Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17

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Letzter Kommentar: vor 9 Jahren von PM3 in Abschnitt Terrorismus oder Kriegsverbrechen
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Quellensammlung

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Anmerkungen und Diskussionen deshalb bitte auf Nötigste beschränken.

Regelmäßig aktualisierte Quellen

Niederländische Behörden
Sonstiges

Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co

Ukrainisches Material
Russisches Material
sind alle im Film zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Zu beachten; Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird.--Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
... auf der Website des russischen Außenministeriums: [2]
US-Material

Sonstige Indizien für einen Abschuss durch die Separatisten

Buk-Sichtungen

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d) 01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da erkennt man naürlich gleich, daß das ein Buk-Starter ist. Unverwechselbar, eindeutig. Sag mal, schämst Du dich eigentlich nicht, so etwas überhaupt nur in Erwägung zu ziehen?!?-- Glückauf! Markscheider Disk 19:38, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d) 23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d) 07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sonstige Hinweise

Spekulationen über einen Abschuss durch die Ukraine

Häufig zitierte (Verschwörungs?)theorien bzw. Äußerungen relevanter Personen; nicht als Materialsammlung für den Artikel gedacht sondern um einen Überblick zu behalten

Parry-Haisenko-NST
Sonstiges
  • [15][16] – die Putin-Abschusstory von Interfax (17.Juli), noch am gleichen Tag widerlegt

Sonstige Einzelquellen

  • [17] Epoch Times: Malaysia Airline Flug MH17: ORF-Reporter widerlegt die Aussage von "unwürdigem Treiben" russischer Rebellen
    Originalartikel der DWN und Orginalmitschnitt des ORF-Radiobeitrags

Quellen, gerettet aus gelöschten Abschnitten

Untersuchungsberichte

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen? 12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d) 12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9 13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d) 13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [28] [29] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. immer noch nicht im Artikel erläutert --PM3 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Information

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)Beantworten


Internationaler Einsatz ... zeitlicher Ablauf

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin noch nicht zufrieden mit diesem Abschnitt, weil der Eindruck entsteht, dass schon bald internationale Experten und Bergungseinheiten vor Ort waren. Tatsächlich wurden die dort aber erst Ende Juli aktiv [30], d.h. die konnten nur eine Woche lang dort arbeiten. (Die srf-Quelle ist schwach, aber in einem der niederländischen Parlamentsberichte stand auch was davon, dass die erst Ende Juli Zugang erhielten). Das bedeutet auch, dass die Leichen und das Gepäck fast alle(s) von den örtlichen Einheiten geborgen wurden, ukrainischer Katastrophenschutz und Leute aus der Region unter Leitung der Separatisten-Miliz. Die 30 OSZE-Leute werde da nicht viel ausgerichtet haben.

Andererseits waren einige der internationalen Fachkräfte schon viel früher außerhalb des Geländes aktiv, z.B. niederländische Forensiker zur Untersuchung der Leichen in Tores. Vermutlich wurden auch schon Wrackteile außerhalb des Geländes gesammelt und untersucht. Unklar ist mir, ob Polizisten aus Niederlande/Australien/Malaysia schon vor dem 31. Juli auf dem Gelände waren.

Die vom ukrainischen Parlament genehmigte Vereinbarung, dass die Einsatzkräfte Waffen tragen dürfen, ist übrigens Teil des am 24. Juli geschlossenen Vorabvertrages (memorandum of undestranding), mit dem die Leitung an die Niederlande übertragen wurde [31]. Das war also von Anfang an vorgesehen und brauchte dann eine Woche bis zur Ratifizierung.

Braucht noch ein paar Quellen, um das alles besser darzustellen. --PM3 23:31, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

DigitalGlobe oder das Zurückhalten der staatlichen MASINT

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schwachsinn, fehlendes logisches Denkvermögen, Wirrkopf, verdammt nochmal, Verschwörungstheoretiker, mangelndes Verständnis für enzyklopädisches Arbeiten ect. Eure Wortwahl ist nicht wirklich freundlich... Mich hat es sehr abgeschreckt. Aber vielleicht kennt ihr euch schon so lange, und so gut, und seid ale so "richtige echter Kerle", und braucht das. Mein "schlimmstes Schlimmewort" hier auf dieser Disk.-Seite war "skurril" - deswegen möchte ich euch die Aussage von Ray McGovern, von Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS), schenken:

  • http://www.tagesschau.de/ausland/digital-global-100.html - Woher kommen die Satellitenbilder? 29.08.2014 16:54 Uhr : "Sowohl die USA als auch die Bundeswehr unterhalten eigene Satelliten. "Wenn Sie als NATO oder USA nicht zu erkennen geben wollen, wie gut ihre eigenen Satelliten sind, werden sie nach Alternativen suchen", sagt Friedens- und Konfliktforscher Otfried Nassauer gegenüber tagesschau.de auf die Frage, warum die NATO Bilder einer zivilen Firma als Beweis für den russischen Grenzübertritt veröffentlicht. "Man versucht, das eigene Bild in geringerer Auflösung zu kaufen und so die gewünschte Aussage zu belegen"

So ein staatlichen Handelns beruht nicht mehr auf eine "ambivalenten Ethik", es ist nur noch insane. Peace und eine gute Tasse "Sanity" für alle. --79.223.25.174 17:45, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht hier um das veröffentlichte Material, das oben unter #Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co/US-Material erwähnt ist. Das haben wir im Artikel mangels Aussagekraft weder direkt noch indirekt verwertet, sodass da gar nichts klarzustellen ist. Auch die auf angeblichen, nicht veröffentlichten Materialien beruhende Behauptung, man habe einen Raketenstart im "Separatistengebiet" (bei Snizne) entdeckt, haben wir nicht im Artikel drin. Sie widerspricht anderen Quellen, daher scheint sie mir zu ungesichert, um sie darzustellen – das erspart auch die Darstellung der Gegenposition und widersprechender Fakten. --PM3 23:40, 12. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Diskussion zur Igor-Ostanin-Quelle

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren33 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

aus dem Abschnitt "Sonstige Indizien für einen Abschuss durch die Separatisten" hierher verschoben, siehe Intro von #Quellensammlung; es geht hierum--PM3 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

    • Mindestens die Bilder am Ende des Artikels sind gefaked, siehe Kommentare. Fehlende Bäume, fehlende Schatten etc. Diese Quelle taugt nichts und sollte wieder entfernt werden. Die weißen Markierungen lassen sich auch photoshoppen, bei der schlechten Auflösung erst recht.---- Glückauf! Markscheider Disk 20:20, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Fehlende Schatten als Beweis? Da ist wohl an jemand ein Sherlock Holmes verlorengegangen. Und Leserkommentare sind ja eine kaum zu überschätzende Erkenntnisquelle. --Quetsch mich aus, ich bin ein Schreibsklave itu (Disk) 21:33, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Itu, ehe ich bei den Leserkommentaren war, fielen mir bereits die fehlenden (bzw. deren anderer Standort) Bäume auf. Da ich beruflich geringfügig mit Luftbildern zu tun habe, kann ich ganz gut Perspektiven von Fotos mit Luftbildansichten vergleichen. Die Zelte im Hintergrund können einem anderen Aufnahmeteitpunkt geschuldet sein, aber das langstreckte Gebäude rechts (westlich) vom Appellplatz müßte eigentlich auch zum Teil zu sehen sein. ---- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Quelle ist nicht zitabel per WP:Belege, aber da sie in en:Malaysia Airlines Flight 17 verwendet wird denke ich, dass man sie zumindest mal im Auge behalten bzw. der Vollständigkeit halber hier aufführen kann. --PM3 22:54, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und was bezweckst Du damit? Meinst du, da kommt irgendwann noch etwas substantielles, wenn jetzt mit manipulierten Bildern hantiert wird? Das sind doch Verschwörungstheorien. Irgendjemand wird kommen, und die hier "im Auge behaltene" Quelle in den Artikel einbauen. Ich möchte eigentlich nicht ständig Diskussionen wiederholen. ---- Glückauf! Markscheider Disk 06:55, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es hilft bei Verständnis und Einordnung zukünftiger Quellen oder Diskussionsbeiträge, die sich darauf berufen. Der Artikel hat 110 Beobachter, eingefügte Informationen aus nicht zitablen Quellen wurden bislang schnell und zuverlässig revertiert. Bitte bedenke, dass diese Quelle im englischen Artikel steht, sie kann jederzeit hier rüberschwappen und dann ist es hilfreich, wenn sie hier auf der Diskseite bereits eingeordnet und bewertet ist. --PM3 19:59, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Aha, deshalb also hast Du diesen Weblink dem werten Benutzer Anidaat ans Herz gelegt, der ja für seinen kreativen Umgang mit Quellen geradezu berühmt ist. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 21:56, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Schade, du scheinst auch nur einer der vielen POV-Krieger hier zu sein. Wie sonst ist es zu erklären, dass du die o.g. Quelle auf der Diskussionsseite zensieren möchtest, nachdem du selbst dort diese genauso fragwürdige Information eingefügt hast? Hältst du deine Mitautoren für nicht mündig genug, um Quellen selbst zu beurteilen? Siehst du irgendwelche unsauberen Anidaat-Beiträge zum Artikel, die nicht umgehend revertiert worden wären? --PM3 22:22, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Wo siehst Du bei der von mir eingefügten Seite Manipulationen? Zu 2: mehr als genug, was auch ein Grund für meinen Rückzug aus dem Thema ist. Ich suche jetzt aber nicht extra danach, das ist die Sache nicht wert. Ziehst Du den POV-Krieger freiwillig zurück, oder muß ich das melden?-- -- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte eigentlich nicht vor mir das Zeug näher anzuschauen, aber dass Markscheider sich dermaßen über diese Quelle aufregt hat mich neugierig gemacht. Ich habe mir nun die beanstandenden Fotos sehr lange angesehen, ebenso wie das Satellitenbild das mir Google Earth aktuell anzeigt. Es passt alles zusammen, Bäume und Schatten sind da wo sie sein sollten:

  • Der Baum am linken Bildrand ist der westliche der beiden kleinen Bäume am südöstlichen Rand des Platzes.
  • Der Baum im Hintergrund links von "Krasnoproshin" ist der entferntere, größere Baum in der südlichen Verlängerung der Mittelachses des Platzes.
  • Der Baum im Hintergrund rechts von "Krasnoproshin" ist der enferntere Baum in Verlängerung der westlichen Linie auf dem Platz.
  • Der Baum der leicht rechts und dahinter erscheint ist ebenfalls an passender Stelle auf dem Satellitenbild vorhanden.
  • Das Gelände fällt auf der Südseite des Platzes etwas ab, dadurch dürfte der Schatten des Stamms des mittleren Baums verdeckt sein. Die Schatten der Baumkronen sind alle sichtbar.
  • Die Gebäude im Hintergrund findet man auf Google Earth alle genau so wieder, abgesehen von den Zelten.

Das Raketendenkmal scheint beweglich zu sein - auf dem Bild das Google Earth mir liefert steht es 90 Meter weiter östlich. An der entsprechenden Stelle auf dem Ausschnittbild im Artikel sieht man, wo es vorher gestanden hat; umgekehrt sehe ich auf Google Earth eine abgenutzte Fläche im Gras südlich von dem Platz. Wird wohl für besondere Anlässe neben den Platz gefahren.

Für den Artikel ist das alles natürlich nicht verwendbar. --PM3 00:47, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab mich nicht aufgeregt, ich habe diesen Weblink eingeschätzt. Aufgrund Deiner hier aufgzählten Punkte habe ich mir die Bilder noch einmal angeschaut und bleibe bei meiner Aussage. Die Bäume passen nicht zur Blickrichtung und es müßte rechts das Gebäude angeschnitten sein, während ich das schräge Dach hinter den Krug-Raketen im Luftbild nicht finden kann. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 06:34, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Der Herr Luftbildexperte werfe bitte einen Blick auf Google Earth, Koordinate 51°42'22''N 36°18'10''E: http://www.shareimages.com/image.php?78573-rJSWnZWZlqCpk6eW-kaserne.jpg (Die rote Bildausschnittsmarkierung habe ich nur grob eingezeichnet, der Fotograf kann auch etwas weiter in Richtung N/NO/O/SO gestanden haben.)
Die Bäume passen einwandfrei zur Blickrichtung, das Gebäude rechts wird nicht angeschnitten, und das schräge Dach ist vorhanden. Alles prima. Bleibt die Frage, warum dir diese Quelle so ein Dorn im Auge ist, während dir Twitter-Gerüchte über eine Beteiligung der Ukraine willkommen sind. --PM3 16:25, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die Bäume stehen imho im Luftbild weiter hinten als im Foto, durch die Perspektive ist das allerdings schwer einzuschätzen. Es fehlen die vier schattenwerfenden Objekte unmittelbar nördlich der Bäume. Wo ist das Gebäude hinter den Zelten? - Zu Deinen Vorwürfen: mir ist jede Art von Manipulation "ein Dorn im Auge". Im Gegenteil frage ich mich, was Du immer auf dieser Fluglotsengeschichte herumreitest: ist das alles, was Du finden konntest, um mir ans Bein zu pinkeln? Twitter und andere Gerüchte aus social media passen doch sonst immer gut, wenns gegen die Russen geht? Und nicht zuletzt werden auch in diesem Weblink Fotos und Videos aus Instagramm, vk.com und Youtube als Quellen zitiert. Die Fluglotsengeschichte habe damals hierhingepinnt, damit es nicht verlorengeht. Die Russen hatten ja im Gefolge der Pressekonferenz einen Fragenkatalog veröffentlicht, der wimre immer noch nicht beantwortet wurde. Da fragt man sich schon, wieso nicht. -- -- Glückauf! Markscheider Disk 19:24, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hier nochmal ein zweiter Versuch, wo die Perspetkive genauer passt: [32] Die Schatten und Objekte passen alle zusammen, bis auf den fehlenden Schatten des einen Baumes, von dem ich vermute dass er durch das Geländeprofil verdeckt wird (s.o.).
Die Gebäude hinter den Zelten stehen weiter entfernt bei N 51°42'11'' E 36°18'9'': [33]
Markscheider, ich bin gerade sehr sauer auf dich, weil ich mich nicht gerne verarschen lasse. Und bei deinen Behauptungen, dieses Bild sei manipuliert, komme ich mir verarscht vor, genauso wie bei deiner Behauptung, du verstündest etwas von Luftbildern und Bildmanipulationen. Zu erkennen und aufdecken, dass deine Behauptungen falsch sind, hat mich mehrere Stunden Zeit gekostet, die ich für sinnvollere Dinge hätte verwenden können. Und du magst es nichtmal zugeben, sondern legst immer wieder nach. Wenn dich wirklich interessieren würde, ob die Gebäude rechts im Hintergrund vorhanden sind, hättest du das mit ein paar Klicks selbst prüfen können [34]. Aber darum scheint's dir gar nicht zu gehen. Du hast bislang nicht einen einzigen Edit zu diesem Artikel beigetragen, aber um die aktiven Autoren hier mit Nebelkerzen an der Nase rumzuführen scheint's zu reichen. Zitat Markscheider: „Das kann man kaum noch unter AGF buchen. Du bist ein Projektstörer.“ --PM3 21:16, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe ebenfalls etwas Zeit in die Bildanalyse gesteckt, bevor und nachdem Du Deine nette Grafik veröffentlicht hast. Über das Foto kann man diskutieren, und wenn sich eindeutig herausstellt, daß cih mit meiner ersten Einschätzung falsch lag, dann ist das für mich kein Problem. Ich lasse mir aber von Dir weder vorwerfen, daß ich weitere - sagen wir mal - Unstimmigkeiten finde, noch lasse ich mich von Dir beschimpfen. Das mit dem "nicht einen einzigen Edit" stimmt so nicht, wenn Du in die Versionsgeschichte schaust, so wirst du etliche finden, darunter welche aus der Zeit, bevor Du der 'Hauptautor' dieses Artikels wurdest. Und daß ich mich von dem Themenkreis Ukrainekrise weitestgehend zurückgezogen habe, ist Leuten wie Anidaat geschuldet, die über wesentlich mehr Zeit verfügen als ich und massiv ihren POV durchdrücken. Irgendwann habe ich mir gesagt, daß ich meine Zeit sinnvoller nutzen kann. Und das, was ich zu Anidat gesagt habe, halte ich aufrecht. Der Hintergrund sollte Dir ebenfalls bekannt sein, das müssen wir hier und jetzt nicht mehr diskutieren. Er macht einfach allen anderen sehr viel Arbeit, ohne daß Besserung in Sicht wäre.-- -- Glückauf! Markscheider Disk 21:57, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Entschuldigung, ich hatte mich anscheinend beim Durchsuchen der Artikel-Versionsgeschichte vertippt. Es sind tatsächlich Beiträge von dir dabei.
Anidaat hat genau wie du versucht, Quellen auf dieser Diskussionsseite zu zensieren oder in das Licht seines POVs zu rücken. Gleiche Methoden, nur mit gegensätzlichen Standpunkten – der eine kämpft gegen Contra-Ukraine-Quellen, der andere gegen Contra-Separatisten-Quellen, aber beide wollen natürlich die zu ihrem POV passenden Quellen unterbringen. Ich finde das nervig und unnötig. Wir brauchen hier keine Zensoren. --PM3 22:11, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke ihr habt euch hier von dem schlechten Diskussionsniveau bei der Thematik angesteckt und völlig überinterpretiert nun die Aussagen des Anderen (und nicht zum Guten). Das finde ich sehr schade, denn ich habe den Eindruck, dass ihr beide ja in diesem sehr NPOV-widrigen Umfeld (auch durch Nichteingreifen von Admins) durchaus mühsam gemeinsam etwas Artikelqualität im Themenfeld bewahrt habt. Zur eingewandten Lotsengeschichte wurde von Matkscheider eine Magazinquelle eingebracht die zumindest einordnet "not independently confirmed", das ist schon etwas Anderes als eine Quelle die u.a. als angeblichem Fakt "the Buk missile system that was used to shoot down MH17" bringt. Das ist also nicht ganz fair jetzt (zudem vom Juli) einzuwenden. PM3, ich kann den Ärger verstehen, dass du groß Zeit aufgewendet hast um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Kritik am Bild nicht gerechtfertigt war (ich will das Foto nicht beurteilen, meine Betrachtung ist unabhängig davon wer nun Recht bzgl. der Bilderblickwinkel hat). Solch ein fragwürdiger Extra-Hinweis unten neben der Auflistung zu einer nicht zitierbaren Quelle ist auf der anderen Seite verständlicherweise für Markscheider aber doch auch ärgerlich. Aber selbst wenn du dabei Recht hast, gibt es doch keinen guten Grund deswegen einem guten Autor wie Markscheider gleich so üble Motive zu unterstellen und ihnen in einen Topf mit Kriegern zu werfen, ich verzichte jetzt auf die ehrverletztenden Zitate. Der Disput ist ärgerlich, aber Markscheider hat doch einfach nur Bedenken wegen der fragwürdigen Quelle und mehr sollte man da als Motiv nicht hineininterpretieren.
Ihr seid jetzt beide an einem Punkt, wo aufgrund der persönlichen Ebene zeitnah (vielleicht mit Distanz in der Zukunft) keine Einigung bzgl. der Bilder möglich ist. Allerdings seid ihr euch ja ebenso einig, dass es keine geeignete seriöse Quelle ist. Also ganz sachbezogen, wie weiter? Falls die Quelle neue Informationen bezüglich der Ursache gibt könnte sie als Kompromiss mit distanzierender Anmerkung (Vorschlag könnte Markscheider geben, dazu nen kleiner link zu diesem Thread) einfach bleiben in der Disku, wobei allgemeine Buk-Sichtungen m.E. zu weit weg vom Thema führen. --Casra (Diskussion) 22:48, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Casra, wenn es nur dieser eine Fall gewesen wäre hätte ich Markscheider deswegen nicht auf einem einseitigen POV verortet, aber es ist nur einer von diversen Fällen dieser Art und der Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte. Solange sich das als Korrektiv auf die Artikelarbeit bezieht – Anidaat und Markscheider achten beide penibel darauf, dass sich der jeweils andere POV sich nicht in unsauberer Form im Artikel niederschlägt – hat es ja sein Gutes. Aber Zensurversuche hier auf der Diskussionsseite finde ich zum kotzen, da ist jenseits einer konstruktiven Mitarbeit.
"Keine geeignete seriöse Quelle" bitte von meiner Seite aus durch "keine geeignete reputable Quelle per WP:Belege" ersetzen. Ob an der Seriosität von Igor Ostanin zu zweifeln ist weiß ich nicht, seine Website sein Artikel erfüllt jedenfalls nicht die formalen Ansprüche an zitable Quellen. Erwähnen könnte man es, falls es von relevanten, reputablen Medien aufgegriffen wird. --PM3 23:17, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

So, nun habe ich mir das Ostanin-Paper mal komplett in Ruhe und inklusive aller englischsprachigen Kommentare durchgelesen. Das Ganze macht auf mich einen Eindruck von durchaus seriösem investigativem Journalismus, auch wenn ihm ein paar Fehler unterlaufen sind:

  • Er hat einen Schrottplatz oder Langfrist-Abstellplatz für einen Parkplatz gehalten.
  • Er hat laut Kommentaren übersehen, dass auf dem Gelände passende Unterstellmöglichkeiten für Buks fehlen. Allerdings wurden in einer benachbarten Militäranlage 1 km nordöstlich passende Gebäude gesichtet.
  • Er hat übersehen, dass Iwan Krasnoproschin bereits 2013 den Dienst quittiert hat.

Daneben besteht natürlich immer die Möglichkeit, dass er Fehlinformationen aufgesessen ist, d.h. dass unter den Buk-Fotos und Videos die er sich im Netz zusammengesucht hat gezielt platzierte Fälschungen sind. Die Markierungen auf den Buks sind ja wirklich leicht zu fälschen. // Auf diesem Bild sieht man übrigens schön den fahrbaren Untersatz der Krug-Raketen. Es lässt auch vermuten, dass ich die Position des Fotografen zu weit östlich eingezeichnet habe – die fotografierte Szene ist nicht in der Mitte, sondern in der westlichen Hälfte des Platzes. Passt aber immer noch alles.

Die Kyiv Post hat den Ostanin-Artikel kurz erwähnt [35], aber das halte ich nicht für relevant. --PM3 04:33, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ist meine ich schon relevant. Klar sieht man keine Baumschatten wenn der Hartplatz höher liegt als die Wiese mit den Bäumen. Es stimmt, die Anzahl Bäume stimmt nicht mehr, das ist über die Jahre auch ganz normal. Eben, wie schon richtig gesagt, die Kommentare zu den Bildern sind recht üblich, beliebig und irrelevant. Es ist auch üblich, Raketen "im Flug" darzustellen und nicht auf dem Werfer (die Aufgespiessten im Hintergrund). Ich denke sowieso, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt?--Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Eine Analyse zu den Bildern (einschließich der Frage, wessen Buk das ist) können wir im Artikel erwähnen, wenn es dazu eine per WP:Belege zitable Analyse gibt; die sehe ich bislang aber nicht. Siehe z.B. die Haisenko-Parry-Theorie: Die ist auch gestartet in Form irrelevanter Einzelaaussaggen von ein paar Leuten, wurde dann aber international in der Presse publiziert, hat eine erhebliche Verbreitung im Netz gefunden, und Medien wie FAZ und Süddeutsche haben das Ganze rezipiert. Damit hat es die Relevanzschwelle deutlich überschritten und konnte im Artikel dargestellt werden.
Es gibt eine Menge interessanter Dinge die man aus den vorhandenen Indizen schließen kann, aber das hilft alles nichts, solange diese Schlüsse kein belegbar allgemein bekanntes Wissen und somit für die WP relevant sind. --PM3 00:08, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Markscheider: Ich möchte mich für meinen Ton oben entschuldigen, ich bin wohl übers Ziel hinausgeschossen. Deine Beiträge zu diesem Thema finde ich auf jeden Fall hilfreich, auch die von dir beigebrachten Quellen; mir ist nur wichtig, dass der Quellenabschnitt oben unabhängig von persönlichen Standpunkten gepflegt wird. Würde mich freuen wenn du hier weiter mitmachst. --PM3 17:52, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmals ganz unabhängig von der Quelle im Abschnitt-Titel: Ich denke, dass man erwähnen kann, dass die auf den Bildern herum fahrende Buk eine Russische ist, oder hat überhaupt jemand irgendwo eine andere Behauptung aufgestellt? Das gäbe also: ...Transport von Teilen eines russischen Buk-Systems... --Anidaat (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du wurdest oft genug auf die Belegpflicht hingewiesen um zu wissen, dass wir das nicht schreiben können, solange es nicht in den Quellen steht. --PM3 17:17, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
ich habe ebenso mehrfach auf die wissenschaftliche Methode (Anspruch der Wikipedia) des Ausschlusses hin gewiesen; wenn keine einzige Quelle von den Tausenden, die wir hier jezt lasen (?) behauptete, es sei eine Ukrainische, dann müssen wir davon ausgehen, dass es eine Russische BUK ist. Oder kannst du dich erinnern an irgendeine Quelle, die behaupten würde, es sei eine Ukrainische? Abgesehen davon steht es in den Quellen....--Anidaat (Diskussion) 16:44, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Erstens ist das Schließen daraus, dass niemand "A trifft nicht zu" gesagt hat darauf, dass A zutrifft, keine gültige logische Aussage und somit nicht wissenschaftlich. Zweitens arbeitet die Wikipedia nicht wissenschaftlich, sondern enzyklopädisch: Wir dürfen keine eigenen Schlüsse wiedergeben (WP:Theoriefindung), sondern nur die bekannten Schlüsse anderer wiedergeben (WP:Theoriedarstellung), die vorzugsweise mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet wurden. Verstehst du diesen letzten Satz, und bist du bereit, dich an dieses Prinzip zu halten? --PM3 17:02, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Kleiner mathematischer Fehler deinerseits: es gibt nur 2 Möglichkeiten. Somit ist das fehlen von "A trifft nicht zu" hinreichend, wenn einer A sagt: Witali Najda, Chef ukrainischer Geheimdienst SBU wurde überall zitiert und sagte (vor der Abschwächung unserer lobenswert zurückhaltenden) Medien: Wir wissen, dass die Besatzung russische Staatsbürger waren, und sie kamen zusammen mit dem Raketensystem aus der Russischen Föderation. [36][37][38] [39] [40] und Malaysia, das waren nur die Alten - inzwischen wurde das in vielen Analyse-Artikel erwähnt. Ich weiss, dass sich viele Journis aus der Verantwortung stehlen und das als Zitat bringen aber auch das überlegt sich ein guter Journalist; wenn etwas allzu gewagt wäre, muss er das nicht machen. Ich erinnere mich jedoch nicht an eine Erwähnung, wonach das herum Fahrende eine Ukrainische Maschine hätte sein können. Kann mir jemand so eine Variante zeigen in den letzten zwei Monaten?--Anidaat (Diskussion) 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt wesentlich mehr Möglichkeiten, da Buk-Systeme nicht nur in die Ukraine exportiert wurde. Es ist zwar recht unwahrscheinlich, dass die Fotos eine georgische, kubanische oder whatever-Buk zeigen, aber das hilft hier nicht weiter. Entweder haben wir reputable Quellen die sagen, dass das auf den Fotos eine russische Buk sein soll, oder wir können es nicht schreiben. --PM3 18:38, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, aber so geht es wirklich nicht, Zitat: "Es gibt wesentlich mehr ... georgische, kubanische, oder whatever ... ". Du konstruierst gerade den Klassiker einer Ad-hoc-Hypothese, nachzulesen bei: [41]. Dein Theoriegebrauch läuft analog jenem "wilden Denken" in "Anything goes!", das Paul Feyerabend so treffend beschrieben hat. Du schützt deine eigene Theorie gegen mit Quellen begründete Kritik. Du machst also genau das Gegenteil von dem, was du für dein Handeln in Anspruch nimmst. (nicht signierter Beitrag von 178.26.109.34 (Diskussion) 23:23, 20. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass auf den meisten Bildern eine russische Buk zu sehen ist - habe schon viel Zeit damit verbracht, sie zu analysieren und mich z.B. davon zu überzeugen, dass das Luhansk-Video wirklich in Luhansk aufgenommen wurde. Meine Meinung spielt hier aber keine Rolle. Mein Beitrag oben ist nur eine Antwort auf Anidaats Behauptung, dass ein abgebildetes Buk-System nur ein ukrainisches oder russisches sein kann. Unabhängig davon hat er auch noch behauptet, es sei eine Tatsache dass die Bilder keine ukrainische Buk zeigen können. Auch das ist nicht belegbar, es gibt relevante Quellen die behaupten, es sei eine ukrainische - entweder eine gemopste, oder eine noch im Besitz der Ukraine befindliche - womit die Gleichung erst recht nicht aufgeht. "Bilder sollen russische Buk zeigen" braucht Quelle(n), die sagt/sagen dass die Bilder russische Buks zeigen sollen. Siehe WP:Artikel und WP:Belege. --PM3 01:12, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Wieder sehr ungenau, PM3: Ich habe nie behauptet, die Bilder könnten keine ukrainische Buk zeigen; ich habe nur festgestellt, dass noch immer keine der Quellen die du gerade erwähntest je hier auftauchte. Von den Quellen her wird sie also immer als Russische bezeichnet. --Anidaat (Diskussion) 19:28, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die Behauptung, dass es sich um eine ukrainische Buk handeln soll, ging quer durch die russischen Medien, z.B. [42]. Das hilft hier aber alles nicht weiter. Die Aussage "auf diesem Foto soll eine Buk zu sehen sein, die sich der russischen Grenze nähert / sich von der russischen Grenze entfernt" ist definitiv nicht gleichbedeutend mit "auf diesem Foto soll eine russische Buk zu sehen sein".
Soweit ich es überblicke, ist die Behauptung einer russischen Buk erst per Bellingcat belegbar, also das geht mit dieser Quelle. --PM3 21:07, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Abschuss Luft-Luft kürzen - abgeschriebene Privat-Theorien nehmen zu viel Raum ein.

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der ehemalige russische Luftwaffenkommandant ru:Дейнекин,_Пётр_Степанович durfte jetzt auch schon sagen, was schon lange klar war; das zusätzliche Radarecho war ein Trümmerteil. Version "Verlust durch Flugkörper "Luft-Luft"völlig unhaltbar." Dann müsste man nur endlich einfügen, warum die Toten des Cockpit-Bereichs so unheimlich rasch geborgen wurden wie ich das schon lange vorschlug; er spricht von den Splitterteilen, die man in den Körpern finden kann. Nur wer wusste, woher die BUK kam, würde ganz schnell die Opfer der durchlöcherten Flugzeugteile entfernen wollen, um sie von Spuren zu säubern. Das ist ein weiteres Indiz und gehört in den Abschnitt Indizien, wie auch die mindestens zwei Opfer mit Brandspuren, welche in den Quellen erwähnt sind, aber die sind wohl jetzt etwas unwichtiger geworden...--Anidaat (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Damit könnte der Luftwaffenkommandant Recht haben, aber diese Einzelmeinung halte ich für nicht relevant genug für eine Darstellung im Artikel. Vielleicht finden sich dazu noch bessere Quellen? Zudem basiert diese Theorie nicht nur auf der russischen Radaraufnahme, sie spricht ja von mehreren Kampfjets und auch von der Form der Einschläge.
Die Luft-Luft-Abschuss-Theorie kursiert und taucht immer wieder auf, das wird wahrscheinlich auch in alle Ewigkeit so sein, daher macht eine Abhandlung im Artikel Sinn, und zwar in dem Ausmaß, wie es die Leser interessiert. Man sieht ja, was hier in der Disk immer wieder zu dem Thema auchtaucht. Lieber zusammen mit relevanten Gegenargumenten darstellen als unterschlagen. --PM3 18:40, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
sicher kann das bleiben aber nur im Abschnitt, nicht in der Einleitung. Die "Einzelmeinung" des Generals ist wohl wichtiger als die eines Wikipedia-Autoren, insbesondere, da sie auf RIA auftauchte, das ist nur die Vorbereitung für mehr, wir kennen ja das russische Verfahren... --(kaputt signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:14, 16. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Deinekin bezieht sich leider auch nicht direkt auf die am 21.7. veröffentlichten Radarbilder, sondern spricht allgemein von Radar. Damit könnte er auch militärische Radaraufnahmen meinen; das was veröffentlicht wurde war wohl ziviles Radar. Beides aufeinander zu beziehen braucht schon wieder eigene Schlussfolgerungen, dir wie nicht vornehmen sollten. Ich denke hier bleibt nur abwarten, ob bessere verwertbare Quellen auftauchen. Wenn sich diese Erkenntnis weiter durchsetzt, dann kann man den Abschnitt auch irgendwann kürzen weil er an Relevanz verliert.
Das ist deine TF, dass er nicht "direkt" die veröffentlichten Radardaten mit der offiziellen Erklärung vom 21. meine. Dein "war wohl ziviles Radar" ist ja genau so unklar...--(kaputt signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 09:14, 16. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Deinekin spricht nur von Radaraufnahmen, er sagt nicht welche gemeint sind, also können wir nicht behaupten es seien die am 21. Juli veröffentlichten gemeint. In dem veröffentlichten Video ist von Radardaten der russischen Luftverkehrskontrollbehörde (en:Federal Air Transport Agency) die Rede, die ist nur für zivile Luftfahrt zuständig. In dem Video wird erwähnt dass es sich um Daten von der Flugverkehrskontrolle Rostov handelt (diese zivilen Daten wurden dann auch an den OVV weitergegeben [43]). --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Zum zweiten Punkt: Schön, dass du endlich mal deine Motive dazu äußerst, warum dir die Information der separat in Donezk aufbewahrten Leichen so wichtig war: Es geht dir um die vom ukrainischen Militär verbeitete Theorie, dass die Leichen von Indizien gesäubert wurden [44]. Die Niederländer sagen allerdings in dem von dir verlinkten RIA-Artikel, dass sie bei den Piloten Splitter gefunden haben. Also war die Säuberungsaktion entweder ohne Erfolg oder ist eine Ente. In der englischen WP ist diese Information inzwischen mangels Glaubwürdigkeit rausgeflogen. --PM3 20:44, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich ist das ein Indiz, dass diese Opfer sofort abtransportiert wurden. Jeder Fakt ist ein Indiz bis die Motivation nicht geklärt ist.--Anidaat (Diskussion) 22:00, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Dass die sofort nach Donezk abtransportiert wurden, ist eine (im Artikel dargestellte Tatsache), aber kein Indiz für eine bestimmte Theorie; es kann verschiedene Gründe haben. Es kann z.B. bedeuten, dass Beweise für eine eigene Tat entfernt werden sollten, dass Beweise für eine fremde Tat gesichert werden sollten, oder dass man die Leichen einfach nur zur nächsten großen Leichenhalle gebracht hat, um sie schonend aufzubewahren. Alles Spekulation. --PM3 22:29, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ja die Varianten sind möglich aufgrund des Indizes. Voraussetzung ist das Indiz. Ist das kein Indiz?--Anidaat (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ein Indiz ist ein Hinweis für das Vorliegen einer Tatsache. Ein Faktum, aus dem man alles mögliche ableiten kann, bezeichnet man im Allgemeinen nicht als "Indiz". --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Auswahl der Quellen in diesem Abschnitt ist seltsam; da wird die erste und im Land einzige(?) Zeitung zitiert, die das aufnahm - und wenn es halt die kleinste der grossen Zeitungen in Malaysia ist. Ich hab jetzt stundenlang Malaysische Zeitungen durchsucht und anderswo nur das Dementi des Ministers gefunden eben genau zu dieser Meldung der NST. (Und dazu noch die 38 speziellen Opfer... sowie das Verschwindenlassen der Beweise - selbst der Wrackteile). Ist das representativ und das, was für Wikipedia relevant ist? Eigentlich genügt doch die Referenz der Süddeutschen...--Anidaat (Diskussion) 13:15, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Theorie ist relevant per Erwähnung in diversen relevanten internationalen Medien (sämtliche in den EN aufgeführten Medien haben Wikipedia-Artikel), und sie wird von den Lesern immer wieder nachgefragt, wie nicht zuletzt die Historie dieser Diskussionsseite zeigt. Sie kursiert im Netz, die Leute stoßen darauf, suchen in der WP nach seriösen Informationen dazu. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, die Leser in dieser Hinsicht dumm zu halten. Falls diese Theorie irgendwann in Bedeutungslosigkeit versinken sollte, kann man es auf eine kurze historische Darstellung zusammenkürzen, aber im Moment ist sie zweifelsfrei im Umlauf.
Anidaat, vielleicht sollten wir einfach mal Klartext reden. Deine Beiträge zu diesem Artikel beschränken sich fast ausschließlich darauf, den pro-ukrainischen Standpunkt möglichst vollständig wiederzugeben und den pro-russischen Standpunkt soweit möglich zu unterdrücken. Daher gefällt dir eine (neutrale) Darstellung dieser Theorie natürlich überhaupt nicht. So ein POV kann aber kein Maßstab dafür sein, was in der Wikipedia wiedergegeben wird. Die aktuelle Situation ist, dass die meisten relevanten Leute von einem Boden-Luft-Abschuss sprechen, dass daneben aber hartnäckig die alternative Thorie eines Luft-Luft-Abschusses kursiert. Das ist das Wissen, was im Artikel abzubilden ist. --PM3 17:32, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Falsch; Pro-Ukrainisch interessiert mich nicht. Mich interesssiert Demokratie. Das geht nur mit Information. Es ist einfach so, dass auch die Wikipedia im Banne der russischen Propaganda steht. Natürlich verbreitet die Wikipedia nicht ungefilterte russische Propaganda. Die russische Propaganda und russische Erklärungen diktierten jedoch, worüber diskutiert wurde. Mit diesem Themen-Diktat tappten die Wikipedia-Autoren in die Propaganda-Falle. Das Resultat ist die unauffällige Diskriminierung der Ukrainischen Sichtweise. Die ukrainischen Medien wären aber nicht unwahrscheinlicherweise diejenigen, welche dem Thema am Nächsten sind. Natürlich verbreiteten die Ukrainer auch schon etwas optimistische Front-Verläufe. Das ist eine Beschönigung und in keiner Weise vergleichbar mit den faktischen Lügen des offiziellen Russland und der Hass-Propaganda dessen Medien. Leider auch waren die westlichen Medien willfährig bereit, mit Allgemeinplätzen wie "die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst" die ukrainische der russischen Sichtweise gleichwertig zu diskreditieren. Seit in der Diskussion schon im Mai 2014 festgestellt wurde, dass diese Gleichsetzung falsch ist, wurde das Thema wie eine heisse Kartoffel vermieden aber weiterhin die ukrainische Sichtweise vermieden. Es wird referenziert was ein Schreiberling in den fernen USA oder in Deutschland am Schreibtisch produziert, nicht aber das Wissen der Ukrainer. Zwar werden den USA und sogar der EU Eigeninteressen vorgeworfen aber sie werden nicht gleich ausgeschlossen wie die Ukraine. Es gibt hier im Artikel genau zwei Referenzen aus dem Land, in dem der Abschuss statt fand. Für die russische Propaganda heisst das: Ziel erreicht. (Und der im Artikel erwähnte Anteil der Bevölkerung, der in Russland an einen Abschuss durch die Ukraine glaubt, hat im Artikel nichts verloren, das sagt nur etwas über die Effizienz der russischen Propaganda aus oder eben; spiegelt genau die Mediennutzung, die man anderswo nachlesen kann.) Und zeig mir bitte die Menge der Artikel in denen "hartnäckig" der Luft-Luft-Abschuss kursiert.--Anidaat (Diskussion) 17:48, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Danke fürs aufdecken der Karten bzw. deiner politischen Agenda. Schauen wir mal auf die Realität im Artikel:
  • Im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" ist die ukrainische Position am ausführlichsten dargestellt - anders bei allen anderen Ländern wird hier nicht nur das Staatsoberhaupt sondern auch noch jemand aus der zweiten Reihe zitiert.
  • Im Abschnitt "Bergungsarbeiten und Inspektion der Absturzstelle" werden mehrere durchaus zweifelhafte Statements von ukrainischen Offiziellen wiedergegeben, aber kein einziges von russischen oder "separatistischen".
  • Im Abschnitt "Organisation der Untersuchungen" wird auf die Bedeutung ukrainischer Stellen hingewiesen, obwohl sie nur vier Tage lang eine besondere Rolle spielten.
  • Im Abschnitt "Mutmaßlicher Raketenabschuss durch Separatisten" weden drei direkt von der Ukraine verbreitete Theorien dargestellt und der ukrainische Geheimdienstchef direkt wiedergegeben, während in den folgenden zwei Abschnitten zwei direkt vom russischen Miltär stammende Theorien erwähnt werden.
Tatsächlich ist die Sichtweise der Ukraine in diesem Artikel ausführlicher vertreten als die von irgendeinem anderen Staat, ausgenommen die Niederlande, die wegen der Zuständigkeit für die Untersuchungen höchste Relevanz in dem Flugunfallartikel haben. Russland steht an dritter Stelle, weil es in den relevanten Medien besonders präsent ist und dadurch besondere Relevanz für den WP-Artikel erlangt, ob man das gutheißt oder nicht. Aus genau dem gleichen Grund wird z.B. die Buk-Abschusstheorie im Artikel bevorzugt dargestellt - weil sie weitaus präsenter ist als alle anderen Theorien, nicht etwa weil irgendwelche Wikipedia-Autoren sie für wichtiger oder glaubwürdiger halten.
Dass die von der NST verbreitete Theorie relevant ist habe ich per Rezeption in mindestens sechs relevanten Medien nachgewiesen, dass die Leser immer wieder darauf stoßen und sich dafür interessieren, zeigen z.B. die Diskussionsbeiträge hier (und übrigens auch in anderssprachigen Wikipedien). Bitte beende deinen politisch motivierten Kampf gegen die Darstellung von mit relevanten Quellen belegten Informationen, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --PM3 18:32, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Anidaat, ich habe bei der Arbeit an diesem Artikel immer wieder Zugeständnisse an deine dringenden Wünsche zur Darstellung deines POV gemacht, zuletzt z.B. durch Entfernen der gut belegten Aussage "westliche Medien" und nun auch durch Hinzunahme der Einzelaussage eines russischen Generals, die wahrscheinlich nicht enzyklopädisch relevant ist (wurde sie noch irgendwo anders erwähnt als bei RIA?) Aber irgendwann ist auch mal Schluss, man kann nicht die Neutralität eines Artikels einem POV-Kämpfer opfern. --PM3 18:44, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Findest du die "Mutmasslichen Abschüsse" durch Separatisten und die Ukraine im Punkt 8 gehörten tatsächlich auf die gleiche Ebene?--Anidaat (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich. Die Struktur eines Artikels wertet nicht, das ist eine formale Aufteilung von drei möglichen Varianten. Eine vierte wäre z.B. "Mutmaßlicher Abschuss durch russische Kampfflugzeuge", aber die scheint keine hinreichende Relevanz erlangt zu haben. --PM3 19:03, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Arbeit an diesem Artikel läßt sich wesentlich vereinfachen, wenn sich jeder _eng_ an die WP-Regeln hält. Spekulationen und TF sind nicht statthaft. Keine Primärquellen. Meinungen nur ausnahmsweise, und dann korrekt darstellen: "Nach Ansicht von $Name, dem $Agenda, hat dieserundjener dasunddas getan." Aber wie gesagt, das sollen Ausnahmen sein; derzeit nehmen derartige Dinge zuviel Raum ein. Im Prinzip haben wir jetzt, nach Veröffentlichung des vorläufigen Untersuchungsberichtes, einen Stand erreicht, den man - was die Faktenerhebung angeht - einfrieren kann, da sich bis zur Veröffentlichung des Abschlußberichtes nichts mehr ergeben wird. Schlußfolgerungen und Schuldzuweisungen seitens der Medien sind rauszuschmeißen, bzw. auf ein Mindestmaß zu beschränken. Dabei ist darauf zu achten, daß die Berichte gleichverteilt ausgewählt werden, d.h. pro-Nato, pro-russisch und noch ein paar neutrale. Politiker mit derartigen Äußerungen sind zu zitieren, ohne Ansehen des Lagers. Es muß auf jeden Fall vollständig dargestellt werden, wer was zur Aufklärung beigetragen oder eben nicht beigetragen hat. Das wird Anidaat nicht schmecken, aber bisher haben nur die Russen ernsthafte Daten veröffentlicht. Diese zu interpretieren ist Sache der Untersuchungsbehörde, nicht von WP-Autoren. Ich vermisse gänzlich, daß die Kiewer Truppen nach dem Waffenstillstand vom Juli, der der Untersuchung der Unfallstelle dienen sollte, versucht haben mit einer Bodenoffensive die Unfallstelle zu erobern.
Zu den verschiedenen Ursachentheorien: solange wir nicht wissen, was die Ursache war, gebietet WP:NPOV eine Darstellung aller Theorien, die einigermaßen wahrscheinlich sind - oder gar keiner. D.h. Boden-Luft-Rakete, Flugzeug und Bombe - in der Reihenfolge und Gewichtung, denn wir sind uns wohl darüber einig, daß die erste die wahrscheinlichste ist, wenn auch die anderen beiden nicht mit 100%iger Sicherheit ausgeschlossen werden können. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:16, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

also doch: Werten zwischen "nicht ganz auszuschliessen" und "wahrscheinlich". (Das schliesst auch die 1:1 "gleichverteilten" Statements aus, damit erreicht man nicht die Fakten-Neutralität welche die Wikipedia verlangt, sondern eine Kindergarten-Neutralität im Sinne von "wenn du darfst, darf ich auch") Ja, und vor den Schlussfolgerungen der Medien kann man ja noch die privaten Schlussfolgerungen kippen. --Anidaat (Diskussion) 19:46, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
@Markscheider: Ich bin guter Hoffnung, dass es schon vor dem Abschlussbericht weitere relevante Details geben wird, z.B. durch die Kriminalermittlungen die in diversen Staaten laufen. Die Frage nach dem Verantwortlichen wird eh nur auf diesem Wege zu beantworten sein. Dazu kommen die von diversen niederländischen Stellen "außer der Reihe" veröffentlichten Informationen. --PM3 20:57, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten


Nochmal zur Erklärung, warum es mir wichtig ist, diese Theorie im Artikel darzustellen: Sie kursiert weiter auf Verschwörungstheorieseiten im Internet, taucht aber auch in seriösen Medien immer wieder mal auf, z.B. in der Sächsischen Zeitung vom 3. September - dort ist Haisenko schon zu "Fachleuten der Lufthansa" mutiert und Parry/Bociurkiw zu "internationalen Experten". Ich weiß nicht ob es euch anders geht, aber wenn ich Leute auf MH17 abspreche, dann ist auch immer wieder mal einer dabei, der mich davon überzeugen möchte dass es ukrainische Kampfjets waren. Dieses Mem ist in relevantem Ausmaß vorhanden, die Leute und damit auch unsere Leser interessieren sich dafür.

Wenn wir es nicht darstellen entsteht der (durchaus gerechtfertigte) Eindruck, dass wir relevantes Wissen unterdrücken wollen und dass der Artikel unvollständig und unneutral ist. Und die Spekulationen schießen unkontrolliert ins Kraut - siehe SZ -, und die Leute melden sich dann damit hier auf der Diskussionsseite und wollen die wildesten Versionen eingebaut haben. Mit einer Darstellung im Artikel können es neutral inklusive Gegenargumenten wiedergeben, was zur Aufklärung der Leser beiträgt, indem es die Theorie in einen vernünftigen Rahmen stellt Im Moment stehen z.B. folgende Relativierungen im Artikel:

  • unbewegtes Radarecho (damit habe ich mich weit aus dem Fenster gelehnt, es besteht OR-Gefahr aber ich denke es geht gerade noch so)
  • Dementi der Ukraine
  • Aufklärung über mehrere Trümmerteile auf dem Radar
  • politische Verortung der NST
  • Bociurkiw ist kein Experte (während innerhalb der Theorie genau das Gegenteil behauptet wird, siehe SZ)
  • Klarstellung, was Bociurkiw wirklich sagte
  • Einordnung der Süddeutschen

Ich denke wir haben damit eine sehr ausgewogene Darstellung dieser Theorie, wie sie sonst nicht zu finden ist, und tragen damit zur Aufklärung der Leser bei. Und zeigen (auch durch die kurze Erwähnung in der Einleitung), dass wir uns wirklich um Neutralität bemühen, was den gesamten Artikel glaubwürdiger macht. --PM3 00:31, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab nur von Kürzen geredet, nicht von Löschen, da hast du schon recht dass das da stehen darf. Danke auch für den Hinweis, dass das auch noch im September verbreitet wird. Wenn das aber die letzte war in relevanten Medien ändern wir im November in der Einleitung in die Vergangenheitsform.... :-) Unbewegtes Radarecho unterstütze ich dich (was ich gar nicht muss, das Radarecho wurde einfach so stark abgebremst). Von dem was ich sehen konnte war es aber nur 1 zusätzliches Echo beim Radar, also nicht meherere, aber es verschwand ja dazwischen also sehr plausibel verschiedene. Bociurkiw ist so* ok. Süddeutsche-Einordnung ist nötig zur Einordnung des Stellenwerts. NST könnte man besser statt "regierungsnah" auch in einer Grössenordnung verorten, also die "kleinste der grösseren Tageszeitungen".
Bei einer Theorie spricht man nur in der Vergangenheitsform, wenn sie nachgewiesenermaßen keine Rolle mehr spielt. Das ist ein schwer zu führender Nachweis, die Theorie muss dafür schon eine Weile verschwunden sein (vgl. Kategorie:Überholte Theorie), was hier wirklich nicht der Fall ist. Entweder finden sich Quellen die aussagen, dass diese Theorie ausgestorben ist, oder man kann ein paar Monate abwarten ob sie tatsächlich verschwindet und es aus der Einleitung rausnehmen, wenn das der Fall ist.
Die NST ist auch die älteste noch bestehende malaysische Zeitung, das könnte man der Ausgewogenheit mit dabeischreiben, wenn die Größe erwähnt wird. Sinnvoller fände ich, das in einem Artikel New Straits Times zu erläutern. "Regierungsnah" finde ich insofern interessant, als ich irgendwo las dass die Malaysische Regierung traditionell kritisch gegenüber dem "Westen" eingestellt ist. Aber vielleicht war das auch nur ein Gerücht ... also wenn "regierungsnah" nicht informativ für den Leser ist, würde ich es eher streichen, bzw. auch in einen Zeitungsartikel auslagern. --PM3 16:43, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Zum Thema "kürzen": Mir geht es darum, dass die Leser die Theorie wiedererkennen, im Vergleich mit den Versionen denen sie anderswo begegenen. Würde z.B. nicht der ehemalige Lufthansa-Pilot erwähnt, würde der Bezug zum SZ-Artikel fehlen. Entsprechend die Aussage von Bociurkiw und die Aussage zu den runden Löchern, das sind Punkte die immer wieder auftauchen. Ein weiterer Punkt wäre noch der angebliche Beschuss von zwei Seiten, woraus die Aussage "mehrere Kampfjets" abgeleitet wird - das ist widerlegt durch den OVV-Bericht, der genau das gleiche Cockpitteil abbildet wie Haisenko und nur Einschüsse von außen diagnostiziert. Allerdings tue ich mich schwer damit, dem ansonsten völlig irrelevanten Haisenko noch mehr Platz einzuräumen. --PM3 17:13, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht ist es nur ein unwesendliches Detail,aber ist schon mal jemand der kleine Unterschied zwischen den Positionsangaben des Abschußortes zwischen der Präsentation des russischen Generalstabs und des Untersuchungsberichts aufgefallen? Der russische Generalstab spricht von einer Abweichung von 14km nördlich des Korridors vgl. http://de.ria.ru/society/20140721/269068827.html und der Untersuchungsbericht spricht von 7km von der Flugkorridormitte. das macht eine Gesamtdifferenz von knapp 20km(!). Die russischen Radaraufzeichnungen zu irgendwelchen Theorien heranzuziehen tautg somit übethaupt nicht - Wer sich um 20km verschätzt, der braucht nicht mit Kampfjets in unmittelbarer Nähe zu kommen. Sollte vielleicht auch eine Erwähnung finden. --(nicht signierter Beitrag von 2003:57:8A05:CC01:7CAE:593E:7D76:E289 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 28. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Schau bitte mal rechts auf die Karte, das blaue ist die von Flightradar24 aufgezeichnete Flugroute. Da siehst du, dass MH17 nach 13:00 Uhr deutlich nach links vom Kurs abweicht, und dann ab ca. 13:15 Uhr wieder nach rechts dreht und sich der vorherigen Flugroute nähert. Die 7 km nördlich der Korridormitte beziehen sich auf 13:20 Uhr. Von 13:05 bis 13:15 war die Abweichung aber wesentlich größer. 14 km Abweichung plus ein paar km für die halbe Korridorbreite könnten passen, siehe der Maßstab unten auf der Karte.
Es gibt alledings ein paar andere Fehler in den russischen Materialien, von daher stimme ich deiner Schlussfolgerung zu. Im Artikel können wir solche eigenen Schlussfolgerungen aber nicht erwähnen. Es bräuchte eine reputable Quelle per WP:Belege, die das russische Material analysiert und die Fehler aufzeigt, das könnten wir dann erwähnen. --PM3 17:29, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Theorie des Verband der Ingenieure Russlands

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

abgetrennt vom vorausgehenden Absatz --PM3 18:09, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nun breitet sich auch die RUE-Variante der Luft-Luft-Theorie aus, International Business Times von heute: [45] Auf den Verschwörungstheorieseiten kursiert sie schon länger. Wenn du drauf bestehst dass die Aktualität der LL-Theorie laufend im Artikel belegt wird kann ich das gerne einbauen. Ich kann's aber auch sein lassen. --PM3 21:35, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Habe dazu nochmal weiter recherchiert. In den russischen Medien hat sich diese Theorie ganz ordentlich verbreitet und überschreitet damit klar die Relevanzgrenze. Auf jeden Fall belegt sie, dass das Thema Luft-Luft-Abschuss weitergesponnen und weiter verbreitet wird, siehe auch IB-Times. Allerdings ist es übelstes Propagandamaterial, noch weitaus unseröser als z.B. Haisenko, und die Verbreitung ist deutlich geringer als bei Parry/Haisenko/NST. Ohne Darstellung einer neutralen Rezeption oder einer Gegenposition würde ich das wirklich nur notfalls in den Artikel nehmen wollen, wenn es gebraucht wird um nachzuweisen, dass die Luft-Luft-Theorie weiterlebt. --PM3 03:54, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hier nochmal das Paper auf Englisch: http://российский-союз-инженеров.рф/en.pdf. Es wurde eben bei den Weblinks eingefügt, aber das halte ich bei diesem völlig unwissenschaftlichen, unseriösen Propagandamaterial für unvertretbar. Es wird eine Sekundärquelle gebraucht, die sich damit kompetent inhaltlich auseinandersetzt, dann kann man es im Abschnitt mit den Luft-Luft-Abschusstheorien erwähnen. --PM3 18:18, 24. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Unfallart

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In letzter Zeit wird wieder vermehrt "Abschuss" als Unfallart eingetragen. @ApolloWissen: Hierzu: In den Artikel geht es um die inoffizielle Aussage eines niederländischen Strafermittlers, nicht zu verwechseln mit den Aussagen der niederländischen Flugunfallermittler, zudem sagt er "wahrscheinlich". Ich denke dass diese Einzelaussage eines Strafermittlers nicht hinreichend relevant ist, um "Abschuss" einzutragen.

Ich denke aber auch, dass die Angabe "Im Flug zerbrochen, wahrscheinlich durch Außeneinwirkung" für die meisten Leser lächerlich klingen dürfte, weil fast jeder da draußen von einem Abschuss spricht, einschließlich fast aller Experten - und des niederländischen Strafermittlers. Daher könnte ich mir hier auch ein "vermutlich Abschuss" vorstellen - das ist die vorherrschende Information zu diesem Punkt. In vielen anderen WP-Sprachversionen steht auch "Abschuss" drin. Was meint ihr? --PM3 16:40, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

HI, vermutlich Abschuss klingt, gut, hatte erst über Abschuss nachgedacht und dann in die anderen Sprachen geschaut und Abschuss gelesen und dann hier auch Abschuss eingetragen. Mit vermutlich Abschuss kann ich mich aber auch anfreunden--ApolloWissen • bei Fragen hier 16:41, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
hatte ich vor gefühlter Ewigkeit vorgeschlagen: Ich hatte am 28. Juli "vermutlich Abschuss" vorgeschlagen, wenn mir niemand eine relevante Quelle zeigen kann, welche nicht von Abschuss spricht. Ich hab am 15. August nochmals daran erinnert und jetzt ist noch ein Monat vergangen und niemand konnte mir eine reputable Quelle zeigen, welche eine andere Ursache als einen Abschuss vorschlägt. Hagelkörner sind definitiv nicht gemeint mit „Objekte mit hoher Geschwindigkeit“. Wenn die ganze Welt von Abschuss redet und der Zwischenbericht von unfreundlichen Objekten von Aussen, muss der triviale Schluss auf Abschuss erlaubt sein, da der Bericht nicht der Berichterstattung widerspricht.--Anidaat (Diskussion) 16:49, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
nochmals; nach der jetzigen Änderung auf "vermutlich Abschuss": Ich bin ganz dezidiert für "Abschuss" - ich war vor Monaten für "wahrscheinlich Abschuss" zur Vorsicht, aber jetzt mit dem Bericht und der Feststellung der "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen" ist das peinlich. Es gibt keine "freundlichen" oder zufälligen "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen". Da oben gibt es wenn schon nur feindliche "Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen". Solche Teile existieren nur zum Zwecke des Abschusses dort oben. Nennen wir das Kind beim Namen: "Abschuss". --Anidaat (Diskussion) 23:13, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
"Hochgeschwindigkeitsteile von Aussen" hat der OVV nicht als Tatsache festgestellt sondern mit Relativierungen wie "anscheinend" versehen ... Soweit ich die Quellenlage überblicke, sagen die meisten nicht-OVV-Experten dass es "warscheinlich" ein Abschuss war. --PM3 02:59, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hab mal im Luftfahrtportal weitere Meinungen angefragt. In den anderen WP-Sprachversionen wird es sehr uneinheitlich gehandhabt - das geht von "unbekannt" über "wird untersucht", "wahrscheinlich abgeschossen" und "möglicherweise von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen" bis "abgeschossen" oder "von einer Flugabwehrrakete des russischen Systems Buk M1 getroffen". --PM3 16:21, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Scheint niemanden dort zu interessieren ...
Ich finde die jetzige Formulierung ok, "wahrscheinlich" fände ich auch ok. Bei einfach nur "Abschuss " habe ich WP:TF-Bedenken, weil die Quellenlage das nicht hergibt. --PM3 17:48, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Einzigartige Fähigkeit BUK: Betrieb ohne FFE

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine Buk bei einem Separatisten-Einzelschuss liefe ja wohl ohne FFE - einziges derartiges Gross-System so möglich: The Buk’s combination of lethality and lack of IFF/NCTR is unique. --Anidaat (Diskussion) 16:51, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

"Separatisten-Einzelschuss" ist eine üble Unterstellung.--HellasX (Diskussion) 20:55, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist eine Meinung, die man sich aufgrund von Indizen bilden kann, aber in der Form wie Anidaat es hier als Tatsache darstellt, halte ich es für einen Missbrauch dieser Diskussionsseite für Propagandazwecke. Ich denke auch dass das so nicht weitergehen kann, es nervt und provoziert enorm. --PM3 21:17, 18. Sep. 2014 (CEST) Der Beitrag oben wurde nach meiner Antwort geändert [46] und damit schon etwas verträglicher, "beim" wäre noch durch "bei einem" zu ersetzen, um von der Tatsachenbehauptung ganz wegzukommen. --PM3 23:55, 18. Sep. 2014 (CEST) ist nun auch geändert: [47] Beantworten
Ich habe seit dem Absturz von MH17 und dem Auftauchen der Vorwürfe, die Boeing sei mit einem Buk-System abgeschossen worden, immer wieder nach Details zur Technik und Betriebsweise dieses Fla-Raketensystems gesucht. Die Möglichkeiten, die dem Buk-System auf der o.g. Website zugeschrieben werden, tauchen nur dort auf. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
nur nicht künstlich aufregen; die Ukraine bräuchte ja (dank vollständiger Systeme) den Einzelschuss nicht, darum ist Separatisten-Einzelschuss schon richtig. Soll ich alle Diskussionen hierher kopieren, bei denen der Einzelschuss bestätigt wurde? Oder geht es nur um die FFE, die als nur in dieser Quelle bestätigt angesehen wird?--Anidaat (Diskussion) 22:36, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist überhaupt nichts bestätigt, sondern es gibt nur Indizien und Theorien dazu, wer womit von wo geschossen haben könnte. Bitte beende deine Propaganda hier, es wird unerträglich. --PM3 22:42, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hier der Einzelschuss: Das Radargerät der 9A310 kann eine Sektorsuche durchführen, die ungefähre Anflugrichtung muss also genauso wie beim Nachfolger 9A317 bekannt sein (siehe Telefon Besler). Nichtsdestotrotz sind sowohl 9A310 als auch 9A317 in der Lage den Feuerkampf selbsständig zu führen. Quelle ist: Техника и вооружение, Ausgabe 05-06 1999.--Anidaat (Diskussion) 22:45, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Was du hier an Propaganda verbreitest ist unverschämt. Du baust aus diversen Quellen Aussagen zusammen die diese Quellen nicht hergeben, immer und immer wieder. Du versuchst deine Propaganda hier in der Diskussion zu verbreiten und in den Artikel zu drücken. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, es ist Projektmissbrauch, und es fehlt jetzt nicht mehr viel, bis ich ein Benutzersperrverfahren gegen dich einleite weil Propaganda-Trolle hier nicht erwünscht sind. --PM3 22:54, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Entweder ist jetzt deine Position fernab der Neutralität geklärt oder du redest an etwas vorbei, das nicht nachvollziehbar ist; welche Aussage meinst du und welche Quellen hab ich hier von wegen FFE und Einzelschuss zusammen genommen, welche nicht zusammen passen?--Anidaat (Diskussion) 23:10, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Deine Propaganda steckt in diesem Fall in den Einschub "siehe Telefon Besler". Du verquickst eine technische Aussage (die eine Tatsache wiedergeben mag, weiß ich nicht, bin kein Buk-Experte) mit einer Quelle von unklarem Status und unklarem Themenbezug, das ganze in Verbindung mit deiner Tatsachenbehauptung, dass es ein "Separatisten-Einzelschuss" gewesen sei. Glaubst du echt, du seist schlauer als sämtliche professionellen Ermittler, die an diesem Fall arbeiten? Und die sagen dass noch viel Arbeit nötig ist, um herauszufinden was genau abgelaufen ist und vor allem, wer verantwortlich ist?
Diese Diskussionsseite dient nicht der Theoriefindung sondern der Artikelarbeit, und die Artikelarbeit richtet sich nach bekanntem Wissen. Du machst gerade genau das gleiche wie die IPs, die hier gelegentlich auftauchen und hier eigene Theorien über einen Kampfjet-Abschuss ausbreiten: Missbraucht dieser Diskussionsseite zur Theoriedarstellung. Darüber könnte man noch hinwegsehen, wenn es sich auf diese Diskussionsseite beschränken würde, aber das hier ist ja nur ein Teil deiner Taktik, Artikeländerungen vorzubereiten, und DAS macht es extrem lästig. --PM3 23:26, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
meine Rede, dass das Jahre dauern wird - hab Missverständnismöglichkeit gefunden; ich hatte geschrieben Bestätigung des Einzelschusses und hätte genauer formuliert "Bestätigung der Einzelschussmöglichkeit" schreiben sollen. Das war nämlich hier schon mehrfach diskutiert worden;
  • bei diesem System kann auch nur der Werfer alleine schiessen.
  • wenn er das macht ist keine Freund-Feind-Erkennung dabei.
Vorläufig vielleicht nicht nötig zum Einbauen aber wenn nötig kann man von einem "autonomen Werfer" sprechen, der im Gebiet gesichtet wurde. (Bis jetzt unspezifisch "Teil" genannt) Das FFE-Manko sollte man einfach im Hinterkopf behalten. (Ja, das Besler Telefon ist doch interessant, wenn er von einem Flieger spricht, den er nicht mal sieht, weil er so hoch sei). --Anidaat (Diskussion) 23:37, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
"Einzelschussmöglichkeit" klingt entschieden besser, ja. --PM3 23:55, 18. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Anidaat stellt mit weiteren Quellen das dar, was hier [48] schon früher beschrieben wurde. Leider wurde diese Quelle eines österreichischen Top-Journalisten aus der Diskussion entfernt. Von wem wohl? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1BC0:129C:5F9:BA07:DE44:A28A (Diskussion | Beiträge) 22:59, 25. Sep. 2014 (CEST))Beantworten
Wurde nicht entfernt, sondern steht immer noch genau da, wo es eingefügt wurde. --PM3 23:09, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das Foto der Auspuff/Kondensspur mit EXIF Datum

Das Bild kennen wir schon lange; ich hatte das hier von wegen Zeitpunkt der Aufnahme noch nicht gesehen: EXIF data timestamp in MH17 missile launch photo is 16:25:48 17th July--Anidaat (Diskussion) 19:34, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

EXIF-Daten sind natürlich beliebig manipulierbar, das geht mit jedem besseren Grafikprogramm. Hier ist noch ein älterer Beitrag des gleichen Autors im gleichen Blog, der das Foto ausfühlicher analysiert: [49] Leider passt da einiges nicht zusammen, weder die zwei Bilder mit den Pfosten und den bunten Pfeilen - die Bäume stehen z.B. an der falschen Stelle - noch die Sache mit dem großen weißen Pfosten: Er ist auf dem Google-Satellitenbild an der eingezeichneten Stelle nicht vorhanden: [50]. Man müsste ihn am Schatten erkennen, aber ich sehe da weit und breit nix Passendes. Zudem ist es unwahrscheinlich dass dort strahlende Sonne herrschte - siehe das Satellitenbild im DSB-Bericht auf Seite 18 (leider ohne Maßstab). Außerdem ist die Richtung unplausibel, da das Schadensbild für eine von Norden oder Nordosten anfliegende Rakete spricht. Da passt leider zu vieles nicht oder nur mit sehr viel gutem Willen. --PM3 00:15, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast es nicht verstanden; du musst nicht die Fotos ansehen sondern überlegen. Wie lange habt ihr hier nach der exakten Zeit gesucht? Dann frag dich mal, wieviel Zeit er hatte, um diese Zeit korrekt zu erfinden wenn du davon ausgehen willst, dass es manipuliert sei? Und? Ist er so viel intelligenter als die Gemeinschaft hier oder stimmt die Zeit einfach so? (die Sonne ist nicht unmöglich, solche Launen hat das Wetter so ans sich)--Anidaat (Diskussion) 21:15, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sage nicht dass es manipuliert ist, sondern dass es manipuliert sein kann - der ukrainische Geheimdienst dürfte um die Zeit den Absturzzeitpunkt und die Situation z.B. schon genau gekannt haben, so wie diverse andere Behörden, die Fluglotsen, diverse Anwohner im Absturzgebiet, usw.
Mich macht einfach stutzig dass hier so vieles nicht passt – vor allem die gefälschte Ortsanalyse von P. Martin (dann kann das hier genauso gefälscht sein – warum veröffentlicht er das erst nach einer Woche?) und die Anflugrichtung der Rakete. --PM3 21:58, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Staatlich kontrolliertes vs. manipuliertes Fernsehen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hierzu: Dieser Link ist selbst manipulativ, weil die Quelle nicht von Medienmanipulation spricht und der Artikel Medienmanipulation "staatlich gelenktes (bzw. kontrolliertes) Fernsehen in Russland" nicht erklärt sondern es nur mit dem Thema assoziiert. Zudem ist die Aussage in "Medienmanipulation" unbelegt.

Ersatzweise habe ich nun die "andere Realität" aus dem Guardian-Artikel zitiert. Wenn wir einen Artikel mit wissenschaftlich fundierten Aussagen zur Manipulation des staatlich kontrollierten russischen Fernsehens haben, könnte man das noch als Querverweis in Klammern (→ siehe auch ...) anhängen. --PM3 16:03, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das war der Link für das im Artikel formulierte gewesen. Wenn natürlich die wörtliche Formulierung nicht stimmte... ob die als gemeinte Abschwächung flasch formuliert war, weiss ich ja nicht... hübsche neue Quelle gefunden; werd ich gleich einbauen.
Vor allem aber; das von dir Bearbeitete war kein Klarlink gewesen; wenn ich als Leser "vom Staat kontrollierte Medien" anklicke, will ich nicht eine Aufzählung von Fernseh-Sendern sehen sondern ich erwarte eine Erklärung der staatlichen Kontrolle. Das war nicht hilfreich.--Anidaat (Diskussion) 08:33, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Du missverstehst "Kontrolle". Kontrolle bei einem Unternehmen bedeutet, die Kontrollmehrheit der Anteile zu besitzen (was entsprechende Einflussnahme impliziert). Genau diese Information liefert der Link, er erklärt, inwieweit welche russischen Fernsehsender staatlich kontrolliert sind, also mehrheitlich im Staatsbesitz. --PM3 16:34, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Der Sender REN, bei dem die letzte kritische Sendung eingestellt wurde, ist übrigens formal nicht staatlich kontrolliert, er gehört drei Privatunternehmen. Der Staat hat wohl indirekten Einfluss, zwei der privaten Eigentümer werden in dem Artikel als "regierungsnah" bezeichnet. --PM3 17:25, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Leichen in Donezk

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Quellen für die 38 nach Donezk gebrachten Leichen (Reuters und FAZ) sich beide auf Angaben der ukrainischen Regierung berufen. Gibt es irgendwelche Bestätigungen seitens der Separatisten oder Dritter, dass tatsächlich Leichen in Donezk waren? --PM3 23:05, 19. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

natürlich, die Quelle die du schon so lange nicht beachtest. Der Junge, der in einem Kofferraum nach Torez ins Spital kam mit der Brandwunde - war meiner Erinnerung nach BBC. Und eben jene Quelle: PM3 revertiert Information aus dieser Quelle: http://www.parismatch.com/Actu/International/Vol-MH-17-Le-massacre-des-innocents-577249 ; mit der Begründung "journalistische qualität der quelle ist fraglich". Alfred de Montesquiou ist ein gestandener Kriegsreporter der selber anwesend war, keine Agenturmeldung, und er hat, wenn ihr den Artikel studiert, einige exklusive Informationen. Die im Artikel erwähnten Bilder sind übrigens auch vorhanden aber Bilder interessieren euch ja meist nicht. Was er auch hat ist die Richtung und die Abstände der Trümmer und auch die Auslenkung nach links, welche man auf dem Radarfilm bei Sekunde 35 in der Minute 20 sieht. Ich halte die Quelle für nützlich und die Kilometerangaben (Beschreibung der Absturzstellen; erste Opfer und Teile 2km vor dem Cockpit in Flugrichtung, Hauptteile des Flugzeuges 7km nach der Absturzstelle des Cockpits links der Flugrichtung. Diese Linkswendung enspricht der Radarpräsentation des Russischen Ministeriums) sind eine saubere Referenz falls mal eine Karte oder ein Satellitenbild auftaucht.--Anidaat (Diskussion) 22:59, 28. Jul. 2014 (CEST)
Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Im WSJ habe ich eine Story von einem verbrannten Jungen gefunden, der nach Torez gebracht wurde: [51]. Das war ein toter Passagier, der von einem Anwohner dorthin ins Leichenhaus gebracht wurde. Aber was hat das mit Donezk zu tun?
Bei der Montesquiou-Reportage habe ich nach wie vor Bedenken. Er schreibt unsachlich, scheint auch schon eine vorgefertigte Meinung davon zu haben, was abgelaufen ist. Bei vielen Angaben ist mir unklar, ob das eigene Beobachtungen sind oder Dinge aus Drittquellen - auch bei der Angabe zu den Leichen in Donezk, die auch von der ukrainischen Regierung stammen könnten. (Auf jeden Fall ist es aber ein interessanter Ausgangspunkt, um nach weiteren Quellen zu suchen.)
Das hier habe ich noch gefunden, der Bericht einer Reporterin die selbst in Donezk war, seriöser geschrieben, auch auf einer relevanten Nachrichtenseite. Und sie nennt noch einen Zeugen, der dabei war. Damit ist die Frage beantwortet. --PM3 00:39, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Das BBC-Original habe ich nicht gefunden, aber noch eine Erwähnung in der Kyiv Post: [52] --PM3 00:53, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Dann noch der Junge mit Verbrennungen (wie auch bei der Frau bei Montesquiou beschrieben); http://www.theguardian.com/world/2014/jul/20/mh17-victims-crash-site-anger-russia-grows. Schon schade, dass es Quellen gab, die erwähnt waren aber einfach vergessen wurden weil sie ... (?).--Anidaat (Diskussion) 08:57, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Auch da wird Donezk nicht erwähnt. --PM3 17:05, 20. Sep. 2014 (CEST) aber es untermauert die Sache mit den 38 separaten Leichen ein wenig, ja.Beantworten

Dafür dass es die Leichen aus der Cockpitsektion bzw. der Umgebung von Rossypne waren, bräuchte es noch eine bessere Quelle, die die Angaben von Montesquiou bestätigt. --PM3 02:04, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

ja, schade, wurden einige bei der Quellensammlung vergessen. Und das von wegen seriös und relevant beim Franzosen abzustreiten ist wie schon einmal diskutiert ziemlich daneben. Deine Interpretation ("scheint mir....") ist deine persönliche Meinung und dass du mit seinem Stil nicht klar kommst, ist mir schon klar. Aber dass du von deiner warmen Stube aus ihm, der sehr früh dort war, eine vorgefasste Meinung unterstellst ist doch sehr seltsam. Er hat es gesehen und seine Meinung hatte er im Gegensatz zu allen Autoren hier von dem, was er dort erlebte. (nicht nur meine Meinung, wenn du die Disk anschaust.) --Anidaat (Diskussion) 08:18, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Zur Seriosität der Montesquiou-Reportage, hier mal ein Beispielsatz: Le missile les a arrachés du ciel. Juste derrière le cockpit, les passagers de classe affaires sont morts les premiers. Le Boeing voguait à sa vitesse de croisière de 800 km/h lorsqu’il s’est disloqué.
  • Er stellt einen Raketenabschuss als Tatsachenbehauptung hin, obwohl es noch lange nicht sicher nachgewiesen ist.
  • Er behauptet dass die Business-Class-Passagiere zuerst starben. Einfach so hingeklatscht, woher will er das denn wissen? Vielleicht starben die Piloten zuerst? Vielleicht starben alle gleichzeitig, weil der Druckverlust im ganzen Flugzeig sehr schnell eintrat?
  • MH17 flog zu dem Zeitpunkt nicht mit 800 sondern mit rund 890 km/h.
Das ist kein Journalismus sondern Märchenerzählerei.
Zur vorgefassten Meinung, siehe z.B. Les rebelles prorusses du Donbass ne s’y sont pas trompés. Im Kontext ist das eine klare Ansage: die pro-russischen Rebellen waren es. Auch das ist unseriös, weil es keine erwiesene Tatsache ist. Montesquiou geht ähnlich vor wie du, er wirft unbelegte Aussagen in den Raum, setzt seine eigene Meinung als Tatsache voraus. So kann man aber in der WP nicht arbeiten, das taugt nicht als Quelle für den Artikel. --PM3 17:05, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
ja, alle wussten schon am 17 Juli, dass es mit einiger Wahrscheinlichkeit die Separatisten waren; wenn man noch selber die Anstrengungen beobachtet, Beweise verschwinden zu lassen kann das die Meinung bestärken....
Du findest es also seriöser, wenn Journalisten alles nur in indirekter Rede abgesichert wiedergeben? Ich wollte ja nie die erzählenden Abschnitte als Zitate in den Artikel überführen (ganz abgesehen vom Übersetzungs-Problem) sondern die Fakten.
  • der Sitz 4A mit Verbrennungen und erster auf dem Abschusspfad ist nicht falsch wie wir später wussten. Er hat das richtig beobachtet.
  • Die 37 Opfer, die auf Rasipnoye fielen
  • Die Karte im Cockpit (sonst nirgends erwähnt... Route?)
  • Die unterschiedliche Behandlung der Opfer Gabrova und Rasipnoye; die Eile beim zweiteren
  • die zielvolle Trümmerbearbeitung ums Cockpit
  • Hitzespuren an Trümmerteilen die nie brannten, stammend von Hochgeschwindigkeitsdurchschlag
  • mit Schrapnell durchlöchert
  • Peel off
Es sprechen alle Quellen nur vom Hauptabsturzgebiet, wenn Sie vom skandalösen Liegenlassen berichten. Also waren die Eingesammelten nicht von dort. Aber ok du willst eine zusätzliche Quelle. Bitte schreib einfach nicht eine bessere Quelle, du willst eine zusätzliche.--Anidaat (Diskussion) 09:00, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hätte gerne eine wahlweise offizielle oder redaktionelle Quelle statt einer (halbseriösen, unneutralen) OR-Quelle. Deine selbst gezogenen, indirekten Schlüsse aus Aussagen, was woanders liegengelassen wurde, sind WP:TF. --PM3 17:06, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Du willst einfach ums verrecken diese Quelle nicht. Die hätte nämlich ganz viele Diskussionen hier unnötig gemacht. Ich bin nicht der einzige, der diese aufgesetzten Diskussionen unnötig fand, du weisst es sicher noch.--Anidaat (Diskussion) 23:06, 20. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich denke ich habe oben hinreichend klar gemacht, dass nicht alles stimmt was in dieser Quelle steht. Das heißt nicht, dass nicht auch Vieles korrekt ist, aber es heißt dass man mit unbestätigten Aussagen dieser Quelle vorsichtig sein muss. Diese Maßstäbe gelten selbstverständlich für alle OR-Reportagen, nicht nur für diese eine Quelle.
Meines Wissens wird nur eine einzige Quelle dieser Art im Artikel verwendet, das ist diese Morgenmagazin-Reportage, die als Beleg für Die Separatisten versuchten zunächst, die Katastrophe in Eigenregie zu bewältigen und die Bergung und Unfalluntersuchung selbst zu leiten, waren damit jedoch überfordert dient. Teile davon sind zusätzlich mit dieser Quelle absicherbar. Falls jemand damit ein Problem hat, würde ich versuchen es mit anderen Quellen zu belegen oder notfalls kürzen. Solche TV-Archivvideos stehen oft eh nur für begrenzte Zeit zur Verfügung, dann braucht's eine neue Quelle.
Anidaat, ich möchte dich um etwas mehr Geduld und Respekt für enzyklopädisches Arbeiten bitten. Du scheint gerade ziemlich wütend darüber zu sein, dass das was deiner Ansicht nach die Wahrheit über die Ereignisse in der Ukraine ist, nicht mehr und klarer zu Wort kommt in den Medien und in der Wikipedia, und dass russische Propaganda mehr Einfluss hat als es dir lieb ist. Vielleicht liegst du mit deiner Einschätzung der Dinge richtig, vielleicht war und ist es genau so wie du denkst. Vielleicht gilt das gleiche für die Annahmen von Montesquiou. Das spielt aber für die Wikipedia keine Rolle. Aufgabe der Wikipedia ist NICHT die Suche nach der "Wahrheit", sondern die Wiedergabe von bekanntem und solide belegtem Wissen. Wenn in der relevanten Literatur mehrheitlich etwas steht, was du oder ich für falsch halten, dann haben wir genau dieses subjektiv Falsche in die Wikipedia zu schreiben. Und wenn etwas das du oder ich für richtig halten, nicht nennenswert beachtet wird, dann haben wir das NICHT zu schreiben. So ist das wenn man an einer Enzyklopädie schreibt. Wenn du das nicht akzeptieren kannst und du auf die Darstellung deiner Ansichten nicht verzichten magst, egal wie die Beleglage aussieht, dann gibt es andere Möglichkeiten wo du deine Meinung publizieren kannst. Hier in der WP gelten die WP-Spielregeln, und die Belegpflicht ist eine der wichtigsten davon, besonders bei so "heißen" und wissenschaftlich kaum aufgearbeiteten Themen. --PM3 00:59, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Spiegel Bericht über der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bundesregierung zu Flug MH17: Keine "gesicherten Erkenntnisse" über Abschuss

Ich halte das für wichtig, weil das ist, so viel ich weiß, die einzige Nachrift die man bekommen hat über welche Kentnisse NATO hat von dem Abschuss. Die Antworten des Innenminestiriums kann man hier bekommen. – Herzen (Diskussion) 04:17, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe an dieser Quelle nichts Relevantes. Das ist kein fachlich-technisches sondern ein diplomatisches Statement – die Bundesregierung weiß nichts oder will nichts verraten. Solche politischen Kommentare sind sinnvollerweise auf den Abschnitt "erste politische Reaktionen" beschränkt. --PM3 20:27, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Malaysische Flugunfallermittler vor Ort

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der vorläufige Untersuchungsbericht enthält Fotos, die von malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort gemacht worden sein sollen (vom DCA), aber im Artikel fehlen noch Informationen darüber, dass/wann die vor Ort waren. Der OVV sagt dass unter seiner Leitung keine Ermittler vor Ort waren, damit kommt eigentlich nur die Zeit vor dem 23. Juli in Frage, als der NBAAI die Ermittlungen leitete. Der NBAAI hatte u.a. auch Unterstützung von malaysischen Ermittlern, aber so wie ich die NBAAI-Pressemeldungen verstehe steht dort nur, dass NBAAI-Ermittler vor Ort waren. Entsprechendes stand in OVV-Pressemeldungen.

Findet jemand eine Quelle, um diese Lücke zu füllen? "Ermittler" genügt nicht, weil auch forensiche Ermittler vor Ort waren. Dass welche in die Ukraine geflogen sind genügt auch nicht, viele Ermittler waren dort nur indirekt tätig. Gesucht wird eine datierte Aussage zu malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort. --PM3 18:58, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Terrorismus oder Kriegsverbrechen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte irgendwann drin sein. Nicht aufregen; ich hab euch eine Vorwarnzeit von zwei Monaten gegeben, dass das kommen wird: Die Quellen sind bekannt, hier Kriegsverbrechen, zur allgemeinen Beruhigung von RIA. Völkerrechtswidrig ist übrigens völkerrechtswidrig ganz egal, ob Absicht oder nicht. --Anidaat (Diskussion) 07:58, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

In dem Artikel steht, daß Pillay es für möglich hät, daß es sich um ein Kriegsverbrechen handelt. "…kann als ein Kriegsverbrechen bewertet werden. „Äußerst wichtig wird dabei eine unverzügliche, gründliche, effektive, unabhängige und unparteiische Ermittlung dieses Vorfalls“ sein". D.h., nach Abschluß der Untersuchungen kann möglicherweise ferstgestellt werden, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt oder nicht; zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht. Und wenn das dann feststeht, kann es auch in den Artikel. Zum x-ten Male: wir geben hier gesichertes Wissen wieder, keine Spekulationen. Und die WP ist der Neutralität verpflichtet. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:03, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte diese Meinungsäußerung auch nicht für relevant. Wenn wegen eines möglichen Kriegsverbrechens ermittelt wird, kann man es erwähnen. Das kann dann in einen Abschnitt zu den Strafermittlungen, der eh noch fällig wird, bzw. man könnte "Privatermittlungen" ausbauen zu "Straf- und Privatermittlungen". --PM3 16:48, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ermittlungen wegen Verdachts auf Kriegsverbrechen stehen nun drin. [53] --PM3 00:04, 20. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 00:04, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ermittlungen vor Ort

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am Ende des ersten Absatzes des Artikels heißt es, die Ermittlungen vor Ort würden seit dem 7. August 2014 ruhen. Ist diese Information noch aktuell (Oktober 2014)? Ich habe dazu leider nichts gefunden. --Zopp (Diskussion) 13:55, 6. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, das ist noch aktuell; mehr dazu steht im Abschnitt "Weitere Bergungsarbeiten". Es ist unklar, inwieweit ab dem 23. Juli überhaupt noch Ermittlungen vor Ort stattfanden; die Informationen dazu sind widersprüchlich, das macht die Formulierung im Artikel schwierig. Offiziell waren es ab dem 23. Juli nur noch Bergungsarbeiten, aber die Medien schreiben immer wieder "Ermittlungen". Jedenfalls war der 6. August der letzte Tag an dem vor Ort gearbeitet wurde. --PM3 17:26, 6. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Ja super! Ich habe das dann mal ergänzt, das sollte so schon im Artikeltext selbst stehen. --Zopp (Diskussion) 11:43, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
@Zopp: Ich finde die neue Formulierung missverständlich: Das Personal ist nicht "vor Ort" im Sinne von am Absturzort. Manche warten irgendwo in der Ukraine, der Rest wartet in anderen Ländern und kann jederzeit den nächsten Flieger nehmen, die sind dann schnell wieder da. Ich denke das macht wenig Unterschied und ist in der Einleitung nicht erwähnenswert, dass manche von denen in der Ukraine ausharren.
Und die Aktualität ist nicht Stand September sondern Stand jetzt: Die Arbeiten sind auf unbestimmte Zeit unterbrochen, das ist der offizielle Status. Wenn sich an diesem Zustand etwas ändern würde, würden wir das frühzeitig mitbekommen - es gibt jeweils Vorankündigungen wenn es wieder losgehen soll mit den Arbeiten, und dann jede Menge Berichterstattung falls es tatsächlich weitergeht. Wenn wir einen Stand angeben suggeriert das, dass die Arbeiten schon wieder laufen könnten, aber das ist definitiv nicht der Fall. --PM3 19:35, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
@PM3: Ja, ok, dann ändere da gern was, wenn es dadurch verständlicher wird. Wobei ich Deine zwei Probleme nicht sehe... Zum einen steht da "entsprechendes Personal" und nicht "das Personal", letzteres wäre tatsächlich mißverständlich, da es den Eindruck erwecken könnte, alles Personal sei vor Ort verblieben (tatsächlich verblieb ja nur ein Teil vor Ort). Und zum anderen ist meiner Ansicht nach "vor Ort" allgemein genug formuliert, das kann "vor Ort in der Ukraine" bedeuten. Wenn Du meinst, die User lesen "vor Ort" als "am Absturzort", dann formuliere es halt um. Worauf es in meinen Augen ankommt, ist, hineinzupacken, daß irgendwer dort geblieben ist, um die Stellung zu halten und im richtigen Moment die anderen zurückzuholen, also nicht vollständig alles Personal wieder abgezogen wurde.
Beim zweiten aber widerspreche ich: Die Quelle gibt nur den Stand 20. September her, und nur weil im Moment niemand hier mitmacht, der eine aktuellere Quelle gleichen Inhalts kennt, heißt das nicht zwingend, daß der Stand dieser Quelle nicht vielleicht (Oktober) schon überholt ist. Oder meinst Du, wenn da jetzt wieder jemand ermittelt, würde man das mit Sicherheit erfahren? Sterben würde ich aber nicht, wenn Du da "Oktober" schreibst - Hauptsache, es kommt überhaupt eine Stand-Info rein. Denn wenn das jemand im Juli 2015 liest, ist das schon äußerst relevant. lg --Zopp (Diskussion) 21:45, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Solche Stand-Angaben sind für mich immer ein Zeichen dafür, dass etwas mit der Formulierung nicht stimmt – ein sauberer enzyklopädischer Artikel sollte ohne "(Stand: ...") auskommen. Ich versuche es mal mit einer anderen Formulierung. --PM3 22:13, 7. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
@Zopp: Oder meinst Du, wenn da jetzt wieder jemand ermittelt, würde man das mit Sicherheit erfahren? Die Antwort darauf steht bereits oben in meinem Beitrag vom 7. Oktober um 19:35. Ja, man würde es mit Sicherheit erfahren, mit Vorankündigung. Seit zwei Monaten vertrösten die Politiker in den Niederlanden, Malaysia und Australien ihre Wähler und erzählen, dass sie alles dafür tun um die Arbeiten fortsetzen zu können. Die würden nichts lieber tun, als zu vermelden dass es endlich weiter geht.
Die Aussage "Die Arbeiten vor Ort ruhen seit dem 7. August" halte ich für sicherer als die Aussage "Derzeitige Bundeskanzlerin ist Angela Merkel" in Bundeskanzler (Deutschland). Angela Merkel könnte vor fünf Minuten tot umgefallen sein ohne dass wir davon wüssten, aber die Arbeiten an der MH17-Absturzstellen würden nicht ohne Vorankündigung wieder augenommen. --PM3 16:00, 8. Okt. 2014 (CEST)Beantworten
Nachdem nun entschieden wurde, dass es erst im nächsten Jahr weitergehen soll [54] dürfte die Information mit den restlichen Einsatzkräften in der Ukraine überholt sein, daher habe ich das wieder rausgenommen. Es bleiben wohl ein paar Kontaktleute in der Ukraine; wenn's dazu eine aktuelle Bestätigung gibt könnte man es noch irgendwo erwähnen. --PM3 17:22, 9. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Hinweis für Schuldzuweisung

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Ich wollte hier nur auf einen Artikel der RIA Novosti hinweisen ([55]) bzw. auf eine Antwort einer Anfrage im Deutschen Bundestag ([56]). --MBurch (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

→ #Spiegel Bericht über der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Fraktion Die Linke --PM3 22:32, 9. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

ICAO Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones

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Ist dieser Bericht irgendwo im Netz auffindbar? --PM3 02:04, 10. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Absturzstelle bei Google Earth

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GE hat die Satellitenbilder von der Gegend aktualisiert, so kann man sich nun selbst "umschauen". Hier ein paar markante Punkte:

  • Hauptteil des Rumpfes bei Hrabowe: 48°8'18N 38°38'21E
  • Hinteres Rumpfsegment: 48°7'55N 38°38'14E. 100 Meter weiter südlich liegt das Seitenleitwerk.
  • Cockpitsektion: 48°7'22N 38°33'27E

Funktioniert nicht mit Google Maps, dort sind noch alte Daten. --PM3 00:15, 16. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

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