Diskussion:Regierungskrise in Thüringen 2020

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In den Artikel Regierungskrise in Thüringen 2020 wurden Textabschnitte aus dem Artikel Thomas Kemmerich ausgelagert. Daher wird lizenzrechtlich auf die Versionsgeschichte dieses Artikels wegen Überschneidung beider Versionsgeschichten wie folgt verwiesen:

• hier findet sich der Artikel Thomas Kemmerich zum Zeitpunkt der Auslagerung
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Thomas Kemmerich

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
TaxonBot (Diskussion) 17:20, 20. Feb. 2020 (CET)

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Ramelow zitiert Hitler auf Twitter

"'Den größten Erfolg erzielten wir in Thüringen. Dort sind wir heute wirklich die ausschlaggebende Partei. [...] Die Parteien in Thüringen, die bisher die Regierung bildeten, vermögen ohne unsere Mitwirkung keine Majorität aufzubringen.' A. Hitler, 02.02.1930".

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-bodo-ramelow-zitiert-adolf-hitler-nach-wahl-eklat-a-6d2da145-2d3e-4bcb-82e6-99d32f766fa1 und viele andere.

Ich denke das Zitat sollte aufgrund der hohen Rezeption in den Artikel. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:04, 11. Feb. 2020 (CET)

Von Guy Verhofstadt gibt's einen ganz ähnlichen Tweet: [1] Zeit-Artikel über die Tweets und ähnliche historische Vergleiche: [2] Chrisahn (Diskussion) 23:09, 11. Feb. 2020 (CET)

ich finde auch das der Gau Thüringen und seine Vorreiterrolle beim entstehen des NS-Staates in den Artikel gehört, ist sehr interessant und bringt das ganze Geschehen in den historischen Kontext. Muss ja nicht durch ein Zitat von Ramelow sein. 87.182.36.95 12:16, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hat die genannte "Vorreiterrolle" irgendeinen greifbaren Einfluss auf die 2020er-Wahl gehabt? --2A02:8108:8080:EFC:7972:F9E:929C:D066 15:39, 8. Nov. 2020 (CET)

Umfragewerte

@Chrisahn: Du weißt, was ein statistischer Fehler ist und wie sich der berechnet [3]? Wenn die FDP, die bei der Wahl auch nur grad so reingekommen ist, mal 5 mal 6 oder mal 4 % hat, ist das nichts handfestes. Wenn man es nennt, sollte man wenigstens den statist. Fehler dazu schreiben. Gruß —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:18, 11. Feb. 2020 (CET)

Klar, schreib ihn dazu. Ich hab nichts dagegen. Ich habe eine neue Quelle gefunden (MDR, Auftraggeber der infratest-dimap Umfrage). Unten steht: "Statistische Schwankungsbreite: 1,4 bis 3,1 Prozentpunkte". Sollten wir vielleicht erwähnen. Laut der von dir bereits verlinkten Seite [4] (Kasten Fehlerangaben der Meinungsforschungsinstitute, Infratest dimap) gelten für die FDP 1,4 Prozentpunkte. Dabei nicht vergessen: Der Fehler gilt für beide Richtungen. Ein Umfragewert von 4% würde also 2,6% bis 5,4% bedeuten. Die Thüringer FDP geht in einer Reaktion auf die Umfrage anscheinend nicht auf den statistischen Fehler ein: [5]. Chrisahn (Diskussion) 14:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Der statistische Fehler berechnet sich wie folgt: sqrt((1-p)*(p)/n) mit p = Prozent der Parte und n = Anzahl der Befragten. Für Infratest dimap ergibt sich für die FDP demnach ca. +-0,6%. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:12, 11. Feb. 2020 (CET)

Richtig, das ist die Formel für die Standardabweichung. Infratest-dimap selbst sagt aber: "... Befragung... von rund 1.300 Wahlberechtigten ... Fehlertoleranzen mit einem Intervall von 1,2 (bei einem Anteilswert von fünf Prozent)..." [6] Der Wert 1,2% steht auch in dem Kasten, den ich bereits zitierte, in der Zeile für 1300 Befragte. In der Zeile für 1000 Befragte steht 1,4%. Deine rhetorische Frage "Du weißt, was ein statistischer Fehler ist und wie sich der berechnet?" verstehe ich so, dass du glaubst, das einschlägige Wissen zu haben. Dann weißt du sicherlich auch, was eine Standardabweichung ist, was es bedeutet, wenn die Fehlergrenzen eine oder zwei Standardabweichungen angeben (oder einen anderen Faktor), und dein Wissen hilft dir zu verstehen, warum Infratest-dimap bei 1000 Befragten für eine Partei mit einem Anteilswert von 5% eine Fehlertoleranz von 1,4 Prozentpunkten angibt. Chrisahn (Diskussion) 17:08, 11. Feb. 2020 (CET)

Spende an AfD

https://amp.tagesspiegel.de/berlin/parteispende-wegen-der-wahl-in-thueringen-berliner-unternehmer-krawinkel-gibt-100-000-euro-an-hoeckes-afd/25533042.html (nicht signierter Beitrag von 109.42.2.101 (Diskussion) 15:47, 11. Feb. 2020 (CET))

Brief der AfD an FDP und CDU

Der fehlt noch. Kooperationsinteresse war da, das war schon lange vorher bekannt und hat sich auch nicht durch "die inszenierte AfD-Kandidatenaufstellung eines Nobodys" (Zitat Spiegel) geändert. -- Amtiss, SNAFU ? 16:39, 11. Feb. 2020 (CET)

Quelle? Zur Reaktionen auf den Brief? Oder Spekulation? (nicht signierter Beitrag von Lotitos2 (Diskussion | Beiträge) 21:29, 12. Mär. 2020 (CET))

[7] -- Amtiss, SNAFU ? 21:55, 12. Mär. 2020 (CET)

Neuwahlen (des Parlaments)

Mal etwas ganz anderes zum Thema Neuwahlen: Die Thüringer Verfassung schreibt vor, dass nach dem Beschluss zur Parlamentsauflösung innerhalb von 70 Tagen neu zu wählen ist. Das Thüringer Wahlgesetz schreibt vor, dass die Wahlvorschläge spätestens 66 Tage vor dem Wahltermin beim Landeswahlleiter eingereicht werden müssen. Angesichts der Tatsache, dass diese auf Parteitagen erst beschlossen werden müssen, und es auch dort Ladungsfristen gibt, ist das also so gar nicht möglich.
Wenn jemand abseits der reinen Gesetzestexte sinnvolle Hintergründe/Quellen dazu findet, könnte man das vielleicht als kurzen Hinweis in den Artikel einbauen. --Stepro (Diskussion) 17:36, 11. Feb. 2020 (CET)

Es gab noch eine weitere Schwierigkeit, dass ein Gerichtsbeschluss aussteht, der die paritätische Besetzung der Listen kippen soll. Das ist auch noch ein Problem bei der Neuwahl-Option. -- Amtiss, SNAFU ? 17:45, 11. Feb. 2020 (CET)

Das Problem wäre dann wahrscheinlich ein gelegener Grund um noch ein drittes Mal zu wählen, wenn das nächste Ergebnis auch nicht passt.--Kymbrium (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Quelle taz.de, Quelle focus.de zu dem von mir benannten Problem. -- Amtiss, SNAFU ? 23:40, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, manche Parteien könnten da ziemlich ins Straucheln kommen, gerade wenn sie auch noch kaum Zeit haben überhaupt eine Liste aufzustellen.--Kymbrium (Diskussion) 23:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Hinweis auf Fotos

Ich habe im Artikel einen Link zur Commons-Kategorie mit Fotos zum Thema ergänzt. Wenn also jemand noch Bilder für den Artikel sucht... Da es meine eigenen sind, will ich selbst keine hier einfügen. --Stepro (Diskussion) 18:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Sehr cool, danke dir! --Johannnes89 (Diskussion) 20:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Sehr gute Bilder! Ich habe ein paar in den Artikel eingefügt, die ich besonders ausdrucksstark fand. Danke! Chrisahn (Diskussion) 03:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Auswirkungen auf den Bundesrat

Thüringen wird bei der nächsten Sitzung nicht vertreten sein, siehe hier --Stepro (Diskussion) 21:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Also wenn ich in die Zukunft schaue und, ich sage mal, im Jahr 2026 lese, dass Thüringen nicht an einer Bundesratssitzung teilgenommen hat, und das aus ersichtlichen Gründen, dann fehlt mir da die Krisenhaftigkeit. Die Krise besteht wohl eher darin, dass AKK weggeschlittert ist, dass eine demokratische Wahl wegen der Unfähigkeit, die AfD inhaltlich so zu stellen, dass sie bei Wahlen weniger Parlamentssitze bekommt und im Fehlen einer Landesregierung, die aus mehr als nur einer Person besteht. Weitere Krisenhaftigkeit könnte man noch darin sehen, dass ständig Wahlergebnisse eintreten, die Koalitionsbildungen immer schwieriger machen, es ist eine Art Krise des Verhältniswahlrechts, weil so viele Parteien ins Parlament kommen und so wenige miteinander koalieren wollen. Das ist ja Auslöser und Kern der Krise in einem.--Bluemel1 🔯 22:02, 11. Feb. 2020 (CET)

Zu deinem ersten Satz (also überdauernde Relevanz): Darin zeigt sich eben auch die Problematik der #Lemma-Wahl. Wäre ein neutrales Lemma gewählt, ließe sich das als Folge darstellen ohne das es den Charakter der Krise haben muss. -- Amtiss, SNAFU ? 23:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Welchen Wahlausgang hatten die Beteiligten erwartet?

Es gibt diverse Spekulationen und Kommentare dazu, welchen Wahlausgang Kemmerich, Lindner, Mohring und andere wohl erwartet hatten. Ein etwas spekulativer taz-Artikel wird bereits im Artikel erwähnt:

• taz: "FDP-Chef Christian Lindner tut so, als sei die Unterstützung der AfD überraschend gewesen. Es gibt Hinweise, dass das eine faustdicke Lüge sein könnte." [8]

Vielleicht auch erwähnenswert:

• Spiegel: "Hat die FDP mit AfD-Stimmen gerechnet? Und war Kemmerichs Wahl für die Liberalen doch nicht so überraschend wie gedacht? Nach SPIEGEL-Informationen wurde das Szenario bereits früh durchgespielt – und als unwahrscheinlich verworfen."[9]
• FAZ (€): "Von der Finte der Thüringer AfD wollen CDU und FDP überrascht gewesen sein. Dabei sagt die AfD, ihr sei geholfen worden." [10]
• Focus: "Von der AfD reingelegt? Drei Belege nähren Zweifel an Erklärung von CDU und FDP" [11]
• Tagesspiegel: "Überraschung? Mitnichten. Ein einflussreicher CDU-Stratege in Thüringen hat schon vorher einen Plan zur Wahl eines Ministerpräsidenten von AfD-Gnaden skizziert." [12]
• Welt-Interview mit Linke-Fraktionschefin Hennig-Wellsow: „Wir können davon ausgehen, dass es Absprachen gab“ [13]
• FAZ-Kommentar: "In Thüringen, wo sie um ein Haar ebenfalls in der außerparlamentarischen Opposition verblieben wäre, haftet nun der Makel an ihr, der AfD auf den Leim gegangen zu sein. Doch wäre es zu viel der Ehre, Kemmerich die Schuld an dem Debakel zu geben. Es war die Bundespartei, die ihn ins Verderben laufen ließ." [14]

Chrisahn (Diskussion) 23:33, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die Zusammenfassung der Taz-Quelle von dir etwas mau. Der Artikel ist recht lang und nennt weitere Quellen für die Einschätzung. Das könnte für die weitere Diskussion hier hilgreich sein. -- Amtiss, SNAFU ? 23:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Zusammenfassung des taz-Artikels ist nicht von mir, sondern von der taz. Ich habe einfach den Teaser kopiert. Wenn du ihn etwas mau findest, beschwer dich bei der taz. :-) Auch die ganzen anderen Zitate sind nicht von mir, sondern aus den jeweiligen Quellen kopiert. Darum stehen sie in Anführungszeichen. Chrisahn (Diskussion) 00:37, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich meinte "Ein etwas spekulativer taz-Artikel wird bereits im Artikel erwähnt:" Naja, sei's drum.--Amtiss, SNAFU ? 01:39, 12. Feb. 2020 (CET)

Althaus sprach schon vorher von Leimrute der AfD und warnte seine CDU

Siehe https://www.focus.de/regional/erfurt/regierung-althaus-bescheuert-naiv-oder-bewusst-kalkuliert_id_11643293.html. Macht was draus.--Ulf 23:56, 11. Feb. 2020 (CET)

Natürlich war Kemmerich völlig überrascht und hätte nie damit gerechnet. Deshalb hat er ja auch am Tag vorher im MDR-Interview selbst gesagt, dass man genau damit rechnen muss. Und deshalb hatte er auch seine dreiseitige Antrittsrede ausgedruckt dabei, so überrascht war er. </sarkasmus> --Stepro (Diskussion) 03:11, 12. Feb. 2020 (CET)

@Stepro: Interessanter Punkt. Interview im heute journal am 5. Februar: Slomka: "Moment! Habe ich sie richtig verstanden?! Sie haben damit gerechnet, dass das passiert? Das heißt: Sie waren nicht überrascht? Deswegen hatten Sie ja auch schon eine Rede vorbereitet?!" Kemmerich: "Nein. Die Rede habe ich nicht vorbereitet. Frau Slomka, Sie brauchen nicht versuchen, mir das jetzt in den Mund zu legen." [15] In Videos von Kemmerichs Rede ist zu sehen, dass er von drei Blättern abliest: Phoenix: [16] Welt: [17] ntv: [18] Kann es sein, dass auf den Blättern nur handschriftliche Notizen standen, die er z.B. während der Abstimmung noch schnell gemacht hatte? In den Videos ist nicht zu erkennen, ob auf den Blättern handschriftliche oder ausgedruckte Texte stehen. Ich würde eher auf handschriftliche Notizen tippen - die Rede war ja recht kurz, und teilweise verspricht er sich (was dafür sprechen könnte, dass auf den Blättern keine vollständigen Sätze standen, sondern nur Notizen). Gibt es andere Belege? Hast du vielleicht Fotos davon? Zum Interview im MDR am Tag vor der Wahl: Frage: "... also müssen Sie ja sogar damit rechnen, dass Sie Stimmen der AfD bekommen könnten." Kemmerich: "Aber ich meine die können ja keinen eigenen Kandidaten ins Rennen schicken und dann jemand anderes wählen." [19] 02:25 Bisher scheint mir das Ganze eher ein Fall für Hanlons Rasiermesser zu sein: "Geh nicht von Böswilligkeit aus, wenn Dummheit genügt." :-) Chrisahn (Diskussion) 13:44, 12. Feb. 2020 (CET)

Guck mal da und da. Dass er sich mehrfach verhaspelte lag eher daran, dass man ihn nicht unbedingt hat in Ruhe reden lassen. Vor allem seine Bemerkung gleich zu Beginn, dass Ramelow nicht mehr im Saal ist, kam nach seinem Ultimatum an ihn, die Staatskanzlei bis 18 Uhr zu räumen, nunja, sagen wir mal, nicht ganz so gut an. --Stepro (Diskussion) 14:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Beweisfotos! Das macht Kemmerichs Behauptung gegenüber Slomka, er habe "die Rede nicht vorbereitet", gelinde gesagt sehr unglaubwürdig... Chrisahn (Diskussion) 15:04, 12. Feb. 2020 (CET)

Zwischen der Wahl mit anschließender Vereidigung und der Rede waren mehrere Minuten- ich meine 30- Pause. Siehe Videos auf Thüringen Plenum Online. (nicht signierter Beitrag von Lotitos2 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 12. Mär. 2020 (CET))

Monitor dazu: https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-06-02-2020/fanal-im-thueringer-landtag.html Das Zitat von Mohring wird mit "Quelle: Süddeutsche Zeitung" im Video angezeigt. 2A02:810A:8C0:4E12:E888:A374:3626:C570 14:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke! Das Zitat von Mohring im Kontext: Und dieses Szenario? Hat man das bei der Union vorab nicht in Erwägung gezogen? Mohring nickt. "Ich habe alle gefragt, ob sie mit der Situation umgehen können. Jeder hat Ja gesagt, jeder Einzelne."[20] Chrisahn (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Glaubt hier jemand allen Ernstes angesichts genügend politischer Berater, Mitarbeiter und Spin Doctors und wie sie alle heißen, das von den Parteien vorher nicht jedes Szenario durchgespielt wurde? Wer daran Zweifel hat, hat Politik nicht verstanden. Die einzig glaubhafte Ausrede ist, das soviel Chuzpe bis dahin selbst der AfD nicht zugetraut wurde, es betreten in der Hinsicht derzeit alle Neuland. Es gab bereits tolerierte Minderheitsregierungen in Bundesländern, da konnte man sich aber auf die Opposition verlassen. Das Verhalten der AfD hat ja auch einen Fakt zur Folge, der zwar nicht konkret hierher gehört, aber durchaus nachdenkenswert ist: gesetzt den Fall , es kommt eine Minderheitsregierung zustande und diese will eine Gesetz verabschieden was FDP und CDU ablehnen, die AfD aus reiner Provokation aber zustimmt, was macht dann die Regierung mit dem Gesetz?--scif (Diskussion) 07:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Man sollte meinen, dass alles durchdacht worden wäre. Dagegen spricht aber, dass Kemmerich offenbar weder auf die harsche Kritik vorbereitet war noch Kabinettsmitglieder in der Hinterhand hatte. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:00, 13. Feb. 2020 (CET)

Darum geht es hier nicht Scialfa. Hilfreich wäre einen Vorschlag, wie das im Artikel unterzubringen ist. Beispiel: Kemmerich hat sich ja auch hin und hergewunden, hatte zwar einerseits eine Rede vorbereitet, aber erst durch hartnäckiges Nachfragen von Frau Slomka zugegeben wie es aussieht. -- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 13. Feb. 2020 (CET)

Solange hier niemand konkrete Änderungsvorschläge für den Artikel macht, ist das hier alles nur private Meinungsäußerung, das gehört ins Wikipedia Café. Original Research ist nicht unsere Aufgabe. --Johannnes89 (Diskussion) 14:53, 13. Feb. 2020 (CET)

Völlig richtig. Ich muss zugeben, dass ich mich hier auch an Original Research beteiligt habe. Aber meine Intention war ursprünglich, Quellen zu sammeln, die nützlich sein könnten für ein paar weitere Sätze im Artikel darüber, was wohl die Erwartungen der Beteiligten waren. Das ist natürlich immer ein Stück weit Spekulation, aber wenn wir sachlich, ausgewogen und aus zuverlässigen Quellen zitieren, wären so ein paar Sätze im Artikel ganz gut, denke ich. Chrisahn (Diskussion) 15:10, 13. Feb. 2020 (CET)

Verweis auf vielfältige Diskussionen zum gelöschten Artikel Kabinett Kemmerich

Siehe Diskussion:Kabinett Kemmerich. Dort finden sich einige Themen und Quellen wieder. -- Amtiss, SNAFU ? 02:39, 12. Feb. 2020 (CET)

Außerdem wurde natürlich vieles auch schon unter Diskussion:Thomas Kemmerich besprochen, nur der Vollständigkeit halber. --Johannnes89 (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Diskussion:Kabinett Kemmerich nach Diskussion:Regierungskrise in Thüringen 2020/Kabinett Kemmerich verschoben, weil Diskussion:Kabinett Kemmerich demnächst zusammen mit Kabinett Kemmerich gelöscht wird. Chrisahn (Diskussion) 00:15, 13. Feb. 2020 (CET)

Schattenkabinett Ramelow

Benutzer:Amtiss/Schattenkabinett Ramelow II im BNR wiederhergestellt, falls benötigt. -- Amtiss, SNAFU ? 17:15, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke! Wird vermutlich bald wieder gebraucht... ;-) Chrisahn (Diskussion) 00:33, 13. Feb. 2020 (CET)

Blumenwurf

Ich kann ja verstehen, dass man den respektlose Blumenwurf nicht über Gebühr zu Ruhm verhelfen will, doch war er unbestritten eine sehr stark rezipierte Szene, welche deshalb hier auch im Artikel kurz angesprochen werden sollte. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:02, 12. Feb. 2020 (CET)

Ist jetzt im Artikel. Ohne Quelle, falls noch wer möchte. Abschnitt Rezeption -> Politiker -- Amtiss, SNAFU ? 21:19, 14. Feb. 2020 (CET)

Prinzipielle Zustimmung, bloß ist das insgesamt dann ja doch ein Nebendetail - vl. sollten wir uns Gedanken machen, wie wir den Abschnitt Rezeption#Politiker besser sortieren können? Aktuell: Thüringen, AfD/FDP, Bundesweite Reaktionen, CDU/CSU/SPD/Grüne/Linke, weitere Politiker (auch international). Das ist zwar in sich logisch, aber führt halt dazu, dass der Blumenwurf vor allen anderen (wichtigeren) Reaktionen genannt wird. --Johannnes89 (Diskussion) 23:13, 14. Feb. 2020 (CET)

Chronologie wäre ja auch denkbar, dann würde die Reihenfolge zumindest für den Blumenstrauß gut passen... nur so ein Gedanke. Ist schon richtig, dass der Schwerpunkt sich auf widerspiegeln sollte. Vielleicht per einleitendem Absatz? Bin grad zu müde zum Denken. --Amtiss, SNAFU ? 03:43, 15. Feb. 2020 (CET)

Michael Heym

"Der Thüringer CDU-Fraktionsvize Michael Heym hat nach eigenen Angaben mit den Stimmen der AfD für den FDP-Ministerpräsidentenkandidaten Thomas Kemmerich gerechnet. „Mir war völlig bewusst, dass die AfD für Kemmerich stimmen könnte“, sagte Heym der „Zeit“. Dass es nun so gekommen sei, finde er „nicht schlimm“. Aus seinem Wahlkreis habe er „Bestätigung“ erfahren. Die erregten Reaktionen auf Kemmerichs Wahl hätten ihn nicht überrascht, so Heym. „War klar, dass sich öffentlich alle empören.“ Er kritisierte zugleich die Reaktionen aus der Bundes-CDU. „Wenn sich Frau Merkel aus Südafrika einschaltet und fordert, dass das Ergebnis `rückgängig` zu machen ist - da habe ich kein Verständnis.“ Man müsse sich nicht wundern, „wenn sich Leute, die vor 30 Jahren auf die Straße gegangen sind, angewidert von den etablierten Parteien abwenden“. Heym forderte, dass eine Zusammenarbeit der CDU mit AfD und Linken künftig erlaubt sein müsste. „Die CDU muss sich befreien von dem Bundesbeschluss, nicht mit Linker und AfD zu reden“, sagte er. „Ich habe den Eindruck, der Beschluss gilt sowieso nur in eine Richtung, nämlich nach rechts.“ Heym hatte bereits 2019 die Forderung erhoben, dass die CDU auch Gespräche mit der AfD führen müsse."

[21] 109.42.0.227 16:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Totgesagte leben länger (geschäftsführende Minister)

https://verfassungsblog.de/totgesagte-leben-laenger/

https://amp.welt.de/politik/deutschland/article205805023/Thueringen-Sind-Ramelows-Minister-unter-Kemmerich-noch-im-Amt.html

(nicht signierter Beitrag von 109.42.2.175 (Diskussion) 22:32, 12. Feb. 2020 (CET))

Meier/Wille (Verfassungsblog) ist eine Einzelmeinung. Formaljuristische Gedankenspiele, de facto völlig irrelevant. Hier ein paar Beispiele für Quellen, die belegen, dass die Minister nicht mehr im Amt sind: [22][23][24][25][26][27] Es gibt viele weitere Quellen, die das Gleiche sagen. Chrisahn (Diskussion) 22:44, 12. Feb. 2020 (CET)

Man könnte das jedoch auch freundlich schreiben ... ohne pampig zu werden... Es ist doch immerhin eine interessante Information für die Disk. Gruß :) -- 2001:4DD4:3C1D:0:419D:A0B6:7CAA:6F49 23:16, 12. Feb. 2020 (CET)

Sorry, war nicht böse gemeint. Ein paar Minuten vor diesem Beitrag hier oben hatte jemand ein paar andere Artikel dahingehend geändert, dass die Minister doch noch im Amt seien, was de facto einfach falsch ist. Daher war ich vielleicht etwas kurz angebunden. Die Idee der beiden wissenschaftlichen Mitarbeiter könnte entsprechend vorsichtig formuliert als Zusatzinfo vielleicht auch in den Artikel. Aber eigentlich gehe ich davon aus, dass das eine Eintagsfliege aus dem Elfenbeinturm ist. Die totgesagten Minister werden erst mit der Wiederkehr Ramelows auferstehen. Chrisahn (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die Geringschätzung für sehr überzeugende Rechtsauffassungen zweier wissenschaftlich einschlägig beschäftigter Volljuristen für verwunderlich. Sie wird auch der Art und Weise, wie die Rechtswissenschaft - die hier maßgebliche Wissenschaft - solche Sachverhalte gemeinhin untersucht, nicht gerecht. Es ist m.E. geboten, den Diskussionsstand in der Rechtswissenschaft abzubilden. Wieso sollte dies dem Leser einer Enzyklopädie verschwiegen werden? Zudem sieht unsere Verfassungsordnung eine normative Kraft des Faktischen in aller Regel nicht vor. Von dem Sein darf nicht auf das Sollen geschlossen werden, das ist ein Trugschluss. Den erstgenannte Volljuristen hat sich mit dem Staatsrechtler Prof. Dr. Matthias Friehe mittlerweile ein weiterer mit einer Online-Veröffentlichung angeschlossen: siehe hier. Gruß --Excolis (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass wir diese Meinung darstellen sollten - auch das gehört ja zur Regierungskrise - da man aktuell der Gegenmeinung folgt, war Thüringen ohne Minister heute z.B. nicht im Bundesrat vertreten. --Johannnes89 (Diskussion) 18:15, 14. Feb. 2020 (CET)

Wir können das schon erwähnen, aber es sollte halt klar sein, dass es nicht vorherrschende Meinung ist. In den Kommentaren im Verfassungsblog widersprechen andere Rechtswissenschaftler, z.B. Anna Leisner-Egensperger: [28]. Hier noch ein Beitrag des ZDF, der die Sache erwähnt: [29] Ansonsten hat das bisher keine große Resonanz gefunden (meines Erachtens zu Recht). Chrisahn (Diskussion) 11:29, 15. Feb. 2020 (CET)

Es gibt viele Journalisten, die behaupten, die Minister seien nicht mehr im Amt. Dafür spricht die normative Kraft des Faktischen. Argumente gegen die Ausführungen von Meier/Wille habe ich allerdings bisher noch nicht gelesen. --[Rw] !? 18:19, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Frage, ob die Minister noch im Amt sind, ist doch für die Rechtsüberlegungen nicht relevant oder? -- Amtiss, SNAFU ? 18:40, 15. Feb. 2020 (CET)

@Romwriter: Argumente gibt's z.B. hier: [30] -- Chrisahn (Diskussion) 20:25, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke --[Rw] !? 20:46, 15. Feb. 2020 (CET)

Da das in Medien mehrfach aufgegriffen wurde, hab ich das mal eingebaut: Boulevard, DLF, MDR.de, Blog Junge Wissenschaft im öffentlichen Recht, FR -- Amtiss, SNAFU ? 19:06, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke! Der MDR zitiert im Anreißer einen Sprecher des Thüringer Landtags: "Bodo Ramelow habe die Minister zuvor in der Staatskanzlei offiziell entlassen". Das würde vermutlich die ganze juristische Diskussion beenden, doch im Text steht nichts Genaueres dazu. -- Chrisahn (Diskussion) 21:04, 15. Feb. 2020 (CET)

Und dabei geht es nicht um die Entlassung in die geschäftsführende Position? ("Von der Linken hieß es, der neue Ministerpräsident Kemmerich hätte die Minister bitten müssen, ihre Ämter fortzuführen. Dies sei nicht geschehen. Damit seien die Minister ausgeschieden." Das ist auch der Artikel 75, Abs. 3 auf den sich die beiden ausm Verfassungsblog beziehen.) Bisschen knapp die Erwähnung leider. In der DLF-Quelle ist das ausführlicher. -- Amtiss, SNAFU ? 01:09, 16. Feb. 2020 (CET)

@Chrisahn, [31], ich fände statt "Autoren des" (ich glaube sie sind höchstens Gastautoren), die Benennung ihres Berufsstands (Wissenschaftler oder Zitat DLF "Staatsrechtler der Universität Potsdam") besser. -- Amtiss, SNAFU ? 19:36, 15. Feb. 2020 (CET)

Ja, aber Meier/Wille sind noch WiMis. Das müssten wir dann auch erwähnen, denke ich. Der DLF schreibt zwar "Staatsrechtler der Universität Potsdam", aber lässt doch sehr an Professoren denken. Ich habe es jetzt in "manche Juristen" geändert, weil z.B. Juniorprofessor Friehe sich der Meinung anschließt. Aber wie gesagt, Prof. Anna Leisner-Egensperger widerspricht. Es ist schwierig. -- Chrisahn (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich verstehe absolut nicht, warum noch immer über diese Frage überhaupt diskutiert wird. Wikipedia bildet Fakten ab, und nicht rechtswissenschaftliche Theorien. Fakt ist, dass kein Minister mehr im Amt ist. Das sieht absolut niemand, wirklich kein einziger, in Landtag, Staatskanzlei, Ministerien oder sonst irgendwelchen Thüringer Verwaltungen so. Mir ist daher auch unklar, was solche Theorien in diesem Artikel zu suchen haben. Man könnte einen Artikel zu Staatsrechtstheorie schreiben oder ausbauen und das dort einfügen. Hier hat es meines Erachtens null Relevanz. --Stepro (Diskussion) 23:10, 15. Feb. 2020 (CET)

Wie schon geschildert. Es geht nicht um die Frage, ob die Minister physikalisch noch im Amt sind, sondern ob sie nach Recht im Amt sind. Das ist nicht unwichtig. Der Vorschlag, das in einem anderen Artikel unterzubringen gefällt mir auch. Da wie aus verschiedenen Quellen zu lesen, das eine recht einmalige Situation in Thüringen ist, könnte es sein dass der juristische Diskurs, der sich entsponnen hat, abbildbar ist. Wenn aber nicht klar ist, wo das unterzubringen ist, wäre es doch besser wenigstens hier. Chrisahn hat den ja immerhin mal abgegrenzt an den anderen Absätzen. PS: der ganze Abschnitt 4 ("Ansätze zur Überwindung der Regierungskrise") ist doch rechtswissenschaftlicher, theoretischer Natur. Deshalb wird das ja auch nicht gleich gelöscht. --Amtiss, SNAFU ? 01:27, 16. Feb. 2020 (CET)

Die Frage, ob Minister im Amt sind, ist eine einzig und allein rechtswissenschaftlich zu entscheidende. Eine normative Kraft des Faktischen gibt es im Verfassungsstaat nicht. Rechtswidriges, aber gutgläubiges Verhalten in der Staatspraxis, bleibt rechtswidrig. Dass ein solcher rechtswidriger Zustand herrscht wird nun als Auffassung ausgebildeter Staatsrechtswissenschaftler (und keiner studentischen Hilfskräfte oder so, was hier gerne insinuiert wird) in Fachveröffentlichungen und auch normalen journalistischen Medien dargestellt. Es gibt eine offenkundige Gegenauffassung, die natürlch auch dargestellt gehört. Dinge wissenschaftlicher Relevanz beharrlich verschweigen zu wollen finde ich für eine Enzyklopädie sehr zweifelhaft. --Excolis (Diskussion) 10:09, 2. Mär. 2020 (CET)

@Excolis: hast du dazu noch mehr Quellen? Das wäre super. -- Amtiss, SNAFU ? 13:49, 2. Mär. 2020 (CET)

Geschäftsführende Regierung

Ich habe einen neuen Abschnitt Geschäftsführende Regierung angelegt. Kopiert von Kabinett Ramelow#Thüringer Ministerien und Staatssekretäre, angepasst und gekürzt. Sollte auch als Ziel von Links aus anderen Artikeln geeignet sein. Der Titel des Abschnitts ist nicht perfekt – Staatssekretäre gehören formal nicht zur Landesregierung. Genau genommen geht es um Personen, die vorübergehend die Regierungsgeschäfte führen – aber das wäre zu sperrig. Bessere Ideen? Chrisahn (Diskussion) 02:52, 13. Feb. 2020 (CET)

NJ Giggie hat den Abschnitt gerade in Leitung der Ministerien umbenannt. Finde ich auch nicht perfekt, aber schon besser. :-) Chrisahn (Diskussion) 03:30, 13. Feb. 2020 (CET)

Ups, ich hatte gar nicht gemerkt, dass du dazu einen Disk-Beitrag geschrieben hast. Vielleicht fällt ja jemandem noch eine bessere Formulierung ein! --NJ Giggie (Diskussion) 03:35, 13. Feb. 2020 (CET)

Wie wär's mit Führung der Regierungsgeschäfte? In dem Abschnitt wird ja auch erwähnt, dass Kemmerich das einzige Mitglied der Landesregierung ist... Chrisahn (Diskussion) 04:22, 13. Feb. 2020 (CET)

Es wäre gut wenn man den alten Artikel zum Kabinett Kemmerich auf Landesregierung Kemmerich oder so verschieben könnte um das dann dahinzupacken.--Kymbrium (Diskussion) 13:06, 13. Feb. 2020 (CET)

Es gibt weder einen Artikel zum Kabinett noch einen zur Landesregierung, die wurden nach LD gelöscht bzw. existieren höchstens noch als Weiterleitung auf diesen Artikel hier. --Johannnes89 (Diskussion) 13:14, 13. Feb. 2020 (CET)

Weiß ich. Das wollte ich mit „alt“ ausdrücken.--Kymbrium (Diskussion) 18:31, 14. Feb. 2020 (CET)

Wozu braucht man da einen separaten Artikel? Dass es keine Minister gibt und die Ministerien von Staatssekretären geleitet werden müssen, ist ein Teil dieser Regierungskrise. Der Artikel ist auch noch nicht so lang, dass einzelne Aspekte in separate Artikel ausgelagert werden müssten. --Bujo (Diskussion) 19:39, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Abschnitt umbenannt in Führung der Regierungsgeschäfte. Begründung:

1. Im Abschnitt werden Ministerpräsident, Minister und Staatssekretäre erwähnt. Der bisherige Titel Leitung der Ministerien schloss den Ministerpräsidenten aus.
2. Wir brauchen in diversen Artikeln und Vorlagen ein Ziel für Links, die üblicherweise auf Kabinett XYZ verweisen. Die Gruppe von Menschen, die in der aktuellen Situation dem nahe kommt, was ansonsten Kabinett oder Landesregierung heißt, sind der geschäftsführende Ministerpräsident und die Staatssekretäre.
3. Geschäftsführende Regierung war nicht richtig, weil es keine Regierung im engeren Sinn gibt (Verfassung Artikel 70 (2): "Sie besteht aus dem Ministerpräsidenten und den Ministern" [32]). Regierungsgeschäfte ist allgemeiner und eine gängige Bezeichnung für solche Situationen. Zugleich klingt im neuen Titel Geschäftsführung bzw. geschäftsführend an, was gut zum geschäftsführenden Ministerpräsidenten passt.

-- Chrisahn (Diskussion) 11:57, 15. Feb. 2020 (CET)

OT - spannende Rechtsfragen

"was passiert wenn die Wahl zum MP nicht angenommen wird?"

Da es das bisher nicht so gab und verschiedene Vorgehensweisen danach möglich sind (nächster Wahlgang, neuer Wahldurchlauf) und das ist der Konstellation der Mehrheitsverhältnisse relevant ist: Süddeutsche -- Amtiss, SNAFU ? 16:37, 15. Feb. 2020 (CET)

"Wieviel Stimmen sind eine Mehrheit?" (Gutachten zu §70, Abs. 3, VerfTH von 2014 unter der Annahme nur ein Kandidat trete an)

FAZ-Artikel, auf den die Süddeutsche hier drüber verweist. --Amtiss, SNAFU ? 01:24, 16. Feb. 2020 (CET)

13.2. Aktuelle Stunde im Bundestag, Lindner, Gleichsetzung von Linke und AfD

Video beim MDR, Süddeutsche Logbuch (kein richtiger Artikel) (außer Entschuldigung von Lindner); die Stunde wurde beantragt von Die Linke. --Amtiss, SNAFU ? 17:27, 15. Feb. 2020 (CET)

Thüringen im Bundesrat

Zitate Bundesrat: "Kommt nach einer Landtagswahl eine neue Regierung ins Amt, muss diese ihre Mitglieder für den Bundesrat neu benennen. Die Zusammensetzung des Bundesrates ändert sich also erst, wenn die neue Regierung im jeweiligen Landtag vereidigt wurde." (Kemmerich wurde direkt nach seiner Wahl vereidigt.) [33] "Thomas Kemmerich, Thüringer Ministerpräsident - Die Bestellung zum Mitglied des Bundesrates steht noch aus" [34] Zitat Matthias Friehe: "Allerdings werden die Mitglieder einer Landesregierung nicht automatisch Mitglieder des Bundesrates. Vielmehr müssen sie dafür gegenüber dem Präsidenten des Bundesrates als solche bestellt werden. [...] Davon, dass Kemmerich zum Mitglied des Bundesrates bestellt worden wäre, ist bisher nichts bekannt geworden. [...] Zur ordnungsgemäßen Bestellung wäre überdies [...] ein Kabinettsbeschluss erforderlich, der bisher ebenfalls nicht bekannt ist." [35] Das klingt alles so, als sei selbst Kemmerich nicht Mitglied des Bundesrats. Im Artikel steht im Moment: "...er selbst verzichtete darauf, Thüringen dort zu vertreten." Aber stimmt das? Könnte er Thüringen überhaupt vertreten? Seine Bestellung zum Mitglied des Bundesrates steht ja noch aus. Was würde passieren, wenn er im Bundesrat auftauchte? Müsste er sich erst mal selbst zum Mitglied des Bundesrates ernennen? OK, das ist jetzt Original Research... -- Chrisahn (Diskussion) 19:49, 15. Feb. 2020 (CET)

"Der 54 Jahre alte Kemmerich - ein wortgewandter und selbstbewusster Politiker und Unternehmer - entzog sich damit auch den direkten Reaktionen seiner Amtskollegen der anderen 15 Bundesländer. Denn eigentlich wird ein Neuling in der Länderkammer besonders begrüßt" - Ich hatte mich jetzt da vor allem auf seine Einschätzung und die Einschätzung anderer Politiker (siehe auch im Artikel der Freie Presse) verlassen. Kann sein, dass wir hier auch der juritischen Stimme Raum geben sollten. Zu Kemmerichs eigener Position: "Wie angekündigt reiste der derzeit einzige Regierungsvertreter des Freistaats, der geschäftsführende Ministerpräsident Thomas Kemmerich (FDP), zur Tagung der Länderkammer nicht an." -- Amtiss, SNAFU ? 19:59, 15. Feb. 2020 (CET)

Das ist alles so absurd. Ich habe gerade Friehe [36] noch mal gelesen. Seiner Meinung nach ist Kemmerich nicht Mitglied des Bundesrats (weil er nicht bestellt wurde, wozu er auch einen Kabinettsbeschluss bräuchte), doch die Ramelow-Minister sind es noch - weil sie noch Minister sind. Wer schreibt eigentlich dieses Stück, das hier live aufgeführt wird? Kafka? Beckett? Ionesco? :-) Im Ernst: Ich weiß gerade nicht, was Sache ist. -- Chrisahn (Diskussion) 20:48, 15. Feb. 2020 (CET)

Mir geht es hier wie oben: Wollen wir die Realität abbilden, oder rechtswissenschaftliche Theorien einiger Rechtsgelehrter mit erhöhtem Sendungsbewusstsein? --Stepro (Diskussion) 23:20, 15. Feb. 2020 (CET)

Hey, Stepro, das ist eine falsche Darstellung der Situation deinerseits. Die Situation in Thüringen ist aus juristischer Perspektive sehr einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik und daher wird über verschiedene Rechtsfragen seit langem oder zum ersten Mal nachgedacht. Dass scheint so spannend zu sein, dass es vielfach Medienberichte dazu gibt. Wenn alles so wie immer wäre, hätten wir ja den Konsens für die Verschiebung auf "Wahl des Ministerpräsidenten..." ganz leicht hinbekommen. Die CDU hatte die Fragen schon vor Wahl des Ministerpräsidenten angestoßen, siehe die FAZ-Quelle im OT-Absatz hier auf der Diskussion. -- Amtiss, SNAFU ? 00:29, 16. Feb. 2020 (CET)

Faktisch ist es doch bisher so: Regierungsmitglieder eines Bundesland erscheinen zu einer Bundesratssitzung und geben als solche geschlossen die Stimmen des Landes ab. Einen Rechtsstatus des "Mitglied des Bundesrats" gibt es doch überhaupt nicht. Es ist durchaus nicht so, dass immer die gleichen Ländervertreter im Bundesrat abstimmen oder gar dass die Zahl der anwesenden Vertreter der Stimmenzahl entspricht. Es kann auch ein Vertreter NRWs alle sechs Stimmen seines Landes abgeben, genauso könnte es eine Delegation von zehn. Nun hat Thüringen derzeit nur ein einziges Regierungsmitglied, eben den geschäftsführenden Ministerpräsidenten. Wenn der nicht kommt, kann ihn keiner vertreten.

Eine etwaige "Bestellung" war bisher eine bloße Formalität - sollte man diese Kemmerich verweigern (weil "unverzeilich"), wäre das nur noch ein weiterer Bruch im Verfassungsgefüge nach dem Vorbild, wie sich die österreichische Demokratie 1932 mal ins Aus geschossen hat.

Absurdes Theater? Der Vergleich ist treffend. Str1977 (Diskussion) 19:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Selbstverständlich gibt es einen Rechtsstatus „Mitglied des Bundesrates“ (Artikel 51 des Grundgesetzes). Nur hat dieser Status bislang kaum jemanden interessiert. Die Bestellung zum Mitglied des Bundesrates kann man Kemmerich schon deshalb nicht verweigern, weil er selber sich bestellen müsste. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:27, 21. Feb. 2020 (CET)

"Die Bestellung zum Mitglied des Bundesrates kann man Kemmerich schon deshalb nicht verweigern, weil er selber sich bestellen müsste" - Ich vermute auch, dass der Bundesrat Kemmerich zum Mitglied machen würde, wenn er sich selbst bestellen würde, aber selbst das ist nicht sicher. Mindestens ein Jurist sieht es anders: Zur ordnungsgemäßen Bestellung wäre überdies nach der Ratio von Art. 76 Abs. 2 S. 1 ThürVerf ein Kabinettsbeschluss erforderlich, der bisher ebenfalls nicht bekannt ist. Ein solcher Kabinettsbeschluss müsste unter Mitwirkung der noch von Ex-Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) ernannten Minister erfolgen. Denn sie sind weiterhin als geschäftsführende Minister der Thüringer Landesregierung im Amt. [37] Wie andere Juristen über diesen Punkt denken, weiß ich allerdings nicht. Aber im Moment sieht es nicht danach aus, dass die Frage relevant werden könnte - Kemmerich hat bisher wohl nicht vor, sich im Bundesrat zu beteiligen. -- Chrisahn (Diskussion) 14:21, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Bundesrat geht allerdings offenbar davon aus, dass Ramelows Minister keine Minister mehr sind, denn sonst müssten sie hier noch aufgeführt sein. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Denkst du daher, eine Änderung der Formulierung(en?) im Artikel ist nötig? Ich weiß, dass es zumindest in der Einleitung beschrieben wird. -- Amtiss, SNAFU ? 21:42, 20. Feb. 2020 (CET)

Grammatik

Was ist korrekt?

1. Nach der umstrittenen Wahl Kemmerichs kam es zum Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als CDU-Bundesvorsitzende und einem Rückzug von Mike Mohring als CDU-Landesvorsitzender in Thüringen.
2. Nach der umstrittenen Wahl Kemmerichs kam es zum Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als CDU-Bundesvorsitzender und einem Rückzug von Mike Mohring als CDU-Landesvorsitzendem in Thüringen.

-- Chrisahn (Diskussion) 01:45, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich war ein paar Minuten lang verunsichert, aber die Antwort ist: 2. ist korrekt, 1. ist falsch. "als bei Appositionen: [...] Steht das Bezugswort im Nominativ, Dativ oder Akkusativ, dann muss der Anschluss im gleichen Fall erfolgen: Mir als gutem Skifahrer wäre das nicht passiert. Für den Trainer als Verantwortlichen ist das sicher peinlich." [38] "Eine Apposition (Fachjargon für Beschreibung, Beifügung) steht in der Regel im gleichen Fall (Kasus) wie das Bezugswort. [...] Dann gebe ich auch das Leckerli meinem Hund als meinem treuen Begleiter (wem gebe ich es? = Dativ)." [39] -- Chrisahn (Diskussion) 01:59, 16. Feb. 2020 (CET)

Da bin ich leider anderer Meinung, ich denke es muss heißen:

"Nach der umstrittenen Wahl Kemmerichs kam es zum Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als CDU-Bundesvorsitzende, zum Rückzug von Mike Mohring als CDU-Landesvorsitzenden und Fraktionsvorsitzenden in Thüringen ... " ..

Denn "in allen Fällen steht nach der Apposition "als" der Akkusativ." Das ist richtig, aber wie lautet er?

Und er ist nach https://www.korrekturen.de/flexion/deklination/Vorsitzende/

Deklination der Wortformen Die Flexionstabelle listet die vier Fälle Singular und Plural des Substantivs bzw. der Substantivierung »Vorsitzende« auf.

Maskulinum: Der Vorsitzende:

Singular / Plural

Nominativ: der Vorsitzende / die Vorsitzenden

Genitiv: des Vorsitzenden / der Vorsitzenden

Dativ: dem Vorsitzenden / den Vorsitzenden

Akkusativ: den Vorsitzenden / die Vorsitzenden

Femininum: Die Vorsitzende:

/ Singular / Plural

Nominativ: die Vorsitzende / die Vorsitzenden

Genitiv: der Vorsitzenden / der Vorsitzenden

Dativ: der Vorsitzenden / den Vorsitzenden

Akkusativ: die Vorsitzende/ die Vorsitzenden

mfg Aku (nicht signierter Beitrag von Axel K (Diskussion | Beiträge) 19:08, 15. Mär. 2020 (CET))

Obige Angaben von Aku enthalten zwei Fehler:

1. "in allen Fällen steht nach der Apposition "als" der Akkusativ." Das ist falsch. Richtig ist: der Teil nach "als" steht im gleichen Fall wie der Teil davor. Siehe Quellen, die ich oben angegebenen habe (Duden und Lektorat Contexta).

2. Falsche Deklinationstabelle. Da das Wort "Bundesvorsitzende" (feminin, Singular) hier ohne Artikel verwendet wird, ist folgende Tabelle die richtige:

starke Deklination ohne Artikel, Singular

Nominativ: Vorsitzende

Genitiv: Vorsitzender

Dativ: Vorsitzender

Akkusativ: Vorsitzende

Quelle: Wiktionary.

Um es noch mal ganz detailliert zu erklären:

Es geht hier um den Satzteil "Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als Bundesvorsitzender".

Um zunächst herauszufinden, in welchem Fall der Teil nach "von" steht, können wir den ersten Teil als Frage formulieren: "Rücktritt von wem?" Das Fragewort "wem" zeigt den Dativ an.

Auch der Teil nach "als" muss im Dativ stehen (Begründung siehe oben).

Was ist nun der Dativ von "Vorsitzende" (feminin, Singular)? Wenn der Satzteil lauten würde "Rücktritt von AKK als der Bundesvorsitzenden", wäre die von Aku oben angegebene Tabelle korrekt. Da der Satzteil aber keinen Artikel enthält, ist die von mir angegebene Tabelle korrekt. Der Dativ von "Vorsitzende" (feminin, Singular) ohne Artikel ist "Vorsitzender".

Insgesamt: Die Form "Vorsitzender" ist hier die richtige, der Satzteil muss also lauten: "Rücktritt von Annegret Kramp-Karrenbauer als Bundesvorsitzender".

Analoge Überlegungen gelten für den folgenden Satzteil: "Rückzug von Mike Mohring als CDU-Landesvorsitzendem und Fraktionsvorsitzendem" ist korrekt.

Chrisahn (Diskussion) 15:54, 28. Sep. 2020 (CEST)

JF

Siehe Abschnitt „Journalisten“: Die neurechte Junge Freiheit ist auf WP kein zitierfähiges Medium im Sinn von WP:Q, es sei denn, zitierfähige seriöse Medien oder Fachliteratur erwähnen ihre Stellungnahme. Dann wäre es relevant. Bitte weitere Ansichten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:21, 19. Feb. 2020 (CET)

Zunächst: Es geht um diesen Satz. Jetzt mein Diskussionsbeitrag: "kein zitierfähiges Medium im Sinn von WP:Q" - Ich vermute, das bezieht sich auf WP:BLG#NPOV. Zitat: Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Ich denke, dass ein Zitat aus der JF in diesem Fall erlaubt wäre. Ob es auch nützlich bzw. relevant ist, ist allerdings eine andere Frage. Ich denke eher nicht. Ich habe keine Belege dafür gefunden, dass dieser Kommentar der JF in anderen Medien rezipiert worden wäre. Eine weitere Erwähnung des "Preußenschlags" habe ich nur im Tagesspiegel gefunden - aber ohne Bezug auf JF oder deren Versuch, den Begriff zu instrumentalisieren: ...nachdem bereits 1932 die SPD- geführte Landesregierung durch den rechtskonservativen „Preußenschlag“ gestürzt worden war. [40] Die Jungle World erwähnt zwar die JF und ihre Reaktion auf die Wahl Kemmerichs und die Folgen, aber vermutlich nicht den Kommentar, um den es hier geht: Die AfD-nahe Wochenzeitung Junge Freiheit bejubelte umgehend das Ende der »Kontaktverbote«. [41] -- Chrisahn (Diskussion) 18:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man ohne Not keine einseitig stark politisch gefärbten Publikationen heranziehen. Und Not an ausreichend verfügbarem Presseecho besteht hier wohl kaum. --Stepro (Diskussion) 17:48, 19. Feb. 2020 (CET)

+ 1: Was die Junge Freiheit schreibt, ist irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:51, 19. Feb. 2020 (CET)

Das die JF eine politische Ausrichtung hat ist für die Diskussion irrelevant. Jede Zeitung hat den, bei der Jungen Freiheit fällt es nur auf weil ihre Ausrichtung gesellschaftlich weniger akzeptiert ist. Das ändert nichts daran, dass die JF eine relevante, reputable Quelle ist, die gerade in diesem Kontext ein wichtigen Teil der Gesellschaft repräsentiert, der sonst im Artikel zu kurz kommt.--Kymbrium (Diskussion) 00:37, 2. Mär. 2020 (CET)

Siehe Stepro.--Amtiss, SNAFU ? 01:21, 2. Mär. 2020 (CET)

Stepros Argument habe ich bereits wiederlegt.--Kymbrium (Diskussion) 11:13, 2. Mär. 2020 (CET)

Inwiefern? --Amtiss, SNAFU ? 13:39, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich habe dargelegt, warum die politische Färbung einer Zeitung für die Relevanz im Artikel irrelevant ist.--Kymbrium (Diskussion) 14:43, 2. Mär. 2020 (CET)

Lösungsvorschlag durch Ramelow: Lieberknecht (CDU) bis zum Beschluss des Haushalts für 2021

Ramelow brachte Christine Lieberknecht ins Spiel. Inzwischen hat sie aber abgelehnt, ich sage mal, sich auf das Spiel der CDU einzulassen, die ja immernoch nicht Ramelow wählen will, aber auch keine Neuwahlen will. Zitat von ihr: "Wer keine Neuwahlen will, muss Bodo Ramelow zu einer Mehrheit im Landtag verhelfen." Die CDU widerum hat sich geweigert insofern, dass sie in der Regierung (also den anderen Ministern) keine Partei-Politiker haben will. Christine Lieberknecht steht nicht mehr für Übergangsregierung bereit. Ich bilde mir ein gelesen zu haben, dass die CDU selbst auch einen CDU-Menschen als Ministerpräsidenten vorgeschlagen hat. Die Süddeutsche zeichnet noch den Konflikt zwischen Mohring und Lieberknecht nach, der offenbar auch der Lösung im Weg stand. -- Amtiss, SNAFU ? 14:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Da sind alte "Freundschaften" im Spiel. Mohring hatte mal die Wahl zum Landesvorsitzenden gegen Lieberknecht verloren, und wurde erst nach der Wahlniederlage vor 5 Jahren Vorsitzender.

Die Thüringer CDU will (insofern sie selbst weiß was sie will) auch Lieberknecht als MP, aber ohne schnelle Neuwahlen, sondern für länger. Und dieses Spiel macht sie clevererweise nicht mit.

Um die Absurdität der aktuellen Situation kurz zu beschreiben: Die CDU wirft RRG vor, dass sie abgewählt sind, da ihnen 4 Sitze zur Mehrheit fehlen. Selbst will und darf sie (lt. Bundesparteitagsbeschluss) weder mit AfD noch mit Die Linke zusammenarbeiten. Sie will aber die Regierung und den MP stellen, obwohl ihr mit der FDP zusammen ganze 20 Stimmen zur Mehrheit fehlen. Und selbst bei einer CDU-FDP-SPD-Grüne-Koalition, welche letztere beiden ja glücklicherweise sowieso ablehnen, würden 7 Stimmen zur Mehrheit fehlen.

Woher die CDU nun die Chuzpe nimmt, RRG mit -4 Stimmen als nicht legitimiert anzusehen, selbst aber bei allen erdenklichen Konstellationen auf noch weniger Stimmen kommt, darf ihr Geheimnis bleiben. Eine echte Lösung bietet sie nicht, und schnellen Neuwahlen verschließt sie sich aus Angst vor massiven Stimmenverlust auch. Momentan ist einfach keine Lösung in Sicht. --Stepro (Diskussion) 17:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Interessante Punkte, aber lasst uns bei der Sache bleiben: Verbesserung des Artikels. Original Research etc. ist verboten, wie ihr wisst. Sorry... -- Chrisahn (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2020 (CET)

Wahl "offenbar" auch durch AfD

Es ist natürlich ziemlich klar, dass die AfD mitgestimmt hat. Dennoch ist die Wahl immer noch geheim (entfernt, politische, DS-abseitige Propaganda hat auch durchgestrichen hier nach WP:DS nichts verloren, va dann, wenn sie schon durchgestrichen eingfügt wurde--Kabob (Diskussion) 19:54, 19. Feb. 2020 (CET)), weswegen selbst bei weniger kontroversen Wahlen so formuliert wurde. Außerdem werden dann AfD Fanboys und -girls nicht mehr versuchen "mutmaßlich" (was wohl eine weniger optimale Formulierung wäre) einzufügen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:48, 19. Feb. 2020 (CET)

"Offenbar" wird leider seit ca. 1990 mehrdeutig verwendet: wiktionary:de:offenbar. Falls jemand in Zukunft versucht, "mutmaßlich" einzufügen, wird das eben auch gelöscht. Die Quellenlage ist klar: AfD, CDU und FDP haben Kemmerich gewählt. Keine zuverlässige Quelle bezweifelt das. -- Chrisahn (Diskussion) 19:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Was spricht alternativ gegen "allem Anschein nach"? Natürlich ist uns allen klar, dass die AfD ihn mitgewählt hat, dennoch sollte dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen werden--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Die ganze Diskussion hier ist doch Unsinn. Unten im Text steht "geheime Wahl" und "offenbar". Kann von mir aus so bleiben. Aber in der Einleitung irgendwelche Zweifel anzudeuten ist Quatsch. Wenn wir so anfangen, können wir auch schreiben, "offenbar wurden die Stimmen korrekt ausgezählt" (wir waren ja nicht dabei...), "die Thüringer Landesregierung besteht seitdem offenbar nur aus dem Ministerpräsidenten" (ein paar Juristen sehen das ja anders), "bis dahin können offenbar keine Minister berufen werden" (auch das hat irgendwer bezweifelt), und so weiter. Einen gewissen Skeptizismus finde ich gut, aber man kann's auch übertreiben. -- Chrisahn (Diskussion) 20:26, 19. Feb. 2020 (CET)

(BK) Wir arbeiten nach den Quellen: "Die Quellenlage ist klar: AfD, CDU und FDP haben Kemmerich gewählt." "allem Anschein nach"? Nein, denn dadurch wird (gegen Quellenlage) insinuiert, dass der Anschein auch trügen könnte. btw: Durch deinen von mir entfernten Satz hast du dich eh schon desavouiert.--Kabob (Diskussion) 20:31, 19. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht um irgendwelche Zweifel. Es geht lediglich darum, dass dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen werden sollte. Das kann man nicht mit der Stimmenauszählung vergleichen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:54, 19. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt: die Diskussion ist nicht sinnvoll. Vorschlag: Lies nochmal WP:Belege, WP:TF und WP:NPOV und schlaf eine Nacht drüber. Bis dahin bin ich hier raus. Bei so klarer Quellenlage ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Sorry... -- Chrisahn (Diskussion) 21:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Stellvertretende parlamentarische Geschäftsführer der AfD-Fraktion im Thüringer Landtag Stefan Möller hat wiederholt erklärt, dass seine Fraktion für Kemmerich gestimmt hat. Einmal in der Tageschau (finde grade keinen Link ), aber auch hier. Da ist gar nichts mutmaßlich, da gibt es gar keinen Zweifel. --Φ (Diskussion) 21:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Das ändert nichts am Wahlgeheimnis. Ich verweise auf die Diskussion im Kemmerich-Artikel.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:46, 19. Feb. 2020 (CET)

Verweise, wohin du willst. Wenn der Stellvertretende parlamentarische Geschäftsführer der Franktion das öffentlich zugibt (stolz wie Bolle auf seinem Milchwagen) und es numerisch nicht anders plausibel erklärt werden kann, besteht kein Geheimnis mehr: Wenn es zugegeben wurde, isses nich mehr geheim, logisch. --Φ (Diskussion) 21:50, 19. Feb. 2020 (CET)

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass dem Wahlgeheimnis Rechnung getragen wird! Man kann ja gerne schreiben, dass sich die AfD dafür gefeiert hat. Wie schon oben eine IP schrieb: Z. B. bei Stephan Weil hat man auch nicht geschrieben, wer genau ihn gewählt hat. Aber wie du schon erkannt hast, angesichts trivialer Mathematik und der Äußerungen von Politikern, kann man schreiben, dass "allem Anschein nach" CDU, AfD und FDP ihn (größtenteils) gewählt haben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Ach was. Die Quellen schreiben das nicht so, also müssen wir das auch nicht. --Φ (Diskussion) 22:19, 19. Feb. 2020 (CET)

3M "allem Anschein nach", "mutmaßlich" etc. ist Unsinn. Warum, wurde dir in der Disk auch schon erklärt. Ein typischer A11. Willi P • Disk • 23:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Hast du auch Argumente, die nicht nur aus Pöbeleien bestehen? Was meinst du mit "A11"?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:04, 19. Feb. 2020 (CET)

Es ist in diesem Fall eindeutig: Alle (in Worten: alle) CDU-Fraktionsmitglieder haben in der letztwöchigen Zeit erklärt, warum sie für K. gestimmt haben. Bei der FDP und der AfD sollte es "dem Anschein nach" ebenso gewesen sein, denn arithmetisch muss davon ausgegangen werden. --KorrekTOM (Diskussion) 01:36, 20. Feb. 2020 (CET)

Zeige mir bitte den konkreten Artikel, in dem ^<Zitat> "Alle (in Worten: alle)" ^</Zitat> 21 Abgeordnete der CDU ihre Stimmenabgabe erklärt haben. Bis dahin halte ich Deine Behauptung schlicht für Unfug, da drei Abgeordnete nunmal *nicht* für Kemmerich gestimmt haben. Denn mit Arithmetik hast Du es "dem Anschein nach" ja nicht so. --Stepro (Diskussion) 06:27, 20. Feb. 2020 (CET)

@Stepro:: Hab den Zeit-Artikel mal aus dem Altpapier geholt. Ausgabe 8, S. 4: "Warum haben Sie das gemacht? [...] Wir haben allen 21 Unionsabgeordneten eine einzige Frage gestellt". Ganz unten steht: "Keine Antwort erhielten wir von", dann folgen fünf Namen. Also Fazit: 16 CDUler sagen, sie hätten für K. gestimmt. Und ich biete meinen Rücktritt an. --KorrekTOM (Diskussion) 02:46, 21. Feb. 2020 (CET)

Den Zeit-Artikel gibt's online (kostenpflichtig): [42] -- Chrisahn (Diskussion) 02:51, 21. Feb. 2020 (CET)

3M Ich halte die Einfügung "allem Anschein nach" für Unfug. Wenn sie hier greifen würde, müsste das analog für die Ergebnisse aller geheimen Wahlen gelten (einstimmige mal ausgenommen). Wenn das Ergebnis den Anteilen der jeweiligen Fraktionen entspricht (es also nicht darum geht, mögliche Abweichler festzumachen) und wenn das Wahlverhalten den öffentlichen Verlautbarungen entspricht, ist es über jeden vernünftigen Zweifel erhaben, dass genau so abgestimmt wurde, wie es den Anschein hatte. Zweifel daran wären dann, und auch nur dann, aufzunehmen, wenn es relevante und reputable veröffentlichte Quellen gäbe, auf die sie sich stützen würden. Empirische Aussagen sind mit der Möglichkeit eines Irrtums verbunden, das gilt immer und ausnahmslos. Aber Relativierungen bedürfen einer Begründung, die über diesen Umstand hinausgeht. Ansonsten schaffen sie nämlich eine eigenständige Meinungsaussage, die und als Wikipedia-Autoren schlicht nicht zusteht. Wir schreiben ja auch "Die Gravitation ist eine der vier Grundkräfte der Physik", nicht etwa sie ist "allem Anschein nach" eine der vier Grundkräfte.--Meloe (Diskussion) 08:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Niemand hat hier ernsthafte Zweifel an den beschriebenen Geschehnissen. Es geht lediglich um das Kenntlichmachen des Wahlgeheimnisses auch schon in der Einleitung. Das kann man nicht mit einer Naturkonstanten vergleichen. Wir könnten natürlich statt "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP" auch "durch Stimmen der AfD, CDU und FDP in geheimer Wahl" schreiben. Dies würde natürlich beim verständigen Leser ein wenig Verwunderung verursachen, weil man aus einer geheimen Wahl naturgemäß keine völlig eindeutige Stimmverteilung (außer bei Einstimmigkeit) folgern kann. Deswegen wäre bei dieser Variante eigentlich auch ein zusätzliches "allem Anschein nach" geboten. Übrigens sollten wir vielleicht einfach mal schauen was auf Wikipedia bei anderen geheimen Wahlen Usus ist:

Bei Bodo Ramelow: "Nach Bildung einer rot-rot-grünen Koalition erreichte Ramelow am 5. Dezember 2014 im Thüringer Landtag bei der Wahl des Ministerpräsidenten im zweiten Wahlgang die nötige absolute Mehrheit mit 46 von 91 Stimmen"

Bei Angela Merkel: "Am 22. November 2005 wurde Angela Merkel mit 397 der 611 gültigen Stimmen (Gegenstimmen: 202; Enthaltungen: 12) der Abgeordneten des 16. Deutschen Bundestages zur Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland gewählt. Dies waren 51 Stimmen weniger, als die Koalitionsparteien Mandate besaßen."

Bei Winfried Kretschmann: "Am 12. Mai 2011 wurde Kretschmann von den Landtagsabgeordneten zum Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg gewählt. Er erhielt 73 Stimmen und damit zwei Stimmen mehr, als Grüne und SPD auf sich vereinten."

Bei Gerhard Schröder: "Bei seiner Wahl erhielt Schröder bei 287 Gegenstimmen und 27 Enthaltungen 351 Stimmen, obwohl die rot-grüne Koalition nur 345 Mandate innehatte"

Es ist also üblich, dass man bei einer geheimen Wahl nicht so tut, als sei die Wahlverteilung einem Naturgesetz gleichend klar. Das wäre anmaßend. Wenn man die offenbare Stimmverteilung anspricht, wie sie auch mMn in diesem Fall aufgrund seiner Tragweite geboten ist, ist also die kleine Anmerkung "allem Anschein nach" das mindeste was uns der Respekt vor dem Wahlgeheimnis und wissenschaftliche Redlichkeit gebietet. Und wie schon gesagt: Selbstverständlich sollen die Aussagen der AfD-Fraktions(Mitglieder), die die Wahl ja selbst bestätigte(n) im Text sein, damit kein unangebrachter Zweifel an der Wahl durch die AfD insinuiert würde.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:54, 20. Feb. 2020 (CET)

"Die Wahl erlangte sowohl hohe nationale als auch internationale Aufmerksamkeit, weil erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ein Ministerpräsident mit Stimmen der rechtspopulistischen und in Teilen rechtsextremen AfD gewählt wurde." Genau das ist der Fall gewesen. Genau darum dreht sich der öffentliche Diskurs. Wenn niemand die Fakten bezweifelt, brauchen wir das auch nicht zu relativieren. Eine Relativierung ist eine Hinzufügung im Text, die einen Anlass haben muss. Genau so wird sie vom Leser wahrgenommen. "Allem Anschein nach" impliziert, dass der Anschein möglicherweise trügt. Wenn ale Beobachter und Kommentatoren sich einig sind, wer da gewählt hat, brauchen wir nicht vornehmer zu sein als sie. Wir übernehmen damit schlicht deren (gut begründete) Hypothese.--Meloe (Diskussion) 09:14, 20. Feb. 2020 (CET)

Bleibt dann aber auch schlicht eine übernommene Hypothese, warum dies im Text unterschlagen? --Heavytrader (Diskussion) 09:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Wer spricht denn von Unterschlagen? Die Langfassung findet sich für jeden, der Lesen kann, im Abschnitt "Wahl Kemmerichs zum Ministerpräsidenten". Es geht schlicht um die Frage, ob die Rest-Unsicherheit schon vorher eigens im Artikel betont werden muss.--Meloe (Diskussion) 10:05, 20. Feb. 2020 (CET)

@A11w1ss3nd: "Übrigens sollten wir vielleicht einfach mal schauen was auf Wikipedia bei anderen geheimen Wahlen Usus ist". OK, hier sind ein paar Beispiele:

Hessischer Landtag: "mit den Stimmen von CDU und FDP wiedergewählt"

Bundeskanzler (Deutschland): "mit den Stimmen von CDU, CSU und der Mehrheit der FDP-Fraktion zum neuen Bundeskanzler gewählt"

Roland Koch: "mit den Stimmen von Union und FDP erneut zum Ministerpräsidenten gewählt"

Helmut Schmidt: "Mit den Stimmen von CDU, CSU und der Mehrheit der FDP-Fraktion wurde Helmut Kohl zu seinem Nachfolger im Amt des Bundeskanzlers gewählt"

Landtagswahl in Schleswig-Holstein 2009: "mit den Stimmen von CDU und SPD zum neuen Ministerpräsidenten gewählt"

Günther Oettinger: "mit den Stimmen von CDU und FDP zum Ministerpräsidenten des Landes Baden-Württemberg gewählt"

Vertrauensfrage: "mit den Stimmen von CDU/CSU und FDP zum Bundeskanzler gewählt"

Sozialliberale Koalition: "mit den Stimmen von SPD und FDP zum Ministerpräsidenten gewählt"

Dietmar Woidke: "als Ministerpräsident mit den Stimmen von SPD, CDU und Bündnis 90/Die Grünen wiedergewählt"

-- Chrisahn (Diskussion) 10:55, 20. Feb. 2020 (CET)

3M: Wahlgeheimnis schön und gut, aber es gibt eben Aussagen eben der AfD-Fraktion, dass sie Kemmerich gewählt haben. Beweisen lässt sich das nicht, aber es ist wahrscheinlicher, dass das stimmt, als das Gegenteil. Dem Wahlgeheimnis kann man meinetwegen im Artikeltext Rechnung tragen, z.B. in dem man erst die Zahlenangaben bringt und dann die (nicht geheimen) Aussagen der Parteien. Im Intro ist aber so ein Rechnung-tragen aus Platzgründen nicht gut möglich. Und manipulative Worthülsen wie "offenbar" zu verwenden ist um Welten schlechter als im Intro das darzustellen, was der mit Abstand wahrscheinlichste Sachverhalt ist, der ja auch hier von niemandem bezweifelt wird: dass die AfD Kemmerich mitgewählt hat. Str1977 (Diskussion) 09:16, 20. Feb. 2020 (CET)

• WP:3M: Offenkundig müssen Abgeordnete aus dem Lager bürgerlich-konsevativ-liberal; AfD, CDU, FDP sowohl für Bodo R. gestimmt haben als auch sich enthalten haben. Dass die Medien diese Tatsache für eine nicht-Sensation halten und daher auch nicht in den Fokus stellen, ändert nichts an dem Fakt. Eindeutig haben damit die Fraktionen eben nicht geschlossen für Thomas K. gestimmt. Aus welcher Partei die Abweichler kommen schreibt keine Quelle mit Sicherheit. Damit ist auch die Festlegung aus welcher Partei die Abweichler nicht kommen nur TF. Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 09:24, 20. Feb. 2020 (CET)

1. "...aus dem Lager bürgerlich-konsevativ-liberal; AfD, CDU, FDP..." - Sie übernehmen hier implizit die Selbstdarstellung der AfD, einer "rechtspopulistischen, in Teilen rechtsextremen politischen Partei" (Zitat Wikipedia), die oft behauptet, sie sei bürgerlich, konservativ und/oder liberal.
2. "Offenkundig müssen Abgeordnete [von] AfD, CDU, FDP [...] für Bodo R. gestimmt haben" - Richtig. Ramelow hat im dritten Wahlgang 44 Stimmen bekommen, rot-rot-grün hat aber nur 42 Abgeordnete.
3. "Offenkundig müssen Abgeordnete [von] AfD, CDU, FDP [...] sich enthalten haben" - Wieso ist das "offenkundig"? Nach Ihrer eigenen Logik ist bei dieser Wahl nichts "offenkundig", auch wenn alle Quellen und alle Beteiligten es sagen. Es ist also möglich, dass jemand von rot-rot-grün sich enthalten hat.
4. "Dass die Medien diese Tatsache für eine nicht-Sensation halten und daher auch nicht in den Fokus stellen, ändert nichts an dem Fakt." - Es ist aber relevant für die Frage, was für die Wikipedia relevant ist.
5. "Eindeutig haben damit die Fraktionen [AfD, CDU, FDP] eben nicht geschlossen für Thomas K. gestimmt." - Richtig. Darum wird das im Artikel auch nicht behauptet.
6. "Damit ist auch die Festlegung aus welcher Partei die Abweichler nicht kommen nur TF." - Darum steht auch darüber nur das im Artikel, was die Quellen sagen.

-- Chrisahn (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Zu erstens: was tut das zur Sache? Ja ist Selbstdarstellung, genau wie auch der Name einer jeden Partei, sich von der Partei selbst gegeben wurde. Es ist völlig unnötig, jedes denkbare wertende Adjektiv aufzuführen um ein "Lager" zu beschreiben. Oder war dir nicht klar, wen ich meine? Zu zweitens: sind wir uns scheinbar einig, genau wie drittens und genau das ist der Fall, mindestens zwei haben für Bodo gestimmt, wenn sich einer enthalten hat, wenn sich keiner aus dem Lager enthalten hat, haben sogar mindestens drei für Bodo gestimmt. Auch mehr als drei Stimmen aus dem Lager für Bodo sind möglich und nicht widerlegbar. Was aber sachlich unmöglich ist, ist dass die drei Parteien geschlossen für Thomas gestimmt haben. Wenn ein einziges kleines Wort nötig ist, um diese Tatsache auch in der Einleitung darzustellen, dann verstehe ich der Aufwand nicht, welcher hier betrieben wird um das zu verhindern.

So Leute, 3M wurde gefordert, ich habe meine aggegeben. Sinn des 3M-Verfahrens ist nicht, die dritten Meinungen zu zerreden, sondern mit dessen Hilfe zu einem Kompromiss zu finden, der Vorschlag steht unten.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:57, 20. Feb. 2020 (CET)

Kompromissvorschlag: Wie wäre es mit dem kleinen (und damit für die Einleitung passenden) Wörtchen "wohl"? Bedeutet eig. das gleiche wie "allem Anschein nach" klingt aber weniger spekulativ. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Nein, Argumente findest du oben. --Kabob (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2020 (CET)

(BK) Ja, guter Kompromiss, Argumente findest du oben. --Heavytrader (Diskussion) 10:29, 20. Feb. 2020 (CET)

In welcher Welt ist es ein Kompromiss, wenn ein Wort durch ein anderes ersetzt wird, das dieselbe Bedeutung hat?? --Kabob (Diskussion) 12:01, 20. Feb. 2020 (CET)

In jeder Welt, in der das ersetzende Wort auf weniger Anlehnung stößt als das erste. administrativ entfernt. --JD {æ} 20:14, 21. Feb. 2020 (CET) Wikipedia lebt von Meinungspluralismus, einige wenige sehen dieses kooperative Projekt leider anders. Es ist alles gesagt, nur noch nicht von Jedem.

Beste Grüße zum Abschied. --Heavytrader (Diskussion) 12:39, 20. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia lebt davon, Quellen korrekt wiederzugeben. Die Quellenlage ist eindeutig: Alle Quellen sagen, dass Kemmerich mit Stimmen von AfD, CDU und FDP gewählt wurde. Keine Quelle bezweifelt es. Es gibt diesbezüglich in den Quellen keinerlei "Meinungspluralismus". -- Chrisahn (Diskussion) 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)

+1 <BK> Es ist alles gesagt, die Quellenlage und 3M sind eindeutig; der Artikel ist diesbezgl. vollständig. Änderung ist hier weder nötig noch sinnvoll. Willi P • Disk • 20:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich bin da ja mit Dir, Chrisahn, letzlich einer Meinung, was die Formulierung im Intro angeht, aber wenn es auch keinen Meinungspluralismus gibt, so bleibt die Aneinanderreihung von gleichlautenden Meinungen dennoch nichts anderes als Meinung. es wird kein Faktum daraus. Ich halte es nur nicht für so spekulativ (da sich die AfD ja nun mal geäußert hat - wieso wird das laufend ignoriert), dass das im Intro abgebildet werden muss.

Wenn doch, dann wäre "wohl" durchaus eine mögliche Lösung und "allem Anschein nach" meilenweit überlegen, vom manipulativen "offenbar" ganz zu schweigen. Str1977 (Diskussion) 19:59, 20. Feb. 2020 (CET)

(Umfrage entfernt --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:45, 20. Feb. 2020 (CET))

Die dritten Meinungen waren eindeutig. Ich kann in einer Teilnahme an der Umfrage, die A11w1ss3nd hier vorschlägt, keinen Sinn erkennen. Wenn das Pferd tot ist, sollte man langsam absteigen. --Φ (Diskussion) 21:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Bei Beachtung aller Diskussionsteilnehmer, u. a. in Kemmerich-Artikeldisku, in der die identische Diskussion läuft, zeichnet sich kein wirklich klares Bild ab. Die kleine Umfrage kann möglicherweise ein differenziertes und übersichtliches Bild zeichnen. Hier, weil Hauptartikel zum Thüringenkomplex.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:24, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die Umfrage in dieser Form für nicht besonders hilfreich. Ich vermute, dass "nichts ändern" die meisten Stimmen bekommen würde, aber wir sollten lieber versuchen, einen Kompromiss zu finden, mit dem alle gut leben können. Also auch A11w1ss3nd und Heavytrader-Gunnar, die sich so vehement dafür eingesetzt haben, dass die Formulierung geändert wird. Das muss doch möglich sein. Hier ein paar Punkte dazu, die bisher vielleicht nicht klar genug waren:

• In der Einleitung steht nichts mehr, was andeutet, dass alle Fraktionen oder alle Abgeordneten von AfD, CDU und FDP für Kemmerich gestimmt haben. In der Einleitung steht: "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP". Das bedeutet nicht, dass er alle Stimmen bekommen hat. Es bedeutet nur, dass er Stimmen von AfD, CDU und FDP bekommen hat. Wieviele, wird nicht gesagt.
• "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP" ist bereits eine schwächere Formulierung als "mit den Stimmen der AfD, CDU und FDP". Letzteres würde andeuten, dass es alle Stimmen waren, was natürlich falsch wäre.
• Wir könnten diese Formulierung noch weiter abschwächen und "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" schreiben. Das wäre für mein Sprachgefühl noch etwas schwächer als "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP". Letzteres erinnert noch etwas an "mit den Stimmen der AfD, CDU und FDP" oder an "mit Stimmen der ... Fraktionen". Die Formulierung "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" bedeutet streng genommen nur noch, dass mehr als null Stimmen von AfD, CDU und FDP dabei waren.
• Da keine anderen Parteien erwähnt werden, legen Formulierungen wie "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP" oder "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" natürlich nahe, dass wenige oder keine Stimmen von Linken, SPD oder Grünen dabei waren. Aber bisher hat weder eine Quelle noch (wenn ich es richtig sehe) ein Diskussionteilnehmer hier behauptet oder auch nur vermutet, Kemmerich habe womöglich Stimmen von Rot-rot-grün bekommen. Das sollte also unstrittig sein.
• Weiter unten im Text können wir dann Details erwähnen, für die in der Einleitung kein Platz ist, z.B.
  • dass Kemmerich nur 45 Stimmen bekommen hat, obwohl AfD, CDU und FDP 48 Sitze haben,
  • dass Ramelow 44 Stimmen bekommen hat, obwohl Linke, SPD und Grüne nur 42 Sitze haben,
  • dass es eine Enthaltung gab,
  • dass die Wahl geheim war,
  • dass AfD- und CDU-Abgeordnete später bestätigt haben, dass sie für Kemmerich gestimmt haben,

und so weiter. Das muss natürlich alles durch Quellen belegt sein, aber das sollte ja kein Problem sein. (Besonders spannend fände ich zuverlässige Quellen mit Angaben oder zumindest Spekulationen darüber, wer sich enthalten hat. Hat schon jemand geplaudert?) In der Hoffnung, damit ein bisschen zur Entspannung beitragen zu können: Chrisahn (Diskussion) 22:59, 20. Feb. 2020 (CET)

• • • Höcke von der AfD hat selbst angekündigt, dass er Ramelow verhindern will. [43]

	+	

Und die AfD-Politiker haben danach keinen Zweifel daran gelassen, wer Kemmerich gewählt hat. [44] --Mmgst23 (Diskussion) 23:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe nicht, was das konkret mit meinen Punkten zu tun hat, die helfen sollen, einen Kompromiss zu finden. Können wir es in einen anderen Abschnitt verschieben? -- Chrisahn (Diskussion) 00:36, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe gerade einen Punkt hinzugefügt: dass AfD- und CDU-Abgeordnete bestätigt haben, dass sie für Kemmerich gestimmt haben, können wir natürlich auch im Text erwähnen. Das wollte ich nie bestreiten. Vielleicht war das unklar? -- Chrisahn (Diskussion) 00:51, 21. Feb. 2020 (CET)

"Mit Stimmen von" wäre schonmal besser als jetzt. Würde mich dann auch hier ausklinken. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:52, 20. Feb. 2020 (CET)

Freut mich, dass ich anscheinend ein bisschen zur Entspannung beitragen konnte. Ich würde noch bis morgen auf andere Stimmen warten und die Einleitung dann entsprechend ändern: "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP" → "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP". Ist vielleicht noch nicht das Ende der Diskussion, aber immerhin ein Fortschritt. -- Chrisahn (Diskussion) 00:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn´s irgendwie drauf ankäme: Meinen Segen dafür hast Du hiermit.--Meloe (Diskussion) 08:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Genauso sachlich richtig wäre dann allerdings auch: "mit Stimmen von Die Linke, SPD und Grünen", oder kann dies jemand sicher ausschließen. Ralf.steiner (Diskussion) 11:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Sorry, aber das ist ein bisschen albern, finde ich. Wenn es irgendwelche Quellen gäbe, die so etwas sagen, könnten wir es erwähnen. Gibt es aber nicht.

Was es gibt, sind etliche zuverlässige Quellen, die genau die Formulierung "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP" verwenden. Hier eine kleine Auswahl: Berliner Morgenpost [45], Meininger Tageblatt [46], Lahrer Zeitung [47], FAZ [48], Mitteldeutscher Rundfunk [49], ZDF [50], Schweriner Volkszeitung [51], Die Zeit [52], Hamburger Abendblatt [53], Freie Presse [54], Weser-Kurier [55]. Weitere finden Sie hier: Google "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP".

Darüber hinaus gibt es etliche zuverlässige Quellen, die die Formulierung "mit Stimmen von" verwenden, aber die Parteien in anderer Reihenfolge aufführen: Tagesschau [56]: "mit Stimmen von FDP, AfD und CDU", ZDF [57] und manager magazin [58]: "auch mit Stimmen von CDU und der AfD", Eßlinger Zeitung [59]: "FDP-Politiker mit Stimmen von AfD und CDU zum Ministerpräsidenten gewählt", Münchner Merkur [60]: "mit Stimmen von AfD und CDU", Saarbrücker Zeitung [61] "mit Stimmen von CDU und AfD". Weitere finden Sie hier: Google "mit Stimmen von". -- Chrisahn (Diskussion) 13:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe das Wort in der Einleitung jetzt geändert: "mit Stimmen der AfD, CDU und FDP" → "mit Stimmen von AfD, CDU und FDP". Hoffentlich ein kleiner Schritt in Richtung Kompromiss. Jetzt können wir wie gesagt daran gehen, weiter unten im Text Details zu erwähnen, für die in der Einleitung kein Platz ist, z.B. dass Kemmerich nur 45 Stimmen bekommen hat, obwohl AfD, CDU und FDP 48 Sitze haben, dass Ramelow 44 Stimmen bekommen hat, obwohl Linke, SPD und Grüne nur 42 Sitze haben, dass es eine Enthaltung gab, dass die Wahl geheim war, dass AfD- und CDU-Abgeordnete später bestätigt haben, dass sie für Kemmerich gestimmt haben, und so weiter. -- Chrisahn (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Dein "Kompromiss" ist wirklich gut gemeint, leider aber nicht mehr. Wie mein von Dir als "albern" bezeichnetes Gegenbeispiel zeigt, ist deine Formulierung nämlich schlicht falsch. Auf Deine stets angefragten Quellen kommt es hier nicht an, weil die Wikipedia kein weiteres Sprachroh der herrschenden Medien ist sondern wahre Tatsachen angibt. Wenn überhaupt notwendig, wäre die Quellenangabe die TH-Landesverfassung und das Wahlprotokoll. Übrigens, stehst Du mit Deiner (Dir zugestandenen) Meinung eigentlich über der meinigen oder gibt es hier im Wikipedia einen uns beiden übergeordneten Chef-Editor zwecks abschließender Entscheidung nach dem Prinzip: "Ober sticht Unter!" Falls nicht, werde ich zeitnah in beide Artikel ein "wohl" einfügen, damit die Aussagen jeweils zumindest sachlich richtig werden. Ralf.steiner (Diskussion) 15:34, 21. Feb. 2020 (CET)

"weil die Wikipedia kein weiteres Sprachroh der herrschenden Medien ist sondern wahre Tatsachen angibt" - Ich habe den Eindruck, dass Sie die Grundsätze nicht gelesen oder falsch verstanden haben. Siehe z.B. WP:TF#Grundsatz: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

Falls Sie wieder eine von Ihnen gewünschte Formulierung in die Artikel einfügen, werden andere sie sicherlich wieder entfernen. Falls Sie einen neuen Edit-War starten, werden Sie dann vermutlich wieder geblockt.

Die Änderung war nur ein Schritt in Richtung Kompromiss. Weitere mögliche Schritte stehen oben. -- Chrisahn (Diskussion) 16:53, 21. Feb. 2020 (CET)

Bitte betrachte meine Änderung mit Verlinkung nach unten als möglichst kurzen sowie sachlich richtigen Kompromiss. Ralf.steiner (Diskussion) 17:56, 21. Feb. 2020 (CET)

<- Ausgerückt | Ralf, diese Änderung hast du erneut gegen den Diskussionsstand gemacht. Sie ist damit die Fortsetzung deines gestrigen Bearbetungskrieges und daher habe ich sie gemeldet. Ich bitte dich, dich mit den Grundlagen der WP vertraut zu machen, denn obwohl du kein Frischling mehr bist, zeugen deine Beiträge in dieser Dislussion und dein jüngstes Bearbeitungsverhalten davon, dass sie dir nicht bekannt sind. Willi P • Disk • 18:07, 21. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Benutzer wurde nun für einen Tag gesperrt. Willi P • Disk • 18:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Um die prinzipielle Frage dahinter wird sich nun das angerufene Schiedsgericht kümmern.--Ralf.steiner (Diskussion) 12:33, 23. Feb. 2020 (CET)

3M Einfach mal den Blickwinkel ändern und die Geschichte von der andere Seite betrachten. "wohl", "offenbar" und "anscheinend" suggerieren ein Schlupfloch, das nur besagen könnte, dass es in mehreren Fällen nicht FDP, CDU und AfD waren, die Kemmerich gewählt haben. Nun dem zu folge müssten ja dann SPD, Grüne und die Linken in die Bresche gesprungen sein, die ja nun gar kein Interesse daran haben/hatten dies zu tun. So, nun noch ein klein wenig IQ zu Hilfe nehmen und minimalste Logik anwenden… Es ist im Übrigen rührend wie sich einige um einen Kompromiss bemühen, wo es keinen Kompromiss geben kann. Hier kann es nur ein "ja" oder ein "nein" geben und entweder gibt die offensichtlich winzige Minderheit der "wohl etc"-Befürworter klein bei oder es muss abgestimmt werden, was bei WP ja nun nix besonderes ist und laufend vorkommt. Sehr seltsam finde ich das immer wieder durchgekaute Argument, dass die allgemein und ohne Ausnahme verbreitete Meinung der auch oft spitzfindigen Journalisten in Frage gestellt werden soll. Nun, WP ist kein politisches Forschungsinstitut, sondern soll Allgemein(es) Wissen wiedergeben und alle Versuche hier eine andere Linie etablieren zu wollen als sie ausschließlich in allen Medien vor zu finden ist, ist schlicht und ergreifend TF. Ein bisschen erinnert mich das ganze hier auch an diesen WP-Artikel.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:45, 25. Feb. 2020 (CET)

Dann stimme ich auch mal gegen "wohl" ab. @Bestoernesto: dein Vorschlag zur Abstimmung könnte auch woanders gebraucht werden :) -- Amtiss, SNAFU ? 13:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Stimmverhalten am 5. Februar und die Aussagen darüber in der ZEIT vom 13. Februar

Lieber Chrisahn, alle Achtung für deine Arbeit an diesem Artikel! Und vielen, vielen Dank! Oben hast Du geäußert: "Besonders spannend fände ich zuverlässige Quellen mit Angaben oder zumindest Spekulationen darüber, wer sich enthalten hat. Hat schon jemand geplaudert?"
Spekulationen über das Wahlverhalten der Abgeordneten von Linker, SPD und Grünen sind überflüssig, da die Gegenkandidatur von Kindervater schon im ersten Wahlgang die Reihen geschlossen haben dürfte und im zweiten sogar noch eine Stimme für Ramelow hinzugekommen ist. Im dritten Wahlgang blieb diese Zahl konstant. Dass die 42 MdL von R2G Ramelow gewählt haben, fällt deshalb m.E. unter triviale Aussagen, für die man keine Belege braucht. Was die 22 MdL der AfD betrifft, kann sich jeder einen Reim darauf machen, wie es kommt, dass Kindervater im zweiten Wahlgang genau 22 Stimmen bekam, im dritten keine einzige. Eine Erklärung für diese Auffälligkeit bot CDU-MdL Meißner an, nachzulesen in der ZEIT vom 13.2., S.4: "Wahrscheinlich gilt da das Führerprinzip." Was das faktische Wahlverhalten der AfD betrifft, haben wir den seltenen Fall, dass die diesbezüglichen Behauptungen der Thüringer AfD-Abgeordneten (nämlich Kemmerich gewählt zu haben), nicht einmal von ihren schärfsten Widersachern in Frage gestellt werden. Dass die 5 MdL der FDP im dritten Wahlgang geschlossen für ihren eigenen Kandidaten gestimmt haben, sollte wiederum als trivial gelten. Niemand hat m.W. je ernsthaft etwas anderes behauptet; die FDP Thüringen hat Kemmerich sogar nachträglich deutlich ihr Vertrauen ausgesprochen. Offen bleibt derweil, woher die drei zusätzlichen Stimmen im ersten Wahlgang für Kindervater kamen. Der Augenschein spricht per Ausschlussmethode stark für die CDU (auf deren Ticket Kindervater ja noch 2019 in den Kommunalwahlen angetreten war), aber das bleibt tatsächlich Spekulation. Im zweiten Wahlgang stimmte aus CDU und FDP offenbar niemand mehr für Kindervater; da haben sich offenbar diese drei Abweichler disziplinieren lassen. Womöglich hat sich aufgrund dieser mutmaßlichen CDU-Stimmen für den AfD-Kandidaten Kindervater noch ein bis dahin schwankender CDU-Abgeordneter für Ramelow entschieden, aber das bleibt Kaffeesatzleserei. Bleibt realistischerweise die interessante Frage, wer in der CDU sich im dritten Wahlgang enthalten (ein MdL), und wer für Ramelow gestimmt hat (ein MdL im ersten, je zwei im zweiten und dritten Wahlgang).
Hierfür gibt es eine reputable Quelle, von der oben schon mal die Rede war, wobei KorrekTOM eine offensichtlich falsche Schlussfolgerung gezogen hatte, deshalb hier mein Service: Die Zeit hat für ihre Ausgabe am 13. Februar alle 21 Mitglieder der CDU-Landtagsfraktion mit der Frage konfrontiert: "Warum haben Sie das gemacht"? Darauf haben nicht geantwortet die MdL Emde (1), Kowalleck (2), Tasch (3), Tiesler (4) und Voigt (5). Die übrigen 16 MdL haben die Frage beantwortet, die sehr geschickt gestellt war, weil die meisten in der Antwort klar durchblicken ließen, dass sie Kemmerich gewählt haben. Z.B. (alle Zitate im Folgenden in der ZEIT vom 13. Februar abgedruckt) Worm (6): "Wir haben für Kemmerich gestimmt, weil…", ähnlich Urbach (7). Schard (8): "… habe ich meine Stimme der bürgerlichen Mitte gegeben." Einigen ist wohl dabei, z.B. Heym (9): "Mir war völlig bewusst, dass die AfD für Kemmerich stimmen könnte. Dass es nun so gekommen ist, finde ich nicht schlimm." Ähnlich äußern sich Kellner (10) und Malsch (11), etwas vorsichtiger Henkel (12). Andere haben sich von der AfD täuschen lassen, so Herrgott (13): "Wir (sind) … davon ausgegangen …, wir hätten mit unseren Stimmen für den FDP-Kandidaten eine Lösung … gefunden." "Wir hielten es aber nicht für wahrscheinlich, dass die AfD Kemmerich wählt… leider…" Ähnlich Meißner (14), die der AfD nicht "so viel Perfidität im Parlament zugetraut" hätte, Tischner (15), nach dem die AfD "die parlamentarische Demokratie mit Füßen tritt", Walk (16): "unvorstellbar, dass die AfD derart kaltblütig den eigenen Kandidaten opfert" und Zippel (17): "Im Nachhinein mag man uns Naivität vorwerfen."
Gottweiss (18) teilt dagegen mit, dass er in der Fraktionssitzung seine "Bedenken, für Kemmerich zu stimmen", geäußert habe: "Im Nachhinein muss ich sagen, ich hätte vehementer auftreten müssen." Der Fraktionschef Mohring (19) äußerte, dass "eine Enthaltung angesichts der bürgerlichen Kandidaten der Fraktion nicht mehr vermittelbar" war. Und: "Ich habe die Entscheidung meiner Fraktion mitgetragen und auch verteidigt. So sehe ich meine Aufgabe als Vorsitzender: mich vor meine Leute stellen."
König (20), der im Eichsfeld gegen Björn Höcke mit 49% (dem besten Erststimmenergebnis aller Wahlkreise) das Direktmandat errungen hat, meint, dass es im Nachhinein besser gewesen wäre, Mike Mohring wäre auch angetreten: "Denn dann hätten große Teile unserer Fraktion für ihn und lediglich die FDP-Abgeordneten für Kemmerich gestimmt. Die Stimmen der AfD wären egal gewesen. Nun verstehen viele in unserem Wahlkreis nicht, warum das alles passiert ist. Aber fast alle sagen: Dass eine Regierung von der AfD getragen wird, geht überhaupt nicht."
Fraktionsvize Bühl (21) bringt immerhin (wie König) das Wissen zum Ausdruck, dass die CDU-Fraktion nicht komplett für Kemmerich gestimmt hat, und bezeichnet die Annahme der Wahl durch Kemmerich als den entscheidenden Fehler: "Ich werde jetzt nicht das Wahlgeheimnis brechen. Unsere Fraktion hat in weiten Teilen bei der Auswahl zwischen links und rechts für einen Kandidaten der Mitte gestimmt. Herr Kemmerich hätte einfach Nein sagen müssen, als er gefragt wurde, ob er die Wahl annimmt."
Damit hat Bühl zum Glück dafür gesorgt, dass ein paar Unsicherheiten bleiben: Gott (nicht dagegen dieser Herrgott) weiß, wie Gottweiss, Mohring und Bühl letztlich abgestimmt haben. Der Rest, denke ich, liegt auf der Hand.
Insbesondere wäre es Rufmord, zu behaupten, Thadäus König hätte auch nur im Traum daran gedacht, Kemmerich zum Ministerpräsidenten zu wählen (wie oben von KorrekTOM nach oberflächlicher Lektüre der ZEIT daraus geschlussfolgert, dass König unter den 16 MdL war, die der ZEIT geantwortet hatten). König ist ein vernünftiger Politiker und kann außerdem rechnen. Er war sich persönlich sicher, dass, selbst wenn Mohring und Kemmerich aufgestellt worden wären und die AfD geschlossen Mohring unterstützt hätte (!), Mohring mindestens eine Stimme weniger als Ramelow gehabt hätte, jedenfalls solange die FDP für ihren eigenen Kandidaten gestimmt hätte. Deutlicher will ich nicht werden. Wer rechnen kann, der rechne nach und komme zu seinen Schlüssen.--Appelboim (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Was auch immer BrThomas hier für eine abstruse "Schwanzhund"-"Recherche" in den Artikel hat einpflegen wollen: Es kann sich bestenfalls um Satire handeln, oder Br. Thomas hat etwas falsch verstanden. Auch der Wikilink auf Carl von Ossietzky lässt ernste Zweifel daran aufkommen, dass es hier um eine Verbesserung des Artikels ging.--Appelboim (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Wikilink war falsch, richtig wäre Ossietzky (Zeitschrift) gewesen. Die Zeitschrift hat zwar eine sehr kleine Auflage, könnte aber ggf. als zuverlässige Quelle gelten, vermute ich. Die ungewöhnliche Überschrift Der Thüringer Schwanzhund mag an den bissigen Stil Tucholskys erinnern, in dessen Nachfolge sich die Zeitschrift sieht. Es kann auch gut sein, dass der Artikel eine Satire ist. Der Beitrag von BrThomas war vermutlich gut gemeint, aber in diesem Fall nicht hilfreich, da es sehr unwahrscheinlich ist, dass alle CDU-Abgeordnete Kemmerich gewählt haben, wie du ja hier sehr gut herausgearbeitet hast. -- Chrisahn (Diskussion) 19:56, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich meinte verstanden zu haben, dass die CDU-Liste gerade KEINE vollständige ist, sondern einer von ihnen fehlt.--BrThomas (Diskussion) 20:00, 21. Feb. 2020 (CET)

In der Liste standen alle 21 Namen der CDU-Abgeordneten (siehe z.B. CDU Thüringen#Landtagsfraktion). Matthias Biskupek, der Autor des Ossietzky-Artikels, hat am 6. Februar 2020 einen vermutlich ähnlichen Text auf seiner Tagebuch-Webseite unter dem Titel Der Tag der Machtergreifung veröffentlicht. Zitat:

Was ich nicht voraussah: Dass niemand von den CDU-Abgeordneten den heimlichen Mut hatte, sich der Stimme zu enthalten. [...] Doch. Drei haben für Ramelow gestimmt oder sich enthalten. Einer mehr hätte das Blatt gewendet. Einer. Alle anderen haben Seit an Seit mit Höcke und Brandner gewählt: Bühl, Emde, Gottweiss, Henkel, Herrgott, Heym, Kellner, König, Kowalleck, Malsch, Meissner, Mohring, Schard, Tiesler, Tasch, Tischner, Urbach, Voigt, Walk, Worm, Zippel.

Ich verstehe nicht ganz, wie er das meint. Er schreibt "Einer" und "Alle anderen...", listet dann aber die komplette Fraktion auf. Ich vermute, dass er ungefähr Folgendes ausdrücken wollte: "Liebe Leser, merkt euch diese Namen - wenn nur einer mehr von diesen Menschen den Mut gehabt hätte..." -- Chrisahn (Diskussion) 20:53, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Link auf den guten Tagebuchbeitrag! Er zeigt, wie wichtig das genaue Lesen ist. Denn wenn der Beitrag als Beleg tauglich ist, dann ist er ein Beleg dafür, dass auch nach der "Recherche" von Biskupek drei Abgeordnete der CDU "für Ramelow gestimmt oder sich enthalten" haben. Mit dem "Schwanz", der da in Thüringen mit dem "Hund" (der Bauern-Nachfolgepartei) gewedelt hat, ist wahrscheinlich die NDPD-Nachfolgepartei gemeint.--Appelboim (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2020 (CET)

Erst mal danke für die netten Worte! Mais de rien. Hat Spaß gemacht, irgendwie. :-)

Und dir vielen Dank für diese großartige Quellenanalyse! Prima Sache. Gerade weil der Zeit-Artikel nicht frei verfügbar ist. Natürlich beantwortet auch er nicht alle Fragen darüber, wer in der CDU-Fraktion wie abgestimmt hat. Wenn z.B. ein Abgeordneter sagt "wir haben für Kemmerich gestimmt", bleibt unklar, ob er damit die ganze Fraktion meint oder sich persönlich. :-) Aber die Zitate zeigen sehr gut die Überlegungen und Konflikte in der CDU. Wir sollten ein paar davon in den Artikel einbauen... -- Chrisahn (Diskussion) 20:14, 21. Feb. 2020 (CET)

@Appelboim: Verdammt gute Arbeit! Danke! Kleiner Verbesserungsvorschlag: "... ein Bündnis aus CDU, FDP und SPD zu ermöglichen", in offensichtlicher Verkennung der Mehrheitsverhältnisse - steht in offensichtlicher Verkennung der Mehrheitsverhältnisse so in der Quelle? Wenn nicht, sollten wir es löschen, denke ich. Wäre WP:TF. Natürlich haben CDU, SPD und FDP noch viel weniger Stimmen als Rot-rot-grün, aber das war Martin Henkel ja auch klar. Wie er sich das vorgestellt hat, wissen wir nicht. -- Chrisahn (Diskussion) 22:36, 21. Feb. 2020 (CET)

Richtig vermutet: Steht so nicht in der ZEIT, die tatsächlich nur die Zitate bringt. Kannst Du gern wieder streichen. Ich hätte zum Thema nur einen Beleg aus dem netten Biskupek-Tagebuch bei der Hand: "Aber CDU-Parteigänger sind, wir wollen ihnen das verzeihen, per se Zahlen nicht gewogen." :-) Immerhin zeigen die Nachrichten inzwischen, dass sich in Thüringens CDU vorübergehend doch wieder Vernunft regt. Ich überlasse das umseitige Eintragen gern Dir oder anderen, ich brauche mal dringend ein paar Tage Wiki-Pause.--Appelboim (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2020 (CET)

"Beendigung" der Krise?

Ob das jetzt schon das Ende der Krise ist, kann bezweifelt werden. Der Drops ist noch nicht gelutscht. Bisher sollte das mMn noch als Versuch/Ansatz/vorläufiges Ende laufen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:42, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich würde mich hier einhaken: gibt es Quellen, die sich der Deutung "Beendigung der Krise durch Wahl von Bodo Ramelow" anschließen? Minderheitsregierungen haben es ja in der Regel nicht so leicht... Gleichzeitig ist die Formulierung natürlich nicht ganz falsch, denn das Hauptproblem ist beseitigt. --46.114.32.226 09:39, 6. Mär. 2020 (CET) Außerdem ist die Sammlung der Reaktionen sehr einseitig: nur Politiker und dort auch nur sehr wenige der betroffenen Parteien. --46.114.32.226 10:29, 6. Mär. 2020 (CET)

Der Merkur schreibt dazu konkret:

• "Im Erfurter Landtag wurde am Freitag ein Investitionspaket für Thüringens Kommunen mit einem Volumen von 568 Millionen Euro mit großer Mehrheit beschlossen. Diese Entscheidung galt auch als Test, ob die Stabilitätsvereinbarung der vier Parteien, die eine projektbezogene Zusammenarbeit vorsieht, in der Praxis funktioniert." und
• "Stabilitätspakt": "In einem nun unterschriebenen Protokoll von Linke, SPD und Grünen mit der CDU, das der dpa am Donnerstag vorlag, heißt es unter anderem: „Der Stabilitätsmechanismus bindet beide Seiten bis zur Verabschiedung des Haushalts 2021 im Dezember 2020“. Ramelow darf bis zu diesem Zeitraum laut Protokoll ohne das Einvernehmen der vier Parteien keine Vertrauensfrage im Landtag stellen, die eine Auflösung des Parlaments bedeuten könnte."

Insbesondere der zweite Teil klingt nach einer recht verbindlichen Beendigung der Krise zumindest bis zum genannten Zeitpunkt. Dazu auch konkreter die Lahrer Zeitung (Lokalzeitung): "Ramelow darf bis zu diesem Zeitraum laut Protokoll ohne das Einvernehmen der vier Parteien keine Vertrauensfrage im Landtag stellen, die eine Auflösung des Parlaments bedeuten könnte." "Vereinbart wurde laut Protokoll, dass die vier Parteien zwar eigenständig parlamentarische Anträge einbringen, jedoch "die dafür erforderlichen Kompromisse nur untereinander" suchen. Weiter heißt es: "Die genannten Fraktionen stellen Einvernehmen dazu her, den Landtag am 25. April 2021 neu zu wählen."

Gleichzeitig gibt es diverse Quellen, die die Wahl als Endpunkt benennen

• Lokalzeit, BR, Stern "nach dem Ende der Regierungskrise",
• WiWo "Thüringens Regierungskrise ist vorerst überwunden" "Gerade ist die Regierungskrise in Thüringen durch die Wahl [...] Ramelows beendet worden. Es wird jetzt hoffentlich wieder eine funktionsfähige Regierung im Freistaat geben. Zumindest bis zum nächsten Wahltag im April 2021 sollte sich noch Routine einstellen."

aber auch weitere Quellen:

• Lokalzeitung: "Nach der Wahl von Bodo Ramelow (Linke) muss sich zeigen, ob Rot-Rot-Grün in Thüringen ohne eigene Mehrheit regieren kann"
• Tagesspiegel: Das Chaos nach der ersten Wahl eines Regierungschefs ist noch nicht beendet.

Ich beende mal die Recherche an dieser Stelle. Insgesamt scheint es zumindest laut Google News nicht allzuviel Quellen genau zum Thema "Ende" zu geben. Falls gewünscht kann auch wer die Seiten FAZ, Süddeutsche, Zeit, etc abgrasen. -- Amtiss, SNAFU ? 20:14, 7. Mär. 2020 (CET)

Langfassung der Formel „R2G“

Nahezu automatisch wird in allen möglichen Zusammenhängen die Reihenfolge „SPD, Grüne und Linke“ benutzt, so auch teilweise in diesem Artikel. In Anbetracht der Machtverhältnisse in Thüringen müsste es aber eigentlich in diesem Artikel stets „Linke, SPD und Grüne“ heißen. --CorradoX (Diskussion) 17:49, 23. Feb. 2020 (CET)

R2G steht eigentlich für RRG, also RotRotGrün, was ja auch passt. Wenn es Zitate aus Medien sind, übernimmt man die natürlich wie im Original. Ansonsten sollte man tatsächlich als Langfassung wie von Dir geschrieben möglichst „Linke, SPD und Grüne“ schreiben, da es der Realität entspricht. --Stepro (Diskussion) 12:24, 25. Feb. 2020 (CET)

Ist ein Stabilitätsmechanismus eine Art Kooperationskoalition?

Die Verlinkung des Stabilitätsmechanismus bekäme derzeit im Thüringer Zusammenhang eine allzu kapitalistische finanzmarktimmobilienmafiadominante Konnotation, geht also nicht. Ist das eine Art Kooperationskoalition? (KoopKoa, gelöscht und für den Ausbau zur Verschiebung in den Artikelnamensraum gerettet - KoKo ist doof wegen der Verwechslungsverwurstelungen mit anderen Hebungen der defizitären Gesamtbilanzen im östlichen Teil von D) , auch der Link zu Kooperation#Kooperation bei den Menschen passt ja nicht wirklich, obwohl ... halbblinde Kleinkinder mit repräsentativen Regierungsbildungsaufgaben? Ich ergänz' mal den Link im Artikel, wobei: Die geheime Wahl hat schon ihre Qualitäten und sollte verteidigt werden, wenn sie auch von mafiösen Stadtgesellschaften mit verschiedensten Methoden (leidvoll mehrmals persönlich durchlitten) durchkreuzt werden kann, immer Vorsicht bei fehlenden oder andersartigen Stiften in der Wahlkabine oder "liebevolle Tips" für Anmerkungen oder Bekräftigungen auf dem Wahlzettel ... verdächtig sind natürlich auch rote Köpfe nach ungewöhnlichen Abstimmungsergebnissen. Ist Enthaltung (Karneval ist im Artikel zwar nicht erwähnt obwohl Kemmerich da mal eine funktionäre Rolle hatte oder noch hat und seine Wahl war ja im Februar, doch jetzt ist er vorbei) bereits eine Kooperation durch Tolerierung der Ja-Stimmen? Die FDP hatte sich ja aus Sorge um Ansteckung zu Zeiten des Coronavirus bereits vorbeugend symbolisch in die ausserparlamentarische Opposition verabschiedet (eine im Artikel erwähnenswerte Randbedingung auch wegen der Vorbereitungen und Tests für eine Regierungsquarantäne vor der Wahl am 4. März, doch Vorsicht: Gefahr von Verschwörungstheoriefindung bei unartiger Formulierung). --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 14:08, 4. Mär. 2020 (CET)

Aussetzung Paritätsgesetz

Eine weitere Folge der "Krise":

Aussetzung Paritätsgesetz ("Mit dem Gesetz hat Rot-Rot-Grün durchgesetzt, dass die Wahllisten künftig jeweils zur Hälfte mit Männern und Frauen besetzt sein müssen. Aber durch die zu erwartenden Klagen und den FDP-Antrag würde jede Landtagswahl blockiert.")

-- Amtiss, SNAFU ? 19:31, 7. Mär. 2020 (CET)

Unausgewogener Abschnitt Reaktion nach Wahl

Regierungskrise_in_Thüringen_2020#Reaktionen - der Abschnitt ist meiner Meinung nach völlig unausgewogen. 1 Politiker der SPD, 1 Politikerin der Linken, 1 Politiker der FDP äußern sich zur Wahl. 1 Satz zur Wahl-Weigerung der FDP. 3 Politiker der AfD. Dann in aller Ausführlichkeit der Handschlag. (Also nochmal AfD.) Ich vermisse da die CDU und die Grünen. Da Mohring kurz zuvor zurücktrat lässt sich von ihm vermutlich nichts finden (und weil auch noch kein Nachfolger als Landesvorsitzender der CDU da ist). Ich schaue mal nach ob Mario Voigt was geäußert hat. --Amtiss, SNAFU ? 20:37, 7. Mär. 2020 (CET)

Ich hätte kein Problem damit, die von Storch rauszuwerfen, da deren Kommentar eher inhaltsleer ist. Der Handschlag ist meiner Meinung nach das wichtigste.--Kymbrium (Diskussion) 22:58, 8. Mär. 2020 (CET)

Danke, das hab ich mal umgesetzt. Weil die Recherche nach CDU-Reaktionen eher mäßig verlief, bin ich etwas davon abgekommen. Lohnt sich das eurer Meinung nach, da nochmal zu schauen? -- Amtiss, SNAFU ? 00:33, 9. Mär. 2020 (CET)

Nachfolgefälle

Angehängtes Kapitel für analoge Ereignisse (auch zukünftiger zum Sammeln):

Heute 'Höchstadt' zentrale Seite 1-Nachricht der 'Nürnberger Nachrichten', nimmt auch 3/4 der ersten Seite im Regionalteil ein, Thüringen wird rezipiert, überregionales Medieninteresse (SZ, Spiegel) --WeiterWeg (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2020 (CEST)

Was soll das hier? Wenn die Fälle enzyklopädisch relevant wären (es ging ja dort nicht um die Wahl des bayrischen Ministerpräsidenten, wenn ich richtig sehe), gehörten sie in die Artikel Höchstadt bzw. Bayreuth. Hierher gehören sie jedenfalls nicht. Das ist doch kein Sammelalbum! --Appelboim (Diskussion) 19:31, 13. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Kooperationsgespräche

< verschoben von Benutzer Diskussion:Monthyprada Willi P • Disk • 20:44, 28. Mär. 2021 (CEST) >

Monthyprada hat dreimal mehr oder weniger denselben Text eingestellt. Wenn man die Versionsgeschichte des Artikels betrachtet kann man sehen, dass die erste Einfügung nie entfernt, sondern lediglich modifiziert und an die zeitlich passende Stelle im Text verschoben wurde. Es ist also nicht mehr nötig, sie wieder einzufügen. Gruß, Willi P • Disk • 18:47, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo, zwei Dinge dazu: 1.) Die Stelle an die es verschoben wurde paßt inhaltlich nicht (das Schreiben ging an die FDP, der Absatz zentriert auf die CDU, auch zeitlich nicht, denn der folgenden Absatz behandelt den Oktober). Inhaltlich und zeitlich dockt das Schreiben an den aktuell letzten Absatz an, also an das Vertrauen, weder die FDP noch die CDU machten mit der AFD gemeinsame Sache, sondern an eine situative Unterstützung dieser Parteien. 2.) Das Schreiben selbst – ein wichtiges Zeitdokument – ist durch die Änderung verloren gegangen.

Leider zeigte mir die Versionsgeschichte das nicht klar an, weil wir zeitgleich an diesem Artikel schrieben; Deine Änderung von 14:10 wird dadurch kaschiert. Ist das so für für Dich nachvollziehbar? Ich will da ja kein Änderungs-Ping-Pong generieren. --Monthyprada (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2021 (CEST)

Zeitlich: Das „Angebot“ Höckes ist vom November 2019, der letzte Absatz hingegen behandelt die Situation nach der Wahl vom Februar 2020. Ich habe den Passus nun unter die Festlegung der FDP gesetzt, da die bereits im Oktober 2019 war, das Angebot erst im November des Jahres.

Inhaltlich: In den ersten beiden Absätzen geht es um Überlegungen von CDU und FDP vor der Wahl, dorthin gehört eben auch dieses Angebot, das die Überlegungen so manchen Akteurs sicher beeinflusst haben dürfte.

Insofern sehe ich nicht, weshalb es ans Ende des Abschnitts gehören sollte. Gruß, Willi P • Disk • 20:44, 28. Mär. 2021 (CEST)

Die chronologische Einordnung des Schreibens ist stimmig. Allerdings halte ich das wieder fehlende Dokument für derart brisant, weshalb es hier zitiert sein muss. Schließlich widerlegt es die Behauptung, völlig unvorbereitet mit einer kooperative Haltung der AFD konfrontiert gewesen zu sein. Ich hoffe damit das Änderungs-Ping-Pong einem Ende zugeführt zu haben. --Monthyprada (Diskussion) 23:38, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das Problem ist hier zum Einen die Quelle: Blogs sind idR keine zulässige Quelle gem WP:BLG. Aber ich bin sicher, dass das auch reputable Medien aufgenommen haben. Zum Zweiten wäre es hier mE zielführender, genau diesen Zusammenhang anhand der reputablen Quelle auch ganz explizit und in aller gebotenen Kürze darzustellen. Gruß, Willi P • Disk • 21:23, 29. Mär. 2021 (CEST)

Welcher wäre denn akzeptiert? Hier eine Auswahl:

Watson: https://www.watson.de/deutschland/afd/437238361-thueringen-angebot-an-kemmerich-nun-sorgt-ein-alter-brief-von-hoecke-fuer-aufsehen

n-TV: https://www.n-tv.de/politik/Hoecke-bot-schon-im-November-Hilfe-an-article21559602.html

Stern: https://www.stern.de/politik/deutschland/thueringen--hoecke-bot-kemmerich-schon-vor-wochen-seine-unterstuetzung-an--9124694.html

Mit diesem Auszug, in dem Herr Kemmerich so tut, als wüßte er von keinem Unterstützungsangebog:

"Wussten Sie vorher, dass die AfD Sie unterstützen wird oder wussten Sie es nicht oder war es Ihnen egal?", fragte Moderator Florian Bauer den Ministerpräsidenten.

"Ich wusste es nicht", entgegnete Kemmerich

"Sie wussten es nicht?", hakte Bauer nach.

"Wir haben keinerlei Kontakt zur AfD, es gab keine Absprache, gar nichts", antwortete Kemmerich.

Stuttgarter Zeitung: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.streit-in-thueringen-hoecke-bot-kemmerich-zusammenarbeit.455f9e35-798c-4fe0-9838-1f8958097617.html

Die Welt: https://www.welt.de/politik/deutschland/video205647013/Thueringen-Bjoern-Hoecke-bot-schon-im-November-die-Zusammenarbeit-an-Video.html

Am besten aufbereitet, eingebettet und mit Eingangsbestätigung von Kemmerich und der Warnung von Tiefensee:

Volksverpetzer: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/afdp-geplant-hoecke-brief/ (Gewinner des AUGSBURGER MEDIENPREIS 2020, Blogger des Jahres 2019 als Faktenchecker). Daher wählte ich bewußt diese Quelle, die im Einklang mit anderen steht (sonst stände das tatsächlich auf tönernen Füßen), doch stellt sie den ganzen Vorgang geschlossener dar. Oder wären Mehrfachquellen sinnvoll, um die Seriosität zu untermaunern? Grüße, --Monthyprada (Diskussion) 14:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

Rückblick

Das meiste steht schon in unserem Artikel, aber vielleicht trotzdem interessant: Detaillierter Rückblick auf die Wahl Kemmerichs, drei Jahre danach. MDR 05.02.2023 (Archiv). — Chrisahn (Diskussion) 21:49, 19. Okt. 2023 (CEST)

Interview mit Kemmerich

Spiegel (€) 18.10.2023. Nichts grundlegend Neues, aber vielleicht interessant. Rund ein Drittel des Interviews behandelt die Wahl Kemmerichs 2020, der Rest aktuelle Fragen. — Chrisahn (Diskussion) 22:02, 19. Okt. 2023 (CEST)