Diskussion:Annalena Baerbock

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Kritik an Äußerungen Baerbocks /Netz als Speicher

Kritik erfuhr Annalena Baerbock mehrfach in der Folge von Äußerungen, die sie in der Öffentlichkeit tat. So gab Sie im Rahmen einer Pressekonferenz in Berlin dem Klimawandel eine Mitschuld an Merkels Zitteranfällen, bezeich[nte zweimal fälschlicherweise im Rahmen des ARD-Sommerinterviews das für die Akkumulator-Herstellung benötigte Element Kobalt als Kobold und bezeichnete bei einem Gespräch mit dem Deutschlandfunk das Stromnetz als (Strom)-Speicher. (nicht signierter Beitrag von 2001:4C80:40:624:21D:D8FF:FEB7:1DDE (Diskussion) 10:21, 2. Aug. 2019 (CEST))

Irgendwelche Quellen für die Relevanz? --Logo 10:54, 2. Aug. 2019 (CEST)
Mir würden schon Quellen für die Behauptungen reichen, Relevanz kann man wohl ausschließen. --Stepro (Diskussion) 23:16, 2. Aug. 2019 (CEST)
Für den Klimawandel gab es Medienberichte, wie eine Google-Suche zeigt, z. B. [1][2] --KurtR (Diskussion) 23:32, 2. Aug. 2019 (CEST)
Ja, Kobold ist relevant. Gibt man bei Google Baerbock ein, schlägt er schon den Kobold vor. Oder sind es nur Trolle, die auf dem Kobold-Thema herumreiten? Ich denke nicht. --22:49, 24. Dez. 2020 (CET)
Zu Kobalt mal die englische Aussprache checken! Das a in cobalt wird wie ein langes offenes o gesprochen (etwa so: "kouborlt"). Auch wenn es nicht die wahrscheinlichste Erklärung für ihren Lapsus ist, könnte man in Erwägung ziehen, dass sie die englische Ausprache im Ohr hatte.--88.70.174.166 01:48, 18. Mai 2021 (CEST)

Ferner u.a.:

"Kobold – wo kommt das eigentlich her? Wie kann das recycelt werden?", sorgte sich Baerbock und konnte vermelden, dass es auch "Batterien gebe, die auf Kobold verzichten können", und zwar sei das "auch wieder in China". Ja, Sie hat zweimal Kobold gesagt und nicht Kobalt - und nein, nach Baerbocks Äußerung "Das Netz ist der Speicher" als angebliche Wunderlösung eines Zentralproblems erneuerbarer Energien kann man nicht einfach sagen, das waren halt mal Versprecher. Die Grünen verstehen weder etwas von den Technologien, die sie verbieten wollen (etwa Dieselmotoren), noch von der, die sie fördern wollen (etwa Elektroautos).
Wer zunächst lediglich einen überhasteten Versprecher der Grünen-Politikerin vermutete, sah sich spätestens getäuscht, als die 38-Jährige nur wenige Sekunden später denselben Fehler noch einmal macht: „Da gibt es jetzt die ersten Batterien, die auf Kobold verzichten können“, erklärte Baerbock weiter. Hat sich die Politikerin hier zwei exakt gleiche Versprecher innerhalb kürzester Zeit geleistet, oder weiß die Chefin der Grünen tatsächlich nicht, wie der Rohstoff Kobalt wirklich heißt? Der Interviewer der ARD hatte den Versprecher am Sonntagabend entweder gekonnt überhört oder wollte vielleicht seine Interviewpartnerin nicht zur besten Sendezeit auflaufen lassen.
[eher Letzteres, hat die Leiterin des ARD-Hauptstadtstudios Baerbocks Wahl doch mit einer „Salve von Juchz-Meldungen“ (FAZ) begrüßt]
.. scheint die gerade gewählte Vorsitzende der Bundesgrünen aus eigener Vollkommenheit die Lösung eines Problems erklären zu wollen, das die Fachwelt mitnichten als gelöst erkannt hat.

--Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:43, 6. Aug. 2019 (CEST)

Bitte einfügen in den Artikel unter dem (neuen) Absatz Kritik. Jeder Politiker hat hier einen Absatz Kritik, da soll doch Frau Baerbock nicht außen vor bleiben, Gruss (nicht signierter Beitrag von 193.159.15.66 (Diskussion) 18:22, 28. Sep. 2019 (CEST))

Das Interview mir der Aussage zur Speicherung ist unter [3] nachzulesen. Zwar ist die Formulierung etwas unglücklich; ich verstehe das aber so, dass nicht der heutige Zustand, sondern ein zukünftig möglicher mit Speicherung im Netz gemeint ist. Zu schon lange verfügbarer Speichertechnik siehe übrigens den Artikel Pumpspeicherkraftwerk. Und das mit dem "Kobold" ist zwar kurios, halte ich aber für belanglos und deshalb für irrelevant. --Joerg 130 (Diskussion) 20:43, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, wenn nur so etwas wie die falsche Bezeichnung eines chemischen Elementes als Kritik übrig bleibt, aber nichts, was dei "große inhaltliche Linie betrifft, dann ist das eigentlich doch schon Zustimmung zu den Inhalten, oder? Zumindest kann mann/frau dem scheinbar nichts anderes entgegen setzen. (nicht signierter Beitrag von 2003:DF:6F0E:B300:E860:CF4:191A:9E8E (Diskussion) 07:36, 30. Sep. 2019 (CEST))

<Beleidigung entfernt>: Annalena Baerbock irritiert in Talkshow mit „Nazi“-Aussage, [4], [5], [6] --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 13:53, 21. Aug. 2020 (CEST)
Zunächst: Bitte künftig weder im Text noch gar in der Zusammenfassungszeile solche diffamierenden Äußerungen benutzen!
Zum Inhalt: Nur weil in einigen Sensationsmedien die "Redakteure" offenbar nicht in der Lage sind, Zusammenhänge zu begreifen, muss man das nicht auch noch in die Wikipedia schleppen. Sie selbst hat klargestellt, dass sie natürlich nicht Kemmerich gemeint hat. Das wäre ja auch ziemlich sinnfrei, denn er wurde nicht fast zum Ministerpräsidenten gewählt, sondern tatsächlich. Ob es sinnvoll ist, den AfD-Kandidaten Christoph Kindervater als "Nazi" zu bezeichnen, darüber kann man sicher streiten. Um einen Skandal darin zu sehen, braucht es jedoch schon böswillige Absicht. --Stepro (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2020 (CEST)
Wer andere großzügig als Nazi beleidigt, ist sicher nicht so empfindlich, wenn der eigene Name mal satirisch hochgenommmen wird. Zumal „Bock geschossen“ angesichts Baerbocks regelmäßiger Fehltritte (siehe dieser Abschnitt) noch harmlos bis freundlich umschrieben ist. Wie dir bekannt sein sollte, ist nicht der eigene POV maßgeblich für den Artikel, sondern was reputable Quellen dazu schreiben (s.a. WP:KTF).
Ihr peinliches Sichrauswinden darf gerne mit dazu: „Ich meinte natürlich nicht Herrn Kemmerich, sondern die AfD ..“ Klar doch: Wir standen kurz davor, dass die AfD zum Ministerpräsident gewählt wurde. Dann kann sich der Leser seine Meinung bilden. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:56, 21. Aug. 2020 (CEST)
Mir fällt in diesem Abschnitt vor allem auf, dass Du eine Agenda zu verfolgen scheinst, die nicht dem NPOV entspricht. Und ja: Die Möglichkeit, dass ein von der AfD aufgestellter Kandidat zum MP gewählt werden könnte, bestand aufgrund des Verhaltens der FDP (und durch die Enthaltungen der CDU) durchaus. Ich war live im Plenarsaal dabei.
Damit, dass Du ihr "Herauswinden" unterstellst, betreibst Du meines Erachtens Theorienfindung. Auch wenn Du ganz offensichtlich massive Antipathien gegen Frau Baerbock hegst, entbindet das Dich nicht davon, respektvoll mit der Lemmaperson umzugehen. Wie "empfindlich" sie ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. Hier ist niemand zu beleidigen. --Stepro (Diskussion) 16:46, 21. Aug. 2020 (CEST)
Agenda-Vorwürfe fallen doch stets zuverlässig auf den Absender zurück. Sie will „die AfD“ gemeint haben, nicht mal auf Höcke (nicht kandidiert) oder Kindervater (abwegig) wollte sie sich festlegen. Beispiele für die mediale Rezeption:
Wieviel Echo braucht es noch? Enzyklopädisch angemessen ist, aus diesem bekannten Wissen aus reputablen Quellen einen kurzen Absatz in den Artikel einzubringen. Was du für sinnfrei oder sinnvoll hältst, ist nachrangig. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 18:16, 21. Aug. 2020 (CEST)
"Agenda-Vorwürfe fallen doch stets zuverlässig auf den Absender zurück." - Pech gehabt, das verfängt bei mir nicht. Ich bin weder Fan von Frau Baerbock, noch Grünen-Wähler.
Enzyklopädisch angemessen finde ich im Übrigen, einige Wochen zu warten, ob dieser eine Halbsatz, der dem Redakteur der Sendung noch nicht einmal eine Nachfrage wert war, eine dauerhafte Relevanz beizumessen ist. Was ich sehr stark bezweifle. --Stepro (Diskussion) 18:40, 21. Aug. 2020 (CEST)
Wirklich, ihr streitet hier um "dauerhafte Relevanz" und lasst monatelang eine Bewertung einer Online-Kommentatorin ("Realo") als allgemeines Statement in der Einleitung stehen? Also mehr Doppeldenk geht gar nicht. 79.134.225.7 11:18, 28. Dez. 2020 (CET)
https://www.theguardian.com/world/2019/dec/27/robert-habeck-could-be-germany-first-green-chancellor, https://www.tagesspiegel.de/politik/realo-doppelspitze-bei-den-gruenen-baerbock-und-habeck-muessen-ihre-freiheit-jetzt-nutzen/20899706.html, https://www.rtl.de/cms/annalena-baerbock-und-robert-habeck-gruene-waehlen-zwei-realos-fuer-parteispitze-4140785.html, https://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-waehlen-robert-habeck-und-annalena-baerbock-a-1190118.html, https://taz.de/Neue-Doppelspitze-der-Gruenen/!5480282/, https://www.politico.eu/list/politico-28-class-of-2021-ranking/annalena-baerbock/. --Logo 11:34, 28. Dez. 2020 (CET)
Um auf den forschen Versuch einzugehen, das schon diskutierte Beispiel aus Lanz ist eine klassische Eintagsfliege und hier völlig ungeeignet. Widerspruch von Fraktionsvize der anderen Partei 123 ist auch keine Kritik, das nennt sich Politik. Wobei wir NS2 in einem noch sehr überschaubaren Artikel auch nicht zweimal brauchen. Bei Kritik aus dem Umfeld von FfF bin ich nicht so sicher, auch weil es im weiteren Sinne aus dem eigenen Lager kommt, ihre Person häufiger im Fokus stand und es schon eher einen gewissen Schwanz hat. Aber um einen solchen Abschnitt zu rechtfertigen allein wohl etwas dürftig. -ZT (Diskussion) 19:20, 5. Feb. 2021 (CET)
>>dieser eine Halbsatz, der dem Redakteur der Sendung noch nicht einmal eine Nachfrage wert war:
Der war echt gut, warum wohl gab es keine Nachfrage..? Loyalität unter Gleichgesinnten kann kein Maßstab für WP-Relevanz sein. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:07, 5. Feb. 2021 (CET)

Was soll das? Wieso wurde die Kritik komplett revertiert? Bei rechten Politikern steht jeder kleine Vorfall drinnen und bei Annalena Baerbock darf nichtmal ein Absatz zur Kritik stehen? Und wenn wer was einfügt, wird es (bisher zu 100%) rückgängig gemacht? Gehts noch? --Möchtegernhipster (Diskussion) 19:10, 5. Feb. 2021 (CET)

Worauf beziehst du dich da; was meinst du konkret, oder auch: Hä??? KorrekTOM (Diskussion) 19:14, 5. Feb. 2021 (CET)
Auf den letzten Revert von einem gewissen Zero Trust. Fakt ist, dass die Kritik so stattgefunden hat und belegt ist. Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt, hier wird nicht revertiert sondern ausgebessert, wenn man schon meint, dass das nötig ist. Wenn jetzt kein triftiger Grund kommt, wird die Kritik wieder platziert. --Möchtegernhipster (Diskussion) 19:21, 5. Feb. 2021 (CET)
Siehe bitte oben, es gibt da schon einen Abschnitt. Strittig ist auch nicht die Belegbarkeit sondern überdauernde Relevanz. Wir wollen ja nicht irgend was sammeln sondern Wesentliches. -ZT (Diskussion) 19:25, 5. Feb. 2021 (CET)
Ne, das schaut bei rechten Politikern ganz anders aus, sorry. Bei denen wird jedes einzelne Zitat angeführt. Teilweise auch bei SPD-Politikern. Fakt ist, dass die Kritik so stattgefunden hat und belegt ist. Wem die Formulierung etc. nicht passt, der kann sie dementsprechend umformulieren. --Möchtegernhipster (Diskussion) 19:32, 5. Feb. 2021 (CET)
Die Formulierung „Im August 2020 irritierte Baerbock“ entspricht nicht dem NPOV. Relevanz sehe ich auch nicht als gegeben. Siesta (Diskussion) 19:43, 5. Feb. 2021 (CET)
Das Argument der fehlenden längerfristigen Relevanz ist lediglich für den ersten Absatz (die Sache mit Lanz) eventuell relevant. Keine Ahnung, was die da zusammengeschwurbelt hat, denn weder Kemmerich stand „kurz davor“ (er wurde ja Ministerpräsident), noch Höcke (er kam nie in die Nähe der erforderlichen Stimmenanzahl). Die anderen zwei Absätze beziehen sich durchaus auf eine abstrahierte Beurteilung der Person in ihrem Gesamtwerk und stehen somit zurecht dort. Bisher schaute der Artikel aus wie ein von ihr selbst verfasster Lebenslauf, das wäre ja noch schöner. Das ist Wikipedia, nicht LinkedIn.--Möchtegernhipster (Diskussion) 20:10, 5. Feb. 2021 (CET)

Am besten mal eine Formulierung hier zur Diskussion stellen und dann eine WP:Dritte Meinung anfordern. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 23:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe darin auch keine Relevanz. Mini-Meldungen in Zeitungen vom politischen Gegner sind nun wirklich vernachlässiggbar. Bitte dem Vorschlag vom Kollegen eins drüber folgen und zunächst einen Vorschlag hier auf der Disk machen. Danke. --EH⁴² (Diskussion) 13:20, 6. Feb. 2021 (CET)

Offenbar darf bei linken Politikerinnen kein Absatz zur Kritik stehen. Ein solcher ist bei Annalena Baerbock bisher zu 100 % revertiert worden. Und dann wird die Diskussion ewig hinaus gezogen, bis sie im Sande verläuft. Zum Beispiel hier in diesem Abschnitt wird seit August 2019 diskutiert. Bei rechten hingegen werden selbst marginalste Äußerungen in die Artikel geschrieben. Interessant. Naja, linke Politikerinnen und Wikipedia, was hab ich mir auch anderes erwartet. Wenn das in euren Augen wirklich fair ist... Einen schönen Tag noch.--Möchtegernhipster (Diskussion) 19:05, 6. Feb. 2021 (CET)
Der Vergleich mit anderen Artikeln ist irrelevant. Wenn in Artikeln über rechte Politiker marginale Äußerungen behandelt werden, die nicht relevant sind, müssen sie dort eben auch gelöscht werden. Und wer gerne mehr Kritik in Artikeln über linke Politiker*innen haben will, muss sie dann halt reinschreiben. Dann aber bitte keine Versprecher und solche Albernheiten, sondern eben tatsächliche inhaltliche Kritik à la "Baerbocks Äußerungen zu X im Dezember 2020 wurden von den Verbänden Y und Z als realitätsfern und wirtschaftsfeindlich kritisiert." -- Discostu (Disk) 15:30, 11. Feb. 2021 (CET)
Auch ich muss zugeben, dass es mich irritiert bei Baerbock keinen Kritik-Absatz zu finden. Gerade sie verursachte durch einige Unsicherheiten, peinliche Situationen und unpräzise Formulierungen einige Kritik in den Medien. Dass hier einige argumentieren, dass "sie das als nicht relevant" ansehen und schwurbeln wie sie nun das gemeint haben könnte zeigt, welch Missverständnis hier grassiert: Die Autoren der Wikipedia haben das nicht zu beurteilen. Sie haben die Dinge darzustellen und diese eben nicht zu bewerten. Wie immer bei Politik, Religion und anderen Lemmas zu emotionalen Themen gibt es auch hier mal wieder eine Wall-of-Wikipedia, die ich z.B. bei dem Artikel zu den Zeugen Jehovas gut erleben durfte: Es gibt Bewahrer die das Lemma sauber halten wollen. Gegen diese anzukämpfen habe ich in der Wikipedia mittlerweile aufgegeben. Hier nur wieder schön zu lesen, wie das Prinzip funktioniert. --Srvban (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2021 (CEST)
+1 Es ist eine Farce, dass es angeblich an einer Kanzlerkandidatin Baerbock keine Kritik von Relevanz geben soll und jede Ergänzung des Artikels in direkter und kompletter Revertierung, gefolgt von endlosen Diskussionen, mündet. --Cataclysmicos (Diskussion) 22:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Endlich hat Baerbock klargestellt, wie das mit dem Netz als Speicher so läuft und so (Maischberger):

Ich habe bei einer Deutschlandfunk-Sendung im Radio, als es über die Frage Energie, und dass ja nicht immer die Sonne scheint und so, gesagt, dass natürlich in Zukunft der gesamte Energiemarkt, das gesamte Energiemarktdesign neu gedacht werden muss. Da gibt es nicht mehr Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke, die laufen durch, sondern wir haben volatile Energie, das heißt, Wind ist nur, wenn Wind weht, logischerweise, und Sonne ist nur, wenn die Sonne scheint. Wir haben Grundlast durch Biomasse, und wir haben, und das ist neu, das ist auch interessant für Startups und Unternehmen, zum Beispiel Rechenzentren, große Supermärkte, die dann als Energieerzeuger in den Markt reinkommen. Und wenn eine Kühlung, zum Beispiel, bei einem riesengroßen, Produzenten von minus 22 Grad in Zukunft dann auf 20 Grad, minus 20 Grad runterkühlt, dann ist das Hühnchen immer noch kalt, aber wir können an der Grundlast das Netz, und das war mein Punkt, so stabilisieren, dass sich im Netz die unterschiedlichen Akteure ausgleichen.“

Und so weiter. Das wirkt wohl am besten unkommentiert, gerne auch mit möglichst wenig Kürzung im Artikel. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 22:43, 1. Jun. 2021 (CEST)

Das scheint mir eher Grundwissen zu Stromnetzen zu sein und weniger eine politische Position. Wurden diese Äußerungen rezipiert?--Cirdan ± 10:01, 3. Jun. 2021 (CEST)

Völkerrechtlerin?

Gegenwärtig wird sie als "Völkerrechtlicherin" bezeichnet. Das entspricht ihrer Berufsbezeichnung auf der Webseite des Bundestags. Ich bin mir nicht ganz sicher, gehe aber davon aus, dass die dortigen Angaben letztendlich nur auf eigenen Angaben der Abgeordneten beruhen und nicht geprüft werden. Ich denke, dass diese Erwähnung aus dem Artikel entfernt werden sollte. Zwar ist nirgendwo definiert, ab wann man sich als "Völkerrechtlicher" bezeichnen darf. Sie scheint aber eher nichts mitzubringen, was diese Bezeichnung üblicherweise einbringt. Die hat (ihrer eigenen Angabe nach) in Hamburg Politikwissenschaft und Öffentliches Recht (eines davon als Nebenfach?) Recht studiert. Wobei leider unklar ist, mit welchem genauen Abschluss sie das Stuidum beendet hat oder ob sie es überhaupt abgeschlossen hat. Der Zeitpunkt spricht eher noch für den Magister, die Dauer des Studiums aber eher schon für den Bachelor. Möglicherweise (und gerade da sie den Masterabschluss erwähnt, aber nicht den Abschluss aus Hamburg) hat sie in Hamburg auch gar keinen Abschluss gemacht und durfte dennoch das LL.M.-Studium in London beginnen. In London dann hat sie während ihres einjährigen LL.M.-Studiums offenbar den Schwerpunkt auf Völkerrecht gelegt. Das alleine bringt einem üblicherweise Völkerrechtlerinnicht die Bezeichnung als "Völkerrechtler" ein. Sie hat dann (ihrer eigenen Angabe nach) ab 2009 an einer Dissertation im Völkerrecht gearbeitet. Ich halte es auch für fraglich, ob einem eine Promotion im Völkerrecht die Berufsbezeichnung als "Völkerrechtler" einbringen kann. Jedenfalls wurde sie (auch das den eigenen Angaben nach) dann aber sowieso nie promoviert und hat die Dissertation auch gar nicht abgeschlossen. Deswegen kann man meines Erachtens auch aus dem angefangenen+abgebrochenen Promotionsstudium diese Berufsbezeichnung nicht ableiten. Dass sie jemals als wissenschaftlicher Mitarbeiterin oder sonstwie im Völkerrecht gearbeitet hätte, ist nicht bekannt. Wissenschaftliche/Juristische Publikationen auf dem Gebiet des Völkerrechts (oder überhaupt) sind auch nicht bekannt. Damit gibt es meines Erachtens nichts, was diese Berufsbezeichnung tragen könnte. Hat da jemand andere weitere Informationen oder möchte diese Bezeichnung doch auf einen bestimmten Punkt in ihrem Lebenslauf stützen? Ich halte diese Bezeichnung bisher für irreführend. --2A01:C22:C04C:D400:B1C2:6203:3B6D:958C 11:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die lapidare Formulierung "2000 bis 2004 Studium an der Universität Hamburg Politikwissenschaft und Öffentliches Recht" auf der Webseite des Bundestags (aus ihren eigenen Selbstbenennungsangaben) lässt aufgrund der Erwähnung des "LL.M." an der renomierten LSE bzw. London zwingend nur den Schluß zu, daß sie in Hamburg überhaupt keinen Abschluß, weder in Politik noch in Öffentlichem Recht, hinbekommen hat. 10 Monate an einer extrem teuren, selbst (oder die Parteistiftung) zu finanzierenden, renommierten Universität mit den Ruf der LSE sind sehr teuer; neben den mtl. Kosten im teuren London kommen die Studiengebühren von bis zu mehreren 10.000 GBP hinzu. Allerdings ist bei solchen Kosten der Abschluß so gut wie immer zu erreichen; braucht doch so eine teure Einrichtung auch zukünftig Studenten, die meist zusammen mit ihren Eltern bereit sind, diesen Luxus zu bezahlen.

Trotzdem macht so ein Jahr in London niemanden zum "Völkerrecht".--Frankie4free (Diskussion) 16:32, 1. Mai 2021 (CEST)

Ihr Studienabschluss und die nachtfolgenden Tätigkeiten sind ohnehin nicht das relevanzstiftende Merkmal für diesen Personenartikel. Daher würde ich vorschlagen, das "Völkerrechtlerin" im Einleitungssatz ganz zu streichen. Bei Angela Merkel z.B. steht aus dem selben Grund auch nicht "Politikerin und Physikerin". --Sakra (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2021 (CEST)
Ich stimme zu, dass das nicht in die Einleitung gehört, wenn sie nicht als Völkerrechtlerin bekannt ist, also in dem Gebiet nicht publiziert hat o.ä. -- Discostu (Disk) 12:58, 19. Apr. 2021 (CEST)
Sie hat einen Uni-Abschluss in Völkerrecht, also ist sie Völkerrechtlerin. Genau wie alle anderen Berufsausbildungsabschlüsse (auch nicht-Hochschule) ihre jeweilige Bezeichnung berechtigen, auch wenn man nicht publiziert hat. Ich persönlich habe ein Ingenieursstudium abgeschlossen und bin daher Diplomingenieur, und das bleibe ich auch, wenn ich hauptberuflich nur noch Romane schreibe oder Surfweltmeister werden sollte. Aber ich bin voll bei Euch, dass die Berufsbezeichnung an dieser Stelle nicht passt und daher entfernt werden sollte, weil sie eben nicht als Völkerrechtlerin arbeitet, auch wenn sie eine ist. —Chrysalis (Diskussion) 18:36, 19. Apr. 2021 (CEST)
Die Bezeichnung "Völkerrechtlerin" halte ich nicht nur für übertrieben, sondern für irreführend. Frau Baerbock hat nur ein kurzes (ca. zehnmonatiges) auf "Public International Law" spezialisiertes Programm an der LSE besucht und abgeschlossen (das Programm ist leider auf der Website der LSE nicht mehr zu finden). Nach allgemeinem Sprachgebrauch ist ein "Völkerrechtler" ein Jurist, der auf Völkerrecht spezialisiert ist (Duden[7]). Frau Baerbock hat aber nicht Rechtswissenschaften studiert und ist deshalb keine Juristin. --H.Leo 18:53, 19. April 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von H.Leo (Diskussion | Beiträge) 18:57, 19. Apr. 2021 (CEST))

Ja das ist lustig. Frau Bärenbockerin hat eindeutig ein kurz Studium in Völkerrecht ergo einen Abschluss in einem Nebenfach gemacht. Ein richtiges Jura Studium mit ersten und zweitem Staatsexamen und Referendariat ist dagegen vom Schwierigkeitsgrad her eine ganz andere Hausnummer. Auch dauert ein richtiges Jura Studium (Abschluss Master) in England normalerweise länger als nur ein Jahr (das ist noch nicht einmal Bachelor-Abschluss von der Zeit her). Die Bezeichnung Völkerrechtlerin ist daher komplett irreführend. Ohne die vielen Fantasietitel an ausländischen Bezahlunis wären wir um einige "akademische Größen" ärmer. Ein derartiger "richtiger" Uni Abschluss in Deutschland setzt ein komplettes Jurastudium voraus in dem das Völkerrecht als Spezialisierungsfach gewählt wurde. Sowas ist in Deutschland (inkl. Referendariat normalerweise nicht unter 7 bis 8 Jahren Studium zu haben). Ein Schnellabschluss nach 10 Monaten wird in Deutschland mit Sicherheit nicht zu einer Einstellung in einer Kanzlei führen egal ob da LSE drauf steht oder nicht. Die Frau schmückt sich hier mit falschen Lorbeeren. Typisch Grüne, dort ist das bisher keine Seltenheit! Siehe ähnliche Skandale in der Vergangenheit--2003:E5:3F3D:6800:2DF3:B195:673D:3035 01:08, 11. Mai 2021 (CEST)

Wir haben in der Wikipedia hierfür klare Regeln. Wikipedia:Formatvorlage Biografie "Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben." Die Frage ist: Wäre sie allein als Völkerrechterlin relevant? Würde sie die Relevanzhürde allein basierend auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler nehmen, wenn man alles andere ausblendet? Antwort: Nein. Folglich ist sie nicht als "Völkerrechtlerin" zu bezeichnen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:15, 19. Apr. 2021 (CEST)

Jurist ist man auch denn, wenn man "nichts Herausragendes in Jura geleistet" aber - im Gegensatz zu Baerbock ein juristisches Studium an einer (deutschen) Universität erfolgreich mit dem 1. und 2. jur. Staatsexamen abgeschlossen hat. Viele Rechtsanwälte oder Richter arbeiten ihr Leben lang sehr viel im juristischen Bereich, ohne eine besondere juristische Tat zu bollbringen und sind dennoch eindeutig "Juristen". --Frankie4free (Diskussion) 16:32, 1. Mai 2021 (CEST) Stellungnahme mit Belegen https://mobile.twitter.com/gruensprecher/status/1392057518030041088?s=12--Eifelochse (Diskussion) 14:56, 11. Mai 2021 (CEST)

Die Frage, wie Frau Baerbock in der Einleitung bezeichnet werden soll, ist offenbar geklärt. Sonst gerne den Abschnitt wieder öffnen.--Cirdan ± 18:01, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, warum man hier etwas schreibt, obwohl man offensichtlich keine Ahnung hat. Schon die Aussage, ihr Studium in London, hätte ja nichtmal so lange gedauert wie ein Bachelorstudium, zeugt von absoluter Unkenntnis. Das ist hier eine Enzyklopädie und keine Plattform für dumpfes Grünen-Bashing! Ein Masterstudium dauert IMMER kürzer als ein Bachelorstudium. In der Regel dauert ein Masterstudium 4 Semester, ein Bachelorstudium 6. Dazu kommt die Tatsache, dass Baerbock zum Promotionsstudium an einer deutschen Hochschule zugelassen wurde, was man in der Regel nur mit 300 ECTS erlaubt bekommt. Und wenn sie einen Master in Public International Law von einer der renommiertesten Hochschulen der Welt hat, dann ist sie Völkerrechtlerin. Punkt aus. Das ist ihr akademischer Abschluss. Ihr Beruf ist es nicht. Sie ist Politikerin. Ein Wirtschaftswissenschaftler ist ein Ökonom. Ein Diplom-Ingenieur ein Dipl.-Ing. Und wenn man einen Master in Recht hat, dann ist man Jurist. Oder sind alle Juristen auf der Welt keine Juristen, weil sie alle in Deutschland keine zwei Staatsexamina absolviert haben? Also entweder ihr bildet euch fort (Wikipedia soll da ganz gut geeignet sein, sein Wissen aufzufrischen), oder ihr seid still. (nicht signierter Beitrag von 178.11.173.178 (Diskussion) 02:02, 15. Mai 2021 (CEST))

<- gem. WP:DS#K Nr. 11 & WP:WQ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2021 (CEST) ->

Völkerrecht II

Die Völkerrechtlerin wurde nun komplett aus dem Artikel getilgt, obwohl sie ja beim Bundestag so geführt wird. Ungeachtet der Diskussion, ob sie sich nun so nennen darf, sollte das schon aufgegriffen werden. Als neutrale Formulierung schlage ich für das Ende der Einleitung vor Sie wird dem Realo-Flügel ihrer Partei zugeordnet. Schwerpunkt ihrer Arbeit ist das Völkerrecht, gerne auch ... sieht sie das Völkerrecht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Das Völkerrecht ist als Studienfach ihres Masters noch drin, allerdings unter dem englischen Begriff en:Public International Law. Inwiefern Völkerrecht tatsächlich der Schwerpunkt ihrer politischen Arbeit war oder ist, vermag ich nicht zu beurteilen.--Cirdan ± 09:10, 19. Mai 2021 (CEST)
Unter https://www.bundestag.de/abgeordnete/biografien/B/baerbock_annalena-518092 ist sie als Völkerrechtlerin, LL.M. charakterisiert. Wir müssen uns das ja nicht zu eigen machen, die Diskrepanz sollte jedoch aufgegriffen werden. Die Zuweisung basierte vermutlich auf ihrer wissenschaftlichen Arbeit zwischen 2009 und 2013. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:59, 20. Mai 2021 (CEST)
Sie hat einen Masterabschluss in Völkerrecht, da gibt es also keine Diskrepanz. Vielleicht sollten wir Public International Law eine Übersetzung beifügen?--Cirdan ± 18:59, 20. Mai 2021 (CEST)

<- gem. WP:DS#K Nr. 11 & WP:WQ entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2021 (CEST) ->

"Public International Law" kann man verschieden übersetzen, etwa als "Völkerrecht" oder als "internationales öffentliches Recht". Es entzieht sich etwa meiner Kenntnis, ob bei der LSE auch das Europarecht in diesem Rahmen gelehrt wird oder welche Kurse dort überhaupt verpflichtend sind. Entscheidend für den Artikel ist allerdings, was nun enzyklopädisch relevant ist. Die Eigenbezeichnung von Frau Baerbock als "Völkerrechtlerin" kann relevant sein, auch die Frage, ob dies in Fachkreisen ernst genommen wird. Aber das wäre noch zu recherchieren. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 19:25, 23. Mai 2021 (CEST)

Völkerrecht und Internationales Öffentliches Recht sind zwei Begriffe für das gleiche Rechtsgebiet, siehe die Einleitung zu Völkerrecht. Annalena Baerbock hat einen Master of Laws in Völkerrecht und "darf" sich daher ebenso als Völkerrechtlerin bezeichnen, wie jemand mit einem Master of Science in Biologie sich Biologe nennen "darf".--Cirdan ± 22:15, 24. Mai 2021 (CEST)
Frau Baerbock darf sich grundsätzlich nennen, wie sie will. Der Begriff "Völkerrechtlerin" ist nach meiner Kenntnis in keiner Form geschützt. Jeder darf sich so nennen, natürlich auch Frau Baerbock. Allein die Rezeption dieser Selbstbezeichnung durch Dritte (etwa durch die Fachwelt) könnte ein Thema sein. Dazu will ich mich hier aber gar nicht äußern. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:33, 26. Mai 2021 (CEST)

"Public International Law" ist ein Fach des LL.M : https://www.lse.ac.uk/law/study/llm/programme-structure Einen Master of Public International Law gibt es nicht; es gibt den Master of Laws (LL.M.) (https://www.master-and-more.de/master-internationales-recht/ ). Die LSE sagt(gleiche Internetseite wie oben) "However, even those students who follow a specialism routinely take three or four courses." und listet anschließend "Public International Law". Also zumindest heute muß man offenbar für den LL.M mehr als ein Fach bestehen/belegen.--92.208.116.151 15:11, 24. Mai 2021 (CEST)

Das wurde hier nun schon mehrfach ausdiskutiert. Welche Konsequenzen ergeben sich aus deiner Sicht für den Artikel?--Cirdan ± 22:15, 24. Mai 2021 (CEST)

Darf ich nochmal auf meine Eingangsfrage hinweisen: Es geht mir darum, dass sie auf offiziellen Seiten als Völkerrechtlerin geführt wird, dies aber im Artikel nicht aufgegriffen wird. Daher schlage ich vor das Thema in der Einleitung anzureißen:

  1. Als fachlichen Schwerpunkt sieht sie das Völkerrecht
  2. Ihr Studienschwerpunkt war Völkerrecht
  3. Sie wird häufig als Völkerrechtsexpertin wahrgenommen
  4. Aufgrund ihrer akademischen Laufbahn wird sie als Völkerrechtlerin bezeichnet

Und das ganze ohne Wertung ob sie das nun ist oder nicht. Gibt es dazu Meinungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 25. Mai 2021 (CEST)

Grundsätzlich d'accord, die Bezeichnung in den Artikel aufzunehmen. Ich finde 2) am passendsten und könnte mir auch eine Formulierung wie "studierte Völkerrechtlerin" vorstellen. Beachten sollten wir dabei auch, dass sie nach ihrem Master noch mehrere Jahre wissenschaftlich zum Völkerrecht gearbeitet hat, auch wenn sie letztlich keine Dissertation fertiggestellt hat. Cirdan ± 10:00, 25. Mai 2021 (CEST)
Ja, das wäre dann die akademische Laufbahn. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:52, 25. Mai 2021 (CEST)
An welcher Stelle würdest du den Satz zum Völkerrecht einfügen? Am Ende der Einleitung?
(In jedem Fall würde ich den Satz nicht mit „wird wahrgenommen“ oder „wird bezeichnet“ formulieren.)--Cirdan ± 11:06, 26. Mai 2021 (CEST)
Ja, ans Ende der Einleitung, Vorschlag: In ihrer akademischen Laufbahn beschäftigte sie sich mit Völkerrecht. Was schlägst Du vor? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:46, 26. Mai 2021 (CEST)
Die Bezeichnung auf der Bundestagsseite hat eine entscheidende Qualifizierung: Völkerrechtlerin, LL.M. Die Qualifizierung ist selbst da notwendig, um klarzustellen, dass kein volles Jurastudium vorliegt. "In ihrer akademischen Laufbahn beschäftigte sie sich mit Völkerrecht.": Das waere dann der einjaehrige Master und der abgebrochene Doktor? Weil die 4 Jahre in Hamburg waren Schwerpunkt Politik. --2A01:C22:C02F:600:E28B:D69E:EDD3:E1F4 23:34, 26. Mai 2021 (CEST)
PS: Ich will an TF erinnern. Der Punkt, ob sie Voelkerrechtlerin ist, wird noch immer kontrovers diskutiert. Wenn ihre Eigensicht schon uebernommen wird, dann sollten mE auch die 'alternativen Theorien' eine Stimme kriegen, denn es gibt Juristen, die sagen: "Frau Baerbock ist keine Juristin, schon gar keine Volljuristin" und Kritiker, die sagen "Völkerrechtlerin? 'Halte es maximal ungeschickt von ihr, sich so zu bezeichnen'" https://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl/analyse-von-ulrich-reitz-baerbock-und-ihr-lebenslauf_id_13319744.html --2A01:C22:C02F:600:E28B:D69E:EDD3:E1F4 23:40, 26. Mai 2021 (CEST)

<- gem. WP:DS entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 07:53, 27. Mai 2021 (CEST) -> Sie hat nach dem Wortlaut des Zeugnisses definitiv KEINEN Master im Völkerrecht, sondern bestenfalls einen Teil ihres Masterstudiums dem Völkerrecht gewidmet. Grossgnatz (Diskussion) 05:00, 27. Mai 2021 (CEST)

Hier sollte mMn das Völkerrecht gar nicht erwähnt werden, da ein - behaupteter - Interessenschwerpunkt in einem lediglich einjährigen Masterstudium keine erwähnenswerte Qualifikation darstellt. Grossgnatz (Diskussion) 05:15, 27. Mai 2021 (CEST)

Nicht erwähnen ist keine Option, wenn es auf ihrer offiziellen Abgeordnetenseite steht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:03, 27. Mai 2021 (CEST)
Das sehe ich anders. Frau Baerbock darf sich selbst bezeichnen, wie sie will, solange sie damit nicht etwa rechtliche Vorgaben verletzt. Das behauptet niemand. Jeder Mensch auf dieser Welt darf sich Völkerrechtler nennen, genau so wie etwa Influencer oder Publizist oder Dozent. Die andere Frage ist dann aber, ob man diese Selbstbezeichnung hier übernimmt (das würde ich nicht) oder ob man die Selbstbezeichnung kritisch würdigt (imho auch nicht notwendig). Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 09:19, 27. Mai 2021 (CEST)
@Grossgnatz, Dr Möpuse: Durch andauernde Wiederholung werden eure Aussagen nicht richtiger. Selbstverständlich hat Annalena Baerbock einen Master of Laws in Public International Law, was einfach eine englische Bezeichnung für Völkerrecht ist. Ebenso hat sie sowohl während ihrer Zeit an der Uni Hamburg rechtswissenschaftliche Veranstaltungen in diesem Gebiet belegt, als auch im Anschluss an ihr Masterstudium mehrere Jahre an einer Dissertation auf dem Gebiet des Völkerrechts gearbeitet.
Diese, auch im umseitigen Artikel zu findenden, Fakten bestreitet nach allem, was bisher auf dieser Diskussionsseite und im Artikel an Belegen zusammengetragen wurde, keine reputable Quelle.
Allein die Tatsache, dass offenbar zahlreichen Diskutierenden auf dieser Seite nicht bewusst ist, dass en:Public International Law auf Deutsch Völkerrecht heißt, spricht aus meiner Sicht dafür, dringend diesen Begriff wieder in den umseitigen Artikel aufzunehmen, um weitere Endlosdiskussionen zu vermeiden.--Cirdan ± 09:31, 27. Mai 2021 (CEST)
@Cirdan: Offen gestanden verstehe ich die Aufregung nicht im Ansatz. Niemand bestreitet den LL.M. Ich kann aber gar nicht nachvollziehen, was das mit der Bezeichnung "Völkerrechtlerin" zu tun hat, egal mit welchem Schwerpunkt der LL.M. absolviert wurde. Mir ist diese Bezeichnung - jedenfalls als Selbstbezeichnung - auch noch nie untergekommen. Frau Baerbock kann aber für sich selbst doch jede Eigenbezeichnung wählen, wie sie lustig ist. Die nächste Frage ist dann schlicht die enzyklopädische Relevanz. Die sehe ich nicht. Gegen die Aufnahme der Selbstbezeichnung von Frau Baerbock mit dieser Bezeichnung spricht, dass sie selbst als Völkerrechtlerin nicht etwa durch Veröffentlichungen oder berufliche Tätigkeit ausgewiesen ist. Sie ist Politikerin.
Man kann alles dramatisieren. Dass sie hier nicht als Völkerrechtlerin bezeichnet wird, ist aber sicher kein Drama, sondern eine sehr untergeordnete Frage. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 11:44, 27. Mai 2021 (CEST)
Wie gesagt, wir drehen uns hier im Kreis. Genau dieses Thema haben wir beide doch schon weiter unten diskutiert: Wer einen höheren Abschluss in einem Fach hat, wird gewöhnlich nach dem Studienfach bezeichnet. Ein großer Teil der Bundestagsabgeordneten kommt durch das Fach, in dem sie eine Ausbildung oder Studium abgeschlossen haben, zu ihrer Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung. Zufällig gewähltes Beispiel: Stephan Albani hat ein Diplom in Physik und wird daher sowohl in der Wikipedia als auch beim Bundestag als „Physiker“ bezeichnet.
Mir erschließt sich nicht, warum das ausgerechnet im Artikel zu Annalena Baerbock anders gehandhabt werden sollte bzw. warum bei ihr diese aus ihrem Studienfach/schwerpunkt abgeleitete Selbstbezeichnung problematisch sein soll.--Cirdan ± 12:44, 27. Mai 2021 (CEST)
Da gibt es schon einen Grund: Die Bezeichnungen als Chemiker, Physiker, Biologe, Jurist, Volkswirt usw. sind durchaus verbreitet und geläufig. Aber kennt irgendjemand auch nur eine Person außer Frau Baerbock, die sich als "Völkerrechtlerin" bezeichnet? Das ist einfach eine ziemlich ungewöhnliche Berufs-Eigenbezeichnung und es gibt keine Veranlassung für eine Enzyklopädie, diese zu übernehmen. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass diese Frage Frau Baerbock weder schlechter noch besser in dem Artikel hier darstellt. Sie hat als Studienabschluss einen LL.M. von der LSE in Public International Law. Das ist völlig unstreitig. Die Eigen-Berufsbezeichnung würde ich nicht übernehmen, da doch sehr ungewöhnlich.
P.S. Während ich denke, dass etwa die Darstellung der Nichtmeldung der Einkünfte an die Bundestagsverwaltung massive Auswirkungen auf die Qualität des Artikels hat, kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen, dass es besonders relevant ist, ob die Selbstbezeichnung Baerbocks hier wiedergegeben wird. Meine (nicht relevante) persönliche Ansicht ist sogar, dass sich Frau Baerbock mit der Selbstbezeichnung keinen Gefallen tut; sie ist das Gegenteil von unprätentiös. Aber, wie gesagt, dass ist nun wirklich gar nicht entscheidend. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:54, 27. Mai 2021 (CEST)
Deine Ansicht zur Geläufigkeit bestimmter (Selbst)bezeichnungen dürfte z.B. von einem Großteil der in die Kategorie:Völkerrechtler einsortierten Personen anders gesehen werden und eine kurze Google-Suche fördert diverse Beispiele zutage.
Aber diese Diskussion brauchen wir hier nicht führen, denn es steht derzeit nicht zur Diskussion, zu schreiben, „Annalena Baerbock ist eine Völkerrechtlerin“. Der aktuelle Vorschlag von Siehe-auch-Löscher sieht vor, im Artikel überhaupt darauf hinzuweisen, dass sie einen akademischen Hintergrund im Völkerrecht hat.--Cirdan ± 14:58, 27. Mai 2021 (CEST)
Den LL.M.-Abschluss im Public International Law würde ich weiterhin nicht mit "Völkerrecht" gleichsetzen. Es ist ein häufig begangener Fehler, für angelsächsische Rechtsbegriffe ein deutsches Synonym zu suchen. Das ist meist nicht so einfach. Der Begriff "Public International Law" ist imho weiter. Daher würde ich es einfach so lassen, wie es ist. Etwas eigenartig finde ich in der Darstellung nur, dass die erreichten Notenstufen (beim LL.M. und dem Vordiplom) angegeben sind. Wir stellen doch auch bei Juristen nicht die Examensnoten ein. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 15:46, 27. Mai 2021 (CEST)
Was ist denn aus deiner Sicht die korrekte Entsprechung für Public International Law im Deutschen? Auch laut den Artikeln Völkerrecht (dort wird der Begriff public international law direkt in der Einleitung thematisiert) und dem Artikel en:Public International Law sowie den Interwikis handelt es sich um das gleiche Gebiet. Auch die jeweilige Definition erscheint zumindest mir identisch: „the set of rules, norms, and standards generally accepted in relations between nations“ sowie „ist eine überstaatliche, aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung, durch die die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit geregelt werden“.
Zu den Abschlussnoten siehe weiter unten #Was_bedeutet_"with_distinction_in"_als_ergänzender_Zusatz_in_britischen_Masterzeugnis-Dokumenten, da gab es vor einiger Zeit eine Diskussion, es scheint sich mittlerweile ein Konsens für die Anführung dieser Noten, über die auch in den angegebenen Belegen berichtet wird, ergeben zu haben.--Cirdan ± 18:26, 27. Mai 2021 (CEST)

Es ist gerade nicht unstreitig, dass Baerbock einen Master in "Public International Law" habe, dies kann man angesichts des Textes des Zeugnisses der LSE auch nicht ernsthaft behaupten. Sie hat vielmehr einen ganz allgemeinen "Master of Laws" und hat wohl in dem einen Studienjahr in London einen gewissen Schwerpunkt im Bereich des "Public International Law" gesetzt, d.h. in diesem Bereich (mindestens) 4 von 8 Kursen belegt. Die herausgehobene Note "with Distinction" bezieht sich ausweislich des Zeugnistextes auch nur auf diesen Schwerpunktbereich, nicht auf den gesamten Master-Abschluss. Weshalb diese objektiven Befunde hier nicht akzeptiert werden, ist wirklich unverständlich! Der Text müsste mMn entsprechend präzisiert werden, denn die Wikipedia sollte doch wohl präzise sein, oder? - Die Aussage, jedermann könne sich bezeichnen wie er wolle, mag ganz allgemein und im Rahmen einiger rechtlicher Grenzen (Wettbewerbsrecht; Strafrecht: Missbrauch von Titeln und Berufsbezeichnungen, evt. Täuschungsdelikte wie Betrug) zutreffend sein, muss im konkreten Kontext allerdings eingeordnet werden: wir reden hier nicht über eine Influenzerin o.ä., sondern über eine Kanzlerkandidatin! Grossgnatz (Diskussion) 22:35, 27. Mai 2021 (CEST)

@Cirdan: AB hat das Grundstudium in Politologie absolviert und wohl (Nachweise fehlen bisher) dabei als Nebenfach "Öffentliches Recht" belegt, also vielleicht (das hat sie so konkret nach meiner Kenntnis nicht einmal selbst behauptet [andernfalls bitte Nachweis]) eine Vorlesung oder sonstige Lehrveranstaltung im Völkerrecht belegt. Dann kamen die Kurse im Londoner Jahr, dann eine nicht abgeschlossene Promotion (bei der der Umfang der tatsächlich [!] geleisteten Arbeit öffentlich nicht bekannt ist, weshalb hier auch nicht einfach nennenswerte Leistungen unterstellt werden dürfen!). Diese wenigen Berührungen mit dem Völkerrecht belegen zwar Interesse, machen Baerbock aber selbst bei wohlwollender Betrachtung nicht zur "Völkerrechtlerin". Grossgnatz (Diskussion) 23:14, 27. Mai 2021 (CEST)

Alle Punkte, die du anführst, wurden nun schon x-fach diskutiert und geklärt. Wir müssen das nicht alle zwei Tage erneut durchkauen. Alle im Artikel enthaltenen Informationen sind mehrfach und aktuell belegt, diverse Medien haben die Angaben im Zuge der jüngsten Diskussionen geprüft. Annalena Baerbock hat ein recht gewöhnliches Studium mit einem gewissen Erfolg absolviert. Darüber informiert der Artikel und daran ist nichts strittig.--Cirdan ± 23:33, 27. Mai 2021 (CEST)


Für den deutschen Rechtsbegriff "Völkerrecht" gibt es im wesentlichen zwei englische Übersetzungen: "Law of Nations" und "Public International Law". Grossgnatz (Diskussion) 23:23, 27. Mai 2021 (CEST)

Und das widerspricht meinem Ausführungen oben nun in welcher Hinsicht?--Cirdan ± 23:33, 27. Mai 2021 (CEST)

Im Artikel steht: "... schloss dort 2005 mit einem Master in "Public International Law" ab. Das ist NICHT korrekt, sie schloss das Masterstudium vielmehr mit einem "Master of Laws" ab. Grossgnatz (Diskussion) 23:49, 27. Mai 2021 (CEST)

Siehe bitte #Verleiht_die_London_School_of_Economics_and_Political_Science_(LSE)_einen_Master_in_Public_International_Law, danke!--Cirdan ± 23:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Im übrigen ist auch NICHT korrekt, dass sie von Hamburg nach London wechselte und "dort abschloss", denn das suggeriert, dass das deutsche Politologiestudium in London abgeschlossen worden sei. Es handelte sich bei dem Londoner Studium nicht um eine Fortsetzung des Hamburger Studiums (welches eben nicht abgeschlossen wurde), sondern um ein eigenständiges Studium. Man sagt vielleicht umgangssprachlich, dass jemand "seine Studien abgeschlossen" habe, doch geht es hier um präzise Aussagen zu von Baerbock begonnenen Studiengängen. Dass sie ihr Hamburger Studium nicht abgeschlossen hat, ist eine Tatsache; weshalb sollte dies hier anders dargestellt werden? Grossgnatz (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2021 (CEST)

Das steht so auch nicht im Artikel. Im Artikel heißt es: „Anschließend wechselte sie an die London School of Economics and Political Science und schloss dort 2005 mit einem Master [...] ab.“ Bedeutet: Sie hat nach dem Vordiplom an die LSE gewechselt und dort später mit einem Master abgeschlossen, also einen Masterabschluss erworben. (In der Tat stand dort eine Weile "setzte ihr Studium an der LSE fort", das wurde aber aus genau den Gründen, die du anführst, geändert.)--Cirdan ± 00:05, 28. Mai 2021 (CEST)

@Ciran: Du hast hier (!) das gesamte Studium als gewöhnlich bezeichnet und behauptet, darüber informiere der Artikel und daran sei "nichts strittig". Wenn ich darauf direkt antworte und darauf hinweise, an welchen Stellen der Artikel nicht korrekt ist, verweist Du auf ein anderes Diskussionsthema, statt mir entweder Recht zu geben oder mich mit Sachargumenten zu widerlegen. Ich argumentierte ganz sachlich mit dem Wortlaut des veröffentlichten Zeugnisses; es ist nicht erkennbar, wie meine Hinweise widerlegt werden könnten. Grossgnatz (Diskussion) 00:05, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich werde nicht ständig die gleichen Argumente wiederholen. Die Frage, inwiefern die Formulierung rund um ihren Masterabschluss korrekt ist, wurde im eigens dafür eröffneten Abschnitt #Verleiht_die_London_School_of_Economics_and_Political_Science_(LSE)_einen_Master_in_Public_International_Law diskutiert und erläutert. Alle Fragen, die du aufwirfst, wurden genau dort schon vor einigen Tagen ausführlich behandelt.--Cirdan ± 00:08, 28. Mai 2021 (CEST)

ja, aber im Artikel steht es doch immer noch falsch, wurden also die Ergebnisse des Abschnitts "Verleiht ..." nicht umgesetzt! Grossgnatz (Diskussion) 00:15, 28. Mai 2021 (CEST)

Was genau ist denn aus deiner Sicht falsch? Soweit ich sehe, ist spätestens seit der Diskussion dort der Artikel genau richtig formuliert. Bitte mach andernfalls einen konkreten Formulierungsvorschlag.--Cirdan ± 00:16, 28. Mai 2021 (CEST)

wenn Baerbock in London AUSSCHLIESSLICH "Public International Law" studiert hätte, könnte msn vielleicht umgangssprachlich sagen, sie habe einen Master in diesem Fach, auch wenn es im Zeugnis anders steht; sie hat aber in diesem Fach nur einen Schwerpunkt gebildet! Grossgnatz (Diskussion) 00:19, 28. Mai 2021 (CEST)

Das sehen die angegebenen Belege anders, in RND und Tagesspiegel ist exakt die Formulierung zu finden, die umseitig zu lesen ist. Die Schweriner Volkszeitung hat sogar konkret zur umseitigen Formulierung einen Artikel veröffentlicht, in dem diese als korrekt bezeichnet wird (Link).
Ob das deiner Meinung nach nun „wirklich“ stimmt, spielt gemäß WP:KTF keine Rolle. Die Belege sind aktuell und reputabel, damit ist der enzyklopädischen Sorgfaltspflicht, besonders WP:Q, Genüge getan.--Cirdan ± 00:32, 28. Mai 2021 (CEST)
Ja, Frau Baerbock interessiert sich für das Völkerrecht, sie hat es aber nicht "studiert". Jemand, die/der sich für BWL interessiert, nennt sich nach einiger Zeit der Beschäftigung mit betriebswirtschaftlichen Themen vielleicht auch gerne Betriebswirt, oder eine Person (m/w/d), die Interesse für Homöpathie hat, nennt sich "Homöopathin". Es gibt "Psychologinnen" die tatsächlich nie eine Hochschule von innen gesehen haben, vielleicht nicht einmal die Heilpraktiker-Prüfung haben und sich eben sehr für Psychologie interessieren. All das sind, genau wie "Völkerrechtlerin" in der richtigen Welt keinerlei akademische Abschlüsse mit diesen Titeln sondern Interessensbekundungen bzw. Interessenspositionierungen. Bitte endlich verstehen. --88.66.65.124 11:02, 1. Jun. 2021 (CEST)
Annalena Baerbock hat einen Master in Völkerrecht und zudem mehrere Jahre ein Promotionsvorhaben in diesem Gebiet verfolgt.--Cirdan ± 11:24, 1. Jun. 2021 (CEST)

Formulierungsvorschlag: Anschließend wechselte sie an die London School of Economics and Political Science, nahm dort ein einjähriges juristisches Masterstudium auf, wählte als dessen Schwerpunkt das "Public International Law" und schloss dieses Studium mit einem englischen Mastergrad "Master of Laws" (LL.M.) ab. Grossgnatz (Diskussion) 00:26, 28. Mai 2021 (CEST)

Dast ist doch genau das, was umseitig schon in kompakterer Form steht? (Und wir würden doch niemals schreiben: „Nahm ein deutsches zweijähriges naturwissenschaftliches Masterstudium auf, wählte als dessen Schwerpunkt "Chemie" und schloss dieses Studium mit einem deutschen Mastergrad "Master of Science" (MSc) ab.“)--Cirdan ± 00:35, 28. Mai 2021 (CEST)

RND und Tagesspiegel zitieren die Wikipedia, sind also keine Quelle für die Korrektheit einer Wikipedia-Formulierung. In der Schweriner Volkszeitung wird das Zeugnis zitiert, dessen Wortlaut doch wohl nicht zweideutig ist. Später wird dann der Wortlaut des Wiki-Artikels zitiert und lapidar als "korrekt" bezeichnet, obwohl der Widerspruch zum Wortlaut des Zeugnisses greifbar ist. - Ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass irgendein Journalist einer Provinzzeitung eine "reputable Quelle" sein soll. Grossgnatz (Diskussion) 00:48, 28. Mai 2021 (CEST)

Nein, mein Formulierungsvorschlag weicht deutlich ab und ist präzise! - und weshalb sollte man das nicht schreibrn, wenn Chemie nicht der einzige Gegenstand des naturwissenschaftlichen Masterstudiums ist? Grossgnatz (Diskussion) 00:50, 28. Mai 2021 (CEST)

Wenn eine Deutsche trotz eines in Deutschland begonnenen Studiums keinen deutschen Abschluss hat, muss man klarstellen, dass der Master aus London ein englischer Grad ist! Weshalb wehrt man sich hier ständig gegen präzise Formulierungen? Grossgnatz (Diskussion) 00:54, 28. Mai 2021 (CEST)

Wenn jemand zunächst Politologie studiert und dann in einen juristischen Postgraduierten-Studiengang wechselt, muss man auch das klarstellen. All dies leistet mein Formulierungsvorschlag! Grossgnatz (Diskussion) 01:26, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich gewinne gerade den unangenehmen Eindruck, hier - ungeachtet meines gewiss nicht parteipolitisch motivierten Bemühens um sachliche Korrektheit eines Wikipedia-Artikels - in einem Fass voller zäher Melasse zu stecken. Es ist eine ungewohnte Erfahrung, irgendwelche Leute, deren überlegene Fachkompetenz oder sprachliche Gestaltungskraft mir nicht nachgewiesen wurde, nicht nur überzeugen zu müssen (das scheint nicht möglich zu sein), sondern sogar um Erlaubnis fragen zu müssen, wenn ich etwas schreibe - während diese Leute, so scheint es, schreiben dürfen, was sie wollen. Aber vielleicht habe ich die Wikipedia nur einfach noch nicht verstanden. Grossgnatz (Diskussion) 01:35, 28. Mai 2021 (CEST)

Ich habe endlich einen Account. Ich wollte nur sagen: 1) In meinem Gebrauch des Wortes ist Frau Baerbock keine 'Voelkerrechtlerin' und es gibt reputable Quellen, die das aehnlich sehen (bspw Welt, Focus, NZZ, etc). 2) Ich finde selbst 'studierte Voelkerrechtlerin' irrefuehrend. 3) Der Vergleich zu Albani hinkt, immerhin hat Albani ca. 5 Jahre Physik studiert, bei Baerbock sind 4 Jahre Politik und 1 Jahr Voelkerrecht belegt. 4) Bei ihrem Doktor wird immer nur ihre Eigenaussage wiedergegeben, dass sie kurz vor fertig war. Wie viel Arbeit da wirklich reinging ist schwer zu beurteilen (ausser es gibt Quellen, die mir nicht bekannt sind). 4) KTF ist richtig, und ja, es gibt Quellen, die ihr Voelkerrecht zuschreiben. Aber es gibt auch Quellen (wieder Welt, Focus, NZZ, etc), die das kritischer sehen. KTF sagt auch, dass auch Minderheitsmeinungen widergegeben werden sollen. Dann wuerde ich sagen: ganz (also Aussage plus Kritikersicht) oder gar nicht. Deswegen tue ich mich mit 'Ihr Studienschwerpunkt war Völkerrecht' auch schwer. --Dennoch ist klar, dass der Fokus ihres politischen Schaffens das Voelkerrecht ist. Kann man dahingehend nicht eine Formulierung finden? --AZoutbeek (Diskussion) 01:49, 28. Mai 2021 (CEST)

Als Schwerpunkt ihrer akademischen Ausbildung sieht sie das Völkerrecht. Das ist eigentlich ein neutraler Satz, könnte aber vor dem Hintergrund dieser Diskussion auch ironisch interpretiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:12, 28. Mai 2021 (CEST)
Auch der von Dir vorgeschlagene Satz wäre nicht ganz exakt. Richtig wäre wohl der Satz: Sie bezeichnet sich als Völkerrechtlerin. Grund: In der Wissenschaft ist sie als Völkerrechtlerin nicht hervorgetreten, die Duden-Definition ("Jurist, der auf Völkerrecht spezialisiert ist") erfüllt sie nicht, da sie keine Juristin ist. Der LSE-Abschluss hatte einen entsprechenden Schwerpunkt, macht einen aber sicher noch nicht zum Völkerrechtler (das wäre mir jedenfalls neu). Nennenswerte wissenschaftliche Beiträge auf dem Rechtsgebiet ihrerseits sind auch nicht ersichtlich. Daher bleibt letztlich nur die Selbstbezeichnung. Diese - korrekte - Änderung wird hier aber sicher auf größten Widerstand stoßen, weil der Satz als zu kritisch verstanden werden könnte. Man kann die Bezeichnung "Völkerrechtlerin" und das drumherum aber auch herauslassen. Frau Baerbock darf sich so bezeichnen, wie sie will und es ist nicht zwingend notwendig, das hier zu verarbeiten. --Dr Möpuse gips mir! 09:26, 28. Mai 2021 (CEST)
Sie bezeichnet sich als Völkerrechtlerin klingt nach Hochstapelei. Ich befasse mich auch mit Themen, die nicht in meinem Zeugnis und in denen mich als Experte sehe. Ich halte es schon für legitim, dass sie sich Kompetenzen zuschreibt, die aus ihrer Forschungsarbeit oder persönlichem Interesse stammen, auch wenn sie nichts dazu publiziert hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:54, 28. Mai 2021 (CEST)
Wenn sich Frau Baerbock nicht selbst als Völkerrechtlerin bezeichnen würde, dann würde doch kein Mensch auf die Idee kommen, sie hier so zu nennen, oder? Daraus folgt für mich: Entweder man stellt es als ihre Selbstbezeichnung dar, oder man lässt den Hinweis darauf ganz. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:10, 28. Mai 2021 (CEST)
Doch. Ich würde sie, wenn ich mit einem Begriff ihren akademischen Hintergrund zusammenfassen müsste, als Völkerrechtlerin oder Völkerrechts-Expertin bezeichnen. Mich verwundert auch, dass das sowohl hier als auch in den Medien so kontrovers ist und offenbar als eine Auszeichnung oder überragend positive Bezeichnung betrachtet wird.--Cirdan ± 10:20, 28. Mai 2021 (CEST)
Also in den Medien wird sie eher als Kanzlerkandidatin wahrgenommen. Gibt es denn Veranstaltungen oder Interviews in denen sie speziell als Völkerrechtlerin auftritt? Also ich meine so wie Lauterbach als Gesundheitsexperte. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:32, 28. Mai 2021 (CEST)
Es ging mir um die Bezeichnung für den akademischen Hintergrund. In der breiten Öffentlichkeit ist sie natürlich vor allem als Politikerin/Abgeordnete, Parteivorsitzende und nun Kanzlerkandidatin bekannt, das ist in der Einleitung des Artikels ja auch entsprechend so dargestellt.--Cirdan ± 10:40, 28. Mai 2021 (CEST)
Bei weiterer Reflektion: Ihr Studienschwerpunkt war Völkerrecht ist vllt das beste, was wir haben. Das Problem ist, dass ihre Vita ungewoehnlich ist - aber daraus kann man ja Frau Baerbock keinen Vorwurf machen. Das System war in der Umstellung. Wuerde sie heute studieren, wuerde sie einen BA in Politikwissenschaft machen und dann den LLM in Voelkerrecht. Alternativ etwas a la Ihre Studien umfassten Politikwissenschaft und Völkerrecht? --AZoutbeek (Diskussion) 13:55, 28. Mai 2021 (CEST)
Da spräche nichts gegen, aber imho auch nicht viel für. Ich sehe weiter keine Notwendigkeit, hier ihre Bezeichnung als Völkerrechtlerin anzusprechen. Frau Baerbock ist Politikerin mit dem genannten Vordiplom und Master. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:26, 28. Mai 2021 (CEST)
Das hat soweit ich sehe hier auch niemand unterstützt. Siehe-auch-Löscher hat verschiedene Möglichkeiten vorgeschlagen, wie ihr (Studien)hintergrund prägnant zusammengefasst werden kann, wobei AZoutbeek und ich von den gemachten Vorschlägen beide die Variante der Art In ihrer akademischen Laufbahn beschäftigte sie sich mit Völkerrecht. oder Ihr Studienschwerpunkt war Völkerrecht. bevorzugen.--Cirdan ± 19:05, 28. Mai 2021 (CEST)
+1 --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 19:21, 28. Mai 2021 (CEST)

Man sollte vielleicht eines klarstellen: Die Tatsache, dass sie Public International Law studiert hat und dieses Studium mit einem Master abgeschlossen hat, rechtfertigt die Bezeichnung als Völkerrechtlerin nicht, jedenfalls nicht ohne weiteres:

  1. Ich weiß nicht, womit sich der Begriff Public International Law im britischen Universitätsbetrieb befasst. Der deutsche Parallelbegriff Internationales Öffentliches Recht aber, wenn es dasselbe sein sollte, ist nicht dasselbe wie das Völkerrecht. Völkerrecht ist das ius gentium oder auch das ius inter gentium, das Recht, das die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten regelt. Das internationale öffentliche Recht ist aber, entsprechend dem internationalen Privatrecht oder dem internationalen Strafrecht nationales Recht im internationalen Kontext, oder, fachlich ausgedrückt, nationales Kollisionsrecht.
  2. Mit den akademischen Titeln ist es so eine Sache. Ich kenne Personen, die den Titel eines Dr. med. erworben haben (wirklich regelhaft erworben, nicht gekauft!), trotzdem aber keine Ärzte sind. Sie sind Akademiker, wurden an der medizinischen Fakultät promoviert und dabei über ein medizinisches Thema eine Dissertation geschrieben, verfügten aber über keine medizinische Ausbildung. Sie nannten sich auch nicht Mediziner.
  3. Ich ngehe nicht davon aus, dass A. B. eine akademische Karriere als Inhaberin eines Lehrstuhls für Völkerrecht oder eine Anwaltszulassung anstrebt, um sich auf die Vertretung von Staaten vor dem IGH zu spezialisieren.

--Hajo-Muc (Diskussion) 04:41, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Hajo-Muc, würdest du deinen Beitrag bitte unten anhängen (vgl. Regeln und Konventionen für Diskussionsseiten) und dabei auf die bereits geführte Diskussion eingehen? Das, was du hier schreibst, sind größtenteils deine eigenen Überlegungen, die viele andere hier auch schon gemacht haben und die zum größten Teil durch Recherche und Belege zumindest ein ganzes Stück weiter geklärt wurden als der Stand, den du in deinem Beitrag darstellst. Vielen Dank!--Cirdan ± 10:41, 12. Jun. 2021 (CEST)

Akademische Laufbahn im Einleitungstext

Nachdem diese von mir beabsichtigte Nachbesserung zurückgesetzt worden ist, Cirdan, möchte ich erstens klarstellen, dass mir entgangen ist, dass die besagte Formulierung zwingend für die Artikeleinleitung(?) vorgesehen sei, wo sie mir als kontextloses, ausgesprochen ungeschicktes Anhängsel erscheint, und dass ich die für die Verschiebung in den passenden Kontext vorgenommene Modifizierung der Aussage zweitens ebenfalls weiterhin für sinnvoll halte. -- Barnos (Post) 09:09, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich habe revertiert, weil hier ein Satz für die Einleitung des Artikels gesucht und gefunden wurde, den du entgegen dem Diskussionsstand aus der Einleitung entfernt hast. Persönlich bin ich auch für andere Lösungen offen, das sollte aber im Sinne der geltenden administrativen Aufforderung zunächst hier geklärt werden, so wie du, ich und viele andere das bei anderen auf dieser Diskussionsseite besprochenen Punkte zurecht einfordern.--Cirdan ± 12:10, 31. Mai 2021 (CEST)
Dass es sich um eine Formulierung für die Einleitung handeln sollte, war mir wie gesagt nicht bewusst, und ich habe mich nach Deinem – mir unter diesen Voraussetzungen allerdings einleuchtenden – Revert mit guten Gründen, wie ich meine, dagegen ausgesprochen. Darüber wäre nun also die Diskussion zu führen. -- Barnos (Post) 13:08, 31. Mai 2021 (CEST)
Mir war auch nicht ganz bewusst, dass das mit dem "Völkerrecht" in die Einleitung sollte. Ich bin auch dagegen es dorthin zu schreiben. Man sollte es lieber in den Abschnitt "Werdegang" ans Ende verschieben. --Eli U (Diskussion) 20:43, 31. Mai 2021 (CEST)
Sie forscht nicht (bzw. nun nicht mehr) im Völkerrecht noch ist sie sonst darin noch darin tätig, daher sollte es nicht in die Einleitung.--Pistazienfresser (Diskussion) 20:49, 31. Mai 2021 (CEST)

Es könnte meinetwegen auch weiter nach hinten, mir ging es im wesentlichen um ihre öffentliche Wahrnehmung und ihre Einordnung unter [8]. Ich würde noch ein paar Meinungen abwarten, dann gegebenenfalls nach hinten verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:48, 1. Jun. 2021 (CEST)

Folgende Beiträge nach hier verschoben aus #„Akademische_Laufbahn“_im_Einleitungstext, um Dopplung zu vermeiden.--Cirdan ± 11:35, 1. Jun. 2021 (CEST) „In ihrer akademischen Laufbahn beschäftigte sie sich mit dem Völkerrecht.“

Von welcher Laufbahn ist denn die Rede? Von ihrer nicht einmal einjährigen Zeit als „Trainee“ im Jahre 2005? Vordiplom (über dessen (Nicht-)Wertigkeit hier bereits ausführlich diskutiert wurde), Masterstudium und nichtvollendete Dissertation „in den Endzügen“ werden ja nicht einmal von Frau Baerbock selbst auf ihrer Homepage als „Laufbahn“, sondern vollkommen korrekt als „Ausbildung“ bezeichnet.

Ich schlage vor, diesen Satz aus dem Einleitungstext zu streichen oder soll dieser Artikel Frau Baerbock besser präsentieren als ihr eigener Webauftritt es tut (vgl. auch Abschnitt „Neutralität“ auf dieser Seite)? (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:B00E:3E16:9DFB:4304:51AA:186B (Diskussion) 09:34, 1. Jun. 2021 (CEST))

Ja gut, schwierig. Die überprüfbare berufliche Laufbahn von Baerbock ist sehr stark auf ihre Partei bezogen, um nicht zu sagen auf ihre Partei begrenzt. Eine "akademische Laufbahn" gibt es bei "Parteigewächsen", egal in welcher Partei, typischerweise nicht. --88.66.65.124 10:25, 1. Jun. 2021 (CEST)

Siehe Absatz oben,Nach Verschiebung zwecks Nachvollziehbarkeit --Cirdan ± 11:38, 1. Jun. 2021 (CEST) [E]s geht darum, dass sie beim Bundestag und an anderen Stellen als Völkerrechtlerin geführt ist. Das rührt wahrscheinlich noch von 2013, bevor sie die Dissertation auf Eis gelegt hat. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:47, 1. Jun. 2021 (CEST)
Vielen Dank, aber die Diskussion ist inhaltlich sehr verschwommen, daher meine Anmerkung. Man sollte scharf unterscheiden, und als Komplikation berücksichtigen, daß die Angaben der Bundestagsverwaltung leider nicht immer stimmen. Projektierte akademische Laufbahnen reichen dort viele Politiker ein, oder dubiose andere Dokumente. Die Prüfung der Selbstdarstellungen klappt nicht unbedingt. Siehe "Dr. Scheuer" oder viele, frühere Kontroversen um die Qualifikationen andere "Politiker/Inner*Innen". Soll heißen: Wahlkampfplustern kann eben peinliche Folgen haben. --88.66.65.124 11:16, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ende Verschiebung.--Cirdan ± 11:35, 1. Jun. 2021 (CEST)

(Entfernt wg. Verstoß gegen WP:DISK.--Cirdan ± 12:50, 1. Jun. 2021 (CEST)) Wie auch immer, es ist auch bei Baerbock inhaltlich so wichtig, dass ich es noch einmal in anderen Worten posten muss: Was genau verstehen die (Entfernt wg. Verstoß gegen WP:KPA.--Cirdan ± 12:50, 1. Jun. 2021 (CEST)) hier unter einer "Akademischen Laufbahn"? Hat eine Person, die nie im Hochschulbereich gearbeitet hat und einige Kurse mit völkerrechtlichem Bezug für einen 2-Semester-Master in London besucht hat, eine "Akademische Laufbahn"? Ist es richtig, Behauptungen, die die Bundestagsverwaltung transportiert, zwangsläufig als Fakten anzusehen? Warum verwischt der Artikel bisher die Felder: Muss man im Artikel nicht stärker zwischen beruflicher und akademischer Laufbahn unterscheiden? --88.66.65.124 12:43, 1. Jun. 2021 (CEST)
Der Artikel trennt doch klar zwischen „Werdegang“ und „Politischen Funktionen“.--Cirdan ± 12:52, 1. Jun. 2021 (CEST)
Vielen Dank. Nur teilweise, denn schon der Begriff "akademische Laufbahn" kommt ja aus ihrer Selbstdarstellung und ist durch neutrale Quellen nicht belegt. Es gibt anscheinend keine akademische Laufbahn. Beruflich hat sie für die Grünen gearbeitet, was legitim ist, aber Werdegang, berufliche Laufbahn und politische Funktionen zwangsläufig massiv vermischt, und außerdem überhaupt nicht zu ihrer Selbstdarstellung als Wissenschaftlerin passt. Fazit: Im Artikel wird die Selbstdarstellung zu unkritisch übernommen und damit werden keine Fakten transportiert, sondern Behauptungen aus der Quelle der Betroffenen selbst. Das ist mehr als unglücklich. --88.66.65.124 15:32, 1. Jun. 2021 (CEST)
Ich kann gar nicht verstehen, was dieser Satz in der Einleitung zu suchen hat. Die akademische Laufbahn von Frau Baerbock ist ja kaum das Studium und besteht dann in einer abgebrochenen Dissertation. Das ist kaum das, was man gemeinhin als eine "Laufbahn" bezeichnet. Auch hat das Völkerrecht in der Einleitung nun wirklich nichts zu suchen. Wenn man unbedingt will, mag man bei der Studienabschlüssen erwähnen, dass diese etwas mit Völkerrecht zu tun hatten. Nach meiner Ansicht ist das aber auch eine Verletzung des Neutralen Standpunkts. Es gilt der Test: Würde man das Wort "Völkerrecht" überhaupt in diesem Artikel erwähnen, wenn sie sich selbst nicht so bezeichnete? --- Die Antwort hierauf ist ein klares Nein. Ergo: Aus der Einleitung muss der Satz in jedem Fall raus. Im restlichen Artikel mag man den Satz in der abgeschwächten Form aufnehmen, aber nur, wenn man den Neutralen Standpunkt für diesen Artikel verbiegt. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 16:29, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Einleitung ist m.E. ohnehin überarbeitungsbedürftig und müsste chronologischer aufgebaut werden. Der erste Absatz ist in Ordnung und stellt ihre wichtigsten Relevanzmerkmale dar. Dann kommt im zweiten Absatz ihre Karriere als Berufspolitikerin in zeitlich umgekehrter Reihenfolge. Im dritten Absatz schließlich ihr akademischer Werdegang, eine Laufbahn ist das wirklich nicht, weswegen ich das mit dem Völkerrecht aus der Einleitung rauslassen würde. Der zweite und dritte Absatz wären m.E. so oder so ähnlich zusammenzufassen: Nach einem Masterabschluss an der London School of Economics and Political Science in „Public International Law“ schlug Baerbock ab 2005 eine politische Laufbahn bei Bündnis 90/Die Grünen ein, die mit der Büroleitung bei der Europaabgeordneten Elisabeth Schroedter begann. Von 2009 bis 2013 war sie Vorsitzende des Landesverbands Brandenburg und ist seit 2013 Mitglied des Deutschen Bundestages. Von 2012 bis 2015 war sie Mitglied des Parteirats von Bündnis 90/Die Grünen. Sie wird dem Realo-Flügel ihrer Partei zugeordnet. --Arabsalam (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2021 (CEST)

Bei keinem Politiker in der Kategorie Kanzlerkandidat wird in der Einleitung in Ausbildung oder der Studienabschluss erwähnt und es gibt keinen Grund, dies bei Frau Baerbock zu tun. Ansonsten müsste man hier ja auch erwähnen, dass sie ohne Erfolg mehrere Jahre an ihrer Dissertation gearbeitet hat (was sicherlich auch ganz und gar unpassend wäre). Auch die Zugehörigkeit zu einem Parteiflügel hat in der Einleitung aus meiner Sicht nichts zu suchen, finde ich bei Laschet oder Scholz auch nicht. Man könnte Deinen Absatz wie folgt formulieren: Ab 2005 schlug Baerbock eine politische Laufbahn bei Bündnis 90/Die Grünen ein, die mit der Büroleitung bei der Europaabgeordneten Elisabeth Schroedter begann. Von 2009 bis 2013 war sie Vorsitzende des Landesverbands Brandenburg und ist seit 2013 Mitglied des Deutschen Bundestages. Von 2012 bis 2015 war sie Mitglied des Parteirats von Bündnis 90/Die Grünen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:32, 1. Jun. 2021 (CEST)
Du willst den Parteiflügel aus der Einleitung streichen und stattdessen aufnehmen, für welche Europaabgeordnete sie gearbeitet hat? Diese Information ist mMn deutlich weniger relevant. --Eli U (Diskussion) 22:58, 1. Jun. 2021 (CEST)
Du hast Recht. Man sollte beides in der der Einleitung nicht erwähnen: Parteiflügel und den Namen der Europaabgeordneten. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 11:43, 2. Jun. 2021 (CEST)
Irgendwo sollte der Parteiflügel aber schon erwähnt werden. Das kann gerne verschoben werden. --Eli U (Diskussion) 12:28, 2. Jun. 2021 (CEST)
Ich sehe übrigens in der Diskussion überhaupt keine Mehrheit für (i) den Satz In ihrer akademischen Laufbahn beschäftigte sie sich mit Völkerrecht. und (ii) schon gar nicht in der Einleitung. Auf den Satz Ihr Studienschwerpunkt war Völkerrecht mag man sich vielleicht noch einigen, aber auch darin steckte eine gehörige Portion Theorienfindung. Wenn hier jetzt kein Aufschrei erfolgt, nehme ich den Satz aus der Einleitung erst einmal raus und wir warten, bis ein Konsens da ist. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:38, 1. Jun. 2021 (CEST)
Irgendwo sollte schon im Artikel etwas vom Völkerrecht stehen, schließlich wird sie so auch beim Bundestag bezeichnet. --Eli U (Diskussion) 22:58, 1. Jun. 2021 (CEST)
Ich denke, die Bezeichnung beim Bundestag ist die von Frau Baerbock gewählte Selbstbezeichnung. Die ist nun hier nicht maßgeblich. Ansonsten hatte ich vorgeschlagen: Sie bezeichnet sich selbst als Völkerrechtlerin. Das wird hier aber von einigen abgelehnt, obwohl das eigentlich die exakteste Angabe wäre. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 08:02, 2. Jun. 2021 (CEST)
Bei nahezu jedem/jeder Abgeordneten wird die Bezeichnung vom Bundestag im Artikel - häufig sogar in der Einleitung - erwähnt. Daher sollte das auch hier der Fall sein. --Eli U (Diskussion) 12:28, 2. Jun. 2021 (CEST)
Um zu verhindern, dass hier weiterhin gegenseitig WP:TF unterstellt wird: Dürfte ich dich bitten, bei Gelegenheit noch auf die oben aufgeworfene Frage „Was ist denn aus deiner Sicht die korrekte Entsprechung für Public International Law im Deutschen?“ zu antworten? Danke!--Cirdan ± 20:47, 1. Jun. 2021 (CEST)
Hatte ich darauf nicht schon geantwortet? Also: Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keine "wörtliche Übersetzung" von public international law gibt, es gibt bestenfalls Entsprechungen. Am ehesten entspricht public international law imho dem "internationalen öffentlichen Recht", wozu dann ua Völkerrecht und Europarecht gehören. Ob Europarecht dann wieder eine Unterart des Völkerrechts ist usw., mag dahinstehen. Aber public international law kann einiges enthalten, etwa Europarecht, Recht der internationalen Organisationen, Völkerrecht, Welthandelsrecht usw. Es ist mir ein deutlich zu grober Keil, das schlicht mit "Völkerrecht" zu übersetzen, das wäre auch recht unüblich (auch wenn ich zugeben muss, dass ich kein ausgewiesener Völkerrechtler bin). Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:56, 1. Jun. 2021 (CEST) P.S. Ganz im ernst ist mir völlig unklar, wie Frau Baerbock überhaupt zu der Selbstbezeichnung "Völkerrechtlerin" gekommen ist. Ich finde das jedenfalls (ohne weitere Wertung) überraschend. Aber ich habe keine Gelegenheit, sie zu fragen. ;) --- P.P.S. Falsch wäre die Übersetzung "Völkerrecht" aber sicher auch nicht. Die andere Frage ist dann, in welchem Zusammenhang es in den Artikel gehört. In die Einleitung bestimmt nicht, als akademische Laufbahn auch nicht, meinetwegen als Studienschwerpunkt (oder Bereich ihrer nicht abgeschlossenen Dissertation).
Nein, hattest du nicht. Ich möchte dich bitten, bei deiner Antwort (die du gerne auch oben einstellen kannst) auf meine Ausführungen dort Rücksicht zu nehmen, wo ich die von dir hier aufgeworfenen Fragen teilweise schon adressiert hatte. Vielen Dank. (Ich denke, es würde auch helfen, wenn du nicht ständig die gleichen Punkte wiederholst. Deine Meinung zur Bezeichnung „Völkerrechtlerin“ ist mittlerweile wohl allen hier Teilnehmenden hinlänglich bekannt.)--Cirdan ± 21:10, 1. Jun. 2021 (CEST)
Dann sag mir bitte genauer, wozu Du etwas hören willst. Ich möchte jetzt nicht herumraten, welche Deiner Ausführungen nicht beantwortet sind. Ich finde es aber eigentlich am Effektivsten, wenn wir uns über konkrete Textvorschläge unterhalten. --Dr Möpuse gips mir! 21:17, 1. Jun. 2021 (CEST)
Ich möchte gerne eine Antwort von dir auf folgende Fragestellung, um endgültig die leidige Debatte, ob Public International Law nun einfach der englische Begriff für Völkerrecht ist oder nicht: „Was ist denn aus deiner Sicht die korrekte Entsprechung für Public International Law im Deutschen? Auch laut den Artikeln Völkerrecht (dort wird der Begriff public international law direkt in der Einleitung thematisiert) und dem Artikel en:Public International Law sowie den Interwikis handelt es sich um das gleiche Gebiet. Auch die jeweilige Definition erscheint zumindest mir identisch: „the set of rules, norms, and standards generally accepted in relations between nations“ sowie „ist eine überstaatliche, aus Prinzipien und Regeln bestehende Rechtsordnung, durch die die Beziehungen zwischen den Völkerrechtssubjekten (meist Staaten) auf der Grundlage der Gleichrangigkeit geregelt werden“.“
Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, über Formulierungen zu diskutieren, wenn das hier in Zweifel gezogen wird, obwohl das soweit ich ermitteln konnte sowohl in der Wikipedia (s.o.) als auch in der Welt da draußen offenbar weniger zweifelhaft ist (ein Beispiel).--Cirdan ± 21:27, 1. Jun. 2021 (CEST)
Das muss man Kontextbezogen entscheiden. Im LL.M.-Zusammenhang wäre die Übersetzung vermutlich "Völker- und Europarecht". --Dr Möpuse gips mir! 21:37, 1. Jun. 2021 (CEST)
Dafür hätte ich gerne einen Beleg.--Cirdan ± 22:17, 1. Jun. 2021 (CEST)
Die korrekte vollständige Übersetzung ist wohl Internationales öffentliches Recht und Völkerrecht, das zumindest legt das Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht ((Max Planck Institute for Comparative Public Law and International Law) nahe. --Arabsalam (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2021 (CEST)
Womit wir übrigens genau bei meiner ersten Stellungnahme zum Thema wären. Abgesehen davon: Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass ein paar Credits im Völkerrecht an der LSE und eine abgebrochene Dissertation noch niemanden zum Völkerrechtler machen und dass der Begriff nun auch wirklich nicht in einen enzyklopädischen Artikel zu Frau Baerbock gehört? Ich sehe da auch überhaupt keinen Erkenntnisgewinn drin, außer, man möchte einen Gleichlauf zur Selbstbezeichnung von Frau Baerbock finden. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 08:06, 2. Jun. 2021 (CEST)
Bitte respektiere, dass ich diese Frage hier klären möchte – nicht zuletzt, weil wir ggf. Völkerrecht anpassen müssten, wenn du Recht hast – und verzichte darauf, hier im Diskussionsstrang eine andere Diskussion wieder aufzuwärmen. Danke!--Cirdan ± 08:15, 2. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Das möchte ich bezweifeln. Laut unserem Artikel Völkerrecht sind die beiden Begriffe synonym und ich kann auch nicht nachvollziehen, wie du diese Übersetzung aus dem Namen des Max-Planck-Instituts ableitest. (Public) International Law ist der englische Begriff für Völkerrecht (z.B. PONS, LEO, Linguee). International Comparative Public Law ist dagegen ein eigenes Fachgebiet (siehe Vergleichende Rechtswissenschaft#Gebiete).--Cirdan ± 08:11, 2. Jun. 2021 (CEST)
@Cirdan Vielleicht solltest Du anerkennen, dass englische Rechtsbegriffe regelmäßig nicht eins zu eins ins deutsche übersetzt werden können. Es gilt immer der Kontext. Aber warum hängst Du bloß so am Völkerrecht bei Frau Baerbock? Es gibt doch schlicht keinen Grund, das überhaupt zu erwähnen. Oder willst Du es ganz exakt: In ihrem Studium an der London School of Economics und in ihrer abgebrochenen Dissertation beschäftigte sie sich u.a. mit dem Völkerrecht. Das gehört doch nicht in einen enzyklopädischen Artikel zu einer absolut ernstzunehmenden Kanzlerkandidatin. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 08:19, 2. Jun. 2021 (CEST)
Ich versuche hier, enzyklopädisch sauber zu arbeiten. Da hier wiederholt bestritten wird, dass ein Master in Public International Law ein Master in Völkerrecht wäre, versuche ich daher, das hier zu klären. Es geht hier noch überhaupt nicht um eine Formulierung im Artikel.
Daher möchte ich dich noch einmal bitte, zu belegen, dass der LLM der LSE als Völker- und Europarecht übersetzt werden müsste und Belege dafür beizubringen, dass Völkerrecht und Public International Law nicht das gleiche Gebiet bezeichnen.
Wenn du kein Interesse daran hast, diese Frage zu klären, ist dir deine Meinung/Ansicht zu diesen Punkten unbenommen, aber dann möchte ich dich bitten, dich aus dieser Diskussion zurückzuziehen.--Cirdan ± 08:25, 2. Jun. 2021 (CEST)
Wie bitte? Bitte erkenne doch einfach an, dass juristische Fachbegriffe zumeist kontextbezogen zu übersetzen sind. Das ist eine Selbstverständlichkeit, die natürlich auch für "international public law" gilt und ich verstehe gar nicht, warum Du darauf so herumreitest. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 09:38, 2. Jun. 2021 (CEST)
Du darfst gerne davon ausgehen, dass ich persönlich sowohl mit den Schwierigkeiten und Fallstricken bei der Übersetzung von Fachbegriffen, zumal juristischen, vertraut als auch in Bezug auf Völker- und Europarecht nicht völlig unbewandert bin. Das spielt aber überhaupt keine Rolle, weil wir hier in der Wikipedia sind.
Du hast bisher keinen einzigen Beleg für deine Behauptung eingebracht, wie die kontextbezogene (!) Übersetzung lautet. Damit kann sie für die Artikelarbeit nicht verwendet werden.--Cirdan ± 11:22, 2. Jun. 2021 (CEST)
Kann es sein, dass wir wirklich völlig aneinander vorbeidiskutieren? Arabsalam hat doch oben ein Beispiel gebracht. Ich verstehe auch gar nicht mehr so richtig, was Du im Kontext des jetzigen Artikels nachweisen willst. Ich kann nicht nachvollziehen, was der Studienschwerpunkt von Frau Baerbock im Artikel zu suchen hat. Ist bei Herrn Laschet oder Herrn Scholz erwähnt, was die beiden für juristische Seminare besucht haben? Frau Baerbock ist relevant als Politikerin, nicht als Wissenschaftlerin. Also warum verbeißt Du Dich so in den Terminus Völkerrecht? Ehrlich ratlose Grüße von --Dr Möpuse gips mir! 11:40, 2. Jun. 2021 (CEST)
Arabsalam hat ein gutes, weiteres Beispiel dafür gebracht, dass das Gebiet International Law auf Deutsch Völkerrecht heißt und Comparative Public Law mit ausländisches öffentliches Recht übersetzt werden kann. Du behauptest unbelegt, dass ersteres falsch wäre, bringst aber nach wie vor keinerlei Belege dafür.
Ein kurzer Blick auf die Website der LSE zeigt mir, dass dort Public International Law und European Law zwei verschiedene, ganz klar abgegrenzte Studienrichtungen sind. Allein das zieht deine Aussage „Im LL.M.-Zusammenhang wäre die Übersetzung vermutlich "Völker- und Europarecht".“ erheblich in Zweifel.
Da deine Aussage meinem bisherigen Begriffsverständnis und allen bisher angeführten Belegen widersprechen, interessiert es mich, dem auf den Grund zu gehen. Ich möchte, jedenfalls derzeit, auch überhaupt nicht bestreiten, dass du Recht hast.--Cirdan ± 12:13, 2. Jun. 2021 (CEST)
Danke für den interessanten Verweis auf die Webseite der LSE. Ich denke, das ist aber Stand heute (und nicht Zeitpunkt des Baerbock-Abschlusses) und Original Research, die wir hier nicht ohne Weiteres verwenden sollten. Kontextbezogen könnte der LSE-LL.M. also tatsächlich mit "Völkerrecht" zu übersetzen sein. Ich weiß allerdings nicht, ob das LL.M.-Programm zur Zeit von Frau Baerbock so ausdifferenziert war. Es gilt aber: Ein LL.M. (tax) macht einen nicht zum Steuerrechtler, ein LL.M. (European Law) nicht zum Europarechtler usw. Man könnte im Abschnitt, in dem man das Studium von Frau Baerbock beschreibt, zB das "Public International Law" mit (deutsch: Völkerrecht) ergänzen, wenn sich Dein Nachweis entsprechend erhärten lässt. Ich hoffe, dass uns in dem Zusammenhang dann auch eine Einigung gelingt, die Studiennoten von Frau Baerbock herauszunehmen. Auch hier gilt: Wir machen das bei keinem der Kanzlerkandidaten, dann also auch nicht hier, frühere Diskussionen hier hin oder her. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:06, 3. Jun. 2021 (CEST)
Die Struktur der LLM-Spezialisierungen war im Frühjahr 2004, als Annalena Baerbock sich an der LSE beworben hat, auch schon so, wie sich leicht feststellen lässt.
Ansonsten verweise ich jetzt ein letztes Mal auf WP:DISK und fordere dich auf, zielgerichtet zu diskutieren und nicht in jedem Diskussionsabschnitt die immer gleichen Themen hervorzukramen, die bereits andernorts diskutiert werden. Hier geht es weder darum, ob Annalena Baerbock im Artikel als Völkerrechtlerin zu bezeichnen ist (das fordert niemand, das wurde in ebenjenem Abschnitt, in dem wir diskutieren, schon geklärt), noch darum, ob ihre Noten anzugeben sind (dazu haben wir #Angabe_der_Noten_aus_dem_Studium), noch darum, was bei anderen Artikeln zu Kanzlerkandidaten anzugeben sei (dazu haben wir Diskussion:Armin Laschet, Diskussion:Olaf Scholz und Diskussion:Angela Merkel). Zukünftig werde ich im Einklang mit der Richtlinie deine vom Thema abweichenden Diskussionsbeiträge entfernen.--Cirdan ± 12:59, 3. Jun. 2021 (CEST)
Die Überschrift zu diesem gesamten Diskussionsabschnitt heißt "Völkerrechtlerin?". Und Du drohst, alle Beiträge in diesem Abschnitt zu entfernen, die sich mit dieser Bezeichnung befassen? Da muss man erst einmal drauf kommen. Aber ok, ich nehme hin, dass niemand Frau Baerbock so bezeichnen will, und gut ist, wenn darin tatsächlich Einigkeit besteht (was ich richtig fände).
Nicht zum Diskussionsthema passende und nicht zielführende Teile wie angekündigt gemäß WP:DISK entfernt.--Cirdan ± 15:14, 3. Jun. 2021 (CEST)
Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:43, 3. Jun. 2021 (CEST)
„Du drohst, alle Beiträge in diesem Abschnitt zu entfernen, die sich nicht mit dieser Bezeichnung befassen?“ So ist es korrekt. Danke.--Cirdan ± 15:14, 3. Jun. 2021 (CEST)

So, da hier ja nun wirklich ausführlich diskutiert wurde und jetzt auch nicht mehr wirklich produktiv diskutiert wird: Wir stellen fest, dass die Frage, ob Frau Baerbock eine "Völkerrechtlerin" ist, im Artikel nicht thematisiert wird und schließen diesen Abschnitt. Da ich nicht zu vorschnell und eigenmächtig den Erledigtbaustein setzen will, bitte ich um Rückmeldung bei anderen Ansichten. Ansonsten können wir diesen Abschnitt archivieren. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 15:48, 3. Jun. 2021 (CEST)

Klares Veto. Wir haben in dem länglichen Abschnitt bislang geklärt
  • dass eine Erwähnung des Studienschwerpunkts in der Einleitung keinen Konsens findet
  • die Übersetzung von Public International Law als Völkerrecht korrekt ist
Nun ist die Frage, ob der Vorschlag von Barnos, um den es in diesem Unterabschnitt eigentlich gehen sollte, Zustimmung findet. Eli U und Siehe-auch-Löscher haben oben vorsichtige Zustimmung signalisiert bzw. erste Gegenvorschläge gemacht. Ich habe mir bislang keine Meinung gebildet, bin aber wie in #Völkerrecht II zu lesen offen für eine explizite Erwähnung des deutschen Begriffs, um den Artikel publikumsfreundlicher zu gestalten.--Cirdan ± 16:05, 3. Jun. 2021 (CEST)
Gut, dann müssen wir halt weitermachen. Deine Feststellung zur Übersetzung des Begriffs teile ich nicht; das gleiche gilt für Arabsalam. Der von Dir genannte Vorschlag von Barnos ist nicht mehrheitsfähig, da Frau Baerbock keine akademische Laufbahn absolviert hat, sondern ein Studium. Dies kann aber dahinstehen, wenn der Begriff Völkerrecht in dem Artikel insgesamt keine Erwähnung findet. Für diese Lösung wäre ich. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 16:11, 3. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Du bist der einzige in dieser Diskussion und allen bisher angeführten Belegen, der der Meinung ist, dass Public International Law etwas anderes als Völkerrecht bedeutet. Arabsalam hat dem nicht widersprochen, das ist oben dargelegt. Bitte bringe einen Beleg, der gegen die bisher angebrachten Belege, darunter diverse Wikipedia-Sprachversionen, Wörterbücher und Lehrstuhlinhaber in ebenjenem Fachgebiet besteht. Nicht zu vergessen die in dieser Diskussion und umseitig vorhandenen Belege, in denen sich Journalistinnen und Journalisten verschiedenster Couleur mit Annalena Baerbocks Lebenslauf auseinandergesetzt und insbesondere die Frage ihres Studiums und ihrer Abschlüsse beleuchtet haben.--Cirdan ± 16:13, 3. Jun. 2021 (CEST)
Was ist denn aus etwas a la 'Das Voelkerrecht war der Schwerpunkt ihrer Studien und steht im Zentrum ihres politischen Schaffens' geworden? Oder wie waere es mit "ist eine deutsche Politikerin (Bündnis 90/Die Grünen), deren Schwerpunkt auf dem Voelkerrecht liegt"? Waere das ein Kompromiss?
Alternativ finde ich Weglassen auch ganz OK, weil es steht ja schon drin, was der Fokus ihrer Karriere war/ist: Politikerin. Ihr politische Portfolio umfasst: 2000-2004 Politikstudium, 2005-2008 Bueroleiterin, 2008/09 Referentin, 2008-2013 Sprecherin Bundesarbeitsgemeinschaft Europa, 2013-heute Bundestag. Ihr Voelkerrechtliches Portfolio umfasst: 2000-2004 NF Jura, 2004/05 LLM VR, 2005 Trainee Law, 2009-? Abgebrochene Diss. Ganz parallel steht bspw bei Nahles auch nicht drin, dass sie qua Ausbildung Literaturwissenschaftlerin ist, da sie nach dem Studium halt voll auf Politik gesetzt hat. --AZoutbeek (Diskussion) 16:13, 3. Jun. 2021 (CEST)
Du würdest das also doch in die Einleitung aufnehmen wollen? Oder an welche Stelle im Artikel hattest du gedacht?--Cirdan ± 16:21, 3. Jun. 2021 (CEST)
Als Kompromiss, ja. Ich finde folgenden Einstieg in Ordnung: ^"Annalena Charlotte Alma Baerbock (* 15. Dezember 1980 in Hannover) ist eine deutsche Politikerin (Bündnis 90/Die Grünen), deren Schwerpunkt auf dem Voelkerrecht liegt. Seit Januar 2018 ist sie gemeinsam mit Robert Habeck Bundesvorsitzende der Grünen. Im April 2021 wurde sie ...". Oder: "... Baerbock ist seit 2013 Mitglied des Deutschen Bundestages. Zuvor war sie von 2009 bis 2013 Vorsitzende des Landesverbands Brandenburg. Von 2012 bis 2015 war sie Mitglied des Parteirats von Bündnis 90/Die Grünen. Schwerpunkt ihrer Studien war das Voelkerrecht, was auch der Fokus ihres politischen Schaffens ist. Baerbock wird dem Realo-Flügel ihrer Partei zugeordnet. " --AZoutbeek (Diskussion) 16:38, 3. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde den zweiten Vorschlag recht passend, wobei man den Nebensatz mit dem Fokus eventuell noch streichen kann. --Eli U (Diskussion) 19:51, 3. Jun. 2021 (CEST)
Für mich besteht vorerst keinerlei Änderungsbedarf an der aktuellen Artikeleinleitung. An passender Stelle im Abschnitt zum Werdegang hätte Baerbocks akademischer Studienschwerpunkt Völkerrecht seinen möglichen Ort. -- Barnos (Post) 22:27, 3. Jun. 2021 (CEST)

Mich hat (angesichts der Frage: was heißt „Völkerrechtlerin“?) interessiert, an welcher Fakultät Baerbock ihr Promotionsvorhaben verfolgt hat. Die Antwort der FU Berlin: es war die rechtswissenschaftliche Fakultät, berichtet dieser Blog. Den agitatorischen Tonfall des Autors mal beiseite, mir geht es jetzt nur um die Absicherung der Tatsache, und er zitiert eine Auskunft der FU, die als Beleg tauglich ist. Man könnte im Artikel also präzisieren 2009 begann Baerbock eine Dissertation zum Thema Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht an der rechtswissenschaftlichen Fakultät der Freien Universität Berlin.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:40, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Beitrag ist definitiv als Beleg ungeeignet, auch die dort zitierte Auskunft der FU Berlin kann dementsprechend nicht verwendet werden. Es muss daher im Artikel einstweilen offen bleiben, welcher Fakultät sie angehörte, wobei der Titel der Dissertation die Rechtswissenschaften durchaus nahelegt und es daher aus meiner Sicht zu verschmerzen ist.--Cirdan ± 11:50, 11. Jun. 2021 (CEST)

Diplomstudiengänge haben kein Nebenfach.

Im Artikel wird behauptet, Baerbock habe im Nebenfach "Öffentliches Recht" studiert. Diplomstudiengänge haben jedoch, anders als Magisterstudiengänge keine Nebenfächer.

Diese Aussage ist also falsch. "Belegt" ist sie nur durch einen FAZ Zeitungsartikel, der aber auch nur eine Behauptung aufstellt.

Der Wikiartikel ist entsprechend zu berichtigen. --178.7.91.44 21:41, 12. Mai 2021 (CEST)

Nach eigenen Angaben hat sie Jura studiert [9] (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:90F8:8CFA:E079:C3AC:BADF:E07 (Diskussion) 21:49, 12. Mai 2021 (CEST))
Baerbock hat ihren Lebenslauf auf der privaten Homepage ohne weiteren Kommentar geändert. Öffentliches Recht wird nicht mehr aufgeführt. --2A0A:A540:59E:0:259F:CA59:5CE0:475E 21:58, 12. Mai 2021 (CEST)
"Eigene Angaben" sind keine Quellen nach WP-Richtlinien. --178.142.26.172 23:32, 12. Mai 2021 (CEST)

Diplömstudiengänge hebben keen Nebenfach, hä? Rechtswissenschaft kann als Nebenfach studiert werden, wenn die Prüfungsordnung ei-nes Diplom- oder Magisterstudienganges diese Möglichkeit eröffnet und für die Neben-, Ergänzungs- oder Pflichtwahlfächer ein Studienaufwand angeordnet wird, der nicht dem eines zweiten Hauptfaches entspricht. Was is denn hier los? (nicht signierter Beitrag von 94.31.83.216 (Diskussion) 23:48, 12. Mai 2021 (CEST))

Unabhängig davon sollte bei Aussagen wie „Diplomstudiengänge haben keine Nebenfächer“ beachtet werden, dass es zahllose Studien- und Prüfungsordnungen gibt und entsprechend mit dem Begriff „Nebenfach“ ganz unterschiedliches gemeint sein kann. Im einfachsten Fall zum Beispiel, dass jemand eine Reihe von Veranstaltungen eines anderen Studiengangs besucht hat.--Cirdan ± 12:47, 13. Mai 2021 (CEST)
Es war gerade der Unterschied zwischen einem Diplomstudiengang und einem Magisterstudiengang, dass man im ersteren keine Nebenfächer hatte, sondern einen geschlossenen Kanon. Wer also behauptet, er habe im Diplom irgendwelche "Nebenfächer" studiert, sagt somit definitiv die Unwahrheit oder hat keine Ahnung. Ein Nebenfach ist es insbesondere nicht, wenn man sich mal in irgendeine fachfremde Vorlesung gesetzt hat oder das nur behauptet.--178.7.91.44 15:58, 13. Mai 2021 (CEST)
Nicht, dass das ein ausreichender Beleg wäre, aber ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass deine Aussage über Diplom-Studiengänge so pauschal nicht zutrifft.--Cirdan ± 19:44, 13. Mai 2021 (CEST)
Diese Diskussion hat sich insofern jetzt erledigt, als dass Baerbock selber in ihrer Vita - auf ihrer Homepage - die Falschangaben entfernt hat. Habe das im Artikel bereits mit Bezugnahme auf die Homepage geändert.--NellsPort (Diskussion) 15:43, 13. Mai 2021 (CEST)
Also hat sie Falschangaben in ihrer Vita gemacht? (nicht signierter Beitrag von 79.198.194.28 (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2021 (CEST))
Nein. Siehe hier: https://twitter.com/GruenSprecher/status/1392057518030041088 --Eli U (Diskussion) 19:08, 13. Mai 2021 (CEST)
Da steht aber weder Öffentliches Recht, noch Jura, wie sie in Ihrer Vita angegeben hat. (nicht signierter Beitrag von 79.198.194.28 (Diskussion) 19:24, 13. Mai 2021 (CEST))
Doch: „In Hamburg hatte sie Politische Wissenschaft auf Diplom mit Nebenfach Öffentliches Recht/Europarecht studiert. Da zu der Zeit in DE Bachelor+Master noch nicht flächendeckend eingeführt waren, war damals u.a. das Vordiplom Grundlage für Aufnahme von Masterstudiengängen im Ausland.“--Cirdan ± 19:47, 13. Mai 2021 (CEST)
Und Jura? --79.198.194.28 19:53, 13. Mai 2021 (CEST)
Öffentlichs Recht und Europarecht sind Teilgebiete der Rechtswissenschaften, siehe die Ordnung für das Studium der Rechtswissenschaft im Neben- oder im zweiten Hauptfach der Universität Hamburg. Dort ist „Öffentliches Recht“ einer von drei möglichen Schwerpunkten (§16). Europarecht wird als Teil dieses Schwerpunkts gelehrt, siehe §25.--Cirdan ± 17:18, 14. Mai 2021 (CEST)
Baerbock selbst hat das in ihrer Vita gelöscht. Ob man das nun in HH im Nebenfach belegen kann oder nicht: es ist nicht nachzuweisen, dass sie das wirklich belegt hat. Das Vordiplom umfasst nur Politikwissenschaften. Bitte einen Beleg bringen oder Deine letzte Änderung wieder rausnehmen. Danke. Dein Link ist inhaltlich veraltet, btw. Er ist vom 11.05. --NellsPort (Diskussion) 21:29, 14. Mai 2021 (CEST)
Es gibt hier doch überhaupt nichts zu diskutieren: siehe https://twitter.com/GruenSprecher/status/1392057518030041088. --Eli U (Diskussion) 21:39, 14. Mai 2021 (CEST)
In den Tweets wird nichts bezüglich des Nebenfachs aufgeklärt. Hier die aktuelle Änderung auf Baerbocks Homepage: Stand heute. Änderung: heute. Nebenfach wurde hierin gelöscht. Bitte diese Änderung übernehmen und entsprechend editieren.--NellsPort (Diskussion) 21:42, 14. Mai 2021 (CEST)
Letzte Version: nur Öffentliches Recht. Europarecht habe ich raus. Und hinzugefügt "nach eigenen Angaben". --NellsPort (Diskussion) 21:55, 14. Mai 2021 (CEST)
Ich zitiere: „In Hamburg hatte sie Politische Wissenschaft auf Diplom mit Nebenfach Öffentliches Recht/Europarecht studiert.“ (Gemäß: https://twitter.com/GruenSprecher/status/1392057518030041088) --Eli U (Diskussion) 22:08, 14. Mai 2021 (CEST)
Deine Zurücksetzung, NellsPort, mit der Anmerkung "Aktuelle Quellen/Belege für "Europäisches Recht" gibt es nicht." ist falsch. Der Tweet ist vier Tage alt. Viel aktueller kann eine Angabe zu diesem Thema wohl nicht sein. --Eli U (Diskussion) 22:11, 14. Mai 2021 (CEST)
Seit wann gilt ein Tweet als Beleg? Ich schlage jetzt mal vor, gegenwärtig hieran nicht mehr zu editieren. Möglich, dass sich Baerbock selbst veranlasst sieht, gegenüber der Presse nun endlich mal aufzuklären. Dann haben wir einen aktuellen Beleg - je nachdem dann mit der Version, die hier die aktuellste ist. Und bitte nicht weiter im Editwar-Modus. Vor allem nicht mit Tweets als Belegen. Die Änderung der HP von BAerbock erfolgte heute. Aktueller also als irgendwelche Tweets. Danke dafür, dass das Editieren jetzt mal auf dem aktuellen Stand belassen wird. Wir werden in den nächsten Tagen sehen. .--NellsPort (Diskussion) 22:16, 14. Mai 2021 (CEST)
Wie soll sie es denn noch mehr aufklären? Soll sie Dir ihre Unterlagen per Post zusenden, damit Du es glaubst? Das ist einfach nur eine Debatte von Kritikern an ihr, die unverhältnismäßig ist, weshalb sich die Wikipedia nicht daran beteiligen sollte. Oder wurden auch die Unterlagen männlicher Kollegen so stark geprüft? - Ich glaube nicht. Die Aussage "nach eigenen Angaben" im Artikel ist unpassend und muss entfernt werden. Es gibt diesen Beleg dafür und diese Anmerkung ist einfach nicht passend, weil es sich so anhört, als hätte Baerbock ihr Nebenfach illegal auf dem Schwarzmarkt für ihren Lebenslauf ersteigert - warum auch immer sie dies tun sollte... --Eli U (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2021 (CEST)
Anmerkung nach deiner Änderung: Es handelt sich nicht um "irgendeinen Tweet". Es handelt sich um den Wahlkampfsprecher der Grünen. Niemand kann das wohl besser belegen und hat eher Zugang zu den Unterlagen. Das Editieren habe ich gestoppt, weil ein Edit-War nie sinnvoll ist. Trotzdem muss die Aussage "nach eigenen Angaben" aus dem Artikel raus. Diese ist nicht objektiv und somit unpassend für einen Wikipedia-Artikel. --Eli U (Diskussion) 22:27, 14. Mai 2021 (CEST)
Das Medium definiert nicht wie verlässlich ein Beleg ist (siehe z.B. Books on Demand). Siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? für weiteres. Da die Änderung erst heute war kann man ruhig ein paar Tage warten und dann mal gucken. --BlauerBaum (Diskussion) 22:25, 14. Mai 2021 (CEST)
Das sehe ich wie Du. --NellsPort (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2021 (CEST)

Wir haben mittlerweile etabliert, dass

  • man sehr wohl Rechtswissenschaften im Nebenfach studieren konnte
  • Öffentliches Recht einer der möglichen Schwerpunkte war und hierzu Veranstaltungen zum Europarecht gehören
  • es somit keinen offenkundigen Widerspruch zwischen den von Annalena Baerbock selbst, ihrem Sprecher und in der FAZ gemachten Angaben und den Studienordnungen der Uni Hamburg gibt.

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, Recherchen zum Wahrheitsgehalt von Aussagen Dritter anzustellen (WP:NOR). Die zu ihrem Studium bekannten Informationen sind aus meiner Sicht auch nicht so ungewöhnlich, dass hier besondere Detailbelege nötig wären, um die Informationen im Artikel wiederzugeben: Sie hat in Hamburg eine recht gewöhnliche Fächerkombination studiert, ihr Studium nach dem Vordiplom in London fortgesetzt und dort mit einem Master abgeschlossen.--Cirdan ± 08:55, 15. Mai 2021 (CEST)

Falls nicht eh schon bekannt:
--194.166.146.202 08:33, 16. Mai 2021 (CEST)
Danke für den Hinweis, ich habe diesen Artikel als (weiteren) Beleg ergänzt und wage mal, dieses Thema als erledigt zu markieren.--Cirdan ± 18:34, 16. Mai 2021 (CEST)
Also ich habe ein Informatikstudium mit Nebenfach Elektronik absolviert. Es war ein Diplomstudiengang.--2A02:8109:DC0:784:0:0:0:5 01:48, 22. Mai 2021 (CEST)

Laut Diplomprüfungsordnung von 1998 für den Studiengang Politische Wissenschaft an der Uni Hamburg gab es in diesem gar kein Nebenfach. Für die Diplomprüfung – nicht das Vordiplom – musste man lediglich gewisse Leistungen in einem Wahlpflichtfach erbringen (wobei in der DPO nicht aufgeführt ist, welche Fächer als Wahlpflichtfach gewählt werden konnten). Faktisch ist es also falsch, dass Frau Baerbock Öffentliches Recht und Europarecht als Nebenfach belegte – das war gar nicht möglich. -- 2A06:E80:1:1:BAD:BABE:CA11:911 09:30, 23. Mai 2021 (CEST)

Ergänzung: Da bzgl. des Nebenfaches der Inhalt der DPO in Widerspruch zu den verlinkten Pressequellen steht, schlage ich vor, den entspr. Satz zu löschen. -- 2A0B:F4C2:2:0:0:0:0:1 12:35, 23. Mai 2021 (CEST)
Zunächst einmal ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, vermeintliche Widersprüche in Belegen aufzuklären. Wir stellen das dar, was Dritte zu berichten wissen.
Annalena Baerbock hat, soweit wir wissen, nie eine Diplomprüfung in Hamburg abgelegt und weder sie noch der Artikel behaupten, dass Öffentliches Recht Prüfungsfach bei ihrer (Vor)diplomprüfung war.
Unstrittig ist, jedenfalls nach bisheriger Quellenlage, dass sie das von den Rechtswissenschaften angebotene Nebenfach Öffentliches Recht belegt hat, neben ihrem Hauptfach Politikwissenschaften. Nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass sie einen rechtswissenschaftlichen Master angeschlossen hat, ist das eine relevante Information bzw. ist überhaupt nicht zu erkennen, warum diese Information im Artikel nicht enthalten sein sollte.--Cirdan ± 14:29, 23. Mai 2021 (CEST)
Technisch gesehen kann man ein Nebenfach allerdings nur belegen, wenn es im Rahmen eines Studiengangs angeboten wird. Beim damaligen Diplom-Studiengang Politische Wissenschaft gab es aber kein Haupt- und Nebenfach. Die Aussage im Artikel: "Im Nebenfach belegte sie Öffentliches Recht/Europarecht." ist daher unzutreffend. (Es mag ja sein, dass Frau Baerbock Veranstaltungen zum Öffentlichen Recht und Europarecht besucht hat; aber eben nicht als Nebenfachveranstaltungen innerhalb des genannten Studiengangs.)
Falls eine entspr. Korrektur bzw. Löschung gegen WP-Richtlinien verstoßen sollte, muss ich das wohl bedauernd zur Kenntnis nehmen. -- 2A0B:F4C2:2:0:0:0:0:1 15:56, 23. Mai 2021 (CEST)
Ich verstehe nicht, was aus deiner Sicht am Artikel korrigiert werden soll. Nach übereinstimmenden Berichten hat sie als Nebenfach Öffentliches Recht studiert, welches nach allem, was wir wissen, an der Universität Hamburg auch genau so angeboten wurde. Inwiefern das nun aus Sicht der Studienordnung des Diplomstudiengangs formal ein "Nebenfach", ein "Wahlfach" oder einfach Zusatzveranstaltungen zum Privatvergnügen sind, ist für eine Biografie und die Laufbahn von Frau Baerbock doch schon deshalb irrelevant, weil sie das Diplom gar nicht erworben hat. Relevant ist doch: Sie hat in Hamburg eine Reihe von Veranstaltungen besucht und das Vordiplom in Politikwissenschaften abgelegt. Nicht mehr und nicht weniger steht derzeit auch genau so im Artikel. Cirdan ± 17:18, 23. Mai 2021 (CEST)
Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob sie tatsächlich Öffentliches Recht als Nebenfach belegt hat oder ob sie nur Veranstaltungen als Privatvergnügen besucht hat – wenn man den Artikel so beließe, würde eine objektiv unzutreffende Information weiterverbreitet. Die Erwähnung des Studiums des Öffentlichen Rechts in den Pressequellen beruht ja anscheinend auch nur auf Frau Baerbocks Angaben, wohingegen es als Beleg für das Vordiplom immerhin einen auf Twitter geposteten Ausschnitt des Zeugnisses gibt. Ich wäre daher dafür, es bei der Nennung des Vordiploms zu belassen. Was meinen andere dazu? -- 2A0B:F4C2:2:0:0:0:0:1 22:02, 23. Mai 2021 (CEST)
Welche Unterschied macht es denn, wie das Nebenfach Öffentliches Recht aus Sicht der Studienordnung Politikwissenschaften betrachtet wird? Annalena Baerbock hat den Studiengang Politikwissenschaften bis zum Vordiplom und parallel Rechtswissenschaften im Nebenfach mit Schwerpunkt Öffentliches Recht studiert. Ob und in welchem Umfang sie dieses Nebenfach in ein Diplom in Politikwissenschaften, welches sie nie gemacht hat, hätte einbringen können, ändert doch nichts daran, dass sie das Nebenfach belegt/studiert hat. Viele Menschen studieren mehrere Fächer, ohne in allen einen Abschluss zu erwerben oder belegen Veranstaltungen, die sie nicht oder nur begrenzt auf ihr Hauptstudium anrechnen lassen können.--Cirdan ± 11:11, 24. Mai 2021 (CEST)
Faktenlage sollte recht klar sein, kein Nebenfach, daher zu löschen (entweder final oder falls weiterhin Kontroverse darüber besteht zumindest bis zur finalen Klärung/Konsensfindung). --Cataclysmicos (Diskussion) 22:33, 24. Mai 2021 (CEST)
Im Artikel sind drei Belege angegeben, dass Baerbock das Nebenfach Öffentliches Recht belegt hat. Welche Anhaltspunkte siehst du dafür und welche Belege kannst du anführen, dass das nicht zutrifft?--Cirdan ± 00:14, 25. Mai 2021 (CEST)
Es gibt halt keine Primärquelle. Die Quellen im Wikiartikel sind Sekundärquellen, die sich auf den Grünensprecher beziehen. Und eigentlich sollte das OK sein. Aber ich kann Dir auch auf Anhieb 4 Quellen aus etablierten Medien (SZ, Tagesspiegel, ZDF, Augsburger Allg) nennen, plus Baerbocks eigene Webseite, plus Böllstiftung, etc., aus denen man entnehmen konnte, dass Baerbock einen BA in Jura hat - was nicht der Fall ist. Ich glaube, dass die vorangehenden Ungenauigkeiten dazu führen sollten, dass man bei Baerbocks Vita Angaben aus Sekundärquellen mit Vorsicht genießt. --2A01:C22:B884:FD00:31AC:796B:78E3:76B1 01:10, 25. Mai 2021 (CEST)
Die von dir angeführten Probleme sind der Grund, warum im Artikel Belege genutzt werden, die im Zuge der jüngsten Diskussionen um ihren akademischen Werdegang erschienen sind. Wir müssen uns darauf verlassen können, dass die jeweiligen Autoren die Angaben hinterfragt und kritisch überprüft haben. Reputable Quellen, die die von RND und FAZ berichteten Angaben bestreiten, sind mir nicht bekannt und soweit ich sehe bisher hier nicht genannt worden. Im Gegensatz dazu ist es beispielsweise an verschiedenen Stellen thematisiert und erklärt worden, wie der vermeintliche Bachelor-Abschluss in die Welt gekommen ist.--Cirdan ± 09:37, 27. Mai 2021 (CEST)
Im FAZ Artikel sehe ich nur, dass die Aussagen vom Gruenensprecher wiederholt werden: "Dienstagmittag präzisierte der Wahlkampfsprecher der Grünen, Andreas Kappler, die Studienleistungen von Baerbock in Hamburg seien Voraussetzung für die Aufnahme an der LSE gewesen. In Hamburg hatte sie Politische Wissenschaft auf Diplom mit Nebenfach Öffentliches Recht/Europarecht studiert." Beim RND Artikel sind die Tweets von Kappler eingebunden. Aber aus den Belegen, die Kappler anfuehrt, geht kein Nebenfach hervor. Ich lese gerade die Seite zu Quellen durch, und ich bin mir nicht sicher, ob so eine Datenlage ausreicht, um etwas als Fakt darzustellen. --AZoutbeek (Diskussion) 01:56, 28. Mai 2021 (CEST)

Nach was Recherche: Der Diplomstudiengang Politische Wissenschaften hat damals ausdruecklich ein Nebenfach vorgesehen: siehe VIII, A1.1, Abschnitt 4 in http://web.archive.org/web/20040529134634/http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/Ipw/ipwinf.html Dort heisst es "In der Prüfungsordnung ist neben der Politischen Wissenschaft ein frei wählbares Wahlpflichtfach vorgesehen.". Siehe auch die Tabelle unter I. Und wie oben schon zitiert wurde, liess die Fak. Rechtswissenschaft Oeffentliches Recht als NF zu. Ich denke, der Abschnitt kann geschlossen werden. --AZoutbeek (Diskussion) 02:42, 3. Jun. 2021 (CEST)

Alternativ: Diese Diskussion, in der jetzigen Form des Lemmas, hat vllt das Potenzial, wiederzukehren. Wir koennten auch ueberlegen, statt "Als Nebenfach belegte ..." zu schreiben: "Als Wahlpflichtnebenfach belegte sie Öffentliches Recht/Europarecht." Und hinter "Wahlpflichtnebenfach" geben wir die Referenz auf die damalige Studienordnung (=Archivlink, den ich oben anfuehre) - wenn so etwas denn als Referenz akzeptiert wird. Das waere fuer manche Leser.innen sicherlich informativ. --AZoutbeek (Diskussion) 15:38, 4. Jun. 2021 (CEST)
Das halte ich für schwierig, weil wir dafür keinen Beleg haben. Die derzeitige Formulierung „Im Nebenfach belegte sie …“ ist direkt aus den angegebenen Belegen übernommen und lässt bewusst offen, wie dieses Nebenfach sich zum Diplomstudiengang Politikwissenschaften verhält und beispielsweise auch, ob es Teil der Vordiplomsprüfungen war, da wir dazu höchstens eigene Vermutungen anstellen können. Was wir hier in dem Abschnitt, auch dank deiner Beiträge, abgesichert haben, ist, dass die Angaben in den Belegen plausibel und nicht offensichtlich falsch sind.
Vielleicht erscheint in Zukunft einmal eine Biografie, die sich mit der Wahl ihrer Studienfächer, -gänge und -orte befasst. Bis dahin würde ich das in dieser knappen Form belassen.--Cirdan ± 16:25, 4. Jun. 2021 (CEST)
Laut Amazon sollen am 14.6 und 21.7.Bücher erscheinen. Ein Bildband ist zwar vor wenigen Tagen erschienen, bringt uns aber vermutlich nicht weiter. Was im Juni erscheint ist wie sie Politik machen will, was im Juli, ist eine Biografie. https://www.amazon.de/s?k=annalena+baerbock&__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=OZTW11K5F82Q&sprefix=annalena%2Caps%2C186&ref=nb_sb_ss_ts-doa-p_1_8Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Laderaum statt Styling: VW Caddy 2.0 TDI) (Diskussion) 17:08, 4. Jun. 2021 (CEST)

Im Grundstudium gibt es überhaupt kein Haupt- und Nebenfächer. Da wird allgemeines zum Thema gelehrt. Die Spezialisierung erfolgt im Hauptstudium. Da kann man gerne Haupt und Nebenfächer belegen. --Bioscan (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2021 (CEST)

Bitte berücksichtige die in diesem Abschnitt geführte Diskussion und die vorhandenen Belege, die deiner Aussage deutlich zu widersprechen scheinen.--Cirdan ± 18:25, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe an der Uni HH Politikwissenschaft studiert und es mit einem Diplom abgeschlossen. Wir hatten damals (1985 bis 1991) keine "Neben"fächer, sondern ausdrücklich sog. Wahlpflichtfächer. Also Fächer ohne die Buchstabenfolge "neben". Ich prüfe das jetzt nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass das auch in der Zeit galt, als AB in HH studiert hat. Dann (!) wäre korrekterweise von einem Wahlpflichtfach X zu sprechen, das sie neben Politikwissenschaft studiert hat. Wenngleich die Verwaltung und auch die Profs. damals immer auf Wahlpfichtfach bestanden haben, so hatte sich das sprachpraktisch kaum durchgesetzt. Viele sprachen auch im Fall von Wahlpflichtfächern von ihrem Nebenfach. Allein schon die Kombination von "Wahl" und "Pflicht" hat uns damals immer die Augen rollen lassen. Begriffsquatsch halt. Atomiccocktail (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2021 (CEST)

VM: Vollsperre

VM: Umstrittene Artikelthemen bitte nur noch mit Begründung und Konsens bearbeiten, ansonsten ist eine temporäre Vollsperre notwendig. Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:58, 17. Mai 2021 (CEST)

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Nebeneinkünfte

Moin, die Nebeneinkünfte von Abgeordneten werden in allen ihren Artikeln erwähnt, auch eine kurze Wikipedia-Suche zeigt das. Ein paar Beispiele: Friedrich Merz, Alfred Sauter, Christian Lindner, Johannes Röring, Diether Dehm, Albert Stegemann, Philipp Graf Lerchenfeld, Achim Post, Heinz Riesenhuber, Peter Gauweiler, Peer Steinbrück, Ulla Schmidt, Walter Riester, Hans Michelbach, Guide Westerwelle, Uwe Kamann, Nathanael Liminski, Peter Ramsauer, Michael Fuchs, Enrico Komning, Hans-Georg von der Marwitz. Bitte einen wirklich guten Grund nennen, warum ausgerechnet dieser Artikel hier die Nebeneinkünfte nicht erwähnen soll, ansonsten werde ich das wieder herstellen. Es geht nicht um "Newsticker", sondern darum das Thema grundsätzlich hier zu verankern, wie bei allen anderen Abgeordneten auch.--Nordostsüdwest (Diskussion) 19:42, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, was grundsätzlich dagegen spricht, Informationen zu Nebeneinkünften in den Artikel aufzunehmen. Machst du einen Vorschlag?--Cirdan ± 19:51, 19. Mai 2021 (CEST)
Ich wäre auch dafür dies in den Artikel aufzunehmen, weil es relevant ist. Jedoch war die Ausformulierung bisher doch sehr gering und sollte noch ausführlicher sein. --Eli U (Diskussion) 20:29, 19. Mai 2021 (CEST)

Insbesondere sollte auch hier erwähnt werden, dass sie diese erst im Nachhinein veröffentlicht hat, als sozusagen Not an der Frau war.--Arndt1969 (Diskussion) 20:40, 19. Mai 2021 (CEST)

Hat sie denn vorher überhaupt keine Nebeneinkünfte angegeben? Soweit ich bisher verstanden habe, hat sie im März einen Teil nachgemeldet. Die Einkünfte aus ihrem Vertrag(?) mit Ullstein(?) sind doch zum Beispiel regulär gemeldet worden, oder?--Cirdan ± 21:53, 19. Mai 2021 (CEST)
Im Februar und im Mai habe sie für ihr demnächst erscheinendes Buch vom Verlag 12.322,50 Euro erhalten (und wohl auch angezeigt). Für öffentliche Auftritte nehme sie keine Honorare an – beides aus der ausführlichen Berichterstattung im Spiegel. Diese bezieht sich ansonsten nur auf Weihnachtsgeld und weitere Sonderzahlungen im Umfang von „insgesamt etwa 25.220 Euro von 2018 bis 2020./ Sonderzahlungen waren das – zu Weihnachten, wegen Corona, für erfolgreiche Wahlkämpfe“. Die Nachmeldung sei erst im März 2021 erfolgt. Es geht um Weihnachtsgelder in Höhe von je etwa 7000, einmal 9000 Euro. Ich habe das mal so ausführlich wiedergegeben, weil die Meldung, die gestern Abend noch frei im Netz stand, mittlerweile hinter der Paywall verschwunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:56, 20. Mai 2021 (CEST)
Was für eine Not? Es gab überhaupt keine äußerliche Veranlassung. Das Versäumnis wurde selbstständig bemerkt und unaufgefordert nachgemeldet. -- Discostu (Disk) 09:33, 20. Mai 2021 (CEST)

Heute berichten verschiedene Medien, dass Frau Baerbock "vergessen" hatte, ihre Nebeneinkünfte seit 2018, im fünfstelligen Euro-Bereich, bei der Bundestagsverwaltung anzugeben. Diese Einkünfte erhielt sie für ihre Tätigkeit als Vorsitzende ihrer Partei. Persönliche Betrachtungen gemäß WP:DISK entfernt.--Cirdan ± 21:53, 19. Mai 2021 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:8F4A:F400:1A92:B3:EB4C:FC79 (Diskussion) 21:13, 19. Mai 2021 (CEST))

Der gedruckte Tagesspiegel hat dazu heute auf Seite 4 eine Randnotiz. Auch diesbezüglich wird man in aller Ruhe abwarten können, ob das noch zu einem Gegenstand von einiger Bedeutung wird. -- Barnos (Post) 08:07, 20. Mai 2021 (CEST)
Sueddeutsche drueckt das Thema ganz schoen: "gravierender Fehler", "Unding": https://www.sueddeutsche.de/meinung/baerbock-nebeneinkuenfte-kommentar-1.5299533 https://www.sueddeutsche.de/politik/gruene-baerbock-finanzgebahren-1.5300273 https://www.sueddeutsche.de/politik/bundestagswahl-kanzlerkandidaten-streit-nato-verteidigung-1.5290839
PS: --2A01:C23:74B5:D100:200A:E433:AB4:F852 22:10, 20. Mai 2021 (CEST)
Ich wäre dafür abzuwarten, wie bedeutsam der Vorgang in einer Woche beurteilt wird. Wikipedia ist kein Newsticker. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:27, 20. Mai 2021 (CEST)
Gerne abwarten, und dann mit was Distanz hinzufuegen. Allerdings scheinst Du zu implizieren, dass Dir das Thema an Relevanz noch nicht bedeutend genug ist, oder lese ich das falsch? Zu dem Thema wird wahrscheinlich nur noch mittelviel kommen. Vielleicht ein paar Nachfragen in Interviews. Aber zum Vergleich: Es gibt etliche PolitikerInnen hier auf Wikip, deren Artikel zwei, drei Dutzend Zeilen lang ist, und eine Hand von Berichten zu Nebeneinkuenften hat dazu gefuehrt, dass das Thema Nebeneinkuenfte Teil derer Artikel wurde. Warum sollte man hier ein anderen Massstab anlegen? --2A01:C23:74B5:D100:200A:E433:AB4:F852 23:09, 20. Mai 2021 (CEST)
Keine Gleichheit im Unrecht. Von einer unverhältnismäßigen Bearbeitung kann man nicht darauf schließen, dass so ein Vorgehen auch in einem anderen Fall richtig wäre. Eher müsste es dann auch in anderen Fällen nachträglich berichtigt werden. Ich bin generell gegen Newstickeritis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:13, 20. Mai 2021 (CEST)
Ja, d'accord. --2A01:C23:74B5:D100:200A:E433:AB4:F852 23:19, 20. Mai 2021 (CEST)
Danke. – Und siehst du, wenn du angemeldet wärest, wäre unsere Unterhaltung gleich sehr viel persönlicher und ich könnte dir auch ein Dankeschön klicken. Außerdem wärest du damit übrigens auch online anonymer, das verstehen die meisten nicht, aber das nur am Rande. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:29, 20. Mai 2021 (CEST)
Danke fuer den Hinweis. Ich hatte schon ueberlegt, mich zu registrieren, auch, weil das nur so mittelcool ist, dass jeder meine IP sehen kann. Allerdings fuehlt sich das dann auch nach einem committment an. Auch VG --2A01:C22:B44E:4E00:6EC9:F5F2:F5D1:6CCB 11:40, 21. Mai 2021 (CEST)
Neben den vielen Zeitungsmeldungen gibt es jetzt auch weitergehende Analysen dazu, z.B. vom Politikwissenschaftler Oskar Niedermayer, und Baerbock selbst äußert sich in Interviews dazu. Wir können gerne noch ein paar Tage mit der Aufnahme warten, aber die Relevanz ist definitiv gegeben. Der Spiegel sieht sogar die Glaubwürdigkeit der Partei und ihren Wahlkampf gefährdet. --Nordostsüdwest (Diskussion) 23:33, 20. Mai 2021 (CEST)

Es gibt eine Liste der Nebeneinkünfte der Mitglieder des Bundestags in der 19. Wahlperiode. Es wäre ungewöhnlich, derart geringe Nebeneinkünfte im Artikel zu nennen. Das Mediengeheul stell ja auch die Nachmeldung in den Mittelpunkt und nicht die Bezahlung für getane Arbeit - oder sind die Einkünfte aus Arbeit genauso anrüchig, wie die Einkünfte der Trittbrettfaher aus der Maskenaffäre? -- 94.31.83.216 00:10, 21. Mai 2021 (CEST)

Es geht breit durch die Presse, nur hier wartet man, bis keiner mehr davon redet. Sie ist wohl in der richtigen Partei, um in Wikipedia geschont zu werden. Bei anderen wäre das längst ausgeschlachtet und auf der Hauptseite. --213.225.7.228 11:29, 21. Mai 2021 (CEST)

Hallo! Leute, wo ist der Willen zur enz. Artikelarbeit? Es ist schon seit Jahren ein Problem, dass manche den Unterschied zwischen Zeitungsschau und Enzylopädie nicht kennen oder nicht anerkennen. WP:WWWNI ist da eigentlich eindeutig, wir wollen eben gerade nicht teilweise minutenaktuell irgendwelchen Nachrichten aus dem "Ticker" und Nachrichtenportalen hinterherhecheln. Wenn man sich an eine "Schonfrist" von z.B. 3 Tagen hält, gäbe es viel weniger Diskussionsbedarf. Ich verweise auch nochmal auf das Ziel der Ausgewogenheit gemäß WP:WWNI. Das bedeutet eben, keine Hofberichterstattung, aber auch kein Pranger, um wirklich jedes Detail einzutragen. Zu dem Punkt hier ist eigentlich wesentlich, dass sie für das Ehrenamt der Vorsitzenden Sonderzahlungen erhielt. Nicht allein, aber nicht der allgemeinen Darstellung von Ehrenamt entsprechend. Dafür genügt ein Satz im Abschnitt 2.6 - und man muss nicht einen gesonderten Abschnitt darüber anlegen. Also wie immer die Frage des WO wesentlicher als das OB.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 21. Mai 2021 (CEST)

Den Vorsitz einer Partei auszuüben ist per se kein Ehrenamt! Annegret Kramp-Karrenbauer hat dafür in der CDU ein reguläres Gehalt erhalten [10], und es wird nicht in ihrem Artikel erwähnt. Baerbock hat im Gegensatz dazu halt vertraglich vereinbarte Sonderzahlungen. Es scheint mir nicht erwähnenswert, dass jemand für die Ausübung einer Funktion in einer Organisation Geld erhält. Das Abgeordnetengesetz verpflichtet zur Offenlegung in Stufen. Baerbock hat nun ihre exakten Einkünfte offengelegt. Der Zeitpunkt ist später als wünschenswert, aber anscheinend auch kein Vergehen. Das ist vermutlich eine Petitesse ohne zeitüberdauernde Relevanz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass nach dem Wahlkampf noch ein Hahn oder Twitter danach kräht. -- 94.31.83.216 12:02, 21. Mai 2021 (CEST)

Zu den Quellen: Das ZDF heute journal hat ebenso über die nicht gemeldeten Nebeneinkünfte berichtet. Ich denke das sollte eine reputable Quelle sein. Aber ich wette die Nutzer die hier den Artikel mit viel Fleiß von jeglicher Kritik rein waschen werden auch daran etwas zu meckern haben. Die Wikipedia ist schon längst nicht mehr neutral. Dieser Artikel ist ein Musterbeispiel, welches die Probleme der Wikipedia seit Jahren sind. --Srvban (Diskussion) 01:01, 22. Mai 2021 (CEST)

Nachdem seit den Erstmeldungen nun einige Tage ins Land gegangen sind und die Sache in Medienkommentaren relativ breit aufgegriffen worden ist, halte ich eine knappe, sachlich gehaltene umseitige Erwähnung im Abschnitt 2.5. „Mitglied des Bundestags“ (es geht um die Deklaration von Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete) für angebracht. Mein Vorschlag für eine Ergänzung am Ende dieses Abschnitts lautet:
Im März 2021 meldete Baerbock der Bundestagsverwaltung versteuerte Nebeneinkünfte (25.220,28 Euro) aus ihrer Funktion als Co-Parteivorsitzende nach und bezeichnete den verspäteten Vorgang, der auch im Zusammenhang mit dem Wahlprogramm der Grünen („Einkünfte von Abgeordneten aus Nebentätigkeiten sollen auf Euro und Cent veröffentlicht werden“) kritisch kommentiert wurde, als „Fehler“ und „blödes Versäumnis“.
-- Barnos (Post) 07:48, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich unterstütze diesen Vorschlag. --EH⁴² (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich finde deine Formulierung auch gut, jedoch sollte man noch eine Quelle dazu angeben und eventuell wirklich einen eigenen Abschnitt zur Kritik aufmachen, weil es in dem aktuellen Abschnitt irgendwie fehl am Platz ist. --Eli U (Diskussion) 11:06, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich habe vorhin Änderungen eingefügt, die inzwischen wieder rückgängig gemacht wurde. Sorry für das Vorpreschen. Hier meine Version:
"Im Mai 2021 wurde bekannt, dass Baerbock im März desselben Jahres der Bundestagsverwaltung Sonderzahlungen aus den Jahren 2018, 2019 und 2020 nachgemeldet hat. Der Gesamtbetrag beläuft sich auf rund 25.220 Euro. Die Einkünfte hätten eigentlich nach spätestens drei Monaten gemeldet werden müssen. Baerbock bezeichnete den Vorgang als „ein blödes Versäumnis“. Kritisiert wurde im Zuge der Meldungen unter anderem die Bonuspraxis der Partei, die Zahlungen wie Weihnachtsgeld und einen Corona-Bonus umfasst. <ref>{{Internetquelle |url=https://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-ueber-fehler-bei-nebeneinkuenften-selbst-wahrscheinlich-am-meisten-geaergert-a-44aade5a-63bb-4730-932d-61fc26a612d8|titel=»Ich habe mich darüber selbst wahrscheinlich am meisten geärgert«|werk=spiegel.de|abruf=2021-01-22}}</ref>"
Besser als beim Vorschlag von Barnos finde ich, dass hier erwähnt wird, wann die Meldung hätte erfolgen müssen und dass die weitergehende Kritik aufgegriffen wird sowie eine Quelle dabei ist. Am Vorschlag von Barnos finde ich wiederum besser, dass das Parteiprogramm Erwähnung findet. Vielleicht kann man das ja verbinden?
Den Abschnitt hatte ich umbenannt, so wie es bei Scholz und Laschet auch der Fall ist. Das würde dann die Kritik von Eli U aufgreifen.--Caesar Mitis (Diskussion) 11:28, 22. Mai 2021 (CEST)
Im Ansatz ging es mir darum, eine rein sachliche Darstellung des Vorgangs samt medialer Aufnahme an passender Stelle im Artikel unterzubringen. Da die Inhalte m. E. nunmehr bekannt und unstrittig sind, kann auf jegliche irgendwie beliebige Referenzierungen samt mittransportierter individueller Bewertung bzw. Kritik m. E. gut verzichtet werden. (Bei der revidierten Abschnittsüberschrift, die meinen dazu schon geäußerten Überlegungen im Wesentlichen entspricht, ist es auch nach meiner Intervention – mit Hinweis auf die Diskussion – geblieben.) -- Barnos (Post) 11:34, 22. Mai 2021 (CEST)
Nun ja, dass sich der Vorgang über einen Zeitraum von drei Jahren erstreckte und dass eine Meldung nach drei Monaten notwendig ist halte ich bei einer gebotenen, rein sachlichen Darstellung ebenfalls für relevant.--Caesar Mitis (Diskussion) 11:43, 22. Mai 2021 (CEST)
Ich wäre für einen eigenen Abschnitt und nicht für das Einfügen in den "Politische Positionen"-Abschnitt, weil das nicht zusammenpasst. --Eli U (Diskussion) 11:52, 22. Mai 2021 (CEST)
Richtig, Caesar Mitis, das hatte ich versehentlich unberücksichtigt gelassen und habe es nun nachgetragen. Hinsichtlich Deines Einwands, Eli U, sollten m. E. noch andere Stimmen zu Wort kommen; ich selbst möchte an einer sachlichen Behandlung dieses Vorgangs, wie umseitig gezeigt, festhalten. -- Barnos (Post) 12:01, 22. Mai 2021 (CEST)
Unsachlicher wird es dadurch nicht. Dein Text sollte mMn einfach aus dem Werdgang in einen eigenen Abschnitt namens "Kritik" eingefügt werden. --Eli U (Diskussion) 12:05, 22. Mai 2021 (CEST)
Bei dem von Caesar Mitis installierten Oberabschnitt steht jetzt „Politische Positionen, Kontroversen und Kritik“ zu Buche. Du möchtest nun anscheinend einen gesonderten Abschnitt Kritik eigens zu Baerbocks Nebeneinkünfte-Nachdeklaration. Das wäre dann die Schleusenöffnung für so ziemlich alles, was in dieser Diskussion an unsachlichem Wahlkampfgetöse bereits eingetragen wurde. Dem muss man nicht Vorschub leisten. -- Barnos (Post) 12:24, 22. Mai 2021 (CEST)
+1 Diese unsinnige Überschrift habe ich entsprechend auch geändert. --EH⁴² (Diskussion) 12:51, 22. Mai 2021 (CEST)
Kommt da für die aktuelle Formulierung noch ein Einzelnachweis (oder mehrere) zu? Sonst nehme ich sie erstmal wieder raus. -- Discostu (Disk) 22:49, 22. Mai 2021 (CEST)

Als Primärquelle zur Frage der Transparenz von Nebeneinkünften MdB empfehle ich die "Verhaltensregeln für Abgeordnete", Textsammlung des Deutschen Bundestages in der Fassung vom Sept. 2017(z.Zt. gültig). Dort, insbesondere im angehängten Formblatt zur Meldung findet sich immer wieder der Schwellenwert von 10.000 € p.a. ab dem gemeldet werden muss, bzw 1.000 € im Monat bei regelmäßigen Zuwendungen. https://www.bundestag.de/resource/blob/194754/d90bf2976b8a03a86fc0c65f3717bb23/web_Verhaltensregeln_2017-data.pdf In der etwas aufgeregten medialen Debatte wrd darauf kein Bezug genommen. Auch in den Stellungnahmen von Frau Baerbock und div grünen Parteisprechern scheint unklar zu sein, was geltende Vorschrift, eigene Programmatik bzw. eigene pol. Forderung und Inhalt der fraktionsübergreifenden Gesetzesnovelle vom April 2021 ist. Nach meiner Einschätzung sind die Meldungen daher nicht verspätet, sondern eher vorauseilend auf die Transparenzregeln für die kommende Legislatur erfolgt. Und enzyklopädisch kaum relevant. Dermotor (Diskussion) 16:04, 22. Mai 2021 (CEST)

Welches Formblatt meinst du denn genau? In der von dir genannten Quelle wird doch auch beispielsweise (auf S. 24) § 3 S. 3 Anlage 1 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages zitiert. Dort heißt es: "Die Stufe 1 erfasst einmalige oder regelmäßige monatliche Einkünfte einer Größenordnung von 1.000 bis 3.500 Euro". Also liegen auch Fälle vor, in denen einmalig mehr als 1.000 Euro/Monat angezeigt werden müssen. Mal abgesehen davon dürfte außer Frage stehen, dass hier eine Verletzung vorlag – Frau Baerbock hat sicherlich nicht freiwillig die Nachmeldung vorgenommen. Dass die Meldungen nicht verspätet waren widerspricht zudem praktisch allen Meldungen aus seriösen Medien der letzten Tage. Sie hat einen Fehler begangen und der ist durchaus relevant. Warum sollte er nicht aufgenommen werden? Hierüber scheinen sich doch fast alle in der Diskussion einig zu sein. Ich bin auch der Meinung, dass ein eigener Abschnitt "Kritik" zu einem Sammelsurium an Kleinigkeiten führen würde, aber irgendwo muss die Sache nun im Artikel auftauchen. --Caesar Mitis (Diskussion) 17:08, 22. Mai 2021 (CEST)
Mit "Formblatt" meine ich die 16-seitige Dokumentvorlage; in der Textsammlung Verhaltensregeln ist es der Abschnitt V (röm. 5) "Formblatt für Anzeigen nach den Verhaltensregeln" auf den Seiten 35 ff, mit Kastenrand gekennzeichnet. Dermotor (Diskussion) 22:12, 22. Mai 2021 (CEST)
Danke für den einschlägigen Weblink, Dermotor! Die Zahlen hinsichtlich der Meldepflichtigkeit sind damit klar; zu Deiner Deutung möchte ich nachfragen: Da in den Medien hauptsächlich von Weihnachtsgeld die Rede war, könnten die 25.000 Euro, die auf drei Jahre verteilt monatlich im Schnitt nicht über 1000 Euro liegen, diese Größenordnung aber doch deutlich überschritten haben, wenn sie konzentriert jeweils zum Dezember ausgezahlt wurden. Die Spezifizierung „bei regelmäßigen Zuwendungen“ habe ich übrigens im Text nicht gefunden. -- Barnos (Post) 17:16, 22. Mai 2021 (CEST)
ja falsch zitiert von mir; es heisst "regelmäßige Einkünfte" i d Verhaltensregeln. Und ja, es ist eine "Deutung", nichts ist "glasklar" oder "ausser Frage" stehend. Offensichtlich ist der Bereich ungenau geregelt und läßt Mißverständnisse zu, deshalb soll das ja auch durch die Novelle Abgeordnetengestz geändert werden mit deutlich redziertem Schwellenwert. Der liegt jetzt bei 10.000€ p.a.€ Das schliesst aber nicht aus, daß es einzelne Meldungen über 2.000 oder 3,500 € gibt, wenn die Summe der Einkünfte 10.000 € übersteigt. So interpretiere ich die jeweils wiederkehrende Zeile im Formblatt: Einkünfte von mehr als 1000 € im Monat oder 10.000 € im Jahr. Dermotor (Diskussion) 22:12, 22. Mai 2021 (CEST)
Auch wenn ein eigener Abschnitt "Kritik" übertrieben scheint würde ich doch noch zur Diskussion stellen, den Abschnitt zu den Nebeneinkünften deutlicher hervorzuheben. Bei keinem anderen Kandidaten sind die Kritikpunkte dort zu finden (z. B. bei Olaf Scholz: Cum-Ex als eigener Abschnitt und nicht unter seiner Zeit als Finanzminister). Hier sollte im Sinne der Gleichbehandlung doch nachgebessert werden.--Caesar Mitis (Diskussion) 17:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Hier übrigens glasklar auf der Seite des deutschen Bundestages: https://www.bundestag.de/abgeordnete/nebentaetigkeit/nebentaetigkeit-213826
"Stufe 1 erfasst einmalige oder regelmäßige monatliche Einkünfte von 1.000 bis 3.500 Euro". Glasklar. Auf der selben Seite kann man über einen Link d Abgeordneten suchen. Bei Baerbock heißt es: 2018 Stufe 2, 2019 und 2020 Stufe 3.--Caesar Mitis (Diskussion) 17:28, 22. Mai 2021 (CEST)
Weder Cum-Ex noch Wirecard stellen brauchbare Parallelen dar (und allein damit Scholz Finanzpolitik abzuhandeln, ist natürlich ein Unding für sich). Bei Baerbock geht es um die ggf. verspätete Nachmeldung versteuerter Nebentätigkeitsvergütungen. -- Barnos (Post) 17:34, 22. Mai 2021 (CEST)
Das "ggf." dürfte sich mit Verweis auf die o. g. Quellen ja erledigt haben. Dann nehme man halt den Abschnitt "Kontroverse um seine Steuererklärung" bei Armin Laschet.--Caesar Mitis (Diskussion) 17:39, 22. Mai 2021 (CEST)
Dass es um Steuern hier gar nicht geht, hast Du aber hoffentlich auch schon bemerkt? Weit entfernt übrigens nach meinem Eindruck, dass im Laschet-Lemma alles in Ordnung wäre. Ein wenig aufzuräumen, wäre da durchaus sinnvoll... -- Barnos (Post) 17:53, 22. Mai 2021 (CEST)
Natürlich. Dass es keinen 1:1-Fall wie von Baerbock bei anderen Kanzlerkandidaten geben wird ist Dir aber auch hoffentlich klar? Es geht um Analogien der Artikelstrukturen, und da kommt der Fall von Baerbock dem von Laschet so nahe, wie es fast geht – in beiden Fällen handelt es sich um die fehlende Angabe von Einnahmen, die dann nachgemeldet wurden. Dass andere Artikel nicht perfekt sind – geschenkt. Aber schau dir doch mal die Artikel von ähnlichen (!) Personen an: Scholz, Laschet, Martin Schulz, Peer Steinbrück (der übrigens alle Nebeneinkünfte korrekt versteuert hat und bei dem sich trotzdem ein ausführlicher Abschnitt darüber im Artikel findet), Ursula von der Leyen, Christian Lindner, Robert Habeck – in allen Artikeln existiert ein eigener Abschnitt zu "Kontroversen" oder "Kritik". Nur bei Frau Baerbock soll das nicht gelten, weil... Ja, warum eigentlich?--Caesar Mitis (Diskussion) 18:34, 22. Mai 2021 (CEST)
Was anderwärts falsch gelaufen ist – beispielsweise die Pseudo-Kontroversen bei Laschet unter 2.10. und 2.11. – wäre dort zu reparieren (gern gemeinsam), aber nicht hier zusätzlich zu verbasteln. Ansonsten sollte es nicht schwer sein, inhaltliche Kontroversen auch zu Baerbocks Positionen aufzuzeigen und dann auch hier eine allerseits akzeptierte entsprechende Überschrift zu installieren. -- Barnos (Post) 08:57, 23. Mai 2021 (CEST)
PS: Diese Anpassung habe ich sicherheitshalber vorgenommen, nachdem Zeit-Online gemeldet hat, Baerbock wolle zum Teil(?) nachversteuern. -- Barnos (Post) 09:08, 23. Mai 2021 (CEST)
Die Einnahmen wurden laut dpa komplett versteuert. Aber Ströbele wunderte sich gestern im Spiegel darüber, dass es die Zahlungen überhaupt gegeben hatte: »Ich habe mich darüber gewundert«, sagt Hans-Christian Ströbele, der selbst Vorsitzender war. Er sei davon ausgegangen, dass Parteivorsitzende nur Gelder von der Partei erhielten, wenn sie kein Mandat innehaben. Er kenne zwar die genauen Modalitäten nicht, sagt aber: »Natürlich brauchen wir da volle Transparenz.« Es ist wohl ein einmaliger Vorgang, dass Politiker bei den Grünen in den letzten Jahren Boni für gute Wahlergebnisse erhalten hatten. Die Wahlkampfkostenerstattung wurde an die Mitarbeiter weitergegeben. Das gab es bisher bei politischen Parteien noch nicht (Der Spiegel Nr.21, 22. Mai 2021, S.29). Übrigens würde ich mir auch einen Beleg für den Absatz zu den Nebeneinkünften wünschen. Da die Diskussion nun um sich greift und sich weitet, sollte ein Kritik-Abschnitt eingefügt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:04, 23. Mai 2021 (CEST)
Zu bedenken wäre aber, ob das nur in diesen Artikel gehört oder in den Artikel über die Partei? Sie war dafür auch nicht allein verantwortlich, sondern gemeinsam mit Robert Habeck. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 23. Mai 2021 (CEST)
Das ist das leider unser Problem, wenn die Aufklärung noch im Fluss ist und die diversen Medienmeldungen sich überschlagen. Deshalb sollten wir in der Regel abwarten, bis die Dinge geklärt sind. Über den Punkt ist es hier leider schon hinaus, seitdem die Sache medial breite Wellen schlägt. Im Fall des Parteilemmas wird man aber noch abwarten können, welche Reaktionen auf Ströbeles Äußerungen einkommen. Betreffs der angedachten Belege hier könntest Du vielleicht selbst etwas vorschlagen, Aschmidt, das die Sachebene abdeckt, ohne dass hier gleich die ganze Presselandschaft ausgebreitet werden muss...? -- Barnos (Post) 10:32, 23. Mai 2021 (CEST)
Ich habe den bereits erwähnten Artikel aus dem Spiegel als Beleg eingefügt. Wir könnten beim Kritikabschnitt abwarten, ob die weitere Diskussion sich auf die Parteivorsitzenden oder auf die Partei beziehen wird. Da es unter der beiden Ägide passiert war, wird es sie aber jedenfalls auch betreffen, das ist schon absehbar. Beruhigung ist aber auch m.E. angesagt, das ist richtig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:46, 23. Mai 2021 (CEST)
Danke für den Spiegel-Beleg, den ich eben in der Druckversion nachvollzogen habe und ebenfalls für gut befinde, auch weil er anscheinend den neuesten Stand erfasst. -- Barnos (Post) 10:55, 23. Mai 2021 (CEST)

Sagt mal, Leute, es ist ja kaum zu ertragen, wie dieser ziemlich krasse Vorgang hier weichgespült und im Gesamtartikel untergebuttert wird. Baerbock erhält für eine "ehrenamtliche" Tätigkeit (was für ein Hohn!) über die Jahre fast 30.000,00 Euro. Dazu nutzen die Grünen mit dem Corona-Bonus ein echtes "Steuerschlupfloch" (was Baerbock jetzt durch Selbsterklärung notdürftig kaschiert). Gleichzeitig meldet die Kanzlerkandidatin der Partei, die Nebeneinkünfte gerne moralisiert, "versehentlich vergessend" nicht nach. Und das erhält hier nicht einmal eine eigene Überschrift? Das geht bitte gar nicht. Würde das Laschet oder Söder passieren, der halbe Artikel wäre voll davon. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 11:57, 23. Mai 2021 (CEST)

Bitte keine großen Änderungen ohne vorherige Absprache in der Diskussion an dem Artikel vornehmen. --Eli U (Diskussion) 12:06, 23. Mai 2021 (CEST)
Wenn du in so einem hochfrequentierten Artikel, der schon in der Presse stand, nochmal deinen PoV in Form von Belegfiktion einbringst, rufschädigende Überschriften in den Artikel schmierst und dabei in der ZuQ haltlose Unterstellungen an Kollegen tätigst, setzen wir diese Unterhaltung auf VM fort. --Arabsalam (Diskussion) 12:12, 23. Mai 2021 (CEST)
Ja, alles klar. Den "Verstoß" machst Du mal so eben zum "POV". Dann ist es sicher auch NPOV, dass man bei der Bundestagswahl die Grünen wählen muss. --Dr Möpuse gips mir! 12:17, 23. Mai 2021 (CEST)
(BK)Ja, und deswegen werden meine Ergänzungen revertiert, mit ziemlich fadenscheiniger Begründung: Ein "Verstoß" gegen Meldepflichten sei ja gar nicht festgestellt und werde gar nicht behauptet. Nun wird etwa die Süddeutsche Zeitung, sicherlich durchaus wohlwollend gegenüber Frau Baerbock sein, schreibt aber das etwa hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/gruene-baerbock-nebeneinkuenfte-bundestag-1.5299018 .
Warum muss die Wikipedia hier Wahlkampf machen? Das Thema entwickelt sich natürlich, ist aber dennoch politisch herausragend. Deswegen gehört es natürlich hervorgehoben hier rein, mit eigener Überschrift. Es ist nicht gut für die Wikipedia, wenn das aufgrund eindeutiger politischer Absicht nicht gemacht wird.
Hat irgendjemand Zweifel, dass ein solcher Vorgang bei Laschet nicht eine eigene Überschrift bekäme? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:15, 23. Mai 2021 (CEST)
Du kommst anscheinend leider aus dem Mustopf, was die hiesige Diskussion und Beleglage betrifft; wie allen frisch Pfingstmotivierten sei Dir darum empfohlen, vor weiteren Einlassungen einiges nachzuarbeiten. -- Barnos (Post) 12:30, 23. Mai 2021 (CEST)
Ach ja. Ich kenne das. Ich stimme Dir zu, im Artikel muss einiges nachgearbeitet werden. Es ist schon erstaunlich, dass vieles im Artikel "versehentlich vergessen" wird. Es ist mir auch klar, dass jetzt natürlich die persönlichen Angriffe gegen mich kommen. Aber so machen das diejenigen, die keine Argumente haben, nur einen Status Quo, den sie verteidigen.
In den Artikel gehört: (i) Die Vergütung für Baerbock fürs eigentliche Ehrenamt, (ii) die Auszahlung von EUR 1.500 an sie als "Corona-Bonus", (iii) die über Jahre verspätete Meldung dieser Nebeneinkünfte an die Bundestagsverwaltung und (iv) die Transparenzanforderungen der eigenen Partei an die Nebeneinkünfte.
Mein Vorschlag an die Autoren hier: Arbeitet das nach (dauert nur wenige Minuten!), dann kann man auf dem von mir entworfenen Abschnitt diskutieren. Herzlich grüßt --Dr Möpuse gips mir! 12:38, 23. Mai 2021 (CEST)

Das Thema ist so alt wie die Zeitung von Gestern. In 3 Tagen interessiert das keinen mehr. So wie es im Artikel jetzt dargestellt wird, ist das vollkommen OK. --EH⁴² (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2021 (CEST)

Bei Herrn Laschet gibt es ein eigenes Kapitel "Kontroverse zu seiner Steuererklärung". Vielleicht könnte man es bei Frau Baerbock so ähnlich. --Arndt1969 (Diskussion) 14:58, 23. Mai 2021 (CEST)

+1. Ich sehe keinen Grund, warum man hier anders verfahren sollte. Zumal der Vorgang bei Frau Baerbock ja deutlich aktueller ist. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 16:47, 23. Mai 2021 (CEST)
+1. Ich habe weiter oben bereits das Beispiel von Laschet als eines unter vielen genannt, bei denen ein eigener Abschnitt für eine Kontroverse erstellt wurde. Man kann gerne darüber diskutieren, ob man grundsätzlich bei der Aufnahme von Kritik bei Personen zurückhaltender sein sollte, auch ich finde, dass häufig unnötig umfassend über kleinere Fehltritte berichtet wird oder Kleinigkeiten aufgenommen werden, um das Ansehen der Person zu beschmutzen, ganz gleich welcher Parteizugehörigkeit. Auch im Sinne eines fairen Wahlkampfes sollte das auf keinen Fall passieren und es ist gut, dass hier Zurückhaltung geübt wird. Im vorliegenden Fall wird aber seit Tagen von seriösen Medien über die Sache berichtet und der bisherige Abschnitt ist ja auch sehr neutral gehalten, was ich gut finde. Wie bereits oben aufgeführt sollte jedoch zumindest im Sinne der Gleichbehandlung bei dieser Sache ein eigener Unterabschnitt erfolgen. Sämtliche Kritik wird aber derzeit von Barnos und EH⁴² als POV abgebügelt. Was mich teilweise wundert, wo doch EH⁴² selber im Bundestagswahlkampf 2013 einen eigenen Abschnitt bei Peer Steinbrück hinzugefügt hat [[11]], als dieser Silvio Berlusconi als Clown bezeichnet hat. Bei mir entsteht dadurch der Eindruck, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird.--Caesar Mitis (Diskussion) 17:07, 23. Mai 2021 (CEST)
Siehe oben -- Barnos (Post) 16:59, 23. Mai 2021 (CEST) / 17:38, 23. Mai 2021 (CEST)
Ok. Gemeinsam mit den Stimmen hier sehe ich damit nunmehr eine klare Mehrheit dafür, einen eigenen Abschnitt hierzu zu bilden. Ähnlich sieht es ja zu der Kontroverse um die Selbstdarstellung von Frau Baerbock einerseits und der tatsächlichen Ausbildungsleistung andererseits aus. Ich schlage daher vor, einen eigenen Abschnitt "Kontroversen" zu bilden. Dort kann man dann einerseits einen Abschnitt zu den Nebeneinkünften angeben, andererseits zur sich wandelnden Eigendarstellung der Ausbildung. --Dr Möpuse gips mir! 17:45, 23. Mai 2021 (CEST)
Wo ist denn hier die Kontroverse? Baerbock bezeichnet den Vorgang selbst als Fehler. Gibt es hier andere Einordnungen? Für eine Kontroverse müsste es unterschiedliche Stimmen geben. Bei Steinbrücks Clown-Kommentar gab es unterschiedliche Stimmen. Vielleicht müsste der Abschnitt (Selbst-)Kritik heißen? --Neudabei (Diskussion) 18:02, 23. Mai 2021 (CEST)
Bei der Diskussion um ihre Ausbildung sehe ich die Relevanz nicht gegeben. Das ist für mich ein typischer Fall von wahlkampftypischer Überhöhung. Sollte in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden (und wird es ja auch).--Caesar Mitis (Diskussion) 18:06, 23. Mai 2021 (CEST)
Die Stimmen, die ihre Ausbildung als gefälscht bezeichnen usw. sollten hier im Artikel keine Aufmerksamkeit bekommen... --Eli U (Diskussion) 18:13, 23. Mai 2021 (CEST)
Bitte nicht alles in einen Topf werfen. Eine "gefälschte" Ausbildung kann nun wirklich keiner behaupten. Die vormalige Eigendarstellung von Vordiplom, abgebrochener Dissertation und einjährigem, bezahlten Master-Studium war aber schon recht sportlich und wandelbar. Aber das Thema wird oben diskutiert. --Dr Möpuse gips mir! 18:17, 23. Mai 2021 (CEST)
Also zurück zum Thema: Ein eigene Abschnitt unter der Überschrift Kontroverse wird dem Sachverhalt aus den genannten Gründen nicht gerecht. -- Neudabei (Diskussion) 18:29, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich dachte, hier ginge es um die Nebeneinkünfte. Da wäre es durchaus gerechtfertigt, einen eigenen Abschnitt einzufügen, wie bei Laschet. --Arndt1969 (Diskussion) 23:10, 23. Mai 2021 (CEST)

Wenn hier schon Vergleiche bemüht werden: Schon komisch, wie hier bei anderen Politikern Kontroversen-Abschnitte reduziert wurden. und jetzt eine im Vergleich zum ehrenamtlichen Aufwand winzige einmalige Zahlung pro Jahr hier einen eigenen Abschnitt erhalten soll, weil dieser im Vergleich zu den Nebeneinkünften von anderen Abgeordneten ziemlich winzig wirkende Betrag im März verspätet angegeben wurde. --2003:C3:4F2F:FC85:65BC:BBED:34E9:5543 16:19, 24. Mai 2021 (CEST)
Es ist wirklich augenfällig, mit welchen Mitteln hier versucht wird, das Thema kleinzureden. Die nicht deklarierten Nebeneinkünfte von Karl Lauterbach waren heute die Top-Meldung im Deutschlandfunk, unter unmittelbarer Bezugnahme auf Annalena Baerbock. Dort wurde auch direkt erwähnt, dass Lauterbach das nicht deklarierte Geld spendet. Dies tut Annalena Baerbock nicht, sie behält das Geld. Bei der Wikipedia geht man allerdings so weit, dass eine dem NPOV genügende Darstellung des Themas sofort revertiert wird und zu einer VM führt <- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) ->
Aber zum Thema: Gerade der Vergleich zu anderen Politiker-Biographien zeigt, dass in den Artikel eine angemessene Darstellung des Sachverhalts gehört, mit einer Zwischenüberschrift. Scheint hier auch eine klare Mehrheitsmeinung zu sein. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 18:46, 24. Mai 2021 (CEST)
Tja, die Betonung liegt auf angemessen und nicht mit reißerischer Überschrift und Belegfiktion auf Grundlage eines polemischen Kommentar bei t-online, wie du das versucht hast. Hier ist nämlich eine Enzyklopädie und nicht BILD oder EXPRESS. Dass eine klare Mehrheit für einen eigenen Abschnitt in deinem Sinne wäre, ist ein Fantasiegebilde deinerseits, wie man leicht feststellen kann, wenn man die hier getätigten Stellungnahmen durchzählt. --Arabsalam (Diskussion) 19:04, 24. Mai 2021 (CEST)
<- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) -> In den letzten zwei Tagen hat sich durchaus eine klare Mehrheit für einen eigenen Abschnitt ausgesprochen. <- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) -> Herzliche Grüße, --Dr Möpuse gips mir! 19:15, 24. Mai 2021 (CEST)
P.S. Meine angeblich "reißerische" Bezeichnung des Vorgangs als "Verstoß" gegen Meldepflichten nutzt lt FAZ auch die Bundestagsverwaltung (FAZ, dort die letzten beiden Absätze). Ist das auch reißerisch? Was wäre besser: "Nichtbeachtung" der Meldepflichten? ""Verletzung" der Meldepflichten? "Nichteinhaltung" der Meldepflichten?Oder dürfen wir es nur so formulieren, wie es Frau Baerbock selbst formuliert? Vielleicht merkst Du auch, dass Du hier etwas verteidigst, was nicht zu verteidigen ist. <- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) -> Beste Grüße, --Dr Möpuse gips mir! 19:24, 24. Mai 2021 (CEST)

Welche Überschrift, die nach dieser "interessanten" Diskussion im Vorfeld der Wahl zum SPD-Vorsitz 2019 (Damals wurden Änderungen und Gleichebehandlung in verschiedenen Wikipedia-Artikeln ja durchaus zu einem sehr sehr großen Thema. Allerdings ging es nicht um "Kanzlerkandidaten".) bis heute nicht wieder in den Artikel einer anderen Person, die sich zumindest "Kanzlerkandidat" nennt, eingefügt wurde, ist denn beispielsweise weniger relevant im Vergleich zu dem, was in diesem Artikel unbedingt eine eigene Zwischenüberschrift erhalten soll? (Caesar Mitis hat hier ja auch noch ausgerechnet eben diesen Artikel als Beispiel zum Thema "Gleichbehandlung" herangezogen.) --2003:C3:4F2F:FC85:65BC:BBED:34E9:5543 19:38, 24. Mai 2021 (CEST)

(BK) Nachträgliche Meldung von Nebeneinkünften oder meinetwegen Verstoß gegen die Anzeigefristen beschreibt den Vorgang sachlich und vollumfänglich, so wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Mehr steht bei faz.net auch nicht. <- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) -> --Arabsalam (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2021 (CEST)
<- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) -> Ich nehme an, dass Du dann jetzt auch dafür bist, das wir eine Zwischenüberschrift einfügen sollten, ganz so, wie es sich für die enzyklopädische Relevanz des Themas gehört. Eine gemeinsame Formulierung werden wir schon finden. Gruß --Dr Möpuse gips mir! 19:59, 24. Mai 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ & WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 11:10, 28. Mai 2021 (CEST) ->

Zum Artikel scheinen wir uns ja anzunähern. Einen Widerspruch gegen eine Zwischenüberschrift jedenfalls entnehme ich Deinem Beitrag nicht mehr. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:31, 24. Mai 2021 (CEST)
Für mich auch ein ganz klarer Fall, dass das Thema in aller Klarheit in den Artikel sollte. Ich bin offen gesprochen sogar schockiert, dass das hier überhaupt zur Debatte steht/stand. Ich hatte soeben schon eine Ergänzung im Artikel vorgenommen, nichtsahnend, dass das Thema eine Kontroverse sein könnte und dann selbst die Ergänzung wieder rückgängig gemacht, als ich das Thema hier entdeckt habe. --Cataclysmicos (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2021 (CEST)
Letzteres ist ebenso löblich, wie es nötig war. Gerade wer zu aktuell nachgefragten Kontexten in der Wikipedia beitragen möchte, sollte routinemäßig vorab die Diskussion konsultieren. Dann läge die Erkenntnis nicht fern, dass dazu ein geeigneter Hinweis im Artikel bereits enthalten ist, der von mehreren Seiten Zuspruch erfahren hat. Auch eines Neutralitätsbausteins (siehe unten) bedarf es folglich hier bislang nicht. -- Barnos (Post) 23:17, 24. Mai 2021 (CEST)
Ich habe eher das Gefühl in der aktuellen Positionierung und Formulierung ist es ideal im Artikel versteckt. Schaut man auf den Artikel drauf erhält man den Eindruck niemand würde Baerbock kritisieren, im Abschnitt Bundestag erwartet man nicht, dass jemand vergisst über mehrere Jahre 25.000 Euro Einkünfte anzumelden - wurde auch in anderer Vehemenz öffentlich besprochen und wird in vergleichbaren Artikeln anderer Politiker ganz anders auf gemacht. Schade. --Cataclysmicos (Diskussion) 00:09, 25. Mai 2021 (CEST)
Da in der langen und etwas anstrengenden Diskussion mit Mehrheit (?) für/gegen Zwischenüberschrift argumentiert wird, möchte ich mich noch einmal kurz zu Wort melden. Ich halte die jetzige Darstellung im Abschnitt Bundestag für angemessen und ausreichend. Sollte es beim Thema Steuern neue, seriöse Fakten geben, würde ich das überdenken. Dermotor (Diskussion) 04:31, 25. Mai 2021 (CEST)
Dem schließe ich mich an.--Cirdan ± 09:53, 27. Mai 2021 (CEST)
+1 --EH⁴² (Diskussion) 10:06, 27. Mai 2021 (CEST)
Steuerfreier Coronabonus wurde noch nicht im Artikel thematisiert. „Baerbock hatte einen sogenannten Corona-Bonus in Höhe von 1500 Euro eingestrichen, aber nicht wie vorgeschrieben dem Bundestag gemeldet. Ursprünglich war diese steuerfreie Sonderleistung für Menschen wie Krankenschwestern, Lkw-Fahrer, Kassierer, Supermarkt-Angestellte oder Paketboten gedacht. Menschen also, die in der Corona-Krise besonders viel geleistet haben.“ Grüne Kanzlerkandidatin: Annalena Baerbock: Deshalb will sie ihren Corona-Bonus nicht spenden. In: berliner-zeitung.de. 8. Juni 2021, abgerufen am 8. Juni 2021: „„Das ist aber gerade nicht meine Haltung, dass ich sage, ich habe einen Fehler gemacht, und jetzt verdeale ich mal was, und jemand anders legt nochmal was oben drauf. Und fügte hinzu: „Sondern ich habe sehr deutlich gemacht, dass es mir sehr, sehr leid tut.“““ --ZemanZorg (Diskussion) 23:59, 8. Jun. 2021 (CEST)
Die Partei die Grünen hat den Coronabonus gespiegelt, wozu man sich seine Meinung bilden kann. Aber für Frau Baerbock war der Bonus weder steuerfrei (sie hat vor der Bundestagsmeldung versteuert), noch kam er aus einem Sozial-Topf (das Geld der Partei wäre andernfalls zB in den Grünen-Wahlkampf gegangen). --Logo 01:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Neutralität

Aufgrund der diversen, anhaltenden Diskussionen darüber ob, in welcher Form und in welchem Umfang Kritik an Annalena Baerbock im Artikel überhaupt thematisiert werden darf, schlage ich vor bis zur Klärung der vorhergehenden Diskussionen einen Hinweiskasten (vgl. unten) zur umstrittenen Neutralität aufzunehmen, damit der geneigte Leser zumindest auf die Diskussionsseite schaut. Meiner Einschätzung nach kann ein Artikel über eine Kanzlerkandidatin ohne jegliche Sektion zu Kritik im Wahljahr nicht WP:NPOV erfüllen.

(nicht signierter Beitrag von Cataclysmicos (Diskussion | Beiträge) 22:47, 24. Mai 2021 (CEST))

Das wäre ein sehr ungewöhnliches Vorgehen. Seit es die Wikipedia gibt wird diskutiert, diskutiert, diskutiert.... Warum sollte es hier anders sein. Und wie so oft geht es um Kleinigkeiten, wie die Frage nach einem eigenen Abschnitt für dies oder jenes..... -- Neudabei (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2021 (CEST)
Es geht mir nur darum, dass aktuell jegliche Kritik fehlt. Bei allen anderen Politikern mit dieser Öffentlichkeit bzw. allen anderen Spitzenkandidaten im laufenden Wahlkampf ist ein Abschnitt zu Kritik oder Kontroversen enthalten: Habeck (Grüne), Laschet (CDU), Bartsch (Linke), Lindner (FDP), Scholz (SPD), Weidel (AfD)
Vor diesem Hintergrund kommt es mir eher ungewöhnlich vor, dass hier so lange diskutiert wird, ob der Artikel eine Sektion "Kritik" braucht. --Cataclysmicos (Diskussion) 23:02, 24. Mai 2021 (CEST)
Ähh, ja, also: Das wird weiter oben diskutiert. Das ist doch keine Begründung für einen Baustein. -- Neudabei (Diskussion) 23:10, 24. Mai 2021 (CEST)
+1. Klar haben alle ihre Sichtweisen, aber es wurden auf der Diskussionsseite schon viele Stimmen laut, die die Neutralität des Artikels nicht sehen. Ein paar Punkte, die für mich ganz klar für einen Bias in Baerbocks Wohlwollen sprechen: 1) Wie Cataclysmicos und andere schon bemerkt haben: Nur bei Baerbock gibt es keinen Abschnitt, der in der Überschrift "Kritik" oder "Kontroversen" enthält - und bei den Begründungen hier (a la 'man muss keine Kontroversen herbeireden' oder 'das ist eine Einladung um jeden Kram anzusammeln') kann ich nicht begreifen. 2) Es findet keine kritische Einordnung ihrer Positionen statt - im Gegensatz zu den anderen Kandidaten. 3) Klar, auch bei anderen Kandidaten.innen wird auf Wiki diskutiert; aber nicht so, wie hier. Das ist eine ganz andere Qualität hier. 4) Es gibt keine Primärquelle zum Nebenfach Öffentliches Recht, dennoch wird es als Fakt dargestellt. 5) Es wird nicht erwähnt, dass sie ihr Studium in Hamburg unbeendet ließ. 6) Die Tatsache, dass sie ihre Vita frisiert hat, hat viel Aufmerksamkeit in etablierten Medien bekommen (hauptsächlich Zuspruch, aber auch Kritik), wird im Wikiartikel aber nicht erwähnt. etc. etc. Immer wieder habe ich den Eindruck, dass der Baerbock Artikeln, im Gegensatz zu anderen Artikeln geschrieben wird unter dem Vorsatz 'Darstellung im bestmöglichen Licht'.
Fakt ist: Wir kriegen uns hier zur Zeit nicht geeinigt. Es gibt mindestens zwei Lager und es findet momentan kein zueinander statt. Deswegen +1 zum Hinweiskasten. --2A01:C22:B884:FD00:31AC:796B:78E3:76B1 01:41, 25. Mai 2021 (CEST)
Neutralitätsbausteine bei Parteipolitikern im Wahlkampf zu setzen, ergibt für mich prinzipiell wenig Sinn. Denn deren politischen Anhänger und Gegner betrachten, was über sie verlautet und geschrieben wird, bekanntlich mit unterschiedlichen Augen und erwartbar nicht von einem neutralen Standpunkt aus. Unbestrittene Neutralität kann es da also sowieso kaum geben.
Was in Wikipedia-Artikeln gleichwohl möglich und zu beachten ist, sind zum einen WP:BIO und zum anderen eine sachorientierte, unaufgeregte Darstellung, vorzugsweise auch auf den zugehörigen Diskussionsseiten. Damit sind wir im Umseitigen Lemma nach meinem Eindruck bislang deutlich weitergekommen als bei denen beider anderer aktueller Kanzlerkandidaten. So gesehen ist Cataclysmicos Eindruck mir durchaus nachvollziehbar.
Allerdings sollte es nicht darum gehen, dieses Lemma auf das Niveau der anderen herunterzuwirtschaften bzw. zu redigieren, sondern sich dafür einzusetzen (1, 2), dass an anderer Stelle nachgebessert wird. Im Übrigen spricht wiederum gewiss nichts dagegen, relevante inhaltliche Kontroversen zu Baerbocks politischen Positionen sachlich aufzugreifen, nur eben nicht im Stil jenes Eifertums, das in dieser Diskussion bereits mehrfach an den Tag gelegt wurde. -- Barnos (Post) 07:24, 25. Mai 2021 (CEST)
+1. Der Neutralitätsbaustein ergibt hier eine ganze Menge Sinn. Die Neutralität des Artikels ist ein großes Problem. Barnos' These, er wolle verhindern, dieses Lemma auf das Niveau der anderen herunterzuwirtschaften, ist fast schon eine Frechheit. Offensichtlich ist kein Argument schlecht genug: Jetzt will man plötzlich zu Annalena Baerbock den ersten Artikel in der deutschen Wikipedia schaffen, der höchsten Qualitätsansprüchen genügt. Und dies geht natürlich nur, indem man offensichtlich Relevantes verschweigt oder unterbuttert, das die Kandidatin in einem nicht so guten Licht erscheinen lässt. Was für ein Witz. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:05, 25. Mai 2021 (CEST)
"indem man offensichtlich Relevantes verschweigt oder unterbuttert". Was wird denn hier verschwiegen? Es geht doch aktuell nur darum, dass ihre Angabe zu den Nebeneinkünften keine Überschrift bekommt. Deswegen wird aber noch lange nichts verschwiegen. Die Nachmeldung von Nebeneinkünften steht im Artikel. --Eli U (Diskussion) 12:30, 25. Mai 2021 (CEST)
Es spricht nichts dagegen, hier einen Konsens über relevante Kritikpunte zu erzielen und diese dann auch in den Artikel einzustellen. Und nein, die Tatsache, dass sie ihr Studium nicht in Hamburg sondern in London abgeschlossen hat (siehe oben) gehört sicher nicht zu "Kritikpunkten". ALso her mit guten Quellen, etwas Zeit investiert und dann weitersehen. --Nillurcheier (Diskussion) 10:22, 25. Mai 2021 (CEST)
Und wieder wird Nebel geworfen... Der Konsens ist ja gerade nicht zu erreichen, er wird von den Verteidigern des (kritiklosen) Status quo mit allen Mitteln verhindert, zur Not mit unberechtigten Meldungen auf WP:VM. Der Neutralitätsbaustein ist ein wichtiges Mittel, um in der Übergangszeit den Leser entsprechend zu informieren. Und sebstverständlich gehört der "Ort des Studienabschlusses" nicht zu den Kritikpunkten. Kritisch zu würdigen sein könnte allerdings die Tatsache, dass die Angaben zum Studium von Frau Baerbock in den letzten Wochen mehrfach korrigiert worden sind. Dies ist aber gar nicht mein Thema, aber jedenfalls ungewöhnlich. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:32, 25. Mai 2021 (CEST)
Da hat jemand anscheinend selbst ein ausgeprägtes Neutralitätsproblem, das er in einen Neutraltätsbaustein gießen möchte. Das umseitige Lemma muss keineswegs höheren Ansprüchen genügen, sondern lediglich den gängigen Anforderungen entsprechen, wie es bei anderen einschlägigen Artikeln, um die man sich vielleicht mehr bemühen sollte, auch zu verlangen ist. Etwas erstaunt hat mich allerding diese inhaltliche Zurücksetzung samt Begründung. Dazu würde ich auf dieser Diskussionsseite weiter oben (aktuell Nr. 19) gern auch noch etwas lesen. -- Barnos (Post) 10:46, 25. Mai 2021 (CEST)
Ist es wirklich notwendig, persönlich zu werden, und das auch noch ohne jede Berechtigung=? Kleiner Tipp: Das "Neutralitätsproblem", das Du mir unterstellst, hatte ich komischerweise auch schon bei den Artikeln zu einigen CDU-Politikern, in denen überraschenderweise kritische Aspekte nicht erwähnt oder geschönt wurden, wie etwa bei Paul Ziemiak. 'Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 11:06, 25. Mai 2021 (CEST)
Du bescheingts mir oben wegen meines Einsatzes für ein angemessenes Artikelniveau „fast schon eine Frechheit“ und möchtest nun wissen, ob es nötig sei, persönlich zu werden. Daraus folgere ich, dass Du gar keinen Wert darauf legst, mit Deinen Vorbringen hier noch ernstgenommen zu werden. Im Grunde zeigst Du nur, dass Du selbst zu neutraler Betrachtung nicht in der Lage zu sein scheinst. Und dafür möchtest Du dann noch einen Neutralitätsbaustein beanspruchen? Das ist so und anders keine gute Idee! -- Barnos (Post) 14:28, 25. Mai 2021 (CEST)
Ach Barnos. Es ist einfach nicht zielführend, persönlich zu werden. Wir kennen uns doch nicht einmal, nur das Geschreibsel hier. Es geht ausschließlich um den Artikel. Der Vorschlag des Neutralitätsbausteins kommt auch gar nicht von mir. Es gibt offensichtlich mehrere Autoren, die die Neutralität des Artikels in Zweifel ziehen. Zu denen gehöre ich. Dass Du als Mitautor des Artikels das anders sehen magst, bleibt Dir unbenommen. Aber was spricht gegen den Neutralitätsbaustein bei der gegenwärtigen Gemengelage? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 15:04, 25. Mai 2021 (CEST)
Aus einer ähnlichen Diskussion an völlig anderer Stelle habe ich gelernt: Es genügt nicht, dass Kritik geäußert wurde, sie muss auch gewichtig rezipiert worden sein und überdauernde Wahrnehmung erreichen. Gerade wegen dem letzten Punkt ist es manchmal notwendig, zu warten. Die Zwischenzeit kann sehr gut dazu genutzt werden, hier einen Textvorschlag zu erarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Nillurcheier (Diskussion | Beiträge) 10:43, 25. Mai 2021 (CEST))
Die Diskussion darüber, ob/wie Kritik aufzunehmen ist weiter oben geht auf den 2. August 2019 zurück. Ich denke bald zwei Jahre(!) sind deutlich zu lange, wir kommen hier offensichtlich nicht richtig zueinander bei dem Kapitel "Kritik", geschweige denn bei konkreten, kritischen Texten. Daher meine Bitte / Vorschlag einen Neutralitätsbaustein aufzunehmen. ~~~ --Cataclysmicos (Diskussion) 12:58, 25. Mai 2021 (CEST)
Ich engagiere mich auch schon seit Mai 2021 regelmäßig in der Wikipedia und befürworte deshalb ebenfalls, dass mit einem Neutralitätsbaustein auf meinen hervorragenden Diskussionsbeitrag hingewiesen wird, auch wenn das nichts mit irgendeinem Grundsatz der Wikipedia zu tun hat. --2003:C3:4F2F:FC39:508B:77B0:4C35:7AE2 13:21, 25. Mai 2021 (CEST)

Wenn sich hier eine Fraktion inhaltlich nicht dursetzen kann, ist das halt so. Aufgrund dieser Unzufriedenheit dann aber (sozusagen als extra-Warnhinweis vor der Wahl) stattdessen einen Baustein im Artikel zu bekommen, ist eine Hoffnung, die nicht erhört werden wird.
Das einzige was funktionieren wird, ist ein gut belegter Textvorschlag (der sich auf absolut relevantes konzentrieren sollte), der hier zur Diskussion zu stellen. Ist der wirklich gut und wird er von den Wahlkampfhelfern mehrheitlich abgelehnt, muss man halt den Weg über 3M gehen.
Insgesamt sind diese "Kritik"- bzw. "Kontroversen"-Abschnitte aber m. E. eher ein Armutszeugnis für die Autoren eines Artikels, als das sie nötig wären, weil wir sie auch in anderen Artikeln haben. Sie sind i. d. R. Indiz dafür, dass irgendeine Kritik haften bleiben soll, ohne dass sich die "Abkipper" die Mühe machen, etwas auf Relevanz hin selbstkritisch abzuchecken und ggf. ordentlich & angemessen in einen Artikel einzubauen. --mirer (Diskussion) 15:20, 25. Mai 2021 (CEST)

+ 1. Sehe ich genauso, insbesondere bei Artikeln zu Politikern ist dieser Abschnitt wie auch Überreferenzierung bestimmter Punkte oder Einzelnachweise in der Einleitung meist ein Zeichen für eine PoV-Schieflage. Politiker ernten zwangsläufig Kritik und lösen Kontroversen aus, wenn sie nicht gerade in Nordkorea ihrer Profession nachgehen. Das ist in etwa ähnlich sinnvoll wie ein Abschnitt Bevorzugte Brettspiele bei einem Schachgroßmeister. Was es an Kritik und Kontroversen gibt, ist sinnvollerweise im Abschnitt Politische Positionen oder zeitlich korrekt einsortiert im Werdegang abzubilden. Soweit ich das überblicke, gibt es einen Abschnitt Kritik bzw Kontroversen bei keinem einzigen amerikanischen Präsidenten, nicht einmal bei Donald Trump, und auch bei keinem Bundeskanzler. Der Baustein ist daher unbegründet. --Arabsalam (Diskussion) 15:42, 25. Mai 2021 (CEST)
Der Verweis auf Trump ist gut, finde ich. Der Unterschied bleibt aber, dass, wenn man Trumps Artikel liesst, inkl. Politische Positionen, immer wieder eine Einordnung stattfindet. Positionen werden genannt, und Kritik daran auch. Das passiert auch bei Laschet oder Scholz btw. Und der Abschnitt Finanzielle und ethische Aspekte bei Trump ist ja auch hauptsaechlich Kritik. Diese kritische Einordnung passiert bei Baerbock nicht. Das erscheint mir als nicht fair. --2A01:C22:C02F:600:E28B:D69E:EDD3:E1F4 23:15, 26. Mai 2021 (CEST)
'durchsetzen' ist das Problem: Ich kann Dir mehrere Stellen auf der Diskussionseite nennen, die versandet sind. Im Sinne von: Es wurden Pro und Kontra fuer Aenderung genannt, am Ende blieben Pro Argumente unbeantwortet stehen, aber Aenderungen sind dennoch nicht geschehen. Und wenn dann jemand doch Aenderungen macht, dann fuehrt es zu einer VM. Waere der Artikel neutral, dann wuerde all das nicht passieren. Deswegen: Pro Hinweisblock. PS: --2A01:C22:C02F:600:E28B:D69E:EDD3:E1F4 23:04, 26. Mai 2021 (CEST)

Ein Baustein ist unbegründet. Warum, das wurde bereits alles gesagt. Bitte mal an einige Autoren aus dem Wahlkampfmodus zu kommen... --EH⁴² (Diskussion) 16:14, 25. Mai 2021 (CEST)

Kann mir bitte noch einmal wer praegnant die Argumente gegen Baustein zusammenfassen? Ansonsten: 'Ein Baustein ist begruendet. Warum, das wurde bereits alles gesagt.'
Ich finde es erstaunlich, dass Du diesen Abschnitt hier liest, und zum Schluss kommst, dass 'alles gesagt' sei. Die ganze Diskussion ist ein Mess, inkl. VMs, aber jetzt wird hier gesagt, dass es keine Uneinigkeit gaebe - weil es ungewollte Konsequenzen haette. Eine grosse Minderheit, vllt. sogar eine Mehrheit sagt: Der Artikel in seiner jetzigen Form ist nicht ausgewogen. Wenn ich hier den Baustein hinzufuege, oder anfuege, dass das Studium in Hamburg unbeendigt blieb, etc., dann kriege ich eine VM, obwohl das der Wahrheit entspricht. Ich habe mehrfach versucht, bestimmte Dinge auszudiskutieren, aber dann versanden die Diskussionen ohne weitere Gegenargumente. Und so komme ich zum Schluss: Das Unterdruecken bestimmter Aenderungen empfinde ich als unfairer als manch eine Aenderung, die getaetigt wurde, und zur VM gefuehrt hat. --2A01:C22:C02F:600:E28B:D69E:EDD3:E1F4 22:58, 26. Mai 2021 (CEST)
Das Argument gegen einen Neutralitätsbaustein ist, dass der Artikel kein Neutralitätsproblem im Sinne von WP:NPOV hat. Die Diskussionen auf dieser Seite drehen sich zumeist um Detailaspekte, die gerade in den Medien herumgehen.
Eine große Schieflage hat der Artikel, wie leider viele Biografien von Poltikerinnen und Politikern, wenn es um die Gewichtung in der Darstellung politischer Arbeit, politischer Positionen und von deren Wahrnehmung geht. Man erfährt, abgesehen von länglichen Schilderungen der Wahlergebnisse, so gut wie nichts über Annalena Baerbocks bald achtjährige Tätigkeit als Abgeordnete, praktisch nichts über ihre Zeit als Parteivorsitzende und auch kaum etwas über die Rezeption ihrer Nominierung als Kanzlerkandidatin. (Unter dem gleichen Problem leidet auch der Artikel Armin Laschet.)--Cirdan ± 09:51, 27. Mai 2021 (CEST)
{{Erledigt|1=[[Benutzer:EH⁴²|EH⁴²]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 10:05, 27. Mai 2021 (CEST)}}

Warum soll der Abschnitt mitten in der laufenden Diskussion nun archiviert werden?! Cataclysmicos (Diskussion) 10:53, 27. Mai 2021 (CEST)

+1 Tatsächlich kaum zu glauben. 15 Minuten nach einem Beitrag zu einem Thema wird der Erledigtbaustein gesetzt. Und wundert sich irgend jemand, wenn man die Neutralität dieser Bearbeitungen und dann natürlich auch der Bearbeiter in Zweifel zieht? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 13:03, 27. Mai 2021 (CEST)
Von eiligen Archivierungen halte auch ich nicht viel; denn nicht nur für Neuhinzukommende geraten dadurch bereits ausgetauschte Einlassungen aller Art zu womöglich noch virulenten Aspekten auch der öffentlichen Debatte ohne Not aus dem Blick. Sinnvoller scheint es mir, wie durch Johannes 89 breits mehrfach geschehen, unsachgemäße Diskussionsbeiträge mit Blick auf WP:DS zu entfernen. Wer mit Wahlkampfparolen oder Desinformationen aufwartet, ist hier nun einmal falsch gelandet. Der Tagesspiegel, der dem Thema Desinformationen im Wahlkampf heute einen Artikel widmet, weist unter anderem und für diese Diskussionsseite einschlägig darauf hin, dass Falschinformationen über Baerbocks akademische Laufbahn im Netz kursieren. (Die tägliche Unwahrheit. Desinformationen dürften im Wahlkampf weiter zunehmen – auch ihre Verbreitung über dunkle Kanäle. Seite 4 im Politik-Teil) -- Barnos (Post) 14:24, 27. Mai 2021 (CEST)
Ich denke ebenfalls, dass wir mit der Archivierung noch warten können und habe den Baustein daher herausgenommen.--Cirdan ± 15:00, 27. Mai 2021 (CEST)


Bei jedem anderen Politiker hätte der Abschnitt zur Nachmeldung eine eigene Überschrift bekommen, insbesondere bei der aktuellen medialen Rezeption. Ich finde den Hang zur Skandalisierung bei Artikeln über Politiker bedauerlich, aber die aktuelle verschämte Erwähnung des Vorgangs im Artikel erweckt aus meiner Sicht den Anschein der Nicht-Neutralität. --Grindinger (Diskussion) 20:43, 27. Mai 2021 (CEST)

Wenn das tatsächlich der Fall sein ist, sollte doch die Konsequenz sein, dass wir dringend die anderen Artikel im Sinne von WP:NPOV und allgemein ihrer Qualität verbessern, anstatt diesen Artikel in Richtung des gleichen Tagespresse-getriebenen Stückwerks zu entwickeln. Ich hatte in meinem letzten längeren Beitrag in diesem Abschnitt bereits skizziert, wie wir diesen und andere Artikel zu Politikerinnen und Politikern enzyklopädischer gestalten könnten. Das erfordert aber erhebliche Arbeit und wird nur klappen, wenn wir das gemeinsam angehen.--Cirdan ± 21:04, 27. Mai 2021 (CEST)
Bei jedem anderen Politiker? Was ist mit den Bundestagsabgeordneten Joachim Pfeiffer (Politiker) (ok der hat die Lobbyismusaffäre), Peter Ramsauer, Thomas Jarzombek, Stefan Müller (Politiker, 1975), Reinhard Brandl, Ingo Gädechens, Max Straubinger, Olav Gutting, Josef Rief (Politiker) (alle CDU/CSU); Karl Lauterbach, Achim Post (der hat immerhin „Nebeneinkünfte“, aber da geht's um was anderes), Karl-Heinz Brunner (alle SPD); Thomas Hacker, Michael Theurer, Mario Brandenburg (alle FDP) oder Cem Özdemir (Grüne)? Quelle siehe [12], bezieht sich auf Abgeordnetenwatch [13] & Zeit Online [14].
Alles Politiker, die bis zum 30. März (wie Baerbock) Gelder nachgemeldet haben und alles Politiker, wo das keine eigene Überschrift hat – bzw. bei den meisten ist es im Artikel überhaupt nicht erwähnt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:05, 27. Mai 2021 (CEST)
Das geht in die falsche Richtung. Ob bei deutlich weniger wichtigen Artikeln zu unbedeutenderen Politikern hierzu eigene Abschnitte gebildet wurden oder nicht, tut nichts zur Sache. Entscheidend ist der Vergleich mit anderen Politikern von ähnlicher Bedeutung, und hilft eigentlich nur der Vergleich mit Armin Laschet, denn eine(r) von beiden wird mit 99%iger Sicherheit nächste(r) Kanzler(in). Bei Laschet haben die Notenaffäre und der Einsatz von Ministeriellen für ein Buch jeweils eigene Überschriften und Abschnitte erhalten. Wenn man den Vergleich zieht, muss selbstverständlich der Verstoß Baerbocks gegen die Meldepflichten eine eigene Überschrift erhalten. Die dagegen hier vorgetragenen "Argumente" verdienen kaum den Namen. Ich bleibe dabei: Wer meint, im Rahmen dieses Vergleichs sei zwischen den beiden Artikeln der Neutrale Standpunkt gewahrt, für den entspricht es auch dem Neutralen Standpunkt, bei der nächsten Bundestagswahl die Grünen zu wählen. Für eine Enzyklopädie ist jede Verteidigung dieses Zustands völlig unangemessen.
Weiteres Beispiel: Baerbocks Studiennoten (Vordiplom und LL.M.) sind im Artikel genannt. Was soll das? Welche Rolle spielt dies bitte bei einem Politiker, der das Kanzleramt anstrebt? Ist bei Laschet die Examensnote aufgeführt? Es ist doch völlig offensichtlich, dass dies gemacht wird, um Frau Baerbock in einem guten Licht scheinen zu lassen. Aber: Egal, wie unangemessen und unenzyklopädisch dies ist, es wird verteidigt. Es genügt nicht, die Ausbildung Baerbocks neutral darzustellen. Nein, man muss Begeisterung zeigen.
Leider habe ich auch nicht viel Hoffnung, dass sich die Verteidiger des Status quo eines Besseren besinnen. Hier wird Wahlkampf geführt. Der Wikipedia schadet dies. Aber das ist im Wahlkampf wohl egal. Der Neutralitätsbaustein könnte einiges retten. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 22:17, 27. Mai 2021 (CEST)
Ich denke, du unterstellst hier deinen Mit-Wikipedianern Motive, die zumindest ich nicht erkennen kann. Wenn du die Examensnote von Armin Laschet belegt nachweisen kannst, spricht aus meiner Sicht grundsätzlich erstmal nichts gegen die Aufnahme in den dortigen Artikel, auch bei Angela Merkel (deren Dissertation zudem ein eigener Wikipedia-Artikel gewidmet ist) sind die Abschlussnoten angeführt. Aber hier geht es um den Artikel zu Annalena Baerbock, der möglichst gut ausgearbeitet werden soll.

--Cirdan ± 23:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Man muss sich den Sachverhalt vielleicht noch einmal klar machen: Deutsche Abgeordnete müssen Einkünfte beim Bundestagspräsidenten melden. Baerbock hat dies immer getan, hat aber ein Weihnachtsgeld und eine Bonuszahlung ein paar Wochen verspätet nachgereicht, nachdem ihr der Fehler aufgefallen ist. Das hat sie getan, bevor überhaupt darüber berichtet wurde. Dabei ging es um geringe Summen und es war offensichtlich ein Versehen. Mein Eindruck ist, dass hier in letzter Zeit eine gewisse Skandalisierung von Lapalien stattfindet, vermutlich getrieben von den Kampagnen, die gerade auf Twitter gegen Baerbock gefahren werden. Ähnlich war es mit der Kombination aus Vordiplom und Master, die in der FAZ skandalisiert wurde und seither auf Twitter ein Dauerthema ist: Damals gab es noch gar keinen Bachelor, sodass man sich standardmässig mit einem Vordiplom für ein Masterstudium im Ausland beworben hat. So war das bei mir selbst auch. Das ist also noch nicht einmal im Ansatz etwas Anstössiges, sondern war einfach ein ganz normaler Studienverlauf. Es ist offensichtlich, dass hier von konservativer Seite angebliche Skandale generiert und Lapalien aufgebauscht werden sollen, um Baerbock als Kandidatin zu beschädigen. Wir sollten bei Wikipedia nicht in diese Falle tappen. In drei Wochen spricht niemand mehr davon. All das steht in keinem Verhältnis zu echten Bestechungsskandalen in der CDU zu Masken, Aserbaidschan-Kumpaneien oder Laschets Notenaffäre, bei der es ja um eine Täuschung der Öffentlichkeit geht. All das sind ja z.T. kriminelle Handlungen, zumindest ethisch höchst fragwürdige Vorgänge. Lasst uns hier nicht jede Telegram- oder Twitter-Blase in die Wikipedia übertragen. 194.62.169.86 22:29, 27. Mai 2021 (CEST)

Frau Baerbock hat die Einkünfte aus drei Jahren verspätet nachgemeldet, Deine Darstellung hierzu stimmt nicht. Im Übrigen zeigt Dein Beitrag hier, dass vor allem die Verteidiger des Status quo Wahlkampf betreiben, und damit auch Du. Denn wenn man den Neutralen Standpunkt ernst nimmt, dann stellt man die Dinge angemessen neutral im Artikel dar. Und dann lässt man den Leser entscheiden. Im Wahlkampf will man diese Entscheidung dem Leser aber freundlicherweise "abnehmen". Das ist für eine Enzyklopädie nicht angemessen. --Dr Möpuse gips mir! 22:36, 27. Mai 2021 (CEST)
Bitte keine persönlichen Angriffe. Wir sollten hier sachlich bleiben. Mir nach einem einzigen Diskussionsbeitrag "Wahlkampf" vorzuwerfen ist schon etwas "speziell". Das wirst Du sicher zugeben müssen. 194.62.169.86 22:40, 27. Mai 2021 (CEST)
Aber was ist das sonst? Du schreibst ja relativ klar, dass die Wikipedia hier ein Gegengewicht zu dem bilden sollte, was die FAZ schreibt und auf Twitter zu lesen ist. Das ist aus meiner Sicht schon sehr Wahlkampf-orientiert. Ich halte es auch für wichtig, das klar anzusprechen. --Dr Möpuse gips mir! 22:43, 27. Mai 2021 (CEST)
Du schreibst von "Im Wahlkampf will man diese Entscheidung dem Leser aber freundlicherweise "abnehmen". Das ist für eine Enzyklopädie nicht angemessen.". Ich stimme Dir bei dieser Aussage zu, aber ich verstehe nicht wie man das aktuell besser lösen kann. Die Handlung zu den Nebeneinkünften steht im Artikel und wir wollen keinem Leser die Entscheidung abnehmen. Was willst Du dann dort hinzufügen? --Eli U (Diskussion) 23:08, 27. Mai 2021 (CEST)
Damit die Wikipedia insgesamt angemessen neutral ist, sollte die Darstellung dem Laschet-Artikel-Vergleich standhalten. Dies bedeutete hier: Hervorhebung des Sachverhalts mit eigener Überschrift, angemessen ausführliche und neutrale Darstellung des Sachverhalts. Darstellung so, dass sich der Leser sein eigenes Urteil bilden mag. --Dr Möpuse gips mir! 23:18, 27. Mai 2021 (CEST)
Der Artikel ist also nicht neutral, weil der Abschnitt zu ihren Nebeneinkünften keine eigene Überschrift hat? --Eli U (Diskussion) 12:03, 28. Mai 2021 (CEST)
Es ist jedenfalls ein Aspekt unter mehreren, der zeigt, dass der Artikel nicht neutral ist. Dies zeigt ua der Vergleich zum Laschet-Artikel und die dortigen Zwischenüberschriften. --Dr Möpuse gips mir! 12:33, 28. Mai 2021 (CEST)
Eine Zwischenüberschrift hat absolut nichts mit der Neutralität eines Artikels zu tun. --Eli U (Diskussion) 12:40, 28. Mai 2021 (CEST)
Die Probleme, die du offenbar mit dem Artikel Armin Laschet siehst, sollten wir nicht hier, sondern auf Diskussion:Armin Laschet besprechen und lösen. Wenn du diesen Artikel nicht als neutral und ausgewogen empfindest, taugt das aus meiner Sicht nicht als Grund, den Artikel hier ebenfalls in eine solche Richtung zu entwickeln. Gerne beteiligen ich mich auch dort an der Diskussion und Überarbeitung.--Cirdan ± 23:26, 27. Mai 2021 (CEST)
Ich habe überhaupt keine Probleme mit dem Artikel von Armin Laschet, dann würde ich die dort schon äußern. Ich habe wie viele andere hier ein Problem damit, dass im vorliegenden Artikel zu Annalena Baerbock der Neutrale Standpunkt offensichtlich vorsätzlich verletzt wird. Wenn dies angesprochen wird, dann wird dies vielleicht sogar zugestanden. Aber Dein Argument (hier des Öfteren von vielen vorgetragen), läuft dann darauf hinaus, dass man bitte alle anderen Artikel der Wikipedia ändern sollte, aber nicht den von Frau Baerbock. Diese Argumentation finde ich fast schon unredlich. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 23:34, 27. Mai 2021 (CEST)
Offenbar wird deine Ansicht hier nicht geteilt. Du möchtest den Artikel hier verändern, erreichst aber keinen Konsens dazu. Stattdessen unterstellst du, dass diejenigen, die deine Ansicht nicht teilen, gegen WP:NPOV verstoßen, um irgendwelche Interessen jenseits guter enzyklopädischer Arbeit zu verfolgen. Das finde ich nicht hilfreich.--Cirdan ± 23:41, 27. Mai 2021 (CEST)
Kleiner Tipp: Der Vorschlag zum Neutralitätsbaustein kam nicht von mir, sondern von anderen. Und zur redlichen Analyse gehört natürlich auch, dass man feststellt, dass hier enzyklopädische Standards nicht eingehalten werden. Ohne anständige Problemanalyse gelingt keine Verbesserung. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 23:45, 27. Mai 2021 (CEST)
Wie gesagt, deine Analyse wird ganz offensichtlich nicht geteilt. Ich persönlich sehe auch wenig Artikel-Verbesserungspotential in dieser Diskussion und werde mich gemäß WP:DISK nicht weiter daran beteiligen.--Cirdan ± 23:49, 27. Mai 2021 (CEST)

Also meinen Segen hat er. --Arndt1969 (Diskussion) 00:34, 28. Mai 2021 (CEST)

Was mir beim Baerbock Artikel fehlt, ist die kritische Einordnung, an ganz vielen Stellen, ganz im Sinne von KTF. Weiteres Beispiel: Ihre Positionen. Eine kritische Einordnung geschieht bei Laschet, bei Scholz, selbst bei Trump oder Merkel. Zur Zeit liest sich bei Baerbock der Abschnitt Politische Positionen fast wie ein Wahlkampfflyer a la 'hier ist, was wir machen wollen'. Um es mal konkret zu machen: Baerbock sagt, dass CO2 hoeher besteuert werden soll. Was fehlt: Kritiker sagen, dass das vor allem Aermere treffen wird. Fluechtlingspolitik: Baerbock will, dass Deutschland mehr Fluechtlinge aufnimmt. Was fehlt: Kritiker sagen, dass das ein Deutscher Alleingang wird, und dass somit europaeische Mechanismen noch weiter untergraben werden. Baerbock will Nordstream2 beenden. Was fehlt: Kritiker sagen, dass jetzt, wo nur noch 40km fehlen, es voellig absurd waere, eine solche Bauruine in der Nordsee zu haben. Bei ihrer Wirtschaftspolitik ist die Kritik wieder, dass es vor allem sozial Schwaechere treffen wird. Bei Corona kenne ich mich nicht genug aus. mE fehlt an vielen Stellen die kritische Einordnung - hier, bei Politischen Positionen, aber auch an anderer Stelle. Alles wir bestmoeglich dargestellt (siehe mein Beitrag oben auch). Diese kritische Einordnung ist ganz im Sinne von KTF und wird auch in anderen Artikeln nachgekommen. Hier passiert das nicht, und wenn versucht wird, das zu machen, dann wird blockiert. Deswegen bin ich pro Neutralitaetshinweis. --AZoutbeek (Diskussion) 02:38, 28. Mai 2021 (CEST)

Da müssen wohl erst noch Wikipedia-Basics aufgearbeitet werden. Denn Neutralitätsanforderung und Theoriebildungsverbot im Artikelnamensraum sind bitte sorgsam zu unterscheiden. Ansonsten scheint es mir überdeutlich, dass der Filibuster unter denen um sich greift, die der Kandidatin unbedingt irgendwie am Zeuge meinen flicken zu sollen und das mangels relevanter Aspekte mit abseitigen Detailbetrachtungen und vermeintlichen Neutralitätsdefiziten einzufädeln suchen. Das ist und bleibt aber ein Holzweg, wenn es hier weiterhin mit rechten Dingen zugeht.
Dass im umseitigen Lemma fürs Publikum vor allem Baerbocks politische Positionen von Interesse sind und nicht beliebige Einwände dagegen von beliebiger Seite, dürfte bei Lichte besehen auf der Hand liegen. Kontroversen sind lediglich in dem Maße hier zu berücksichtigen, in dem es explizit um Baerbock selbst geht (nicht beispielsweise um das grüne Parteiprogramm) und in dem eine mit relevanten Stimmen belegbare öffentliche Diskussion dazu stattgefunden hat oder stattfindet. Hochgejazzte Marginalien oder bloße mediale Eintagsfliegen genügen dafür nicht. Und das gilt für mich in gleichem Maße für beide anderen Kanzlerkandidaten, um im ersten Zugriff nur den hier gängigen und bis auf Weiteres vorrangig sinnvollen Vergleichsmaßstab anzulegen. Meine Bereitschaft gilt weiterhin, diesbezügliche Defizite auch in den beiden anderen Lemmata anzugehen, nur nicht im Alleingang. -- Barnos (Post) 14:28, 28. Mai 2021 (CEST)
Dem ist nichts hinzuzufügen. --EH⁴² (Diskussion) 14:31, 28. Mai 2021 (CEST)
Ich verstehe den Satz nicht: "Ansonsten scheint es mir überdeutlich, dass der Filibuster unter denen um sich greift, die der Kandidatin unbedingt irgendwie am Zeuge meinen flicken zu sollen". Was meinst Du?
Andere Lemmata korrigieren: Du sagst, die Eintraege zu Trump, Merkel, Laschet, Scholz, etc. etc. sollen defizitaer sein, aber der Artikel zu Baerbock sei richtig? mE ist das genau umgekehrt. KTF sagt doch: Auch kritischen Stimmen und Minderheitsmeinungen einbeziehen. Wenn die Themen, bspw Nord Stream marginal sind, dann sollten sie to begin with gar nicht im Artikel genannt werden. Wenn sie wichtig genug sind, um genannt zu werden, und wenn es anhaltende Kritik gibt, dann sollte das auch so dargestellt werden. Und das ist doch bei Nord Stream der Fall: Das Thema ist seit etlichen Wochen im Diskurs. Ebenso die Billigfluege, btw. Das sind keine Eintagsfliegen. Ich wage eine Prognoe: Im Gegenteil, die Themen werden uns bis zum Wahlkampfsende verfolgen. --AZoutbeek (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2021 (CEST)
Wikipedia ist keine Wahlkampfplattform und kein Diskussionsforum. Wer über das Pro und Kontra solcher Positonen debattieren möchte ist hier falsch. --EH⁴² (Diskussion) 15:39, 28. Mai 2021 (CEST)
Die Frage ging an Barnos. Ich verstehe den Satz immer noch nicht und meine das bona fide (Fillibuster kenn ich, aber nicht 'am Zeuge flicken sollen'). Und mal zur Meta Info fuer die anderen: Du, EH42, hast mich als Vandale gemeldet. Ernsthaft? Nur, weil Dir meine Ansichten nicht gefallen? Ich habe immer versucht, sachlich zu diskutieren und zu belegen; generell finde ich, dass der Artikel gebiast ist, in Baerbocks Wohlwollen. Wenn Dir meine Ansichten nicht gefallen, dann argumentier doch auf der Sachebene, an den entsprechenden Stellen. Zudem: Vllt ist Dir aufgefallen, dass, wenn ich Punkte 'gegen Baerbock' ueberzogen fande, habe ich das auch so geschrieben. Und fuer Dich mal zur Info, weil Du das auf VM moniert hattest: Ich habe keine Beitraege anderswo, weil ich mich registriert habe, um hauptsaechlich zur NL Wiki beizutragen und damit auch begonnen habe (https://nl.wikipedia.org/wiki/Speciaal:Bijdragen/AZoutbeek). --AZoutbeek (Diskussion) 16:20, 28. Mai 2021 (CEST)
Siehe hier, AZoutbeek – und die Formel „Kritiker sagen“ ist ungefähr das, was ich oben mit „beliebige Einwände dagegen von beliebiger Seite“ meinte. Wenn Du und andere sich unter Filibustern etwas vorstellen können, wäre es jedenfalls gut, wenn das hier zügig eingestellt würde. Seriöses Mitwirken sieht anders aus. -- Barnos (Post) 18:24, 28. Mai 2021 (CEST)
Fillibuster: Das tut mir Leid, dass Du das so siehst. Aber wo genau, meinst Du, mache ich das, also destruktiv rumlabern, um Aenderungen zu verhindern? Ganz im Gegenteil: Ich, und andere wollen Aenderungen sehen, und diese werden verhindert und totdiskutiert. Da werde ich doch gefillibustert, oder nicht?
Zeug flicken: til. Aber ich suche keine Makel im Kleinen, sorry. Bsp Nord Stream 2: Entweder Nord Stream 2 ist wichtig genug, dass es genannt wird, inkl. Kritik. Oder es wird ganz weggelassen. So kenne ich es von anderen Artikel. Nimm Donald Trumps Artikel, Abschnitt "Prasidentschaft: Nominierung von Verfassungsrichtern", das endet in: "Kritiker befürchten, dass ...". Nimm Laschet, Abschnitt "Politische Positionen, Kontroversen und Kritik: Energie-, Klima- und Verkehrspolitik": "Der Spiegel meinte 2019 [...] zu Laschets Klimapolitik:". Nimm Schroeder, Abschnitt "Politische Positionen: Demokratie und Menschenrechte", dort steht: "Der Publizist Ralph Giordano kritisierte, dass ...". Immer, immer wieder: Position und kritische Einordnung. Jetzt sage ich: So eine kritische Einordnung gibt es bei Baerbock nicht und diese Einordnung sollte es bei Baerbock auch geben. Dahingehend ist Baerbocks Artikel viel zu wohlwollend/unkritisch geschrieben ist, d.i. nicht neutral - und ich gebe immer Beispiele und Argument. Und was dann hier passiert, Deine Vorwuerfe, EH42s VM Meldung, ich *wuerde rumschwurbeln, etc., das ist doch wirklich krass. --AZoutbeek (Diskussion) 00:32, 29. Mai 2021 (CEST)
Du bist erst neuerdings hier eingestiegen, AZoutbeek, und kennst deshalb vermutlich nur Teile der jüngeren Diskussion, die Du zu einem Gutteil wiederholst, woraus sich der Filibuster-Eindruck ergibt, der sich aber ausdrücklich nicht allein auf Dich bezieht. Ich verstehe auch, dass Du wie andere vor Dir Beispiele aus anderen Artikeln herbeizitierst; allerdings – und auch da drehen wir uns im Kreis – sollte, was anderwärts falsch läuft, hier nicht als Folie für die nämlichen Verfahrensfehler benutzt werden. Und schon gar nicht soll man Neutralitätsbausteine in Lemmata zur Regel machen, bei denen die Augen von Betrachterinnen und Betrachtern gerade in Wahlkampfzeiten notorisch höchst unterschiedliche Perspektiven aufmachen. Stattdessen ist eine streng sachbezogene und auf die jeweiligen Lemmata-Namensgeber fokussierte Darstellung anzustreben. -- Barnos (Post) 10:09, 29. Mai 2021 (CEST)
Selbstverständlich kann AZoutbeek auch an eine vergangene Diskussion wieder anknüpfen. Es stört doch massiv, dass hier des Öfteren auf alte und damit angeblich abgeschlossene Diskussionen verwiesen wird. Im Vordergrund sollte immer die Verbesserung des Artikels stehen, auch bei Passagen, die ein paar Wochen alt sind.
Was aus meiner Sicht gar nicht geht, ist das hier oft wiederholte Argument, dass das, was anderwärts falsch läuft, hier nicht als Folie für die nämlichen Verfahrensfehler benutzt werden sollte. Damit wird hier ja begründet, warum zu Annalena Baerbock keine Kritik in eigenen Abschnitten geäußert werden darf, während dies bei Armin Laschet und nahezu allen anderen Politikerbiographien hier der Fall ist. Selbstverständlich müssen hier einheitliche Regeln in der Wikipedia gelten, alles andere ist ein wirklich massiver Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. Es ist aber offensichtlich egal, dass das Argument unvertretbar ist. Hauptsache, der Artikel bleibt so, wie er ist. Das ist und bleibt nicht in Ordnung. --Dr Möpuse gips mir! 11:33, 29. Mai 2021 (CEST)

+1 zu Dr Möpuse Cataclysmicos (Diskussion) 12:58, 29. Mai 2021 (CEST)

Da Du Dich hier nun wieder zuschaltest, Cataclysmicos, könntest Du vielleicht doch noch ausführen, was es mit diesem Deinem Revert auf sich hatte. Der Begleitkommentar zum Edit, das habe „mit dem Thema nix zu tun“, ist ja ganz offensichtlich unzutreffend. -- Barnos (Post) 13:33, 29. Mai 2021 (CEST)

auch +1 zu Moepuse. @Barnos, dann lass uns doch gerne die Sache einmal zu Ende diskutieren. Weil bisher ist die Diskussion immer versandet, Argumente von mir blieben ohne Gegenargumente stehen, aber der Artikel durfte nicht veraendert werden. Und jetzt wird Diskussion abgelehnt, mit dem Hinweis "hatten wir doch schon". --Du sagst, in all den anderen Artikeln, inkl zu den Artikeln zu Bundeskanzlern und amer. Praesidenten (inkl Obama btw) liefe es falsch - aber hier, bei Frau Baerbock, hier werden die hoechsten Standarts eingehalten. Baerbocks Artikel soll von hoehere Qualitaet als von Trump oder Obama sein - das ist doch absurd. Eine "alle anderen liegen falsch, nur in diesem 1 Beispiel laeuft es richtig" Situation ist eine starke red flag, dass vllt. umgekehrte der Fall sein koennte. Und es laeuft in den anderen Artikeln mE alles andere als falsch. Die Einordnung ist nuetzliche Information fuer den Leser.innen. Ganz konkretes Beispiel: Haette bei Baerbock eine Einordnung zur CO2 Politik stattgefunden, nach wochenlanger Diskussion, dann wuerden Leser jetzt besser verstehen, warum Baerbock und die Gruenen just gestern ihre Position angepasst haben, entsprechend der Kritik. Und die Einordnung ist auch ganz im Sinne von KTF: "dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen." Natuerlich sollten wir in den Medien kontroversdiskutierte Punkte aufgreifen. Zudem, im Falle von den politischen Positionen hier kann bei den Gegenpositionen uebrigens nicht von "wenigen" gesprochen werden. --AZoutbeek (Diskussion) 15:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Siehe oben und siehe oben. -- Barnos (Post) 17:34, 29. Mai 2021 (CEST)
@Barnos, ich weiß nicht, ob wir hier völlig aneinander vorbei reden. Mir kommt es so vor: Du willst eine Diskussion für beendet erklären, bedienst Dich dabei aber eines klassischen Zirkelschlusses. Einmal: Die Diskussion ist beendet, weil sie beendet ist. Weiter: Der Artikel bleibt so, weil er so ist.
Das ist doch nicht richtig! Der vorliegende Artikel entspricht nicht den Standards, die bei den allermeisten, vergleichbaren Artikeln angewendet werden. Dies kannst Du doch nicht damit wegräumen, dass alles bleibt, wie es ist, weil es nun einmal so ist? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 17:58, 29. Mai 2021 (CEST)
* @Barnos. Ja, und? Lies Dir bitte NPOV durch. Von NPOV: Es bedarf einer "Ausgewogene Darstellung". Das passiert gerade nicht. "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Passiert zZ auch nicht. "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Und diese Unangemessenheit ist zZ der Fall, Zur Zeit ist der Abschnitt "Politische Positionen" mE nahezu ein Wahlkampfflyer. Ich lese das und komme zum Schluss: Der Baerbock in der gegenwaertigen Form entspricht weder NPOV noch KTF. Ich kann doch neutral sein und dabei bei zentralen Themen Position und Gegenposition wiedergeben, so wie es in all den anderen high profile Artikeln passiert. Nochmal, glaubst Du wirklich, dass all die high profile Wikieintraege alle falsch sind, nur bei Baerbock ist es richtig? Ernsthaft? Und angenommen, Du haettest Recht, dann koennten wir folgendes sagen: All die anderen Artikel muessten angepasst werden. Hier eine Wette: Wenn ich mache das, dann werde ich als Vandale gebannt mit Hinweis auf NPOV, zu 100%. --AZoutbeek (Diskussion) 18:03, 29. Mai 2021 (CEST)

Barnos hat bereits alles gesagt. Whataboutism wird diesen Artikel nicht verändern. Sofern nicht bald neue Argumente kommen, die nicht bereits mehrfach entkräftet wurden, ist dieser Abschnitt wohl bald zu schließen. --EH⁴² (Diskussion) 19:05, 29. Mai 2021 (CEST)

Wo ist denn der Whataboutism? Ich bleibe doch ganz klar bei NPOV und KTF und der Sache. Barnos sagt, dass NPOV gebietet, dass keine Gegenposition genannt werden sollten. Ich sage: Ne, NPOV gebietet gerade eben, dass Gegenpositionen genannt werden, wie in allen anderen Wikiartikeln zu high profile Personen auch. Ich zitiere sogar die Stellen aus NPOV. Wenn Barnos, oder Du, EH⁴², sagen, NPOV sei anders zu verstehen, dann sagt doch mal aus welcher Stelle ihr das herleitet, und wie das mit den Stellen, die ich zitiert habe, uebereinstimmen sollte. Ebenso KTF; bei KTF habe ich auch zitiert, wo es gebietet, dass Gegenpositionen genannt werden sollen. Die Tatsache, dass die Artikel von so vielen high profile Personen (Obama, Trump, Schroeder, Laschet) meiner Lesart von NPOV und KTF entsprechen, auch in anderssprachigen Versionen, ist doch ein riesen Hinweis darauf, dass Barnos und Du, EH42, einfach falsch liegen. Bis ihr mit Argumenten kommt, koennen wir bis dahin bitte nichts schliessen. --AZoutbeek (Diskussion) 19:27, 29. Mai 2021 (CEST)
Zweifellos: Jeder hat das Recht, alles zu ignorieren; dem Filibustern allerdings sollten Grenzen gesetzt werden. -- Barnos (Post) 09:34, 30. Mai 2021 (CEST)
Ja, und auf Dein falsches Verstaendnis von NPOV und KTF bin ich schon eingegangen. Das hast Du bisher getrost ignoriert. Das meine ich uebrigens mit: Gegenargumente bleiben unbeantwortet stehen. Und bez. Marginalien habe ich auch schon geantwortet. Bsp Nordstream 2: Entweder, es ist wichtig genug, dass es genannt wird, inkl. Kritik. Oder es ist nicht wichtig genug. Dann ganz rauslassen. Aber Nordstream 2, die Besteuerung von Fluegen etc, werden seit Wochen in den Medien kontrovers diskutiert. Die Themen werden uns bis September begleiten. Da darf man auch mal Position und Gegenposition nennen - wie auf allen anderen, vergleichbaren Seiten auch. --AZoutbeek (Diskussion) 00:41, 31. Mai 2021 (CEST)
PS: Und das mit dem Fillibuster, das ist in dieser Lage absurd: Ich will ja Aenderungen sehen, und die werden blockiert. Mir dann destruktives Blockieren von Aenderungen vorzuwerfen, das macht gar keinen Sinn. --AZoutbeek (Diskussion) 00:47, 31. Mai 2021 (CEST)
@He3nry du hattest hier einen Teil der Diskussion administrativ entfernt. Meiner Einschätzung nach war der erste Beitrag davon jedoch gut und sinnvoll. Magst du diesen Teil ggf. wieder einfügen?
Insbesondere der Verweis auf NPOV Dispute und der folgende Auszug daraus war durchaus konstruktiver Natur: "Note, however, that there is a strong inductive argument that, if a page is in an NPOV dispute, it probably is not neutral—or, at least, that the topic is a controversial one, and one should be wary of a possible slant or bias."
@AZoutbeek folgerte ebenfalls - wie ich - daraus, dass entsprechend ein Neutralitäts-Tag im Artikel angebracht sei. --Cataclysmicos (Diskussion) 16:31, 3. Jun. 2021 (CEST)
Kleiner administrativer Ratschlag: Macht das Fass auf gar keinen Fall wieder auf. Und eine persönliche Prognose: Falls Ihr Euch nicht langsam auf den Inhalt konzentriert, wird es zu CU und Pausen kommen, --He3nry Disk. 16:35, 3. Jun. 2021 (CEST)
Ich stimme zu, dass der geloeschte Kommentar zu eskalierend war; und auch, dass -ich spreche mal fuer mich- ich mich verstaerkt auf Inhalte muss konzentrieren. In der Form, und an einem solch umstrittenen Artikel, habe ich noch nicht mitgearbeitet, deswegen seht mir bitte den Lehrprozess nach. --AZoutbeek (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

+1 Dem stimme ich vollkommen zu. Der Artikel wird hier mit allerlei Kraft versucht "rein" zu halten. Man meint man schreibt hier gegen das Wahlkampfteam der Grünen. Ein Artikel der über einen Politiker ohne einen Abschnitt Kritik oder Kontroversen auskommt, ist schon von vornherein komisch. Schließlich ist es Aufgabe eines Politikers einen Standpunkt zu verteidigen und stößt damit unweigerlich Kontroversen an. Weiter ist gerade Frau Baerbock derzeit dauerhaft in den Medien mit allerlei Kritik konfrontiert. Erst vor ein paar Stunden in der Berliner Runde (ja, relevanter geht es kaum noch) wurde das Thema ihrer dubiosen Angaben in ihrem Lebenslauf angesprochen. Und der Leser liest davon nichts in der Wikipedia. Was hier abgeht ist geradezu unfassbar. Der Neutralitätsbaustein ist mehr als notwendig. --Srvban (Diskussion) 01:30, 7. Jun. 2021 (CEST)

Möchtest du einem geeigneten Abschnitt auf dieser Diskussionsseite einen konkreten Formulierungsvorschlag machen? Ich denke, das bringt den Artikel deutlich weiter, als irgendwelche Bausteine.
Weiterhin möchte ich dich bitten WP:DISK und WP:WQ zu beherzigen und auf Unterstellungen gegenüber deinen Mit-Wikipedianer*innen zu verzichten. Vielen Dank!--Cirdan ± 11:39, 7. Jun. 2021 (CEST)

Vordiplom ist kein Abschluss

Das Vordiplom ist kein Abschluss und auch kein Bachelortitel. Das Vordiplom alleine befähigt zu nichts. Aus diesem Grund wurden dann ja auch in Deutschland Bachelorabschlüsse eingeführt, um die hohe Anzahl der Studienabbrecher zu reduzieren. Es bezeichnet nur das Ende des Grundstudiums, dem sich das Hauptstudium mit Abschlussprüfung inkl. Diplomarbeit anschließt. Genauso setzt ein Masterstudium einen Bachelorabschluss voraus. Hier wurde wohl an der Universität in London eine Ausnahme gemacht. Ein Masterstudium dauert in der Regel zweieinhalb bis drei Jahre bis zum Abschluss. Frau Baerbock schafft dies außerhalb der eigenen Muttersprache als Nicht-Juristin ohne Vorkenntnisse in einem Jahr in Völkerrecht. Das ist ungewöhnlich.Voyager1500 (Diskussion) 10:48, 17. Mai 2021 (CEST)

Nicht die LSE, an die aufgenommen zu werden sehr schwer ist, machte eine Ausnahme, sondern das war zu der Zeit schlicht ganz normal unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Quellen bitte lesen. Z.B. [15]. Ansonsten bitte mit dem Bildungssystem im englischsprachigen Raum vertraut machen, das nicht unerhebliche Unterschiede zum deutschen System aufweist. Dann ist das alles überhaupt nicht mehr ungewöhnlich. - Squasher (Diskussion) 11:27, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich selbst, ohne irgendwelche politischen Hintergedanken, wollte den Fakt "Vordiplom ist kein Abschluss" ebenfalls klar stellen indem ich beim Aschnitt über die Universtiät Hamburg den Halbsatz "verlies ohne Abschluss" mit Quelle/Beleg dafür das ein Vordiplom kein akademischer Grad oder Abschluss ist eingefügt habe. Nun wurde meine Änderung abgeschlagen (ohne stichhaltige Begründung) und ich sogar für Vandalimus gemeldet. Ich sehe hier erhebliche politische Einflussnahme bzw. die Tendez, mit allen Mitteln, den Lebenslauf möglichst positiv darzustellen (dass die Universität Hamburg ohne Abschluss verlassen wurde ist nun mal ein Fakt der mitterlweile bekannt sein dürfte). Das Artikel derart ideologisiert werden sollte man dann doch erheblich überdenken... Merter (Diskussion) 15:48, 17. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag: Da sich die ganze Diskussion um das Vordiplom und Beginn des Masters dreht sollte man dies einfach explizit darstellen und keinen Raum für Diskussion lassen. Die derzeitige Formulierung "erlangte dort das Vordiplom" ist insb. für akademisch nicht vorgebildete, irreführend. Die Faktenlage sollte sachlich richtig gestellt werden: das Studium an der Unversität Hamburg wurde nach dem Vordiplom abgebrochen (ein Vordiplom ist nunmal KEIN Abschluss, es wurde kein Diplom verliehen) und danach regulär das Masterstudium begonnen. In der derzeitigen Formulierung wir dies möglichst positiv dargestellt und ist irreführend da "erlangte dort das Vordiplom" klingt als wäre ein verwertbarer Abschluss aus dem Studium hervorgegangen oder eine Art von Diplom verliehen worden (sofern man keine akademische Vorbildung hat und dies kann man wohl kaum von jedem Leser voraussetzten). Sollte jemand diese Änderung ablehnen bitte ich dies hier zu Begründen, falls kein Widerspruch fällt würde ich diese Änderung morgen erneut durchführen. Merter (Diskussion) 15:48, 17. Mai 2021 (CEST)

Was du schreibst ist [Unsinn] <- gem. WP:WQ & WP:DS#K sinnhaft passend umformuliert --Johannnes89 (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2021 (CEST) -> Sie hat die Uni Hamburg nicht ohne Abschluss verlassen, sondern ihr Studium an der LSE, einer Spitzenuniversität, fortgeführt. Ansonsten hätte sie dort schwerlich nach 12 Monaten unter Umgehung eines Bachelors direkt einen Master machen können. In Zeiten des Bologna-Prozesses ist sowas gang und gäbe, aber davon hast du offenbar noch nichts mitbekommen. Insofern hat das ganze weniger mit Ideologisierung des Artikels zu tun, sondern eher mit Verständnisproblemen bei bestimmten Lesern, die wohl einem bestimmten POV geschuldet sind. Dein <- gem. WP:WQ & WP:DS#K entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2021 (CEST) -> Vorschlag ist daher abzulehnen. --Arabsalam (Diskussion) 15:54, 17. Mai 2021 (CEST)
Naja, sie haette nach dem LLM an der LSE ihr Diplom in Hamburg ja auch noch machen koennen. Es stimmt schon, dass sie ihren Abschluss in Hamburg nicht beendet hat. Die Frage ist halt, ob es erwaehnenswert ist (mE nein). Die gegenwaertige Formulierung zum Vordiplom ("und erlangte dort das Vordiplom") finde ich uebrigens neutral und gut. Wer sich nicht sicher ist, was das heissen soll, kann ja zum Diplom und Vordiplom nachlesen. --2A01:C23:6CA8:8800:8828:9DE7:8B2E:183E 01:37, 18. Mai 2021 (CEST)

<- gem. WP:WQ & WP:DS#K entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2021 (CEST) -> "Sie hat die Uni Hamburg nicht ohne Abschluss verlassen" Dann nennen Sie mir bitte dne Abschluss der Uni Hamburg - Es wurde ein Diplomstudium an der Universität Hamburg begonne, jedoch wurde nie ein akademischer Grad an dieser Unversität verliehen noch wurde jemals ein Diplom verliehen, daher wurde faktisch das Studium an der Universtiät ohne Abschluss beendet. Da kein Bachelor vorliegt (altes System) wurde beim Master ersatzweise das Vordiplom akzeptiert. Dies ändert nichts daran dass das Diplomstudium ohne Abschluss abgebrochen wurde. Ein Masterstudium ist ein eigenständiges Studium und hat nichts mit dem Diplomstudiengang zu tun. Wenn Studium A mit Abschlussziel 1 begonnen wird aber dann, vor erreichen des Abschlussziels 1 auf Studium B mit Abschlussziel 2 gewechselt wird, wurde Studium A nicht beendet. Völlig unabhägig welches Studium "höherwertig" oder umfangreicher ist. Merter (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2021 (CEST)

Das Masterstudium hatte insofern etwas mit dem Studium in Hamburg zu tun, als dass das Vordiplom Voraussetzung zur Aufnahme des Masterstudium an der LSE war. "Abgebrochen" impliziert, dass etwas defekt, nicht mehr verwertbar gewesen wäre.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:11, 17. Mai 2021 (CEST)
Ich stimme zu, dass "abgebrochen" zu hart klingt, da ja ein Studienabschluss erlangt wurde. "Abbrechen" klingt fuer mich nach nichts erworben. Was aber in der Tat etwas anachronisch ist: der LLM gilt als 'secondary degree'. Einen 'secondary degree' ohne einen 'first degree' zu haben ist schon ungewoehnlich. Das Diplom waere so ein 'first degree' gewesen - das Vordiplom ist es nicht. Aber man koennte schon schreiben, dass das Studium in Hamburg nicht beendet wurde. Und nein, das Hamburger Studium wurde nicht in London beendent: Nach ihrem LLM haette Baerbock nach Hamburg zurueckkehren koennen, um ihr Diplom noch abzuschliessen. Das ist, glaube ich, auch was mich in der Darstellung auf Baerbocks alten Internetseite, aber auch in den Medien, gestoert hat: Es klang so, als haette sie in Hamburg einen Abschluss erworben und sei dann nach London gegangen: "Politikstudium, Universität Hamburg (2000-2004); Master of Public International Law, London School of Economics (2004-2005)". Auf ihrer jetzigen Seite ist es uebrigens korrekt dargestellt. --2A01:C23:6CA8:8800:8828:9DE7:8B2E:183E 03:24, 18. Mai 2021 (CEST)
Sie hat in Hamburg einen Diplomstudiengang in Politikwissenschaft begonnen und diesen nach Beendigung des Grundstudiums (Vordiplom) und einigen Vorlesungen des Hauptstudiums zu Gunsten eines Masterstudiums in ... an der LSE nicht weitergeführt. (nicht signierter Beitrag von 91.55.65.203 (Diskussion) 18:56, 17. Mai 2021 (CEST))

Leute, Ihr verschwendet Eure Zeit nun wirllich mit Nichtigkeiten. Baerbock hat in Hamburg und London studiert, und dabei einen Master of Law erworben. Wie sie dabei in London aufgenommen wurde (offensichtlich unter Anerkennung des Vordiploms aus Hamburg), ist enzyklopädisch kaum relevant. Leondris (Diskussion) 20:08, 17. Mai 2021 (CEST)

Passend ist die Formulierung, dass sie im Hauptstudium nach 8 Semster (sind es 8?) die Uni von HH nach London wechselte. Begründung: Sie hat ihr Studium aus HH nicht fortgeführt, sondern dort schlicht abgebrochen, um ein anderes Studium in London aufzunehmen. Durch die Erwähnung "im Hauptstudium" ergibt sich auch, dass dies nach (erfolgreichem) Grundstudium erfolgte. Die Erwähnung "Bestehen des Grundstudiums" gehört nicht in die Vita einer Person, die inzwischen einen Abschluss hat. Man erwähnt ja auch nicht, dass man 13 Jahre auf der Schulbank saß und regelmäßig versetzt wurde, wenn man als Schulabschluss ein Abi zu hat.--Rkalle (Diskussion) 22:47, 10. Jun. 2021 (CEST)

Baerbock hat in Hamburg nach 8 (acht) Semestern das Vordiplom geschafft. Standard sind 4 bis 5 Semester. Auch ist nicht bekannt, dass sie in England für den Master-Titel eine Masterarbeit anfertigen musste. Das dortige Studium kostete im Wesentlichen eine Menge Studiengebühren. Ihr Scheitern bei ihrer Doktorarbeit in Deutschland spricht auch nicht unbedingt für sie. Nun, offenbar sind für wissenschaftliches Arbeiten andere Qualitäten gefragt als für eine Parteikarriere. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:8F4A:F400:B420:7406:1BF6:87D4 (Diskussion) 23:46, 18. Mai 2021 (CEST))

"ist nicht bekannt" ... wem? Die Masterarbeit ist längst belegt; ohne die gibts keinen Master mit Auszeichnung. Die London School of Economics and Political Science ist übrigens keine Privatklitsche, wo man was kaufen kann, sondern eine staatliche Universität und rangierte im Jahr 2020 auf Platz 2 der Weltspitze, nach Harvard und vor Oxford. Nur kein Neid, Jungs. 2001:16B8:F45:AC00:3CFA:89EB:9246:A269 08:18, 19. Mai 2021 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass der Abschnitt noch der Verbesserung des Artikels dient, wie es die Richtlinien für Diskussionsseiten fordern. Ich setze daher auf erledigt, bei Bedarf sehr gerne wieder öffnen.--Cirdan ± 09:18, 19. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Cirdan ± 09:18, 19. Mai 2021 (CEST)

Auf Wunsch von Voyager1500, der hier noch Diskussionsbedarf sieht, aus dem Archiv geholt.--Cirdan ± 22:15, 29. Mai 2021 (CEST)

Danke! Voyager1500 (Diskussion) 12:30, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich schlage folgende Änderung zu dieser Textpassage vor: "und erlangte dort das Vordiplom mit der Note 1,3. Im Nebenfach belegte sie Öffentliches Recht/Europarecht." Stattdessen würde ich einfügen: und beendte das Studium in Hamburg mit dem Vordiplom (Note 1,3). Ein Studienfach war Öffentliches Recht/Europarecht. Voyager1500 (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2021 (CEST)

Nein, führt in die Irre, da sie ja das Studium weitergeführt hat und nur den Studienort Hamburg verlassen hat. Passt also, so wie es da steht.--Nillurcheier (Diskussion) 13:41, 2. Jun. 2021 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn du deinen Textvorschlag begründen und dabei insbesondere auch auf die bisherigen Diskussionen, die zur derzeitigen Formulierung geführt haben, eingehen könntest. Wie Nillurcheier anmerkt und hier im Abschnitt obendrüber zu lesen ist, wurde in die Frage, wie nun das Vordiplom darzustellen sei, schon einige Arbeit investiert. (Gleiches gilt für das Nebenfach, vgl. #Diplomstudiengänge_haben_kein_Nebenfach., wo gemäß WP:DISK die Diskussion rund um diesen Satz geführt werden sollte.)--Cirdan ± 16:23, 2. Jun. 2021 (CEST)
Auch sehr ineressant, dass ihr darstellter WErdegang sehr kritisch beurteilt wird. Baerbock und ihr Lebenslauf: An entscheidender Stelle nutzte sie ihre Titel gnadenlos aus (Analyse von Ulrich Reitz), focus.de, 2. Juni 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 00:19, 6. Jun. 2021 (CEST)
„Auch sehr ineressant“?: Angesichts der hiesigen Abschnitte 2 bis 4 und bereits archivierter Diskussionsabschnitte ist das ja wohl der kalte Kaffee von vorgestern. Mit besten Wünschen für einen bekömmlichen Wahlsonntag in die Runde -- Barnos (Post) 06:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

Zitat Maskenaffäre

@Barnos: Inwiefern besteht zwischen dem von dir eingefügten Maskenaffären-Zitat ein Zusammenhang zur Nebeneinkünfte-Diskussion? Stellt der angeführte Tagesspiegel-Beitrag diesen Bezug her, sollte das explizit erwähnt werden, andernfalls bewegt sich das aus meiner Sicht an der Grenze zu WP:TF, hier zwei Aussagen in einen Zusammenhang zu stellen. (Den Zusammenhang sehe ich natürlich, den dürfen wir hier aber nicht selbst konstruieren.) --Cirdan ± 08:59, 31. Mai 2021 (CEST)

Ja, das fiel mir auch auf. Noch ein Punkt: Wenn ein Artikel online verfügbar ist sollte er auch als Quelle verlinkt werden, hier vermutlich https://www.tagesspiegel.de/politik/zweierlei-mass-bei-nebeneinkuenften-baerbocks-moral-bringt-die-gruenen-in-die-bredouille/27217428.html Hier ließe sich das ganze lösen durch: Kritiker werfen ihr „zweierlei Maß“ vor, da sie im März 2021 in Bezug auf die Maskenaffäre eine höhere Transparenz zu Nebeneinkünften gefordert hat. oder ähnlich ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 31. Mai 2021 (CEST)
Nein, das ist erkennbar nicht der von mir zitierte Artikel, dessen Autor und Überschriften in meinem Beleg ja angeführt sind. Der Casdorff-Artikel, der das besagte Baerbock-Zitat enthält, liegt bisher anscheinend nur gedruckt vor. Es geht darin ausdrücklich darum, dass nach Casdorffs Eindruck gegenwärtig seitens prominenter Grüner in Finanzangelegenheiten wie Nebeneinkünfte und Sonderzahlungen mit zweierlei Maß gemessen werde. Im letzten Abschnitt findet sich dann im Sinne eines Beweismittels das Baerbock-Zitat.
Eine Anmerkung noch in Sachen „Theoriefindung“ (aus meiner Sicht die unglücklichste und am meisten missbrauchte begriffliche Wikipedianer:innen-Eigenschöpfung im hiesigen Regelwerk): Angesichts des angegebenen Belegdatums 25. Mai 2021 wäre selbst ohne explizite Gegenüberstellung der jüngsten Äußerungen Baerbocks mit denen vom März dieses Jahres nicht darauf zu schließen, dass bei der Einbringung des Zitats in die Wikipedia eine unzulässige Eigendeutung von Zusammenhängen durch den Einbringenden vorliegt.
Und damit das hierüber nicht vergessen wird, Cirdan: Diskussionsbeiträge hierzu kommen hoffentlich auch noch ein. -- Barnos (Post) 10:53, 31. Mai 2021 (CEST)
Wir als Wikipedianer können nicht einfach ein früheres Zitat von Baerbock in den Zusammenhang mit der Diskussion um ihre nachgemeldeten Nebeneinkünfte stellen. Das ist Theoriefindung, die uns nicht zusteht. Wenn Stephan-Andreas Casdorff in seinem Artikel diesen Zusammenhang explizit so herstellt, muss das im Artikel deutlich gemacht werden, z.B. „Stephan-Andreas Casdorff warf Baerbock vor, …“. Könntest du das bitte auf Grundlage des Print-Artikels, der jedenfalls mir nicht vorliegt, nachholen? Anschließend können wir hier in aller Ruhe besprechen, inwiefern und wie wir die Diskussion um ihre Nachmeldung von Nebeneinkünften im Artikel thematisieren sollten.--Cirdan ± 12:06, 31. Mai 2021 (CEST)
@Cirdan, Das halte ich für nicht ganz korrekt. Jeder Artikel enthält eine Abfolge der Darstellung und damit eine Wertung. Wenn sachlich richtige (bzw. den Tatsachen entsprechende Zitate) dargestellt werden, liegt darin nicht automatisch Theorienfindung oder ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. Wenn Deine Annahme richtig wäre, dann müsste jede Abfolge der Darstellung etwa im Abschnitt "Positionen" eines Politikers immer darauf geprüft werden, ob dies in einer entsprechenden Primär- oder Sekundärquelle so geschieht. Das kann kaum richtig sein. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:57, 31. Mai 2021 (CEST)
Im Gegenteil, das ist ganz genau so richtig. Es steht uns nicht zu, durch Nebeneinanderstellen verschiedener Zitate diese in einen Zusammenhang zu bringen, in dem sie nicht geäußert wurden. Dieses Privileg genießen Dritte, aber nicht Wikipedianer. Bei Positionen gilt das selbstverständlich ebenfalls und wird daher auch genau so gehandhabt.--Cirdan ± 13:00, 31. Mai 2021 (CEST)
Meine Einbringung des Zitats ist mit einem namentlich zuzuordnenden Beleg und der Formulierung verbunden: „...wird Baerbock mit der Aussage zitiert...“
Dass in einem solchen auf der Hand liegenden Zusammenhang (den Baerbock offensichtlich selbst im Blick hat, wenn sie den Vorgang als „blödes Versäumnis“ qualifiziert, über das sie sich „tierisch ärgert“) Wikipedianer:innen daran gehindert sein sollten, ihn auch auszuführen, halte ich für falsch und auch nicht dem Regelwerk entsprechend. Weitere Meinungen dazu sollten m. E. gehört werden. -- Barnos (Post) 13:24, 31. Mai 2021 (CEST)
Wikipedianer sollen keine Zusammenhänge ausführen. Wikipedianer sollen an anderer Stelle ausgeführte Zusammenhänge zusammenfassen. Deswegen wurde ja schon mehrfach der Begriff der Theoriefindung genannt. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein geisteswissenschaftlicher oder journalistischer Text. -- Discostu (Disk) 13:35, 31. Mai 2021 (CEST)
(BK) Hier geht es aber nicht um deine Vermutungen („den Baerbock offensichtlich selbst im Blick hat“), sondern gerade bei einem so umstrittenen und im Fokus befindlichen Artikel um sauberste Arbeit. Dazu gehört, dass nicht ein Benutzer:Barnos einen Zusammenhang konstruiert und seine Vermutungen in den Artikel einfügt, sondern diesen Zusammenhang ganz klar dem Urheber Stephan-Andreas Casdorff zuordnet.--Cirdan ± 13:37, 31. Mai 2021 (CEST)
Nur falls es Dir entgangen sein sollte, Cirdan: Deiner Forderung wurde von Anbeginn in der von Dir gemeinten Weise entsprochen, wie Du eben oben noch einmal nachlesen konntest („...wird Baerbock mit der Aussage zitiert...“ + Beleg). -- Barnos (Post) 14:20, 31. Mai 2021 (CEST)
Nein, meiner Forderung wird nicht entsprochen. Du stellst ein Zitat von Baerbock zur „Maskenaffäre“ in einen Kontext mit ihren Äußerungen zur Nachmeldung ihrer Nebeneinkünfte und konstruierst damit – wie du hier ja auch ausführst – einen Zusammenhang zwischen zwei völlig unzusammenhängenden Dingen, im Sinne von: Sie tut das, was sie bei anderen kritisiert. Diesen Zusammenhang kann man herstellen, das sehe ich persönlich auch so, aber meine Privatinterpretation hat hier nichts zu suchen. Bitte benenne doch explizit sowohl den Urheber als auch explizit die Wertung/Kritik, die dieser auf Grundlage des angeführten Zitats formuliert.--Cirdan ± 14:29, 31. Mai 2021 (CEST)
Kein bisschen Konstruktion und keine weitere Korrekturveranlassung meinerseits – aber warten wir nun auf weitere Stimmen dazu... -- Barnos (Post) 14:34, 31. Mai 2021 (CEST)
Du hast jetzt schon drei „Gegenstimmen“ erhalten (von mir, Dicostu und Eli U). Warum benennst du nicht einfach den Urheber im Artikel?--Cirdan ± 14:43, 31. Mai 2021 (CEST)
vier! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:46, 31. Mai 2021 (CEST)
Gerade öffnete ich den Abschnitt, um das zu korrigieren.--Cirdan ± 14:47, 31. Mai 2021 (CEST)
Nochmal für die Diskussion: Ich habe die Bearbeitung rückgängig gemacht, weil kein sichtbarer Zusammenhang zwischen den beiden Aussagen besteht. Und mMn ändert sich diese Tatsache nicht, auch wenn sie zuvor von einem Urheber in einem Zusammenhang gebracht wurde. --Eli U (Diskussion) 20:47, 31. Mai 2021 (CEST)
Bemerkenswerte Voten und Edit-Zurücksetzungen. Unterdessen ist umseitig Baerbocks Befragung bei Frau Maischberger verlinkt, in der das von mir via Stephan-Andreas Casdorff eingebrachte Baerbock-Zitat als Video-Einspielung ad oculos vorgelegt wird: immer noch kein sichtbarer Zusammenhang, immer noch keine für den Kontext der Angelegenheit sinnvolle Einbringung dieses Zitats? -- Barnos (Post) 11:34, 3. Jun. 2021 (CEST)
Wenn du nachweist und im Text eindeutig kenntlich machst, wer das Zitat in den Zusammenhang gesetzt hat und das dieser Zusammenhang von relevanten Medien oder z.B. politischen Gegnern hergestellt wurde (also eine ausreichende Aufmerksamkeit und Zustimmung erfahren hat), spricht grundsätzlich nichts gegen eine Aufnahme in den Artikel.--Cirdan ± 12:48, 3. Jun. 2021 (CEST)
Auch eine aufschlussreiche Zirkeldiskussion: Schon mit der Ersteinbringung des Zitats samt Belegs war klar, dass Stephan-Andreas Casdorff diesen Bezug eindeutig meinte. Da der Zusammenhang aber allenthalben auf der Hand liegt, war und ist es gar nicht sinnvoll, Casdorff in diesem Kontext spezifisch zu erwähnen. Wie man sieht, handelt es sich um eine Art Gemeingut, das medial herumgereicht wird. Von beliebigen Drei- und Vierfachbelegen halte ich wiederum auch nichts, eben der Beliebigkeit wegen, die generell ein Problem darstellt und nach Möglichkeit zu meiden ist. -- Barnos (Post) 16:24, 3. Jun. 2021 (CEST)
Wir haben hier ein Missverständnis, fürchte ich. Es fehlen nicht Belege, sondern die Formulierung im Artikeltext sollte deutlich machen, wer diesen Zusammenhang herstellt. Zum Beispiel eben Herr Casdorff und nun wohl auch Frau Maischberger. Die dürfen Zitate in einen Zusammenhang bringen, wir dürfen das nicht.
Du musst diese Meinung selbstverständlich nicht teilen, aber hast du verstanden, worauf ich hinausmöchte?--Cirdan ± 16:28, 3. Jun. 2021 (CEST)
Konkretes Beispiel für eine Formulierung: „Im Zuge der Berichterstattung wiesen mehrere Kommentatoren darauf hin, dass Annalena Baerbock im Zuge der Maskenaffäre kurz zuvor für eine Verschärfung der Regeln für Nebeneinkünfte eingetreten war und Abgeordnete von CDU/CSU für die Verschleierung von Zahlungen kritisiert hatte. Dies mache die verspätete Meldung umso peinlicher.“ (Mir liegt der Tagesspiegel-Artikel nicht vor, daher in Details sicherlich falsch.)--Cirdan ± 16:31, 3. Jun. 2021 (CEST)
Einrückung nach Bearbeitungskonflikt:
Die Ansicht teile ich ganz und gar nicht, wie auch Dir spätestens hiernach hätte klar sein dürfen: Es handelt sich ganz offensichtlich nicht um eine Einzelmeinung; und im Übrigen plädiere ich entschieden gegen willkürliche Denkverbote für Wikipedianer:innen im Gewand eines Verbots von „Theoriefindung“. Wer nicht mehr eins und eins zusammenzählen darf, sollte sich auch nicht am Artikelschreiben versuchen. Tut mir ein wenig leid, Cirdan, dass das nun mit an Deine Adresse geht, der Du für die Bewahrung einer sinnvollen umseitigen Artikelstruktur hier schon einiges geleistet hast. -- Barnos (Post) 16:48, 3. Jun. 2021 (CEST)
PS: Dein Formulierungsvorschlag stellt in der Sache keine Verbesserung dar, Cirdan. „Mehrere Kommentatoren“ lassen sich in diesen Wahlkampfzeiten für so mancherlei auffinden, ob relevant oder reines Tagesgetickere. Und welche Peinlichkeit damit verbunden ist oder nicht, kann und sollte man getrost wiederum dem individuellen Urteil der Wikipedia-Rezipienten freistellen. Lass also die Sache für sich sprechen, oder erkläre sie für irrelevant. Das jedenfalls halte ich in dieser Causa für angemessen. -- Barnos (Post) 17:04, 3. Jun. 2021 (CEST)
Ich würde in der Formulierung einen bestimmten Namen eines Kommentatoren/einer Kommentatorin nennen. Das Wort "Verschleierung" meine ich nicht von Frau Baerbock gehört zu haben und deshalb sollte es auch ersetzt werden. Den letzten Satz mit "umso peinlicher" hört sich ziemlich unsachlich an und kann weggelassen werden. Wie Barnos bereits sagen, kann der Leser sich dann dazu eine Meinung bilden. Eventuell kann man auch statt "wiesen darauf hin" "kritisierten" sagen, obwohl wir dann eine Wortwiederholung hätten. --Eli U (Diskussion) 19:54, 3. Jun. 2021 (CEST)
Um hier weitere Missverständnisse zu vermeiden: Mein Text sollte mein Argument illustrieren, kein konkreter Vorschlag sein. Da mir der Tagesspiegel-Text nicht vorliegt, konnte ich daraus nicht zitieren.-Cirdan ± 20:59, 3. Jun. 2021 (CEST)
Schon klar. Aber ansonsten fand ich den Vorschlag eigentlich ziemlich gut für den Artikel. --Eli U (Diskussion) 21:15, 3. Jun. 2021 (CEST)

Richtigerweise gehört das alles dann aber nicht mehr in den Abschnitt "Politische Funktionen", denn mit ihren Funktionen hat all dies nicht mehr viel zu tun. Man sollte dann den Abschnitt "3. Politische Positionen" umbenennen in "3. Politische Positionen und Kontroversen" und dort einen Abschnitt 3.6 einfügen. Jedenfalls entspräche dies der Handhabung in den Artikeln bei Laschet und Scholz. (Ich hoffe aufgrund meiner Kommunikation mit He3nry, , dass hier der richtige Ort ist für diese Anregung). Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 22:03, 3. Jun. 2021 (CEST)

Eventuell eher Kritik statt Kontroversen, oder? --Eli U (Diskussion) 22:08, 3. Jun. 2021 (CEST)
Um eine Kontroverse handelt es sich offensichtlich nicht; und Kritik und Selbstkritik liegen, wo es um Nachprüfbares geht, anscheinend auf einer Linie. Wollte man das tatsächlich in einem Sonderabschnitt aufgreifen, käme da unter „Positionen“ noch am ehesten etwas in der Art in Frage wie „Einkünftetransparenz bei politischen Mandatsträgern“. -- Barnos (Post) 22:44, 3. Jun. 2021 (CEST)
Wie wäre es denn, wenn wir diesen Aspekt in den Abschnitt Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021 aufnehmen und diesen deutlich ausbauen? Da fehlt mir derzeit mindestens die Reaktion auf ihre Nominierung seitens Politik und Medien (sowohl in Bezug auf de Entscheidung Baerbock vs. Habeck als auch Baerbock als Kandidatin) sowie eine Darstellung der sich anschließenden Debatten. Dort könnte man auch auf die Diskussionen um ihren Lebenslauf eingehen und eben das Thema Nachmeldung von Nebeneinkünften sowohl in den Kontext des Wahlkampfs als auch in den Kontext der „Maskenaffäre“ setzen. Im Laufe der nächsten Monate wird bestimmt auch noch das ein oder andere berichtenswerte hinzukommen, wenn nach der Wahl in Sachsen-Anhalt am Wochenende der Bundestagswahlkampf weiter an Fahrt gewinnt.
Den Vorteil in dieser Lösung sehe ich darin, dass wir einerseits den zeitlichen Zusammenhang klar herstellen. Die Nachmeldung von Nebeneinkünften dürfte zum Beispiel 2015 kaum solche Wellen geschlagen haben, weil Baerbock weder so stark im Fokus der Medien war noch das Thema Nebeneinkünfte so im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stand. Andererseits ist eine Position zu „Einkünftetransparenz bei politischen Mandatsträgern“ sicherlich eine „Politische Position“, aber auf einer ganz anderen Ebene als beispielsweise „Außenpolitik“ oder Baerbocks Vorstellungen von der Zukunft der EU, wozu sich bislang leider gar nichts im Artikel findet, obwohl sie ihre Karriere im EU-Parlament und als Europa-Politikerin begonnen hat. (Aus der gleichen Überlegung heraus würde ich dann, sollten wir diese Variante wählen, auch die Positionen zur ebenfalls zeitlich klar einzuordnenden Corona-Pandemie in den Abschnitt zum Parteivorsitz schieben, der ebenfalls dringend ausbaubedürftig ist.)--Cirdan ± 10:51, 4. Jun. 2021 (CEST)
Für Deinen Vorschlag spricht in der Tat, dass es viele der Pressemeldungen, Berichte und Überprüfungen ohne die Kanzlerkandidatur nicht gäbe. Auf der anderen Seite wirkte ein eigener Abschnitt zur Kanzlerkandidatur auf mich etwas zu Newsticker-mäßig. Bei Armin Laschet gibt es keinen derartigen Abschnitt, bei Olaf Scholz einen nicht ganz damit vergleichbaren Unterabschnitt.
Am besten fände ich, den Abschnitt Positionen in "Positionen und Kontroversen" (oder Kritik oder Rezeption oä.) umzubenennen. Von der Wortbedeutung wäre "Kontroversen" imho am besten, da am breitesten (und entspräche der Bezeichnung beim Scholz- und Laschet-Artikel). Entscheidend ist das aber nicht. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 13:06, 4. Jun. 2021 (CEST)
Das Newsticker-Argument kann ich nicht nachvollziehen, der Inhalt wäre ja bei deinem und meinem Vorschlag exakt der gleiche, nur eben in den Kontext der Biografie eingeordnet. Als beispielhaft sehe ich hier den Abschnitt Politische Laufbahn im Artikel Angela Merkel, wo Ämter, Ereignisse, Wahlen und politische Vorhaben/Positionen in chronologischer Reihenfolge und jeweils im Zusammenhang dargestellt werden. Auch Martin Schulz hat einen Abschnitt zu Kanzlerkandidatur und Wahlkampf, der zwar nicht ganz so kohärent geschrieben ist, aber den Hintergrund seiner Kandidatur, ihre Rezeption und den weiteren Verlauf der Ereignisse, inklusive Kontroverse um den Eintritt ins Bundeskabinett, darstellt.
Im Gegensatz dazu finde ich die von dir angeführten Artikel nicht gerade vorbildhaft. Es ist insbesondere beim Artikel Armin Laschet in meinen Augen – aus den gleichen Gründen wie oben für den umseitigen Artikel ausgeführt – keine gute Lösung, dass die Noten-Erfindungs- und Steuererklärungs-Kontroversen in sehr kurzen Abschnitten zusammen mit seinen politischen Positionen abgehandelt werden. Auch bei Olaf Scholz wäre aus meiner Sicht deutlich passender, wenn seine Rolle im Cum-Ex- bzw. Wirecard-Skandal jeweils im Zusammenhang mit seinem Amt als Erster Bürgermeister von Hamburg bzw. Bundesfinanzminister abgehandelt würden.--Cirdan ± 13:30, 4. Jun. 2021 (CEST)
Aber warum sollte man sich nicht dennoch an den naheliegenden Parallelartikeln orientieren? Gegen die Aufnahme dieser Dinge in einen separaten Kanzlerkandidatur-Abschnitt spricht aus meiner Sicht zudem, dass diese Fragen sicherlich auch aufgrund der erhöhten Aufmerksamkeit der Kandidatur jetzt aufgearbeitet werden, aber dennoch nicht wirklich Kandidatur-spezifisch sind, oder? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:44, 4. Jun. 2021 (CEST)
Natürlich kann und sollte man sich anschauen, wie andere Artikel strukturiert sind. Das haben wir ja beide sinnvollerweise getan. Das Ziel ist aber ja nicht, dass wir einfach Kopieren, sondern dass wir für jeden einzelnen Artikel die bestmögliche Form finden. Ich finde in diesem Zusammenhang die auf Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen zusammengetragenen Gedanken zu der Frage, wie sich zufällig „Konventionen“ herausbilden, verbreiten und wie man damit umgehen sollte, sehr hilfreich. Nur weil es andernorts auf die eine Weise gelöst ist, ist das kein Argument dafür oder dagegen, es hier auch so zu machen. Vielmehr sollte man sich anschauen, aus welchen Gründen eine bestimmte Variante gewählt wurde und welche Vor- und Nachteile sich damit verbinden.
Meine Argumente für „meinen“ Strukturierungsvorschlag gelten selbstverständlich genauso für die Artikel zu Laschet und Scholz, auch dort würde ich dafür plädieren, „meine“ Lösung nach Vorbild des Artikels zu Angela Merkel zu wählen. Dort kann ich – und das beantwortet denke ich deine zweite Rückfrage – als Leser die politische Laufbahn sowie größere und kleinere Kontroversen, in die Angela Merkel verwickelt war, in der Form nachvollziehen, wie sie stattgefunden haben: In einer bestimmten Reihenfolge und vor dem Hintergrund ihrer Zeit. So lässt sich bei Merkel ihre Position zur Energiepolitik kaum ohne die Ereignisse Fukushima, ihre Migrations- und Integrationspolitik kaum ohne die Ereignisse im Jahr 2015 und das Erstarken der AfD verstehen. Ersteres leistet der Artikel, weil dieser Wechsel in Zusammenhang mit ihrer politischen Laufbahn beschrieben wird, letzteres eher weniger, weil es losgelöst in einem eigenen Abschnitt thematisiert wird.
Mit diesem Exkurs hoffe ich, dass meine Überlegungen verständlich und nachvollziehbar geworden sind. Ich würde jetzt erst einmal weitere Stimmen abwarten, schauen, ob sich ein Konsens in die ein oder andere Richtung abzeichnet und dann an die konkrete Ausarbeitung der jeweiligen Variante gehen.--Cirdan ± 15:17, 4. Jun. 2021 (CEST)
Auch der Abschnitt zur Kanzlerkandidatur sollte nicht für beliebige Erweiterungen geöffnet werden, sondern thematisch eng gefasst bleiben. Denkbar zu erwähnen wäre, weil schon häufiger medial thematisiert, dass Baerbock den Härten einer solchen Kandidatur in Form von Fakes und übler Nachrede noch ärger ausgesetzt ist, als man das wohl in ihrem Umfeld bereits erwarten musste.
An der bisherigen Artikelstruktur ist m. E. von der Anlage her nichts falsch; der Oberabschnitt zu den Positionen kann anhand von Baerbock-Äußerungen weiter ausgebaut werden; und soweit dazu relevante Kontroversen zu registrieren sind, können die in geeigneter Form dargestellt und der Oberabschnitt im Titel entsprechend angepasst werden. Sollte ein gesonderter Abschnitt „Einkünftetransparenz bei politischen Mandatsträgern“ nicht gewünscht sein, belässt man das Nebeneinkünfte-Thema am besten, wo es inhaltlich brauchbar angebunden jetzt ist. -- Barnos (Post) 18:14, 4. Jun. 2021 (CEST)
Also, dann kommt halt kein eigener Abschnitt zur Kanzlerkandidatur rein. Dann ist nur noch offen, ob wir den Abschnitt "Positionen" erweitern um "und Kritik" oder "und Kontroversen". Ich habe zwar für "Kontroversen" plädiert, aber "Kritik" scheint hier ja klar mehrheitsfähig sein. Ok? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 22:13, 4. Jun. 2021 (CEST)
(Der Abschnitt zur Kanzlerkandidatur besteht doch bereits?)
Ich würde vorschlagen, wir arbeiten hier erstmal an einem Text. Machst du einen Aufschlag?--Cirdan ± 23:47, 4. Jun. 2021 (CEST)

Politische Positionen

Energie-, Klima und Umweltpolitik

Den Abschnitt wuerde ich kuerzen zu etwas a la:

<v>Um die Ziele des Pariser Klimaabkommens einhalten zu koennen und um den Anforderungen des am 29. April 2021 ergangenen Urteils des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaschutzgesetz gerecht zu werden, fordert Baerbock eine vielzahl an Massnahmen zur CO2 Reduktion. Diese umfassen unter anderem einen beschleunigten Kohleausstieg bis zum Jahr 2030, ein generelles Tempolimit von 130 Kilometer pro Stunde, die Beschraenkung auf emissionsfreie Autos bei Neuzulassung ab "spätestens" 2030, gezieltere Agrarsubventionen, die zugleich die Lebensgrundlage der Bauern garantiert und zu einer deutlichen Reduktion von Tierbestände und Fleischproduktion fuehren. Des Weiteren sollen Benzin und Kerosin hoeher besteuert werden und zum Ausgleich soll das Bahnnetz ausgebaut werden, so dass innerdeutsche Fluege "ueberfluessig" werden. Die Anhebung von Treibstoff soll sozialvertraeglich erfolgen. Stahl soll europaweit klimaneutral produziert werden, zudem seien Klimazölle denkbar, um Wettbewerbsverzerrungen auszugleichen und um somit Arbeitsplaetze nicht zu gefaehrden.</v>

Das nimmt etliche Redundanzen raus. Zu dem, durch das Vermeiden von mE zu vielen Zitaten, insb. des einen sehr langen, wirkt es mE objektiver/enzyklopaedischer. --AZoutbeek (Diskussion) 15:27, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sehe darin keine Verbesserung. --EH⁴² (Diskussion) 12:16, 6. Jun. 2021 (CEST)
Ich halte den Vorschlag von AZoutbeek für eine Verbesserung und würde ihn übernehmen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 15:00, 8. Jun. 2021 (CEST)

Quellensammlung Reaktionen auf die Nominierung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zur Ausarbeitung des Abschnitts Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021

Mir scheint, das führt zu weit und weg von den Sachfragen, um die es der Kandidatin geht und um die es bei der Kanzlerschaft in einer Bundetagswahl geht. Die Aussagen zu den so nicht erwarteten Härten der Kandidatur sollten wie anderes sachlich-knapp und mit einem Beleg – etwa aus dem Spiegel-Titel "Willkommen in der Wirklichkeit" vom 29. Mai 2021 – referiert werden. -- Barnos (Post) 10:30, 5. Jun. 2021 (CEST)
Ich fürchte, ich kann dir nicht folgen. Wir schreiben doch nicht ein Wahlprogramm, sondern eine Biografie?--Cirdan ± 11:14, 5. Jun. 2021 (CEST)
Von Wahlprogramm war meinerseits keine Rede. Es handelt sich um das Wikipedia-Lemma zu einer Politikerin, die sich mit den von ihr eingenommenen politischen Positionen gegenwärtig um die Kanzlerschaft in der Bundesrepublik Deutschland bewirbt. -- Barnos (Post) 11:40, 5. Jun. 2021 (CEST)

Reaktionen aus der Politik (Inland)

Reaktionen aus dem Ausland

Reaktionen aus Wirtschaft

Kommentare zu Habeck vs. Baerbock

Umfragen

Mediendebatten

Bereinigung des Lebenslaufs

Soweit ich es sehe wird das aktuell doch so deutlich medial diskutiert, dass man es wohl kaum unter den Tisch fallen lassen kann. Minimum wäre wohl sowas wie ein Satz dazu. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 23:17, 6. Jun. 2021 (CEST)

In den Medien, wurde z. B. vom Redaktionsnetzwerk Deutschland Diskussion um Lebenslauf: Baerbock korrigiert Angaben zu Mitgliedschaften. 6. Juni 2021, abgerufen am 6. Juni 2021. und in der taz Lebenslauf von Annalena Baerbock: Hochgradig unprofessionell. In: taz.de. 6. Juni 2021, abgerufen am 6. Juni 2021. darüber berichtet. --ZemanZorg (Diskussion) 23:36, 6. Jun. 2021 (CEST)
Die zweifache pauschale Zurücksetzung dieses Hinweises halte auch ich für falsch, nachdem die vorgenommenen Korrekturen der Angaben unterdessen breit rezipiert worden sind. Über die Art der Einbringung ins Lemma mag man sich noch Gedanken machen, nicht aber über das Ob. -- Barnos (Post) 07:28, 7. Jun. 2021 (CEST)
Im Hinblick auf den Einfluss dieser Geschichten auf den Ausgang der gestrigen Wahl in Sachsen-Anhalt, hielt ich es für nötig, im Artikel kurz darauf hinzuweisen. Man kann das nicht mehr unterdrücken. --Legatorix (Diskussion) 07:53, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wurde schon wieder gelöscht. Gibt es hier nur unkritische Baerbock-Fans? Von irgendwelcher breit thematisierter Kritik an Baerbock (Nebeneinkünfte, Nachzahlungen, Lebenslauf) hier keine Spur. So geht das nicht! --Legatorix (Diskussion) 08:04, 7. Jun. 2021 (CEST)
Zum Ob und Wie der umseitigen Berücksichtigung dieser Vorgänge und Kommentierungen bleiben weitere Stimmen abzuwarten; die letzten Erfahrungen hier lehren, dass individuelles Vorpreschen abgewehrt wird. -- Barnos (Post) 08:43, 7. Jun. 2021 (CEST)
Es geht aber auch nicht einfach irgendetwas in den Artikel einzufügen ohne eine vorherige Absprache in der Diskussion. Seit Wochen haben wir hier in der Diskussion immer wieder die gleichen Themen und am Ende kommt wieder jemand her und es fängt alles von vorne an. Es kann doch nicht zu viel verlangt sein vor einer Bearbeitung am Artikel in die Diskussion zu schauen und hier gemeinsam einen Absatz mit Quellen zu formulieren. --Eli U (Diskussion) 08:58, 7. Jun. 2021 (CEST)
Alle Leitmedien in Deutschland brachten inzwischen mindestens einen Artikel über Fehler in Baerbocks Lebensläufen. Das ist ein klarer Hinweis auf die Relevanz dieses Themas. --Tmtriumph (Diskussion) 09:03, 7. Jun. 2021 (CEST)
Es gibt Grenzen, die eine Einfügung auch ohne ewige Diskussionen rechtfertigen, die dann offenkundig immer so enden, dass aus nicht ganz klaren Gründen jegliche kritischen Punkte unterdrückt werden. --Legatorix (Diskussion) 09:10, 7. Jun. 2021 (CEST)
Ich fühle mich so, als würde ich mit einer Wand reden, weil man sich hier immer weiter im Kreis dreht. Mach bitte einen Textvorschlag hier in der Diskussion und sammel dazu Meinungen, sodass wir hier gemeinsam in der Diskussion eine möglichst gute Formulierung erreichen können und diese dann in den Artikel aufgenommen wird. Wir haben ja dazu zwei Tage Zeit, da der Artikel eh gesperrt wurde... --Eli U (Diskussion) 09:32, 7. Jun. 2021 (CEST)
In DER WELT heißt das heute gnadenlos „Hochstapelei“. --Legatorix (Diskussion) 09:14, 7. Jun. 2021 (CEST)
Das ist sicherlich korrekt. Wir haben uns mit den zahlreichen in den letzten Wochen auf dieser Diskussionsseite sehr intensiv befasst. Wie Eli U möchte ich dich daher bitten, an diese Diskussionen anzuschließen und gerne auch in #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung zu ergänzen.--Cirdan ± 11:34, 7. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt den zwischenzeitlich ohne Diskussion dreifach revertierten Textvorschlag (vgl. Diff), den ich auch hier zur Diskussion stelle:

Einige Angaben in dem von den Grünen verbreiteten Lebenslauf Baerbocks wurden nach journalistischen Recherchen entfernt oder korrigiert. Der FAZ-Joumalist Philip Plickert hatte ihr via Twitter vorgeworfen, falsche Angaben unter „Mitgliedschaften“ gemacht zu haben... (folgen die Belege) Die politische Presse führt u. a. auf diese falsche und veraltete Angaben das magere Abschneiden der Grünen bei der Wahl im Jahr 2021 in Sachsen-Anhalt zurück. (folgen Belege) -- Legatorix 09:43, 7. Jun. 2021 nachsig.

Der Bezug zur Wahl in Sachsen-Anhalt ist wohl nur von kurzzeitiger Interesse und daher nicht sonderlich relevant. Mir fehlt die Information, was Baerbock bzw. ihre Partei dazu gesagt und was genau sie bei den Mitgliedschaften falsch angegeben hat. Ich schlage vor auf weitere Meinungen zu warten. --Eli U (Diskussion) 10:57, 7. Jun. 2021 (CEST)
Der Bezug zur Wahl wurde eingefügt um die Relevanz zu belegen. Was Baerbock sagt, ist nichts. Die Welt schreibt heute am Ende des Artikels: "Frau Baerbock selbst schweigt bislang zu allen Fragen." Das muss wohl nicht unbedingt im Artikel gesagt werden... --Legatorix (Diskussion) 11:18, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wichtig ist aus meiner Sicht vor allem, dass der umseitige Artikel den Lebenslauf in den wesentlichen Punkten korrekt darstellt. Sollte Annalena Baerbock in diesen wesentlichen Punkten falsche Angaben gemacht haben, wäre das ebenfalls zu thematisieren, bisher wurde ihr das nach meiner Kenntnis aber nicht von seriöser Seite vorgeworfen oder nachgewiesen.
Daher fehlen mir in dem Textvorschlag konkrete Angaben, um welche „Mitgliedschaften“ es geht und welche Relevanz die „falschen Angaben“ haben. (Eine erfundene Mitgliedschaft in einer Wissenschaftlichen Akademie wäre zum Beispiel im Artikel anders zu gewichten als ein Zahlrendreher beim Eintrittsdatum in den örtlichen Angelverein.)--Cirdan ± 11:22, 7. Jun. 2021 (CEST)
Das kann man sicher auch ausführlicher und genauer angeben. Einleitend könnte es im Vorschlag dann ergänzt heißen: "Einige Angaben bezüglich der Mitgliedschaft im German Marshall Fund, der Mitgliedschaft beim UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR, der Mitgliedschaft im Beirat der Böll-Stiftung und zu Art, Umfang und Dauer einer Tätigkeit als Büroleiterin bei der Europaabgeordneten Elisabeth Schroedter in dem von..." --Legatorix (Diskussion) 11:57, 7. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde diese Formulierung noch deutlich zu wenig konkret bzw. „zu wieselig“. Was genau waren denn die Angaben und was genau war an ihnen falsch? Warum werden diese Fehler als problematisch betrachtet? Wird Vorsatz unterstellt?--Cirdan ± 12:15, 7. Jun. 2021 (CEST)
Dann reicht aber nicht mehr ein Satz, dann muss man die einzelnen Vorwürfe jeden für sich thematisieren und beschreiben. Das wird dann eine ganz andere Gewichtung, von der ich nicht weiß, ob man den einzelnen Vorwürfen nicht zu viel Gewicht beimißt. Ein geschönter und aufgeblasener Lebenslauf ist ja keine Doktorarbeit und wir sind nicht Vroniplag... --Legatorix (Diskussion) 12:20, 7. Jun. 2021 (CEST)
In der aktuellen Formulierung lässt sich überhaupt nicht erkennen, wie schwerwiegend bzw. bedeutsam die fehlerhaften Angaben sind. Von „Annalena Baerbock war gar nicht bis Oktober 2015, sondern nur bis September 2015 Mitglied im Beirat der Heinrich-Böll-Stiftung“ bis zu „Annalena Baerbock war gar nicht fünf Jahre lang Vorsitzende des Beirats der Heinrich-Böll-Stiftung“ ist alles drin. Ersteres wäre wohl kaum ein Thema für den Wikipedia-Artikel, sondern einfach ein Flüchtigkeitsfehler bei der Erstellung des Lebenslauf, letzteres ein handfester Skandal, dessen Darstellung deutlich mehr als einen Satz rechtfertigen würde.--Cirdan ± 12:27, 7. Jun. 2021 (CEST)
Heißt das jetzt, dass wir Einigkeit haben, aus den Vorwürfen richtig große Abschnitte zu machen? Dass sich alle Medien mit diesen Vorwürfen beschäftigen, spricht ja schon für einiges Gewicht. Die genauen Einzelheiten kann man eigentlich sehr gut in den Belegen nachlesen. Bisher sah ich jedenfalls keinen Grund, auf diese Vorwürfe näher einzusteigen. Aber wenn das einverständlich gewollt ist... --Legatorix (Diskussion) 12:33, 7. Jun. 2021 (CEST)
Nein, jedenfalls ich plädiere nicht für „richtig große Abschnitte“, sondern eine vollständige, präzise und verständliche Darstellung der Vorwürfe, die sich als enzyklopädisch berichtenswert erweisen, so dass es für die Leserinnen und Leser möglich wird, aus dem Artikel heraus die Vorwürfe zu verstehen und diese einzuordnen. Das leistet der aktuelle Formulierungsvorschlag in meinen Augen wie erläutert leider noch nicht.--Cirdan ± 12:40, 7. Jun. 2021 (CEST)
Irgendwie verstehe ich Deine Haltung nicht ganz. Sollte man nach Deiner Ansicht z. B. auch alle plagiierten Stellen bei Giffeys oder Guttenbergs Diss'en einzeln darstellen, abarbeiten und bewerten, wenn wir schreiben, es gebe belegte Vorwürfe der Schummelei. Das halte ich für völlig übertrieben. Das kann nicht Dein Ernst sein. Ich meine, entweder beläßt man es bei meinem ursprünglichen Vorschlag oder man fügt noch einige allgemeine Hinweise zur Art der Vorwürfe ein. Mehr braucht es wirklich nicht. Aber wenn Du unbedingt meinst, kannst Du ja einen Vorschlag machen, wie man abseits "richtig großer Abschnitte" trotzdem in gebotener Kürze sachdienlich und ausführlich formulieren sollte. Die Unterlagen hierzu liegen Dir ja inform der zitierten Literatur vor. --Legatorix (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wikipedia ist kein Newsticker und kein Pressespiegel. Auch nicht der Platz, um jeden Fehltritt eines Politikers auszuwalzen. Aber so ehrlich sollten wir schon sein, dass wir kurz (wie bei der Nachmeldung der Einkünfte) in ein oder zwei Sätzen darstellen, dass der Lebenslauf (mehrfach) korrigiert wurde. Darüber haben alle seriösen Medien berichtet. Hier einen Textvorschlag erarbeiten, der eine Mehrheit findet, und dann kann es in den Artikel. Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Laderaum statt Styling ) (Diskussion) 15:02, 7. Jun. 2021 (CEST)
+ 1. Der Textvorschlag ist in dieser Form nicht akzeptabel. Der Diffamierungskampage gegen Frau Baerbock auf Twitter und anderen Social Media werden wir hier sicher keine Plattform bieten. Sowas unterläuft klar die Vorgaben von WP:Q und ein Newsticker für Journalistentweets sind wir hier auch nicht. --Arabsalam (Diskussion) 15:07, 7. Jun. 2021 (CEST)
So sicher nicht akzeptabel. Das mindeste ist, ca. 3 Wochen zu warten und wenn erwünscht, hier an einem Textvorschlag zu arbeiten. Allerdings dürfte eine Ungenauigkeit a la "Spenderin für" statt "Mitglied" kaum dauerhaft über die Relevanzhürde springen. --Nillurcheier (Diskussion) 15:21, 7. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde, der Vorschlag ist so diffamierungsfrei wie nur irgend möglich formuliert. Im Rahmen konstruktiver Kritik solltet Ihr wenigstens einen genehmen und "diffamierungsfreien" Gegenvorschlag formulieren. "In dieser Form nicht akzeptabel" hilft uns jedenfalls in unserem gemeinsamen Anliegen leider überhaupt gar nicht weiter. --Legatorix (Diskussion) 15:30, 7. Jun. 2021 (CEST)
Ich fände ein Beispiel, was sie genau gemacht hat, angebracht, wie es zum Beispiel im Artikel der tagesschau gemacht wurde. --Eli U (Diskussion) 15:49, 7. Jun. 2021 (CEST)

Nach dem Medienecho und der Abarbeitung am Wahlabend, gehört das natürlich in den Artikel und auch nicht erst in drei Wochen und auch nicht erst, wenn der letzte Grünen-Funktionär damit einverstanden ist. Den Vorschlag von oben auf das Wesentliche und Belegte beschränkend:

Einige Angaben in dem von den Grünen verbreiteten Lebenslauf Baerbocks wurden nach journalistischen Recherchen entfernt oder korrigiert. Der FAZ-Joumalist Philip Plickert hatte ihr via Twitter vorgeworfen, falsche Angaben unter „Mitgliedschaften“ gemacht zu haben.

Dazu die Belege für die FAZ und dazu einem oder zwei Beispiele aus dem Tagesschau-Artikel, damit der Leser die Schwere der Änderungen selbst beurteilen kann. Das ganze kurz & knapp, der Rest findet sich dann für Interessierte in den Belegen. --Football (soccer ball).svg * MirerDiskussion - oder "Talk Page" ... * Germany flag waving icon.svg 16:12, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde das Thema (idealerweise zusammen mit den Nebeneinkünften und den Diskussionen um ihren Studienverlauf) im Abschnitt #Kanzlerkandidatin_zur_Bundestagswahl_2021 abhandeln. Soweit ich dem Tagesschau- und FAZ-Artikel bisher entnehmen kann, handelt es sich bei den aktuell thematisierten „falschen Angaben“ um Details, die noch nicht einmal das Niveau der Diskussion um den Stanford-Aufenthalt von Ursula von der Leyen erreichen, die (aus meiner Sicht vertretbar) keine Aufnahme in Ursula von der Leyen erfahren hat oder die Angabe der Heinrich-Böll-Stiftung, Baerbock habe einen Bachelorabschluss. Wie tagesschau.de und taz schreiben, liegt die enzyklopädische Relevanz eher darin, dass hier offenbar – wie bei den Nebeneinkünften – nicht ordentlich gearbeitet wurde und sich diese Diskussionen problemlos hätten vermeiden lassen.--Cirdan ± 16:22, 7. Jun. 2021 (CEST)
Ein Leser sollte zum Erfahren der Schwere einer Kontroverse nicht extra auf einen Beleg im Artikel nachlesen müssen. Daher schlage ich vor noch ein Beispiel zu nennen. Wie Cirdan bereits gesagt hat, ist dies nämlich relevant für den Leser. --Eli U (Diskussion) 18:59, 7. Jun. 2021 (CEST)
An der von-Leyen-Sache war ja auch nichts dran, wie sich aus dem von dir zitierten Artikel ergibt, anders als hier, wo die Grünen berichtigt und gelöscht, also die Vorwürfe zugegeben, haben. --Legatorix (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wir reden völlig aneinander vorbei. Mein Vorschlag bezieht sich auf die Darstellung von Fakten und Sachverhalten in einem enzyklopädischen Artikel, du argumentierst zur Sache selbst.--Cirdan ± 17:00, 7. Jun. 2021 (CEST)
Jetzt bring doch endlich mal einen Formulierungsvorschlag, damit wir dich verstehen und nachvollziehen können! --Legatorix (Diskussion) 17:16, 7. Jun. 2021 (CEST)

Was daran enzyklopädisch relevant ist, scheint mir nicht wirklich geklärt zu sein. Seinen Lebenslauf anpassen macht jeder Bewerber ständig. Von daher mal 2-3 Wochen ins Land ziehen lassen. Wenn bis dahin noch jemand drüber redet, ist ein Satz wahrscheinlich gerechtfertigt. --EH⁴² (Diskussion) 17:35, 7. Jun. 2021 (CEST)

Eine Kanzlerkandidatin unterliegt anderen Wahrheitsanforderungen als der x-beliebige Schulabgänger und Stellenbewerber, der nebenbei aber auch nicht eingestellt wird, wenn man ihm beim Lügen ertappt. Und so sieht das eben auch die Presse, die durch die Bank in Leitartikeln darüber berichtet und damit Wahlen beeinflußt. Das ist enzyklopädisch relevant. Und das nicht erst Monate nach der BT-Wahl, sondern jetzt, wo Bürger seriös nachlesen wollen. --Legatorix (Diskussion) 17:45, 7. Jun. 2021 (CEST)
Interessant: du weißt, was Bürger wollen? UNd nun soll Wikipedia mitmachen beim Beeinflussen von Wahlen? Dein Beitrag gibt Rätsel auf.
Wikipedia stellt seriös dar, siehe Annalena_Baerbock#Mitgliedschaften --Fiona (Diskussion) 19:23, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel diesen Vorfall nicht übergehen sollte. Doch Wikipedia ist kein Newsticker und auch keine tagesaktuelle Presseschau. Die letzten Berichte und Kommentare in Qualitätsmedien sind erst von gestern und heute. Wir können in Ruhe abwarten, um zeitüberdauerndes Wissen darzustellen. Ob der Vorfall zeitüberdauernde Bedeutung hat, wird sich herausstellen.--Fiona (Diskussion) 19:44, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ein Vorwurf via Twitter hat nicht die notwendige Substanz, um hier zitiert zu werden. Der Textvorschalg ist in der Form unbrauchbar. -- Neudabei (Diskussion) 08:15, 8. Jun. 2021 (CEST)
Hier wird nicht "Twitter zitiert"; hier werden seriöse Leitmedien zitiert. Die Sache nahm bei Twitter nur ihren Anfang; inzwischen hat sie alle Leitmedien erfasst, die täglich – völlig unabhängig von Twitter – darüber berichten. Heute schreibt die Welt: Wer ins Kanzleramt will, aber schon beim Formulieren des eigenen Lebenslaufs Blößen zeigt und sich angreifbar macht, ist möglicherweise auf dem Holzweg. Es könnte also sein, dass diese Sache den Weg Baerbocks, die sich übrigens immer noch nicht geäußert hat, ins Kanzleramt behindern oder gar versperren wird. Wenn das keine offenkundige Relevanz ist... --Legatorix (Diskussion) 08:32, 8. Jun. 2021 (CEST)
Warum sollte das Twitter-Detail für ein Lexikon relevant sein? Der Textvorschlag ist in der Form unbrauchbar.--Neudabei (Diskussion) 08:39, 8. Jun. 2021 (CEST)
„könnte sein - Wenn das keine offenkundige Relevanz ist“ - das ist ein Widerspruch in sich oder auch ein Strohmann. Wir stellen nicht dar, weil etwas sein könnte.--Fiona (Diskussion) 08:38, 8. Jun. 2021 (CEST)
Entschuldigung, ich bin ja nicht Nostradamus, der das "sicher" vorhersagen könnte. Aber unter normalen Umständen kosten solche Fehler im Lebenslauf nunmal den Job. Da gibt es kein Getue: „Ist eine Angabe im Lebenslauf unzutreffend, lässt das Rückschlüsse zu, dass der Kandidat es auch mit anderen Dingen nicht so genau nimmt... Wir wollen unter keinen Umständen einem Blender oder Fälscher aufsitzen...“ (Christine Stimpel, Personalberaterin seit 1994, Selbst unabsichtliche Falschangaben können den Job kosten, In: Die Welt vom 8. Juni 2021 zum Fall Baerbock). Nur völlig unkritische Baerbock-Bewunderer können das ignorieren. --Legatorix (Diskussion) 09:06, 8. Jun. 2021 (CEST)
Warum die Aufregung? Mach doch einfach einen unaufgeregten, lexikalischen, neutralen Vorschlag. Einige sehen sie diskreditiert andere als eine Garantin für "größte Glaubwürdigkeit für eine nachhaltige und langfristige Erneuerung". Dass die Personalberaterin hier hyperventiliert und der Manager tiefenentspannt bleibt, spricht auch für sich.-- Neudabei (Diskussion) 09:24, 8. Jun. 2021 (CEST)

Die zahlreichen Korrekturen in Baerbocks Lebenslauf werden derart breit rezipiert, natürlich muss das in den Artikel. Ich kann auch gar nicht mehr nachvollziehen, wie man das anders sehen kann. Der Spiegel etwa, sicherlich keine rechte Kampfpresse, spricht von dem doppelten Desaster, nennt das ganze "ein unglaubliches Versagen" ihrer Berater, spricht von "mehr Schein als Sein" und fasst zusammen: So entsteht das Bild einer allzu ehrgeizigen Kandidatin, die stets etwas mehr darstellen möchte, als sie in Wirklichkeit ist. --- Jeder mag selbst beurteilen, ob er dem zustimmt. Aber - und ich wiederhole mich - gerade im Vergleich mit anderen Politikern muss diese einhellige Kritik in den Artikel, wenn die Wikipedia insgesamt dem neutralen Standpunkt genügen will. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 09:28, 8. Jun. 2021 (CEST)

Dass Lebensläufe von KanzlerdanditatInnen von investigativen Journalisten umgepflügt werden, gehört doch zur Aufgabe der Presse: die kritische Beobachtung, Analyse, Kontrolle und Kommentierung von Politik und PolitikerInnen. Der Tagesspiegel schrieb heute im Newsletter: Nachdem Grünen-Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock sich dem Vorwurf von Unstimmigkeiten in ihrer Vita stellte, steht nun auch der Lebenslauf von CDU-Spitzenkandidat und dem Kanzlerkandidat der Union, Armin Laschet, in der Kritik. Wie „t-online“ berichtete, sparte Laschets Lebenslauf einen unrühmlichen Fauxpas aus. So habe Laschet seinen langjährigen Lehrauftrag an der Rheinisch-Westfälische Technische Hochschule Aachen niedergelegt, als 2015 bekannt wurde, dass er kurz zuvor als Lehrbeauftragter der RWTH Aachen die Noten verloren gegangener Klausuren allein aus Aufzeichnungen rekonstruiert hatte. Diese unentgeltliche Tätigkeit an der RWTH fehle allerdings in Laschets Lebenslauf. Außerdem finde sich eine zweite Ungenauigkeit in den Angaben Laschets. Sowohl der Lebenslauf auf der Seite des Landes NRW als auch der Lebenslauf zur Bewerbung um den CDU-Vorsitz würden die Angabe enthalten, Laschet sei „Direktoriumsmitglied der Gesellschaft für die Verleihung des Internationalen Karlspreises zu Aachen“. Das sei jedoch nicht korrekt. Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Und warum schreibst Du das hier? Das gehört dann doch in den Artikel zu Armin Laschet? Deine Darstellung entkräftet übrigens auch nicht die Beobachtung, dass die Selbstdarstellung von Annalena Baerbock mit all ihren Ungenauigkeiten überaus breit rezipiert wird und damit hier in den Artikel gehört. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 09:41, 8. Jun. 2021 (CEST)
Inhaltlich schon. Doch warum ich das hier schreibe, erschließt sich aus meinem ersten Satz. Entkräften will ich gar nichts, sondern in einen Kontext bringen.--Fiona (Diskussion) 11:58, 8. Jun. 2021 (CEST)
Na dann leg los und mache doch endlich einen unaufgeregten, neutralen und lexikalischen Vorschlag. Wie gesagt, es gibt unterschiedliche Einschätzungen, die Gegenstimme in Form vom Ex-Siemens-Boss habe ich ja einmal herausgekramt. -- Neudabei (Diskussion) 09:45, 8. Jun. 2021 (CEST)
Gegenstimme vom Ex-Siemens-Boss?? Was hat Herr Kaeser denn zum Lebenslauf von Frau Baerbock gesagt? Richtig: Nichts. Herr Kaeser hat sich allgemein positiv zu Frau Baerbock geäußert. Das hat nun gar nichts mit den Angaben zum Lebenslauf von Frau Baerbock zu tun und ich wüsste auch nicht, warum es in den Artikel gehörte. Wir haben bislang bei noch keinem Politiker-Artikel einen Abschnitt mit positiven Testimonials zu dem betreffenden Politiker. Oder möchtest Du hier damit anfangen und warum bloß? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 09:49, 8. Jun. 2021 (CEST)
Der Lebenslauf ist doch nicht das Problem, sondern die Arbeitsweise Baerbocks. Einige Kommentatoren meinen hier könnte man vom Kleinen auf's große Ganze schließen. Andere sagen: Ich schaue da lieber direkt auf's große Ganze und sehe "größte Glaubwürdigkeit für eine nachhaltige und langfristige Erneuerung". Es ist wie so oft eine Frage der Perspektive. Ein Lexikon sollte möglichst ausgewogen in der Wahl der Perspektiven sein. -- Neudabei (Diskussion) 09:55, 8. Jun. 2021 (CEST)
Deiner Stellungnahme liegt schon eine enzyklopädisch unzulässige Wertung zugrunde (Der Lebenslauf ist doch nicht das Problem, ...). Wertungen überlässt man bitte dem Leser und man setzt ihm ganz bestimmt nicht die Wertung von Herrn Kaeser vor. Sauber und möglichst neutral dargestellt gehören die Ursprungsangaben im Lebenslauf und deren Korrekturen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:00, 8. Jun. 2021 (CEST)
Fast niemand ist grundsätzlich dagegen, das Thema aufzunehmen. Die Kritik oben dreht sich um die Formulierung, leider ist dann die Diskussion wieder auf die inhaltliche Ebene abgeglitten. Wir sollten es doch bitte schaffen, bis zum Auslaufen der Sperre hier ein paar konsensfähige Sätze abzustimmen? Cirdan ± 09:48, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich stelle noch einmal meinen Vorschlag zur Diskussion und bitte, nicht pauschal, sondern nur mit konkreten Änderungsvorschlagen zu kritisieren:

Einige Angaben in dem von den Grünen verbreiteten Lebenslauf Baerbocks wurden nach journalistischen Recherchen entfernt oder korrigiert. Der FAZ-Joumalist Philip Plickert hatte ihr via Twitter vorgeworfen, falsche Angaben unter „Mitgliedschaften“ gemacht zu haben. [... Es folgen die Belege] --Legatorix (Diskussion) 09:51, 8. Jun. 2021 (CEST)

Was wird das? Ein Filibuster? Aus den genannten Gründen: Völlig unbrauchbar. -- Neudabei (Diskussion) 09:56, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich würde den Abschnitt "Politische Positionen" erweitern um "Politische Positionen und Kontroversen" und dort u.a. der Selbstdarstellung von Frau Baerbock und deren Rezeption einen Aspekt widmen. Dabei kann man dann die über die Zeit vorgenommenen Korrekturen im Lebenslauf kurz darstellen. Ein weiterer Abschnitt wäre dann zu bilden zum Verstoß gegen die Meldepflichten zu Nebeneinkünften gegenüber der Bundestagsverwaltung. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 09:56, 8. Jun. 2021 (CEST)
Schade, ich bin davon ausgegangen, dass hier ein Fortschritt hin zu einem lexikalisch neutralen Textvorschlag bzgl. der Arbeitsweise Baerbocks erzielt werden soll. Jetzt wird aber wieder eine ganz andere Diskussion aufgemacht. Auch vor dem Hintergrund, dass die Diskussion jetzt auch den Kandidaten Laschet miteinschließt, spreche ich mich ebenfalls dafür aus, hier noch einige Zeit ins Land gehen zu lassen, bevor wir überhaupt etwas in den Artikel schreiben. -- Neudabei (Diskussion) 10:20, 8. Jun. 2021 (CEST)
Du solltest Dir die Diskussion oben einmal angucken. Zur Darstellung des Themas Verstoß gegen Meldepflichten wird oben bereits diskutiert und es besteht bereits weitgehend Einigkeit. Da ist es nur konsequent, das Thema Lebenslauf ähnlich zu behandeln. Dein Vorschlag, jetzt einige Zeit ins Land gehen zu lassen, ist nichts als ein Verstoß gegen die Neutralen Standpunkt. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:24, 8. Jun. 2021 (CEST)
Die Korrekturen am Lebenslauf draussen zu lassen, nachdem die Medien mehrfach darüber berichteten ist ein Verstoß gegen NPOV. Vorschlag für den 1. Satz: Im Mai und Juni 2021 wurde der Online-Lebenslauf von Frau Baerbock nach journalistischen Recherchen mehrfach korrigiert. Dann wie ein oder 2 seriöse Medien darüber berichteten. Das genügt vorläufig. Die Tagesschau schreibt, ob es die Wahl beeinflusst, ist Stand heute weitestgehend ungewiss. Sollten die Korrekturen weiterhin ein Thema sein, kann man ergänzen. Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:42, 8. Jun. 2021 (CEST)
Mit politischen Positionen hat das nach meinem Eindruck allenfalls höchst entfernt etwas zu tun.
Für einen Ergänzungsabsatz im Abschnitt „Werdegang“ schlage ich wie folgt belegte Aussagen vor:
Im Zuge ihrer Kanzlerkandidatur und diesbezüglicher journalistischer Recherchen sah sich Baerbock zu mehreren Korrekturen bei der Online-Präsentation ihres Lebenslaufs veranlasst. In Verbindung mit nachgemeldeten Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete geriet sie dadurch bei zahlreichen Medien in die Kritik.
Beleg: Baerbocks Lebenslauf. Das Netz vergisst nicht. In: Tagesschau (Faktenfinder), 7. Juni 2021. Abgerufen am 8. Juni 2021.
-- Barnos (Post) 10:36, 8. Jun. 2021 (CEST)
Das ist nicht lexikalisch. Wie gesagt einige schließen von ihrer Arbeit am Lebenslauf ganz grundsätzlich auf Ihre Arbeitsweise. Andere sehen in ihr ein merkelianischen Garant für Weitsicht und Durchsetzungskraft, welcher sich nicht mit dem Klein-Klein aufhält. Das wäre eine lexikalisch angemessene Darstellung. "Bei zahlreichen Medien in der Kritik" heißt alles - und nichts. -- Neudabei (Diskussion) 10:40, 8. Jun. 2021 (CEST)
Das nenne ich ja mal ein ganz eigenes Verständnis von lexikalischer Gestaltung, vielleicht nach dem Motte: Sachverhalte zweitrangig – Hauptsache Deutungen!? -- Barnos (Post) 10:57, 8. Jun. 2021 (CEST)
Der Vorschlag von Barnos ist eine sehr gute Diskussionsgrundlage. Ich kann mich anschließen.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:49, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe auch keine Einwände. Schön, dass langsam Butter bei die Fische kommt! --Legatorix (Diskussion) 11:04, 8. Jun. 2021 (CEST)
Danke, so kann das rein. Wird dass dann mit irgendwelchen kruden Theorien auch noch revertiert, dann muss es halt doch per Neutralitätsbaustein mit Link auf die Disk gelöst werden. --Football (soccer ball).svg * MirerDiskussion - oder "Talk Page" ... * Germany flag waving icon.svg 11:53, 8. Jun. 2021 (CEST)
Es geht in die richtige Richtung. Doch "in Verbindung mit" ist ganz klar eine Deutung.--Fiona (Diskussion) 12:01, 8. Jun. 2021 (CEST)
Kommt noch ein formulierter konstruktiver Änderungsvorschlag? --Legatorix (Diskussion) 12:28, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin zufrieden mit dem Vorschlag und er kann gerne so in den Artikel. Ein Beispiel zu den Änderungen im Lebenslauf wäre trotzdem weiterhin wünschenswert. --Eli U (Diskussion) 12:31, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde den Vorschlag von Barnos ebenfalls gut geeignet.
Ggf. kann man zusätzlich zur Tagesschau noch ein oder zwei weitere Belege, die sich mit der Auswirkung auf Baerbocks Wahlkampf befassen ergänzen (der Tenor der meisten Kommentare scheint mir zu sein: „Grüne machen unnötige Fehler, die am anfangs guten Image kratzen“).--Cirdan ± 14:26, 8. Jun. 2021 (CEST)
Entschuldigung, Cirdan, aber Deine Wertung ist (ebenso wie meine) wirklich nicht maßgeblich. Maßgeblich ist, dass sowohl die Fehler im Lebenslauf (insbesondere die wahrheitswidrigen Angaben zu Mitgliedschaften und zum Werdegang) ein erhebliches Medienecho erfahren haben und damit relevant sind. Hierzu ist aufgrund des massiven Echos, von taz über Spiegel zur FR, zeit.de, faz und welt, selbstverständlich ein eigener Abschnitt erforderlich. Gleiches Medienecho haben erfahren die Verstöße gegen die Einkommens-Meldepflichten gegenüber der Bundestagsverwaltung. Daher: Wie bei anderen Politikern den Abschnitt "Positionen" um "Kontroversen" erweitern und hierzu jeweils eigene Abschnitte. Manche hier scheinen das nicht zu wollen. Argumente gegen meinen Vorschlag sehe ich allerdings nicht. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 15:04, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo du aus meinem Beitrag eine persönliche Wertung oder einen Widerspruch dazu, das erhebliche Medienecho im Artikel zu berücksichtigen, herausliest.--Cirdan ± 18:00, 8. Jun. 2021 (CEST)
Da man so langsam die Übersicht verliert: Eine Chronik der Änderungen in Baerbocks Lebenslauf (Welt).
Angesichts der Vielzahl der „Präzisierungen“ einschließlich derer, die noch kommen dürften, empfiehlt sich vielleicht ein tabellarisches Format? --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:34, 8. Jun. 2021 (CEST)
Nein das halte ich für übertrieben. Wurde mehrfach geändet sollte genügen. Enzyklopädie, kein Newsticker. Wir hatten doch heute morgen schon Konsens über Formulierung und Umfang. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 15:48, 8. Jun. 2021 (CEST)
War vielleicht etwas übertrieben ;-) Aber bezieht doch den Chronik-Überblick mit ein. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 16:23, 8. Jun. 2021 (CEST)
Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels und eigene Meinung gemäß WP:DISK entfernt.--Eli U (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2021 (CEST) „Lebenslauf von Annalena Baerbock: Hochgradig unprofessionell.“:
Nun geht das Lamentieren wieder los: Wie fies vom politischen Gegner, Annalena Baerbocks öffentlichen Lebenslauf auseinanderzunehmen. Wie niederträchtig und frauenfeindlich! [..] Was hat sich das Wahlkampfteam denn gedacht, dass die Konkurrenz mit Wattebäuschchen wirft? Dass Jour­na­list*innen nicht recherchieren? Dass der Boulevard sie schont, weil sie so eine nette junge Frau ist?
Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels und eigene Meinung gemäß WP:DISK entfernt.--Eli U (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2021 (CEST) Ich setze die Welt- und die taz-Quelle noch hinter Barnos' Einfügung zum Thema. Das unterstreicht das breite Medienecho und ist ausgewogen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 15:29, 9. Jun. 2021 (CEST)

Bevor die Diskussion noch weiter entgleitet: mit dem Textvorschlag von Barnos (10:36, 8. Jun. 2021) bin ich ebenfalls einverstanden.--Fiona (Diskussion) 19:32, 9. Jun. 2021 (CEST)

Aber lässt Barnos Textvorschlag nicht das Wesentliche aus? Man sollte schon sagen, worin die "Ungenauigkeiten" bestanden, sonst versteht da ja kein Mensch. Eine Erweiterung wäre daher sinnvoll. Vorschlag (der dann entsprechend zur referenzieren wäre):
"Nach Erklärung der Kanzlerkandidatur 2021 stellte sich heraus, dass Baerbock in der Online-Präsentation ihres Lebenslaufs mehrere Fehler unterlaufen waren. So bezeichnete sie sich als Mitglied in einer Organisation der Vereinten Nationen (dem UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR), in der sie nicht Mitglied war und in dem man nicht Mitglied werden kann. Sie bezeichnete sich ebenso als Mitglied des German Marshall Funds, obwohl sie dort nicht Mitglied ist, sondern lediglich an einem Fellowship-Programm teilgenommen hatte. Weiterhin entsprach ihre Behauptung, dass sie von 2005 bis 2008 für die Abgeordnete Schroedter in Brüssel gearbeitet habe, nicht vollständig den Tatsachen. Die Angaben mussten daher korrigiert werden. Baerbock geriet dadurch bei zahlreichen Medien in die Kritik. Sie räumte die Fehler später selbst ein und sprach davon, dass sie "unwillentlich einen mißverständlichen Eindruck" erweckt habe."
So viel muss man schon schreiben, sonst versteht das ja kein Mensch. Und es verdient selbstverständlich einen eigenen Abschnitt im (noch umzubenennenden Bereich "Positionen und Kontroversen" (oder auch gerne "Positionen und Rezeption"). Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:52, 9. Jun. 2021 (CEST)
Prima, Barnos hat ihn auch schon eingesetzt. Ich denke nicht, dass die Diskussion entgleitet. 1-2 Sätzchen POV zu Verständnis und Einordnung angeführter Quellen werden auf Disks wohl noch erlaubt sein, um Formulierungen im Artikel vorzubereiten. WP:KPA oder WP:BIO sehe ich bislang nicht tangiert. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 20:37, 9. Jun. 2021 (CEST)

Für Meinungsdebatten bitte das Wikipedia:Cafe aufsuchen.--Fiona (Diskussion) 08:22, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sie hat sich ja selber zum Thema Lebenslauf geäußert, das Thema ist also auch für sie mittlerweile relevanter. Der kleine Nebensatz gibt diese Relevanz nicht her. (siehe hier: https://www.merkur.de/politik/annalena-baerbock-lebenslauf-gruene-kanzlerkandidatin-entschuldigung-anpassungen-90795518.html und hier https://www.welt.de/politik/deutschland/article231685417/Annalena-Baerbock-Das-war-Mist-sagt-die-Gruenen-Chefin-ueber-Fehler-in-ihrem-Lebenslauf.html ) Den Vorschlag von Dr Möpuse finde ich entsprechend deutlich angemessener und verständlicher. Zudem, grundsätzlich haben die Themen Lebenslauf und Einkünfte nicht wirklich was miteinander zu tun nur weil in beiden Fällen die Presse das aufgegriffen hat, der Artikel und der kleine Satz erwecken aber den entsprechenden Eindruck durch die Beschreibung "In Verbindung mit nachgemeldeten" statt sowas wie "Auch durch nachgemeldete...." Daher folgender Vorschlag: Der Abschnitt von Dr Möbuse ergänzt durch den Satz: "Auch durch nachgemeldeten Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete geriet sie bei diversen Medien in die Kritik." (Fage: ISt "zahlreich" Wertfrei? Das kann ja jeder anders sehen. Wäre sowas wie diverse/verschiedene Medien da nicht besser? --Captain Raver (Diskussion) 11:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich schlage vor, Baerbocks Lebenslaufprobleme im Anschluss an die Formulierungen in der heutigen FAZ (Helene Bubrowski, Harte Landung, In: FAZ vom 10. Juni 2021) wie folgt zu präzisieren:

Unter der Überschrift „Mitgliedschaften“ war die amerikanische Stiftung German Marshall Fund genannt, obwohl Baerbock lediglich Alumna eines Stipendienprogramms der Organisation war, wie Recherchen der F.A.Z. ergeben hatten. Im UN-Flüchtlingshilfswerk UNHCR soll sie Mitglied gewesen sein, was überhaupt nicht möglich ist. Aus einem Beirat der Heinrich-Böll-Stiftung war Baerbock entgegen ihren Angaben vorher schon ausgeschieden. Baerbock war nicht von 2005 bis 2008 Schroedters Büroleiterin, wie es im Lebenslauf hieß, sondern formell erst seit Ende 2006. Ein „British Institute of Comparative and Public International Law“, in dem sie laut Lebenslauf 2005 Trainee war, gibt es nicht, sondern nur ein „British Institute of International and Comparative Law“. --Legatorix (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2021 (CEST)

Stimme zu. Es ist kein kleiner zufälliger Lapsus, wenn man/frau versuch, internationaler aufgestellt auszusehen als man ist. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:04, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich denke, dass es den Rahmen sprengt, alle Punkte einzeln aufzuführen. Vielleicht kann man das zusammenfassen, z.B. in einer Art wie „So hatte Baerbock unter der Überschrift „Mitgliedschaften“ diverse Organisationen aufgeführt, in denen eine persönliche Mitgliedschaft nicht möglich ist und denen sie lediglich als Unterstützerin oder ehemalige Programmteilnehmerin verbunden war.“.
Zusätzlich fände ich es wichtig, auch die Beurteilung wie sie etwa der jüngste FAZ-Artikel oder auch die schon im Artikel verlinkten Medien vornehmen, zusammenfassend aufzunehmen. Den Tenor des FAZ-Artikels („Plötzlich scheint dieses Bild erschüttert. Mancher politische Gegner kann die Schadenfreude kaum verhehlen. Grüne sind in Erklärungsnot, es gibt auch Kopfschütteln. Es ist das erste Mal seit Langem, dass man Unmut über die eigene Parteivorsitzende hört. Baerbock hat Fehler gemacht, und zwar ein paar zu viele. Statt trittsicher und perfektionistisch wirkt sie auf einmal unprofessionell.“) teilen soweit ich sehe alle Kommentator*innen.--Cirdan ± 13:16, 10. Jun. 2021 (CEST)
Die Version mit den diversen Organisationen/Mitgliedschaften von Cirdan empfinde ich deutlich besser zu lesen als die "ausführliche" von Legatorix. Sie gibt das eigentlihce Problem gut wieder ohne sich in Details zu verlieren. Gefällt mir gut. +1 --Captain Raver (Diskussion) 13:48, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wenn heute selbst der Spiegel zum x-ten mal sehr kritisch kommentiert, [16] oder [17], dann sollte doch langsam klar sein, dass ein kurzes Erwähnen unter neutraler Überschrift nicht der realistischen Darstellung dient. --Grindinger (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ & WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 16:42, 10. Jun. 2021 (CEST) ->

Ich finde die Ausführlichkeit von Legatorix sinnvoll, aber beim Nebensatz "was überhaupt nicht möglich ist" sollte das "überhaupt" gestrichen werden, da es sich dadurch sachlicher anhören würde. --Eli U (Diskussion) 20:07, 10. Jun. 2021 (CEST)

Vorstandsmitglied Europäische Grüne

Die haben leider keinen Vorstand: https://europeangreens.eu/organisation. Oder verstehe ich nicht genug Englisch um das nicht zu erkennen? --Antropositiv (Diskussion) 20:58, 7. Jun. 2021 (CEST)

Eine erste schnelle Recherche ergibt, dass Annalena Baerbock im Oktober 2009 vom Council der EGP zum Committee Member gewählt wurde (Beleg). Dieses Parteiorgan gibt es auch heute noch in auf den ersten Blick ähnlicher Form. Die Selbstbeschreibung „The Committee is the executive body of the European Green Party. It is responsible for the execution of decisions taken by the Council and for the day to day management of the party.“ klingt mir recht ähnlich zu der eines Parteivorstands, die Co-Vorsitzenden des Committees werden als Parteivorsitzende bezeichnet, siehe z.B. den aktuellen Co-Vorsitzenden Thomas Waitz (ORF-Meldung zur Wahl). Insofern scheint die Übersetzung als Mitglied des Vorstands durchaus zutreffend zu sein.--Cirdan ± 22:47, 7. Jun. 2021 (CEST)
Wir betreiben hier auch kein OR. Wenn jemand glaubt etwas skandalöses entdeckt zu haben, muss er es erst (woanders) publizieren und für die entsprechende Rezeption (auch wonaders) sorgen. --Football (soccer ball).svg * MirerDiskussion - oder "Talk Page" ... * Germany flag waving icon.svg 12:01, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich hatte Antropositiv nicht so verstanden, als wäre etwas daran skandalös, sehr wohl aber unverständlich. Daher würde ich den Abschnitt gerne noch offen lassen, bis wir nach Ablauf der Sperre umseitig zusätzlich die genauen Bezeichnungen ergänzen konnten.--Cirdan ± 14:22, 8. Jun. 2021 (CEST)

Vormerkung, da der Artikel derzeit gesperrt ist:

Im Oktober 2009 wurde Baerbock vom ''Council'' der [[Europäische Grüne Partei|Europäischen Grünen Partei]], dem Zusammenschluss grüner Parteien in Europa, zum Mitglied des Parteivorstands (''Committee'') gewählt, dem sie bis 2012 angehörte.<ref name="bundestag.de" /><ref>{{Internetquelle|autor=|titel=EGP Committee|hrsg=European Green Party|url=http://europeangreens.eu/menu/egp-people/egp-committee/|archiv-url=https://web.archive.org/web/20100325063156/http://europeangreens.eu/menu/egp-people/egp-committee/|archiv-datum=2010-03-25|abruf=2010-03-25}}</ref>
--Cirdan ± 18:39, 10. Jun. 2021 (CEST)
Comittee mit Vorstand zu übersetzen, halte ich nicht für komplett abwägig. Falls es aber keine Belege dafür gibt, dass diese Übersetzung von der Partei oder einzelnen Comittee-Mitgliedern explizit bevorzugt wird, halte ich das auch etymologisch verwandte Wort Komitee, das ja auch im Deutschen häufig für ein Entscheidungs- und Verwaltungsgremium verwendet wird (Zentralkomitee der Party XY, Karnevalskomitee, Preisvergabekomitee, etc.), hier für naheliegender. --Sannaj (Diskussion) 14:40, 14. Jun. 2021 (CEST)
Das ist ein guter Punkt. Ich hatte vor der Ergänzung der englischsprachigen Begriffe mit einer kurzen Google-Suche ermittelt, dass neben Baerbock zahlreiche weitere deutschsprachige Grüne die Formulierung „Mitglied im Vorstand der Europäischen Grünen Partei“ verwenden. Komitee findet dagegen kaum Verwendung, als Mitglied im Komitee hat sich laut Google niemand bezeichnet. Insofern scheint mir die aktuell gewählte Formulierung, die zuvor bereits lange Zeit Bestand hatte, die im Deutschen übliche Bezeichnung zu sein.--Cirdan ± 16:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Kaeser

Ex-Siemens-Chef Kaeser wirbt für Baerbock als Kanzlerin. "Was ihre Auffassungsgabe und ihr Interesse betrifft, erinnert sie mich sehr an unsere heutige Bundeskanzlerin." Baerbock habe unter den Kanzlerkandidaten "sicherlich die größte Glaubwürdigkeit für eine nachhaltige und langfristige Erneuerung". Ich stelle das hier einmal zur Diskussion. Das steht für mich auf einer Relevanzstufe mit dem Getue um den Lebenslauf. -- Neudabei (Diskussion) 08:44, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt auch noch weitere Stimmen „aus der Wirtschaft“, siehe #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung. Ich fände es gut, wenn wir dazu ein paar Sätze aufnehmen würden.--Cirdan ± 09:50, 8. Jun. 2021 (CEST)
Meint Ihr das ernst? Wollte Ihr in eine Enzyklopädie tatsächlich Testimonials aufnehmen? Gibt es dafür irgendwelche Beispiele bei anderen Politikern? Wie soll das auch nur im Entferntesten mit dem Neutralen Standpunkt vereinbar sein? Wo ist die Grenze? Joe Kaeser muss nach Eurer Ansicht also zitiert werden. Was ist mit Uschi Glas, wen unterstützt sie denn so? Und Jogi Löw, immerhin ist der seit langer Zeit ja Bundestrainer? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:32, 8. Jun. 2021 (CEST)
Volle Zustimmung. Zweimot (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2021 (CEST)
Na seht ihr! Ich meine, wir sollten dieses ganze Klein-Klein aus dem Artikel halten. Aber wenn wir schon Änderungen am Lebenslauf hochjazzen, warum dann nicht auch Testimonials? Wo fängt man an, wo hört man auf? -- Neudabei (Diskussion) 11:15, 8. Jun. 2021 (CEST)
Lügen im Lebenslauf sind kein Klein-Klein, sondern Todsünden. --Legatorix (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2021 (CEST)
Oha. Na ich glaube wir warten da noch einmal auf den Abschluss der öffentlichen Diskussion, ob dies ein tragfähiges Urteil ist und Kaeser sich da anschließen wird. Für mich scheint es eher so zu sein, als ob unterschiedliche Kommentatoren zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen.-- Neudabei (Diskussion) 11:30, 8. Jun. 2021 (CEST)
Also, lieber Neudabei, was soll das? An der Relevanz der häufigen Änderungen am Lebenslauf zweifelt hier eigentlich niemand. Testimonials zu Politikern sind Wikipedia-Artikeln fremd. Warum bloß kommst Du darauf, dass beim Artikel zu Annalena Baerbock ganz eigene Regeln gelten sollen? Und warum bloß möchtest Du die Aufnahme von Ausführungen zu den Änderungen im Lebenslauf verzögern? Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:07, 8. Jun. 2021 (CEST)
So ein Käse kommt natürlich nicht in den Artikel. Die Relevanz von Fangesängen (hier wie in München) ist gleich null. --Football (soccer ball).svg * MirerDiskussion - oder "Talk Page" ... * Germany flag waving icon.svg 11:59, 8. Jun. 2021 (CEST)

Niemand möchte „Testimonials“ aufnehmen. Die allgemeine Rezeption der Nominierung eines Kanzlerkandidaten oder einer Kanzlerkandidatin ist aber selbstverständlich enzyklopädisch von Bedeutung und wird daher auch regelmäßig in der Wikipedia thematisiert (und ja, auch bei Armin Laschet). Das Wolfratshauser Frühstück hat sogar einen eigenen Artikel, ebenso die Strategie 18.--Cirdan ± 14:19, 8. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Es wäre keineswegs abwegig dieses „Testimonial“ umseitig zu erwähnen. Der Artikel verträgt derzeit auch noch einen leichten Ausbau. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 14:24, 8. Jun. 2021 (CEST)
Bitte überprüft Euch doch vorher selbst, ob diese Wünsche mit dem Neutralen Standpunkt vereinbar sind. Herr Kaeser passt mit seiner Aussage sicherlich in die weit verbreiteten Anzeigen kurz vor dem Wahltag mit Bürger-Testimonials. Aber in eine Enzyklopädie? Ich bitte mal um ein paar vergleichbare Stellen in der Wikipedia bei ähnlich hervorgehobenen Politikern. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:34, 8. Jun. 2021 (CEST)
Du scheinst nicht zu verstehen, um was es hier geht: Selbstverständlich ist es von enzyklopädischer Bedeutung, welche Kanzlerkandidatin von verschiedenen relevanten Gruppierungen o.ä. unterstützt werden. Wenn sich verschiedene Wirtschaftsvertreter für eine Kanzlerkandidatin aussprechen, kann das aufgenommen werden (was nicht heißt, dass eine Zitatesammlung angelegt wird!). Ebenso ist es relevant, ob eine Nominierung als überraschend oder kontrovers betrachtet wird.--Cirdan ± 14:38, 8. Jun. 2021 (CEST)
Mach Dir keine Sorgen, ich verstehe durchaus, worum es hier geht. Gerade deswegen weise ich darauf hin, dass es unzulässig ist, derartige Wertungen zu Frau Baerbock in den Artikel unterzubringen. Zeig mir dann doch bitte die sicher zahlreichen Parallelfälle von ähnlich hervorgehobenen Politikern, bei denen positive Testimonials aufgenommen wurden. Und warum dann nicht alle DAX-CEOs und Ex-CEOS zu Wort kommen lassen? Und bitte zahlreiche einflussreiche Schauspieler. Und bitte auch mindestens 50 der 100 wichtigsten Ökonomen laut FAZ-Liste. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:45, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich empfehle dringend die Lektüre von WP:BNS, WP:NPOV und WP:Q. Weder geht es um „Testimonials“, noch darum, nicht auch negative Reaktionen aufzunehmen, beispielsweise der politischen Gegner (vgl. #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung).--Cirdan ± 14:48, 8. Jun. 2021 (CEST)
Genau. Und darum gibt es auch überhaupt keinen Grund, die Stellungnahme von Herrn Kaeser im Artikel wiederzugeben. Wir können dass dann hier doch schließen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:52, 8. Jun. 2021 (CEST)
Bevor das Thema nochmals aufgegriffen wird, hier unsere Richtlinien:Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanzsind. Kaeser rauschte vor 6 Tagen durch den Blätterwald. Seine Meinung aufzunehmen wäre imho Newsticker.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2021 (CEST)
Auch wenn es mir fast vergeblich scheint: Mir geht es nicht darum, „die Stellungnahme von Herrn Kaeser“ in den Artikel aufzunehmen, sondern die Rezeption auf die Nominierung als Kanzlerkandidatin darzustellen.--Cirdan ± 18:04, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kaeser ist übrigens ein wechselvoller: 2018 2019 2020. Wer ihn als Laudator etablieren will, kann sehr bald sein blaues Wunder erleben. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 17:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt auch Kritik aus der Wirtschaft: „"Die bisherigen Auftritte der Grünen-Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock lassen im Hinblick auf die Energie- und Steuerpolitik für den unternehmerischen Mittelstand nichts Gutes erwarten", sagt etwa Markus Jerger, Chef des Bundesverbands mittelständische Wirtschaft (BVMW), unserer Redaktion.“ „Jerger betont: "Auf die Unterstützung des Mittelstands kann nur bauen, wer Unternehmerinnen und Unternehmer nicht länger als potenzielle Gegner begreift, die man mit Verboten und Strafsteuern in Schach halten muss, sondern auf unternehmerische Freiheit mit angepasster Regulatorik setzt."“ Alexander Klay und Theresa Martus: Warum Annalena Baerbock plötzlich Fans in der Wirtschaft hat. In: abendblatt.de. 4. Juni 2021, abgerufen am 8. Juni 2021.
„Den höheren CO2-Preis hat der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) bereits als Gift für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands bemängelt. Die vorgeschlagene Klimaverträglichkeitsprüfung für Genehmigungen sei eine Mogelpackung und schaffe nur neue Bürokratie, geht die Kritik der Deutschland AG und ihres Verbandes weiter. Das alles sei „wenig Licht und viel Schatten“.“ Cordula Tutt: Kanzlerkandidatin Baerbock Die Schonzeit für die Grünen ist vorbei. In: wiwo.de. 19. April 2021, abgerufen am 8. Juni 2021. --ZemanZorg (Diskussion) 18:41, 8. Jun. 2021 (CEST)
Danke, die beiden Artikel habe ich gleich in #Reaktionen_aus_Wirtschaft aufgenommen, damit es nicht verloren geht.--Cirdan ± 19:55, 8. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man wie Cirdan meint, dass ein solcher Absatz unbedingt in den Artikel gehört, auch wenn dies für die Wikipedia einmalig und zudem im Hinblick auf den Neutralen Standpunkt problematisch ist, schlage ich folgende Formulierung vor:

Nach der Erklärung der Kanzlerkandidatur wurde insbesondere aus der deutschen Wirtschaft Kritik geäußert. "Die bisherigen Auftritte der Grünen-Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock lassen im Hinblick auf die Energie- und Steuerpolitik für den unternehmerischen Mittelstand nichts Gutes erwarten", sagte etwa Markus Jerger, Chef des Bundesverbands mittelständische Wirtschaft. Der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) bemängelte die von Baerbock geforderte, weitere Erhöhung des CO2-Preises als "Gift für die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands". Die von Baerbock vorgeschlagene Klimaverträglichkeitsprüfung für Genehmigungen sei eine "Mogelpackung und schaffe nur neue Bürokratie", geht die Kritik des Verbandes weiter. Das alles sei „wenig Licht und viel Schatten“. Der ehemalige Vorstandsvorsitzende der Siemens AG, Joe Kaeser, der sich zuvor besonders positiv zu Donald Trump geäußert hatte, lobte dagegen "Auffassungsgabe und Interessen" von Baerbock.

Wäre das so konsensfähig? Ich würde dann die entsprechenden Referenzierungen ebenfalls einbauen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:09, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das ist (ganz unabhängig von meiner Meinung dazu) mit Sicherheit nicht konsensfähig, was dir auch klar sein dürfte. Bitte beachte WP:BNS: „Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst.“--Cirdan ± 20:32, 8. Jun. 2021 (CEST)
Cirdan, BNS ist mir bekannt. In der von mir vorgeschlagenen Form wäre der Absatz für mich akzeptabel, daher liegt kein Verstoß vor. Aber sicherlich zeigt der Absatz auch, dass es (nahezu) unmöglich ist, solche Texte unter Beachtung des NPOV einzufügen. Deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Du und andere die Aufnahme solcher Texte wünschen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:44, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ich würde den Relativsatz der sich zuvor besonders positiv zu Donald Trump geäußert hatte weglassen. Erstens ist das höchstens teilweise richtig, zweitens äußert Kaeser sich auch zu vielen Anderen, drittens kein Bezug zu Baerbock (Reihenfolge ist keine Rangfolge). Der Rest scheint in Ordnung. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 20:52, 8. Jun. 2021 (CEST)
ok. Den Relativsatz zu Trump können wir rauslassen. Auch wenn ich eigentlich denke, dass Kaesers teils erratische Äußerungen auch als solche gekennzeichnet werden sollten. Aber dies könnte eine unzulässige Wertung meinerseits sein, daher können wir den Einschub auch ganz löschen. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 20:56, 8. Jun. 2021 (CEST)
Kaeser äußert sich zu allem Möglichen bei jeder passenden Gelegenheit und vielen weiteren. Kurz nach wüsten Vorwürfen buckelt er dann wieder, je nach Tagesform und -lage. Offensichtlich eher interessengeleitet als analytisch, von daher enzyklopädisch eigentlich ungeeignet, höchstens als eine Stimme von vielen. --Anti Esoteric Taijitu.svg ad utrumque paratus 21:04, 8. Jun. 2021 (CEST)
Ebenfalls der Meinung, dass hier die persönliche Meinung eines einzigen DAX-Vorstandes nicht rein gehört. --Cataclysmicos (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2021 (CEST)

British Institute of Comparative and Public International Law

Das genannte Institut British Institute of Comparative and Public International Law ist nicht ermittelbar. Könnte es das British Institute of International and Comparative Law (BIICL) sein ? (nicht signierter Beitrag von Howeline (Diskussion | Beiträge) 12:28, 8. Jun. 2021 (CEST))

Das scheint mir wahrscheinlich, allerdings steht auch im aktualisierten Lebenslauf (umseitig ist eine Archivversion als Beleg angegeben) noch British Institute of Comparative and Public International Law.--Cirdan ± 14:35, 8. Jun. 2021 (CEST)
Der Münchner Merkur bestätigt das. (Patrick Freiwah: Fortlaufende Anpassungen: „Das war Mist“: Baerbock entschuldigt sich wegen nachträglichen Änderungen in ihrem Lebenslauf. In: merkur.de. 9. Juni 2021, abgerufen am 9. Juni 2021: „So sei bereits vor acht Jahren aus einer im Jahr 2011 angegebenen „wissenschaftlichen Mitarbeit“ beim British Institute of International and Comparative Law (BIICL) nurmehr ein „Traineeship“ geworden.“) Das Institut gibt die Law Review en:International and Comparative Law Quarterly heraus. --ZemanZorg (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin mittlerweile auch überzeugt, dass das ein Fehler ist. Google kennt das Institut nur in Zusammenhang mit Annalena Baerbock. Ich korrigiere dann umseitig mal mit Verweis auf den Merkur.
Was mich noch stutzig macht, ist, dass auch in den mehrfach überarbeiteten Lebensläufen (die mutmaßlich nochmal intensiv geprüft wurden) der Name des Instituts offenbar nicht korrekt angegeben ist. Hier übrigens die alte Angabe „wiss. Miarbeiterin“ auf ihrer Website 2011, auch damals schon mit British Institute of Comparative and Public International Law.--Cirdan ± 17:03, 9. Jun. 2021 (CEST)

Vormerkung, da der Artikel derzeit gesperrt ist: Dieser FAZ-Artikel bestätigt unsere Vermutung, dort liest es sich aus so, als habe Baerbock das selbst eingeräumt: „Nochmals zwei Tage später stellt sich heraus, dass es ein „British Institute of Comparative and Public International Law“, in dem sie laut Lebenslauf 2005 Trainee war, nicht gibt, sondern nur ein „British Institute of International and Comparative Law“. Wieder muss Baerbock vor die Presse: „Das war Mist“, sagte sie. Es sei ihre Verantwortung, diese Lektion habe sie jetzt gelernt.“.--Cirdan ± 13:09, 10. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 12:54, 13. Jun. 2021 (CEST)

Kritik an fehlender / später / abgemilderter Kritik

Es wäre schade, wenn Personenartikel - gerade im Bundestags-Wahljahr - Anlass geben, das Prinzip des "Neutralen Standpunkts" (Newtral Point Of View NPOV) der Wikipedia gefährdet zu sehen oder gar generell in Frage zu stellen: Hier von der - leider auch kaum als neutral zu bezeichnenden - NZZ zusammengetragene Kritik an fehlender Kritik - m.E. an verschiedenen Stellen durchaus begründet. Weder positiv noch negativ gefärbte Personenartikel nutzen auf längere Sicht irgendwem wirklich, schaden aber am Ende vor allem dem Projekt Wikipedia und damit uns allen. Danke an alle, die sich aufgrund eigener Befangenheit NICHT in entsprechende Personenartikel einklinken und ebenso danke an alle, die sich zur weiteren Verbesserung und mit dem NPOV-Fokus besonders ins Zeug legen. --Polimorph (Diskussion) 10:32, 10. Jun. 2021 (CEST)

@Polimorph: Guter Beitrag von dir. Weitet den Blick. Guter Hinweis auf NZZ. Die Änderungen im Lebenslauf können später evtl. noch etwas erweitert werden, wenn es weiterhin in den Medien thematisiert wird. Evtl. auch Zusammenhang mit Umfragewerten. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:00, 10. Jun. 2021 (CEST)
Bei der NZZ hätte ich mir gewünscht einen deutlicheren Hinweis, dass unsere Disk problemlos einsehbar ist. Mangelnde Transparenz kann man uns generell imho nicht vorwerfen.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:07, 10. Jun. 2021 (CEST)
Im NZZ-Artikel steht "Dokumentiert sind diese «Kriege» [sc. "edit wars"] auf Diskussionsseiten, wo auch unterschiedliche Versionen und gelöschte Beiträge zu finden sind." Es gibt sogar einen Link auf diese Diskussionsseite hier. Was genau ist daran undeutlich? Kratzbaum (Diskussion) 14:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

"Die Änderungen im Lebenslauf können später evtl. noch etwas erweitert werden, wenn es weiterhin in den Medien thematisiert wird" - das Thema ist seit vielen Tagen Gegenstand breiter Berichterstattung in der Presse. Ein Abschnitt "Kritik" wie bei anderen Politikern ist längst überfällig. Kratzbaum (Diskussion) 11:13, 10. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung. Es ist schon langsam peinlich, dass die breit besprochene Kritik an Baerbock sich nicht in einer Rubrik im Artikel wiederfindet. Nein, damit wird Wiki nicht zum Liveticker, sondern eine exponierte Person (Kanzlerkandidatin) wird hiermit eben gerade neutral dargestellt, sodass der Geruch, das Gros der Autoren agiere parteipolitisch eben nicht neutral, nicht noch intensiver wird.--NellsPort (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2021 (CEST)
Das wurde in #Neutralität und an vielen anderen Stellen auf dieser Diskussionsseite schon länglich diskutiert. Wichtig wäre es aus meiner Sicht, dass – anstatt sich hier zu beschweren und anderen Wikipedianer*innen parteipolitische Motive zu unterstellen – konkrete Formulierungsvorschläge ausgearbeitet und dann in den Artikel überführt werden, so wie das jüngst zum Beispiel Barnos mit dem Abschnitt zu den Korrekturen an dem Lebenslauf gemacht hat. Auf diesen Konsens kann nun aufgebaut werden.
Es steht der Wikipedia gut zu Gesicht, eben nicht ein bunte Mischung an „Kritik“ aufzulisten (die Passagen im Artikel Armin Laschet, die die NZZ erwähnt, sind aus meiner Sicht ein schlechtes Vorbild), sondern mit Bedacht und sorgfältiger Recherche- und Formulierungsarbeit ein zusammenhängendes Bild zu zeichnen.--Cirdan ± 11:27, 10. Jun. 2021 (CEST)
+1 Völlig richtig! Die Versuche, Baerbocks Lebenslaufprobleme aus dem Artikel herauszuhalten, resp. zu entfernen, waren geradezu peinlich. Und der eine einzige Satz, den wir jetzt haben, ist immer noch lächerlich wenig, resp. dürftig. --Legatorix (Diskussion) 11:24, 10. Jun. 2021 (CEST)
Aber der Satz ist jetzt drin und es besteht Konsens, dass er bleibt. Das ist doch ein Fortschritt, denn jetzt kann er erweitert und umformuliert werden, d.h. wir sind schonmal beim wie und nicht mehr beim ob.--Cirdan ± 11:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ein Anfang, aber bei weitem zuwenig. Das Preessecho ist enorm, und die Debatte kocht seit vielen Tagen immer wieder aufs Neue hoch, da Frau Baerbock den Lebenslauf über Tage hinweg mehrfach abgeändert hat. Kratzbaum (Diskussion) 11:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ebendrum sollte es in #Bereinigung_des_Lebenslauf nun darum gehen, im gleichen Modus Ergänzungen vorzuschlagen und ggf. in den Artikel zu bringen.--Cirdan ± 11:40, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der NZZ-Artikel hält der Wikipedia den Spiegel vor. Es ist hier tatsächlich kein Argument zu schlecht, Hauptsache, Kritik wird aus dem Artikel ferngehalten oder wenigstens nur untergeordnet dargestellt. Wie hier laufende Diskussionen abgwürgt werden, ist leider auch treffend beschrieben. Die Neutralität und damit die Reputation der Wikipedia ist in ernster Gefahr. Das müssen wir ändern. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 14:25, 10. Jun. 2021 (CEST)

Die gegen Baerbock vorgebrachte Kritik befindet sich bereits im Artikel. Und zwar sachlich-enzyklopädisch. Ein schönes Beispiel dafür, dass Abwarten und Diskutieren funktioniert. --EH⁴² (Diskussion) 17:01, 10. Jun. 2021 (CEST)

Na ja, der dürftige Halbsatz, den wir in drei(!) Tagen mit Müh' und Not gerade mal so hingekriegt haben, ist nicht gerade ein schönes Beispiel dafür, dass Abwarten und Diskutieren wirklich funktioniert, wie Du meinst. --Legatorix (Diskussion) 17:09, 10. Jun. 2021 (CEST)
Als total unenzyklopädisch empfinde ich das Einbringen von pauschaler Kritik an vorherigen Autoren eines Artikels in einen Artikel, unabhängig davon, ob diese pauschale Kritik nun von dem neuen Autor selbst kommt oder, ob sie von der unglaublich renommierten NZZ kommt. Wenn da Kritik kommt, dann können nur die Kritikpunkte ggfls. in den Artikel, aber nicht, wie am 10. Jun. 2021‎ um 09:44 Uhr geschehen, die Bemerkung, dass die NZZ einen allzu positiven Grundton in den Wikipedia-Einträgen über Baerbock im Vergleich zu anderen Politikern kritisiert:
== Kuriosa ==
Der Umgang der Wikipedia-Autoren war am 10. Juni 2021 Thema eines Artikels von Simon Haas und Lucien Scherrer in der NZZ. Sie kritisieren darin einen allzu positiven Grundton in den Wikipedia-Einträgen über Baerbock im Vergleich zu anderen Politikern. <ref>https://www.nzz.ch/feuilleton/baerbock-wikipedia-ld.1629184</ref>
Da müsste der Autor, der übrigens mindestens seit 2006 bei WP aktiv ist, wenigstens ein Beispiel eines allzu positiven Grundtons bringen. Das geht auch dann so nicht, wenn er das unter der pseudoironischen Überschrift ==Kuriosa== macht und den Beleg bringt. (Meine bescheidene Meinung.
Nomen4Omen (Diskussion) 10:36, 12. Jun. 2021 (CEST))

Warum werden aktuelle Diskussionen bereits jetzt zur Archivierung vorgeschlagen?

Ich stelle gerade fest, dass jüngste Diskussionen schon zur Archivierung bereitgestellt werden. Das halte ich für einen Fehler gerade bei einem Artikel, der sicherlich bis zur Bundestagswahl hin ständig geändert werden muss. Andere Autoren können hier nicht mehr nachvollziehen, warum dies und das im Artikel ist oder eben nicht im Artikel steht - und wie es dort aufgearbeitet wird. Frühzeitiges Archivieren lässt die Diskussion nur wieder von vorne beginnen. Und mitarbeitende Autoren können Entscheidungen nicht mehr nachvollziehen oder einfach mal in der Disk blättern, warum Eintragungen im Artikel sind, wie sie sind. Ich finde, der Archivierungshinweis sollte hier entfernt werden. Alles andere erzeugt nur Stress und ggf. neue Edit Wars in den nächsten Wochen und Monaten!--NellsPort (Diskussion) 11:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 11:30, 10. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) ->

Wo habe ich denn etwas zu früh geschlossen? Ich bin für Feedback sehr dankbar. (Übrigens öffne ich Abschnitte auch wieder, wenn das Thema neu aufkommt oder hole sie aus dem Archiv zurück.)--Cirdan ± 11:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Um welche Abschnitte geht es dir denn konkret? Du kannst die {{Erledigt}}-Bausteine wieder rausnehmen und durch einen Sachbeitrag ersetzen.
Das „normale“ Autoarchiv ist mit einer Frist von 30 Tagen relativ locker eingestellt für eine so stark frequentierte Seite, daher ist es aus meiner Sicht notwendig, dass abgeschlossene Diskussionen schneller archiviert werden, damit die Seite halbwegs benutzbar bleibt.
Wir können Diskussionen auch immer wieder aus dem Archiv hervorholen. Zumindest ich bemühe mich nach Kräften, durch Schließung von Duplikaten und Verweis auf bereits geführte oder laufende Diskussionen zu einer halbwegs kohärenten Struktur der Diskussionen beizutragen.--Cirdan ± 11:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) ->

„… bei einem Artikel, der sicherlich bis zur Bundestagswahl hin ständig geändert werden muss“ – da haben wirs ja. <- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> Nein, der Artikel soll sich auf zeitüberdauernd Relevantes beschränken und gerade nicht die täglichen Kampagnen aus den Sozialen Medien spiegeln. Wenn er "bis zur Bundestagswahl ständig geändert" wird, kann man ihn als enzyklopädischen Artikel in die Tonne kloppen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 10. Jun. 2021 (CEST)

Siehst Du: es wäre mal ganz gut, wenn zunächst "Kampagnen" von "Fakten" unterschieden werden könnten. Außerdem ist das, was innerhalb einer Kanzlerkandidatur passiert - ja, auch die mediale Stimmung - durchaus erhaltenswert. Oder willst Du das ausblenden und nur das Ergebnis eines Prozesses darstellen? Gerade das, was passiert, gehört zur Darstellung einer Epoche. Nein, kein Liveticker, sondern Prozesse, die "der Nachwelt" auch in einer Enzyklopädie erhalten bleiben sollten. Gerade dort. --NellsPort (Diskussion) 11:46, 10. Jun. 2021 (CEST)
Zustimmung. --Chz (Diskussion) 11:53, 10. Jun. 2021 (CEST)
Nun, was hier betrieben wird, ist jedenfalls eine Kampagne und kein "Fakt". Einen "Fakt", der hier zu konstatieren wäre, gibt es: dass gezielt versucht wird, Baerbock moralisch zu diskreditieren. Und zwar nicht mit Sachen aus dem engeren Umfeld der Politik, sondern mit ein paar Ungeschicklichkeiten. Der Wunsch, dies nun auch noch in der Wikipedia möglichst groß aufzublasen, ist weder mit WP:NPOV noch mit WP:BIO vereinbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 10. Jun. 2021 (CEST)
Wäre es eine Kampagne, dann würde doch Baerbock nicht wirklich step by step ihre Vita korrigieren müssen - und schließlich Interviews geben, in denen sie sich zerknirscht zeigt und zugibt, dass da einiges in ihrer Vita zumindest "unsauber" dargestellt wurde. Also mal halblang, bitte. Hier wird nicht "gezielt versucht, Baerbock zu diskreditieren", sondern hier wird eine Kanzlerkandidatin - auch durch die Medien - sehr kritisch unter die Lupe genommen. Mit dem Ergebnis, dass "Dichtung und Wahrheit" nun voneinander getrennt werden müssen. Vor allem von Baerbock selbst. <- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> --NellsPort (Diskussion) 12:57, 10. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) ->

Unter #Bereinigung_des_Lebenslauf ist gerade ein Vorschlag zur Darstellung der Debatte im Artikel in Arbeit, vielleicht möchtest du deine Perspektive dort einbringen?--Cirdan ± 13:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) ->

<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> Das, was Baerbock tat, gilt allgemeingültig als grober Verstoß und als eine Missachtung der Statuten, die der Ältestenrat des Bundestags aufgestellt hat. --NellsPort (Diskussion) 13:29, 10. Jun. 2021 (CEST)
<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> "Das, was Baerbock tat, gilt allgemeingültig als grober Verstoß." Schön, dass Du weißt, was "allgemeingültig gilt". <- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> Um mal die Relationen zu zeigen: https://de.statista.com/infografik/24358/nebeneinkuenfte-von-bundestagsabgeordneten-nach-parteien/ . --Mautpreller (Diskussion) 13:49, 10. Jun. 2021 (CEST)
Maßgeblich ist nicht Deine Meinung dazu, sondern das, was ich oben schrieb: man sollte sich schon informieren, was verbindlich und verpflichtend für einen Abgeordneten ist - und wie das der Ältestenrat festlegt. Hier kann es durchaus auch zu Ordnungsmaßnahmen bei Verstößen kommen. <- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> Hier der Ältestenrat mit weiterführender Kommentierung auf den Seiten des Bundestags: https://www.bundestag.de/abgeordnete/nebentaetigkeit --NellsPort (Diskussion) 14:23, 10. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte WP:WQ und WP:DISK beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:43, 10. Jun. 2021 (CEST) -> Ich finde die Archivierung, wenn keine neuen Punkte mehr angebracht werden, sinnvoll. Die Diskussion ist - vor allem heute - unheimlich unübersichtlich und lang geworden. Und jeder Leser kann im Archiv eine alte Diskussion suchen und auch gerne neu beginnen. Zudem kann ein Archivierungsbaustein auch entfernt werden. --Eli U (Diskussion) 20:02, 10. Jun. 2021 (CEST)

Wird hier Information unterdrückt? (Presse zum WP-Eintrag)

Die Essenz dieses in er NZZ veröffentlichen Artikels über Baerbock und Wikipedia darf hier offenbar nicht genannt werden. Der Artikel kommentiert exakt das Geschehen hier im Zusammenhang mit der Lemmaperson. Zu kritisch für Wikipedia? Für eine Grünen-Frau? Arabsalam, hast Du etwas zu dieser Rücksetzung zu sagen? Zweimot (Diskussion) 12:17, 10. Jun. 2021 (CEST)

Inwiefern ist ein NZZ-Meinungsbeitrag zum Wikipediaartikel über die Lemmaperson für die hier darzustellende Biographie von Frau Baerbock in irgendeiner Art und Weise von zeitüberdauernder Relevanz? Hier soll eine Enzyklopädie entstehen und kein Newsticker, der jedes Rascheln im Blätterwald aufnimmt. Schon allein der gewählte Abschnittstitel Kuriosa mag im Boulevard oder Privatfernsehen vielleicht publikumswirksam sein, ist hier aber völlig unangebracht. Im Übrigen wäre diese Glosse aus der NZZ, aus der ziemliche Unverständnis über unsere Prozesse und Grundsätze spricht, wenn überhaupt etwas für den Artikel Kritik an Wikipedia o.ä. Anders als die meoldramatische Überschrift nahelegt, wird hier nichts unterdrückt. --Arabsalam (Diskussion) 12:30, 10. Jun. 2021 (CEST)
Bei allen Einträgen von Politikern findet sich die Rubrik „Kritik“, nur bei der heiligen Annalena nicht. Das ist doch einseitig und unprofessionell. Ich halte den Artikel sehr wohl für begründet und hier erwähnenswert. Zweimot (Diskussion) 12:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Stimme zu. Außerdem ist auch nicht alles, was Baerbock hier äußert, von "zeituberdauernder Relevanz". --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:48, 10. Jun. 2021 (CEST)
Solche Artikel gehören in den Wikipedia:Außenspiegel und auf diese Diskussionsseite, siehe z.B. #Schweriner_Volkszeitung:_Zahlreiche_Änderungen:_Baerbocks_Wikipedia-Artikel_unter_Feuer. Ich fände es auch überlegenswert, einen permanenten (von der Archivierung ausgenommenen) Abschnitt auf der Diskussionsseite anzulegen, in dem wir in knapper Form solche Berichte sammeln.--Cirdan ± 12:38, 10. Jun. 2021 (CEST)
Vielleicht hörst Du jetzt mal bitte damit auf, in Gutsherrenart Anderen vorschreiben zu wollen, welche Meinung und ob sie eine Meinung äußern dürfen. Und auch damit, autoritär zu entscheiden, was archiviert wird und was nicht. Und dass DU dann, wenn Du es für notwendig erachtest, archivierte Fragmente wieder hervorholst. Und davor aber mit dem Archivieren Verwirrung stiftest. Ich erinnere Dich an eine konstruktive Zusammenarbeit. Die Mentalität, die Du gerade an den Tag legst, widerspricht dem basalen Verständnis einer guten Teamarbeit bei Wiki. Editieren von Äußerungen in der Disk gehört ebenfalls dazu. Warum lässt Du das nicht einfach, bitte? --NellsPort (Diskussion) 13:31, 10. Jun. 2021 (CEST)
Dein Ton ist genau das, was du Cirdan unterstellst. Ich finde es gut, dass er die Diskussion ein wenig versucht zu strukturiren Solche aufgeheizten Debatten brauchen Moderation durch einen vernünftigen Benutzer.--Fiona (Diskussion) 13:36, 10. Jun. 2021 (CEST)
Hier werden Meinungen innerhalb dieser Diskussion einfach rückgängig gemacht -> gelöscht. Dass man darauf nicht mehr freundlich reagiert, dürfte wohl nachvollziehbar sein. Und diese Diskussion "ein wenig zu strukturieren", ist gerade bei der Brisanz dieses Artikels völlig unnötig, da nur Verwirrung stiftend, wenn einmal getroffener Konsens dann in der Versenkung verschwindet und die Diskussion von Neuem losgeht oder Edits stattfinden, weil die Gedankengänge in der Disk nicht mehr nachvollziehbar sind. "Vernünftige Benutzer" bemängeln gerade das. Und genau dafür ist die Disk da - und man tut gut daran, sie nicht zu unterdrücken. --NellsPort (Diskussion) 13:42, 10. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Alle dürfen hier Abschnitte zur Archivierung markieren und alle dürfen im Rahmen von WP:DISK Beiträge, die nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen entfernen oder Paralleldiskussionen zusammenführen. Wenn du nicht wie ich der Meinung bist, dass ich mich deutlich im Rahmen der Richtlinien und Regeln bewege, lasse das bitte administrativ überprüfen und ggf. korrigieren.--Cirdan ± 13:37, 10. Jun. 2021 (CEST)
Die Archivierung sollte erst dann erfolgen, wenn man sich im Artikel abschließend auf etwas geeinigt hat. Und nicht dann, wenn eine Diskussion noch läuft und die endgültige Version nicht zur allseitigen Zufriedenheit erfolgt ist. --NellsPort (Diskussion) 13:42, 10. Jun. 2021 (CEST)
Erstens ist das Ziel nicht die „allseitige Zufriedenheit“, sondern ein Konsens. Zweitens verweise ich auf meinen Beitrag zuvor: „Alle dürfen hier Abschnitte zur Archivierung markieren“ (oder eben wieder ent-markieren oder de-archivieren). Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt. (Dein Feedback zu meinen Moderationsversuchen ist auf jeden Fall angekommen und ich werde es berücksichtigen!)--Cirdan ± 13:48, 10. Jun. 2021 (CEST)
[Ad-Personam-Spekulation entfernt. --Count Count (Diskussion) 19:05, 10. Jun. 2021 (CEST)] Ich schrieb: "wenn man sich im Artikel abschließend auf etwas geeinigt hat." Du verneinst, dass das das Ziel sei und verweist auf einen Konsens. Sorry, aber das wird langsam wirklich merkwürdig. --NellsPort (Diskussion) 18:56, 10. Jun. 2021 (CEST)
Dem kann ich nur widersprechen. Cirdan hängt sich in den Artikel ein und dann werden seine Aussagen so verdreht. Das gehört sich nicht. --Eli U (Diskussion) 20:31, 10. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Das stimmt nicht, im Gegenteil ist so ein Abschnitt meist ein Zeichen dafür, dass der Artikel von mäßiger Qualität ist oder ein PoV-Problem hat. Bei den Präsidentenbiographien gibt es nicht mal bei Donald Trump einen Abschnitt Kritik und bei keinem Kanzler oder britischen Premierminister. Nur weil in anderen Artikel etwas schlecht läuft, muss es hier nicht auch so gemacht werden. Und ein Abschnitt Kuriosa in einem Politikerartikel, wie jetzt wieder eingesetzt, also tiefer kann man das Anspruchsniveau wirklich nicht mehr absenken. Wenn mittlerweile BUNTE, BILD und Guiness Buch der Rekorde unsere qualitative Messlatte sind, muss ich mir doch eine andere Freizeitbeschäftigung suchen.--Arabsalam (Diskussion) 12:44, 10. Jun. 2021 (CEST)
Eine Diskussionseite ist nicht um seine Meinung über eine Person zu äußern. Und wenn dann hier jemand etwas von "die (ewig gleiche) linksliberale Clique" schreibt ist das einfach nur noch unverschämt. Hier gibt es seit Wochen Personen wie Cirdan, die hier alle drei Tage wieder das gleiche Thema aufarbeiten. Und das hat nichts mit dem Archivieren zu tun, sondern einfach damit, dass ein Schwung von Nutzern jeden Tag auf die Seite kommt - was gestern vermutlich den Höchstpunkt erreichte - und wieder die selben Themen ausgrabt, die angeblich nicht stimmen. --Eli U (Diskussion) 20:28, 10. Jun. 2021 (CEST)
Kritik an Wikipedia#Einflussnahme durch Interessengruppen (Lobbyismus) wäre passender für die Infos aus dem NZZ-Artikel. --ZemanZorg (Diskussion) 13:28, 10. Jun. 2021 (CES)
Das ist doch jetzt ein Scherz, oder?
Der NZZ-Artikel sagt nichts über die Lemmaperson und ihre Biografie. Der Ort, wo er ev. aufgenommen werden könnte: Kritik an Wikipedia. Also bitte weitergehen.--Fiona (Diskussion) 13:39, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel ist schon dermaßen parteiisch verwaltet, dass es sogar in einer renommierten Tageszteitung einen Beitrag darüber gibt, aber das soll keine Relevanz für die hier aktuelle Diskussion haben? --Grindinger (Diskussion) 16:06, 10. Jun. 2021 (CEST)

Arabsalam hat bereits alles gesagt. Nicht jede peinliche Glosse hat enzyklopädische Relevanz. --EH⁴² (Diskussion) 17:04, 10. Jun. 2021 (CEST)

Es könnte ja kaum besser kommen, als dass SCHWEIZER NEUTRALITÄT über den deutschen Wahlkampf wacht! Allerdings bemühen sich Wikipedianer zum Teil sehr ernsthaft – unterdessen übrigens quer durch die Lemmata des Bewerberfelds um die Kanzlerschaft (siehe 1 und 2) –, Wahlkampfgetöse aus der Wikipedia einigermaßen herauszuhalten und dem Publikum eine Orientierung unter sachlichen Gesichtspunkten zu ermöglichen. Was SCHWEIZER NEUTRALITÄTSHÜTER auch kennen sollten, wenn sie hier brauchbar einwirken möchten, sind nicht nur die Neutralitätsgrundsätze der Wikipedia, sondern auch – und das mag Medien, die den jeweils allerletzten Meldungen unmittelbar Rechnung zu tragen gewöhnt sind, schwieriger zu vermitteln sein – die ausdrücklich geforderte Newstickeritis-Abstinenz in dieser auf Seriosität und überdauernde Relevanz zielenden Online-Enzyklopädie. Wenn das so weit klar ist, mag man hier gern weiter ein Auge auf den Gang der Dinge haben und womöglich mit eigenen Überlegungen zur Qualitätsverbesserung aufwarten. -- Barnos (Post) 18:06, 10. Jun. 2021 (CEST)
@Barnos, @EH42, es ist nun schon lange vor dem NZZ-Artikel klar gewesen, dass der Artikel ein massives Neutralitätsproblem hat. Warum wurden hier ewige Diskussionen darüber geführt, ob der Artikel einen Neutralitätsbaustein braucht (wofür nun mittlerweile alles spricht!)? Es ist immer das gleiche: Mit immer wiederkehrenden Argumenten wird argumentiert, die Kritik sei nicht relevant oder der Artikel hier müsste eine Sonderstellung und allen Politikerartikeln in der gesamten Wikipedia erhalten, und zwar ohne Kritiksektion. Begründet wird dies mit völlig untragbaren Argumenten, etwa: Überall anders sei es falsch, hier sei es jetzt richtig. Das geht einfach nicht in einer Enzyklopädie. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 18:12, 10. Jun. 2021 (CEST)
„es ist nun schon lange vor dem NZZ-Artikel klar gewesen...“ – eben: diese Betrachtungsweise wurde schon einige Male durchgekaut, und es besteht kein Zweifel meinerseits, dass hier in Sachen Neutralität auch munter weiter filibustert werden wird. Nur besteht die Einladung eben doch darin, konstruktiv zur Verbesserung beizutragen und dazu konkrete Vorschläge zur Diskussion zu stellen. -- Barnos (Post) 18:30, 10. Jun. 2021 (CEST)
Es gibt keinen Grund, persönlich zu werden. Die Vorschläge stehen ja schon an mehreren Stellen zur Diskussion. Gucke sie Dir doch einfach an. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 18:42, 10. Jun. 2021 (CEST)
Mir fehlt weiterhin die Information was ein eigener Abschnitt mit Neutralität zu tun hat. Die Information ist im Artikel vorhanden und wird kritisch betrachtet. --Eli U (Diskussion) 20:35, 10. Jun. 2021 (CEST)

Den Artikel hier als Beleg aufzunehmen würde die Selbstreflektion der residenten Editoren überstrapazieren, wäre aber ein guter Gag. Nun gut, es wird ihn nicht geben. Vielleicht könnte man sich angesichts dieses Medienechos doch mal hinterfragen, ob dieser Artikel nicht weißgewaschen wird. Das Lebenslaufdisaster gehört auf jeden Fall mit rein. Franziska Giffey ist heute auf der Hauptseite wegen ihres Plagiats, bei Karl-Theodor zu Guttenberg gibt es sogar einen ganzen Artikel Plagiatsaffäre Guttenberg. Und eine selbsternannte «Völkerrechtlerin» will Mitglied im UNHCR gewesen sein?!? Also 1 bis 2 Sätze dazu wären IMNSHO Minimum. --fossa net ?! 18:44, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich verweise auch hier nochmal darauf, dass a) die Information durchaus schon im Artikel steht und b) unter #Bereinigung_des_Lebenslauf konkrete Vorschläge diskutiert werden, wie die bisherige Rumpffassung erweitert werden könnte.--Cirdan ± 18:54, 10. Jun. 2021 (CEST)

Noch kurz zur Behauptung weiter oben: "Bei allen Einträgen von Politikern findet sich die Rubrik „Kritik“, nur bei der heiligen Annalena nicht.". Realität, ich schau mal bei allen anderen Spitzenkandidaten (!), das wäre ja die eigentliche Vergleichsmetrik: Janine Wissler Nein, Susanne Hennig-Wellsow Nein, Olaf Scholz Nein (selbst bei DEM nicht...), Armin Laschet Nein, Christian Lindner Ja (gut, hat "Kontroversen", das ist aber die Ausnahme, und der hat aber auch selber versucht, seinen Wikipedia-Eintrag zu frisieren.)
Also passt doch alles. --TheRandomIP (Diskussion) 18:59, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der Abschnitt bei Scholz heisst Olaf Scholz#Positionen, Kontroversen und Rezeption, dann gibt es noch Markus Söder#Rezeption und Alice Weidel#Kontroversen. Das sind aber nicht unbedingt die besseren Lösungen. --fossa net ?! 19:14, 10. Jun. 2021 (CEST)
@TheRandomIP: Deine Darstellung stimmt nicht und/oder ist selektiv. Ergänzung zu Fossas Ausführungen: Wissler und Henning-Wellsow sind selbstverständlich nicht vergleichbar. Bei Armin Laschet gebietet es die Redlichkeit zu erwähnen, dass der Abschnitt Kontroversen und Kritik vorgestern (!!) noch im Artikel war und von dem Benutzer:Barnos dann umbenannt wurde. Schön, wie das hier läuft. --Dr Möpuse gips mir! 19:32, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ah, das wusste ich nicht, dass es kürzlich eine Veränderung gab. Zeigt aber, dass hier nicht "die heilige Annalena" anders behandelt wird als andere Politiker. Auch "der heilige Armin" hat also sein Artikel um "Kontroversen und Kritik" befreit bekommen. Was ich eh etwas fragwürdig finde, dass sich alle immer nur auf die Kontroversen stürzen. Ne, dafür ist die Wikipedia nicht da. Wikipedia ist nicht "speakers corner", also mal bitte mal den Ball flach halten. Das wird man schon irgendwann in geeigneter Form darstellen. Idealerweise aus etwas Distanz. Also Artikel wie dieser Art suchen wir hier idealerweise. (weil nichts anderes ist das hier ja) --TheRandomIP (Diskussion) 21:05, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ein kleiner Artikel in der NZZ und hier sollen wir direkt über das Stöckchen springen? Eine Färbung des Artikels als Vorwurf hilft ohne Beispiele so oder so niemanden. Würden die Beispiele genannt, könnte der Artikel auch einfach angepasst werden... Und was ist mit den ganzen Artikeln da draussen, die schreiben wie schwer es Annalena B. gerade auf Social-Media hat? Der NZZ-Artikel ist halt einfach nur eine Meinung unter vielen. -- Neudabei (Diskussion) 21:20, 10. Jun. 2021 (CEST)

Nennt sich mediale Rezeption, beschreibt die aktuelle tendenziöse Artikelgestaltung ziemlich präzise und ist immerhin die NZZ und nicht die Bäckerblume... ––Grindinger (Diskussion) 23:53, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der NZZ-Artikel gehört nicht in den Personenartikel, es ist ja Kritik an der Wikipedia, somit gehört es ggf. nach Kritik an Wikipedia, dort steht es bereits und es gibt dort auch eine Diskussion dazu. --KurtR (Diskussion) 00:50, 11. Jun. 2021 (CEST)

Im NZZ-Artikel wird keine generelle Kritik an Wikipedia geäußert, sondern an genau diesem Artikel hier, dem ein wenig kritische Distanz nicht schaden würde. Auch in dieser Kolumne wird eine zu große Sympathie und mangelnde kritische Distanz der deutschen Journalisten für die grüne Kanzlerkandidatin beklagt. Das deckt sich offenbar mit der parteipolitischen Orientierung der Journalisten, wie man vielen Quellen entnehmen kann, beispielsweise dieser. Insofern beklagt die NZZ lediglich, dass auch die Wikipedia-Autoren mit der Mehrheit der Journalisten konform sind. Das ist imho also viel weniger im Wikipedia-Artikel erwähnenswert als hier und im Artikel über die Grünen.--Michael G. Lind (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2021 (CEST)
Angesichts des Medienechos der letzten Wochen bezweifle ich bis auf weiteres die Ausgangshypothese, dass Journalisten mehrheitlich einen Grün-Bias haben. Mir scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein. --Nillurcheier (Diskussion) 14:09, 11. Jun. 2021 (CEST)
Du bist <- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:53, 11. Jun. 2021 (CEST) -> aber keine zitierbare Quelle.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:53, 11. Jun. 2021 (CEST) ->

Der NZZ-Artikel sagt nichts über Baerbock, sondern über Wikipedia und gehört daher auch nicht in diesen Artikel.
Wikipedia ist auch nicht die Echo-Kammer von Journalistenmeinungen. Zur Erinnerung: es geht um Wissen von zeitüberdauernder Relevanz.--Fiona (Diskussion) 14:36, 11. Jun. 2021 (CEST)

<- bitte Seitenintro beachten --Johannnes89 (Diskussion) 14:53, 11. Jun. 2021 (CEST) ->

Ich lese hier kein einziges Gegenargument zu der Feststellung, dass der Artikel Baerbocks Biografie nicht behandelt, und eine Begründung, warum er dann trotzdem in diesem Artikel eingearbeitet werden sollte.--Fiona (Diskussion) 14:54, 11. Jun. 2021 (CEST)
Nach der NZZ ist nun auch der Welt aufgefallen, dass es hier einen Edit-War mit der Tendenz zur Schönfärbung gibt. Da mein ursprünglicher (sehr neutral gehaltener) Diskussionsbeitrag direkt gelöscht und ich aufgefordert wurde, mich in die Diskussion einzubringen, werde ich nun Position beziehen: Der Lebenslauf in seinen diversen Fassungen war wiederholt Gegenstand der Berichterstattung in diversen Medien. Die Zustimmung zur Kandidatin hat in den letzten Wochen gelitten, wie das ZDF Politbarometer gestern medienwirksam berichtet hat. Das gehört daher wohl in den Artikel. Nebensächlichkeiten wie Versprecher (Kobold statt Kobalt) dürfen gerne draußen bleiben. Wir schreiben hier einen neutralen Artikel, keine Hagiographie. Bei Armin Laschet werden die verlorenen Klausuren auch nicht verschwiegen. Warum sollte also unter den Tisch fallen, dass der Lebenslauf wegen diverser Ungenauigkeiten nachgebessert wurde und dies in der Presse breit behandelt wurde?
Die Schönfärbung hier im Artikel wird von den Medien (im Falle der NZZ sogar ausländischen und daher tendenziell neutralen Medien) zur Kenntnis genommen und kritisiert. Das sollte uns zu denken geben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:11, 11. Jun. 2021 (CEST)
Dein Beitrag ist nicht hilfreich. Er dient nicht der Artikelverbesserung und ich möchte dich bitten von Unterstellungen abzusehen. Der Lebenslauf wird bereits diskutiert: Diskussion:Annalena_Baerbock#Bereinigung_des_Lebenslauf. --Fiona (Diskussion) 19:33, 11. Jun. 2021 (CEST)

Bitte das Intro beachten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Annalena Baerbock“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Ebenso nicht Betrachtungen zu Wikipedia oder anderen Mitwirkenden. --Fiona (Diskussion) 20:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Deine Aussagen sind falsch, Vertigo Man-iac. Die Information zu ihrem Lebenslauf ist bereits im Artikel und wird "nicht verschwiegen". --Eli U (Diskussion) 21:52, 11. Jun. 2021 (CEST)
Diskussionszusammenführung: Folgende beiden neuen Beiträge habe ich hierher verschoben und zu enthaltenen Pressereferenzen die Quelle bezeichnet. (Neu der Focus-Online-Artikel, den es meiner Erinnerung nach in der Print-Ausgabe noch nicht gab (in der vergangenen Woche)). Gleichzeitig habe ich den Titel dieses Disk.kapitels zur leichteren  Auffindbarkeit ergänzt. --WeiterWeg (Diskussion) 06:20, 13. Jun. 2021 (CEST) 

Hurra, dieser Artikel hat es in die Presse geschafft (s. hier-Welt, hier-Focus und hier-NZZ) — wenn das mal kein Meilenstein auf dem Weg zum exzellenten Artikel ist! Thorin Eichenschild (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2021 (CEST)

Ja, und das sollte zu denken geben.COI: Zwischen Luschet, dem Hamburger Rambo und der Frau aus Pattensen, hätte ich mehr Bock auf eine Bärin. Aber sie ist halt 'ne Maus. Und, nein, es trägt auch zur Verbessrung bei, wenn man WP:IK aufdeckt. Jetzt bitte revertieren. --fossa net ?! 00:48, 13. Jun. 2021 (CEST)
Admin-Hinweis: Wir entfernen nun seit mehreren Tagen Off-topic-Diskussion (in diesem und neuen Abschnitten) zu Wikipedia und Wikipedia-Problemen mit Artikeln, weil - was immer dabei herauskommen mag - die Auswertung nicht in einem Personenartikel, also auch nicht in diesem landen wird, d.h. das Thema "Rezeption des WP-Artikels zu AB in der Presse" wird sicher kein Abschnitt des Personenartikels zu AB. Ich versehe daher jetzt den Abschnitt mit einem Archivierungs-Baustein. Es sollte auf dieser DIskussionsseite um Sätze gehen, die auch vorne landen können, --He3nry Disk. 07:51, 13. Jun. 2021 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --He3nry Disk. 07:51, 13. Jun. 2021 (CEST)

Foto zurücksetzen

@Johannnes89: Könntest du bitte diese Änderung von Benutzer:Georg Hügler zurücksetzen, mit der er entgegen dem in Diskussion:Annalena_Baerbock/Archiv/1#Foto erzielten Konsens das Foto getauscht hat? Danke! --Cirdan ± 13:27, 10. Jun. 2021 (CEST)

WP ist eine Enzyklopädie, kein Werbeprospekt. Zudem ist es üblich, das aktuellste Foto voranzustellen. --Georg Hügler (Diskussion) 13:31, 10. Jun. 2021 (CEST)
Bitte beachte, dass in der Diskussion verschiedene Aspekte (unter anderem auch die Aktualität) abgewogen und schließlich ein Foto ausgewählt wurde.--Cirdan ± 13:33, 10. Jun. 2021 (CEST)
Der Artikel ist drei Tage zu. Ich werde in der Zeit dort nur Änderungen vornehmen, die hier zweifelsfrei einen Konsens haben. Da Georg Hügler sich an der vorherigen Konsensfindung nicht beteiligt hat, sollte er neue Argumente vorbringen, warum seinen Vorstellungen entsprochen werden sollte. Gleichzeitig eilt es auch nicht – bei Konsens-1 kann es immer noch in drei Tagen entfernt werden. --Johannnes89 (Diskussion) 14:28, 10. Jun. 2021 (CEST)
Nachtrag zu oben: Zudem zeigt das aktuelle Foto (von 2020) die Artikelperson bei einer typischen Tätigkeit, und nicht nur im Fotostudio. Eine Enzyklopädie soll Informationen vermitteln und ein Foto soll hierbei illustrierend mitwirken. --Georg Hügler (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1 zu user:Georg Hügler: Promo-Photos braucht hier niemand. NB: Das aktuelle Photo ist in der Tat nicht sehr vorteilhaft, aber auch nicht sonderlich gruselig. --fossa net ?! 17:27, 10. Jun. 2021 (CEST) Ich bin für eine sofortige Zurücksetzung der Änderung, da es bereits eine Diskussion gab und diese ignoriert wurde. Wofür führt man sie dann überhaupt? Dem Argument, dass das Bild aktueller ist, wurde bereits widersprochen, da im Artikel bereits auch aktuelle Bilder vorhanden sind - auch aus dem Parlament. Und ich verstehe nicht, was das Bild mit "Werbung" zu tun hat. Auf dem Bild ist sie eben einfach besser zu sehen. Was hat das jetzt mit Werbung zu tun? --Eli U (Diskussion) 20:12, 10. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein PR-Photo. Es gibt zig geeignetere Photos auf commons. Wir können es gerne irgendwo im Artikel mit dem Untertitel "PR-Shoot von 2016" unterbringen. --fossa net ?! 20:35, 10. Jun. 2021 (CEST)
Aber was hat das mit Werbung zu tun? Ist ein Foto, wo Frau Baerbock gut zu sehen ist Wahlwerbung für sie? Ich sehe dabei keinen Zusammenhang. --Eli U (Diskussion) 20:39, 10. Jun. 2021 (CEST)
Das Bild stammt von Baerbock selbst. Der Untertitel sagt "full rights of use: Annalena Baerbock" ist also nicht Mal lizenzkonform. Ich werde die Löschung beantragen. Baerbock wird als junge Frau inszeniert. Das Bild ist 5 Jahre alt. Das bestärkt ihr Marketingkonzept. --fossa net ?! 20:48, 10. Jun. 2021 (CEST)
Sie ist eine junge Frau.--Fiona (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2021 (CEST)
Personen - ob Frauen oder Männer - gelten heutzutage mit gerademal 40 Jahren als jung. Und innerhalb von 5 Jahren verändert sich das Aussehen in dem Alter erfahrungsgemäß kaum. Das Foto ist völlig in Ordnung und entspricht dem, was man von Baerbock auch im TV sieht.--Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2021 (CEST)
Dass das Bild nicht lizenzkonform ist, ist ein gutes Argument und würde mich ebenfalls umstimmen, falls es gelöscht wird. Das Marketingkonzept durch ihr Alter ist absurd, da sich ihr Aussehen nicht sonderlich groß verändert hat. --Eli U (Diskussion) 20:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

Was hier Promofoto genannt wird, ist einfach nur (im Gegensatz zum gewünschten neuen) ein gutes Foto auf dem die Person gut zu erkennen ist. Deshalb nehmen wir solche Fotos (übrigens nicht nur von Personen - auch von Gegenständen) sehr gerne zur Artikelillustrierung und suchen und nicht den lustigsten Schnappschuss auf Commons raus. --Football (soccer ball).svg * MirerDiskussion - oder "Talk Page" ... * Germany flag waving icon.svg 03:15, 11. Jun. 2021 (CEST)

Das Bild ist klar besser als das das neue von 2020. Mich stört es zwar schon auch, dass es ein Promofoto ist, aber besser ein Promofoto als ein minderwertiger Schnappschuss. --KurtR (Diskussion) 03:35, 11. Jun. 2021 (CEST)
Ein «Schnappschuß» ist realistischer als ein gestelltes Phozo in einem Studio. Schnappschüsse stellen die Person nicht absichtlich positiv dar. Warum sind die ganzen Politiker zu den Landtagsprojekten gewatschelt? Weil sie Wikifanten so toll finden? Nein, weil sie sich eine positive Außendarstellung wünschen. --fossa net ?! 13:28, 11. Jun. 2021 (CEST)
Wie wird Baerbock durch ein Foto auf dem sie gut zu sehen ist, "absichtlich positiv" dargestellt? --Eli U (Diskussion) 16:08, 11. Jun. 2021 (CEST)

Mit dem Lizenzproblem hat sich erledigt. Der Foundation liegt eine Freigabe vor. --fossa net ?! 12:35, 11. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem nun auch lizenrechtlich mit dem mehrheitlich für gut befundenen Bild alles in Ordnung ist, plädiere auch ich für zeitnahe Zurücksetzung auf eben dieses. Es spricht gewiss wenig dafür, einem neueren Schnappschuss den Vorzug zu geben, bei dem die Lemmaperson vor dem Hintergrund eines anscheinend männlichen Hinterkopfes abgebildet wird. -- Barnos (Post) 14:59, 11. Jun. 2021 (CEST)
Anmerkung: Der "männliche Hinterkopf" war mir bislang noch gar nicht aufgefallen --Doc Schneyder Disk. 15:30, 11. Jun. 2021 (CEST)
Dafür müsstest du auf Adminanfragen vorstellig werden, Barnos. Ein Austausch gegen das qualitativ bessere Foto ohne Glatzkopf eines Anzugträgers als Kulisse würde ich begrüßen.--Fiona (Diskussion) 15:47, 11. Jun. 2021 (CEST)
Hier beobachten nach meinem Eindruck mehrere Admins. Jede und jeder von denen kann jederzeit die fälligen Umsetzungen umseitig vornehmen. Mit Abendgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 18:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Barnos, kein Admin wird hier ohne eindeutigen Konsens etwas umsetzen. Bitte stellt zuvor klar, dass es diesen gibt. Viele Grüße --Itti 18:45, 11. Jun. 2021 (CEST)

Als Fotograf kann ich die Wahl des momentanen Bildes nur so interpretieren, daß die Lemmaperson möglichst unvorteilhaft dargestellt werden soll. Unscharf, Augenhöhlen saufen ab, Streiflicht, von oben geknipst, schaut irgendwo unter dem Fotografen durch. Setzen, fünf. M@rcela Miniauge2.gif 14:00, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich wage mal, nachdem das Bild heute unbeanstandet auf den vorherigen Konsens zurückgesetzt wurde, hier zu schließen. Nach wie vor bin ich zuversichtlich, dass wir in den nächsten Monaten aktuelle und qualitativ hochwertige Bilder von Annalena Baerbock „in Aktion“ bekommen werden und dann das Eingangsbild gegen ein aktuelles Porträt ausgetauscht werden kann.--Cirdan ± 18:54, 13. Jun. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Cirdan ± 18:54, 13. Jun. 2021 (CEST)

Realo-Flügel

Ernsthaft? Der Fundiflügel ist doch seit Jahrzehnten aus der Partei verschwunden. Ich werde den Satz streichen. --fossa net ?! 17:23, 10. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung. Zumal das durch nichts belegt ist. Einfach mal eine Behauptung in der Einleitung.--NellsPort (Diskussion) 17:26, 10. Jun. 2021 (CEST)
Selbstverständlich ist das belegt, siehe Annalena_Baerbock#Parteivorsitzende_von_Bündnis_90/Die_Grünen, die Einleitung enthält regelmäßig keine Belege in denjenigen Teilen, die schon im Artikel dargestellt und dort belegt sind (vgl. WP:WSIGA). Die Wahl zweier „Realos“ war ein größeres Thema unter den Beobachter*innen der Partei, wurde aber aber auch als Überwindung/Hinter-sich-lassen dieser Flügel-Struktur gedeutet. (Logograph hatte hierzu in #Kritik_an_Äußerungen_Baerbocks_/Netz_als_Speicher noch weitere Belege zusammengesucht.)
Unabhängig davon ist die Flügel-Verortung auch aus meiner Sicht nicht so bedeutend, dass sie in der Einleitung bereits genannt werden müsste. (Dies wurde auch schon mehrfach in anderen Abschnitten angeregt, aber nie so weit ausdiskutiert, dass ein Konsens absehbar gewesen wäre.)--Cirdan ± 17:56, 10. Jun. 2021 (CEST)
Zustimmung zur Streichung. --Dr Möpuse gips mir! 19:23, 10. Jun. 2021 (CEST)
In den Medien wird es jedenfalls so berichtet.
Die Doppelspitze bei den Grünen war schließlich nichts weiter als eine Formalie geworden. Sie wurde erst wieder interessant, als Annalena Baerbock und Robert Habeck gewählt wurden, die das Formale schon deshalb durchbrachen, weil beide zu den Realpolitikern zählen. (FAZ)Baerbock und Habeck: Umbruch bei den Grünen mit Realo-Doppelspitze (Die Zeit)
Bei Robert Habeck steht es auch im letzten Satz der Einleitung. --ZemanZorg (Diskussion) 19:27, 10. Jun. 2021 (CEST)
Sollte bleiben (wenn es belegt werden kann, und wie es aussieht, kann es belegt werden) Als interessierter Leser eine wichtige Kontext-Information. --TheRandomIP (Diskussion) 19:30, 10. Jun. 2021 (CEST)
Die Frage, um die es hier geht, ist, ob das unbedingt in der Einleitung schon stehen muss. Im Artikel selbst sollte es an der passenden Stelle, wo es derzeit ja schon thematisiert wird, erwähnt werden. Das könnte sogar noch um ein paar Sätze ergänzt werden, die auf Grundlage der u.a. hier angeführten Medienberichterstattung die Besonderheit dieser Wahl thematisieren und die Wahl des Duos Habeck/Baerbock in die Parteigeschichte einordnen.--Cirdan ± 19:35, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich bin ebenfalls für eine Verschiebung im Artikel und auch für eine Ausformulierung. --Eli U (Diskussion) 20:38, 10. Jun. 2021 (CEST)
Bisher steht dort nur: „Die „Realo“-Doppelspitze stellt nach Jahrzehnten eines zwischen den beiden Lagern aufgeteilten Parteivorsitzes ein Novum dar.[43][44] Beide streben jedoch eine pragmatische Positionierung unabhängig von dieser Flügellogik an.“ Das müsste mindestens ins Präteritum gesetzt werden.
Eine erste Erweiterung könnte so aussehen: „Die „Realo“-Doppelspitze stellte nach Jahrzehnten eines zwischen den beiden Lagern aufgeteilten Parteivorsitzes ein Novum dar und wurde von Beobachtern als Umbruch bewertet. Beide strebten eine pragmatische Positionierung unabhängig von dieser Flügellogik an, …“, wobei am Ende dann noch eine Einschätzung geliefert werden müsste, ob das in den ersten zwei, drei Jahren gelungen ist. Das lässt sich wahrscheinlich den diversen Porträts und Kommentaren zur Nominierung als Kanzlerkandidatin entnehmen. Findet das so Anklang?--Cirdan ± 20:55, 10. Jun. 2021 (CEST)
Nein, das ist sprachlich holprig und gehört so auch insgesamt nicht in den Artikel. Die von Dir zitierten Bewertungen sind auch sicherlich nicht verallgemeinerungsfähig. Bitte so gar nicht. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 22:12, 10. Jun. 2021 (CEST)
Ich kann dir nicht folgen. Möchtest du die zwei Sätze aus dem Artikel löschen? Was genau findest du sprachlich holprig? Welche zitierten Belege sind konkret nicht verallgemeinerungsfähig? Warum gehört aus deiner Sicht die viel beachtete Tatsache, dass erstmals zwei Vertreter des Realo-Flügels an die Parteispitze gewählt wurden, „so auch insgesamt nicht in den Artikel“? Ich freue mich über konstruktive Antworten.--Cirdan ± 23:43, 10. Jun. 2021 (CEST)
Frank Decker im September 2020 bei der Bundeszentrale f. politische Bildung: „Die relative Geschlossenheit der Partei lässt sich daran erkennen, dass die Gegenüberstellung von "Realos" und "Fundis" aus dem Sprachgebrauch praktisch verschwunden ist. Die heutigen Flügel der Grünen streiten nicht mehr über die Notwendigkeit eines pragmatischen Reformansatzes, sondern nur noch darüber, wie und mit welchen Schwerpunkten dieser zu verfolgen sei.“--Fiona (Diskussion) 09:30, 11. Jun. 2021 (CEST)
FAZ und Welt meldeten noch 2018: Die Grünen haben erstmals eine Realo-Doppelspitze--Fiona (Diskussion) 09:33, 11. Jun. 2021 (CEST)
Journalisten mögen Konflikt und da ist der Realo/Fundi-Frame doch super zu geeignet. Decker hat aber ´recht, obwohl er für die BzpB schreibt: Die Unterscheidung ist seit Mitte der 1990er Jahre obsolet, es gibt nur noch Realos in der Partei, alle anderen sind in Splitterparteien abgewandert. Deshalb sollte das heir trotz journalistischer Belegbarkeit nicht reproduziert werden. Gut wäre es, wenn es dazu was peer-reviewtes finden könnte, weil die BzPB ja auch nicht die beste Quelle ist. --fossa net ?! 18:36, 11. Jun. 2021 (CEST)
Wenn in Medien und Partei zum Zeitpunkt der Wahl dazu berichtet bzw. diskutiert wurde, ist das in jedem Fall ein Thema für den Artikel, was bislang auch völlig unumstritten war. Inwiefern du oder ich die Flügel-Diskussionen für überholt halten oder nicht, spielt keine Rolle, wenn alle großen Medien das zum Thema gemacht haben.--Cirdan ± 10:44, 12. Jun. 2021 (CEST)

Florida ist ein US-Bundesstaat?!?

Non ? Si ! Ooooh !!!. Diese bahnbrechende Erkenntnis soll in den Artikel? Weil Leser ja in der Regel Klippschulbildung haben und, selbst, wenn es jemand nicht weiß, zu dumm sind, hinter dem Link nachzuschauen? Das kann man selbst mit WP:OmA nicht begründen. Ich werde es nach Ablauf der Sperre ergo entfernen. --fossa net ?! 22:21, 11. Jun. 2021 (CEST)

Schüleraustausch in den USA ist die wichtige Infos. Florida ist eher wenig interessant. Es gibt auch genug Leute, die wenig Ahnung von Geografie haben und nicht jeden US-Bundesstaat kennen. Bei den Amis ist es ähnlich schlecht um geografisches Wissen über Europa bestellt. --ZemanZorg (Diskussion) 22:44, 11. Jun. 2021 (CEST)
Es mag sein, daß es Leute gibt, die North Dakota nicht kennen, aber Florida, wie in Florida Boy oder Miami Vice. Im Gegenteil, ich fände es sinnvoller zu schreiben, daß sie in Orlando war, das ist was anderes als Sarasota oder Saint Petersburg und erst recht was anderes als Laramie oder Boston. --fossa net ?! 22:54, 11. Jun. 2021 (CEST)
Wir schreiben ja nicht nur für die Bildungselite, sondern auch für Leute, die wenig Ahnung haben. Wo Orlando liegt, wissen noch weniger Leute.
Laut Zeit-Magazin war es nur ein Vorort von Orlando. [18] --ZemanZorg (Diskussion) 23:06, 11. Jun. 2021 (CEST)
Die Privatschule LHP liegt ziemlich im Zentrum von Orlando und ist nicht spottbillig. Ich vermute, sie wurde da mit dem Elterntaxi hingeschiffert. --fossa net ?! 23:40, 11. Jun. 2021 (CEST)
Die 14 Buchstaben stören niemanden. Und auch wenn Florida verlinkt ist (Was nicht unbedingt immer hilft, vorgelesene oder gedruckte Version) ist die Erklärung wegen Florida (Begriffsklärung) nicht komplett unnütz.--Fano (Diskussion) 04:44, 12. Jun. 2021 (CEST)
Die beiden Austauschstudenten in unserer Jahrgangsstufe, die ich kannte und nach der 10. Klasse in die USA gegangen waren, haben ihren Führeschein in den USA machen können. Wenn Baerbock keinen Führerschein hatte, hat wahrscheinlich ihre Gastmutter, die Lehrerin an der Schule war, sie jeden Tag dorthin mitgenommen.
In manchen ländlichen US-Bundesstaaten kann man sogar schon mit 14 Jahren den Führerschein machen. Das habe ich von US-Austauschschülern in Deutschland erfahren. --ZemanZorg (Diskussion) 12:18, 12. Jun. 2021 (CEST)
Ich sehe auch keinen Grund, das Wort zu entfernen, es trägt mit Sicherheit zur Verständlichkeit bei und entspricht auch dem üblichen Sprachgebrauch. Man hört/liest solche Formulierungen recht regelmäßig (wahllos ergoogeltes Beispiel: tagesschau.de: „Im US-Bundesstaat Texas ist nach dem schweren Wintersturm …“) und es trägt zum Verständnis bei.--Cirdan ± 19:00, 13. Jun. 2021 (CEST)
Was jetzt die Diskussion um den Führerschein hier soll weiß ich nicht. Bezüglich des Bundesstaates halte ich es nicht für zielführend, für „bekannte“ Bundesstaaten gegenüber z.b. North Dakota eine Extrawurst zu braten (die beiden von Benutzer:Fossa angegebenen Beispiele sind mir übrigens beide kein Begriff). Da die Vereinigten Staaten ja doch ein sehr ausgedehnter und kulturell unterschiedlicher Staat sind, macht es denke ich grundsätzlich Sinn auch den Bundesstaat zu nennen. Ob man stattdessen alternativ eine Stadt nennt, darüber lässt sich diskutieren. (nicht signierter Beitrag von Sannaj (Diskussion | Beiträge) 17:30, 14. Jun. 2021 (CEST))

"Kanzlerkandidatur bestätigt"

Durch die Artikelsperre ist die von Wikipedia gewöhnte prompte Aktualität gehemmt. Außerdem las ich in der Disk hier in diesem Tagen auf meinen Einwand hin, dass sich der Baerbock-Artikel permanent bis zur Bundestagswahl ändern wird, den <- bitte WP:WQ und WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 16:12, 12. Jun. 2021 (CEST) -> Kommentar eines Moderators, dass das sicherlicherlich nicht der Fall sein werde. <- bitte WP:WQ und WP:DS#K beachten --Johannnes89 (Diskussion) 16:12, 12. Jun. 2021 (CEST) -> dann mögen sie bitte auch aufmerksam gegenüber aktuellen politischen Ereignissen sein. Wie hier der Bestätigung Baerbocks als Kanzlerkandidatin durch den Grünen-Parteitag - was vor Tagen noch nicht sicher war.--NellsPort (Diskussion) 16:02, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der Artikel ist nur noch bis morgen vollgesperrt und der Grund dafür war Edit-War zwischen Sichtern.
Bis dahin kannst du gerne einen konkreten Formulierungsvorschlag machen (vermutlich je eine Änderung in Einleitung und Hauptteil?) und wenn Konsens bei den Co-Autoren klar ersichtlich ist (dürfte ja nicht sehr strittig sein), setzt das gerne ein Admin im Artikel ein. Johannnes89 (Diskussion) 16:15, 12. Jun. 2021 (CEST)
Das ist ein No-Brainer: Baerbock wurde im Rahmen des Parteitages der Grünen am 12. Juni 2021 als Kanzlerkandidatin mit 98,5% der Stimmberechtigten bestätigt. Wenn es für jeden Artikel solche "Diskussionsauflagen" gäbe, dann wäre die Wikipedia so ziemlich am Boden. --NellsPort (Diskussion) 17:33, 12. Jun. 2021 (CEST)
Es gibt keine "Diskussionsauflage". Der Artikel ist noch bis morgen vollgesperrt. Während einer Vollsperre dürfen auch Administratoren den Artikel nicht bearbeiten, es sei denn, sie setzen einen expliziten Wunsch von der Diskussionsseite um, für den offensichtlich Konsens besteht. Deshalb meine schlichte Bitte um nen Änderungsvorschlag, beispielhaft die Tippfehlerkorrektur zwei Abschnitte drüber. --Johannnes89 (Diskussion) 17:56, 12. Jun. 2021 (CEST)
Folgende Änderungen wären sinnvoll:
1. In der Einleitung, Absatz 1, die letzten beiden Sätze ersetzen durch: Seit Juni 2021 ist sie [[Kanzlerkandidat]]in der Grünen für die [[Bundestagswahl 2021]]; sie und Habeck bilden das [[Spitzenduo]] der Partei für den Wahlkampf.
2. Im Unterabschnitt „Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021“ den Absatz 1 neu fassen: Am 19.&nbsp;April 2021 verkündeten Annalena Baerbock und Robert Habeck, dass Baerbock vom [[Bundesvorstand von Bündnis 90/Die Grünen|Bundesvorstand der Grünen]] als [[Kanzlerkandidat]]in für die [[Bundestagswahl 2021]] vorgeschlagen wurde. Dies ist das erste Mal, dass die Grünen jemanden für dieses Amt nominiert haben.<ref name="NDR" /> Der Parteitag stimmte dem Vorschlag am 12.&nbsp;Juni 2021 mit 98,55&nbsp;% der Delegiertenstimmen zu. Zeitgleich bilden Annalena Baerbock und Robert Habeck gemeinsam das [[Spitzenduo]] für die Bundestagswahl.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/baerbock-kanzlerkandidatin-101.html |titel=Grüne machen Baerbock zur Kanzlerkandidatin |werk=tagesschau.de |datum=2021-06-12 |abruf=2021-06-12}}</ref> Historisch betrachtet ist Baerbock erst die zweite Frau nach [[Angela Merkel]], die sich um das höchste Regierungsamt bewirbt. Sie wird am Wahltag nur wenige Tage älter sein als [[Guido Westerwelle]] 2002, dem bislang jüngsten Kandidaten.<ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/baerbock-kanzlerkandidatur-gruene-101.html |titel=Baerbock soll Kanzlerkandidatin werden |werk=tagesschau.de |datum=2021-04-19 |abruf=2021-04-19}}</ref>
Das darf gerne genauso übernommen werden. Danke! --TimDemisch (Diskussion) 18:05, 12. Jun. 2021 (CEST)
Also den Passus mit Merkel und Westerwelle finde ich überbordend. Ansonsten aber in Ordnung. Möglicherweise: «Damit ist sie die zweite Kandidatin und zweitjüngster Kandidat.» --fossa net ?! 18:22, 12. Jun. 2021 (CEST)
Nur nebenbei: Der Teil mit Merkel steht in der aktuellen Version und kommt nicht von mir. --TimDemisch (Diskussion) 18:42, 12. Jun. 2021 (CEST)
Ich finde es sinnvoll, sowohl Merkel als auch insbesondere Westerwelle zu nennen, dessen Kandidatur nun sehr lange zurückliegt und dem Großteil des Publikums nicht in Erinnerung sein dürfte. Es sollte nicht nötig sein, erst in den Artikel Kanzlerkandidat zu wechseln, um zu ergründen, warum Annalena Baerbock nur die zweitjüngste ist.--Cirdan ± 20:33, 12. Jun. 2021 (CEST)
Nachträgliche Zustimmung zu Cirdan. Danke für den Textvorschlag, @TimDemisch.--Fiona (Diskussion) 00:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Einleitung hab ich aktualisiert. Gern nochmal ein Signal geben, wenn es auch bei der vorgeschlagene Änderung im Hauptteil keinen Widerspruch mehr gibt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:36, 12. Jun. 2021 (CEST)

Vandalisiert, aber okay, @user:Johannnes89. --fossa net ?! 00:58, 13. Jun. 2021 (CEST)
"Vandalisiert"? Weißt du noch, was du schreibst, @fossa?--Fiona (Diskussion) 01:03, 13. Jun. 2021 (CEST)
Naja, ich habe einen offenkundigen Tippfehler korrigiert, in einem Beitrag, der nicht von mir kam. --fossa net ?! 01:15, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ein Widerspruch ist halt kein Wiederspruch. [19]. --fossa net ?! 01:17, 13. Jun. 2021 (CEST)
Oha, eine Selbstbezichtigung als Vandale. --Fiona (Diskussion) 01:18, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ich weiß gar nicht, wer die Vandalen, waren, könnte aber user:Bertram mal fragen, der weiß sowas meist. But, that's besides the point. Und irgendwer wird unsere "Konversation" gleich löschen. Aus falschen Gründen IMNSHO. Lies mal en:Myra Marx Ferree. Sie hat da viel recht. --fossa net ?! 01:24, 13. Jun. 2021 (CEST)

Erledigt|1=Fiona (Diskussion) 10:33, 13. Jun. 2021 (CEST) (von Legatorix entfernten Archivierungsbausetin vorerst deaktiviert --Fiona (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2021 (CEST))

Ich rege an, post factum den überholten Satz "Formal muss dies noch auf dem Parteitag vom 11. bis 13. Juni bestätigt werden" im Artikel wie folgt zu ersetzen:

Die Doppelspitze mit Robert Habeck wurde mit 98,5 Prozent auf dem Parteitag der Grünen vom 11. bis 13. Juni bestätigt. Über die Doppelspitze und die Kanzlerkandidatur Baerbocks entschieden die Delegierten in einer einzigen Abstimmung. Eine Einzelabstimmung über Baerbock als Kanzlerkandidatin erfolgte dabei nicht.[1][2] --Legatorix (Diskussion) 10:41, 13. Jun. 2021 (CEST)
  1. Grüne küren Baerbock zur Kanzlerkandidatin. In: faz.net. 12. Juni 2021, abgerufen am 13. Juni 2021.
  2. Judith Görs: Baerbock als Kanzlerkandidatin - Ein letzter Zweifel bleibt. In: n-tv.de. 12. Juni 2021, abgerufen am 13. Juni 2021.
Du hast mal eben die Signatur von fossa entfernt diff, @Legatorix. <- hier bitte ausschließlich zur Sache diskutieren --Johannnes89 (Diskussion) 11:19, 13. Jun. 2021 (CEST) -> Zu deiner Information: diese [Erledigungsbausteine] (erg. durch J89) entfernt man nicht, sondern deaktiviert sie, wenn man meint die 7 Tage bis zur Archivierung reichen nicht aus für den eigenen Gesprächsbedarf.--Fiona (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2021 (CEST)
„Eine Einzelabstimmung über Baerbock als Kanzlerkandidatin erfolgte dabei nicht.“ Eine überflüssige und nicht nachvollziehbare Ergänzung, die offenbar Spekulationen evozieren soll. Wir beschreiben, was ist und nicht, was nicht ist. Baerbock wurde laut ARD-Tagesschau vom 12. Juni mit 98,5 Prozent der Delegiertenstimmen als Kanzlerkandidatin bestätigt.--Fiona (Diskussion) 11:26, 13. Jun. 2021 (CEST)
Das ist keine "überflüssige und nicht nachvollziehbare Ergänzung, die offenbar Spekulationen evozieren soll", sondern ein Umstand, auf den überall in der von mir zitierten Presse hingewiesen wird. Auch die von dir zitierte Tagesschau verweist auf diese Paketabstimmung: "Im gleichen Wahlgang wurden Baerbock und Habeck als Spitzenduo für die Bundestagswahl im September gewählt." --Legatorix (Diskussion) 11:32, 13. Jun. 2021 (CEST)
Das ist eine komplett irrelevante Ergänzung. Bitte noch mal beachten: Für WP ist zeitüberdauerndes Wissen relevant. Nicht jede kleinste Randnotiz in den Medien. --EH⁴² (Diskussion) 11:35, 13. Jun. 2021 (CEST)
„mit 98,5 Prozent der Delegiertenstimmen als Kanzlerkandidatin bestätigt worden. Im gleichen Wahlgang wurden Baerbock und Habeck als Spitzenduo für die Bundestagswahl im September gewählt.“ Das ist etwas anderes als der Textergänzungswunsch, den ich für tendenziös halte, weil er hervorheben will, was nicht ist, um Zweifel zu wecken, ob denn sie denn nun wirklich als Kanzlerkandidatin gewählt wurde.--Fiona (Diskussion) 11:39, 13. Jun. 2021 (CEST)
Na, ja. So "komplett irrelevant" kann die Paketabstimmung ja schon deshalb nicht sein, weil man es bei der Union und bei der SPD anders gemacht, also über Parteivorsitz und Kanzlerkandidatur getrennt abgestimmt hat. Was dagegen die Grünen gemacht haben, nennt sich "Junktim", nämlich: Das eine bekommt ihr nur, wenn Ihr auch dem anderen zustimmt. Die Parteitagsregie wird schon einen relevanten Grund gehabt haben, ein solches Junktim zur Wahl zu stellen. Warum, weiß ich nicht und darüber spekuliere ich nicht. Aber relevant ist diese einzigartige Tatsache auf jeden Fall. --Legatorix (Diskussion) 12:06, 13. Jun. 2021 (CEST)
Wie eine Partei bestimmt, welche Person die informelle Rolle Kanzlerkandidat übernimmt, steht doch jeder Partei frei und es würde mich persönlich wundern, wenn SPD und CDU das durchgehend gleich und einheitlich handhaben würden. Auch der Wikipedia-Artikel erläutert gleich eingangs: „Es gibt kein geregeltes Verfahren zur Nominierung eines Kanzlerkandidaten.“--Cirdan ± 12:58, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ob das "durchgehend gleich und einheitlich" gehandhabt wird, weiß ich nicht und kann ich nicht sagen, regelmäßig aber wohl schon und dieses Mal, bei dieser BT-Wahl, ganz sicher. Nur eben bei den Grünen nicht, die das – aus welchen unbekannten Gründen auch immer – in einem Aufwasch erledigten. --Legatorix (Diskussion) 13:14, 13. Jun. 2021 (CEST)
Nunja, CDU und SPD sind im Gegensatz zu früheren Bundestagswahlen beide in einer besonderen Situation (Nachfolge Merkel bzw. nicht glaubwürdig kanzlertaugliche Parteivorsitzende). Ich sehe nicht, dass das Wahlprozedere bei irgendeiner der Parteien hervorgehoben werden müsste.--Cirdan ± 13:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Anzeigenkampage gegen Baerbock

Der Politikwissenschaftler Michael Koß analysiert in einem Gastbeitrag in Zeit Online die Anzeigenkampagne der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) gegen die Kanzlerkandidatur von Baerbock. Im Intro heißt es: Gegen Frauen, gegen Juden: Was die Rechten seit der Kaiserzeit zusammenhält.

Die Anzeigenkampagne besteht aus einer Fotomontage von Baerbock als Moses unter der Überschrift Annalena und die zehn Verbote. „Die Macher nutzen, bewusst oder unbewusst, tief sitzende antisemitische Stereotype, um die Bundestagswahl in ihrem Sinne zu beeinflussen.“ schreibt Koß und führt dies im folgenden Text aus. Und er stellt die politische Karriere von Angela Merkel der von Annalena Baerbock gegenüber: Merkel „hat aus den misogynen Anwürfen den Schluss gezogen, sich um nahezu keinen Preis als Frau zu präsentieren“, das sei „für die 41-jährige Annalena Baerbock mit zwei kleinen Kindern keine Option, und deshalb wird es jetzt immer schriller. Vordergründig ist es für viele Konservative offensichtlich ein Fanal, dass Frauen jetzt nicht nur zufällig und gegen alle Wahrscheinlichkeit, sondern gleichsam geplant Karriere in der Politik machen.“

Er bezieht sich darin auch auf Shulamit Volkov, die den Begriff "kultureller Code" prägte (in: Antisemitismus und Antifeminismus. Soziale Norm oder kultureller Code. In: dies.: Das jüdische Projekt der Moderne. Beck Verlag, München 2011, ISBN 978-3-406-45961-0)

Quelle: Michael Koß: INSM-Kampagne gegen Annalena Baerbock. Die gehört nicht zu uns., Zeit Online, 12. Juni 2021

In seiner Kolumne für Spiegel Online greift auch der Kognitions­psychologe Christian Stöcker die Kampagne auf. „Das Motiv selbst bedient antisemitische Klischees, das findet zumindest der baden-württembergische Antisemitismusbeauftragte Michael Blume. Das Motiv benutzt auch die in rechtsradikalen Kreisen beliebte Unsinnsthese, beim Wunsch nach einer Verhinderung der Klimakrise handele es sich um eine »Religion«.“ --Fiona (Diskussion) 10:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Reaktionen auf die Kampagne auch vom Berliner Antisemitismusbeauftragte Samuel Salzborn, dem Arbeitskreis Christinnen und Christen in der SPD, der Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde München Charlotte Knobloch und dem Kirchenhistoriker Christoph Markschies. Quelle: Deutschlandradio--Fiona (Diskussion) 11:10, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich werde die Analyse der Kampagne in den nächsten Tagen in den Artikel Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft einarbeiten. Ich kann mir aber auch ein, zwei Sätze im Abschnitt Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021 vorstellen. @Cirdan, @TimDemisch , @EH, wie beurteilt ihr die Relevanz für den biografischen Artikel? --Fiona (Diskussion) 12:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

„Moses“-Kampagne gegen Annalena Baerbock. Die populistische Kodierung eines Religionsstifters. Kulturwissenschaftler Daniel Hornuff im Gespräch, Deutschlandfunk Kultur.] Eine antisemitische Absicht wolle er den Initiatioren zwar nicht unterstellen, sagt Hornuff. „Aber man muss festhalten, dass hier die Stereotype von Antijudaismus und Antisemitismus wiederholt werden. --Fiona (Diskussion) 18:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Faktencheck: Stimmen die Aussagen der Lobbykampagne „Annalena und die zehn Verbote“? RND (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 18:59, 13. Jun. 2021 (CEST))

Der Vorsitzende des Vereins »1700 Jahre jüdisches Leben in Deutschland«, Matthias Schreiber, fordert, dass die wegen antisemitischer Klischees kritisierte Kampagne der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) gestoppt wird. Jüdische Allgemeine--Fiona (Diskussion) 19:06, 13. Jun. 2021 (CEST)

Diskussion

Die Zehn Gebote sind hier doch nicht antijudaistisch oder antisemitisch konnotiert, sondern als christliches Narrativ. Man kann nicht alles, was einem politisch nicht paßt, als antijudaistsich oder antisemitisch abtun, und meinen, damit sei alles gesagt. "Gegen Frauen" kann man auch nicht sagen. "Gegen Barbock" heißt vielmehr die Devise. Und nicht alles, was "gegen Baerbock" ist, ist automatisch auch "gegen Frauen". Ein solches Denken hätte Barbock sicher gerne, weil ihr dann 50 % Wählerstimmen schon mal sicher wären. Aber zu ihrem Leidwesen wird das so nicht verstanden. --Legatorix (Diskussion) 12:29, 13. Jun. 2021 (CEST)
+1. Der Antisemitismusvorwurf ist komplett substanzlos und damit peinlich. Man kann die Aktion selbst sowohl im Inhalt als auch in der Form sehr leicht peinlich finden ohne etwas dazuzukonstruieren! --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:20, 13. Jun. 2021 (CEST)
Substanzlos ist er nicht. Es dürfte auch bei der INSM bekannt sein, dass die Gesetzestafeln eine originär jüdische Angelegenheit sind. (Und auch wenn man sie als „christliches Narrativ“ auffasst, gehört sich das nicht.) Es war aber ganz sicher nicht antisemitisch gemeint, sondern bezog sich in witzisch gemeinter Absicht auf die Gebots-/Verbotspolitik, die den Grünen zugeschrieben wird. Man sollte es nicht zu hoch hängen, meint --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

< ein Haufen off-topic administrativ getonnt, --He3nry Disk. 21:37, 13. Jun. 2021 (CEST)>

Ich sehe überhaupt keine Relevanz der Kampagne für den Artikel. Kampagnen dieser Art wird es in den nächsten Monaten viele geben. Sie ist purer Wahlkampf und es gibt überhaupt keine Veranlassung, einer solchen Kampagne hier irgendeine Relevanz zu geben. Ich sehe auch nicht, dass dies bei irgend einem anderen Politiker schon einmal gemacht wurde. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 12:30, 13. Jun. 2021 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Denn hier wird nicht einfach über eine Kampagne des politischen Gegners berichtet, wie das Kanzler-Bashing bei Schröder, sondern es geht um etwas darüber hinaus Gehendes, das ein Politikwissenschaftler analysiert und von Repräsentanten der Zivilgesellschaft scharf verurteilt wird. --Fiona (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2021 (CEST)
Dass etwas, was von den Sympathisanten der einen Partei gemacht wird, von den Sympathisanten der anderen Partei und sonstigen Adabeis beschimpft wird und auf ewig beschimpft werden wird, liegt auf der Hand und ist keinen einzigen Buchstaben weiteren Kommentars wert. --Legatorix (Diskussion) 12:43, 13. Jun. 2021 (CEST)
Das sehe ich anders. Sowohl die Kampagne als auch die Replik sind derzeit noch nichts anderes als Wahlkampf, auch die Stellungnahme des Politikwissenschaftlers. Es geht jetzt nun einmal mit großen Schritten in die heiße Phase des Wahlkampfs. Die jüngeren werden sich zB erinnern, wie massiv die Gewerkschaften in den Bundestagswahlkampf 2002 eingegriffen haben. Das hat alles keine Relevanz hier. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 13:49, 13. Jun. 2021 (CEST)
Es ist eine interessante Frage, ob es so eine Kampange in D schon einmal gab. Ich kann mich nicht entsinnen, dass eine parteiunabhängige Organisation schon einmal in einen Bundestagswahlkampf mit diesem Mittel eingegriffen hätte. Das Vorgehen erinnert auf den ersten Blick an das der Super-PACs in den USA. -- Neudabei (Diskussion) 12:41, 13. Jun. 2021 (CEST) Wobei mir jetzt doch der Verein zur Erhaltung der Rechtsstaatlichkeit und bürgerlichen Freiheiten der AfD einfällt.-- Neudabei (Diskussion) 12:45, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ich kann nicht einschätzen, wie üblich das ist und sehe bislang auch keinen Grund, hier einen eigenen Absatz oder gar einen eigenen Abschnitt einzuziehen, aber es kann bei der Darstellung der Kanzlerkandidatur und den darauf folgenden Ereignissen mit aufgenommen werden. Es fehlen in dem Artikel z.B. auch noch die Reaktionen insbesondere von Armin Laschet, der sich als Haupt-Kontrahent bereits mehrfach zu Baerbock eingelassen und seine Gegenpositionen dargestellt hat.--Cirdan ± 12:48, 13. Jun. 2021 (CEST)
Letzteres ist doch politics a usual, doch diese Kampagne ist es nicht.--Fiona (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2021 (CEST) Wir stellen doch im Vorwahlkampf und Wahlkampf nicht die Einlassungen des jeweiligen Mitbewerbers in den jeweiligen biografischen Artikeln dar. Das geht nun gar nicht. --Fiona (Diskussion) 12:59, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ich wollte auch nicht die Kritik von Laschet oder anderen mit der INSM-Kampagne gleichsetzen, sondern vorschlagen, im Artikel die INSM-Kampagne im Kontext der weiteren Rezeption der Kanzlerkandidatur abzuhandeln, siehe dazu auch die #Quellensammlung_Reaktionen_auf_die_Nominierung.--Cirdan ± 13:01, 13. Jun. 2021 (CEST)
Es fehlt hier immer noch jeder Konsens darüber, dass die INSM-Kampagne überhaupt relevant ist. Es handelt sich um ein paar Anzeigen in ein paar Zeitungen mit dem entsprechenden Wahlkampfgetöse, das gerade ein paar Tage alt ist. Wir jazzen doch jetzt auch nicht vorschnell das offene Mikro nach Baerbocks Rede gestern zum Dean Scream hoch. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 15:39, 13. Jun. 2021 (CEST)
Die Kampagne als stand alone Angelegenheit ist nicht relevant. Erst Auswirkungen, die sich durch die Kampagne ergeben (z.B. Veränderte Umfrageergebnisse, verändertes Verhalten etc.) wären relevant (und dann natürlich nur, wenn es eine Quelle / ein Kommentator damit in Verbindung brächte). Man sollte der INSM hier keine zu hohe Relevanz beipflichten. Ein Lobbyverein, der seit Jahrzehnten durch unseriöse Arbeiten auffällt. @Neudabei, lies mal hier: Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft#Kampagne_gegen_SPD-Steuerpläne, ist nichts "neues", gab es schon immer. Früher gingen Kampagnen halt gegen eine solidarische Wirtschaftspolitik, das hat nur keinen interessiert, weil wen juckt es schon wenn es gegen arme Menschen geht. Aber wenn es gegen die Grünen geht und plötzlich irgendjemand frauenfeindliche oder antisemitische Motive erkennen will, ist es natürlich gaanz was anderes, so viel nur zu Einordnung in den Kontext, falls das zur Beurteilung der Lage helfen sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 16:26, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ich sehe die INSM-Kampagne schon als sehr heftig und erwähnenswert. Ich kann mich in Deutschland an nichts vergleichbares (vor allem so persönlich) erinnnern: also so oder so erwähnenswert. Wenn es einen belastbaren Zusammenhang zu Umfrageergebnisse gäbe, wäre das sehr interessant. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie ein solcher Beweis geführt werden sollt. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 18:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es ist schlicht nicht richtig, dass es irgendwie besonders oder einmalig ist, dass hier eine Organisation mit einer Kampagne in den Wahlkampf eingreift. Ich erinnere allein an die massiven Eingriffe des DGB in den Wahlkampf 2002 zugunsten von SPD und Grünen. 1998 hat der DGB acht Millionen Mark springen lassen, um mit einer Anzeigenkampagne für einen "Politikwechsel" zu werben. Es ist kaum zu glauben, wie ein paar Anzeigen der INSM hier aufgebauscht werden. Ein wenig durchatmen und nach historischen Vergleichen suchen darf auch ein Politikwissenschafter. Oder er macht Wahlkampf, und dann hat uns das hier nicht zu interessieren. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 21:04, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte eine Kampagne dieser Größenordnung für eine enzyklopädisch relevante Information, die unbedingt an geeigneter Stelle berichtet werden sollte, sofern das nicht ohnehin schon der Fall ist.--Cirdan ± 21:24, 13. Jun. 2021 (CEST)
Gibt es einen allgemeinen Artikel zur Bundestagswahl 2021? Da könnte man es vielleicht einbringen, aber man sollte da jetzt mal den Ball flachhalten. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 21:29, 13. Jun. 2021 (CEST)
Ich dachte jetzt an Bundestagswahl 2002 und 1998, aber Bundestagswahl 2021 gibt es auch. Dort gehört aber die DGB-Kampagne logischerweise nicht hin.--Cirdan ± 21:33, 13. Jun. 2021 (CEST)

Kleine Anmerkungen nochmal vom mir am Rande, da mir das gerade etwas untergeht: Diese Anzeige wurde bei mehreren Nachrichtenmagazinen online neben neutralen politischen Artikeln geschaltet. Zudem ist INSM Partner bei der Wahldebatte der WELT. --Eli U (Diskussion) 21:26, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Anzeige ist am Freitag in mehreren Medien erschienen, darunter „Bild“, „Süddeutsche Zeitung“, „Zeit online“, „Handelsblatt“ und „Frankfurter Allgemeine“. Überschrieben war sie mit dem Slogan „Wir brauchen keine Staatsreligion“. „Der Spiegel“ teilte indes mit, man habe in der Vergangenheit zwar Anzeigen der INSM publiziert, in diesem Fall die Kampagne aber abgelehnt. .... Die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände hat sich inzwischen von der Kampagne distanziert. (Deutschlandradio)--Fiona (Diskussion) 21:47, 13. Jun. 2021 (CEST)
Der Tagesspiegel hat dafür am Freitag die Rückseite des Politik-Hauptteils ganzseitig zur Verfügung gestellt. -- Barnos (Post) 22:35, 13. Jun. 2021 (CEST)

Der Vorfall scheint tatsächlich relativ einzigartig zu sein laut Spiegel. Von daher könnte das durchaus erwähnt werden. --EH⁴² (Diskussion) 21:48, 13. Jun. 2021 (CEST)

Nicht laut Spiegel, sondern laut Christian Stöcker. Das ist eine Kolumne und kein redaktioneller Artikel. Von daher ohne Belegkraft und wenn ich den Text lese, muss ich tatsächlich laut lachen:
"Ich kann mich nicht erinnern, dass in der jüngeren deutschen Geschichte jemals eine Lobbyorganisation im Auftrag von Ultrareichen und Konzernen so offen und mit so viel Aufwand versucht hätte, Einfluss auf einen Bundestagswahlkampf zu nehmen."
Scheinbar leiden nun schon nicht nur Politiker unter Gedächtnisverlust, sondern auch Kolumnisten. Da wäre z.B. der Fall, als Maschmeyer und Co. damals 1998 extra den Schröder gepusht haben (gegen Lafontaine) mit riesigen Anzeigen und Kampagnen, um ihn dann die Rente zerstören zu lassen. [20] usw. usf. gibt etliche solcher Fälle. Von daher: Bisher fehlt mir jegliche Argumentation, was daran einzigartig sein soll und warum es für eine Biographie relevant sein soll. --TheRandomIP (Diskussion) 21:58, 13. Jun. 2021 (CEST)
Maschmeyer war eine Lobby-Organisation? Und hat sich antisemitischer Stereotype bedient? Und die Reaktionen darauf hälst du nicht für "einzigartig"? --Fiona (Diskussion) 22:05, 13. Jun. 2021 (CEST)
Aber mit der Argumentation belegst Du doch, dass die Kampagne - wenn überhaupt - im Artikel zur INSM relevant sein kann, oder im Artikel zur Bundestagswahl im Allgemeinen. Aber im Lemma Annalena Baerbock? Das erscheint mir wirklich an den Haaren herbeigezogen. Dann nehmen wir lieber ihren gestrigen Dean-Scream. Ist ja so auch noch nie passiert. Oder so. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 22:08, 13. Jun. 2021 (CEST)
Nö, wo argumentiere ich denn? Ich habe Rückfragen an TheRandomIp gestellt.--Fiona (Diskussion) 09:47, 14. Jun. 2021 (CEST)
Mit involviert war z.B. Deutsches Institut für Altersvorsorge (arbeitet auch mit der INSM zusammen, da schließt sich der Kreis wieder). Also ja, Lobbyorganisation war beteiligt. Und was heißt schon "einzigartige Reaktion". Heutzutage ist den Medien alles mögliche ne Meldung wert. Selbst wenn sie mal vergisst das Mikro auszumachen und dann ein vulgäres Wort sagt, Zack, T-Online berichtet darüber. Ich würde sagen, man muss Analysen abwarten, in ein paar Monaten. Wenn da das immer noch als eine wichtige Episode gesehen wird, dann kann es evtl. rein. Aber aktuell ist es so frisch dass es schwer fällt zu unterscheiden ob es sich nur um die üblichen Clickbait-hautpsache-was-berichtet-Meldungen handelt oder ob es tatsächlich ein bedeutender Vorfall war. --TheRandomIP (Diskussion) 22:17, 13. Jun. 2021 (CEST)
Sobald sich die Dinge solide überblicken und sachgerecht darstellen und belegen lassen, spätestens wohl nach Ende des Wahlkampfs, wird man im Abschnitt "Kanzlerkandidatin zur Bundestagswahl 2021" einige speziellere Wahlkampferfahrungen bzw. Widerfahrnisse Baerbocks in diesem Kontext referieren können. -- Barnos (Post) 22:53, 13. Jun. 2021 (CEST)
„solide überblicken und sachgerecht darstellen und belegen“ lassen sich „die Dinge“ jetzt schon. Es wird aber hier mit windelweichen, nicht überzeugenden Meinungen abgewehrt. Diese Art von Kampagne, die antisemitische Stereotype bedient, gegen eine Kanzlerkandidatin dürfte einmalig sein in der Bundesrepublik. Sie zieht schon jetzt zivilgesellschaftlichen Protest nach sich. --Fiona (Diskussion) 09:52, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wenn die Anzeigenkampagne jetzt schon zugestandenermaßen kein Antisemitismus und kein Antijudaismus mehr ist, dann müssen wenigstens "antisemitische Stereotype bedient" werden, was immer das sein soll. Diese Art von aufklärungsfeindlicher Nachplapperei trifft jetzt heute auch die Publizistin Carolin Emcke, die bei ihrer Rede auf dem Grünen-Parteitag angeblich den Antisemitismus "relativiert" haben soll. Das alles ist von jeder Seite ein höchst durchsichtiges mit Totschlagargumenten Um-sich-schlagen und kein demokratischer Diskurs. --Legatorix (Diskussion) 10:19, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wäre es dir möglich bei den Fakten zu bleiben und dich eines sachlichen Tons zu bemüßigen. Um Carolin Emcke geht es hier zudem nicht.--Fiona (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2021 (CEST)
Meiner Meinung nach ist diese Kampagne in Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft#Eingriffe_in_den_Bundestagswahlkampf_2021 bereits ausreichend dargestellt. In einem biografischen Artikel zur in der Kampagne dargestellten Person halte ich sie für fehl am Platz. -- Discostu (Disk) 10:26, 14. Jun. 2021 (CEST)
Ok, dass dürfte das hier erledigen. Es ist nicht erkennbar, warum es dann hier extra noch diskutiert werden sollte. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 10:38, 14. Jun. 2021 (CEST)
Umso besser, dann reicht im biografischen Artikel eine Erwähnung mit Link auf die Darstellung in INSM.--Fiona (Diskussion) 10:45, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wozu der Link? Die Kampagne gehört doch gar nicht in den Artikel, sie ist hier schlicht nicht relevant. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 10:58, 14. Jun. 2021 (CEST)
Dass diese breit aufgelegte, direkt auf Baerbock zielende Anzeigen-Kampagne umseitig zu referieren sein wird, stelle ich überhaupt nicht in Zweifel; da hier aber schon einige Mühen aufgewendet worden sind, den jeweils letzten Schrei des Wahlkampftgetöses sich erst einmal setzen zu lassen und relevante Reaktionen abzuwarten, sollte auch diesbezüglich, wie oben schon vorgeschlagen, nichts übereilt werden. -- Barnos (Post) 11:34, 14. Jun. 2021 (CEST)
Wieviel relevante Reaktionen willst du denn noch abwarten, als die, die von Wissenschaftlern, Antisemitismusbeauftragten und letztlich sogar von Arbeitgeberverbänden vorliegen? <- Unterstellung entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:17, 14. Jun. 2021 (CEST) -> --Fiona (Diskussion) 11:43, 14. Jun. 2021 (CEST)
Eine x-beliebige Anzeige eines Lobby-Verbands im Rahmen des BT-Wahlkampfs gegen Baerbock in ihrer Funktion als Kandidatin hat nichts in einem Personenartikel über sie zu suchen. Das gehört in den Wahlkampf-Artikel. --Legatorix (Diskussion) 11:51, 14. Jun. 2021 (CEST)
Sehe ich auch so. Es ist einfach unüblich, Wahlkampf-Rezeption in einem Biographie-Artikel darzustellen. Das habe ich bisher noch in keinem Artikel gesehen. hier nicht, hier nicht, hier nicht, obwohl mir auf die schnelle zig Skandale oder was auch immer zu diesen Wahlkämpfen einfallen würden. Das wäre ein Dammbruch hin zu einer Wikipedia, in der jeder einzelne Kommentar zum Wahlkampf, jeder einzelne Pressebericht, irgendwie reingeklatsch würde. Würde ich davon abraten. --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 14. Jun. 2021 (CEST)
„Das habe ich bisher noch in keinem Artikel gesehen“ - dann ist das wohl ein Hinweis darauf, dass es sich hier eben nicht um einen x-beliebigen Vorgang bei einem Wahlkampf handelt. einzelner Kommentar? - die Behauptung hält dem Faktencheck nicht stand.--Fiona (Diskussion) 13:16, 14. Jun. 2021 (CEST)
„Das habe ich bisher noch in keinem Artikel gesehen“ wird niemand behaupten, der schon mal Google bemüht hat. Außerdem hatten wir hier erst kürzlich etwas ähnliches mit Svenja Schulze als Moses <- Unterstellung entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:17, 14. Jun. 2021 (CEST) -> --Legatorix (Diskussion) 13:49, 14. Jun. 2021 (CEST)

<- unsachliches entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 14:17, 14. Jun. 2021 (CEST) ->

Nochmal sachlicher: Diese Werbeanzeige hat ausschließlich für die werbende Vereinigung Relevanz. Sie sollte in umseitigem Artikel genauso wenig Erwähnung finden wie in Mose oder Zehn Gebote. -- Discostu (Disk) 14:21, 14. Jun. 2021 (CEST)
DLF-Kommentar: https://www.deutschlandfunk.de/umstrittene-kampagne-gegen-baerbock-geld-gegen.2907.de.html?dram:article_id=498766 --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 06:14, 15. Jun. 2021 (CEST)
Welchen Bezug hat dieser Link zu meiner Aussage? -- Discostu (Disk) 08:52, 15. Jun. 2021 (CEST)
Hallo Discostu, der Link hat keinen direkten Bezug zu Deiner Aussage. Ich wollte damit auf das Medienecho/die Relevanz hinweisen und unterstreichen, dass ich für eine angemessene Erwähnung im Artikel bin. --Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 16:14, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ich zweifle die Relevanz ja gar nicht an, aber ich halte es eben nur für den Artikel über die INSM für relevant, nicht für den Artikel zu Annalena Baerbock. Denn diese kommt auch in dieser Quelle nur am Rande vor, es geht eher um das Problem von politischer Werbung in der Nähe von redaktionellen Beiträgen. -- Discostu (Disk) 16:24, 15. Jun. 2021 (CEST)
Bin ebenfalls der Meinung, dass die Kampagne nur im Artikel zu INSM relevant ist, dort ist sie hinreichend dokumentiert. Argumente hinreichend ausgetauscht. --Cataclysmicos (Diskussion) 16:45, 15. Jun. 2021 (CEST)

Familiärer Hintergrund

Der Wiki-Eintrag

"Annalena Baerbock wurde als Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs in Hannover geboren."

erweckt den Eindruck, als käme Frau Baerbock aus eher durchschnittlichen Verhältnissen. In dieser Form ist der Eintrag eher tendenziös.

Tatsächlich war ihr Vater lange Jahre Geschäftsführer des Bremssystemherstellers Wabco (ca. 16000 Beschäftigte und Milliardenumsatz), der letztes Jahr von ZF übernommen wurde und ist in der neuen Firma immerhin noch zeichnungsberechtigt (Quelle: HR-Einträge).

Frau Baerbock kommt also aus eher großbürgerlichen Verhältnissen.

Der <- bitte auf Unterstellungen verzichten --Johannnes89 (Diskussion) 13:03, 13. Jun. 2021 (CEST) -> Eindruck, sie sei eine Aufsteigerin aus eigener Anstrengung, bedarf also dringend der Korrektur.

Ich schlage daher folgende Formulierung vor: "und eines in der Geschäftsführung eines internationalen Konzerns tätigen Maschinenbauingenieurs" vor.

Ich gebe zu, dass dieser Vorschlag ebenfalls eher understatet, aber er ist näher an der Wahrheit als der bisherige Eintrag. (nicht signierter Beitrag von Winfried Pfenning (Diskussion | Beiträge) 12:56, 13. Jun. 2021 (CEST))

Einleitend möchte ich dich bitten, der auch im Seiten-Intro verlinkten Wikiquette folgend auf Unterstellungen gegenüber den an diesem Artikel Mitwirkenden zu verzichten. Vielleicht möchtest du diese Passagen selbst entfernen? Das wäre dem Diskussionsklima hier mit Sicherheit zuträglich.
Zur Sache selbst: Wenn du Belege für die Tätigkeit von Annalena Baerbocks Vater hast, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das in den Artikel aufzunehmen. Möglicherweise war der Umzug nach Hannover ja beruflich bedingt? Dann könnte man das in dieser Stelle gut in den Text integrieren.--Cirdan ± 13:06, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie ich bereits anführte: HR-Einträge. Sind aber gebührenpflichtig.

Daher nur das: https://www.companyhouse.de/Joerg-Baerbock-Hannover (nicht signierter Beitrag von Winfried Pfenning (Diskussion | Beiträge) 13:28, 13. Jun. 2021 (CEST))

Die Behauptung, dass "Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs" auf "durchschnittliche Verhältnisse" hindeute, halte ich für ziemlich abwegig. Wieviel Prozent der 40-Jährigen haben zwei akademisch gebildete Eltern, die in den entsprechenden Professionen auch tatsächlich tätig sind? --Mautpreller (Diskussion) 13:30, 13. Jun. 2021 (CEST)
PS: Blogs und HR-Auszüge gehen überhaupt nicht als Quellen.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2021 (CEST)
Warum sollten Handelsregisterauszüge keine zulässige Quelle sein? Der Hinweis auf die Geschäftsführungs-Tätigkeit des Vaters mag auch relevant sein. Gruß, --Dr Möpuse gips mir! 15:36, 13. Jun. 2021 (CEST)
Wenn es nicht in den Medien rezipiert wird, könnte es rechtlich heikel sein, über das Privatleben der Lemmaperson zu berichten, oder? Wie steht's mit WP:BIO? -- Neudabei (Diskussion) 15:44, 13. Jun. 2021 (CEST)
Handelsregisterauszüge sind öffentlich zugänglich, das sollte also kein Problem sein. Den Werdegang ihrer Mutter hat Frau Baerbock gestern ausführlich dargestellt. Warum sollte man dann nicht in einem Nebensatz präzisieren, was der Vater macht? Gruß, Dr Möpuse gips mir! 15:46, 13. Jun. 2021 (CEST)
Sozialpädagogin ist nu wirklich nicht so der Prestigeberuf und unter Maschbauing stelle ich mir auch keinen Geschäftsführer eines Milliardenunternehmens vor, @User:Mautpreller. Passt aber ins Bild: LL.M. gekauft, Auslandsjahr in USA gekauft. Man hat's ja. Und deshalb sollte das da auch drinstehen. Man vergleiche dazu: Ursula von der Leyen, Hendrik Streeck oder Luisa Neubauer. --fossa net ?! 16:28, 13. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Das Problem besteht darin, dass allein aus dem Handelsregister nicht hervorgeht, dass die dort genannte Person der Vater von Annalena Baerbock ist (WP:KTF) und dass (jedenfalls in dieser Diskussion) bisher kein Beleg beigebracht wurde, der diese Verbindung und die Tätigkeit des Vaters thematisiert, also diesen Aspekt seines Lebens zur öffentlichen Angelegenheit macht (WP:BIO).
Eine erste, oberflächliche Google-Suche fördert keine Belege zutage, die WP:Q genügen.--Cirdan ± 16:33, 13. Jun. 2021 (CEST)
Da wissen die anglophonen WP-Nutzer – allerdings ohne Beleg – mehr als wir Deutsche: "Baerbock is the daughter of a social worker and a mechanical engineer[2], Joerg Baerbock, a managing director of global automotive supplier WABCO"[21] --Legatorix (Diskussion) 17:03, 13. Jun. 2021 (CEST)
Auch dort kann das wegen en:Wikipedia:BLPPRIMARY nicht ohne Beleg stehen, daher entfernt.--Cirdan ± 18:46, 13. Jun. 2021 (CEST)

Hier vertritt ein User die interessante Ansicht, HR gingen nicht als Quellen. Dabei genießen Handelsregister öffentlichen Glaubensschutz und können von jedermann ohne Begründung eingesehen werden. Ihr Zweck ist ja gerade die Dokumentation und Publikation der Rechtsverhältnisse von Unternehmen und die öffentliche Bekanntgabe der Verantwortlichen.

Sie sind nur deshalb als Quellen unpraktisch, weil sie nicht ohne Mühen und Kosten recherchiert und eingesehen werden können. Darauf habe ich vorsorglich hingewiesen, weil ich korrekt antizipiert habe, dass man diese als Quelle kritisieren würde, weil man die nicht kostenfrei im Netz lesen kann. (nicht signierter Beitrag von Winfried Pfenning (Diskussion | Beiträge) 16:47, 13. Jun. 2021 (CEST))

Bitte lies noch einmal genau die Begründungen, warum ein Handelsregister-Auszug prinzipiell nicht als Beleg gemäß WP:Q geeignet ist. Das hat wie ausgeführt nichts mit Kosten und Mühen, sondern mit WP:KTF und WP:BIO zu tun.--Cirdan ± 18:46, 13. Jun. 2021 (CEST)
Äh, sorry, aber hier gehen zwei Sachen durcheinander. Ein Handelsregisterauszug ist grundsätzlich ohne Einschränkung als Quelle geeignet. Aber - und das ist der entscheidende Punkt - aus dem HR-Auszug geht nicht hervor, dass es sich um den Vater von Annalena Baerbock handelt. Deshalb ist es nicht möglich, die fragliche Aussage (nur) mit dem HR-Auszug zu belegen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:55, 13. Jun. 2021 (CEST)
Genau so war es gemeint, das hatte ich oben schon ausführlicher erklärt und hier dann (zu) stark verkürzt, um mich nicht wiederholen zu müssen. Danke für die Korrektur!--Cirdan ± 19:01, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel ist doch nicht zur Recherche des familiären Hintergrunds da. Wenn es eh bekannt ist (mit brauchbarer Quelle), kann man es schreiben, aber nicht auf der Basis irgendwelcher Blogeinträge und auch nicht auf der Basis irgendwelcher Akten. Im Übrigen: "LL.M. gekauft, Auslandsjahr in USA gekauft." Naja. Nicht jeder kauft einen akademischen Grad, selbst wenn er das Geld dazu hat. Manche tun es und geben zu wenig dafür aus, auch dafür gibts Beispiele. Andere tun es nicht. Fossa, willst Du nicht ins transatlantische Narrativ passen? --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Der Eröffner des Abschnitts wurde infinit gesperrt. Unter den übrigen Diskutierenden herrscht soweit ich sehe Einigkeit, dass die berufliche Tätigkeit des Vaters durchaus in den Artikel aufgenommen werden könnte, hierfür aber derzeit keine tauglichen Belege vorliegen. Daher ist in diesem Abschnitt kein weiterer Beitrag zur Verbesserung des Artikels zu erwarten.--Cirdan ± 19:37, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es dürfte allerdings nicht allzuschwer sein, zu belegen, welche Rolle er bei WABCO spielt. Warum der Benutzer dafür gesperrt wurde, erschließt sich mir nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:41, 13. Jun. 2021 (CEST)

@Hardenacke: Bisher konnte niemand einen Beleg finden, der die Verbindung von Jörg Baerbock (dem Wabco-Geschäftsführer) zu Annalena Baerbock (der Poltikerin) so herstellt, dass im Rahmen von WP:BIO und WP:KTF eine Aufnahme in den Artikel möglich wäre.--Cirdan ± 19:43, 13. Jun. 2021 (CEST)
Jörg Baerbock, der Maschinenbauingenieur aus Pattensen. Soll ich ihn fragen? --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 13. Jun. 2021 (CEST)
Auch das wird nicht helfen, wir werden abwarten müssen, bis ein reputables Medium oder eine Biografie den beruflichen Hintergrund des Vaters aufgreift.--Cirdan ± 19:56, 13. Jun. 2021 (CEST)
Anscheinend war Jörg Baerbock bis 2012 Personalchef (Leiter Human Resources) bei WABCO Germany. Ein nachbarschaftlicher Besuch einer Delegation der Ur-Lindener-Firma WABCO zu Kaffee und Kuchen in der IGS Linden hat weitreichende Folgen für die pädagogische Arbeit an der IGS Linden. Der scheidende Personalchef, Jörg Baerbock, hatte einen Scheck über 8.900 € im Gepäck, der die Fortführung des bewährten Sozialtrainingsprojekts GERNIE für die 5. Klassen der IGS Linden sichert., igs-linden.de, 7. Juli 2012
„Die positive Bewertung durch die Mitarbeiter in den Werken Hannover und Gronau sei Ausdruck der Bemühungen des Unternehmens, weltweit vorbildliche Arbeitsbedingungen zu schaffen, betonte Jörg Baerbock, Leiter Human Resources bei WABCO Germany.“ WABCO unter den 50 beliebtesten Arbeitgebern Deutschlands, 20. Februar 2006
Der Ehemann von Annalena Baerbock, Daniel Holefleisch, arbeitet seit 2017 als Lobbyist für DHL ( „Senior Expert Corporate Affairs“). „Kloppo“, Vollzeit-Vater, Lobbyist Baerbocks Mann Daniel Holefleisch und seine drei Rollen, tagesspiegel, 13. Juni 2021 --ZemanZorg (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2021 (CEST)
Es ist mit großer Sicherheit richtig, dass Jörg Baerbock in leitenden Funktionen bei Wabco beschäftigt war, dort mutmaßlich auch nicht schlecht verdient hat und der Vater von Annalena Baerbock ist. Damit es in den Artikel kann, braucht es aber eben einen WP:Q- konformen Beleg, sonst bleibt es unzulässige eigene Forschung.
(Den Ehemann würde ich in diesem Abschnitt nicht auch noch thematisieren, der steht bereits mit Beruf im Artikel. Etwaige Veränderungen sollten in einem eigenen Abschnitt besprochen werden.)--Cirdan ± 22:42, 13. Jun. 2021 (CEST)

In der englischen WP-Version hält man die WABCO-Tätigkeit des Baerbock-Vaters als HR-Manager jetzt wieder für dreifach belegt und nahm sie wieder in den Artikel auf, vgl. Diff --Legatorix (Diskussion) 19:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Das ist mitnichten dreifach belegt. Tichys Einblick ist mit Sicherheit kein reputabler Beleg und WP:TF/WP:BIO gilt dort genauso wie hier. Zudem sind es die gleichen Benutzerkonten, die auch hier aktiv sind. Warten wir doch einfach noch ein paar Tage ab, bis ein reputables Medium sich der Sache annimmt.--Cirdan ± 21:47, 14. Jun. 2021 (CEST)
Warum ist Tichys Einblick kein Beleg?--fossa net ?! 21:56, 14. Jun. 2021 (CEST)
Warum sollte er denn einer sein? Der Rechtsblog wird von allen seriösen Quellen tunlichst ignoriert. Diesem beispiel sollten wir folgen. --Φ (Diskussion) 22:00, 14. Jun. 2021 (CEST)
Tichys Einblick gehört genauso wie die Jungle World und die Junge Freiheit zum journalistischen Meinungsspektrum in Deutschland. Ich habe Ruud Koopmans auch hierfür gescholten, siehe da, seine trockene Antwort war: folgende. Und hier geht es ja nicht mal nur um Meinung, sondern um blanke Fakten. --fossa net ?! 01:26, 15. Jun. 2021 (CEST)
Wenn das Faktum wichtig ist, wird sich wohl auch eine unbestritten seriöse Quelle finden. Wenn sich keine findet, lassen wir es besser weg. --Φ (Diskussion) 06:31, 15. Jun. 2021 (CEST)
+1.Tichys Einblick ist eine reine Meinungsplattformen und kann nicht als zuverlässig recherchiert gelten. Bitte ab zu zu mal wieder WP:Belege lesen. Mit dem Twitter-Tweet zu prahlen, ist albern.--Fiona (Diskussion) 06:49, 15. Jun. 2021 (CEST)
ich prahle nicht, ich stelle lediglich dar, daß ich Tichys Einblick selber für problematisch halte, eben, weil viel Leute, die die taz ohne mit der Wimper zu zucken als Quelle verwenden, TE gerne vom Diskurs ausgrenzen möchten. Jungle World, junge Welt, TE und, ja, sogar, Junge Freiheit gehören ab ebenso zur demokratischen Öffentlichkeit wie taz oder haz, die hier problemlos als Beleg akzeptiert werden. Hier geht es ja nicht mal um eine Meinung zu Baerbock, sondern um einen simplen Fakt, ein Fakt, der bei nicht weniger umstrittenen Personen wie Hendrik Streeck oder Luisa Neubauer problemlos Erwähnung findet, obwohl es bei Neubauer nicht mal die Eltern selbst betrifft. --fossa net ?! 16:50, 15. Jun. 2021 (CEST)

Nachdem mein Vorschlag zur Präzisierung des familiären Hintergrundes soviel Wirbel produziert und mir eine zeitweilige Sperre eingetragen hat, möchte ich diesen Vorschlag - vorläufig - aufs Eis legen.

Ich könnte zwar meine vorgeschlagenen Ergänzungen WP:regelmäß belegen, denn ich war in der Zwischenzeit nicht untätig, aber ich hüte mich, vorerst.

Frau Baerbock veröffentlicht am 21.06. eine gegostwrightete Autobiographie. Lt. Vorabrezensionen in verschiedenen Medien spricht sie dort auch über ihre Familie, allerdings - so wird behauptet - hauptsächlich über ihre Großmutter, wenig über ihren Vater. Warten wir ab, was sie dort über ihn sagt. Dann sehen wir weiter.

Allerdings möchte ich trotzdem hinzufügen: Im wiki-Eintrag steht bisher, ihr Vater sei Maschinenbauingenieur. Dafür werden zwei Quellen zitiert. In [3] findet sich diese Behauptung nicht, [2] liegt hinter einer Paywall, so dass ich es nicht überprüfen kann. Beide Quellen sind Zeitungsartikel. Wenn in [2] nun tatsächlich kolportiert würde, ihr Vater sei Maschinenbauigenieur, kann das doch wohl kaum als WP:regelgemäßer Beweis gelten. Mindestens seit Relotius wissen wir doch, dass Medienbeiträge als "Quellen" kritisch gesehen werden müssen.

Würde man die strengen Maßstäbe anlegen, die mir entgegenhalten wurden, müsste man diese Behauptung eigentlich entfernen. Aber darauf will ich nicht bestehen. --Winfried Pfenning (Diskussion) 10:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn du einen WP:Q-tauglichen Beleg hast, wäre es begrüßenswert, wenn du den einbringen würdest. Dann könnte diese Information nämlich in den Artikel aufgenommen werden.
Der für die Tätigkeit der Eltern angeführte Beleg enthält diese Informationen (vgl. frei zugängliche Version des Artikels in der Wayback Machine). Ich habe zur besseren Nachvollziehbarkeit die Textstelle als Zitat angefügt.--Cirdan ± 13:58, 15. Jun. 2021 (CEST)
Die Sentenz:"Präsenz und Frische, eine unverstellte Sprache und Mut zeichnen die Tochter einer Sozialpädagogin und eines Maschinenbauingenieurs aus." ist für mich persönlich kein Beleg und kein Beweis des Wahrheitsgehaltes der Berufszuschreibung. Der Artikel strotzt nur vor Jubelarien und zeichnet sich durch eine verblüffende Unsachlichkeit aus, mit Behauptungen zum Wissen und zu ihren Befähigungen, die Frau Baerbock inzwischen längst zig-fach pressemäßig und multimedial immer noch nachlesbar und nachschaubar widerlegt hat. Ich habe bisher noch keinen Beweis dafür gefunden, dass Ihr Vater tatsächlich diese Ausbildung hat (was ich damit nicht bestreiten möchte), wohl aber hieb- und stichfeste, für jedermann nachprüfbare Beweise seiner Identität, der beruflichen Postionen, sogar der Wohnnschrift, bis hin zum Geburtstag. Daten, die ich mich hüten werde, hier zu publizieren. Es ging mir auch gar nicht darum, die Behauptungen anzuweifeln.
Aus meinem obigen Beitrag sollte auch klar hervorgegangen sein, dass ich mich nicht weiter dazu aus dem Fenster lehnen werden. Ich habe geschrieben, dass ich nun mal die "Auto"-Biographie abwarten werde. Und das bitte ich, zu respektieren.

--Winfried Pfenning (Diskussion) 15:06, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich, weiß, auch RT (Fernsehsender) wird hier ausgegrenzt werden, und weiter unten, werden ja auch sicherheitshalber NZZ, Welt, Wiwo und Tagesspiegel als "parteiische" Quellen ausgegrenzt. Trotzdem nochmal ein weiterer Beleg zu Baerbocks Vater. --fossa net ?! 17:34, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hat Annalena Baerbock ihre Nebeneinkünfte eigeninitiativ nachgemeldet?

Die Formulierung "In Verbindung mit nachgemeldeten Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete geriet sie bei zahlreichen Medien in die Kritik." ist verschleiernd. Die Formulierung unterschlägt den eigentlichen Punkt, nämlich dass Frau Baerbock zunächst Nebeneinkünfte in erheblicher Höhe von EUR 25.000 überhaupt nicht beim Bundestag gemeldet hat. Erst als sie dabei ertappt worden war, war sie zur Nachmeldung gezwungen. Die Formulierung müsste also sachlich und richtig lauten: "In Verbindung mit nicht beim Bundestag gemeldeten Nebeneinkünften als Bundestagsabgeordnete in Höhe von EUR 25.000 war sie gezwungen, diese nachzumelden; Für das Versäumnis, die Nebeneinkünfte nicht gemeldet zu haben, geriet sie bei zahlreichen Medien und in der Öffentlichkeit in die Kritik." --Stohli (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2021 (CEST) Thomas Stohlmeier

Deine Darstellung ist nach aktuellem Kenntnisstand nicht korrekt (vgl. zum Beispiel Zeit online). Hast du einen Beleg dafür, dass Annalena Baerbock nicht von sich aus die Nachmeldung vorgenommen hat, sondern von Dritten unter Druck gesetzt wurde, diese vorzunehmen?--Cirdan ± 19:55, 13. Jun. 2021 (CEST)
Sie hat sie im März eigeninitiativ nachgemeldet, der Vorgang wurde aber erst im Mai von der Bild-Zeitung öffentlich gemacht, worauf Kritik folgte. Ich habe diesen chronologischen Aspekt bereits vor einiger Zeit ergänzt. Dass sich die Kritik auch darauf bezog, dass sie damit nicht eigeninitiativ an die Öffentlichkeit gegangen ist, fehlt bisher.--ChickSR (Diskussion) 19:54, 14. Jun. 2021 (CEST)
So auch mein Verständnis. Haben wir einen Beleg für die von dir genannte Kritik? Die beiden Online-Belege, die ich gestern neu eingefügt habe, schweigen sich dazu leider aus.--Cirdan ± 21:42, 14. Jun. 2021 (CEST)

Note im Vordiplom

Ist die relevant? --fossa net ?! 20:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

Wurde hier schon diskutiert unter Völkerrecht II. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 20:18, 14. Jun. 2021 (CEST)
Man muss aber dazu sagen, dass nie ein Konsens bestand, die Noten aufzunehmen. Nach einer recht kurzen Diskussion wurde dies von Benutzerin:Annelenasophie in der Nacht vom 17. auf den 18. Mai mit folgender Begründung in der Zusammenfassungszeile aufgenommen:
"Wieder-Ergänzung Abschlussnoten, da umfangreich medial besprochen. Fakten zugänglich zu machen, da Falsch-Meldungen kursieren. Außerdem äquivalent zu andere Politikern, z.B. bei Palmer ist auch Abschlussnote erwähnt https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/annalena-baerbocks-studium-in-london-master-ohne-bachelor-17336848.html
Die Begründung ist aus meiner Sicht nicht tragfähig, denn was interessiert die Wikipedia, das irgendwo Falschmeldungen zu irgendetwas kursieren und Palmer ist ein anderer Fall (wegen herausragender Noten). Seitdem werden Diskussionen hierzu allerdings viel zu kurz abgehandelt. Im Vergleich zu anderen, vergleichbaren Artikeln ist klar: Weder die Vordiplom-Abschlussnote noch die LL.M.-Note sind relevant, da weder herausragend noch lemmarelevant. Es überrascht, dass dies hier nicht mehr in Frage gestellt wird. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 20:35, 14. Jun. 2021 (CEST)
Mein Beitrag war nur so zu verstehen, dass die Disk nicht ausfransen soll. Gruß--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 20:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Chronologie im Werdegang

Im Abschnitt Werdegang gehen die Zeiten ein wenig durcheinander. Da geht es erst um das Promotionsvorhaben 2009-2013, dann die Hochzeit 2007, dann wo sie aktuell wohnt, anschließend die Kritik an Lebenslauf und Nebeneinkünfte. Vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man das etwas aufräumen könnte? -- Discostu (Disk) 09:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

Es ist schon chronologisch; der Privatabschnitt (inkl. Religion) im Lebenslauf wird prinzipiell unten angehängt, damit Ehen, Kindergeburten und Wohnorte nicht zerhackt dargestellt werden. Nur den untersten, zuletzt angesetzten Abschnitt mit den Kontroversen könnte man m. E. günstiger in einem Kapitel 'Kontroversen' ausgliedern, durchaus ist deutlicher darstellbar, um welche Nebeneinkünfte und welche Korrekturen es ging. --WeiterWeg (Diskussion) 10:46, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ich denke auch, dass die Chronologie so passt. Ggf. könnte der Absatz zum Promotionsvorhaben direkt auf den zum Studium folgen, dann entsteht aber ein großer „Rückschritt“ von 2013/14 (Aufgabe der Dissertation) und 2000 (Beginn der freien Mitarbeit bei der HAZ).
Zur Frage der Darstellung der Lebenslaufkorrekturen etc. siehe #Bereinigung_des_Lebenslaufs, dort könntest du anschließend an die bereits dazu geführte Diskussion einen konkreten Vorschlag machen.--Cirdan ± 13:51, 15. Jun. 2021 (CEST)

Beruf des Ehemanns ist Lobbyist

Diese Bezeichnung ist nicht "negativ geframed", sondern eine neutrale Bezeichnung, die in unzähligen Personenartikeln verwendet wird, siehe Joschka Fischer.--ChickSR (Diskussion) 14:30, 15. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Die Medien scheinen sich ja nicht ganz einig zu sein, ob er bei DHL jetzt Senior Expert Corporate Affairs ist oder Senior Manager Public Affairs, daraus aber einfach „Lobbyist“ zu machen, finde ich etwas problematisch. Ob der Begriff neutral ist oder nicht ist die eine Frage, um eine echte Berufsbezeichnung handelt es sich in keinem Fall. @Benutzer:ChickSR. Und nach WP:WAR ist bitte zuerst die Diskussionsseite aufzurufen, bevor du dasselbe nochmal in die Seite einfügst. -- Discostu (Disk) 14:34, 15. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Position (z.B. "Senior Expert Corporate Affairs") und Berufsbezeichnung (Lobbyist - mehrfach belegt). Und so wird das auch in anderen Artikeln gehandhabt.--ChickSR (Diskussion) 14:37, 15. Jun. 2021 (CEST)
Also beim Arbeitsamt gibt es nur die Berufsbezeichnung politischer Berater, Lobbyist gibt es dort nicht. -- Discostu (Disk) 14:42, 15. Jun. 2021 (CEST)
Wir richten uns nach den Quellen, und da steht hier und hier „Lobbyist“ – ganz ohne böse Absicht.--ChickSR (Diskussion) 14:44, 15. Jun. 2021 (CEST)
Man sollte die Bezeichnung nehmen, unter der Holefleischs berufliche Tätigkeit öfter rezipiert wird. Die Selbstbezeichnung oder auch die Bezeichnung durch den Arbeitgeber ist dafür weniger relevant. Wenn er in der Presse überwiegend als "Lobbyist" bezeichnet wird, dann sollte man das hier auch so nennen. ChickSR hat hierfür Quellen vorgelegt. Gibt es zahlreiche andere Quellen, in denen Holefleich anders bezeichnet wird? Gruß, Dr Möpuse gips mir! 14:47, 15. Jun. 2021 (CEST)
Wir können gerne schreiben, als was dieser Beruf von den Medien rezipiert wird. Das ist aber nicht dasselbe, wie zu schreiben, was sein Beruf ist. The Room (2003) wird auch als schlechtester Film aller Zeiten rezipiert. Trotzdem schreiben wir nicht "The Room ist der schlechteste Film aller Zeiten." Deshalb warte ich immer noch auf den Beleg, dass er dort wirklich als „Lobbyist“ arbeitet bzw. es diese Berufsbezeichnung überhaupt gibt. -- Discostu (Disk) 14:57, 15. Jun. 2021 (CEST)
Das sehe ich etwas anders. Als Selbstbezeichnung wird niemand "Lobbyist" wählen. Aber wenn er entsprechend rezipiert wird, dann ist er auch einer. Auch bei Baerbock selbst gucken wir ja nicht, ob sie sich selbst als Völkerrechtlerin bezeichnet, sondern gucken nach entsprechender Rezeption (siehe die 200 Kilometer lange Diskussion oben). Joschka Fischer nennen wir ja auch Lobbyisten. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 15:02, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ich habe die Belege geliefert, liefere andere Belege für Berufsbezeichnungen (nicht Positionen!), ansonsten ist dein Revert unbegründet.--ChickSR (Diskussion) 15:03, 15. Jun. 2021 (CEST)
In keiner deiner Quellen steht, dass das wirklich die Berufsbezeichnung ist. Ich habe in diesem Moment keine Zeit, lange zu googlen, aber hier schon einmal Quellen, die auf den Begriff verzichten und nur die Position verwenden: [22] [23] [24], diese hier spricht von "PR-Manager": [25] -- Discostu (Disk) 15:08, 15. Jun. 2021 (CEST)
Kompromiss: PR-Manager und Lobbyist. Im Tagesspiegel-Porträt steht: "Holefleisch ist Lobbyist". Das können wir nicht ignorieren.--ChickSR (Diskussion) 15:11, 15. Jun. 2021 (CEST)
Wäre für mich ok. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 15:22, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ich sehe immer noch nicht, inwiefern das den Artikel verbessern würde. Aktuell steht dort „Public Affairs Manager“, eine neutrale, gängige Berufsbezeichnung (228 Stellen bei Stepstone). Der Wikilink führt auf einen Artikel, die diesen Tätigkeitsbereich näher beschreibt. Diese durch einen Begriff zu ersetzten der (laut Wikipedia) „oft negativ konnotiert“ ist, ist meiner Meinung nach eine Verschlimmbesserung.
Mein Kompromissvorschlag sähe anders aus: Den Satz lassen, wie er ist, aber einen Satz über die Rezeption nachschieben, in dem dann auch dieser Begriff benutzt wird. -- Discostu (Disk) 15:42, 15. Jun. 2021 (CEST)
OK, dann so, machst du einen Vorschlag? Nur zum Vergleich: In der Wikipedia gibt es diese Bezeichnung äußerst selten. Sie wird im Artikel zu Lobbyismus als Eigenbezeichnung von Lobbyisten erklärt, die damit der negativen Konnotation des Begriffs ausweichen wollen.--ChickSR (Diskussion) 15:50, 15. Jun. 2021 (CEST)
„Einige Medien kommentierten kurz nach der Nominierung Baerbocks zur Kanzlerkandidatin, dass es für diese ‚heikel‘ werden könne, dass ihr Ehemann als Lobbyist arbeite.“[26][27] -- Discostu (Disk) 16:36, 15. Jun. 2021 (CEST)

Lobbyist ist keine anerkannte Berufbezeichnung. Zudem müsste schon genau beschrieben werden, für wen er das tut, sofern das für die Person von Annalena relevant ist.--Kulturkritik (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2021 (CEST)

Schon die Schlagzeilen sollten doch eigentlich klar machen: hier wird geframet. Geht es darum? Lobbyist ist kein Beruf und in dem biografischen Artikel geht es, wenn man das überhaupt für relevant hält, um die korrekte Bezeichnung des Berufs.--Fiona (Diskussion) 15:44, 15. Jun. 2021 (CEST)
Public Affairs erklärt es im Intro ganz gut und man stößt dort (im Intro) auf Lobbyismus, allerdings stuft der Artikel die beiden Begriffe nur als verwandt ein. 'Lobbyist' hat eine negative Konnotation (s. Lobbyismus#Öffentliche Wahrnehmung), man schreibt auch nicht mehr 'Müllmann' und 'Putzfrau' als Berufsbezeichnung. "PR (Public Relations)" trifft es nicht, ist nicht synonym zu 'Public Affairs' - das kann mal in einer Redaktion verwechselt worden sein. --WeiterWeg (Diskussion) 15:46, 15. Jun. 2021 (CEST)
Aus dem Artikel Lobbyismus geht bereits in der Einleitung hervor, dass die Bezeichnung "Public Affairs Manager" selbst ein "Framing" ist.--ChickSR (Diskussion) 15:51, 15. Jun. 2021 (CEST)
Mehr noch: In dem verlinkten Wiki-Lemma werden Menschen, die Tätigkeiten wie Herr Holefleisch nachgehen, unter "Lobbyist" rubriziert:
"Es haben sich aber auch Rechtsanwaltskanzleien, PR-Agenturen, Denkfabriken und selbständige Politikberater als externe Lobbyisten darauf spezialisiert,..."--Winfried Pfenning (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2021 (CEST)
Lobbyist ist selbstverständlich ein Beruf, vgl. nur Spiegel. Im Übrigen herrscht hier Berufsfreiheit, was bedeutet, dass man nicht nur einen "anerkannten Beruf" ausüben kann, sondern auch nicht anerkannte. --Legatorix (Diskussion) 16:01, 15. Jun. 2021 (CEST)
Lobbyist hat ein „Dunkelmann-Image“, schreibt das Handelsblatt. Eine Berufsausbildung oder ein Studium für "Lobbyismus" gibt es nicht. Ein Masterstudiengang heißt "Politische Kommunikation". (Viele der Brüsseler Lobbyisten sind Juristen, Politik- oder Kommunikationswissenschaftler.) Der Spiegel-Artikel ist ein Porträt von zwei Männern, die als Lobbyisten tätig sind. (Die Meister des Antichambrierens haben zweifellos ein Imageproblem. Lobbyisten gelten als Einseifer und Bestrahler, die Politiker zu nicht sachgerechten Entscheidungen bewegen.) Den Ehemann so bezeichnen, folgt einer Agenda genau dieses Image zu vermitteln. Das ist nicht Enzyklopädie, sondern Polit-POV.--Fiona (Diskussion) 16:11, 15. Jun. 2021 (CEST)
Auch Berufe mit „Dunkelmann-Image“ sind Berufe, besonders weil das "Image" bei Außenseitern idR mit der Realität nicht übereinstimmt. Im Übrigen herrscht hier Berufsfreiheit, was bedeutet, dass man nicht nur einen Beruf mit "Berufsausbildung oder ein Studium" ausüben kann, sondern auch solche ohne "Berufsausbildung oder ein Studium". --Legatorix (Diskussion) 16:18, 15. Jun. 2021 (CEST)
(BK) Die von Dir zitierten Stellen sind nun mit Sicherheit nicht maßgeblich für uns. Der Artikel Lobbyismus dürfte schon etwas aufschlussreicher sein. Die Tendenz in Deinem Beitrag stört mich auch: Der Mann ist Lobbyiist oder nicht. Es ist nicht zulässig, diese Beschreibung vorab einer politischen Wertung zu unterziehen und dann zu entscheiden, ob das in den Artikel gehört. Gruß, Dr Möpuse gips mir! 16:20, 15. Jun. 2021 (CEST)
Aus pragmatischen Gründen (damit die NZZ Wikipedia nicht wieder "Filibuster" vorwerfen kann) schlage ich vor, dass wir ausgehend vom oben gemachten Vorschlag von Discostu einen Konsens herstellen: „Einige Medien kommentierten kurz nach der Nominierung Baerbocks zur Kanzlerkandidatin, dass es für diese ‚heikel‘ werden könne, dass ihr Ehemann als Lobbyist arbeite.“[28][29]--ChickSR (Diskussion) 16:52, 15. Jun. 2021 (CEST)
+1, passt meiner Ansicht nach. Ebenfalls OK / für mich leicht präferiert wäre der Vorschlag weiter oben es zu ergänzen "PR-Manager und Lobbyist", da kürzer und mehr auf den Punkt. --Cataclysmicos (Diskussion) 17:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Zum Vergleich: Bei Jens Spahn scheint es keine Probleme zu machen, daß der Ehemann Lobbyist ist. --fossa net ?! 17:12, 15. Jun. 2021 (CEST)

(BK) - 1. Hier soll ein eindeutig negatives Framing aus der sich im Wahlkampf positionierenden Presse 1:1 in einen enzyklopädischen Artikel übernommen werden. Das wird so sicher nicht stattfinden. Was die NZZ und Welt dazu schreiben ist mir egal, die legen nicht unsere Projektgrundsätze fest und bestimmen nicht über unsere Inhalte. Wenn der Beweis erbracht ist, dass Herr Baerbock tatsächlich Lobbyismus in diesem Sinne betreibt, kann das in den Artikel, vorher wird das definitiv draußen bleiben. --Arabsalam (Diskussion) 17:18, 15. Jun. 2021 (CEST)
Mein Vorschlag ist ja in indirekter Rede gehalten, der Artikel würde mit diesem also keine Aussage darüber treffen, ob Holefleisch wirklich Lobbyist nach dieser Definition ist oder nicht. Aber wie gesagt, es ist ein Kompromiss, von mir aus kann der Begriff auch weiterhin ganz draußen bleiben. -- Discostu (Disk) 17:26, 15. Jun. 2021 (CEST)
Aha, Welt und NZZ sind nun auch nicht mehr genehm, Wiwo und Tagesspiegel auch nicht. Ich schlage vor, es gibt nur eine seriöse, objektive Quelle: https://annalena-baerbock.de/ . Zufrieden? --fossa net ?! 17:28, 15. Jun. 2021 (CEST)
Auf dieses Argument „Aus pragmatischen Gründen (damit die NZZ Wikipedia nicht wieder "Filibuster" vorwerfen kann) schlage ich vor...“ von bezog ich mich. Den Strohmann, dass Welt und NZZ nicht mehr genehm seien, kannst du dir also sparen. Es geht darum, dass Meinungsbeiträge in Welt und NZZ, in deren Leserkommentaren Wikipedia-Autor*innen übrigens auf das Übelste beleidigt wurden, teilweise war das im Grenzbereich zur Volksverhetzung, für uns nicht ausschlaggebend sind, wie wir diese Enzyklopädie schreiben. --Arabsalam (Diskussion) 17:44, 15. Jun. 2021 (CEST)
Bitte nur noch Beiträge, die sich auf die konkreten Bezeichnungen beziehen. Ergänzt sei Holefleischs Erwähnung in der Lobbypedia: „Seit 2017 ist Daniel Holefleisch, Ehemann von Grünen-Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock als Lobbyist für die Deutsche Post tätig. Seinen Posten als "Senior Expert Corporate Affairs" in der Konzernrepräsentanz in Berlin will er im Falle eines Wahlsieges nach eigener Aussage aufgeben.“--ChickSR (Diskussion) 17:49, 15. Jun. 2021 (CEST)
Damit ist alles gesagt! --Legatorix (Diskussion) 18:07, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ergänzend/klarstellend zum Beitrag von @Fossa: bei Jens Spahn steht im Artikel über dessen Mann "Funke ist seit September 2019 Hauptstadt-Büroleiter der Burda Magazine Holding und deren Lobbyist". Ich hatte den Beitrag von Fossa genau umgekehrt verstanden, daher hier diese Anmerkung, dass im Spahn-Artikel der Ehemann klar als Lobbyist bezeichnet wird. --Cataclysmicos (Diskussion) 17:54, 15. Jun. 2021 (CEST)
Warum soll etwas, was bei Spahn i.O. ist, bei Baerbock völlig jenseits von Gut und Böse sein? --Legatorix (Diskussion) 18:10, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ehegatten wie auch Eltern gehören zur schützenswerten Privatsphäre, sollten also gemäß WP:BIO auch um ihrer selbst willen nicht unnötig breit zum Thema gemacht werden, auch bei Spahn nicht. In diesem Sinne sollte sich hier einiges zügig von selbst erledigen. -- Barnos (Post) 18:09, 15. Jun. 2021 (CEST)

Bitte was? Ehen werden öffentlich geschlossen. Es soll hier lediglich der Beruf des Ehemanns genannt ´werden, nicht seine sexuellen Vorlieben, oder, ob er gerne Waldmeistereis schleckt. Nicht mal sein Einkommen soll offengelegt werden (obschon ich das begrüßenswert fände). --fossa net ?! 18:14, 15. Jun. 2021 (CEST)
Barnos, der Beruf war doch schon Teil des Artikels, es geht hier um eine Präzisierung.--ChickSR (Diskussion) 18:40, 15. Jun. 2021 (CEST)
Wir nehmen Details zum Lebenslauf der Großmutter auf, aber der äußerst politiknahe Beruf des Ehemannes muss aus dem Artikel draußen bleiben? Ehrliche Frage: Ist das ernst gemeint? Dr Möpuse gips mir! 18:42, 15. Jun. 2021 (CEST)

Werdegang

In praktisch allen Wiki-Biographien gibt es einen Abschnitt «Leben», Beispiel Cem Özdemir#Leben, Mohamed Amjahid#Leben. Empfiehlt auch Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Scheint für die Hl. Annalena nicht hochgestochen genug, bei ihr soll es majestätisch «Werdegang» heissen. Warum, @user:Barnos? --fossa net ?! 17:53, 15. Jun. 2021 (CEST)

Aus dem Editkommentar: Leben ist alles von der Wiege bis zur Bahre; Werdegang lässt sich demgegenüber sinnvoller abgrenzen. Mit "hochgestochen" oder "majestätisch" hat das mal gleich gar nichts zu tun.
In manchen Lemmata mag es ja nicht viel vom "Leben" zu unterscheiden geben. Wo das anders ist, und auch dafür gibt es ungezählte Beispiele, sind aus meiner Sicht andere Lösungen zu bevorzugen. -- Barnos (Post) 18:05, 15. Jun. 2021 (CEST)
Das würde dann heißen: Bei Cem Özdemir sprechen wir von "Leben", weil es bei ihm nicht genug vom "Leben" zu unterscheiden gibt?--Winfried Pfenning (Diskussion) 18:35, 15. Jun. 2021 (CEST)
Sehe analog zu @Fossa und @Winfried Pfenning kein Problem darin den Abschnitt in "Leben" umzubenennen, auch wenn ich andere Änderungen im Artikel höher priorisieren würde. --Cataclysmicos (Diskussion) 18:44, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ich würde ebenfalls eine Umbenennung zu "Leben" befürworten. --Eli U (Diskussion) 18:51, 15. Jun. 2021 (CEST)
Ebenso ich. --Georg Hügler (Diskussion) 19:05, 15. Jun. 2021 (CEST)

Kleinigkeit Duo

Warum wird das Wort Duo hier in Anführungszeichen gesetzt? --Eli U (Diskussion) 18:53, 15. Jun. 2021 (CEST)