Diskussion:Alternativmedizin/Archiv/002

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- 2010 -

"Hauptsächlich Placeboeffekte"

Eine kleiner Hinweis zum Satz "Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen hauptsächlich auf Placeboeffekten." . Wenn es nicht bei allen diesen Therapien so ist, wäre interessant zu erfahren, bei welchen das nicht so ist. Wären diese dann nicht eher der Nicht-alternativen Medizin zuzuordnen? Sollte doch die ganze Alternativmedizin auf Placebo basieren, dann sollte man das "hauptsächlich" weglassen. (nicht signierter Beitrag von 89.196.71.147 (Diskussion | Beiträge) 07:43, 18. Jan. 2010 (CET))

Das ist wissenschaftliche Vorsicht. Es ist naturgemäß nicht auszuschließen, dass unter den zahlreichen Methoden, die unter „Alternativmedizin“ zusammengefasst werden, welche existieren, die spezifisch wirksam sind. Wird das tatsächlich festgestellt (nicht alle Verfahren sind hinreichend wissenschaftlich untersucht), kann eine solche Methode tatsächlich in die Medizin aufgenommen werden. Rainer Z ... 15:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Tja, und was hat das für Folgen bez. der Einordnung? Ist "Akupunktur bei Rückenschmerzen" kein alternativmedizinisches Verfahren mehr, seitdem hierfür ein Wirksamkeitsnachweis erbracht werden konnte?

Oder ist der fehlende Wirksamkeitsnachweis nur eine hinreichende Bedingung, um sie zur Alternativmedizin zählen zu können/müssen?--Snoop 19:39, 18. Jan. 2010 (CET)

In dem als Quelle genannten Artikel steht: "Placeboeffekte machen sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit der Wirkung von Alternativ- und Komplementärmedizin aus."[1]. Der in dem Ärzteblatt-Artikel für diesen Satz genannte Beleg bezieht sich auf die Homöopathie. So werden Quellen verwurstet. Gruß, --RainerSti 19:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Forum

Schöner Link, Getüm, leider sagt deine "Quelle" nichts darüber, wieviele Arbeitsgruppen von diesem Forum vertreten werden, Wieviele Arbeitsgruppen diesen Begriff bevorzugen, wieviele Arbeitsgruppen nicht von dem Forum vertreten werden, und wieviele davon diesen Begriff bevorzugen... Und einige Kombinationen fehlen noch in der Aufzählung. --P.C. ✉ 10:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, das "Dialogforum Pluralismus in der Medizin" ist als Quelle für den Begriff "Komplementärmedizin" besser geeignet. Allerdings ist auf der Seite jetzt nicht viel zu finden: "Die Seiten des Dialogforums werden derzeit aktualisiert."[2] Ein Lehrbuchabschnitt als Quelle wäre [3] Gruß, --RainerSti 11:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist doch folgendes:

Der Begriff Alternativmedizin ist im deutschen generell unscharf definiert, sowie nicht klar abgegrenzt von der Komplementärmedizin, "Gegner" der wissenschaftlichen Medizin (im folgenden wM) sehen sich selbst in Opposition zu der wM, da diese nicht vollständig sei, den Patienten schade usw. (beispielsweise sei die Germanische Neue Medizin genannt) Diese werden sich bestimmt nicht unter dem Begriff Komplementärmediziner subsumieren lassen, sondern eher als Alternativmediziner (alternative Behandlung zur wM) zu betrachten sein.

Die Komplementärmedizin sieht sich selbst als Ergänzung zu der wM (siehe Marianne Rychner Grenzen der Marktlogik: die unsichtbare Hand in der ärztlichen Praxis).

Beide Gruppen unterscheiden sich also in der Intention ihres Handelns sowie in ihrer Stellung zur wM. Beide Gruppen (wenn man sie so bezeichnen darf) können allerdings die gleichen Methoden (z.B. die Osteo- oder Homöopathie) benutzen um entweder Unterstützend oder als Alternative zu einer Methode der wM zu behandeln.

Im angelsächsischen Raum wurde daher die passendere Bezeichnung CAM gewählt. Damit werden alle Methoden und Behandlungen subsumiert, deren Methoden nicht auf einer evidenten Studienlage beruhen. Im deutschen ist die Lage nicht so klar definiert und daher ist eine Aussage wie : „Im deutschsprachigen Raum wird von universitären Arbeitsgruppen der Begriff „Komplementärmedizin“ bevorzugt.“ meines dafürhalten nicht korrekt.

Gruß Cestoda 19:43, 26. Mär. 2010 (CET)

(BK):: Es ist schwer, einen einzelnen Link zu finden, der belegt, dass in der universitären Forschung fast ausschließlich der Begriff "Komplementärmedizin" verwendet wird. Aber viele Links machen es deutlich:

• zkm Zeitschrift für Komplementärmedizin
• FORSCHENDE KOMPLEMENTÄRMEDIZIN.
• EU-Projekt zur Komplementärmedizin.
• Forschungen zur Komplementärmedizin bei Krebs [4] [5].
• Professur für Naturheilkunde und Komplementärmedizin in München.
• Projektbereich Komplementärmedizin, Professur an der Charité in Berlin.
• Zentrum für Traditionelle Chinesische Medizin und Komplementärmedizin an der Universität Krems.
• In dem von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) mit Personal- und Sachmitteln geförderten CAMbase wird nur von Komplementärmedizin gesprochen.
• "Die AG Komplementärmedizin am Anatomischen Institut der Universität Münster/Westf. befasst sich mit komplementärer Medizin und verwandten Bereichen."[6]
• "Die KIKOM als universitäre Einrichtung vereint konventionelle Medizin und Komplementärmedizin in den Bereichen Patientenbetreuung, Forschung und Lehre".[7]

Während der Begriff "Alternativmedizin" umgangssprachlich häufiger als der Begriff "Komplementärmedizin" verwendet wird (Google 513.000 : 190.000), ist er in der universitären Forschung und Lehre sehr selten zu finden.

Formulierungsvorschlag: "Im deutschsprachigen Raum wird im Bereich der universitären Forschung der Begriff "Komplementärmedizin" bevorzugt." --Gtm 19:53, 26. Mär. 2010 (CET)

Cestoda, dieser Unterschied zwischen den "wM-feindlichen" und "wM-freundlichen" CAMs, den du feststellst, wird in dem Artikel bisher nicht deutlich. Er ist weitgehend so geschrieben, als gäbe es ausschließlich die wM-feindlichen Alternativen. Der hier umstrittene Edit soll ein erster Schritt sein, zwischen den Einen und den Anderen zu differenzieren. Dein "alle" ist übrigens nicht ganz richtig. Jon Kabat-Zinn hat z.B. im Bereich der Psychotherapie CAMs wie Yoga und Meditation in den Status evidenzbasierter Medizin gehoben. Gruß --Gtm 20:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitung

Bisher habe ich im Wesentlichen nur Ergänzungen im Artikel eingefügt. Dem aufmerksamen Leser wird nicht entgangen sein, dass die Abschnitte Alternativmedizin#Merkmale und Alternativmedizin#Einteilung in weiten Teilen nicht das Lemma beschreiben.

• "Häufiges Merkmal alternativer Heilmethoden ist die (Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens - im Alleingang durch einen Erfinder" trifft nur für ganz wenige Verfahren zu und sicher nicht zu den am weitesten verbreiteten wie Naturheilkunde und Akupunktur.
  • ist in der Quelle http://www.hauszumdolder.ch/referat_r_joss/ besser formuliert. --RainerSti 09:01, 29. Mär. 2010 (CEST)
• "Nicht selten werden die Therapierichtungen von sozialen Bewegungen oder bestimmten gesellschaftlichen Gruppen getragen.[10] Solche Bewegungen grenzen sich insbesondere kritisch von der so genannten Schulmedizin ab. Teilweise zielen sie auf eine grundlegende Änderung des medizinischen Gesamtverständnisses." Das ist kein Merkmal, sondern sind exotische Randerscheinungen, wie sie von keinem komplementärmedizinisch forschenden Wissenschaftler vertreten werden.
  • steht so bei Jütte 1996, teilweise auch hier wiedergegeben. "komplementärmedizinisch forschende Wissenschaftler" (Mediziner) überlassen solche Fragen den Kulturwissenschaftlern. Ich könnte Jütte mal fragen, was er mit seiner Formulierung meint. --RainerSti 09:01, 29. Mär. 2010 (CEST) Hier noch mal Jütte dazu. Gruß, --RainerSti 09:15, 29. Mär. 2010 (CEST)
• "Anwender alternativmedizinischer Verfahren berufen sich bei der Frage nach einer Wirksamkeit auf ihre eigene therapeutische Erfahrung, da diese angeblich eine hinreichende sichere Unterscheidung von brauchbaren und unbrauchbaren Verfahren gestattet.[11] Derartige retrospektive, subjektive Betrachtungen haben jedoch aus wissenschaftlicher Sicht keinerlei beweisenden Charakter. In Anbetracht des aktuellen Standes der wissenschaftlichen Überprüfung zum jeweiligen alternativen Heilverfahren wird dieses in aller Regel als pseudowissenschaftlich oder parawissenschaftlich eingestuft.[12]" Der Absatz steht im Widerspruch zu den bestehenden Forschungsprojekten zur Komplementärmedizin und klingt so, als seien die Homöopathie und die Osteopathie, so wie sie in WP dargestellt sind, die einzigen bekannten komplementärmedizinischen Verfahren.
• "In Studien und Meta-Analysen, welche nach modernen wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, ging die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht signifikant über den Placeboeffekt hinaus." Vielleicht kenne ich mich nicht genug aus, aber zu welchen komplementärmedizinischen Verfahren, außer der Homöopathie, gibt es solche Meta-Analysen? Belege für den Satz wären auf jeden Fall notwendig.
• "Viele Verfechter der Alternativmedizin behaupten - ohne eine schlüssige Begründung zu geben warum dies so sein sollte -, dass sich die Wirksamkeit und Sicherheit ihrer Konzepte mit Methoden, der Evidenzbasierte Medizin (z.B. randomisierte, placebokontrollierte, klinische Doppelblindstudien), nicht überprüfen ließen und lehnen solche Methoden daher ab. Sie argumentieren stattdessen mit anekdotischen Fallberichten und theoretischen Annahmen, die in aller Regel im Widerspruch zu der modernen Auffassung von Anatomie, Biochemie oder Physik stehen.[14]" Dieser Satz steht in eklatantem Widerspruch zum Absatz darunter und ist die Ansicht einer Minderheit, aber kein Merkmal der Komplementärmedizin.
• Der Abschnitt Alternativmedizin#Einteilung ist eine willkürliche, unbelegte, unvollständige, nichtssagende Aneinanderreihung von Einzelverfahren und "Varia"
  • Diese Einteilungen sind mehr oder weniger willkürlich, vgl. diese und diese. Sie versuchen, reine Aufzählungen durch Gruppierung nach ähnlichen Merkmalen zu ersetzen. --RainerSti 09:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bevor ich mich daran mache, die Unstimmigkeiten zu korrigieren, bitte ich die Autoren des Artikels um eine Stellungnahme zu meiner Kritik. --Gtm 20:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Man sieht an dem Artikel, dass viele Köche den Brei auch leicht verderben können. Ich habe zu den Zutaten, die ich selbst irgendwann mal beigetragen hatte, etwas angemerkt. Ein Neuschrieb aus einem Guss wäre nicht schlecht. Gruß, --RainerSti 09:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Danke Rainer. Aber unersättlich, wie ich bin: Hast du noch etwas zur Medizingeschichte der Neuzeit? Deine Links kommen mir so vor, als seien sie selbst schon Medizingeschichte. Die Quellen beziehen sich auf den Begriff "Alternativmedizin", der in neueren Quellen aus der universitären Szene geradezu vermieden wird. Es ist mir noch ein Rätsel, wie man die klassische schulmedizinfeindliche "Alternativmedizin" und die um Integration und Kooperation bemühte "Komplementärmedizin" nebeneinander darstellen kann. Ist das eine speziell deutsche Frage, die sich in der internationalen CAM so nicht stellt? Dass es in dem Bereich mehr implizite und unscharfe Definitionen als eindeutige gibt, macht die Sache ein bisschen schwierig. Gruß --Gtm 12:18, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das sind tatsächlich schwierig zu beantwortende Fragen. Medizinhistoriker beschäftigen sich nur sonntags mit neuester Medizingeschichte. Für ihre Forschung und daraus folgende Veröffentlichungen fordern sie immer eine ausreichende "historische Distanz". Es ist möglich, dass der Begriff "Alternativmedizin", der in D im Kontext der 1970er Jahre (siehe Neue Soziale Bewegungen) geprägt wurde, dem Begriff Komplementärmedizin weichen wird, weil dieser der komplementären Anwendung besser entspricht und weniger aggressiv gegenüber der Schulmedizin daher kommt. International ist es nicht einfacher, siehe dazu die WHO-Definitionen. Im englischsprachigen Raum gibt es James C. Whorton, vielleicht findet man im Netz etwas von ihm. Die en-WP hat en:History_of_alternative_medicine. Gruß, --RainerSti 15:00, 29. Mär. 2010 (CEST) Nachtrag: James C. Whorton "Nature Cures: The History of Alternative Medicine in America" [8] und [[9]] --RainerSti 15:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

Akupunktur

Ich weiss nicht, ob man Akupunktur noch so ohne weiters (komplett) der Alternativmedizin zuordnen, inzwischen wird von vielen (schul)medizinern auch verwandt und ist für bestimmte Indikationen auch eine Kassenleistung.--Kmhkmh 01:53, 26. Jun. 2010 (CEST)

Für die Anzahl bräuchten wir erstmal eine Quelle. Kassenleistung ist kein Hinweis, das Thema hatten wir schon oft bei der Diskussion über Homöopathie. Die Kasse zahlt nicht, weil es hilft, sondern weil sie die Kunden behalten möchte. --P.C. ✉ 10:37, 26. Jun. 2010 (CEST)

Der erste Teil Deiner Aussage kann sicherlich einfach belegt werden: Dass die Kassen bezahlen, ist noch längst kein Beweis für deren Wirksamkeit. Der zweite Teil Deiner Aussage ist mindestens eine schlüssige Folgerung.--Snoop 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie bei Naturheilmitteln: einiges ist evidenzbasiert, anderes nicht. Die Grenzen zwischen Alternativ-, Komplementär-, praktizierter und an Hochschulen gelehrter Medizin sind gelegentlich fließend. Die Kasse zahlt, weil Akupunktur bei bestimmten Patienten/Krankheiten/Symptomen genau so gut hilft wie Schulmedizin, aber kostengünstiger ist als Endlosdiagnostik und aufwändigere Therapieverfahren. Gruß, RainerPov 11:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Belege hierfür?! Bis dahin glaube ich erstmal den Aussagen von P.C.: Es geht den Kassen ums Marketing. Und Alternativmedizin "kommt" heute einfach gut an und kostet relativ wenig.--Snoop 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Snoop, WP-taugliche Belege habe ich nicht. Deshalb habe ich das nicht in den Artikel geschrieben, sondern nur hier. Meine Quelle ist die persönliche Mitteilung eines Kollegen, der lange in der Geschäftsleitung einer großen Ersatzkasse gearbeitet hat. Gruß, --RainerSti 08:25, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das sicherste Unterscheidungsmerkmal ist die Aufnahme in den Kanon der Hochschulmedizin, alles andere ist etwas windig. Rainer Z ... 14:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ganz sicher nicht! Das sicherste Unterscheidungsmerkmal ist die aktuelle Studienlage. Die Lehrinhalte der Hochschulen hinken dieser oftmals hinterher und sind in gewisser Weise auch Spielball der Politik.--Snoop 15:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Ganz einfach ist die Abgrenzung nicht. Akupunktur steht nicht im "Prüfungsstoff für den Zweiten Abschnitt der Ärztlichen Prüfung", aber z.B. "(...) Grundlagen, Möglichkeiten und Grenzen von Naturheilverfahren und Homöopathie".[10]. Gruß, --RainerSti 15:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Hallo zusammen, wollt ihr nicht mal kurz darlegen, wieso ihr die Literatur für unpassend oder aber wichtig haltet?--HAW 18:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Mir kommt es darauf an, dass es nicht nur Jubelliteratur ist, wie Gamma es gern hätte, sondern dass auch welche dabei ist, die betont, dass der Begriff "Alternativmedizin" für Therapie- und Diagnoseformen steht, von der entweder nicht belegt ist, dass sie wirkt, oder von der belegt ist, dass sie nicht wirkt. Gerade in letzter Zeit sind etliche gute Bücher erschienen, die diese Aussage machen und sie ausführlich belegen.

Selbstverständlich ist diese Art Literatur gewissen Leuten ein Dorn im Auge. Deren Strategie ist es, zunächst die Quellen zu löschen, die das sagen, und einige Zeit später die Aussagen zu löschen, die damit belegt waren. Das habe ich z.B. mit Gamma mehrmals erlebt. Ich passe nur auf, dass das nicht geschieht. --Hob 18:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Oha, ihr habt beide mehr als recht. Die bisherige Literaturliste war ein bunter Strauß von allem möglichen, ohne Sinn und Verstand. Ich hab sie per WP:SM einfach mal gelöscht. Zu diesem Lemma gibt es Mengen an Literatur; würde man sie als Liste aufführen, könnte sie leicht den Umfang der Diskussionsseite von Homöopathie erreichen. Also: Literaturliste muss neu hochgezogen werden. Jeder, der einen Titel drin haben will, stelle ihn hier vor und begründe, warum er wesentlich und WP:LIT folgend hier reingehört. Strenge Auslegung von WP:LIT ist bei diesem Lemma zwingend erforderlich. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Korrekt, gerade hier gilt "vom Feinsten", sonst würde das ein bunter Mix aus allem Möglichen. --Marcela 19:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Robert Jütte: Geschichte der alternativen Medizin: von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck, 1996. Ist zwar nicht mehr taufrisch, aber immer noch das Standardwerk. Gruß, --RainerSti 20:41, 22. Nov. 2010 (CET)

 OkThomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Edzard Ernst und Simon Singh: Trick or Treatment? The Undeniable Facts About Alternative Medicine, 2008, ISBN 0593061292. Richtet sich an ein allgemeines Publikum. Sorgfältig recherchiert und bequellt, unaufgeregt formuliert. Enthält neben den ausführlichen Kapiteln zu den wichtigsten alternativmedizinischen Methoden (Homöopathie, Akupunktur, Chiropraktik und Phytotherapie) Kurzzusammenfassungen des Stands der Wissenschaft zu vielen weniger verbreiteten Methoden sowie einen für Laien sehr praktischen Teil zur Beurteilung klinischer Studien; daneben auch noch ein paar allgemeine Betrachtungen zu erkenntnistheoretischen Argumenten pro und contra Alternativmedizin. Insgesamt sehr empfehlenswert. Gibt's möglicherweise auch als deutsche Übersetzung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:24, 23. Nov. 2010 (CET)

 OkThomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja, gibt's auch deutsch: Titel Gesund ohne Pillen - was kann die Alternativmedizin? Autoren Simon Singh, Edzard Ernst, Klaus Fritz Übersetzt von Klaus Fritz Verlag Hanser, Carl GmbH + Co., 2009 ISBN 3446233016, 9783446233010 Gruß, --RainerSti 09:14, 23. Nov. 2010 (CET)

 OkThomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ben Goldacre, "Die Wissenschaftslüge: Wie uns Pseudo-Wissenschaftler das Leben schwer machen" Fischer Taschenbuch Verlag, 2010. Original "Bad Science". Erklärt die Grundlagen der Evidence Based Medicine und erläutert im Detail, warum diverse alternativmedizinische Methoden daran scheitern. Goldacre kritisiert auch die Pharmaindustrie scharf, was denjenigen, die AM-Kritikern pauschal was anhängen wollen, ihre Lieblingsunterstellung entzieht.

 OkThomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

• Roland Bettschart et al., "Bittere Naturmedizin. Wirkung und Bewertung der alternativen Behandlungsmethoden, Diagnoseverfahren und Arzneimittel", kiwi 1995. Breit gefächerte Zusammenstellung der Beweislage für alternativmedizinische Methoden.

 Neutral bitte Rezensionen!Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Tendenz zu Contra, das ist aus wissenschaftlicher Sicht dann doch schon ziemlich alt; gerade bei Akupunktur und Homöo düfte das Buch nicht mehr aktuell sein. --Cú Faoil ^RM-RH 19:31, 26. Nov. 2010 (CET)

• Krista Federspiel und Vera Herbst, "Die Andere Medizin. "Alternative" Heilmethoden für Sie bewertet", Stiftung Warentest 2005. Gleiches Prinzip wie die Bittere Naturmedizin, nicht so dick, aber aktueller.

 Kontra Eher Ratgeberliteratur.Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:10, 23. Nov. 2010 (CET)

• Doreen Virtue, "Die Heilkraft der Feen"... nein, das ist vielleicht doch nicht so geeignet.

Stimmt!Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich hätte noch "Snake Oil Science. The Truth About Complementary and Alternative Medicine" anzubieten und "Suckers. How Alternative Medicine Makes Fools of Us All" und und und... aber die drei oben reichen erst mal. --Hob 09:40, 23. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Wirksamkeitsniveau

In Studien und Meta-Analysen, welche nach modernen wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, ging die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht signifikant über den Placeboeffekt hinaus. können wir so glaub ich nicht stehn lassen. Immerhin haben wir Quellen, in denen Herr Ernst was anderes behauptet. Einfach löschen geht natürlich auch nicht. --HAW 09:12, 14. Jan. 2011 (CET)

Welche Quelle meinst du? Mit Zitat bitte. --Hob 10:36, 14. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Einteilung

In Anlehnung an die National Institutes of Health können die komplementärmedizinischen Verfahren in 4 Gruppen eingeteilt werden, die sich teilweise überlappen. Dann sollten auch die 4 Gruppen kommen und nicht 5 Einteilungen nach WP. --ACNiklas 16:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Weblinks - Quackwatch

Bitte um genaue Beachtung von WP:WEB. Quackwatch entspricht dem nicht. schon die Einleitung von WP:WEB sagt: "Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden " Alle diese Bedingungen erfüllt Quackwatch nicht. Aus diesem Grund müsste die ganze Liste der Weblinks noch einmal kritisch durchgeschaut werden. Gerade bei potenziell konfliktträchtigen Lemmata müssen wir als WP Mitarbeiter höchste Aufmerksamkeit auf Seriosität (nicht des Lemmas, sondern der Darstellung des Lemmas, man kann ein Lemma, das in sich selbst "unseriös" ist sehr seriös und neutral darstellen!), Neutralität und hohen Informationsgehalt lenken. Jedenfalls erfüllt für meine Perspektive Quackwatch als zusätzliche Quelle von Informationen für die Leser von WP diese Bedingungen nicht. --Hartmuoth 10:26, 23. Mär. 2011 (CET)

1. Ergänzung Zum Beispiel gibt der Link auf Deutsches Ärzteblatt 95, Heft 14, 3. April 1998 die Stellungnahme der Arzneimittelkommission aus dem Jahr 1998 (!) wieder. Da sind nach dem Stand und der Entwicklung der Wissenschaft fast 1 1/2 Jahrzehnte vergangen und da ist in der wissenschaftlichen Diskussion einiges passiert. Ich habe daher dazu einen Artiel verlinkt, der auch mittels einer ausführlichen Literaturliste den AKTUELLEN Stand der Diskussion in sehr abgewogener und informativer WEise widerspiegelt. --Hartmuoth 10:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Das sehe ich etwas anders: Quackwatch bietet - leider nur in englischer Sprache - die wohl vollständigste Sammlung kritischer Auseinandersetzungen mit alternativmedizinischen Methoden und behandelt daher sehr wohl das genaue Artikelthema, allerdings auch einige Themen über das Thema hinaus. QW enthält reichlich Informationen, die im Artikel nicht integriert sind. Die Artikel auf QW sind soweit erkennbar seriös, die Autoren sind mit Klarnamen und Funktion benannt, die Artikel enthalten reichlich Quellenangaben, die Seite ist kommerziell unabhängig. Zwar sind die Artikel selbst nicht formal peer-reviewed, sie beziehen sich jedoch in aller Regel auf Quellen aus peer-reviewed Publikationen. Das diese "geballte Ladung" an Informationen bei den Anhängern alternativmedizinischer Methoden nicht gerade Freudenschreie auslöst, ist klar. Für den Leser, der nach Lektüre des Artikels Alternativmedizin ins Detail gehen möchte, ist die Seite von erheblichem informellen Mehrwert. Als Beispiel empfehle ich diesen Artikel zur Akupunktur; das Quellenverzeichnis zeigt hier zudem, dass eher nicht selektiv zitiert wird, es sind einige Zeitschriften dem Sektor Komplememtärmedizin darunter.

Ich halte die Seite für klar geeignet gemäß WP:WEB und bin dafür, sie wieder unter Weblinks aufzunehmen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:29, 23. Mär. 2011 (CET)

Der hauptsächliche Nachteil von Quackwatch ist wie von Thomas oben schon gesagt, dass die Seite nicht auf deutsch verfügbar ist. Ihre Inhalte beschäftigen sich zu einem überwiegenden Teil mit alternativmedizinischen und/oder betrügerischen Methoden, wobei die Schnittmenge da bekanntlich recht gross ausfällt. Die Artikel sind nicht peer-reviewed, beziehen ihre Informationen jedoch aus seriöser Literatur aus der medizinischen Forschung. Die Tatsache, dass die Bilanz für die Alternativmedizin vor allem negativ ausfällt, liegt an deren Unfähigkeit, seriöse Belege für die Wirksamkeit der meisten ihrer Methoden vorzulegen und kann der Seite daher nicht als Parteilichkeit angelastet werden, sondern als realistische Darstellung der Faktenlage. Eine Seite, die nachweislich u.a. von der Lancet und vom JAMA als Quelle verwendet wird, ist auch für die Wikipedia brauchbar. Dass das CAM-Freunden wie dem Themenersteller nicht passt, ist klar und egal. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Hoho Hallo: Alternativmedizin / betrügerisch / große Schnittmenge... Da müssen wir jetzt aber keine Diskussion aufmachen über die gefälschten und zurecht gebogenen "wissenschaftlichen" Studien der Mainstreammedizin :-)

Wie dem auch sei, wenn auf Quackwatch gerade in dem empfohlenen Artikel zur Akupunktur gleich zu Beginn "Falun Gong" mit Akupunktur praktisch auf eine Ebene gesetzt wird, dann wäre da über das Fehlen von medizinhistorischen, erkenntnistheoretischen und wissenschaftlichen Maßstäben viel zu sagen. Das ist eben mein Punkt, dass diese Seite von der Haltung her nicht wissenschaftlich / neutral / informativ ist. Es gibt einen sauberen wissenschaftlichen Diskurs über das Phänomen "Alternativmedizin" z.B.: hier und dazu gehört Quackwatch nicht.

Andererseits: diese Seite ist Ausdruck der gesellschaftlichen Realität im Umgang mit diesen Themen, in so fern kann ich auch damit leben, wenn ihr den Link wieder rein macht. Gruß --Hartmuoth 23:10, 23. Mär. 2011 (CET)

(quetsch) Bevor Du hier mit der bösen Pharma-Hexe argumentierst, bitte ich Dich, kurz die Artikel Retourkutsche und Tu quoque durchzulesen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:15, 24. Mär. 2011 (CET)

"quetsch": in er Tat, ganz schön eng hier. Und was Deine längliche Rede über Verschwörungen der Pharmaindustrie mit meinem Einwand zu tun hat, erhellt nun gar nicht. Aber, wie gesagt: den Brei zur Wahrheitsfindung werden wir hier nicht fertig kochen. Ich habe den Quackwatch Link schon längst wieder rein gemacht. End of mission. --Hartmuoth 17:48, 24. Mär. 2011 (CET)

(quetsch) Relativ einfach: Du scheinst argumentieren zu wollen, dass man Alternativmedizin nicht als betrügerisch kritisieren darf, weil in der wissenschaftlichen Medizin gelegentlich Betrugsfälle vorkommen. Das ist ein klassischer Fehlschluss nach dem oben zitierten tu-quoque-Argument. Danke fürs Wiedereinfügen des Links & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Link aus dem Ärzteblatt enthält "sauberen wissenschaftlichen Diskurs"? Ich habe da nur folgendes gefunden:

• allgemeines relativistisches Geschwätz,
• Appelle an den Glauben der Mehrheit,
• Wahrheitsfindung per Dekret der Wissenschaftstheoretiker mit anschließender weiter Auslegung,
• Wahrheitsfindung per Dekret des Gesetzgebers,
• Aufweichung der wissenschaftlichen Standards für Studien, bis man damit alles beweisen kann, auch Falsches.

Wenn der Link in den Artikel eingebaut wird, dann bitte höchstens als Meinung der Autoren. --Hob 08:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Naja. WP ist nach meiner vieljährigen Erfahrung ein ungeeigneter Platz um das auszudiskutieren. Die Frage was "Wahrheit" sei ist einfach zu "groß" für diese Plattform. Es geht ja auch nur um die "Darstellung dessen, was da draußen ist" in Relation zu einem bestimmten Lemma. Und da draußen ist die Vielfalt der Meinungen zum Lemma "Alternativmedizin" und die stellen wir dar und benennen das auch so, wie du ja vorschlägst.

Ich ziehe mich hier zurück. Ich hänge den Quackwatch Link wieder rein und schlage vor, dass der Artikel aus dem Ärzteblatt (beides unter Weblinks) auch drin bleibt. Dann kann jeder Leser das finden, was er sucht. Ciao. --Hartmuoth 09:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Nö, Quakwatch ist ungeeignet für die de.WP. Jeder Link ist für sich zu betrachten. Unseren Anforderungen genügt dieser jedenfalls nicht. --HAW 11:37, 24. Mär. 2011 (CET)

Magst Du kurz Deine Argumente notieren? --Hartmuoth 11:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Diskutiert halt hier nicht um den heißen Brei - als Quelle --> hat sich die RM hier klar positioniert (und das ist auch gut so) - Quackwatch ist eine durchaus interessante Seite (Zitat) "Your Guide to Quackery, Health Fraud, and Intelligent Decisions- Operated by Stephen Barrett, M.D.". Es ist eine durchaus sinnvolle Beschäftigung für einen Rentner [11] sich so zu betätigen. Ich finde es toll, wenn Leute nach der Pensionierung nicht nur einen Rosenzucht betreiben. Derzeit erfüllt die Seite allerdings nicht unsere Anforderungen an eine reputable Quelle. Gegen eine Verwendung als Hinweis/Info (gleichgesetzt mit der Ärztezeitung u.ä.) im Sinne "dazu gibt es auch andere Meinungen", oder "nicht gesicherten Quellen zufolge ..." spricht IMHO nichts (s.a. JAMA und Co). Sollte der Mainstream dahin gehen, daß die Seite als Quelle genutzt werden soll, müßten wir unsere LL ändern. Was für Quellen gilt, ist selbstredend für Weblinks nur billig - Stichwort: Weblinks nur vom Feinsten! Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:26, 26. Mär. 2011 (CET)

Quellenbiegen

Bevor wir den Artikel hin und her editieren, und uns dort streiten, wie denn nun die Quelle in einen neuen Text zu fassen ist, könnten wir auch hier verschiedene Alternativen diskutieren und uns einigen. --HAW 08:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Hör doch endlich mal auf, den Mist schönreden zu wollen. --Marcela 08:35, 31. Mai 2011 (CEST)

Apropos Quellenbiegen: Siehe [12]. Wie hast du es geschafft, "sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit" umzubiegen in "einige"? Ich habe das revertiert. --Hob 10:23, 31. Mai 2011 (CEST)

Ein Teil = Einige. --HAW 10:40, 31. Mai 2011 (CEST)

99% ist ein Teil. Ist 99% = Einige? Nein. "Ein Teil, wenn nicht die Gesamtheit" kann alles zwischen 0% (exklusive) und 100% (inklusive) bedeuten. "Einige" bedeutet "zwei bis drei, womöglich fünf, vielleicht sogar acht oder zehn" (von ein paar Hundert). Zudem redet die Quelle von einem Teil der Wirkung, du hingegen von einem Teil der Therapien. Du hast den Inhalt der Quelle eindeutig verfälscht wiedergegeben. --Hob 13:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Die Quelle ist ein Artikel über Placebos und nicht über Alternativmedizin. Das macht sie schonmal zu einer schlechten Quelle. Natürlich ist mein Satz Banane, denn die darin gegebene Info versteht sich von selbst. Ich will sagen: er kann garnicht falsch sein. Dass der nun die Quelle wiedergibt und nur der hab ich nicht behauptet. Das war mehr Ironie auf den Editkommentar davor, der für sich in Anspruch nimmt, die Quelle exakt wiederzugeben. In Wirklichkeit ist es so, dass keiner der 3 bisherigen Optionen die Quelle exakt wiedergibt. Vll würde das mit einer neuen Quelle einfacher möglich sein. Jedenfalls ist das verwendete "möglicherweise" aus wissenschaftlicher Sicht die auf Basis der verfügbaren Informationen korrekteste Angabe. --HAW 13:33, 31. Mai 2011 (CEST)

Wenn keine bessere Quelle kommt, werde ich den strittigen Absatz löschen. Was derzeit als Quelle dienen soll, ist ein Artikel über Placebos. Da keine Daten über Alternativmedizin erhoben wurden, ist die Quelle ungeeignet. Aber auch der Artikel hat Quellen und diese ist die Quelle mit der der Autor seinen Satz belegt. Aber das ist auch keine Arbeit über "Alternativmedizin" sondern über die Teilmenge(?) Homöopathie, somit gilt der Absatz für die Wikipedia als nicht belegt und ist löschbar. --HAW 17:06, 31. Mai 2011 (CEST)

Achso, was du dir nicht passend zurechtbiegen darfst, weil jemend aufpaßt, das soll dann gelöscht werden? So läuft das hier aber nicht. --Marcela 17:26, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel sagt nichts über Alternativmed.. Der Satz unterstellt, dass Alternativmed. Meethoden auf Placebos beruhren, stellt also einen Zusammenhang her, der zumindest in dem Artikel nicht belegt ist. Das kann man auch als Vortäuschen falscher Tatsachen und als Fehlinformation bezeichnen. Ergo: Weg mit dem Propagandazeug.--Jamblichus 01:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Nur nochmal für mich zum Verständnis... Du meinst, dass ein Artikel mit Sätzen wie

• Auch die Wirkung von Präparaten der Alternativ- oder Komplementärmedizin wird oft mit der von Placebos gleichgesetzt und damit abschätzig beurteilt
• Placeboeffekte machen sehr wahrscheinlich einen Teil, wenn nicht die Gesamtheit der Wirkung von Alternativ- und Komplementärmedizin aus

Nichts über Alternativmedizin sagt, ja? --P.C. ✉ 08:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Stehgreifhypothesen sind in der Einleitung überflüssig, auch wenn sie eine Quelle haben. Eine Quelle reicht nicht aus, derart wesentliche Wahrscheinlichkeitsaussagen zu erstellen. Zweitens wird Alternativmed. mit Komplementärmed. gleichgestzt, was def. falsch ist. Alternativmedizin hat den Anspruch, eine vollständige Alternative für die Schulmedizin zu sein. In der Komplementärmedizin werden zwar gleiche Metjhode wie in der Alternativmed. verwendet, aber sie werden, wie der Name ja ausdrückt, als Ergänzung zu notwendigen schulmed. Maßnahmen verwendet. Der Mediziner, der sich komplementärer Maßnahmen bedient, ersetzt damit nicht die Schulmedizin und verfolgt auch nicht diesen Anspruch. Das Lemma sollte dringend getrennt werden.--Jamblichus 12:56, 1. Jun. 2011 (CEST)

Bitte verschwendet eure Zeit nicht, durch rumpalavern und bitte auch nicht verzetteln durch neue Themen. Wenn keine Quelle kommt, wird der Text gelöscht. --13:17, 1. Jun. 2011 (CEST)

Diese Hauruckaktion entgegen jeglichem Diskussionsverlauf habe ich natürlich zurückgesetzt. --Marcela 12:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

THC od Verbeamtung??? Mir fällt grad keine andere Erklärung ein, wieso Du hier von Hauruckaktion sprichst.

Am Ende werden wir auch diesen Absatz löschen, siehe z.B. den Thread oben drüber. Bis dahin ist es mindestens ab hier Zeitverschwendung.

Der Satz ist weder belegt noch überhaupt belegbar. Er ist, wenn man ihn genau anschaut, einfach nicht haltbar. Und genau deswegen bin ich mir auch sicher, dass -egal wieviel mehr an Zeit ich Dir gebe, eine Quelle zu finden- Du keine finden wirst. Zunächst dachte ich noch, er wäre rettbar. Wird er aber nicht sein. Er behauptet nicht nur Unbelegtes, sondern auch -und das merkt man erst, wenn man ihn ein paarmal liest-, dass Alternativmedizin keine Nebenwirkungen hat, was nicht nur auf Placebo/Noceboebene falsch ist. Jenseits dieser Ebene werden jegliche "echte" Nebenwirkungen wie sie z.B. bei Akupunktur auftreten können (Pneu/Blutungen/Infektion) kategorisch verneint. --HAW 21:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz ist bequellt und du wirst hier nichts löschen, nur weil das nicht deiner Sicht der Dinge entspricht. Keiner außer dir redet von Nebenwirkungen, das ist nur Ablenkerei. --Marcela 16:06, 4. Jun. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Ablenkerei. Das Hauptargument steht ja auch weiter ober und daran kannst Du nicht rütteln: die angegebene Quelle kann nicht als Beleg dienen. Es reicht einfach nicht, dass jemand ohne jede Basis das mal irgendwo behauptet hat. Quelle und Urquelle belegen den Satz eben nicht. Der Rest ist nur, um Dir verständlich zu machen, wieso Du keine Quelle finden wirst. Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Füge doch einfach eine ordentliche Quelle ein und Ruh ist. --HAW 16:52, 4. Jun. 2011 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: Laß es sein, ordentlich bequellte Bestandteile zu entfernen. --Marcela 17:15, 4. Jun. 2011 (CEST)

Jemandem, der gerade eine Abhandlung über die Funktionsweise von Dieselmotoren geschrieben hat, traue ich zu einen Dieselmotor zu erkennen. Und jemandem, der gerade eine Abhandlung über die Funktionsweise von Placebos geschrieben hat ist qualifiziert ein Placebo zu erkennen. Die bequellte Information sollte drin bleiben. --P.C. ✉ 17:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Sorry Jungs, aber auch wenn euch der Text noch so gut gefällt und ihr froh seid, diese eine Quelle zu haben: der Satz ist Humbug und die Quelle entspricht nicht im entferntesten den Leitlinien der RM. Es ist nur eine Behauptung. Nicht mehr als ein Nebengedanke in dem Artikel über Placebos. --HAW 21:16, 4. Jun. 2011 (CEST)

HAW, die Qualität der Quellen, Alternativmedizin betreffend, ist leider oft bescheiden. Da müssen wir schon mal ein Auge zudrücken und mit dem andern blinzeln;-) Gruß, --RainerSti 21:36, 4. Jun. 2011 (CEST)

Lemma

Dazu bitte hier weiterdiskutieren, falls erforderlich. --HAW 13:17, 1. Jun. 2011 (CEST)

Der ganze Einleitungsabsatz ist falsch und def. Komplementärmed. mit Alternativmed. Das ist inhaltich daneben. Dann endet der Absatz noch mit einer Behauptung zu einer Anzahl von Therapien. Was hier präsentiert wird, sind nichts anderes als Alltagsvorurteile. Für den Anspruch einer Enzyklopädie ist das völlig daneben. Da kann ich gleich den nächst Besten auf der Strasse fragen, die Antwort wird ähnlich unfundiert ausfallen.--Jamblichus 19:17, 9. Jun. 2011 (CEST)

Einleitungssatz

Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.[1] 1: ↑ Matthias Breidert, Karl Hofbauer: Placebo: Missverständnisse und Vorurteile. In: Dtsch Arztebl Int 2009; 106(46):751–5. Online hier einsehbar, zuletzt zugegriffen am 18.November 2009.

Der oben genannt Satz ist ein weitgehend wörtliches Zitat aus dem Artikel von Breidert. Die angegebene Quelle belegt, dass Breidert dies behauptet hat. Dies ist zunächst eine persönliche Meinungsäußerung des Autors. Breidert versucht diese Meinung zu belegen mit einer Studie zur Homöopathie von Shang, in der es ausschließlich um Homöopathie, als Alternativmedizin, geht.

Weiss Breidert nicht, dass Alternativmedizin nicht gleich Homöopathie ist, belegt er schlampig oder möchte er gar falsche Behauptungen bewusst verbreiten? In keinem Fall erlaubt es die genannte Quelle verallgemeinernd auf ganz verschiedene Verfahren zu schließen.

Der genannt Satz kann als Meinungsäußerung (entsprechend gekennzeichnet) an entsprechender Stelle im Artikel stehen, aber nicht in der Einleitung. @p.c.: Und jemandem, der gerade eine Abhandlung über die Funktionsweise von Placebos geschrieben hat ist qualifiziert ein Placebo zu erkennen.: Dies ist ein eminenzbasierter Beleg. @Marcela: Der Satz ist bequellt : Der Satz ist bequellt, aber nicht sein Inhalt.

Abgesehen davon ist der Satz .......sehr wahrscheinlich.......zum Teil........wenn nicht großteils....... ein Unding.

Ich lösche jetzt den Satz.--Aermes 22:15, 8. Jun. 2011 (CEST)

Dafür besteht aber kein Konsens (siehe weiter oben). --Marcela 22:55, 8. Jun. 2011 (CEST)

mit diesem Stil könntest du alles sabotieren. Ich hoffe, dass du damit keinen Erfolg haben wirst.--Aermes 23:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

Und daher solltest Du es nicht auf einen EW ankommen lassen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:09, 8. Jun. 2011 (CEST)

In der Sache ist es tatsächlich so, dass Breidert natürlich eine valide und seriöse Quelle ist. Es ist überhaupt kein Mangel an seiner Aussage dadurch zu konstruieren, dass er sie nicht in einer Abhandlung über Alternativmedizin, sondern über Placebo gemacht hat. Im übrigen wird die Aussage durch blanke Logik gestützt: Verfahren, die eine nachweisbare Heilwirkung über Placebo hinaus in wissenschaftlich einwandfreien Studien zeigen, sind ruck-zuck keine Alternativmedizin mehr, sondern werden vom innovationshungrigen medizinischen Mainstream geschluckt und in die EbM überführt. Die Relativierung in Breiderts Aussagen ist natürlich dahingehend wissenschaftlich völlig korrekt und eben auch NPOV, dass ja ein sehr großer Teil alternativmedizinischer Methoden per Ockham's Razor (noch) gar nicht wissenschaftlich durch entsprechend solide Studien untersucht sind; die Protagonisten der Alternativmedizin führen solche reproduzierbaren Studien aus sehr durchsichtigen Gründen ja lieber nicht durch! Der Satz ist also kein "Unding", sondern eine sorgfältige, seriöse Aussage aus berufenem Munde. Kein Grund, ihn nicht in der Einleitung zu haben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Was Du schreibst klingt gut ist inhaltlich aber sehr dürftig und hat mit dem Kernpunkt nichts zu tun: "Breidert ist---natürlich... eine seriöse und valide....... Quelle". Eminenz aus kötzting eben. Mich interessiert wie er zu dieser Meinung kommt. Und da liefert er nichts außer einem Falschbeleg. Das ist wissenschaftlich erbärmlich. Wir hatten genau die gleiche Diskussion mit der "validen Quelle Max Geiser", der Unfug unbelegt verbreitet hat. Die Auseinandersetzung ging bis zum Schiedsgericht. Das Schiedgericht hat unmissverständlich gefordert auch die Qualität eines Sekundärbeleges zu prüfen. Der Satz von Geiser, ebenso wie hier eigentlich ein Zitat ist daraufhin verschwunden. Warum hier das gleiche Theater? Von Logik redest du zwar, aber es gibt keine Spur davon und ein schlechter beleg wird nicht besser, wenn du episch schreibst "sorgfältig....seriös....berufener Mund.... ". Der Kaiser ist nackt-dein Gerede ist Themaverfehlung. Aermes--84.152.219.177 07:46, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem einer unserer allergrößten Quellenspezialisten sich nun doch zu Wort gemeldet hat: Es heißt nicht "Heilwirkung", sondern "Wirkung" und somit - das habe ich weiter oben schon geschrieben- ist der Satz nicht nur nicht belegt, sondern dumm (was hier aber nicht diskutiert werden muss, da er auch nicht ausreichend belegt ist, was in der Wikipedia das hochwertigere Kriterium zu sein scheint). --HAW 09:07, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zum Thema Placebo-Effekt und Alternativmedizin sei auch noch Folgendes empfohlen (Es geht um die Arbeit von Edzard Ernst):

According to his “Guide to Complementary and Alternative Medicine”, around 95% of the treatments he and his colleagues examined—in fields as diverse as acupuncture, herbal medicine, homeopathy and reflexology—are statistically indistinguishable from placebo treatments. In only 5% of cases was there either a clear benefit above and beyond a placebo (there is, for instance, evidence suggesting that St John’s Wort, a herbal remedy, can help with mild depression), or even just a hint that something interesting was happening to suggest that further research might be warranted. http://www.economist.com/node/18710090 Eine andere Frage wäre: bei welchem alternativmedizinischem Verfahren wurde denn eine Wirksamkeit abseits des Placebo-Effekts erwiesen (aus irgendeinem Grund scheinen sich ja einige an diesem Satz der Einleitung zu stören)? --Tiktaalik 09:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

<Ironie>Edzard Ernst? Der ist doch auch "dumm". Und überhaupt, eine Unverschämtheit, Deine letzte Frage! Wozu einen Nachweis, wenn es doch "Millionen zufriedener Anwender und Patienten" gibt? Und überhaupt, diese sektiererische Wissenschaftsgläubigkeit ist doch blanker POV! Gut, dass wir Quellenversteher wie HAW oder Aermes haben, sonst bliebe ja "Die Wahrheit (TM)" auf der Strecke.</Ironie> Einstein hatte doch in vielem Recht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:30, 9. Jun. 2011 (CEST)

Belege den Satz ordnungsgemäß, dann ist die Diskussion, ob er belegt ist oder nicht, sofort beendet. Ansonsten ist der Satz zu entfernen. So sind unsere Regeln. Ernst ist ein schlauer Mann und deshalb wirst Du bei ihm keine Quelle für den Satz finden. --HAW 10:56, 9. Jun. 2011 (CEST)

Der Satz IST ordentlich belegt. Es ändert nichts daran, wenn ihr das anders seht und ihn nicht haben wollt. --Marcela 11:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Er ist nicht ordentlich belegt. Nocheinmal in aller Deutlichkeit: es geht nicht darum, das anzuzweifeln, was der Satz aussagen soll (dazu gibt es vernünftiger Weise keinen Anlass), sondern einzig darum, ob er belegt ist. Außerdem sagt er nicht das aus, was er aussagen soll und das ist schließlich der Grund, wieso ihr keine Quelle finden könnt, die als Beleg geeignet wäre. --HAW 11:11, 9. Jun. 2011 (CEST)

Heinz, was soll der Satz aussagen? Vielleicht können wir uns darüber leicht einigen. Und vielleicht finden wir dazu leicht einen Beleg, der nicht umstritten ist. Wir könnten auch einfach Ernst zitieren (habe jetzt nicht im Artikel nachgesehen, wie er da schon vorkommt)?. Gruß, --RainerSti 11:23, 9. Jun. 2011 (CEST)

Nö. so nicht. Die Diskussion ist eh schon ne Zumutung. Um nicht zu sagen: eine Unverschämtheit. Wenn hier Konsens ist, dass der Satz so nicht zu halten ist, dann können uns Weiteres überlegen, einstweilen steck ich da keine weitere Arbeit rein. Ist nicht meine Aufgabe, den Satz zu retten. Dat Ding geht zur Dritten Meinung und dann vll zum Schiedsgericht (glaub ich aber nicht). Der Satz wird gelöscht. Ob dann da ein häßlicher weißer Fleck bleibt oder ein anderer Satz kommt ist mir derzeit egal. Wie gesagt, wenn wir hier schon vernünftiger Weise einen Konsenz zur Löschung hätten, würde ich inhaltlich gerne weiterdiskutieren. Aber noch ein Hinweis: steht alles in diesem Thread und wurde nicht von mir und auch nicht von Aermes gepostet ;) --HAW 12:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Sturköppe, alle miteinander. Gruß, --RainerSti 12:03, 9. Jun. 2011 (CEST)

Wieso soll ich etwas tun, dessen Sinnhaftigkeit hier bestritten wird? Dafür ist mir die Zeit zu schade. Immer eins nach dem anderen. Ich würde das nicht Sturheit, sondern Ökonomie nennen. Mein Angebot dürfte klar rübergekommen sein. --HAW 13:22, 9. Jun. 2011 (CEST)

<--- Breidert bezieht sich in seiner Arbeit ja auf die Shang-Studie 2005, die in der Tat die Homöopathie behandelt.Sollte in der Studie auch allgemein auf CAM Bezug genommen werden,hätten wir dort den zusätzlichen Beleg. Breiderts Aussage ist aber letztendlich - auch, wenn er darauf keinen Bezug nimmt - eine Zusammenfassung der Ergebnisse der o.g. Arbeit von Ernst (“Guide to Complementary and Alternative Medicine”, hier in Auszügen einsehbar.) Die Aussage ist zudem in der natruwissenschaftlichen Medizin eine so triviale Selbstverständlichkeit, dass Breidert es nicht für nötig erachtet, in seiner Arbeit noch gezieltere Quellenangaben zu machen. Es ist halt einfaches Grundlagenwissen und gehört daher in die Einleitung. Es ist nicht einzusehen, warum dafür eine bessere Quelle gesucht werden sollte. Die "Gegner" dieses Satzes waren ja bisher nicht in der Lage, eine wissenschaftliche Quelle zu liefern, anhand derer dieser Satz in Frage gestellt werden könnte. An den Haaren herbeigezogenequellenkritik ist ja auch viel einfacher. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:40, 9. Jun. 2011 (CEST)

Aha, super Argument. Wir finden keine Quelle, weil das eh jeder weiß ;)

Kauf Dir das Buch und zitiere daraus. Bis dahin wird erstmal gelöscht. Der Satz ist in der jetzigen Art nicht belegbar. --HAW 13:53, 9. Jun. 2011 (CEST)

Falsch, wir haben eine Quelle, die vollauf genügt. Daher wird der Satz nicht gelöscht. Es sei denn, Du bringst ernstzunehmende, wissenschaftlich reputable Quellen an, die diesen Satz in Frage stellen. Alles andere ist einfacher Vandalismus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:21, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre ja noch schöner, wenn wir jetzt anfangen, die Quellen zu bequellen? Es ist so vollkommen ausreichend. Nur paßt das eben inhaltlich einigen nicht, da ist es vollkommen egal, welche Quellen man nennt. Die taugen alle nichts, wenn sie nicht nach ihrem Weltbild sind. --Marcela 14:31, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich darf nochmal feststellen fürs Protokoll: es geht hier um eine angebliche Quelle. N=1! Dafür, dass der Satz so eindeutig richtig sein soll, ist das bissi wenig, oder. Hast Du denn ein echtes Argument oder wiederholst Du nur das was Du schon mehrfach sagtest und was jeder Grundlage entbehrt.

Außerdem ist die Aussage des Schiedsgerichtes eindeutig. Wenn die Quelle einer "Quelle" nichts taugt, dann hat´s halt keinen Taug, fertig. Wir fangen da mit garnix an. Und Du hörst am besten auf Dich dumm zu stellen. --HAW 18:00, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mir gefällt diese Einleitungsaussage auch nicht. Weil sie irreführend ist. Das gemeinsame Wesensmerkmal aller AM-Konzepte und Methoden ist nicht ihre Wirkungslosigkeit bzw. Wirkung auf Placeboniveau und - darüber impliziert - ihre Harmlosigkeit! Es gibt durchaus AM-Methoden mit z.B. bekanntem, direktem Schadenspotenzial. Optimal wäre m.E.n., wenn die Einleitung vermitteln könnte: AM steht für Konzepte und Methoden, die von der (wissenschaftlicher Begründung verpflichteten) Medizin nicht anerkannt oder sogar ausdrücklich abgelehnt werden. Was sich besonders im Synonym "Außenseitermedizin" ausdrückt. Als Hintergründe für diese Ablehnung kommen neben Zweifeln an der therapeutischen Wirksamkeit ein als unterlegen eingeschätztes Nutzen-Risiko-Verhältnis der AM-Methoden in Frage. Der Duden - Das Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke (7. Aufl., Mannheim 2003) definiert:

Außenseitermedizin, Alternativmedizin, Erfahrungsheilkunde: zusammenfassende Bez. für Therapieverfahren (z. B. Akupunktur, Homöopathie, Neuraltherapie), die auf einem Krankheits- und Therapieverständnis beruhen, das sich von dem der etablierten Schulmedizin in wesentlichen Punkten unterscheidet; die Wirksamkeit ihrer Verfahren lässt sich mit naturwissenschaftlichen Methoden häufig nicht nachweisen

Nicht optimal, aber schon mal besser als das, was der Artikel momentan anzubieten hat. --TrueBlue 22:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

PS: Weil oben danach gefragt wurde, ein paar Beispiele für AM-Methoden, bei denen insbesondere unerwünschte Wirkungen nicht auszuschließen sind:

• Orthomolekulare Medizin,
• Mykotherapie,
• bestimmte, überholte Phytotherapieanwendungen,
• diverse, mehr oder weniger extreme, alternative Diätkonzepte mit Heilungsversprechen
• Autovakzine

--TrueBlue 23:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

THWz liefert einen guten Link. (“Guide to Complementary and Alternative Medicine”, hier. Aber er scheint ihn nicht selbst gelesen zu haben. Vor allem die Abschnitte zur Evidenz der Verfahren. --Aermes 22:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ich fand gerade:

Unter dem Begriff wird eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze zusammengefasst, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen.

Gefällt mir schon mal als Quelle für einen ersten Teil der Einleitung. Ergänzen sollte man:

Positive Evidenz für die Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige komplementärmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz.

Was die mangelnde Akzeptanz erklärt. Beinahe wörtlich ergäbe das dann erstmal folgende Artikeleinleitung:

"Alternativmedizin ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen. Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz."

Ein zu verschmerzender Schönheitsfehler ist, dass sich die Quelle eigentlich mit dem Begriff "Komplementärmedizin" beschäftigt. --TrueBlue 02:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

Das ist wie in allen Bereichen der Medizin: Die Wirksamkeit ist beschränkt auf einen bestimmten Einsatzzweck. Das gilt auch für Vertreter in der Gruppe der nicht etablierten Therapieverfahren.--Aermes 07:13, 10. Jun. 2011 (CEST)

„Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor.“ Diese Verfahren nicht konkret zu nennen, mit seriösen Belegen, finde ich für den Leser und für unsere Diskussion so hilfreich wie verschwurbelte Formulierungen a la „beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit ...“. Gruß, --RainerSti 09:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

In der Einleitung wäre es sicher zu aufblähend, konkret Verfahren zu benennen, für die es positive oder eindeutig negeative Evidenz gibt, im Artikel könnte das durchaus näher beleuchtet werden. Ich versuch mal an E. Ernsts Buch ranzukommen, bei Google ist die Ansicht immer da, wo es interessant wird, eingeschränkt, so dass ich mich nicht so recht traue, das als Quelle zu verwenden In der Gesamtschau kommt Ernst aber in der Tat wohl zu dem Schluss, der in o.g. Artikel aus dem Economist resümmiert wird. Und die Aussage, dass in höchstens 5% der von Ernst bewerteten Verfahren Hinweise auf eine über Placebo hinausgehende Wirksamkeit gibt, geht ja inhaltlich sogar über Breiderts eher maßvolle und vorsichtige (nenn es von mir aus auch verschwurbelt) Aussage hinaus. Mit Shang und Ernst als Quelle könnte man dann tatsächlich über eine Umformulierung des Satzes nachdenken. "Günstiger" wird die Aussage aus der Sicht der CAM-Anhänger dadurch allerdings sicher nicht werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

Möglicherweise ist hier schon mehr zu finden als bei google. Z.B. Box 5.7.3, Interventions for which new data changed the overall direction of evidence in a 'positive' sense. Ich habe momentan leider keine Zeit, das genauer anzusehen. Gruß, --RainerSti 12:57, 10. Jun. 2011 (CEST)

Was die Aussage zur Wirksamkeits-Evidenz bei diesem Sammelbegriff mit Abgrenzungsproblemen betrifft: lieber hohle Phrasen als konkrete Prozentzahlen! Letzteres muss auf jeden Fall unseriös sein. Man kann bei der Darstellung dieses Themas mal von Esowatch lernen:

Ernst bezeichnet die Beweislage für viele alternative Techniken als schwach, nichtexistent oder negativ, aber gibt an, dass für etwa 20 Behandlungsmethoden Belege vorliegen, speziell für manche Kräuter und Akupunktur

Im wesentlichen schon okay, aber ich hätte formuliert: "(...) für etwa 20 der von ihm betrachteten Behandlungsmethoden (...)". Denn Ernst wird - wenn er weise ist - sicher nicht für sich reklamieren, die gesamte "Alternativmedizin" überhaupt zu kennen. Wichtiger als Aussagen zur Wirksamkeit finde ich übrigens die bei Esowatch dargestellte Begriffskritik von Dawkins und Ernst. Die fehlt unserem Artikel komplett. --TrueBlue 14:36, 10. Jun. 2011 (CEST)

@THWZ: Nein, Ernst geht nicht über Breidert hinaus. Breidert formulierte seine Aussage für "die" (also alle) "Wirkungen alternativmedizinischer Therapien", allerdings via "sehr wahrscheinlich" als Spekulation. Andererseits hätte er dieselbe Aussage auch für alle "Wirkungen etablierter medizinischer Therapien" machen können: Placeboeffekte erklären auch dort "sehr wahrscheinlich zum Teil" immer und zuweilen sogar komplett ("in der Gesamtheit") den Therapiererfolg. Deshalb wurde ja die Placebokontrolle erfunden. --TrueBlue 14:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Respekt, sehr gut formuliert. --Aermes 20:43, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hier wurde ein Diskussionsbeitrag mit Hinweis auf WP:DS gelöscht. Der darin formulierte Vergleich war vielleicht drastisch, aber doch im Kern treffend. Somit gehe ich davon aus, dass es sich bei der Löschung um die Antwort auf die im gelöschten Betrag gestellte Frage handeln soll? --HAW 11:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Vergleich hätte auch neutraler und nicht in Bezug auf THWZ formuliert werden können. So war es kein sinnvoller Diskussionsbeitrag, sondern nur eine dumme Beleidigung, die einen möglichen Konsens erst mal in die Ferne gerückt hat.--Tiktaalik 11:19, 13. Jun. 2011 (CEST)

Um hier einmal die endlos werdende Diskuss. zu verkürzen, die Meinungen favorisiert, schlage ich folgende Verbesserung vor:

Die therapeutischen Erfolge alternativmedizinischer Therapien werden von etablierten Schulmedizinern häufig in Frage gestellt und meist mit Placeboeffekten erklärt.

Diese Variante in der Einleitung spiegelt die "Realität der Meinungen" wider.--Jamblichus 13:38, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich hoffe, wir wollen hier nur Alternativen vorschlagen, die sich anschließend mit einem oder mehreren Belegen versehen lassen... Sonst könnten wir auch beim aktuellen Murks bleiben. Zu Deinem (belegfreien) Vorschlag: Schon bei der Begriffsfindung "etablierter Schulmediziner" schüttelt's mich. Es gibt zwar die Begriffe "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" (und Leute, die diese Begriffe kritisieren), aber gibt es auch den Schulmediziner und den Alternativmediziner ohne Anführungszeichen? Hier mal an die Begriffskritik (Köbberling, Dawkins, Ernst) denken! Es ließen sich recht einfach Quellen finden, die AM als Sammelbezeichnung für Konzepte und Methoden definieren, die bei den Vertretern der etablierten Medizin keine Akzeptanz finden. Aber eine Quelle, die eine klare Aussage zum Hintergrund dieser fehlenden Akzeptanz macht, fand ich noch nicht. Ich glaube, dass die Bewertung des Nutzen-Risiko-Verhältnisses eine wichtige Rolle spielt. Man könnte sagen: Was als AM gilt, wird indirekt darüber definiert, was als "Schulmedizin" gilt. In D dürften die AWMF hierbei eine wichtige Rolle spielen, da sie das Krankheits- und Therapieverständnis der etablierten Medizin prägen bzw. das Krankheits- und Therapieverständnis der Vertreter der etablierten Medizin widerspiegeln. Wirtschaftliche Erwägungen kommen hinzu: Nicht alles, was irgendwie eine erwünschte Wirkung zeigt, ist auch effizient. --TrueBlue 16:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wer verallgemeinern will, wird scheitern. Außerdem finde ich nicht, dass der Vergleich dumm war oder eine Beleidigung. Vor allem möchte ich nicht, dass THWZ ungefragt meine Kommentare löscht. Der von THWZ gelöschte Kommentar, hat den Suggestivcharakter der jetzigen Formulierung sehr treffend darstellt, sonst hätte sich THWZ nicht sofort angesprochen gefühlt und gelöscht.

ThWZ ist derjenige, der erst sagt:

Der Satz ist also kein "Unding", sondern eine sorgfältige, seriöse Aussage aus berufenem Munde.

dann (als er erkennen muss, dass Breidert unbelegte Behauptungen aufstellt)

Die Aussage ist zudem in der natruwissenschaftlichen Medizin eine so triviale Selbstverständlichkeit, dass Breidert es nicht für nötig erachtet, in seiner Arbeit noch gezieltere Quellenangaben zu machen.

und zuletzt (ganz offensichtlich immer noch an einer Verallgemeinerung interessiert, ohne Ernsts Buch gelesen zu haben)

Mit Shang und Ernst als Quelle könnte man dann tatsächlich über eine Umformulierung des Satzes nachdenken.

Das ist Salamitaktik von jemandem, der sieht, dass er nicht recht hat und dennoch der Bestimmer bleiben möchte. Dass Menschen verschiedene Meinungen und Wahrnehmungen haben ist klar, dass man eine eindeutige fehlerhafte und unzureichende Beleglage nicht wahrhaben kann wundert mich psychologisch und neurophysiologisch sehr. War aber schon alls da, somit nichts neues. THWZ nachgeben darf man aber nicht. --Aermes 19:54, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es besteht wohl inzwiwschen Konsens, dass die Einleitung verbessert werden kann. Ich habe den oben verlinkten "Desktop Guide" von Ernst gerade bei Amazon bestellt. Das scheint mir die derzeit beste und anerkannteste Übersichtsdarstellung zum Thema zu sein, daran können wir uns halten. Lieferdatum 19.6. Dann kann ich allen Interessierten die Einleitung zusenden. Vorläufig gefällt mir Trueblues Vorschlag (10.Juni 2:05) am Besten. --MBq ^Disk 16:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

Schliesse mich der Meinung an und befürworte Trueblues Variante. --Aermes 20:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde das auch ganz gut so, zumindest fürs erste. Wir können später bei Ernst schaun, was er so herausgefunden hat und dann entsprechend anpassen.

Die Leitlinien halte ich für nicht Aussagekräftig hinsichtlich Definition der Alternativmedizin. Das ist mehr ein Bauchgefühl. Wir müßten die Leitlinien ansonsten mal hinsichtlich z.B. Sinupret od Akupunktur durchsuchen.

Vorsorglich und für den Fall, dass wir bzgl einer "kompletten" Überarbeitung -z.B. in der gerade diskutierten Variante- zeitnah keine Einigung erzielen sollten, bitte ich nochmal um klares Voting JETZT hinsichtlich des z.Zt. durch die Quelle Breidert angeblich "belegten" Textes. Wer glaubt noch ernsthaft, dass dieser Text belegt ist?

Ich halte überhaupt nichts davon, den Artikel nochmal länger wg Editwar in die Sperre zu treiben. Allerdings halte ich es für klar erwiesen, dass der Text löschfähig ist. Brauchen wir ernsthaft ne dritte Meinung od haben wir hier genug Vernunft anwesend, dass wir ohne neuen Streit löschen können. --HAW 21:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

@MBq: Habe mir das Buch auch bestellt. Wenn ich ganz ehrlich sein soll: So wahr Breiderts kurze, prägnante Zusammenfasung auch ist, bietet sie leider Angriffspunkte für Missverständnise und böswillige Auslegung. Mir persönlich reicht Breidert als Quelle und ich gehe da mit Ralf ziemlich konform: Sollen wir hier auch noch Quellen bequellen? Für unsere beiden unkonstruktiven Diskussionstrolle allein würde ich mir dennoch hier keine Gedanken machen, ich sehe hier allerdings eine gute Chance, Breiderts schlicht-pauschale (wenn auch richtige) Aussage durch (grundsätzlich sogar eher schärfere) Aussagen aus dem Ernst zu ersetzen. Na, ja: Das Geheule wird das gleiche bleiben. Aus welchen Motiven auch immer. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

Breiderts aus dem Zusammenhang gerissene Mutmaßung ist so hohl, dass sie gar nicht falsch sein kann... Oder besonders belegt werden müsste. Aber wer immer mit der Wiedergabe hier "AM = Placebomedizin" suggerieren wollte, verharmloste tatsächlich das Artikelthema. Darin sehe ich das Problem. --TrueBlue 02:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

@ THWZ: Es gibt einen konkreten neuen Textvorschlag, zu dem Du bitte zeitnah Stellung beziehst. Ist der adS zumindest als Übergangstext geeignet oder nicht?

Wenn wir uns da nicht einigen können, werden wir uns am 20.6. wieder völlig sinnlos um die Löschung eines dummen und unbelegten Satzes streiten.

Sollen wir die Quellen bequellen? Nein. Sollen wir sie bewerten: Ja. --HAW 11:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

@ TrueBlue: Hab ich am 3.6. auch schon geschreiben. Jetzt sind wir wenigstens schon mal zu zweit. --HAW 11:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Apropos unkostruktive Diskussionstrolle, von THWZ in die Runde geworfen: Möchte kurz auf Schopenhauer verweisen (Kunstgriffe):

Das Argumentum ad personam ist ein Ausweg, wenn der Gegner zu gewinnen scheint. Es wird vom Gegenstand des Streits abgewichen und die Person des Gegners verbal angegriffen. Im Unterschied zu einem Argumentum ad hominem, bei dem statt des Gegenstands der Behauptungen die Behauptungen über diesen Gegenstand verwendet werden, wird hier der Gegner selbst beleidigt, um ihn zum Nachgeben zu zwingen. Schopenhauer warnt jedoch: „Das Problem ist hier allerdings, welche Maßnahmen dem Gegner hier zur Verfügung stehen. Denn will dieser mit gleicher Münze zurückzahlen, wird schnell eine Prügelei, ein Duell oder ein Beleidigungsprozess daraus.“ Gegenmaßnahmen: Schopenhauer rät dazu, ruhig zu bleiben und auf Sachargumenten zu bestehen. Dennoch gesteht er ein, dass es nicht ausreicht, selbst höflich zu bleiben, da selbst eine Widerlegung ad rem oft als Kränkung der Eitelkeit verstanden wird und so ein ad personam des Gegners nach sich zieht. Einzige Gegenmaßnahme ist, sich unberührt zu zeigen und klarzustellen, dass die Beleidigung nicht Thema des Streites ist. --Aermes 15:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>Oh, Du hast es langsam doch noch verstanden? Erstaunlich! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

@HAW: dass der satz dumm oder/und unbelegt sei, das behauptest aber nur du, das ist jedoch eine falschaussage. deshalb ist auch eine löschung völlig grundlos. der satz sagt ziemlich genau aus, was am ist. --Petra 15:11, 15. Jun. 2011 (CEST)

Resultat

Wir nehmen mal den vorgeschlagenen Satz, für den es auch schon positive Stellungnahmen gibt. Es soll sich hierbei ausdrücklich um eine "Übergangsversion" handeln, bis wir Ernsts Buch assimiliert haben:

• Alternativmedizin ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen. Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz. (Quelle:http://www.aerzteblatt.de/archiv/65947/lit.asp?id=65947#nr1)

Pro

1. --HAW 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)
2. Der Inhalt ist so in der momentanen Situation und Stand der Diskussion (habe nur interessiert mitgelesen bisher) korrekter, neutraler und der Intention der WP angemessener. Sprachlich könnte der Satz in 2 - 3 einzelne kürzere Aussagen aufgeteilt werden und wäre dann auch gut verständlich. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 10:56, 16. Jun. 2011 (CEST)
3. Dieser Satz ist besser als die alte Einleitung, aber für mich nicht gut: Alternative Bezeichnet eben nicht nicht dazu zu gehören, sondern anders Heranzugehen. Alternativmedizin ist kein Begriff der Schulmedizin für die Quaksalberei, es ist eher ein Begriff, den sich die Alternativmediziner selbst gegeben haben. Sie gehen anders als der Schulmediziner an einen Patienten mit einer Erkrankung heran. Ob mit evidenzbasierter Wirksamkeit oder nicht ist dem Alternativmediziner relativ egal. Religion und Psyche spielen im pathophysiologischen Krankheitsmodell der Schulmedizin zum Beispiel gar keine oder fast keine Rolle, in der Alternativmedizin sind sie zum Teil sehr wichtig. Typisch ist auch das Ablehnen von "Pharmazie", stattdessen Phytotherapie; wenn der Magen zwickt, wird der Fuss behandelt. Man macht es "bewusst" anders als der Schulmediziner. --Aermes 22:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Contra

1. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:24, 15. Jun. 2011 (CEST) Der Satz ist inhaltlich eigentlich gar nicht schlecht, jedoch sprachlich äußerst verschwurbelt und somit nicht OmA-tauglich. (Belege wird es ja dann wohl bald geben)

Ich habe den Beleg eingefügt. Nicht vom Feinsten, aber, da der Inhalt hier scheints unstrittig ist, für den Übergang völlig ausreichend. Zur Evidenz wirst Du im Ernst genau das vorfinden (natürlich noch viel detailierter aufgeschlüsselt nach Verfahren und Indikation). Mit anderen Worten: ich weiß nicht, ob Dir das Buch gefallen wird. Hast Du schon bezahlt? ;) --HAW 07:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Äh, Status quo sind die "Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden verstehen". Der Leser lernt, es gibt Methoden und Konzepte, die ein bestimmtes Verständnis haben. Dem Leser wird verschwiegen, dass der Beitrag dieser Methoden und Konzepte zur Medizin tatsächlich sehr unterschiedlich bewertet wird. Nämlich abhängig davon, ob man Anhänger oder Kritiker und Gegner der AM fragt. Verglichen mit dem Status-quo-Geschwurbel ist Frau Witts Definition IMO geradezu vorbildlich verständlich, exakt und realitätsnah. --TrueBlue 17:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Stellungnahmen/Diskussion

Die Definition umfaßt mehr als nur Alternativmedizin, denn nicht alles, was nicht hinreichende Akzeptanz bei Vertretern der etablierten Medizin findet ist automatisch AM. Da der Satz sich da nicht festlegt, sondern es offen läßt, kann ich Pro stimmen, auch wenn ich ihn für deutlich verbesserungswürdig halte. --HAW 22:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

In der Quelle ist von Theorie- und Praxisansätzen die Rede, "deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen". "Theorie- und Praxisansätzen" + Bezug "Medizin" ist nicht hinreichend eingrenzend? Dann nehmt halt das "Krankheits- und Therapieverständnis" aus dem DUDEN. Oder streitet weiter bis St. Nimmerlein. --TrueBlue 01:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Heißt das , dass Du Pro stimmen willst? !--HAW 07:23, 16. Jun. 2011 (CEST) .... aber vll zu "anständig" bist, für Deinen eigenen Vorschlag zu voten? --HAW 11:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Für mich persönlich (als Mediziner) ist das Wesensmerkmal der Alternativmedizin nicht das, dass die Therapieverfahren nicht in der Schulmedizin etabliert sind, sondern das besondere ganzheitliche Krankheitsentstehungsmodell und Therapiemodell. Oft sind Psyche und Seele aber auch Religion und Spiritualität mit eingebaut. Diese Krankheitsmodelle sind es, die in ihrer unbestimmten Komplexität in der Schulmedizin keinen Platz haben. Hier eine Quelle, die dies ansatzweise zum Ausdruck bringt. --Aermes 09:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung: Nicht untypisch ist auch das Vermuten von speziellen in der naturwissenschftl. Medizin unbekannten Zusammenhängen. TCM (Meridiane, Yin und Yang), Fußreflextherapie(Zusammenhänge Organe mit den Füßen), Homöopathie (Kraft/Information in der Materie), Osteopathie (Geweberhythmen, Bewegungseinschränkungen behindern Organfunktionen).... . Diese Postulate sind nicht einfach zu widerlegen, müssen der Naturwissenschft auch nicht zwingend widersprechen. --Aermes 10:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nicht zum Einleitungssatz, aber zur Einleitung generell: Die bereits weiter oben eingebrachte Begriffskritik (z. B. von Dawkins) darf nicht fehlen. Die sollte wie im englischen Artikel mit in die Einleitung eingebracht werden, da es sich doch um seinen sehr zentralen Punkt handelt.--Tiktaalik 11:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Alternative Textvorschläge

(Als "Übergangsversion", bis die Ernst-Leser etwas Besseres vorschlagen) Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) und Komplementärmedizin sind Sammelbegriffe für unterschiedliche Theorie- und Praxisansätze zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit. Ihr gemeinsames Merkmal ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden, weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind. Die "Begriffskritik" finde ich nicht erforderlich für die Einleitung. Dazu ist sie zu wenig verbreitet. Gruß, --RainerSti 15:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Die letzte Aussage ist leider TF. Andererseits mag Kritikern der AM die von Dir unterstellte Zweckbestimmung "zur Diagnose oder Behandlung von Krankheiten oder zur Förderung der Gesundheit" zu blauäugig erscheinen. Frag mal THWZ, wie er den Zweck der sogenannten Alternativmedizin definieren würde! ;) --TrueBlue 16:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Förderung der finanziellen Gesundheit der Anbieter, würde er sagen. Im Ernst;-): nicht alles dient der Behandlung von Krankheiten, manches ist rein diagnostisch, manches soll allgemein oder die Abwehrkräfte "kräftigen", dem frühen Tod vorbeugen etc. Das ist alles keine TF. Ich habe nur keine Lust, 20 Bücher durchzusehen für eine Formulierung, die nur ein paar Tage stehen soll. Die von Witt zitierte Definition finde ich zu eng. Gruß, --RainerSti 17:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

"weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind" IST TF. AM steht nicht nur für Hochpotenz-HP, Handauflegen, Geistheilen etc. Auch die erwiesenermaßen therapeutisch wirksame, aber unnötig hepatotoxische Vitamin-A-Überdosis ist heute nur noch AM. --TrueBlue 17:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

TF: Seh ich auch so. Um den Wirkmechanismus kann´s schonmal garnicht gehn. Und der Ernst enthält, wie schon häufiger angemerkt wurde, einiges zu positiver Evidenz - was mich ehrlich gesagt auch überrascht ;) --HAW 17:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wenn TF, dann keine von mir. Hab' ich andernorts aufgeschnappt. Weiß allerdings gerade nicht, wo. Hier steht's so ähnlich, aber auf Homöopathie bezogen: "Der konventionelle Hochschulmediziner fordert einen plausiblen Wirkmechanismus und mindestens eine große Untersuchung, die zweifelsfrei belegt, dass das Mittel besser wirkt als ein Placebo."[13] Die Vitamin A-Überdosierung ist ein Behandlungsfehler, keine Alternativmedizin. Das ist jetzt TF von --RainerSti 18:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn schon: Behandlungsfehler sind auch in der AM nicht ausgeschlossen. Für Kritiker derselben dürfte die AM sogar ein Sammelbegriff für Diagnose- und Behandlungsfehler sein. Die Vitamin-A-Überdosis, welche vor der Einführung synthetischer therapeutischer Retinoide durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung war und von "ganz normalen" Ärzten therapeutisch eingesetzt wurde, ist nur ein Beispiel für die Verwertung überholter Therapieansätze im AM-Milieu. Denk an Phytopharmaka, die früher durchaus mit Erfolg in der etablierten Medizin Anwendung fanden, heute aber durch moderne, überlegene (Risiko-Nutzen-Verhältnis!) Arzneimittel ersetzt wurden. Oder an Autovaccine. Oder an alternative "Heilkost"-Konzepte, die über die Vermeidung populärer Ernährungsfehler zunächst durchaus den ein oder anderen positiven Effekt haben können, bevor dann Mangelerscheinungen auftreten. Der Artikel von Frau Witt, der ja als Beleg angegeben werden sollte, erwähnt explizit das "Johanniskraut bei leichter und mittelschwerer majorer Depression" als Beispiel für "positive Evidenz für die Wirksamkeit". Da würde es dann nur noch absurd wirken, wenn der Artikel in Widerspruch zur angegebenen Quelle behauptet, "weil ihre therapeutische Wirksamkeit oder ihr behaupteter Wirkmechanismus nicht belegt sind". --TrueBlue 19:18, 16. Jun. 2011 (CEST)

Treffend ist immer noch der erste Satz des zweiten Absatzes: „Zur Zeit existiert keine allgemein akzeptierte Definition von Alternativmedizin.“ Oder: "Integrative Medicine, Alternative Medicine, Holistic Medicine, Medicine douce, Ganzheitsmedizin, Naturheilkunde, Naturopathy, Traditional European Medicine (TEM), Erfahrungsheilkunde – these are just a few of the general expressions for the whole field – and each of them of course comes along with further definitions as to what it consists of and what it excludes"[14]. Wir werden also vermutlich keine widerspruchsfreie Definition finden. Ich will nicht revertieren, wenn ihr euch auf Witts Zitat einigt. Nur aufmerksam machen, dass darin z.B. die ganzen diagnostischen Methoden nicht erfasst sind. An dem nicht plausiblen Wirkmechanismus will ich mich nicht aufhängen, zumal er auch kein Alleinstellungsmerkmal ist. Und es zumal Leute gibt, die einfach behaupten, der Wirkmechanismus sei Placebo. Gruß, --RainerSti 22:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wieso glaubst Du, dass in Witts Definition keine Diagnoseverfahren enthalten sind? Tatsächlich bezieht Witt mit der von ihr gewählten Formulierung "Theorie- und Praxisansätze" nicht nur Methoden ("Praxisansätze") ein, sondern auch die begründenden Theorien. --TrueBlue 22:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ausgeschlossen sind sie nicht, da stimme ich dir zu. Ich hätte genauer schreiben sollen: "nicht ausdrücklich erfasst". Da finde ich die derzeitige Formulierung im Artikel besser. Bei der von Witt zitierten Definition finde ich auch "nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen" arg schwammig. Zum "Wirkmechanismus" habe ich eine meiner TF-Quellen wieder gefunden: "Selbst wenn klinische Studien therapeutische Wirksamkeit belegen, führt dies in aller Regel keineswegs zu einer Akzeptanz der komplementärmedizinischen Ansätze, weil deren erkenntnistheoretischen Voraussetzungen aus Sicht der in der Medizin vorherrschenden Paradigmen als nicht plausibel erscheinen und insofern nicht sein kann, was nicht sein darf."[15] Gruß, --RainerSti 00:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der behauptete Wirkmechanismus gehört in die Schublade "Theorieansätze". Wenn dieser allzu weit weg ist von dem, was man für wahr hält, vielleicht sogar in Widerspruch zu etablierten Erkenntnissen steht, wird's in der Tat schwierig mit der Akzeptanz durch Vertreter der Schulmedizin. Andererseits muss gar nicht unbedingt ein Wirkmechanismus - also Theorieansatz - bekannt sein oder behauptet werden, um Akzeptanz für einen "Praxisansatz" bei Vertretern der Schulmedizin zu erreichen. Nachgewiesene Wirksamkeit reicht im Prinzip erstmal. Und was kann falsch daran sein, für die Definition eines in der Tat schwammigen Begriffs eine schwammige Formulierung zu wählen? --TrueBlue 02:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

• Textvorschlag MBq: Ernst und seine Koautoren sind der Ansicht, dass es durchaus echte Wirkungsnachweise auf dem Gebiet der Komplementärmedizin gibt, allerdings auch Nachweise der fehlenden Wirkung. "...We found large numbers of RCTs that cover almost every form of therapy, demonstrating that CAM can be tested in a rigorous manner." Sie definieren ihr Gebiet folgendermassen: "For the purpose of this book complementary and alternative medicine (CAM) was defined as 'diagnosis, treatment and/or prevention which complements mainstream medicine by contributing to a common whole, satisfying a demand not met by orthodoxy, or diversifying the conceptual framework of medicine' (Ernst, Resch, Mills: Complementary medicine - a definition. Br J Gen Pract 1995). What constitutes CAM may vary according to national differences and individual viewpoints." Auf Deutsch: "Für den Zweck dieses Buches wurde komplementäre und alternative Medizin (CAM) als Maßnahmen zur Diagnose, Behandlung und / oder Prävention definiert, die die Schulmedizin durch einen Beitrag zum gemeinsamen Ganzen ergänzen, einen Bedarf befriedigen, der nicht durch die Orthodoxie erfüllt wird, oder die Rahmenkonzepte der Medizin erweitern. Was CAM ausmacht, kann je nach nationalen Unterschieden und individuellen Standpunkten variieren." Quelle: E. Ernst (Hrsg.): The Desktop Guide to Complementary and Alternative Medicine - an evidence based approach. Mosby, Edinburgh 2001, ISBN 0723432074 / Section I. --MBq ^Disk 19:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

"Orthodoxie" finde ich in diesem (heilkundlichen) Zusammenhang immer gut... ;) So wie die "Irrlehre" aus der "Marburger Erklärung". :) Auf kulturelle Determinanten verwies schon die Cochrane Collaboration: [16] Andererseits meine ich, gibt es den Dualismus Schul-/Alternativmedizin so überhaupt nur im westlichen Kulturkreis. In Indien und China etwa wird daraus der Gegensatz zwischen teurer und preiswerter Medizin bzw. westlicher und traditioneller Heilkunde. --TrueBlue 23:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

Siehe auch: Klopfakupressur

Da die Klopfakupressur relativ weit verbreitet ist, sollte man sie in diesesen Artikel aufnehmen; ggf. in "Siehe auch". Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 188.174.46.101 (Diskussion) 19:50, 25. Jun. 2011 (CEST))

"relativ weit verbreitet" ist extrem schwammig. Und [so was] hat nix mit Alternativmedizin zu tun, oder doch;-) Gruß, --RainerSti 19:27, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zusätzliche Quelle für den strittigen Einleitungssatz

Fortführung dieser Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hic_et_nunc#Alternativmedizin

... Dann frage ich dich jetzt, durch welchen Satz in der Quelle, die sich mit dem Wirkniveau (bei bestimmten Indikationen) beschäftigt, Du eine generelle Aussage über den Wirkmechanismus belegt siehst. --HAW 12:27, 29. Jun. 2011 (CEST)

Dann nimmst du halt die nächste Quelle... Aber auch die wirst du nicht akzeptieren, schon klar. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Zur Ergänzung: Der Wirkmechanismus ist bei den meisten Dingen im CAM-Bereich nicht nur nebulös, sondern noch darunter. Wissenschaftlich nachgewiesen ist nichts, sondern es wird postuliert.

Wirkniveau: Eine Wirkung lässt sich immer nachweisen, aber halt nicht über Plazebo hinaus. Daraus kann man jetzt nicht folgern, die Sachen wirkten nicht. Sie wirken, leider nur so gut wie Plazebo.

In der bösen Schulmedizin gäbe es keine Zulassung, da ja nicht mal besser als Plazebo. Man würde also annehmen, dass es praktisch nur über den Plazeboeffekt wirkt, wenn eine spezifische Wirkung nicht nachweisbar ist.

Okay, das lässt sich kaum bequellen, da es niemand für nötig hält, solche Grundlagen wiederzukäuen.

Und mit ein wenig Logik stellt man fest: Das Wirkniveau liegt auf Plazeboniveau. Wie wirkt Plazebo? Klar, über Plazeboeffekt. Ergo?--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:53, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es kann hier nicht darum gehen, eine ausgesprochen hohle, anonym dargestellte Spekulation(!) in der Artikeleinleitung mit möglichst vielen Pseudobelegen zu versehen... Früher wollte uns der (mir) unbekannte WP-Autor offenbar nur sagen, dass er glaubt, dass die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien hauptsächlich auf Placeboeffekten beruhen.[17] Eine trotz der Verwendung hohler Phrasen noch immer kühne These und mit der angegebenen Quelle völlig ohne Beleg. Dummerweise hat der Agitator damit die Alternativmedizin verharmlost, denn er kommuniziert gleichzeitig, dass AM hauptsächlich ohne unerwünschte Wirkungen ist. Placebo heißt schließlich „ich werde gefallen“ und Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen. Die Aussage oder auch nur die Suggestion "AM = Placebomedizin" ist irreführend und für die AM insgesamt nicht zu belegen. Die Aussage muss also entfernt werden, wenn auch nicht unbedingt ersatzlos, siehe Diskussion oben. --TrueBlue 22:05, 29. Jun. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Nur muss mit der Streichung nicht gewartet werden, bis hier einvernehmlich ein Ersatz gefunden wurde. Wir werden Ersatz finden, das ist klar. Unbelegten hohlen Mist brauchen wir aber nicht bis dahin in der Einleitung belassen. --HAW 22:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage "AM = Placebomedizin" ist tatsächlich nicht zu belegen, wird es nie wirklich sein. Die Frage ist, ob man tatsächlich Alles belegen muss.

Dazu kommt ja, was ist AM/CAM eigentlich? Das ist ja wirklich ein Riesenspektrum. Eingen Sachen in der Kat gehören aber für mich in eine, die es noch nicht gibt: Scharlatanerie.

Ich habe aber nicht vor, die obige Disk neu aufzurollen o.ä., sondern wurde von HAW "eingeladen" mich hier zu äußern, was ich eigentlich gar nicht vorhatte. Besser sollte die Disk daher oben fortgeführt werden. Die zusätzlichen Quellen für den strittigen Einleitungssatz, um die es hier ja geht, können gern entfernt werden, wenn sie für nichts mehr taugen, da der Satz entweder raus oder geändert ist.

Und das, HAW, passiert im Konsens oder gar nicht. Alleingänge werden unterbunden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 22:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Alleingänge, sondern ob Text sinnvoll ist und belegt. Der strittige Satz ist beides nicht. --HAW 22:55, 29. Jun. 2011 (CEST)

Leider geht es doch darum, wenn du eigenmächtig etwas entfernen willst, ohne dass es in der Disk oben zu einem Konsens kam. Daher dort weiter, nicht hier und nicht auf Benutzerdisks. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Zur Entfernung unbelegter Textstellen braucht es keinen Konsens. Auch geht es hier keineswegs um einen Alleingang. --HAW 08:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ob belegt, nicht/unzureichend belegt, ist ja Gegenstand der obigen Disk. Daher ist Konsens schon erforderlich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:17, 30. Jun. 2011 (CEST)

Und der Konsens ist nicht erreicht. Nur HAW behauptet, daß der Text unbelegt sei. Entfernung bequellter Abschnitte ist Vandalismus. --Marcela 09:27, 30. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt hier genau 2 Teilnehmer, die den Satz für belegt halten. Wenn H&N sich da noch ernsthaft dazugesellen will, soll mir das recht sein, Fremdschämen hab ich mir weitestgehend abgewöhnt. So oder so hält die Mehrheit hier den Satz für nicht belegt. --HAW 12:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das liegt wohl an deiner Alternativzählweise. --Marcela 12:49, 30. Jun. 2011 (CEST)

Genau Du verschwendest hier Zeit vieler Menschen, denn an einem Alternativtext arbeitest Du nicht mit. Alles was Du tust ist mit lächerlichen Argumenten an einer nichtbelegten Version festzuhalten und den Revertknopf zu drücken. Es ist beschämend für die WP, dass Du damit durchkommst bisher. --HAW 13:01, 30. Jun. 2011 (CEST)

RR verlangte nach einer Zählung, hier ist sie

Wer den Satz:

• Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.

durch die Quellen:

1. Matthias Breidert, Karl Hofbauer: Placebo: Missverständnisse und Vorurteile. In: Dtsch Arztebl Int 2009; 106(46):751–5. Online hier einsehbar, zuletzt zugegriffen am 18.November 2009.
2. Dylan Evans: Placebo: the belief effect. HarperCollins, 2003, ISBN 0007126123; Review
3. R. Barker Bausell: Snake Oil Science: The Truth About Complementary and Alternative Medicine. Oxford University Press, 2009, ISBN 0195383427; Review

ausreichend belegt sieht, möge mit Ja stimmen, wer den Satz für unbelegt hält, möge für nein stimmen.

Ja

1. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:24, 30. Jun. 2011 (CEST) eine weitere Quelle mit differenzierter Sichtweise ist sicher auch

   E. Ernst, S. Singh: Trick or Treatment: The Undeniable Facts about Alternative Medicine, Verlag W. W. Norton & Co., New York, 2008, ISBN 978-0-393-06661-6, (review)

   allerdings hab ich mir das noch nicht genauer angeschaut.

   Soll das heißen, dass Du diese vierte Quelle nun für den Beleg hältst? Dann stimme bitte konsequenter Weise mit Nein. Wenn Du nur einen weiteren Beleg vorgeschlagen hast, füge dies bitte oben in die Diskussion ein.--HAW 17:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

   Was bitte haben Ernst und Singhs Betrachtungen zur "evidence for some of the major alternative therapies: acupuncture, homeopathy, chiropractic, and herbal medicine" mit der hier diskutierten spekulativen WP-Artikelaussage über die Wirkungsweise der Alternativmedizin im allgemeinen zu tun? --TrueBlue 17:35, 30. Jun. 2011 (CEST)

   Ich halte den Satz in der Einleitung bereits durch die bis dato genannten Quellen für belegt. Ich gehe allerdings davon aus, dass Ernst und Singh auch in diesem Buch aufzeigen, dass an den alternativmedizinischen Methoden eben zum allergrößten Teil nicht mehr dran ist als der Placeboeffekt. Man mag den Satz bitte gern als "hohle Phrase" verdammen (ich hätt ihn auch gern eher etwas schärfer formuliert), das "hohle" daran ist jedoch ganz einfach in der Tatsache zu suchen, dass die meisten alternativen Therapien eben auch nur inhaltsleere Phantasiegebilde sind, die einer wissenschaftlichen Sicht nicht standhalten. Die Aussage ist keineswegs spekulativ, wie Du es bezeichnest, sondern die sehr abgemildert formulierte Quintessenz sämtlicher bisherigen wissenschaftlichen Bemühungen, an alternativen Heilmethoden irgend etwas zu finden, was in Wirkungsweise oder Wirkungsniveaue mit Placebo nicht erklärbar ist. Aber das hatten wir weiter oben, glaube ich, schon mal... --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:58, 30. Jun. 2011 (CEST)

   Mach Dich nicht lächerlich! Wenn irgendwas mit "sehr wahrscheinlich" attributiert wird, handelt es sich natürlich um eine Spekulation. WP stellt belegbare Tatsachen oder belegbare, themarelevante und zugewiesene Standpunkte dar (vgl. WP:NS), aber spekuliert niemals selbst. Die hier diskutierte Spekulation steht auch in direktem Widerspruch zur belegbar schlechten Beleglage der AM. Thesen oder auch nur Hypothesen über die Wirkungsweise oder das Wirkniveau sind vernünftigerweise nur zulässig zu Therapieansätzen, die schon mal ernsthaft Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung waren. "Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung" heißt es jedoch nicht nur hier. Ob es (moderne) wissenschaftliche Betrachtungen zu AM-Ansätzen gibt, mag mit der bekannten oder vermuteten Popularität / Verbreitung derselben zu tun haben. Aussagen zur Beleglage taugen IMO durchaus für eine Abgrenzung bzw. Definition des Begriffes "Alternativmedizin". Aber man sollte auch hier mit quantitativen Angaben vorsichtig sein. Jene AM-Ansätze, die von der sogenannten Schulmedizin verworfen wurde, weil das bekannte Nutzen-Risiko-Verhältnis aus moderner Perspektive einfach zu ungünstig ist, wurden in den bisher diskutierten Quellen offenbar gar nicht betrachtet. --TrueBlue 18:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

2. --Marcela 11:46, 1. Jul. 2011 (CEST)
3. --Hic et nunc disk ^WP:RM 15:59, 1. Jul. 2011 (CEST) Die Aussage "AM = Placebomedizin" ist nicht zu belegen, steht so aber auch nicht in dem Satz. Der Satz ist so, wie er ist, durchaus belegt.
4. Nicht nur belegt, sondern auch richtig und wichtig. --Hob 11:46, 6. Jul. 2011 (CEST)
5. Stimme THWZ in allen Punkten zu.--Tiktaalik 16:33, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nein

1. --HAW 13:12, 30. Jun. 2011 (CEST)
2. --TrueBlue 17:07, 30. Jun. 2011 (CEST)
3. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 18:52, 30. Jun. 2011 (CEST)
4. Jedenfalls nicht in der gegenwärtigen Formulierung. Hic et nuncs Fassung allerdings wäre mit den Quellen 1-3 belegt. --MBq ^Disk 09:45, 6. Jul. 2011 (CEST)
5. Formal ist der Satz belegt in dem Sinn, dass die Fundstelle für das leicht veränderte Zitat angegeben ist. Inhaltlich ist er so, wie gegenwärtig formuliert, nicht NPOV, weil er die Einschätzung anderer Wissenschaftler unterschlägt. Hic et nuncs Fassung scheint mir geeignet. Gruß, --RainerSti 12:43, 8. Jul. 2011 (CEST)
6. ----Aermes 15:55, 8. Jul. 2011 (CEST). "Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen.......in Ihrer Gesamtheit auf Placeboeffekten". Dieser Satz, so steht er in der Einleitung , mit ein paar Verschnörkselungen, ist ein Witz. Zahlreiche Massagetechniken haben physikalische Wirkungen, zahlreiche Phytotherapeutika haben belegte pharmakologische Wirkungen. Es ist mir ein Graus an solchen irrwitzigen Diskussionen weiterhin teilzunehmen.

Kommentare zur "Zählung" / Vorschläge für Alternativzählungen / Div. andere Zeitvertreiber

Nein. Und braucht es unter vernunftbegabten Wesen wirklich noch eine Abstimmung darüber? Belegbar wäre, dass Breidert diese Spekulation im Rahmen seines Artikels über Placebos formulierte. So wurde sie aber im WP-Artikel nicht präsentiert. Sie ist quasi als Spekulation der deutschsprachigen WP dargestellt, obwohl die Aufgabe von WP-Artikeln die Darstellung bekannten Wissens ist, nicht die Spekulation. Darüber hinaus ist die Spekulation bei näherer Betrachtung inhaltlich so hohl, dass sie gar nicht falsch sein kann, ebenso für die Medizin insgesamt formuliert werden könnte. Deshalb aber auch nicht zur Abgrenzung des Begriffes "Alternativmedizin" taugt. --TrueBlue 17:07, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Ich glaube zwar nicht, dass Artikel in WP durch Abstimmungen besser werden, dennoch "nein". Grund:

Ich finde, dass der ganze Satz, die ganze wertende Aussage im ersten Abschnitt nichts verloren hat - belegt oder nicht. In keinem Fall ist dieser Setz (und ebenso sein inhaltliches Gegenteil!) an dieser Stelle angebracht. Schaut mal bei Katholizismus rein (beliebiges Beispiel!). Dort wird auch nicht im ersten Abschnitt darüber räsoniert, dass es keinen wissenschafltichen Beweis für "die jungfräuliche Geburt Jesu" gibt und dass andere Religionen diese Aussage vehement ablehnen, etc.

Es kann nur um die Darstellung des Begriffs "Alternativmedizin" und der gesellschaftlichen / sozialen / medizinischen "Erscheinung" Alternativmedizin gehen und darum jemandem, der nichts je darüber gehört hätte zu erklären, was das ist. DAZU leistet der diskutierte Satz an dieser Stelle keinen Beitrag! Richtig wäre die Inhalte (und Quellen) der hier geführten Diskussion möglichst "sachlich" in einem Abschnitt "Kritiker und Befürworter" oder ähnlich DARZUSTELLEN (!), zu schreiben DASS es sowohl Für und Wider gibt und wie diese Standpunkte begründet werden, WIE sie sich darstellen. Interessant könnte - wenn überhaupt - eine DARSTELLUNG der jeweils methodeninhärenten Denkweise und Handlungsweise sein. Aber: Ohne Bewertung und ohne Theoriebildung (das ist doch bisher alles, was hier diskutiert wird). Im ersten Abschnitt könnte man allenfalls schreiben, dass es mit Bezug zu Alternativmedizin dogmatische Gegener und dogmatische Befürworter gibt. Dazu ließen sich dann viele Quellen finden ;-) Gegrüßt. --ɥʇonɯʇɹɐɥ 18:52, 30. Jun. 2011 (CEST)

Falsch. Ich sehe keine "wertende Aussage", ich sehe hier die Darstellung "etablierten Wisssens". So, wie es guter enzyklopädischer Stil ist. Und im Artikel Katholizismus steht mit Sciherheit nicht drin, dass die jungfräuliche Geburt stattgefunden habe, sondern dass die katholische Glaubenslehre das aussagt. Die Darstellung des Begriffs Alternativmedizin muss seine Definition enthalten. Und zu dieser Definition gehört eben glasklar, dass Alternativmedizin so genannt wird, weil sie von der naturwissenschaftlichen Medizin bzw. vom "wissenschaftlichen Mainstream" nicht als wissenschaftlich belegt anerkannt wird. Und natürlich gehört eine kurze, prägnante Erklärung des Phänomens, dass bei Anwendung alternativmedizinischer Methoden dennoch "Heilungen" oder Besserungen beobachtet werden. Also die Erwähnung des Placeboeffekts. Auch das ist nicht mehr und nicht weniger als neutrale Darstellung etablierten Wissens. Es wäre demnach auch völlig widersinnig, die bisher vorliegenden Ergebnisse und Schlussfolgerungen des wissenschaftlichen Diskurses zur Alternativmedizin in einen irgenwie gearteten "Kritik"-Abschnitt auszulagern. Der Begriff "Alternativmedizin" lässt sich doch ohne die Ergebnisse dieses Diskurses weder erläutern noch fassen. Jedenfalls nicht unter Berücksichtigung des NPOV, der sich auf gesicherte und belegte wissenschaftliche Erkenntnisse zu stützen hat. Im Artikel Homöopathie ist dies weitgehend gelungen, warum sollte das bei diesem Lemma nicht gelingen? Ich darf darauf aufmerksam machen, dass auch im Artikel Homöopathie eine Zusammenfassung der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zu diesem Thema bereits in die Einleitung integriert ist. Der hier zur Diskussion stehende Satz wird von TrueBlue eine "hohle Phrase" genannt, da hat er insofern nicht unrecht, als dass dieser Satz eine völlig weichgespülte Version dessen ist, was dort eigentlich stehen sollte. Mein Favorit wäre in etwa: „Gemeinsam ist den alternativmedizinischen Verfahren, dass ihre Wirkungsweise und ihr Wirkungsniveau bis auf ganz wenige Ausnahmen über die Wirkungen einer Placeboverabreichung nicht hinausgehen, dass ihr vorgeblicher Wirkungsmechanismus wissenschaftlich nicht plausibel ist und reproduzierbare Belege für eine Wirksamkeit über Placebo hinaus nicht vorliegen.“ Das ist das gesicherte Wissen zur Alternativmedizin. Könnte ziemlich mühelos mittels Ernst, Sing und anderen bequellt werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:23, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es denn so einfach wäre... Wo bringst in Deinem mit "und"-verknüpften Kriterien formulierten POV zur Alternativmedizin die Orthomolekulare Medizin, die Schnitzer-Kost oder die Teebaumölanwendung (als Desinfektionsmittel und Beispiel für überholte Phytotherapie) unter? Es wäre aber schon schön, wenn man eine Quelle fände, die gleichermaßen präzise wie plausibel formuliert, warum bestimmte Ansätze "alternativ", andere dagegen "Schulmedizin" genannt werden. --TrueBlue 20:03, 30. Jun. 2011 (CEST)

Auf die Tatsache, dass alternativmedizinische Behandlungsmethoden trotz fehlenden Nachweises ihrer "positiven" Wirkungen obendrein noch regelrecht gefährlich sein können, bin ich bislang noch gar nicht eingegangen. Bei der Phytotherapie wirds allerdings auch etwas komplizierter: Ein Großteil unserer älteren Medikamente ist ja aus der Phytotherapie entstanden, indem - Beispiel Digitalis - zunächst die ganze Pflanze oder bestimmte Teile, später ein ungezielter "Extrakt" zur durchaus wirksamen Behandlung verwendet wurden. Nach chemischer Isolierung der Wirkstoffe wurde aus verschiedenen Gründen die Behandlung mit solchen Extrakten obsolet. Die Phytotherapie mag ich ohnehin so schlankweg nicht als Alternativmedizin sehen, sie nimmt hier sicherlich eine Zwitterstellung ein, die vernünftig herausgearbeitet gehört. Beim Überfliegen der frei verfügbaren Seiten im oben verlinkten Buch von Ernst und Singh wird augenscheinlich auch auf diesen Problemkreis näher eingegangen. Muss mal schaun, ob ich das Buch über die Fernausleihe bekommen kann. Im übrigen lass doch bitte den pov-igen alten Kampfbegriff "Schulmedizin" weg, der wurde zu Hahnemanns Zeiten zur Verunglimpfung der - damals wirklich gefährlichen - "offiziellen" Ärzteschaft eingebracht. Im übrigen bin ich gerne bereit, meinen "POV" zu einzelnen Spielarten der alternativmedizin zu revidieren, wenn vernünftige wissenschaftlich haltbare Nachweise wenigstens für das Vorhandensein einer Placebo-überschreitenden Wirkung (ich bestehe hier keineswegs auf einer wissenschaftlich haltbaren Darlegung des Wirkungsmechanismus) vorgelegt werden. Solange da nichts kommt, ist der Hinweis auf fehlende Wirkungs- bzw. Effektivitätsnachweise wohl kaum als POV zu bezeichnen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:39, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dass "Schulmedizin" bei mir in Anführungszeichen gerahmt wurde, wolltest Du ignorieren? Deinen POV erkennt ein jeder an Formulierungen wie "Mein Favorit wäre in etwa ..." oder auch "... mag ich ohnehin so schlankweg nicht als Alternativmedizin sehen ...". Btw, niemand behauptete, Phytotherapie sei grundsätzlich AM. Aber lies dieses Büchlein, diese Webseiten oder starte eine Recherche zum Stichwort auf Pubmed, wenn Du erfahren willst, was alles in die (begrifflich ebenfalls kritisierte) Kategorie "Alternativmedizin" fällt. Für mich ergibt sich als Quintessenz, dass Phytotherapeutika immer dann aus der "Schulmedizin" verschwanden, wenn Therapien mit überlegenem Nutzen-Risiko-Verhältnis zur Verfügung standen. Das Teebaumöl, IIRC noch im frühen 20. Jh. im australischen Krankenhausbetrieb eingesetzt, steht stellvertretend für jene Phytotherapeutika, die anschließend durch die wachsende AM-Szene als Therapieoption recycelt wurden - für die Fraktion der "Pflanzlich ist immer besser"-Gläubigen. --TrueBlue 00:52, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Anführungszeichen bei Schulmedizin habe ich in der Tat als rein grammatikalisches Mittel ("X" wird auch "YZ" genannt...) missverstanden und mich bereits eitwas gewundert, alles klar soweit. Zum POV: Natürlich verbreite ich hier auf der Diskussionsseite ungeschminkt meinen POV, wie sich das für eine Diskussionsseite gehört. Das tun alle anderen ja auch. Was hier aber zu diskutieren ist, ist die Frage, welche Inhalte in der Einleitung aufscheinen sollten und wie sie korrekt zu belegen sind. Dazu gehört auch die Frage, inwiefern bereits in der Einleitung uaf die an einigen Ecken vorhandenen (siehe Phytotherapie) Grau- oder Übergangszonen zwischen CAM und EBM eingegangen werden sollte. Ernst nimmt ja zu dieser Grauzone im Kapitel "Herbal Medicine" in o.g. Buch recht ausführlich Stellung. Dieser Aspekt kommt auch im Artikeltext momentan noch deutlich zu kurz. Die Artikeleinleitung ist auch insoweit nicht vollständig, dass zwar mit dem hier vieldiskutierten Satz eine belegbare Aussage zur Wirksamkeit von alternativmedizinischen Therapieverfahren im allgemeinen gemacht wird, der wissenschaftliche (Un-)Wert der diagnostischen CAM-Verfahren (Irisdiagnostik etc.) jedoch keine Erwähnung findet. Es gibt also noch deutliche Verbesserungsmöglichkeiten, soweit bin ich mit Dir einig. Nette Lektüre-Empfehlung, übrigens! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:58, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die differenzierende Darstellung zur Phytotherapie wäre primär ein Thema für den Artikel Phytotherapie. Jenerwelcher aktuell unterschlägt, dass Phytotherapie heute ein Haupttummelplatz für medizinische Scharlatanerie geworden ist, während die tatsächliche Berücksichtigung für Therapieempfehlungen in Leitlinien und Lehrbüchern eher gering ausfällt... Der Herr Ernst rechnet die "Kräutermedizin" offenbar komplett zu den "alternativen Therapien" und bescheinigt ihr laut Review gleichzeitig: "There is good evidence for the efficacy of many herbal medicines." Ich schätze, auch diese Bewertung will nicht zu Deiner Meinung bzgl. der Gemeinsamkeiten alternativmedizinischer Verfahren passen. --TrueBlue 12:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

Frage an Benutzer:Hic et nunc: Du hast hier eine aus meiner Sicht sehr bedeutsame Aussage getroffen, indem Du sagst, dass der Satz wahrscheinlich garnicht belegbar sei. Genau das habe ich weiter oben schon mehrfach angeführt. Ich würde Dich bitten, an der Abstimmung teilzunehmen. Deine Frage, ob alles belegt werden muss, haben Andere bereits beantwortet und die Antwort lautet: Ja. Du kannst die Regeln ändern (lassen), mach doch mal ein Meinungsbild dazu. --HAW 13:13, 1. Jul. 2011 (CEST)

Zu Hartmouths Einwand: beim Katholizismus handelt es sich bekanntlich um eine Religionsform, da kann man voraussetzen oder im Artikel Religion erläutern, das es zum Wesenskern der Sache gehört, unbeweisbare oder nicht sinnlich erfahrbare Dinge zu glauben. Hier kann man entsprechendes nicht voraussetzen. Eine allgemeine Einordnung ghört also notwendig in die Einleitung, auch wenn die angesichts des schwammigen Artikelgegenstands nicht ganz einfach ist. Diese Einordnung ist sogar Teil der Definition. Es geht ja nicht um eine bestimmte Lehre, sondern um eine Menge von Lehren, die sich z. B. dadurch auszeichnen, nicht medizinisch anerkannt zu sein. Rainer Z ... 13:58, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wenn das etablierte Wissen "wahrscheinlich" heißt und mehrfach so in der Literatur auftaucht, dann ist das so für uns auch verwendbar. Der Satz in der Einleitung ist aus meiner Sicht belegt, die unterstellte Aussage "AM = Placebomedizin" ist es nicht. Abgestimmt habe ich, auch wenn ich den Sinn des Verfahrens nicht so ganz sehe, da man ja auch so gut zählen kann. Ansonsten habe ich kein Interesse an großartigen Änderungen der derzeitigen Regeln. Es kommt halt immer drauf an, was man aus so einem Satz herausliest. Und wenn man lesen will "AM = Placebomedizin", dann kann man das nicht belegen. „Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.“ ist quasi fast ein Zitat, das sich mehrfach findet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:06, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die hier richtlinienwidrig nicht zugewiesene Autoren-Spekulation wurde aus dem Kontext ihrer Verwendung für einen Artikel über Placebos gerissen. Ist doch Pappe, von "etabliertem Wissen" bzgl. Artikelthema Alternativmedizin zu sprechen! Und wenn nicht die Suggestion "AM = Placebomedizin" mit der Erwähnung hier beabsichtigt ist, was dann? Soll jemand motiviert werden, eine vergleichbar alberne Spekulation in den Artikel Medizin zu setzen, nur um zu beweisen, wie hohl sie ist? Nämlich so hohl, dass sie gar keines besonderen Beleges bedarf. Die Wirkungen aller medizinischen Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten. Vgl. Artikel Placebokontrolle, derzeit eher Placebo#Forschung. Gebt Bescheid, wenn ich Euch wieder Ernst nehmen soll. --TrueBlue 17:22, 1. Jul. 2011 (CEST)

Lass mal. Das Thema heiligt den Schwachsinn. Alternativmedizin ist Schwachfug, und Schwachfug wird mit Schwachfug bekämpft, das ist halt Homöopathie ;) Hahnemann sagte ja schon, dass die Kunstkrankheit stärker sein muss als die zu behandelnde Krankheit. Und geanu das wird hier anhand des Schwachsinns eindrücklich dargeboten. --HAW 18:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

(Heinz hat mich um Beteiligung gebeten:) Ich finde die Diskussion unergiebig, da es doch offensichtlich ist, dass ein Teil der Fachleute der Ansicht ist, CAM wirke ausschliesslich über Placebos, während andere Fachleute glauben, man könne den Weizen vom Spreu trennen; für beide Gruppen gibt es nach unseren Kriterien renommierte Quellenangaben. Ernst z.B. hat jede Menge RCTs gelistet, die belegen, dass _einzelne_ CAM bei _ausgewählten_ Indikationen besser sind als Placebo. Ich glaube nicht, dass wir den Artikel so weiterbringen. Mich würde eine differenzierte Darstellung wie die von Ernst zu schreiben sehr reizen, das könnte exzellent werden, aber ich habe selbst erst im Herbst wieder Zeit. - Wer die Lit möchte, Mail an mich. Gruss --MBq ^Disk 14:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

Man kann den jetzigen Satz für belegt oder unbelegt halten. Dazwischen gibt es nichts. Keine Quelle -außer Breidert- behauptet, dass Alternativmedizin ausschließlich als Placebo wirke. Breidert belegt den Satz nicht, weil die Quelle nicht taugt, was hier auch schon durch Quellennachtrag implizit anerkannt wurde. Dass sich die Heilwirkung nicht von Placebos unterscheiden läßt, wie in den beiden anderen Quellen belegt, ist etwas völlig anderes. Wenn Ernst sogar dem widerspricht, soll es mir recht sein. Das ist aber nochmal was ganz anderes. Wenn ich behaupte, dass ein Hammerschlag auf den Kleinfinger der rechten Hand gg Fußpilz wirkt, dann wird sich das Wirkniveau bezogen auf Fußpilzbeseitigung nicht von Placebo unterscheiden lassen. Dass von dem Hammerschlag aber nur Placebowirkungen ausgehen ist für uns alle sehr einleuchtend eine Falschbehauptung.--HAW 16:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Bitte finde zu einer Entscheidung, ob Du den Satz für belegt hältst, oder nicht. --HAW 16:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es ist belegt, dass "viele Experten wie z.B. Breidert, Evans und Bausell der Ansicht sind, dass <gegenwärtiger Satz>, während andere wie zB. Ernst einzelnen Methoden spezifische Wirksamkeit zubilligen". --MBq ^Disk 16:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Dann könnte man ja schreiben: „Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen nach Ansicht eines Teils der Wissenschaft sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten. Andere Wissenschaftler billigen einzelnen Methoden eine spezifische Wirksamkeit zu.“

Und das Exz-Bapperl hat ja durchaus Zeit bis zum Herbst. Homöopathie ist auch nicht ganz auf die Schnelle lesenswert geworden und hatte/hat zuweilen ähnliche Diskussionen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Nein und nochmal nein. Breidert ist der Einzige. Die Anderen schreiben den Satz nicht und belegen ihn nicht. Sollte ich irren, bitte nennt die Stellen. Wirkungen und Wirkniveau sind zwei Paar Schuh. Niemand -außer Breidert- schreibt derartigen Unsinn (ok, die de.WP tut´s aber das ist ja die Schande) --HAW 18:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

Äh, wer außer Breidert hat denn noch eine solche hohle Hypothese formuliert? Und nein, Pharmakologe Breidert behauptet nicht, "CAM wirke ausschliesslich über Placebos". Er vermutet das noch nicht mal. Es ist andererseits aber auch nicht überraschend, dass diese irreführende Interpretation beim Leser ankommt, wenn man das Zitat aus seinem Kontext gelöst hier in die Artikeleinleitung setzt. Breiderts "Beleg" ist der 2005er Shang-Review zur HP. Nur hat dieser Review mit seiner Hypothese zur AM gar nichts zu tun. Das Autoren-Fazit ist exklusiv HP-bezogen: "This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects." Wissenschaftlich inakzeptabler Stil, das sollte sich WP nicht als Vorbild nehmen. Falls sich jemand bemühen will, Breiderts Hypothese in dem Kontext ihrer Verwendung zu verstehen, könnte herauskommen, dass der Autor eigentlich nur die Bedeutung des Themas Placebo bzw. Placeboeffekt (nebst seines eigenen Beitrages dazu) herausstellen wollte. Eben weil es von besonderer, aber keineswegs exklusiver Bedeutung für die Einordnung alternativmedizinischer Therapieverfahren ist. --TrueBlue 18:39, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte diesen Satz für ziemlich irreführend, da man aus ihm herauslesen kann, dass es eine generelle Wirkung von Alternativmedizin gibt. Das ist für die grosse Mehrheit der Verfahren (jenseits der belegten Wirkungen in der Phytotherapie) Blödsinn. Das Schlagwort "Wirkung" ist in diesem Zusammenhang sehr missverständlich, man sollte eher etwas im Sinne von "eine Wirkung, die über den Placeboeffekt herausgeht, ist nur bei wenigen alternativmedizinischen Verfahren belegt." schreiben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wirkungen gibt es bekanntlich erwünschte und unerwünschte. Der Begriff des Placeboeffektes enthält allerdings nur erwünschte. Darüber sollte man sich im Klaren sein, wenn man damit irgendeine Aussage formuliert. Du hast hier gerade impliziert, dass "nur bei wenigen alternativmedizinischen Verfahren" unerwünschte Wirkungen belegt sind. Das ist irreführend. Die Autoren von Trick or Treatment betrachteten offenbar Anwendungen aus 4 AM-Konzepten. Wenn wir davon ausgehen, dass die HP von den Autoren nur in hohen Potenzen betrachtet wurde, dann sind bei 3 von diesen 4 betrachteten Konzepten unerwünschte Wirkungen bzw. direkte Behandlungsrisiken belegt. Das sind schon 75%, nicht "wenig". --TrueBlue 04:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff Wirkung ist hier generell fehl am Platze. Wenn überhaupt dann können wir von medizinischer Wirksamkeit sprechen. Und um es gleich klar zu machen: diesen Begriff halte ich für auch nicht ausreichend präzise und letztlich an sich und dieser Stelle hier sowieso völlig unbelegt, er ist aber heute hier geeignet, den Begriff "Wirkung" als noch ungeeigneter zu entlarven, da er -zumindest in unserer Phantasie- den Sachverhalt eindeutig besser beschreibt. --HAW 09:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

@ Cú Faoil: ist der Satz belegt, oder ist er es nicht?--HAW 09:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

@ MBq: ist der Satz belegt, oder ist er es nicht?--HAW 09:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

Er sollte auf jeden Fall umformuliert werden, siehe oben. Der Beleg Nr. 3 sieht interessant aus, habe ich mir auch bestellt. --MBq ^Disk 09:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wir sind uns alle einig, dass der Satz "umformuliert" werden muss. Bis wir uns auf einen neuen Satz geeinigt haben, muss dieser Satz allerdings entfernt werden. Es gibt das nichts zu warten. So sind die Regeln. --HAW 11:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

@ H&N: bitte nenne die Passagen, die den Text deiner Ansicht nach belegen. Wie stehst Du zu der ersten Quelle und dazu, wie Breidert seine Aussage belegt? --HAW 11:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nee HAW, sorry, eine solche Diskussionsform „ja oder nein, entscheide dich jetzt“ lehne ich für mich ab und stehe dafür nicht zur Verfügung. Das ist genau das, was diese Disk nicht weiterbringt. Meine Meinung habe ich dargelegt, eine mögliche Alternative genannt. Hoëcker, Sie sind ich bin raus.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Du hast Dich doch schon entschieden und für Ja gestimmt. Ich hatte nur um eine Erläuterung gebeten, weil ich Deine Entscheidung nicht nachvollziehen kann. Das ist ganz normale Diskussionform, mE. Nichts desto trotz kannst Du natürlich auch aussteigen, ohne meine Fragen zu beantworten. Steht Dir absolut frei. Allerdings finde ich es nicht sehr nett, dass Du diese Entscheidung mir anlasten willst. Ist mir aber im Grunde egal, weil am Ende ist ja sowieso immer Heinz der Böse. --HAW 13:38, 6. Jul. 2011 (CEST) So würde ich dich aber, trotz aller unterschiedlicher Meinungen, definitiv nicht nennen. Und vielleicht gibt es ja doch einen Konsens. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:48, 7. Jul. 2011 (CEST)

Auch ich wurde gebeten, hier Stellung zu nehmen und ich kann Mbq nur zustimmen. Die Diskussion hier ist auch in meinen Augen nicht zielführend. Der Satz "Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten." ist eine extreme Verallgemeinerung und daher insbesondere im Hinblick auf die vorangehende Definition des Begriffes eine in meinen Augen einfach aus grundsätzlichen Überlegungen heraus so nicht zulässig. Vielleicht mal dazu zwei Beispiele: (1) Genannt ist die gesamte Gruppe der "Naturheilverfahren" - dazu zählt zweifelsohne auch die dazugehörige Phytotherapie - die Wirksamkeit von Johanniskrautpräparaten bei Depressionen ist aber definitv höherwertig als die von Placebo im Sinne der EBM. (2) Analoges wurde im Artikel "Osteopathie" für einzelne Vorgehensweise herausgearbeitet. Ergo: (schließlich braucht eine Artikel auch eine kurz zusammenfassende Einleitung) ein Satz wie: "Die Wirkungen einiger/etlicher/mancher alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten." wäre eher zulässig. *** Und noch ganz wichtig - differenzieren, was die Wirksamkeit psychologischer Verfahren von Placebo unterscheidet, bzw. wie beide von einander abgrenzbar sind. Wo liegt beispielsweise der erkenntnistheoretische Unterschied zwischen der Wirksamkeit einer Hypnotherapie im Sinne des "Psychologiestudiums" von der einer Medikamentengabe (Placebo grün) im Sinne des "Medizinstudiums" *** und noch: Woran wird die Zugehörigkeit zur Alternativmedizin festgemacht(?) - am Wirknachweis, an zugrundeliegenden wissenschaftlichen Modellen ...? wenn ich "umfassen ein breites Spektrum von Heilmethoden, die nicht Teil der Tradition des jeweiligen Landes sind und nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert sind. (aus Absatz Definition und Begriffsvarianten)" richtig interpretiere sind also Osteopathie in USA und TCM in Korea keine, aber in Dtl. schon Alternativmedizin - beruhen also dort nicht, aber bei uns schon auf Placebowirkung ... ohohoh - also wie gesagt die Diskussion hier ist IMHO nicht zielführend. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Definition "nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert" zäumt in diesem Sinne das Pferd von hinten auf. Es gibt Dinge, die deswegen "nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert" sind, weil ihre Beleglage schlecht ist, und das ist nach menschlichem Ermessen deswegen so, weil sie auf Placeboeffekten beruhen. Aber die Zuordnung "Placebo" - "nicht integriert" ist nicht eins zu eins. Es gibt auch in ein Gesundheitssystem integrierte Placebos, und theoretisch ist auch der gegenteilige Fall denkbar. Denn Gesundheitssysteme richten sich nicht unbedingt nach Wirksamkeit, sondern auch nach Lobbyarbeit und anderen wissenschaftlich irrelevanten Faktoren.

Die in ein Gesundheitssystem integrierten Placebos sind aber ein soziales Phänomen, und die soziologische Definition "nicht in das dominante Gesundheitssystem integriert" ist von Dünnbrettbohrern für Dünnbrettbohrer gemacht - sie ist nur geeignet für jemanden, der sich nicht für Wesensmerkmale einer Methode interessiert, sondern nur für deren Erfolg bei bestimmten Personen. Damit ist der genannte Effekt gewährleistet, dass die gleiche Methode im einen Land alternativ ist und im anderen nicht, oder allgemeiner, dass Dinge, die wenig bis nichts gemein haben, zusammen in einer Kategorie landen. Haben die Mediziner selbst nicht vielleicht eine sinnvollere Definition als die oberflächlichen, fachfremden Sozialwissenschaftler? --Hob 13:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Zielführend? Ich meine Ja. Wir sind daran den Text ordentlich zu verbessern und je mehr Sichtweisen wir hier vorgeführt bekommen umso besser. Ist halt sehr komplex. Ich meine, das wird schon. Allerdings wird das auch noch dauern. Deswegen auch an Dich meine Frage: Ist der strittige Satz belegt oder ist er es nicht? --HAW 13:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Autoren von Trick or Treatment haben ja beispielhaft demonstriert, wie AM üblicherweise von der "Schulmedizin" abgegrenzt wird:

1. Sie fanden, dass es den alternativen Behandlungen generell an wissenschaftlicher Evidenz (nicht mit "therapeutischer Wirksamkeit" oder gar "Wirkungen" verwechseln!) mangelt. Sagen andere auch...
2. Sie meinten, dass die HP komplett unwirksam ist. Vom Placeboeffekt allein scheinen sie nichts zu halten...
3. Sie schlussfolgerten aus ihrer Betrachtung, dass die Gefahren der anderen untersuchten Behandlungen den möglichen Nutzen überwogen. Oder anders formuliert: Das Nutzen-Risiko-Verhältnis stimmt nicht.

Wenn man jetzt noch eine Quelle fände, die das als allgemeingültigen Kriterienkatalog formuliert, wird alles gut. --TrueBlue 18:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Sti: zu Deinem Kommentar: dieser Satz wir von keinem einzigen Wissenschaftler formuliert -außer von Breidert. Und dass der ihn so formuliert und wie er ihn belegt zeigt, dass er kein Wissenschaftler ieS ist. Gleiches gilt für diejenigen unter uns, die ihm "blind-sehend" nachfolgen. --HAW 13:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zu "Und dass der ihn so formuliert und wie er ihn belegt zeigt, dass er kein Wissenschaftler ieS ist.": Man sollte diese Sache nicht zu hoch hängen. Die Aussage war ja in Breiderts Artikel nicht dazu gedacht, den Begriff der Alternativmedizin zu definieren. Breiderts "Beleg" hat eine "zum Beispiel"-Qualität. Außerdem reden wir hier über einen Artikel im Ärzteblatt. Unfassbar deshalb diese Diskussion. Wo ist der Button für die Schläfenmassage? --TrueBlue 17:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Völlig unnützes Ansinnen, Schläfenmassage! Deren Wirkung ist nämlich nicht belegt! Und womöglich handelt es sich dabei um Alternativmedizin, schämst Du dich denn garnicht? --HAW 18:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Stimmabgabe zweier Nutzer (Admins) fehlt noch, dann wären wir vorläufig fertig mit der Zählung. Ich meine deren Meinung ist schon klar rübergekommen (in Worten: als Nein), allerdings wollen sie sich aus nicht benannten Gründen anscheinend nicht zählen lassen. Sollte die Zeitverschwendung noch nicht ausreichen, können wir ja auf Dritter Meinung nochmal weiterzählen ;) Es war der Sommer von zwanzig-elf.... --HAW 18:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

Alternativvorschlag 2

Ich wiederhole Hic et nuncs Vorschlag: Dann könnte man ja schreiben: „Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen nach Ansicht eines Teils der Wissenschaft sehr wahrscheinlich zum Teil, wenn nicht in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten. Andere Wissenschaftler billigen einzelnen Methoden eine spezifische Wirksamkeit zu.“ Wenn wir das flapsige "eines Teils der Wissenschaft" durch Namensnennung ersetzen und die "anderen Wissenschaftler" auch namhaft machen, könnte das bis auf weiteres akzeptiert werden? Gruß, --RainerSti 19:28, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hm. Wohl kaum, denn: Sobald eine spezifische Wirksamkeit für eine Therapie nachgewiesen werden kann, gehört diese Therapie nicht zur Alternativmedizin, sondern zur Medizin. Das würde durch Deine "namhafte" Formulierung genau auf den Rücken gedreht, frei nach dem Motto: "Die meisten halten die Erde für rund, aber einige namhafte Wissenschaftler billigen der Erde eine Scheibenform zu." --RW 19:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

... sagt RW! Kannst Du mir einen Gefallen tun und die obige Diskussion, soweit sie tatsächlich der Artikelarbeit diente, aufmerksam durchlesen und dich dann zu Wort melden. Bitte nicht wieder ganz von vorne. --HAW 20:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Formulierungsunfälle gehen nicht durch langes Diskutieren weg. --RW 20:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

@Rainer Sti: der Satz ist tot. Es gibt keine Quellen dafür, nur dagegen. Und: Wir brauchen erstmal eine Definition oder aber einen guten Text, dass es nicht EINE Definition gibt. --HAW 20:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Hic et Nuncs Dichtung ebenfalls ungeeignet ist, die Alternativmedizin zu charakterisieren, ist der konstruierte Gegensatz widersinnig: Nach heutigem Stand der Wissenschaft kann man die Anwesenheit des Placeboeffektes bei keiner Therapie ausschließen. Zur Bestimmung der therapeutischen Wirksamkeit wurde die Placebokontrolle eingeführt. Daraus folgt: Wer so "kühn" ist, zu formulieren

Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen [...] sehr wahrscheinlich zum Teil [...] auf Placeboeffekten

negiert keineswegs, dass einige der Therapien auch überplaceboide Wirkungen haben. Was auch die "spezifische (therapeutische) Wirksamkeit" einschließen kann. --TrueBlue 20:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

@HAW: "Zur Zeit existiert keine allgemein akzeptierte Definition von Alternativmedizin" steht im Artikel direkt unter dem Einleitungsabschnitt.

@beide: Hic et nuncs Vorschlag ist nicht optimal, das gestehe ich gerne zu, aber besser als der jetzige Stand. Wenn ihr eine bessere Formulierung habt, nur her damit. Hilfreich finde ich eine Darstellung wie hier Gruß, --RainerSti 21:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

(quetsch) Ich schrieb "guter Text" und meinte die Einleitung. Eine Definition od der Hinweis auf das Fehlen einer Definition gehört bereits in die Einleitung.--HAW 13:35, 9. Jul. 2011 (CEST)

Besser als als der jetzige Stand, weil noch ein widersinniger Gegensatz hinzugefügt wurde? Ich habe noch keine bessere Abgrenzung des Begriffes in reputablen Quellen gefunden als oben bereits von mir vorgestellt. Die Autoren drücken sich offenbar darum, den Begriff genauer zu definieren, selbst wo wissenschaftliche Studien zur Verbreitung gemacht werden.[18] Sollte es nicht gelingen, AM besser zu charakterisieren, könnte man überlegen, ob beim Begriff "Schulmedizin" mehr möglich ist. Also genauer die Frage beantworten: Was macht Theorie- und Praxisansätze zum Teil der an Hochschulen gelehrten und in Krankenhäusern praktizierten Medizin? Btw, welche Aussagen Deiner Quelle findest Du hilfreich? --TrueBlue 21:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

@ Blue: Die Wirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen nicht wahrscheinlich zum Teil auf Placeboeffekten, sondern sie beruhen ganz sicher zum Teil auf Placeboeffekten. Wie groß dieser Teil ist wissen wir aber nicht. Der geht von (sehr unwahrscheinlichen) null Prozent bis zu ebenfalls unwahrscheinlichen 100 Prozent, weil es auch Noceboeffekte und echte Wirkungen neben den gewünschten -die nur auf Placeboeffekten beruhen mögen- gibt (abhängig natürlich von der jeweiligen Therapieform). Sind wir da zusammen? --HAW 22:05, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich glaube, die Hypotheseform war von Breidert schon klug gewählt. Man darf angesichts der Tatsache, dass es Placeboeffekte gibt, dass man sie wiederholt beobachten konnte, zwar vermuten aber nicht schließen, dass sie bei jeder Behandlung anwesend sind / sein müssen. --TrueBlue 23:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Breidert hat keine Quelle, deshalb wählte er die Hypothesenform.Was wolltest Du uns am 8. Jul. 20:35 sagen? --HAW 09:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Ah, du bist immer noch bei der Abgrenzungsfrage... Die haben Experten nach jahrelangem Bemühen nicht lösen können, siehe oben 22:36, 16. Jun. 2011. Schulmedizin ist für einige Kollegen hier ein Reizwort, das sie gar nicht mögen. In dem verlinkten Buchabschnitt finde ich den Absatz hilfreich, der beginnt mit "For many CAM therapies, ...". Entschuldige die knappen und daher leicht missverstehbaren Antworten, aber ich hab' gerade nicht mehr Zeit. Gruß, --RainerSti 22:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Jo, ich bin noch immer bei der "Abgrenzungsfrage", weil es geht ja noch immer um die Artikeleinleitung... Zu dem Quellenabsatz: Studien werden überhaupt nur nach wissenschaftlicher Methodik geplant und durchgeführt - alles andere darf man eigentlich nicht so nennen. Und ja, auch nach meinem Eindruck strebt die moderne "Schulmedizin" üblicherweise eine überplaceboide Wirksamkeit für ihre Therapieverfahren an - das, meine ich, sollte neben anderen Wesensmerkmalen im entsprechenden Artikel erwähnt sein. --TrueBlue 23:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Beitag zur Abgrenzung: „Unter dem Terminus „Komplementärmedizin“ wird eine Vielzahl unterschiedlicher Theorie- und Praxisansätze zusammengefasst, deren gemeinsames Merkmal es ist, dass sie nicht zur konventionellen, wissenschaftlich etablierten Medizin gerechnet werden und bei deren Vertretern nicht über hinreichende Akzeptanz verfügen.“ Matthiessen PF, Roßlenbroich B, Schmidt S: Unkonventionelle Medizinische Richtungen: Bestandsaufnahme zur Forschungssituation. Materialien zur Gesundheitsforschung, Bonn 1992, S. 21. zitiert nach: Willich, Stefan N.; Girke, Matthias; Hoppe, Jörg-Dietrich; Kiene, Helmut; Klitzsch, Wolfgang; Matthiessen, Peter F.; Meister, Peter; Ollenschläger, Günter; Heimpel, Hermann: Schulmedizin und Komplementärmedizin: Verständnis und Zusammenarbeit müssen vertieft werden. Dtsch Arztebl 2004; 101(19): A-1314 (online)

„…diagnostische und therapeutische Verfahren, die z.T. außerhalb der klassischen Schulmedizin, ergänzend zur Schulmedizin (und nicht anstatt dieser) einsetzt. Dabei wird versucht eine vorwiegend pathogenetisch orientierte Sichtweise durch eine auf Autoregulation und Selbstheilung zielende Sichtweise zu ergänzen.“ Wörterbuch Naturheilkunde, 1996; zitiert nach: Stefanie Joos, Berthold Musselmann: Wa(h)re Alternativmedizin. (online)

Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:44, 9. Jul. 2011 (CEST)

Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alternativmedizin#Resultat (nicht signierter Beitrag von Heinz-A.Woerding (Diskussion | Beiträge) 13:50, 9. Jul. 2011)

Klar, verschwurbelter Satz. Aber der Satz ist so, wie das Problem: nicht einfach.

Auch interessant: Forschung zur Integrativen Medizin, Naturheilverfahren / Alternativmedizin. --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:59, 9. Jul. 2011 (CEST)

Eisenberg et al.: Unconventional, alternative, or unorthodox therapies are difficult to define, because they encompass a broad spectrum of practices and beliefs. As Murray and Rubel have written, “Many are well known, others are exotic or mysterious, and some are dangerous”1. From a sociological standpoint, unconventional therapy refers to medical practices that are not in conformity with the standards of the medical community2. Here we define unconventional therapies as medical interventions not taught widely at U.S. medical schools or generally available at U.S. hospitals. Examples include acupuncture, chiropractic, and massage therapy.[19]

Die Definition von Matthiessen et al., die noch Jahrzehnte später wiederholt für mindestens 2 Ärzteblattartikel wiederverwendet wurde, ist schon mal gekauft, jedenfalls von mir. Die Frage ist: was können wir darüber hinaus zur Abgrenzung sagen? "unconventional therapy refers to medical practices that are not in conformity with the standards of the medical community" könnte weiterhelfen, wenn man in WP erfahren würde, was diese "standards of the medical community" ausmacht. --TrueBlue 19:03, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zustand vor EW bzw. s.g. "Bestandsfassung"

Wie ihr alle in der Versionsgeschichte nachlesen könnt ist dies die beständigste und unumstrittenste Version des Satzes: Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen hauptsächlich auf Placeboeffekten. Natürlich ist der Satz Banane, aber es ist nunmal der Satz, der am wenigsten umstritten und am längsten im Artikel war. Ich werde den wieder einstellen und dann können wir ja weiter auf noch bessere Sätze hoffen.

Alternativ hätte ich noch vorzuschlagen: Beobachtete Heilwirkungen alternativmedizinischer Therapien beruhen sehr wahrscheinlich zum Teil, für einige Verfahren sogar in der Gesamtheit, auf Placeboeffekten.[1][2][3]--HAW 10:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und ohne unenzyklopädisches Mutmaßen sowie TF hätte ich vorzuschlagen: "In der Untersuchung von alternativmedizinischen Therapieverfahren wurden positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen verschiedentlich auf Placeboeffekte zurückgeführt". --TrueBlue 11:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe zu Urzeiten von Mesenchym eingeführten und von Getüm am 25.3.10 leicht geänderten Satz wieder eingestellt, weil er bis Ende April 2011 so bestand. Begründung siehe oben. --HAW 11:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK) Bekämen wir stattdessen oder zusätzlich irgendwie den Begriff der Nutzen-Risiko-Bewertung rein, fände ich das besser. Auch Aussagen zur Evidenzlage sind für die Abgrenzung des Begriffes zur "Schulmedizin" nützlich. Also das oben erwähnte: "Positive Evidenz für die therapeutische Wirksamkeit liegt bisher nur für wenige alternativmedizinische Verfahren vor. Für viele Verfahren gibt es keine wissenschaftliche Forschung und für manche sogar eine negative Evidenz." --TrueBlue 11:24, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vollkommen einverstanden. An mir soll es nicht liegen. --HAW 12:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Alternativmedizin Komplementärmedizin

die in der Einleitung zum Artikel Komplementär- bzw. Alternativmedizin getroffene Feststellung: " . . . die Wirkung dieser Verfahren beruht größtenteils auf dem Placeboeffekt ist absolut falsch. Es gibt inzwischen eine kaum noch zu überblickende Anzahl von evidenzbasierten Studien, die zum Beispiel der Akupunktur einen weit über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung bestätigen. Das Nachgeplappere von Behauptungen die aus der Pharmaindustrie stammen und Publikationen die von "Hardlinern" aus der Schulmedizin wider besseren Wissens veröffentlicht werden, ist im besten Fall dümmlich, in jedem Fall aber diskreditierend und ignorant. Also erst Literatur unvoreingenommen sichten, dann Kopf einschalten, nachdenken und später schreiben. Diese Behauptung kann so nicht stehen bleiben. Mit besten Grüßen H. Förster (nicht signierter Beitrag von 88.74.178.42 (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2011 (CEST))

Da steht nicht: "Die Wirkung jedes einzelnen dieser Verfahren beruht größtenteils auf dem Placeboeffekt".

Gemeint ist: "Beim größten Teil dieser Verfahren beruht die Wirkung auf dem Placeboeffekt".

Die primitive und abgedroschene Quacksalber-Polemik von der "Pharmaindustrie", der "Schulmedizin" und den "Hardlinern" behältst du bitte bei dir, und deinen Ratschlag bezüglich Kopf einschalten befolgst du bitte selbst. --Hob 15:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz ist in Überarbeitung. Mitarbeiter sind gerne gesehen. --HAW 15:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

AFAIK gibt es eine gewisse positive Evidenz für therapeutisches Pieksen. Dies ist wohl bei bestimmten Indikationen wirksamer als nichts zu tun. Eine therapeutische Wirksamkeit für Akupunktur sollte man daraus nicht ableiten - man kann auch "daneben pieksen" oder Zahnstocher benutzen. --TrueBlue 17:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Absatz "Merkmale"

Wo wir hier gerade über die irreführende Suggestion "AM = Placebomedizin" in der Einleitung diskutierten, fällt mir auf, dass eine entsprechende These im Absatz "Merkmale" existiert: In Studien und Meta-Analysen, welche nach modernen wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, ging die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht signifikant über den Placeboeffekt hinaus. kommt völlig belegfrei daher und steht darüber hinaus in Widerspruch zu dem, was Ernst und Singh verbreiten. --TrueBlue 20:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zudem wird oben angeführt das Komplementärmedizin eine Sammelbezeichnung ist und wie kann eine Sammelbezeichnung in einer Wissenschaftlichen Untersuchung operationalisiert werden? D.H. der kritisierte Satz ist aus einer methodologischen Perspektive äußerst fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 217.239.13.239 (Diskussion) 09:32, 13. Sep. 2011 (CEST))

Definition der Alternativmedizin im Artikel zweifelhaft

Man kann nicht leugnen, dass es das Wort Altenativmedizin gibt und es weit verbreitet ist, so dass es eine Existenzberechtigung für das Lemma gibt. Dennoch möchte ich anzweifeln, dass ein Artikel mit der Behauptung, dass sich die Alternativmedizin aus (sanften, natürlichen) Heilalternativen zur wissenschaftlich begründeten (geschlossenen, künstlichen, eiskalten) Schulmedizin zusammensetze, objektiv ist. Denn

1. was wissenschaftlich begründet ist, funktioniert schonmal garantiert – was wissenschaftlich widerlegt ist, funktioniert schonmal garantiert nicht; ich weiß nicht, was sich manche Menschen unter dem Begriff Wissenschaft vorstellen. Und ist es keine Wissenschaft wenn ein Alternativmediziner Präparate mischt und ihre Wirkung an Patienten erforscht?

2. die "Schulmedizin" verweigert sich keiner belegt wirksamen Heilmethode, viele "wissenschaftliche" Medikamente basieren auf der Heilwirkung von Kräutern oder anderen natürlichen Stoffen – wo redet man in dem Fall also von Alternativmedizin?

Wie wir sehen, gibt es nur eine Medizin. Die Aufspaltung in Schulmedizin und Alternativmedizin ist bei ernsthafter Betrachtung rein subjektiv, im besten Fall ein Verkaufsargument für die Produkte böswilliger Scharlatane. Wer eine neue Heilmethode findet und weiß dass sie funktioniert, wird nicht zögern, sie der gemeinen Medizin zuzurechnen. Wir sollten einen Konsens finden, wie man die Definition des Begriffs lexikontauglich und ohne logische Widersprüche gestalten kann. Vielleicht sollten wir sogar den Begriff Schulmedizin durch Pharmalobby ersetzen, und Alternativmedizin durch Esoterik, um mal einen ganz krassen Vorschlag zu wagen? Mir ist bewusst, dass dies ein großer Schritt wäre. -- Saski 12:02, 20. Okt. 2011 (CEST)

Mir gefällt ja der Satz aus "Storm", über Alternativmedizin, die ihre Wirkung bewiesen hat. Leider ist das kene verwertbare Quelle. Da die WP keine TF betreibt: Kennst Du eine wirkliche Quelle für deine Aussagen? --P.C. ✉ 16:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

"Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) und Komplementärmedizin sind Sammelbezeichnungen für unterschiedliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu wissenschaftlich begründeten Behandlungsmethoden verstehen, wie sie im Medizinstudium und im Psychologiestudium gelehrt werden. Letztere werden in diesem Sinn zur Abgrenzung auch als Schulmedizin bezeichnet. Zu den alternativ- und komplementärmedizinischen Behandlungsmethoden gehören Naturheilverfahren, Körpertherapieverfahren, einige Entspannungsverfahren und populäre Behandlungsmethoden, wie Homöopathie, Osteopathie und Akupunktur."

Die Definition ist so nicht haltbar, entweder müssen die Naturheilverfahren raus oder die Definition muss geändert werden, da Naturheilverfahren Teil des medizinischen Curriculums sind (vgl. §27 (1) http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/_appro_2002/gesamt.pdf) --92.231.85.215 08:52, 14. Dez. 2011 (CET)

besser Komplementärmedizin

von vielen Medizinern wird der Ausdruck Komplementärmedizin bevorzugt, daher sollte die weiterleitung auch in die richtung und nicht andersrum erfolgen! (nicht signierter Beitrag von 188.98.210.143 (Diskussion) 09:59, 23. Nov. 2011 (CET))

Hast du einen Beleg dafür, dass "von vielen Medizinern der Ausdruck Komplementärmedizin bevorzugt wird"? Dann sollte dieser Beleg auf jeden Fall erwähnt werden. Wobei "viele" ein sehr vager Begriff ist. Hundert? Tausend? Hunderttausend? Gruß, --RainerSti 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Placebo

In der Einleitung steht der Satz: Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen hauptsächlich auf Placeboeffekten. Dieser Satz wird mit 3 Quellen begründet. Den Satz an sich halte ich für schlecht. Er suggeriert etwas. Manche Alternativmedizinischen Verfahren haben eine Wirkung die über den Placeboeffekt hinausgeht. Dies wird unterschlagen. Auch die Quellen unterstützen den Satz nicht: Breidert behauptet ohne zu belegen (bezieht sich nur auf 1 Therapieverfahren), Snake oil sience ist ein populistisches Buch ohne Tiefe und auch der 3. Artikel beschäftgt sich nur mit max. 3 Therapieverfahren und extrapoliert daraus. Ich würde diese Belege als Placebobelege bezeichnen (Scheinbelege).

Unter Merkmale steht: In Studien und Meta-Analysen, welche nach modernen wissenschaftlichen Richtlinien durchgeführt wurden, ging die Wirksamkeit komplementärmedizinischer Verfahren nicht signifikant über den Placeboeffekt hinaus. Die Gefahr nicht validierter diagnostischer Methoden besteht unter anderem darin, dass im Falle falschpositiver Diagnosen unnütze Behandlungen durchgeführt werden, die im ungünstigsten Falle auch unerwünschte, überflüssige Nebenwirkungen verursachen. Dies ist ein falsches Zitat, auch pauschalisierend, das Ernzt so nicht richtig wiedergibt. Im Gegenteil, Ernstbilligt verschiedenen Alternativmedizinischen Verfahren bei best. Krankheiten ein Wirkung zu. Deshalb bin ich dafür, dass beide Sätze verändert oder entfernt werden.--Aermes 08:53, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dafür, klipp und klar reinzuschreiben, daß Alternativmedizin weitgehend wirkungslos ist. Das ist ja schließlich die Haupteigenschaft. --Marcela 08:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Nö. Die "Haupteigenschaft" ist, dass so bezeichnete Theorie- und Praxisansätze nicht zur sog. Schulmedizin gerechnet werden. --TrueBlue 10:48, 29. Nov. 2011 (CET)

Aermes hat Recht. By the way: Was machen denn die Lesepröbchen, die die kritischen Gemeinde aus Ernsts Buch gekostet hat? Schmackets? Darauf sollte doch die Lösung des Problems gegründet werden... --HAW 12:07, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich würde die Haupteigenschaft so sehen: Die Verfahren wurden entweder (noch) nicht den wissenschaftlichen Ansprüchen entsprechend auf Wirksamkeit hin geprüft oder sie wurden es und haben den Test nicht bestanden, wirkten also so, wie es auch von Placebos zu erwarten ist. Beides sind Gründe, sie nicht in die Schulmedizin aufzunehmen. Bei den nicht untersuchten und den unzureichend untersuchten besteht eine – zumindest theoretische – Möglichkeit, dass sie noch Aufnahme finden werden, soweit sie nicht von vorneherein gesichertem Wissen eklatant widersprechen. Rainer Z ... 14:00, 29. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Wirksamkeit dann aber bewiesen wäre, dann wäre es keine Alternativmedizin mehr. Die Einleitung sollte nicht abgeschwächt sondern verdeutlicht werden. --Marcela 14:10, 29. Nov. 2011 (CET)

Wir hatten das hier in der jüngeren Vergangenheit schon niveauvoller - nämlich mit Quellenbezug - diskutiert. Und quellenbezogen sollten auch die Artikelaussagen formuliert sein. Nochmal zur "wirkungslos"-Legende: Auch unerwünschte Wirkungen sind Wirkungen - und im Falle der AM sind es dann ggf. eher keine Nocebo-Effekte! Überplaceboide erwünschte Wirkungen sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen, wahrscheinlich kann dann aber das Nutzen-Risiko-Verhältnis nicht überzeugen. Zudem hat manches noch den Status "unbekannt", wurde also noch nie ernsthaft geprüft. --TrueBlue 14:54, 29. Nov. 2011 (CET)

RainerZ und Marcela machen wieder Stammtisch-Diskussionsniveau. Zumindest haben Sie selbst noch nicht das Buch von Ernst über Komplementärmedizin gelesen. HAW hat eine leise Anspielung darauf gegeben. Im übrigen bin ich nicht dafür, dass zum Lemma Schulmedizin ergänzend dazugefügt wird: Ist sehr oft lebensgefährlich und in vielen Fällen tödlich. Der Inhalt ist richtig, die Aussage suggestiv. --Aermes 15:06, 29. Nov. 2011 (CET)

Die aktuelle Krücke von Einleitung ist HAWs Werk: [20]. Von Euch beiden würde ich hier gerne mal konstruktive Vorschläge lesen. Also nicht nur Gemäkel und Löschvorschläge, sondern bequellte Verbesserungsvorschläge. Die Placeboeffektaussage unter "Merkmale" ließe sich wahrscheinlich durch Konkretisierung und Quellenangabe verbessern. Was die Einleitung betrifft, könnte man auf einen Kriterienkatalog verzichten, falls es gelingt, die "Schulmedizin" (bzw. deren Standards) hier in WP zu beschreiben. Dann ist AM einfach belegbar all das, was diesen Standards nicht genügt. --TrueBlue 20:01, 29. Nov. 2011 (CET)

"AM ist das, was den Standards der Schulmedizin nicht genügt" - da gehe ich ja voll mit. Wenn Teile der AM anerkannte Wirkung haben (wie z. B. TCM), dann werden sie, wenn auch zögerlich und teilweise inkonsequent und von Land zu Land unterschiedlich auch Bestandteil der Schulmedizin. --Marcela 20:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Man wird sich trennen müssen von Vorstellung gute Schulmedizin (Standards) und schlechte Alternativmedizin (keine Standards). Man wird erkennen müssen, dass die gute , ideale Schulmedizin oft murksig daherkommt (Fließbandabfertigung, Entpersonalisierung, Behandlungsfehler, Nebenwirkungen, Fehldiagnosen). Sie hat auch gute Seiten (Lebensrettende Intensivmedizin, wirksame medikamente, wertvolle Chirurgie). Auch die Alternativmedizin hat eine ideale theoretische Seite (Patient mit Körper, Seele und geist wahrnehmen, Zeit, Suche nach Zusammenhängen) und eine negative Seite (Quacksalberei, unwirksame Therapien, schlecht ausgebildete Therapeuten). Letztes WE war ein Interview in der SZ mit dem Palliativmediziner Prof. Borasio abgedruckt. Er erwähnte eine Studie zu Brochialcarcinom aus 2010. Einerseits Chemo und Bestrahlung, andererseits Palliativmedizin mit Gespräch, Schmerztherapie, Vorbereitung auf das Sterben, am Ende Sterben lassen ohne Magensonde und Infusion . Bei der palliativmedizinischen Gruppe war das Überleben länger. Anders (=alternativ). Nicht auf die Pathologie fokusiert (dies ist klassische Schulmedizin), sondern auf die Resourcen. Palliativmedizin für mich hier geradezu exemplarische Alternativmedizin. @Trueblue: Mein Vorschlag ist schlechte Quellen wegzulassen (Einleitung 1,2,3), gute Quellen (Ernst) richtig zitieren und nicht versuchen 50 alternativmedizinische Herangehensweisen in einem Satz pauschal zu diskreditieren. --Aermes 21:19, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich fürchte, mit solchen Konstruktionen kommen wir hier nicht weiter: Die Palliativmedizin ist die etablierte Endstation hoffnungsloser Krebsfälle, nix Alternativmedizin. Ich kenne das Interview nicht, weiß also auch nicht, auf welche Vergleichsstudie sich Borasio bezieht. Aber allein die Tatsache, dass Methoden hinsichtlich ihrer Effektivität überprüft und verglichen werden, ist völlig untypisch für die AM-Szene. Kennzeichnend jedoch für die sog. "Schulmedizin". --TrueBlue 22:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Aermes, du wirfst mir „Stammtisch“ vor und holst dann aus zu einer wolkigen Suada. Danke. Das SZ-Interview habe ich auch gelesen, mit Sympathie. Aber da ging es eben um die Erleichterung des Sterbens, nicht um Heilung. Rainer Z ... 22:42, 29. Nov. 2011 (CET)

Es ist schwer hier zu diskutieren, wenn elementare Grundkenntnisse durch Vorurteile ersetzt sind. @RainerZ, wie kommst Du darauf, dass Alternativmedizin Heilung impliziert und fordert? Prof. Borasio erwähnt die Kämpfe und die Bestrebungen Palliativmedizin auf Schmerztherapie zu reduzieren, er erwähnt die "mächtige Pharmalobby". Er erwähnt wie wichtig der innere Frieden ist, Erkenntis, was wichtig ist, die oft beim nahenden Tod kommt. Das ist die Einheit von Körper, Seele und Geist, die bei alternativmedizinischen Verfahren betont wird. Borasio als Alternativmediziner zu bezeichnen wäre nicht passend. Er kritisiert aber rel. deutlich die aktuelle schulmedizinische Praxis. Wenn die Ausschlussdefinition streng angewendet würde wäre er demnach aber Alternativmediziner. @Trueblue, Du meinst Vergleichsstudien seien völlig untypisch in der AM-Szene? Lies hier: http://www.osteopathie-akademie.de/diplom_chrono.html. --Aermes 23:09, 29. Nov. 2011 (CET)

(Quetsch) Apropos "elementare Grundkenntnisse": Das ganzheitliche Selbstverständnis(!) einiger AM-Ansätze ist als solches bereits unter "Merkmale" erwähnt. Lässt sich aber nicht als typisch für die AM insgesamt formulieren. Zur AM gehören eben auch Orthomolekulare Medizin, Schnitzer-Kost, Softlaser, Mykotherapie, Garra rufa u.v.a. mehr. Zudem finden sich ganzheitliche Ansätze auch in der Psychosomatischen Medizin, die sind also nicht AM-exklusiv. Praktisch jeder niedergelassene Arzt bietet "psychosomatische Grundversorgung" an. --TrueBlue 23:54, 29. Nov. 2011 (CET)

Jungs, ihr habt einfach zu viel Zeit. Ich nehm den Artikel mal für 2 Wo von der Beo. Hier gibts eh nix Neues. Und den Quatsch häppchenweise mitzulesen und immer wieder zu hoffen, es gäbe doch mal was Neues, das ist mir zu blöd. Ich überflieg das dann am Stück, vll ist es erträglicher. Oder archiviert es vorher, wahrscheinlich noch besser. Seid gegrüßt und habt Spaß --HAW 22:52, 29. Nov. 2011 (CET)

Um es klar zu sagen, es geht um die Einleitung: Dort werden Naturheilkunde (Phytotherapie, Hydrotherapie.....), Körpertherapien, Entspannungsverfahren, Homöopathie, Osteopathie und Akupunktur aufgezählt. Von diesen 6 Gruppen haben 5 klar belegte Wirksamkeit, 1 Verfahrensgruppe hat keine Wirksamkeit. Siehe Ernst: http://www.amazon.de/gp/reader/0199206775/ref=sib_dp_pt#reader-link . Der danach folgende Satz (viele Alternativmedizinische Verfahren wirken nur als Plazebo) macht in diesem Zusammenhang gar keinen Sinn. Ich lösche ihn jetzt sofort. --Aermes 22:25, 2. Dez. 2011 (CET)

Du redest mal wieder wirre: Es geht überhaupt nicht um die "Wirksamkeit" von Gruppen. Die Naturheilkunde ist eine Disziplin im Rahmen der wissenschaftlichen Medizin, viele ihrer Verfahren gehören ganz selbstverständlich dort hin und sind dort auch etabliert. Andere Verfahren aus der Gruppe "Naturheilkunde" sind, gerade wegen mangelndem Wirkungsnachweis in die Alternativmedizin einzuordnen. Also unterlass den Unfug. Der Ernst liegt mir im übrigen vor. Welches Zitat brauchst Du? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:34, 2. Dez. 2011 (CET)

Unterlasse bitte persönliche Angriffe. Wirr bist Du. Lies die Definition von Schulmedizin. Meinst Du ich habe in meinem Medizinstudium Naturheilverfahren, Körpertherapien, Entspannungsverfahren, Osteopathie und Akupunktur unterrichtet bekommen? Verabschiede Dich von der Vorstellung, alles was wirkt ist Schulmedizin. Wenn sich demnächst herausstellt, dass Vodoo und Schamanistische Trancetänze bei Angststörungen helfen werde diese teil der Schulmedizin:LOL--Aermes 22:45, 2. Dez. 2011 (CET)

Och Aermes, lass doch endlich mal gut sein, Du verstehst es ja doch nicht. Ich weiß zwar nicht, wo Du seit Anfang August warst, aber warum bist Du nicht dort geblieben? Oder ruft Dein Kreuzzug wieder nach Dir? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:50, 2. Dez. 2011 (CET)

Du meinst ich soll etwas schlecht sein lassen? Wo ist ein einziges Argument von Dir? Du armumentierst ad personam, wie immer. 2 Mal hast Du schon den kürzeren gezogen. Eigentlch bei jeder bisherigen sachlichen Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Aermes (Diskussion | Beiträge) 22:56, 2. Dez. 2011 (CET))

Meine Argumente sind die für den von Dir gelöschten Satz aufgeführten drei exemplarischen Quellen (für Dskutanten mit einer differenzierteren Sicht der Dinge ließen sich auch noch ein paar mehr finden, hier aber überflüssig). Bist Du der Kaiser von China, dass ich sie exklusiv für Dich nochmals wiederholen muss? Die Einleitung beruht auf einem in den vorstehenden Diskussionen mühsam erzielten Konsens, der Dir nicht passt. Muss er das? Nö. Also lass es. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:06, 2. Dez. 2011 (CET)

Aermes, als eine erste, echte Verbesserung der Einleitung hätte sich der Ersatz durch die Aussage

"Für viele alternativmedizinsche (Therapie-)Verfahren wird die therapeutische Wirksamkeit bezweifelt."

angeboten. Eine solche Aussage schlösse nämlich im Gegensatz zu

"Die Wirkungen vieler alternativmedizinischer Therapien beruhen hauptsächlich auf Placeboeffekten."

unerwünschte Wirkungen bei diesen Verfahren nicht von vornherein aus. --TrueBlue 01:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Tatsächlich wäre dies eine Verbesserung. Macht aber alleine keinen Sinn, wenn im Satz vorher 5 Verfahren aufgezählt werden, deren Wirksamkeit bei best. Erkrankungen belegt ist. Also davor sollte dann stehen, dass für manche Verfahren eine belegte Wirksamkeit besteht. Dann kommt Dein Satz. VG --Aermes 10:08, 3. Dez. 2011 (CET)

Wenn wir auf die wenigen AM-Verfahren mit im Prinzip bestätigter therapeutischer Wirksamkeit kommen, müsste als nächstes erklärt werden, warum diese dennoch außen vor sind. Das wären dann die Punkte "Nutzen-Risiko-Verhältnis", "Wirtschaftlichkeit" und zuweilen auch "kulturelle Distanz". --TrueBlue 10:59, 3. Dez. 2011 (CET)

AM mag vielleicht manchmal sogar Wirkungen haben, das ist jedoch nicht die Regel sondern die Ausnahme. Deshalb ist eine solche Aussage irrelevant bzw. es muss dargestellt werden, dass das Meiste Hokuspokus ist. --2.207.15.104 12:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Hilft hier nicht weiter. "Das meiste ist Hokuspokus" ist keine enzyklopädietaugliche Formulierung. Und schon für seriöse Formulierungen haben wir hier erhebliche Schwierigkeiten, geeignete Quellen anzugeben... --TrueBlue 08:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Trueblue, Du hast recht, das ist eine interessante Frage. Die von Dir genannten Gründe halte ich für plausibel. Die schulmedizin kennt sich mit Pathologie und Pathophysiologie ... gut aus. Andere (weichere Faktoren) sind bei Entstehung von Krankheiten aber auch beteiligt. Es ist dazu seit langer Zeit und immer wieder das Bestreben der Ärztschaft zu erkennen alleine Therapieren zu dürfen. Andere sollen "abgesägt" werden. Lustigstes Beispiel dafür war in den 70 ern in Kalifornien zu benennen, als die dortigen Osteopathen versprochen haben keine neue Osteopathen mehr auszubilden, im Gegenzug dafür sind die damaligen DOszu MDs ernannnte worden. Auch deie jetzigen Heilpraktiker sind soweit ich weiss das resultat davon, dass die Ärzte eigentlich in den 30er Jahren den Naturheilkundler die Tätigkeit komplett verbieten wollten. Der Schuss ist nach hinten gegangen.--Aermes 12:40, 3. Dez. 2011 (CET)

Beim Stichwort "kulturelle Distanz" dachte ich an soetwas in Verbindung mit der Cochrane-Definition von "complementary medicine". Die Konkurrenz zwischen Berufsständen hat meines Erachtens mit dem Artikelthema nichts zu tun. Niemand zwingt einen Heilpraktiker dazu, unseriöse Methoden anzubieten. Und niemand hindert deutsche Haus- und Fachärzte in Niederlassung daran, Glaubensmedizin anzubieten. --TrueBlue 08:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Blutegelbehandlung

Nicht nachvollziehbar ist, dass folgende Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alternativmedizin&diff=96703033&oldid=96703018 mit dem Kommentar "Blutegel sei ein denkbar schlechtes Beispiel" gestrichen wurde. Es beweist, dass nicht alle Verfahren auf Placebo basieren, sowie der Einleitungssatz es zu vermitteln sucht.--Jamblichus 02:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Blutegelbehandlung wird auch in der Alternativmedizin eingesetzt, ist aber keineswegs als primär alternativmedizinisches Verfahren zu sehen. Vielmehr gehörte sie noch bis ins 20. Jahrhundert zum Repertoire der wissenschaftlichen Medizin (für spezielle Indikationen noch heute), bis der Hauptwirkstoff Hirudin identifiziert und isoliert hergestellt werden konnte. Lies bitte hierzu auch die Artikel Medizinischer Blutegel und Blutegelbehandlung. Dass "alle Verfahren auf Placebo" beruhen, finde ich grad im Artikel nicht. Dein Edit taugt daher nicht dazu, die Aussage, dass "viele alternativmedizinische Therapien auf Placeboeffekten beruhen", zu relativieren. Vielmehr wird durch die Blutegelgeschichte belegt, dass Verfahren mit nachgewiesener Wirksamkeit in die wissenschaftliche Medizin übernommen bzw. dort beibehalten werden - und somit auch nicht mehr der Alternativmedizin zuzurechnen sind. Ich mache Deinen Edit daher wieder rückgängig. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:01, 4. Dez. 2011 (CET)

+1 - die Blutegelgeschichte besagt genau das Gegenteil dessen, was suggeriert werden soll. --Marcela 17:11, 4. Dez. 2011 (CET)

Blutegelbehandlung ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Grenzen zwischen "Alternativ-" und "Schulmedizin" nicht so scharf sind wie orthodoxe Mediziner es gerne sehen. Die Kliniken Essen Mitte haben die Kategorie "Erweiterte Naturheilverfahren" erfunden. Alles Ausdruck der schwammigen Begrifflichkeiten, welche diesen Artikel so umstritten bleiben lassen. Gruß, --RainerSti 19:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Verfahren aus der Alternativmedizin, die sich empirisch als funktionierend erweisen, gelangen ja in die Schulmedizin und verlassen die Alternativmedizin. Alternativmedizin und Schulmedizin unterscheiden sich ja gerade darin, dass sich die Wirkung von Alternativmedizin empirisch nicht nachweisen lässt, jedoch von ihren Anhängern als Alternative zu empirisch nachweisbar wirkender Schulmedizin angesehen wird. Da spielt also viel Esotherik mit hinein. Insofern ist die Blutegeltherapie irgendwo zwischen Alternativmedizin und Schulmedizin anzusiedeln und somit ein schlechtes Beispiel für Alternativmedizin. Ein gutes Beispiel wäre eine Therapieform, die es so in der Schulmedizin nicht gibt, z.B. Bachblüten. 92.231.205.243 19:48, 4. Dez. 2011 (CET)

...nur ist die Bach-Blütentherapie allerdings über jeglichen Verdacht erhaben, auch nur ansatzweise einen Wirksamkeitsnachweis abliefern zu können. Taugt also für die Widerlegung des Satzes "Viele alternativmedizinischen Therapie beruhen auf dem Placeboeffekt" gar nichts, im Gegenteil, ist genau dafür ein typisches Beispiel! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:55, 4. Dez. 2011 (CET)

(Nach BK) Es ging dem Benutzer u.a. darum, zu zeigen, dass auch therapeutisch wirksames zuweilen "außen vor" ist. Und aus der Tatsache, dass es auch die eine oder andere Klinik gibt, die eine Blutegelbehandlung bei diversen Erkrankungen für sinnvoll hält, würde ich nicht konstruieren, dass die genannten Anwendungen im "dominierenden Gesundheitssystem", also in der "Schulmedizin" etabliert sind. Für meinen Geschmack müssten diese Anwendungen dafür auch in Leitlinien und/oder Standard-Lehrbüchern auftauchen. Eisenberg et al.: Here we define unconventional therapies as medical interventions not taught widely at U.S. medical schools or generally available at U.S. hospitals.[21] --TrueBlue 20:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich rede hier nicht über gelegentliche Anwendungen in Naturheilkundlich orientierten (Kur-)Kliniken, sondern über wissenschaftlich gut etablierte und im klinischen Alltag regelmäßig stattfindende Behandlungen wie hier. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Du kannst gerne vorschlagen beim nächsten Patienten mit einer HIT (sehr häufig) Blutegel statt Hirudin einzusetzen. Dein Chef wird sich freuen. Auch Taxane als Cytostatika gehören nicht mehr zur Naturheilkunde. THWZ: "Der Alternativmediziner macht so lange Quatsch, bis belegt wird dass dies doch kein Quatsch ist. Dann gehört es aber nicht mehr zur Alternativmedizin und ist statt dessen Schulmedizin". Klingt einleuchtend, aber nicht sehr logisch.--Aermes 00:36, 5. Dez. 2011 (CET)

Sehr nettes Beispiel, zeigt es doch einen der wichtigsten Unterschiede zwischen der wissenschaftlichen Medizin (was soll eigentlich immer das Wort Schulmedizin, das ist doch wohl längst geklärt?) und den allermeisten alternativmedizinischen Verfahren auf: Die wissenschaftliche Medizin ist in ständigem Fluss, natürlich nehmen wir keinen Blutegel, wenn wir rekombinates Hirudin (Lepirudin, das allerdings wegen seiner allergenen Potenz auch n icht das Mittel der ersten Wahl ist) zur Verfügung haben. Und wir kauen auch nicht mehr auf der Weidenrinde rum, wenn wir Kopfschmerzen oder Fieber haben oder gehen in den Garten Fingerhut pflücken, wenn die Pumpe nicht mehr richtig will. Viele alternativmedizinische Systeme hingegen sind statisch, nehmen wir Homöopathie oder Bach-Blütentherapie, aber auch Akupunktur, TCM, Ayurveda: Das Dogma des "Erfinders" oder der "Tradition" währet immerdar, Forschung und Weiterentwicklung finden nicht statt. Und natürlich greift die wissenschaftliche Medizin alles früher oder später auf, für das sich ein Wirksamkeitsnachweis findet. Nur gerät es dann eben in den wissenschaftlichen Prozess und wird früher oder später optimiert, angepasst, oder gar, falls sich noch was besseres findet, wieder verworfen. Klingt nicht nur einleuchtend, ist sogar logisch und eigentlich trivial. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:15, 5. Dez. 2011 (CET)

Nur ist der Weg AM → SM eher unwahrscheinlich. Aber aus der Schulmedizin wurde im Zuge der Verwissenschaftlichung und des Fortschritts schon viel aussortiert, was dann im Rahmen der Alternativmedizinszene recycelt oder sogar zu eigenen Konzepten "weiterentwickelt" wurde. Oben bezog ich mich im Wesentlichen auf Rainers Argumentation und die von den Kliniken Essen Mitte angegebenen Indikationen für Blutegelbehandlung. In dem von Dir verlinkten Artikel ist nur von Heparin und Hirudin die Rede, nicht von Blutegeln. Und Artikel Blutegelbehandlung meint noch belegfrei: "In der evidenzbasierten Medizin wird die Blutegeltherapie heute fast ausschließlich auf dem Gebiet der Plastischen Chirurgie angewandt. Vor allem bei Transplantationen von Ohren, Fingern, Zehen oder bei Hautverpflanzungen werden Blutegel eingesetzt, um mit Hilfe der Wirkstoffe im Egelspeichel die Wundheilung zu verbessern." Früher mag der Einsatz breit gewesen sein. Da haben wir also ein schönes Beispiel dafür, wie Therapieverfahren aus der Schulmedizin aussortiert werden, weil besseres, kostengünstigeres etc. zur Verfügung steht. "Therapeutische Wirksamkeit" ist nicht das einzige Kriterium, was für die moderne Schulmedizin zählt. --TrueBlue 01:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Bitte nicht vergessen: Es gibt nicht nur „Schulmedizin“ und „Alternativmedizin“ sondern auch ein Gesundheitswesen. Das wird – so mein Eindruck – häufig mit der „Schulmedizin“ in einen Topf geschmissen. Vieles, was bei der ärztlichen Versorgung im Argen liegt, hat nichts mit der „Schulmedizin“ zu tun, sondern mit wirtschaftlichen und politischen Entscheidungen jenseits der Wissenschaft. Ein ausführliches Patientengespräch widerspricht ja nicht dem wissenschaftlichen Standard, es wird nur dummerweise nicht mehr (oder kaum) bezahlt. Es gibt sicher massive Fehler im System, aber die liegen nicht im Konzept der wissenschaftlichen, evidenzbasierten Medizin. Rainer Z ... 17:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Und dann gibt es noch die evidenzbasierte Komplementärmedizin eines Edzard Ernst. Der Begriff ist aber eher unerwünscht. Gruß, --RainerSti 20:36, 5. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir, die Begriffsschöpfung "evidenzbasierte Komplementärmedizin" hat was absurdes. Macht für Ernst und Co. aber Sinn, um die Finanzierung ihrer Stellen zu rechtfertigen. ;-) --TrueBlue 06:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Die Erklärung wäre etwas zu billig. Blätter' ein wenig in dem Buch. Gruß, --RainerSti 08:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Alternativmedizin = unwissenschaftliche Medizin oder Alternative zur Kassenmedizin?

Die hier verwendete Definition der Alternativmedizin als "Unwissenschaftliche Medizin" zu handhaben, erscheint fragwürdig, da, wie im Abschnitt Blutegelbehandlung hingewiesen, die Wissenschaftlichieit der Alternativmethoden variieren können. So kann eine Blutegelbehandlung alternativ oder komplementär zu einer medikamentösen Hirudintherapie angewendet werden. Desweiteren erscheint der Begriff Alternativmedizin auch dem Allgemeinverständnis zu entsprechen, daß alternative Heilmethoden angewandt werden, die nicht von der Kassenmedizin bezahlt werden. Dieses Merkmal ist bezeichnender als deren "Beweisbarkeit" und die theoretische Rückführung (Verallgemeinerung) auf Placeboeffekte.--Jamblichus 22:56, 5. Dez. 2011 (CET)

Defacto prägen in Deutschland die Kassen und Versicherungen über ihre Erstattungsregelungen mit, was "Schulmedizin" und was "Alternativmedizin" ist. Aber ökonomischen Druck gibt es überall und für den einzelnen Patienten ist er viel brutaler in Ländern ohne Versicherungssystem. Was dann dazu führen kann, dass dort Verfahren "außen vor" sind, obwohl sie vergleichsweise gut funktionieren, risikoarm sind und eine hohe Compliance genießen. Eben weil sie für den einzelnen zu teuer sind. Stattdessen dominieren in solchen Gesundheitssystemen Verfahren, die man in wohlhabenderen Ländern mit Versicherungssystem höchstens in der Alternativmedizinszene wiederfindet. Speziell ein möglichst hohes Nutzen-Risiko-Verhältnis und eine möglichst hohe Compliance sind Luxus, auf den arme Gesellschaften eher verzichten müssen. --TrueBlue 07:54, 6. Dez. 2011 (CET)

"Kassen" zahlen auch allerlei "Alternativmedzin" (Homöopathie, Akupunktur etc.). Wäre also auch kein "bezeichnenderes" Merkmal. Ich rede mir aber den Mund fusselig mit meinen Hinweisen auf die Unschärfen der Begriffe. Fragen der Definitionsmacht kommen im Artikel noch zu kurz. Gruß, --RainerSti 08:19, 6. Dez. 2011 (CET)

AM gehört aber nicht zu den Plichtleistungen der GKV, soweit ich weiß. Und die Homöopathika müssen auch dann in der Regel vom Patienten selbst bezahlt werden, wenn die Kasse Konsultationen beim HP-qualifizierten Arzt übernimmt. --TrueBlue 08:50, 6. Dez. 2011 (CET)

An dieser Stelle könnte man auch über die Begriffskritik nachdenken. Im englischsprachigen Artikel wird dazu Dawkins zitiert: Richard Dawkins, an evolutionary biologist, defines alternative medicine as a "set of practices that cannot be tested, refuse to be tested, or consistently fail tests." He also states that "there is no alternative medicine. There is only medicine that works and medicine that doesn't work." He says that if a technique is demonstrated effective in properly performed trials, it ceases to be alternative and simply becomes medicine. --Tiktaalik 09:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Sehr interessant, Dawkins ist ja nicht irgendwer und vertritt hier eine These zur Begriffskritik, die noch über das hinausgeht, was (nicht nur von mir) weiter oben schon zur Abgrenzung zwischen wissenschaftlicher Medizin und AM geschrieben wurde. Ich denke, wir sollten dass (natürlich mit eindeutiger Zuweisung) in den Artikel aufnehmen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Dawkins Begriffskritik hatte ich auch schonmal angeregt, was seinerzeit ignoriert wurde. Allerdings ändert Dawkins Kritik nichts daran, dass der Begriffsdualismus Schulmedizin vs. Alternativmedizin in der Welt ist und der Bedeutungsinhalt der Begriffe hier in WP nun möglichst zutreffend beschrieben werden sollte. Dawkins ist nützlich, um den Artikel um einen Abschnitt "Begriffskritik" zu erweitern, aber nicht um die Begriffsdefinition zu verbessern. "set of practices that cannot be tested, refuse to be tested, or consistently fail tests" trifft so sicher nicht alles, was üblicherweise dem Artikelthema zugeordnet wird. --TrueBlue 10:18, 6. Dez. 2011 (CET)

Dawkins versucht sich auch wie Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Ich bin aber auch dafür, ihn als ein Beispiel eines Versuchs einer Begriffsbestimmung (und gleichzeitigen Begriffskritik) aufzunehmen. Gruß, --RainerSti 13:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich werde das Buch in wenigen Tagen vorliegen haben, dann arbeite ich das in geeigneter Weise ein. Villeicht schreibt er ja auch noch ein paar andere interessante Sachen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Hast Du denn den Ernst schon durch??? --HAW 11:12, 12. Dez. 2011 (CET)

Durch was qualifiziert sich Dawkins, eine ernstzunehmende Meinung zur Alternativmedizin zu haben? Es wundert mich nicht, dass THWZ mit solchen populistischen Fundamentalisten liebäugelt. Jeder, der sein Weltbild zementiert ist willkommen. Manchmal muss man dann halt beide Augen zudrücken, wenn es nichts besseres gibt. --Aermes 21:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Mal umgekehrt: Was qualifiziert dich zu beurteilen, ob ein Biologe in der Lage ist zu erkennen ob bestimmte Behandlungsmethoden funktionieren? Jeder der dein Weltbild nicht teilt muss natürlich falsch liegen, Manchmal muss man dann halt beide Augen zudrücken, wenn es nicht anders geht.--P.C. ✉ 08:08, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich würde mal sagen, dass diese Frage definitv zu weit führt, uns aber leider nicht näher an das Ziel. Wenn Aermes antworten mag, ist das natürlich ok. Wenn nicht, fehlt uns garnix.

Dass Dawkins für uns nicht "normativ" ist, steht ja schon fest. Er hat nur eine Meinung und versucht sich an einem Ansatz. Das ist doch ehrenswert. Höherstufig wird das sicher nicht in den Artikel kommen.--HAW 09:44, 13. Dez. 2011 (CET)

Er hat nur eine Meinung und versucht sich an einem Ansatz.

Das ist Deine Meinung über Dawkins.

Höherstufig wird das sicher nicht in den Artikel kommen.

Das ist Deine Meinung über den Artikel.

Ich habe Dawkins zu dem Thema noch nicht gelesen, aber nach meiner langjährigen Erfahrung mit der Wikipedia sind Texte von anerkannten Wissenschaftlern wie Dawkins um so treffsicherer, je vehementer sie von Leuten abgelehnt werden, die der Wissenschaft eher feindselig gegenüber stehen. Nach dieser Heuristik deuten Deine vehementen Einwürfe klar darauf hin, dass Dawkins zu diesem Thema einen zweiten Blick wert ist. Danke für die Info. --RW 12:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich schlage vor, dass Du mit Benutzer:THWZ einen Lesekreis gründest. Und: der zweite Blick kommt immer nach dem ersten. Nicht, dass es andersrum verboten wäre, es ist halt nur so möglich. --HAW 12:13, 13. Dez. 2011 (CET)

Was für ein prompter Kniesehnenreflex! Mann, muss das relevant sein... --RW 13:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du Relevanz am Kniesehenreflex mißt, den keiner hier beobachten kann, dann wundert es mich garnicht, wenn wir aneinander vorbeireden.--HAW 15:16, 13. Dez. 2011 (CET)

(Ab nach links) Im erwähnten Zitat erkenne ich Dawkins nicht als „populistischen Fundamentalisten“. In gewissen Dingen wie Religion mag er das sein, aber hier argumentiert er klar aus naturwissenschaftlicher Position und macht letztlich einen vernüftigen, nicht mal originellen Vorschlag zur Definition ex negativo. Freilich mit der Folgerung, Alternativmedizin gebe es eigentlich gar nicht, was wissenschaftslogisch zwar schlüssig ist, aber ignoriert, dass der Begriff nun mal in der Welt ist und auch Existierendes bezeichnet.

Dieser Definitionsansatz hat allerdings einen Haken. Es ist sicher zulässig und vernünftig, Alternativmedizin als Gruppe von Behandlungsformen zu definieren, deren Wirksamkeit (noch) nicht nachgewiesen wurde oder nicht nachgewiesen werden kann. Es müssen aber nicht alle Behandlungsformen, auf die das zutrifft, Alternativmedizin sein. Rainer Z ... 14:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Es freut mich zu lesen, dass Herr Dawkins teils zu den gleichen Schlüssen kommt, wie ich. Ansonsten ist es wohl besser, ich begebe mich wieder für 14 Tage in Warteposition. Hier kommt nichts Neues, das hab ich vor 2 Wochen gesagt und mal sehn, was ich in 2 Wochen sagen werde. Studiert doch einfach mal die Bücher, die ihr euch selbst auf die Liste geschrieben habt. --HAW 15:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Artikel kommuniziert, dass viele Ansätze der Alternativmedizin als „natürlich“, „biologisch“, „alternativ“, „die Selbstheilungskräfte aktivierend“, „sanft“ oder „ganzheitlich“" bezeichnet werden, "womit oft gemeint ist, dass es um eine Behandlung „... von Körper, Geist und Seele“ gehen soll", dann verträgt er auch Dawkins Kritik am Etikettenschwindel. Johannes Köbberling kritisiert den Begriffsdualismus SM/AM übrigens ähnlich. --TrueBlue 15:11, 13. Dez. 2011 (CET)

+1 --RW 15:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Alternativmedizin steht nicht alternativ zur ( begründeten und belegten) Medizin, sondern steht gegenüber der Schulmedizin. Dafür hat bereits RainerSti einige Belege aufgezeigt. Schulmedizin ist für mich (Arzt) durchaus kein negativ belegter Begriff. Er drückt eindeutig aus, dass er sich auf die gelehrte Medizin bezieht, deren Grundlagen fast immer in der Anatomie/Pathologie, Histologie, Biochemie, Physiologie liegen. Daraus werden Therapiekonzepte abgeleitet. Andere Therapiekonzepte wie die TCM, viele Naturheilweisen, können und müssen geradezu ihre Wirksamkeit nachweisen. In das Lehrsystem der derzeitigen Schulmedizin passen einige aber so gut wie ein Eskimo in die Karibik.

@Trueblue: Du machst den gleichen fehler wie Dawkin, Köbberling-zuerst definierst Du A. wie es Dir passt (ganzheitlich/Paramedizin) und dann ziehst Du Deine Definition durch den Cacao.

@P.C.: 5 von den 6 in der Einleitung genannten Verfahren haben nach Ernst eine belegte Wirksamkeit. Dies passt gar nicht zur Definition von Dawkin. Wie ich beurteile ob die Meinung von jemandem qualifiziert ist? Ich schaue auf seine belegte Begründung. Und dabei zeigt sich auch die erbärmliche Grundlage der in der Einleitung aufgeführten Quellen (Breidert und Co.): Null Belege für verallgemeinernde Aussagen: Peinlich, unwissenschaftlich.

@RainerZ: Pars pro toto: Dawkins kann nicht aus seiner Haut. --Aermes 22:59, 13. Dez. 2011 (CET)

Hä? Ich sehe nicht, dass ich hier selbst was definiert hätte wie es mir passt, noch, dass ich was durch den Kakao ziehe. Hingegen bringst Du jetzt ein gegenüber als Ersatz für alternativ an. Wie sinnlos ist das denn? Dawkins wie Köbberling kritisieren den Etikettenschwindel, der in den etablierten Attributen "alternativ", "komplementär", "sanft", "natürlich" usw. (nicht nur) ihrer Meinung nach und bezogen auf das so bezeichnete enthalten ist, und propagieren sodann eigene Dualismen. Daraus allein kann man sicherlich weder den Artikel Alternativmedizin noch den Artikel Schulmedizin bauen, aber sinnvoll verwenden lässt sich das schon. --TrueBlue 00:42, 14. Dez. 2011 (CET)

@Aermes: Ahja. Die Qualifikation einer Person begründet sich durch deine Meinung von seiner Aussage, wodurch Du dann in der Lage bist, die Aussage abzulehnen, weil er nicht qualifiziert ist. Interessant. Irgendwie dachte ich Qualifikation etwas anderes ist, was man bereits vor einer Aussage hat, und es wegen einer Aussage nicht verliert, aber es ist ja nichts neues, dass hier auf der Diskussionsseite die Bedeutungen verbogen werden, bis sie dem Diskutanten passen. Egal, ob Du seine Meinung teilst, oder ob du ihn für qualifiziert hälst, er ist relevant für das Thema, und daher kann seine Meinung aufgenommen werden. --P.C. ✉ 08:28, 14. Dez. 2011 (CET)

Muss meine Pause nochmal kurz unterbrechen. Ein Zitat aus einem meiner Lieblingsfilme: "Dumm ist, wer Dummes tut". (Da helfen weder abgelegte Prüfungen, noch Zeugnisse oder Titel). Wünsche den hier versammelten Gemeinden eine fröhliche Jahresendzeit. --HAW 10:08, 14. Dez. 2011 (CET)

Und Dummheit ist bei Dir dann das Gegenteil von Qualifikation? Noch so eine seltsam umdefinierte Bedeutung. Das ist eine Nullaussage, mit der Du vom Diskussionsgegenstand ablenken willst. --P.C. ✉ 16:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Auch ein schlauer Evolutionsbiologe kann dummes Zeug von sich geben, wenn er sich in dem entsprechenden Fachgebiet nicht auskennt. Wenn jemand unbegründete, unbelegte und letztendlich fehlerhafte Aussagen trifft, disqualifiziert er sich für Wikipedia. ich erinnere mich an ein Interview mit einem Münchener Nobelpreisträger: Dabei wunderte sich dieser, dass er seit der Nobelpreisverleihung zu vielen versch. Themen um seine Meinung gefragt wurde. Er betonte aber, dass er sich nur in dem Bereich, in dem er arbeitet gut auskennt, in anderen eben nicht mehr als jeder andere.

@Trueblue: Alternativ(=anders) als Etikettenschwindel zu bezeichnen zeugt von Unwissenheit im Bereich der der Schulmedizin und Alternativmedizin. Nur wer sich auskennt kann Unterschiede erkennen.--Aermes 21:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Achwas! Zitat einer irrelevanten Wikifantenmeinung: "Auch die Alternativmedizin hat eine ideale theoretische Seite (Patient mit Körper, Seele und geist wahrnehmen, Zeit, Suche nach Zusammenhängen) und eine negative Seite (Quacksalberei, unwirksame Therapien, schlecht ausgebildete Therapeuten)." Mir scheint, Du warst zum Thema schon mal weiter... --TrueBlue 22:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Kannst Du mir konkret sagen, was Du mir damit sagen möchtest. Vielleicht bin ich vom thema abgekommen. mein Ziel ist Neutralität für die Einleitung: Der letzte Satz in der Einleitung hat schlechte Quellen, ist einseitig negativ wertend. Vor allem steht er im Widerspruch zur belegten Wirksamkeit von 5 zuvor genannten Therapieverfahren. Mein Vorschlag: Manche Therapieverfahren wie Akupunktur, Osteopathie, ..... haben bei best. Erkrankungen eine belegte Wirksamkeit, manche Verfahren wie homöopathie .... konnten keine bessere wirksamkeit als ein plazebo nachweisen und für einige Therapieverfahren gibt es keine haltbaren Untersuchungen zur Wirksamkeit. Was meinst du?--Aermes 22:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Man wird zur Darstellung des Artikelthemas auch schon in der Einleitung verschiedene, zutreffende Aussagen aus diversen Quellen intelligent auswählen und aneinanderreihen müssen, um dem Leser ein möglichst zutreffendes Gesamtbild zu vermitteln. Mit Osteopathie kenne ich mich nicht aus, aber die Aussage, dass Akupunktur bei best. Erkrankungen eine belegte Wirksamkeit hat, ist bereits problematisch, man kann das "Etikettenschwindel" nennen. Denn was in Studien eine Wirksamkeit zeigte, war das therapeutische Pieksen. Ob die Akupunkturregeln eingehalten wurden, spielte offenbar keine Rolle. --TrueBlue 23:23, 14. Dez. 2011 (CET)

In der Tat wird eine differenzierte Darstellung nicht einfach. Zur GeracStudie: Als diese Studie lief habe ich in einer Orthopädiepraxis gearbeitet. Soweit ich weiss haben sich die teilnehmenden Kollegen in dieser Praxis nicht an irgendwelche Vorgaben der Studienleiter gehalten. Sogar die Indikationen sind modifiziert worden um Patienten auf Kosten der Studienorganisatoren behandeln zu können. Auf diese Studie würde ich mich nicht verlassen wollen. Meine Meinung zählt aber nicht. Bestmögliche Quellen (Ernst) aber schon.--Aermes 00:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Naja, die Aussage, dass Scheinakupunktur, bei der irgendwohin gestochen wird, genauso wirksam ist wie eine nach traditionellen Regeln durchgeführte Akupunktur, hat 5 Einzelnachweise, nicht nur die GERAC. --TrueBlue 14:01, 16. Dez. 2011 (CET)

Verbesserungsvorschlag Einleitung

Alternativmedizin (auch: Alternative Medizin) und Komplementärmedizin sind Sammelbezeichnungen für unterschiedliche Behandlungsmethoden und diagnostische Konzepte, die sich als Alternative oder Ergänzung zu Behandlungsmethoden verstehen, wie sie im Medizinstudium gelehrt werden. Letztere werden in diesem Sinn zur Abgrenzung auch als Schulmedizin bezeichnet. Zu den alternativ- und komplementärmedizinischen Behandlungsmethoden gehören Naturheilverfahren, Körpertherapieverfahren, einige Entspannungsverfahren und populäre Behandlungsmethoden, wie Homöopathie, Osteopathie und Akupunktur. Die Wirkungen einiger alternativmedizinischer Therapien scheinen auf Placeboeffekten zu beruhen.(Fußnote/Quellen) --Jamblichus 10:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Den letzten Satz kannst du glatt vergessen! --Marcela 10:48, 6. Dez. 2011 (CET)

Die jetzige Einleitung ist deutlich besser. Und der letzte Satz ist hoffentlich als Scherz gemeint. --Bürgerlicher Humanist 14:50, 23. Dez. 2011 (CET)

Konstruktive Artikelarbeit von anderen als Schmerz zu bezeichnet widert mich an. Vielleicht solltest Du Deinen Benutzernamen umbenennen in Stammtischhumanist. Deine persönliche Meinung interessiert nicht. Wichtig ist, was den derzeitigen Kenntnisstand am objektivsten widergibt. Arbeite Dich in die Fakten ein und melde Dich dann wieder. Eventuell dann konstuktiv. Dies wird Dir aber sicher zu viel Arbeit machen. Mit weihnachtlichen Grüßen, --Aermes 12:55, 25. Dez. 2011 (CET)

Derartige Beiträge wie der letzte Satz sind kaum als konstruktiv zu bezeichnen, das kann man nur als Scherz ansehen, sowas ist vollkommen indiskutabel. --Marcela 14:00, 25. Dez. 2011 (CET)

Ökonomische Bedeutung - Helsana Studie

In dem Abschnitt über Ökonomische Bedeutung könnte man auch auf die Helsana Studie eingehen. Genaue Literatur Angaben unter http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Helsana-Studie --Flegmon 12:35, 14. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

was noch fehlt

Der anhaltende Boom für die alternative Medizin hat auch und vor allem soziale Hintergründe. Es ist nämlich so, dass die kassenärztliche Behandlung für Patienten äußerst frustriend ist. Da gibt es zum Einen recht lange Wartezeiten in den Warteräumen, zum Andern eine Art Schnellabfertigung beim Arzt selbst. Dies hat dann zur Folge, dass das bloße Durchschleusen in einer Arztpraxis nicht selten Zweifel über eine schulmedizinische Behandlung aufkommen. Auch ist es so, dass allerlei (Schul)-Medikamente mit mehr oder minder beachtlichen Nebenwirkungen behaftet sind. Der niedergelassene Arzt hat selten die Zeit und das erforderliche Interesse dem nachzugehen. Die Folge ist dann zwangsläufig, dass sich ein Teil der Patienten anch anderweitigen Heilverfahren und Behandlern umsehen. --Bagerloan (Diskussion) 18:28, 24. Okt. 2012 (CEST) Schöne Theorie... jetzt wären noch ein paar Quellen nötig... etwa für jeden Satz in deiner Abhandlung. --P.C. ✉ 20:11, 24. Okt. 2012 (CEST)

Link setzen

Hallo, Alternativmedizin und Kinesiologie gehören zusammen. Ich würde gern einen Link zum Artikel "Tierkinesiologie" setzen an folgender Stelle: Es existieren auch Systeme innerhalb der Alternativmedizin, die mehrere alternativmedizinische Verfahren zusammen nutzen und deshalb nicht in das Schema passen. Dazu gehören in der traditionellen europäischen Medizin zum Beispiel die Homöopathie, Kinesiologie bzw. Tierkinesiologie und Naturheilverfahren. Viele Grüße--MarianneBirkholz (Diskussion) 16:08, 30. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Alternativmedizin und Komplementärmedizin

Es sollte schärfer herausgearbeitet werden, dass die Begriffe zwar verwendet werden, aber keine Berechtigung haben. Es gibt nur eine Medizin. Der Hinweis auf den Placeboeffekt ist zwar berechtigt, nur führt er im Artikel nicht weiter. Es wird immer wieder Erkenntnisse geben, die auch außerhalb der etablierten Medizin zum medizinischen Fortschritt beitragen werden. Das muss aber dann entsprechend wissenschaftlich kontrolliert und überprüft werden. Insofern sollten eventuell verunsicherte und offensichtlich ratlose Patienten klarer informiert werden.--87.143.103.186 15:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

Eben weil Patienten klar informiert werden müssen, wird der Unterschied zur Schulmedizin dargelegt. Und der Placeboeffekt sollte eigentlich viel stärker betont werden, so daß das auch wirklich jeder Leser sofort begreift. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Eben weil klargestellt werden muss, das "Alternative Medizin", die ihre Wirksamkeit bewiesen hat, einen neuen Namen bekommt: Medizin. --P.C. ✉ 09:16, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das meinst Du aber jetzt selbst nicht ernst, oder? --HAW (Diskussion) 14:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich, so ist es. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:47, 24. Apr. 2013 (CEST)

Meine Frage war an P.C. gerichtet. Und daran möchte ich jetzt noch die Anregung knüpfen, mal das Archiv zu durchstöbern. Haben wir alles schon lang und breit diskutiert. --HAW (Diskussion) 09:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Deine Meinung ist hinlänglich bekannt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

The Desktop Guide to Complementary And Alternative Medicine: An Evidence-based Approach [22] ist schon fast ein Klassiker, gibt's auch auf deutsch. Evidence-Based Practice in Complementary and Alternative Medicine[23] und The ACP Evidence-based Guide to Complementary & Alternative Medicine[24] sind jüngeren Datums. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:00, 24. Apr. 2013 (CEST)

"Erfinder" - fehlende Quellen & auch in aktuellen Dokumenten des BMG kein Entsprechung der Aussage zu finden

"Häufiges Merkmal alternativer Heilmethoden ist die (Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens – im Alleingang durch einen Erfinder – welches sich angeblich durch das Fehlen von Nebenwirkungen und Kontraindikationen sowie eine angebliche Wirksamkeit bei vielen verschiedenen Krankheiten und in unterschiedlichen Krankheitsstadien auszeichnet."

Die Quellenlage für diesen Satz ist dürftig/nicht vorhanden. Die angegebene Referenz existiert nicht. Auf der entsprechenden Seite des BMG sind keine entsprechenden Aussagen zu finden Die zusammenfassende PDF des BMG beschreibt den Sachverhalt auch nicht. Bitte Aussagen belegen oder löschen. --84.137.17.66 18:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

@HAW: du bist aus Versehen ;) ausgeloggt --2.207.11.25 18:14, 25. Apr. 2013 (CEST) Trivialitäten und Selbstverständlichkeiten bedürfen zudem keiner Fußnote.

Den Satz hatte ich vor einigen Jahren eingefügt und damals auch eine Quelle angegeben. Die jetzt dort stehende Referenz war es mit Sicherheit nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, ein Vortrag auf einer Tagung über Alternativmedizin. Vielleicht finde ich die Originalquelle wieder. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2013 (CEST)

Moinsen, der Text ist nicht belegt und konnte deshalb von mir völlig zu Recht entfernt werden. Selbst wenn Sti die Quelle wieder finden sollte, heißt das nicht, dass wir den Text deshalb dann wieder einstellen werden. Es sind einige gute Quellen vorhanden, weswegen wir auf Tagungskonfabulationen gut verzichten können. Mit anderen Worten: ich halte den Text nicht für adäquat belegbar und wie die 84IP schreibt, sollten wir löschen. --HAW (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2013 (CEST)

http://web.archive.org/web/20041025100009/http://www.hauszumdolder.ch/tagung03_2.php war die Originalquelle. Macht damit, was ihr wollt. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Ok, danke für die Mühe. Damit dürfte die Sache klar sein: Wir löschen. Natürlich nicht gleich, sondern sagen wir nachdem wir mehrere Tage sinnlose Diskussionen darüber geführt haben. Vll wird der Artikel noch ein-zweimal gesperrt. VM, 3M usw. Halt das ganze schöne letzte Aufbäumen, -vor der Löschung. Ich freu mich drauf. Bis die Tage. --HAW (Diskussion) 23:33, 25. Apr. 2013 (CEST)

Damit dürfte die Sache klar sein, wir löschen nicht. Sowas muß nicht belegt werden und jetzt wäre sogar ein Beleg vorhanden. Das bleibt drin, auch wenn dir das nicht paßt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 07:09, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich genau so. Zwar wäre die Aussage angesichts ihrer Trivialität der normalen Allgemeinbildung zuzurechnen und somit auch ohne Quelle problemlos behaltbar, mit Stis wiedergefundener Quelle (an der nichts, aber auch gar nichts im Sinne von WP:Q auszusetzen ist!), bleibt der Absatz natürlich drin. Zumal HAW noch nicht einmal den Wahrheitsgehalt der Aussage in Frage gestellt hat, sondern eine Löschung aus rein formalen Gründen verlangt. Nach Ablauf der Vollsperre werde ich die Quelle hinzufügen, und damit EOD --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

Eines vorab: Ich halte Stis Quelle nicht für reputabel. Denn was ein Professor auf einem Kongress unter Eingeständnis der Parteilichkeit zu einem Thema mal gesagt od geschrieben hat ist für uns noch lange nicht relevant, solange es nicht von anerkannten Quellen aufgegriffen oder belegt wird. Darüber werden wir noch streiten deshalb weitere Argumente, die noch viel besser verständlich sind: In der Quelle heißt es:

Oft erkennt man paramedizinische Verfahren im Alltag auch an folgenden Eigenschaften: Emotionaler oder magischer Appell: "natürlich", "biologisch", "ganzheitlich", "alternativ" etc. Entdeckung im Alleingang durch einen Erfinder Ankündigung der Entdeckung erfolgt in den Medien und nicht über die üblichen Kanäle der wissenschaftlichen Mitteilung Produkte häufig biologisch oder chemisch schlecht definiert Verfahren haben keine Kontraindikationen und keine Nebenwirkungen Verfahren bei vielen Krankheiten und in allen Krankheits-Stadien wirksam Erfolge durch Mund-zu-Mund-Propaganda/Empfehlungsschreiben geheilter Patienten verbreitet.

Bei diesem Absatz handelt es sich um den letzten, quasi nachgeschobenen Absatz innerhalb eines Kapitels. Dabei scheint für den Autor auch aus seiner Sicht nicht außer Frage zu stehen, dass es sich um Nachgeplänkel handelt. Wir machen daraus den Beginn und damit das gewichtigste in unserem Text??? Dem Autor geht es darum zu erklären, wie man Paramedizin erkennen kann. (Die Wortwahl ist entweder ein Eingeständnis, dass es sich da nicht ganz auf Höhe der Zeit bewegt, da er selbst diesen Begriff als veraltet bezeichnet, oder aber der Hinweis, dass er das Nachfolgende abgrenzen will, vom bisherigen Kapitel. Aber auch das nur als kleine "Nebensächlichkeit" von mir nebenbei bemerkt). Aus der Information, dass man Paramedizin, wenn man sie noch nicht als solche erkannt hat, oft daran erkennen könne (Punkte s.o.), machen wir Text i.Sv. "das sind die häufige und damit wesentlichen Merkmale von Alternativmedizin"??? Ich denke mal, dass jedem klar ist, das sowas nicht zulässig ist. Für die großen alternativmedizinischen Methoden ist der Satz einfach nicht zutreffend. Und muss schon alleine deshalb entfernt werden.

Ist ja erst ein Tag rum und ich mach mir nun wirklich keine Hoffnung, dass das irgendeinen weinenden Hardliner überzeugen würde ;) --HAW (Diskussion) 19:16, 26. Apr. 2013 (CEST)

Da keine Einwände kommen, gehe ich mal davon aus, dass man meiner Argumentation folgt. Ich werde den Abschnitt morgen wieder entfernen. --HAW (Diskussion) 21:46, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du weißt genau, daß dir alle in diesem Punkt widersprechen, also laß es besser. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

Auf höchst private POV-Ausdeutung einer reputablen Quelle (es sei darauf hingewiesen, dass der Referent selbst ebenfalls eine ganze Reihe ihrerseits reputable Quellen angibt) werden wir hier ganz sicher keine Rücksicht nehmen können. Zumal - siehe oben - die Aussage unter "unumstrittene Allgemeinbildung" fällt und daher noch nicht einmal zwingend einer Quelle bedarf. Also vergiss es besser! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:25, 28. Apr. 2013 (CEST)

HAW möchte hier offenbar die Quacksalberei gutschreiben, wehret den Anfängen! Diese Diskussion ist doch sehr deutlich, alle sprechen sich dafür aus, den Abschnitt zu behalten und er suggeriert, dass er entfernt werden möge. Solche Bearbeiter sollten von de Artikelarbeit ausgespart werden. --2.207.45.109 22:53, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ihr die Diskussion alleine ad personam führen wollt, trollt euch woanders hin. Er hat Quellen angegeben, ja. Dann sichten wir diese. Der strittige Absatz ist auch unter unkritischer Verwendung Stis Quelle nicht zulässig, da falsch zitiert wird. Macht euch wenigstens mal die Mühe, diese Quelle korrekt zu verwenden - auch wenn wir sie dann zum Schluss doch nicht verwenden werden. Wie schon gesagt: Wenn hier nichts stichhaltiges an Gegenargumenten kommt, werde ich wieder entfernen. --HAW (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn du allein gegen alle mit Ankündigung Vandalismus begehst, dann landest du auf der VM. Nichts wirst du gegen den Stand der Diskussion entfernen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:35, 29. Apr. 2013 (CEST)

Äh, welcher Diskussion bitte? --HAW (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Sehe, hier hat sich inzwischen nichts getan. Werden wir zu gegebener Zeit nochmal angehn. --HAW (Diskussion) 14:50, 6. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung (mal wieder)

Diese wurde geändert und ist mMn schlechter geworden. Das aber nur nebenbei. Denn sie muss nochmal überarbeitet werden. Es liest sich, als würde im Medizinstudium keine Alternativmedizin gelehrt und als ob im Psychologiestudium keine Entspannungstechniken vorkämen. Und als ob man Osteopathie nicht studieren könnte. Das alles ist offensichtlich falsch. --HAW (Diskussion) 14:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Definition von Alternativmedizin

Mein Vorschlag fuer eine korrekte Definition lautet: Alternativmedizin oder Komplementaermedizin ist die Medizin, die beim Versuch eine Wirkung nachzuweisen durchgefallen ist und daher nicht in den Kanon der evidenzbasierten Medizin aufgenommen werden konnte!

Nicht unbedingt. Es kommt auch vor, dass ein Nachweis gar nicht erst probiert wird.

Allerdings wollen wir uns ja hier nicht selbst Dinge ausdenken, sondern wir zitieren andere. Siehe WP:TF. Es gibt ein Zitat von Tim Minchin, das in diese Richtung geht: "Alternative medicine is medicine that has either not been proven to work, or been proven not to work. Do you know what we call alternative medicine that has been proven to work? “Medicine.”" --Hob (Diskussion) 11:39, 11. Okt. 2013 (CEST)

Allerdings greift auch Minchins Definition viel zu kurz. Nicht erfasst werden jene Verfahren, die wegen zu schlechtem Nutzen-Risiko- oder Kosten-Nutzen-Verhältnis außen vor sind. Weiter oben wird die "(Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens" diskutiert. "Wiederentdeckung" meint Ansätze, die mal Teil der "Schulmedizin" waren. Die Diskussion über die Definition war schon mal wesentlich weiter - und zwar quellenbasiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die "evidenzbasierte Medizin" gehört nicht zum Begriffsdualismus. "Alternativmedizin" ist eine Abgrenzung gegenüber "Schulmedizin". --TrueBlue (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2013 (CEST)

Tendenziös

Ich finde diesen Artikel in hohem Mass tendenziös:

• Die Aussage "Häufiges Merkmal alternativer Heilmethoden ist die (Wieder-)Entdeckung eines Verfahrens – im Alleingang durch einen Erfinder..." ist doch schlichtweg falsch. TCM, Ayurveda, viele manuelle Therapien, Kräuterheilkunde basieren auf teilweise jahrtausendalten Erfahrungen.
• Die Abgrenzungen sind z.T. falsch/ungenau. Yoga z.B. versteht sich nicht als medizinisches System sondern als Philosophie (siehe Wikipedia). Es werden zu unterschiedliche Methoden unter einen Begriff gebracht.
• Die ständige Wiederholung von "wissenschaftlich nicht bewiesen" legt den Umkehrschluss nahe, dass alles was die (westliche) Schuldmedizin hervorbringt, allen wissenschaftlichen Überprüfungen standhält.
• Der Bezug zum Nationalsozialismus ist hier doch völlig irrelevant. Wie viele Menschen wurden wohl von den Nazis und anderen totalitären Regimes im Namen der wissenschaftlichen Forschung in Menschenexperimenten umgebracht? Trotzdem verweist kein Übersichtsartikel über Naturwissenschaft oder Schulmedizin auf diese Aspekte.

Beim Lesen dieses Textes wird man den Eindruck nicht los, dass einem eine bestimmte Haltung zum Thema Alternativmedizin suggeriert werden soll. Dies finde ich für eine freie Enzyklopädie unpassend.

--178.195.104.59 14:58, 1. Okt. 2013 (CEST) (mr)

Die freie Enzyklopädie soll über das Thema aufklären und das wird auch gemacht. Leider noch sehr inkonsequent, das müßte viel deutlicher geschehen. --109.45.137.214 15:06, 1. Okt. 2013 (CEST)

"TCM, Ayurveda, viele manuelle Therapien, Kräuterheilkunde basieren auf teilweise jahrtausendalten Erfahrungen." - Korrekter wäre: "behaupten, auf teilweise jahrtausendalten Erfahrungen zu beruhen". TCM zum Beispiel wurde im Auftrag von Mao Zedong erfunden, weil die Chinesen sich damals keine richtige Medizin leisten konnten. Bei Ayurveda ist viel Marketing seitens eines bestimmten Gurus dabei usw. Das Problem bei "jahrtausendalten Erfahrungen" ist, dass es sich um Gerüchte handelt. Die werden mit zunehmendem Alter nicht wahrer.

"legt den Umkehrschluss nahe" - nein, nicht für jemanden, der logisch denken kann.

Dass du den Eindruck hast, dass dir eine Haltung suggeriert werden soll, liegt sicher daran, dass die meisten anderen Quellen alles, was zu dieser Haltung führen könnte, verschweigen. Da ist es natürlich ein Kontrast, wenn jemand das nicht tut. --Hob (Diskussion) 15:10, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin ja nur zufällig hier drauf gestossen und will mich auch nicht lange mit der Diskussion aufhalten. Dem Umfang der Beiträge nach zu schliessen, wurde ja schon ausgiebig geschlagabtauscht.
Vielleicht ist der Artikel nicht mal tendenziös sondern schlicht überflüssig.
- Wie gesagt, inhaltlich werden für mein Empfinden zu viele Dinge vermischelt. Therapieverfahren, für die es teilweise staatlich anerkannte Ausbildungswege sowie grosse Mengen an Erfahrungsberichten und Studien gibt, haben mit dubiosen im Internet gehandelten Nahrungsergänzungsmitteln oder von selbsternannten Gurus praktizierten "Wunderheilungen" wenig zu tun. Natürlich wird mit der Angst und dem Leiden von Menschen eine Menge Scharlatanerie getrieben und viel Geld verdient. Das macht die Pharmaindustrie mit ihren Werbekampagnen aber auch. Indem im Artikel alles mögliche über einen Leisten geschlagen wird, schafft man (bewusst) Verwirrung und Unbehagen gegenüber alternativen Heilverfahren, im Unterschied zu "der" Medizin, die ja ausschliesslich auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert und deshalb über alle Zweifel erhaben ist.
- Die Hauptautoren des Artikels wollen "ihre" Wahrheit, die offenbar auf einem mechanistischen, von Ratio gesteuerten Weltbild beruht, zur Wahrheit aller erklären ("über das Thema aufklären"). Alles was ausserhalb der eigenen Wahrnehmungsgrenze liegt, verursacht Unbehagen und wird deshalb abgelehnt. Das blosse Zitieren von (wissenschaftlichen) Quellen ersetzt die eigene Erfahrung nicht. Wer Artikel in einem öffentlich zugänglichen Werk verfasst, sollte über etwas Wissen, Erfahrung und ernsthaftes Interesse am Thema verfügen sowie geistige Flexibilität in der Diskussion mitbringen.
--178.195.104.59 10:30, 5. Okt. 2013 (CEST) (mr)

"im Unterschied zu "der" Medizin, die ja ausschliesslich auf wissenschaftlichen Grundlagen basiert und deshalb über alle Zweifel erhaben ist" - Im Gegenteil. Wissenschaft basiert auf Zweifeln. Wenn keiner den alten Schmonzes bezweifelt hätte, würden wir heute noch ausschließlich "Alternativmedizin" betreiben, die meisten Leute würden jung an Infektionskrankheiten und Aderlässen sterben statt alt an Krebs und Herzinfarkt.

Deine Amateurpsychologie kannst du stecken lassen. "Eigene Erfahrung" ist nichts weiter als ein unorganisierter Sauhaufen nach Ergebnis selektierter Datenpunkte, deren Auswertung ein wohlbekannter Anfängerfehler wäre. Bornierte Inkompetenz, die das nicht sehen will, ist keine "geistige Flexibilität".

Hast du einen sinnvollen Beitrag zur Verbesserung des Artikels, oder gehst du jetzt weg? --Hob (Diskussion) 11:04, 7. Okt. 2013 (CEST)

--Nerock23 (Diskussion) 18:29, 6. Mär. 2014 (CET)Nun ja, es ist ja nicht so, dass die Schulmedizin wirklich nur Evidenz basierende Medizin betreiben würde. Im Gegenteil. Wie wir nach der gescheiterten Gesundheitsreform von Horst Seehofer persönlich im Interview erfahren durften, wurden entsprechende Gesetze von der Pharmalobby gestoppt. Viele Phytotherapeutische Mittel wurden übrigens nachweißlich bereit in den Legionärslagern der Römer verwendet. Zusetzlich sollte man erwähnen, dass die Pharmazeutika oft Pflanzliche Wirkstoffe isoliert oder synthetisieren beinhalten. Die Wirksamkeit der Phytotherapie oder Manuellen Therapien auf den Placeboeffekt zu reduzieren, wie das die Einleitung suggeriert ist nicht nur tendenziös sondern schon unseriös. Übrigens, die Jungs die übertrieben zur Ader gelassen haben, die sich die Hände nicht gewaschen haben und vom Leichen sezieren gleich zur Entbindung gesprungen sind, obwohl schon die Bibel auf Hygiene hinweist und diejenigen die munter Behinderte gefoltert haben und das als Therapie verkaufen wollten, waren Vertreter der Schulmedizin. Auch das zusammen rotten in engen, stickigen Krankenhäusern ohne Hygiene hatte zu Verbreitung von Krankheiten beigetragen. Die Geschichte der Schulmedizin ist eine Geschichte der schweren Irrtümer, von damals bis heute, das kann jeder nachlesen. Selbst der Chef der Ärztekammer beklagte, das viel zu oft unnötig, aus finanziellen interessen Operiert wird, Verfahren angewendet werden, die nicht gesichert sind, was die Kassen belastet, die kaum zu behandelbaren multiresistenten Krankenhauskeime sich wegen falscher Desinfektion ausbreiten usw, und erst neulich kamen wieder die Zahlen raus, mit Todesfällen durch zu viele oder falsche Medikamente. Das wir heute so alt werden, das schreiben sich manche gerne auf die Fahne, es liegt aber hauptsächlich an der besseren Hygiene, weniger Mangelernährung und das die Kids nicht alle schon mit 16-20 im Krieg fallen. Ich möchte hier auf keinen Fall allgemein auf die Schulmedizin hetzten, gerade in der Notfallversorgung verbringen die Herrenn und Damen wahre Wunder und ab und an braucht es mal ein konzentrierteres Mittel. Doch die Zustände sind einfach so, das sich die hohen Vertreter der Schulmedizin selbst drüber beklagen, in dem Sinne, einfach mal auf dem Teppich bleiben und hier nicht so tun als ob. --Nerock23 (Diskussion) 18:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Ist das hier der Artikel Evidenzbasierte Medizin, Schulmedizin oder Alternativmedizin? Bei deinen Gedankensprüngen komme ich durcheinander. Deine Argumente beschränken sich auf Tu quoque, ad populum und ähnliche Sophismen. Hast Du auch konkretere Argumente oder wird das nur ein allgemeines "Das ist alles unfair!"? --P.C. ✉ 09:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Erstens, betreibt die "Schulmedizin" nur evidenzbasierte Medizin, und das ist auch der Grund, dass "evidenzbasierte Medizin" das richtige Wort ist. Zweitens, werden wir heute z.T. durch die Ernährung so alt, aber auch, weil die "Schulmedizin" so manchen mit ihren "zu vielen oder falschen Medikamenten" noch für 5 bis 10 Jahre länger zum Bleiben überredet, drittens, willst du exakt über die Schulmedizin hetzen, sonst würdest du mit deiner Edithistorie hier gar nicht erst schreiben.

Nur ist das Problem an der Sache zum einen, dass es hier um die Alternativmedizin geht, und nicht um evidenzbasierte Medizin, zum anderen geht es erst recht nicht um die Probleme aus den Anfangstagen der Medizin. Drittens ist das hier ein seriöses Lexikon und da passen die von dir vertetenen Konzepte nicht rein. Ungeachtet dessen, ob man in den Römerlagern mangels besserer, wissenschaftlich erforschter Medizin nichts anderes hatte und dehalb auf nur begrenzt bis gar nicht wirkende Quacksalberei angewiesen war.

Tendenziös ist daher höchstens der Versuch, hier irgendwelchen Humbug platzieren zu wollen.--FoxtrottBravo (Diskussion) 11:27, 4. Aug. 2014 (CEST)