Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2012/Juli

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2012/Juli#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2012/Juli#Thema_1

Diskussion im Kurier: Was hält Sie davon ab, eine wichtige Ergänzung bei Wikipedia zu machen?

Hallo Benatrevqre!

Da ich dich bislang als einen Wikipedianer kennengelernt habe, der viel Zeit und Mühe darauf verwendet, Artikel von irgendwelchem, und sei es auch noch so regelmäßig wieder und wieder und immer wiederkehrenden (unbelegten) Dummfug freizuhalten, auch sonst viel Wert auf Belege legt und dafür allerdings auch schon das eine oder andere mal quasi-angepöbelt wurde, dachte ich mir, dich könnte die folgende Diskussion im Kurier interessieren. Zumindest zum Durch- oder Mitlesen. Geht um den Umgang mit Änderungen in Artikeln und wie mit Bearbeitern, egal ob sinnvoller oder nicht sinnvoller Bearbeitungen, umgegangen wird oder werden sollte. Falls du sie nicht ohnehin schon auf dem Radar haben solltest. -- KaiiPiranha Diskussion 23:07, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info, das ist interessant und ich werde es mir beizeiten durchlesen. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Rumpfstaat

Hallo Benatrevqre,
nachdem ich mir die Diskussion nochmals und diesmal komplett durchgelesen habe (letztes Mal war ich schlampig, mea culpa), muss ich mich korrigieren und Dir Recht geben. Ich habe daher die sinnvolle WL wieder eingesetzt und die LD erledigt. Sorry wg des eigentlich unnötigen Stresses. -- Perrak (Disk) 22:27, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ok, danke. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bitte

Ich wüsste gerne deine Meinung hierzu. Schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 09:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

Habe mich dort dazu geäußert. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Es hat einen Edit War gegeben, der zur Sperrung des Artikels führte, sowie eine oder mehrere Endlosdiskussionen, die durch die Beteiligung zweier destruktiver IPs nicht leichter wurden. Ich fahre morgen in Urlaub und wäre dir dankbar, wenn du ein Auge auf den Artikel hättest, wenn er am Dienstag wieder entsperrt wird. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ok, werd ich machen. Wünsche dir jedenfalls ein paar erholsame Tage. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ein Zitat

Hallo Benatrevqre. Du wurdest mir als kompetenter Ansprechpartner in Sachen Zitate empfohlen. Daher nun meine Frage: Welche Zitierweise ist die richtige?
"Er werde „vom Sozialsystem heftig hinterfragt, weil ich mich politisch engagiere und trotzdem Sozialleistungen beziehe“." oder wie ich eher vermute "Er werde „vom Sozialsystem heftig hinterfragt, weil [... er sich] politisch engagiere und trotzdem Sozialleistungen beziehe“."

Der komplette Absatz lautet übrigens: "Ponader sprach nach Angaben des Focus gegenüber dem Spiegel im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung von einer „extreme[n] Entartung des ganzen Systems“: Er werde „vom Sozialsystem heftig hinterfragt, weil ich mich politisch engagiere und trotzdem Sozialleistungen beziehe“."

Vielen dank, --Zio (Diskussion) 13:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Zio,

die zweite Variante ist m.E. die richtige und ich würde auch auf diese Formulierung zurückgreifen, da dort das Zitat sinngemäß wiedergegeben wird und das Verhältnis zwischen „er“ und „ich“ kein logisches Missverständnis verursacht; schließlich wird damit dasselbe Subjekt gemeint, was aber einzig durch die zweite Formulierung grammatikalisch korrekt zum Ausdruck kommt. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionshinweis

Ich weiß, du liest dort mit, aber vielleicht kennst du die Lösung ;-) ... Gruß, --Oltau ^✉ 21:12, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info, aber ich kann dir zu den aufgeworfenen Fragen leider keine befriedigende Antwort(en) geben. Deine These, es könne sich bei der Karte gar um eine - politisch gewollte - Fälschung handeln, ist zwar sehr gewagt, aber zugleich auch äußerst interessant. Dazu muss es doch brauchbare Fachliteratur geben!

Aus zeitlichen Gründen kann ich an eurer Diskussion leider nicht teilnehmen, dennoch würde ich es begrüssen, wenn ihr sie fortführt und insbesondere durch Nachforschungen hinblicklich dieser fragwürdigen Karte Licht ins Dunkel bringt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen dort zu finden. Gruß, --Oltau ^✉ 22:24, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nachfrage

Auf welche Kernaussage beziehst du dich genau auf Russlands Image im Westen? La Fère-Champenoise (Diskussion) 22:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich beziehe mich auf den ganzen Satz, der pauschal eine negative Berichterstattung in den Medien unterstellt, was unbelegt und ist, und auf dieser nicht erwiesenen Tatsachenbehauptung dann die Folgeaussage aufgebaut wird, dass Russland im Tourismus ein schlechtes Image habe; diese Schlussfolgerung ist damit enzykopädisch ungeignet, weil entsprechende Nachweise aus wissenschaftlichen Untersuchungen nicht angeführt sind. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ok, also eine unausgewogene Berichterstattung kann ich belegen, mit wissenschaftlichen Aspruch. Das andere ist der Tourismus der darunter leidet. Das sind also zwei Sachen. La Fère-Champenoise (Diskussion) 22:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dass der Tourismus angeblich unter dieser westlichen Berichterstattung leidet, muss ebenfalls wissenschaftlich belegt sein; insbesondere braucht es mehrere reputable Quellen, die diesen Zusammenhang behaupten. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, hatte ich auf der Merkliste. Die originale Quelle konnte ich auch nicht mehr auffinden. Dafür gibt es aber ein gutes Arbeitspapier, das eine Menge weiteren Stoff bietet. Ich habe es nicht in der gänze durch, allerdings sind da noch weitere Punkte einzubringen (z.B. eigene Verfehlungen der Behörden, die es sicher gibt und gewisse Dinge und Reaktionen aus dem Westen mit provozieren). La Fère-Champenoise (Diskussion) 22:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Belege, die für den Tourismusabschnitt einen Zusammenhang zwischen Tourismus und Negativimage in Medien behaupten, sind aber eine wesentliche Bedingung, damit die Aussage überhaupt in hinreichendem Maße objektiv haltbar ist und in den Artikel eingebracht werden kann. Sie ist sonst schlicht unbelegt; überhaupt bekommt der Satz erst durch diesen angenommenen Zusammenhang seine Daseinsberechtigung. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 9. Jul. 2012 (CEST)

Und die Seiten 30 bis 35 äußern *sinngemäß* diesen von dir geforderten Aspekt. Es finden sich bestimmt noch weitere. Ich bin jetzt aber für dich in wenigen Minuten gesprungen. Die Argumentationskette dort ist folgende: Es gibt keine effektive staatliche PR Russlands. So entsteht eine negative Berichterstattung mit negativem Image und dadurch Rückgang in Wirtschaft und Tourismus. Aber ich gebe zu, das Problem ist vielschichtiger, das gibt die gefundene Quelle tatsächlich her. La Fère-Champenoise (Diskussion) 22:40, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber wer untermauert denn gerade diese Argumentationskette? --Benatrevqre ^…?! 22:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Quelle wiedergefunden vom Januar: [1] La Fère-Champenoise (Diskussion) 22:52, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das ist leider keine wissenschaftlich brauchbare Quelle, sprich die Behauptung, Russland habe ein von den westlichen Medien durch deren Negativberichterstattung produziertes schlechtes Image, ist die persönliche Meinung von diesem Reisebüromitarbeiter Murasch; solch subjektive Ansichten gehören vielleicht zurecht in irgendeine überregionale Tageszeitung, aber bestimmt nicht in eine Enzyklopädie: Man kann einen Reisebüromitarbeiter vielleicht danach fragen, wieviel Touristen heute schon sein Geschäft aufgesucht und wieviele Reisebuchungen er bislang schon gemacht hat, doch für Weitergehendes, das für den fraglichen Satz dann Entscheidende hat er aller Voraussicht nach keine fachliche Ahnung. Erschwerend kommt hinzu, dass du diese Auffassung zuweilen, wenn nicht gar im Wesentlichen vollständig wörtlich wiedergibst. Denn der ganze Satz baut ja offensichtlich auf dieser möglicherweise subjektiv verständlichen, aber dennoch objektiv äußerst einseitigen Darstellung auf. Tageszeitungen taugen in solchen Fragen ohnehin nichts, da auch die Journalisten nur Laien sind und als Reporter das wiedergeben, was sie im Interview aufgenommen haben; wäre es ein Gespräch mit einem seriösen Wissenschaftler gewesen, der sich auf den russischen Tourismus einerseits oder – besser – als Medienwissenschaftler auf die westliche Berichterstattung über Russland spezialisiert hat, dann sähe die Sache natürlich wieder anders aus. Gerade bei solchen Zusammenhängen, wie sie in dieser Argumentationskette behauptet werden wollen, braucht es für Schlussfolgerungen dieser Art tragfähige Belege aus der Literatur von politik- und sozialwissenschaftlichen Fachleuten. Jedenfalls sind einzelne Zitate von unbekannten Interviewpartnern ungeeignet, eine Tageszeitung als Quelle in diesem Fall wissenschaftlich haltlos. Für eine zufriedenstellende Antwort auf die Frage, ob der Tourismus gerade wegen den ausländischen Medien rückläufig oder überhaupt nicht in Schwung kommt, bräuchte es m.E. schon eine empirische Untersuchung über das Tourismusgewerbe.

Im Endeffekt lieferst du zwar Belege für die einzelnen Halbsätze, nicht aber einen entscheidenden, der umfänglich die ganze inhaltliche Satzaussage stützt. Es braucht reputable Quellen, die die im Satz aufgeführten Schlüsselwörter sinngemäß belegen: „mit verursacht“, „wirkt sich ebenso“. Denn gerade darauf kommt es ja wie oben erläutert an.--Benatrevqre ^…?! 09:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ok, auch das mache ich, ich entwickel Alternativen die sich aus der anderen Quelle ergibt. Bist du eigentlich noch im Studium? La Fère-Champenoise (Diskussion) 11:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

So habe die Belegsituation auch hier angepasst. Ich muss aber auch bei dieser Gelegenheit mal meckern. Einiges läuft aus meiner Sicht hier schief. La Fère-Champenoise (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was läuft d.M.n. schief? Und nein, ich studiere nicht mehr. Warum diese Frage? --Benatrevqre ^…?! 11:38, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich fühle mich durch dich unter Druck gesetzt. Du wirst - vermute ich- irgendwo in den Twens liegen (darauf zielte meine Frage). Da stelle ich mir die Frage warum wir nicht ganz normal z.B. hier *gemeinsam* an inhaltlichen Alternativen arbeiten. Du kennst mich langsam und du weisst, dass ich kein Betonkopf bin. Du behandelst mich aber so. Dabei brauchen wir das nicht. So. Ich suche übrigens weiter nach Quellen auch nach Empirischen Studien. Auch das mache ich. Kurz: Ich hätte gerne eine offenere Umgangsform über diesen Artikel. Wenn dir was nicht gefällt warum sagst du er hier nicht einfach gleich? La Fère-Champenoise (Diskussion) 11:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nein, du setzt dich doch selbst in Zugzwang, indem du unbelegte oder zumindest fragwürdig einseitige Inhalte in den Artikel einbringst; in dieser Hinsicht spielt auch das Alter keine Rolle (da kannst du übrigens, was mich betrifft, von den Jahren her noch ein wenig draufsetzen).

Du forderst, wenn ich dich richtig verstanden habe, ein gemeinsames Vorgehen in diesem Artikel. Das ist natürlich begrüßenswert. Aber dann belege doch bitte weitreichende Aussagen, etwa wenn es um den Einfluss westlicher Medien auf Russlands Wirtschaft oder das Touristikgewerbe geht, nicht mit Tageszeitungen oder anderen, in dieser Angelegenheit von Laien erstellten journalistischen Quellen, sondern mit einschlägiger Fachliteratur. Damit wäre dann wirklich uns allen geholfen, und ich hätte letztlich vermutlich auch nichts oder jedenfalls viel weniger an deiner Quellenauswahl zu kritisieren. Dass der Artikel wissenschaftlich haltbar und enzyklopädisch weitgehend neutral formuliert sein sollte, ist doch auch in unser allem Interesse. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das ist auch mein Anspruch. Bei vielen Dingen die sich erst in den letzten Jahren ereigneten, ist natürlich rein zeitlich nicht von Fachliteratur auszugehen. Du unterschätzt motivatorische Aspekte. Du z.B. bist ein Benutzer wie jeder andere. Niemand besonderes, genauso wie ich. Von daher ist es nicht selbstverständlich, dass man hinterherspringt, sondern ein Freundschaftsdienst. Hast du das verstanden? La Fère-Champenoise (Diskussion) 12:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nein, denn wenn, wie du meinst, noch keine Fachliteratur besteht, dann besteht offensichtlich aus enzyklopädischen Gesichtspunkten noch keine Notwendigkeit, einen Sachverhalt einzubringen. Das hört bzw. liest sich auf den ersten Blick vielleicht etwas vermessen, doch was letztlich zählt, sind keine Meinungen aus Tageszeitungen, sondern langfristig Beiträge aus dem akademischen Diskurs, die auch nach Jahren noch wissenschaftlich bedeutsam sind. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

Deine letzte Änderung finde ich ok,

Ich bitte dich an deiner Diskussionskultur zu arbeiten. Als einer von vielen Korrektoren hier erwarte ich ein mehr an Miteinander. HELFEN! und von sich aus Tipps geben oder Alternativen anbieten. Damit kannst du hier viel mehr bewirken. Oder auch mal ein Zwischenfeedback geben. Davon lebt doch unser Projekt. Ich habe eine gewisse Anspruchshaltung an Korrektoren und das möchte ich auch von dir sehen. (Und das ist nicht! Böse gemeint) La Fère-Champenoise (Diskussion) 13:28, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte meine Diskussionskultur für i.O. und angemessen. Denn ich bleibe sachlich und meine Kritik ist deutlich und beschränkt sich im Wesentlichen auf das Aufzeigen eines in meinen Augen erheblichen Mangels bei der allgemeinen Quellenauswahl; ich kritisiere also nicht dich persönlich, sondern die Art und Weise, wie und vor allem mit was du eine Tatsachenbehauptung zu belegen versuchst. Sowas solltest du schon aushalten können, denn im Gegenzug versuche ich auch, deine inhaltlichen Ergänzungen im Artikel beizubehalten und so umzuformulieren, dass einerseits die Aussage möglichst sinngemäß erhalten bleibt, andererseits aber auch nur das in den Artikel eingebracht wird, was auch wirklich durch den Einzelnachweis belegt wird. --Benatrevqre ^…?! 13:47, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte unser Zusammenwirken für fruchtbar im Ergebnis. Es kostet mich aber meine Nerven. Ich halte das aus. Können wir uns trotzdem hier etwas besser austauschen? Wir müssen die Dingee mehr besprechen. OK?La Fère-Champenoise (Diskussion) 14:09, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Besprechen ist immer gut. Am besten aber nun auf der Artikeldiskussionsseite, damit auch andere, ebenso fachlich versierte Benutzer Anteil haben. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sinn

[2] - ehrlich gesagt: Keine Ahnung! Nach der letzten Bearbeitung war das Layout des Artikels (zumindest in meinem Browser) zerschossen, nach dem "Nulledit" (und auch noch nach deiner Zurücksetzung) hat wieder alles gestimmt. Auf WP:FZW wurde das auch schon in einem anderen Zusammenhang angesprochen ([3]), nur so kam ich auf die Idee. Gruß aus dem Hunsrück, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 20:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Aha, ok. Vielleicht, wie in dem Fall vermutet, doch ein Problem mit der MediaWiki-Software. Gruß --Benatrevqre ^…?! 08:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich. Das Problem besteht weiterhin bei einigen Artikeln. Gruß, --Oltau ^✉ 09:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, eben ein Serverproblem oder ein Bug in der Software. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

Anführungszeichen

Grüß Dich. Du hast die Anführungszeichen im Artikel Struktur der NSDAP von der Fassung „“ in die Fassung "" gebracht. Warum? -- Freud ^DISK Konservativ 13:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Mit Verweis hierauf rückgängig gemacht: Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen. Ok. -- Freud ^DISK Konservativ 17:08, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Freud, bitte die Kursivformatierung so belassen, weil es hier um einen Titel u. keinen zitierten Ausdruck geht; dieser Artikel handelt von der Struktur der NSDAP, weshalb es genau an dieser Stelle gerechtfertigt ist, auf den damals offiziellen Titel des deutschen Staatsoberhaupts abzuheben. In anderen Artikeln kann man den Führerbegriff dann wieder in Anführungszeichen fassen. Doch hier macht das aus technischer Sicht keinen Sinn: denn der ganze Artikel ist ein Überblicksartikel über den hierarchischen Aufbau und folglich der Titel innerhalb der NSDAP-Partei- und Staatsorganisation mit dem so bezeichneten Führer an der Spitze von Staat und Partei. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 18. Jul. 2012 (CEST)

Nein, da bin ich dagegen. Sieh mal in den Artikel Adolf Hitler. Dort wird die Bezeichnung „Führer“ ausschließlich in Anführungszeichen gebraucht. Die Tatsache, daß es damals die amtliche Bezeichnung war, ist demgegenüber irrelevant. Zum einen, weil es neben dem „Führer“ auch damals Reiseführer gab, oder Fahrstuhlführer. Und weil „Führer“ eine auch vor 1933 gängige Bezeichnung für den Chef aller möglichen Einrichtungen, Institutionen etc. gewesen ist. Ferner ist „Führer“ nie konform zur WRV gewesen; es bezeichnete legal nie etwas anderes als den Parteivorsitzenden der NSDAP. Die Regelungen, nach denen „Führer“ auch ein staatliches Amt bezeichnet, sind juristisch nicht anerkannt. Zu guter Letzt: viele Bezeichnungen mögen damals amtlich gewesen sein, so auch etwa der „Halbjude“. Den schreibt man heute auch nicht mehr ohne Anführungszeichen. Ich habe also revertiert. Solltest Du nach wie vor nicht einverstanden sein, dann beginne bitte ein 3M-Verfahren oder ein sonstiges, Dir geeignet erscheinendes Verfahren. Jedenfalls ist es Unsinn, es in den vielen Artikeln, die wir haben, nicht konsequent gleich zu schreiben. -- Freud ^DISK Konservativ 00:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nochmals: Der Artikel hat einen anderen Inhalt, verfolgt aus technischer Sicht einen anderen Zweck als ein geschichtsbezogener oder Personenartikel. Deine Argumentation ist außerdem nicht haltbar: klar gab es Reiseführer, Fahrstuhlführer etc.pp. Doch das ist weder entscheidend noch in irgendeiner Weise maßgeblich. Denn Fakt ist, dass einzig Hitler den Titel resp. die Amtsbezeichnung Führer allein tragen durfte. Siehe hierzu Cornelia Schmitz-Berning, Vokabular des Nationalsozialismus, de Gruyter, 2007, S. 242 f.:

„Durch das ‚Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches‘ (vom 1. 8. 1934 […]) […] wurde gleichzeitig die Bezeichnung Führer [dort in kursiv, Anm.] amtlich gemacht. […] In einem Erlaß [Hitlers] vom 2. 8. 1934: […] "Ich bitte daher, Vorsorge treffen zu wollen, daß ich im amtlichen und außeramtlichen Verkehr wie bisher nur als Führer und Reichskanzler angesprochen werde." […] Ley [befiehlt] im Oktober 1934: "daß kein politischer Leiter das Wort ‚Führer‘ für sich verwenden darf." […] Durch die Beschränkung des Verwendungsbereichs soll die in der nichtoffiziellen Praxis wohl schon verbreitete Umdeutung der Amtsbezeichnung Führer in einen Eigennamen für Hitler auch offiziell durchgesetzt werden. […] [Presseanweisung:] "[…] Die Bezeichnung ‚Führer‘ soll nur Adolf Hitler vorbehalten bleiben, um so mehr als sie mittlerweile staatspolitische und weltpolitische Bedeutung erhalten hat." […] Die abgeschlossene Umwandlung des appellativums Führer in den Eigennamen der Führer ist aus dem im Reichsgesetzblatt veröffentlichten ‚Beschluß des Großdeutschen Reichstags‘ vom 26. 4. 1942 abzulesen, in dem die Funktions- und Amtsbezeichnungen Führer der Nation, Führer der NSDAP dem Führer, nämlich Adolf Hitler, zugeordnet werden. […]“ (ohne hervorhebende Fettung i.Orig.).

Damit dürften deine Gegenargumente, die Einzelbezeichnung „Führer“ sei vielfach eingesetzt worden, hinreichend widerlegt sein. Auch sind deine Behauptungen – insbesondere jene, dass Regelungen bezüglich des Führers als staatliches Amt angeblich „juristisch nicht anerkannt“ gewesen seien – bislang völlig unbelegt. Dein Vergleich mit „Halbjude“ ist hierbei vollkommen abwegig. Da du übrigens den Status quo durch das Einbringen von objektiv nicht notwendigen (vgl. Nachweis!) Anführungszeichen verändern willst, mache ich darauf aufmerksam, dass die Einholgung einer 3M folglich bei dir liegt, um eine nicht notwendige Änderung der etablierten Status-quo-Fassung zu erwirken. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit „Halbjude“ ist nicht abwegig; war nach den Ausführungsbestimmungen der Nürnberger Gesetze normales Juristen- und Beamtendeutsch. Die Kollegen von einem der wohl meistkontrollierten Artikel - Adolf Hitler waren ja auch nicht blöd. Du willst die Änderung von „“ zu kursiv, also mußt Du belegen / 3M machen. -- Freud ^DISK Konservativ 13:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Vergleich ist imo abwegig, weil Anführungszeichen unausgesprochen die Zusatzbedeutung "so genannte" haben, was bedeutet, dass irgend etwas oder irgend jemand als etwas bezeichnet wird, was es oder er/sie nicht wirklich ist. Deshalb setze ich z.B. Vereinsnamen kursiv, weil sie eine namentliche Bezeichnung sind. Und genau so sehe ich das auch bei dem Begriff "Führer", weil das eine Art Titel war. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:52, 19. Jul. 2012 (CEST)

Freud, hole doch bitte eine Dritte Meinung ein und lass den Editwar um die Anführungszeichen, sonst sehe ich mich gezwungen, dich auf VM zu melden. Und verdrehe hier bitte keine Tatsachen: Du warst es, der mit unsinnigen Anführungszeichen in eine offensichtlich mehrheitlich akzeptierte Status-quo-Fassung eingegriffen hat. Demnach steht nun Ansicht gegen Ansicht, daher ist auf den Status quo zurückzusetzen, was ich hiermit gemacht habe. Danke.

Obendrein bist du nicht auf meinen Nachweis Schmitz-Berning, das Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches von 1934 sowie auch nicht auf den genannten Beschluß des Großdeutschen Reichstags von 1942 eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Z.B: In der sicherlich unverdächtigen "Enzyklopädie des Nationalsozialismus", einer Zusammenarbeit von renommierten Historikern, steht "Führer" weder in Anführungszeichen noch ist es kursiv geschrieben.

@Freud. Und enthalte Dich doch bitte solcher Kommentare wie "macht Euch erst mal klug". So etwas ist unerquicklich und hilft nicht weiter. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe das gar nicht. Will Freud etwa andeuten, die NSDAP habe gar keinen Führer gehabt? Oder der Hitler sei nur als Führer bezeichnet worden, aber in Wirklichkeit war jemand anderes der Führer? - Neee. Oder? Geschichtsklitterung? Dummbeutel 19:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich will er nur subjektiv zum Ausdruck bringen, weil die Nazis vom Führer schrieben und sprachen und ihn verherrlichten, dass wir ihn deshalb in einer Enzyklopädie nicht als solchen bezeichnen resp. das Wort alleinstehend nicht verwenden dürften. Denn der Titel sei pfui und bäh und voll fascho sowieso. Doch das ist POV und abwegig, insbesondere weil – wie Nicola dankenswerterweise aufgezeigt hat – in Standardwerken Hitlers Amtsbezeichnung sogar ohne jegliche Textauszeichnung gebraucht wird, ohne dass man deswegen ein schlechtes Gewissen haben oder gar durch und durch selbst Nazi sein müsste. --Benatrevqre ^…?! 19:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Na, ich hätte auch eher den gegenteiligen Eindruck, dass man gerade als Nazi das Bedürfnis haben könnte, den Führer zum "Führer" zu relativieren, nach dem Motto: soo schlimm führend war der ja nun auch nicht". Seltsam jedenfalls, meint der Dummbeutel 19:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mich in ähnlichen Zusammenhängen schon Freuds wertende Art der Darstellung kritisiert und versucht, diese - da sie in wissenschaftlichen Werken so undenkbar wäre - zu verhindern, leider in der Regel erfolglos. Beim Thema Nationalsozialismus brennen leider bei manchen Leuten die Drähte durch und sie vergessen, was der NPOV ist, sondern sind der Meinung, die WP müsse da auch eine Meinung haben. Soll sie aber nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe eher den Eindruck, nicht die WP müsse eine Meinung haben, sondern die Meinung müsse über die WP transportiert werden, letztlich natürlich zur Denkdiziplinierung der Leserschaft. Ein anderes Wort dafür wäre dann Bevormundung. Und dass denkdisziplinierte Menschen sich besonders gut bevormunden lassen ist dann wieder beinahe witzigerweise eine Tatsache, die die Nationalsozialisten weidlich ausnutzten.. Gruß vom Dummbeutel 20:38, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du schreibst ja schon mal gerne "dummes Zeug", aber in diesem Fall gebe ich Dir vollkommen recht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

Erst in die History schauen, dann urteilen...

Einen guten Morgen,

so sah der Artikel im März 2011 aus, als er dringend eine Überarbeitung benötigte. Als Mitarbeiter des Portals:Literatur habe im Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb (WBW) den Artikel dahingehend erweitert und mit den notwendigen und geforderten Belegen versehen.

Wenn du den gründlichen Blick in die History scheust, den WBE nicht kennst und auf eine angebliche Konvention bezügl. von Googlebooks-Verlinkungen klopfst sowie die feste Leerzeichenkonvention verfolgen möchtest, verweise ich dich stattdessen auf elementare Grundprinzipien: jenes der Autoren, die den Artikel maßgeblich gestaltet haben und der "sichtbaren Veränderungen"; dazu kannst du ja einmal Magiers fragen. Die alten, überflüssigen Abstände zwischen den FN-Nr. hatte ich entfernt. Mir dafür wieder einen derart respektlosen Beitrag auf die Diskussionsseite zu klatschen, mag gelinde gesagt an deiner Misseinschätzung der Sachlage liegen. Ich persönlich schätze die Arbeit einiger IPs – derartige Nulledits, die zudem die Artikelvorschau vernachlässigen, überflüssige und falsche feste Leerzeichen &nbsp zwischen Seitenzahl und „128f.“ einschleusen, gehen mir gegen den Strich. Dass die IP die überflüssigen Abstände zwischen den FN-Zeichen bzw. <refs> entfernt hatte, war mir zunächst engangen, aber das war auch der einzige Mehrwert.

Solltest du deinen Tonfall beibehalten, muss ich dich ernsthaft nach deiner Motivation bei derartigen Lappalien fragen. Gruß --Laibwächter (Diskussion) 10:38, 22. Jul. 2012 (CEST)

Was soll das, hier einen zweiten Thread zu starten? Deine Änderungen sind schlichtweg sachlich (!) unbegründet. Es ist auch für Formatierungs- und Rechtschreibkorrekturen unerheblich, ob du an dem Artikel auf Grundlage von WBW geschrieben hast. Das hat keinen Einfluss auf allgemeine Artikelverbesserungen. Und nach der deutschen Rechtschreibung, an der sich die WP nachweislich orientiert, kommt auch ein Leerzeichen zwischen die Seitenzahl und das „f.“ bzw. „ff.“. Da besteht absolut kein Grund zur Diskussion. Das war’s im Wesentlichen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dir ist die wissenschaftlichen Typographie bei Verlagen offenbar unbekannt. Sich stattdessen auf die selbst widersprüchlichen WP-Richtinien und jene des Dudens zu stützen, die hier allenthalben nach Gutdünken interpretiert werden, ist kein Ersatz. In die History hast du erneut nicht geschaut und dein Diskussionsstil drückt sich offenbar in drei Dingen aus. --Laibwächter (Diskussion) 11:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Falsch, da ich bereits mehrfach als Lektor tätig war, sind mir wissenschaftliche Typographie bei Verlagen sogar sehr bekannt. Im Übrigen halte die das Leerzeichen zwischen Seitenzahl und „folgende“ („f.“ bzw. „ff.“) für sinnvoll. Und mein Tonfall hat immer seinen Grund und ist i.d.F. sachlich und berechtigt. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

*Amüsiert* – dann hast du noch nicht mit allzu vielen Verlagen zusammenarbeiten dürfen. Meiner Erfahrung nach strickt sich fast jedes Herausgeberteam, jede Publikationsreihe, jeder Fachbereich und jede Universität seine bzw. ihre eigenen wissenschaftlichen Zitatrichtlinien zusammen, die stets von ihrer eigenen Unfehlbarkeit überzeugt sind, aber ebenso oft von ihren zuarbeitenden Autoren „übersehen“ werden. Die Arbeit hat dann der Lektor bzw. die wissenschaftliche Endredaktion. CU --Laibwächter (Diskussion) 11:19, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es hat mir in der Tat gereicht.

(PS: Habe mir erlaubt, das erste Sternchen in nowiki-tags einzufassen.)--Benatrevqre ^…?! 11:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Deutsches Reich

Hallo Benatrevqre, kannst du hier mal drüber sehen? Meiner Ansicht nach bestanden die Reichsgrenzen von 1871 bis zum 9. Januar 1920. Erst am 10. Januar 1920 trat der Versailler Vertrag in Kraft, folglich auch die dort bestimmten Gebietsabtretungen. Grüße, --Oltau ^✉ 21:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Oltau, ja, ich sehe es wie du. Allerdings sehe ich keine Notwendigkeit in einer Artikeländerung, da etwa § 2 Abs. 1 BVFG die Stichtagsgrenze des 1. Januar 1914 nennt. Es hatte demnach bestimmt seinen Grund, das Jahr 1914 anzuführen und keinen späteren Zeitpunkt. Habe die fragliche Änderung daher wieder auf den Status quo zurückgesetzt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Der von dir angeführte § 2 Abs. 1 BVFG befandelt nur den Vertriebenenstatus. Dieser bezieht die Vertreibungen während des Krieges mit ein (Kriegsfolgen), sagt aber nichts zum Beginn der völkerrechtlichen Verbindlichkeit des Versailler Vertrages aus. Gruß, --Oltau ^✉ 09:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Richtig, denn warum man hier auf den Versailler Vertrag direkt eingehen müsste, ist mir nicht ganz klar. Ich meine, der Bundesgesetzgeber wird sich bestimmt dabei etwas gedacht haben, den Gebietstand des Deutschen Reiches auf den 1. Januar 1914 einzugrenzen; also bin ich dafür, diese bestehende Jahresangabe solange zu belassen, bis klar ist, warum man stattdessen lieber 1918 oder 1920 angeben sollte. Die Kartenbeschreibung im Artikel ist ja damit nicht falsch, sondern kann sich in Bezug auf das Jahr 1914 vielmehr auf die Gesetzeslage stützen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:09, 22. Jul. 2012 (CEST)

Anderer Meinung. Halte bitte die Gesetzgebung zu den Vertriebenen mit den völkerrechtlichen Gebietsabtretungen auseinander. Die Karte zeigt den Gebietsstand des Deutschen Reiches bis zur Inkrafttretung des Versailler Vertrages, in dem die Gebietsabtretungen völkerrechtlich geregelt wurden. Dies kann auch der Bundesgesetzgeber nicht ändern und will es in dem von dir genannten Gesetz zu den Vertriebenen auch gar nicht. Gruß, --Oltau ^✉ 10:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, du hast mich offenbar missverstanden: ich habe mitnichten behauptet, der Bundesgesetzgeber wolle in die völkerrechtliche Regelung der Gebietsabtretungen eingreifen. Allerdings ist im Schrifttum allgemein immer von den Reichsgrenzen von 1914 sowie 1937 die Rede, wenn auf den Gebietsstand Deutschlands in der Zwischenkriegszeit abgehoben wird. Alle anderen Angaben scheinen immer irgendwie strittig zu sein oder es muss anderweitig bestimmte Gründe geben: einer wird zum Beispiel dort in der Fußnote 2 angeführt, weshalb ich an einer Abänderung der Jahreszahl 1914 keine Notwendigkeit zu erkennen vermag. Denn es besteht ja Einigkeit darin, dass dieses Jahr in jedem Fall unstrittig ist. Daniel-Erasmus Khan geht dort in Bezug auf die deutsch-französische Grenze sehr genau ein. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:51, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine merkwürdige Rechtsauffassung, die „wohl nicht vom damals geltenden Völkerrecht gedeckt war“. Die komische französische Rechtsauffassung impliziert doch, dass wenn mit der Kriegserklärung der Frankfurter Friede (1871) seine „Rechtskraft eingebüßt“ hätte, Elsaß-Lothringen rechtlich nie zum Deutschen Reich gehörte, auch nicht vor 1914. In dieser Weise kann man jedoch das Völkerrecht nicht beugen. Nach geltendem Völkerrecht erfolgte die Abtretung der Reichsgebiete mit Inkrafttreten des Versailler Vertrages 1920. Diese übernationale Recht sollte hier auch benannt sein. Gruß, --Oltau ^✉ 19:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Völkerrecht wird hier mitnichten in irgendeiner Weise gebeugt – dein Vorwurf ist m.E. unbegründet –, sondern es überwiegt in jedem Falle hier die Ansicht, die letztlich von den Grenzanrainern vertreten wird. Aber selbst wenn man den Versailler Vertrag – berechtigterweise – als Grundlage nimmt, gilt nicht das jahr 1920, sondern – wie Khan zurecht anmerkt – kraft Rückdatierung das Datum des 11. November 1918, also jener Tag, an dem der Grenzverlauf bestimmt resp. wiederhergestellt worden war. Denn wenn dieses Datum des dort genannten Waffenstillstandsabkommens in Bezug auf die damalige (vgl. Karte) deutsch-franz. Grenze unerheblich und für die Bestimmungen des Versailler Vertrags irrelevant (gewesen) wäre, hätte es Khan wohl auch nicht ausgeführt und in seinem Satz als maßgeblich für die heutigen Außengrenzen Deutschlands benannt. Stimmst du mir darin überein? Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das kann so nicht sein. Dem Reich blieb als Verlierer nichts anderes übrig, als die zweifelhafte französische Rechtsauffassung anzuerkennen. Diese „Übereinstimmung“ der beiden Seiten bricht jedoch nicht das Völkerrecht, respektive völkerrechtlich anerkannte Verträge (hier den Frankfurter Friede). Nimmt man den umgekehrten Fall, wäre der Versailler Vertrag durch die Kriegserklärung Frankreichs 1939 außer Kraft gesetzt worden. Doch selbst das Großdeutsche Reich gliederte Elsaß-Lothringen dem Reich nicht wieder ein, sondern unterstellte es als CdZ-Gebiet nur einer Zivilverwaltung. Eine Eingliederung ins Reich hätte nur ein völkerrechtlich anerkannter Vertrag möglich gemacht, in dem Frankreich das Gebiet wieder abtritt. Ähnlich ist das für die Verträge nach dem Ersten Weltkrieg zu sehen. Ausschlaggebend ist hier das Inkrafttreten des Versailler Vertrages. Eine Rückdatierung wäre absurd. Gruß, --Oltau ^✉ 21:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein Oltau, du stellst hier nun eigene Schlussfolgerungen an und bewertest sie; das ist leider wissenschaftlich unbrauchbar. Ich habe dir einen Nachweis eines anerkannten Staatsrechtlers aufgezeigt, sei du nun so fair und bring bitte selbst einen entsprechend reputablen Beleg aus der Fachliteratur für deine Aussage. Gebietseingliederungen müssen übrigens nicht unbedingt auf völkervertragsrechtlicher Grundlage stattfinden, sie können auch im Wege der nachträglichen gegenseitigen Anerkennung geschehen. Es geht hier außerdem nicht um das CdZ-Gebiet; letztlich spielt dieses keine ausschlaggebende Rolle, denn nicht nur dieses – wie du zurecht anmerkst –, sondern vielmehr alle CdZ-Gebiete waren (lediglich) besetzt, aber als solche ausdrücklich nicht ins Reich eingegliedert, zumal sämtliche Gebietseroberungen und -annexionen während eines Krieges ohnehin sowohl politisch als auch grundsätzlich (völker-)rechtlich strittig sind:

„Nach allgemeinem Völkerrecht hängt die Rechtmäßigkeit einer Annexion davon ab, ob die Anwendung von Gewalt als zulässig erscheint. […] Solange der Krieg nicht durch einen Friedensvertrag beendet ist, gewährt die Tatsache der Eroberung keine Rechtsgrundlage für den Übergang der territorialen Souveränität. Dem Eroberer kommen solange nur die Rechte einer Besatzungsmacht nach Kriegsrecht zu […]. Dies gilt auch dann, wenn das ganze Gebiet eines Gegners besetzt worden ist, dessen Verbündete den Krieg jedoch weiterführen; es besteht noch keine definitive Situation, und das Kriegsglück kann sich wieder wenden.“ (Zit. n. Strupp/Schlochauer, Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. I, 2. Aufl., S. 69)

Daher entbehrt es auch der Sache, hier in einem Zusammenhang mit der Kriegserklärung Frankreichs von 1939 zu argumentieren. Denn was du offenbar völlig außer Bedacht läßt, ist, dass der 31.12.1937 die entscheidende Stichtagsgrenze markiert; alles, was danach durch und in das nationalsozialistische Deutschland ein- und angegliedert wurde – aber auch seitens der anderen Kriegsbeteiligten –, wird heute in der Völkerrechtsliteratur als für die Grenzen der betroffenen Länder irrelevant, jedenfalls als unmaßgeblich betrachtet, sofern von jenen keine beiderseitige Zustimmung vorliegt resp. es nicht nachträglich geregelt worden ist. Gruß --Benatrevqre ^…?! 07:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt keine Literatur dazu. Aber vielleicht kannst du diese Diskussion dorthin verschieben, möglicherweise finden sich dazu Mitarbeiter, die über entsprechende Literatur verfügen. Eine IP hatte diese Anfrage zur Karte gestellt. Gruß, --Oltau ^✉ 19:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich habe die Diskussion inzwischen vollständig dorthin kopiert. Damit kann sie dort fortgeführt werden und ich schließe sie hier, um eine weitergehende, unnötige Redundanz des Threads zu vermeiden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 19:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Bundespräsident

Habe Dir auf der Diskussionsseite des Bundespräsidenten Artikel entsprechend geantwortet. --Andreas Parker (Diskussion) 14:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ich habe dir dort meine Begründungen ausgeführt. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

Geschäftsführende Reichsregierung

Hallo, Benatrevqre. Du hast meinen Revert des Edits von Felecita, Einfügung des Interwikilinks tr:Flensburg hükûmeti, mit der Begründung „rv, nicht nachvollziehbare Löschbegründung“ zurückgesetzt. Der Interwikilink verweist auf den Artikel Flensburg hükûmeti, sogar mit deutschem Untertitel „Flensburger Regierung“. Der Interwikilink zurück von „Flensburg hükûmeti“ auf die deutsche WP verweist folgerichtig auf den Artikel „Regierung Dönitz“ (Flensburger Regierung). Da nur wenig Platz ist, habe ich versucht, das in der Kurzfassung „Link verweist zurück auf „Regierung Dönitz“ (Flensburger Regierung)“ auszudrücken. Auf jeden Fall ist der Interwikilink im Artikel „Geschäftsführende Reichsregierung“ auf tr:Flensburg hükûmeti falsch. Viele Grüße.--Horst Gräbner (Diskussion) 19:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Horst, achso, jetzt verstehe ich, was du gemeint hast. Das Problem ist also, dass ein und derselbe Interwiki-Artikel in zwei unterschiedlichen Artikeln der deutschsprachigen WP untergebracht ist. Ok, habe deine Änderung wiederhergestellt.

Übrigens: Der deutsche Untertitel in dem türkischen Titel ist wohl darauf zurückzuführen, dass der Name dort als Eigenname gesehen wird: der Name wird in der Infobox des türkischen Artikels also quasi als Lehnwort behandelt. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Alles klar. Schönen Abend noch.--Horst Gräbner (Diskussion) 19:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du hast

Recht, lieber Benatrevqre, das war tatsächlich zu viel. Nichts für ungut und danke für die gute Zusammenarbeit! Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke Phi, dass du mir darin zustimmst. Es ging ja im Endeffekt nur um die Entfernungen der Trollereien. Gruß --Benatrevqre ^…?! 19:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Änderungen zu "Russland"

Hi! Würdest du deine Änderungen zu "Russland" bitte wieder selbst rückgängig machen. Die Quelle stimmt nicht, die Verlinkung auf den Eintrag, der als Quelle dient, reicht vollkommen aus. Und die Verlinkung auf Kaufkraftparität ist in den Länderboxen der anderen Staaten ebenfalls doppelt vorhanden. Es ist also alles korrekt von mir angepasst worden. Freundlichst, --TVbasti (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die doppelte Verlinkung braucht’s nicht; das entspricht auch mitnichten WP:Verlinken. Da du ja ohnehin über alle Artikel gehst und es anpasst, kannst du ja dort die überflüssige Verlinkung beim nächsten Mal überall rausnehmen.

Die Quellenangabe habe ich wieder entfernt. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:41, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mit der Verlinkung hast du recht, die werde ich rausnehmen. Danke dir! Gruß --TVbasti (Diskussion) 13:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Löschantrag

Hallo, Benatrevqre! Möchte auch Dich kurz darauf aufmerksam machen, dass ein Löschantrag gegen Kategorie:Benutzer:Inklusionist und Kategorie:Benutzer:Exklusionist läuft. Hier der Link zur Lösch-Diskussion - Mit inklusionistischen Grüßen -- Bernhard Beier (Diskussion) 07:52, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Bernhard, danke für die Info. Habe die LD zur Kenntnis genommen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

WikiCon-Anmeldung!?

Hallo Benatrevqre,

am 30. Juli - dem kommenden Sonntag - läuft die Anmeldung mit Hotelbuchung zur WikiCon aus. Ich schreibe Dich an, da Du Dich auf Wikipedia:WikiCon 2012/Anmeldung eingetragen hast. Hast Du Dich auch schon auf http://www.wikimedia.at/WikiCon2012 angemeldet? Dort kannst Du bei Bedarf auch gleich Deine Übernachtung buchen, ua. wird auch eine kostenlose Option im Turnsaal angeboten, ansonsten gibt es noch Hotelzimmer.

Vielen Dank für Deine Anmeldung,

--Manuel Schneider^(bla) (+/-) 17:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hab’s zur Kenntnis genommen. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 26. Jul. 2012 (CEST)

Links auf Begriffsklärungsseiten

Hallo Benatrevqre, zu dieser Änderung: laut Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung soll grundsätzlich auf Begriffsklärungsseiten nicht verlinkt werden. Liebe Grüße, --Taste1at (Diskussion) 08:11, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Taste1at, ok hast recht, hab’s angepasst. Gruß --Benatrevqre ^…?! 08:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Edit Zeit des Nationalsozialismus

Hallo Benatrevqre, diesen Edit kann ich nicht nachvollziehen. Dort steht jetzt, die Nationalsozialisten hätten industriell organisierte und legitmierte Völkermorde begangen, mithin also Morde, die sie industriell legitimierten (eine mögliche Lesart) oder die legitimiert waren (andere mögliche Lesart). Ich halte dies für ein sprachliches Mißverständnis und möchte Dich um Klärung bitten. Gruss, --Assayer (Diskussion) 13:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Assayer, deine Interpretation kann ich nicht nachvollziehen, denn aus dem Zusammenhang ergibt sich deine erste Lesart denknotwendig nicht, zumal diese Formulierung im Schrifftum auch (so gut wie) nicht anzutreffen ist. Von einem mithin „industriell legitimiert“ steht dort nichts. Die im Völkermord gegipfelte „gewohnheitsmäßige Ermordung der Juden“ (zit. n. Norman M. Naimark, Flammender Haß: Ethnische Säuberung im 20. Jahrhundert, C.H. Beck, 2004, S. 101) war insgesamt betrachtet oder allgemein (wenn ab 1941/42 nicht überhaupt) sowohl industriell organisiert (siehe hierfür den Beleg Nr. 1 in der Zusammenfassungszeile) als auch (u. a. ideologisch) legitimiert (siehe dazu Quelle Nr. 2 ebendort).

So ist es hoffentlich nun hinreichend verständlich. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Denknotwendigkeiten, sondern um konkrete Formulierungen im Artikel. Jetzt schreibst Du, die Völkermorde der Nationalsozialisten seien legitimiert gewesen! Entscheidend ist aber die Qualifikation dieser Legitimation, in diesem Fall also wohl gemeint: ideologisch legitimiert. --Assayer (Diskussion) 15:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sie waren damals in jeder Hinsicht aufgrund staatlicher Handlungen legitimiert, nicht nur ideologisch. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Assayer. Nur weil ein Staat einen Mord begeht, ist der dadurch doch noch lange nicht »legitimiert«. Die Formulierung seien ist schon sehr schief. --Φ (Diskussion) 15:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

Was stellt ihr überhaupt infrage? Dass die Gewalthandlungen gegen Juden, Sinti und Roma und andere dieser Art etwa nicht politisch, juristisch und ideologisch legitimiert gewesen seien? --Benatrevqre ^…?! 15:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir stellen in Frage, dass die Morde »nicht nur ideologisch«, sondern obendrein irgendwie sonst leitimiert gewesen wären. --Φ (Diskussion) 15:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und wie versuchst du deine Behauptung zu begründen? --Benatrevqre ^…?! 15:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du bist doch derjenige, der hier eine Behauptung aufgestellt hat, nämlich dass es noch eine andere als die ideologische Legimitierung gegeben haben soll. Ich bestreite diese Behauptung, und für Bestreitungen kann es logischerweise keinen Beleg geben. Also liegt die Belegpflicht bei dir. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:32, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nein, du willst mich scheinbar missverstehen: Ich verlange von dir mitnichten nach einem Beleg, sondern nach deinen Absichten und insoweit nach einer triftigen Begründung, auf deren Grundlage du meinst, meine Aussage sei falsch; denn sonst erachte ich deinen Einwand als nicht nachvollziehbar und sachlich unbegründet. Belegen kann ich meine Ausführungen etwa mit Gerhard Schreiber, Der Zweite Weltkrieg, C.H. Beck, 4 Aufl. 2007, S. 58; Michael Wildt, Die Lager im Osten. Kommentierte Bemerkungen, in: Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann (Hrsg.), Die nationalsozialistischen Konzentrationslager. Entwicklung und Struktur, Band I, Wallstein, 1998, S. 508 u. a. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Na schön: Die Morde waren Verbrechen, selbst nach dem Strafrecht der Nazis: Die Paragraphen 211 und 212 StGB waren ja nicht suspendiert. Eine jusristische Legitimierung des Holocaust gab es also nicht. Die einzige Legitimierung bestand in der Ideologie der Nazis, die wir heute nicht teilen. Diese ideologie wurde vom Staat verbreitet, aber eben nicht nur. Sie durchsetzte die gesamte gesellschaft. Deswegen finde ich staatlich weniger gut als politisch. Ohne dieses Adjektiv würde der Satz ja lauten, dass die Morde legitimiert wären, mithin legitim, und dass soll ja gerade nicht zum Ausdruck gebracht werden. Einverstanden? Grüße, --Φ (Diskussion) 17:16, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich schreibe nirgendwo von einer juristischen Legitimierung des Holocaust, sondern davon, dass z. B. die Judenmorde seitens des Führerstaates legitimiert waren, durch diesen eine Legitimation erfuhren. Und womit einverstanden? Dass im Übrigen in Hinblick auf die Juden, Sinti und Roma und andere „Nicht-Arier“ die §§ 211, 212 StGB auf selbige Anwendung fanden, magst du bitte belegen. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hier fragst du rhetorisch, ob die Morde denn nicht »juristisch … legitimiert gewesen seien«. Und genau dür diese juristische Legimation möchte ich einen Beleg.

Dass die Ideologie der Nazis die Legitimierung für den Holocaust war, ließe sich ebenfalls leicht belegen, ich erspar dir die Links. Warum hältst du »staatlich« für besser als »ideologisch«? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Vgl. hierzu Walter Lewald, Das Dritte Reich – Rechtsstaat oder Unrechtsstaat?, in: NJW 17 (1964), S. 1658–1661, hier S. 1660, dass § 211 StGB auch im NS-Staat „immer gegolten“ habe, sei aber „in den konkreten Fällen der auf ‚Führer‘-Befehl verübten Verbrechen praktisch nicht angewendet worden“. Wie schon geschrieben: „staatlich“ ist belegt. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Nichtanwendung eines Paragraphen heißt doch nicht, dass er nicht gegolten habe. Und wenn die Paragraphen weiterhin gegolten haben, dann waren die Morde auch nicht juristisch legitimiert.

Ich hab dich gefragt, wieso du staatlich für besser hältst als das ebenso leicht belegbare ideologisch. Oder muss ich die Belege erst raussuchen, bevor du antwortest? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:44, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um juristische Belege für deine letzten Behauptungen.

Ich halte es aufgrund der angeführten Nachweise für besser, zumal ich bislang nicht – jedenfalls nicht anhand deiner Aussagen – erkenne, was an dem Wort nun zwingend sachlich falsch wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich verweise zur theoretischen Dimension der Problematik auf Der Doppelstaat von E. Fraenkel. Auch während des NS wurden Morde an Häftlingen strafrechtlich verfolgt. Am bekanntesten ist wohl der Fall Karl Otto Koch. Im Zusammenhang mit der NS-Euthanasie hat die Rechtssprechung post-45 die Unrechtmäßigkeit der Krankenmorde konstatiert, wenngleich daraus keine Widerstandspflicht abgeleitet. (Aber die Aufarbeitung des NS-Unrechts durch die westdeutsche Justiz ist ein Kapitel für sich.) Staatlich legitimiert ist da nichts, im Gegensatz etwa zur Judenverfolgung ab 1933. Dass aber der Holocaust staatlich legitimiert gewesen wäre, das hätte ich dann bitte konkret belegt. (Ich habe mal den Wildt-Beleg von oben gecheckt, aber da steht nichts dergleichen, sondern dass der Krieg Rahmen u. Legitimation für Lebensraum im Osten mit tödlichsten Mitteln geboten habe.) Im übrigen hast Du ursprünglich weder von einer ideologischen noch einer staatlichen Legitimierung gesprochen, sondern nur von Legitimierung und das ist ganz knapp vor legitim und mir unerträglich.--Assayer (Diskussion) 18:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dass es einen „Kernbereich des Rechts“ gebe, der von keinem Staat verletzt werden dürfe (so der BGH Anfang der 1950er; näher dazu Hans Welzel, Gesetzmäßige Judentötungen?, in: NJW 17 (1964), S. 521–522), und ebenso die bis dahin umstrittenen Ansichten in der Strafrechtswissenschaft – das ist mir doch alles bekannt. Allerdings steht dem Ganzen nicht entgegen, dass die Massenmorde an Juden u. a. im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich staatlich legitimiert waren. Darum geht’s eigentlich. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ebenso ist mir bekannt, dass es einige namhafte Strafrechtler gibt, die sowohl Judenmord als auch Euthanasie als rechtmäßig ansehen. Aber wenn ich das so formuliere, ist das eine grob sinnentstellende Darstellung. Denn rechtmäßig heißt für sie: nach dem seinerzeit geltenden nationalsozialistischen Recht, das sie für himmelschreiendes Unrecht halten. Abgesehen davon, dass ihre Position auch nicht unumstritten ist, geht es dabei zudem um die Frage, wie man NS-Verbrechen rechtsstaatlich verfolgt, also um einen anderen Kontext als den, in welchem der Artikel Zeit des Nationalsozialismus steht. Deshalb und weil die Frage der staatlichen Legitimierung weiterer Differenzierungen bedürfen würde, sehe ich das nicht in der Einleitung.--Assayer (Diskussion) 19:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Um nichts anderes als das „seinerzeit geltende nationalsozialistische Recht“ geht es doch hier. Dass dieser Sachverhalt hierbei nur mit Blick auf die rechtsstaatliche Verfolgung von damals begangenem NS-Unrecht herangezogen werden dürfte, erkenne ich nicht; der Kontext, vielmehr die rechtshistorische Tatsache, dass die Massenmorde durch innerstaatlich geltendes Recht abgesichert waren (so Gerhard Werle), bleibt aufrecht. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde hier nicht von einem „Sachverhalt“ oder von einer „rechtshistorischen Tatsache“ sprechen wollen, sondern eher von einer radikal rechtspositivistischen Position, bei der zu diskutieren wäre, ob man „Führerwillen“ überhaupt als positives Recht bezeichnen kann und zu klären, warum man den positiven Regeln nur retrospektiv ihren Rechtscharakter abspricht. Deshalb tangiert dies grundlegende Fragen der Definition von Recht und Rechtsgeltung, wie sie in der Geschichtswissenschaft in der Regel nicht gestellt und diskutiert werden. Oder gibt es eine Rezeption der Positionen von Werle et. al. in der geschichtswissenschaftlichen Forschung zum Holocaust, ausgenommen historische Darstellungen der juristischen Aufarbeitung post-45?--Assayer (Diskussion) 20:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ein enzyklopädischer Artikel soll nicht nur geschichtswissenschaftlich, sondern auch disziplinenübergreifend geschrieben sein, damit er möglichst alle betroffenen Bereiche und Felder abdeckt; von daher verstehe ich deine Eingrenzung nicht. Dabei ist es doch in unserem Fall völlig unerheblich, ob „man den positiven Regeln nur retrospektiv ihren Rechtscharakter abspricht“, da dies hierfür gar keine ausschlaggebende Rolle spielt. Letztlich ändert es doch nichts daran, dass zur NS-Zeit die Judenmorde staatlich legitimiert waren, ja noch nichtmal sanktioniert wurden; dass diese Praktiken rückblickend bzw. aus heutiger Sicht allesamt als scheußlich und Unrecht beurteilt werden, ist ein ganz anderer Punkt. So schreibt Friedrich Dencker, dass das Recht des „Dritten Reiches“ so „scheußlich“ gewesen sei, dass es „Morde von Rechts wegen, im damaligen Verständnis des Begriffs“, habe erlauben können (Dencker, Strafverfolgung der Euthanasie-Täter nach 1945, in: JJZG 7 (2005/2006), S. 113–124, hier S. 119). --Benatrevqre ^…?! 20:22, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wir reden nicht unverbindlich von einem enzyklopädischen Artikel, sondern von dem Artikel Zeit des NS. Das ist ein historiografischer Artikel. Hier sehe ich keine Notwendigkeit, spezifisch juristische bzw. rechtsphilosophische Diskussionen zu rezipieren, die zudem in einem bestimmten juristischen Kontext geführt und erst in diesem Kontext verständlich werden. Anders gesagt, als Historiker muss ich mir bei meinen Analysen und Bewertungen keinen Kopf über das Rückwirkungsverbot machen. Dein Ruf nach Interdisziplinarität geht dabei fehl, weil sich die Geschichtswissenschaft in der Regel sowieso als interdisziplinär und nicht als exklusiv definiert. Der Hinweis, dass die Morde (als „diese Praktiken“ würde ich sie nicht bezeichnen wollen) als Unrecht „beurteilt“ würden (korrekter wäre wohl: Unrecht waren), schließt aus, dass man als Jurist, Politiker oder Soldat dem angeblichen Recht nicht auch die Legitimität hätte absprechen können. Verzichtet man aber auf die Kennzeichnung als juristisch, rechtlich, gesetzlich oder staatlich legitimiert, muss man sich nicht so verbiegen und ein positivistisches Rechtssystem anerkennen, dessen Unrechtmäßigkeit man zugleich postuliert. Und tu doch bitte nicht so, als ob der Rechtspositivismus a la Werle oder Dencker die unangefochtene Lehrmeinung darstellten. Da scheint mit doch eher, dass sich die Radbruchsche Formel durchgesetzt hat.--Assayer (Diskussion) 21:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es wird hierbei doch gar keine „spezifisch juristische bzw. rechtsphilosophische Diskussion [rezipiert]“ oder diese „in einem bestimmten juristischen Kontext geführt“, wenn ausgesagt wird, dass die Massenmorde staatlich legitimiert waren. Du überbewertest m.E. den Sachverhalt vollkommen. Auch habe ich doch bereits geschichtswissenschaftliche Belege genannt, allen voran Bücher von Gerhard Schreiber. Auf das Rückwirkungsverbot hebe ich an keiner Stelle ab; das ist – wie ich nun schon mehrfach deutlich gemacht habe – in und für unseren Fall belanglos. Deine restlichen Ausführungen sind leider nicht belegt.

Da wir in unserem Fall auch gar nicht beurteilen, inwieweit das NS-Unrecht Unrecht war, ist hier dein Hinweis auf die Radbruchsche Formel nicht relevant, deren Hauptthese ich oder jemand anders im Übrigen auch keineswegs widersprochen habe. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Du hast selbst Werle und Dencker und ihre Thesen angeführt, um die angebliche staatliche Legitimierung der Massenmorde zu belegen. Das sind rechtswissenschaftliche Aufsätze, die innerhalb eines spezifischen juristischen Kontextes (hier: Diskussion über die strafrechtliche Aufarbeitung des NS-Unrechts) stehen. Da kann man sich nicht so einfach eine These herauspicken, als „rechtshistorische Tatsache“ behaupten, indem man die Kritik daran ausblendet, und schließlich etwas völlig anderes daraus ableiten (nach dem Motto, das sei doch nur eine selbstverständliche Kleinigkeit). Das gilt dann auch für Deinen Beleg G. Schreiber. Da finde ich nichts, was Deine Formulierungen stützt. Nahe kommt dem Schreibers Formulierung, dass militärische und juristische Helfer Hitlers Absichten für einen Vernichtungskrieg gegen Juden. Bolschewisten und Slawen noch vor dem Überfall auf die Sowjetunion in Befehle (mit Beispielen wie dem Kommissarsbefehl) umgesetzt hätten, um die Kriegsverbrechen staatlich zu legitimieren. Das bezieht sich aber nicht auf den Holocaust insgesamt. In seiner Kurzen Geschichte des 2. WK finde ich die Formulierung mit den staatlich legitimierten NS-Verbrechen ebenfalls – auf den strafrechtlichen Kontext bezogen. Ich will gar nicht ausschliessen, dass Du noch eine passendere Formulierung auftreiben kannst. Aber Forschungskonses ist das nicht. Gruss,--Assayer (Diskussion) 00:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nun mal Butter bei die Fische: Nicht ich, sondern Werle spricht von einer rechtshistorischen Tatsache. Von einer staatlichen Legitimation des Holocaust habe ich mitnichten geschrieben. Du willst mich offenbar missverstehen. Was ist denn der Forschungskonsens? Führe bitte Belege an, die geeignet sind, mich vom Gegenteil meiner Ausführungen zu überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Von einer staatlichen Legitimation des Holocaust hast du sehr wohl geschrieben, und zwar hier. --Φ (Diskussion) 12:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das kann man abkürzen. Auch nach NS-Recht waren die (meisten) Tötungen im Holocaust Morde (und keinesfalls, wie oben geschrieben, u.U. auch Totschlagsdelikte). Sie waren auch im NS-Staat nicht legitimiert, was bedeutet: dem Gesetz nach erlaubt. Es wurde lediglich die Strafverfolgung gehemmt. Das hatte übrigens auch zur Folge, daß die Verjährungfristen erst nach 1945 zu laufen begannen. Das Wort „legitimiert“ paßt in seiner wirklichen Bedeutung gar nicht; in seiner unscharfen, umgangssprachlichen und deswegen unenzyklopädischen Bedeutung im Sinne „begründet, gerechtfertigt“ sollten wir das Wort ganz meiden, eben weil unenzyklopädisch. Daß für Himmler & Co. der „Führerbefehl“ schwerer wog als das geltende Recht, ist deren Binnensicht gewesen, aber deswegen rechtlich noch lange nicht relevant. Und für uns ist diese Binnensicht schon gar nicht interessant in dem Sinne, daß wir sie natürlich nicht übernehmen. -- Freud ^DISK Konservativ 12:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung zu Freud u.a. Der Begriff der "legitimiert" vebietet sich im Zusammenhang mit Verbrechen - erst recht im Zusammenhang mit dem Holocaust - vollständig. Sowohl wegen der Defintion des Begriffs Legitimität, als auch, und das darf man auch gelegentlich bemühen, in Bezug auf den allgemeinen Sprachgebrauch und Sprachgefühl. Auch die ursprüngliche Textpassage "idiologisch legitimiert" empfinde ich als überaus problematisch, da dies den Eindruck eines weltanschaulich grundsätzlichen richtigen Handels suggeriert, die man teilen darf, wenn man gleich idiologischer Ausrichtung ist. Erläuterung: Ich gerate in diese Diskussion, weil ich die Disk-Seite von Benatrevqre auf meiner BEO habe und habe nicht die Absicht mich inhaltlich am Artikel zu beteidigen. Mir stach lediglich die strittige Formulierung ins Herz, die ich für ein No-go halte. Thomas^Stahlfresser 12:56, 1. Aug. 2012 (CEST)

Leute! Ihr argumentiert hier mit POV, mit privaten Ansichten und Befindlichkeiten; allesamt irrelevant für eine Enzyklopädie. Liefert mir bitte endlich Belege, dann sehen wir weiter. Ich habe es satt, dass ich der einzige bin, der hier durch Nachweise nachvollziehbar und überhaupt anhand von Fachliteratur sachlich argumentiert. Ich habe oben auch namhafte Strafrechtsprofessoren aufgezeigt, die davon wörtlich schreiben, dass (so Dencker) das seinerzeit geltende Recht (aus der Rechtsquelle des Führers) „zur Tatzeit rechtfertigend“ gewirkt habe (zit. n. Dencker, Strafverfolgung, a.a.O., S. 120). Ich lass mich ja zu gerne durch den angeblichen Forschungskonsens überzeugen, doch dafür sind nur belegte Aussagen hilfreich, keinesfalls lediglich subjektive Behauptungen. Ich poche auch nicht unbedingt auf dem Wort „legitimiert“ – gleichwohl es in den aufgezeigten reputablen Quellen Verwendung findet (soviel zu der abwegigen, wenigstens ziemlich eigenwilligen Meinung, dass sich „legitimieren“ verbiete)! –, doch einen Bezug auf den oben umrissenen Kontext sollte schon eingebracht werden. Denn Führerbefehle wurden keineswegs ausschließlich von gestandenen NS-Größen als oberstes Recht anerkannt, wie hier manche fälschlicherweise glaubhaft machen wollen; das wäre viel zu kurz gedacht und wird auch der damaligen Wirklichkeit nicht im Ansatz gerecht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Noch zu drei aufgeworfenen Punkten: 1.) Es kann gut sein, dass Werle von der „rechtshistorischen Tatsache“ spricht, aber das heißt einerseits nicht, dass diese seine Sichtweise auch tatsächlich als Tatsache anerkannt wird, wie, sagen wir mal: „Die Erde ist eine Kugel.“ Die Prämisse, Führerbefehle als positives Recht zu betrachten, ist nun wirklich nicht unumstritten. (Siehe etwa die Arbeiten von Wolfgang Naucke). Für mich hast Du Dir andererseits Werles Position unhinterfragt zu eigen gemacht. Das ist Dir unbenommen, aber das ist halt nur POV. 2.) Du hast geschrieben, dass zur NS-Zeit die Judenmorde staatlich legitimiert waren (20:22, 31. Jul. 2012 (CEST)). Für mich ist das synonym mit staatlicher Legitimation des Holocaust. 3.) Wie auch Phi bereits ausgeführt hat, besteht der Beleg für den Forschungskonsens darin, dass es keine Literaturbelege für diese Formulierung gibt. Es wäre eher an Dir, den Gebrauch der Formulierung nachzuweisen. Tatsächlich gibt es Beipiele. In der Bertelsmann-Publikation Unser Jahrhundert im Bild heißt es im Bildteil zu einem Bild Julius Streichers: Erst unter Hitler aber wurde der Antisemitismus zum politischen Programm erhoben, der Judenmord zum staatlich legitimierten Akt gemacht. S. 429. Aber das (der Bildteil der Publikation ist von den Textbeiträgen namhafter Historiker zu unterscheiden) reicht nicht, um das in den Artikel zu schreiben. (Ich sehe jetzt erst in der Versionsgeschichte der Zeit des NS, dass Du Dir diese Textstelle nicht nur bereits selbst ergooglet, sondern auch den Versuch unternommen hast, die für den Artikel zu verwenden. Au Backe!)

Die ursprüngliche Formulierung lautete übrigens nicht ideologisch legitimiert, sondern nur legitimiert [4]. Das ideologisch habe ich nur eingefügt, weil mir die Formulierung sonst vollkommen unerträglich war.--Assayer (Diskussion) 15:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht den Versuch gemacht, diese Quelle im Artikel zu verwenden, sonst hätte ich sie als Einzelnachweis eingebunden, was ich aber bewusst nicht getan habe (dein „au Backe“ kannste also stecken lassen!), sondern es war lediglich als das, was es ist, gedacht: als einfacher Fundstellennachweis.

Was des Weiteren für dich synonym sein mag, das ist es für mich noch lange nicht.

Im Übrigen bist du immer noch Belege schuldig. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist, wie Freud ganz richtig feststellte, schwer missverständlich. Selbst wenn (in einem rechtspositivistischen Sinne mit dem Führerwillen als Rechtsquelle) der Holocaust legitimiert gewesen sein soll, so war er doch in keiner Weise legitim. Diesen feinen Unterschied dem Leser zuzumuten verstößt mE gegen WP:OMA.

Benatrevqre, du hast einige Belege aus der Spezialliteratur angeführt, aber keinen, der so recht zu unserem Lemma passt: Das ist ja ein Übersichtsartikel und dazu noch dessen zusammenfassende Einleitung, die Feinheiten gehören hier mE nicht rein. Sollten wir die Formulierung zur Legitimierung der Verbrechen dann nicht besser weglassen? Ich wäre sehr dafür. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Belege für Freuds Ansicht?

Ich habe ja bereits angemerkt, dass ich keinen Zwang verspüre, mich auf das Wort „legitimieren“ festlegen zu müssen. Allerdings sollte das rechtfertigende Element, um das es mir hier geht, nicht unter den Tisch fallen. Wie man es letztlich umschreibt, ist ein anderer Punkt. --Benatrevqre ^…?! 15:14, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hast du einen Beleg, wie die Überblickswerke zur Zeit des Nationalsozialismus das rechtfertigende Element, um das es mir hier geht, formulieren? Ich hab nämlich den Eindruck, dass die darauf gar nicht eingehen. Damit wäre es dann ein Spezialproblem und gehörte nicht in diesen Überblicksartikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf? Ich glaube nicht, das „Überblickswerke“ das nicht tun würden. Als Beispiel habe ich dir zwei Bücher von Gerhard Schreiber aufgezeigt. Johannes Hürter schreibt außerdem in Hitlers Heerführer, 2007, (Fn 255) S. 571, dass der OKH-Befehl vom 25. Juli 1941 „wohl auch der Legitimierung der Judenmorde diente“. Auch auf diesen Nachweis habe ich mich längst bezogen. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Der Dummbeutel neigt gewohnheitsgemäß dazu, dem Benatrevqre zuzustimmen. An dieser Stelle aber ist Umsicht geboten: Auch wenn Jahrzehnte später irgendwer schrieb, dass "legitimiert" wurde, so ist das nicht zwingend auch so richtig, vgl hierzu den Einwand Freuds. Gruß vom Dummbeutel 15:44, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ungeachtet der Tatsache, dass Freuds Einwand völlig unbelegt daherkam, weise ich nochmals darauf hin, dass es mir hierbei im eigentlichen Sinne darum geht, auf staatlich angeordnete (womit es nicht nur m.E. zu einer Legitimierung kam), gebilligte oder geduldete Handlungen hinzuweisen, die letztlich zum Völkermord führten, sowie darauf, dass nicht der Mord an den Juden als strafwürdiges Verhalten gewertet wurde, sondern vielmehr „die ungeheuerlichen Verbrechen vom damals geltenden Recht gedeckt“ gewesen seien (zit. n. Werle, Der Holocaust als Gegenstand der bundesdeutschen Strafjustiz, in: NJW 45 (1992), S. 2529–2535, hier S. 2535). Wie man die Sache nun letztlich – aber treffend – in einem kurzen Nebensatz formuliert, bleibt vorbehalten. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:07, 1. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Da ist er, unser Problem, und schaut uns scheel an. Staat ist weit mehr, als ein Hitler und eine NSDAP. Auch wenn ein großer Teil des Staates schwieg, bedeutet das nicht, dass der Staat das Unrecht zu Recht verwandelt hatte. Auch wenn das Unrecht nicht verfolgt wurde, bedeutet das nicht, dass es zu Recht wurde. Es gab da die Nürnberger Gesetze. Die mögen manchem nicht gefallen haben, waren aber geltendes Recht. Wo sind die Paragraphen, (STGB), nach denen die Tötung von Juden erlaubt war? - Gruß vom Dummbeutel 16:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Davon habe ich nichts geschrieben und das habe ich auch mitnichten infrage gestellt. Näher dazu siehe Verlauf der Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 1. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Nach Rechtsquellen in einem Unrechtsstaat Ausschau zu halten führt mE nur in die Irre.

Würde es nicht reichen zu schreiben, dass die Morde „staatlich angeordnet“ waren? Die Legitimation ist ja, wie du selber schreibst, darin impliziert, und wir würden das Missverständnis vermeiden, dass sie, weil legitimiert, legitim gewesen wären. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Phi, dir ist aber schon bewusst, dass legitimieren keineswegs nur „für legitim erklären“ bedeutet, sondern ebenso für „begründen, rechtfertigen, als berechtigt erscheinen lassen“ stehen kann? Und ich argumentiere, wenn ich das an dieser Stelle feststellen darf, bislang auch nur mit dieser Bedeutung. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre, wenn ich nicht wüsste, dass es diese beiden Bedeutungen hat, würde ich mich hier nicht so engagieren: Denn wenn es die nicht hätte, wäre es ja auch nicht missverständlich. Und missverständliche Formulierungen gilt es zu verhinden. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nun gut, wenn das auch allen anderen klar ist, soll es so sein: Mit „staatlich angeordnet“ kann ich mich durchaus abfinden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Nach diesem Edit dachte ich eigentlich, dass Dir die entsprechende Debatte bekannt sei und weitere Literaturnachweise bedeuten würden, Eulen nach Athen zu tragen. Was konkret soll Dir denn belegt werden? Werle geht ja selbst in kritischer Absicht auf die fraglichen Position ein. In der historiographischen Literatur finde ich eher die Verwendung der Formulierung, die Täter seien staatlich ermächtigt worden, aber von Legitimation eher weniger. Die Folgen einer angeblichen staatlichen Legitimierung sind juristisch weitreichend. Tatsächlich haben einige Strafrechtler die Legitimität der Strafverfolgung der NS-Täter bestritten. Da kann man nicht so einfach mit solchen Begriffen hantieren. Auch nicht mit "staatlich angeordnet".--Assayer (Diskussion) 16:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Woher soll ich wissen, was du alles gelesen hast und folglich in unserem Fall unter „weiteren Literaturnachweisen“ subsumierst? Dass du ebenso, wie ich es praktiziere, deine Ausführungen belegen kannst, ist doch damit nicht ohne weiteres wegzuwischen. Du schreibst, die Formulierung „staatlich ermächtigt“ finde sich in der historiographischen Literatur eher oder häufiger. Kannst du wenigstens bitte dazu ein paar Belege liefern, die im Zusammenhang mit den Massenmorden stehen, denn mir ist nicht klar, warum nun „staatlich angeordnet“ falsch wäre? --Benatrevqre ^…?! 17:08, 1. Aug. 2012 (CEST)

Du hast u.a. Freuds Einwand Belege eingefordert, bzw. denselben als unbelegt abqualifiziert. Ich war davon ausgegangen, dass Du seine Argumentation auch ohne eigenen Fußnotenapparat als belegbar identifizieren kannst. Was die historiographische Literatur angeht: Wolfgang Benz: Der Holocaust. C.H. Beck, 7. Aufl. München 2008, S. 12 bezeichnet Görings schriftlichen Auftrag an Heydrich zur „Endlösung der europäischen Judenfrage“ als Ermächtigung. Saul Friedländer spricht in Den Holocaust beschreiben. Göttingen 2007, S. 47 von einer allgemeinen „Ermächtigung“ zur Vernichtung. Dann gibt es noch Titel wie Dorothee Weitbrecht, Die Ermächtigung zur Vernichtung. Die Einsatzgruppen in Polen im Herbst 1939. In: Klaus-Michael Mallmann und Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids. Polen 1939–1941. Darmstadt 2004 oder Eric Heine: Allgemeine Ermächtigung und konkrete Eigendynamik. Die Ermordung der Juden in den ländlichen Gebieten Litauens. In: Vincas Bartusevicius, Joachim Tauber, Wolfram Wette (Hrsg.): Holocaust in Litauen. Krieg, Judenmorde und Kolloboration im Jahre 1941. Böhlau, Köln 2003. Die Formulierung staatlich angeordnet berührt eine Kernkontroverse zwischen Intentionalisten und Funktionalisten.--Assayer (Diskussion) 17:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Nein, ich sehe nicht ein, dass ich euch die Arbeit abnehme, Belege herbeizukarren. Was ich darüberhinaus kann, ist das eine, ob auch ihr eure Aussagen belegen könnt, das andere. Trotzdem aber danke, dass du nun ein paar Literaturnachweise beigebracht hast. Allerdings finde ich, dass du das mit der angeblichen Kernkontroverse nun zu eng siehst; dieser Vorwurf übersteigert m.E. diesen Überblicksartikel.

Es gibt viele Autoren, z. B. Armin Pfahl-Traughber, Ideologische Erscheinungsformen des Antisemitismus, in: ApuZ, Beilage zu Das Parlament, hrsg. von der Bundeszentrale für politische Bildung, Nr. 31/2007, S. 127 ff., die von einer staatlich angeordneten, systematischen und massenhaften Ermordung der Juden schreiben. Abwegig in dem Sinne, dass man sie in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels nicht verwenden dürfe, ist diese Formulierung also bestimmt nicht.--Benatrevqre ^…?! 18:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dass das Zustandekommen des Holocausts auf staatliche Anordnung zurückzuführen sei, ist eine verbreitete These unter Historikern, die man als Intentionalisten bezeichnet, zu denen auch Pfahl-Traughber gehört. Ihnen stehen die so genannten Funktionalisten gegenüber, die glauben, er sei nicht von oben angeordnet, sondern von Stelle der mittleren Ebene improvisiert worden. Insofern ist die Formulierung, es seien „staatlich angeordnete“ Morde gewesen, durchaus nicht abwegig, aber POV, weil sie in einer wissenschaftlichen Kontroverse der einen Seite Recht gibt, ohne die andere auch nur zu erwähnen. Strenggenommen. --Φ (Diskussion) 18:53, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das mag ja alles sein (du hast mit deiner dankenswerten kurzen Erklärung natürlich recht, Phi), doch ich finde nicht, dass man dies alles zwangsläufig aus dem Wort „angeordnet“ ableiten oder darüber transportieren müsste. Dass es zumindest etwaige Führerbefehle und Weisungen des OKH gab, steht ja außer Frage; wie diese im Einzelnen zu deuten sind, muss uns an dieser Stelle m.E. bestimmt nicht notgedrungen eingehend interessieren. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Morde ohne staatliche Anordnung begannen, wieso willst du die Formulierung dann im Artikel halten? --Φ (Diskussion) 19:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Sehe ich anders. Die Formulierung staatlich angeordnet ist zwar sicher nicht abwegig, aber eben auch nicht unumstritten. Vorschläge zur Lösung? Etwa den status quo ante? Dies gipfelte in der geplanten und administrativ organisierten industriellen Massenvernichtung? --Assayer (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus kann man den Satz auch ganz weglassen: Die konkreten Völkermorde werden ja unmittelbar im Anschluss genannt, und ob sie eben ausnahmslos geplant und administrativ organisiert waren, ist umstritten. --Φ (Diskussion) 20:07, 1. Aug. 2012 (CEST)

Phi, es ging mir um diesen Forschungsstreit, den man nicht unbedingt aus dem Wort „angeordnet“ herauslesen muss. Den Satz ganz herausnehmen möchte ich auch nicht, er ist eine praktikable Überleitung zur nachfolgenden Nennung der Opferzahlen.

@Assayer: Vom status quo ante halte ich nichts, vor allem nichts von der schwammigen Kombination „administrativ organisiert“. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Naja gipfelte impliziert zumindest Radikalisierung und die Vernichtungslager (industrielle Massenvernichtung) zumindest waren geplant und administrativ (und bürokratisch) organisiert. Von administrativer Organisation wird in der Regel im Zusammenhang mit der Wannsee-Konferenz gesprochen. (Lit.angaben auf Nachfrage).--Assayer (Diskussion) 20:24, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das mag schon sein, dennoch halte ich diese Formulierung für nicht hinreichend genau, zumal Phi darauf hingewiesen hat, dass es ebenso strittig ist, ob sie überhaupt ausnahmlos geplant bzw. administrativ organisiert wurden; dann doch eher den jetzigen Satz mit „staatlich ermächtigt“ anstatt „staatlich angeordnet“. Das wäre dann ein günstiger Kompromiss, in dem sich alle wiederfinden könnten, letztlich würde damit – wie du angemerkt hast – auch der Intentionalisten-Funktionalisten-Meinungsstreit umgangen. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht, dass Phi darauf hingewiesen hätte, dass die deutschen Vernichtungslager nicht ausnahmslos geplant bzw. administrativ organisiert wurden. Er bezog sich auf die NS-Völkermorde insgesamt. Und es besteht ein Unterschied zwischen kumulativer Radikalisierung ohne präzisen Führerbefehl und Planung und Organisation. So wie Du mit Formulierungen hantierst, möchte ich mich dann doch eher Phis Vorschlag der Streichung anschließen. Mir geht sprachliche Präzision vor Kompromiß.--Assayer (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Mitnichten. Ich habe nirgendwo behauptet, die deutschen Vernichtungslager seien „nicht ausnahmlos geplant bzw. administrativ organisiert wurden“. Das war offenbar auch etwas missverständlich. Bezug nahm ich vielmehr auf Phis letzten Beitrag, in dem er von den Völkermorden (!) schrieb; und darauf hob ich ab – schließlich ist von diesen auch im Artikel selbst die Rede und nicht von den Vernichtungslagern, die als solche gewiss ein ganz anderes Thema sind. Dein an mich gerichteter Vorwurf weise ich damit aufs Schärfste zurück. Mein Angebot, „staatlich angeordnete“ mit „staatlich ermächtigte“ zu ersetzen, halte ich vor diesem Hintergrund aufrecht. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Na, dann lies mal nach, was das Subjekt meines Beitrags vom 1. Aug., 20:24 ist und worauf sich Dein sie demnach bezieht. Aber gut, dass Du das aufgeklärt hast. Industrualisiert bezieht sich in der Regel auf die Vernichtungslager. Gruss, --Assayer (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe meine Aussage klargestellt, das sollte akzeptiert werden und ist m.E. auch ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 2. Aug. 2012 (CEST)