind, dürfte das Regelwerk eine gute Ausgangsbasis sein. Die Feinjustierung passiert dann beim jeweiligen Artikel. Daher möchte ich auf jeden Fall ein großes „DANKE!“ sagen. PS: Das Beste an der AG war aber sicherlich Kurator71's Schnitzler-Zitat...:-) ) MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:07, 2. Dez. 2019 (CET)
@Geolina, nochmal kurz was mich stört. An erster Stelle steht der Beleg zum Ort der Verlegung des Stolpersteins. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wurde dafür keine Regelung getroffen, obwohl gerade dabei viele Probleme durch Original Research auftraten. Der nächste Punkt sind die Koordinaten. Ich habe nie auf eine exakten Lokalisierung bestanden! Es ging immer darum, das man per Koordinaten das Grundstück klar erkennt. Und nicht das diese Punkte auf der anderen Straßenseite oder irgendwo im Stadtpark sind, weil man beim Ermitteln per OSM und GM einen Fehler begangen hat. Die Koordinaten gehören nun beim Fotografieren ermittelt, eine nachträgliche Ermittlung per OSM ist unerwünscht/verboten, selbst wenn es dabei keine Probleme gab. Für mich eine der Inkonsequenzen mit Potential. Es ist auch ein kleinerer Widerspruch, nun auf die Angaben in amtilichem Kartenmaterial zu bestehen, selbst wenn diese nicht verfügbar sind. Sollen dann keine Angaben gemacht werden? Sie mein erster Punkt, für mich steht da immer die Angabe aus der Mainquelle. Alles Andere kann man wie bei der Kurbiografie und Inschrift per Fußnote oder Anmerkung hinzufügen. Und Kurator, Klasse, wenn Ihr nun versuchen wollt, selbst beim MB unangenehme Kritik auszugrenzen. Sry, was soll das Ganze, bildet sich irgendwer wirklich ein, daß ihr selbsternannten Experten eine bestimmte Kompetenz hattet, hier Entscheidungen zu treffen? Das Ergebnis ist untauglich zur Befriedung des Konflikts, und ich will wirklich weder Anwalt von MuM noch DG sein, aber deren Belange wurden durch Ihre "Vertreterinnen" hier kaum geltend gemacht? Warum? Weil man weiß, dass sich eh nicht per IP dran gehalten wird? Das hier kann eine gute Basis sein, wenn es um Listen in der Artikelwerkstatt geht. Warum diese aber in dieser Form für Geolina gelten sollen? Bleibt Euer Geheimnis. Zur Erinnerung, jkb und ich haben bereits am Anfang klar gemacht, dass wir Geolinas Zusammenfassung für Köln sofort unterschreiben, ohne jede Änderung. Stattdessen wurde mehr als ein Jahr weiterlaboriert. Und nun soll es per Dekret verkündet werden? Wie gesagt, für mich sind die 90% wesentlich, aber das dort oben gehört zu den wesentlichen Contrapunkten, mit denen Ihr Euch klar gegen WP:Q und WP:KTF stellt! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:19, 2. Dez. 2019 (CET)
Noch mal, Oliver: Ich schrieb bereits, dass das falsch ist. Und ob ich Daten aus der Kamera ablese oder per Google Maps ermittle: Das ist kein Unterschied und in deiner Lesart OR und TF. Die Regelung der AG geht weiter als die gelebte Praxis in WP. Und Konfliktpotenzial hat nur, was man zum Konflikt machen möchte.
Und ich grenze keine Kritik aus. Ich schrieb, dass ich es für ungünstig halte, wenn sich die Konfliktbeteiligten am MB beteiligen. "Ihr" ist ohnehin falsch, wenn, dann ich. Selbstverständlich kann und werde ich niemanden daran hindern. Wogegen ich aber etwas habe, ist eine "Manipulation" des MB mit Kontras, die einfach falsch sind und Privatmeinugn eines einzlenen Konfliktbeteiligten. Aber Pros und Kontras werden in MBs ohnehin im Konsens eingetragen, da bin ich mal auf die Konsenskultur gespannt. Und es wird nichts per Dekret verkündet, sondern ein Meinungsbild eingeholt. Das sollte doch wohl reichen. Der Community ist es doch weitgehend egal, was in dem Berich Stolpersteine passiert. Der große Teil der Community, der in Bereichen mit Koordinaten arbeitet, wird damit kein Problem haben. --Kurator71 (D) 10:44, 2. Dez. 2019 (CET)
Aus meiner Sicht Kurator71, ich schreib's unter Deinen Beitrag, meine es aber auch allgemein: ich bin strikt gegen ein MB hierfür. Zum einen: ein MB taugt dann, wenn man konkrete, in der größeren Wikipedia-Öffentlichkeit explizit kontrovers gesehene Fragen diskutieren will. Nicht, wenn wenn es um Richtlinien für einen bestimmten Modus vivendi geht (oder soll man Workaround sagen?).
Zum anderen: was wir hier machen ist Work in progress. Wenn sich eine bestimmte Verfahrensweise ändern muss (wir wissen jetzt eben noch nicht alles!), dann muss es auch die Freiheit geben, das zu ändern und zwar ohne ein weiteres MB starten zu müssen.
Zu den Koordinaten: wie andere schon sagten: Koordinaten werden in zigtausenden Artikeln und Listen werden bei allen möglichen natürlichen Geoobjekten, Bauwerken und sonstigen lokalisierbaren Objekten in aller Regel durch die Wikipedianer bestimmt. Warum sollten wir das hier anders machen? Siehe Vorredner. Was den OR angeht, noch eine Ergänzung: Koordinaten sind kein Inhalt! Die Angabe von Koordinaten ist einfach ein Service für den Leser.
Manche Sachen müssen wir selbst machen, Bilder übrigens auch.
Eine Spezifikation im Vergleich zu Koordinaten von Bauwerken/Orten etc. gibt es allerdings doch: Google maps allein ist hier nicht genug. Wenn wir nur die Grundstückskoordinaten angeben, kann der Leser immer noch ne Viertelstunde nach dem Stein suchen. Das reicht nicht. Und deswegen halte ich hier eine Regelung wie auf der Vorderseite für sehr sinnvoll---Global Fish (Diskussion) 12:54, 2. Dez. 2019 (CET)
Schreiben wir mal wieder aneinander vorbei? Global Fish, ich beziehe mich auf "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden." - ein solcher Vermerk ist in den von Dir genannten Fällen doch unüblich, oder? Genausowenig wird die "genaue Lage vor Ort" erwartet. Zur Erinnerung, es ging darum, dass darum Editwar geführt wurden, ob ein Stein auf Grundstück A oder auf der anderen Straßenseite vor Grundstück B verlegt wurde, obwohl das durch die Quelle eindeutig war. Es wurde darum Editwar geführt, weil man lieber Benutzer XYZ vertraute, der nicht eingestand, einen simplen Fehler gemacht zu haben. Und letztendlich wurden korrigierte Koordinaten einfach revertiert, weil man Benutzern wie mir vorwarf, nicht vor Ort gewesen zu sein. Editwars wurden geführt, weil man die falsche Hausnummer abgelesen hat, und dafür, und nicht den Stein die Koordinaten ermittelte. Alles Probleme, die es seit dem SG-Verfahren nicht mehr gibt, als ob die Kritik dort bereits gewirkt hätte, und eine andere Arbeitsweise umgesetzt. Darum ist solch weitgehende Regelung in die eine Richtung, und der Wunsch nach OR in die andere Richtung merkwürdig inkonsequent. Koordinaten dienen ja keinem selbstzweck, sondern sollen beim Auffinden eines Steins helfen. Nur warum wird da weniger Aufwand bei der Anschrift verwendet? Koordinaten scheinen wesentlicher zu sein als Postleitzahlen... 13:12, 2. Dez. 2019 (CET)
ein solcher Vermerk ist in den von Dir genannten Fällen doch unüblich, oder - richtig. Deswegen ist das ja etwas, was m.E. auch hier geregelt werden sollte. Gemeinsamkeit: es ist üblich, dass die Wikipedianer die Koordinaten selbst bestimmen (das ist gängige Praxis und deswegen greift die WP:OR-Keule hier nicht, und eben auch, weil die Koordinaten nur Service für den Leser sind), Unterschied: wir reden hier über so kleine Objekte, dass eine Bestimmung nur per Google Maps-Grundstückssuche eben nicht ausreicht. Bietet keinen adäquaten Service für den Leser. (Ist übrigens zwar nicht oft so, aber doch nicht der einzige Fall, wo es so ist. Ist in den Denkmallisten bei manchen Kleindenkmalen genauso.)
es ging darum, dass - ja, und an dieser Stelle hast Du mit dem Aneinandervorbeischreiben völlig recht. Dir mag es darum gehen, mir überhaupt nicht. Mich langweilt das ellenlange Aufgezähle, wer mit wem welchen Konflikt hatte. Ich halte lange Diskussionen darüber für überhaupt nicht zielführend, im Gegenteil für vom Ziel wegführend.
Mir geht es nur darum, was steht auf der Vorderseite? Finde ich eine Formulierung dort inhaltlich richtig und präzise genug? --Global Fish (Diskussion) 14:20, 2. Dez. 2019 (CET)
PS: wenn ich meine letzten beiden Sätze konsequent befolge, müsste ich doch etwas mehr sagen, fiel mir erst jetzt auf: Oliver, den von Dir zitierten Satz von der Vorderseite: Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. - finde ich nicht gut. Wenn man die Koordinaten nicht kennt, sollte man sie nicht bringen. Also, wenn man nicht weiß: liegen sie vor dem Eingang, an der Front zur Nebenstraße, 5m links vom Eingang? Und ja, das sind schon qualitative Unterschiede.
Koordinatenangaben sind *immer* näherungsweise. Aber hier sollten schon sie (ca.) metergenau sein. Wenn man sie nicht so gut kennt, finde ich es besser, sie wegzulassen, als dem Leser etwas Falsches vorzugaukeln. --Global Fish (Diskussion) 15:03, 2. Dez. 2019 (CET)
Ich sehe das ganz genauso. Ich will dieses MB ja nicht, es bleibt nur letztlich nichts anderes übrig, wenn sich einer der Konfliktbeteiligten sperrt. Ein anderer Weg wäre das SG und diese Richtlinie nicht als allgemeinverbindlich, sondern als verbindlich für die Konfliktbeteiligten feststellen zu lassen. Den Weg gäbe es auch. --Kurator71 (D) 13:05, 2. Dez. 2019 (CET)
Kurator, ihr müßt kein Meinungsbild wegen mir machen. Ich sowieso noch ein Jahr Sperre. Nur wird sich dann weiterhin keiner an Eure Wünsche halten, denn was Anderes sind die Texte nicht, auch wenn Ihr sie Richtlinien nennt. Es ist allgemein üblich in der MB, schon bei wesentlich geringfügigeren Eingriffen in das Regularium. Wenn Du Sorge hast, daß es nicht von Gemeinschaft bestätigt wird, solltest Dich eher fragen, warum die Sorge.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 2. Dez. 2019 (CET)
Oliver, ich hab weder Sorge noch Bedenken, dass die Community das MB ablehnt 8ganz im Gegenteil), ich zögere, weil ich die Community nicht mit dem Zeug befasst wissen will. Weil es hier um keine wesentliche Frage für das Projekt geht. Wir haben hier keinen Eingriff in das Regularium, auch wenn Du das gerne betonst. Genau das ist ja mein Problem. Es wurdne noch nie solche Richtlinien – egal ob von Redaktionen oder Wikiprojekten – per MB abgestimmt. jenfalls is tmir gerad ekein MB dazu geläufig. So etwas wird sonst in den Hinterzimmern der redaktionen ausgekungelt. Wie gesagt, ich warte mal ein paar Meinungen ab und werde auch mit dem SG reden, ob man das auf diesem Wege als Regel für die Beteiligten macht. Ein SG-Verfahren könnte man dann auch noch mal nutzen, um zu schauen, wie man weiterverfährt mit dem Konflikt. --Kurator71 (D) 13:23, 2. Dez. 2019 (CET)
Zustimmung. An das SG hatte ich auch zuerst gedacht, aber vllt. könnte man auch darüber nachdenken – mit der Erwähnung der Redaktionen hast Du mich darauf gebracht – mehr oder weniger betroffene Redaktionen um Meinungen und Stimmen zu bitten? Um eine breite(re) Zustimmung mache ich mir auch keine Sorgen, aber „breiter” als 6 oder 10 Leute wäre halt auch nicht schlecht. Spontan würden mir einfallen: Redaktion Geschichte, Portal Nationalsozialismus; Portale/Redaktionen, die mit Kunst und Denkmälern befasst sind … wer käme noch in Frage? --Henriette (Diskussion) 13:54, 2. Dez. 2019 (CET)
Zustimmung auch von mir. Es geht um kein Regularium, solche Richtlinien funktionieren woanders auch völlig geräuschlos.
Ich bin bei den Denkmallisten in mehreren Bundesländern aktiv. Wir haben in allen Ländern Standards, wie die Listen aussehen (in der Regel per Vorlage). Es gibt selten Abweichungen (bei ein ganz paar Listen, die schon sehr früh sehr weit gediehen waren), ganz selten ernste Probleme (in Berlin kämpft einer nachdrücklich um größere Bilder, aber das wars schon im wesentlichen). Umgekehrt sehe ich hier viel, was noch gar nicht sinnvoll geregelt ist, aber m.E. auch geregelt werden könnte, z.B.
  • Auf welcher Ebene sollen die Listen angelegt werden? Denkmallisten grundsätzlich auf Gemeindeebene; ggf. (wenn zu groß) weiter aufgeteilt. Alles auf Kreis/Bundeslandsebene (und vergleichbares) sind stets nur Metalisten. Halte ich auch hier für sinnvoll, hier sogar für mehr, weil es die Verlegung letztlich Sache der Kommunen ist.
  • Vorlage? Erleichtert mir bei den Denkmallisten die Arbeit ungemein. Bei den Stolpersteinen haben wir auch eine: Vorlage:Stolpersteinliste Tabellenzeile. Wird aber selten genutzt. Ich halte sie prinzipiell für vorteilhaft. Etliches (Links, Koordinatentexte, Sortierung, Commons) wird dadurch deutlich einfacher.
    Meinungen? Prinzipieller Sinn solcher Vorlage? Wenn Vorlage, was wäre an dieser zu verbessern.
Hier nur als Denkanstoß; diskutieren wohl besser nicht in diese Thread, sondern separat.
Was ich meinte: ein durch ein MB festgeschriebener Stand hindert uns daran, in dieser Frage weiter zu machen.--Global Fish (Diskussion) 16:10, 2. Dez. 2019 (CET)

danke für Eure arbeit und sehr schön finde auch ich das zitat. eine frage hätte ich, warum die sortierfunktion bei den inschriften und nicht in der letzten spalte (da haben wir sie). --Antifa.svg Donna Gedenk 13:44, 2. Dez. 2019 (CET)

Hi Donna, Du meinst in der Tabelle für die Liste? Also generell kann man die Sortierungsmöglichkeiten hinpacken wo man will und alles sortierbar machen, das sehe ich wirklich unter der Freiheit der AutorInnen. Aber dei letzte Spalte ist ja für die Biografien vorgesehen, da ergibt es eigentlich keinen richtigen Sinn zu sortieren. Gruß, --Kurator71 (D) 13:53, 2. Dez. 2019 (CET)
also irgendwie schaust Du meine arbeit auch nicht an :-). letzte spalte, wenn der name gleich zu anfang ist, ist das mit der sortierung no prob. aber danke, dann kenne ich mich aus.--Antifa.svg Donna Gedenk 15:01, 2. Dez. 2019 (CET)

Ich denke, ich habe es im Laufe des Prozesses schon mehrfach geschrieben: Das Ziel der Gruppe sollte ursprünglich sein, die unterschiedlichsten Erfahrungen mit ähnlichen Listen zusammenzufassen, auszuwerten und eine Handlungsempfehlung für das Erstellen derartiger Listen zu geben. Mehr nicht und keine Sonderregelungen. Weder können Unzulänglichkeiten im Kategoriensystem an dieser Stelle gelöst werden, noch Ungenauigkeiten beim Ermitteln von Koordinaten ... Das betrifft x-andere Projekte im gleichen Maße und es wäre vermessen, im Stolpersteinprojekt andere Maßstäbe anlegen zu wollen, als in der übrigen WP. Ich bin es vermutlich berufsbedingt gewohnt, jeden Parameter zu bewerten incl. seine potentieller Unschärfe und seiner Fehlermöglichkeiten. Daher habe ich mich ins besondere bei der Beleglage in diesem speziellen Themenfeld sehr ausführlich über die spezifische Fehlerbetrachtung geäußert. Aus Erfahrung ist das für mich der fehleranfälligste Part in dem ganzen Komplex, der ein hohes Maß an Sorgfältigkeit, Vorsicht, Ausdauer und Abwägung erfordert. Alle anderen Themen - wie Kategorien, Koordinaten, Bildgröße, Namenskonventionen - sind sehr wichtig und ja auch mitunter umstritten, aber sollten bei gutem Willen unter Berücksichtigung der Grundprinzipien der WP lösbar sein. Und nein, ich bin kein Experte für Wikipedia oder für das Anlegen von Stolpersteinlisten, erst recht kein selbsternannter und habe mich als solcher auch nie verstanden. Wenn ich etwas zum weiteren Procedere schreiben sollte: Der Auftrag / Anregung für die inhaltliche Arbeit kam vom SG. Ich würde das Ergebnis der Arbeit dem SG zur Kenntnis geben und auch dort entscheiden lassen, wie es nun mit dieser Arbeitsgrundlage / Empfehlung weitergehen soll. Persönlich bin ich der Meinung, das eine derartige Handlungsempfehlung nicht zwingend durch ein MB abgesichert werden muss, da hätten alle Richtlinien der Fachredaktionen ebenso ein Mandat benötigt,aber ich hätte auch kein Problem, das Ergebnis inhaltlich (!!) in einer Diskussion zum MB zu erläutern / verteidigen. Geolina mente et malleo 14:42, 2. Dez. 2019 (CET)

Im wesentlichen völlige und dankende Zustimmung. Nur: Das betrifft x-andere Projekte im gleichen Maße und es wäre vermessen, im Stolpersteinprojekt andere Maßstäbe anlegen zu wollen, als in der übrigen WP. - das ist im Kern völlig richtig und ein wichtiger Punkt. Allerdings dazu eine Anmerkung, sinngemäß schon zu Oliver geschrieben: bei der Koordinatenbestimmung muss man sehr wohl verschiedene Maßstäbe (im wahrsten Sinne des Wortes anlegen), je nach Art des Objekts. Bei einem Staat kommt es nicht auf ein paar Dutzend Kilometer an, bei einer Stadt dagegen schon. Bei einer Stadt kommt es nicht auf ein paar hundert Meter an, bei einem Gebäude dagegen schon. Bei einem Gebäude kommt es nicht auf zehn Meter an, bei einem Stolperstein dagegen schon. --Global Fish (Diskussion) 15:17, 2. Dez. 2019 (CET)
Da gebe ich Dir vollumfänglich recht. Zumal ich mir trotz (oder vielleicht gerade deshalb) mittlerweile jahrzehntelanger Erfahrung mit Koordinatenbestimmung von geologischen Objekten im Gelände nicht zutrauen würde zu urteilen, welche Methode oder welches Gerät (Garmin, Handy, Kamera-GPS, Google-Maps...) nun unter welchen örtlichen Randbedingungen die "richtigen" Koordinaten liefert. Wichtig ist allerdings zu wissen, wo genau nun der Stein physisch liegt. Daher fotografieren wir die Lage der Steine i.d.R. auch etwas von weiter weg (mit dem Haus im Hintergrund o.ä.), um dies nachvollziehbar zu dokumentieren. Geolina mente et malleo 23:10, 2. Dez. 2019 (CET)
Dann verbietet doch einfach diese v****mmten Koordinaten, wenn es keine einheitliche und gültige und allgemein akzeptierte Methode gibt, sie in den Artikel zu schreiben. Ein Konflitkpotenzial weniger! Und gleich alle aus allen Artikeln rausstreichen. Fertig. Ich hab diese ewige Kinderkacke echt satt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:18, 3. Dez. 2019 (CET)
 ? Ich gehe davon aus, dass alle Beteiligten hier ernsthaft an der Sache arbeiten, insofern verbietet sich das Wort "Kinderkacke" etc. von selbst. Und nein, niemand hier hat gefordert, die Koordinaten 'rauszunehmen; das sehen alle (außer Dir vielleicht) im Grunde als sinnvolles Feature an.--Global Fish (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2019 (CET)
@Giftzwerg, mit dem Begriff der Koordinaten lassen sich zwar viele Probleme bündeln, aber das Weglassen derer würde keine Probleme lösen. Vieleicht sollte man aber nochmal die Diskussion dazu aufmachen. Ich denke ein Konsens zwischen den Beteiligten ließe sich relativ schnell finden, denn im Kern gehts hier um die Arbeitsweise von Donna Gedenk, auch wenn es keiner ausspricht. So gibt es ja bereits Wikipedia:Lagewunsch, klar für alle geregelt. Lediglich die Frage, warum dieser Lagewunsch für die selbe Anschrift mehrfach in einer Listen eingetragen werden soll verursacht Stress. Das brauchte eigentlich keine Jahrelange Diskussion, wenn man Anfang die echten Probleme benannt hätte, und Lösungen gesucht, als abstrakt über zig Neuregelungen zu debattieren. Genauso bei der Genauigkeit, wenn man festlegt, das mit der Koordinate ein Grundstück, und nicht eine Verlegestelle gekennzeichnet wird, entfallen viele Diskussionen über die korrekte Ermittlung von Nachkommastellen. Da die Steine in der Regel vor Gebäuden verlegt werden, lässt sich dass eigentlich sehr einfach auf wenige Meter definieren. Für Fälle, wo Steine in Parks oder auf großen Grundstücken verlegt werden, sind die Kurzbeschreibungen sowieso die bessere Lösung. Denn mal ehrlich, wer nutzt diese Angaben wirklich zum Auffinden von Stein X oder Y, wenn die Anschrift danebensteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2019 (CET)
.Da die Verlegestelle fast nie (Privat-)Grundstück, sondern meist Bürgerteig ist, ist eine Kennzeichnung des Grundstücks absurd und im Zweifel sehr weit weg vom Stein. Das geht nicht. Der Stein ist möglichst exakt an seiner Verlegestelle zu kennzeichnen. Selbst bei Bauwerken machen wir das so, dass das Bauwerk selbst und nicht das Grundstück angelegt wird und es gibt keinen Grund, von dieser gelebten Praxis abzuweichen. Ich hab das im letzten Jahr mal in Köln und Frankfurt ausprobiert, da funktioniert das auch hervorragend. Ich benutze die Koordinaten übrigens sehr gerne. Was ist mit den Lagewünschen genau? Kannst Du kurz erläutern, wo da das Problem lag? --Kurator71 (D) 12:53, 3. Dez. 2019 (CET)
Manchmal frage ich mich ehrlich, über was man hier eigentlich diskutiert. Mir gehts um Koordinaten wie [60]. Der Stein ist erkennbar vor dem Grundstück 75 eingetragen, die Markierung wurde für eine Stelle auf der anderen Straßenseite der Nr. 73 angegeben. Da gehts nicht um ein oder zwei Meter nach links oder rechts, oder ob der Pin auf dem Bürgersteig liegt, oder im Vorderhaus daneben. Wenn das nicht als Standard umsetzbar ist, aber erwartet wird, sollte man tatsächlich ohne Koordinaten arbeiten. Wenn ich die Pins bei der Liste der Stolpersteine in Karlsruhe, sind weder alle falsch, noch alle richtig. Aber treffen so gut wie nie die Stelle, wo bei OSM die Steine eingetragen sind, wenn man 2 Meter Toleranz nicht möchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 3. Dez. 2019 (CET)
Ich mich auch, nirgednwo gibt es solch hanebüchene Diskussionen wie bei den Stolpersteinen. Das hat hier teilweise etwas Kafkaeskes. Egal. Also wenn das so ist, dann ist die Koordinate einfach falsch gesetzt. Wie Gobal Fish schon sagte: Die Koordinaten sind kein Teil des Artikels, sondern Serviceangebot für den Leser. Ich hab vor drei Jahren mal alle saarlandischen Denkmallisten überarbeitet. Da stimmte fast die Hälfte der Koordinaten nicht (der Rest fehlte ;-)), weil meist zu wenige Nachkommastellen angegeben waren. So etwas wird man mit keiner Regel ändern. Auch nicht mit GPS von Kameras, das im Gegensatz zu vielen Smartphones meist sehr rudimentär arbeitet. Wie gesagt, wir gehen da jetzt ja mit der Regelung schon relativ weit. Bisher haben wir eigentlich keine saubere Regelung zu den Koordinaten. --Kurator71 (D) 18:07, 3. Dez. 2019 (CET)
Da fällt mir nur "Immerfort die Vorstellung eines breiten Selchermesser, das eiligst und mit mechanischer Regelmäßigkeit von der Seite her in mich hineinfährt und ganz dünne Querschnitte losschneidet, die bei der schnellen Arbeit fast eingerollt davonfliegen" ein. Bin mir nur nicht sicher, ob ich das Messer oder der Geschnittene bin. Um das hier zu beenden, über annähernd richtig streitet ja keiner. Es bleiben Unklarheiten, die man mit "Good Will" hätte lösen können, aber der Wille war nicht da. Daran wirds nicht scheitern, obwohl ich heute schon wieder die beiden nächsten Abweichungen fand. Also eher das Problem, dass niemand eine Eingangskontrolle bei dieser Datenmenge vornimmt, nichtmal teilweise. Das wird der Entwurf ändern, aber wie mir gerade jemand schrieb, in beide Seiten interpretierbar, was eine Hilfestellung sein kann, eine Richtlinie nicht sein sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 3. Dez. 2019 (CET)

Abgesehen von dieser konstruktiven Diskussion über die Koordinaten, die mich wirklich ob ihrer Bedeutung für das Stolpersteinprojekt recht verblüfft, ist hier auch die Frage, ob man die dritte oder vierte Spalte (s.o.) sortiert, etwas verwirrend. Aber wie schon Brodkey weiter oben meinte, "Wie soll Jmd, der hier seit Jahren keine Zeile mehr auf's WP-Papier bringt, überhaupt ...", aber andererseits nicht überraschen. Gruß von dem sich als Ausgeschlossener fühlenden -jkb- 23:27, 3. Dez. 2019 (CET) (sorry, war nicht auf meiner BEO und Pings nicht immer an.)

Wenn die Koordinaten nur dazu da sind, dass man sich darüber streiten kann, wie sie gewonnen werden, so haben sie ihren Zweck als fortwährendes Ärgernis und so bin ich dazu bereit, diesen Ballast ohne zu Zögern über Bord zu werfen. Wenn man allerdings der Ansicht ist, dass man die einfach von seiner Kamera oder Smartphon nehmen kann ohne eine welterschütternde Grundsatzdebatte über OR anzuzetteln, so könnte ich mir vorstellen, dass sie nützlich sind, wenn man diese Steine wiederfinden will. Könnten wir vielleicht eine VLBI Einmessung per 15-Meter Radioteleskop anhand verschiedener Quasare akzeptieren? Aber ich habe mir bereits geschworen diese GPS-Daten weder zu überprüfen noch zu ergänzen oder zu korrigieren, nicht mal wenn Denning persönlich den Stein zwischen meinen vier Herdplatten einfügt, es könnte mich jemand wegen OR kritisieren. Fürwahr so kann man die Hürde mehrere Meter über den Grund erheben. Also eine Koordinate erst einfügen, wenn in einem amtlichen Kataster eingetragen oder ein allgemein anerkanntes peerreviewtes Geschichtswerk mit ausreichender Rezeption die Koordinate liefert und wenn Olivers Schmerzen durch das Messer im Herz vergangen sind. Oder wäre es vielleicht möglich, dass man den Gebrauch und die Genauigkeit der Koordinaten dem Geschick der Autoren überlässt ohne dass man das bis auf den letzten Milimeter regulieren und mit dem Messer darum kämpfen muss und akzeptieren, dass diese GPS-Empfänger nicht immer präzise Werte auswerfen und nicht jeder Nutzer die gleiche Auffassung von Genauigkeit hat? Nur mal so zum Nachdenken: Wenn man sich so eine Googel-Karte von China anschaut, so sind dort die Straßen um 200 Meter gegen das Satellitenbild verschoben, da kannst du nur raten wo die richtigen Koordinaten sind. Nur eine Nase, die keine Ahnung von diesen Dingern hat, denkt dass so ein GPS-Empfänger für den Hausgebrauch einen präzisen Wert auswirft, wenn der Betreiber jederzeit ohne Ankündigung die Werte um 100 Meter versetzen kann, wenn es denn für militärische Zwecke nützlich erscheint. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:55, 3. Dez. 2019 (CET)

Ähem, dürfte ich mal auf etas hinweisen? Am Äquator beträgt die Länge eines Bogengrades etwa 111 km, das bedeuet dort ist eine Bogensekunde um die 30 m lang. Genauer ist die Darstellung in unseren Artikeln eh nicht. Man kann zwar Dezimalsekundenbruchteile erfassen, angezeigt werden aber nur volle Sekunden, vgl. Vorlage:Coordinate, und ich könnte mir vorstellen, daß das für die Pins auf OSM ganz ähnlich gilt. Ich habe grad keine Lust, die Sekundenlänge auf unseren Breiten auszurechnen, wie war das, cosinus (Breitengrad) x 40000km /360° /3600 , dürfte bei rund 20 m liegen. Für Mainz also 19,28 m. Aus geographischer Sicht ist diese Diskussion absurd. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:46, 5. Dez. 2019 (CET)

Ähem, zurück. Die Genauigkeit einer Messung einer physikalischen Größe hat doch nichts, nie, mit der jeweiligen Einheit zu tun! Abgesehen davon, dass man bei der Angabe der Koordinaten sowieso auf die Sekunden verzichten kann und stattdessen Grad und dezimale Bruchteile nehmen kann (was auch bei uns in dem Format ausgegeben werden kann): zwei Punkte, die in Nord-Süd-Richtung 1,1 Meter auseinander liegen, unterscheiden sich mathematisch in der fünften Nachkommastelle des Breitengrads um eins. Die entsprechend unterschiedlichen Zahlenwerte können angezeigt werden und die Positionen sind auf einer digitalen Karte bei entsprechenden Vergrößerung auch zu erkennen.
Die Frage ist nur, ob man das auch so genau messen kann. Die Genauigkeit wird immer nur durch die Genauigkeit des Messprozesses (bzw. die genaue Kenntnis des Ortes) bestimmt; die Größe der Einheit "Sekunde" hat damit nicht das mondeste zu tun. Einheiten sind nur Hilfsmittel. Die Darstellung jedenfalls funktioniert auch problemlos mindestens metergenau , beim Wechsel zwischen verschiedenen Visualisierungstool erprobt. Und eine Genauigkeit von weit unter 30m brauchen und nutzen wir auch bei den Denkmallisten,--Global Fish (Diskussion) 20:05, 5. Dez. 2019 (CET)

< entf. > (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 00:30, 6. Dez. 2019 (CET))

Mit den klasssichen Geräten, die dem Laien zur Verfügung stehen (Smartphone, Kamera), ist ohnehin keine genaue Messung möglich. Man sieht das sehr schön beim iPhone in der Funktion "Wo ist?" Da kann man sich den Standpunkt des eigenen Handys anzeigen lassen, der springt druchaus 20 bis 30 Meter hin und her ums Haus. Auch Historiker, die sich mit den Stolpersteinen befassen, werden keien besseren Methoden zur Koordinatenermittlung nutzen. Da bräucht man im Grunde Spezialisten. Wir können ja mal bei WMDE anfragen, ob sie uns ein Projekt zur Koordinatenermittlung der Stolpersteine bezahlen! ;-) --Kurator71 (D) 10:02, 6. Dez. 2019 (CET)
Wenn man mit seinem Verfahren nur eine Genauigkeit von 20-30 Metern erreicht, sollte man (jedenfalls wenn es um kleinere Objekte geht) ein anderes Verfahren wählen.
In einem Luftbildtool ist die Genauigkeit durch die Genauigkeit der darunterliegenden Karten begrenzt. Und nach meinen Erfahrungen ist das *weit, weit* genauer als 20 bis 30 Meter, schätze, so bei zwei, drei Metern.
Wenn ein Punkt bei Google Maps ein Haus trifft, tut er dies nach meinen Erfahrungen auch bei OSM, Bing, mapy.cz etc. Dem wäre bei 20-30 Meter Fehlermarge nicht so.
Wenn in Denkmallisten die Koordinaten nicht die entsprechenden Häuser treffen, waren sie zu ungenau angegeben.
Bei Stolpersteinen hat man natürlich die Einschränkung, dass man bei der nachträglichen Bestimmung im Luftbild auf sein Wissen (bzw. auf Umfeldbilder) angewiesen ist.--Global Fish (Diskussion) 10:33, 6. Dez. 2019 (CET)
Eben das wollte ich sagen. Im Grunde ist nichts gegen eine nachträgliche Koordiantensuche per Google Maps zu sagen, denn das dürfte für Laien tatsächlich genauer sein. Das Problem im vorliegenden Fall ist nur, dass eine/r fotografiert hat und ein/e andere/r die Koordinaten gesetzt hat. Das kann natürlich nicht funktionieren. Deshalb der Satz in den Richtlinien: Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. und Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Das einzige, was ich anbieten kann, ist, diesen zweiten Satz herauszunehmen. Wenn dann alle besser schlafen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:39, 6. Dez. 2019 (CET)
Ich fände es besser ohne diesen zweiten Satz (davon mal abgesehen, sind Koordinatenangaben *immer* nur näherungsweise, wissen wir alle). Schlafen kann ich aber auch trotzdem. ;-) --Global Fish (Diskussion) 10:49, 6. Dez. 2019 (CET)
also ich fotografiere auch nicht und setze koordinaten, habe aber sämtliche fotos vorliegen und sehe ganz genau, wo der stein liegt. --Antifa.svg Donna Gedenk 11:01, 6. Dez. 2019 (CET)
Dann hättest Du ja auch "Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort". --Global Fish (Diskussion) 11:02, 6. Dez. 2019 (CET)
PS: wäre dann allerdings schön, wenn Du bei Velten noch einmal genau nachgucken könntest.