Diskussion:Atomausstieg/Archiv/1

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Dass die Bundestagswahl vorgezogen wird...

Dass die Bundestagswahl vorgezogen wird, ist noch nicht entschieden und verfassungsrechtlich umstritten. Auch das Ergebnis der Vertrauensfrage, die wohl letztendlich als Methode herangezogen wird, ist schwer vorauszusehen. Also bitte das Datum erst ändern, wenn es auch sicher ist!

Zum Thema z.B: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_16._Deutschen_Bundestag http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,359922,00.html

Der Text unter "Debatte" gilt nicht nur für die Schweiz

Der Text unter "Debatte" gilt nicht nur für die Schweiz, ich habe die Überschrift entsprechend geändert.

Den Link über Schweden finde ich sehr informativ.

In den Medien las ich, dass auch Italien einen Ausstieg aus dem Ausstieg überlegt und auch England wieder neu ausbauen will. Weiß jemand Näheres?

Außerdem sieht angeblich Präsident Bush in Kernkraftwerken ein geeignetes Mittel, eventuellen Klimaänderungen vorzubeugen. "Nucs are green" ist angeblich das Motto in den USA. --Ameise 1. Jul 2005 14:43 (CEST)

Sicherheitsstandards

Im Abschnitt heisst es: Sie weisen darauf hin, dass sich derartige Unfälle in den Reaktoren der westlichen Länder nie ereignet haben. Wäre die Kernschmelze im Reaktor von Lucens (CH) nicht ein solcher Unfall? Meines Erachtens gehört zumindest ein Hinweis dazu.

Ich bin erstaunt, dass Lucens so unbekannt ist.

Siehe dazu Kernschmelze und Reaktor_Lucens.

Felix

Das krittelnde Anhängsel "lückenhaft" ist von mir getilgt worden...

Das krittelnde Anhängsel "lückenhaft" ist von mir getilgt worden, weil ich die Zuordnung für falsch halte. Natürlich kann man jeden Text verlängern, aber hier geht es doch um den Gehalt der Seite, und den finde ich insgesamt gelungen und ausgesprochen informativ. Yuren 18:02, 5. Nov 2005 (CET)

"Der spanische Diktator Francisco Franco hatte das Ziel Atombomben zu entwickeln und daneben ein groß angelegtes ziviles Atomprogramm zu verwirklichen". Lächerlich. Woher kommt die surrealistische Behauptung?

Der Vergleich der einzelnen Länder ist sehr interessant! Jedoch fehlen Länder ohne Ausstieg und einige Länder sind falsch eingeteilt (etwa Schweiz). Objektiver wäre es auch, Ausstiegsbeschlüsse und erfolgten Ausstieg zu trennen. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich einen neuen Artikel über Kernenergie nach Ländern anlege und die landesspezifischen Informationen hier dorthin verschiebe? --LAk loho 16:29, 7. Dez 2005 (CET)

Diskussion zum Überarbeiten Textbaustein

In meinen Augen ist der Artikel nicht gerade ein Glanzpunkt der Wikipedia.

Hier ein paar meiner Kritikpunkte:

1.) Formulierung ist stellenweise ziemlich seltsam.

Zitat: "Nachdem Tschernobyl bei Teilen der Öffentlichkeit in relative Vergessenheit geraten ist und die Probleme der fossilen Energieträger in jüngster Zeit deutlicher wahrgenommen werden, wurde in" Was ist "relative Vergessenheit"? Kann es nicht einfach sein, das man 20 Jahre nach Tschernobyl das ganze einfach anders bewertet?

2.) Ich vermisse die Neutralität

Die Auflistung der Argumente der Befürworter des Ausstiegs ist ein unreflektiertes herunterbeten von unbewiesenen Behauptungen. Beispiel: "Der sogenannte geregelte Ausstieg wurde mit Eingeständnissen in Sicherheitsfragen erkauft." Was soll sas heißen? Wer sagt das? Warum? Und vor allem: Ist der, der es sagt, eine neutrale Quelle? Das in den Links dann konsequenterweise auch nur zu befürwortern des Ausstiegs weitergeleitet wird wundert dann auch nicht wirklich.

Das sind Argumente der Form: "Wildschweine kritisieren die Jagd..." Ich weise mal darauf hin, das auch die Links in der Wikipedia neutral sein sollen, also weder pro, noch kontra.

3.) Qualität der Aussagen

Zitat: "Kernenergie liefert Versorgungssicherheit, verrringert den CO2-Ausstoß und nutzt einen sehr preisgünstigen Primärenergieträger (Uran)." Uran ist sehr preisgünstig im Verhältnis zu was? Wer sagt das? Gehts auch mit Quellenangabe, das man mal nachlesen kann worauf sich das bezieht?

4) Unenzyklopädisch

Zitat: "Dies wird auch in Deutschland durch eine Regierungsbeteiligung der CDU nach der vorgezogenen Bundestagswahl 2005 nicht mehr ausgeschlossen." Das ist Kaffeesatzleserei! Kann man neuerdings Mutmaßungen als Fakten verkaufen?

Müsst ihr hier wirklich eine Diskussion der Pro und Kontra Argumente haben? Die wichtigsten Argumente kann man auch in zwei drei Sätzen unter bringen. Die einen sagen der Ausstieg ruiniert die Wirtschaft, die anderen der Nichtausstieg ruiniert die Umwelt. Darauf läuft es doch hinaus. Eine Liste von windelweichen unbewiesenen Argumenten pro od. Kontra hilft da nicht wirklich weiter. Verlinkt doch einfach Diskussionsforum zum Thema Ausstieg anstatt hier Scheingefechte im Artikelnamensraum zu führen.

Eclipse 19:42, 3. Jan 2006 (CET)

Ich stimme mit 1-4 im wesentlichen ueberein. Nur zu beim Umformulieren und Belegen mit Fakten/Links! Aber damit nicht: "Die einen sagen der Ausstieg ruiniert die Wirtschaft, die anderen der Nichtausstieg ruiniert die Umwelt. Darauf läuft es doch hinaus." Ganz so einfach ist es halt doch nicht. Ein enzyklopädischerf Artikel sollte Begruendungen liefern und Ablauefe erklaeren; dort, wo diese Erklaerungen umstritten sind (oder die Ablaeufe selbst), finde ich es angebracht, beide Sichtweisen auch darzustellen.

Ich finde allerdings auch nicht richtig, dass beim Artikel Ausstieg allgemeine Pros und Contras genannt werden. Der Artikel krankt halt auch etwas daran, dass er einen unwissenschaftlichen, vage definierten Begriff aus Aktionskreisen zu erklaeren hat - den kann man weit oder eng fassen, verherrlichen oder hassen, aber eben nur schlecht sachlich diskutieren. Dass dann im Artikel erst allgemein Pro/Contra gespielt wird und dann auch nochmal der ganze Käse für Deutschland im Speziellen kommt, hilft auch nicht gerade. --LAk loho

Okay, ich habe einige der unseriösen Formulierungen verbessert und folgende Ordnung in den Artikel reingebracht:

• Begriffsdefinition
• Argumente Pro Ausstieg
• einige Argumente Contra
• Situation nach Ländern
• Situation in Deutschland im Speziellen (engere Definition des Begriffes auf den Konsens von 2000)
• Links

Meiner Meinung nach bedarf der Artikel daher keiner grundsätzlichen Überarbeitung mehr und man kann das Tag entfernen, auch wenn einige Quellen noch angegeben werden sollten und man Details verbessern kann. --LAk loho 12:48, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo, vielen Dank für die Verbesserungen, ich habe den Tag entfernt. Schöne Grüße --Eilmeldung 10:05, 10. Jan 2006 (CET)

Umfrageergebnisse

Ich will keinen Editwar lostreten bezüglich diversen Umfrageergebnissen, aber ich denke, dass die Deutschen und Europäer doch eher für den Atomausstieg sind. Wer etwas bei der Bundestagswahl 2005 in Deutschland aufgepasst, hat sollte wissen wie schlecht und auch wenig repräsentativ deutsche Meinungsforschungsinstitute Umfragen machen. 1000 Leute zu befragen und danach zu glauben man hat eine repräsentative Umfrage ist einfach nicht richtig. Randgruppen werden meist vernachlässigt:

• Wieviel unter 25/30jährige werden da befragt?
• Sind auch Personen die in der Nähe eines AKWs wohnen repräsentativ in solchen Umfragen vertreten?
• usw...

Einer Umfrage unter 25.000 Bürgern dagegen schenke ich schon mehr glauben: [1] Ebenso wie ich dies bei Internetumfragen tue: [2] Noch eine Umfrage die die Situation sehr schön zeigt: http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=1048166/gkqz6x/index.html
Zitat: "Lediglich bei den CDU-Anhängern ist eine Mehrheit von 60 Prozent für die Verlängerung der Restlaufzeiten..."

Nicht zu letzt sollte man auch immer kritisch hinterfragen wer und wofür ein Meinungsforschungsinstitut bezahlt wird ;-) Ich könnte wetten, dass sich mehr Umfragen für einen Atomausstieg als dagegen finden lassen! Wer Links zu Umfragen hat die eine deutliche Stimmung "für Atomkraft" zeigen bitte hier posten:

--Spazion 09:33, 30. Jan 2006 (CET)

Bei solchen Fragen wird weder gewettet noch geglaubt oder gedacht. Es ist halt manchmal nicht einfach zu aktzeptieren, das eine Umfrage nicht das Ergebnis bring, das man sich gerne erhofft.

@ Spazion: Was wohl eher für die Leser der Umfragen gilt, die Umfragenmacher scheinen sich die Umfragen ja so zu schustern wie sie oder ihre Auftraggeber sie gerade haben wollen. Die genannten Umfragen lassen sich also zusammenfassen: Die Einen sagen so, die Andern so. Wie relevant sind sie ann eigentlich für diesen Artikel? --Edroeh 14:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Edroeh, Du hast vollkommen recht! Eine aktuelle Umfrage gegen den Atomausstieg: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,459606,00.html und eine dafür: http://www.greenpeace.at/406.html. Man sollte also immer die Interessen-Gruppen sehen, die eine solche Befragung in Auftrag geben. Gruss --E-Zwerg 16:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Nochmal Neutralität

"Absurderweise argumentieren die Kernkraftbefürworter auch mit der Sicherheit deutscher KKWs" Das ist einfach nicht mit der Zielrichtung von Wikipedia vereinbar.

Nicht unbedingt. Es heisst nicht notwendigerweise, dass das Argument absurd ist, sondern dass die Situation absurd ist, dass beide Seiten die Sicherheit deutscher KKWs als Argument heranziehen. Wohl legt der entsprechende Abschnitt nahe, dass das Argument gemeint ist. Aber da wäre eher eine Überarbeitung des Abschnitts sinnvoll, zumal da sowieso unvollständige Sätze drinstehen, als sich an einem einzelnen Wort aufzuhängen. --OliverH 08:52, 10. Mär 2006 (CET)

Das Absurderweise finde ich allerdings auch nicht neutral. Ebenso fehlen die Quellenangaben für die Wahrscheinlichkeitsannahmen bei den älteren Kraftwerken. Ich würde generell solche Angaben NICHT in Wikipedia aufnehmen. 1. Sie sind wahrscheinlich nie neutral - sie sind je nach "Gesinnung" ausgerichtet (Greenpeace vielleicht 1:10.000 während kernenergie.de vielleicht 3*10-6 - wer hat da Recht). 2. Sie beachten vielen Faktoren nicht - wurde ja auch im Artikel erwähnt, allerdings mit einer, naja sagen wir, nicht ganz expertenhaften Aussage. Es könnten ebenso Faktoren hinzukommen, die für eine günstigere Wahrscheinlichkeit für die Kraftwerke sprechen. Die Neutralität des Artikels läßt an dieser Stelle imho stark zu wünschen übrig. Linne --80.129.180.187 23:46, 21. Mär 2006 (CET)

Bitte einarbeiten

Enthält der deutsche "Atomkonsens" Vorkehrungen, wie die wegfallende Kraftwerkleistung zu ersetzen sei, und wenn ja welche? Danke Anorak 10:43, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Leistung wird alternativ erbracht durch Nutzung von regenerativen Energien wie Sonnenenergie und Windenergie. Die Kritik an der nur zeitweisen Verfügbarkeit dieser Energieformen ist nicht haltbar. Wind und Sonne sind kontrakorreliert, mit anderen Worten wenn es bläst, scheint in der Regel keine Sonne. Segelmaus 22:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Ist das Deine Privatmeinung oder Teil des sogenannten "Atomkonsens"? Anorak 13:47, 10. Aug 2006 (CEST)

Gegenargumente

Lieber Antifaschist, toll, dass auf dieser Seite auch ein Beitrag gegen den Atomausstieg überleben darf - das widerspricht den Stimmen, die sagen, dass in der Wikipedia eine "Ökomafia" Andersdenkende unterdrücken würde. Wenn du dich für die Tierschutzpartei interessierst und trotzdem meinen Beitrag verbessert hast, ist das sogar noch bemerkenswerter! Zwei bis drei Dinge möchte ich jedoch anmerken. Ich habe mich nicht sofort ans Ändern gemacht um eienn Editwar zwischen uns zu verhindern.

1. "Dies lehnen mehrere Umweltorganisationen ab, die trotzdem der Meinung sind, dass selbst unter solchen Umständen die Kernenergie keine Lösung sein könne." Jaja, wunderbar, aber eben dieses Argument bringen eben andere Organisationen. In einem Abschnitt "Gegenargumente" sollen Befürworter aber nicht so prominent genannt werden, oder?

2. "Deutschland hat den Ausstieg mit einer Eigeninitiative für erneuerbare Energie verknüpft und möchte die Verlässlichkeit fossiler Kraftwerke erhöhen, da Verlässlichkeit von Kohlekraft abnimmt." Das verstehe ich nicht. Was wird jetzt aus welcher Verlässlichkeit und was soll "Verlässlichkeit" heißen?

3. "Laut dem ehemaligen Bundesumweltminister Jürgen Trittin würde der Ausstoß von Kohlenstoffdioxid im Jahr 2020 verglichen mit 1990 um 40% reduziert werden. Deutschland gehört inzwischen zu den führenden Nationen, die die Vorgaben des Kyoto-Protokolls erfüllen wollen. Außerdem werden in Deutschland zur Zeit neue Kohlekraftwerke mit einem herkömmlichen Anlagen gegenüber geringerem CO₂-Ausstoß gebaut." Du musst das Bemühen um die Erfüllung des Kyoto-Protokolls vom Bau neuer Kohlekraftwerke trennen. Zum Beispiel muss demnach das "Außerdem" in ein "Dennoch" geändert werden, oder?

4. "Atomreaktoren an sich stoßen zwar keine Treibhausgase aus, allerdings werden diese während der Herstellung von Uran freigesetzt. Vor allem wird solches Uran, dessen Ausstöße sich in Grenzen halten, immer seltener. Befürworter der Kernenergie teilen die Sichtweise jedoch nicht." Den Sinn dieses Absatzes kann ich überhaupt nicht erfassen. Du müsstest erklären, wo denn das CO2 bei der Herstellung des Urans ausgestoßen wird. Außerdem ist dieser Absatz ganz einfach dadurch besiegt, dass es doch völlig wurscht ist, dass bei der Uranproduktion auch CO2 anfällt - bei einem Kohlekraftwerk doch sicherlich sehr viel mehr, oder?

Ich freue mich, dass "beide Seiten" an diesem Beitrag mitschreiben! Gnom 20:31, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe verstanden, dass hier ein Artikel gebastelt werden soll, der "Atomausstieg" neutral und informativ beschreibt. OK, nur fand ich im Vorspann zur Erklärung des Lemma nur Argumente von Befürwortern des Ausstieges. Ich habe zur Herstellung der Neutralität Argumente gegen den Ausstieg ergänzt. Vielleicht muss man an der Formulierung noch feilen, aber grundsätzlich halte ich es für notwendig, Argumente beider Seiten (oder von keiner Seite) anzuführen. Mit freundlichen Grüßen --Ameise 00:40, 2. Aug 2006 (CEST)

Oje, da habe ich (?) ja was losgetreten. Toll! Gnom 18:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Und bitte, bitte, bitte, nennt eure Quellen. Offizielle Publikationen (Bücher!) wären sehr wünschenswert! Gnom 18:34, 2. Aug 2006 (CEST)

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Wirtschaft

Im bisherigen Text waren sowohl Dopplungen enthalten als auch Aussagen, die so einseitig sind, dass sie bestenfalls zusammen mit einer Gegendarstellung akzeptabel sein könnten. Das halte ich aber für wenig glücklich. Ich will der Reihe nach auf den alten Text eingehen:

• Im ersten Satz wurde die "Reduktion von gesamtwirtschaftlichen Kosten bei Einbeziehung aller staatlicher Sicherungsmaßnahmen und Entsorgungsaufwände" (bei einem Ausstieg) als Faktum dargestellt, nur die Schlussfolgerung daraus (für einen Atomausstieg sprechen) wurde als Sicht der Gegner der Atomkraft dargestellt. Dabei ist der Vorsatz die einseitige Sicht der Gegner, wäre er richtig, wäre auch die Schlussfolgerung richtig.
• Was weiter in diesem Abschnitt stand, wurde "Gelehrten" in den Mund gelegt. Es dar bezweifelt werden, dass diese Bezeichnung bei den geäußerten Ansichten berechtigt ist.
• Auch Jeffrey Paine sollte ob seiner Ansichten besser nur als "Autor" und nicht als "Gelehrter" bezeichnet werden.
• Seine Aussagen sind durch das wörtliche Zitat hinreichend abgedeckt, die Einzelpunkte noch extra anzuführen, ist völlig unausgewogen. Zu diesen Einzelpunkten noch folgende Anmerkungen:
  • Der erste Punkt ist - wie gesagt - sachlich nur eine Wiederholung des wörtlichen Zitates.
  • Auch der zweite Einzelpunkt sagt eigentlich nur dasselbe nochmals aus.
  • Der dritte Einzelpunkt (58% Ausnutzung wären realistisch) wird durch die Praxis widerlegt. Die Ausnutzung liegt in Deutschland z. B. über 85%. Falschaussagen wie die 58% haben in Wikipedia nichts verloren, auch nicht mit Autorenbenennung.
  • Der letzte Einzelpunkt ist wieder nur eine Wiederholung der wörtlich zitierten Ansicht Paines.
• Der nachgeschaltete Kommentar (blendet ökologische Gesichtspunkte wie die Beseitigung von radioaktivem Abfall aus) ist unverständlich, weil hier anscheinend ökologische und ökonomische Aspekte durcheinandergeworfen werden und der folgende Satz passt schon rein sprachlich nicht dazu, weil der Vortsatz ein Kommentar zu Paine ist und der Nachsatz "ebenso beklagt er ...." eine Wiedergabe Paine'scher Ansichten einleitet.

Ich habe einen neuen Text vorgeschlagen, der als einseitige Darstellung der Ansichten der Ausstiegbefürworter vielleicht noch stehen bleiben kann. In meinen Augen ist das aber das Äußerste, was als Kompromiss möglich ist. Nichts für ungut, aber in Wikipedia darf auch ein Artikel über den Atomausstieg nicht zu einseitig sein. Mit freundlichen Grüßen--Winzig 21:32, 7. Aug 2006 (CEST)

Argumente pro Atomausstieg

möchte zwei noch fehlende Argumente hier erwähnen, weiss aber nicht ob die Enzyklopädie-würdig sind:

1.) (insbesondere die deutschen) AKWs sind nicht für Extremtemperaturen wie im Sommer 2003 und Juli 2006 und dank Klimaveränderung wohl auch künftigen Sommern ausgelegt und in diesen Zeiten somit sehr unwirtschaftlich!

2.) kann davon ausgegangen werden, dass bei einem GAU in West/Mitteleuropa es zu derart chaotischen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Ereignissen kommen wird, dass Gewalttaten in größerem Still nicht ausgeschlossen werden können, bis hin zu einem Bürgerkrieg! (z.B. Atomkraftbefürworter vs. Gegner) (und das Ganze verbunden mit Kosten, die Europa um ca. 100 Jahre zurückwerfen würden)

falls das wiki-würdig ist bitte ich um Einarbeitung der Argumente --Spazion 16:31, 8. Aug 2006 (CEST)

Spazion, Kernkraftwerke sind - wie zum Beispiel auch Kohlekraftwerke - Wärmekraftwerke. Wärmekraftwerke benötigen immer eine Kühlmöglichkeit für ihren Kondensator, je höher ihre Leistung ist, umso mehr. Zur Kühlung kann Wasser, oder Luft, oder beides herangezogen werden. Wasser steht ggf. als Meerwasser zur Verfügung (dann ist seine Menge quasi unbegrenzt und ein solches Wärmekraftwerk kann auch bei sehr heißem Wetter uneingeschränkt betrieben werden), oder das Wasser kann einem Fluss entnommen werden. Dann ist seine Menge allerdings grundsätzlich begrenzt und aus ökologischen Gründen darf das in den Fluss zurück geleitete erwärmte Kühlwasser auch nicht zu warm sein. Ist mit unzureichender Kühlung über das Flusswasser zu rechnen, werden Kühltürme dazugebaut, um über sie einen Teil der Wärme (bei Nasskühltürmen, solche werden sehr häufig eingesetzt), oder die gesamte Wärme (bei Trockenkühltürmen, solche werden infolge der relativ hohen Kosten nur selten eingesetzt) an die Luft abzugeben. Die Auslegung - Flusswasserkühlung, Nasskühltürme, Trockenkühltürme - unterliegt dabei immer einer gesamtwirtschaftlichen Optimierung. Ist einmal die Wasserführung des Flusses durch länger anhaltende Perioden mit wenig Niederschlag geringer als der Auslegung des Kraftwerkes zugrunde gelegt, oder ist die Flusswassertemperatur infolge lang anhaltenden heißen Wetters höher als der Auslegung zugrunde gelegt, muss die Leistung des Kraftwerkes entsprechend zurück gefahren werden, solange diese Randbedingungen anhalten. In den letzten Jahren ist das in Europa wiederholt der Fall gewesen, wobei insbesondere Kraftwerke - konventionelle Wärmekraftwerke wie auch Kernkraftwerke - betroffen waren, die keine Kühltürme haben, also direkt mit Flusswasser gekühlt werden. Sollte dieser Zustand - z. B. infolge einer generellen Klimaänderung - zukünftig vermehrt auftreten, wäre über die Nachrüstung von Kühltürmen nachzudenken. Technisch gesehen ist das kein Problem, aber es kostet Geld und es reduziert den Wirkungsgrad eines Kraftwerkes immerhin merklich.

Und was einen GAU betrifft, so wird ein solcher definitionsgemäß von einem Kernkraftwerk ohne gravierende Auswirkungen auf die Umwelt beherrscht. Du meinst wahrscheinlich einen Super-GAU. Der ist aber bei Kernkraftwerken mit westlichem Sicherheitsstandart exterm unwahrscheinlich. Dass seine Wahrscheinlichkeit rein mathematisch gesehen aber nicht Null ist und das auch nicht sein kann, ist trivial. Wie mit diesem Umstand umzugehen ist, ist der eigentliche Streit zwischen Kernenergiebefürwortern und Ausstiegsbefürwortern. Praktisch der ganze Text hier behandelt dieses Thema in direkter oder indirekter Weise. Das Argument fehlt als keinesfalls. Noch weitergehende Spekulationen über "chaotische gesellschaftliche Ereignisse" etc., sind allerdings wirklich nur Spekulationen und als solche in meinen Augen klar nicht Enzyklopädie-würdig.

--Ameise 00:27, 9. Aug 2006 (CEST)

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und noch ein Argument, welches evtl. gar keins ist, in diesem Fall aber erstmal widerlegt werden sollte:

Ist die Kernenergie nicht auch ein "fossiler" Brennstoff welcher aktuellen Schätzungen zufolge einfach mal in 40-50 Jahren alle ist ???

Was machen wir mit den ganzen Atomkraftwerken wenn der Brennstoff alle ist ?

Wird der Preis für Uran nicht auch mittelfristig in die Höhe gehen aufgrund des geringeren Angebots ? Parallel dann auch die Preise zur Wideraufbereitung.

Wenn dem so ist, dann ist es doch wohl als absolut erstrebenswert anzusehen das wir schon jetzt alles Erdenkliche probieren um genau diese Kostenspirale zu umgehen.

Im Umkehrschluß, wenn wir weiterhin auf Atom setzen dann verzögern wir nur das gleiche Problem welches wir heute aufgrund der Verknappung von Öl und Gas umgehen wollen.

-> wäre wohl recht kurzsichtig....

Quelle: ich

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Versicherung

Bis zu dieser Überschrift liest sich der Artikeltext jetzt gut und ich finde ihn auch ausgewogen und informativ. Nur beim Abschnitt "Versicherung" muss ich gestehen, dass ich diesen so wie er ist nicht richtig verstehe. Ich möchte daher den folgenden Text als Alternative zur Diskussion stellen. Da ich kein Versicherungsfachmann bin, bitte ich zu prüfen, ob ich aus dem bisherigen Text auch das Richtige herausgelesen habe. In meinem Textvorschlag habe ich die 9,5 Milliarden Dollar des DOE herausgenommen, das ich den bisherigen Text so verstanden habe, dass diese nicht zur Abdeckung von Versicherungsfällen vorgesehen sind, sondern das Budget des DOE zur Weiterentwicklung von Kernkraftwerken sind. Dann ist dieser Betrag unter der Überschrift "Versicherung" falsch eingeordnet. Anderenfalls, wenn es sich also um eine Art Ausfallbürgschaft handelt, muss das doch noch hier hinein. Ich bitte, auch das zu überprüfen.

Hier also mein Textvorschlag:

Atomkraftwerke werden von privaten Versicherungsgesellschaften nicht bis zur maximal möglichen Höhe des von ihnen eventuell verursachten Schadens abgedeckt. Bis 2005 hielt z.B. die US-amerikanische Bundesregierung Versicherungsverträge über 300 Millionen US-Dollar je Kernkraftwerk für ausreichend. Die Folgen eines schweren Atomunfalls könnten allerdings weitaus größer sein, obwohl das beim Unglück von Three Mile Island nicht der Fall war. Deshalb betreiben einige Regierungen eine vorsorgliche Unerstützung von Versicherungen; ein Beispiel hierfür ist der in den USA verabschiedete Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act. Diese Praxis ist der von Banken sehr ähnlich, die ebenso durch Rückerstattungsgarantien der Regierung unterstützt werden.

Seit 1957 ist der Price-Anderson Nuclear Industries Indemnity Act als erstes umfassendes Haftungsgesetz in Kraft und beschäftigt sich vor allem mit der Frage nach der Haftung für Atomunfälle. Er wird alle zehn Jahre erneuert und von beiden großen Parteien unterstützt. Er regelt die Haftpflichtversicherung auf zwei Ebenen:

In der ersten Ebene wird jede Nuklearanlage verpflichtet, eine Haftpflichtversicherung über 300 Millionen US-Dollar bei privaten Versicherern anzuschließen. Die zweite Ebene wird von allen Betreibern der US-Reaktoren gemeinsam abgedeckt: Pro Reaktor sind 96 Millionen Dollar aufzubringen, die durch jährliche Ratenzahlungen von 15 Millionen Dollar aufgebracht werden. Anpassungen an die Inflation sind vorgesehen. Bei grob 100 Reaktoren kommen auf diese Art rund 10 Milliarden US Dollar zusammen. Darüber hinaus und ohne Rücksicht auf mögliche Schuld muss der amerikanische Kongress im Einzelfall entscheiden, wie der Schadensersatz finanziert wird.

--Rest 23:11, 13. Aug 2006 (CEST)

Das Beispiel aus den Vereinigten Staaten ist zwar ganz nett, aber warum fehlt die Deutsche Kernreaktor-Versicherungsgemeinschaft (DKVG)? Ein bisschen was dazu gibt es online bei der Webseite des Verbands der deutschen Versicherungswirtschaft zum Thema, ansonsten muss man wohl nach Quellen auf Papier suchen. --h-stt !? 01:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (August 2006)

Hier habe ich die Informationen aus dem englischen, soweit diese im deutschen Artikel gefehlt haben, eingearbeitet. Auch hier sind Lritik und Verbesserungsvorschläge jederzeit willkommen Antifaschist 666 22:01, 2. Aug 2006 (CEST)

Spontane Ideen: Zu den Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen sollte man noch aus aktuellen Anlaß den Iran, Bulgarien, wegen seinem besonders gefährlichen AKW, den die EU vor einem Beitritt Bulgariens am liebsten abgeschaltet sehen will und Tschechien, wegen Temelin aufführen. Temelin sollte man als Problembeispiel aufführen, da Befürworter der deutschen Atomenergie darauf hinweisen, daß deutsche AKWs geschlossen werden und dafür Strom aus AKWs wie Temelin importiert wird, die unterhalb der deutschen Sicherheitsstandards sind. Genügend Störfälle gab es ja da schon. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 11:20, 7. Aug 2006 (CEST)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

• Dafür: Ebenfalls aus dem Review, sieht für mich als Laien umfassend und informativ aus. -- Dishayloo + 21:22, 27. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra -- Ein trauriges Kapitel ! Es wurde ohne Ahnung vom Thema und ohne Recherche etwas zusammengeschrieben. Literatur: Drei englische Bücher. Deutsche haben anscheinend nix drüber geschrieben. Was ist mit dem vor 20 Jahren bekannten Klaus Traube ? Die Autoren kennen ihn nicht. Seltsam und traurig. Das ist so wie über Beethoven schreiben, und Mozart nicht kennen. Es wirkt etwas unnatürlich, wenn man 10-15 Links hat, welche den Ausstieg befürworten, aber nur einen einzelnen Link dagegen. Gruß Boris Fernbacher 01:46, 28. Aug 2006 (CEST)

• insgesamt neutral \\ Der Anfang liest sich gut. Die Abschnitte Argumente für, Umwelt & Versicherung & Verbreitung sowie Argumente gegen; Wirtschaft brauchen meines Erachtens Quellennachweise für einige Daten, um diese überprüfbar zu machen (ich würde Einzelnachweise empfehlen, die man ja aus den angegebenen Weblinks stricken könnte). Für die Situationen nach Ländern würde ich gefühlsmäßig auch Quellen lesen wollen, aber vielleicht gilt das auch als zu trivial um Quellen anzugeben. Stilistisch ok. Als Laie kann ich nicht feststellen, wie der Tiefgang des Artikels ist und ob die Darstellung wirklich korrekt ist. ↗ nerdi d \ c \ b 11:56, 28. Aug 2006 (CEST)
•  Neutral -- Ich finde, dass der Artikel ganz gut ist, aber er muss noch neutraler und quellenbezogener werden. -- Gnom 14:41, 28. Aug 2006 (CEST)

 Neutral aber eher PRO habe die Literatur auf nach meinem Kenntnissstand bestmögliches Niveau gebracht, Weblinks Pro Atomkraft sind hier einige zu finden: Kernkraftbefürworter. Was Kann man noch verbessern? Vorschläge, Ideen, Anregungen? höchste Zeit dass dieser Artikel in Deutschland EXZELLENT wird, WE phase em out!! ;-) --Spazion 21:00, 28. Aug 2006 (CEST)

(noch) dagegen: steckt schon viel im artikel drin, ist mir sprachlich aber noch zu holprig und ungeschliffen --Casianders 14:00, 30. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra ist mir zu POV. --Ralf 14:35, 1. Sep 2006 (CEST)

• POV-lastig (man wird ja gleich von Parolen im Bild der Einleitung begrüßt) und für ein so kontroverses Thema einfach massiv unterreferenziert. Für sowas wie „[Ausstieg abgebremst] da Tschernobyl bei Teilen der Öffentlichkeit in Vergessenheit geraten ist“ hätt ich dann schon gerne einen Einzelnachweis aus neutraler Quelle, das riecht nach Propaganda. Beim Querlesen ist mir auch noch ein sachlicher Fehler vor die Füße gehüpft: „Der Iran sowie Israel und Indien besitzen zur Zeit allerdings keine Atomkraftwerke[…]“. Was ist mit Dimona? [3][4] Die Nuclear Power Corporation of India hat bestimmt auch nur Kohlekraftwerke. Bestimmt. [5] Kontra. —mnh·∇· 15:32, 1. Sep 2006 (CEST)

• Abwartend. Die von meinen Vorrednern genannten inhaltlichen und sprachlichen Mängel sollten dringend abgestellt werden. Im Moment hapert es vor allem an der Gewichtung. Die Länderlisten sollten in Fließtext umgewandelt werden, wobei insbesondere auch die Länder zu ihrem Recht kommen sollten, die weiterhin auf Atomkraft setzen. Auch die Auswahl der Literatur (die nach Wikipedia:Literatur formatiert werden sollte) und der Weblinks ist momentan noch etwas unausgewogen. Beim weiteren Ausbau sollte allerdings nicht der Fehler gemacht werden, eine Frontstellung zwischen Atomkraftgegnern und Atomkraftbefürwortern zu konstruieren, die den Artikel in zwei Teile zerfallen lässt. Das Potential des Lemmas ist durch den jetzigen Artikel trotz einiger guter Ansätze aber noch keineswegs ausgeschöpft. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Abwartend. hab alles etwas ent-POVt, gründliche RS-Prüfung mal gemacht, zwei Links für AKWs gesetzt. Mehr Quellen und mehr ent-POVung dürften jetzt noch das Entscheidende sein! --Spazion 23:16, 1. Sep 2006 (CEST)

contra - Nicht ausreichend, da zusammengestückelt aus schlecht angepasster Übersetzung, POV-Passagen und dem verzweifelten Versuch, das Ganze irgendwie auszubalanzieren. Die Interessen der Energiewirtschaft fehlen weitgehend, überhaupt kommen knallharte finanzielle Fakten im Artikel viel zu kurz. Wahrscheinlich wäre es ohnehin besser, die Interessenlagen der beteiligten Gruppen als Gliederung zu wählen, anstelle dem unbeholfenen Versuch eine Pro-und-Contra-Liste aufzustellen. Pro-und-Contra sind normalerweise keine geeigneten Kriterien für eine Enzyklopädie. --h-stt !? 01:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Abgeschlosses LW-Kandidatur (erfolgreich)

Als Atomausstieg bezeichnet man die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung. Dieser beinhaltet hauptsächlich die Schließung von Kernkraftwerken. Er wurde 1978 in Österreich, 1980 in Schweden, 1987 in Italien, 1999 in Belgien und 2000 auch in Deutschland beschlossen und wurde ebenso in anderen europäischen Ländern diskutiert. Österreich, die Niederlande und Spanien haben jeweils Gesetze verabschiedet, die den Bau zusätzlicher Kernkraftwerke untersagen.

Seit der letzten Kandidatur von vor zwei Monaten wurde er noch einmal überarbeitet, sodass eine erneute Kandidatur ihre Rechtfertigung hat. Als Co-Autor  Neutral Antifaschist 666 19:15, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - Gegenpositionen sind gut dargestellt. -- Gnom 21:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Auch wenn ich die Aussage der ersten Quelle (iaea != neutral) erstmal etwas "neutralisieren" müßte, insgesamt ein lesenswerter Artikel  Pro -- Max Plenert 23:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro, klasse Artikel!!! --Ethun 12:17, 29. Okt. 2006 (CET)

• Bitte das Bild Tchernobyl radiation 1996-de.svg überarbeiten: Nichts gegen Schweizer, aber ein Bild ohne konkreten Schweizbezug sollte die deutsche Rechtschreibung verwenden (Weißrussland, größer). Außerdem wird die Aktivität eines radioaktiven Stoffes in Curie und nicht in Kurien gemessen. Und Caesium bitte ohne Umlaut schreiben. Auch alle Orte sollten die deutsche Transkription verwenden, nicht die französische (zum Beispiel: Tschornobyl, Kiew, Brjansk; außer Minsk und Smolensk praktisch alle) --Ephraim33 16:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Ephraim hat recht, das muss dringend verbessert werden! -- Gnom 22:01, 29. Okt. 2006 (CET)

•  Pro - Es ist nicht einfach ein bis vor wenigen Jahren so stark emotionalisiertes Thema neutral, umfassend und informativ darzustellen. Das ist gelungen, Lesenswert! Cup of Coffee 16:56, 29. Okt. 2006 (CET)

•  Pro Seit Monaten der erste Artikel den ich bewerte... Hab ihn zufällig gefunden, und blieb bis zum Ende daran hängen. Ausgezeichneter Artikel! Schaengel89 @me 17:42, 29. Okt. 2006 (CET)
•  Pro - na bitte, da hat AF666 endlich mal bewiesen, daß er auch kritische Themen objektiv bearbeiten kann. Sehr schön! Marcus Cyron Bücherbörse 22:14, 29. Okt. 2006 (CET)
•  Pro - Sehr guter, sehr relevanter Artikel! --Happolati 22:25, 29. Okt. 2006 (CET)

 Kontra Der Artikel ist wirklich überraschend gut gelungen und wahrt auch Neutralität in der Darstellung. Die Punkte der Kritiker sind aber zu kurz geraten. Die Kritiker eines nationalen Alleingangs in Sachen Atomausstieg werden hier nicht berücksichtigt. --Christoph Tilman 07:57, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro Ich denke selbst wenn sicher noch diverse Punkte vor allem der Kritiker ausgebaut werden können (was für einen Exzellenten Artikel unabdingbar sein wird), so ist der Artikel dennoch lesenswert! Außerdem ist eine Sprachfassung dieses Artikel in Vorbereitung, so dass allerspätestens dann für mich ein "lesenswert" gerechtfertigt ist. --Spazion 15:25, 30. Okt. 2006 (CET)

•  Pro, ein ausführlicher und angenehm ausgewogener Artikel (selbst für mich als ausgesprochenen Atomgegner). Zahlen zum CO2-Ausstoß von Atomenergie wären noch nett - aber da gibts ja eh bestenfalls "Bandbreiten". Hardern -T/\LK 20:04, 30. Okt. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 15:33, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 21:37, 31. Okt. 2006 (CET)
•  Neutral, Ich schließe mich zum größten Teil den Vorrednern an. Allerdings könnte der Artikel noch mehr Quellen vertragen. Woher stammt z.B. diese Aussage:So gab es im Zeitraum von 1970 bis 1990 nur acht unmittelbare Todesfälle pro Terawatt, was deutlich niedriger ist als die 342 Toten pro Terawatt bei Kohlekraft, 85 bei Erdgas und 883 bei Wasserkraftwerken?IqRS 20:33, 1. Nov. 2006 (CET)
•  Neutral Der Artikel ist gut zu lesen und angesichts des hochemotionalen Themas für wikipedia-Verhältnisse recht neutral. Ich hätte für pro gestimmt, wenn der Artikel nicht furchtbar redundant zu anderen Artikel (namentlich Kernkraftgegner) ist. Im Sinne einer redundanzfreien Darstellung müsste man umfangreiche Teile des Artikel auslagern und durch Referenzen ersetzen. Aber: Dadurch wird der Artikel weniger lesenswert... Also halte ich mich an WP:BNS.Karsten11 15:26, 2. Nov. 2006 (CET)
•  KontraIch kann die Begeisterung nicht verstehen - der Artikel ist noch meilenweit davon entfernt, gut zu sein. Er klammert die wesentliche Frage aus, nämlich wie konkret die Atomenergie zu ersetzen sei - es gibt nur einen schwammigen Hinweis auf erneuerbare Energien. Die Aufteilung der Argumente in pro und contra ist ein prinzipieller Fehler; richtigerweise müssen zu den einzelnen Streitpunkten (Umwelt, Wirtschaftlichkeit) die Gegenpositionen in jeweils einem Absatz dargelegt werden. Diese verdienen dann aber auch eine kritische Hinterfragung. „Wir haben keine Kohle, wir haben kein Öl, wir haben kein Gas, daher haben wir keine andere Wahl“ - aber Frankreich hat doch auch kein Uran! Wo ist also der prinzipielle Unterschied? Die Todesrate in Kraftwerken darf nicht in Terawatt, sondern muss in Terawattstunden (oder längeren Zeiteinheiten) angegeben werden... also insgesamt: noch viel zu tun. --KnightMove 08:30, 5. Nov. 2006 (CET)

11 pro / 3 neutral / 2 contra - diesma hat's geklappt. - Gancho Kolloquium 11:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Review Dezember06/Januar 07

Der Artikel wurde Anfang November in die Lesenswerten aufgenommen. Im Rahmen von Benutzer:Dishayloo/Aktion Tafelsilber möchte versuchen, ihn "exzellent" zu kriegen. Daher stelle ich ihn mal erneut hier rein. Daher sollte der Review unter dem Gesichtspunkt stattfinden, was für exzellent noch erforderlich ist Antifaschist 666 11:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Erstmal eine Korrektur der Angaben bei den Totenzahlen in Kraftwerken, die nicht pro Terawatt, sondern pro Terawattstunde angegeben sein müssen, samt einer Quelle. --KnightMove 02:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich störe mich an dem Einleitungssatz: "Als Atomausstieg bezeichnet man die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung. Dieser beinhaltet hauptsächlich die Schließung von Kernkraftwerken. Er wurde 1978 in Österreich, 1980 in Schweden, 1987 in Italien, 1999 in Belgien und 2000 auch in Deutschland beschlossen". Der Atomkonsens in Deutschland hat keinen Ausstieg aus der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung, sondern nur für die Energieproduktion innerhalb Deutschlands beschlossen. Es kann auch nach 2021 durchaus noch sein, dass ein Unternehmen mit Firmensitz in Deutschland ein Atomkraftwerk in Frankreich baut und den Strom importiert. Selbst wenn keine solchen Unternehmen KKW im Ausland bauen, nutzten Menschen in Deutschland weiterhin die Kernenergie für die Energieversorgung, wenn sie mit Kernenergie im Ausland erzeugte elektrische Leistung importieren. Hier ist also Präzision von Nöten. Ich könnte es nur für Deutschland umformulieren, kenne mich aber in den anderen Ländern nicht aus, ob sie zum Beispiel auch die Forschung sowie die Produktion von "ziviler" Kernenergietechnik im "Atomausstieg" verbieten. Insgesamt sollte der Artikel viel mehr auf die Nutzungstypen von Kernenergie eingehen, die vom "Atomausstieg" in Deutschland zumindest ausgeschlossen sind. --Guisquil 02:25, 14. Dez. 2006 (CET)

Nitpick: es gibt keine Energieproduktion, oder? -- Mathias Schindler 13:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Wie in der ersten Review angemerkt, würde ich noch auf die Kraftwerke in Temelin und Bulgarien eingehen. Zum Iran würde ich kurz nochmal ein Wort bei "Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen" verlieren. --J. Patrick Fischer 15:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt einen Abschnitt über Tschechien und Temelin eingefügt. Allerdings muss ich betonen, dass ich die Infos nur aus meiner Erinnerung aus der Berichterstattung habe. Wenn Quellen gewünscht sind, müßte sich der Hauptautor nochmal kurz dran setzen. ;-) --J. Patrick Fischer 10:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Der Beitrag enthält unverständliche und unidiomatische Formulierungen, offenbar ohne ausreichende Sprachkenntnisse ins Deutsche übersetzt. Beispiel: Die Nuklearanlagen in den USA benötigen keine "Behandlung", sondern Deckungszusagen von Versicherern, und "unterirdische Orte" gibt es auch nicht.

• contra Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):3
  • Einleitung: pro und contra blähen die einleitung imho unnötig auf. gekürzt.
  • Links: sehr sparsam.ok.
  • Gliederung:
    • ggf. erstmal die situation darstellen und dann die argumente? insgesamt nehmen mir die argumente hier zu viel raum ein. das ist ja hier keine politische infobroschüre.
    • es fehlt dagegen ein geschichtsteil. s.u.
    • "grundlagen", "überblick" und "allgemeines" sind zu nichtssagend um dem leser bei der navigation zu helfen
  • Stil:
    • Wenn Länder Atomkraftwerke abschalten, sind sie dabei auch dazu gezwungen, nach Alternativen bezüglich der Energiegewinnung zu suchen, sofern sie nicht wollen, dass ihre Abhängigkeit von Importen fossiler Energie zunimmt.
    • möchte die Verlässlichkeit fossiler Kraftwerke erhöhen, da Verlässlichkeit von Kohlekraft abnimmt. hä?
    • die dort durchgeführten Tests unbefugt waren. unbefugt können imho nur personen sein, nicht tests
    • Andererseits kritisieren auch Befürworter der Kernkraft den Atomausstieg. das finde ich wenig verwunderlich.
  • Inhalt:
    • • bitte einen teil zur geschichte, auch des begriffs einfügen. wann kam erstmals der begriff atomausstieg auf? wer hat ihn geprägt? was ging dem voraus? wann enstanden die ersten akw? wer beschloss wann mit welcher mehrheit etc den ausstieg? der kleine verweis auf die haltung merkels ist etwas wenig in dieser richtung. unter "situation" werden dagegen imho zu detailliert die abschaltung einzelner akw und der inhalt des atomg referiert
      • Das Risiko und die möglichen Folgen eines atomaren Unfalls sowie die Angst vor der nicht wahrnehmbaren ionisierenden Strahlung führten dazu, dass die Anti-Atomkraft-Bewegungen in den westlichen Ländern immer mehr an Bedeutung gewannen. Den Unfall von Three Mile Island und die Katastrophe von Tschernobyl nahmen viele Länder zum Anlass, keine neuen Atomkraftwerke zu bauen. wann?? wo?? bitte die ereignisse verorten
      • Seit 1987 haben mehrere Länder, insbesondere in Europa, den Gebrauch von Kernenergie aufgegeben. gibt es überhaupt ein außereuropäisches land, das einen atomausstieg beschlossen hat?
      • Inwieweit sie die Kernenergie ersetzen können, ist teilweise umstritten. beleg?
      • argumente: bitte kürzen!! argumente besser etwas gewichten und zusammenfassen oder gegenüberstellen.
      • Plutonium, das in Brennstäben enthalten ist, wird in der französischen Wiederaufarbeitungsanlage La Hague und im britischen Sellafield gewonnen. Bei diesem Verfahren wurden in der Vergangenheit große Mengen von radioaktivem Abfall ins Meer abgeladen. Dieses Verfahren der Beseitigung auf dem Meeresboden ist allerdings inzwischen verboten. - warum ist es dann noch ein argument?
      • was du unter dem punkt "versicherung" abhandelst ist letztlich auch ein wirtschaftlicher aspekt
      • Ein Ort für die Anreicherung von Uran – wie beispielsweise das nordrhein-westfälische Gronau – könnte, wenn auch nur unter extrem schwierigen Voraussetzungen, die Menge von Uran 235 auf mehr als 80% erhöhen, wodurch es in einer Kernwaffe verwendet werden könnte. verstehe ich nicht?
      • die "weiteren argumente" lassen sich mit etwas nachdenken alle den bereits vorhandenen kategorien zuordnen, bitte auflösen.
      • die "aktuellen positionen" sind dann irgendwie der argumentative overkill für diesen artikel. im gegensatz zu den oben angeführten argumenten, die sich vielfach gar nicht auf den atomausstieg sondern die atomkraft allgemein beziehen, setzen sich diese wenigstens mit dem lemma des artikels auseinander. bitte kürzen und mit den weiter oben aufgeführten argumenten vereinigen.
      • Zuletzt wurde im Dezember welchen jahres?
      • Das eins, das den Namen „Strom ohne Atom“ hatte, bat um einen Atomausstieg, das zweite, das „Für längere Wartefristen“ hieß, sah eine Verlängerung der Wartefristen vor, die beim Referendum „Stoppt den Bau von Kernkraftwerken“ festgelegt worden waren. Beide wurden abgelehnt. Ersteres erhielt 33,7 %, letzteres 41,6 %. pro-stimmen? contra-stimmen? was war überhaupt die abstimmungsfrage?
      • Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen das gesamte kapitel halte ich angesichts des lemmas um das es hier geht für in dieser ausführlichkeit überflüssig
    • Korrektheit: da wenig fakten dargestellt werden und das meiste eh argumente und ansichten sind, die refereirt werden, vermutlich soweit ok.
    • Vollständigkeit: geschichte und begriffsgeschichte haben lücken.
    • Bias: viel zu starker fokus auf den pro und contra argumenten. diese werden imho zudem nicht neutral dargestellt. Immer wieder vertreten Kernkraftbefürworter die Meinung,... Außerdem glauben die Befürworter... auch der versuch, die ganze welt abzuhandeln schlägt fehl, wenn dann die hauptsächliche darstellung zum lemma nur auf deutschland bezogen ist.
  • Bilder: leider nur wenige.
  • Belege: vergleichsweise wenig einzelnachweise, was überrascht, da der artikel fast nur argumente referiert, also pov darstellt, der imho belegt werden muss. literaturliste tendiert zu pro ausstieg. imho zu viele weblinks - imho nicht "nur vom feinsten".
  • Fazit: sehr umfangreiche sammlung von argumenten, die sich leider nicht wirklich zu einem "artikel" verbinden. es fehlt der rote faden der darstellung. -- poupou l'quourouce Review? 16:49, 12. Jan. 2007 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.Meine Review-Kriterien.

Wiedersprüchliches

Dieser Artikel und Kernenergie nach Ländern widersprechen sich in manchen Punkten. Zum Beispiel bei USA und Spanien. Außerdem fehlen bei beiden Artikeln manche Länder. Was ist zum Beispiel mit Israel? Kernenergie nach Ländern scheint außerdem einige veraltete Informationen zu beinhalten. Ich spreche das hier an, weil es bei dem anderen Artikel nicht mal eine Diskusionsseite gibt. Möglicherweise komplett hier einarbeiten? Enricopedia ⇄ 21:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine informative Quelle dazu: BUND Übersicht Europa (aktuell?) Enricopedia ⇄ 22:13, 7. Feb. 2007 (CET)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (nicht erfolgreich)

Als Atomausstieg bezeichnet man die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung. Der Begriff „Atomausstieg“ ist als politisches Schlagwort in der Anti-Atomkraft-Bewegung entstanden. Die Umsetzung des Atomausstiegs besteht hauptsächlich in der Schließung von Kernkraftwerken, wurde 1978 in Österreich, 1980 in Schweden, 1987 in Italien, 1999 in Belgien und 2000 auch in Deutschland beschlossen. In anderen europäischen Ländern wurde der Atomausstieg diskutiert, aber abgelehnt. Österreich, die Niederlande und Spanien haben jeweils Gesetze verabschiedet, die den Bau zusätzlicher Kernkraftwerke untersagen.

Mein Beitrag zur Aktion Tafelsilber. Als Hauptautor  Neutral Antifaschist 666 11:48, 1. Feb. 2007 (CET)

• Contra und zwar deutlich. Dieser Artikel ist grob unvollständig, schlecht gegliedert und vollkommen ungenügend mit Quellen belegt. Der Autor sollte überlegen, ob seine Pro/Contra-Gliederung der Kapitel 2 und 3 wirklich sinnvoll ist oder er nicht besser nach Themenkreisen (Risiken, Wirtschatlichkeit, Politik) gliedern sollte, in denen dann Argumente für und wider dargestellt werden. Generell fehlen Belege für fast alle politisch umstrittene und wirtschaftliche Aussagen. Einzelne Punkte:

• Die Überschrift "Umwelt" in Punkt 2.1 ist falsch, da es in dem Absatz nicht um Umwelt sondern um gesundheitliche Risiken für den Menschen geht (ja ich weiß, dass der Begriff umgangsprachlich oft so verwendet wird, aber wir sind hier eine Enzyklopädie).
• Die wirtschaftlichen Argumente für einen Ausstieg werden nicht dargestellt, statt dessen steht da nur ein Zitat mit einer abschließenden Bewertung ohne Erklärung. Hier müssen unbedingt ausführliche Darstellungen mit belegten Zahlen hin.
• Sollte 2.3 Versicherung nicht ein Unterpunkt von 2.2 Wirtschaft sein? Bitte entweder einarbeiten oder die Abgrenzung klarstellen.
• Sollte 2.6 Verbreitung von Atomkraft nicht besser "Verbreitung von Nukleartechnologie" oder "Verbreitung von militärisch nutzbarer Technologie" heißen? Hierzu: Was ist atomarer Sprengstoff, der auf normalem, reaktortauglichem Plutonium basiert? Was soll atomarer Sprengstoff überhaupt sein? Hier müssen Erklärungen und Quellenangaben her.
• Kapitel 3.3: Siehe zu Wirtschaft bei den Ausstiegsgründen: Diesmals wird wenigstens ein bisschen argumentiert, aber die Zahlen sind nicht nachvollziehbar und nicht ausreichend belegt. Der Wiederspruch zwischen den beiden Kapiteln wird nicht aufgelöst.
• 3.4 Sicherheitsstandards: Hier zeigt sich das Dilemma der gewählten Gliederung am deutlichsten, denn die Sicherheitsstandards als solche sind natürlich kein Punkt pro Kernenergie, sondern nur der Versuch einer Widerlegung der contra-Argumente zu den Risiken. Zudem ist die Darstellung völlig ungenügend, da es zB Anlagen ohne äußeres Containment gibt.
• Knapp und gut ist 4.1 Das Atomgesetz in seiner aktuellen Fassung von 2002
• Dafür ist 4.2 unverständlich. Was soll "allgemein" in der Kapitelüberschrift heißen? 2005 und die Bundestagswahl sind seit einer Weile vorbei, die entsprechenden Sätze sind offenbar seitdem nicht mehr aktualisiert worden. Bitte umformulieren.
• 4.3 scheint auch seit Ewigkeiten nicht aktualisiert worden zu sein. Ein Teil der Studien ist offenbar zeitlich falsch zugeordnet oder die Zeitangaben sind unvollständig.

Das reicht erstmal. Weiter bin ich noch nicht gekommen. Ach doch ja: Italien ist unverständlich. Im Kapitel zum Land wird ein "liebäugeln" von 2005 des Umweltministers in der Regierung Berlusconi angesprochen, in der Einleitung heißt es aber, dass beim G8-Treffen alle außer Deutschland sich für den Ausbau der Kernenergie ausgesprochen hätten. Da gehört Italien dazu und das muss die neue Regierung Prodi gewesen sein. Was ist also wessen Position zur Kernenergie in Italien? --h-stt !? 15:07, 1. Feb. 2007 (CET)

•  Neutral Es wäre schön, wenn im Zuge dieser Kandidatur auch gleich die Karte überarbeitet wird. Benutzer:Elya hat sich dankenswerterweise die Arbeit gemacht, die korrekten deutschen Transliterationen zu allen Orten und Flüssen herauszusuchen. Diese müssen jetzt „nur noch“ in die Karte übernommen werden. Freiwillige vor. --Ephraim33 15:21, 2. Feb. 2007 (CET)

• Ein deutliches  Kontra gibt's von mir. In dem Artikel steht insgesamt sehr viel Schrott und außerdem finde ich, ist das eher zu einer Argumentationsseite für bzw. gegen Kernenergie verkommen, wodurch wichtige Fakten eher in den Hintergrund geraten sind und der Artikel viel zu lang geworden ist.

Solche überlangen Texte, in denen zudem viel Falsches steht, liest doch kein normal denkender Mensch mehr. Bei den Argumenten ist außerdem dazuzusagen, dass JEDER Mensch, egal ob Befürworter oder Gegner, andere Argumente vorbringt als ein anderer seiner Gruppierung.

Außerdem werden sehr oft erwiesene Tatsachen im Konjunktiv geschrieben, was mich persönlich sehr irritiert. Der Konjunktiv sollte in einer Enzyklopädie, in denen die Leute nach belegtem Wissen suchen, eher die Ausnahme bilden, schließlich ist es ja die MÖGLICHKEITSform des Satzprädikats.

Der Artikel sollte weniger im "Lange-Rede-kurzer-Sinn-Stil" geschrieben werden, sondern kurz, prägnant, bündig und mit klaren Fakten untermauert. DAS ist es, was einen guten Artikel ausmacht und nicht dieses lange Kauderwelsch, das auch das eigentliche Thema der Überschrift teilweise deutlich verfehlt. Der Artikel ist definitiv nicht exzellent. Auch nach intensiver Herumbastelei würde dieses Ziel noch lange nicht in greifbare Nähe rücken.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:21, 3. Feb. 2007 (CET)

• Wenn ich in einer Enzyklopädie unter dem Stichwort Atomausstieg nachschlage, erwarte ich eine Erläuterung des Atomausstieges, seiner Geschichte, damit zusammenhängenden politischen Bewegungen und auch des aktuellen Stands in verschiedenen Ländern. Dieser Artikel schreibt nur zu letzterem etwas, ansonsten ist er ein Diskussionspapier pro/contra Atomausstieg. Das ist Unsinn. Im Artikel Gentechnologie will ich auch in erster Linie lesen, was es damit auf sich hat, und nicht, ob man das machen soll oder nicht. Und was die Situation des Atomausstiegs in verschiedenen Ländern angeht: Da gibt es einen Absschnitt Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen, wo hübsch und zufällig Nordkorea ganz oben genannt wird, China kommt auch und die USA. Dafür werden Länder wie Frankreich und Finnland vorsichtshalber nicht genannt, um die Tendenz nicht zu gefährden. Großbritannien wird dagegen bei den Aussteigern gelistet, obwohl oben steht, dass sich das Land für neue AKWs ausgesprochen hat. Autsch. Contra. --ThePeter 22:22, 3. Feb. 2007 (CET)

Nur zur Information: Schweden hat zwar tatsæchlich einen Reaktor abgeschaltet, gleichzeitig jedoch die Atomstromproduktion auf den anderen gesteigert, um bis ca. 2020 vøllig unabhængig vom Erdøl zu werden. (Nachzulesen u.a. hier. Da Schweden (im Gegensatz zum westlichen Nachbarn) nicht ueber wirklich grosse Wasserkraftressourcen verfuegt (und dieses auch teilweise politisch nicht gewollt ist), kommen die zumindest mittelfr"istig an Atomstrom oder Stromimporten nicht vorbei. Wenn man es so sieht, steht dieser "ehrgeizige" Plan der Regierung deutlich gegen das Referendum aus der 80ern. Ich habe die berechtigte Befuerchtung, dass der Rest des Artikels æhnlich "sauber" und "aktuell" recherchiert ist und stimme daher mit tendenz zum  Kontra. --Kantor Hæ? ^+/- 23:45, 3. Feb. 2007 (CET)

• Kurze Anmerkung: Das mit der Karte ist jetzt erledigt Antifaschist 666 23:36, 5. Feb. 2007 (CET)
• contra, imho nicht einmal lesenswert. vgl. die von mir im review geäusserten kritikpunkte.--poupou l'quourouce Review? 23:38, 5. Feb. 2007 (CET)

• contramann sollte noch genauer drauf eingehen es ist mir einfach zu oberflächlich Manfred_das_Mamut

Abwahl Lesenswerter Artikel: Atomausstieg (Archivierung Abstimmung 28. Februar bis 6. März 2007)

• contra. der artikel wurde zwar mit relativ großer mehrheit und nicht geringer beteiligung lesenswert gewählt - bei der exzellenzkandidatur vor kurzem wurde er aber so deutlich und umfassend als unzureichend bewertet, dass ich bezweifle, dass der artikel so als lesenswert gelten kann. als konkrete abwahlgründe verweise ich daher auf die statements in der letzten exzellenzkandidatur, siehe hier.--poupou Review? 11:50, 28. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Meiner Ansicht nach war die Lesenswert-Verleihung sogar regelwidrig, weil ich kurz vor Abstimmungsende auf einen wesentlichen inhaltlichen Fehler hinwies:

"So gab es im Zeitraum von 1970 bis 1990 nur acht unmittelbare Todesfälle pro Terawatt, was deutlich niedriger ist als die 342 Toten pro Terawatt bei Kohlekraft, 85 bei Erdgas und 883 bei Wasserkraftwerken."

Die Angabe von Toten pro Terawatt ist völliger Unsinn, allenfalls kann von Toten pro produzierter Terawattstunde gesprochen werden. So oder so sind diese Zahlen völlig unbelegt, in den angegebenen Links stehen sie nicht. Ich habe darauf schon im Review ohne Erfolg hingewiesen. --KnightMove 13:52, 28. Feb. 2007 (CET)

• Das mit denm Toten pro Terawatt hab ich im Artikel mal "unsichtbar" gemacht. Zufrieden? Antifaschist 666 18:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Aufgrund der anderen Mängel des Artikels bleibe ich bei contra. --KnightMove 14:46, 1. Mär. 2007 (CET)

 Pro Umfangreiche Argumente zum Thema, internationaler Vergleich, anschauliche Grafiken, weiterfürhende Links... Für mich keine Frage: lesenswert! bodoklecksel 19:28, 3. Mär. 2007 (CET)

 Pro Auch wenn ich die Contra-Argumente aus der Exzellenzkandidatur teilweise nachvollziehen kann: Meines Erachtens ist der Artikel gut genug für "Lesenswert"--WikiJourney 19:38, 3. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra raus --TammoSeppelt 00:36, 4. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra - Nicht lesenswert. Eindeutig POV. Viele sachliche Fehler. Besonders schwach: Nichts ist quellenmäßig belegt. Boris Fernbacher 19:39, 4. Mär. 2007 (CET)
•  Kontra wegen der bereits in der Exzellenzkandidatur genannten Gründe. Dieser Artikel hat mit einem enzyklopädischen Beitrag wenig gemeinsam. --ThePeter 13:16, 6. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Das Proceders finde ich nicht ganz fair. Ich hatte ihn bei der Aktion Tafelsilber nominiert, um ihn der Exzellenz zumindest ein Stück weit näher zu bringen. Ich bin nicht darüber enttäuscht, dass der nicht eexzellent geworden ist. Ich finde es aber nicht fair, dass er jetzt verrissen wird wenn man bedenkt dass er vor nichteinmal 6 Monaten noch euphorisch gelobt wurde. Die Änderungen, die ihr verlangt, laufen darauf hinaus, dass der Artikelinhalt auf den Kopf gestellt wird und dass der Artikel mittels der geforderten Umstruktutieungen zerstört wird. Und das will ich nicht riskieren. Der englische Original-Artikel ist bereits zerstört worden und das möchte ich diesem Artikel nicht antun. Dazu habe ich an ihm zu lange gesessen Antifaschist 666 13:22, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Die Änderungen, die ihr verlangt, laufen darauf hinaus, dass der Artikelinhalt auf den Kopf gestellt wird und dass der Artikel mittels der geforderten Umstruktutieungen zerstört wird." -> Dadurch, dass man Aussagen belegt/referenziert wird nichts "auf den Kopf gestellt" oder "zerstört". Boris Fernbacher 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

• Ich meine jetzt nicht speziell das, sondern vielmehehr die Contrabegründungen mit dem Jargon "siehe Kritikpunkte aus der Exzellenz-Diskussion"... Antifaschist 666 13:33, 6. Mär. 2007 (CET)

tafelsilber hin oder her, ein schlechter artikel verdient imho einfach keine auszeichnung. auch eine lobenswerte motivation des autors kompensiert nicht die kritikpunkte.--poupou Review? 14:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich kann meine Begründung aus der Exzellenzdiskussion auch nochmal hier reinkopieren, falls dir mein "Jargon" nicht gefällt. Ein Auf-den-Kopf-stellen des Artikels würde diesem Artikel sehr guttun. --ThePeter 18:04, 6. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Die ganzen Argumente für und wider gehören in Atomenergie. Dem Lemma entsprechend sollte es nur um den Ausstieg gehen, das heisst welche Länder haben sich dafür entschieden und wie läuft der Prozess ab.--Avron 10:34, 7. Mär. 2007 (CET)

 Kontra Genau das dachte ich mir auch gerade. --Contributor 11:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Atomausstieg Schweden

Habe auf der Webseite des Uranium Information Centre folgenden Artikel gefunden:

Nuclear Power in Sweden Briefing Paper 39 July 2007

Dort geht es u.a. um den Ausbau der bestehenden Kapazitäten:

• Ringhals: uprate for Ringhals plant over 2006-11 is almost 500 MWe.
• Forsmark: In October 2004 Forsmarks Kraftgrupp announced a 410 MWe (13%) uprate of the three reactors at Forsmark, costing SEK 2 billion (EUR 225 million) to be carried out over 2008-10.
• Oskarshamn: In 2005 SKI approved a 250 MWe uprate of Oskarshamn-3 reactor, to 1450 MWe net, this was confirmed by the government in January 2006.

Ein weiterer Artikel, diesmal aus der englischsprachigen schwedischen Zeitschrift The Local:

Christian Democrats signal Swedish shift to nuclear power

Die schwedischen Christdemokraten haben ihre Position zur Atomenergie geändert. Angeblich ist der Atomausstieg nicht mehr das politische Ziel sondern man will nicht mehr ausschliessen, das neue AKWs in Schweden nach 2010 gebaut werden.

Genau so ist es. Man überlegt in Schweden nur, ob man sich ein eigenes, neues KKW baut oder ob man sich in Finnland an einem neuen Reaktor beteiligt. Gruss --E-Zwerg 16:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

Meinung und Meinungsumfragen in Schweden

Also ich kenne Schweden, aber

1. Von der angeblichen dritten Meinung zwischen JA und NEIN bei der für schwedische Verhältnisse sehr polarisierenden Volksabstimmung lese ich hier zum ersten Mal; "fehlerhaft" ist die Abstimmung auch dann sicher nicht -- egal, was "einzelne Beobachter" ohne Beleg gesagt haben.
2. Für die Meinungsumfrage wird ein Flugblatt einer kleinen Pro-Kernkraft-Initiative zitiert, diese wiederum beruft sich auf die Frankfurter Rundschau. Nachdem eine schnelle Suche in Artikeldatenbanken aber keinen FR-Artikel am angegebenen Datum zu "Schweden" oder "Aftonbladet" erbringt und die Sucher auf aftonbladet.se keine Aufklärung, habe ich die Behauptung gelöscht. Bitte beachtet, dass sogar behauptet wurde, dass der "Störfall ohne Einfluss auf die öffentliche Meinung in Schweden blieb" - das habe ich aber anders erlebt! - während das Flugblatt nur eine (grobe) Zahl nennt. - Evt. war das Linkspam.
3. Die andere Meinungsumfrage (ohne Angabe von Quelle, Auftraggeber oder sonstigen Details außer den 1027 Befragten) lasse ich drin stehen, um nicht als Megalöscher in die WP-Geschichte einzugehen. Aber ist das von Wert, einfach irgendeine Umfrage, die niemand nachlesen kann? Nein.

Die Informationen zur schwedischen Haltung bleiben ja erhalten.

-- 217.226.88.190 08:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Atomausstieg Italien

Ich habe mal den Satz das der Blackout 2003 Folge des Atomausstieges gewesen sei wieder rausgenommen.geb Als Begründung folgende Quelle [6]. Wie dort ersichtlich ist war der Anteil von Nuklearstrom bei 3,8% in Italien. Der Blackout hatte also nix mit dem Ausstieg zu tun, da diese 3,8 % nicht Grund für einen Blackout solchen Ausmaßes sein können. Der Grund des Blackouts und seiner Auswirkungen sind eher im italienischen Energiemarkt zu suchen, der von einem quasi Monopol der ENEL geprägt ist. Ausserdem gibt es so gut wie keinen nationalen Energierplan, der bei solchen Notfällen greifen könnte. Also der Verbindung von dem Blackout 2003 mit dem Ausstieg ist an den Haaren herbei gezogen. Ein anderes Argument welches dieses bestätigt ist die Tatsache das es auch in Ländern die aktiv Akw´s betreiben des öfteren zu längeren Blackouts kommt. Mit dem Satz wird eher suggeriert das nur Akw´s in der Lage wären eine sichere Energieverorgung zu gewähren, und dem ist nachweislich nicht so. Gruss --Deltatrip 16:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo --Deltatrip, leider muss ich Dich enttäuschen: nach Angaben der Zeitung Die Welt vom 19.12.2003 liegt der Import-Stromanteil von Italien konstant bei 15%, da Italien keine eigenen Kernkraftwerke besitzt. Diese 15% Importe kommen aus Frankreich und der Schweiz. Wenn man von einer 50%/50% Verteilung der beiden Importländer ausgeht und weiss, dass beide Länder Kernkraftwerke betreiben, Anteil an der Gesamtstromerzeugung des Landes: 78% Frankreich u. 37% Schweiz, kommt man locker auf einen Import-Kernstrom-Anteil für Italien von 8,62%. Und da dieser über Hochspannungsleitungen importiert werden muss, ist die Begründung des Black-out's durch mangelnde eigene Kernkraftwerke sogar logisch. Wer dieses und andere Fakten nachlesen möchte sollte sich daher an die Buerger-fuer-Technik.e.V. wenden [[7]]. Gruss --E-Zwerg 16:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, von 3,8% auf 15% zu kommen ist schon ein Ding. Und könntest du mir noch mal erklären wie du auf einen Importstrom von 8,62% kommt, der aus Akw´s kommen soll? Hast du Zahlen von der ENEL ? Hast du Quellen zum Blackout von 2003? Also bitte. Hinzu kommt noch das der Blackout 2003 seinen Ursprung in der Schweiz hatte, es aber deiner Logik nach zu keinem Zusammenbruch hätte kommen dürfen da der Grossteil der Energie aus Frankreich importiert wird. Wenn du dann nach noch eine Seite verlinkst die meint ohne Atomstrom würden wir zurück in die Hölle tigern, dann weiss ich auch nicht mehr. Also mir ist schon klar das du Pro.atom daher schwebst nur solltest du dabei nicht die Logik und eine Ansatzweise wissenschaftliche Argumentationsweise vergessen.

PS. Italien besitzt auch sogut wie keine Kohlekraftwerke schon mal aufgefallen? --Deltatrip 01:47, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, meine Quellenangabe und meine Prozent-Rechnung sind eindeutig. Deltatrip, setze Dich doch bitte mal mit der Theorie von elektrischen Verbundnetzen auseinander, ehe Du Deine Vermutungen äusserst! Deine Anmerkung zu den ital. Kohlekraftwerken werde ich nachprüfen. Gruss --E-Zwerg 08:24, 9. Mai 2007 (CEST)

Leider sind weder die Prozentzahlen noch die Quellen eindeutig. Ich würde gerne wissen wo du die 8,62 % her hast ? Und als Quelle nennst du eine Ausgabe der Welt und bezieht dich darauf, das dort angeben wird das Italien 15 % seines Stromes importiert. Und dann hätte ich gerne noch eine Erklärung mit Quelle (!) wie das alles bitte schön für den Blackout 2003 verantworlich sein soll und weiterhin wie du den Blackout von 2006 erklärst ?

Die offiezielle Zahl des Importstromes liegt bei 13,9 %, was aber für diese Diskussion relativ uninteressant ist. Ich möchte dich nur auf diese Grafik hinweisen. Der kleine rote Balken ist die Atomenergie, wie du unschwer erkennen kannst hatte die Atomenergie nie eine Signifikanz in Italien, ergo kann der Blackout 2003 nicht Folge des Atomausstieges sein. Zudem möchte ich dich auf folgenden Artikel aus der italienischen Wiki hinweisen, da kannst du dich ein wenig in den italienischen Energiemarkt einlesen. Gruss, --Deltatrip 10:50, 9. Mai 2007 (CEST)

So und noch ein link zum Thema Blackout 2003. Im Prinzip wird gesagt das die Hauptursachen des Blackouts, mangelnde Kommunikation mit den Schweizern und das Fehlen eines Notfallplanes waren. Gruss, --Deltatrip 11:07, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, gestatte mir eine Frage: Willst Du mich "vera..."? Meine Quelle ist die Zeitung Die Welt vom 19.12.2003. 15% oder 13,9% Importstromanteil liegen ja auch nicht so weit auseinander. Italien hat keine eigenen Kernkraftwerke und der Importstrom setzt sich rechnerisch aus einem nicht unbedeutenden Anteil Kernenergie zusammen. Dass der Blackouts auf mangelnde Kommunikation mit den Schweizern und das Fehlen eines Notfallplanes zurückzuführen ist, unterstreicht doch die Tatsache, dass eine Unabhängigkeit von Importstrom das Desaster verhindert hätte! Diese Importabhängigkeit kommt durch das Fehlen von Grosskraftwerken, eben auch Kernkraftwerken zur Grundlastsicherung. Und jetzt meine Bitte an Dich: Falls Du mich nicht verstehen willst oder kannst, ist das Deine ganz pers. Veranstaltung, aber überlege Dir bitte dreimal ob Du mit dieser Einstellung wieder einen Edit-war beginnen möchtest. Gruss --E-Zwerg 11:50, 9. Mai 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg, die Sache ist das du keine wissenschaftliche Argumentation führst. Du führst zwar "die Welt" als Quelle an unterscheidest aber nicht zwischen dem was in der Quelle steht und deinen Schlussfolgerungen ( so z.B. wenn man von einer blabla ausgeht...)da raus. Zwischen 13,9 und 15 % ist sehr wohl ein Unterschied zumal der Anteil Atomstromes nur 3,8 % vor dem Ausstieg betrug. Und bitte schau die Grafik an die ich oben verlinkt hab, es wird deutlich das Italien auch während des Betriebes von Akw´s schon Strom importierte. Dem zu Grunde liegt die Tatsache das Italien nun mal keine nennenswerten Energieressourcen sein eigen nennen kann. Bevor ich hier jetzt weiter mit dir diskutiere, würde ich dich bitten dir wenigstens mal die Basics zur Energiefrage in Italien anzueignen. Zudem hast du mir immer noch nicht erklärt was es mit dem Blackout 2006 auf sich hatte, bei dem ja bekanntlich auch Länder betroffen waren die Akw´s fahren. Und zu deinen weiteren Bemerkungen, ich liefer hier einer seriöse Quelle nach der anderen, und da einzige was von dir kommt sind Verweise auf einen Artikel der Welt, der falsche Zahlen nennt, den du weder verlinkt noch die Überschrift nennst und einem Verein der meint ohne Atomstrom gehts zurück auf die Bäume. Find ich ehrlich gesagt ein wenig schwach von dir, Gruss --Deltatrip 14:30, 9. Mai 2007 (CEST)

So hier noch ein Link zum eigentlichen Referendum. Bemerkenswert dabei ist das es der Enel ( Italienischer Stromversorger ) nicht erlaubt ist Akw´s im Auslnad zur errichten ( No.3), diese es jedoch de facto doch tut ( Slowakei, Frankreich )

Hallo ihr Lieben, bitte geht etwas vorsichtiger miteinander um. Ich bin sicher nicht der einzige, der diese Diskussion schon eine Weile mit einem Auge mitverfolgt und sich über den immer schärfer werdenden Tonfall nicht gerade freut. Ein Vorschlag: Lest euch die Diskussion noch mal von vorne durch. Ihr wiederholt euch und geht kaum konkret auf die Argumente des anderen ein. Ich verstehe nicht wirklich, worum es bei eurem Streit geht, aber anscheinend seid ihr euch in euren Quellen darüber uneins, ob ihr nur selbstproduzierten Atomstrom oder auch Importatomstrom diskutieren wollt und inwiefern sie in eure Zahlen einfließen. Das nur IMHO, diskutiert brav weiter, aber ein bisschen vorsichtiger... --Gnom 16:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Hallo Gnom, es geht um einen konkreten Fall. Im Artikel im Abschnitt Italien wurde erwähnt das der Blackout 2003 Folge fehlender AKW´s und somit des Ausstieges gewesen wäre. Ich habe den Satz entfernt, da die Dynamik der Ereignisses ein wenig anders war. Siehe dazu auch die Erläuterungen oben. Ich denke ich habe meinen Ausführungen aureichend quellentechnisch abgesichert und habe eine runde Argumentation. E-Zwerg kenne ich schon von anderen Diskussionsseiten zum Thema AKW, immer wieder mit den gleichen Pro-Atom Webseiten als Quelle. Nunja was soll ich sagen, es ist recht mühsam mit ihm zu diskutieren. Nochmal danke für Tip, werd versuchen eine Stufe runterzufahren. Gruss, --Deltatrip 18:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Deltatrip: Du hast leider die Aussage des von mir vor einigen Wochen eingefügten und von dir gelöschten Beitrags nicht verstanden. Es geht darin nicht darum, dass der "Blackout 2003 Folge fehlender AKW's" (Zitat von dir im vorangehenden Beitrag) war, sondern dass in der Folge des Ausstiegs eine höhere Abhängigkeit von Importstrom entstand, die den Blackout begünstigt hat.

Hier das gelöschte Zitat: "Die Abhängigkeit Italiens von ausländischen Kraftwerken, die u.a. eine Folge des italienischen Atomausstiegs ist, wurde im September 2003 deutlich. Durch den Ausfall mehrerer Leitungen über die Alpen waren große Teile des Landes für Stunden ohne Strom".

Wie schonmal gesagt, die Aussage impliziert lediglich, dass in der Folge des Atomaustiegs ein Wegfall an Leistung entstanden ist, der nicht durch eigene Leistung ausgeglichen wurde. Daher vermehr Importe, die in diesem Fall durch die Netzführung etc. den Blackout begünstigten. Es heißt nicht(!), dass AKWs vor Blackouts schützen. --Excalibur800 21:31, 9. Mai 2007 (CEST)

Nur für die Zukunft: Der Plural von "AKW" ist "AKW", nicht "AKWs", "AKW's" oder gar "AKW´s". --Gnom 00:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Lieber Excalibur, wie du auf dieser Grafik erkennen kannst war der Anteil von AtomStrom nie besonders hoch. Gleichzeitig wurde der Anteil von Termoelettrica ( das violette )massiv ausgebaut so das es den Abbau von Atomstrom kompensierte. Des weiteren wurde auch schon während noch AKW liefen Strom importiert ( Importstrom ist der blaue Balken ), was mit den fehlenden Ressourcen zusammenhängt. Hab ich aber schon weiter erklärt. Ich würde gerne mal wissen wo du diesen Satz her hast, hast du irgendwelche Quellen aus der Pressestelle? Gruss,--Deltatrip 10:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Die Quelle dieses Satzes ist ein Vortrag vom 20. März 2007 in der Informationsstelle der EnBW in Philippsburg.--Excalibur800 21:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Änderungen Kaugummimann

Wenn ich nichts übersehen habe, kann ich mit allen Änderungen von Seiten Kaugummimanns leben. Wieso wurde revertiert? --Gnom 08:15, 25. Mai 2007 (CEST)

Ganz einfach, weil das nicht nur kleine Änderungen waren, eigentlich überall da wo der sich nicht darauf beschränkt hat Atom in Kern umzutaufen, kommt er nicht umhin ein Wertung miteinfliessen zu lassen. Ich denke das Kaugummimann in keinster Weise zu einer Verbesserung oder Neutralisierung des Artikels beitragen kann, dazu ist seine Sicht zu ideologisch. Ein paar Beispiele seiner Änderungen:

...Oft wird von der entsprechenden Regierung ein langsamer Übergang für einen Atomausstieg gewählt, um in der Zwischenzeit andere Kraftwerkstypen zu errichten. In Deutschland ist dies jedoch bislang kaum geschehen.

...Ausstiegsbefürworter befürchten, dass noch weitere solche Unfälle passieren könnten, was jedoch so nur in sowjetischen Reaktoren des Typs RBMK möglich ist.

...muss der Bruchteil des gespaltenen Uran-Isotop 235 (außer in CANDU-Reaktoren) von der natürlichen Bruchzahl von 0,7 % auf 3 bis 5 % erhöht werden,

...Kernenergiegegner und Kernkraftbefürworter ( bitte hier zu die Diskussion zur Löschung von Kernenergiebefürworter lesen)

...Deutschland gehört inzwischen zu den führenden Nationen, welche die Vorgaben des Kyoto-Protokolls erfüllen wollen, welches aus Sicht der Kernenergiebefürworter jedoch durch einen Ausstieg nicht mehr eingehalten werden kann.

...Es wird befürchtet, dass Deutschland aufgrund unzureichender eigener Kraftwerkskapazitäten verstärkt teuereren Strom,

...Die Kernkraftbefürworter argumentieren auch mit der Sicherheit deutscher KKWs, welche nachweislich die sichersen der Welt sind.

...Innerhalb der SPD gibt es allerdings auch energische Stimmen, die sich für den Weiterbetrieb bzw. Neubau deutscher KKWs äußern. ( mit der Löschung der Greenpeaceumfrage )

...Und das war noch nicht einmal die Hälfte seiner Änderungen. Wie gesagt ich denke Kaugummimann ist die denkbar ungünstigste Person um den Artikel zu neutralisieren. Und nur zur Erinnerung es geht hier um einen Artikel zum Atomausstieg. Gruss, --Deltatrip 08:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich muss zugeben, wenigstens teilweise mit Kaugummimann einer Meinung zu sein, deswegen halte ich mich da erstmal raus. --Gnom 14:43, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Aussagen von Kaugummimann sind eigentlich größtenteils richtig, aber teilweise vielleicht suboptimal da sie in ihrer Pro-Färbung einiges auslassen. --Dio1982 12:36, 28. Mai 2007 (CEST)

@Deltatrip: Du willst wieder einen Editwar? Wenns denn unbedingt sein muss...

Meine Änderungen sind alle seriös wissenschaftlich belegt, allgemein bekannt und bedürfen auch nicht alle einzeln einer Quellen-Nennung.

Meine Pro-Atom-Haltung spielt hier absolut keine Rolle.

"Atom" habe ich in "Kern" umgetauft, weil Kernenergie der wissenschaftlich korrektere Begriff ist. Das hat nichts mit meiner persönlichen Haltung zu tun. Außerdem habe ich nie behauptet, dass ich den Artikel komplett neutralisiert habe. Ich habe ihn lediglich von einer tendenziellen Contra-Haltung etwas mehr NPOVisiert und enzyklopädisiert.

Ich nehme hier jetzt nicht zu allen deinen Vorwürfen Stellung, da ich zumal auch nur kleine Teile deiner genannten Ausschnitte geändert habe. Was das mit dem katastrophalen Unfall in Tschernobyl betrifft, so ist er zum beispiel auch wirklich nur SO in einem RBMK möglich. das hat auch Three Mile Island bewiesen.

Umfragen habe ich übrigens keinesfalls gelöscht, sondern das ewige POV-Hin- und Hergeschiebe bei den Umfragewerten in diesem Artikel war mir zu nervig auf Dauer und so habe ich es unsichtbar gemacht, um darüber in aller Ruhe diskutieren zu können. Ich habe auch geschrieben, wer gegen meine Änderungen ist, soll die Diskussion benutzen. Damit wollte ich einen Editwar umgehen. Leider hast du dich nicht daran gehalten, lieber Deltatrip. Ich werde nun den Artikel wieder zurückrevertieren und erwarte, dass du mit mir klipp und klar jeden einzelnen Punkt durchdiskutierst, der dich stört. Ich bin sicher, wir finden einen geeigneten Weg, wenn jeder vorbildlich und enzyklopädisch Argumentiert.

Zu allen anderen, die diese Diskussion hier verfolgen, möchte ich gerne noch sagen, dass Deltatrip als radikaler Kernkraftgegner mir jedesmal dazwischenfunkt, wenn ich versuche, durch Stundenlange Arbeit irgend einen Artikel der Wikipedia hier zu verbessern, der das Thema Kernenergie aufgreift. Außerdem behalte ich mir das Recht vor, auf meiner Benutzerseite frei zu äußern, welche Meinung ich zu welchen Themen vertrete. Das hat bisher noch nie meiner Mitarbeit an der Wikipedia geschadet. Hätte ich den Artikel wirklich mit einem POV versehen wollen, dann würde er jetzt ganz anders aussehen.

Im Übrigen habe ich niemals behauptet, dass ich ein perfekter Artikeleditierer bin, jedoch finde ich den Artikel in seiner alten Version nicht sonderlich neutral und ein hin- und hergeschubse des POV ist wirklich nicht nötig.

Wer Lust hat, mir beim POV-Entfernen zu helfen, der ist mir sehr willkommen. Allerdings würde ich gerne mit Leuten zusammenarbeiten, die auch in der Lage sind, die Dinge neutral, rein wissenschaftlich und nüchtern zu betrachten, nicht aus einem ideologischen Fenster heraus. Ich habe einmal bei Deltatrip gehofft, dass er und ich als Kernkraftgegner und -befürworter gemeinsam die Möglichkeit haben, die Kernkraftartikel zu neutralisieren, dass beide Seiten einverstanden damit sind. Seitdem jedoch MobyDick eingegriffen hat und in der Gegenwart Deltatrips radikale Anti-Atom-Äußerungen von sich gegeben hat, war es leider nicht mehr möglich, mit letzterem auf sachlichem Wege zu diskutieren, obwohl wir zuvor bei einem Artikel schon kurz vor einem gemeinsamen Mittelweg standen.

Ich werde diesen Artikel nun wieder zurückrevertieren. Wer damit Probleme hat, der soll das bitte in Ruhe und dachlich auf der Diskussionsseite darlegen und nicht sagen: "Auf Kaugummimanns Benutzerseite steht, dass er ein Kernkraftbefürworter ist, also taugt er nichts.", denn das ist sicherlich nicht gerechtfertigt, sondern eher Kindergartenniveau.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:32, 26. Mai 2007 (CEST)

.Tut mir leid, aber ich kann deine Herangehensweise nicht gutheissen. Die von dir gewènschten Änderungen sollten zuerst hier dislutiert werden und dann in den Artikel eingebaut werden. Also post hier mal deine Änderungen dann können wir darüber diskutieren, und ich sag dir dann welche Stellen ich als kritisch ansehe, es ist natürlich sehr liebe von dir das du den ganzen Atomkram in Kern- umgeschrieben hast, das Problem liegt eher in den von dir geänderten inhaltlichen Abschnitten. Ich setz den Artikel wieder auf seinen alten Stand, solltest du noch einmal deine Änderungen in Artikel drücken wollen, werde ich eine Sperrung des Artikels beantragen.

Danke für die Kooperation, --Deltatrip 12:44, 28. Mai 2007 (CEST)

Wieso zuerst diskutieren? Bisher hast du mir leider nur einmal Kooperation gezeigt. Und seitdem MobyDick damals in den Artikel eingegriffen hat und dich auf seine Seite gezogen hat, bist du irgendwie ein ziemlich radikaler POV-Verteidiger geworden und es war nicht mehr mit dir zusammenzuarbeiten und ich musste die Sache selbstständig angehen. Nun hoffe ich, dass wir wenigstens hier kooperieren können; ich würde mich sehr freuen.

Dass das "Atom-" zumeist in "Kern-" umgewandelt werden muss, steht außer Frage. :Was die inhaltlichen Änderungen betrifft, werde ich sie hier gleich alle einzeln aufführen und begründen, zuvor möchte ich jedoch darum bitten, die Umfrageergebnisse aus dem Artikel wieder unsichtbar zu machen, da dass wirklich nur eine Schlammschlacht beider Seiten ist, die dem Artikel schadet.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 14:57, 28. Mai 2007 (CEST)

Ja, wenn du jetzt noch aufhörst mich als radikal zu betitlen und versuchst zu denunzieren, könnte ich noch mal in Erwägung ziehen mich mit dir auseinander zu setzen. Ich meine leuchtet es dir nicht ein, das wenn du eine Vielzahl von Änderung an einem Artikel der geflaggt ist, durchführen willst, diese nicht wenigstens vorher diskutiert werden sollten? Desweiteren bitte ich zu beachten das dies ein Artikel über den Atomausstieg ist, bitte nicht vergessen. Danke, --Deltatrip 15:12, 28. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn der Artikel über den Ausstieg ist, hat er noch lange nicht das Recht, POV-lastig zu sein.

Ich habe jetzt mal alles zusammengefasst, was ich an wichtigen Dingen geändert hab.

Die Änderungen mit Begründung (das Unischtbarmachen der Umfragewerte und diverse Linkeinfügungen sowie linguistische Änderungen ausgenommen). Viel Spaß beim Lesen.

Die Punkte, die dich stören, sprichst du bitte einzeln an (und zwar jeden), sonst gehe ich davon aus, dass du damit einverstanden bist und werde wieder dementsprechend weit revertieren.

• „Atom-“ muss in den meisten Fällen in „Kern-“ umgewandelt werden, das steht wie gesagt außer Frage.
• „Atomkraftwerk“ ist vom eigentlichen Wortsinn her falsch. Das ist auch klar, da die Energie aus dem Kern kommt und nicht aus der Hülle, denn sonst wäre auch jede Verbrennung von Holz eine Nutzung der Atomenergie.
• Eine Alternative zur Kernenergie sind nur Laufwasserkraftwerke, nicht allgemein Wasserkraftwerke (auch klar: Pumpspeicher haben nur Spitzenlast- und keine Grundlastfähigkeit)
• Abschnitt Atomausstieg nach Ländern: Es ist in Deutschland bislang kaum geschehen, neue Kraftwerke zu bauen, um die Kernenergie zu ersetzen, eigentlich noch gar nicht, da die aktuell im Bau befindlichen Kohleanlagen nur die alten, schmutzigeren Kohlekraftwerke ersetzen sollen.
• Abschnitt Umwelt:

1. Indikativ in Konjunktiv geändert (entstehen -> entstünden), da das nur Spekulation ist und keineswegs die Realität.

2. Tschernobyl war wirklich nie der größte Nuklearunfall der Geschichte, sondern in Tscheljabinsk kam fünfmal (oder noch mehr) so viel Strahlung raus. Da gibt’s einen See, an dem wenn man kurz steht, hat man noch eine Lebenserwartung von wenigen Stunden.

3. Der katastrophale Unfall in Tschernobyl ist auch SO wie er geschehen ist, AUSSCHLIEßLICH in RBMK-Reaktoren möglich. LWRs zum Beispiel verfügen dagegen über zahlreiche Sicherheitsmaßnahmen (negativer VoiD-Koeffizient, kein Graphit als Moderator, keine einzelnen Druckröhren, sondern ein Druckbehälter aus Massivstahl, Stahlbetoncontainment, Borsäure im Kühlwasser, um ein vielfaches schnellere Notabschaltzeiten, keine Graphitköpfe an den Steuerstäben, die dem Block 4 den Todesstoß versetzt hatten, Rekombinatoren in den Anlagen, bessere Möglichkeiten, die Nachzerfallswärme im Notfall abzuführen, Notstromgeneratoren, mindestens vierfach ausgelegte Notfallsysteme, gut ausgebildetes Personal, Computerunterstützung, und und und)

4. „Große Mengen“ wurden bei Sellafield ins Meer abgeladen ist nichtssagend und POV. Entweder, es werden genaue Daten gefunden, oder man lässt die „großen Mengen“ raus. Das andere kann meinetwegen so lange drin stehen bleiben, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

• Abschnitt Wirtschaft und Versicherung: Beim GAU in Three Mile Island haben die Sicherheitseinrichtungen trotz Kernschmelze wie vorgesehen die Strahlung von der Biosphäre abgeschirmt, das ist Tatsache und kann mit jedem Geigerzähler überprüft werden. (dies ist auch ein weiteres Argument zum 3. Punkt meines vorigen Abschnittes).
• Abschnitt Abfallwirtschaft: Zum von mir eingefügten Wort „signifikant“: die Abfallmengen können durch Wiederaufbereitung, MOX-Brennelemente, Einsatz in Brütern, etc. auf 1% der Menge reduziert werden, die bei herkömmlicher Nutzung in LWRs entsteht. Deswegen hat das Wort eine Daseinsberechtigung.
• Abschnitt Verbreitung von Atomkraft:

1. Titeländerung (Atomkraft -> Kernkraft, da korrekterer Begriff, steht auch außer Frage),

2. Indikativ wieder in Konjunktiv geändert, da das nur aus sicht der Gegner so ist (Spekulation).

3. 5% Anreicherungsgrad in 3 bis 5% geändert, da durchschnittliche LWRs schon ab 3 bis 4% U-235 betrieben werden.

• Abschnitt Weitere Argumente: Plural -> Singular (da es nur ein Argument ist mit dem Energiesparen, da kann man dann korrekterweise keinen Plural benutzen). Indikativ -> Konjunktiv, da nur Spekulation. Außerdem wird die Sicherheitslage durch Abschaltung der Deutschen Reaktoren nur noch verschlechtert, weil wir dann Strom aus Ignalina, Temelin, etc. zukaufen müssen, die nicht annähernd so sicher sind wie unsere Reaktoren (aber das hab ich ja noch nichtmal geändert, das müssen wir auch noch durchdiskutieren). Auf erneuerbare Energiequellen kann von Kernenergie aus meist nicht umgestiegen werden (fehlende Grundlastfähigkeit, Entstehung von größeren Netzschwankungen, Wind und Sonne muss von Kohlekraft unterstützt werden, die dann durch das ewige Hoch- und Runterfahren derart schlechte Wirkungsgrade erzielt, dass jedes Windrad und jede Solarzelle dem Klima eher schadet als nützt) (aber das wurde auch noch nicht durchdiskutiert und von mir einmal so stehengelassen, damit ich nicht wieder als POVer gelte, hat offenbar nix genutzt).
• Abschnitt Treibhausgase und Umweltschutz:

1.Die Ausdrücke „für den Ausstieg aus dem Ausstieg der Nutzung der Kernenergie“ und „Aus Sicht der Befürworter der weiteren Nutzung der Atomenergie“ sind germanistischer Schwachsinn und unnötig lang und gehören in dieser verwirrenden Form nicht in eine Enzyklopädie.

2. Der letzte Abschnitt des Satzes „Deutschland gehört inzwischen zu den führenden Nationen, welche die Vorgaben des Kyoto-Protokolls erfüllen wollen, welches aus Sicht der Kernenergiebefürworter jedoch durch einen Ausstieg nicht mehr eingehalten werden kann.“, den ich eingefüg habe, der stimmt so, ich hoffe, darüber müssen wir nicht diskutieren.

3. Das „besonders ungünstige Szenario“ braucht man nicht, da das das normale Szenario ist. Deutschland wird in jedem Fall nach dem Ausstieg Strom aus anderen Kernreaktoren zukaufen MÜSSEN, damit die Preise nicht über 40 Cent pro Kilowattstunde zur Haupttarifzeit steigen.

• Abschnitt Energieabhängigkeit:

1. Diverse linguistische Korrekturen (z.B. „enorm“ in „stark“ geändert, da ersteres nichtssagend ist und in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat; jeder Deutschlehrer würde dieses Wort als Ausdrucksfehler anstreichen^^)

2. Was sind bitteschön „unverdächtige Länder“? (deshalb in „politisch stabil“ geändert)

3. Das Wort „behaupten“ (da POV-lastig) in „meinen“ geändert.

4. EPR als Beispiel aufgeführt, um das mit der Bauzeit auch zu belegen.

• Zeile 92: Die Bedienung des Block 4 in Tschernobyl am 24. April 1986 während des Experiments war nachweisbar illegal und nicht nach Vorschrift.
• Abschnitt Ausstiegsszenario nach dem derzeitigen Stand:

1. Deutschland nutzt ja auch wirklich die erste Möglichkeit, baut Kohlekraftwerke und wird damit Kyoto nicht erfüllen können.

2. Großbritannien ist übrigens wirklich stark vom Gas abhängig. Die haben sich in die Hosen gemacht, als die Druschba-Pipeline von den Russen gesperrt wurde.

Noch ein Vorschlag: Kann ich dein Zeug dann wieder revertieren und die Änderungen, die dir nicht passen nachher wieder umdrehen, je nachdem was die Diskussion ergibt, weil ich hab keine Lust, mich nochmal zwei Stunden hinzusetzen, um aus dem Artikel einen hochwertigeren zu machen und sehe bislang keine POV-lastigen Änderungen meinerseits sondern nur rein wissenschaftlich fundierte Angaben.

Ich bin gespannt, was die Diskussion ergibt.

Ich gehe übrigens nun davon aus, dass du nichts dagegen hast, die Umfragewerte unsichtbar zu machen, da du nichts dazu gesagt hast.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 16:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, lieber Kaugummimann,

Bitte nehmt ab sofort keinerlei Änderungen am Artikel mehr vor, die ihr nicht beide vorher hier auf der Diskussionsseite abgesegnet habt. Ihr verderbt uns anderen sonst den Spaß der Mitarbeit an diesem Projekt.

Deltatrip, bist du mit dem "Kern"/"Atom"-Komüpromiss unten einverstanden? --Gnom 18:11, 28. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich habe erstmal die Umfragen wieder eingefügt. Sind doch Umfrageergebnisse aus verschiedenen unabhängigen Quellen. Warum stören die dich so? Zu deinen Ergänzungen, werde das nachher mal kommentieren, kann ich sofort meinen Kommentar bei den einzeln Abschnitten drunter schreiben oder hast du was dagegegen ? gruss, --Deltatrip 18:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Lieber Deltatrip, lieber Kaugummimann,

bitte nehmt ab sofort keinerlei Änderungen am Artikel mehr vor, die ihr nicht beide vorher hier auf der Diskussionsseite abgesegnet habt. Ihr verderbt uns anderen sonst den Spaß der Mitarbeit an diesem Projekt. Was ihr da macht, ist ein Editwar in abgeschwächter Form, aber dennoch ein Editwar.

Deltatrip, bist du mit dem "Kern"/"Atom"-Kompromiss unten einverstanden? --Gnom 18:11, 28. Mai 2007 (CEST)

@Gnom: Geht klar.

@Deltatrip: Das mit den Umfragewerten ist ein einziges POV-Hin- und Hergeschiebe und hat nichts in einer Enzyklopädie verloren, zumal viele Quellen unseriös sind, das hab ich aber alles schon gesagt. (Traue nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast). Mir wäre es auch lieber, dass du die Dinge, gegen die du etwas hast, gesondert und zusammengefasst drunterschreibst, damit das ganze nicht unübersichtlich wird, weil sonst keine ordentliche Diskussion geführt werden kann.

Ich verstehe übrigens bis jetzt nicht, woran du was auszusetzen hast, denn es wurde kein POV meinerseits eingebracht und es basiert alles rein auf wissenschaftlichen Erkenntnissen; daher bitte ich um Aufklärung.

--Kaugummimann (disk, mail) 19:20, 28. Mai 2007 (CEST)

Um erstmal eins klar zu stellen: Es geht hier um das Thema Atomausstieg, nicht um pro oder contra. So dann fang ich mal.

1. Ich denke die Umfragen gehören in den Artikel, da sie ein Meinungsbild darlegen. Da es sich um verschiedene seriöse Quellen handelt sehe ich auch keinen Grund warum diese nicht im Artikel bleiben sollten.

2. Mit den Begriffsbestimmungen sowie sie Gnom weiter unten festgelegt hat bin ich einverstanden.

Jetzt zur Einzelkritik:

3. "Der Begriff „Atomausstieg“ ist als politisches Schlagwort in der Anti-Atomkraft-Bewegung entstanden und vom eigentlichen Wortsinn her falsch." kannste dir sparen, die Bewegung heisst nun mal so und der Ausstieg ist mit diesem Begriff im gesellschaftlichen Diskurs verankert.

4. Abschnitt Atomausstieg nach Ländern: Im Gegenteil in BRD hat eine massive Förderung der erneubaren Energien eingesetzt, neben dem Atomausstieg wird auch eine Wende in der gesamten Energiepolitik gewollt.

5. Abschnitt Umwelt: Atomenergie hat Risikien, und Unfälle können nicht nur in alten Kraftwerken der ehemaligen SU geschehen, das ist reine Schönmalerei. Mit der Klassifizierung von Tschernobyl bin ich einverstanden. Sobald ich genauere Zahlen zu Sellafield habe werde ich die mal hier posten.

6. Wirtschaft und Versicherung: Habe ich keine Probleme mit deinen Änderungen, auch wenn das Thema sicherlich noch ausbaufähig ist.

7. Abfallwirtschaft: Signifikant bitte wieder entfernen, ist nur irreführend.

8. Verbreitung von Kernkraft: Soweit ok, nur bitte wieder das ist mit wäre austauschen: "Entwurf und Herstellung von atomarem Sprengstoff, der auf normalem, reaktortauglichem Plutonium basiert, wäre schwierig und unzuverlässig"

9. Weitere Argumente: Auch soweit ok.

10. Treibhausgase etc.: Das das Kyoto-Protokol aus Sicht der Befürworter nicht eingehalten werden kann, würde ich eher in einer Lobby-brochüre erwarten aber nicht hier. Ausserdem sind die Befürchtungen das die BRD teuren Strom importieren muss sehr subjektiv, also bitte Änderungen rauslassen.

11. Wirtschaft: Soweit ok

12. Allgemeine Positionen zur aktuellen Situation: Das deutsche AkW nachweislich die sichersten der Welt sind gehört hier bestimmt nicht rein (Allgemeinplatz). Hab irgendwie das Gefühl du willst das in jeden Artikel zur Atomenergie einbauen. Desweiteren die Profraktion innerhalb der SPD, da hätte ich gern ne Quelle, haben die auch sowas wie einen offizielen Zusammenschluss?

13. Ausstiegszenario nach dem derzeitigen Stand: die BRD setzt auch auf eine massive Nutzung der erneubaren, und überhaupt ist der Abschnitt über Belgien also den Hinweis bitte wieder in die Tasche stecken. Genauso bitte löschen das Großbritannien beim Gas unter anderem stark von Russland abhängig ist (wieder so ein allgemein Platz der bösen Gazprom wegen).

Die Restlichen Änderung sind, wenn sie nach unten angegbenen Schlüssel angepasst werden für mich annehmbar.

Gruss,--Deltatrip 00:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Mit einigen Sachen bin ich durchaus einverstanden. Genauere Details schreibe ich am Wochenende, da ich gerade gewissermaßen im Urlaub und daher nicht zuhause bin (und auf meinem PC zuhause ist die erste Hälfte des Diskussionsbeitrages gespeichert, den ich hier einfügen wollte, ich wurde nur noch nicht fertig damit).

Ich meld mich dann, Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 14:49, 31. Mai 2007 (CEST)

Meine Vorschläge dazu:

1. Ich denke auch, verschiedenen Umfragen gehören in den Artikel, einigen wir uns auf 10? 5 positive und 5 negative (seriöse) sind schnell zu finden.

2. Mit den Begriffsbestimmungen von Gnom kann ich auch gut leben!!!

3. "Der Begriff „Atomausstieg“ ist als politisches Schlagwort in der Anti-Atomkraft-Bewegung entstanden". Damit kann ich nun wiederum leben.

4. Abschnitt Atomausstieg nach Ländern: Die BRD ist das einzige Land welches nach einem "Atomausstiegsbeschluss" eine massive Förderung der "Erneubaren Energien" aufgelegt hat, neben dem "Atomausstieg" wird auch eine Wende in der gesamten Energiepolitik gefordert.

8. Verbreitung von Kernwaffen: hier reicht Link auf Kernkraftwerke zu Proliferation.

10. Treibhausgase etc.: Das das Kyoto-Protokol aus Sicht von Experten nicht eingehalten werden kann, steht sowohl bei ERNST&YOUNG "Energie 2020" als auch bei der IEA und war dem ZDF im Heute-Journal eine Meldung wert!

12. Allgemeine Positionen zur aktuellen Situation: Meinung innerhalb der SPD gegen den "Atomausstieg", siehe hier: SPD u. Kernkraft: [[8]]

13. Ausstiegszenario nach dem derzeitigen Stand: "die BRD setzt neben der massiven Nutzung der "Erneuerbaren Energien" auf die Energieeinsparung und die Erhöhung der Effizienz." Wenn schon im Detail, dann bitte richtig. Was rein gehört: Großbritannien befürchtet beim Gas eine zu grosse Abhängigkeit vom Ausland, siehe dazu die Diskussion nach der BBC-Doku: "If ... the lights go out!" auf der BBC-Homepage: [[9]]

Gruss --E-Zwerg 16:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lieber E-Zwerg war ja irgendwie zu erwarten das hier irgendwann auch aufkreuzt. Zu deinen Anmerkungen.

1.Jo von mir aus können da auch 10 Umfragen stehen, am besten noch mit vertiefender statistischer Analyse auf verschiedenen Ebenen, europäisch, national und regional.

2. geklärt

3.wenn "vom eigentlichen Wortsinn" rausbeleibt ist es ok.

4.Falsch, auch in anderen Ländern werden die erneubaren massiv gefördert, vgl. hierzu das Ziel der EU 20% an Energie aus eneuerbaren Quellen zu gewinnnen. Desweiteren ist es eine Priorität der EU und auch in anderen Ländern wird massiv gefördert. Ist aber auch nicht so wichtig da es hier um den ATOMAUSSTIEG geht und nicht um erneubare Energien.

8.Nein, reicht nicht. Ist schon lustig das du erst denn zu verlinkenden Artikel nach deinem Gusto bearbeiten willst und dann von Artikeln dort verlinken willst. Naja bin schon einiges gewöhnt von dir, aber sowas, tzztz....

10.Kyoto-Protokoll ist auch nebensächlich. Das es nicht erfüllt wird liegt bestimmt nicht am Atomausstieg, sondern eher an den Mechanismen des Protokolles.

12 Wow, ganze 23 Unterzeichner und darunter sogar einige MdEPs. Für eine Massenpartei wie die SPD eine vollkommen belanglose Gruppe.

13. Welche Details willst du denn drin haben? Und die BBC als Quelle, Hut ab, langsam keim Hoffnung bei mir, das sich doch noch alles zu besseren wendet.

Gruss, --Deltatrip 10:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Los geht's!

Die deutschsprachige Wikipedia hat sich dafür entschieden, die Begriffe "Atomkraft" und "Kernenergie" sowie "Atomkraftwerk" und "Kernkraftwerk" synonym zu verwenden, dabei aber die Begriffe mit "Kern" zu bevorzugen. Ich schlage also eine entsprechende Globaländerung der folgenden Begriffe im Artikel vor: es bleiben:

Anti-Atomkraft-Bewegung nennt sich selbst so, bleibt. Ebenso Atomgesetz (heißt aber nur im Kurztitel so), Atomkonsens, Atomprogramm, Atomgegner, Atomkraftgegner

Atomwaffe bleibt, es existiert zwar Kernwaffe, aber der Begriff wird nicht verwendet ("ABC-Waffen").

Atombombe ebenso.

Atomstrom bleibt.

atomare Sicherheit bleibt.

es werden geändert:

Atomkraft in Kernenergie, es existiert ein redirect.

Atomkraftwerk in Kernkraftwerk, s.o.

Atomreaktor in Kernreaktor

atomarer Unfall in Kernreaktorunfall.

atomarer Abfall und Atommüll in radioaktiver Abfall

atomarer Sprengstoff wird nicht weiter verwendet, ist irreführender Begriff. stattdessen: Atomwaffen.

Atomanlage wird nicht weiter verwendet, ist ein unklarer Begriff. stattdessen: kerntechnische Anlage.

Atomtechnologie in Nukleartechnologie.

Bitte moniert jeweils direkt unter dem entsprechenden Begriff, eingerückt mit zwei oder mehrerern Doppelpunkten. --Gnom 13:40, 28. Mai 2007 (CEST)

Bis auf das mit der Kernwaffe bin ich damit einverstanden... Kernwaffe wird sehr wohl verwendet... und auch sehr häufig. Da es wissenschaftlich korrekter ist als Atomwaffe, würde ich das gerne auch in "Kern-" ändern.

--Kaugummimann (disk, mail) 14:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Meinetwegen. --Gnom 15:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Deine vorgeschlagenen Begriffsbestimmungen gehen auch für mich in Ordnung, Gruss --Deltatrip 23:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Endlich mal ein Konsenz! Gruss --E-Zwerg 18:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Polen, Lettland und Estland

Die Position dieser Länder muss hier dringend überarbeitet werden, da diese Länder zusammen mit Litaun den Bau eines eigenen Kernkraftwerkes planen, um sich so gegen die Energie-Präsenz Russland's zu wehren. Gruss --E-Zwerg 16:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn sollte gelöscht werden!

Im Absatz Atomausstieg#Verbreitung von Atomkraft steht:

"Ein Ort für die Anreicherung von Uran – wie beispielsweise das nordrhein-westfälische Gronau – könnte, obwohl nur unter extrem schwierigen Voraussetzungen, die Menge von Uran 235 auf mehr als 80 % erhöhen, wodurch es in einer Kernwaffe verwendet werden könnte. Deshalb werden einige Techniken der Urananreicherung wie gasförmige Diffusion, Gaszentrifuge, AVLIS und Wiederaufarbeitung geheim gehalten."

Dieser geballte Blödsinn muss aus folgenden Gründen entfernt werden:

1. Alle deutschen Nuklearanlagen werden von der IAEO strengstens überwacht. Jeder Versuch unzulässiger Manipulation würde sehr schnell auffallen - längst bevor man die 20%-Marke erreicht hätte.
2. Im Forschungsreaktor München II wird seit Jahren mit einigen Tonnen HEU (etwa 93% U235) gearbeitet. Da muss man nicht lange in Gronau herumexperimentieren, wenn man das Material in völlig ausreichenden Mengen in Garching ausbauen kann. (Korrektur: es sind nur 8,1 kg--Herbertweidner 14:01, 12. Jan. 2008 (CET))
3. Deutschland ist vertraglich verpflichtet, Plutonium aus der Wiederaufbereitungsanlage La Hague zurückzuholen und hat das mittlerweile weitgehend gemacht. Vor etwa 5 Jahren las ich in einer Fachzeitschrift, dass bereits 60'000 kg Pu wieder in DL sind und weitere 20 t noch abgeholt werden müssen. Für eine kleine Atombombe reichen bekanntlich 5 kg Pu
4. Die genannten Anreicherungstechniken sind weltweit (auch in Entwicklungsländern) bis ins Detail bekannt - wer da von Geheimhaltung faselt, hat ganz einfach null Ahnung.

In Wikipedia sollte auch in kritischen Artikeln auf offensichtliche und primitive Meinungsmache verzichtet werden.--Herbertweidner 01:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn man gegen POV vorgehen möchte, ist es ratsam, von emotionalen Formulierungen wie "Geballter Blödsinn", "faseln" und "null Ahnung" abzusehen. Das empfiehlt sich insbesondere dann, wenn die beanstandete Aussage sachlich richtig ist und lediglich die Relevanz in Frage gestellt wird. Im speziellen Fall geht es um die Argumente der Ausstiegsbefürworter. Daher ist es für den Artikel egal, ob das Argument selbst sinnvoll ist, oder nicht. Wesentlich ist, dass es von den Befürwortern vorgebracht wird. Deine Begründung für den Streichungswunsch greift ins Leere. Da ich das Proliferationsargument häufig genug von Kernkraftgegnern gehört habe, bin ich dafür, die Passage zu behalten.---<(kmk)>- 03:08, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für das "Behalten" dieser Passagen, verdeutlichen sie doch, welchen Wissenstand die Anti-Atom-Bewegung in Deutschland hat. Dann kann hinterher niemand behaupten, er habe es ja ganz anders gemeint. --E-Zwerg 13:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Ok, dann kommt beides in den Artikel. --Herbertweidner 13:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Aber nicht so! Das klingt jetzt arg nach Trotzreaktion. Bitte versuche die Formulierung zu versachlichen und durch Quellen zu belegen. -- HarryB 13:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo HarryB, ich glaube Du solltest die Diskussion hier nochmal genau lesen. Beide Seiten sollen ausgewogen zu Wort kommen. Meiner Meinung nach lässt sich Unsinn nicht versachlichen, aber er muss dokumentiert werden! Hinterher wollte es wieder keiner so gemeint haben, sondern ganz anders. Und dass Kernkraft-Befürworter als Stichwort bei WIKIPEDIA unter fadenscheinigen Argumenten gelöscht wurde, steigert die Ausgewogenheit bei solchen Themen kein Bisschen! Trotzdem schönes Wochenende wünscht --E-Zwerg 15:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo E-Zwerg, ich habe die Dikussion gelesen und es ging mir auch nicht darum, daß ich diese "Argumente" der Atomkraftgegner nicht entkräftet haben möchte. Aber bei diesen Änderungen lagen einige Dinge im Argen:

• Die Formulierung war überhaupt nicht sachlich. Auch wenn die Gegner noch so einen Quatsch verzapfen, man muß ein gewisses sachliches Niveau halten ("sinnlos", "herumexperimentieren", "bekanntlich" usw.)
• Der Punkt zum FRM II war inhaltlich falsch: Am FRM II ist je Zyklus ein einzelnes Brennelement mit 8,1kg HEU im Einsatz. Das wird aber nicht auf Vorrat dort gelagert, sondern jeweils vor Zyklusbeginn angeliefert. Gelagert werden nur abgebrannte Brennelemente, die so stark strahlen, daß da keiner einfach reinmaschiert und das Zeug abgreift (unabhängig davon daß er erstmal den halben Sicherheitsdienst umlegen und an dutzenden Kontrollen und Türen vorbei muß). Der FRM II läuft seit 3,5 Jahren, maximal 6 Zyklen pro Jahr, also sind da inzwischen höchstens 170kg HEU-Reste zusammengekommen (wie viel nach einem Zyklus noch übrig ist darf sich jetzt jeder selber ausrechnen: 20MW thermische Leistung, 8,1kg U-235, 52 Tage Zyklusdauer).
• Alle anderen Angaben waren nicht durch Quellen belegt. Nach dem Patzer beim FRM II muß ich davon ausgehen, daß auch die anderen Zahlen Fehler enthalten können

Es ist mir ein ernsthaftes Anliegen, daß diese fadenscheinigen Argumente entkräftet werden, aber bitte ordentlich. Mit Quellen und sachlich. Sonst hat keiner was davon. Ich kenne außer den Angaben zum FRM II keine Quellen hierzu, sonst hätte ich es selber gemacht. -- HarryB 20:22, 18. Jan. 2008 (CET)

So ich habe das jetzt mal etwas versachlicht, Zahlen korrigiert und einige Quellen eingetragen. Dennoch sind die Änderungen in meinen Augen haarscharf an der Grenze des vertretbaren (eigentlich schon drüber raus, aber ich will hier keinen Edit-War anfangen). Vor allem die Zahlen (80t, 20%) hätte ich gerne durch Quellen belegt. -- HarryB 11:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Du wirst Probleme haben, die 80 t von Regierungsseite bestätigt zu bekommen, denn dann folgt sofort die Frage, wo denn dieses Pu gelagert ist. Deshalb hier folgende Abschätzung: In DL gibt es seit 25 Jahren 20 KKW, in jedem werden pro Jahr 30 t Brennstäbe ausgetauscht, darin ist 1% Pu enthalten (Wiederaufarbeitung von Kernbrennstoffen). Das gibt - bei vollständiger Wiederaufarbeitung - 150 t Pu. Auch wenn jetzt jemand jeden Wert auf die Goldwaage legen und auf 10 Dezimalen präzisieren wird, werden es wohl mehr als 120 t bleiben. Hat noch jemand Zweifel, dass die 80 t realistisch sind? DL ist vertraglich gezwungen, das Pu auf eigenem Gebiet zu lagern. Die DL-Regierungen haben sich jahrelang gesträubt, aber die Franzosen wollten das Zeugs loswerden und haben sich durchgesetzt. Die zweite bezweifelte Zahl 20% kann man durch jeden anderen Wert über 6% ersetzen - die IAEO wird das sehr schnell bemerken und die Anlage, in der unbefugt "herumexperimentiert" wird, schließen. Die Deutschen sind nicht dafür bekannt, die IAEO austricksen zu wollen. Und für mein unbedachtes Einfügen von "bekanntlich" vor 5 kg Pu entschuldige ich mich ganz offiziell - es sind tatsächlich5,42 kg. Ich glaubte tatsächlich, dass dieser simple Wert weltweit bekannt ist. Er stand ja bereits vor mehr als 20 Jahren in den Zeitungen und seit mir unbekannter Zeit auch in Wikipedia. Trotzdem bleibe ich dabei: Mein einführendes Zitat am Anfang dieses Kapitels ist ein Musterbeispiel für Verschwörungstheorien und zeugt von leichtem Bedrohungswahn.--Herbertweidner 23:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Quellenangaben

Anschließend an obige Diskussion: Die Quellenangaben für diesen Artikel sind mehr als dürftig. Überall wird mit Zahlen und Daten jongliert, fast nirgendwo ist eine Quelle für diese Zahlen genannt. Dies sollte nachgeholt werden, da gerade bei einem Artikel der sich um ein derart kontrovers diskutiertes Thema dreht, die Glaubwürdigkeit arg leidet. Wer also Quellen zu den Zahlen und Daten kennt, der möge diese bitte nachtragen. -- HarryB 11:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Überblick

Finland: löste dies allgemein Verwunderung aus Bei wem? Warum? Inwiefern? Ich nehms mal in der Form raus. Theokrat 15:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Neutralität

Dieser Artikel ist überhaupt nicht neutral. Überall steht etwas von Atomkraft und bei "Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen" steht bei Frankreich "Der EPR wird entwickelt, um ab 2020 die alternde Flotte an N4-Reaktoren abzulösen". Dabei ist der N4 im Kernkraftwerk Civaux der bisher am weitesten entwickelte Druckwasserreaktor überhaupt. Auch sonst sind kernkraft-feindliche Bilder verlinkt, der gesamte Artikel ist sehr greenpeace-angehaucht. Es gibt auch zu viele Links zu Anti-Kernkraft-Seiten. Man müsste auch neutrale Seiten, oder als Ausgleich auch ein paar Pro-Kernkraft-Seiten verlinken. Bitte um Zustimmung, den Artikel grundlegend zu verändern. -- Felix König 10:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Nur zu. Sprachlich ist noch viel POV drin ("Flotte", "auf Atomkraft setzen" etc.). Dir ist aber aufgefallen, dass pro-Atomkraft-Seiten bereits verlinkt sind, oder? Sprich auf jeden Fall noch mit den Benutzern AF666, E-Zwerg und Deltatrip, bevor du loslegst. --Gnom 10:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Sorry, habe ich übersehen. Ich fange zumindest mal an, den Artikel zu überarbeiten. Auch im Artikel Kernenergie nach Ländern gefällt mir so einiges nicht, und es wird dort auch Vandalismus betrieben. Ich habe schon mal nachgefragt und warte auf Antwort. -- Felix K. Diskussion 14:49, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich würde einfach ankündigen, dass ich das vorhabe und dann nach ein paar Tagen anfangen, wenn sich keiner dagegen gewehrt hat. Also nur zu. Bei diesem Artikel hier liegt einiges im Argen. Zudem sollte ein Weg gefunden werden, die Argumente pro und kontra strukturiert anzubringen, jeweils auch mit den Gegenargumenten der anderen Seite. Bei den Gegnern sind z.B. einige Szenarien derartig haarsträubend, dass man das eigentlich unmöglich unkommentiert stehen lassen kann. S. auch die Bearbeitungen von Benutzer:Herbertweidner, der einige der Dinge schon angegangen hat, dann aber revertiert wurde. Ich freu mich über jede Verbesserung an dem Artikel. -- HarryB 21:14, 2. Feb. 2008 (CET)

OK, danke für deine Zustimmung. -- Felix K. ✉ 09:29, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Benutzer:Felix König, Gute Arbeit bis jetzt! Gruss --E-Zwerg 17:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Ausdruck "Atomkraft" ist synonym mit "Kernkraft". Seine Verwendung ist daher nicht automatisch POV. Entsprechend trägt eine systematische Ersetzung nicht zur Neutralisierung des Artikels bei. Da in neuerer Zeit die Befürworter beinahe auschließlich die "Kern-" Version der Begriffe verwenden, während die Gegner weiterhin die "Atom-" Version beibehalten, kann man sogar argumentieren,. dass jede einheitliche Verwendung einen POV transportiert. Der Artikel ist also durch die jüngste Ersetzung nicht besser geworden. Siehe auch die diversen Diskussionen um dieses Thema bei den Lemmata "Kernkraftwerk/Atomkraftwerk", "Kernenergie/Kernkraft/Atomenergie/Atomkraft".---<(kmk)>- 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Lieber KaiMartin. Ob nun Atomkraft oder Kernkraft richtig ist, wurde doch schon oft in meterlangen Diskussionen und auch schon vor Jahren immer wieder durchdiskutiert. IMMER fiel der Entschluss, dass die Bezeicnung mit KERN- die richtige ist. Ich finde es ja schon im Grenzbereich, dass dieser Artikel ATOMausstieg heißt, aber da dies umgangssprachlich das Richtige ist und "Ausstieg aus der Kernenergienutzung" so geschwollen klingt, kann ich mich damit leicht abfinden. NICHT ABER mit den nicht neutralen Aussagen im Artikel mit der "Atomkraft". Im Übrigen glaube ich, nach diesem Diskussionsbeitrag und denen zum Artikel Kernkraftwerk, dass Sie persönlich etwas gegen mich haben, weil ich Kernkraftbefürworter bin.

Egal wie. Ich werde in diesem Artikel zumindest die gravierendsten Fehler verbessern. -- Felix K. ✉ 18:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Felix König. In der Kern/Atom-Diskussion zum Kernkraftwerk kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass der Beschluss gefasst wurde, in Zukunft nur die Kern-Alternative zu verwenden. Auch in der Vorgänger-Diskussionen im Archiv 2006 kann ich den von Dir mit großen Buchstaben umschriebenen Konsens nicht erkennen, wobei diese spezielle Diskussion einen eher chaotischen Eindruck macht. Zum Lemma Kernkratft/Atomenergie wurde die Frage letztes Jahr sehr ausführlich erörtert und hielt Einzug in den Artikel. Auch hier kann nicht die Rede davon sein, dass die "Kern"-Version als einzige in Wikipedia verwendet werden sollte. Kannst Du mir wenigstens eine Diskussion zeigen, die Deine Aussage unterstützt? Zur Misstrauensbekundung gegen meine Person: Nein, ich habe nichts gegen Dich persönlich. Warum auch? Ich bin allerdings der Meinung, dass gerade bei Artikeln zu so kontroversen Lemmate, wie denen im Umfeld der Kernenergie, die Richtlinien zur Neutralität, Quellen und Redundanz besonders korrekt eingehalten werden sollten. Lies nochmal, was ich oben geschrieben habe. Ich wies darauf hin, dass eine systematische Ersetzung von Atom-Begriffen durch Kern-Begriffe nicht zur Neutralisierung des Artikels beiträgt. Einen sachlichen Grund dafür habe ich auch genannt. Einen Angriff auf Deine Person kann ich darin nicht erkennen. Ich hoffe, in Deinen weiteren angekündigten Änderungen am Artikel hast Du ein besseres Gespür für Neutralität.---<(kmk)>- 22:51, 6. Feb. 2008 (CET)PS: Wenn Sie darauf bestehen, können wir uns auch siezen.

Danke für die schnelle Antwort. Ich habe mich wohl geirrt, aber weil du mir immer das Gegenteil von mir erreichen wolltest, habe ich gedacht, du hättest etwas gegen mich. Tut mir Leid, wenn ich das falsch verstanden habe!. In der von dir verlinkten Diskussion, läuft es eher auf Kern- hinaus. Tatsache ist auch, dass alle Wikipedia-Artikel zu Kernkraftwerken (z. B. Kernkraftwerk Mochovce) mit Kern- beginnen und nicht mit Atom-. Meiner Meinung nach hieß es früher Atomkraft, aber um die friedliche Kernenergienutzung von den Atombomben abzugrenzen, hat sich der Begriff Kernenergie durchgesetzt und ist der aktuellere. Jedenfalls werde ich den Artikel zum Neutralen überarbeiten und nicht kernenergie-freundlich. Ich denke schon, dass der Artikel neutraler wird. Ich wusste nicht, ob ich dich siezen oder duzen sollte, und dachte, mit Siezen mache ich am wenigsten falsch. Natürlich habe ich nichts dagegen, dass wir uns duzen. -- Felix K. ✉ 08:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Felix. Noch einmal zum mitmeißeln: Die Bezeichnungen mit der Vorsilbe "Atom-" sind nicht per se POV. Es hat schon seinen Grund, warum die IAEO nicht INEO heißt. Die Kernkraftbetreiber und mit ihnen die Kernkraftbefürworter haben ihren Sprachgebrauch im Laufe der Jahrzehnte geändert. Die Gegener sind jedoch beim alten Vokabular geblieben. Eine einheitliche auf "Kern/Nuklear" ausgerichte Formulierung ist daher gerade in Artikeln, wie dem Atomausstieg, nicht neutral. Das gilt sowohl für die eine als auch für die andere Richtung. Bitte berücksichtige das bei Deinen Änderungen. Du schreibst im Kommentar zu dem von mir eben revertierten Edit etwas von sachlichen Fehlern. Die konnte ich in der Vielzahl der grammatischen Änderungen nicht finden. Bitte sprich die von Dir diagnostizierten sachlichen Fehler hier in kurz an. Dann gibt es keinen schalen Beigeschmack.---<(kmk)>- 18:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich werde mich mit meinen Edits aus diesem Artikel nun zurückziehen, denn wenn meine Verbesserungen von Falschinformationen einfach rückgängig gemacht werden, und als Begründung nur geschrieben wird, ich hätte nur Atom- in Kern- umgewandelt, (was bei genauerer Drchsicht nicht der Fall ist), denke ich, dass an diesem Artikel nichts mehr zu retten ist. Mir tut die Zeit leid, die ich in diesen POV-Artikel verschwendet habe. Hier kommt jede Rettung zu spät. Ein Löschantrag würde vielleich eher helfen, aber davon lasse ich mal lieber die Finger. Ich werde an diesem Artikel nicht mehr arbeiten! -- Felix K. ✉ 18:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Hallo Felix. Bitte lies nochmal, was ich oben geschrieben habe. Ich habe mitnichten behauptet, Du hättest "nur Atom- in Kern- umgewandelt". Allerdings hatte ich Schwierrigkeiten die inhaltlichen Änderungen zu finden. Offensichtlich stimmst Du mit Deine Auffassung, was ein neutraler Standpunkt in diesem konkreten Fall ist, nicht mit mir überein. Das heißt nicht, dass es keinen Konsens geben kann. Der kann nur über Diskussion gefunden werden. Dafür sind die Diskussionsseiten da. Wenn Du sie nicht nutzt und einfach drauf los änderst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn es zu Reverts kommt. Ein Grund für einen beleidigten Rückzug besteht nicht.---<(kmk)>- 02:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Was heißt hier: beleidigter Rückzug? Ich bin ausnahmsweise der gleichen Meinung wie du: Was ein neutraler Standpunkt ist, ist eine schwere Frage, und da nach deiner Auffassung meine Änderungen nicht richtig sind, lasse ich dir gerne den Vortritt und lasse dich völlig allein an die Neutralisierung dieses Artikels. Wenn du willst, dass ich dich ggf. unterstütze, musst du mir eben genau schreiben, was deiner Meinung nach ein neutraler Standpunkt ist. Ich bin der Meinung, dass an diesem Artikel fast nichts mehr zu retten ist, denn hier ist nahezu alles POV. Wie manche Leute (s. oben) noch auf die Idee kommen konnten, eine Lesenswert-Kanditatur mit diesem Artikel durchzuführen (die dann glücklicherweise scheiterte), ist mir absolut rätselhaft. Viel Spaß bei der Neutralisierung! -- Felix K. ✉ 08:09, 3. Mär. 2008 (CET)

Aspekt Urangewinnung

Nicht nur die Entsorgung des verbrauchten Kernbrennstoffs führt zu Problemen, sondern auch der Abbau des Urans. Die Umweltschäden durch den Bergbau, der hohe Energieaufwand und der Einfluss auf die Gesundheit der Bergleute und der in der Nähe von den Tagebauen leben Menschen (siehe Beitrag ZDF mit Quellen aus [10]). Dieser Aspekt könnte noch als Argument für den Atomausstieg kurz angeführt werden. --91.64.141.20 23:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Schweden

Der Abschnitt Schweden wurde nun durch eine IP verunstaltet. Ich werde ihn berichtigen. -- Felix K. ✉ 10:23, 15. Mär. 2008 (CET)

eben lese ich, dass Schweden das Bauverbot für neue AKWs aufheben wird. Guckst Du hier. Da fällt mir ein Zitat von Neil Armstrong ein. ;) --Holger 11:26, 5. Feb. 2009 (CET)

Ja, steht ja auch schon im Artikel. Grüße -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:48, 7. Feb. 2009 (CET)

Ausubel

Ich habe mir nach einem Hinweis bei WP:VM bezüglich des sich anbahnenden Editwars um Jesse Ausubels Studie den fraglichen Abschnitt etwas näher angesehen und auch die Diskussion bei Diskussion:Kernkraftwerk näher angesehen.

Dazu nun einige Kommentare von meiner Seite:

1. Es ist lächerlich, dass trotz des vielfachen Hinweises noch immer die falsche Aussage, Ein 100 km² großer Windkraftpark könne unter realistischen Bedingungen gerade mal zwei Glühbirnen zum Leuchten bringen im Artikel steht. Nochmals zum Mitschreiben: es sind 100 QUADRATMETER (=0.0001 km²)
2. Ich kann (zumindest im Kontext des Artikel) keinen Grund dafür erkennen, dass die Studie so ausführlich dargestellt werden muss. Die ganzen Zahlen sind in dem allgemeinen Zusammenhang, nämlich dass die alternativen Formen der Enegrgewinnung nicht unbedingt umweltfreundlich sind, überflüssig - wozu gibt es weiterführende Links und Fußnoten im Artikel?
3. Diskussion:Kernkraftwerk#Studie von Jesse Ausubel sollte verdeutlicht haben, dass Ausubels STudie nciht ganz unumstritten ist, und dass Zweifel an seinen Berechnungen bestehen. Daher halte iche s für völlig unangemessen, der STudie in deisem Artikel soviel Platz einzuräumen, ohne auf die Brisanz hinzuweisen. SO wie der Abschnitt jetzt im ARtikel steht, widerspricht ermeiner Meinung nach dem NPOV-Grundsatz. Wenn man sich ein bisschen mehr Mühe gemacht hätte, hätte man leicht Gegenstimmen zu Ausbubel gefunden. ich verweise hier auf den Artikel von [New Scientist, der zeigt, wie man ausgewogen über kontroverse Themen berichten sollte.

Daher wäre mein Vorschlag, den Abschnitt zu Uasubels Studie zu korrigieren, auf die kernaussagen zu kürzen, ohne in Zahlenspielereien zu verfallen, und die Gegenpositionen, wie sie im New Scientist-Artikel erwähnt werden, auch zu berücksichtigen. Damit wäre dem NPOV-Prinzip und auch dem Artikel geholfen.

Ich als im editwar Unbeteiligter könnte mich an einer Neuformulierung des Abschnittes versuchen, aber solange hier gedankenlos revertiert wird, sehe ich das als unnütze Arbeit an, daher bitte ich vorher um Kommentare. --Andibrunt 11:39, 12. Apr. 2008 (CEST) Disclaimer: Im Prinzip stimme ich Ausubel zu, dass zur Zeit keine wirklich umweltfreundliche und wirtschaftliche Alternative zur Kernenergie besteht, und somit noch ein Energiemix die sinnvollste Lösung ist.

Hallo Andibrunt, hört sich vernünftig an. Ist auch schon meine Überlegung gewesen. Wie wäre es, wenn du den Abschnitt zunächst mal nach deinen Ansichten komplett neu formulierst und hier, in die Disk, einstellst, zur Diskussion? Damit umgehen wir zumindest einen eventuellen Edit-War im Artikel. Gruß -- Rainer Lippert 11:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

OK, neu formuliert ist der Absatz wohl besser. Gruß -- Felix König ✉ +/- 12:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

• Also dann, hier ist mein Vorschlag:

Im Juli 2007 veröffentlichte der US-amerikanische Wissenschaftler Jesse Ausubel, Professor für Umweltwissenschaften an der New Yorker Rockefeller University, eine Studie über die Umweltverträglichkeit (wahrscheinlich nicht das passende Wort. passt "Nachhaltigkeit" besser?) Erneuerbarer Energien. Ausubel verglich den Flächenbedarf von Atomkraftwerken mit der Größe von Stauseen zur Gewinnung von Wasserkraft, den Anbauflächen zur Erzeugnung verwertbarer Biomasse sowie der Größe von Windenergieanlagen und Solarkraftwerken und ermittelte die gewinnbare Energie pro Quadratmeter. Das Ergebnis dieser Berechnungen sei verheerend, so müsse man einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario anlegen, um 80 % der elektrischen Energie, die durch die 25 kanadischen Atomkraftwerke erzeugt würde, zu ersetzen. Die Effektivität der anderen Möglichkeiten zur Gewinnung erneuerbarer Energie sei zwar höher, doch auch sehr unwirtschaftlich im Vergleich zur Kernenergie. Um die Leistung eines 1000-Megawatt-Reaktors zu erreichen, würden 2500 km² Farmland zur Erzeugung von Biomasse oder Solarzellen mit einer Fläche von 150 km² benötigt. Ausubel schloss aus diesen Berechnungen, dass Erneuerbare Energien zwar erneuerbar seien, aber wegen des hohen Verbauchs an Ressourcen sicherlich nicht umweltschonend.

Ausubels Schlussforgerungen stießen allerdings auf massive Kritik, seine Argumentationsweise wurde als aufrührerisch bezeichnet. Ausubels Annahmen bezüglich des Platzbedarfes von Wind- und Solaranlagen seinen unrealistisch, da die Fläche nicht ausschließlich zur Energiegewinnung genutzt werden müsse; so könne 25 % des gesamten Energiebedarfs der Vereinigten Staaten durch die Monatge von Solarzellen auf den vorhandenen Bedachungen von Gebäuden erzeugt werden. Außerdem werde der Aufwand für die Entsorgung radioaktiven Abfälle nicht mit berücksichtig.

Sehr viel kürzer wurde der Text leider nicht, es ist aber sicher Potential für weitere Kürzungen vorhanden. Ich halte den Text aber für ausgewogener, strukturierter und auf jeden Fall besser belegt (um mich als selbst zu loben...) --Andibrunt 15:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich mach aus dem Selbstlob mal ein Fremdlob, mMn kann man das direkt so einfügen. Noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag: Ich bin mit dem Halbsatz seine Argumentationsweise wurde als aufrührerisch bezeichnet nicht ganz zufrieden. Das ist völlig richtig übersetzt ("inflammatory rhetoric"), "aufrührerisch" klingt in dem Zusammenhang aber im Deutschen etwas seltsam. Mein Vorschlag wäre:

Ausubels Schlussfolgerungen stießen allerdings auf massive Kritik, auch seine Argumentationsweise wurde als polemisch und in der Sache nicht weiterführend bezeichnet.

Das ist zwar eine weniger direkte Übersetzung, gibt aber mMn die Essenz der beiden zentralen Zitate gut wieder.

However, other experts who have seen Ausubel’s study are highly critical, both of its conclusions and its inflammatory rhetoric.

"To have a debate on the various issues is good, but setting himself up as a demagogue with this heretical stuff, takes away from the focus and value of the debate". --Sommerkom 18:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch so, gute Arbeit, Andibrunt! Meinetwegen kann das so rein, mit der Überarbeitung von Sommerkom. -- Rainer Lippert 19:09, 12. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine Kleinigkeit: Das "sicherlich" sollte mMn noch raus, das klingt bei der Wiedergabe seiner Ergebnisse etwas wertend. --Sommerkom 19:39, 12. Apr. 2008 (CEST)

Danke Andibrunt für Deine Überarbeitung! Es freut mich, dass Du dir so viel Mühe gegeben hast! Deine Version ist schon deutlich besser als das Original, nicht nur weil der peinliche Fehler, den einige scheinbar immer noch nicht erkannt haben, endlich verschwunden ist. Trotzdem noch ein Verbesserungsvorschlag:

• Das Ergebnis dieser Berechnungen sei verheerend, so müsse man einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario anlegen, um 80 % der elektrischen Energie, die durch die 25 kanadischen Atomkraftwerke erzeugt würde, zu ersetzen.

Ausubel gibt an, dass Ontario rund 900.000 km² groß ist. Das Wasserkraftwerk soll eine Leistung von 11.000 MW haben, was etwa 0,012 Watt pro Quadratmeter macht. Okay dann mal bei anderen Wasserkraftwerken geschaut. Der Drei-Schluchten-Damm staut eine Fläche von gut 1.000 km² und wird eine Leistung von rund 18.000 MW haben. Macht 18 Watt/m². Schon fertig gebaut ist der Itaipú (1350 km² Wasseroberfläche und 14.000 MW Leistung). Es kommt also auf ca. 10,4 Watt pro Quadratmeter. Mit 10.300 MW hat das Wasserkraftwerk hinter dem Guri-Stausee etwa die gleiche Leistung, wie das "Ontario-Kraftwerk" von Ausubel. Sein Stausee ist aber nur etwa 4.000 km² und nicht 900.000 km² groß. Die Angabe ist meiner meinung nach irreführend und sollte entfernt werden. --IqRS 22:03, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, die Staudämme sind höher! Der Ontario-Staudamm den Ausubel beschreibt ist wesentlich Kleiner. Dadurch kann ein Durchschnittlicher Staudamm mit dem dabei entstandenen Druck und Wassermenge auch nicht so viel Energie aufbringen, das man einen Generator mit großer Leistung anschließen kann! Die anderen sind viel höher und haben Unten auch einen viel höheren Wasserdruck drauf. Und wenn man bedenkt das Ontario fast oder ein großer teil Flach ist stimmt der Satz! Der Satz sollte also bleiben! Mfg TZV 22:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nö weil der Vergleich irreführend ist. Deutschland ist gut 1/3 so groß wie Deutschland. Die Wasserkraftwerke hierzulande haben eine Leisutng von etwa 5.000 MW. Hmm. Damit liegen die Leistung/m² fast gleichauf mit Ontario. Durch solche Rechenbeispiele kann man immer schön rumrechnen. Warum nimmt Ausuber z.B. Solarzellen mit einem Wirkungsgrad von 10% wo es doch schon Solarzellen mit 15 oder 20% Wirkungsgrad gibt? --IqRS 22:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Aber selbst in Deutschland sind die Staumauern größer! Und wie du Unten geschrieben hast ist auch der Vergleich mit Deutschen Wasserkraftwerken irreführend! Dazu kommt du darfst nur eine bestimmte Menge an Wasser durchfließen lassen! Sonst ist der Stausee Leer! Wie wäre es wenn das auch mal berücksichtigt wird! Dann können nur kleine Leistungen erbracht werden! Mfg TZV 22:38, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein gutes Beispiel: Beim Kohlekraftwerk in Arzberg wurde auch damals eigens ein Staudamm gebaut. Dort wurde aber nichts berechnet. Man hatte das Aufgestaute Wasser für das Kohlekraftwerk als Nutzwasser für die Turbinen Verwendet und den Staudamm auch noch benutzt um die Stromversorgung des Kraftwerkes zu nutzen. Weil der Staudamm falsch berechnet war, musste der Staudamm zu oft abgeschalten werden, weil das Wasser für das Kohlekraftwerk nicht gereicht hatte. War oftmals im Sommer. Und das wäre nicht passiert, wenn man das berechnet hätte. Das ist passiert, wel man mehr Wasser genommen hat als drinnen war und nachgekommen ist. So musst du dir das Vorstellen. Deshalb kann man nur eine geringe leistung Installieren, weil der Stausee irgendwann sonst leer wäre. Mfg TZV 22:49, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wollte ich auch gerade sagen. Die von IqRS genannten Wasserkraftwerke können nur so viel Strom gewinnen, da sie, bedingt durch die geografische Lage, eine sehr hohe Mauer haben. Solche Staudämme sind in Ontario, meines Wissens nach, nicht möglich. Dort gibt es einfach keinerlei Gebirge. So schlecht die Studie von Ausubel auch sein mag, dass hat er dabei richtig berücksichtigt. Das sollte schon so bleiben. -- Rainer Lippert 22:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist nicht mein Punkt. Lies doch nochmal den betreffenden Satz. Demnach geht um ein Stausee mit der Größe von Ontario ( Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario). Natürlich kann ich auch Windkraftanlagen in eine Gegend stellen, wo kaum Wind weht. Dann benötige ich entsprechend viel Platz um eine bestimme Menge Energie zu produzieren. Und was habe ich von solch einen Vergleich? --IqRS 22:35, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch auch so gemeint von der größe Ontarios Von der Fläche her und dort ein Staudamm! Das passt! Der Satz ist Korrekt! TZV 23:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, Ausubels Berechnungen zu korrigieren, zu bewerten oder gegenzurechnen. Ich habe bewusst die Ergebnisse in indirekter Rede geschrieben (sei, müsse, etc.), und später in der Kritik erwähnt, dass seine Annahmen nicht immer realistisch seien. Wir müssen hier nicht um die Höhe von Staumauern diskutieren, es bringt sowieso nichts, weil die Studie nun einmal veröffentlich wurde, um ein dem entsprechendes Echo gefunden hat. Was wir davon halten, hat den Leser nicht zu interessieren. --Andibrunt 22:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Dann musst du aber den Absatz umformulieren. Aktuell hört es sich so an als gehe Ausubel von einem Stausee der Größe von Ontario aus. Richtig müsste es dann aber heißen, dass der Stausee auch wirklich in (oder über) Ontario liegen soll. --IqRS 22:44, 12. Apr. 2008 (CEST)

(BK) Du sprichst mir aus der Seele, Andibrunt. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage. Das ist eine Studie, die so Ausubel veröffentlicht hat, und nicht ein Benutzer in Wikipedia zusammengeschrieben hat. Deswegen wollen wir ja auch, dass diese Studie, da sie so veröffentlicht worden ist, irgendwie in den Artikel mit einfließt. Das der Leser sich seine Meinung selber darüber bilden soll, habe ich ja auch schon geschrieben. Nur, wenn man dem Leser diese Studie komplett vorenthält, kann er sich auch keine Meinung darüber bilden. @IqRS: Ich bin durchaus in der Lage, diese Studie zu lesen. Ja, ich habe es auch verstanden, dass es um die Fläche von Ontario geht. Wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe, finde ich diesen Abschnitt in dieser Studie nicht ganz zutreffend. Aber so kommt es nun mal in dieser Studie vor, dass ist fakt. Du wiederum rechnest als Beispiele hier aber mit Leistungsdaten von Wasserkraftwerken, die in Ontario gar nicht zu verwirklichen sind. Es geht ja schließlich um alternativen zur Kernenergie, und nicht um die Gipfellage eines sehr hohen Berges, wo ein Windrad effizienter ist, als in einem tiefen Alpental. Man sollte schon etwas realistisch an diese Sache herangehen. -- Rainer Lippert 22:51, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ja, realistisch an die Sachen herangehen. Das ist das, was ich die ganze Zeit sage. Warum sollte man überhaupt mit einem 900.000 km²/2 Stausee rechnen, wenn der Ertrag völlig vernachlässigbar ist? Natürlich werden solche Anlagen immer dort gebaut, wo ein hoher Ertrag zu erwarten ist. Man kann sich immer einen Ort herauspicken der für etwas besonders schelcht geeignet ist (weil z.B. sehr windarm) und man erhält eine geringe Leistung/Fläche. Bravo! Es hat schon seinen Grund, dass die meisten WKA im Norden Deutschlands stehen. Wo ist also der Sinn einer solchen Rechnung? In Kanada sind übrigens heute 67.000 MW Wasserkraftleistung installiert, weitere 6.000 MW in Planung und weitere 118.000 MW ließen sich technisch realisieren. Nach Ausubel müsste man Kanada dafür wohl gleich mehrmals überfluten. --IqRS

@ IqRS: Du sagst, wir würden nicht richtig lesen? Ist doch eigentlich so klar von Andibrunt definiert. Er schreibt doch einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario. Was soll man da jetzt besser formulieren? -- Rainer Lippert 22:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

a) Laut Studie müsste "nur" die Hälfte von Ontario überflutet werden.

b) So hört es sich so an, dass im Allgemeinen (vielleicht im Durchschnitt) mit einem Stausee dieser Größe eine Leistung von 11.000 MW erzielt werden kann. Darum geht es aber nicht. --IqRS 23:13, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt Kapier ich das! Der meint die Landflächen! Die Wasserflächen sind je im gewissem Sinne schon "überflutet". Insgesammt sind es etwa 600000 km² Landfläche! Also passt die Studie trotz allem weiterhin. Die Studie ist nun so Formuliert! Wir sind nicht da um diese zu ändern, sondern um diese nebensächlich zu erwähnen! Es ist nun mal so und wenn du Kritik an der Studie hast, das stell sie in ein Forum oder so! Das ist eine Enzyklopädie kein Forum oder Universitätsblog! Mfg TZV 23:20, 12. Apr. 2008 (CEST)

Laut The Guardian schreibt Ausubel flooding the entire Canadian province of Ontario. Alles andere ist Theoriefindung. --Andibrunt 23:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

Schau doch in die Studie rein....Doing so might inundate half the province... (S. 232) --IqRS 23:37, 12. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens sind in Ontario aktuell 8150 MW Wasserkraftleistung installiert, die 25% des Stromverbrauchs decken (Potential ist für weitere 2000 MW vorhanden). Wie können dort überhaupt noch Menschen leben? Müsste doch alles überflutet sein? Insgesamt tragen die kanadischen Wasserkraftwerke mit 60% zur Stromprudktion bei. Die Kernkraftwerke kommen auf 16%. Aber hey wir wissen doch alle, dass Kanada völlig unter Wasser steht (kommt sogar fast hin: Kanada ist knapp 10 Mio. km² groß und 67.000 Wasserkraftleistung sind installiert und dazu kommen noch 180.00 MW Potential, macht also 0,019 Watt/m², das "Ontario" Kraftwerk von Ausubel liegt bei 0,012 Watt/m². Tstststs wer hat das Potential nur errechnet.)--IqRS 00:12, 13. Apr. 2008 (CEST)

EIn Großteil der Kanadischen Wasserkraftwerke stehen in British Columbia, da dort viele große unbewohnte Täler gibt. Wenn man jetzt die höhe der Staudämme nimmt, sind diese alle höher als 100 bis 120 Meter. Dadurch ist der Wasserdruck für die unten Liegenden Turbinen größer und man kann einen größeren Generator anschließen. Alleine wenige Meter machen schon etwas aus. Selbst die gesammte Rockefeller University stimmt Ausubel zu! Schau mal auf der Website von der Uni nach! Dort findest du auch was drüber. Und die Vergleiche die du dort anstellsrt sind nicht damit Vergleichbar! Das ist Ungefähr so wie wenn ich Erst ne Riesige Boxe für ne Bühne anschließe und bei einer größeren Leistung dann Kopfhöhrer. Du kannst auch nicht einen Elefanten mit einer Fliege Vergleichen! Das ist Quatsch! So ist es auch mit Kernkraftwerken und Wasserkraftwerken! Du kannst ned unser Laufwasserkraftwerk mit einem Staudamm von 1 Meter mit nem 100 Meter hohen Staudamm Vergleichen! Das ist ungefähr so, als wolle ich Eine brücke Bauen und Teste das Modell an der Fr4ischen Luft! Das geht nicht! Da muss ein Spezieller Windkanal hin und die Bedürfnisse auf den Maßstab angepasst werden! Sonst kann ich keine Realistischen vergleiche anstellen. Die Studie exestiert nun mal. Die ist so und wenn sie sich eben falsch anhört kannst du es nicht von jetzt auf gleich belegen, das die Ergebnisse Falsch sind! Wenn du wissen willst wie er das ausgerechnet hat und wie er zur Studie steht, dann schreibe ihn doch per Mail an! Und rechne du erst mal den Druck des Wasserts bei einem 60 Meter hohen Staudamm aud und die Fläche von 600000 km². Dann musst du noch den Wiederstand der Turbinen berechnen und wie schnell von den Verfügbaren Quellen in Ontario das Wasser heran fließt das der Stausee nicht Austrocknet! Wenn du das gemacht hast, dann reden wir Weiter. So lange sehe ich keine Zukunft in der Diskussion. Denn nur mit Thorien und nicht errechneten das wenigstens Profesorisch ist kann man nichts anfangen! Ich kann auch sagen das Kernkraftwerk Gundremmingen hat Leistungsstarke 1300 Megawattblöcke oder so! Und das Kernkraftwerk Tschernobyl hat einen größeren Reaktor und kann blos 1000 Megawatt erstellen. Grund: DIe erstellte Dampfmenge und die Energie reicht nicht für das Antreiben Leistungsstärkeren Generatoren! Das kann ich auch nciht Vergleichen, weil das völlig Verschiedene Techniken sind! TZV 00:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Dir sagen, wer das errechnet hat - Ausubel. Ich habe mir den Originalartikel nochmal genauer angesehen (siehe hier), das mit dem Stausee in Ontario ist wirklich missverständlich formuliert. Wer will, kann ja was besseren vorschlagen, wobei man natürlich bei den Zahlen Ausubels bleiben sollte.

Ich hatte nicht vor, die Studie zu verteidigen, das Thema gehört nicht zu meinen Interessensgebieten, und ich kann dem Argumentationsstil Ausubels wirklich nicht abgewinnen. Ich finde es nur bedauerlich, dass hier so eine überflüssige Diskussion über irgendwelche Zahlen stattfindet, die leider überhaupt nicht den Artikel voranbringt. Nochmals an IqRS - es geht darum, die Studie angemessen mit ihren Pro und Kontras, so wie sie in der zugänglichen Literatur beschrieben ist, darzustellen. Wenn Du andere Zahlen herausbekommst, dann schreib darüber ein Buch, finde einen Verleger und in ein oder zwei Jahren kann man Dich als Quelle angeben. Bis dahin, gehören alle Deine Überlegungen nicht in den Artikel. --Andibrunt 00:39, 13. Apr. 2008 (CEST)

Na toll. Da der bewusste Abschnitt zuerst im Artikel Kernkraftwerk auftauchte und die Diskussion darum erstmal dort stattfand, habe ich meine Zeilen zu dem Thema auch Diskussion:Kernkraftwerk#Studie_von_Jesse_Ausubel dort abgeladen (dicker Diskussionsbeitrag am Ende des Abschnitts). Ich werde das nach hier verlagern. Mir wäre jedenfalls daran gelegen, dass die Nachtarbeit nicht ungelesen verhallt. Zu der immer wieder erhobeben Forderung nach besseren Studien: Selbstverständlich gibt es die. Glaubt Ihr unsere Regierung(en) machen Energiepolitik rein aus dem Bauch raus? Ganz im Gegentum. Üblicherweise sichert man sich nach allen Seiten ab. Fünf Minuten googln liefert mir zum Beispiel (Reihenfolge ist keine Wertung):

• Neue Energie für ein Atomstromfreies Hessen, Scheer-Studie im Auftrag der hessischen Landesregierung
• Environment and energy in Europe and Central Asia 1990-2010, Studie des Rijksinstituut voor Volksgezondheid
• Atomausstieg und Versorgungssicherheit, Studie des Umweltbundesamtes
• Strategien zur Einfuehrung erneuerbarer Energietraeger, Studie der Ruhr-Uni Bochum
• Ökologisch optimierter Ausbau der Nutzung erneuerbarer Energien in Deutschland Studie im Auftrag des Bundesumweltministeriums

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum ausgerechnet die überlegungen eines "Häretikers", die noch nicht einmal in einem angesehenen Journal veröffentlicht wurden, hier so breit dargestellt werden sollten.---<(kmk)>- 05:49, 13. Apr. 2008 (CEST)Nachtrag: Mein nächlicher Diskussionsbeitrag ist offensichtlich hier besser am Platz als in der Diskussion zum Artikel Kernkraftwerk. Hier also der verschobene Text:

Das sind so die Momente, in denen ich beginne, am Wiki-Prinzip zu zweifeln. Na ja, dann genehmige ich mir einen tüchtigen Schluck aus der AGF-Flasche und drösele den Fall im einzelnen auf. Zunächst die Metadaten:

• Der Beleg für den Abschnitt zeigt auf ein deutsches Meta-Blog, das wiederum ein Cut-n-Paste vom deutschen Politik-Blog politplatschquatsch.com als Quelle angibt. Dieses Blog, gibt zu dem vom Pseudonym "Binladenhüter" eingestellten Text keinerlei Quelle an. Damit versandet die Rcherche im Hören-Sagen und der momentan im Artikel Atomausstieg angegebene Beleg ist leider wertlos.
• Um sicher zu gehen, dass es sich nicht um einen Fake des Binladenhüters handelt, habe ich den Namen "Jesse Ausubel" dem Google-Orakel als Stichwort gegeben. Auf einer Unterseite des ersten von 14.000 Links findet sich eine beeindruckend lange Liste der Veröffentlichungen des Herren. In Google-Scholar ist er auch reichlich vertreten. Soweit so gut. Den Mann gibt es also wirklich und er arbeitet auch im richtigen Fachgebiet.
• Gleich der zweite Link nach der persönlichen Homepage bezieht sich auf den hier referierten Votrag/Text und trägt den Titel "Fatally flawed attack on renewables by Jesse Ausubel". Dort findet sich endlich ein richtiger Beleg, von dem man allerdings ohne gebührenpflichtigen Zugang nur den Abstract zu sehen bekommt. Mit der Information über den konkreten Titel findet man in der Veröffentlichungsliste des Autors ein PDF des Volltextes von Renewable and nuclear heresies. Damit sind wir endlich an der Quelle. Laut Selbstbeschreibung des Journals hat es zwar einen Stab von Editoren aus dem Fachgebiet, die Beiträge unterliegen allerdings nicht dem Peer Review. Damit ist die Veröffentlichung nach wissenschaftlichen Maßstäben nur zweite Wahl.
• Der Original-Text gibt mit dem Wort "Heresy", also Häresie, im Titel und in der Einleitung offen zu, dass es sich bei den dargelegten Ansichten nicht um die Mehrheitsmeinung in der zuständigen Fachwissenschaft handelt. Entsprechend vorsichtig sollten sie, wenn überhaupt in Wikipedia-Artikel eingearbeitet werden.

Nun ein Blick auf den Wortlaut des deutschen Abschnitts, wie er anscheinend ohne inhaltliche Veränderung in den letzten Tagen immer wieder in eingefügt und entfernt wurde:

• Das Wort "Studie" hat im Amerikanischen einen deutlich schwächere Bedeutung, als im Deutschen. Bei uns ist damit eine formale Struktur mit einem Auftraggeber, Autoren und einem formalen Bericht verbunden. Das dem Text zu Grunde liegende Paper ist eher als Essay einzuordnen.
• Der erste Satz verweist auf einen Vortrag von J. Ausubel --> Wie oben nachzulesen, ist die Primärquelle kein Vortrag, sondern eine schriftliche Veröffentlichung im Int. J. Nuclear Governance, Economy and Ecology.
• Die nächsten drei Sätze behaupten, dass man, um die Atomkraftwerke Kanadas durch Wasserkraft zu ersetzen den Bundesstaat Ontario mit einer 60 Meter hohen Wasserfläche belegen müsste. Diese Aussage ist gleich aus mehreren Gründen irreführend. Zunächst hängt die Leistung eines Wasserkraftwerks von der durch die Turbinen fließenden Wassermenge und der Fallhöhe ab. Das Volumen, oder die Fläche des Stausees gehen nicht mit ein, sondern ergeben sich aus den geologischen Gegebenheiten am Standort. Aus diesem Grund werden Staudammprojekte sinnvollerweise nicht in ebener Landschaft, wie eben Ontario gebaut. Wenn man schon in Nordamerika die Wasserkraft in einem einzelnen Groß-Projekt vervielfachen möchte, würde man dazu auf tiefe Täler, zurück greifen. In jedem Fall fehlt der Zuammenhang mit dem Artikel Atomaustieg: Hat jemand ernsthaft vorgeschlagen Atomkraftwerke durch Wasserkraft zu ersetzen?
• Zum Anbau von Pflanzen zur Energie-Erzeugung bin ich nicht ausreichend informiert, um die Ausubel-Zahlen zu kommentieren.
• Bei der Windeenergie wird zunächst von ungünstigen Standort-Bedingungen im Binnenland ausgegangen. Realistische Szenarien für einen massiven Ausbau der Windenergie gehen aber aus gutem Grund von Off-Shore-Anlagen aus.
• Die Angabe, dass mit Windenergie eine Fläche von 100 km^2 lediglich ausreichen, um zwei Glühbirnen zum Leuchten zu bringen, ist geradezu lächerlich falsch. Was reitet die Proponenten dieses Absatz, dies nicht endlich mal zu korrigieren? Auch die korrigierte Angabe wie im deutschen Blog von "1-2 Glühbirnen pro 100 m^2" wäre im Kontext nur dann sinnvoll, wenn man unterstellt, dass die Fläche eines Windparks für andere Nutzungen verloren wäre -- Ist sie aber nicht. Dazu kommt, dass die Leistungsangabe reichlich vage ausfällt: Sie überspannt von 25 Watt einer Flurlampe bis 300 Watt für zwei Raumleuchten locker eine Größenordnung. Im Original-Paper wird konkreter 1.2 W/m^2 genannt, ohne Einschränkung auf den Standort, was in sich schon unglaubhaft ist. Im Nebensatz wird angedeutet, dass selbst die abschreckenden Flächenanbgaben nur unter unrealistisch optimistischen Bedingungen gelten würden: Angenommen, es wäre durchgehend Wind vorhanden (..). Aus dem Original-Text geht dagegen hervor, dass Flauten und Abschaltung wegen zu starkem Wind in die 1.2 W/m^2 bereits eingegangen sind. Hier wird offensichtlich falsch zitiert.
• Bei der Photovoltaik begeht der Text im Artikel den gleichen Fehler: Den Wert von 150 km^2 für 1000 MW Leistung, der auch im Original-Essay steht, kann ich mit den üblichen Effizienzen und Solarkonstanten einigermaßen nachvollziehen. Allerdings geht in diese Rechnung bereits die Tatsache ein, dass die Sonne nachts nicht scheint. Der aktuelle WP-Text behauptet das Gegenteil.
• Anders als der Abschnitt im Artikel und auch die deutschen Blogs suggerieren, ist der Satz Erneuerbare Energien mögen zwar erneuerbar sein, aber grün sind sie sicher nicht nicht das Fazit des Autors. (Zusätzlich wird in der WP-Fassung noch missverständlich das Wort Beschluss verwendet). Vielmehr ist dies nur ein Aspekt des Häresie-Papers. Der Autor legt anschließend dar, warum er die Begrenztheit von Öl- und Gas-Resourcen für irrelevant hält und warum er glaubt, dass Öl und Gas nicht vor geologischer Zeit gespeicherte Sonnenenergie darstellen. Zum Abschluss entwirft er ein Energie-Konzept, das rein auf Kernenergie basiert, die zur Hälfte zur Wasserspaltung eingesetzt wird. Dabei geht er bis ins Detail der Konstruktion von kombinierten Strom und Wasserstoff-Leitungen.

Fazit: Der Autor Jesse Ausubel hängt sich mit seinem Häresie-Essay sehr weit aus dem Fenster und begibt sich weit ab des Mainstreams der von ihm vertretenen Fachrichtung. Sein Paper wurde in einem nicht dem Peer-Review unterworfenen Journal veröffentlicht. Der Abschnitt hier in der deutschen WP basiert auf einem Blog, das einen Teil der Kernthesen des Essays vergröbert und in vielen Aspekten verfälschend wiedergibt. Der Beleg, der im Moment im WP-Artikel angegeben wird, verweist auf Umwegen ins Leere. Angesichts all dieser zum Teil schweren Schwächen, empfiehlt sich eine ersatzlose Löschung des Abschnitts. Die wiederholte, unveränderte Einstellung des Abschnitts, obwohl ein Großteil der Schwächen bereits in der obigen Diskussion angemerkt wurden, grenzt in der Tat an Vandalismus.---<(kmk)>- 05:01, 13. Apr. 2008 (CEST)

Danke KaiMartin, du sprichst mir aus der Seele! Dass das Journal nichtmal über Peer-Review verfügt, war mir mir bisher nicht bewusst. Damit hat sich der Abschnitt meiner Meinung nach erledigt. --IqRS 10:44, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte aber nur kurz noch etwas anmerken: Er hat eine Studie gestellt. Wie auch viele Studien wird diese nicht wirklich belegbar sein. Selbst in einigen anderen Artikeln sind Studien vertreten, die sich weit aus dem Rahmen lehnen. Ich würde vorschlagen wir verbessern einige Fehler und verdeutlichen noch einmal, das dies eine Studie ist und nichts wirklich beweisbares ist. Aber in einigen Sätzen oben hast du ja sogar schon Verdeutlicht das es trotz allem etwas wahres dran geben könnte. Vileicht hast du das bewusst gesagt oder unbewusst. Was weis ich. Trotz allem ist diese Studie trotz der Umstrittenheit ein recht passables Beispiel. Außerdem ist eine gewisse Neutralität drinnen, in der einige interessante vor und nachteile über die Erneuerbare Energien und auch die Atomkraft fallen. Ich wäre dafür das wir Beispiele zusammen stellen und diese dann zu einem Abschnitt zusammen fügen. Denn ich selber finde den Text recht interessant. Und wegen den Anbau zu den Pflanzen für Erneuerbare Energien, das die lebensmittelpreise Teuerer werden ist zur Zeit das beste Beispiel der Biosprit um den sich alles momentan dreht! Wer Zeitung liest kann sich informieren ;-)! Mfg TZV 08:51, 13. Apr. 2008 (CEST)

Das, was der Herr Ausubel geschrieben hat soll hier nicht belegt werden, sondern des soll selber als Beleg für einen Text im Artikel herhalten. Dafür schaut man sich an, welche Qualität es als Quelle hat. Das habe ich getan, wie Du oben ausführlich nachlesen kannst. Das Ergebnis ist, dass die Veröffentlichung mangels Peer-Review keinen wissenschaftlichen Wert hat. Es ist auch anders als hier penetrant behauptet, keine Studie, sondern zeigt in Form und Inhalt alle Merkmale eines Essays. Zusätzlich befasst sich der Essay nicht mit den Folgen eines Atomausstiegs, sondern mit der Vision eines Atomeinstiegs. Schon deshalb ist sein Inhalt für diesen Artikel, dessen Lemma nun mal "Atomausstieg" heißt, von eher begrenztem Wert. Zusätzlich nimmt der Autor gerade in den referierten Aspekten eine Position ein, die nicht dem Mainstream der betreffenden Fachrichtung entspricht. Das heißt nicht, dass alle dort referrierten Fakten restlos falsch sind. Aber sie sind unter einen Point-Of-Viev gefärbt und damit als Quelle mit Vorsicht zu genießen. Der Autor bestreitet dies in seinem Esssay auch gar nicht, sondern weist in der Einleitung und in der Zuisammenfassung sogar ausdrücklich darauf hin. Das deutsche Blog, dem der Abschnitt, der hier immer wieder eingefügt wird, entnommen wurde, hat Teile der Aussagen des Essays verkürzt übernommen und sachliche Fehler eingebaut. Bei der Umformulierung in den Text für Wikipedia sind weitere Fehler hinzugekommen. Aber diese Fehler sind leicht korrigierbar und zweitrangig gegenüber den oben angesprochenen grundsätzlichen Problemen. Mein Vorschlag ist daher, den Abschnitt durch einen Text zu ersetzen, der auf Studien zu energiepolitischen Folgen eines Atomausstiegs beruht, die diese Bezeichnung auch verdienen. Beispiele für solche Studien habe ich weiter oben bereits genannt.---<(kmk)>- 10:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

• Hinweis: Ich habe jetzt die von Andibrunt erstellte überarbeite Version, mit dem Korrekturvorschlag von Sommerkom, in den Artikel eingefügt. Ein Entfernen des besagten Abschnittes, ohne vorherige Diskussion hier, ist als Vandalismus anzusehen, und wird dann auch so geahndet. Eventuelle noch zu erfolgenden Anpassungen am Abschnitt bitte auch zuerst hier ansprechen! Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Einspruch! Du gehst damit über die oben ausführlich dargelegten Argumente gegen eine Aufnahme in den Artuikel hinweg. Weder handelt es sich bei dem Text von Jesse Ausubel um eine Studie, noch hat er den Atomausstieg zum Thema. Es ist keine Aussage einer Institution. Es ist noch nicht einmal eine reguläre, dem Peer-Review unterworfene, wissenschaftliche Veröffentlichung. Es handelt sich um einen Essay, dessen Autor sich in zentralen Aussagen ausdrücklich gegen die Ansichten der zuständigen Fachrichtung stellt. Eine breite Darstellung, wie von Dir jetzt wieder in den Artikel eingebracht, ist daher weder angemessen, noch im Sinne der Richtlinien.---<(kmk)>- 03:50, 8. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist es eine Studie! Es gibt auch so viele Studien gegen die Kernkraft, warum dann keine für die Kernkraft? Was du hier verbreitest, ist POV. Und es geht um den Atomausstieg! Denn es heißt ja: "Wenn man die KKWs Kanadas abschalten würde, ..." Also geht es als Beispiel um den Atomausstieg Kanadas. -- Felix König ✉ +/- 15:29, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Bitte lies den Essay. Du wirst feststellen, dass der Autor in ihm mitnichten auf einen Atomausstieg Bezug nimmt. Er argumentiert vielmehr für einen Ausstieg aus fossiler Energie und einen Einstieg in Kernenergie inklusive chemischer Speicherung und Verteilung in Form von Wasserstoff.---<(kmk)>- 01:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, welches Wort statt Studie würdest du bevorzugen? Essay ist kein deutsches Wort und nicht allgemein verständlich. Was hat jetzt die Redaktion damit zu tun, weil du darauf verlinkst? Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:19, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Da "Essay" in Duden und Bertelsmann-Rechtschreibung enthalten sind, sehe ich keinen Grund, es in der deutschen WP zu vermeiden. Etwa 1.5 Mio deutschsprachige Google Fundstellen legen ebenfalls nahe, dass das Wort allgemeinverständolich ist. Die beiden Worte Aufsatz und Versuch die vor siebzig bis hundert Jahren als fremdwortfreie Alternative propagiert wurden, passen nicht ganz. Der "Aufsatz" hat zwar formal die gleichen Eigenschaften, jedoch assoziiert man mit ihm überwiegend in der Schule geschriebene Texte. Und der Begriff "Versuch" für einen argumentativen Text wird eigentlich nur in der Germanistik und der Philosophie verwendet. Das Problem ist aber nicht die Bezeichnung des Textes im WP-Artikel, sondern, dass es sich um einen Essay handelt, der zudem noch den Atomausstieg nicht zum Thema hat. Als solcher ist er als Quelle für einen WP-Artikel ebenso wenig geeignet, wie eine Kollumne aus der FAZ, ein Editorial aus dem Spiegel, oder ein Kommentar aus der taz. Eine Übertragung einzelner Aussagen des Essays auf den Atomaustieg ist Theoriefindung. Das sich der Autor mit seinen Aussagen gegen den aktuellen Stand der Erkenntnis des jeweiligen Fachgebiets stellt, macht es nicht besser.---<(kmk)>- 01:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, was hast du gegen dem Wort Studie? ich kann mir zumindest da viel mehr darunter vorstellen, als unter Essay, wo ich erst nachschlagen musste, was das bedeutet. Ob der Abschnitt jetzt ausschließlich um den Atomaustieg geht, ist eigentlich auch recht unrellevant. Er zeigt zumindest alternative Möglichkeiten zum abschalten sämtlicher KKWs in Kanada auf. In dieser Hinsicht gesehen, hat der Abschnitt hier schon seine Berechtigung. Was daran Theoriefindung sein soll, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Würde der Abschnitt komplett von mir stammen, auch die verwendeten Zahlen, dann ja, aber so? Ich habe das Gefühl, du gehst an dieser Geschichte hier, da du wohl Contra-Atomenergie eingestellt bist, nicht ganz Neutral heran. Viele Grüße -- Rainer Lippert 16:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Ich habe es schon oben geschrieben: Das Wort "Studie" hat im Amerikanischen einen deutlich schwächere Bedeutung, als im Deutschen. Bei uns ist damit eine formale Struktur mit einem Auftraggeber, Autoren und einem formalen Bericht verbunden. Das trifft insbesondere im Umfeld der Kernenergie zu. Typisch sind etwa die "Deutsche Risikostudie Kernkraftwerke", oder die Studien, die ich oben schon verlinkt habe. Der Text auf den sich der Artikel bezieht, ist dagegen einfach nur ein Aufsatz, in dem der Autor einige seiner Ansichten zur zukünftigen Energieversorgung Nordamerikas zusammenfasst. Die Theoriefindung ergibt sich daraus, dass der Text im Artikel als "Argument(e) gegen den Atomausstieg" angebracht wird, obwohl er den Atomausstieg nicht zum Thema hat. Er befasst sich im Gegenteil mit dem Ausbau der Kernenergie. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Aus Sicht eines Kernkraftgegners müsste man den Absatz eigentlich befürworten. Im ursprünglichen Zustand gab er die Gegner des Atomausstiegs der Lächerlichkeit preis. Und in der jetzigen Form referiert der Abschnitt unter der Hand Argumente für den Austieg.---<(kmk)>- 02:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Wo findet man dort Argumente für den Ausstieg? Die möchte ich gerne jetzt mal von dir Aufgezählt bekommen. Danke! TZV ✉^{Sprich mich an!} 02:27, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, ich verstehe nicht ganz, warum du um dieses eine Wort so ein Aufhebens machst? Meinetwegen kann man das Wort auch durch Aufsatz ersetzen. Ist aber meines Erachtens schlechter als Studie. Und mit Essay konnte ich, bevor ich hier nachgeschlagen habe, gar nichts anfangen. Ich habe auch den Eindruck, du dichtest dem Wort Studie viel mehr an, als es letztendlich bedeutet. Schaue dir mal den Wikipediaeintrag Studie dazu an. Da steht nur, primär eine wissenschaftliche Untersuchung. Ich meine, dass trifft hier zu, eben eine Untersuchung. Ob diese Untersuchung anerkannt ist, oder nicht, dürfte ja nicht so eine Rolle spielen, da diese Studie hier so veröffentlicht worden ist und zudem mit Quellen belegt ist. Wäre es eine Studie, die mit dieser Aufmachung total Pro-Kernenergie wäre, auch mit solchen übertriebenen Vergleichen, ob zutreffend oder nicht, wäre egal, wärst du bestimmt, da nicht Neutral eingestellt, diesen im Artikel haben wollen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 08:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Unter einer Studie versteht man in der Tat eine wissenschaftliche Untersuchung. Nur ist der Text von J. Ausubel keine wissenschaftliche Untersuchung. Das lässt sich an vielen Merkmalen festmachen. Unter anderem finden sich in einer wissenschaftlichen Untersuchung keine polemischen Formulierungen, wie "Let's stop sanktifying false and minor gods and heretically chant 'Renewables are not Green'" (etwa "Lasst uns aufhören, falsche, minderwertige Götter zu verehren. Lasst uns das Lied mit dem Titel 'Erneuerbare Energien Sind Nicht Umweltfreundlich' singen.") Ein anderer Mangel, der den Artikel als wissenschaftliche Quelle wertlos macht, ist die Abwesenheit von Peer-Review. Auf der wissenschaftlichen Skala hat der Text den gleichen Wert, wie ein Artikel in der Frankfurter Rundschau, nähmlich keinen. Deine Unterstellung, ich würde ähnlichen Murks im Artikel verteidigen, wenn er die zu Ausubel entgegengesetzte Aussage treffen würde, weise ich zurück und bitte darum, WP:KPA zu beachten.---<(kmk)>- 02:25, 11. Mai 2008 (CEST)

KaiMartin, du brauchst wohl eine Brille ?! Die von dir verlinkte Googletreffer-Seite enthält keine 1,5 Mio. Treffer, sondern 657.000. Was mir bei dir schon öfter aufgefallen ist: Du versuchst immer, vom eigentlichen Thema abzulenken, damit du aus der Sache gut rauskommst. Es geht hier nicht darum, ob es ein "Essay" ist oder nicht, sondern ob das Thema passt. Deine Argumentation mit Aufsatz und Versuch verstehe ich überhaupt nicht. Was ist hier Theoriefindung? Du tust so, als ob du von den einzelnen WP-Hilfeseiten eine große Ahnung hättest, obwohl du sie nicht hast. Was ist hier Theoriefindung? Die Studie handelt vom Atomausstieg, hier mal ein Zitat, wörtlich übernommen: "Um ein Atomkraftwerk zu ersetzen, müsste auf 2.500 Quadratkilometern bester landwirtschaftlicher Anbaufläche Biomasse zur Verstromung angebaut werden." Na? Um ein Kernkraftwerk zu ersetzen, es also abzuschalten. Dein Neutralitäts-Gespür ist bei dir wohl nicht vorhanden, es heißt wohl persönlich Meinung (siehe auch Abschnitt Neutralität weiter oben). -- Felix König ✉ +/- 16:37, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Google schraubt wohl gerade an der Ermittlung der Trefferzahl herum. Im Moment bekomme ich mit dem angegebenen Link 367.000 Treffer angezeigt. Die Konkurrenz gibt zur formal gleichen Suche 1.2 Mio, oder sogar 5 Mio. Insgesamt nicht gerade Anzeichen für einen selten gebrauchten Begriff.---<(kmk)>- 02:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Ach so, das wollte ich ja auch noch sagen, habe ich aber vergessen. Den Begriff Essay kenne ich überhaupt nicht. Wir sind hier auch in der deutschsprachigen Wikipedia und nicht im Chat oder im Usenet, wo man irgend so ein denglisches Kauderwelsch "spricht". Fakt ist: Gegen diese neue Version des Abschnitts spricht fast nichts, oder hast du triftige Begründungen, KaiMartin? Ich denke mal, eher nicht. -- Felix König ✉ +/- 20:19, 8. Mai 2008 (CEST)

BRAVO, Rainer!!! Endlich ist in diesem ideologisch nahezu verblendeten Artikel etwas Neutralität zu spüren; denn wenn schon sonst keine Neutralisierungen vorgenommen werden und der Artikel kernkraft-feindlich bleibt, ist immerhin mal eine Studie da, die unter anderem meine Meinung widerspiegelt. Das wurde jetzt sehr oft diskutiert, und speziell ich werde jeden, der die Studie entfernt, bei der VM melden. Viele Grüße -- Felix König ✉ +/- 18:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte der Absatz schnell wieder aus dem Artikel raus:

• Der Aufsatz von Jesse Ausubel ist nie in einem Fachmagazin mit Peer-Review erschienen. Dies sollte Grundvoraussetzung sein:

[Peer Review] is an undisputed cornerstone of modern science. Central to the competitive clash of ideas that moves knowledge forward, peer review enjoys so much renown in the scientific community that studies lacking its imprimatur meet with automatic skepticism. Academic reputations hinge on an ability to get work through peer review and into leading journals; university presses employ peer review to decide which books they're willing to publish; and federal agencies like the National Institutes of Health use peer review to weigh the merits of applications for federal research grants.

Schon allein deshalb verdient Jesses Meinung kein eigenen Abschnitt.

• Dann kommen die unsinnigen Berechungen hinzu: Das Ergebnis dieser Berechnungen sei verheerend, so müsse man einen Stausee von der Größe der kanadischen Provinz Ontario anlegen, um 80 % der elektrischen Energie, die durch die 25 kanadischen Atomkraftwerke erzeugt würde, zu ersetzen. Wie bereits mehrfach geschrieben sind in Ontario heute über 8.000 MW Wasserkraftwerksleistung installiert. Das Ausubel Kraftwerk soll dagegen eine Leistung von 11.000 MW haben. Offensichtlicher ist die Unsinnigkeit seiner Beechnung wohl kaum noch darzustellen. --IqRS 11:04, 10. Mai 2008 (CEST)

Finde ich nicht, dass es wieder entfernt gehört. Wie oben schon angemerkt, ob dies in einem Fachmagazin anerkannt worden ist, oder nicht, ist nicht so von Bedeutung. Zumindest nicht, um es deswegen zu entfernen. Ich kann auch kein Englisch, kann deinen Beitrag also nicht vollständig lesen. Du kannst ja gerne im Artikel einen Hinweis setzen, wie diese Studie einzuschätzen ist. Dass einzelne Zahlen in der Studie wohl Unsinn sind, ändert nichts daran, dass diese so von Ausubel stammen. Deswegen sollte sie drinennbleiben. -- Rainer Lippert 11:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist das wichtig. In Wikipedia soll der Stand der Wissenschaft wiedergespiegelt werden und nicht Theoriefindung betrieben werden und in der Wissenschaft gelten nun mal nur Studien mit peer-review als ernstzunehmend. Um ein Beispiel zu nennen: In dieser Studie wird angebglich der Treibhauseffekt widerlegt. Soll jetzt im Artikel Treibhauseffekt ein Abschnitt "Studie von Gerhard Gerlich" geschrieben werden (ist immerhin ein Physikprofessor)? Nein, natürlich nicht, weil die Studie größter Unsinn ist und nie in einem Fachmagazin mit peer review erschienen ist und erscheinen wird. Wenn er die Studie aber in Nature oder Sciene veröffetnlicht hätte (sie also dort den peer-review Prozess überstanden hätte), hätte ich absolut nichts dagegen einzuwenden, einen Abschnitt über sie zu schreiben. --IqRS 11:23, 10. Mai 2008 (CEST)

Du sagst, dass wäre wichtig. Dann solltest du aber auch alle verwendeten Quellen in den bestehenden 750.000 Artikeln durchgehen. Alle Admins sind wohl dann Tagelang nur mit dem löschen von Artikeln beschäftigt, weil sehr viele Artikel davon wohl kaum Quellen verwenden, die deine Ansprüche, die wohl zutreffen mögen, genügen. Wikipedia ist auch keine Plattform um Studien einem peer review zu unterwerfen. -- Rainer Lippert 11:32, 10. Mai 2008 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass das nur für ein Bruchteil der Artikel gilt, soll das ein Grund sein so weiterzumachen? Es gibt bereits viele Artikel, wo es eigentlich nur noch Quellen aus Fachmagazinen gibt (globale Erwärmung, Folgen der globalen Erwärmung, Versauerung der Meere etc.). Nautrlich ist Wikipedia keine Plattform, um unsinnige "Studien" richtigzustellen, und richtig, deshalb sollte Ausubel wieder aus dem Artikel raus. --IqRS 11:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Mit der Annahme, dass die Studie wieder raus soll, stehst du und KaiMartin derzeit noch alleine da. Warum sollten wir dem Leser dies vorenthalten? Er kann sich ja dann selber, so wie du, seine Meinung darüber bilden. -- Rainer Lippert 11:44, 10. Mai 2008 (CEST)

Ah du erwartest vom Leser, dass er die Studie liest, um selber herauszufinden, was er davon hält? Interesant, wo weder du, noch Andibrunt noch - ich vermute - ein anderer Befürworter sie gelesen hat? --IqRS 11:51, 10. Mai 2008 (CEST)

PS: Ich ergänze gleich noch den Vortrag von Mark Jacobson. Ist zwar auch nicht ein einem peer-review Magazin erschienen, aber was solls, spiegelt meine Meinung wieder und muss daher unbedingt in den Artikel...

Die Studie selber nicht, aber die Zusammenfassung hier. Ich nehme an, dass diese Zusammenfassung hier in etwa die Studie wiedergibt. Andibrunt wird sich ja, wie er das geschrieben hat, etwas intensiver damit befasst haben. Ja, deine genannte Studie gehört auch rein, klar. Da es Englisch ist, kann ich es nicht lesen. Bereitest du es auf, so ähnlich, wie die Ausubel Studie? Ich denke, vom Umfang her, sollte sie dann etwa gleich lang werden. -- Rainer Lippert 12:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Mit Deiner Annahme liegst Du leider falsch. Anders als im aktuell im Artikel befindlichen Absatz suggeriert, ist das zentrale Thema des Textes nicht die "Umweltverträglichkeit Erneuerbarer Energien". Erstens werden die erneuerbarern Energien als Nebenaspekt auf 3 von 15 Seiten abgehandelt. Zweitens, was wichtiger ist, wird nicht die Umweltverträglichkeit behandelt, sondern lediglich der Landverbrauch abgeschätzt. Zitat: "So I will examine renewables primary by their use of land". Zu Deutsch: "Also werde ich die erneuerbaren Energien hauptsächlich nach ihrem Landverbrauch beurteilen." Dafür setzt er die Fläche über die ein Windpark seine Anlagen verteilt, vollständig als "Landverbrauch" und rechnet ihn auf mehrere Bunsdesstaaten hoch. Photovoltaik und Wasserkraft werden mit ähnlich oberflächlichen Hochrechnungen verworfen. Nach diesem Vorspiel kommt der Autor zum eigentlichen Thema seines Aufsatz, einer Vision von Energieversorgung, bei der Kernenergie chemisch in Wasserstoff zwischengespeichert und über eine Kombination von Pipelines und Hochspannungskabeln über den Kontinent verteilt wird. Wenn Du mir nicht glaubst, lies den Text im Original, oder lass ihn Dir übersetzen. Er ist auf der Homepage des Autors frei zugänglich.---<(kmk)>- 02:03, 11. Mai 2008 (CEST)

In der Diskussion sind bereits einige Argumente vorgebracht worden, warum der Ausubel-Text keine Grundlage für einen Abschnitt im Artikel sein sollte:

1. Der Text stellt sich gegen die Mehrheitsmeinung der zuständigen Fachrichtung.
2. Die Veröffentlichung des Textes war keinem Peer-Review unterworfen.
3. Der Text hat nicht den Atomausstieg, oder seine Folgen zum Thema.
4. Der Text ist nicht wissenschaftlich.

Es fehlt jedoch bisher an Argumenten, warum die Aussagen des Textes im Artikel angebracht werden sollten. Ja, diese Frage ist ernst gemeint. Wenn es keinen Grund gibt, dann reicht jeder der oben angegebenen Gründe, um den Abschnitt herauszunehmen. Gibt es solche Gründe, dann muss man abwägen. Daher meine Bitte an die Befürworter, insbesondere Rainer, der ja angekündigt hat, eine Entfernung mit Vandalen-Meldung zu ahnden: Welche Gründe gibt es, die für solch einen Abschnitt sprechen?---<(kmk)>- 02:39, 11. Mai 2008 (CEST)

Also aus meiner Sicht:

1. Der Text ist recht Informativ
2. Der Text suggiert auf einer Quelle, die sich mal nicht wie die anderen auf Wissenschaftliche Tatsachen verlassen was alleine mal ein guter Vergleich zu den normalen Wissenschaftlichen erkentnissen ist
3. Der Text wurde von einem Autor gemacht, der sich mal nicht einer speziellen Forschung dabei gewidmet hat sondern dies Freiwillig tut
4. Er hat größenvergleiche, die auf diese Art noch nicht bewiesen worden ist bzw. überhaupt berechnet oder "Wissenschaftlich" nachgewiesen worden ist
5. Er basiert auf einer Studie, an denen keinerlei Belege zu finden sind, das es nicht so sei
6. Es besteht keinerlei nachweislicher Vergleich zu dieser Studie im Wissenschaftlichen bereich, was alleine schon darauf zu schließen ist, das die Studie vielleicht nicht einmal so Umstritten sein muss.

Und wenn man jetzt mal so Fragt: Hast du denn Belege, die diese Studie wiederlegen? SO wie ich das sehe nicht. Daher ist dies der einzigste jemals gemachte Vergleich in dieser Größenordnung und daher finde ich schon, das er recht relevant für dieses Thema ist! Danke und es Grüßt TZV ✉^{Sprich mich an!} 03:11, 11. Mai 2008 (CEST)

@TZV:

zu 1: Vieles ist informativ, ist kein Argument das der Abschnitt bleiben kann

zu 2: Versteh ich nicht

zu 3: Na und?

zu 4: Jeder mit einem Taschenrechner und minimalem Verständnis von der Thematik kann das durchrechnen. Daher ist der Aspekt auch nur ein kleiner Nebenpunkt in seiner Arbeit.

zu 5: Doch es gibt reichlich und die Kritikpunkte; sind ja schon teilweise im Artikel

zu 6: Versteh ich nicht

--IqRS 08:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Ähm IqRS: Das war meine Meinung! Du sollst nicht jeder meiner Meinungen einzeln Kommentieren! Aber wenn du das tust dann werde ich das eben auch mal machen:

zu 1: Ist aber auch kein Argument gegen den Artikel

zu 2: Dann Verstehst du es eben nicht.

zu 3: Das hat nicht Na und zu sein sondern es ist eben so, das es von einer "Neutralen" Person gemacht wurde, der sich nicht mit dem thema wirklich beschäftigt, was wiederrum zur Tatsache führt, das es keine Nachweise gibt, das er sich Irrt!

zu 4: Die Art wie er es Berechnet hat zählt und nicht irgendwelche Kleinigkeiten das es jeder so berechnen kann wie du meinst!

zu 5 Kritikpunkte sind keine Belege! Belege in sachen wissenschaftliche Erforschung! Das meine ich!

zu 6: Dann Verstehst du es eben hier auch nicht.

Lese doch bitte die Texte richtig durch bevor du Kommentare dazu gibst. Dann lassen sich am Schluss lange Diskussionen über eine Meinung eines User vermeiden! Ich Diskutiere gerne über so etwas ;-). Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 08:55, 11. Mai 2008 (CEST)

(2 mal BK) Hallo KaiMartin, ok, wusste ich jetzt nicht so. Ändert aber auch nichts. Auch wenn der hier verwendete Abschnitt nur drei von 15 Seiten umfasst. Ohne meiner Androhung wäre der Abschnitt wohl auch schon wieder entfernt worden und der Edit-War ginge weiter. Da du mich direkt ansprichst ;-)

• Zu 1.: Wer oder was ist in Wikipedia die zuständige Fachrichtung?
• Zu 2.: Wo steht geschrieben, dass in Wikipedia, wenn keine besseren allgemein zugänglichen Quellen vorhanden sind, keine ohne Peer-Review-Prozess unterzogenen Quellen verwendet werden darf?
• Zu.: Wo steht in Wikipedia geschrieben, dass man bei einer Quelle nicht nur einen Teil nutzen darf?
• Zu.: Wo steht geschrieben, dass man in Wikipedia keine Qullen nutzen darf, die nicht wissenschaftlich sind?

Du fragst, warum es Gründe gibt, den Abschnitt drinnen zu belassen? Derzeit gibt es im Artikel keinen ähnlichen Abschnitt. Einen etwas kritischeren Abschnitt, dem Lemma gegenüber, der dies hinterleuchtet, gehört aber, da Wikipedia auf Neutralität bedacht ist, hinein. Wenn du eine Studie kennst, die ähnlich argumentiert wie Ausubel, und einem Peer-Review unterzogen worden ist, kannst du ihn ja hier gerne reinstellen. Dann kann man über das entfernen der Ausubel-Studie/Essay reden. -- Rainer Lippert 08:59, 11. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Zunächst das Formale:

• Die Diskussion hier war keinesfalls beendet und kein Konsens hergestellt. In einem solchen Fall ist es das sauberere Verfahren, den Artikel zunächst auf dem alten Stand zu lassen, bis man notfalls im moderierten Vermittlungsverfahren eine Lösung gefunden hat.
• Einen Edit-War kann ich nach genau einem Revert und einer bisher unrevertierten Einstellung einer umformulierten Version nicht erkennen.
• Es hinterlässt einen mehr als schalen Geschmack, wenn eigenen Änderungen mit formalen Drohungen geschützt werden.

Nun zu den durchgezählten Antworten:

1. Mit "Zuständige Fachrichtung" ist die wissenschaftliche Fachrichtung gemeint, die sich mit dem jeweiligen Lemma befasst. Das können auch mehrere sein. Welche Fachrichtungen es im speziellen Fall sind, lässt sich an den Titeln der Fachzeitschriften der Literatur zum Thema erkennen. Üblicherweise fällt das zusammen mit dem Studienfach, in das sich zukünftige Experten auf dem Gebiet einschreiben sollten.
2. Wie kommst Du darauf, dass es keine besseren Quellen zum Thema "Auswirkungen eines Atomausstiegs" gibt? Schon die oben ohne großen Aufwand zusammmengegooglte Liste von Studien zum Thema sind in jeder Hinsicht besser, weil wissenschaftlicher. Die darin aufgeführten Referenzen führen zur Primär-Literatur. Ja, das ist Arbeit. Wenn man sich da nicht persönlich durchgeackert hat, ist die Aussage, es gäbe keine Literatur, eine bloße Umschreibung von "Ich habe nicht wirklich gesucht".
3. Das Problem ist nicht, dass sich der Abschnitt nur auf einen Teil des Ausubel-Textes bezieht. Das Problem ist, dass sich der Ausubel-Text auch in diesem Abschnitt nicht mit dem Atomausstieg befasst. Der Begriff "nuclear phase out" kommt im gesamten Text nicht ein einziges Mal vor.
4. Zitat WP:Q: "Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird."
5. (Ich nummeriere mal weiter) Neutralität bedeutet nicht automatisch, dass beide Seiten im Artikel gleich stark vertreten sind. Zitat WP:NPOV: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." und "Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren."
6. Du willst nur dann eine andere Quelle zulassen, die "ähnlich argumentiert wie Ausubel". Habe ich vielleicht einen Smiley übersehen? Oder solltest Du wirklich die Möglichkeit übersehen haben, dass seine Thesen von keiner wissenschaftlichen Quelle gestützt werden? Du versuchst hier die nicht-existente Regel durchzusetzen, dass Schlechtes nicht entfernt, sondern nur durch Besseres ersetzt werden dürfe.

Bis auf den letzten Punkt, der allerdings völlig unakzeptabel ist, kann ich noch kein Argument für den Verbleib des bewußten Abschnitts im Artikel erkennen.---<(kmk)>- 02:14, 14. Mai 2008 (CEST)

Allgemein steht aber nicht drinnen, das man eine Wissenschaftliche Quelle haben muss, sondern das diese Bevorzugt werden. Daher scheiden alle Punkt in denen es um Wissenschaftliche Quellen geht schon mal aus. Sonst müsste der halbe Artikel gelöscht werden. Und Neutralität bedeutet das eben schon! Daher hat man etwas dafür wie auch dagegen. Deshalb kann keiner sagen, das das nicht Neutral wäre. Im Fernsehen ist es doch auch so, wenn eine Automarke, die kein Sponsor ist genannt wird, und dann noch weitere darauf folgende MArken genannt werden, gilt die nicht als Standpunkt, sondern als Neutralität. Also das dies nicht Neutral ist kann auch schon mal ausgeschlossen werden. Letztendlich sind alle Punkt die du dort aufgezählt hast Laut den Wikivorgaben volkommen für den erhalt, da er gegen nichts dort oben verstößt. So habe ich das auch Nachforschen können. Und ich sag eben auch die Diskussion schon vor längerem für beendet. Und das sehe ich sie jetzt eigentlich in den Sinne für beendet. Es gibt nichts, das gegen irgendwelche Regeln Verstößt, das dieser Abschnitt gelöscht werden muss! Mfg TZV ✉^{Sprich mich an!} 02:46, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich Stimme Rainer ebenfalls zu. Und zwar in Allen Punkten. Bis auf das Wort Essay. Das konnte ich bis jetzt auch in keinen Duden oder ähnlichen finden. Das stört mich irgendwie^^! Naja egal! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 09:04, 11. Mai 2008 (CEST)

Bist Du sicher, dass der Titel des Buchs, in das Du geschaut hast, wirklich der "Duden -- Die Deutsche Rechtschreibung" war? In Zeiten des Internets geht sowas natürlich auch online. Da die Konkurrenz aud dem Hause Bertelsmann anscheinend auch nicht im Regal hast, hier ein Link zu deren Online-Angebot.---<(kmk)>- 00:47, 14. Mai 2008 (CEST)

Ja ich bin mir sicher! Der ist zwar ein wenig älter (2007) aber immerhin! Mfg TZV ✉^{Sprich mich an!} 01:00, 14. Mai 2008 (CEST)

Dann schau nochmal. Es ist der erste Band des 12-bändigen Lexikons der deutschen Sprache mit dem Titel "Die deutsche Rechtschreibung", der als Referenz gilt. Die anderen Bücher im Duden-Verlag enthalten lediglich mehr oder weniger drastisch gekürzte Teile der Wörterliste. Der "Essay" findet sich zwischen "Esra" und "essbar".---<(kmk)>- 03:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Wieso sollte ich noch einmal schauen? ich will es nicht wissen! Ich hab in jedem Handelsüblichen Duden nachgesehen. Die 12 Bändige Ausgabe haben wir zwar auch, aber wieso sollte ich nachschauen? Es ist daher kein gebräuchliches Wort, da es nicht in normalen Duden steht! Ich hab noch einen anderen Duden gerade vor mir legen in dem steht, das es eine Art Studie (Vermutung) bedeutet. Außerdem steht mehrfach in den Artikel die Ausubels Studie nennen immer Studie! Daher halte ich dieses Wort weiterhin für angebracht! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 08:31, 16. Mai 2008 (CEST)

In der Tat habe ich den Eindruck, dass Du es nicht wissen willst. Die zwölf Bände dessen erster den den Titel "Die Deutsche Rechtschreibung" trägt, sind der Duden. Alles andere sind lediglich Bücher, die der Duden-Verlag heraus gegeben hat. Der Begriff Studie impliziert eine wissenschaftliche Untersuchung, die hier nicht vorliegt. Genauso falsch wären die Bezeichnungen "Gutachten", "Erzählung", oder "Gedicht".---<(kmk)>- 18:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Mir ist das wie gesagt eigentlich egal, da alle Quellen eine Studie angeben. Was du denkst interessiert mich nicht! Den Quatsch will ich auch nicht hier jetzt Abdiskutieren! Des kannst du mit sonst wen machen aber nicht mit mir! ich habe meinen Standpunkt oben erklärt und ein Stück weiter oben habe ich ebenfalls geschrieben das ich es hasse, wenn irgendwelche Leute meine Kommentare Kommentieren! So und Punkt. TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich kann es einfach nicht verstehen, wie man wegen einem eigentlich so unbedeutenden Wort, ob jetzt Studie oder Essay, so einen aufwasch machen kann. Letztendlich geht es doch um den Abschnitt, um den Vergleich zwischen Kernenergie und den alternativen, ob dies auch korrekt wiedergegeben und mit Quellen belegt ist, was hier derzeit wohl der Fall ist. -- Rainer Lippert 14:46, 16. Mai 2008 (CEST)

Und ich kann nicht nachvollziehen, warum Du jetzt zum dritten Mal mit diesem Unverständnis ankommst, nachdem Dir bereits mehrfach erläutert wurde, dass es nicht um Das Wort geht, sondern um die dahinter stehende Bedeutung. Der Begriff "Studie" impliziert eine wissenschaftliche Arbeit. Der Text von J. Ausubel ist aber keine wissenschaftliche Arbeit. Also ist dieser Begriff unangebracht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Offensichtlich ist auch das dritte Argument in der Liste dessen was gegen die Verwendung im Artikel spricht noch nicht bei Dir angekommen: Weder der Artikel, noch das Kapitel, in dem der Abschnit steht haben den "Vergleich zwischen Kernenergie und den alternativen" zum Thema. Vielmehr lautet das Lemma "Atomausstieg" und die Überschrift des Kapitels "Argumente gegen den Atomausstieg". Da der Essay von Ausubel genau gar nichts zum Thema Atomausstieg sagt, ist er schlicht unpassend. Aussagen von Ausubel aus ganz anderem Zusammenhang heraus zu picken und daraus ein "Argument gegen den Atomausstieg" zu basteln ist Theoriefindung. Wo waren nochmal die Argumente für eine Beibehaltung des Abschitts?---<(kmk)>- 17:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Es besteht überhaupt keinen Grund, dass du mich hier in irgendeiner Form angehst. Ich habe jetzt das Wort Studie mit Bericht ausgetauscht. Vielleicht kannst du dich mit diesem Wort besser arangieren? Wäre Essay bekannter, hätte ich das eingesetzt, so aber nicht. Ob jetzt Bericht das zutreffendere ist, bezweifle ich allerdings. -- Rainer Lippert 18:08, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Rainer. Was lässt Dich glauben, der Begriff "Essay" wäre wenig bekannt? Er wird im Gegenteil recht häufig angewendet. Egal, wie man den Text nennt, es ändert nichts an der Tatsache, dass er sich nicht mit dem Atomausstieg befasst. Ich vermisse weiterhin die Argumente für eine Beibehaltung des Abschnitts.---<(kmk)>- 00:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Oben wurden genug Argumente nagegeben! Les dir doch die Disk mal richtig durch oder bist du Blind? Das denke ich eher weniger. Im gegenteil befasst er sich genug mit dem Atomausstieg. Außerdem hast du keinerlei Argumente zur Löschung es Artikels gebracht, die eine Löschung in erwägung zieht! Ich habe über 5 Stunden gesucht nach irgendwelche Argumente einer Löschung! UNd da bin ich auf das Ergebnis gekommen, das der Abschnitt gegen nichts Verstößt! Hiermit halte ich deine Disk die du hier warscheinlich noch ewig weiter führen wirst ohne ein Erfolg! Der Abschnitt steht nun mal drinnen! Punkt ende aus! Da gibt es nichts mehr zu Diskutieren! Was willst du denn noch? Und ich habe mal ganz unabhängig eine kleine Umfrage durchgeführt und einige gefragt, was Essay bedeutet. Letztendlich hat es keiner gewusst. Da siht man mal wie "gängig" dieses Wort ist und daher halte ich es für unangebracht. Überhaupt deine ganzen sinnlosen Argumente, die du dir Ausdenkst! Der Abschnitt bleibt meiner meinung nach drinnen und dagegen kannst du auch nichts weiter amchen, da nichts mehr dafür spricht ihn zu Löschen! TZV ✉^{Sprich mich an!} 00:30, 17. Mai 2008 (CEST)

Um Dir weitere fünf Stunden Suche zu ersparen, kopiere ich nochmals die Argumente gegen den Abschnitt hierher:

1. Der Text stellt sich gegen die Mehrheitsmeinung der zuständigen Fachrichtung.
2. Die Veröffentlichung des Textes war keinem Peer-Review unterworfen.
3. Der Text hat nicht den Atomausstieg, oder seine Folgen zum Thema.
4. Der Text ist nicht wissenschaftlich.

Und nun nochmal meine Frage: Wie lauten die Argumente für den Abschnitt?---<(kmk)>- 00:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Na genau die Punkte habe ich Geprüft! 1 Gilt nicht bzw. hast du nicht richtig Formuliert, zwei schon gar nicht! Es wird nur Bevorzugt, das es eines Peer-Review unterworfen wird drei meine ich nicht, es hat was mit den ausstieg zu tun und vier ist auch Falsch Formuliert, es wird nur eine Wissenschaftliche Quellen wenn möglich bevorzugt! Ich glaube du musst dir ein paar neue Argumente suchen und dir dazu noch mal die Regeln durchlesen! TZV ✉^{Sprich mich an!} 01:01, 17. Mai 2008 (CEST)

Schon der Titel des Essays stellt klar, dass sich der Autor sich gegen die Mehrheitsmeinung stellt. Bitte informiere Dich über die Bedeutung des Worts "heresy". Da es, wie oben nachgewiesen, durchaus wissenschaftliche Arbeiten zu den Folgen eines Atomausstiegs gibt, gibt es keinen Grund, einen unwissenschaftlichen Text als Quelle heran zu ziehen. An welcher Stelle in dem Essay von Ausubel wird auf den Atomausstieg Bezug genommen? Es sollte Dir Dir leicht fallen, die Textstelle zu nennen, wo konkret vom Atomausstieg die Rede ist. Wo waren nochmal die Argumene für einen Verbleib des Abschnitts?---<(kmk)>- 01:21, 17. Mai 2008 (CEST)

Du hast doch den Titel Essay hinzugefügt! Also! Und Essay ist Umgangsprachlich nicht sehr in Gebrauch und sollrte deshalba uch nicht verwendet werden. Und die Argumente für den verbleib:

1. Von einer Neutralen person erstellt, die mal nicht die Absicht hatte, irgendetwas entweder pro oder Contra zu leisten
2. Der Artikel ist recht Informativ uns stellt einen Vergleich mal auf wie das so in zusammenhang mit anderen Energiewuellen ist

Jetzt ginge es noch weiter, ahbe heute aber keine lust mehr das hinzuschreiben. Ich werde das morgen nachtragen. ABer du hast ja noch nicht mal Argumente die Gültig wären für eine Löschung! Denn das was du oben angegeben hast kann alles wiederlegt werden. Auserdem hast du einige angaben falsch gemacht nur weil es keine Wissenschaftliche arbeit ist muss es nicht gelöscht werden! Das ist schrott! Es werden jedliglich Wissenschaftliche arbeiten bevorzugt. Wenn du neue Argumente hast, reden wir weiter. So lange sehe ich diese Diskussion für beendet. Bis Morgen TZV ✉^{Sprich mich an!} 01:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Lies nochmal den Titel des Essays. Dann nimm Dir ein Englisch-Deutsch-Wörterbuch, schlage das Wort "heresy" nach und Du erhältst "Ketzerei" als Übersetzung. Wikipedia ist keine Plattform zur Darstellung von "Ketzereien" gegen die Mehrheitsmeinung der jeweiligen Fachrichtung. Das alleine ist Grund genug für eine Entfernung. Mangelnde Wissenschaftlichkeit und die Tatsache, dass die Quelle nicht das Lemma des Artikels zum Thema hat, kommt erschwerend hinzu. Zu Deinen Pro-Argumenten:

1. J. Ausubel ist in Sachen Kernenergie mitnichten neutral. Im Gegenteil: Er propagiert einen Schwenk hin zu einer rein auf Kernenergie beruhenden Versorgung von Nordamerika. Dabei soll nach seinen Vorstellungen sogar Benzin durch Kernenergie ersetzt werden.
2. Ein Text, der Formulierungen enthält wie "Let's stop sanctifying false and minor gods and heretically chant 'Renewables are not Green" ist nicht informativ, sondern polemisch.

Angesichts der Sicherheit mit der Du hier auf Behalten plädierst, haben die Argumente, die Du morgen nachtragen wirst, sicher mehr Gewicht.---<(kmk)>- 02:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich denke, zu diesem Thema wurde inzwischen schon genügend gesagt. Du kannst ja gerne ein Meinungsbild starten, um so festzustellen, ob bei diesem Thema hier Essay, Studie oder ein anderes Wort am zutreffensten ist. Zum Abschnitt selber wurde inzwischen auch genügend gesagt, und ein beiderseitiges Einvernehmen wird es wohl nie geben. Ich für meinen Teil klinke mich jetzt hier aus, es gibt noch genügend andere Baustellen in Wikipedia. Es dürfte auch jedem klar sein, womit er zu rechnen hat, der Hinweis steht ja dort, wenn er den Abschnitt im Artikel entfernt. In diesem Sinne, viele Grüße -- Rainer Lippert 13:59, 17. Mai 2008 (CEST)

Stimme Rainer ebenfalls zu! Ich klinke mich auch aus. Des is mir hier zu kindisch geworden etwas abzudiskutieren das schon längst so weit geklärt war. Wegen dem Wort ist mir das eigentlich auch recht egal obwohl ich Studie bevorzugen würde. Naja. Und Tschüss dann TZV ✉^{Sprich mich an!} 14:28, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich denke das ist so ok! Finde ich besser und verständlicher als Essay! Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 18:15, 16. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: Mit dem hohen Ressourcenberdarf meint er den Flächenbedarf und dieser ist bereits erwähnt, daher ist die Aussage doppelt und ich habe sie eben wieder entfernt. Dass die erneuerbaren Energien nicht umweltschonend seien, soll wohl durch diesen Satz begründet werden: Let’s stop sanctifying false and minor gods and heretically chant ‘Renewables are not Green’. (daran sieht man mal wieder, dass es ein Eassy ist). Sorry, aber das ist Polemik und hat nichts im Artikel verloren. Aus seine anderen Begründung sind nicht besonders ernst zu nehmen: Wind farms irritate with low-frequency noise and thumps, blight landscapes, interfere with TV reception, and chop birds and bats. At the Altamont windfarm in California, the mills kill 40–60 golden eagles per year. Dams kill rivers. --IqRS 15:32, 17. Mai 2008 (CEST) PS: Ich denke, in der gegenwärtigen Form kann man den Abschnitt drin lassen. Wenn mal jemand eine bessere Studie zum Flächenvebrauch regenerativer Energien findet, kann man die dann gegen Ausubel austauschen.

Ich kenne wissenschaftliche Untersuchungen zum Flächenvebrauch von Windenergie, Solarthermie und Photovoltaik. Nur ist das dann kein Argument gegen einen Atomausstieg mehr...---<(kmk)>- 18:52, 18. Mai 2008 (CEST)

Der Flächenverbrauch ist sicherlich ein interessantes Thema, das bestimmt auch in der auszuwertenden Fachliteratur behandelt wird. Aber deswegen jetzt die sprichwörtliche "Professor X von der Y-Universität"-Einzelmeinung in den Artikel zu übernehmen ist verfehlt. --Pjacobi 19:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Ähm. Wieso wurde nun der Abschnitt entfernt? Ich stelle fest:

Rainer Lippert, TZV, Andibrunt und ich (4) sind für den Abschnitt, aber nur:

KaiMartin und IqRS (2!!) sind gegen den Abschnitt.

Dafür hätte ich gerne eine umfassende Erklärung. -- Felix König ✉ +/- 11:50, 25. Mai 2008 (CEST)

essay ist in der Technik ein absolut üblicher Ausdruck. Die Betitelung Studie würde dem ganzen also eine wesentlich größere Bedeutung zuweißen als es wirklich ist. deswegen und wegen der Gründe die KaiMartin deutlich gemacht hat, hat der abschnitt hier nichts verloren. Im Übrigen wurden immer noch keine echten Argumente für den Beibehalt aufgebracht. --k4ktus 16:20, 25. Mai 2008 (CEST)

Also, K4ktus. Bis vor wenigen Tagen hast du dich noch überhaupt nicht mit Kernenergie beschäftigt, und jetzt mischst du dich überall ein, obwohl du nicht viel Ahnung hast. TZV, Rainer Lippert und ich haben sehr wohl Argumente für den Abschnitt gebracht. Wahrscheinlich hast du die Diskussion vorher gar nicht gelesen, sondern dich einfach eingemischt. Essay ist kein deutsches Wort und sollte nicht in der Wikipedia verwendet werden. -- Felix König ✉ +/- 17:19, 25. Mai 2008 (CEST)

Essay ist ein deutsches Wort. wenn ich mich nicht täusche steht das im duden. Ich würde dich bitten deine kindlichen Anfeindungen in Zukunft zu unterlassen. Du bekräftigst dadurch nur deinen Status! --k4ktus 17:31, 25. Mai 2008 (CEST)

Essay ist kein deutsches Wort, ich finde es im Duden nicht. Übrigens geht es hier nicht darum, ob das ein Essay oder eine Studie ist, sondern um den Inhalt davon. Willst du mir drohen? Was habe ich für einen Status? Lies dir mal WP:WQ und WP:KPA durch, und zwar genau. Dann wirst du zwar sagen, dass ich dich auch angegriffen habe, aber das stimmt nicht. Ich sage nichts gegen dich, aber eine ganze Menge gegen deine Meinung! Bei weiteren Verstößen werde ich dich bei WP:VM melden. -- Felix König ✉ +/- 17:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Bereits am 14. Mai habe ich Dir in diesem Diskussionsabschnitt nachgewiesen, dass das Wort Essay durchaus im Duden enthalten ist. Ich kann ja verstehen, wenn man sich einmal verguckt und die Nadel im Kissen nicht findet, oder sich irrt, was die Bedeutung des Wortes "Duden" in diesem Zusammenhang ist. Aber was bewegt Dich, diesen Irrtum zehn Tage später wieder in die Öffentlichkeit zu tragen?---<(kmk)>- 04:03, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist längst geklärt, die Studie bleibt draußen. In welcher Duden-Version steht das denn? In meinem (2003) definitiv nicht. Nur K4ktus hatte ja schon nach der Klärung wieder Staub aufgewirbelt. -- Felix König ✉ +/- 14:28, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zum Wort Essay: Oje, die Hälfte der Diskutanden des Abschnitts verstehen Punkt 4 von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist 4. Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. nicht, weil sie mit dem Wort Essay nix anfangen können - anstatt kindisch darauf zu beharren, dass es sich um kein dt. Wort handeln soll, einfach mal was dazulernen und sich schlau machen was Essay bedeutet. Und ja mein Duden hat Essay ;-) --zaphodia 12:18, 25. Sep. 2008 (CEST)

Weißrussland

Eben habe ich die folgende in sich widersprüchkliche Bemerkung zur Lage in Weißrussland aus dem Artikel entfernt:

• Weißrussland: Im Januar 2007 hat Weißrussland angeblich mit dem Bau seines ersten Kernkraftwerkes begonnen, es ist jedoch sehr unwahrscheinlich, dass das Kernkraftwerk in naher Zukunft in Betrieb gehen wird, denn es ist noch kein genauer Standort bekannt.

Bitte nur dann in verbesserter Form wieder einfügen, wenn die Aussage durch verlässliche Belege abgesichert ist.---<(kmk)>- 16:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit: http://www.buerger-fuer-technik.de/KurzInfo240.pdf. Damit ist klar, dass der Wortlaut im Artikel heissen muss: "Im Januar 2007 hat Weißrussland den Bau seines ersten Kernkraftwerkes angekündigt." Ich würde zu gegebener Zeit den genauen Termin eintragen, wann der erste Spatenstich erfolgt ist. Gruss --E-Zwerg 13:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Der Link ist als Quelle nicht wirklich prickelnd. Für Weißrußland verweist er nur auf eine weitere Seite derselben Website. Dort wiederum wird auf die Suttgarter Zeitung vom 12.10.07 verwiesen. Das ist immer noch keine Primärquelle, wenig aktuell und nicht leicht nachzurecherchieren. Mit ein wenig Googlei finde ich eine Presseerklärung des weißrussischen Präsialamts Viel direkter kann ein Beleg auss dem Internet wohl kaum sein. Dort wird A. Lukaschenko mit den Worten zitiert: “The construction of a nuclear power plant is a real prospect, a strategic task, and Belarus does not intend to give it up”. Ein Termin für den Baubeginn, oder ein möglicher Standort wird nicht erwähnt. Sieht so aus, als wäre es im Moment tatsächlich noch nicht viel mehr als eine Ankündigung und es ist internationaler politischer Gegenwind zu spüren. Fazit: Deinen Formulierungs-Vorschlag finde ich angemessen. Ich würde einen Link auf die Presserklärung als Beleg anfügen.---<(kmk)>- 16:11, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kai Martin. Irgendwie verlinkst du seltsam, oder wie kannst du dir sonst erklären, dass keine der von dir verlinkten Seiten existiert? Falls du die externen Links noch nicht so ganz verstanden hast, schreibe ich dir hier ein Beispiel: Man schreibt nicht [[http://www.xyz.de|xyz]] wie bei internen Wikipedia-Links, sondern [http://www.xyz.de xyz]. Sonst kann ich zu deinen Links nichts sagen. -- Felix König ✉ +/- 17:20, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Auch mit zusätzlichen eckigen Klammern werden externe Links vom HTTP-Server der Wikimedia Foundation korrekt umgesetzt. Sie sollte Dich also nicht bei der Betrachtung der entsprechenden Seiten hindern. Nichtsdestotrotz habe ich die versehentlichen Klammern entsorgt. Ich würde es bevorzugen, wenn Du Dich inhaltlich äußern würdest.---<(kmk)>- 01:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Hallo KaiMartin, was Felix sagte, stimmte allerdings. Deine Verlinkung hat, weil sie falsch durchgeführt wurde, nicht funktioniert. Der HTTP-Server kommt zwar auch mit den zu vielen eckigen Klammer zurecht, scheitert aber an dem senkrechten Strich dazwischen, der da nicht hingehört. Gruß -- Rainer Lippert 16:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ok. Der senkrechte Strich (wie heißt der eigentlich?) ist jetzt auch entfernt. Erstaunlicherweise funktioniert der Link auf die Lukaschenko-Presseerklärung trotz Strich. Und heute Morgen habe ich nur den zur Kontrolle angeklickt ... Murphy lässt grüßen.---<(kmk)>- 00:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Im Übrigen finde ich den Link gut. Also bei mir hat der Link mit dem Strich nicht funktioniert. Ich denke, das könnte man einfügen. Falls du dagegen bist, habe ich noch diesen Link gefunden. Was soll der obere Satz "Ich würde es bevorzugen, wenn Du Dich inhaltlich äußern würdest."? Ich habe mich inhaltlich geäußert, und zwar, dass dieser Link auf eine 404-Seite führt. Also: Es gehört entweder der Bürger für Technik-Link oder der Tagesspiegel-Link in den Artikel. -- Felix König ✉ +/- 12:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felix König. Hinweise auf falsche Link-Syntax orientieren sich an Formalitäten. Inhaltlich geht es hier um den Beleg für den Kraftwerksneubau in Weißrussland. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die von Dir genannten Links in den Artikel "gehören". Beide referieren nur aus zweiter und dritter Hand. Als Beleg sind sie daher wenig wertvoll. Als allgemeine Weblinks wiederum sind sie mit Hinblick auf das Thema dieses Artikels nicht vom Feinsten und erfüllen damit nicht die Anforderungen von WP:WEB.---<(kmk)>- 02:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man auf alles so genau eingehen würde, dann würde die Hälfte aller Wikipedia-Artikel vermutlich nicht in der jetzigen Form existieren. Natürlich hast du Recht, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass in Weißrussland ein Kernkraftwerk in Bau ist. Irgendwann im Januar stand das sogar mal als "aktuelle Nachricht" auf der Hauptseite, leider weiß ich den Tag nicht mehr. Warum du den Satz entfernt hast, aber trotz Belegen nicht mehr einfügen willst, ist mir schleierhaft. Das mit den falschen Link-Syntax ist keine Formalität, denn wie soll ich ein Urteil zu deinem Link bilden, wenn es ihn nicht gibt, weil du ihn falsch eingefügt hast? Das ist doch themenorientiert. Der aktuelle Stand ist: Es gibt genug Belege für das KKW in Weißrussland, die du aus persönlichem Befinden nicht akzeptieren willst, dein Link hat aber bis zu meiner Korrektur überhaupt nicht existiert und ich finde, das Material auf den von dir verlinkten Webseiten entspricht auch nicht WP:WEB. Das ist aber auch persönliches Befinden. Sieht so aus, als wäre das ein sehr kompliziertes Thema. -- Felix König ✉ +/- 09:55, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Felix. Ich kann Deine Aussage, dass in Weißrussland ein Kernkraftwerk im Bau ist, nicht nachvollziehen. Nachdem A. Lukaschenko den Bau zur Chefsache und zum nationalen Anliegen erklärt hat, wäre Pressestelle als Sprachrohr des Präsidenten die erste Qelle, die eine weitere Entwickling verkünden würde. Von der Ausweisung eines Standorts bis zur Unterschrifft unter entsprechende Verträge mit Lieferanten gäbe es vielfache Anlässe. Nichts davon ist in den Presserklärungen zu sehen. Stattdessen wird der Präsident lediglich damit zitiert, dass man an den Plänen festhält. Mit anderen Worten, man ist seit Oktober 2007 keinen Schritt voran gekommen und der Präsident bemüht sich um Gesichtswahrung. Selbstverständlich kann sich die Lage noch ändern und es wird tatsächlich ein weißrussisches Nuklarprogramm durchgezogen. Im Moment sehe ich allerdings jenseits von Absichtserklärungen dafür keine Anzeichen.---<(kmk)>- 10:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Von der RIA Novostie wurde auch eine Pressemitteilung herausgegeben, das dort eines in Bau ist nahe Minsk oder Gomel. Weis nich genau. ich suche den Artikel mal. Nebenbei werden dieses Jahr warscheinlich auch noch 2 neue KKWs in Kaliningrad und Polen gebaut werden! Mfg TZV 10:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Also in DIESEM Artikel steht, das es nur GEPLANT ist und noch nciht gebaut worden ist. Mfg TZV 10:37, 20. Apr. 2008 (CEST)

OK, dann ist es wohl wirklich nur geplant und wird nicht gebaut. Dann sollte man evtl. eintragen, dass es konkrete Planungen für ein Kernkraftwerk in Weißrussland gibt und als Beleg TZVs Quelle angeben. Von dem KKW bei Kaliningrad habe ich auch schon gehört, von dem in Polen noch nicht. -- Felix König ✉ +/- 11:06, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Kaliningrader Kernkraftwerk ist beschlossene Sache. Das soll ab 2015 gebaut werden mit einer Leistung von 2300 Megawatt. SIehe HIER. Das mit Polen finde ich nicht. Ich suche aber weiter. Mfg TZV 11:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Schon lustig irgendwie. Vor ein paar Minuten schrieb TZV noch nebenbei werden dieses Jahr warscheinlich auch noch 2 neue KKWs in Kaliningrad und Polen gebaut werden jetzt aufeinmal ist von 2015 die Rede...--IqRS 11:17, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wieso lustig? Ist das jetzt dramatisch, wenn man ein Datum nicht mehr im Kopf hat? -- Felix König ✉ +/- 11:18, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich finds lustig wie ihr beiden ständig eure Meinung ändert. Du hast vor ein paar Minuten auch noch geschrieben, dass aber es ist nun mal eine Tatsache, dass in Weißrussland ein Kernkraftwerk in Bau ist und nun hast auch du eine Meinung mal wieder geändert. --IqRS 11:20, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich weis, ich bin etwas Vergesslich^^! Dann Verwechsel ich mal ab und zu das Datum. Aber ich ändere gerne und oft meine Meinung^^! Mfg TZV 11:22, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich lustig. Aber spricht etwas dagegen, seine Meinung zu ändern ;-)? -- Felix König ✉ +/- 11:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Darann lässt sich wohl ablesen, dass weltweit soviele Kernkraftwerke im Bau sind, dass man leicht die Übersicht verlieren kann. Spricht nicht gerade für den deutschen Alleinweg. Gruss --E-Zwerg 08:53, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hebe die Quelle gefunden, die den Langfristigen Bau eines Kernkraftwerkes in Polen beweist: HIER KLICKEN! Mfg TZV ✉^{Disk mich an!} 04:58, 8. Mai 2008 (CEST)

Hallo TVZ. Dir ist schon klar, dass man hier in WP unter einer Quelle und einem Beweis etwas anderes versteht, oder?---<(kmk)>- 13:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Ja ich mein ja eher einen kleinen Minibeleg:-)! Es gibt bestimmt darüber auch noch bei der WNA oder hbai der IAEA darüber. Dann hätte man richtige Quellen. Aber das soll nur eine art "Hinweis" sein. Also nicht gleich eine richtige Quellangabe sein ;-). Mfg TZV ✉^{Disk mich an!} 14:46, 8. Mai 2008 (CEST)

Kanada

Ich vermisse einen Beitrag zum kanadischen Kernenergieprogramm Die Schwerwassertechnik des Candu-Reaktors ermöglicht es vielen Schwellenländern, ohne großen Aufwand an Kernwaffen zu gelangen. Kanada hat selbst große Erfahrungen bei der Konzentration von Schwerwasser gemacht und kann so die ganze Technik, zum Beispiel an Indien, weitergeben. Eine Anreicherung des Urans ist nicht erforderlich. Die Spaltmaterialien, gleich, ob zum Bau einer Atombombe oder zur friedlicheren Nutzung, können bequem durch einfache chemische Verfahren extrahiert werden. Ich verweise auf die Wikipediaartikel zum Candu-Reaktor [[11]]. --Bernd Schlüter 15:37, 16. Mai 2008 (CEST)

Wenn sie was zu diesen Thema haben und Quellen dazu, dann schreiben sie das ruhig in den Artikel. Das Kanada aber den CANDU dazu benutzt, Uran Anzureichern, ist noch nicht Nachgewiesen worden. Wenn sie Quellen dazu haben, was mich wirklich interessieren würde, dann schreiben die dazu etwas in den Artikel. Dagegensprechen würde nichts. Aber es müssen richtige Quellen sein, dann nur im Artikel selber steht nicht weiter Informatives bzw. belegtes über das Atomprogramm. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Kleine Korrektur: Mit dem Reaktor kann man kein Uran anreichern. Aber bedingt durch das Schwerwasser und die damit bessere (verlustfreiere) Moderation kann man den Reaktor mit Natururan oder nur sehr schwach angereichertem Uran fahren. Aus dem hohen U-238-Anteil wird dann viel Pu-239 (und schlimmeres) gebrütet. Das kann man dann relativ leicht chemisch extrahieren und zum Bau von Kernwaffen verwenden. So kommt man um die Anreicherung des Urans herum.-- HarryB 15:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Nunja, Uran kann man in diesen anreichern. Da man in den CANDU fast alles aus Uran reinhauen kann und damit den Reaktor betreiben kann, ist daher auch Uran-anreicherung möglich mit Natururan wie auch zur Produktion von Plutonium. Aber ob das ein Atomprogramm sein sollte weis ich nichts. Wie gesagt: Quellen! Dann würde sich da vielleicht etwas nachweisen lassen. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 15:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Würde mich wirklich interessieren, wie Du mit dem Reaktor Uran anreichern willst. Der Absorptionsquerschnitt von U-235 ist fast zwei Zehnerpotenzen größer als der von U-238...-- HarryB 22:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Kernwaffen

Dachte immer daß Atomausstieg auch den Kernwaffenverzicht mit beinhaltet, was umgekehrt ja nicht der Fall ist. Österreich ist übriegens gar nie eingestiegen und konnte daher auch nicht aussteigen, die Volksabstimmung fand vor der Inbetriebnahme des KKW-Zwentendorf statt. Trotzdem beteiligt sich Österreich an der Kernenergie (KKW-Strom Durchleitung im Verbundnetz und ca. 40 Mio. € jährlich an die EU zur Förderung der Kernenergie (s.a. homepage nuclear free future award). Die EU die die Einzelstaaten bevormundet scheint im Artikel so gar nicht auf, die Einzelstaaten geben das Bild nicht richtig wieder. Weiters ist beispielsweise Österreich bei der EU dabei und diese entwickelt neue Atomwaffen (Mini-nukes), alle Mitglieder zahlen, auch Österreich tolerieren das, sind also indirekt doch Atommächte. Von Eu-Generälen wird sogar ein Atomerstschlag propagiert! (Zeitschrift Guernica der Friedenswerkstatt Graz, http://www.friwe.at) Und natürlich sind die friedlichen KKW die Voraussetzung für die Kernwaffenproduktion, oder nicht? --NorbertR. 17:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

"Atomausstieg" bezieht sich nur auf Kraftwerke, nicht auf Bomben. Die allermeisten Staaten der Erde haben sowieso keine Atombomben, da gibt's also nichts zu verzichten. Für die Entwicklung einer österreichischen Atombombe hätt ich gern einen Beleg. :) Anorak 10:12, 5. Jun. 2008 (CEST)

Indirekt. EURATOM (Zitat:...also die gegenseitige Kontrolle, eines kriegswichtigen Gutes an; in ...) gilt auch für Österreich und wir zahlen da ein. :-( --NorbertR. 12:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.umweltbewusstsein.de/ub/deutsch/2006/ergebnisse/energien.html (archive)
  • In Atomausstieg on 2008-05-26 09:36:43, 404 Not Found
  • In Atomausstieg on 2008-06-09 14:40:12, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [12]. --SpBot 16:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Fragen

• Sind mit dem Atomausstieg auch alle zukünftigen Technologien zur Kernenergiegewinnung ausgeschlossen ? Wie konsequent sind die gesetzlichen Festlegungen z.B. in Bezug auf neuartige Reaktortypen, oder z.B. Kernfusionsöfen.
• In wie weit wird Kerntechnologiesche Forschung ausgeschlossen ? (Forschungsreaktoren, Teilchenbeschleuniger, ...)
• Gibt es gesetzgeberiche Änderungen bei der Ausblidung in kerntechnischen Berufen ?
• Was sagen die Atomgesetze genaues zur Entsorgung ? "Zwischenlager an den Standorten" kann doch nicht alles sein, für einen geordneten Ausstieg.
• Gibt es in den Gesetzen Festlegungen zum Import/Export von Kernenergie ?
• Gehören zum Atomausstieg auch diplomatische Bemühungen, um andere Länder zum Austieg aus der Kerntechnik zu bewegen ?

93.194.142.152 13:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zur Dritten: es wird weiter geforscht. Zu den ersten beiden: Praktisch stellt sich die Frage nicht, da die Fusion noch Jahrzehnte entfernt ist, die Energiekonzerne derzeit kein Interesse am Neubau angemeldet haben (das wirtschaftlich Interessante ist der Weiterbetrieb von bereits bezahlten Reaktoren) und Gesetze bei Bedarf binnen Monaten geändert werden können. Formal bezieht sich das Atomgesetz auf alle Varianten der Kernspaltung, Fusion ist in den Definitionen des § 2 nicht erwähnt.

Solche Gesetze sollen doch eigentlich Jahrzehntelang Gültigkeit haben. Wenn spätere Änderungen eingeplant sind, dann ist das Gesetz schon von Anfang an schlecht oder Fehlerhaft. 93.194.142.152 15:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

§ 9a des Atomgesetz verpflichtet die Betreiber zur "schadlosen Entsorgung", zum Beispiel durch "direkte Endlagerung". Dies ist nachzuweisen. Umstritten ist dabei, was ein ausreichender Nachweis ist ...

Es gibt Regelungen zum Im- und Export von Kernbrennstoffen und von radioaktiven Abfällen. Für den In- und Export von Strom (Deutschland ist insgesamt Exporteur) gibt es keine Sonderregelungen, die nach Art der Erzeugung unterscheiden (zur Problematik der rechnerischen Zuordnung von Erzeugung und Verbrauch siehe auch Ökostrom und dort verlinkte). --Simon-Martin 13:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Entstehungsgeschichte des Gesetzes ?

Was beinhalten die ursprünglichen Pläne der Parteien zum Atomausstieg (Parteiprogramme, als Opposition eingebrachte Gesetzesentwürfe, ...). Wie sahen die Forderungen entsprechender politischer Gruppierungen zum Atomausstieg aus. Wie unterscheidet sich die gesetzgeberische und reale Umsetzung von den ursprünglichen Plänen. War der Sofortausstieg von Anfang an für 20 Jahre geplant ? Wurden alle Konsequenzen bedacht ? Wie unterscheidet sich die Umsetzung des Atomausstiegs in Deutschland zur Umsetzung in anderen Ländern ?

http://dip.bundestag.de/btd/13/070/1307008.pdf

http://dip.bundestag.de/btd/13/044/1304447.pdf

93.194.142.152 15:02, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tippfehler

Guten Morgen, liebe Gemeinde! Im Artikel steht „Kernkraftegener“, welches „Kernkraftgegner“ heißen müsste. Ich wurde aber aufgrund meiner fehlenden Anmeldung von der Möglichkeit ausgeschlossen, diesen Fehler zu korrigieren. Deshalb erfolgt hiermit ein Ausruf an das privilegierte Wikipedia-Volk, diese Änderung für mich und uns alle vorzunehmen! Vielen Dank und einen schönen Tag noch! – 91.4.24.64 10:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Oh, ich bemerke gerade, nicht weit davon steht „Kernkraftwreke“. Dies bitte auch mal korrigieren! Grüße – 91.4.24.64 10:47, 11. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise! Habe die Fehler ausgebessert. --Tsui 11:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt: Ausstiegszenario nach dem derzeitigen Stand

Der Abschnitt besteht bis jetzt nur aus einer unverständlichen Tabelle. Die im Tabellenkopf verwendeten Begriffe Ersatzbedarf, Ersatzmenge , Bruttoleistung und Bruttoerzeugung scheinen sonst im Artikel nirgendwo erklärt zu werden oder vorzukommen. Es bleibt also unklar was mit dieser Tabelle gemeint ist und welchen Bezug sie zum Artikel hat. Hier sollte entweder ein erläuternder Text eingefügt werden oder der Abschnitt komplett gelöscht werden. --BannSaenger 20:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Energieabhängigkeit / Ausstieg / Ersatzbedarf

Ich fände es informativ die Situation in einzelnen Bundesländern darzustellen. Ein bundesdeutscher Durchschnitt beim Srommix sagt relativ wenig, Strom muss relativ ortsnah produziert werden aus wirtschaftlichen/ökologischen Gründen aber auch weil alle neuen Trassen für den Stromtransport von den Anwohnern jeweils ähnlich stark bekämpft werden wie Kohle oder gar Atomkraftwerke. In Bayern zB besteht der Strommix grob, je nach Quelle, aus etwa 2/3 Atomstrom, fast 1/3 erneuerbare Energien (vor allem Wasserkraft, womit dieses Potential auch schon als ausgeschöpft gilt), ein kleiner Rest "importierter" Strom aus Restdeutschland (vor allem Kohle). Die kommenden 10 Jahre müssten also 2/3 der Kraftwerkskapazität Bayerns, ein stark industrialisiertes Land mit fast 13 Mio. Einwohnern, irgendwie ersetzt werden. Selbst wenn dies komplett in der Nord und Ostsee geschieht, durch Windkraft zB, dann müsste der Strom erstmal irgendwie gen Süden kommen. Und die Planungen dafür müssten aufgrund der langen Genehmigungs- und Bauzeiten eigentlich schon abgeschlossen sein. Ich halte es für wichtig diese Zusammenhänge nüchtern darzustellen, in der neuerlichen Debatte um Laufzeitverlängerungen kann man gar nicht genug Argumente berücksichtigen und nicht wenige werden diesen Artikel zur Informationssuche konsultieren. Vorauseilend hierzu: ich bin Bayer und kein Atomfreund, wohne ich nicht all zu fern von einem sehr großen AKW, allerdings bin ich mir der Probleme beim Aussteig mit einer festen Deadline auch bewusst. Diese "Ambivalenz" vermisse ich etwas im Artikel. 84.155.63.45 06:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Das von Dir befürchtete Transport-Problem ist bei den in Deutschland auftretenden Entfernungen nicht besonders brisant. Das Verbundnetz existiert. Für die Übertragung großer Energiemengen mit wenig Verlust sind HGÜ-Leitungen ein erprobtes Mittel. Man rechnet dabei mit 3% Verlust pro 1000 km.---<(kmk)>- 00:56, 15. Nov. 2008 (CET)