Diskussion:Appell gegen Prostitution/Archiv

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[[Diskussion:Appell gegen Prostitution/Archiv#Thema 1]]

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Bei jedem Unterzeichner erwähnen?

Ist es wirklich sinnvoll, bei jedem einzelnen (Erst-)Unterzeichner zu erwähnen, daß er den Appell unterschrieben hat? Ich kann hier keine z.B. durch "anhaltende öffentliche Rezeption" belegte Relevanz erkennen. Ketzerisch gefragt: Sollen wir jetzt immer, wenn xyz einen Appell, eine Petition, eine Unterschriftsliste, etc. unterschreit, den Personenartikel ergänzen.--Squarerigger (Diskussion) 14:49, 13. Nov. 2013 (CET)

• Tendenziell würde ich das bei hinreichend bedeutsamen öffentlichen Gemeinschaftsstatements befürworten, zumindest im Falle der Erstunterzeichnung, wo eben nicht nur der Lawineneffekt greift. Auch wenn es für die Person im Einzelfall randständig erscheinen mag, stellt v.a. die Summe solcher Positionierungen im Laufe des Lebens doch einen wesentlichen, ansonsten in der Darstellung fehlenden, Aspekt der jeweiligen Persönlichkeiten dar. Solche Beteiligungen können auch durchaus in einem Satz zusammengefasst werden, wie etwa "Rita Süßmuth war Erstunterzeichnerin des Aufrufs für Nächstenliebe (2009), der Hamelner Erklärung (2010) sowie des Appells gegen Prostitution (2013)." Sicher wird uns zukünftig Wikidata dabei helfen. Wenn eine solche Hinzufügung aus dem Personenartikel heraussticht, wie evtl. noch bei Petra Gehring, ist das eher Ausdruck der derzeitigen, jedenfalls nur temporären Mangelhaftigkeit des Artikels, und insoweit nicht weiter tragisch. --PanchoS (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2013 (CET)

Mir drängen sich zwei Fragen auf:

• Wie definieren wir "bedeutende Erstunterzeichner"? Damit läuft man fast automatisch Gefahr, daß das Ganze POV-lastig wird, denn nicht jeder ist für jeden gleich "bedeutend"?
• Womit begründest Du genau die Relevanz? Zu sagen, daß das jeweilige Statement "einen wesentlichen, ansonsten in der Darstellung fehlenden, Aspekt der jeweiligen Persönlichkeiten dar", ist zunächst mal unbelegt. Mag sein, daß Du das so siehst, aber das wäre dann TF. Da wir bekanntlich bei WP etabliertes Wissen abbilden, wäre also anhand geeigneter Quellen nachzuweisen, daß das in der Öffentlichkeit, Fachliteratur, etc. so gesehen wird. Bedeutet: es reicht nicht, daß auf der Emma-Seite erwähnt wird, daß xyz unterschrieben hat, sondern es muß klar (gemäß WP:BEL]] belegt sein, daß das wirklich so gesehen wird.--Squarerigger (Diskussion) 15:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Bedeutung des Aufrufs o.ä. wird durch die Relevanzfrage eines eigenen Artikels hinreichend beurteilt.
Hinsichtlich der Faktizität handelt es sich zudem nicht um eine Einschätzung/Einordnung/Bewertung, deren Beleg selbstverständlich höheren Maßstäben genügen muss. Vielmehr handelt es sich um ein objektives Faktum, so wie das der Geburt, des absolvierten Studiums oder eines veröffentlichten Artikels. Auch hierfür muss freilich ein Beleg herbei, aber es reicht - wie eben auch für die anderen beispielhaft genannten, objektiven Fakten - logischerweise aus, wenn das Faktum als solches in glaubwürdiger Form dokumentiert ist. Das ist auch hier gegeben, zumal ein Dementi der Öffentlichkeit längst bekannt geworden wäre. --PanchoS (Diskussion) 15:54, 13. Nov. 2013 (CET)

Daß dieser Artikel relevant ist, ist wohl unbestritten. Die Frage nach der Relevanz der Erwähnung der Unterzeichnung in diversen Personenartikels konntest Du bisher jedoch nicht beantworten. Selbst wenn die Tatsache, daß unterschrieben wurde, (wie Du ja geschrieben hast), ein Faktum ist, so heißt das noch lange nicht, daß es auch ein relevantes Faktum ist. Und genau dies stelle ich nach wie vor in Frage. Wir erwähnen nun mal nicht jedes Faktum aus dem Leben einer Person (denn das wäre wohl wenig zielführend), sondern nur die relevanten (wobei die Relevanz zu belegen ist).--Squarerigger (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2013 (CET)

• Ich habe mal alte Meinungsbilder und WP-Seiten durchforstet, aber nichts wirklich Einschlägiges gefunden, insbesondere keine Kriterien, welche Fakten zu einer Person des öffentlichen Lebens als relevant bzw. erheblich zu gelten haben. Vielleicht findet aber jemand anderes bereits existierende Diskussionen rund um diesen Aspekt, damit wir nicht von vorne anfangen müssen.
• Was wir haben, ist die Richtlinie WP:Bio, die einiges zur Wiedergabe von Angelegenheiten aus dem Bereich der Privatsphäre besagt. Ganz interessant finde ich das EuGH-Kriterium (hinsichtlich der Veröffentlichung von Fotos aus dem Privatleben), „inwieweit die veröffentlichten Fotos zu einer Debatte beitragen, für die ein Allgemeininteresse geltend gemacht werden kann.“ Unsere Richtlinie weiter: „Insbesondere können und sollen Bilder oder Informationen verwendet werden, die zu einem Diskurs gehören, der in der Öffentlichkeit geführt wird.“ Nun ist hier die Privatsphäre ja nicht einmal berührt, im Gegenteil handelt es sich ja um eine gezielte Veröffentlichung. Ein Hindernis für die Darlegung im PersonenaArtikel ist daher nicht gegeben.
• Was die Abwägung betrifft, ob ein Faktum für die Vita der Person hinreichend erheblich ist: Sekundärliteratur, Presseberichte etc., die das Faktum aufgreifen, stellen sicherlich eine hinreichende Bedingung dar. Aber notwendig kann ein Beleg der Erheblichkeit im Einzelfall nicht sein. Es kann also nur Abwägungssache bleiben, die bei einer Aufzählung sämtlicher Konzerte eines Musikers wohl ebenso negativ ausfallen wird wie bei einer Auflistung jeder einzelnen Politikerrede oder jedes veröffentlichten Arbeitspapiers eines Wissenschaftlers. Dort, wo jemand aber mit einem Statement, und sei es ein kollektives Statement, zu einer relevanten öffentlichen Debatte beiträgt und das den eigenen Berufs- und Lebensalltag überschreitet, ist m.M.n. die Erheblichkeit doch gegeben.
• Würde mich freuen, wenn mehr Teilnehmer in diese interessante Diskussion mit einsteigen, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob sie nicht an anderer Stelle geführt werden sollte. --PanchoS (Diskussion) 17:26, 13. Nov. 2013 (CET)

Der Knackpunkt lautet: m.M.n.. ;-) Meines Erachtens ist die Relevanz nicht erkennbar, eben weil es keine Sekundärliteratur gibt. Solange es die nicht gibt, ist das Darstellen von Relevanz etwas, was nur Deine Meinung (und damit POV) darstellt.--Squarerigger (Diskussion) 17:35, 13. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Dann mache ich das mal: Ich neige hier der Meinung Squareriggers zu. Bei allem Respekt für die ehrenwerte Zielsetzung: Solche Aufrufe sind in aller Regel nur geeignet, kurzfristiges öffentliches Interesse zu erregen, und werden dann sehr schnell wieder vergessen. Ich glaube kaum, dass es heute noch viele Menschen gibt, die mit dem Aufruf für Nächstenliebe (ist der Aufruf „Nächstenliebe verlangt Klarheit“ gemeint?) oder der Hamelner Erklärung noch irgendeine Vorstellung verbinden. Und ich fürchte, dem Appell gegen Prositution wird es ähnlich ergehen. Es gibt ganz wenige Gegenbeispiele, wo sich im historischen Rückblick ein solcher Aufruf als langfristig nachwirkend herausgestellt hat; mir fällt da spontan etwa die Göttinger Erklärung, die Erklärung Wir haben abgetrieben! oder der Offene Brief gegen die Ausbürgerung Wolf Biermanns ein. Solche Erklärungen sollten auf jeden Fall in den biographischen Artikeln über die Unterzeichner erwähnt werden. Ob eine Aktion aber zu diesem kleinen Kreis gehört, weiß man immer erst nachher. Ich möchte deshalb dafür plädieren, abzuwarten, ob der „Appell gegen Prostitution“ eine dauerhafte Wirkung im Sinne einer anhaltenden Diskussion entfaltet, statt einer kurzfristigen Aktualität hinterherzuhecheln. --Jossi (Diskussion) 17:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Da mich Squarerigger über die Diskussion bei Reinhard Mey auf die hiesige Diskussion hingewiesen hat, möchte ich kurz auf etwas hinweisen:
Im Artikel von Reinhard Mey ist die Information m.E. (als langjähriger Autor des besagten Artikels) als eher überflüssig anzusehen. Zwar gibt es dort auch einiges anderes, was man bestimmt rausstreichen könnte, aber Meys Position zu Prostitution spielt weder in seinem Werk noch seinen öffentlichen Auftritten eine Rolle. Es gibt meines Wissens genau einen TV-Auftritt in einer MDR-Talkshow, in der Dolly Buster ebenfalls in der Runde sitzt, und in der das Thema von Mey, sagen wir, sehr konservativ abgekanzelt wird. Der Großteil seiner Wortbeiträge in der Show nimmt aber keinen Bezug auf Prostitution oder Dolly Buster. Über diesen einen Auftritt hinaus sind mir keine Äußerungen oder Impulse seinerseits bekannt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Das bloße Unterschreiben eines Appells mag die eigene Einstellung zum Ausdruck bringen. Relevanz ergibt sich dadurch direkt aber nicht. Daher: Lieber erstmal hier in dem Artikel sammeln, wer sich mit dem Appell so angesprochen fühlte, dass er gleich seinen Kaiser Wilhelm druntergesetzt hat. Wenn es personenbezogene Nachwirkungen gibt, kann sowas gerne in Personenartikeln zur Sprache kommen. Davor eher nicht. -- Gut informiert (Diskussion) 18:03, 13. Nov. 2013 (CET)

1. Es ist klar, dass die Beteiligung an diesem oder welchem Appell auch immer nur im Ausnahmefall aufsehenerregend genug ist, dass die Öffeentlichkeit die Person in einem gänzlich anderen Licht betrachtet. Auch hier ist das sicherlich nicht der Fall, was ja auch vollkommen okay ist.
   Dennoch: Wenn eine bekannte Persönlichkeit mit der eigenen Unterschrift einem Appell Gewicht verleiht, bleibt auch die Person mit der vertretenen Position verbunden, auch (und vielleciht sogar gerade) wenn es sich nicht um einen Öffentlichkeitsarbeiter qua Beruf oder qua Betroffenheit handelt. Das mag in bestimmten Fällen der Person ein paar Jahre später zum Vor- oder zum Nachteil gereichen, aber wir können die Persönlichkeiten nicht vorauseilend vor ihrer eigenen öffentlichen Betätigung schützen.
   Unsere Aufgabe in der Wikipedia ist die neutrale Dokumentation veröffentlichten Wissens, nicht das Design angenehmer Biographien und nicht die stets POV-gefährdete Selektion, was zum Öffentlichkeitsbild der Person gehören soll, die freilich nur wegen des einen oder anderen Aspektes Relevanz erzeugt. Ist jemand aus welchem Grund auch immer relevant und hat bei uns einen Artikel, so steht er mit seiner ganzen Person im Rampenlicht, zumindest aber mit allen öffentlichen Facetten.
2. Ist eine Positionierung nicht besonders bedeutsam, wenn sie eben nicht dem Themenspektrum angehört, in dem die Person regelmäßig Aussagen tätigt? Für die Erheblichkeit bspw. von Reinhard Meys Unterzeichnung ist es doch belanglos, ob er dazu schon vorher eine (veröffentlichte) Position hatte.
   Andersherum: gerade bei denjenigen, denen eine solche Position von der Öffentlichkeit ohnehin zugeschrieben wird, ist der Informationswert der Appellunterzeichnung doch eher geringer. Die Vorstellung, dass all das, was jemand andauernd tut, ihn am auch besten charakterisiere, während sich das, was aus dem Rahmen zu fallen scheint, erst als besonders erheblich beweisen müsse, ist doch zutiefst POV.
3. Welche Bedeutung hat bspw. Reinhard Meys Jugend, sein Geburtsdatum (abgesehen vielleicht vom Jahrgang) oder sein Eurovisionslied unter dem Pseudonym Alfons Yondraschek für sein Bild in der Öffentlichkeit? Vermutlich gar keine, der Gegenbeweis wäre anzutreten. Angenommen, eine (passive) Parteimitgliedschaft bei den Grünen oder in der ÖDP wäre bekannt. Würde das einen nennenswerten Unterschied machen? Eher nein.
   Aber ist das alles dennoch, sofern die Fakten belegt werden können, Teil seiner Biographie? Selbstverständlich.

Die Erheblichkeit belegter Fakten kann sich also nicht an seinem Bild in der Öffentlichkeit, der kanonischen Darstellung messen. Und was für seine Entwicklung wirklich wesentlich war oder ist, können wir erst recht nicht beurteilen. Die Frage, was für eine Biographie erheblich ist, soweit es nicht ohnehin größeren Nachrichtenwert besitzt, kann also nur breit gefasst werden und sich ein Stück weit an Konventionen orientieren.
Wie damit umgehen? Ich denke dass generell nicht viel mehr gesagt werden kann, als dass ein Faktum klar erwähnt gehört, wenn es sekundär aufgegriffen wurde oder zu einer Kurzbiographie "typischerweise" dazugehört. Und dass für andere nichttriviale Fakten, die als solche aber dennoch belegt werden können, kurze, neutrale Erwähnung die Regel, wohlbegründete Löschung aber ebenso legitim ist.
Sorry für die langen Worte, aber es geht längst um mehr als diesen Appell. --PanchoS (Diskussion) 21:06, 13. Nov. 2013 (CET)

Kleine Ergänzung: Der Artikel Til Schweiger hat mir gerade ein Gegenbeispiel eines klar irrelevanten Faktums geliefert: die Aussage, dass er unweit vom US-Depot Gießen aufwuchs, mag zutreffend sein, ist aber zumindest solange vollkommen irrelevant, wie sie jemand Zitierfähiges als relevant deutet. Schließlich wuchs er mit Sicherheit auch unweit von einem Supermarkt, einer Ampelkreuzung oder 100 anderen örtlichen Gegebenheiten auf. Es geht also auch um die Spezifizität einer wahren Aussage, darum, wie viele ähnliche wahre Aussagen getroffen werden könnten. Sind es viele, dann ist das Faktum irrelevant. Ist die wahre Aussage spezifisch, so ist es relevant.
War Reinhard Mey im Urlaub auf der Insel X? Ja. Waren viele dort in Urlaub? Ja. War er auf vielen Inseln im Urlaub. Ja. Also eher irrelevant.
Hat er den Appell unterschrieben. Ja. Haben ihn viele unterschrieben? Überschaubar viele. Hat er auch viele andere Appelle unterschrieben? Wohl nein. Also eher relevant. --PanchoS (Diskussion) 21:24, 13. Nov. 2013 (CET)

Nochmal: die WP bildet etabliertes Wissen ab. Daher müssen wir hier prüfen, ob es eine deutliche Außenwahrnehmung bei der jeweiligen Person gibt. Das ist bisher scheinbar nicht der Fall, zumindest hast Du das nicht belegt. Solange das nicht kommt, drehen wir uns hier im Kreis, was ich gerne vermeiden würde. Ich werde daher heute im Lauf des Tages in den jeweiligen Personenartikeln die Info rausnehmen (ich denke, die in dieser Diskussion ersichtliche deutliche Ablehnung spricht Bände). Sollte bei einzelnen Personen eine breite Außenwahrnehmung belegt werden, kann man das da gerne wieder einbauen.--Squarerigger (Diskussion) 07:41, 14. Nov. 2013 (CET)

Reverts sind erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 15:01, 14. Nov. 2013 (CET)

Moment mal, bitte: „erledigt“ ist gut gesagt. Dass nur publiziertes, glaubwürdig belegtes Wissen in unsere Artikel Eingang finden darf, ist doch klar. Eine „breite Außenwahrnehmung“ als Kriterium für die Erwähnung eines publizierten, belegten und unbestrittenen, objektiven Faktums wäre mir aber vollkommen neu. Mit dem Maßstab könnten wir sicher 3/4 unserer Inhalte löschen und den Rest mit mehrfachen Einzelnachweisen zupflastern. Das ist nicht wünschenswert und ergibt auch keinen Sinn. Ich bitte um eine dritte Meinung, wie Du sie ja auch vorgeschlagen hast, bevor hier massenhaft revertiert wird.
Übrigens stellt sich der konkrete Fall Reinhard Mey, der für Dich ja Stein des Anstoßes war, als besonders klarer Fall heraus: Mey erschien mit Foto auf dem Titelblatt der Emma. Er wurde in dem Zusammenhang von der BILD-Zeitung mehrfach erwähnt und abgebildet, nebst Junger Welt, Telepolis, Junger Freiheit und dieStandard.at in ihrer Berichterstattung zum Appell erwähnt. Das sorgt für eine ganze Menge an Wahrnehmung. Hinzu kommt, es mit den Songs "Annabelle" und "Der Biker" durchaus eine Vorgeschichte gibt.
Den Satz jetzt mit 5 relevanz(!)belegenden Quellen wieder einzubauen, kann aber nicht Sinn der Sache sein. Der Beleg des objektiven Faktums mittels glaubwürdiger Quelle muss ausreichen. Nix für ungut, --PanchoS (Diskussion) 02:09, 15. Nov. 2013 (CET)

Bitte lies WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz und handle danach. Sollte z.B. Mey den dort genannten Kriterien entsprechen, dann bau das Ganze mit Beleg rein. Einige entsprechende Belege hast Du ja oben genannt (auch wenn ich damit teilweise recht unglücklich bin, da ich sowohl Boulevardmedien wie die BILD als auch politisch schräge Blätter wie die Junge Freiheit nicht unbedingt als seriös erachte - aber damit könnte ich zur Not leben. Fakt ist aber, daß solche Belege bisher nicht im Reinhard Mey-Artikel drin waren, so daß meine Löschung dort durchaus gerechtfertigt war.--Squarerigger (Diskussion) 06:41, 15. Nov. 2013 (CET)

Die RKs sind mir bestens bekannt, beziehen sich aber ausschließlich auf „die Relevanz von Artikelgegenständen“, also die Frage, ob ein Thema genug Relevanz für einen eigenständigen Artikel aufweist.
Zweitens: Ich mag BILD und JF auch nicht, das ist aber meine Privatmeinung. Die Seriosität eines Mediums ist hingegen nur dafür relevant, ob eine Tatsachenbehauptung darauf gestützt werden kann. Ist ein Faktum aber ohnehin mittels solider Quelle belegt, so ist für die Frage der Wahrnehmung die Seriosität von Sekundärquellen logischerweise vollkommen unerheblich. --PanchoS (Diskussion) 12:25, 15. Nov. 2013 (CET)

Antwort siehe weiter unten, um die Diskussion nicht zu zerfleddern.--Squarerigger (Diskussion) 13:36, 15. Nov. 2013 (CET)

Meines Erachtens handelt es sich bei oben zitierter Berichterstattung nur um das "normale" Presseecho bei so einem Beitrag. Mal sehn, ob das nachhaltig ist oder - wie meistens - ein kurzes Aufblitzen. Eins noch: "Annabelle" ist eine Karikatur linker Studenten um etwa 1970 und "Der Biker" eine Art Entschuldigung bei denen, die sich durch "Annabelle" auf den Schlips getreten fühlten. Es geht dort nicht um Prostitution (nicht im Entferntesten). -- Gut informiert (Diskussion) 10:27, 15. Nov. 2013 (CET)

Danke für diese Ergänzung. Auf die beiden von PanchoS genannten Songs bin ich in meiner Antwort an ihn ganz bewußt nicht eingegangen, weil ich der Meinung bin, daß jegliches Herbeikonstruieren eines Zusammenhangs zwischen diesen Liedern und dem Unterzeichen des Appells reine Spekulation wäre, die ich gar nicht kommentieren will. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 10:35, 15. Nov. 2013 (CET)

Für die Herstellung eines Zusammenhangs gibt es durchaus Belege, den stelle nicht erst ich her. Darauf deutet ja auch die Tatsache hin, dass Du offensichtlich unmittelbar an die beiden Lieder denken musstest. Sicherlich geht es da nicht um Prostitution, aber um einen zentralen und derzeit ja wieder stark diskutierten Vorwurf an die von Schwarzer vertretene Strömung der Emanzipationsbewegung: die ihr zugeschriebene Distanz zu hingebungsvollem Sex, heute würde man sagen Sexpositivität. Dass das "nicht im Entferntesten" zusammenhängt, wie Gut informiert urteilt, kann ich, ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen. Dass das ohne ausgesprochen belastbare Belege für den ANR zu weit in den Bereich der OR führt, sind wir uns nichtsdestotrotz vollkommen einig. --PanchoS (Diskussion) 12:25, 15. Nov. 2013 (CET)

Für die Herstellung eines Zusammenhangs gibt es durchaus Belege, den stelle nicht erst ich her. Darauf deutet ja auch die Tatsache hin, dass Du offensichtlich unmittelbar an die beiden Lieder denken musstest. Sei mir nicht böse, aber das ist gelinde gesagt falsch. Zum einen mußte ich sicher nicht direkt daran denken, sondern bin durch Deine Erwähnung der Songs darauf aufmerksam geworden. Zum anderen ist ein wie auch immer gearteter Zusammenhang zwischen diesen Songs und Meys Engagement nicht zwingend erkennbar, insofern stellst wohl doch eher Du ihn her. Sollte es für diesen Zusammenhang belastbare Quellen gemäß WP:Q geben, dann benenn Sie bitte, denn ein Satz wie Für die Herstellung eines Zusammenhangs gibt es durchaus Belege, den stelle nicht erst ich her. widerspricht den üblichen WP-Regeln, denn nach denen ist der für das Belegen von Infos verantwortlich, der sie drin haben will. Aber das weißt Du sicherlich auch, oder?

Die RKs sind mir bestens bekannt, beziehen sich aber ausschließlich auf „die Relevanz von Artikelgegenständen“, also die Frage, ob ein Thema genug Relevanz für einen eigenständigen Artikel aufweist. Nach dem reinen Wortlaut sicher, aber in der Praxis dienen sie i.d.R. auch dazu, zu prüfen, ob eine einzelne Info erwähnenswert ist. Überspitzes Beispiel: in China fällt ein Sack Reis (was als Tatsache irgendwie belegt ist). Würdest Du das in den Artikel zu China einbauen? Oder wäre das nicht eher klar unter der Relevanzschwelle.

Ich fasse zusammen: bau die Erstunterzeichnung des Appells von mir aus in die jeweiligen Personenartikel ein, sofern Relevanz gegeben und durch unabhängige Rezeption belegt ist. Wenn jetzt z.B. die FAZ schreiben würde, daß sich (beispielsweise) Meys Unterzeichung nahtlos in seinen Kampf für die Gleichberechtigung der Frau, den er schon in seinen Lieder x und y gezeigt hat, einfügen würde, dann wäre es zweifelsfrei relevant und belegt. Eigene Theoriefindung bzgl. der Relevanz (die Du m.E. durch die Erwähnung der o.g. Songtitel zu suggerieren versuchst) ist hier jedoch völlig fehl am Platze. Solltest Du das so machen, wie ich es vorschlage, wäre ich der Letzte, der sich gegen eine Aufnahme in die jeweiligen Personenartikel sträuben würde.--Squarerigger (Diskussion) 12:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Rüberkopiert von Diskussion:Reinhard_Mey#Unterzeichnung_Anti-Prostitutions-Appell

Habe zunächst, ehe ich anfing, das Thema grundlegend zu diskutieren, bei einem Einzelfall eine Disk. losgetreten. Hier als Service das dort geschriebene...

Beginn kopierter Text https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reinhard_Mey&diff=124423324&oldid=124423035

Ich erachte diese Info hier für nicht relevant, da er nur einer von vielen Unterzeichnern ist. Sinnvoll wäre ein eigenes Lemma zum Appell, bei dem man die Unterzeichner erwähnen könnte. Der Vergleich mit seiner Rolle als "Bootschafter" der DGzRS hinkt gewaltig, da er dort für das betreffende Jahr der einzige "Bootschafter" war, während er beim Anti-Prostitutionsappell einer von vielen Unterzeichnern ist. Oder wollen wir zukünftig immer erwähnen, wenn xyz irgendeinen Aufruf, einen Appell, eine Petition, etc. unterschreibt?

Solange die Relevanz für diesen Artikel nicht nachgewiesen ist, bleibt das ganze draußen, lieber Benutzer:PanchoS. Bitte beleg, daß eine Relevanz (z.B. durch anhaltende öffentliche Rezeption) gegeben ist. Solange Du das nicht durch entsprechende Belege darlegst, ist es nicht relevant (und nein, eine bloße Erwähnung auf der "Emma"-Seite entspricht diesen Anforderungen noch lange nicht).

Ich mach die Änderung jetzt nochmal rückgängig, da die Relevanz, wie eben beschrieben, nicht klar dargelegt ist. Ein nochmaliges Einbauen trotz nicht belegter Relevanz würde m.E. an Vandalismus grenzen.

Das Geschriebene gilt im Übrigen auch für alle anderen Personenartikel, bei denen Du die Info zum Anti-Prostitutions-Appell trotz nicht dargelegter Relevanz eingebaut hast.--Squarerigger (Diskussion) 14:43, 13. Nov. 2013 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 13. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. -- Gut informiert (Diskussion) 17:30, 13. Nov. 2013 (CET)

Wäre nett, wenn Du mal hier reinschauen würdesdt, da wird das Thema grundsätzlich, also losgelöst von einzelnen Personenartikeln, diskutiert.--Squarerigger (Diskussion) 17:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Ende kopierter Text

Es ist selbstverständlich wichtig, ausgewählte Unterzeichner aufzulisten; sie belegen, dass der Appell von prominenten Personen aus Gesellschaft, Politik und Kultur getragen wird, die keinem einheitlichen politischen oder ideologischen Spektrum zuzuordnen sind.--Fiona (Diskussion) 12:35, 16. Nov. 2013 (CET)

Durchaus richtig, aber die Frage, ob man die Unterzeichner hier auflisten sollte oder nicht, wurde gar nicht gestellt. :-)-Squarerigger (Diskussion) 15:06, 16. Nov. 2013 (CET)

Im Unterabschnitt nicht, jedoch im Eingangsbeitrag.--Fiona (Diskussion) 08:43, 2. Dez. 2013 (CET)

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Vereinnahmung von Antje Schrupp als Gegenerin des Appells

Antje Schrupp nimmt nicht zum Appell Stellung. In ihren Fünf Thesen zu Prostitution vertritt sie eine differenzierte Position, die nicht als Gegenerschaft zum Appell vereinnahmt werden kann.Fünf Thesen zu Prostitution --Fiona (Diskussion) 12:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Doch, durch die sehr deutliche dritte These unterstützt durch die zweite kann man das. Mit der Aussage "Gesetzliche Verbote von Prostitution beschneiden die Handlungsoptionen von Frauen" kann man sehr wohl belegen, dass sie gegen Verbote ist. Die anderen Thesen mögen das zwar dann differenzieren, aber sie lassen nirgendwo erkennen, dass die Dame doch für ein Verbot wäre. --FoxtrottBravo (Diskussion) 12:26, 19. Nov. 2013 (CET)

Stimmt schon, vor allem aber bedeutet die Darstellung ihrer Position unter "Rezeption" ja mitnichten eine Einordnung als "gegnerische Position". Sie hat sich mit dem Appell differenziert bis kritisch befasst, etwas anderes wird auch nicht suggeriert, und damit hat es mit Vereinnahmung überhaupt nichts zu tun. --PanchoS (Diskussion) 18:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich habe inzwischen die Thesen von Schrupp ausführlicher dargestellt.--Fiona (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Färber (Diskussion) 09:47, 20. Dez. 2013 (CET)

Neutralitätsbaustein

Kritik und Gegenstimmen sind nur marginal ausgeführt. Sprache ist unneutral und wertend (Prostitution = Sklaverei) usw. --Juliana © 23:49, 27. Nov. 2013 (CET)

Zu Quellen: http://www.donacarmen.de/wp-content/uploads/2012/12/L%C3%BCgenMarchenVorurteile.pdf

--Juliana © 23:42, 27. Nov. 2013 (CET)

Dass Kritik und Gegenstimmen übergangen werden, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Allein die Darstellung beider Seiten und des ganzen Spektrums an Positionen trägt dazu bei, die Debatte auf ein sachlicheres Niveau zu heben. Wenn Du der Überzeugung bist, dass wesentliche, relevante Aspekte bzw. Positionen fehlen, dann ergänze sie doch! --PanchoS (Diskussion) 01:39, 28. Nov. 2013 (CET)

+1. Juliana, die Position von Dona Carmen ist nach deren Website bereits mehr als genug eingearbeitet, differenzierte Stellungnahmen anderer ebenfalls, und es steht dir frei weitere nach Sekundärquellen einzuarbeiten. Doch Wikipedia ist keine Plattform für die Verlautbarungen von Dona Carmen. Der Neutralitätsbaustein ist Unsinn und dient dem POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 16:53, 28. Nov. 2013 (CET)

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Neuer Neutralitätsbaustein

Über den Abschnitt Inhalt (Inhalt des Buchs "Prostitution - ein deutscher Skandal") hatte ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt, der von Juliana entfernt wurde. Begründung des Bausteins: Der Abschnitt beschreibt den Inhalt keineswegs neutral (neutrale Inhaltsangabe) sondern besteht praktisch vom ersten bis zum letzten Wort aus wertender Negativkritik am Buch. Teilweise liest sich der Abschnitt wie eine ganz persönliche rundherum negative Bewertung des Buchs. Die gesamten Bearbeitungen von Juliana machen den Eindruck sowohl das Buch "Prostitution - ein deutscher Skandal" (Unterabschnitt) als auch den "Appell gegen Prostitution" (Lemma) in ein möglichst negatives Licht zu rücken. Die Neutralität der Bearbeiterin Juliana wird angezweifelt. --178.10.66.130 07:00, 18. Dez. 2013 (CET)

Du ich gebe nur das Buch wieder. Ich kann nichts dafür, wenn im Buch keine Quellen stehen und die Sprache emotional ist. Ich habs nicht geschrieben. --Juliana © 07:21, 18. Dez. 2013 (CET)

Es ist keine neutrale Inhaltsangabe, die die gewählte Überschrift "Inhalt" rechtfertigt. Der Abschnitt ist eine einzige vernichtende Kritik am Buch, voll mit persönlichen Bewertungen. --178.10.66.130 07:27, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich würde ja gerne den Inhalt des Buches wiedergeben, aber das würde den Rahmen dieses Artikels sprengen. Ich lade Dich ein, es Dir selbst zu kaufen und es zu lesen. Alles was in der Inhaltsangabe steht, steht auch im Buch. --Juliana © 07:31, 18. Dez. 2013 (CET)

@Julia: Die Gefahr, dass das eine "Schlacht" um den Artikel gibt, ist nicht klein. Man kann sowas aber auch provozieren - indem man schon in der Diktio sieht, dass den keine Freundin von Alice S. geschrieben hat. Z.B. die Streichung der Fördermittel steht so drin, als sei das eine "Strafe" - in der Quelle fand ich aber keinen Zusammenhang. Man sollte strenger unterscheiden, was Schwarzer sagt/meint/schreibt und die Kritik davon trennen. --Brainswiffer (Disk) 07:34, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich hab die ganze Nacht an diesem Artikel gesessen, vor mir flimmern lauter Alice-Bilder. Du kannst ja gerne durchgehen und mal ausforsten. Ich geh jetzt schlafen. --Juliana © 07:36, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich kann die Frau auch nicht leiden, das eint uns :-) Die ist mir zu totalitär-bevormundend. Nur hab ich zu wenig Ahnung, das durchzugehen. Schaus einfach später nochmal durch, wo Dir die Gefühle die Feder geführt haben :-) --Brainswiffer (Disk) 07:42, 18. Dez. 2013 (CET)

"Ich hab die ganze Nacht an diesem Artikel gesessen, vor mir flimmern lauter Alice-Bilder." Das war vielleicht zu viel. Der Artikel ist seit der Mitarbeit von Juliana "gekippt". Zunächst war er gegenüber dem Appell und dem Buch zu positiv und unkritisch. Nun kippt der Artikel in eine einzige Kritik am Appell und am Buch dazu ab. Neutral geht anders. --178.10.66.130 07:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe bis jetzt keinerlei Gegenargumente. Jede meiner Aussagen ist mit einer Quelle unterfüttert. Nun von Dir kam bislang - nichts. Juliana © 09:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.228.194.107 22:30, 28. Dez. 2013 (CET)

NPOV

Nach den jüngsten Bearbeitungen ist der Artikel kein enzyklopädischer mehr, was auch an den Kapitelüberschriften deutlich wird. Hier haben wohl AutorInnen Wkipedia mit einer Boulevardzeitung oder Meingsplattform verwechselt. Der Artikel argumentiert, bezieht wertend Position und bedient sich einer journalistischen Sprache. Z.B. sind Sätze wie Die Veranstaltung wurde in der Presse als hochkarätig .... wahrgenommen (schlechter) Boulevardpressejargon. Ich setzt erst einmal einen Neutralitätsbaustein. --Fiona (Diskussion) 07:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Nee das war ich. Vorher war kaum Kritik drin und die Passage zu der Gegenveranstaltung in Berlin fehlte vollkommen, auch Buch und Info über Verlage usw. fehlte alles. Ist jetzt alles drin. Dazu kamen irgendwelche Ausführungen über die Sinnhaftigkeit von Prostitution die hier nicht hingehört. Es war kurz und gut NIX drin, das den Appell direkt betraf, es ging einzig und allein um die Meta-Ebene aber das ist ein anderer Schuh. Auch wie die Prostituierten und Gegner angegriffen werden, das gehört da alles rein. Der Appell 2007 war vorher nicht drin, Maria von Welser war nicht drin - was ist daran unneutral, dass die jetzt drin sind? --Juliana © 07:58, 18. Dez. 2013 (CET)

Aber bitte ohne Original Research. Eigene Lektüre des Buchs und eigene Eindrücke und Meinungen über Appell und Buch zählen nicht. Die Kritik am Appell und die Kritik Buch ist in keiner Weise ausgewogen und neutral. Deine Bearbeitungen lesen sich wie Lobbyarbeit pro-Prostitution. --178.10.66.130 08:00, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich würde viel darum geben, zu wissen, ob Fiona das auch geschrieben hätte, wenn Sie die "Ursachin" gekannt hätte Im Ernst: so provoziert das wirklich die befürchteten "Schlachten". Was ich allerdings nicht verstehe, dass Juliana auch spontan zum "Unterdrückungsinstrument" Sperrantrag auf der VM greifen wollte, ohne dass es zunächst einen Anlass gab. --Brainswiffer (Disk) 08:07, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube doch, das das Buch die beste Quelle ist. Ich geh jetzt endlich schlafen. Auch Prostitutions-Ablehner müssen sich an Fakten halten. Das Buch hat keine. Das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, sondern damit dass das Buch so ist. --Juliana © 08:02, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Formulierungen und Bewertungen sind über weite Strecken nicht neutral sondern geprägt von starker persönlicher Ablehnung des Appells und des Buchs. --178.10.66.130 08:07, 18. Dez. 2013 (CET)

Nun wenn Du etwas Positives über das Buch und den Appell zu berichten hast, nur zu! --Juliana © 08:10, 18. Dez. 2013 (CET)

Es geht nicht um Positives sondern um Neutralität der Formulierungen und der selektiven Bewertung. Den Neutralitätsbaustein lässt Du bitte stehen. Die Neutralität ist umstritten, daran ändert deine Stellungnahme nichts. --178.10.66.130 08:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Ein Buch ohne Quellen mit emotionaler Sprache bleibt ein Buch ohne Quellen mit emotionaler Sprache. Wie willst Du das "neutral" formulieren? --Juliana © 08:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Nee, Juliana, du hast aus dem Artikel ein Pamphlet gegen Alice Schwarzer gemacht. Allein die völlig aufgeblasene Darstellung dieser einen Podiumsdiskussion geht so überhaupt nicht. Dass das Buch unwissenschaftlich ist und natürlich versucht, Stimmung zu machen, ist sicher richtig. Die Wikipedia ist aber nicht dafür da, sarkastische Wertungen zu verbreiten. Insofern ist der Neutralitätsbaustein mehr als berechtigt. Gruß, adornix ^(disk) 08:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Die Podiumsdiskussion war so wie sie dargestellt ist. An 8 fachlichen Referenten läßt sich leider nichts ändern. Schwarzer hatte bei ihrer Diskussion nur Sporer, Constabel und "Marie" dabei. Die Presse hat ausführlich darüber berichtet und es wurden auch Filmaufnahmen gemacht. Es ist nicht meine Schuld, wenn Du auf diesem Auge blind bist. Die Prostitutions-Bewegung hat in diesem Falle genausoviel Aussagekraft und so wie es aussieht auch die besseren Argumente. --Juliana © 09:01, 18. Dez. 2013 (CET)

Deine Hinweise auf deine persönlichen Ansichten zum Appell, zur Podiumsdiskussion und zum Buch ändern nichts daran, dass die Neutralität höchst umstritten ist. Vor allem nachdem du den gesamten Artikel eine ganze Nacht lang in einen Anti-Artikel umgebaut hast. Deine persönliche Abneigung gegen A. Schwarzer, den Appell, das Buch und die Podiumsdiskussion spricht aus jeder Zeile. --178.10.66.130 09:03, 18. Dez. 2013 (CET)

Falsch. Jede meiner Aussagen ist durch Belege untermauert. Vorher war das ein Löschkandidat der nur knapp behalten wurde. Jetzt ist der gesammte Appell mit all seinen Hintergründen dargestellt. Ich würde zur Abwechslung gerne mal was Fundiertes von Dir hören. --Juliana © 09:06, 18. Dez. 2013 (CET)

Du willst einfach nicht begeifen, dass der Baustein keine inhaltliche Bewertung in die eine oder andere Richtung vornimmt sondern nur darauf hinweist, dass der Artikelinhalt und die Neutralität umstritten ist. Und da dir sämtliche Diskussionsteilnehmer widersprechen ist die Neutralität umstritten. Auch wenn du noch so oft schreibst, du seiest aber anderer Meinung. Bei nochmaliger Entfernung des Bausteins erfogt eine weiter Meldung mit Antrag auf Sperre deines Kontos für einen Tag. Deine Bearbeitungen der vergangenen Nacht sind nicht neutral. Die Neutralität ist umstritten. Der Baustein wurde nicht von mir gesetzt. Begründung hier und in dieser Diskussion. --178.10.66.130 09:13, 18. Dez. 2013 (CET)

Nun wenn die Neutralität umstritten ist, heisst es, daß die Quellen nicht gut ausgewertet werden. Dafür ist die Diskussionsseite da. Nur rumnölen und "unneutral" schreien aber dann nichts machen, das ist nicht konstruktiv. Ich geh jetzt schlafen, wenn ich wieder da bin, wäre es schön, wenn denn hier sachliche fundierte Textvorschläge und Gegenargumente wären. Bislang warte ich ja vergebens. --Juliana © 09:18, 18. Dez. 2013 (CET)

Um mal einen konkreten Vorschlag zu machen: der letzte, stark wertende Satz der Einleitung, Stichwort "Marketingkampagne", ist zwar referenziert, findet sich im eigentlichen Artikel aber nicht wieder. Eine Einleitung soll aber nach WP:GA das Wesentliche des Artikels zusammenfassen und nicht Bewertungen vornehmen, die sich im späteren Text nicht wiederfinden, also im Idealfall überhaupt keine Fußnoten enthalten. Wenn dieser Satz so in der Einleitung stehen bleiben soll, muss dieser Sachverhalt im Artikel weiter ausgeführt werden, sonst sieht das in der Tat schon vom äußeren Eindruck her sehr nach PoV aus.--Arabsalam (Diskussion) 09:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Ok, das sieht gut aus, damit kann ich leben. Hoffe es kommen weitere Vorschläge, bis ich wieder wach bin... :) --Juliana © 09:32, 18. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt und seine Unterabschnitte sind vollkommen überladen und POV-getränkt. Die Unterabschnitte haben kaum noch mit dem Appell zu tun. Es handelt sich um gezielt zusammengesuchte Proteststimmen gegen Schwarzers Kampagne.Die Bearbeitungen lesen sich so, als ob der oder die Bearbeiter sich einem WP:IK befänden und gezielt die Interessen der organisierten "Sexworker" vertreten würden. Man muss der Antiprostitutionskampagne der Frau Schwarzer keineswegs zustimmen um zu erkennen, dass ein Versuch unternommen wurde den Artikel in einen "Anti-Schwarzer" und "Anti-Appell gegen Prostitution" Text umzubauen. Selektive Auswahl, aufgebläht, inhaltlich weit am eigentlichen Artikelthema vorbei, nicht neutral sondern einseitig formuliert. --178.10.66.130 10:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Ein Wort von dritter Seite: mag sein, daß manche Formulierung hier leicht POV-lastig ist, aber wenn jemand schon meint, daß deswegen ein Neutralitätsbaustein rein muß, dann soll er bitte auch Ross und Reiter nennen und konkret die Formulierungen, die seines Erachtens nicht neutral sind, benennen - und dazu am Besten gleich noch Vorschläge für eine Umformulierung machen. Einfach nur motzen hilft nicht, konstruktive Kritik ist erwünscht: Und selbstverständlich gehören auch Reaktionen GEGEN diesen Appell in den Artikel mit rein, da sie ja durch diesen Appell ausgelöst worden sind.--Squarerigger (Diskussion) 10:21, 18. Dez. 2013 (CET)

Gegner werfen Schwarzer vor, den Appell als Marketingkampagne gestartet zu haben, um ihr Buch zu bewerben im Intro! Der Artikel soll wohl zu einer Kampagnen-Plattform für Organisationen wie Dona Carmen umfunktioniert werden. Die Darstellung des Buches als Hauptteil im Artikel zeigt ebenfalls den einseitigen POV. Das Lemma heißt: Appell gegen Prostitution und nicht, wie hauen wir Alice Schwarzer in die Pfanne. Die Rezeption des Buches kann im Personenartikel Schwarzer dargetellt werden. Ich bitte um ein wenig mehr sachbezogenes Arbeiten nach Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 11:01, 18. Dez. 2013 (CET)

Verstehe ich nicht: Bestreitest Du, daß es Gegner gibt, die ihr das vorwerfen? Bestreitest Du, daß das ein/das Hauptargument der Gegner ist? Es ist völlig normal, das bei geschichtlichen Ereignissen Befürworter wie Gegner in der Einleitung erwähnt werden. Die Sekundärquelle Rheinische Post habe ich zwar entfernt, aber nur deshlb, weil ich dachte, die Existenz von Kampagnegegnern sei unbestritten. --Kängurutatze (Diskussion) 11:17, 18. Dez. 2013 (CET)

Daß es solche Vorwürfe gibt, dürfte unbestritten sein, ebenso, daß diese mit ihrem Appell zu tun haben. Insofern gehört das GENAU HIERHER.--Squarerigger (Diskussion) 12:05, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich empfinde es als starkes Stück, wie sehr Juliana den Artikel zur Polemik gegen Buch und Appell umzuwandeln versucht hat. Formulierungen wie "Wieviel Geld floss, ist unbekannt" etc. gehen rein überhaupt nicht. "Ob Alice Schwarzer sich abends die Zähne putzt", ist auch unbekannt, aber bereits diese Formulierung kann als Unterstellung gelesen werden, dass sich Schwarzer die Zähne eben nicht putze (ich habe absichtlich ein harmloses Beispiel gewählt und hoffe, niemanden vor den Kopf zu stoßen). Dass Zastrows Artikel "dumpfe Töne" anschlug, ist ebenfalls heftiger POV, der allenfalls in Anführungszeichen und mit Einzelnachweis als Zitat von Kritikern in den Artikel gehört (wenn überhaupt). Leider ziehen sich derartige Formulierungen duch den gesamten Artikel. Dass diese Änderungen ausgerechnet von der Benutzerin kommen, die einen vergeblichen Löschantrag auf den Artikel vehement befürwortete, gibt der Sache einen unangenehmen Beigeschmack. Gruß, adornix ^(disk) 13:00, 18. Dez. 2013 (CET)

3. Meinung: Seit wann wird dieser "Kritik-POV" in der Einleitung eines Artikels dargestellt? Der (für den kurzen Abschnitt ohnehin sehr lange) Satz sollte m.E. aus Gründen der Neutralität unter "Kritik", Rezeption, Reaktionen oä, nicht aber gleich am Anfang stehen. Das Ganze scheint mir zudem stellenweise hochgradig journalistisch geschrieben. Ich habe hier eine wertende Aussage entfernt. Bei Nichtgefallen kann revertiert werden. Gruß--Hans Castorp (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2013 (CET)

Zum Beispiel im Artikel «Martin Luther und die Juden» wird «Kritik» sogleich in der Einleitung erwähnt. Ob es sich hier allerdings um Kritik handelt, wird offen gelassen. Es wird lediglich eine Gegenposition erwähnt. Das ist durchaus im Sinne des neutralen Standpunkts. --Kängurutatze (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt. Bisher ist in dieser Diskussion nichts belastbares gekommen. Statt zu wettern, hätten sich hier einige die Mühe machen sollen einmal belastbares zu bringen. Etwa wie Juliana, die 48 (in Worten: achtundvierzig) Einzelnachweise aller erster Güte einpflegt. Stattdessen, wird hier mit Allgemeinplätzen hantiert, dass einem Angst und Bange wird. Die Bausteinbefürworter haben bisher nicht wesentlich mehr gesagt, als dass dort NPOV drin wäre, was ja ein Verstoss gegen die Neutralität wäre und Neutralität ist ein oberstes Prinzip der Wikipedia und darauf hätten bitte alle zu achten. Das, meine lieben Leute, sind Allgemeinplätze. Warum wohl, weil es Juliana gelungen ist jeden ihrer Sätze mit einer Quelle zu verkleiden. Dagegen kann man argumentativ nur ankommen, wenn man selber welche - und zwar gegenteilige - einpflegen oder zur Diskussion stellen kann. Das ist aber bisher nicht passiert und, so wie ich es sehe, nicht zu erwarten. Wenn ihr also nicht genau bezeichnen könnt wo die Neutralitätsverletzung im vorliegenden Artikel liegt, dann sollte der Baustein draussen bleiben. --Ironhoof (Diskussion) 21:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Zu Unrecht. Der Artikel ist nun inhaltlich, strukturell und sprachlich eine Katastrophe. Websites von Gegnern sind keine Quellen für eine enzyklopädische Darstellung. Wikpedia ist keine Plattform für Kampagnen.--Fiona (Diskussion) 15:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Wikpedia ist keine Plattform für Kampagnen. Eine ketzerische Frage dazu: Warum gibt es dann diesen Artikel? Der geht doch genau darüber, also über eine Kampagne der "Emma" bzw. der Frau Schwarzer. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 15:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Kampagnefreie Nautralität bietet halt die Emma. Halelujah, --Kängurutatze (Diskussion) 15:28, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich habe noch nie einen solchen Vandalismus gesehen wie er in diesem Artikel betrieben wurde. Sekundärquellen wie der erste Spiegelartikel vom 28.10, wurden entfernt. Stattdessen Websites von Organistationen, irrevanten Kleinstzeitungen und regionalen Blättchen - Sofern überhaupt Belege angeben waren. Kritiker und Gegenstimmen wurden behauptet, ohne zu benennen, welche. Mehr als die Hälfte des Artikels bestand aus der Darstellung des Buches und der Gegenveranstaltungen zu dem Buch. s.u.--Fiona (Diskussion) 16:57, 19. Dez. 2013 (CET) Es wurden noch weitere Quellen und Rezeption entfernt, wie Artikel in der Zeit. Das wiederzufinden, kostet Zeit!--Fiona (Diskussion) 18:15, 19. Dez. 2013 (CET) Wir stellen Positionen wie die des Gegenappells (der jetzt einen eigenen Artikel hat) dar, doch wir schreiben den Artikel Appell gegen Prostitution nicht aus Sicht und im Tonfall dieser Gruppen. --Fiona (Diskussion) 18:20, 19. Dez. 2013 (CET)

Diese Gruppen. Ich wüßte nicht, warum Prostituierte und Emma-Kritiker in so einem verächtlichem Ton angesprochen werden müssen. Wer so eine massive Kampagne initiiert muss damit rechnen, dass Gegenwind weht. Beide Positionen müssen gleichrangig dargelegt werden. Auch die kontroversen. --Juliana © 20:01, 19. Dez. 2013 (CET)

Im Gegensatz zu Fiona habe ich solchen Vandalismus schon erlebt, bin aber trotzdem erstaunt, mit welcher Unverfrorenheit er daherkommt. Es ist nicht richtig, Juliana, dass die die Gegenveranstaltungen, die kaum (oder zumindest viel weniger) mediale Beachtung erfahren haben, "gleichrangig" dargestellt werden müssten. Vielmehr müssen sie entsprechend ihrer Bedeutung und öffentlichen Wahrnehmung erwähnt oder evtl. auch nicht erwähnt werden. Schon gar nicht muss in der Beschreibung der Gegenveranstaltung ausführlich jede Teilnehmerin vorgestellt werden. Auch muss keinesfalls bereits in der Einleitung des Artikels, deren Zweck es ist, den Gegenstand sachlich und zusammenfassend darzustellen, auf die Kritik am Artikelgegenstand eingegangen werden. Außerdem ist es hochgradig unnötig, nur um einen Link auf eine Vimeo-Seite im Artikel unterzubringen, einen banalen und zudem furchtbar formulierten Satz in den Artikel zu kleistern.

Du, Juliana, hast mit Deiner Überarbeitung nach Beendigung der Löschdiskussion versucht, aus diesem Artikel ein polemisches Anti-Schwarzer-Pamphlet zu machen. Da musst Du schon - um Dich zu zitieren - damit rechnen, dass Gegenwind weht. Gruß, adornix ^(disk) 20:32, 19. Dez. 2013 (CET)

Es ist billig kritische Stimmen als "Vandalismus" zu brandmarken. Neutral und enzyklopädisch ist es nicht, ausschließlich Pro-Kampagnen-Stimmen zuzulassen. Ich kann nichts dafür, daß die zweite Veranstaltung, exclusive Schirow, neun Referenten, darunter Professoren und Doktoren mit ausgewiesener hochrangiger nationaler und internationaler Expertise vorzuweisen hatte und Alice Schwarzer, exklusive "Marie" zwei - mit gerade regionaler: Stuttgart und Augsburg - Bayern, indem laut Anweisung der Staatsregierung das ProstG niemals angewandt wurde, also alles im Prinzip so verblieben ist, wie vor 2001! Alice Schwarzer ist ein internationaler Star, es hätte ihr doch eigentlich ein Leichtes gewesen sein können unzählige Top-Referenten zu bekommen, warum referierten nur Sporer und Constabel? Als die Kampagne anfing war nicht abzusehen, wieviel Staub sie aufwirbeln wird der Weg dorthin muss dargestellt werden, mit allen Für und Wider. --Juliana © 05:42, 20. Dez. 2013 (CET)

Liebe Kollegin Juliana, das läuft so nicht. Ich bin der Letzte, der Kritik an Schwarzer oder dem Appell unterdrücken will, aber diese Kritik machen wir uns nicht durch Übernahme der Wortwahl im redaktionellen Text parteiisch zu eigen, ggf. zitieren wir und verwenden den Konjunktiv. Wir stellen sie neutral dar, und wir verwenden, wie immer, nicht irgendwelche Blogs als Quelle. --JosFritz (Diskussion) 08:35, 20. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Tut mir leid, aber ich musste Deine Änderungen revertieren. Ich bin nicht bereit, mit zweierlei Maß zu messen. --JosFritz (Diskussion) 08:41, 20. Dez. 2013 (CET)

@JosFritz: Die Neutralität wollen heutzutage viele für sich beanspruchen. Ich gehe nach den Nachweisen. Bring mir Gegennachweise oder werte die aktuelle Presse aus. Beste Grüße --Juliana © 09:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Gerade bei kontroversen Themen, zu denen noch keine Sekundärliteratur vorliegt, sollte m.E. der Artikel kurz und knapp gehalten werden und sich auf die Berichterstattung in den überregionalen Leitmedien beschränken. Ansonsten wird es zu einer Rosinenpickerei nach eigenem Gusto, um den Artikel den jeweils gewünschten Spin zu geben. Beim Artikel in der jetzigen Form fängt das Problem schon mit Einzelnachweis Nr. 2 an.--Arabsalam (Diskussion) 09:30, 20. Dez. 2013 (CET)

Die Seriosität der Quellen ist eine - wichtige - Voraussetzung für einen enzyklopädischen Artikel. Die Gewichtung aller in Frage kommenden Quellen und die Darstellung der Relationen die andere. Du weißt so gut wie ich, dass ein kontroverses Thema natürlich auch durch gezielte Selektion der Quellen einseitig dargestellt werden kann. Was Dir hier prima zupass kommen mag, wird im nächsten Artikel "gegen Dich" verwendet. Es ist nicht nur unneutral, sondern geht auch nach hinten los, so zu arbeiten. Ein erster Maßstab sollte die Frage sein, ob man beim Lesen merkt, welche Position der Verfasser einnimmt. Und an dieser Stelle winkst du mit dem Zaunpfahl. Beste Grüße nach Berlin, --JosFritz (Diskussion) 09:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja und nein. Die Seite http://www.fair-paysex.de/ ist trotz des störenden bonbonfarbenen Auftritts ein Infoportal über Prostitution aus der Sicht von Prosituierten. Gerade in der derzeitigen Debatte wird deren Stimme oft (bewußt) nicht gehört. Der "Paula"-Artikel war zu der Zeit eine der meistgelesenen Entgegnungen im Internet, hier Reaktionen im Hauptforum der Sexworker. --Juliana © 09:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Sauberer im Sinne von NPOV und Enzyklopädie wäre es, abzuwarten bis sich das in der überregionalen Presseberichterstattung widerspiegelt. So schraubt man die Quellenanforderungen nach unten, und der Nächste kommt mit einem genau gegenteilig gedrilltem grenzwertigem Nachweis an. Am Ende sieht der Artikel aus wie Kraut und Rüben und Streit sowie Bausteinschubserei finden kein Ende. --Arabsalam (Diskussion) 09:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.228.194.107 22:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Prostitution - Ein deutscher Skandal

Mehr als die Hälfte des Artikels bestand aus der Darstellung des Buches, seiner Präsentation, Gegenveranstaltung. Bitte dzu ein eigenes Lemma anlegen.--Fiona (Diskussion) 16:51, 19. Dez. 2013 (CET)

aus dem Artikel hierher verschoben:

Prostitution - Ein deutscher Skandal

Der Appell wurde knapp eine Woche vor der Erscheinung des Buches Prostitution - Ein deutscher Skandal: Wie konnten wir zum Paradies der Frauenhändler werden? in den Medien lanciert. Das Buch selbst erschien am 7. November 2013 bei Kiepenheuer & Witsch. Das Buch wurde auf der Emma-Homepage als „Das Buch zum Appell“ beworben. Bei Direktkauf gab es zwei Emma-Magazine kostenlos dazu.

Inhalt

Das Buch ist eine Zusammenstellung von 14 Texten verschiener Beteiligter aus dem Prostitutionsbereich, die aus deren persönlichem Blickwinkel geschrieben wurde und die teilweise schon vor 20 Jahren in der Emma veröffentlicht wurden. Es gibt im gesamten Buch keinen einzigen aktuellen Text. Vier Kapitel teilen das Buch grob ein. „Die Folgen der Reform und der Widerstand“, „Ich will nicht länger lügen – Prostituierte reden“, „Reicher Sextourist und arme Prostituierte“, „Blick zurück und Block nach vorn“. Dazu gibt es noch eine „Chronik von 1871–2013“. Jedes dieser Kapitel ist in kleinere Kapitel unterteilt. Geschlossen alle Autorinnen und Autoren erzählen negativ über Prostitution und lehnen diese ab. Rezensenten kritisierten vielfach die schlechte und lückenhafte Fakten- und Beleglage, so werde beispielsweise ohne verlässliche Quelle von einer schwangeren Bulgarin berichtet, die ihr Baby nach der Geburt der Prostitutionsmafia hätte überlassen müssen. Auch wurde kritisiert, dass einige der Textverfasserinnen schon gestorben seien, so dass sie nicht mehr zu der aktuellen Lage und Position befragt werden können. Viele der Texte stammen aus der Zeit vor dem Jahr 2002, als das Prostitutionsgesetz (ProstG) noch nicht galt und die rechtliche Situation für Prostituierte viel schwieriger war als in der Gegenwart. Auch gibt es keine ausgewogene Berichterstattung aus dem Prostitutionsbereich, so erzählen acht Sexarbeiterinnen einstimmig wie zerstört sie ihre Arbeit am Ende zurückgelassen hätte. Es treten weder aktuelle Forscherinnen und Forscher noch Beratungstellen mit einer Expertise auf. Auf Beratungsstellen und Prostitutionsbefürworter wird geschimpft und ihnen ohne Beleg dunkle Machenschaften unterstellt. Doña Carmen verklagte die Zeitschrift wegen Falschdarstellung und Verleumdung und gewann den Prozess. Laut Urteil vom 25. November 2013 befand das Frankfurter Landgericht dass ehrverletzende Angaben in der zweiten Auflage nicht mehr gedruckt werden dürfen. Laut einem Kommentar der Tageszeitung der Freitag sei die Sprache dort, wo sie eigentlich sachlich schildern sollte, um eine neutrale Distanz zu wahren, emotionalisierend und suggestiv und versuche den Leser mit der Übermittlung von Gefühlen anstatt mit Fakten davon zu überzeugen, Prostitution abzulehnen. Bei einem Bordellbetreiber wird ein NPD-Vergleich bemüht und der Freier mit Dracula verglichen.

Podiumsdiskussion zur Buchvorstellung 

Schwarzer veranstaltete hierzu am 14. November 2013 eine Podiumsdiskussion in der Urania, in der sie als Gäste den Augsburger Kriminalkommissar Helmut Sporer, die Sozialarbeiterin Sabine Constabel und eine, nach eigener Aussage nach, Ex-Prostituierte namens „Marie“ zur Diskussion bat. Die Podiumsdiskussion wurde im Publikum und in der Presse gemischt bis negativ bewertet. Besonders die tendenziöse Auswahl der Gäste und die Verweigerung einer echten Diskussion mit anwesenden Prostituierten, Sexarbeits-Aktivisten und Freiern wurden Schwarzer vorgeworfen. Vor der Urania fanden Demonstrationen von Sexarbeitern und Sexarbeiterinnen, Aktivisten und Aktivistinnen statt, die Protestschirme aufspannten und Schilder mit Sprüchen wie „Mein Job gehört mir“ in die Luft hielten. Auch innerhalb der Veranstaltung wurde mit Bannern und Schirmen protestiert und lautstark nach Belegen und Zahlen für die vorgebrachten Vorwürfe Schwarzers gerufen. Befürworterinnen im Publikum war die deutsche Abteilung der Gruppe Femen, die allerdings an dem Abend nicht nackt anwesend war und ihre Zugehörigkeit mit einem Blumenkranz für Schwarzer demonstrierte.

Gegenveranstaltung zur Buchvorstellung

Die Prostituierte und Betreiberin des Café Pssst, Felicitas Schirow beschuldigte Schwarzer öffentlich der Lüge und veranstaltete als Reaktion auf die Podiumsdiskussion am 9. Dezember 2013 eine Gegenveranstaltung mit dem Titel: "Das habe ich mir ganz anders vorgestellt - Daten und Fakten zur Prostitution, statt Schwarz(er)-Weiß-Denken", ebenfalls in der Urania. Dazu ludt sie insgesamt neun Experten ein, die zusammen mit ihr zum Thema Prostitution referieren sollten. Es sprachen:

Das Symposium wurde audiovisuell aufgezeichnet . Die Veranstaltung wurde in der Presse als hochkarätig und informativ wahrgenommen, da alle Gesprächsbeteiligten, sowohl auf dem Podium als auch im Publikum, trotz aller ausgesprochenden Kritik an der gegenwärtigen Kampagne, auch selbstkritsch waren und deutlich machten, dass das Prostitutionsgesetz von 2001 der veränderten Gegenwart angepasst und richtig angewandt gehört. Alle Referenten lehnten den Schwarzerschen Appell als rückschrittlich und nicht hilfreich zur Lösung der aktuellen Prostitutionsdebatte ab, da er von Zwangsprostitution betroffenen Frauen nicht helfe, sondern nur tiefere Gräben zwischen Gesellschaft und Prostituierten reiße. Als sehr negativ wurde die Verwendung von falschen Zahlen und mangelhafte Belegung in Behauptungen wahrgenommen, die von Schwarzer in der Presse lanciert werden, so gibt es keinerlei empirische Grundlage dafür, dass 90% aller Prostituierten Zwangsprosituierte sein sollen oder von Missbrauch und Drogen geschädigte. Auch wurde erheblich kritisiert, dass bei Schwarzer ausnahmslos nur Prostituierte zu Wort kommen, die die Arbeit als elend und zerstörerisch empfinden und welche die ihrer Arbeit selbstbewusst und freiwillig begegnen, von Schwarzer als „Täterinnen“ herabgewürdigt werden.

Emma nahm die Veranstaltung negativ auf und sprach allen neun Referenten, inklusive Schirow, komplett ihre fachliche und sachliche Kompetenz ab.

Dagegen. Das würde zu einer Zersplitterung von Themen, die m.E. untrennbar miteinander verbunden sind, führen. Entweder wurde das Buch als clevere Marketingunterstützung des Appells rausgebracht oder es war genau umgekehrt - ein deutlicher zeitlicher und sachlicher Zusammenhang ist jedenfalls gegeben. Davon abgesehen ist dieser Artikel hier in der LD nach den Worten des entscheidenden Admins ("Auch wenn akut das Interesse nachlässt, reicht mir das insgesamt für ein knappes "Bleibt".") nur knapp an der Relevanzschwelle vorbeigeschrappt. Würde man das Ganze jetzt auf zwei Artikel aufspalten, wäre die Gefahr einer erneuten LD, die dann evtl. negativ ausfiele, sehr groß.--Squarerigger (Diskussion) 17:09, 19. Dez. 2013 (CET)

Benutzer:Squarerigger, das Lemma heißt Appell gegen Prostitution. Auf das Buch kann dabei hingewiesen werden. Doch die umfassende Darstellung sprengt das Lemma. Es steht dir frei einen Artikel dazu anzulegen. Diese Arbeit musst du sir schon machen, wenn du das Buch so ausführlich in Wikipedia haben willst. Dein Argument, dass das Buch die RK nicht erfüllen könnte, kann nicht dafür herhalten, den Artikel damit vollzustopfen. Bücher werden im Artikel ihrer Autoren oder bei belegter Rezeption in einem eigenen Artikel dargestellt.--Fiona (Diskussion) 17:47, 19. Dez. 2013 (CET)

Die Entscheidung der Löschdiskussion begründet die Relevanz nicht mit dem Buch. Insofern halte auch ich es für sehr sinnvoll, die viel zu umfangreiche Inhaltsanagbe in einen eigenen Artikel auszulagern. Gruß, adornix ^(disk) 18:05, 19. Dez. 2013 (CET)

Ob diese Auslagerung sinnvoll und gewollt ist, sollte zunächst hier geklärt werden (und man sollte den an den Änderungen der letzten Tage Beteiligten auch genug Zeit geben, ihre Meinung dazu darzulegen). Insofern hab ich soeben Fionas Änderungen nochmal rückgängig gemacht. Ich bitte darum, vor einer Löschung bzw. Auslagerung zunächst mal hier die Meinungen abzuwarten.--Squarerigger (Diskussion) 18:38, 19. Dez. 2013 (CET)

Habe mich oben inhaltlich geäußert, daher v.a. an Dich nur der kurze Hinweis auf WP:WAR und [1]. --Hans Castorp (Diskussion) 18:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Das Buch ist laut EMMA "Das Buch zum Appell", das eine geht nicht ohne das andere. Es geht auch nicht alles Kritische rauszukürzen. Der Artikel in der Löschdiskussion war ein vollkommen anderer und wurde nur wegen der Medienaufmerksamkeit knapp behalten nicht wegen der inhaltlichen Qualität. Die ist jetzt eine beiweiten andere. Komplett alle kritischen STimmen fehlten und eine Beleuchtung von allen SEiten. Die ist jetzt drin. --Juliana © 19:29, 19. Dez. 2013 (CET)

Nachdem der Artikel von fast allen POV-Formulierungen befreit wurde, die Du im polemischen Überschwang eingebaut hast, wird er womöglich qualitativ ok sein, ja. Gruß, adornix ^(disk) 20:34, 19. Dez. 2013 (CET)

Auf das Buch ist im Artikel hingewiesen. Eine ausufernde Darstellung des Inhalts, der Buchvorstellung, der Gegendarstellung und sonstiges, gehört nicht in diesen Artikel. Der Artikel wurde ohne die Buchvorstellung behalten in der von Pancho sorgfältig angelegten und von mir ergänzten Version, die von Diskutanten der LD als ausgewogen beurteilt wurde. Gleich nach dem Behaltenentscheid wurde unsere Arbeit u.a. von der Löschantragstellerin zunichte gemacht, Darstellungen und Quellen entfernt, der Artikel zu einer Propaganda-Plattform der Prostituierten- und BordellbetreiberInnen-Gruppen umfunktioniert. Dann wurde auch noch der Schwerpunkt des Artikels auf die Buchvorstellung verlagert. Zum letzten Mal: diejenigen, die das Buch ausführlich in Wikipedia haben wollen, mögen ein eigenes Lema anlegen. --Fiona (Diskussion) 09:34, 20. Dez. 2013 (CET)

Nochmal: Buch und Appell stehen in einem direkten Zusammenhang, ja, ich behaupte sogar, daß der so gewollt war und daß das eine ohne das andere undenkbar gewesen wäre. Hier eine willkürliche Trennung durchzuführen, wäre ein großer Fehler, da jedwede Veranstaltung, die sich z.B. mit dem Buch befasst, auch zwangsläufig mit dem Appell zu tun hat (und umgekehrt).--Squarerigger (Diskussion) 09:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Auch an dich Benutzer:Squarerigger. Euer Umfunktionieren eines Artikels zu einem anderen Schwerpunkt ist eine Form von Vandalismus. Solltet ihr den nicht einstellen, werde ich eine VM schreiben. --Fiona (Diskussion) 10:43, 20. Dez. 2013 (CET)

Unterlass zukünftig irgendwelche Unterstellungen, die ersten falsch sind und zweitens fast schon unter WP:KPA fallen. Ich habe diesen Artikel weder in irgendeiner Form umfunktioniert noch habe ich das vor. Wohl aber weigere ich mich, eine Trennung sinnvoller Inhalte, wie Du sie aus mir nicht erklärlichen Gründen vorhast, gutzuheißen. Und ehe Du anderen irgendwelche Vorwürfe machst, solltest Du bitte mal über das alte Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen nachdenken. Du hast jedenfalls nicht die alleinige Inhalts- oder Deutungshoheit zu diesem Artikel. Jedoch werde ich das Gefühl nicht los, daß Du diese gerne für Dich in Anspruch nehmen würdest und daraus das Recht ableitest, alle, die nicht Deiner Meinung sind, mehr oder weniger stark (und unsachlich) anzugehen. So läuft das aber nicht!--Squarerigger (Diskussion) 11:02, 20. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 79.228.194.107 22:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Appell gegen Prostitution der Zeitschrift EMMA

Ich schlage als neues Lemma Appell gegen Prostitution der Zeitschrift EMMA vor, da der Begriff Appell gegen Prostitution eine allgemeinheit implziert, die hier nicht gegeben ist. Es ist eine Kampagne einer Zeitschrift. Nicht mehr und nicht weniger. --Juliana © 19:21, 19. Dez. 2013 (CET)

Der Appell heißt "Appell gegen Prostitution", daher das völlig korrekte Lemma. Wir können aber gern auch den Artikel Appell für Prostitution umbenennen in Appell für Prostitution vom Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen. Es wird sonst eine nicht gegebene Allgemeinheit impliziert, die möglicherweise nicht gegeben ist, oder? Gruß, adornix ^(disk) 20:39, 19. Dez. 2013 (CET)

Ja das ist korrekt, da stimme ich zu, beide müssen entsprechend angeglichen werden. Hab ich nichts dagegen. --Juliana © 05:27, 20. Dez. 2013 (CET)

Das war amüsant :-) Aber mal im ernst: Die Gepflogenheiten der WP würden eine derartige Lemmagebung erlauben, wenn es mehrere Appelle gegen Prostitution gäbe, die man unterscheiden müsste. Das ist hier nicht der Fall. Wir können natürlich gerne noch weitere Stimmen zu dieser dringenden Frage abwarten und im Notfall Dritte Meinungen einholen. Demnächst treffen wir uns sicher bei Die Leiden des jungen Werthers, den wir um die Vortäuschung von Allgemeinheit zu unterbinden, in Die Leiden des jungen Werthers des Schriftstellers Goethe umbenennen sollten (keine Gleichsetzung der unvergleichbaren Gegenstände intendiert, Johann Wolfgang muss sich gegenüber Alice mit dem zweiten Platz begnügen). Gruß, adornix ^(disk)

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Studie „Does Legalized Prostitution …“

Hallo, in einigen Versionen des Artikels wird auf diese Studie verwiesen. Ich würde für den Fall, dass entschieden würde, den entspr. Satz wieder einzufügen, gerne darauf hinweisen, dass es sich nicht um eine EU-weite Studie handelt (s. S. 2 im PDF). Nach meinem Verständnis wäre es auch genauer, zu schreiben, dass es sich um eine Studie des DIW, der Univ. Heidelberg und der London School of Economics and Political Science handelt. Aber da kann ich mich auch irren.

Vielleicht besteht die Möglichkeit einer Verwechslung der Studie mit dieser. Viele Grüße -- Qekx (Diskussion) 19:40, 19. Dez. 2013 (CET)

Hat die jetzt speziell mit diesem Appell zu tun oder mit dem Thema Prostitution, denn hier gehts nur um den Appell? --Juliana © 19:45, 19. Dez. 2013 (CET)

Hi, falls sich Deine Frage an mich richtet, muss ich sagen, dass ich die Antwort nicht weiß ;). Ich habe den Hinweis nur geschrieben, weil es vor Kurzem noch eine Artikelversion gab, in der diese Studie erwähnt wurde. Viele Grüße -- Qekx (Diskussion) 20:01, 19. Dez. 2013 (CET)

@Benutzer:Qekx, genau das stand schon einmal im Artikel, bevor er vandalierend verändert wurde. Ich werde nun suchen müssen, wo ich diese Darstellung in der Versionsgeshcihte finde.--Fiona (Diskussion) 09:37, 20. Dez. 2013 (CET)

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NPOV

@Juliana

Nimm zur Kenntnis, dass in Wikipedia dargestellt und nicht argumentiert, aufgedeckt oder argumentiert wird. Du versuchst immer wieder den Artikel in ein Anti-Schwarzer-Bashing und eine Propaganda-Plattform für die Prostiuierten- und BordellbetreiberInnen-Vereine und Gruppen umzufunktionieren. Das Lemma heißt Appell gegen Prostitution; ausgerechnet den Inhalt des Appells kürzt du jedoch zusammen, und setzt stattdessen einen anderen Schwerpunkt, indem du ausführlichst den Gegenappell und die Gegenveranstaltungen zur Buchvorstellung hineinsetzt. Es ist unfassbar, dass eine langjährige Wikipedianerin so arbeitet.--Fiona (Diskussion) 09:50, 20. Dez. 2013 (CET)

Fiona. Ich schätze Dich sehr, aber sorry: Es gibt verschiedene Arten von Feminismus und es ist nicht der richtige Weg, die Positionen von Prostituierten in Diskussionen über sie nicht wahrzunehmen. --Juliana © 09:59, 20. Dez. 2013 (CET)

Willst du es nicht verstehen? Wikipedia-Artikel sind keine Plattform für Lobbys gleich welcher Arr! Du verfälscht Quellen, vernichtest die Arbei anderer, kürzt den Inhalt und die Begründung des Appells - das Thema dieses Artikel! - zusammen. Es gab 2007 und 2011 keinen Appell. Die ausufernden Darstellung des Buches hat hier nicht zu suchen. Wenn du nicht in der Lange bist, enzyklopädisch zu arbeiten und von deinen persönlichen und Lobby-Interessen abzusehen, dann lass die Finger von dem Artikel.--Fiona (Diskussion) 10:40, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte Dich darum bitten, davon abzusehen, mich zu beschimpfen. Das Wort "Lobby" wird sehr gerne falsch verwendet. Genauso könntest Du eine "EMMA"-Lobbyistin sein. Selbe Aussage. Fakt ist: Es geht um Prostitution und da müssen die Betroffenen auch gehört werden. Auch wenn es kritisch ist.

Ich möchte übrigens anmerken, daß es für die Prostituierten, mit denen ich im Zuge der Kampagne gesprochen habe, wahnsinnig verletzend ist, seit über einem Monat ständig in einen Kontext von Pädophilie, Kriminalität, Menschenhandel und Zuhälterei gerückt zu werden und das Recht am eigenen Körper abgesprochen zu bekommen, ohne sich wehren zu können. --Juliana © 10:49, 20. Dez. 2013 (CET)

Sei mir nicht böse, Juliana, aber Du argumentierst politisch aber nicht - öhm - enzyklopädisch. Natürlich müssen die Stimmen der Betroffenen gehört werden und es gibt ganz sicher von dieser Seite gewichtige Argumente gegen das Verbot der Prostitution. Der WP-Artikel zum Emma-Appell stellt aber diesen dar und referiert seinen Inhalt und die öffentliche Rezeption in etwa entlang der Reputabilität und Aufmerksamkeitserzeugung der Stimmen. Die Empörung der von Dir genannten Prostituierten verstehe ich persönlich vollkommen, da Alice Schwarzer sich die allergößte Mühe gibt, Gegenargumente mit Polemik und teilweise sehr taktisch eingesetzter Moralisiererei zu delegitimieren. Das sollte aber nicht dahin führen, eine gegen Schwarzer und den Appell gerichtete Argumentation in den Artikel einzubauen, die nicht die öffentliche Aufmerksamkeit erzielen konnte, die durch die sehr prominente und ausführliche Erwähnung im Artikel impliziert wird.

Du bist lang genug bei der Wikipedia, um das zu wissen. Gruß, adornix ^(disk) 11:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Adornix, alles was da über Schwarzer steht, hat sie in den letzten 6 Wochen gesagt, gemacht, geschrieben und veranlasst. Ich habe sogar noch viel weggelassen, den unsäglichen Pädophilievergleich, diese "Ausstellung" mit Bildern von Freiern und Aussagen, die diese angeblich gemacht haben sollen, diese Herabwürdigung von Prostituierten", die selbst nach schlechten Erfahrungen Bordelle eröffnen in denen es möglich ist, geschützt zu arbeiten als "Bordell- und Zuhälterlobby", die der Mafia angehören sollen und pro Auftritt in Talkschows angeblich 500€ bekommen usw. usw. Dazu Chantal Louis, die zB behautet jeder heterosexuelle Verkehr kann nur Vergewaltigung sein, da schon das Eindringen in die Frau ein Gewaltakt ist http://www.deutschlandradiokultur.de/sex-gegen-geld-prostitution-abschaffen-ja-oder-nein.970.de.html?dram%3Aarticle_id=270581 usw. --Juliana © 12:05, 20. Dez. 2013 (CET)

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Appell gegen Postitution 2007 und 2011?

Davon kann ich in den verlinkten Belegen nichts finden. Die Zeitschrift Emma hat das Thema mehrmals zum Heftschwerpunkt gemacht, doch einen Appell an die Politik mit Unterschriftenaktion im Internet hat es demnach vor 2013 nicht gegeben. --Fiona (Diskussion) 10:09, 20. Dez. 2013 (CET)

Jein es gab schon Ansätze, aber diesmal hat es richtig gefunzt, denn sie hatten die Marketingagentur von Kiepenheuer und Witsch zu Hilfe genommen. (Ja ich habe meine Quellen, meine Freundin ist da Lektorin.) --Juliana © 10:11, 20. Dez. 2013 (CET)

Ansätze? Es gab zuvor keine Aktion "Appell gegen Prostitution". Wieder eine Verfälschung von dir.--Fiona (Diskussion) 10:15, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte darum bitten, mich nicht zu beschimpfen. Mache ich das? Bitte mach doch einen Gegenvorschlag. Fakt ist, dass es zuvor schon immer Anläufe zur der derzeitigen Kampagne gab. Alice Schwarzer hat von KiWi eine fette Autorenvorschusszahlung bekommen, das Geld will der Verlag natürlich wieder reinbekommen. --Juliana © 10:18, 20. Dez. 2013 (CET)

So ich hab die Überschriften mal modifiziert. --Juliana © 10:22, 20. Dez. 2013 (CET)

Aber nicht den Inhalt! Heftschwerpunkte sind keine "Appelle" mit Unterschriftenaktionen. Du setzt deine Verfälschungen und POV-Pushing fort.--Fiona (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2013 (CET)

Also es geht nicht ohne Beleidigungen? ;) --Juliana © 11:44, 20. Dez. 2013 (CET)

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Artikel über das Buch

Ich finde die Idee ein Lemma über das Buch zu erstellen richtig. @Fiona: Möchtest Du das nicht machen? Beste Grüße --Juliana © 10:10, 20. Dez. 2013 (CET)

Nein. --Fiona (Diskussion) 10:14, 20. Dez. 2013 (CET)

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falsche Darstellung im Intro

Sie wurde im Zuge der Veröffentlichung von Schwarzers Buch Prostitution - Ein deutscher Skandal: Wie konnten wir zum Paradies der Frauenhändler werden? veröffentlicht.

Das Buch wurde veröffentlicht, nachdem der Appell bereits erfolgreich als Unterschriftenaktion lief.

Gegner werfen Schwarzer vor, den Appell als Marketingkampagne gestartet zu haben- welche Gegner? In den Qualitätsmedien wird dies nicht dargestellt.--Fiona (Diskussion) 10:13, 20. Dez. 2013 (CET)

So ist die Chronologie und die Kritik! Ich habe da nichts erfunden. Schau Dir die Links an. --Juliana © 10:14, 20. Dez. 2013 (CET)

«Im Zuge» ist zeitlich sehr vage, eine Chronologie ist eben gerade nicht impliziert. Kannst Du aber von mir aus zu "im Vorgang zur" ändern, wenn Du denkst, es sei wichtig daß das vorher stattfand. Ist es vielleicht sogar: Denn Werbung macht man üblicherweise schon vor nicht nur nach einer Veröffentlichung. --Kängurutatze (Diskussion) 10:25, 20. Dez. 2013 (CET)

"Im Zuge" stammt gar nicht von mir. --Juliana © 10:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Meiner Erfahrung stimmt Fiona mir auch nicht in 100% aller Fälle zu. --Kängurutatze (Diskussion) 10:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Ok, Vorschlag für bessere Formulierung? Grüße --Juliana © 10:35, 20. Dez. 2013 (CET)

Die in der Einleitung genannten "Gegner" sind nicht spezifiziert und werden mit dem dort angeführten Argument auch im restlichen Artikel nicht genannt. Nur wenn diese Kritik eine enorme Wahrnehmbarkeit hätte und im Artikel auch deutlich zugeordnet und belegt wäre, könnte das überhaupt in der Einleitung verbleiben. Beides ist nicht der Fall. Gruß, adornix ^(disk) 11:33, 20. Dez. 2013 (CET)

Die Einleitung ist nicht der Platz, das detailliert zu beschreiben. Es werden exemplarisch Prostituiertenverbände genannt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:43, 20. Dez. 2013 (CET)

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Marketing/Werbekampagne

Bitte nachvollziehbar begründen und mit Sekundärquellen in Qualitätsmedien belegen, dass diese Behauptung die zentrale Kritik am Appell ist.--Fiona (Diskussion) 11:04, 20. Dez. 2013 (CET)

Nirgends wird behauptet, daß es die zentrale Kritik sei. Es ist einer (von vier im Intro genannten) Kritikpunkten. Beleg findet sich derzeit Im Artikel da. --Kängurutatze (Diskussion) 11:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Kängurutaze, dich muss ich doch wirklich nicht belehren, dass ein Intro das Lemma in seiner Grundbedeutung erklären und eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts[2] sein soll. Dir muss ich doch auch nicht erklären, dass ein Bericht in einer Regionalzeitung kein Beleg ist für einen der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts ist. Der Appell wurde in allen Qualitätsmedien mehrfach und seit 3 Monaten rezipiert. In keinem der Medienberichte wird behauptet, dass Marketing- oder Werbeinteressen hinter dem Appell ständen. Also bitte wieder entfernen. --Fiona (Diskussion) 13:06, 20. Dez. 2013 (CET)

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"Buch zum Appel"

Die EMMA selbst bezeichnet das Buch, als das "Buch zum Appell". Diese beiden Sachen sind untrennbar miteinander verflochen und direkt drauf bauen die Veranstaltungen auf! Das läßt sich nicht trennen! --Juliana © 11:08, 20. Dez. 2013 (CET)

Bitte hier noch einmal nachlesen. Du hast als Löschbantragstellerin mit einem Löschbegründer den Artikel umfunktioniert und den Schwerpunkt der inhaltlichen Darstellung auf das Buch, dessen ausuferende Darstellung aus der Perspektive seiner Kritiker, der Gegenveranstaltungen usw. unzulässig verschoben.--Fiona (Diskussion) 11:23, 20. Dez. 2013 (CET)

Alle Perspektiven müssen dargestellt werden. Das Buch und der Appell gehören zusammen, denn sie bauen aufeinander auf und hängen von einander ab. --Juliana © 13:12, 20. Dez. 2013 (CET)arzustellen.

Juliana, ich habe nicht dagegen argumentiert, dass Buch überhaupt nicht zu erwähnen. Doch deine Behauptung "Buch und der Appell gehören zusammen, denn sie bauen aufeinander auf und hängen von einander ab" ist nicht zutreffend. Das Buch versammelt Artikel zur Prostitution, die überwiegend schon seit 2007 in der Emma standen. Es will zusätzliche Hintergruninformationen zu dem Appell liefern. Die ausufernde Darstellung Buchs und der Veranstaltungen und Gegenveranstaltungen, zudem deutlich aus der Perspektive der Kampagnergegener, verschiebt jedoch den Schwerpunkt des Artikels. Es geht um den Appell, dessen Forderungen und Begründungen, um seine Rezeption und Wirkungen in Öffentlichkeit. Du u.a. hast wesentliche Textabschnitte, wie die Darstellung der Inhalte des Appells, einfach entfernt, damit auch gleich Sekundärquellen. Der Artikel in der jetzigen Version ist nicht enzyklopädisch, sondern propagiert einen bestimmten POV.--Fiona (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2013 (CET)

Fiona, ich schöpfe aus den Quellen und viele sehen diese ganze Kampagne kritisch und sind keine Pups-Quellen: Sie auch hier http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2013/prostitution169.html Der Appell und das Buch sind nicht umsonst so kurz nacheinander veröffentlicht worden und das Buch wird auch nicht umsonst "Das Buch zum Appell", sogar bei Emma selbst beworben! Sie sind untrennbar miteinander verknüpft und müssen auch so behandelt werden. Du sagst selbst, das Buch will zusätzliche Hintergruninformationen zu dem Appell liefern. Aber warum stellt sie die Texte nicht online zum kostenlosen Lesen, wenn es hier nur um die Info geht? Die Texte sind teilweise uralt - die Information ist für gegenwärtige Betrachtungen der Prostitution nutzlos. Sie schaffen keinen Mehrwert, zumal auch Fakten und Quellen fehlen. Es ist nichts nachprüfbar von dem, was darin geschrieben wird. Juliana © 14:08, 20. Dez. 2013 (CET)

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@Fiona

[kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels, daher entf., --JosFritz (Diskussion) 23:11, 22. Dez. 2013 (CET)]

Wenn ich Dich richtig verstehe, begründest Du die absonderliche Behautpung, Julianas Bearbeitungen der letzten Tage entsprächen dem NPOV damit, dass Du ein Neandertaler bist und an Bäume pinkelst. Oder so.

Die Behauptung, es sei neutral oder überhaupt belegbar, dass von Seiten der Appell-Befürworter "dumpfe Töne" angeschlagen worden seien (habe ich vor zwei Tagen aus Julianas Urpamphlet entfernen müssen) oder es sei dem Artikel zuträglich, eine öffentlich fast nicht rezipierte Podiumsdiskussion im Artikel so umfangreich darzustellen, dass sie einen wesentlichen Teil des Textes einnimmt, ist schon reichlich schräg.

Abgesehen davon ist der einzige Revert den ich gemacht habe die mir völlig unverständliche Entfernung des Neutralitätsbausteins. Wenn die Neutralität eines Artikels so offenkundig strittig ist, halte ich es für äußerst schlechten Stil, wenn eine der Streitparteien den Baustein entfernt mit der Begründung: "Nö, was ich geschrieben habe ist doch NPOV." Das ist allenfalls noch frech.

Aber abgesehen davon möchte ich solche abgeschmackten Geschlechtsidentitätsbekenntnisse wie Deine hier nicht lesen. Ich rege mich auch manchmal über Fionas Diskussionsstil auf, aber so billig muss die Antwort darauf wirklich nicht sein. Gruß, adornix ^(disk) 14:24, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich denke es ist nicht hilfreich, wenn wir hier jetzt einen Beleidigungswettbewerb starten... My2cents --Juliana © 14:28, 20. Dez. 2013 (CET)

Genauso hatte ich es erwartet Adornix. Dann muss ich dir aber auch zugestehen, das du nicht liest oder das zu Lesen nicht Willens bist. Da steht von vornherein "klischeehafte Vorstellung" warum wohl... Da steht desweiteren ganz unten, das man mich gefälligst nicht als Mann sondern ganz einfach als Individuum betrachten sollte. (Letzter Satz) Der Rest ist eine recht fundierte Zusammenfassung eurer Herangehensweise PUNKT --Ironhoof (Diskussion) 14:39, 20. Dez. 2013 (CET)

Und falls du es nicht erkannt haben solltest erwarte ich von dir eine Entschuldigung ich erwähne dich nämlich nicht grundlos namentlich. Und ich begründe es ebenfalls deine Begründung schwächelt jedenfalls mehr als die meine. --Ironhoof (Diskussion) 14:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Ja, klar. Aber dann fang doch besser mit diesen ganzen Geschlechter-Käse "Ich bin ein Mann und bin es gern und so weiter" gar nicht erst an. Lauter Zeug, das mit dem Sachverhalt um den es geht, nämlich diesen Artikel und Julianas wie ich finde kritikwürdige Arbeit daran, überhaupt nix zu tun hat. Ich fand und finde das sehr unnötig, weil es die Debatte auf eine völlig falsche Ebene bringt.

Aber von mir aus: Vergessen wir, dass Du ein Mann bist (das wollte echt niemand wissen!). Ich bin auch keiner, Fiona und Juliana auch nicht, alles wurscht!

Solltest Du den POV-Ritter in einem meiner Bearbeitungskommentare auf Dich bezogen haben: tut mir leid, ich war kruzfristig etwas sauer, dass jemand kommentarlos und meiner Ansicht nach grob unsinnig den Baustein entfernt hat (nicht du in dem Fall). Gruß, adornix ^(disk) 16:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Also beleidigen wir uns weiter... Okay meine Arbeitsweise: WO sind eure Belege? Tacheles und Butter bei die Fische... Unsinnig? Kurzfristig sauer? Das bin ich bei eurer Überheblichkeit ständig. Thema beendet. Du nennst das "Geschlechterkäse" du hast keine Ahnung, wozu ich fähig bin, aber schön wenn man sich blöd stellt, ist das natürlich auch ein Schutz. Mein Glück das ich in meinem Leben mit Frauen zu tun hatte die Format hatten, Juliana inklusive. Ich kenn also die Unterschiede. --Ironhoof (Diskussion) 01:03, 21. Dez. 2013 (CET)

"POV-Ritter" gilt in Wikipedia nicht als PA, nicht einmal "POV-Krieger". Wenn sich hier einer entschuldigen sollte, dann bist du es, Ironhoof. Deine Tirade (@Fiona) auf Stammtischniveau sowie deine diversen Bekenntnisse sind allerdings so peinlich für dich, dass sich eine VM nicht lohnt. Ich rate dir jedoch, sie zu entfernen und solche verbalen Ausfälle künftig zu unterlassen.

Formulierungen wie: komm von deiner Stute "Alice" herunter und du hast keine Ahnung, wozu ich fähig bin geben mir allerdings Rätsel auf.

Aus dem Artikel wurden mMn wieder Quellen entfernt wie u.a. der Spiegel-Artikel vom 28. Oktober "Emma"-Kampagne: Mit Prominenz gegen das "System Prostitution" (oder habe ich den übersehen?). Hingegen ist die Seite fair-paysex.de, mit der referenziert wird, ist sicher nicht im Sinne von WP:Belege. Soll man eine solche Artikelarbeit überhaupt noch ernst nehmen? Wenn es einen Artikel in der großen und weiten de.Wikipedia gibt, auf den ein Neutralitätsbaustein gehört, dann ist es dieser. Dass die BenutzerInnen, die das Lemma doch eigentlich gelöscht habenn wollten, nicht einmal die begründeten und mehrfach vorgetragenen Zweifel am NPOV dieses Artikels erlauben, halte ich für ein bedenkliches Signal.--Fiona (Diskussion) 22:06, 22. Dez. 2013 (CET)

@Fiona: Ich möchte Dich nochmals ernsthaft drum bitten, mich nicht ständig weiter zu beleidigen. Da ist es ehrlicher herzukommen und mir auf die Disk zu schreiben: "Du schreibst Scheisse!" als ständig dieses Sticheln hintenrum! Ironhoof habe ich auch gebeten, nicht zu beleidigen! Das ist alles nicht der Sache dienlich! --Juliana © 22:11, 22. Dez. 2013 (CET)

@Juliana, ich beleidige dich nicht, ich kritisrere deutlich deine bzw. eure Artikelarbeit wie schon oben. Erst einen LA stellen und nach dem Behaltenentscheid den Artikel komplett umzubauen, Texte und Quellen und einen Neutralitätsbaustein mehrfach zu entfernen... - wie bezeichnest du das? Die Beleidigungen und Anspielungen von Iroohof scheinen dich hingegen nicht zu stören. --Fiona (Diskussion) 22:48, 22. Dez. 2013 (CET)

Klar stören mich diese Beleidigungen! Ich schreibe nicht umsonst dass alle aufhören sollen sich zu beleidigen! Was soll ich sonst tun, anfangen Ironhoof jetzt auch zu beleidigen? Dass er ein Chauvischwein ist? Damit das jetzt alles fröhlich weitergeht? Ja das können wir jetzt natürlich machen: Ironhoof, Du bist ein Chauvischwein! Ok, ich nehme mal Ironhoofs Beleidigung vorweg, damit wir das schon im Vorfeld abgefrühstückt haben: Juliana, Du Schlampe! Ok, nachdem wir das jetzt geklärt haben, wieder zu Sache: Ich habe den LA gestellt, da der Artikel so in der Form unbrauchbar war, also habe ich ihn so umgebaut, daß er brauchbar wurde. --Juliana © 23:04, 22. Dez. 2013 (CET)

Bitte

Beleidigungen bringen gar nix. Der Appell ist umstritten genug, es bringt gar nix, sich da jetzt gegenseitig alles Mögliche an den Kopf zu werfen! Beste Grüße --Juliana © 02:21, 21. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Viktimisierung und Menschhändler usw.

Ja doch, Prostituierte werden als "Opfer" zu Freiern erklärt, die ja deswegen auch bestraft werden sollen. Zu Menschenhändlern: Es ist entscheidend. Dieses Gesetz wurde von Anbeginn an für Menschenhändler und Zuhälter gemacht, nicht für die Prostituierten. Da haben die Lobbyisten kräftig mitgeschrieben – und einige Politikerinnen naiv mitgemacht. Die Frauen sind seither noch schutzloser. Mit Selbstbestimmung hat das für 95 Prozent der Prostituierten nichts zu tun. Das linke und liberale Milieu hat total versagt in der gesamten Sexualpolitik. Der Hauptfehler war die Leugnung der Machtverhältnisse: zwischen Erwachsenen und Kindern bei der Pädophilie, zwischen Männern und Frauen in der Prostitution. In der Maischberger-Talkshow war dies einer der zentralen Schlagabtausche zwischen Schewe-Gerick und Schwarzer, als ob im Parlament Zuhälter und Menschenhändler den Politikern einflüstern was sie zu tun und lassen hätten! 95% (natürlich ohne Beleg) sind Opfer und mit Kindern gleichzusetzen und daß Prostituierte jetzt im Gegensatz zu vorher ihren Lohn einklagen können und nicht gleich wegen Sittenwidrigkeit in den Knast wandern, wenn es der Polizei passt, macht sie "schutzloser". --Juliana © 20:56, 22. Dez. 2013 (CET)

Opfer von Freiern, oder? Ist doch klar, verstehe ich. Aber Viktimisierung heißt nicht, dass Leute (fälschlich) zu Opfern erklärt werden, sondern dass sie wirklich zu Opfern gemacht werden, also Opfer eines Verbrechens wurden. Schwarzer wird ja vorgeworfen, sie erkläre Prostituierte zu Opfern, auch wenn sie selbstbestimmt handeln. Da passt der Begriff Viktimisierung mE nicht. Meine Änderung an Deiner Formulierung ist doch inhaltlich korrekt, oder?

Zu den Menschenhändlern. Du schriebst in den Artikel:

„Sie stellt Tatsachen in falschen Licht dar (so war bei der Erstellung des Gesetzes kein einziger Menschenhändler oder Zuhälter beteiligt)..“

Die Grammatik habe ich etwas korrigiert. Inhaltlich verstehe ich das so: Schwarzer sagt es seien Menschenhändler beteiligt gewesen und ihre Gegner sagen, das stimme nicht. Das war also auch gemeint? Kam mir irgendwie komisch vor, aber ich habe die Maischberger-Sendung auch nicht gesehen und auch das Welt-Interview nicht gelesen :-) Gruß, adornix ^(disk) 20:57, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich habe 1000 Sachen an der Backe, aber ich werde hier mal die Tage alle Presseberichte zusammenstellen, die dazu verfasst wurden zum fröhlichen Nachlesen und ja, Prostituierte werden zu Opfer eines Verbrechens gemacht, da ja der "Kauf von Frauenfleisch" eine "tägliche erlaubte hunderttausendfache Massenvergewaltigung" (O-Ton bei Emma) ist und "Frauenkauf" ja per se ein Verbrechen ist, denn warum sonst die anvisierte Bestrafung von Prostitutionskunden? Juliana © 21:03, 22. Dez. 2013 (CET)

Hm, bislang erklärt Schwarzer die Frauen nur zu Verbrechensopfern, viele halten sich aber objektiv nicht dafür. Sollte ein Verbot kommen, wären sie plötzlich viktimisiert, sofern das wie z.B. in Schweden geregelt würde, also Freier/Zuhälter=Täter, Prostituierte=Opfer eines Verbrechens. "Viktimisierung" halte ich aber als Begriff trotzdem für nicht passend. In der Sache aber widerspreche ich Dir hier nicht, bzw. bin völlig unentschieden. Gruß, adornix ^(disk) 21:10, 22. Dez. 2013 (CET)

Für Schwarzer sind die Frauen schon Opfer eines Verbrechens, da das "System Prostitution" schon verbrecherisch ist. Nun wir können das ja erstmal so stehen lassen, aber ein Vorschlag: Google doch einfach "Prostitution" und "Alice Schwarzer" und lies alle Berichte zum Thema. Ich mache das schon seit gut zwei Monaten nichts anderes. Lesetip http://classlessandfree.wordpress.com/2013/11/03/prostitution/ --Juliana © 21:19, 22. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Fußnote

Hallo, ich wollte gerade etwas in einer Fußnote (Nr.13) nachlesen, aber als ich sie angeklickt habe, habe ich gesehen, dass da in Rot dann steht: "Referenzfehler: (...) kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen Spiegel." --Leonie (Diskussion) 23:59, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, Fiona hat den <ref name="Spiegel"/> gestern um 18:00 Uhr eingebaut. Nur wird der nirgendwo definiert, daher die Fehlermeldung. Evtl. war der vorher mal irgendwo im Artikel in volle Länge enthalten und ist bei irgendeiner Aktion versehentlich gelöscht worden. Gruß, adornix ^(disk) 15:49, 23. Dez. 2013 (CET)

Durch den Umbau und das mehrmalige Entfernen von Textabschnitten, wurde auch die Hauptreferenz entfernt. Der Spiegelartikel war in einem früheren Abchnitt angeben, der offenbar entfernt worden war. --Fiona (Diskussion) 09:46, 27. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Inhalt des Appells /entfernter Text

Die im Artikel fehlende Quelle: "Emma"-Kampagne: Mit Prominenz gegen das "System Prostitution", Der Spiegel 28. Okober 2013

Warum wurde dieser Text mehrmals entfernt?[3].--Fiona (Diskussion) 01:25, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich kann dir nur sagen, warum ich den Satz zur EU-weiten Studie entfernt habe: Weil es in diesem Artikelabschnitt um den Inhalt des Appells geht, nicht um die Studie. Wenn es so wäre, dass sich der Appell im Wesentlichen auf die Studie bezieht, dann müsste das der Text klarmachen. Die reine Erwähnung der Studie war aber ohne erkennbaren Textbezug zum Appell, deshalb ist sie rausgeflogen. Die beiden zugehörigen Einzelnachweise bezogen sich auch jeweils nur auf die Existenz der Studie, nicht aber auf ihre Relevanz für den Appell. Warum Juliana den letzten Satz (ab "Perspektivisch") gelöscht hat, müsste sie selbst beantworten. Ich würde ihn drinlassen. --Hvd69 (Diskussion) 03:53, 23. Dez. 2013 (CET)

Es sind nicht nur die Studie und der letzte Satz rausgeflogen, sondern auch die Begründung: Zur Begründung wird ausgeführt, Prostitution sei „Ausbeutung und zugleich Fortschreibung der traditionell gewachsenen Ungleichheit zwischen Männern und Frauen,“ sie degradiere Frauen zum käuflichen Geschlecht, brutalisiere das Begehren und verletze die Menschenwürde von Männern und Frauen, „auch die der sogenannt ,freiwilligen‘ Prostituierten“. Das Prostitutionsgesetz von 2002 trage hingegen die Handschrift der Frauenhändler und ihrer LobbyistInnen.--Fiona (Diskussion) 10:00, 23. Dez. 2013 (CET) Der Spiegel-Artikel, der erste Bericht über den Appell, ist ebenfalls rausgeflogen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 23. Dez. 2013 (CET)

Wann und durch welche Bearbeitung soll die Begründung rausgeflogen sein? Ich bin ratlos. Die beiden Sätze stehen doch nach wie vor genau so im Artikel! Wenn du zu bestimmten Edits Fragen hast, dann wäre es hilfreich, du würdest die entsprechenden Difflinks liefern. Dann hat man eine bessere Chance zu verstehen, worauf du dich beziehst. --Hvd69 (Diskussion) 11:51, 23. Dez. 2013 (CET)

Ja, der Absatz steht jetzt auch wieder im Artikel, zwischengeschoben wurde die Behauptung Das Blatt ruft unter anderem dazu auf, Aufkleber mit der Aufschrift „Frauenkauf geht gar nicht!“ auf Türen von Bordellen und anderen Orten zu kleben, die Prostitution beherbergen... usw. s. oben.--Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Dez. 2013 (CET)

Zur Begründung wird ausgeführt, Prostitution sei „Ausbeutung und zugleich Fortschreibung der traditionell gewachsenen Ungleichheit zwischen Männern und Frauen,“ sie degradiere Frauen zum käuflichen Geschlecht, brutalisiere das Begehren und verletze die Menschenwürde von Männern und Frauen, „auch die der sogenannt ,freiwilligen‘ Prostituierten“. Das Prostitutionsgesetz von 2002 trage hingegen die Handschrift der Frauenhändler und ihrer LobbyistInnen. Eine EU-weite Studie der Universitäten Göttingen, Heidelberg und der London School of Economics and Political Science, die die Auswirkung legaler Prostitution auf den Menschenhandel untersucht hat, stellt fest, dass es in Ländern mit liberalen Prostitutionsgesetzen wie Deutschland generell mehr Menschenhandel gibt.(EU-Studie: Mehr Menschenhandel durch liberales Prostitutionsgesetz, Panorama, ARD)(Prostitutionsgesetze und ihr Einfluss auf den Menschenhandel, Pressemittelung der Universität Heidelberg 27. Mai 2013) Perspektivisch streben die Initiatoren des Appells die Abschaffung der Prostitution an. Dies sei nicht utopisch, schließlich galt auch die Abschaffung der Sklaverei „vor gar nicht so langer Zeit noch als Utopie.“(Appell gegen Prostitution. (PDF) Abgerufen am 13. November 2013. )

erledigtErledigt (durch den von Fiona hier eingefügten references-Baustein konnte man unterhalb dieses Abschnitts Geschriebenes bisher übrigens nicht sehen, deshalb sind auch die Signaturen futsch.) --Hvd69 (Diskussion) 18:08, 28. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Absatz eins drüber

Dieser Absatz hat nix mit dem Appell zu tun, er versucht die Leser emotional auf die EMMA-Seite zu ziehen so dass sie dastehen und halb anfangen zu Weinen vor Rührung. Klingt pathetisch, aber gehört definitiv nicht in die Wikipedia. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Regelwidriges Entfernen des Neutralitätsbaustein

Trotz der schwerwiegender Fehler und dem nachgewiesenen Verstoß gegen NPOV[4] wurde der Baustein von Juliane wieder entfernt.[5]. Die Mängel incl. Quellenfälschung wurden jedich behoben. Ich setze den Baustein nun ein weiteres Mal.

Och Gottchen, schwerwiegender Fehler, weil der Artikel Positionen der Kampagnengegner gleichrangig zur Emma dokumentiert. Es muss alles gegenübergestellt werden. --Juliana © 18:10, 28. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Zu Sievert

Finde ich diesen Beitrag recht erhellend http://lforliberty.wordpress.com/2013/12/28/das-elend-der-sieverschen-stigmatisierung/:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es nicht um die "feministische Sicht", sondern um die Kampagne

Wikipedia ist nicht da bestimmten feministischen Strömungen nachzuschwimmen. Es geht gar nicht, daß die Sichtweise der Prostituierten so marginalisiert und unter den Tisch gekehrt wird. Auch hat die Ideologie, daß Prostitution gegen die Menschenwürde verstößt hier nichts zu suchen, es sein denn es werden Gegenthesen gleichrangig aufgeführt, aber das passiert ja augenscheinlich nicht. Die Veranstaltung war eine wichtige Gegenveranstaltung zum Appell und zur Buchvorstellung. Die Experten die dort gesprochen haben, sind alle hochrangig. --Juliana © 18:11, 28. Dez. 2013 (CET)

Hier geht es darum, die Rezeption der Kampagne in sinnvolle Abschnitte zu ordnen. Die Rezeption durch die Prostituierten ist dabei EIN relevanter Teil der Rezeption. Die feministische Rezeption ist dabei (ebenso wie die parteipolitische) zweifellos auch ein relevanter Teil der Rezeption, nicht zuletzt da erstens der Appell dezidiert feministisch argumentiert und zweitens die Kontroverse innerhalb des Feminismus besonders heftig zu sein scheint (Terre des Femmes ist dafür EIN Beispiel). Um Nachschwimmen von Strömungen geht es nicht, sondern um eine möglichst neutrale Abbildung relevanter Kontroversen, die über die Tagesaktualität einer Einzelveranstaltung hinausgehen. (Dabei geht es mir nach wie vor darum, den Artikel NPOV-konformer und lesbarer zu machen.) --Hvd69 (Diskussion) 18:21, 28. Dez. 2013 (CET)

Hvd69 ist es gelungen, den Artikel in eine NPOV-konforme Form zu bringen. Du, Juliana, versuchst seit Beendigung der von Dir eingeleiteten Löschdiskussion, den Artikel auf den POV einer von Dir präferierten Organisation zu trimmen. Deine persönliche Sichtweise sei Dir unbenommen, aber es geht nicht an, dass Du diesen Artikel instrumentalisierst. Bitte unterlasse weitere Reverts. Gruß, adornix ^(disk) 20:03, 28. Dez. 2013 (CET)

Ironischerweise ist er ja jetzt wirklich "Unneutral", denn er hat jetzt kaum kritische Positionen mehr! JETZT hat er seinen unneutral-Baustein wirklich verdient! ^^ Zu feministischen Positionen: Das Missy-Magazin und auch das Deutsche Feministische Institut sind ja leider ganz anderer Meinung. Warum sind deren Position nicht drin? Dazu der deutsche Frauenrat, usw. --Juliana © 21:23, 28. Dez. 2013 (CET)

Wem du es eventuell zu verdanken hast, dass relevante Stellungnahmen momentan nicht in systematischer und WP-konformer Weise eingepflegt werden können, wäre mal eine Minute des Reflektierens wert. Dass Missy-Magazin und Feministisches Institut in den Artikel gehören, sehe ich ebenso. Die Position des Frauenrats zur Schwarzer-Kampagne ist in der bereits im Artikel erwähnten offiziellen Pressemeldung vom 11. November gut zusammengefasst, die auf die laufende Kampagne Bezug nimmt – es gibt nun mal außer der von Emma aktuell keine andere „populistische Kampagne, die auf unredliche Weise Menschenhandel zum Zweck der sexuellen Ausbeutung mit Prostitution in eins setzen“ (der überall vorgebrachte Hauptkritikpunkt gegen den Appell, behaupte ich mal). Meiner Meinung nach ist damit das Wesentliche gesagt. Einen bloßen Nachrichtenartikel von Diana Engel auf der Frauenrats-Webseite zu einer Stellungnahme des Verbands stilisieren zu wollen, wäre dagegen Unfug. Apropos: Dass Fiona die Bezugnahme der Frauenrats-Pressemeldung auf die Emma-Kampagne in Abrede stellt, ist so logisch wie ihre Einstufung des Frauenrates als „nicht feministisch“. (Hier das aktuelle Titelbild der Verbandszeitschrift.) --Hvd69 (Diskussion) 02:42, 29. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Wo sind die Positionen der Prostituierten? [Juliana] kann sie nicht sehen. Ein Hinweis

Die Positionen der Prostituierten gehören, da sie im Gegensatz zu den Organisatoren und Unterzeichnern keine aktiven Beteiligten des Appells sind, in den Abschnitt "Rezeption". Dort gibt es den Unterabschnitt "Rezeption durch mit Sexarbeit und/oder Menschenhandel befasste Organisationen" – genau das ist der passende Ort für die Positionen der Prostituierten und der Interessens- und Berufsverbände der Sexworker. Um dort zentrale, für Prostituierte besonders relevante Positionen zu ergänzen, ist es nicht notwendig, den kompletten Artikel in seiner derzeit gesperrten Form zu zerstören. Es kann in einem enzyklopädischen Artikel auch nicht darum gehen, jede einzelne Position jeder einzelnen Prostituierten dort aufzuführen. Deshalb beschränkt die Überschrift (zunächst völlig willkürlich) auf einschlägige Organisationen. Offizielle, repräsentative Stellungnahmen sind was Feines, Einzelveranstaltungen oder tagesaktuelle Soundbites sind es nicht. Sinnvolle Ergänzungen der relevanten Akteure sind willkommen. Vielleicht bietet es sich auch an, weitere Unterabschnitte einzufügen (z.B. "Behördenvertreter") oder "Prostitution und/oder Menschenhandel" in zwei Unterabschnitte aufzuteilen. Sich wiederholende Kritikpunkte (Aspekte des Appells, die z.B. sowohl von Politikerinnen, als auch von Feministen und Sexworkern bemängelt werden) wären wohl am besten oberhalb des ersten Unterabschnitts unterzubringen – direkt unter "Rezeption". Willkommen zurück auf der Sachebene... --Hvd69 (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es nochmals studiert. Nein das ist zuwenig. Die Gegenveranstaltung mit den 9 Fachreferenten fehlt und sonstige kritische Positionen fehlten ganz. Das ist so alibimäßig büschn hinschrieben, damit es nicht ganz so schlim Pro aussieht. --Juliana © 00:20, 29. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Werbesprech

ein Beispiel:

Eine prominente Wortführerin der Gegner der Emma-Kampagne ist die Prostituierte und Betreiberin des Café Pssst, Felicitas Schirow,. Dass eine Bordellbetreiberin gegen die Kampagne auftritt, ist eine Banalität. Die Aktionen der Felicitas Schirow können jedoch auch sachlich beschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 21:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Duktus Deines Satzes ist ziemlich verächtlich. Finde ich nicht gut. Die Veranstaltung ist ein wichtiger Meilenstein gewesen in der kritische Auseinandersetzung mit dem Appell Sonst wären ja nicht so viele Experten gekommen. Nicht wahr? :P --Juliana © 21:41, 28. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Feministische Rezeption

Diese Überschrft ist TF. Es gibt (noch) keine feministische Rezeption.

• Der Deutsche Frauenrat ist keine feministische Organisation. (und hat in seiner Stellungnahme auch nicht Bezug genommen auf den Appell).
• Antje Schrupp hat in ihrem Blog 5 Thesen zur Prostitution aufgestellt, ohne auf den Appell Bezug zu nehmen.
• Bei Terre des Femmes gibt es einen internen Konflikt, der mit der Vorstandsfrau Schewe-Gerigk zu tun hat, die zugleich eine Grüne und Mitinitiatorin des Gesetzes von 2002 ist. Der Vorstand ist inzwischen zurückgetreten.--Fiona (Diskussion) 21:44, 28. Dez. 2013 (CET)

Ähm nein ist er nicht. Die Wahlen werden nur ein Jahr früher stattfinden. Zu Antje Schrupp: Was ist denn nun an der so besonders? Ich habe etliche Thesen von anderen Stimmen. Wir können hier gerne alle zusammenstellen. --Juliana © 21:49, 28. Dez. 2013 (CET)

Ach und zum Deutschen Frauenrat:Damit ist auch schon auf den Punkt gebracht, was der Kern des Problems des ”Appells gegen Prostitution” ist, gegen den sich der Berufsverband jetzt zur Wehr setzt: Er richtet sich gegen das seit 2002 gültige Prostitutionsgesetz, und das regelt bekanntlich die rechtliche Stellung von sexuellen Dienstleistungen, um die Situation von SexarbeiterInnen zu verbessern. Soviel zu keiner Stellungnahme. --Juliana © 21:53, 28. Dez. 2013 (CET)

1. Der Deutsche Frauenrat ist weder in der Selbstbeschreibung noch in der Außenperspektive eine feministische Organisation, also ist die Stellungnahme des Deutschen Fraurats auch keine feministische Rezeption. 2. Im Artikel ist diese Pressemitteilung des Deutschen Frauenrats angegeben:[6].

zu Terre des Femmes:

Stimmt, sie sind jetzt noch nicht zurückgetreten. Als Konsequenz auf die Debatte werden die vier ehrenamtlichen Vorstandsfrauen auf der Mitfrauenversammlung im Mai 2014 von ihrem Amt zurücktreten und Neuwahlen stattfinden. Damit beenden die Vorstandsfrauen ihre Amtszeit ein Jahr früher als vorgesehen. --Fiona (Diskussion) 22:41, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Deutsche Frauenrat ist ein deutscher Dachverband von Frauenorganisationen mit Sitz in Berlin. Er ist eine Vereinigung von über 50 bundesweiten Frauenverbänden und -gruppen gemischter Organisationen.. Deutschlands grösster Lobbygruppe in Frauenfragen nicht unter "feministisch" einzuordnen ist ja wirklich sehr mutig. --Juliana © 22:56, 28. Dez. 2013 (CET)

Da bin ich ganz bei Juliana. Es besteht kein Anlass, bei der Anwendung des Adjektivs "feministisch" geiziger zu sein als man gleichzeitig beim Adjektiv "antifeministisch" großzügig ist. Falls es griffigere gemeinsame Nenner gibt, immer her damit. --Hvd69 (Diskussion) 01:23, 29. Dez. 2013 (CET)

Schaut ihr mal eins tiefer? Eure Antworten wären wichtig. VG --Itti 22:58, 28. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Struktur

Was mich ärgert ist, dass hier meine letzten Bearbeitungen komplett zurückgesetzt worden sind. Eine Struktur a la "Text, Kritik, Kritik an der Kritik, Kritik an der Kritik an der Kritik" mag für die ganz Eifrigen ja sehr berührend sein. Für die Leser ist es ermüdend. Der obere Teil sollte allein der Sachverhaltsdarstellung dienen, der untere Teil den Bewertungen.

Die Sperre führt nun dazu, dass die genannten Informationen nicht korrigiert werden können. Das Baustein-Schubsen ist allemal peinlich. Wenn es Fehler gibt, dann sind sie zu korrigieren und dafür Belege zu verwenden. Der Baustein "Neutralität" sagt hierbei inhaltlich am wenigsten aus.

Wäre es machbar den Artikel auf den letzten Stand zurückzusetzen und dass dann anhand des aktuellen Stands die Einzelpunkte Punkt für Punkt mal diskutiert werden? Dann würde ich Itti um eine Entsperrung bitten. -- 178.6.1.252 21:51, 28. Dez. 2013 (CET)

Tut mir leid, ich persönlich sehe das dringende Problem nicht. Du hast einige der Änderungen wiederholt, die ich einzeln durchgeführt hatte und die Juliana pauschal revertiert hat. Und du hast einige eigene Verbesserungen erarbeitet. Ich sehe nichts, was davon nicht bis nach der Entsperrung warten könnte. Kein Grund zur Eile. Ich wollte auch noch viel korrigieren. Woran hat Itti hier so treffend erinnert: „Ich empfehle für die Änderungen nicht eine große Änderung, sondern eher kleine Schritte, damit diese ggf. Besprochen werden.“ --Hvd69 (Diskussion) 01:16, 29. Dez. 2013 (CET)

+1. Beim jetzigen Diskussionsstand ist eine Entsperrung völlig unangebracht. --Fiona (Diskussion) 02:00, 29. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

'Dossier gegen Prostitution 2006 und 2007' und 'Abschnitt Medienecho'

Weiterhin steht im Artikel:

Schon damals wurde seitens der Prostituierten und in der Presse Kritik laut -

belegt mit: Die Kampagnenseite http://www.fair-paysex.de/emma-paula.htm sagt nichts über das Dossier von 2006. Im Interview mit der Taz von 2007 (also ein Jahr nach dem Themenheft von 2006) kritisiert Ex-Prostituierte Juliana José Alice Schwarzer. Im Spiegelartikel von 2007 wird Schwarzer über "die fatalen Folgen des rot-grünen Prostitutionsgesetzes, Sexfabriken - und bestechliche Beamte" interviewt. Im weiteren referenzierten Spiegelartikel kritisiert Irmingard Schewe-Gerigk als Grüne und Initiatorin des Gesetzes Alice Schwarzer. wurde in der Presse Kritik laut ist wohl nicht haltbar.

Dossier gegen Prostitution 2011 - wird mit dem Meedia-Bericht von Dezember 2012 über eine Reportage der Emma-Reporterin Alexandra Eul belegt.

Einzelnachweise sollen den Inhalt des Geschriebenen belegen. In beiden Abschnitten wurden sie frei dazu assoziiert.

Der Appell bekam, anders als der Appell 2007 - das ist falsch. Es gab 2007 keinen Appell. Juliana scheint nicht zu verstehen, dass Zeitschriften Themenschwerpunkte setzen oder Sonderhefte zu Themenschwerpunkte herausgeben.

falsche Zahlen verwende und keinerlei Quellen - wie ich schon oben fragte: haben "die Kritiker und Gegner" denn die richtigen Zahlen? keinerlei Quellen- wer behauptet das?--Fiona (Diskussion) 22:26, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich habe unter "Struktur" eine Frage gestellt. Liest du überhaupt das, was andere schreiben? -- 178.6.1.252 22:48, 28. Dez. 2013 (CET)

Ach, die IP, die heute plötzlich eingeflogen ist und sich schon bestens auskennt. Wäre nett, wenn du dich einloggen würdest. Oder legst du Wert darauf, dass Juliana weiterhin deine Bearbeitungen sichtet?--Fiona (Diskussion) 01:57, 29. Dez. 2013 (CET)

Fiona ich würde Dir raten die Quellen ordentlich zu studieren und durchzulesen. Das kann Dir niemand abnehmen. --Juliana © 22:57, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke ja, die Quellen habe ich gelesen. Leider muss man deine Darstellungen und Quellen genau prüfen. Zur Sache schreibst du natürlich nichts, sondern lenkst wieder einmal ab.

Du verweigerst Antworten auf diese Fragen: falsche Zahlen - wer hat denn die 'richtigen' Zahlen? keinerlei Quellen- wer behauptet das? Sind Interviews mit Schwarzer und mit dir über Schwarzer ein Jahr nach Veröffentlichung des Dossiers "kritische Stimmen" zum Dossier, die in der Presse laut wurden? Und bist du wirklich der Ansicht, dass die irrelvante Internetseite www.fair-paysex.de, wo auch nichts über das Dossier steht, ein reputabler Beleg ist? --Fiona (Diskussion) 01:57, 29. Dez. 2013 (CET)

Fiona LIES DIE QUELLEN. Das Lesen kann Dir niemand abnehmen. Du liest augenscheinlich nichts. [... Das Dossier ist geschickt in der medial viel beachteten Geburtstagsausgabe platziert. Prostitution und ihre politische Behandlung sind EMMA einer der letzten großen Dornen im Auge. Alice Schwarzer verkündete, als Altersgeschenk Deutschland die Abschaffung der Prostitution schenken zu wollen. Zwischen prominenten Glückwünschen aller journalistischen und politischen Ränge und Namen, mitten in die Takte der Festmusik und die euphorischen Rückblicke auf das bereits Erreichte setzt EMMA eine laute Wehklage auf die Vergewaltigung der Weiblichkeit in der Prostitution. ... Ich frage mich, was das soll? Alice Schwarzer behauptet ständig 90% aller Prostituierten wären Zwangsprostituierte. Es gibt aber keine Zahlen, aber sie behauptet es weiter. Ich habe diese Aussage mehrfach bequellt. Du liest die Sachen nicht. --Juliana © 11:59, 29. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Die Buchvorstellung von Schwarzer darf rein, die Gegenvorstellung aber nicht

Tja sieht leider gerade so aus, als ob hier kritische Stimmen und gegenteilige Positionen, besonders von Prostituierten unterdrückt werden sollen. Das darf natürlich nicht sein, will der Artikel wirklich "neutral" sein. Die Gegenveranstaltung muss rein. Sie ist eine zentrale Replik zum Appell und zur Buchvorstellung! --Juliana © 00:31, 29. Dez. 2013 (CET)

Wie hieß noch mal gleich das Lemma? Appell gegen Prostitution, Appell FÜR Prostitution, Kontroverse um das Prostitutionsgesetz oder Prostitution in Deutschland? Deine Veranstaltung war einer von sehr vielen Debattenbeiträgen (Teil der Rezeption der Kampagne und Teil der übergeordneten Debatte um Prostitution, die mit und ohne Emma läuft). „Zentral“ war sie für dich persönlich, vielleicht auch für Felicitas Schirow. Die Buchvorstellung – die ich im Vergleich zu den anderen, noch viel öffentlichkeitswirksameren Elementen der Kampagne gar nicht mal für wesentlich halte – war unmittelbarer Bestandteil der Kampagne. Großer Unterschied. --Hvd69 (Diskussion) 00:56, 29. Dez. 2013 (CET)

Das Buch gehört zum Appell, es wir ja sogar als "Das Buch zum Appell" beworben, daher sind die Sachen untrennbar. Die Veranstaltung richtete sich gegen den Appell UND das Buch. Es sprachen hochkarätige Experten, die die Kampagne auseinandernahmen. Das war keine Pillepalle-Sache. --Juliana © 12:01, 29. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Neutraler Kandidat

Wißt Ihr was, das wird mir jetzt zu dumm. Warum nicht neue Wege gehen? Deswegen schlage ich etwas vor, das es bislang noch nicht gab, die Wahl zum Wikipedia:Neutraler Kandidat, the "battle of the best version". Jede Partei bereitet auf einer Unterseine IHRE Version eines neutralen Artikels vor, über den dann von der Gemeinschaft nach Neutralität beurteilt und befunden wird, wie bei den Lesenswerten und Exzellenten. Das hat folgende Vorteile:

• die zerstrittenen Parteien müssen sich auf den eigenen Hintern setzen, schreiben und Quellen zusammensuchen, anstatt andere zu bemeckern und immer nur fordern
• der Artikel wird von aussenstehenden Autoren gegengelesen und bewertet, die kein Interesse an der Bevorzugung einer Partei haben, da Inhalt, Argumente und Belegung zählen und keine Seilschaften und Ideologien
• es gibt den zerstrittenen Parteien die Möglichkeit die eigene Denkweise auch aus den Augen anderer Leute neu zu betrachten und zu hinterfragen
• da die Gemeinschaft die neutrale Version festlegt, werden Hickhacks wie Editwars oder kleinliche VM-Meldungen müßig, bzw. sehr runtergefahren

Der Endartikel wird immer ein Konglomerat aus Position A und B sein, aber so ist die Natur der Dinge, wenn zwei gegensätzliche Positionen aufeinanderprallen. Es wäre aber ein Arbeitsansatz. --Juliana © 12:30, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo Juliana, ich bin immer dafür, neue Wege zu gehen. Eins-zu-eins wird dein Vorschlag hier allerdings nicht durchgehen (weil wir Artikel nicht per Mehrheitsakklamation „wählen“, weil in der Versionsgeschichte zahlreiche Mitautoren stecken usw.). Informell sähe ich allerdings die Möglichkeit, dass die hiesigen „Fraktionen“ sich darauf einigen, jeweils eine Variante in einem BNR vorzubereiten, zu diesen dann jeweils Feedbacks einzuholen, die Version mit den positiveren Feedbacks als neue Version einzustellen und je nach Stand Module der anderen Version zu übernehmen bzw. Detailnachbesserungen vorzunehmen. Chancen für eine derartig unorthodoxe Lösung sehe ich allerdings nur, wenn sich die wesentlichen Beteiligten auf diese Prozedur einigen. --Richard Zietz 13:41, 29. Dez. 2013 (CET)

Wo ist das Probleme zwei Arbeitsversionen auf Unterseiten zu erstellen? Ich halte das für die beste Lösung zwei Arbeiten sauber getrennt zu bewerten. Es soll auch nicht stupide "abgestimmt", sondern argumentativ gearbeitet werden. --Juliana © 16:08, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, daß das ein gangbarer Weg ist, solange ein einzelner "Man on a Mission" (bzw. im konkreten Fall eine einzelne" woman on a Mission") für sich das alleinige Recht auf die Deutungshoheit zum Artikel in Anspruch nimmt und Admin-seitig gegen dieses Vorgehen aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen nicht vorgegangen wird...Squarerigger (Diskussion) 18:04, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch skeptisch. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass sich möglichst viele dritte und vierte Meinungen am Austausch beteiligen. Aber die Vorstellung, mehrere komplett eigenständige Artikel zu entwickeln und gegeneinander antreten zu lassen, halte ich für nicht praxistauglich. "Jede Partei bereitet auf einer Unterseine IHRE Version eines neutralen Artikels vor" – wie viele Parteien gibt es eigentlich? Ich habe den Überblick verloren, aber bestimmt sind es eine ganze Menge... auch wenn eine Einzelpartei besonders heraussticht. Gut ist immer der Ansatz, möglichst konstruktive Kritik zu üben, also verbunden mit einer Kritik gleich eine verbesserte Lösung anzubieten. Aber das kann meiner Meinung nach wunderbar weiterhin hier auf der Diskussionsseite passieren. --Hvd69 (Diskussion) 18:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Es gibt so wie ich sehe zwei. HauptmeinungsführerInnen sind bislang Fiona und ich plus MiteditiererInnen. Wir könnten ja Wikipedia:Neutraler Kandidat/Version A und Wikipedia:Neutraler Kandidat/Version B machen, wo sich erstmal die Gruppen eintragen. --Juliana © 18:28, 29. Dez. 2013 (CET)

Sorry, ich fühle mich keinem deiner beiden Lager zugehörig. Die ganze Idee hat was extrem Holzschnittartiges. --Hvd69 (Diskussion) 20:55, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das auch nicht für einen gangbaren Weg, da er einem der unveränderbaren Grundprizip, dem NPOV (so schwer das überhaupt machbar ist) widerspricht. Zwei Versionen sind in unserem System einfach nicht vorgesehen, Google Knol, die damit warben, sind schnell baden gegangen. Auch heute wird mir das immernoch als Ideal verkauft, Leser wollen aber nach meiner Erfahrung nicht mehrere Artikel mit verschiedenen Sichtweisen, sondern einen Artikel, der die verschiedenen Sichtweisen aufzeigt. Oder - ganz ehrlich - will Jemand von euch, der sich eigentlich nur informieren will, wirklich zwei oder mehr Artikel zu einem Thema durchlesen? Man sollte eher entscheiden, ob es nicht Gremien wie das SG geben sollte (in solchen Fällen eher Einzelpersonen), die zwischen divergierenden Sichten wie hier vermitteln und wenn nötig einen Konsens durchsetzen. Die anders als etwa Admins auch mal das letzte Wort in einer Sachfrage haben können (natürlich auch nicht für immer fest gemeisselt, aber zumindest wenn es längere Konflikte gibt, die anders nicht lösbar sind). Wenn sich zwei Konfliktparteien nicht einigen, müssen eben unbeteiligte, neutrale Kräfte eine neutrale Form wenn nötig auch gegen den Widerstand durchsetzen (können). Marcus Cyron Reden 19:21, 29. Dez. 2013 (CET)

Das ist ja meine Idee: Zwei gegenübergestellte Versionen, anhand derer durch die Beurteilung von aussen, dann eine gemeinsame gangbare Form entwickelt wird. --Juliana © 19:25, 29. Dez. 2013 (CET)

Dann klingt das sinnvoll. Zumindest könnte man es mal testen. Marcus Cyron Reden 23:31, 2. Jan. 2014 (CET)

Klingt grundsätzlich zunächst nach einer guten Idee. Ich fürchte, die Kritiker oben haben aber recht, dass das nicht in unser System passt. Die Nachteile, die mir auf die Schnelle einfallen:

• Wenn zwei konkurrierende Versionen von zwei Personen oder Lagern erstellt werden, haben diese noch mehr Grund, jeweils ihre Version zu verteidigen, wenn diese Gefahr läuft, völlig in der virtuellen Rundablage zu verschwinden - man arbeitet nicht gerne für den Papierkorb
• Manchmal arbeitet jemand nur an einem Abschnitt eines Artikels, um diesen zu verbessern - welchen der Artikelentwürfe soll er dann nehmen?
• Wenn es zu keiner Einigung kommt, besteht die Gefahr, dass statt einem einigermaßen neutralen zwei völlig unneutrale Artikel entstehen, da die Gegenseiten nicht zu Kompromissen gezwungen sind.
• Leute, die sich keinem der beiden Lager zuordnen lassen wollen, werden eventuell von der Arbeit am Artikel (noch mehr als bisher) abgeschreckt.

Alles in allem denke ich, dass unser momentanes System dem überlegen ist. -- Perrak (Disk) 01:26, 30. Dez. 2013 (CET)

Es ist ja erstmal ein Denkansatz, hättest Du da eine Idee, wie es besser gemacht werden könnte? Denn ich habe keine Lust auf Editwar und heute Abend läuft die Sperre ab. Hier stehen zwei Parteien gegenüber, die unterschiedliche Ansätze haben. Es ist klar, daß die Lösung in der Mitte liegt, aber der Weg dorthin sollte doch ohne Hickhack und VM lösbar sein. Meine Intetion war, daß ich bislang den meisten Text geschrieben habe. Ich habe viele Stunden an dem Artikel gesessen und viele Quellen ausgewertet. Von den Gegnern des Textes kam bislang kein einziger Textvorschlag, der auch nur annähernd, das Volumen dieser Arbeit gewürdigt hätte, stattdessen ein Zerstören des Textes komplettiert mit Beschimpfungen. Es ist leicht zu zerstören, denn aus einer Defensive zu schießen ist immer leichter als offen auf der Front den Kopf hinzuhalten, sprich etwas selbst zu gestalten, aber genau DAS sollte erfolgen: BEIDE Parteien müssen sich hinsetzen, Quellen raussuchen und analysieren und Text gestalten. Es muß ja nicht heißen, daß beide Artikelversionen so statisch geschluckt werden müssen, im Gegenteil. Es sind Abbildungen von Prozessen an deren Ende ein gemeinsamer End-Artikel stehen soll, geschaffen aus Inhalten beider gegenübergestellter Versionen. --Juliana © 11:42, 30. Dez. 2013 (CET)

Hallo Juliana, danke für die Information! Nur kurz: Ich habe nichts gegen neue Wege. Fraglich wird dann sein, wie man die beiden entstehenden Versionen vereinigt und ob es nicht erneut zu Konflikten kommen kann, so dass diese Diskussion dann lediglich verlängert, vielleicht sogar noch aggressiver wird, zumal viele Positionen ja bereits ausgetauscht worden sind. So schließe ich mich im Wesentlichen den Ausführungen Perraks, inhaltlich denen von Richard Zietz unten an. Weiter möchte ich auf Wikipedia:Kritik-Knigge vor allem aber [7] hinweisen. Natürlich kann man kritische und ablehende Reaktionen angemessen, ohne unterschwellig suggestive Formulierungen etc. darstellen. Es sollte aber vermieden werden, daß durch zu viele journalistische, blogartige, von bestimmten Gruppen vertretende Meinungsdarstellungen der Artikel eine negative POV-Schlagseite bekommt, es also weniger um den Artikelgegenstand als um seine (negativen) Reaktionen geht. Nicht alles, was sich "Kritik" nennt, verdient auch diesen Namen. Mehr möchte ich über dieses Thema eigentlich nicht schreiben, Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 14:51, 30. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Meiner Ansicht nach ist der Artikel in der gegenwärtigen Version lückenhaft, zum Teil mit einer unglücklichen Aufgliederung versehen und in einzelnen Teilen NPOV-nachbesserungsbedürftig. Aus Sicht von jemand, der sowohl die Diskussion zum Appell verfolgt als auch die Turbulenzen im hiesigen mitgekriegt hat, hier als dritte Meinung mein Eindruck von der aktuellen Artikelversion:

• Artikelintro: okay.
• Abschnitt „Vorgeschichte“: Die Untergliederung kommt unglücklich und setzt m. E. sachlich falsche inhaltliche Akzente. Die aufgeführten EMMA-Publikationen stehen zwar sicher in Zusammenhang mit dem Appell (und sind daher auch Teil der Vorgeschichte). Wesentlicher ist allerdings, dass Schwarzer/EMMA sich bereits seit den Anfängen der Zeitschrift gegen Prostitution positioniert hat. Hier fände ich eine fließtextmässig in die Historie ausgreifende Unterfütterung sinnvoller als die Aufführung zweier isolierter, nach welchen ??? Kriterien ausgewählter Zeitschriften-Dossiers.
• Abschnitt „Lancierung der Kampagne ‚Appell gegen Prostitution‘ 2013“: Sowohl Headline als auch Text haben m. E. eine ziemlich schräge Schlagseite. Kampagnen zu „lancieren“ hat in einem demokratischen Rechtsstaat jeder das Recht (GG; Artikel zu Meinungs- und Pressefreiheit), sogar Alice Schwarzer. Das Attribut „lancieren“ suggeriert, dass es hierbei nicht ganz mit rechten Dingen zugegangen ist. Ebenso der Text darunter. Dass man für seine Positionen möglichst effektiv wirbt (z. B. auch mit Fotos von Unterstützern auf einem Titelcover), ist nichts Ehrenrühriges. Vorschlag hier: Info-Elemente in Text neutralisieren und entweder in Absatz „Vorgeschichte“ (Ende) oder Absatz „Inhalt des Appells“ (Anfang) einbauen.
• Abschnitt „Inhalt des Appells“: M. E. soweit okay. Ein Kritikpunkt hier waren allerdings Proportionen bzw. Ausführlichkeit. Ausbau halte ich für möglich; allerdings wäre es zielführend, insgesamt darauf zu achten, dass zumindest die Argumentationen der Befürworter und Gegner im Gesamtartikel gleichwertig vertreten sind.
• Abschnitt Unterschriftenaktion: keine Einwände, Tabelle = gute Lösung zur optischen Gliederung
• Abschnitt „Das ‚Buch zum Appell‘“: Halte den Absatz sowohl in Form als auch in Stil & Ausrichtung für hochproblematisch. Die kritischen Seitenkommentare im einleitenden Absatz sind m. E. billig. Verkaufen will oder muss sich jede(r); Hefte als Zugaben reissen auch nicht unbedingt vom Hocker – klar, dass Frau Schwarzer grösstmögliche Publicity will für ihre Position. M. E. wären all diese flankierenden Elemente – ebenso auch die im Abschnitt „Weitere Elemente der Kampagne“ aufgeführten Zusatzaktivitäten – besser kompakt als Teilabsatz von „Inhalt des Appells“ platziert. Der Unterabsatz „Inhalt und Rezeption“ geht m. E. so gar nicht. Hier wird das Grundprinzip der Trennung von Nachricht und Kommentar nicht beachtet. Infos zum Inhalt und Kommentierungen dazu sind wild vermengt. Eine Trennung in einen sprachlich objektivierten Unterabschnitt zum Inhalt und einen weiteren zur Rezeption (wo dann die diversen Sichtweisen aufgeführt werden können) wäre hier dringend vonnöten. Beim dritten Unterabschnitt (zur Buchvorstellung) fällt mir auf, dass ein bereits vorhandener Absatz zu einer von Felicitas Schirow ausgerichteten Gegenveranstaltung unter den Tisch gefallen ist. In Bezug auf das Buch ist die Detaildarstellung dieser Kontroverse jedoch durchaus wichtig – auch in Anbetracht der Tatsache, dass Schwarzer Schirow im Jauch-Talk als „Menschenhändlerin“ abgekanzelt hat und sich die Chose in einem weiteren Talk (ZDF mit Chantal Louis + F. S.) wiederholt hat. Insgesamt finde ich die Verquickung von Appell + Buch, wie sie aktuell vorliegt, nicht sehr gelungen. Das Buch wäre durchaus wichtig genug für einen eigenständigen Artikel. Das hätte den Vortail, dass auf mehr buchspezifische Aspekte des Ganzen detaillierter eingegangen werden könnte. Sicher gibt es hier themenbedingt eine starke Überschneidung. Eine Möglichkeit wäre die, den vorliegenden Abschnitt stark einzudampfen bzw. in neutraler Form neu zu schreiben. Eine weitere Option: die Inhalte in den Hauptabschnitt „Inhalte des Appells“ integrieren.
• Abschnitt „Weitere Elemente der Kampagne“: Gehört selbstverständlich zum Appell-Thema (und somit zum Gesamtartikel). Formal so jedoch unglücklich gelöst (s. Vorabsatz).
• Abschnitt „Rezeption“: Die Binnenunterteilung ist m. E. mittlerweile gut gelöst. An der inhaltlichen Auswahl finde ich ebenfalls nichts auszusetzen; allerdings ist das ein persönlicher Eindruck; hier sollten sich die beteiligten Artikelautor(innen) einigen. Zu achten wäre in meinen Augen lediglich darauf, dass die aktuell vorhandene Balance soweit beibehalten wird.
• Abschnitt Einzelnachweise: Von 1 bis 7 und zwischen 14 und 28 massig URL-Buchstabensuppe. M. E. weder im Sinn des Erfinders noch dem der Leser.

Soweit meine 5 Cent. Vielleicht gibt es ja noch mehr Impressionen ausser den meinigen? --Richard Zietz 15:34, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo! Die Diskussionversion aber diese - und selbst da wurde noch ewig von vielen Händen herumgeschnitzt. Meiner Ursprungsversion am nächsten ist diese Version Hier die ursprüngliche Version (vor Anfang meiner grundlegenden Bearbeitungen) Diese Version, so wie sie ist gerade zu bewerten, hat keinen Sinn. Es müssen zwei einheitlich ausgearbeitete Versionen gegenübergestellt werden, so wie in meinen Vorschlag oben. --Juliana © 16:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Das Feeback bezieht sich nicht auf die von dir aufgeführte oder irgendeine andere spezielle Version, sondern die, welche zu dem Zeitpunkt, als ich mein Statement schrieb, am aktuellsten war. Absolut sinnvoll, denn was macht es Sinn, Feedback zu einer vergangenen, gar nicht mehr aktuellen Version zu geben? --Richard Zietz 17:50, 29. Dez. 2013 (CET)

Es macht auch keinen Sinn ein Feedback zu einem Haus zu geben, das von der einen Seite halb aufgebaut und von der anderen halb abgerissen ist. --Juliana © 18:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Wie bereits zu deiner Kollegin gesagt: Das ist ein Feedback. Überleg dir, ob du damit was anfangen willst. Oder lass es sein. Deine Entscheidung. --Richard Zietz 18:25, 29. Dez. 2013 (CET)

Erst mal danke für das Feedback! Ich habe in den letzten Tagen in vielen kleineren und größeren Schritten einiges am Artikel editiert, der nach ganz überwiegender Meinung auf dieser Diskussionsseite in einem beklagenswerten Zustand war. Wenigstens ein einzelner User außer mir war der Meinung, dass der Artikel dadurch verbessert wurde – dafür hat es sich schon gelohnt. In vielen Fällen habe ich nur umgeordnet, in anderen Sätze entfernt, die nicht direkt mit dem Artikelthema zu tun hatten oder von zweifelhafter Relevanz waren, dazu gehört die von Fiona in "Inhalt des Appells" untergeschobene EU-Studie ebenso wie die sehr ausführliche Darstellung der Gegenveranstaltung zur Buchvorstellung. Beim "Appell" handelt es sich insgesamt um eine Kampagne, und das soll keine negative Konnotation darstellen, ebensowenig wie man eine Kampagne nun mal lanciert: keine Wertung beabsichtigt, bessere Vorschläge sind willkommen. Das Buch ist Teil der Kampagne, also hier im Artikel m.M.n. gut aufgehoben. Die Rezeption der Kampagne (einschließlich des Buchs) sollte unter "Rezeption" übersichtlich abgehandelt werden.
Was einzelne Veranstaltungen oder gar einzelne Auftritte oder Wortbeiträge bei solchen Veranstaltungen betrifft, plädiere ich dafür, diese nicht zu hoch zu bewerten. Es gab sehr viele Veranstaltungen und Talkshows mit den unterschiedlichsten Gastgebern, die sehr unterschiedliche Breitenwirkung entfaltet haben. Juliana war bei einer davon persönlich involviert, was eine besondere Präferenz erklären würde (WP:IK). Ich persönlich finde schriftliche Stellungnahmen, die inzwischen zu jeder relevanten Meinung zur Kampagne in ausreichender Zahl und Qualität vorliegen, wesentlich wichtiger und aussagekräftiger als einzelne Veranstaltungen – die Buchvorstellung ausdrücklich eingeschlossen. Ist der Artikel sehr lückenhaft? Absolut! Also an die Arbeit. Andererseits verstehe ich nicht, warum ausgerechnet dieser Artikel über die Kampagne mehr Aufmerksamkeit bekommt als beispielsweise die Artikel zu Prostitution in Deutschland oder zum Prostitutionsgesetz, auf die sich die Kampagne bezieht. Aber das ist ein anderes Thema... --Hvd69 (Diskussion) 18:56, 29. Dez. 2013 (CET)

Nein die Aussage, ach ganz überwiegender Meinung ist so nicht korrekt. Du und Deine Mit-Editoren waren der Meinung. Es gab auch genügend Gegenstimmen. Auch die Assage daß ich "persönlich" involiert bin, ist so nicht korrekt. Ich habe in der Urania gearbeitet und war live dabei. Wenn es nach der Prämisse ginge dürften keine Artikel über Festivals oder insgesamt keine Artikel von Fachleuten geschrieben werden. Die sind Fachleute EBEN WEIL sie von Fach sind. Ich schlage vor, Du setzt einen Artikel auf einer Unterseite auf. Die Version die ich da sehe ist unzureichend, da sie versucht kritische Stimmen auszublenden und den Artikel weg vom Appell hin zu einer Grundsatzdiskussion zu verwandeln ob Prostitution menschenwürdig sei oder nicht. Dafür ist aber Wikipedia nicht da. Es geht um die Darstellung des Appell in Chronologie und Beteiligung. Das ist alles. Ich möchte auch noch anmerken, daß die Entfernung ganzer Passagen ohne Grund an Vandalismus grenzten. Auch die Forderung "Unneutral" zu mißbrauchen um sämtliche kritische Rezeption rauszukürzen und einen Editwar rauszuforden damit der Artikel oder der/die Autorin vielleicht gesperrt wird, ist astreiner Vandalismus. --Juliana © 19:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Alice Schwarzer und Chantal Louis sind unbestreitbar Fachleute zur Kampagne „Appell gegen Prostitution“ (zum Thema Prostitution in Deutschland wohl schon weniger). Würde ich ihnen deshalb unkritisch die Bearbeitung des WP-Artikels zur Kampagne anvertrauen? Eher nicht. WP-Regeln gelten auch für große Fachleute mit großem Selbstbewusstsein. Das fängt beim Formatieren von Einzelnachweisen an und setzt sich über das Anerkennen der grundsätzlichen Gültigkeit anderer Meinungen fort. --Hvd69 (Diskussion) 19:29, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich hab nix gegen andere Meinungen, wenn sie sich a.) nicht als Tatsachen verkaufen und wenn ja b.) auch belegt sind. Das mit den Einzelnachweisen, da gebe ich Dir Recht. Zu meinem Fachgebiet: Eins drüber steht der Vorschlag. Laß es uns doch ausprobieren! --Juliana © 19:32, 29. Dez. 2013 (CET)

Du hast mich um meine Meinung zu deinem Vorschlag getrennter Artikelversionen gebeten und ich habe sie dir im Abschnitt oben drüber erläutert. Zu deiner (nach meiner Wahrnehmung ungeteilten) Befürchtung, die jetzige Artikelversion „versuche, kritische Stimmen auszublenden und den Artikel weg vom Appell hin zu einer Grundsatzdiskussion zu verwandeln ob Prostitution menschenwürdig sei oder nicht“, so kann ich sie beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wenn sich dein Vorwurf gegen die Emma-Kampagne selbst richten würde, die dieser Artikel bloß möglichst neutral abzubilden versucht, dann wäre ich bei dir. Vielleicht bist du hier bloß im falschen Artikel und es geht dir in Wahrheit weniger um die Emma-Kampagne als z.B. um die Prostitution in Deutschland. Lass uns am besten, wie Richard Zietz das hier gut vormacht, bei konkreten Punkten bleiben. Und lass uns anderen nicht die Lust nehmen, sich hier mit ihrer eigenen Meinung zu melden. Deshalb gehe ich hier im Abschnitt "Dritte Meinung" jetzt mal aus dem Weg. --Hvd69 (Diskussion) 20:49, 29. Dez. 2013 (CET)

In der Ursprungsversion wird das sehr klar. In dem Artikel geht es mir um den Appell und seine Chronologie. Ich stehe dazu, daß mir die Position der Prostituierten sehr wichtig ist, denn sie werden ja fast überall ignoriert. Ihre Meinung ist genauso wichtig, wie die der Prostitutionsgegner. Übrigens zum Thema WP:IK http://www.emma.de/artikel/wikiwoman-unite-und-deutschland-266149 - ironischerweise habe ich das noch arrangiert. --Juliana © 12:00, 30. Dez. 2013 (CET)

Zum Thema "Position der Prostituierten" - bisher werden in der Presse die immer gleichen Vertreterinnen eines Vereins und eines als Reaktion auf den Appell neu gegründeten Verbandes zitiert, die nur ihre Position vertreten: die einer kleine Gruppe von BordellbetreiberInnen und in der Prostititution tätigen happy few. Eine Stimme für die Prostituierten, eine Vertretung der Prostituierten sehe ich nicht. Was du in dem Artikel offenbar willst und auch schon gemacht hast: du willst deren Meinungen prominent darstellen, was z.B. so weit gegangen ist, dass du in den Artikel geschrieben hast, Dona Carmen habe den Prozess gegen Schwarzer gewonnen.--Fiona (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2013 (CET)

Wo ist der Beleg für "kleine Gruppe" und "happy few"? Immer diese quellenlosen Scheinargumente. Und ja, es war ein Teilerfolg. Die Anwälte von Schwarzer haben bestätigt, daß die Angaben unwahr sind und diese dürfen in der zweiten Auflage nicht mehr gedruckt werden. Die Schwärzung der ersten Auflage wurde abgelehnt. --Juliana © 16:48, 30. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel über den Berufsverband wurde gelöscht, weil der Verband irrelevant ist. Es gibt keine Informationen über die Mitglieder, keine über einen gewählten Vorstand. Unter Kontakt sind 3 Frauen angegeben. Kein Eintrag im Vereinsregister. Im Impressum steht immer noch die Agentur Johanna Weber. Wenn man die Positionen dieses Verbandes oder einzelner Mitgleider und die von Dona Carmen darstellt, dann geht das nur mit Standpunktzuweisung.

Die Klage gegen Schwarzer hat Dona Carmen nicht gewonnen. Das ist ein Fakt. Deine Formulierung war eine Quellenfälschung. Kannst du Quellen nicht lesen und verstehen?--Fiona (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja er wurde gelöscht, weil der Verband seine Informationen (noch) nicht auf der Website hatte. Das ist ja jetzt nichts Schlimmes und er kann jederzeit wieder hergestellt werden. Das Argment der Standpunktzuweisung ist ein Scheinargument. Das kannst Du an Dich selbst anwenden. Prositution ist für Dich laut eigener Aussage ein Ausdruck patriachaler Machtausübung, in der immer und jederzeit die Frau das arme Opfer ist *schnarch*. Die Klage gegen Schwarzer hat Dona Carmen teilweise gewonnen. Ich kann gerne morgen da anrufen, ich hoffe sie sind da. Denn im Gegensatz zu Dir, gehe ich direkt los und hole mir vor Ort die Informationen ab, die ich brauche, wenn es sein muss. Ich sammle übrigens Deine Kränkungen, Du solltest endlich aufhören mit Beleidigungen um Dich zu werfen, bloss weil jemand andere Ansichten hat als Du. Es ist immer das selbe: Austeilen, Enstecken, dann in Selbstmitleid suhlen, denn wie kann denn die angegriffene Person es wagen, sich zu wehren? Nee nee so ist es nicht. Du hast nur Müll geschrieben, meilenweit am Thema vorbei. In Deiner Fassung kam vom Appell kaum was vor, ausser das bisschen was Du Dir in zwei Zeitungen aufgeschnappt hattest, da Du nicht in der Lage bist Google zu benutzen und die aktuellen Zeitungen und Zeitschriften zu durchforsten und auszuwerten. Aktuelle Experten und Interviews hast Du nicht mal zur Kenntnis genommen, vermutlich hast Du das nicht mal gefunden, da Du da gar nicht danach gesucht hast. Hier eine Presseaufstellung. Wo ist die in Deinen Referenzen? Ich sehe nichts davon ausser bisschen Spiegel und Emma. ALLE sonstigen Quellen, wie die von Prostituierten hast Du rausgekürzt und marginalisiert. Angegebene Quellen kannst Du noch nicht mal richtig lesen, ich kann gerne verlinken, wie ich aus dem Text per c&p mehrfach Sachen rauskopieren musste, weil Du nicht in der Lage bist, diesen ordentlich zu lesen. Ich habe oben so oft geschrieben: Lesen musst Du selbst. Ich habe langsam das Gefühl, daß Du hier ziemlich überfordert mit der ganzen Situation bist. Juliana © 20:39, 30. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Wie relevant sind einzelne Veranstaltungen?

Da hier ja offenbar unterschiedliche Meinungen zur Relevanz einzelner Veranstaltungen vorliegen, und das jetzt schon mehrmals angesprochen wurde, sollten wir das mal in einen eigenen Diskussionsabschnitt auslagern. Zur Bewertung einer Veranstaltung gehört sicher der Zusammenhang zum Lemma, die Besetzung und die Rezeption. Selbst wenn man sich über die Relevanz einer Veranstaltung einig ist, kann man sich noch über die Ausführlichkeit der Darstellung streiten. Für die zweitrelevanteste Veranstaltung (nach der Buchvorstellung, die unmittelbarer Bestandteil der Kampagne war) halte ich übrigens die ARD-Talkshow „Menschen bei Maischberger“ vom 26. November, die allein schon bei ihrer Erstausstrahlung von 1,8 Millionen Menschen gesehen wurde[8] und die ein enorm breites Echo gefunden hat:[9],[10],[11],[12],[13],[14],[15],[16] (um mal nur einige prominente Reaktionen zu nennen). Müssen wir dieser Einzelveranstaltung deshalb einen einzelnen Abschnitt widmen („Günter Jauch“ vom 10.11. mit sogar 6,3 Mio Zuschauern dann auch[17][18]) und jede der hochrangigen Teilnehmerinnen und die zwei hochrangigen Teilnehmer einzeln erwähnen und ihre Statements aufzählen? Oder wäre es nicht doch besser, die bei dieser und anderen Veranstaltungen geäußerten INHALTLICHEN Positionen, zentralen Anmerkungen und Kritikpunkte zur Emma-Kampagne zu sammeln und unter "Rezeption" zu ordnen – unabhängig davon, ob sie beispielsweise in einer Zeitung, einem Radiointerview, einer Talkshow oder auf einer geschlossenen Veranstaltung geäußert wurden? --Hvd69 (Diskussion) 01:49, 30. Dez. 2013 (CET)

Relevant sind Gegenveranstaltungen mit zitierbaren Persönlichkeiten sicher, aber sie gehören weiter nach unten unter "Rezeption", wie wir es im jüngsten Stand vor dem revert von Itti auch schon hatten. -- 146.60.160.213 11:15, 30. Dez. 2013 (CET)

Es gab sogar viel viel mehr Talkshows und Radiodiskussionen etc. Auch Presse: In der aktuellen Spex, in der Zeit war ein großes Dossier zum Thema usw. Ich hatte ursprünglich vor, das explizit in den Text als wichtiges Element zu setzen == Medienpräsenz infolge des Appells == , denn Schwarzer hat etliche Interviews mit ihren Thesen zum Thema gegeben, die alle auch eine eigene Spalte haben sollten, da sie ein wichtiges Element der Kampagne sind == Thesen Schwarzers zum Appell == --Juliana © 11:48, 30. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Ok, da sowohl mein Vorschlag mit einem neutralen Artikel und die Dritte Meinung die Diskussion nicht so Recht vorangebracht haben, werde ich die Sache zum Vermittlungsausschuss bringen. --Juliana © 14:06, 30. Dez. 2013 (CET)

Dein Problem ist, Juliana, dass du nicht wahrhaben willst, was viele versucht haben dir zu erklären, was vielfach belegt und nachgewiesen ist: das, was du mit dem Artikel gemacht hast, ist alles andere als "neutral". Ich finde es auch problematisch, dass du immer wieder abstreitest, du habest keinen IK. Es ist geradezu ein Hohn, dass du hier behauptest, "Dritte Meinung die Diskussion nicht so Recht vorangebracht haben". Liest du nicht, was Zietz und Hvd69 geschrieben haben? Bestätigen sie nicht deine Meinung und darum haben sie nichts gebracht? Ich habe unter diesen Bedingungen in der Tat keine Lust, noch mehr Zeit, Arbeit und Nerven zu investieren, um gegen deine POV-Windmühlen anzudiskutieren und zu editieren, immer wieder zu erleben, das du einfach Textabschnitte und Quellen unbegründet entfernst, Nachweise von deutlichen Mängeln bis zur Quellenfälschung ignorierst usw. Du wirst es mit deinem Verhalten noch so weit bringen, dass niemand mehr an dem Artikel mitarbeitet, der an einer enzyklopädischen Version interessiert ist. --Fiona (Diskussion) 14:57, 30. Dez. 2013 (CET)

Fiona, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Auch Du tust Dein Bestes, um als "woman on a Mission" zu versuchen, die Deutungshoheit über dieses Artikel zu erringen, wobei Du ebenfalls durchaus POV-lastig bist.--Squarerigger (Diskussion) 15:07, 30. Dez. 2013 (CET)

Hm, ich kann mich täuschen, habe aber den Eindruck, daß es hier weniger um persönliche Dinge bzw. Konflikte geht, als um schlicht inhaltliche Fragen, sowie die oben bereits genannten Prinzipien und Argumente... --Hans Castorp (Diskussion) 15:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich mach jetzt einfach mal die Seite auf. Ich bin die ganze Zeit auf Dich zugegangen, habe versucht nach Lösungen zu suchen. Von Deiner Seite aber nur Kränkungen und die in einer Unverhältnismäßigkeit Ursache zu Wirkung die mir ehrlich gesagt, den Atem raubt. Jetzt sind die Vermittler dran. --Juliana © 16:46, 30. Dez. 2013 (CET)

Zur Kenntnisnahme Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Juliana_und_Fiona_Baine --Juliana © 17:21, 30. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

Für Hinterher

• "Die Hurenberatungsstelle Hydra sah von eine Klage aber, veröffentlichte..." <= Da fehlt was/stimmt was nicht. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:24, 30. Dez. 2013 (CET)

Tja da wurde wohl was rausgekürzt und die Reste zurückgelassen. --Juliana © 17:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Auch das "zueigen" sollte noch auseinander geschrieben werden. Was die Darstellung/Neutralität betrifft, sehe ich kein dramatisches Problem (es ist ein sehr, sehr schwieriges Thema und "Prostitution" hat viele Aspekte [Es gibt z.B. auch Männer, die sich mit ihrem Gehirn oder ihren Muskeln gegen Geld prostituieren und sich dabei auch ausgenutzt fühlen...].

Vielleicht noch einige Dinge ein bissl kürzen. Dafür aber die Einzelnachweise sauber verpacken; so ein nacktes Link ist unästhetisch, oder ? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 17:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja ich weiß, aber ich war schlichtweg zu faul Einzelnachweise brav zu formatieren, wenn sie im nächsten Editwar eh rausgeschmissen werden. Das ist bisschen frustierend, wenn Dir das das fünfte Mal passiert. --Juliana © 18:02, 30. Dez. 2013 (CET)

@Geezer, die derzeitige Version ist dem Benutzer:Hvd69 zu verdanken. Wenn du aber die Quellen mit einigen Darstellungen abgleichst, dann ist der Artikel noch immer davon entfernt NPOV-konform zu sein.

Deine unformatierten EZ, Juliana, wurden nicht entfernt, vielmehr hast du EZ, die andere brav formatiert hatten, entfernt incl. Text.--Fiona (Diskussion) 19:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Klar, wenn da Text steht, der nicht unsinnig ist, muss der weg. Egal wie schön das formatiert ist. Formschönheit war noch nie ein Behalten-Kriterium. Egal bei Löschkandidaten oder in Texten. Zu Quellen: Einfach mal Klick und brav alles lesen. ^^ Der Beitrag gefällt mir am Besten. Dass der nicht unter Deinen seriösen Quellen auftaucht, Fiona. *wunder* --Juliana © 19:59, 30. Dez. 2013 (CET)

Bleib doch mal bei der Sache anstatt aus sachlicher Kritik deine persönliche Juliana-Fiona-Show zu machen. Adornix, Hans Castorp und besonders ausführlich Zietz und Hvd69 ...- sie alle haben Stellung zu dem Artikel genommen und Vorschläge für die Weiterarbeit gemacht. Du kannst das ernst nehmen - oder es bleiben lassen. --Fiona (Diskussion) 20:18, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja es gibt aber noch Squarerigger und Kängurutatze und -jkb- ;). Castorp hat ausdrücklich betont, daß er sich nicht inhaltlich involvieren möchte. Ich warte nachwievor auf Quellen und Textvorschläge von Dir. Es kommt leider nix. Ganz genial finde ich ja diesen Kommentar: Euer Umfunktionieren eines Artikels zu einem anderen Schwerpunkt ist eine Form von Vandalismus. --Juliana © 20:44, 30. Dez. 2013 (CET)

Anmerkung: Ich bin es übrigens nicht, die mit Beleidigungen um sich wirft. Eine inzwischen reichhaltige Auflistung ist hier, ich werde sie die nächsten Tage noch vervollständigen. --Juliana © 20:51, 30. Dez. 2013 (CET)

Hier noch eine interressante (feministische?) Stimme aus Frankreich, die ja in der Sache "Vorreiter" sind: Il aurait fallu réfléchir à deux fois avant de faire de la prostitution à la suédoise un modèle (in Slate, Dez 30). Gruss --Stauffen (Diskussion) 20:50, 30. Dez. 2013 (CET)

Das kann gerne in Prostitution in Frankreich. Hier gehts um den Schwarzer-Appell. --Juliana © 20:52, 30. Dez. 2013 (CET)

Gerne - die Themen sind natürlich verbunden; wenn Alice Schwarzer ein unbestritten grosses Medienecho in D mit ihren Appell hat, so liegt das doch zu nicht geringen Teil an dem Aktionismus von Frau Najat Vallaud-Belkacem in der sonst eher angeschlagenen franz. Regierung....--Stauffen (Diskussion) 20:58, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja mach das, jede Ergänzung ist willkommen! Diese Wechselwirkung ist ja hier angesprochen. --Juliana © 21:03, 30. Dez. 2013 (CET)

@Stauffen, wenn du nach Quellen darstellen kannst, dass der Appell und sein Erfolg im Zusammenhang mit dem Gesetzesvorhaben in Frankreich stehen und dies so rezipiert wird, sollte das im Artikel auch dargestellt werden. Ich bezweifle es jedoch. Der Gesetzentwurf von Najat Vallaud-Belkacem ist in der deutsche Öffentlichkeit kaum bekannt gewesen, das Gesetz wird erst im Zuge der vom Appell angestoßenen Debatten in den deutschen Medien entsprechend prominent rezipiert. Das sollte im Artikel zur Sprache kommen. Allerdings gibt es dazu weit reputablere Quellen als die von dir verlinkte Seite. Interessant wäre es, ob die französische Presse einen Zusammenhang thematisiert. --Fiona (Diskussion) 11:02, 31. Dez. 2013 (CET) Ergänzung: es wird in den Medien konstatiert, dass die Argumentation der sozialistischen Frauenministerin Najat Vallaud-Belkacem und Alice Schwarzer ähnlich sei oder weitgehend überseinstimmt.--Fiona (Diskussion) 11:24, 31. Dez. 2013 (CET)

Emma selbst berichtet seit 2012 von der Initiative der französischen Regierung; aber auch die Tagespresse berichtete im Nov/Dez 2013 regelmässig über die Gesetzesinitiative in F in Verbindung mit dem Appell - im übrigen, Alice Schwarzer dürfte auch ein entsprechender Appell aus dem Jahr 2012 in Frankreich bekannt gewesen sein[19]. Zweitens: Deine Anmerkung zu der Qualität von slate.fr zieht IMHO nicht. Die Kritik von Elisabeth Badinter (deren credentials hoffentlich über allen Zweifeln steht) am franz Gesetzesvorhaben und am deutschen Appell habe ich schon im November eingebaut --Stauffen (Diskussion) 13:29, 31. Dez. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.143.115 12:00, 12. Jan. 2014 (CET)

NPOV, zum dritten

Wertende Adjektive und pauschale Behauptungen durchziehen den Artikel. So werden "Gegner", "Kritiker" und "Rezensenten" postuliert - welche sind das? Gleich im Intro: Gegner werfen Schwarzer vor, den Appell auch als Werbekampagne - welche "Gegner" haben das vorgeworfen? Wurde dieser Vorwurf in den Medien überhaupt rezipiert?

• In einem Interview mit einem der Vorstände des Berufsverbandes erotischer und sexueller Dienstleistungen, Undine de Riviere, relativierte jedoch Maria von Welser, die abolitionistische Haltung und räumte ein ..- wo bitte hat Maria von Welser etwas von einer "abolitionistische Haltung" gesagt und wo hat sie etwas "eingeräumt"? In der angegeben Quelle steht nichts davon.[20]

• • Hahahaha, Interview lesen. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Du liest da in eine rhetorische Nebenbemerkung Welsers etwas hinein, was sie nicht wirklich ausdrückt. Wenn sie sagt: "Wenn es Frauen gibt, die es wirklich freiwillig machen, ist das okay.", ist das jedenfalls im Kontext des restlichen Interviews keinesfalls als "Realtivierung einer abolitionistischen Haltung" zu interpretieren. Der Satz sollte raus aus dem Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 16:15, 23. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Hans-Peter Uhl ..... ein grundsätzliches Verbot der Prostitution wird nicht gefordert. mit Link auf die CSU-Website. Was soll das? Uhl ist ein Unterzeichner des Appells.

• • Homepage lesen. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Uhls Presseerklärung ist vom April, seine Appell-Unterschrift kam ein halbes Jahr später. Er unterstützt den Appell, aus der Webseite eine Einschränkung dieser Unterstützung ableiten zu wollen, ist Theoriefindung und gehört nicht in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 16:15, 23. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Auch wurde kritisiert, dass einige Verfasser schon gestorben seien -wer hat das wo kritisert?

• • Quelle lesen. Ist in Fußnote verlinkt. Muss ich Dir jetzt aber nicht erklären, wie das funktioniert, oder? --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) An dem Satz steht keine Fußnote. Welche meinst Du? Ich habe in den FN 24 und 25 nichts entsprechendes gefunden. Gruß, adornix ^(disk) 16:21, 23. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Zu dem Buch: es wird nur Negatives aus zwei Rezensionen hervorgehoben und belegt; Positives und/oder Differenziertes wird unterschlagen. (der Freitag ist übrigens keine Tageszeitung)

• • Der Hinweis auf Quellenfreiheit und unneutrale Sprache ist was Negatives? Ja da kann ich leider nix dafür, daß das so drin ist, beschwer Dich bei Schwarzer. ;) --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET)

Noch nicht behoben. (s. a. Dritte Meinung unten) --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)erledigtErledigt Rezeption im Buchabschnitt entfernt, kann unter "Rezeption" wieder rein, sofern gewünscht. --Hvd69 (Diskussion) 14:48, 9. Jan. 2014 (CET)

• Der Artikel behauptet: Doña Carmen verklagte die Zeitschrift wegen Falschdarstellung und Verleumdung und gewann den Prozess. Laut Urteil vom 25. November 2013 befand das Frankfurter Landgericht dass ehrverletzende Angaben in der zweiten Auflage nicht mehr gedruckt werden dürfen.

Belegt ist es mit der Website von Doña Carmen und einem Bericht in der Frankfurter Neuen Presse vom 24.November, die schreibt: Das sind die drei justiziablen Punkte, mit denen Doña Carmen im besten Falle hofft, den Buchverkauf stoppen zu können.

• • Website lesen. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Auf der Website von Dona Carmen steht: "Persilschein für Schwarzer: Frankfurter Landgericht erlaubt Alice Schwarzer die Verbreitung von Unwahrheiten." Der Prozess wurde also offenkundig verloren. Gruß, adornix ^(disk) 16:21, 23. Dez. 2013 (CET)

Taz vom 27. November.: Der Prostituiertenverband unterlag vor Gericht gegen die Herausgeberin der feministischen Zeitschrift Emma, Alice Schwarzer. Doña Carmen war gegen das neue Schwarzer-Buch "Prostitution - Ein deutscher Skandal" mit einer einstweiligen Verfügung vorgegangen.. Das kommt jedoch im Artikel nicht vor. gewann den Prozess, wie im Artikel behauptet - ist schlicht falsch.

• • Nö es ist richtig. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Siehe oben. Auch Dona Carmen gibt auf ihrer Webseite an, den Prozess verloren zu haben. Gruß, adornix ^(disk) 16:26, 23. Dez. 2013 (CET)

Noch nicht behoben.erledigtErledigt Rezeption gehört unter "Rezeption". Rechtsstreit mit minimaler Auswirkung verdient keine Erwähnung. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Rezeption in der Presse. Im Artikel wird ausgeführt: Der Journalist Harald Martenstein forderte Schwarzer launig auf ihn zu verhaften, denn er -- wie bitte?

• • Quelle lesen. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. Rezeption auf halbwegs relevante Rezeption beschränken. Wird ausführlich genug. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Weiter wird aufgeführt: Es wurden aber auch andere Töne laut, so stellte nach Ansicht des Missy Magazine Volker Zastrow in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung Prostituierten das Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper in Abrede, indem er dafür die Fernsehserie Deadwood als Vergleich heranzog und Prostitution mit illegalem Organhandel gleichsetzte.[51] Der Kommentar wurde vom Missy Magazine mit einem Artikel beantwortet, der die Serie Firefly – Der Aufbruch der Serenity zum Thema machte, in welcher Sexarbeiter anerkannte und gewertschätzte Personen einer zukünftigen Gesellschaft sind.[52] Was bitte hat die Meinung von Missy Magazin über einen Artikel von Zastrow in dem Artikel zu suchen?

• • Abschnitt lesen. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Zastrow ist nach meiner Wahrnehmung nicht mal Unterzeichner des Appells, geschweige denn Initiator. Die Reaktion des Missy Magazins auf ihn ist für diesen Artikel völlig ohne Belang und sollte raus. Firefly war zweifellos ein Höhepunkt der TV-Geschichte, wird hier aber ganz fies politisch instrumentalisiert :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:36, 23. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Und was soll der Abschnitt mit der Überschrift "Zusammenarbeit EMMA mit dem Kiwi-Verlag" ? Herausgeber von Büchern arbeiten üblicherweise mit einem Verlag zusammen.
  • Na und? --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) < erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Im Artikel wird behauptet: In der Rheinischen Post und im Neuen Deutschland warfen Gegner Schwarzer vor, der Appell sei auch eine Marketingkampagne, um das Buch zu verkaufen.

Als Beleg ist auch ein Bremer Online-Stadtmagazin angegeben. Das Neue Deutschland schreibt: Eine Veranstaltung irgendwo zwischen Moral und Marketing. Auch in dem polemischen Kommentar in der Rheinischen Post steht nichts davon, dass der Appell auch eine "Marketingkampagne sei, um das Buch zu verkaufen".

• • Klar steht das drin. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Also im "Online-Stadtmagazin" steht das schon mal nicht. Das schreibt nur, es wolle selbst keine Werbung für das Buch machen. Außerdem ist das keine reputable Quelle. Das ND schreibt nur - wie von Fioan schon zitiert - "Eine Veranstaltung irgendwo zwischen Moral und Marketing." Das ist als Quelle für die Behauptung äußerst dünn. Ich nenne sowas ja "kreativen Umgang mit Quellen". Gruß, adornix ^(disk) 17:46, 23. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Im Abschnitt "Gegenveranstaltung zur Buchvorstellung und Appell" werden alle, die angeblich referiert haben, mit Listenpunkten hervorgehoben aufgezählt. Worin ist diese Auflistung und Hervorhebung begründet? Und woher kommt die Information? Was soll eine solche Liste, ohne darzustellen, was die ReferentInnen gesagt haben?

• • Quellen lesen. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Könntest Du bitte etwas ausführlicher Begrpnden, weshalb die Teilnehmer einer Gegenveranstaltung derart ausführlich vorgestellt werden müssen. Ich hab das oben auch schon zweimal kritisiert. Gruß, adornix ^(disk) 17:46, 23. Dez. 2013 (CET)

• Die Veranstaltung wurde in der Presse als hochkarätig und informativ wahrgenommen - hochkarätig ist wertend und zudem schlechtes Deutsch, wie es im Boulevard-Journalismus gebraucht wird. als informativ wahrgenommen - überflüssig. Hätte die Presse berichtet, wenn die Veransltung nicht informativ gewesen wäre?

• • Na dann hätte die Presse wohl das gesagt, was sie über Schwarzer sagt: Die Experten sind keine, denn sie hantieren mit falschen Quellen und Fakten! ;) --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Es fehlen Quellen für "hochkarätig und informativ". Gruß, adornix ^(disk) 17:46, 23. Dez. 2013 (CET)

• Die Gegenveranstaltung wird im Artikel ausschließlich aus der Sicht der Veranstalterin Felicitas Schirow und der Appell-GegnerInnen dargestellt. Zusätzlich werden in den Einzelbelegen Interviews mit Schirow "lanciert". (Duktus der BearbeiterInnen).

Unterschlagen wird aus den Berichten von Berliner Morgenpost und TAZ [21], [22]:

Die Polizistin Rudat versucht eine „fachliche Betrachtung“: „Prostitution ist nicht gleich Menschenhandel. Aber es zieht Kriminelle an, weil man damit viel Geld verdienen kann.“ Gewalt spiele eine Rolle, „Zuhälter schlagen Frauen, Frauen schlagen Frauen. Das ist eine Begleiterscheinung der Prostitution. Wir finden immer noch Menschenhandelsopfer in dem Bereich.“ In der Berliner Morgenpost: Ein paar Zahlen hat immerhin Heike Rudat, die Leiterin des Dezernats organisierte Kriminalität der Berliner Polizei, mitgebracht. Im vergangenen Jahr habe es in Berlin 64 Fälle von Menschenhandel gegeben, die aktenkundig wurden, im Jahr 2009 waren es noch 131. .... Opfer würden allerdings immer jünger. „Gewalt auf dem Straßenstrich kann man nicht wegleugnen“, sagt Rudat. Das „halbgare“ Prostitutionsgesetz müsse fortgeschrieben werden. Auch sie ist für eine Konzessionierung der Bordelle. ..Im Publikum sitzen an diesem Abend Huren wie Freier und andere Interessierte.....Weniger Freude löst eine Künstlerin aus, die sagt, sie habe Prostituierte und Freier befragt. 90 Prozent der Frauen seien Rumäninnen und Bulgarinnen, die unter starkem Druck eines Zuhälters stünden. Als sie dann noch Verständnis für Alice Schwarzer äußert, erheben sich die Ersten empört von ihren Plätzen [23] In der Taz: Als eine Künstlerin sagt, sie arbeite mit Sexarbeiterinnen und habe den Eindruck, viele würden unter Druck gesetzt, lässt man sie nicht ausreden. Sie wird aus dem Plenum geschimpft.[24]

Auch in der Taz: Dann erwähnt eine Frau aus dem Publikum sogenannte Freier-Foren im Internet. Menschenverachtend sei das, was dort Freier schreiben, sexistisch und frauenfeindlich.

• • Du hast a.) den TAZ-Artikel nicht ganz gelesen. b.) Ich war an dem Abend dabei, es gibt Videoaufzeichnung wie es wirklich war, ich habe mich danach noch mit der Frau unterhalten, da sie Künstlerin ist und ihr meine Karte gegeben. Es stimmt, daß auf der Kurfürstenstraße Elendsstrich ist, das hatten alle Referenten und auch die Anwesenden bestätigt. Sie wurden nur allergisch als sie sagte, sie glaubt nicht, daß Sex und Körper trennbar sind und dass da Schwarzer Recht habe. Da gab es Buhrufe. Was die Freierforen angeht: Es stimmt, dass da nur Scheisse drinsteht, das stand bei der Veranstaltung auch ausser Frage. Das fanden und finden ALLE Scheisse! Die Frau die die Freierforen angesprochen hatte war von Femen und ich bin auch mit ihr in nettem Kontakt. Darum geht es aber in dem Wikipedia-Abschnitt nicht, er fasst in wenigen Sätzen die Veranstaltung zusammen. Es haben an dem Abend über 100 Leute gesprochen! Ich weiss das, denn ich habe in der Uranie Mikrophon-Regie gemacht. Ich kam gar nicht hinterher, alle sprechen zu lassen. Der Andrang war gewaltig! Wir können jetzt natürlich (anhand der Video-Aufzeichnung) alle Sprechenden nochmal einzeln rezipieren, aber ob das im Sinne dieses Abschnittes ist, ist die Frage. --Juliana © 16:27, 23. Dez. 2013 (CET)

Du solltest doch wissen, dass "ich war da" kein Argument für eine unbelegte Darstellung ist. Ich könnte behaupten, "ich war auch dabei und es war ganz anders". Wikipedia stellt nachprüfbar publiziertes Wissen dar. Das ist die Basis unserer Arbeit.

Du schreibst: am 9. Dezember 2013 eine Gegenveranstaltung mit dem Titel: Das habe ich mir ganz anders vorgestellt – Daten und Fakten zur Prostitution statt Schwarz(er)-Weiß-Denken, ebenfalls in der Urania. Dazu ludt sie insgesamt neun Expertinnen und Experten sowie Alice Schwarzer ein . Referenziert hast du mit einem Interview in dem Berliner Veranstaltungszeitung Tipp mit Schirow, die gefragt wird: Sie planen nun eine Doppelveranstaltung zum Thema Prostitutionsgesetz als Reaktion auf den Appell gegen Prostitution. Warum?. [25]Das heißt, du referenzierst mit einer Veanstaltungsankündigung deine Darstellung einer stattgefundenen Veranstaltung. Differenzierte oder kritische Stimmen zu der Veranstaltung, die von den Teilnehmeden "weggeschimpft" wurden, hast du tunlichst nicht erwähnt. Der ganze Abschnitt gibt Schirows Sicht wieder.--Fiona (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Absatz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Terre des Femmes. Als Reaktion wurde von einer Emma-Redakteurin per Twitter dazu aufgerufen, aus Terre des Femmes auszutreten, eine Aktion, die in einem Positionspapier der Anti-Sexismus-Aktivistengruppe Pinksstinks aufs Schärfste verurteilt wurde.[64] belegt nur mit der Website von "Pinksstinks", die wiederum auf Twitter verlinkt, wo Angelika Mallmann postet. Wurde dies irgendwo rezipiert? Wikipedia ist keine Gerüchteküche - das sollten langjährige BenutzerInnen doch wissen.

• • Du postest selbst die Belege. Einfach klicken. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Eben, der Beleg zeigt, dass eine Emma-Redakteurin nicht dazu aufruft, aus Terre des Femmes auszutreten. Es wurde auch nichts davon in den Medien rezipiert. --Fiona (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2013 (CET) erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Unterschlagen wird im Zusammenhang mit dem Appell, die gesamte Debatte über Zwangsprostitution und die geplante Gesetzesänderung, nach der Freier von Zwangsprostituierten bestraft werden sollen, und in in der sich auch Terre des Femmes äußert:

"Es gibt eine Reihe von Indizien, die für Zwangsprostitution sprechen", sagt Anna Hellmann von der Frauenrechtsorganisation "Terre des Femmes". Klare Merkmale seien Minderjährigkeit, Anzeichen von Gewalt oder der Aufenthalt der Frauen in verschlossenen Räumen. "Auch die Bitte der Frau, das Handy des Freiers nutzen zu dürfen, ist ein alarmierendes Zeichen dafür, dass sie in erzwungener Isolation lebt." (Spiegel, 3.12.2013)

• • Das hat was mit dem Thema Zwangsprostitution zu tun aber nichts mit diesem Appell. Du vermischst die Sachverhalte. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET) Selbstverständlich hat das Thema Zwangsprostitution mit dem Appell zu tun. Hast du ihn denn nicht gelesen? Du rekurrierst selbst auf Zwangsprostitution in deiner Darstellung der Gegenveranstaltung. --Fiona (Diskussion) 16:34, 27. Dez. 2013 (CET)

Nicht unbedingt ein POV-Problem. Weiteres zum Kontext des Appells kann bei "Vorgeschichte" ergänzt werden. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Und bitte formatiere die Einzelnachweise, damit die Artikel und Websites auch wiederfinden kann. Noch nicht behoben. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Dies sind nur einige Beispiele, wie gegen den NPOV verstoßen wird. Die Debatten zu dem Appell werden nicht ausgewogen dargestellt. Quellen wurden nicht nach Qualität ausgewählt, sondern offenbar danach, ob sie einen bestimmten POV transportieren und stützen und sie werden z.T. falsch oder verfälschend wiedergegeben.--Fiona (Diskussion) 11:43, 23. Dez. 2013 (CET)

Fiona, Dein Artikel war ein wikipedia-gewordenes Manifest zur Abschaffung der Prostitution auf EMMA-Linie, der mit dem Appell gerade den Lemmatital gemein hatte. Das Wort "ausgewogen" ist hier ein Kampfbegriff. "Ausgewogen" wäre für Dich wenn durchgehend da stehen würde, dass Schwarzer Recht hat und alle anderen unrecht. (Auch wenn sie null Quellen hat, aber das lassen wir mal großzügig unter den Tisch fallen). Weil das nicht passiert, bist Du sauer. Der Artikel ist so wie er ist schlüssig. Wenn Du dei Prostitution abschaffen willst, dann beschäftige Dich seriös mit Prostituierten und mit der Materie. --Juliana © 16:04, 23. Dez. 2013 (CET)

Juliana, "mein Artikel" - gibt es nicht. Den Artikel, auf den du einen LA gestellt hast, habe ich nicht geschrieben und das weißt du ganz genau. Du versuchst mit solchen Beiträgen von deinem POV-Pushing abzulenken. Benutzer, die für Behalten gestimmt haben, befanden ihn ausgewogen. Nach dem Behaltenentscheid hast du ihn komplett umgebaut, den Schwerpunkt verschoben, Regeln und Standards für enzyklopädisches Arbeiten über den Haufen geworden: WP:Belege; selektive Auswahl von Quellen, um deinen POV zu unterstützen; Quellenfälschung; WP:NPOV (plus schlechter Stil). Dass eine langjährige Wikipedianerin die Online-Enzyklopädie Wikipedia für PR für Interessengruppen benutzt, ist erschütternd.

Die oben aufgelisteten Fälle könnte ich fortsetzen.

• So behauptest du im Intro: Gegner werfen Schwarzer vor, den Appell auch als Werbekampagne zu nutzen. Es wurde dir nachgewiesen, dass die Quellen eine solche Aussage nicht belegen. Dennoch steht sie weiterhin zweifach im Artikel. erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)
• Gegner werfen Schwarzer vor,.... mit falschen Fakten zu arbeiten - haben denn die "Gegner" (welche?) die "richtigen Fakten"? erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)
• Im Abschnitt "Inhalt des Appells" wird behauptet:

Das Blatt ruft unter anderem dazu auf, Aufkleber mit der Aufschrift „Frauenkauf geht gar nicht!“ auf Türen von Bordellen und anderen Orten zu kleben, die Prostitution beherbergen. Zusätzlich soll zum Beispiel das Ordnungsamt angerufen werden, wenn Bordelle mit ihren sexuellen Dienstleistungen werben und männliche Freunde in Örtlichkeiten der Prostitution geschickt werden um nach den Tarifen zu fragen. In den Zeitungen und im Internet sollen nach Bordellen und der Arbeitsumstände der Frauen recherchiert werden. All diese Informationen sollen der Emma geschickt werden. Das Blatt ruft dazu auf, dass sich alle mit ihm vernetzen. Eine Unterscheidung zwischen Prostitution und Zwangsprostitution wird nicht vorgenommen.

Das jedoch ist gar nicht der Inhalt, es steht nichts davon im Appell gegen Prostitution, wie ihn Emma veröffentlicht hat. Das kann man nachlesen:[26].

So etwas nennt man Quellenfälschung, Juliana. erledigtErledigt Absatz ist verschoben und ordentlich bequellt. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET) Immer noch im Abschnitt "Inhalt des Appells":

• Kritiker entgegnen, dass Schwarzer falsche Zahlen verwende und keinerlei Quellen vorzuweisen habe. Welche Kritiker? Hast du noch nie von Standpunkzuweisung gehört, Juliana? falsche Zahlen impliziert, dass es "richtige Zahlen" gebe. Gibt es die? keinerlei Quellen? Ist das so? erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)
• Und warum werden hier wieder ungenannte "Kritiker" angeführt, obwohl es doch ein Kapitel Rezeption und Kritik gibt?

erledigtErledigt Satz ist draußen. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

• Warum ist die Stellungnahme von Chantal Louis rausgeflogen, die mit einem Bericht im Tagespiegel referenziert war?

Entscheidend sei, dass nicht die Frauen kriminalisiert würden. Das bedeute, dass Frauen ohne Aufenthaltsrecht ein Bleiberecht bekommen. Das Argument der Prostituiertenvereinigungen, wonach eine Kriminalisierung die Lage der Frauen verschlechtere, sei falsch, weil viele Frauen auch jetzt in kriminellen Strukturen arbeiteten.

Den Tagesspiegel-Artikel finde ich gar nicht mehr unter den Einzelbelegen. Er stellt wohl für deinen Geschmack die Kontroversen um den Appell und seine Forderungen zu journalistisch differenziert dar.

Juliana, du kannst mir nichts vormachen. Dieser WP-Artikel ist deine persönliche Version deiner Perspektive auf das Thema, unterstützt von einigen Accounts wie Iroonhof. --Fiona (Diskussion) 10:53, 27. Dez. 2013 (CET)

Der NPOV-Baustein bleibt drin, solange hier keine Verbesserung des Artikels festgestellt worden ist. --Hvd69 (Diskussion) 19:15, 28. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus kann der Baustein jetzt raus – im Vertrauen darauf, dass Juliana den zentralen verbleibenden Kritikpunkt anerkennt, indem sie die noch ausstehende Entfernung der Rezeption aus dem Abschnitt zum Buch nicht behindert. --Hvd69 (Diskussion) 07:08, 5. Jan. 2014 (CET)

NPOV-Baustein entfernt. --Hvd69 (Diskussion) 14:48, 9. Jan. 2014 (CET)

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Quellensammlung

Da es hier so wie es scheint, Problem damit gibt, Texte und Quellen zu suchen, zu finden und auch auszuwerten, rege ich eine grundsätzliche Stoffsammlung an. --Juliana © 21:07, 30. Dez. 2013 (CET)

Juliana, nun mach mal halblang. Du hast alle Nachweise der von dir verursachten Mängel des Artikels zurückgewiesen.[27]. Dank der Benutzer Adornix und HvD69 sind einige der Fehler in der aktuell geschützen Version behoben. Ebenso hast du die sehr ausführlich begründete dritte Meinung zu dem Artikel von Zietz sowie seine Vorschläge zurückgewiesen. Und genauso hast du dich gegenüber HvD69 verhalten. Du fegst inhaltliche Kritik beiseite und betreibst einen Aktionismus sondergleichen. Als Mitarbeitende sind dir nur willkommen, die deine Meinung abnicken, ohne selbst sachliche Argumente oder inhaltliche Artikelarbeit vorweisen zu können. Du hast immer noch nicht verstanden, dass ein enzyklopädicher Artikel keine Abstimmungssammlung von Pro/Contra, Negativ/Positiv ist. Darzustellen ist der Appell, seine Rezeption und Wirkung, im Detail s. Vorschläge von Zietz.[28]--Fiona (Diskussion) 10:48, 31. Dez. 2013 (CET)

Jaja blabla, Du zählst die Befürworter Deiner Version auf. Na los, her mit den Quellen, ich sammle auch. --Juliana © 22:19, 2. Jan. 2014 (CET)

Presse, Links

• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/prostitution-tun-sexarbeiterinnen-ihre-arbeit-gern-12667719.html
• http://www.tagesspiegel.de/berlin/prostitution-in-berlin-alarm-im-sperrbezirk/9079344.html
• http://fia.blogsport.de/2013/12/15/ein-deutscher-skandal-der-appell-gegen-prostitution/
• http://www.deutschlandfunk.de/hoegl-verbot-von-prostitution-geht-an-der-realitaet-vorbei.694.de.html?dram:article_id=269089
• http://menschenhandelheute.net/2013/11/18/der-deutsche-skandal-der-prostitution-und-wie-sexarbeiterinnen-zu-frauenhandlern-schwarzer/ (Rezension Buch)
• http://www.die-linke.de/index.php?id=181&tx_ttnews[tt_news]=30172&tx_ttnews[backPid]=154&no_cache=1
• http://www.gruene.de/themen/moderne-gesellschaft/prostitution-wir-wollen-die-situation-der-frauen-verbessern.html
• http://www.frauenunion.de/-aktuelle/1715-in-koalitionsverhandlung-signal-gegen-menschenhandel-und-zwangsprostitution-setzen.html

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Mehr zum Inhalt des Appells

Ich denke, es besteht hier erstens Einigkeit darüber, dass der "Appell gegen Prostitution" (wie in der jetzigen Fassung des Artikels und wie auch von Emma so verstanden, z.B. hier: „Der Appell gegen Prostitution ist die erfolgreichste Kampagne in der Geschichte von EMMA.“) mehr als der bloße Aufruf zur Unterschriftenaktion ist, sondern vielmehr eine breite Kampagne. Dann gehören nämlich zweitens auch weitere wichtige Inhalte/Forderungen in den Artikel, wie sie von Emma in der Folge konkretisiert worden sind, wie zum Beispiel die Heraufsetzung des Mindestalters für Prostituierte auf 21 Jahre, die Anmeldepflicht für Prostituierte und die Abschaffung des eingeschränkten Weisungsrechts des Arbeitgebers (und ein paar Punkte mehr, insbesondere hier zusammengefasst).

In den Abschnitt "Rezeption" gehören dann die Kritiker mit den einschlägigen Gegenargumenten, wobei insbesondere beim Punkt Weisungsrecht auffällt, dass Emma wissentlich die Unwahrheit schreibt, wenn das Weisungsrecht so dargestellt wird, als erlaube es dem Arbeitgeber, einer Prostituierten vorzuschreiben, Sex ohne Kondom zu praktizieren („es erlaubt, den Frauen Vorschriften zu machen, wann und wie sie sich prostituieren (z.B. 12 Stunden am Tag, permanent nackt in den Räumen, ohne Kondom etc.).“). Das würde zumindest nach meinem Dreiviertelwissen von Menschenrechten nicht nur einen groben Verstoß gegen das Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung darstellen, sondern ist auch z.B. nach der Kurzerläuterung zum Prostitutionsgesetz auf der Webseite des Frauenministeriums ausgeschlossen: „Das Weisungsrecht des Arbeitgebers beziehungsweise der Arbeitgeberin ist jedoch eingeschränkt. Prostituierte können jederzeit bestimmte Kunden oder bestimmte Sexualpraktiken ablehnen oder ganz aus der Prostitution aussteigen.“ Ich meine, in Talkshows wäre das von Schwarzer, Louis & Co. auch schon erwähnt worden, aber an evt. gelieferte Nachweise für die "Sex-ohne-Kondom"-Behauptung kann ich mich nicht erinnern. Sind irgendwelche Quellen bekannt, auf die sich Emma in ihrer eigentümlichen Darstellung des Weisungsrechts irgendwo beruft? In irgendeiner Emma-Ausgabe oder im Buch? --Hvd69 (Diskussion) 23:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Einschätzungstechnisch stimme ich dir soweit zu. Mit Fakten und Tatsachen geht der Appell meiner Meinung nach generell sehr freizügig um. Die Kombination aus Weisungsrecht (in der behaupteten absoluten Form ganz sicher nicht stimmend) und ungeschütztem Sex (für halbwegs etablierte Läden sicher ein No-Go, die würden sich mit derlei Bedingungen selbst abschiessen) ist so ein Teil. Faktisch äusserst fragwürdig ist zudem ein wichtiger Hauptstang der Argumentation: die behaupteten 90 bis 95 Prozent Unfreiwilligkeit. In diesem ZDF-Talk jedenfalls geriet Chantal Louis ziemlich in die Bredouille; auf Nachfrage führte sie aus, dass die von Appellseite kolportierten Prozentangaben auf den Zahlen einer Kripo-Sonderkommission beruhen, die im Bereich Zuhälterei und Menschenhandel ermittelt, also einem stark fokussierten Teilsegment. – Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass wir besser sein müssen als der Rest und die Faktenfrage final zu klären haben – schon gar nicht für umseitigen Artikel. Allerdings bedeutet dies m. E., dass entsprechende Behauptungen im Beitrag nur in einer entsprechend distanzierten Form oder aber, falls möglich, mit kurzen Anmerkungen zur strittigen Faktenlage dargestellt werden können. Ansonsten gehe ich mit dir d'accord: Die inhaltlichen Essentials des Appells sind natürlich in einer neutralen und auch angemessen informativen Art darzustellen. --Richard Zietz 13:50, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, dass es keinerlei verlässliche oder allgemein akzeptierte Zahlenangaben zu irgendetwas gibt, kann in diesem Zusammenhang nicht oft genug betont werden. Woran man hin und wieder auch die Gegenseite erinnern möchte. Aber eine Berufung auf eine beliebig herausgepickte Polizeiangabe wäre immer noch (marginal) besser als eine dreiste Tatsachenverdrehung ganz ohne Quellenangabe. Was den angeblich mehrheitlich vorliegenden Zwang betrifft, zieht sich Emma ja auch gerne auf die unangreifbare Aussage zurück, dass „die mehrheitliche Armutsprostitution auch eine Art Zwang“ sei (vermutlich ähnlich wie Armutsputzen, Armutsnähen, Armutshaareschneiden und Armutskurierfahren), weswegen eine Täterbestrafung bei Zwangsprostition konsequenterweise auch für Armutsprostitution gelten müsse – noch so ein wichtiger, bisher fehlender Punkt für "Inhalt des Appells". --Hvd69 (Diskussion) 14:24, 3. Jan. 2014 (CET)

Wohl eher Teil der nachgeschobenen Berichterstattung als Teil des Appells. Auch die Aussage, dass EMMA mit „den“ Prostituierten gesprochen hat, würd ich nicht allzu wörtlich nehmen. ;-) --Richard Zietz 14:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Der "Appell gegen Prostitution" ist ja eine noch nicht abgeschlossene Kampagne (s.o.), ein Work in progress, also kann es durchaus noch weitere Teile der Kampagne geben. Denkbar wären verpflichtende rote Armbinden zum besseren Schutz der Prostituierten... --Hvd69 (Diskussion) 14:46, 3. Jan. 2014 (CET)

Geht in die Buchhandlung und kauft das Buch. Ansonsten Rezension hier: http://menschenhandelheute.net/2013/11/18/der-deutsche-skandal-der-prostitution-und-wie-sexarbeiterinnen-zu-frauenhandlern-schwarzer/ Es gibt sonst im Netz keinerlei ersthafte systematische Rezension. Das Buch hat kaum Quellen, ist noch dazu hochgradig selbstreferenziell. Einfach selbst reinlesen. --Juliana © 14:52, 3. Jan. 2014 (CET)

Was soll denn der Scheiß mit "kauft das Buch"? Geht in Bibliotheken und leiht es euch aus! Auf daß die Erstauflage beizeiten verramscht wird. --85.178.153.246 03:19, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es merkwürdig dass die genauen Ziele der Kampagne (s. geplante Gesetz) nicht drin sind. Im Appell wird Prostitution mehrfach mit moderner Sklaverei gleichgesetzt, auch dies sollte rein. Auch die behaupteten Zahlen von Schwarzer fehlen bisher, dazu findet sich nur was bei Rezeption. Wie die Auswahl der Unterzeichner gemacht wurde ist mir nicht klar. Reinhold Messner, wohl der weltweit bekannteste Unterzeichner, sollte schon rein.--Falkmart (Diskussion) 18:06, 14. Jan. 2014 (CET)

Schreib ihn einfach rein. WP:SM --Hvd69 (Diskussion) 18:13, 14. Jan. 2014 (CET)

...und beachte dabei bitte die weltweit bekannte alphabetische Reihenfolge. --Hvd69 (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich hab bei den ersten UnterzeicherInnen mal drei eingefügt und eine Liste für die später hinzugekommenen.--Falkmart (Diskussion) 18:57, 14. Jan. 2014 (CET)

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