Diskussion:Bundesstaat (föderaler Staat)/Archiv

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[[Diskussion:Bundesstaat (föderaler Staat)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bundesstaat_(f%C3%B6deraler_Staat)/Archiv#Thema_1

Artikel muss gemäß WP:BKL und WP:Artikel gesplittet werden

Hallo!

Dieser Artikel ist eine verkappte Begriffsklärungsseite (BKL). In der Wikipedia gilt: Ein Artikel, ein Thema. Hier wird Bundesstaat aber einmal als der Bund von Gliedstaaten und einmal als ein Gliedstaat in einem Staatenbund definiert. Das sind offensichtlich zwei grundverschiedene Dinge.

Ich denke hier ist es angebracht unter dem hiesigen Lemma Bundesstaat die Definition Bund von Gliedstaaten wie z.B. Bundesrepublik Deutschland und USA (?) abzuhandeln und mittels BKL Typ II auf Gliedstaat zu verweisen.

Der Grund: Das jetzige Konstrukt verwirrt dermaßen, dass sich Leute auf der Disk zu Deutschland „anbrüllen“: Diskussion:Deutschland#Deutschland ein Bundesstaat?--Svebert (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2013 (CET)

PS.:Im Archiv befinden sich Diskussionen die auch diesen Vorschlag diskutieren. Leider haben sich dort anscheinend Admins für den Status quo eingesetzt. Bitte bedenkt: Solange die grundlegende Struktur nicht stimmt ist jede weitere Artikelverbesserung nur Frikelei! Immer erst die Grundlegenden Probleme beheben: Hier die Systematik der Wikipedia ernstnehmen, also zwei verschiedene Bedeutungen auch auf verschiedenen Seiten erklären. Alles andere erzeugt auf lange Sicht nur mehr Auwand und Arbeit sowie Diskussionen.

Jetzt ist der Stand, dass es einen Artikel Gliedstaat gibt und eine abgespeckte Zusammenfassung hier im Artikel. Wenn nun etwas verbessert oder ergänzt werden muss, so muss es doppelt ergänzt, doppelt gesichtet und von vielen Lesern und Prüfern doppelt gelesen werden. Stoppt den Unsinn und bleibt bei der sinnvollen Systematik!

Ich werde die BKL II bald umsetzen solange keine vernünftigen Gegenteiligen Argumente hier aufschlagen (PPS: Pädagogischer Erziehungsansatz à la „Dann sieht der Leser gleich, dass der Begriff zwei verschiedene Bedeutungen hat und sie werden gegeneinander dargestellt“ zählt nicht! Der Leser sieht das auch bei der BKL II Lösung, denn er (gen. mask. !) ist nicht doof!)--Svebert (Diskussion) 12:13, 11. Jan. 2013 (CET)

Die Idee, den Abschnitt "Bundesstaat als Gliedstaat eines Gesamtstaats" in den Artikel Gliedstaat zu integrieren, finde ich an sich sinnvoll, solange - wie vorgeschlagen - eine BKL eingefügt wird und der Inhalt nicht verloren geht. Diese Verbesserung des Artikels wird zwar kein vorsätzliches oder grob fahrlässiges Missverstehen eines der beiden Artikel verhindern, sollte aber zu besserer Übersichtlichkeit und Klarheit verhelfen. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:26, 11. Jan. 2013 (CET)

Darüber wurde bereits in der Vergangenheit diskutiert mit dem Ergebnis, dass dieser Artikel in seiner gegenwärtigen Form korrekt ist und gerade beide Begriffsbedeutungen hier wiedergefunden werden sollen. Man lese hierfür bitteschön zunächst einmal die einschlägigen Argumente archivierter Diskussionsthreads, bevor allenthalben die Diskussion von vorne begonnen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 11. Jan. 2013 (CET)

Die alte Diskussion habe ich gelesen und die dortige Entscheidung ist keine und Unfug! Warum? Das hier ist eine verkappte BKL-Seite und somit den Wikipedia-Regeln widersprechend. Außerdem lese ich außer dem „dat hatten wa schon“-Argument keines. Wo ist dein Argument Benatrevqre?--Svebert (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2013 (CET)

Im Prinzip stimme ich Svebert zu. Den Abschnitt Bundesstaat#Bundesstaat_als_Gliedstaat_eines_Gesamtstaats in Gliedstaat zu integrieren ist eine gute Idee. Allerdings bin ich der Meinung, dass der Rest in Föderalismus eingegliedert werden sollte, da dort bereits erklärt wird, was ein Bundesstaat ist, und zwar meiner Meinung nach besser als hier. Im übrigen ist dieser Artikel ohnehin ziemlich konfus und macht einen unbedarften Leser sicherlich nicht klüger. Ich befürworte eine BKL I, die auf Föderalismus und Gliedstaat verlinkt. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:54, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich werde nicht jedes Jahr aufs neue meine Argumente wiederholen, wenn eine Aufteilung dieses Artikels von vornherein unbegründet ist bzw. keine triftigen und überzeugenden Argumente vorgetragen wurden. Vor allem wurde nicht in hinreichendem Maße dargelegt, warum dieser Artikel überhaupt aufgeteilt werden müsste. Im Übrigen gibt es keine Vorschrift, die besagt, dass ein bestimmter Begriff, der zweierlei Bedeutungen haben kann, zwingend in eine BKL zu fassen sei – das geben auch die in der Überschrift dieses Diskussionsthreads genannten beiden Projektseiten nicht in dieser vermeintlichen Ausschließlichkeit her! Dafür besteht schlicht keine Grundlage. Wir haben folglich genug Artikel innerhalb der Wikipedia, bei denen im jeweiligen Artikeltext bestimmte Bedeutungsunterschiede herausgearbeitet werden, ohne dass es hierfür eine BKL bräuchte. Ich lehne sie weiterhin für diesen Artikel entschieden ab, weil ich keinen Mehrwert darin erkenne. Von einer Eingliederung irgendeines Teils dieses Artikels in den Artikel über den Föderalismus halte ich auch nichts, weil letzterer viel weitergehender ist, insbesondere ein Prinzip zum Gegenstand hat, und sein Schwerpunkt auf was ganz anderem liegt. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 11. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber ich kann es irgendwie nicht glauben, dass langjährige Wikipedianer 1. nicht wissen was in WP:Artikel, WP:Redundanz und WP:BKL steht. Nochmehr kann ich nicht glauben wie langjährige Wikipedianer meinen können, dass solch eine unsystematik ansatzweise im Sinne einer leserorientierten Enzyklopädie stehen sollte.

1. WP:Artikel erster Absatz, letzer Satz:„Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.“

2. WP:BKL „Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen. Wenn ein Wort mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, sollen diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden“.

3. WP:Redundanz „Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie [1.] schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und [2.] für den Leser unübersichtlich sind. Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die sich vom Thema oder Inhalt überschneiden, entweder zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um unterschiedliche Erklärungen ein- und derselben Sache zu vermeiden“

Warum willst du gegen 3 Grundlegende Regelseiten verstoßen? Wem soll das nützen? Mir nutzt es nicht, dem Leser nicht, Röhrender Elch nicht und Bahrmatt auch nicht.

@Röhrender Elch. BKL auch auf Fördaralismus sehe ich nicht so. Denn der Bundesstaat ist ein Völkerrechtssubjekt, dagegen ist Fördaralismus eine juristische/politische Theorie die sich mit dem Bundesstaat bzw. Bundesstaaten befasst--Svebert (Diskussion) 04:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Deine Auffassung kann ich an dieser Stelle nicht teilen.

zu 1. Dieser Artikel erklärt nur einen Begriff. Dieser kann aber im Sinne eines Gesamt- als auch im Sinne eines Gliedstaats begriffen werden.

zu 2. Trifft in diesem Fall aus den gegebenen Gründen nicht zu, wie man unschwer den archivierten Diskussionen entnehmen kann.

zu 3. Es besteht kein hinreichender Verdacht, eine Redundanz anzunehmen. Beide Artikel behandeln unterschiedliche Sachverhalte und überschneiden sich thematisch nur dort, wo es sich nicht vermeiden lässt und auch objektiv nicht hinderlich ist.

Deine Behauptung, es würde gegen drei grundlegende Regelseiten verstoßen, ist unbegründet.

Zumindest hast du verstanden, warum Föderalismus etwas anderes ist als der Begriff eines Bundesstaates. Im Übrigen brauchst du nicht darauf hinweisen, dass du dich, Röhrender Elch oder Bahrmatt zufällig an dem Artikel in irgendeiner Weise stoßen, die ich, Perrak und andere Benutzer für grundlos und ungerechtfertigt halten. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 12. Jan. 2013 (CET)

@Svebert: Eine BKL II so wie jetzt ist auch erstmal ok.

@Benatevqre: zu 1.) Du kennst anscheinend nicht den Unterschied zwischen einem Begriff und einem Wort. Was du als Begriff bezeichnest, ist ein (Stich-)Wort. Ein Begriff ist ein Bedeutungsinhalt, und ein Gliedstaat und ein aus Gliedstaaten zusammengesetzter Staat sind zwei verschiedene Bedeutungsinhalte, also zwei verschiedene Begriffe. Man kann es auch so ausdrücken: Das Wort ist das was gesagt bzw. geschrieben wird, und der Begriff ist das was gemeint wird. Somit haben wir hier den Fall, dass ein Stichwort zwei verschiedene Begriffe bezeichnet, und in diesem Fall ist eine BKL einzurichten.

@Benatevqre: zu 2.) Was Svebert schreibt, trifft wohl zu. Dieser Artikel hat bisher zwei verschiedene Begriffe behandelt, nur weil sie mit dem selben Wort bezeichnet wurden.

@Benatevqre et al.: Um die beiden Bedeutungen eines Wortes gegenüberzustellen, braucht man nicht unbedingt so einen verkorksten Artikel wie diesen in seiner bisherigen Form. Eine BKL erfüllt den gleichen Zweck. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:06, 12. Jan. 2013 (CET)

Undiskutierte Alleingänge werden hier keine gemacht. Solange es keinen Konsens gibt, bleibt der Artikel in seiner Status-quo-Fassung. Wer hier meint, überstürzt zu handeln, der vergrault die anderen (das versteht sich hoffentlich von selbst!) --Benatrevqre ^…?! 21:37, 12. Jan. 2013 (CET)

(BK)Es muss nicht immer ein Konsens erreicht werden. Wir haben klare Regeln und die werden nun durchgesetzt ob es dir passt ist egal. Du darfst gerne ein MB starten und die Regeln ändern.

Dass seit JAHREN immer wieder Diskussionen zur BKL/nicht-BKL Frage aufkommen zeigt, dass der Status-quo nicht optimal ist (außerdem regelwidrig). Nun wird hier eine ordentliche Grundstruktur eingeführt und das wird auf lange Sicht die Artikel verbessern. Denn nun sind die Themen der einzelnen Artikel klar umgrenzt und jeder der was ergänzen will oder verbessern möchte kann das gezielter tun als vorher. Keine Doppelungen. Einfacher, besser. Fertig.--Svebert (Diskussion) 21:49, 12. Jan. 2013 (CET)

Hallo Benatrevqre, ich sah gerade deine Kommentare in den Versionsgeschichten von Bundesstaat und Gliedstaat. Wie regelkundig und regeltreu du doch auf einmal bist! Dann halte dich doch auch an WP:BKL und WP:Artikel, das sind zwingende Regeln, die keinen Ermessensspielraum einräumen. Oder hältst du dich nur an die Regeln, die dir in den Kram passen? Dann erwarte von uns bitte auch keine Regeltreue! --Röhrender Elch (Diskussion) 21:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Einen Konsens werden wir nicht erreichen, und meines Wissens müssen wir das auch nicht. Aber wenn es keinen gibt, dann entscheidet eben die Mehrheit! --Röhrender Elch (Diskussion) 22:01, 12. Jan. 2013 (CET)

(BK)Nachdem Benatrevqre wieder revertiert hat [1]:

@Benatrevqre, verstehst du warum es Regeln gibt? Tipp: Weil man nicht jedesmal Grundsatzentscheidungen neu ausdiskutieren will

Verstehst du was ein Konsens ist? Konsens wird es nicht geben, weil wir immer geteilter Meinung bleiben werden. Aber auch ohne Konsens werden Entscheidungen gefällt. Z.B. als Mehrheitsentscheidung.

Ich stelle eine Anfrage auf WP:3M auch wenn ich dein Verhalten hier wirklich nicht nachvollziehen kann...--Svebert (Diskussion) 22:03, 12. Jan. 2013 (CET)

Die beiden behandelten Bedeutungen sind völlig voneinander verschieden und bezeichnen im Grunde gegensätzliche Dinge, da gibt es gar keine andere Möglichkeit als eine Aufteilung des Artikels. Da wahrscheinlich auch keiner von beiden Begriffen als Hauptbedeutung im Sinne von: Wikipedia:Begriffsklärung#Modell 2 (Abk. BKL II): Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel gelten mag, wäre dieses Lemma wohl der richtige Ort für eine reine Begriffsklärungsseite. --Abderitestatos (Diskussion) 07:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Nochmals: In den vergangenen Diskussionen wurden bedeutende Argumente aufgezählt. Auf diese wurde bislang nicht eingegangen und ich vermute auch, sie wurden nicht einmal beachtet. Einfach so in Einzelaktionen schnell zwei Artikel in ihren Wesensbeständen erheblich ändern, dafür braucht es eine zuvor geführte Diskussion. Sowas geht nicht im Hauruckverfahren, ist respektlos gegenüber anderen Autoren und dagegen verwehre ich mich auch. Eine Mehrheit sind außerdem keine zwei, drei Benutzer, die sich mehr oder weniger zufällig zusammenfinden. Es fängt ja schon damit an, dass Benutzer, die in den Diskussionen zuvor einen konträren Standpunkt vertraten und aller Voraussicht auch weiterhin vertreten, nicht über diese Änderungen informiert und angehört wurden. Ich schlage deshalb ein Moratorium von einem Monat vor, bis sich die (Haupt-)Autoren dieser Artikel und andere ausreichend zu Wort gemeldet haben. In einer wahrlich übers Knie gebrochenen 3-Tages-Diskussion können gar nicht alle Aspekte bedacht und eine tragfähige Mehrheit nicht erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK mit Benatrevqre, Antwort bezieht sich also nur auf Abderitestatos)Danke für die 3. Meinung. Ich stehe einer anderweitigen BKL-Lösung nicht im Wege. Auf welches Lemma sollte dann „Bundesstaat als Gesamtstaat“ verschoben werden? (Hinweis: gemäß WP:BKL (unten) muss auf dem Nicht-Klammer-Lemma die Begriffsklärungsseite liegen)

Es steht ja auch noch im Raum, dass „Bundesstaat als Gesamtstaat“ von Föderalismus abgehandelt wird. Dabei sehe ich aber Unterschiede zwischen beiden. Föderalismus beschreibt ein politisches System, welches sich aus dem Gesamtstaat (=Bundesstaat Def.1) und den Gliedstaaten (=Bundesstaaten Def.2) zusammensetzt. Daher ist Föderalismus $\neq$Bundesstaat Def.1. (Zumindest meinem Verständnis nach).

Blick über den Tellerrand: In en.WP gibt es en:federation =Bundesstaat Def.1, en:federalism=Föderalismus und en:Federated state = Gliedstaat = Bundesstaat Def.2

Somit ist die Artikelgliederung auf en.WP so, wie ich sie auch für sinnvoll und auf de.WP übertragbar halte. Wir müssen nun also nur ein gescheites Lemma für Bundesstaat Def.1 finden.

Vorschlag: Föderaler Staat. Mehr Meinungen, bitte. Am besten Meinungen von Politikwissenschaftlern :-) (bin nämlich keiner)--Svebert (Diskussion) 12:29, 13. Jan. 2013 (CET)

Nun noch eine Antwort auf Benatrevqre:

Was sind denn die bedeutenden Argumente deinerseits? Nur bloßes „bedeutende Argumente in vergangenen Diskussionen“ ist für mich pures Geschwafel. Vergleiche bitte mal den Zustand auf en.WP. Außerdem solltest du wirklich mal den Sinn der BKL-Regelungen verstehen: Verminderung von Redundanz! Dies führt zu besser abgegrenzten Lemmata. Dadurch müssen Artikel nicht durch „einerseits - andererseits“ Formulierungen aufgebläht werden, der Leser findet besser was er sucht und muss sich nicht erstmal das durchlesen was er nicht sucht. Artikelwartung und Verbesserung wird vereinfacht, da nicht an mehreren Stellen gleichzeitig geändert werden muss. Aber all diese Argumente hatten wir schon x-mal! Außerdem nervt es ungeheuer diese Diskussionen x-zum-Quadrat-mal zu führen und deshalb wurden auch gewisse Regeln von uns Wikipedianern zur Erstellung von de.WP aufgestellt. Ich bitte dich ein letztes Mal diese Regeln zu verstehen...

PS:Auf „respektlos“ und weitere Störargumente, de einfach mal nichts mit der Sache zu tun haben, gehe ich nicht ein. --Svebert (Diskussion) 12:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Sie wurden genannt, du musst sie nur lesen. Das Lemma Bundesstaat ist schlicht und ergreifend der übliche Fachbegriff für einen föderal verfassten Staat; ein Blick in die maßgebende Fachliteratur und einschlägige Gesetze (z. B. Art. 20 Abs. 1 GG oder Art. 2 Abs. 1 B-VG) sollte zu dieser Feststellung genügen. Alles andere ist schwurbelig und aufgrund des umschreibenden Charakters ohnehin zweite Wahl. Da fängt’s ja schon an: es wird wild umhergewurschtelt und Artikel verschlimmbessert, ohne sich offensichtlich über die Folgen wie ins Nirwana verweisene (Direkt-)Links und suboptimale Lemmata überhaupt im Klaren zu sein. Nicht jeder Gliedstaat kann und darf als „Bundesstaat“ bezeichnet werden, weder die deutschen noch die österreichischen Bundesländer. Und auch die schweizerischen Kantone sind keine! --Benatrevqre ^…?! 12:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Du zeigst immer nur auf „alte Argumente“. Aber nie mit einem direkten Link. Bitte sage mir in kurzen Worten deine Argumente!

Nun zu deinem bisher einzigen Argument, dass die Länder und Kantone keine Gliedstaaten sind und deshalb nicht dort behandelt werden dürften:

1. Ist das kein Argument dafür, dass hier keine BKL entstehen müsste.

2. Im jetzigen (dein Status quo!) Gliedstaat-Artikel stehen „Länder“ und „Kantone“ explizit als Beispiele von Gliedstaaten. Ist der Artikel also falsch? Falls nein, so ist dein Argument doppelt haltlos. Falls ja, so sollte man es ändern und trotzdem wäre es kein(!) Argument gegen eine BKL-Lösung. Vielmehr müsste es dann 3 Artikel geben: Föderaler Staat, Bundesstaat (Noch zu finder Klammerzusatz, der Bundesstaat von Gliedstaat abgrenzt), Gliedstaat.

3. Was deine zitierten Gesetze angehet: Niemand bezweifelt, dass die Länder in Deutschland Bundesstaaten sind. Daher hatte ich auch Bundesstaat als fetten Begriff in die Einleitung von Gliedstaat geschrieben. Siehe hier: [2]. Du hast die Version aber mit deinem „glorreichen“ Edit [3] verworfen.

4. Ich hoffe, dass du nicht wirklich bezweifelst, dass die Bundesländer in D. nach ihrer Konzeption her Gliedstaaten sind. Das sie im Sprachgebrauch als „Länder“ bezeichnet werden wird nicht bestritten. Genau sowas darf auch gerne in epischer Breite im Artikel Gliedstaat dargestellt werden.

Es schaut langsam so aus, als dass deine Argumente Luftnummern sind und ich bitte dich ernsthaft in Erwägung zu ziehen, deine Meinung zu ändern. Danke--Svebert (Diskussion) 13:15, 13. Jan. 2013 (CET)

Eins hatte ich noch vergessen, bzgl. deinem Widersspruch zu Föderaler Staat. Das war ein Vorschlag und ich bat um Meinungen dazu! Erstmal danke für deine Meinung dazu. Ich habe einen besseren Vorschlag: Föderaler Bundesstaat, gemäß bundestag.de [4]--Svebert (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Man merkt deutlich, dass du meine Aussagen nicht mal richtig liest und verstehst. Ich habe nirgends geschrieben, dass die deutschen oder österreichischen Länder keine Gliedstaaten wären – natürlich sind sie Gliedstaaten. Meine Güte! Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass es nichts bringt, mit dir als Laien über solche fachbezogenen Themen aus der Staatsrechtslehre und Politikwissenschaft zu diskutieren. Deine fett formatierte Einfügung „oder Bundesstaat“ im Artikel Gliedstaat suggeriert dem Leser, als seien beide Begriffe nach Belieben austauschbar; doch das sind sie ja eben gerade nicht. Und „föderaler Bundesstaat“ wäre als Lemma aufgrund des Pleonasmus noch ein größerer Unsinn (das Beispiel auf der Webseite des Bundestags beschreibt zudem nicht nur den Staatsaufbau, sondern geht – wie dort zu erfahren ist – auch zusätzlich noch auf das politische Prinzip ein, insofern ist dieses Beispiel nicht erste Wahl) oder zumindest einseitig: Genauso wie es im staatsorganisationsrechtlichen Rahmen „föderale Bundesstaaten“ gibt, gibt es auch „einheitliche Bundesstaaten“. Alle diese Aspekte scheinst du bei deiner undifferenzierten und m.E. leichtfertig aus der Luft gegriffenen Lemmawahl gar nicht zu beachten, geschweige zu würdigen. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 13. Jan. 2013 (CET)

(BK)Ich weiß nicht, was du liest, aber: Du schreibst in deinem letzten Kommentar: „Ich habe nirgends geschrieben, dass die deutschen oder österreichischen Länder keine Gliedstaaten wären – natürlich sind sie Gliedstaaten. Meine Güte!“. Aber in deinem vorletzten Kommentar hast du geschrieben „Nicht jeder Gliedstaat kann und darf als „Bundesstaat“ bezeichnet werden, weder die deutschen noch die österreichischen Bundesländer.“

Mich beschleicht das Gefühl, dass du Unsinn schreibst!

Im Übrigen habe ich Föderaler Staat und Föderaler Bundesstaat vorgeschlagen, d.h. sie sind diskutabel. Wobei letzteres ja zumindest aus einer halbseriösen Quelle stammt. Weitere Vorschläge: Föderation und Bund. Diese werden vom Duden als Synonyme vorgeschlagen: [5]. Aber beide sind schon durch BKLs besetzt. Da Föderaler Bundesstaat wirklich eine Doppelmoppelung ist, ist wohl Föderaler Staat die beste Wahl. Der Begriff findet sich auch in der Literatur zu Hauf wider: [6]--Svebert (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2013 (CET)

PS: Ich bitte es zu Entschuldigen wann immer ich Förderal schrieb oder schreibe. Ich meine natürlich immer Föderal. Sorry :-)--Svebert (Diskussion) 13:49, 13. Jan. 2013 (CET)

PPS: Zum „Föderalen Bundesstaat“ und „Einheitlichen Bundesstaat“. Noch ein Vorzügliches Beispiel warum es hier eine BKL geben muss.

Um ehrlich zu sein weiß ich nicht, was der Unterschied zwischen beiden ist. Ich verstehe dagegen die Systematik der Wikipedia (im Gegensatz zu dir). Somit müsste sich jemand opfern den Artikel Einheitlicher Bundesstaat zu schreiben und dieser würde dann auf der BKL Bundesstaat verlinkt werden.--Svebert (Diskussion) 13:54, 13. Jan. 2013 (CET)

Du willst offenbar nicht begreifen, dass nicht jeder Gliedstaat als Bundesstaat bezeichnet werden kann. Solang du nicht mal diesen ersten Schritt verstanden hast, bringt es leider nichts, diese Diskussion mit dir weiterzuführen. Mit deinen willkürlichen und in Windeseile herbeigeholten Googletreffern kannst du insoweit auch nichts belegen, zudem bestärkt das mich in meiner Vermutung, dass du die Fundstellen dort noch nicht mal hinreichend durchgelesen hast. Ich plädiere aus den gegebenen Gründen dafür, dass das Lemma weiterhin Bundesstaat heißen soll. So wie es in den Lehrbüchern auch gehandhabt und an Unis gelehrt wird.

Und nur weil der Duden auf die Bedeutungsunterschiede – und zwar in gleichem Maße, wie es im gegenwärtigen Wikipedia-Artikel auch getan wird – beim Begriff Bundesstaat hinweist, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass jeder Gliedstaat ein Bundesstaat wäre und beide Wörter vermeintlich sogar „als Synonyme vorgeschlagen“ würden. Allein diese, deine Annahme entbehrt einer Grundlage.

Kurzum: Zwar werden in bestimmten Fällen Gliedstaaten auch als Bundesstaaten bezeichnet, doch der Regelfall ist das nicht. Und schon gar nicht kann jeder Gliedstaat so bezeichnet werden. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Du verstehst anscheinend nicht den Unterschied zwischen dem Wort und dem Begriff/Inhalt/Theorie das ein Wort transportiert. Ein Bundesstaat Def.2 ist ein Gliedstaat. Meinetwegen werden z.B. deutsche Bundesländer meistens nicht als Gliedstaaten bezeichnet sondern meistens als Bundesländer und manchmal als Bundesstaaten. Trotzdem sind es Gliedstaaten. In welcher weise welcher Gliedstaat auch anders bezeichnet wird, darf im Gliedstaaten Artikel erwähnt werden. Da das Wort Bundesstaat von mind. 2 total verschiedenen Begriffen verwendet wird und keiner der beiden Begriffe (wahrscheinlich) eine Hauptbedeutung hat, kann leider Bundesstaat Def.2 nicht unter Bundesstaat abgehandelt werden. Auch wenn du das schade findest. Das ist die Wikipediasystematik! Bundesstaat Def.2 wird unter Gliedstaat abgehandelt. Falls das inhaltlich ÜBERHAUPT nicht möglich ist (was ich arg bezweifle) so muss gemäß der Wikipediasystematik halt das Klammerlemma Bundesstaat (Gliedstaat) angelegt werden.

Im Endeffekt sind deine Argumente aber langsam seeehr an den Haaren herbeigezogen und du behauptest Sachen, die ich auch von dir behaupten könnte (nämlich keine Ahnung zu haben und das was man verlinkt hat nicht gelesen zu haben). Lassen wir mal diese Störaktionen weg, ok?

Mein Vorschlag steht: BKL hier mit Föderaler Staat und Gliedstaat und dem jeweiligen Einarbeiten der Infos aus dem jetzigen Artikel.

Status Quo verstößt gegen Grundregeln.--Svebert (Diskussion) 14:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Verschone mich bitte mit deiner unglaubwürdigen Theoriefindung. Ich als jemand, der das hier betreffende Fachgebiet studiert hat, weiß, wovon ich rede. Bevor nun weiter solch wenig zielführende Einwände deinerseits kommen, würde ich vorschlagen, du wartest auf weitere Autorenstimmen, und diesmal hoffentlich von solchen, die sich auch fundiert zur Sache äußern können. Bereits deinen dritten Satz kann man nur mit Kopfschütteln quittieren. Du hast den Sachverhalt ganz offensichtlich immer noch verstanden. Dass der etablierte und damit offenbar mehrheitlich anerkannte Status quo gegen irgendeine Grundregel verstoße, ist unwahr. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 13. Jan. 2013 (CET)

Du behauptest also, dass z.B. Hessen kein Gliedstaat der Bundesrepublik Deutschland ist? [7] ->Fußnote „HessVerf: (Gliedstaat der deutschen Republik)“. Desweiteren ist es eine LÜGE deinerseits, dass der jetzige Artikel nicht gegen WP:Artikel (welches die Formalien eines Wikipedia-Artikels beschreibt) verstößt. Und da du hoffentlich gut erzogen wurdest, weißt du, dass man nicht lügen soll! Bitte versuche nicht irgendwelche haltlosen Dinge zu beweisen... WP:BNS--Svebert (Diskussion) 14:43, 13. Jan. 2013 (CET)

Meine Güte, bist du eigentlich wirklich so begriffsstutzig? Ich habe das, was du mir hier vorwirfst, nirgends behauptet. Nochmal zum Mitschreiben (ACHTUNG, aufmerksam lesen – auch wenn es schwerfallen mag!): Hessen ist als deutsches Bundesland ein Gliedstaat der Bundesrepublik Deutschland. Das (heutige) Land Hessen ist aber kein Bundesstaat (mehr), wenngleich die Bundesländer als Staaten bezeichnet werden können (BVerfGE 1, 14 [34]; 36, 1 [26]). Kapiert, JA? Und verschone mich mit deinen blödsinnigen und absurden Lügenbezichtigungen. Danke!

Allein dein hier zutage gebrachtes laienhaftes Halbwissen und dein unvernünftiges, merkresistentes Gebaren mir gegenüber disqualifizieren dich, solche erheblichen Veränderungen an Artikeln mit politik- und rechtswissenschaftlichem Schwerpunkt im Alleingang handstreichartig zu vollziehen. Ich schlage vor, du bleibst bei Artikeln, bei denen du dich auskennst – meinetwegen jene mit naturwissenschaftlichem Physikbezug – und überlässt geisteswissenschaftliche Themen lieber Autoren, die sich damit beschäftigen und es studiert haben. So würde ich mir als Nicht-Physiker auch nicht erlauben, in Physik-Artikel hineinzupfuschen. –- Benatrevqre ^…?! 16:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Ein Bundesstaat (im Begriffsverständnis als Einzelstaat) ist immer ein Gliedstaat, ok? Ein Gliedstaat ist nicht immer ein Bundesstaat, ok?

Schön. Trotzdem hat dieser Abschnitt halt im Artikel Gliedstaat zu stehen und nicht in dem Artikel der den Bundestaat als Begriff des föderalen Staats bzw. Gesamtstaats beschreibt.

Falls nun ein Bundesstaat ein solch extraodinärer Gliedstaat ist, dann brauchen wir halt föderaler Staat, Bundesstaat (Gliedstaat) und Gliedstaat und hier kommt die BKL hin, die auf alle 3 verweist.

Du kannst noch so lange diskutieren und Störfeuer durch die Wirr-Diskussions-Taktik entflammen. Hier hat ein Wort mehrere Bedeutungen -> ALSO MUSS EINE BKL HER!!!! Auch wenn du danach 3 Tage heulen musst. Mensch! Ich werde gleich irre!!!--Svebert (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2013 (CET)

Nochwas: Am Anfang des Artikels steht: „Bundesstaat[...]“

[...]

„In der deutschen Verfassungsgeschichte versteht man unter Bundesstaat in erster Linie die Bezeichnung für die einzelnen Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes sowie die Teilstaaten im Norddeutschen Bund und im Deutschen Reich. Beispiele für diese „Bundesstaaten“ sind etwa Preußen und Sachsen. In der Bundesrepublik Deutschland verwendet man die Bezeichnung Land (die verfassungsrechtliche Bezeichnung) oder auch Bundesland.“

Wenn man das als Laie liest, dann glaubt man, dass man Bundesländer auch als Bundesstaaten bezeichnen kann bzw. das die Bundesländer eigentlich Bundesstaaten sind man sich aber den „eigenen“ Namen Bundesländer ausgedacht hat. Nun stellt sich heraus, dass man nur die früheren politischen Gebilde innerhalb des dt. Reiches und dt. Bundes etc. Bundesstaaten nannte (wenn ich dein „geschreie“ hier richtig verstanden habe).

Du behauptest, dass meine Änderung im Aritkel Gliedstaat soooo was von sinnlos war usw, dabei ist der Status Quo genauso sinnlos!

Das über die tatsächliche Formulierung im Artikel Gliedstaat diskutiert werden kann ist doch klar. Hier geht es doch einzig und allein um die Aufteilung eines Artikels der zwei verschiedene Bedeutungen eines Wortes beschreibt.--Svebert (Diskussion) 19:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich schreie nicht. Was man glaubt und was nicht, ist subjektiv. Eine Aussage, dass die heutigen Bundesländer auch als Bundesstaaten bezeichnet werden könnten, findet sich jedenfalls nicht. Wo was zu stehen hat, hast letzten Endes auch nicht du zu entscheiden. Und ich schrieb außerdem, dass ich gerne auf weitere, fundierte Stimmen (also Autoren, die sich fachlich mit dem Artikel auseinander gesetzt haben oder es können) warten möchte, ehe es hier zu Schnellschussaktionen mit weitreichenden und schlimmstenfalls unkalkulierbaren Folgen kommt. Alles andere ist an dieser Stelle nicht zielführend und wäre in der Art und Vorgehensweise auch nicht zweckdienlich. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 13. Jan. 2013 (CET)

@Benatrevqre:

1. Das einzige Argument "aus vorherigen Diskussionen" war die angebliche Leserfreundlichkeit dieses Artikels in seiner bisherigen Form. Das ist allerdings ziemlicher Unsinn. Um die beiden Bedeutungen des Wortes "Bundesstaat" gegenüberzustellen, genügt nicht nur eine BKL, sie ist sogar noch besser geeignet als der jetzige Artikel. Und im Übrigen gehört zur Leserfreundlichkeit auch die vernünftige Strukturierung der WP. Und die Leserfreundlichkeit ist letztlich auch das Ziel aller bei WP geltenden Regeln, einschl. WP:BKL und WP:Artikel. Das beste, was man tun kann, um WP leserfreundlich zu gestalten, ist, sich an die Regeln zu halten.
2. Was du sagst, dass nicht alle Gliedstaaten Bundesstaaten sind, bedeutet doch nur, dass sie üblicherweise nicht so bezeichnet werden, weil in verschiedenen Ländern verschiedene Ausdrücke üblich sind. Aber theoretisch könnte man sie so nennen, das ist doch nur eine Frage der Bezeichnung. Was ist an Nevada "mehr Bundesstaat" als an Ontario oder Hessen oder Tirol?
3. Und wenn nicht alle Gliedstaaten Bundesstaaten sind, wieso werden Gliedstaaten dann überhaupt hier behandelt?

@alle: Ich schlage folgende Lemmata vor: Föderalismus für das Organisationsprinzip, Föderalstaat für den Bundesstaat im Sinne von Gesamtstaat, Gliedstaat für den Bundesstaat im Sinne von Gliedstaat, und Bundesstaat für eine BKL I, die auf Föderalstaat und Gliedstaat verlinkt. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden, denn Föderalstaat findet sich bei google-books (2560) dreimal so häufig wie Föderaler Staat (805)--Svebert (Diskussion) 21:40, 13. Jan. 2013 (CET)

Ihr beide habt nun euren Standpunkt wiederholt geäußert. Jetzt warten wir bitte auf andere – und unbeteiligte – Stimmen (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 21:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Das was ich dir gerade geschrieben habe, habe ich noch nicht wiederholt. Lies es bitte auch und geh drauf ein. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:59, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es durchaus gelesen:

zu 1. Deine Auffassung dazu wurde zur Kenntnis genommen. (Das heißt nicht, dass ich sie auch teile.)

zu 2. Ob das dies bedeutet und vor allem, ob es lediglich von verschiedenen Ausdrücken abhängt, ist Theoriefindung, weil unbelegt. Die wesentlichen Unterschiede zwischen Nevada, Hessen und Tirol kannst du den einschlägigen Lehrbüchern der Rechtsliteratur entnehmen.

zu 3. Nicht der Gliedstaat als solcher wird hier behandelt (dafür gibt es in der Tat den entsprechenden Hauptartikel), sondern der Bedeutungsunterschied beim Bundesstaatsbegriff.

Was bleibt, ist dann ggf. über deinen konkreten Vorschlag zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 22:08, 13. Jan. 2013 (CET)

@Benatrevqre: Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du der Meinung, dass es sowohl Gliedstaaten gibt, die Bundesstaaten sind, als auch Gliedstaaten, die keine Bundesstaaten sind. Wenn das so ist, schreib das im Artikel Gliedstaat und erläutere die Unterschiede.

Dass "Bundesstaat" nur ein anderes Wort für "Gliedstaat" ist, ist nicht TF meinerseits, sondern ich kenne es schlicht und einfach nicht anders, und die anderen Diskussionsteilnehmer offensichtlich auch nicht. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Bitte belegen, danke! Bundesstaat ist nicht immer ein Gliedstaat. Siehe z. B. die einschlägige Fachliteratur zum Verhältnis zwischen den deutschen (Bundes-)Staaten und dem Deutschen Bund. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 16. Jan. 2013 (CET)

Dann müssen wir zwischen 3 Bedeutungen des Wortes Bundesstaat unterscheiden: Föderalstaat, Gliedstaat und ein Bundesstaat, der weder ein Föderalstaat noch ein Gliedstaat ist. Wie würdest du letzteren bezeichnen? --Röhrender Elch (Diskussion) 22:07, 17. Jan. 2013 (CET)

Es ist schlicht ein souveräner Staat, der durch einen völkerrechtlichen Vertrag ein Bündnis mit anderen souveränen Staaten („Bund“) eingegangen ist; also ein (völkerrechtlich) verbundener Einzelstaat. Ob und inwieweit nun Souveränitätsrechte an den Bund übertragen bzw. abgetreten wurden, davon ist abhängig, ob es sich um einen unorganisierten oder organisierten Staatenbund oder letztlich um einen Bundesstaat handelt. Von Gliedstaaten kann man aber – und selbst das ist im folgenden Fall strittig (denn die EU beispielsweise ist weder ein organisierter Staatenbund noch ein Bundesstaat, sondern ein Gebilde sui generis: ein Staatenverbund; trotzdem werden seine EU-Mitgliedstaaten gewöhnlich nicht als Gliedstaaten bezeichnet) – nur bei einem organisierten Staatenbund und einem Bundesstaat sprechen. Vgl. etwa Th. Schweisfurth, Völkerrecht, 2006, S. 36 f.

Gliedstaaten kann es folglich nur bei solchen Staatenbünden (oder ähnlich charakterisierten Bünden) geben, bei denen es sich um ein Völkerrechtssubjekt handelt. Nur dann sind es Glieder von etwas größerem. --Benatrevqre ^…?! 09:35, 18. Jan. 2013 (CET)

Manchmal sieht es nicht so aus als ob Wikipedia für normale Nutzer geschrieben würde - also für Laien, die sich informieren wollen. Für so einen naiven Leser wie mich scheint es eigentlich logisch, dass es keinen "Gliedstaat" ohne den übergeordneten "Bund" und keinen übergeordneten "Bund" ohne seine Gliedstaaten geben kann. Insofern ist mir unverständlich, wie man behaupten kann, die beiden (oder mehr) Bedeutungen von "Bundesstaat" wären völlig voneinander verschiedene Dinge, die im Grunde nicht das geringste in einem einzigen Artikel zu suchen haben. (nicht signierter Beitrag von 91.51.100.125 (Diskussion) 22:08, 30. Jan. 2013 (CET))

Lies doch einfach mal die Diskussion komplett durch, dann sollte dir der wesentliche Unterschied eigentlich klar werden. --Benatrevqre ^…?! 03:15, 31. Jan. 2013 (CET)

3M

Die Vermischung zweier Begriffe in einem Artikel ist problematisch und führt offensichtlich zu Missverständnissen. Die beiden Begriffe sollten daher in getrennten Artikeln behandelt werden. --Martin K. (Diskussion) 23:56, 13. Jan. 2013 (CET)

In der Wikipedia muss man manche Diskussionen anscheinend alle paar Jahre mal wieder führen. Also gut, hier eine kurze Zusammenfassung dessen, was ich ähnlich sicher schon geschrieben hatte.

• Regeln sind kein Selbstzweck. Man sollte sich an sie halten, wenn es keinen guten Grund gibt, es nicht zu tun, wenn es aber einen solchen gibt, sollte die Regel einen nicht an vernünftigen Handlungen hindern.
• Das Wort "Bundesstaat" hat zwei unterschiedliche Bedeutungen, die man grundsätzlich in zwei getrennten Artikeln behandeln könnte. Wenn das geschieht, wäre eine BKS unter dem Lemma sinnvoll.
• Solange diese getrennten Artikel aber nicht existieren, ist der status quo sinnvoll, wo beide Bedeutungen in einem Artikel abgehandelt werden. Hauptsache, der Leser findet, was er sucht.

Dies in aller Kürze. -- Perrak (Disk) 09:51, 16. Jan. 2013 (CET)

• In dieser Diskussion geht es ja gerade darum, ob eine Aufteilung auf zwei Artikel vorgenommen und eine entsprechende Begriffsklärungsseite angelegt werden soll. Und da find ich es doch etwas seltsam, damit zu argumentieren, dass dies zwar wünschenswert sei, der Status Quo aber besser als nichts ist?! So lange jede Änderung im Keim erstickt wird, kann sich an diesem Status Quo schließlich nichts ändern...
• Außerdem gibt es unter dem Lemma Gliedstaat bereits einen Artikel zur zweiten Bedeutung des Wortes Bundesstaat. IMHO ist es daher aus Gründen der Redundanzvermeidung geradezu zwingend die zugehörigen Inhalte in diesen Artikel zu integrieren, den vorliegenden Artikel in „Bundesstaat (Gesamtstaat)“ o.ä. umzubenennen und eine BKS für das Wort „Bundeststaat“ anzulegen. --Martin K. (Diskussion) 10:36, 16. Jan. 2013 (CET)

Zwingend ist gar nichts.

Der Vorschlag war, wie schon früher, diese Seite in eine BKS umzuwandeln, in der Hoffnung, dass dann auch Artikel kommen, auf die man verlinken kann. Das lehne ich wie der Kollege Benatrevqre ab.

Wenn jemand die Artikel schreibt oder passende Ziele bereits existieren, ich habe mich in letzter Zeit mit diesem Thema wenig befasst, dann spricht von mir aus auch nichts zwingend gegen eine Begriffsklärung. Zur Beurteilung wäre ein konkreter Vorschlag nett: Auf welche Artikel konkret sollte eine BKS denn weiterleiten?

Solange es nur für einen der beiden Aspekte ein Ziel existiert, wäre die jetzige Lösung besser. WP ist ja keine maschinenlesbare Datenbank, sondern für Menschen bestimmt, da ist eine gewisse Redundanz sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:23, 16. Jan. 2013 (CET)

So schwer ist das doch wirklich nicht:

• Verschiebung der aktuellen Seite nach „Bundesstaat (Gesamtstaat)“ bzw. „Bundesstaat (Föderaler Staat)“.
• Extraktion der Gliedstaatsbezogenen Inhalte hier, Einarbeitung in den Artikel „Gliedstaat“.
• Erstellung eine BK-Seite „Bundesstaat“, die auf die beiden Seiten verweist.

--Martin K. (Diskussion) 16:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Das halte ich nicht für sinnvoll. Wenn die aktuelle Seite erhalten bleiben soll, dann auch unter einem klammerlosen Lemma. Das, was Du verschieben willst, ist ja ohnehin die Hauptbedeutung des Begriffs.

Man könnte den Abschnitt Bundesstaat als Gliedstaat eines Gesamtstaats auf die Begrifflichkeit kürzen und dann eine BKL II einrichten. Das war der Artikel früher ja auch schon. -- Perrak (Disk) 17:01, 16. Jan. 2013 (CET)

Die Meinung von Perrak vertrete ich auch. Alles andere würde nur neue Irritationen verursachen. --Bahrmatt (Diskussion) 18:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Z.Z. sorgt es aber eher für Irritationen, dass man beim groben Überfliegen der Einleitung dem Fehlschluss erliegen könnte, das „in der deutschen Verfassungsgeschichte“ der Ausdruck „Bundesstaat“ hauptsächlich im Sinne eines „Gliedstaates“ zu verstehen sei?! Ich werde den entsprechenden Abschnitt deshalb mal weniger missverständlich umformulieren. --Martin K. (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Lieber Perrak. Oben wurde von Röhrender Elch der Vorschlag Föderalstaat als Klammerloses Lemma gemacht. Also:

Hier BKS und Verschiebung des Gesamtstaats-Teilartikel nach Föderalstaat und Einarbeitung des Gliedstaat-Teils nach Gliedstaat.--Svebert (Diskussion) 23:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Wozu, wenn Bundesstaat der überwiegend gebrauchte Terminus für einen Föderalstaat ist? Ich sehe in der Abkehr von einem Lehrbuch-Begriff hin zu einem weniger gebräuchlichen Begriff – und damit in diesem Vorschlag – keine entscheidende Verbesserung dieser Enzyklopädie – im Gegenteil, es handelt sich um eine lexikalische Verschlechterung. Nochmals: maßgeblich ist der in der Fachliteratur gebräuchlichste Begriff, und das ist zweifellos Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 23:51, 16. Jan. 2013 (CET)

Es wäre ziemlich widersinnig, hier eine BKL und einen zweiten Artikel anzulegen. Man würde den entscheidenden Punkt, nämlich die Staatlichkeit des Gefüges, das durch die Vereinigung der Staaten gebildet wird, zweimal schildern müssen. Wobei sich mit der Redundanz zwangsläufig Unklarheiten ergeben. Ein Staatenbund ist kein Staat. Der Bundesstaat dagegen besitzt eine eigene Staatlichkeit, egal, ob er Gesamtstaat ist (also selbst ein staatsrechtliches Gefüge von Gliedstaaten darstellt) oder Teil eines Staatenbundes ist. Giro Diskussion 00:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Bundesstaat durch Föderalstaat zu ersetzen halte ich nicht für zulässig, das wäre eine unnötige Begriffsfindung. -- Perrak (Disk) 09:43, 17. Jan. 2013 (CET)

Guck bitte bei google-books nach, es ist keine Begriffsfindung.

1. Gaaaaanz am Anfang hatte ich eine BKL Typ II vorgeschlagen, aber das ist nicht die wahre Lösung da Bundesstaat nunmal kein Hauptbedeutung als „Gesamtstaat“ hat. Vielmehr wäre die Hauptbedeutung eher im Sinne US-Bundesstaat o.ä.

2. Daher soll es ne normale BKS auf Bundesstaat geben. Nun kann natürlich der Gesamtstaat-Teil nicht unter der BKS behandelt werden. Auch wenn das manche schlimm finden... Es sind die Regeln.

3. Daher wird der „akademische Begriff“ Föderalstaat zum Abhandeln der Gesamtstaat-Sache genommen und dort in der Einleitung natürlich auch auf das Synonym Bundesstaat verwiesen.

immerhin sehe ich außer Benatrevqre, dass alle anderen einer BKL-Lösung positiv gegenüberstehen, richtig?

Es muss nun also nur die Form der BKL-Lösung diskutiert werden.--Svebert (Diskussion) 12:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Offenbar hast Du meinen Diskussionsbeitrag nicht gelesen. Ich halte eine BKL für eine sehr schlechte Lösung. Giro Diskussion 12:35, 17. Jan. 2013 (CET)

Mit Verlaub: ich halte die Verwendung des Begriffes „Föderalstaat“ in diesem Artikel hier für unnötig verwirrend und würde empfehlen, ganz darauf zu verzichten. Der Begriff „Föderation“ ist in staatsrechtlicher Sicht völlig unspezifisch. Eine Föderation ist oft kein Staat (aus historischer Sicht), hat also keine staatsrechtliche Qualität, sondern ist nur völkerrechtlich einem Staat gleichgestellt, also in der Außenpolitik, ggf. noch im gemeinsamen Militärwesen. Beruht die Föderation dagegen auf staatsrechtlicher Grundlage, werden ihrer Zentralgewalt weitere Souveränitätsrechte abgetreten, so handelt es sich bei der Föderation um einen Bundesstaat. Die Wortschöpfung „Föderalstaat“ gefällt mir deswegen überhaupt nicht, ich halte sie für einen Anglizismus. Der Begriff „Föderalstaat“ versucht, eine bestimmte Variante der Föderation zu bezeichnen, einen bestimmten Typus von vielen verschiedenen. Für diese Variante gibt es aber im Deutschen schon den Begriff des „Bundesstaates“. Um der Klarheit willen sollte deswegen dieser Begriff "Föderalstaat" vermieden werden. Das jedenfalls meint --Giro Diskussion 12:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nun einen Löschantrag auf die Weiterleitung Föderaler Staat gestellt, damit der Artikel über den Bundesstaat dorthin verschoben werden kann. Dass es sich dabei um einen gebräuchlichen Ausdruck handelt, ist leicht zu belegen (vgl. [8]); ob das nun ein Anglizismus ist (was ich zu bezweifeln wage) tut nichts zur Sache, und weniger klar wird der Artikel wegen einer andern Überschrift auch nicht. --Abderitestatos (Diskussion) 13:07, 17. Jan. 2013 (CET)

@Giro: Sorry, ich hatte deinen Einwand tatsächlich übersehen. Zu deinem 2. Kommentar: Das Föderation unspezifisch ist, sieht man schon an der dortigen BKL. „Bundesstaat als Gesamtstaat“ soll auch nicht noch Föderation verschoben werden sondern nach Föderalstaat bzw. Föderaler Staat.

Z.B. hier [9] und hier [10] wird Föderalstaat ganz in dem Sinne verwendet, wie das Wort „Bundesstaat“ im 1. Satz des jetzigen Artikels--Svebert (Diskussion) 13:34, 17. Jan. 2013 (CET)

Mai 2013

HIER GEHT'S WEITER!!!

1. Ein Artikel soll nicht den Unterschied zwischen zwei Bedeutungen eines WORTES behandeln, sondern EINEN Begriff (=BEDEUTUNGSINHALT) erläutern.
2. Wenn ein Artikel mehrere Begriffe behandelt, ist das nicht leserfreundlich, wie in der Vergangenheit mehrfach behauptet wurde, sondern geeignet, den Leser zu verwirren. Wenn z.B. ein unbedarfter Leser von einem Text wie z.B. "Colorado ist ein Bundesstaat der USA" auf diesen Artikel verlinkt wird, weiß er vielleicht nicht, welche der beiden Bedeutungen des Wortes "Bundesstaat" gemeint ist, und glaubt vielleicht, Colorado sei ein Föderalstaat. Umgekehrt könnte er vielleicht, wenn die Rede davon ist, dass "Deutschland ein demokratischer Bundesstaat" ist, auf den Trichter kommen, Schland sein ein Gliedstaat eines übergeordneten Ganzen. Wenn man auf einen Artikel, der mehrere Begriffe behandelt, verlinkt, ist das so, als wenn man auf eine BKL verlinkt, das soll ja auch nicht sein. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:59, 28. Mai 2013 (CEST)

Die langwierigen und müßigen Diskussionen zu diesem Thema haben allerdings ergeben, dass es keinen Konsens für eine derartige Artikeländerung, wie sie dir vorschwebt, gibt. Im Übrigen ist auch immer der Kontext relevant und zu beachten, sodass solche Verwirrspiele, wie du sie ausmalst, m.E. nicht realitätsnah sind. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 28. Mai 2013 (CEST)

Ja, kein Konsens. Dann muss halt eine Mehrheitsentscheidung reichen.. Wie schon vor 4 Monaten stimme ich Röhrender Elch vollkommen zu.--Svebert (Diskussion) 22:00, 28. Mai 2013 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass wir unbedingt einen Konsens brauchen? --Röhrender Elch (Diskussion) 22:01, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ergibt sich aus den Grundprinzipien eines Gemeinschaftsprojekts. Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form und Fassung korrekt und WP-konform, das wurde auch von anderen Autoren festgestellt. Auf die QS hat monatelang (!) kein Schwein Autor reagiert: offenkundig, weil der Artikel breite Akzeptanz genießt. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 28. Mai 2013 (CEST)

1. Das sich das aus den Grundprinzipien eines Gemeinschaftsprojekts zwingend ergibt, bezweifle ich doch mal ganz stark.
2. Wenn dem so wäre, dann könnte ein einzelner gegen 20 andere alles blockieren.
3. Der Artikel ist nicht WP-konform, weil er zwei Begriffe behandelt. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:58, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt, auf den QS-Seiten, wo dieser Artikel verzeichnet ist, wird kein Handlungsbedarf gesehen. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ist nicht korrekt. Abderitestatos und ich sehen durchaus einen Handlungsbedarf. Aber vielleicht solltest du mal sagen, warum du dich gegen jede Änderung sperrst. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:36, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich muss mich nicht argumentativ laufend wiederholen. Nur soviel: eine Notwendigkeit zur Umgestaltung des Artikels ist m.E. nicht gegeben, weil auch nach Monaten wurden deinerseits keine wirklich überzeugenden Argumente vorgetragen. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Falsch! Du, Benatrevqre meinst, dass keine Notwendigkeit zur Umgestaltung besteht. Mind. Röhrender Elch und ich sehen das anders, bitte respektiere das! Wenn du nichts anders als „nö nö nö das war schon immer so und wenn das geändert wird, dann geht die Welt unter“ von dir gibts, dann ist das einfach nur kontraproduktiv und mit Verlaub: Nervig.--Svebert (Diskussion) 23:58, 28. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Was heißt hier, du wiederholst dich laufend argumentativ? Du hast hier noch nie ein einziges Argument angebracht!

@alle: Wenn es die Bezeichnung Bundesstaat nicht gäbe, und man nur von Föderalstaaten bzw. Gliedstaaten sprechen würde, käme niemand auf die Idee, beides in einen Artikel zu packen. Dann wäre es selbstverständlich, dass man zwei Artikel schreibt. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:23, 29. Mai 2013 (CEST)

• Der Artikel läßt sich icht sinnvoll trennen und abgesehen davon ist auch nicht zu erwarten, daß in den etwa 3000 Artikel, die auf Bundesstaat verlinken, eine sachgerechte, auch Umformulierungen einschließende Abarbeitung der Verlinkungen einer eventuellen künftigen BKL jemals abgearbeitet werden würden. Ich sehe keinen Handlungsbedarf (und seit geraumer Zeit in dieser Diskussion auch keine neuen Argumente, die die Sachlage verändern würden), weswegen sich empfiehlt, die umseitigen Unsinnsbapperl zeitnah zu entfernen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:09, 29. Mai 2013 (CEST)

bk:

Formal

Um die Formaldiskussion mal etwas abzukürzen: Es gibt keinen bestandsschutz für nichts mehrheitsfähige „Lösungen“, nur weil es keinen Konsens für etwas neues gibt. Wenn die Einstimmigkeit nicht erreicht werden kann, muss man eben die im Rahmen der Richtlinien denkbaren Kompromisse zur Abstimmung stellen und den umsetzen, dier von einer Mehrheit unterstützt wird. Und ein recht zum Filibustern gibt es in der WP auch nicht – das wäre nämlich ein Edit War und würde vollkommen zurecht entsprechende Sanktionen nach sich ziehen. --Martin K. (Diskussion) 13:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Natürlich gibt es ein Recht zum Filibustern, siehe Donauturmdiskussion, die nur zum Ende kam, weil sich einer der Teilnehmer erwischen ließ, daß er Sockenpuppen eingesetzt hat und deswegen gesperrt wurde oder die Diskussion um die Bindestrichschreibung von englischen Wortzusammensetzungen in deutschsprachigen Texten, die ich nur aus Respekt vor meinem inzwischen verstorbenen Diskussionspartner bislang nicht wieder aufgerollt habe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:58, 29. Mai 2013 (CEST)

Mit konstruktiver und lösungsorientierter Zusammenarbeit (und damit mit den Grundprinzipien dieses Projekts) hat das alles wenig zu tun. --Martin K. (Diskussion) 14:50, 29. Mai 2013 (CEST)

Inhaltlich

Wie bereits früher dargestellt, halte auch ich den Aufbau des jetzigen Artikels für unglücklich und irreführend. Insbesondere die zu ausführliche Beschreinung der deutschen Verfassungsgeschichte in der Einleitung stiftet beim Leser wohl mehr Verwissung als Erkenntnis. Wenn man schon in der problematischen Situation ist, in einem Artikel zwei widersprüchliche Beideutungen (der Teil und das Ganze) darstellen zu müssen, so sollte man zu beidem die jeweils geläufigsten Beispiele anführen (und das sind im Fall von „Bundesstaaten als Gliedstaaten“ nunmal die Bundestaaten der USA) und nicht irgendwelche historischen Sonderfälle.

Generell würde ich eine Teilung des Artikels in zwei jeweils einer einzelnen Begrifflichkeit gewidmete Lemmata vorziehen. Zu welcher Art von WP:Begriffsklärung diese Seite dabei umgebaut würde liese sich dabei diskutieren. Bevor wir uns dabei jedoch direkt wieder in irgendwelchen Detailproblemen verheddern, würde ich gerne klären...

• ...ob sich jede der Bedeutungen des vorliegenden Wortes unter den beiden im Artikel aufgeführten Begriffen (Gliedstaat vs. Gesamtstaat) subsummieren lassen, oder ob es Ausnahmen gibt. Falls ja sollten diese auf der BKL-Seite ewähnt, auf die zugehörigen Lemmata verlinkt und dort erläutert werden.
• ...ob die Bedeutung „Bundesstaat als Gliedstaat“ mit dem im Artikel Gliedstaat dargestellten deckungsgleich ist und oder in welchem hierachischen Zusammenhang sie stehen – z.B. einBundestaat als Teilstaat ist immer ein Gleidstaat, ein Gleidstaat aber nicht immer ein Bundestaat. In diesem Falle sollte natürlich auch erwähnt werden, wann und warum die Begriffe nicht synonym sind.

--Martin K. (Diskussion) 13:24, 29. Mai 2013 (CEST)

Eine inhaltliche Änderung an diesem Artikel verkompliziert unnötig den Sachverhalt und würde einen elends langen Rattenschwanz an Änderungen in Artikeln, die auf diesen Hauptartikel verlinken, nach sich ziehen: Jede dieser Seiten müsste manuell und nach jeweiligem Kontext überprüft und geradegebogen werden. Da wird letzten Endes mehr verschlimmbessert als dem Leser geholfen. Und überzeugt davon, dass es nachher besser wäre, bin ich auch nicht, zumal schon mehrmals gesagt wurde, dass sich dieser Artikel gar nicht so einfach trennscharf aufteilen läßt.

Wirkliche inhaltliche Probleme sind mir keine bekannt; mir scheint, es wird lediglich hartnäckig nach Problemen gesucht. Die jetzige Fassung ist hinreichend verständlich und durch jahrelange Praxis hinsichtlich Verlinkung und Aufbau praktikabel. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Also, wenn großer Aufwand ein stichhaltiges Argument gegen eine Verbesserung wäre, dürfte die Wikipedia überhaupt nicht existieren?!

• Zudem wird es (wie hier schon beschrieben habe) nichtmal zwangsläufig zuu diesem Aufwand kommen: Wenn wir das Lemma Bundesstaat zu einer Begriffsklärungsseite machen, die auf die verschiedenen Bedeutungen verlinkt, ist das für die darauf verweisenden Links de facto keine Verschlechterung - im Gegenteil: Auf einer BKS ist es für den Benutzer sofort ersichtlich, dass das der verlinkte Lemma verschiedene Bedeutungen hat und er sich die zu seinem Link passende raussruchen muss. Was faktisch ausschließen würde, dass jemand beim Überfliegen des Artikels der falschen Bedeutung aufsitzt (wie es z.Z. leider manchmal der Fall ist). Und nach einer möglichen Anpassung der Verlinkung wäre dann endlich sichergestellt, dass der Nutzer auch bei genau dem Begriff landet um den es beid er Verlinkung ging.

• Bundesstaat ist ein gerade zu klassischer Fall eines Homonyms – also eines Wortes mit verschiedenen Bedeutungen. Und das diese dabei zufällig aus dem selben Kontext (Politik) stammen, macht die Sache nicht einfacher, sondern erhöht sogar noch die Verwechselnsgefahr. Aus gutem Grund sehen deshalb die WP Richtlinien für Artikel eine Trennung der verschiedenen Begriffe vor:

„Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.“

Ich sehe keinerlei Gründe warum von dieser Regel ausgerechnet hier eine Ausnahme gemacht werden sollte?! IMHO haben wir eigentlich gar keine andere Wahl als den Artikel aufzuteilen?!

• Zum Thema Trennschärfe sei gesagt, dass es ja wohl kaum eine inhaltliche Überlappung zwischen den beiden Bedeutungen dieses Begriffs gibt?! Das es Beispiele geben könnte für die beide Bedeutungen zutreffen (also Föderative Saaten, die ihrerseits Teil einer Föderation sind) ist jedenfalls kein Argument dafür diese Bedeutungen zu vermischen - das ist bei anderen BS auch der Fall.

Und falls es neben den beiden Hauptbedeutungen noch weitere geben sollte (z.B. Teilstaaten, die warum auch immer keine Gliedstaaten sind), so liese sich auch das auf der Begriffsklärungseite abbilden... --Martin K. (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2013 (CEST)

1. Was die Trennschärfe angeht, sehe ich keine Probleme, weil ein Föderalstaat und ein Gliedstaat zwei völlig verschiedene Dinge sind, so verschieden wie ein Verein und ein Vereinsmitglied. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass es tatsächlich einen Staat gibt, der beides ist, nämlich die Bosnisch-Kroatische Föderation.
2. Für eine vernünftige Verlinkung mit fremdsprachigen WP über Interwikis ist es unbedingt notwendig, dass jeder Artikel nur einen Begriff bezeichnet. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:07, 29. Mai 2013 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Da die wesentlichen Argumente dazu eigentlich ausgetauscht wurden, würde ich das folgendes Vorgehen vorschlagen und zur Abstimmung stellen:

• Einarbeitung der Teilstaaten spezifischen Inhalte in den bestehenden Artikel Gliedstaat. Einrichtung einer entsprechenden Weiterleitung Bundesstaat (Gliedstaat).
• Erstellung eines neunen Artikels Bundesstaat (Föderaler Staat) in den die zu einem Föderalen Staat gehörenden Inhalte eingearbeitet werden. Als Weiterleitung hierzu wäre Föderaler Staat einzurichten.
• Umwandlung des hiesigen Lemmas Bundesstaat in eine BKL-Seite, die diese beiden Artikel so wie ggf. vorhanden Sonderfälle verlinkt.

Die genauen Namen können natürlich noch diskutiert werden.

 Pro Für dieses Vorgehen

1. --Martin K. (Diskussion) 19:47, 29. Mai 2013 (CEST)
2. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:04, 29. Mai 2013 (CEST) Bin prinzipiell dafür, halte aber eine WL Bundesstaat (Gliedstaat) für überflüssig, sondern würde statt dessen direkt auf Gliedstaat verlinken. Übrigens habe ich gerade einen Artikel Föderalstaat fertiggestellt.
3. --Svebert (Diskussion) 22:21, 29. Mai 2013 (CEST) Prinzipiell dafür, nur dass die Klammerlemma nicht erstellt werden müssen (bzw. dürfen!). Also so wie Röhrender Elch.
4. --Kronf @ 23:09, 31. Mai 2013 (CEST)

 Kontra Gegen dieses Vorgehen Gegenstimmen bitte begründen

1. ...

Diskussion

• ...

Art der Entscheidung

Dass wir unbedingt einen Konsens brauchen, ist anscheinend eine selbstgestrickte Regel von Benatrevqre, die ich nicht als gültig akzeptiere. Ich halte eine Mehrheitsentscheidung für ausreichend, vor allem wenn sie mit großer Mehrheit geschieht. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:09, 29. Mai 2013 (CEST)

Irgendwelche Abstimmungen sind und waren noch nie bindend, wenn die Argumente für eine Artikeländerung bereits inhaltlich nicht überzeugen. Neue Argumente wie schon in den vergangenen Diskussionen wurden nämlich wie gesagt keine vorgetragen. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 29. Mai 2013 (CEST)

Genau, so etwas wird nie durch Abstimmung gelöst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 29. Mai 2013 (CEST)

@Matthiasb: Wie willst du es denn sonst lösen?

@Benatrevqre: Die Argumente FÜR die Änderung überzeugen durchaus, nur deine Gegenargumente nicht, du hast nämlich keine! --Röhrender Elch (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2013 (CEST)

Das ist unwahr. Es wurden aus deiner Richtung keine konkreten objektivierbaren Mängel am Status quo aufgezeigt. Bislang wurde lediglich subjektiv argumentiert – es konnte nicht widerlegt werden, dass die derzeitigen WP-Konventionen die gegenwärtige Artikelfassung erlauben, mithin der Artikel Bundesstaat WP-konform ist. Ich sehe in einer BKL nach wie vor keine Verbesserung und es wurden auch keine triftigen fürsprechenden Gründe genannt, inwiefern eine andere Artikelgestaltung dem Leser nützlicher wäre.

Dass es im Übrigen nicht nötig ist, hiesige Teile nach Gliedstaat auszulagern, wurde an anderer Stelle bereits dargelegt: Die Behauptung, es läge Redundanz vor, wurde mit Hinweis auf die übliche Praxis entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 29. Mai 2013 (CEST)

1.) Dein Status Quo widerspricht der Wikipedia-Systematik (= objektiver Mangel!). 2) Du hast noch nie (seit Monaten) einen Grund dargelegt warum ausgerechnet hier die Systematik nicht eingehalten werden soll. Auch dein obiges (mit Verlaub) Geschwafel beinhaltet kein einziges Argument. (Außer, dass unsere Regelhuberei anscheinend aus deiner Sicht „subjektiv“ sei...)

Die jetzige Einleitung ist unerträglich: Wenn ich einen Begriff nachschlage, dann will ich nicht noch alle anderen Bedeutungen des Wortes in epischer Breite lesen. Dazu gibt es die BKL-Systematik: Dort kann ich an einem Satz den Artikel auswählen, der mich interessiert und nicht dieses „Erste Bedeutung... blaaaa epischer Text. Zweite Bedeutung bliblub blaaa epischer Text“ Geschwafel durchlesen. --Svebert (Diskussion) 22:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Das ist deine persönliche Meinung, die zwar subjektiv begründet ist, aber dennoch wurden keine objektiv haltbaren Mängel aufgezeigt, die den gültigen WP-Richtlinien entgegenstünden.

Es gibt keine „Wikipedia-Systematik“, wie du sie dir vorstellst. Sowas lässt sich aus unseren WP-Richtlinien nicht ableiten. --Benatrevqre ^…?! 22:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Doch genau die gibt es. Die Richtlinien sind in dieser Hinsicht mehr also eindeutig. Da steht kein „sollte“, kein „in der Regel“ und kein „üblicherweise“ sondern eine definitive Aussage ohne jeden Interpretationsspielraum:

„Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.“

Und da der vorliegende Artikel nicht einen sondern (mindestens) zwei Begriffe erklärt, ist er nicht mit dieser Richtlinie vereinbart und muss deshalb geändert werden. Es geht deshalb nicht mehr um das ob sondern nur noch um das wie. @Benatrevqre & Matthiasb: Und um's mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Ihr könnt Euch an dieser Diskussion beteiligen, oder Ihr könnt es lassen. Wenn Ihr jedoch versucht die nötigen Änderungen zu blockieren, werdet Ihr zwangsläufig mit den Regeln der Wikipedia kollidieren. Ich jedenfalls bin nicht bereit um des lieben Friedens Willen nochmal über diese offensichtliche Probleme hinwegzusehen. --Martin K. (Diskussion) 23:29, 29. Mai 2013 (CEST)

Die Interpretation, die du hier machst, ist verzerrt, denn es sind mitnichten nur Matthiasb und ich, denen diese Auslagerungen und Umverteilungen von Inhalten nicht zweckdienlich erscheinen, sondern zwischenzeitlich haben andere Benutzer zeigen lassen, dass sie sich mit den Änderungen nicht anfreunden können und sie wieder zurückgesetzt haben. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 30. Mai 2013 (CEST)

Das ist keine Interpretation sondern der exakte Wortlaut der Richtlinie. Und trotz etlicher Diskussions-Kilometer wurde bisher kein einziges schlüssiges Argument vorgebracht, weshalb die Richtlinien WP:Artikel, WP:BKL und WP:Redundanz ausgerechnet hier nicht angewandt werden sollen?!

Das Setzen der Redundanzbausteile und Duplizieren des Artikels war zugegbener Maßen nicht sonderlich glücklich und wurde deshalb aus rein formalen Gründen zurückgesetzt. Inhaltlichen Widerspruch konnte ich bisher nur von Euch beiden registieren.--Martin K. (Diskussion) 20:02, 30. Mai 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Ich weiß nicht, wie du auf den Trichter kommst, dass ein Artikel, der mehr als einen Begriff behandelt, regelkonform ist. In WP:Artikel ist klipp und klar davon die Rede, dass ein Artikel EINEN Begriff behandelt. Also ist der Artikel regelwidrig. Und da die Regeln nicht zum Spaß oder um ihrer selbst willen existieren, sondern um WP besser und leserfreundlicher zu gestalten, sollten sie eingehalten werden.

@Matthiasb: Sag mir mal, wie du den Konflikt hier lösen willst, wenn nicht durch eine Abstimmung. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:17, 31. Mai 2013 (CEST)

@Martin: Der gegenwärtige Artikel ist a) ausreichend leserfreundlich und b) die WP-Richtlinien werden auch hier eingehalten. Man muss sie nur nicht so eng, bürokratisch und „stocksteif“ auslegen, wie du es meinst, denn dafür besteht kein inhaltlicher Grund – im Gegenteil: ich habe dir triftige Argumente genannt, weshalb in diesem Fall eine BKL sogar ungünstig ist.

Im Übrigen sind sowohl Föderalstaat als auch Föderativstaat als auch Föderaler Staat ungeeignete Lemmata für einen Hauptartikel, der das Wesen eines Bundesstaats behandelt. Als einfache Redirects taugen sie zwar durchaus, aber angesichts der überwältigenden Literaturauswahl nicht als Hauptartikel-Bezeichnungen; denn ein Artikel über den Bundesstaat sollte mit dem Fachterminus (!) Bundesstaat überschrieben werden, d. h. so, wie er auch in der einschlägigen Literatur beschrieben und vorherrschend bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Schon interssant, dass Richtlinien immer dann als „eng, bürokratisch und stocksteif“ angesehen werden, wenn sie einem nicht in den Kram passen. Auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst: Die Richtlinen sind so wie sie sind: Dieser Artikel ist in seiner jetzigen Form nicht mit WP:Artikel und WP:BKL vereinbar und muss deshalb umgebaut werden. EOD

Außerdem hat hier niemand vorgeschlagen das Lemma blind in Föderalstaat oder Föderativstaat umzubenennen. Wie Du oben nachlesen kannst, lautet der aktuelle Vorschlag Bundestaat (Föderaler Staat). Und darin ist sowohl der von Dir geforderte Fachterminuns „Bundesstaat“ enthalten als auch eine WP:BKL-typische Präzisierung in Klammern. Also konstruier' hier bitte keine Widersprüche, die es nicht gibt. --Martin K. (Diskussion) 16:14, 1. Jun. 2013 (CEST)

Klammerlemmata sollen vermieden werden, wenn sie nicht nötig sind. Und in diesem Fall sind sie offenkundig nicht nötig. Ob du meinst, etwas sei EOD, ist doch für die Sache unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 1. Jun. 2013 (CEST)

Du solltest Dir mal die Mühe machen, die Richtlinien zu lesen, die Du hier als Argument vorbringst ;) Denn auch die Namenskonventionen sind in deser Hinsicht ziemlich eindeutig:

„Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.“

--Martin K. (Diskussion) 20:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin schon lange genug dabei, sodass ich von mir behaupten kann, die Richtlinien zu kennen. Dir wurde schon mehrmals geschrieben, dass wir in der WP auch andere Lemmata haben, die in einem Artikel einen Begriff abhandeln, der verschiedene Bedeutungen haben kann. Ein Argument, dass es zwingend zwei Artikeln sein müssten, ist das nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es geht aber nicht um andere Lemmata, sondern um dieses hier. Wenn Dir die Richtlinien nicht passen, kannst Du gerne versuchen sie zu ändern. Bis dahin sind aber so, wie sie sind, gültig und deshalb auch genau so umzusetzen. --Martin K. (Diskussion) 21:27, 1. Jun. 2013 (CEST)

Klammerzusätze sollten aber nach Möglichkeit vermieden werden. Wenn "Bundesstaat" als Lemma nicht in Frage kommt, wäre eine alternative Bezeichnung wie z.B. "Föderalstaat" vorzuziehen. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es wurde schon an anderer Stelle dargelegt, dass die Bezeichnung „Föderalstaat“ nicht eindeutig definierbar ist und der Begriff auch noch bei speziellen Fällen zur Anwendung kommt; im Hinblick auf Belgien etwa ist dieser Begriff nicht gleichzusetzen mit einem gewöhnlichen Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

bk & @Röhrender Elch: Jetzt fang Du bitte nicht auch noch so an: Wie man in den oben zitierten Richtlinien nachlesen kann, ist der Sinn und Zweck einer BKL zwei homonyme Begriffe auf Lemmata weiterzuleiten, die natürlich die fragliche Bezeichnung enthalten, aber mittels eines Klammerzusatzes präzisiert wurden. Wir werden unser Bundesstaats-Problem sicher nicht lösen, in dem wir beide Bedeutungen unter ganz anderen Lemmata abhandeln (zumal wenn eines davon noch so konstruiert und ungebräuchlich ist wie Föderalstaat). Das wäre weder im Sinn der Richtlinen, noch in dem des Lesers, der nach "Bundesstaat" sucht und als Suchergebnis gerne etwas hätte, das genauso heißt. Daher:

• Bundesstaat -> BKL
• Bundesstaat (Föderaler Staat)
• Bundesstaat (Gliedstaat) (ggf. weitergeleitet auf Gliedstaat

--Martin K. (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, weil in der einschlägigen Fachliteratur Bundesstaat eindeutig ist. „Bundesstaat“ als Bezeichnung für Gliedstaaten ist eine Ausnahmeerscheinung – und speziell das (!) habe ich oben belegt; außer in den USA, Indien, Nigeria und ein paar südamerikanischen Ländern nennt man so sonst nirgendwo mehr Gliedstaaten. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 1. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst gerne in jedem einzelnen der über hundert amerikanischen, indischen, brasilianischen, usw. Bundesstaats Artikel versuchen den Begriff „Bundesstaat“ aus dem Lemma und dem Artikel zu löschen und durch eine Verlinkung auf Gliedstaat zu ersetzen, und nebenbei noch die komplette deutschsprachige Presse bekehren, dass sie ständigen „falsche“ Begrifflichkeiten verwenden. Bis Du das aber geschafft hat, ist es so, wie sie ist und hier deshalb eine BKL-Seite notwendig. Schließlich erschaffen oder definieren wir hier keine Begriffe sondern bilden sie so ab, wie sie in der Realität anzutreffen sind. --Martin K. (Diskussion) 21:33, 1. Jun. 2013 (CEST)

Siehe unten, das sind Eigennamen. Für einen allgemein gehaltenen Artikel bzw. als abstrakte Bezeichnung folglich unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Martin K.: Ich finde deinen Vorschlag akzeptabel, würde aber statt auf Bundesstaat (Gliedstaat) direkt auf Gliedstaat verlinken.

@Benatrevqre 21.26 Uhr: "Bundesstaat" ist als Lemma schlecht geeignet, siehe ganz unten.

@Benatrevqre 21.39 Uhr: Was meinst du? --Röhrender Elch (Diskussion) 21:41, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dass es in den betreffenden Fällen allesamt Eigennamen sind. „Bundesstaat“ ist der übliche Fachbegriff für einen föderativ organisierten Gesamtstaat. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 1. Jun. 2013 (CEST)

Gelegentliche Bedeutung??

Benatrevqre hat gerade zum wiederholten Mal die Behauptung eingestellt, dass das Wort „Bundestaat“ nur gelegentlich in der Bedeutung Gliedstaat gebraucht würde, und sich dabei allein auf die politikwissenschaftliche Theorie berufen.

Meiner Meinung nach ist das eine sehr beschränkte Sichtweise (und nebenbei bemerkt ein weiterer Grund diese Seite endlich in ein WP:BKS umzuwandeln). Schließlich schreiben wir hier kein politikwissenschaftliches Fachlexikon sondern eine Enzyklopädie, die alle Aspekte eines Lemmas würdigen sollte. Und da ist die politische Praxis und der allgemeines Sprachgebrauch mindestens genauso relevant wie die Theorie. Und wie z.B. ein eine kurze Suche auf Nachrichtenseiten zeigt wird dort die Bezeichnung „Bundesstaat“ überwiegend für die Gliedstaaten der USA, Indiens, Brasiliens, Australiens usw. verwendet.

Die pauschale Behauptung, dass die Bezeichnung „Bundesstaat“ nur gelegentlich für einen Gliedstaat verwenden würde, ist daher nicht haltbar. Ich werde sie daher wieder entfernen. --Martin K. (Diskussion) 22:23, 30. Mai 2013 (CEST)

1. Ich berufe mich auf den gesamten disziplinübergreifenden Diskurs und habe dabei als Beweis meiner Aussage nicht nur politikwissenschaftliche, sondern vornehmlich auch rechtswissenschaftliche Fachliteratur angeführt.

2. Deine Behauptung ist verzerrt. Selbst in den Medien wird die Bezeichnung „Bundesstaat“ weitaus in der Bedeutung eines föderalen Gesamtstaates verwendet. Deine kurze Suche auf Nachrichtenseiten (welche?) scheint mir diesbezüglich ein falsches Bild zu vermitteln und deckt sich nicht mit Fachzeitschriften und akademischen Lehrbüchern. Demnach ist „Bundesstaat“ eine idealtypische Bezeichnung einer zum Staat werdenden Organisation dar, die durch mehrere Entscheidungszentren staatlicher Art charakterisiert ist. […] Bundesstaat bezeichnet dagegen die rechtliche Organisation eines aus mehreren Einheiten staatlicher Art bestehenden Staates. (Edin Šarčević, Das Bundesstaatsprinzip, Mohr Siebeck, Tübingen 2000, S. 16 [ohne Hervorheb. i.Orig.]; der Autor geht dabei gar nicht auf die vereinzelte Definition im Sinne eines Teilstaates ein, vermutlich weil er sie für unerheblich hält)

Der Bundesstaat ist eine staatsrechtliche Staatenverbindung, bei dem ein Staat im völkerrechtlichen Sinne sich aus Gliedstaaten mit einer gewissen Eigenständigkeit zusammensetzt, die bei der Staatswillensbildung mitwirken. (Carmen Thiele, Regeln und Verfahren der Entscheidungsfindung innerhalb von Staaten und Staatenverbindungen, Springer, Berlin/Heidelberg 2008, S. 116; auch hier geht die Autorin [zurecht!] mit keinem Wort auf eine Bedeutung im Sinne der Gliedstaaten ein)

3. Im Gegensatz zur anhand von Belegen nachgewiesenen Behauptung kommt deine völlig unbelegt daher.

Ich erwarte von dir haltbare Belege, aus denen eindeutig hervorgeht, dass „Bundesstaat“ vornehmlich nicht eine staatsrechtliche Staatenverbindung (so die gängige Definition!) bezeichnen würde.

4. Diese Darstellung zeigt nachweislich auf, dass eine BKL für Bundesstaat in der Wikipedia nicht geboten ist. Denn da sich offensichtlich in aller Regel obige Definition in der Fachliteratur findet, würde dem Leser sonst eine falsche Gewichtung der Bedeutungen zum Ausdruck gebracht werden – beide stehen angesichts ihrer Häufigkeit gerade nicht in gleichem Rang. Dass „Bundesstaat“ nämlich heute auch einen Teilstaat bezeichnet, ist ein Ausnahmefall und bestimmt nicht die Regel. Eine BKL ist damit m.E. ungerechtfertigt und nicht notwendig. --Benatrevqre ^…?! 08:56, 31. Mai 2013 (CEST)

Nochmal:

1. Schreiben wir hier kein politikwissenschaftliches oder staatsrechtliches Fachlexikon sondern eine Enzyklopädie. Daher betrachen wir unsere Lemmata nicht nur aus einer einzigen Perspektive (das wäre WP:POV) sondern aus allen relvanten.
2. Wird auch in der Politikwissenschaft der Terminus „Bundestaat“ keineswegs nur in Ausnahmefällen zur Bezeichnung eines Gliedstaates verwendet. Wie jede Geisteswissenschaft schweben nämlich auch Politikwissenschaft und Staatsrecht nicht im luftleeren Raum, sondern müssen sich mit der politischen und staatsrechtlichen Wirklichkeit auf diesem Planeten auseindersetzen. Und da gibt es allein in den USA, Indien, Brasilien und Australien fast 100 Gliedstaaten, die auf Deutsch als Bundestaaten bezeichnet werden. (Quellen dafür gibt es zu Hauf)
3. Habe nicht ich die pauschale Behaupptung in den Artikel schreiben wollen, dass die eine Bedeutung des Lemmas Bundesstaat geläufiger wäre als die andere, sondern Du. Die Belegpflicht liegt also bei Dir.
4. Und selbst wenn dem so wäre, würde das nicht die Verwendung einer BKL-Seite ausschließen, sondern diese noch notwendiger machen. Es wäre schließlich wenig sinnvoll, eine weniger wichtige Bedeutung in einem Artikel untergehen zu lassen, der sich hauptsächlich mit etwas ganz anderem beschäftigt. Wenn tatsächlich die eine Bedeutung soviel geläufiger wäre als die andere (was hier nicht der Fall ist), würde das für eine BKL II sprechen. Bitte lies Dir dazu mal die Regeln zur Begriffsklärung durch! --Martin K. (Diskussion) 12:38, 31. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Im übrigen sollten wir (wie Du selbst schon angemerkt hast) nicht vernachlässigen, von wo aus überall auf dieses Lemma verlinkt wird. Wenn man da nämlich mal die Weiterleitung Bundesrepublik aus klammert (die, wie man z.B. an Kanada und Australien sehen, kann in keinsterweise synonym zum hiesigen Lemma ist), sind das zum überwiegenden Teil nämlich Links, die sich auf irgendwelche Gliedstaaten beziehen. Es ist also davon auszugehen, dass ein erheblicher Teil der Leser, die in diesem Artikel nach Information zu dieser (Deiner Meinung nach nur gelegentlich verwendeten) Bedeutung suchen. --Martin K. (Diskussion) 12:53, 31. Mai 2013 (CEST)

Du konntest meine belegte Tatsachenbehauptung, dass in der Fachliteratur die Bedeutung im Sinne eines Gesamtstaates deutlich überwiegt, erneut nicht entkräften. Zudem beschränkte ich mich – das stelle ich an dieser Stelle nochmals fest – mich nicht allein auf die Politikwissenschaft und das Staatsrecht, sondern ich nahm ausdrücklich und bewusst Bezug „auf den gesamten disziplinübergreifenden Diskurs“ – das schließt hinsichtlich des Wortgebrauchs Bücher über US-Bundesstaaten mit ein. Auf meine obigen verlinkten Definitionen aus zwei Fachbüchern bist du übrigens auch mit keinem Wort eingegangen.

Deine letzte Behauptung, dass es im betreffenden Fall Links seien, „die sich auf irgendwelche Gliedstaaten beziehen“ würden, kann ich nicht teilen, ich halte sie für unwahr. Falls ein Gliedstaat gemeint sein sollte, so finden sich immer Direktlinks auf einen Artikelabschnitt oder es wird in den infrage kommenden Artikeln jeweils gleich auf das Lemma Gliedstaat verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 31. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber Du willst eine pauschale Aussage im Artikel stehen haben, also ist es an Dir die Gegenargumente zu entkräften: Wenn Du unbedingt Links zählen möchtest, hält Dich niemand davon ab.

Mir jedenfalls verät bereits ein kurzes Überfliegen dieser Liste, dass dort unzählige Orte in barsilianischen Bundestaaten auftauchen. Und dass das bei Orten in den USA und Indien nicht ganz so häufig der Fall zu sein scheint, liegt wohl vorallem daran, dass es dort entsprechende Spezialartikel zu den Bundestaaten gibt, die wiederum hierher verlinken. Deine Behauptung dass das Wort Bundesstaat nur gelegentlich mit einem Gliedstaat in Verbindung gebracht würde, ist also schlicht an den Haaren herbeigezogen. In dieser Enzyklopädie dürfte es jedenfalls die bei weitem überwiegende Bedeutung dieses Wortes sein.

Ich verstehe übrigens nicht, wie man sich so gegen eine Teilung des Artikel und eine vernünftige WP:BKL-Seite stemmen kann, wenn man sich gleichzeitig für eine direkte Verlinkung von Bundestaaten auf den Artikel Gliedstaat ausspricht und offensichtlich Angst hat, das die staatstheoretische Bedeutung von „Bundesstaat“ hier zu kurz kommt?! Lasst uns die Themen doch einfach sauber trennen, dann gibt es diese Probleme nicht. --Martin K. (Diskussion) 18:34, 31. Mai 2013 (CEST)

Das stimmt nicht und lässt sich außerdem mitnichten einfach so verallgemeinern, wie du das dir hier so vorstellst. Fakt ist, wenn in der Fachliteratur im Allgemeinen von Bundesstaat geschrieben wird, dann ist stets der Gesamtstaat gemeint und stets bezieht der Fachautor sich dabei auf selbigen. Das kann nicht bestritten werden und das widerlegt auch nicht dein Verweis auf die Wikipedia-Links. Die von dir verlinkten Artikel sind schlicht und einfach falsch verlinkt, wenn sie Gliedstaaten meinen, aber auf Bundesstaat verlinken. Besser wäre es in den genannte Fällen sogar, lieber gleich auf die passenden US-Bundesstaats- oder Bundesstaat-Indiens-Hauptartikel zu weiterzuverweisen. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 1. Jun. 2013 (CEST)

Möglich Dir's nicht in den Kram passt, dass man die US-amerikanischen, indischen und brasilianischen Bundestaaten Bundestaaten nennt, aber das ist nunmal die Realität. --Martin K. (Diskussion) 16:22, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das bestreite niemand, tut aber nichts zur Sache, weil es sich um Eigennamen bzw. speziell in den Verfassungen dieser Bundesstaaten verankerte Bezeichnungen für jene Teilstaaten handelt. Es sind Spezialfälle; niemand sagt z. B. zu den deutschen oder österreichischen Bundesländern „Bundesstaaten“ oder charakterisiert diese Teilstaaten als Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Benatrevqre: Es mag sein, dass in der Fachliteratur die Bezeichnung Bundesstaaten vorwiegend für Föderalstaaten benutzt wird. Aber Otto Normalverbraucher, für den wir hier in erster Linie schreiben, bezeichnet mit Bundesstaaten in erster Linie die Gliedstaaten der USA und anderer Länder. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:38, 31. Mai 2013 (CEST)

Das halte ich für ein Gerücht, völlig subjektiv und durch nichts belegt. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 1. Jun. 2013 (CEST)

Komm bitte mal aus Deinem staatsrechtlichen Elfenbeinturm und schau Dir mal an wie dieser Artikel in der Wikipedia verlinkt und die Bezeichnung im übrigen Netz verwendet wird. Links zu den Artikellisten und Google-Books Treffern findest Du oben. --Martin K. (Diskussion) 16:22, 1. Jun. 2013 (CEST)

Siehe oben: Deine willkürlichen Google-Books-Treffer beweisen lediglich, dass der Begriff auch eine Bedeutung im Sinne eines Gliedstaats haben kann. – Doch das hat hier wohlgemerkt kein Schwein in Frage gestellt! Deine Google-Suche beweist entkräftet aber nicht ansatzweise meine Tatsachenbehauptung, dass im Allgemeinen ein Bundesstaat eine staatsrechtliche Staatenverbindung ist und in der Regel so verstanden wird (Belege speziell dazu s.o.). Mit „Elfenbeinturm“ hat das gar nichts zu tun; solche Kommentare können nur von jemanden kommen, der augenscheinlich mit akademischen Lehrbüchern (!) nicht oder zumindest nicht hinreichend vertraut ist. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es ist mir durch aus bekannt, dass man in der (deutschsprachigen) politischen Theorie die Bezeichnung Bundesstaat im allgemeinen zur Bezeichnung eines Föderalen Staates verwendet. Gleichzeitig ist jedoch auch eine Tatsache, dass es in der aktuellen politischen Praxis weit über hundert Staaten gibt, die genau diese Bezeichnung in ihrem deutschen Namen tragen und eben Gliedstaaten ist. Und dann muss man nur noch der Tatsache ins Auge sehen, dass der Otto-Normal-Leser sich nur in Ausnahmefällen mit staatsrechtlicher Fachliteratur beschäftigt, dafür aber tagtäglich (z.B. in den Nachrichten und auch hier in der Wikipedia) von irgendwelchen Bundestaaten liest und hört, die Gliedstaaten sind und genau deshalb Informationen in dieser Enzyklopädie sucht.

Die Behauptung das diese Bedeutung nur gelegentlich auftauchen würde – also weniger geläufig sei als die staatsrechtlich „korrekte“ – ist als in keiner Weise haltbar. Und wenn Du mir das immer noch nciht glauben willst, zähl einfach mal die #*+$% Wikilinks! --Martin K. (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

Es mag sein, dass Juristen unter einem Bundesstaat einen föderalen Staat verstehen, aber ONV denkt bei diesem Ausdruck an Texas, Kalifornien und vielleicht noch Queensland, und die meisten, die als Stichwort "Bundesstaat" eingeben, suchen sicherlich Informationen über Gliedstaaten. Und unter WP:Lemma#Allgemeines steht: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.. Insofern ist "Bundesstaat" als Lemma für einen Artikel über Föderalstaaten schlecht geeignet. Ansonsten hätte ich schon als Kompromiss vorgeschlagen, den Artikel "Bundesstaat" nur Föderalstaaten behandeln zu lassen und den 2. Abschnitt durch einen BKH auf "Gliedstaat" zu ersetzen. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Martin: Du schreibst: […] dass es in der aktuellen politischen Praxis weit über hundert Staaten gibt, die genau diese Bezeichnung in ihrem deutschen Namen tragen und eben Gliedstaaten ist. – Das bestreite ich ernsthaft.

Du schreibst: […] von irgendwelchen Bundestaaten liest und hört, die Gliedstaaten sind und genau deshalb Informationen in dieser Enzyklopädie sucht. – Das hast du dir selbst ausgedacht.

@Röhrender Elch: Nein, für deine Annahme besteht keine Grundlage. „Bundesstaat“ ist allenfalls eine Eigenbezeichnung der jeweiligen Staaten, aber kein allgemeiner Begriff. Wenn man im wissenschaftlichen Diskurs von einem Bundesstaaten spricht, meint man in der Regel den Gesamtstaat. Schau einfach mal ins Schrifttum, welches das Bundesstaatsprinzip zum Gegenstand hat, und lasse länderspezifische Spezialliteratur außen vor. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 1. Jun. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

Föderale Staaten in diesem Artikel und Teilstaaten unter Gliedstaat behandeln. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:11, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das ist nicht sinnvoll und IMHO noch schlechter als die aktuelle „Lösung“. Nicht nur das so alle Leser im Regen stehen gelassen würden, die nach gliedstaatlichen Bundesstaaten suchen aber vom Begriff Gliedstaat selbst noch nie was gehört hat, sondern es würde de facto auch weit über tausend fehlgeleitet Links erzeugen.

Das hier ist ein glasklarer Fall für eine Begriffklärungsseite! Ich verstehe nicht, warum wir überhaupt noch drüber diskutieren?! Bloß weil sich hier ein Nutzer querstellt, müssen wir nicht irgendwelche Murkskonstruktionen anlegen. Es gibt hier kein irgendwie geartes Vetorecht mit dem einzelne Nutzer ganze Richtlinien aushebln könnten. --Martin K. (Diskussion) 22:46, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Martin K. (Diskussion) 19:21, 8. Jun. 2013 (CEST)

Einrichtung der BKL

Ich denke das Thema ist ausdiskutiert, die Richtlinien eindeutig und es gibt schon seit längerm keine neuen Argumente mehr sondern ein stetig steigendes Beharrungsvermögen. Ich war deshalb mal so mutig und habe in Übereinstimmung mit der obigen Abstimmung, WP:Artikel, WP:BKL und WP:Namenskonventionen den Artikel verschoben und eine BKS eingerichtet.

Natürlich muss der hiesige Artikel noch umgebaut und ggf. Teile in den Artikel Gliedstaat übertragen werden. Dabei ist natürliche jeder Beitrag (ausdrücklich auch der von Kritikern der neuen Lösung) willkommen. --Martin K. (Diskussion) 23:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

???Ich habe den Artikel noch nicht angeschaut? Worum geht es jetzt in dem Doppel-Klammer-Lemma? Um den Gesamt- oder den Gliedstaat?--Antemister (Diskussion) 23:28, 1. Jun. 2013 (CEST)

@Antemister: Um den Gesamtstaat.

@Martin K.: Gut gemacht! Übrigens hatte ich aus "Föderalismus" einige Abschnitte nach "Föderalstaat" ausgelagert. Die könnten natürlich auch hier eingebaut werden. Siehe dazu auch Diskussion:Föderalismus#Abschnitte_auslagern. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:31, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das jetzige Lemma ist in der Tat sehr unglücklich gewählt, da der Klammerzusatz eigentlich schon die eindeutige Bezeichnung enthält; Föderaler Staat oder Föderativstaat wäre der passende Ort für den Artikel. --Abderitestatos (Diskussion) 23:37, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die sind aber allein als Lemma nicht geeignet, weil hier Bundesstaat der etablierte Fachterminus ist. Die Art und Weise des Klammerzusatzes ist bei WP:BKL üblich. --Martin K. (Diskussion) 23:48, 1. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich sind die grundsätzlich als Lemma geeignet, sonst dürften dort gar keine Weiterleitungen stehn. Gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze ist nach Möglichkeit „die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben“; dass die verbreitetste Bezeichnung gewählt werden müsste, gälte nur, wenn diese schon soweit eindeutig wäre, dass sie keines Klammerzusatzes bedürfte. --Abderitestatos (Diskussion) 03:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Im Zweifelsfall sollten wir hier beim Klammerzusatz bleiben und ziehen diesen den wenig und ungebräuchlichen Bezeichnungen vor. Bundesstaat ist jedenfalls der Fachbegriff, der in einschlägiger Literatur und Lehrbüchern genannt wird, die anderen nicht oder kaum. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma lautet aber jetzt gar nicht Bundesstaat, sondern Bundesstaat (Föderaler Staat), und das ist eine reine Wikipedia-Erfindung; ein relativ seltener, aber nicht völlig ungebräuchlicher Ausdruck ist da klar besser geeignet. --Abderitestatos (Diskussion) 12:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das finde ich nicht. Status quo der Lemmata finde ich zufriedenstellend. --Kronf @ 13:57, 2. Jun. 2013 (CEST)

Abderitestatos hat schon recht, es ist eine Wikipedia-Erfindung. Deshalb schlage ich Bundesstaat (Föderation) nach Theodor Schweisfurth, Völkerrecht, Mohr Siebeck, Tübingen 2006, S. 36 f. als neues Hauptartikel-Lemma vor. Dieses Klammerlemma hätte dann den ungemeinen Vorteil, dass es in ebendieser Schreibweise durch reputable Fachliteratur belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe das exakt so wie Abderitestatos. Immerhin ist die jetzige Klammerlösung ein Fortschritt zum alten Status Quo. Es ist völlig normal, dass die einzelnen Artikel einer BKL nicht alle auf der üblichen Bezeichnung liegen sondern teilweise auf „pathologischen“ bzw. „seltenen“ Lemmata. Z.B.: Schwerpunkt. In der Technischen Mechanik und Physik wird gemeinhin der Massenmittelpunkt mit „Schwerpunkt“ bezeichnet, auch Gravizentrum wird üblicherweise mit „Schwerpunkt“ bezeichnet. Da aber „Schwerpunkt“ mehrere Bedeutung hat, müssen einige Bedeutungen auf „pathologische“ Lemmata liegen. In der Einleitung ist natürlich der übliche Begriff in fett zu finden. Diese Vorgehensweise ist ALLTAG in der Wikipedia und ich verstehe ü-b-e-r-h-a-u-p-t nicht, warum hier von der Standardvorgehensweise gemäß WP:BKL und WP:NK abgewichen werden muss. Dieser Artikel gehört eindeutig auf Föderalstaat oder Föderaler Staat!--Svebert (Diskussion) 15:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

PS.: Wenn in den nächsten Tagen kein Einspruch kommt, verschiebe ich diesen Artikel auf das Nicht-Klammer-Lemma Föderalstaat.--Svebert (Diskussion) 16:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Einspruch. Siehe oben: Dass „Föderalstaat“ synonym zu „Bundesstaat“ sei, ist Theoriefindung, weil der Begriff Föderalstaat nicht eindeutig definiert ist, vgl. die Bedeutung des belgischen Föderalstaats.

Nachweislich ist Bundesstaat (Föderation) ein hinreichend belegtes Lemma. Föderalstaat ist das nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bitte zeige mir einen Beleg für diesen Klammerbegriff. Und dann überlege nochmal deine oberlehrerhafte Wortwahl (Nachweislich, hinreichend...). Deine obige Quelle zeigt dagegen „nachweislich“, dass Bundesstaat und Föderation synonym verwendet werden. Bitte versuch' mal ansatzweise das BKL-Schema zu verstehen bzw. mindestens zu akzeptieren. Dazu gehört insbesondere das Vermeiden von Klammer-Lemmata.--Svebert (Diskussion) 16:51, 2. Jun. 2013 (CEST)

Immerhin belegt der Nachweis Schweisfurth die Schreibweise Bundesstaat (Föderation), ebenso Anna Gamper, Staat und Verfassung. Einführung in die Allgemeine Staatslehre hier, gleichwohl es sich um Synonyme handelt. Aber gerade weil es sich offenkundig um Synonyme handelt, widerspricht dies ja der Annahme, jeder Gliedstaat könne ein Bundesstaat sein. Ebenso beweisen diese Belege, dass Bundesstaat in der Regel eine Föderation meint. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

1. Falls du ernstgenommen werden möchtest, höre bitte mit deinem scheinheiligem Kalmmermisverständnis auf! Man schreibt sehr oft Synonyme oder Präzisierungen in Klammern hinter einen Begriff. Das macht aber die Klammer nicht zum Namensbestandteil! Dagegen ist bei z.B. Halle (Saale) die Klammer Namensbestandteil und nicht alleinige Präzisierung. Bei Bundesstaat (Föderation) sicherlich nicht. Gemäß WP:NK: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben.“ Bitte sage mir, warum „Föderalstaat“ nicht als klammerloses Lemma verwendet werden sollte!
2. Was fängst du hier mit „Gliedstaat“ an? Bitte diskutiere Gliedstaat auf Diskussion:Gliedstaat. Und inhaltlich dazu: M.E. hast du immer noch nicht den Unterschied zwischen einem Wort und einem Konzept/einer Idee/einem Ding was mit einem Wort bezeichnet wird verstanden. Du kannst doch nicht ernsthaft daraus, dass das Wort Bundesstaat auch eine Föderation bezeichnet ableiten, dass nicht jeder Gliedstaat ein Bundesstaat ist... *kopfschüttel* bzw. *kopf gegen die Wand hau*...--Svebert (Diskussion) 17:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das habe ich auch nicht einfach abgeleitet, sondern das findet sich in der Fachliteratur, nimm ein Völkerrechtslehrbuch zur Hand und zeige mir, dass ein Gliedstaat ohne jede genauere Bestimmung als „Bundesstaat“ bezeichnet werden könne! Und von einem Namensbestandteil habe ich auch an keiner Stelle geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 17:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bitte diskutier die Gliedstaat Sache nicht hier!--Svebert (Diskussion) 18:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab nicht vor, das hier zu diskutieren, sondern habe dir lediglich inhaltlich in deinen Ausführungen widersprochen, insoweit ich sie als unsinnig erachte.--Benatrevqre ^…?! 18:19, 2. Jun. 2013 (CEST)

Benennung der Artikel

Die Ausgangslage war ja, dass wir zwei homonyme Begriffe hatten, die fälchlicherweise in einem Artikel behandelt wurden:

• Bundesstaat als etablierten politikwissenschaftlichen Fachterminus für föderal organisierte Staaten.
• Und Bundesstaat als Bezeichnung der Gliedstaaten bestimmter Föderaler Staaten (z.B: die der USA, Brasilienes, Indiens, usw.)

Da es nicht sinnvoll war zwei so gegensätzliche Bedeutungen in einem Artikel abzuhandeln, wurde eine Begriffsklärungseite Bundesstaat eingerichtet und der Artikel in Bundestaat (Föderaler Staat) und Bundesstaat (Gliedstaat) gesplittet (wobei letzteres z.Z. noch eine Weiterleitung auf Gliedstaat ist). Und wie dabei die zugehörigen Lemmata aussehen sollte, ist in den Namenskonventionen eindeutig geklärt:

„Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.“

„Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.“

IMO ist es daher nicht sinnvoll sich irgendein Kunstwort oder einern unetablierten Begriff als Lemma für den Artikel auszudenken, der das behandelt, was in der Fachliteratur durchgängig als Bundesstaat bezeichnet wird. Ein Klammerzusatz ist hier sowohl notwendig als auch von den Richtlinien erwünscht.

Den Richtlinien zu Folge, muss es sich dabei keines Falls um einen belegbaren und etablierten Fachbegriff handelt. Viel mehr reicht eine rein deskriptive Bezeichnung (wie die aktuell verwendete) um dieses Lemma von den anderen Verwendungen der Bezeichnung Bundestaat abzugrenzen. Wie man schon an der getrennten Schreibweise sehen kann, handelt es sich bei „Föderaler Staat“ nicht um einen feststehten Begriff, sondern um eine aus einem simple aus einem Adjektiv und einem Nomen zusammengestzte Bezeichnung.

Grundsätzlich ist es mir egal, was da genau in der Klammer steht. Ich bitte Euch nur zu bedenken, dass die Aufgabe der Klammer die Unterscheidung zwischen als Bundesstaat bezeichneten Gesamtsstaaten und als Bundesstaat bezeichneten Gliedstaaten ist. Und da wäre es wenig sinnvoll, wenn man für die Klammer einen Begriff wählen würde, der auf beides zutrifft (wie z.B. Bundesstaat (Föderalismus)). --Martin K. (Diskussion) 18:35, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wieviele (Unter-)Threads sollen zu diesem Thema gestartet werden? Siehe oben mein durch Fachliteratur belegter Lemmavorschlag: Bundesstaat (Föderation). --Benatrevqre ^…?! 18:40, 2. Jun. 2013 (CEST)

Du hast aber schon gemerkt, dass ich mit dem, was ich geschrieben habe, eigentlich Deine Position unterstütze?!

Zur Not auch Bundesstaat (Föderation). Wobei ich den Klammerzusatz Föderaler Staat für den Laien eigentlich verständlicher finde. Unter Föderation könnte man (nicht im staatsrechtlichen, sondern im umgangsprachlichen Sinn) auch ein Bündnis im Allgmeinen (und damit z.B. auch einen Staatenbund) verstehen. Hinzukommt, dass bereits etliche Artikel auf das hiesige Lemma verlinken und entsprechend umverlink werden müssten. --Martin K. (Diskussion) 19:09, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ein Staatenbund kann keine Föderation sein. Ein Staatenbund kann allenfalls eine Konföderation sein. Das Umverlinken kann per Bot automatisiert werden, da man bei dieser Aufgabe nichts mehr denken muss. Ganz anders sieht das bei der BKL Bundesstaat aus. Hier muss man denken und den Zusammenhang kennen! --Benatrevqre ^…?! 19:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Du willst mich missverstehen oder?! Ich habe nicht behauptet, dass ein Staatenbund eine Föderation sei (ich weiß, dass er eine Konföderation ist), sondern nur angemerkt, dass der uninformierte Leser zu diesem Fehlschluss kommen könnte. Und da die einzige Aufgabe dieses Klammerzusatzes die allgemeinverständliche Präzisierung des vorangehenden Terminus ist, sollten wir hier nicht eine Unbekannte durch eine weitere ersetzen! --Martin K. (Diskussion) 19:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Für diese Annahme besteht kein Grund, zumal ich absichtlich auf der BKS Bundesstaat auf den Begriff Föderation hingewiesen habe. Föderation ist klar definiert und eindeutiger als der vieldeutige Organisationsbegriff des Föderalismus, insbesondere weil auch ein Staatenbund an letzteren anknüpft. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern ist denn eigentlich z. B. der Ausdruck Föderativstaat nicht etabliert? --Abderitestatos (Diskussion) 20:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nimm einfach ein beliebiges aktuelles Lehrbuch zur Hand und suche nach dieser Bezeichnung, und dann vergleiche deren Häufigkeit mit jener von dem Fachterminus Bundesstaat. Gemäß WP:NK sollen sich Lemmata an der Häufigkeit und der üblichen Verwendung in Literatur und Praxis orientieren. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das ist hier aber gar nicht möglich, wenn der Artikel nicht unter Bundesstaat stehn soll. In Fällen mit BKL I wäre stattdessen die verbreitetste eindeutige Bezeichnung als Lemma zu verwenden, nur wenn es gar nicht anders geht, weicht man auf den Klammerzusatz aus. --Abderitestatos (Diskussion) 22:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Und eben das ist hier der Fall. Bundesstaat ist ein Homonym d.h. eine uneeindeutige Bezeichnung mit zwei gleichwertigen festen Bedeutungen. Bundesstaat alleine oder eine BKL II sind also keine Optionen. Und deshalb gibt es hier eine BKL I und den Klammerzusatz.

Der Klammerzusatz ist hier ausdrücklich von den Richtlinien vorgesehn. Es macht also überhaupt keinen Sinn, den etablierten Fachterminus durch irgendeinen anderen Begriff zu ersetzen, nur um diese Klammern zu vermeiden. --Martin K. (Diskussion) 22:27, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wo genau in den Richtlinien steht, dass in einem solchen Fall der Klammerzusatz ausdrücklich vorgesehen wäre? --Abderitestatos (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2013 (CEST)

Hier im zweiten und dritten Absatz. --Martin K. (Diskussion) 16:59, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ebendort steht ja auch, dass Klammerzusätze wenn immer möglich zu vermeiden seien. Ich habe nun unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Klammerzusätze eine Änderung vorgeschlagen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Absatz 2 und 3 befassen sich mit Klammerzusätzen auf WP:BKL-Seiten - der erste Absatz behandelt nur die generellen Empfehlungen und eben nicht diese Ausnahmen. --Martin K. (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Martin K. (Diskussion) 19:21, 8. Jun. 2013 (CEST)

Abgrenzung Föderalismus–Bundesstaat (Föderaler Staat)–Gesamtstaat

Hallo zusammen,

ich erachte die Abgrenzung zwischen den drei Artikeln in ihrer jetzigen Form als nicht optimal. Der Artikel "Bundesstaat (Föderaler Staat)" behandelt das, was gemeinhin als (föderaler) Gesamtsstaat bezeichnet wird. Das zugrunde liegende Ordnungsprinzip ist der Föderalismus. Ich bin der Überzeugung, dass man für diesen Zusammenhang und die vorliegenden Sachverhalte keine drei Artikel/BKL's benötigt. --Bahrmatt (Diskussion) 09:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mit der BKL-Seite kann ich mich meinetwegen zufrieden geben – sei’s drum –, aber was im Einzelnen auslagern und umzuformulieren ist, dann entscheidet ganz bestimmt nicht ein einzelner Autor allein, der nicht zu den Hauptautoren jener beiden Artikel gehört. Darüber ist gegebenenfalls in einer – weiterhin getrennten – möglichen (aber nicht zwingenden!) Redundanzdiskussion zu befinden. Insbesondere weisen zahlreiche Direktlinks auf die beiden Abschnitte im Artikel – und solange nicht geklärt ist, wie das gemeinsam zu lösen ist, bleibt der Artikel in seiner etablierten und akzeptablen Status-quo-Fassung. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Die Wiederherstellung der Gliedstaatspezifischen Inhalte unter dem aktuellen Lemma ist doch einfach widersinnig und führt die BKL Bundesstaat ad absurdum?! Hauptautor oder nicht, für mich riecht das gerade ziemlich nach WP:BNS. Ich sehe mich daher leider gezwungen die Redundanz- und Überarbeitenbausteine, die gestern überflüssig waren, wieder einzubauen. Eine erneute Ewigdiskussion darüber können wir uns übrigens schenken. Es vollkommen offensichtlich ist, dass die gliedstaatspezifischen Inhalte im Lemma Bundesstaat (Föderaler Staat) fehl am Platze sind.

Diese völlig überflüssige (weil den Richtlinien zufolge völlig eindeutige) Strukurdebatte hat uns alle schon viel zu viel Lebenszeit gekostet. Ich habe gestern Abend die Umstrukturierung der Artikel u.a. deshalb durchgeführt, damit wir uns hier wieder dem Inhaltlichen widmen können. Ich möchte deshalb an alle appelieren, jetzt konstruktiv an den zu den jeweiligen Lemmata gehörigen Inhalten mitzuwirken.

@Benatrevqre: Das sollte übrigens auch in Deinem Interesse sein: Schließlich kann sich der vorliegende Artikel jetzt ohne Einschränkungen, der von Dir als überwiegend angesehenen staatsrechtlichen Bedeutung von „Bundesstaat“ widmen. Warum willst Du das weiterhin mit irgendwelchen Gliedstaatsinhalten verwässern?! --Martin K. (Diskussion) 11:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Die Direktlinks sind durch die BKL überflüssig geworden und funktionieren wegen Verschiebung eh nicht mehr. Und da die Verlinkung einzelner Absätze eh problematisch ist (weil sie schon bei kleinsten Änderungen DeadLinks provoziert) ist es in jedem Fall sinnvoller mit zwei Artikeln zuarbeiten, zu denen man im Zweifel Weiterleitungen einrichten kann. Die Direktlinks sind daher wirklich kein Grund auf dem widersprüchlichen Status Quo zu beharren. --Martin K. (Diskussion) 11:17, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der Status quo ist nicht widersprüchlich. In keinster Weise. Es wird dabei auch nichts „verwässert“.

Alleingänge in der großflächigen Artikelbearbeitung machen wir keine.

Da ich mit der Zeit annehme, dass du nicht hinreichend mit der Fachliteratur vertraut bist, sehe ich deine Änderungen und Löschungen mit Argwohn, denn mit „Schnell-schnell“ ist noch nie was gewonnen worden. Woher soll ich wissen, dass deine Änderung auch fachlich fundiert vorgenommen wurden? Deshalb präferiere ich auch zwecks Nachvollziehbarkeit lieber das „Prinzip der kleinen Schritte“. Und wenn man dafür länger diskutieren muss – unerheblich! Die Wikipedia muss nicht morgen fertig werden und wird es auch nicht.

Im Übrigen kannst du mir glauben, dass ich als Hauptautor schon weiß, wovon ich fachlich rede – jeden Edit wäge ich ab, überprüfe ihn zuvorderst und mache ggf. die Gegenprobe anhand von Fachliteratur. Weißt du, ich denke meist weiter und über den Tellerrand hinaus, kalkuliere auch Folgefehler, die durch unbedachte Überarbeitungen entstehen können, mit ein. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann Martin K. hier nur absolut zustimmen. Die Lemmata sind nun eindeutig getrennt, also können und müssen die Inhalte ab jetzt auch eindeutig sein. Direktlinks funktionieren wie gesagt nicht mehr und sind auch kein geeignetes Argument. Diese merkwürdige Verzögerungstaktik der „kleinen Schritte“ müssen wir hier wirklich nicht mitspielen. Auch wenn die Wikipedia niemals fertig sein wird, sehe ich keinen Grund, Leser bewusst zu verwirren. --Kronf @ 14:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mit der gegenwärtigen Lösung, also Bundesstaat (Föderaler Staat) (besser: Bundesstaat (Föderation), siehe oben) einerseits und Gliedstaat andererseits, kann ich mich abfinden, wenn’s dem weiteren Klima hilft. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ok super, dann sind wir dochmal einen Schritt weiter. Dann kann ich ja jetzt wieder die Gliedstaat-spezifischen Inhalte wieder aus den Artikel entfernen, die Struktur von gestern abend herstellen und die Bausteine entfernen?! --Martin K. (Diskussion) 18:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, weil darüber noch nicht diskutiert wurde. „Diskutieren“ heißt ja nicht, eine Änderung bloß ankündigen und durchführen, sondern Argumente austauschen und würdigen und solange zu warten. Im Übrigen ist Löschen wegen des Informationsverlusts Mist – auslagern heißt nicht löschen!

Die Löschungen sind schon deswegen grob fahrlässig und denkbar schlecht, weil wir viele Direktlinks auf den Abschnitt „Bundesstaat im Sinne eines Gliedstaats“ haben. Erst müssen diese Verlinkungs-Konflikte im Sinne des Lesers und eines Nutzens für ihn aufgelöst werden, bevor ein – nachrangiger! – Auslagerungsschritt unternommen werden kann. Sonst wird das Pferd von hinten aufgezäumt. --Benatrevqre ^…?! 18:03, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, aber ich versteh Dich echt nicht:

1. Du hast doch eins obendrüber selbst geschrieben, dass die zwei-Artikel-Lösung für Dich in Ordnung ist?! Warum versuchst Du jetzt mittels des Revertierknopfs Inhalte in diesem Artikel hier zu halten, die eindeutig in den anderen Artikel gehören und damit Redundanz zu zementieren?
2. Ich habe bereits mehrfach begründet, warum ich den Artikel um editiert (= die Gliedstaat-spezifischen Inhalte entfernt und zwei Zwischenüberschriften eingefügt) habe. Wenn Dir das nicht passt und/oder Du unbedingt darüber diskutieren möchtest, solltest Du vielleicht endlich mal schreiben, was Dir daran nicht passt und wie Du es besser machen willst?!
3. Wie schon mehrfach geschrieben und hier nachzuprüfen, führen die Direktlinks eh nicht mehr in diesen Artikel sondern auf die BKL-Seite Bundesstaat:
   • Bundesstaat#Bundesstaat als Gliedstaat eines Gesamtstaats
   • Bundesstaat#Bundesstaat als Gesamtstaat

D.h. die Zwischenüberschriften in diesem Artikel spielen für die bestehende Verlinkung keine Rolle mehr. Und wenn man diese Links jetzt nochmal anpassen würde, wird man sie sicher nicht auf irgendwelche Zwischenüberschriften in diesem Artikel schicken, sondern direkt in den passenden Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) oder Bundesstaat (Gliedstaat) verlinken.

1. Unabhängig davon ist IMHO die inhaltliche Richtigkeit eines Artikels und dass Deckungsgleichheit zwischen Inhalts und Lemma höher anzusehen, als die Bewahrung irgendwelcher Links.

Es gibt also keinen Grund diese Lemma-fremden und redundanten Informationen weiter im Artikel zu belassen?! --18:58, 2. Jun. 2013 (CEST)

1. Ich bin doch gar nicht prinzipiell gegen die Auslagerung von Inhalten, doch die Reihenfolge der Schritte sollte eingehalten werden bzw. zweckdienlich sein.
2. Erst die Verlinkungs-Konflikte auflösen.
3. Die Direktlinks sollen erst geradegebogen werden.
4. Doch, sie sind für das Auffinden der Artikel weiterhin erheblich. Sonst verfehlen die Links in den verlinkenden Artikeln absolut ihren Zweck.
5. Nein, die Artikelarbeit muss sich immer am Lesernutzen orientieren. Eine gewisse Redundanz sehe ich dabei bei weitem nicht so schwerwiegend.
6. Es geht nicht darum, Links zu „bewahren“, sondern Folgefehler in der Verlinkung zu vermeiden. Woher soll bei Verweis auf eine BKL der Leser wissen, ob nun der Gesamtstaat oder der Gliedstaat gemeint ist? Die Aufgabe, diese Frage zu beantworten, kann nicht dem Leser übertragen werden, sondern das ist unsere! --Benatrevqre ^…?! 19:28, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bitte teste mal die Links, die ich oben gepostet habe, sie führen jetzt alle auf die BKL-Seite – und das ist in Ordnung, weil der Leser von dort zu den für Ihn passenden Artikeln geleitet wird.

Links, die direkt auf die Abschnitte im hiesigen Artikel verweisen würden, gibt es nicht (mehr)! --Martin K. (Diskussion) 19:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Du verstehst nicht: Es ist gerade nicht i.O., dass dem Leser einfach nur eine BKL vorgesetzt wird, da der Leser nicht weiß, welcher der dort aufgeführten beiden Bedeutungen nun die richtige für ihn ist. Solange diese Zwickmühle nicht beseitigt ist, sollten die Abschnittsüberschriften weiterhin im hiesigen Artikel vorhanden sein. Erst wenn überall die BKL aufgelöst worden ist, kann man die Abschnittsüberschriften löschen und die redundanten Inhalte auslagern. Erst der erste Schritt (Verlinkungs-Konflikte auflösen), dann der zweite Schritt (Abschnittsüberschriften entfernen und redundante Inhalte auslagern resp. entfernen). --Benatrevqre ^…?! 19:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Was für einen Sinn soll es denn haben, hier Zwischenüberschriften am Leben zu erhalten, die eventuelle von Links in einem ganz anderen Artikel gebraucht würden? Diese Links führen nicht mehr hier her, sondern auf die BKL-Seite (das ist ein Fakt). Von daher ist es nicht mehr notwendig sondern allenfalls verwirrend, hier weiterhin Inhalte vorzuhalten, die zum Artikel Gliedstaat gehören.

Ich bin übrigens gerade dabei, einen Bot zu beantragen, der die ggf. vorhanden DeepLinks in die jeweil richtigen Artikel umbiegt.

Aber nochmal: Diese Links haben schon jetzt NICHTS mit der Struktur des hiesigen Artikels zu tun! --Martin K. (Diskussion) 19:51, 2. Jun. 2013 (CEST)

Kann ein Bot überhaupt zwischen dem richtigen Linkziel unterscheiden resp. lässt er sich so detailliert programmieren, dass er auch Direktlinks analysiert und richtig interpretiert?

Des Weiteren: Durch bloßes Löschen gehen wichtige und relevante Informationen verloren. Statt löschen muss also vielmehr ausgelagert werden nach Föderalismus und Gliedstaat. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 2. Jun. 2013 (CEST)

Naja, verloren ist da ja nichts, es gibt schließlich eine Edit-History?! Nach meinem Dafürhalten waren das hauptsächlich Inhalte, die so oder ähnlich auch im Artikel Gliedstaat vorhanden sind. Aber Du kannst natürlich gerne einen Export (z.B. in Deinen BNS) in die Wege leiten. Nur hier bleiben sollten diese Inhalte nicht mehr länger, weil sie nur die Leser verwirren und für diese beiden unschönenen Baussteine verantwortlich sind.

Hier ist übrigens der Link zu meiner Bot-Anfrage: Wikipedia:Bots/Anfragen#Umverlinkung_von_Deep-Links_wegen_BKL_Bundesstaat --Martin K. (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2013 (CEST)

Also Bausteine sind ein Mittel zum Zweck und ja nicht auf Dauer angelegt, d. h. mit „unschön“ brauchen wir demnach nicht argumentieren.

Danke für die Bot-Anfrage. Hoffentlich klappt das mit dem Direktlink-Richtiginterpretieren-und-korrekt-Verlinken. --Benatrevqre ^…?! 20:52, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zur Auslagerung: Ich habe schon vor über zwei Monaten die fraglichen Inhalte samt Versionsgeschichte in den Artikel Gliedstaat importiert, vgl. [11] --Abderitestatos (Diskussion) 22:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Na dann können wir ja jetzt endlich die Lemma-fremden inhalte entfernen?!

Könnte das bitte jemand anderes (idealerweise Benatrevqre selbst) vornehmen. Ich habe nämlich keinen Bock zum dritten Mal revertiert zu werden. --Martin K. (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Abderitestatos: Du hattest dort zwar irgendwas importiert, aber in einem Folgeedit dann wieder herausgelöscht. Wofür das gut war, erschloß sich mir auf Anhieb nicht. --Benatrevqre ^…?! 02:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

Man kann jetzt jederzeit mit Hinweis auf diesen Import beliebig verwendbare Teile jenes Texts im Artikel Gliedstaat wiederverwenden, ohne die Lizenz zu verletzen. --Abderitestatos (Diskussion) 02:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das mag sein, aber faktisch sind im Artikel Gliedstaat die infrage kommenden, aus dem Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) relevanten, auszulagernden Inhalte nicht enthalten. --Benatrevqre ^…?! 11:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dafür stehen sie aber sowohl in dessen als auch in der hiesigen Edit-History, wo sie jeder, der Wiki-Technologie auch nur halbwegs mächtige, noch in Jahren nachschlagen und lizenzsicher nutzen kann.

Wo also ist das Problem? Es gibt objektiv keinen Grund mehr den Artikel in diesem dem Lemma widersprechenden Zustand zu belassen

Warum stellst Du Dich eigentlich prinzipiell quer? Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass es es Dir um das Diskutieren um des Diskutierens Willen geht?! Nicht jeder hat die Zeit für sowas - und wenn über jede Fizzeländerung tagelang diskutieren muss, ist das einfach nur zermürbend und kontraproduktiv. --Martin K. (Diskussion) 15:35, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich will den Verlust relevanter Informationen vermeiden. Wenn die besagten relevanten Informationen derzeit in den Artikeln Gliedstaat und Föderalismus unterbracht wären, dann hätte ich eigentlich keinen Grund zur Beanstandung. Die Versionsgeschichte eines Artikels nützt dem gemeinen Leser absolut nichts, weil er dort nicht hineinschaut, folglich bringt es auch nichts, wenn die besagten relevanten Informationen irgendwo im Nirwana einer alten Textfassung schlummern und niemand mehr Wind davon bekommt. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dem „gemeinen Leser“ verwirrt es wesentlich mehr, wenn er sich auf der BKL-Seite Bundesstaat (auf die immer noch die meisten Links zeigen) für die Bezeichung föderaler Staat entschieden hat, und hier dann wieder mit irgendwelchen Gliedstaat-Inhalten konfrontiert wird, die ihn nicht interessieren und definitiv nichts unter diesem Lemma zu suchen haben. Nach Umbenennung der Artikel such hier nämlich kein Mensch mehr die Inhalte, die Du das „schützen“ möchtest!

Aber wenn Dir hier verfügbare Inhalte im Artikel Gliedstaat fehlen, dann nutz Deine Energie bitte dafür, sie dort einzupflegen, statt hier sinnvolle Änderungen zu verhindern. Ich (und ich denke ich spreche da auch imm Namen der Nutzer, die hier schon aufgegeben haben) habe jedenfalls weder Zeit noch Lust hier gegen weiter gegen eine Wand anzurennen, die einzig in Deiner Vorstellung exisitiert. Keines der von Dir vorgebrachten Probleme exisitiert.

Und deshalb werde ich jetzt wieder eine dem Lemma entsprechende Struktur herstellen und behalte mit ausdrücklich vor, mich bei einem erneuten Revert an einen Admin zu wenden. Ich bin normalerweise nicht jemand, der solche Sachen hocheskaliert, aber nach mehreren Tagen Diskusion ist mein WP:AGF hierfür wirklich aufgebraucht. --Martin K. (Diskussion) 16:42, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den seinerzeit importierten Abschnitt jetzt im Artikel Gliedstaat wiederhergestell, die Information ist damit für jeden Leser ohne weiteres sichtbar und muss in diesem Artikel hier deshalb nicht mehr eingestellt werden. --Abderitestatos (Diskussion) 18:18, 3. Jun. 2013 (CEST)

@Martin: Nochmals: Die Wikipedia muss nicht morgen fertig werden! Es gibt also überhaupt keinen Grund zur Überstürzung. --Benatrevqre ^…?! 20:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

*reinquetsch* Es gibt aber genauso wenig Grund seines Zeit mit sinn- und ergbnisslosen Diskussionen zu verschwenden, wenn man in der Zeit hier auch produkiv etwas schaffen könnte. -> WP:Sei mutig --Martin K. (Diskussion) 19:41, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zur Erklärung: Mir geht es nicht um "eure" BKL an sich. Mich stört, die fehlende inhaltliche Differenzierung zwischen den Lemmata. Wesenskern des Föderalismus ist, dass es einen Gesamtstaat und Gliedstaaten gibt. Das Wort "Bundesstaat" wird sowohl für den Gesamt- als auch für den Gliedstaat verwendet. Warum braucht man für diesen Sachverhalt zig neue Artikel und BKL#s? Das ist m.E. nicht benutzerfreundlich. --Bahrmatt (Diskussion) 18:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

In meiner Eigenschaft als „gemeiner Leser“ staatsrechtlicher Artikel, der sich nur manchmal zu Wort meldet, möchte ich jetzt mal anmerken, dass zum Föderalismus nicht unbedingt Staaten gehören. "Wesenskern des Föderalismus" sind schlicht und einfach Eigenständigkeit und Selbstverantwortung von Teilbereichen sozialer Gebilde. Das können Stämme sein, Dynastien, kommunale Körperschaften, Genossenschaften, whatever. Giro Diskussion 19:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

+1 So ist es. Ein Gebilde, das sich am Föderalismus ausrichtet, muss überhaupt kein Staat sein. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist korrekt und wollte ich auch nicht in Frage stellen. Ich bezog mich hierbei auf die Frage nach den Bundesstaaten. --Bahrmatt (Diskussion) 09:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

@Bahrmatt Es gibt doch nur die eine BKL Bundesstaat und die zwei Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) und Bundesstaat (Gliedstaat)?! IMHO ist das erheblich übersichtlicher und benutzerfreundlicher, als wenn man das (zugegebener Maßen verwirrende) Homonym Bundesstaat in einem einzelnen Artikel abhandeln und dort ständig die beiden Bedeutungen mischen würde.

Oder stellst Du generell die Notwendigkeit in Frage, hier Artikel zu der Bezeichnung Bundesstaat vorzuhalten? IMO wäre dieser extrem exklusionistische Ansatz hier weder sinnvoll noch druchsetzbar. --Martin K. (Diskussion) 19:41, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde WL's sinnvoller als neue Klammer-Lemmata. --Bahrmatt (Diskussion) 09:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das kann man pauschal nicht sagen, das kommt immer auf den Einzelfall an. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

die EU ist kein europäischer Bundesstaat

trotz Vertrag von Lissabon und Rechtspersönlichkeit. Bund schon aber kein Staat. Wäre die Darstellung der Gründe vielleicht eine informative Erweiterung des Artikels? An erläuterten Beispielen begreift der Leser. Giro Diskussion 23:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Und deswegen (aber auch schon zuvor) ist die EU ein Staatenverbund. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 14. Jul. 2013 (CEST)

Synonyme

Von "Föderalstaat" und "Föderaler Staat" wird weitergeleitet auf diesen Artikel. Sind das beides wirklich Synonyme für das Wort "Bundesstaat", oder gibt es da Unterschiede? (Wenn ja, welche?) --Röhrender Elch (Diskussion) 21:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Föderalstaat wird zwar synonym zu Bundesstaat gebraucht, aber nicht in jedem Fall sind beide Begriffe nach Belieben austauschbar. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 1. Okt. 2013 (CEST)

Wenn sie synonym sind, wieso sind sie dann nicht austauschbar? Das erscheint mir etwas widersprüchlich. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:25, 5. Okt. 2013 (CEST)

Weil Synonyme nunmal nicht zwangsläufig einen identischen Bedeutungsumfang haben – von Unterschieden in der Konnotation und Geläufigkeit mal ganz zu schweigen. So sind z.B. auch „Hund“ und „Köter“ Synonyme, aber nicht beliebig austauschbar.

Hinzukommt, dass „Bundesstaat“ hier der normativer Begriff ist, während „Föderaler Staat“ nur eine Deskription ist. --Martin K. (Diskussion) 16:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Danke, gut erklärt. --Benatrevqre ^…?! 00:25, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ist die Frage, ob wir nicht vielleicht doch ein anderes Lemma wählen, wie z.B. Föderalstaat oder Föderaler Staat. Die sind nicht so umständlich wie das jetzige. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:04, 14. Nov. 2013 (CET)

Wie Du im Archiv nachlesen kannst, wurde diese Frage schon hier schon unzählige mal mit nein beantwortet. Bundesstaat ist nunmal der etablierte Fachterminus und die Klammer entspricht den Richtlinien für Begriffsklärungsseiten. Es gibt definitv keinen Grund das alles nochmal durchzukauen - und deshalb setz ich jetzt mal den erledigt Baustein. --Martin K. (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Martin K. (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Bundesrepublik Deutschland aber Republik Österreich

Obwohl beide Staaten Bundesstaaten sind, ist die Bezeichnung Bundesrepublik Österreich offiziell falsch. Weiß jemand, warum das so ist?--Rogald (Diskussion) 01:26, 7. Nov. 2014 (CET)

"Bundesrepublik Deutschland", "Republik Österreich", "Schweizer Eidgenossenschaft" und "Vereinigte Staaten von Amerika" sind Eigennamen - da gibt es keinen tieferen Grund.--Taste1at (Diskussion) 10:08, 7. Nov. 2014 (CET)

Föderale Republik und Bundesrepublik

Sind die zwei Begriffe synonym oder nicht? In den beiden Grenzfällen Russland und Südafrika beispielsweise steht im Kasten unter Staatsform "Föderale Republik", aber wir haben sie nicht in der Kategorie:Bundesrepublik (Staat) kategorisiert. --Neitram ✉ 14:31, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich übertrage eine Antwort von Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche 50 hierher: die Begriffe sind ziemlich sicher synonym. Auf Liste der Regierungssysteme nach Staat hat Antemister den Begriff "föderale Republik" wohl "in Anlehung an die englischen Quellen bzw. um sowohl auf Föderalismus und Republik verlinken zu können" verwendet. --Neitram ✉ 13:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel Bundesrepublik jetzt neu an den Start gebracht. --Neitram ✉ 18:21, 15. Dez. 2015 (CET)

Und ich habe einen LA gestellt für diesen lemmatechnisch unnötigen und nicht diskutierten Artikelstub, der außer einer kopierten Tabelle keine wesentlichen Informationen bietet, die vor allem nicht bereits redundant in jenem Hauptartikel (Quelle) zu finden, aus dessen Inhalten du diesen Fork erstellt hast. Benatrevqre ^…?! 13:17, 16. Dez. 2015 (CET)

31 Interwikilinks für "federal republic" sprechen eine andere Sprache. Der Artikeltext ist von mir neu geschrieben, wie du hier nachvollziehen kannst, nur die Tabelle habe ich kopiert und von den Nicht-Republiken befreit. Alles weitere auf der LA-Diskussion. --Neitram ✉ 15:51, 16. Dez. 2015 (CET)

Die ganzen Interwiki-Links tun doch letztlich nichts zur Sache, weil die Wikipedia grundsätzlich kein Beleg für die Wikipedia ist. Daher brauchen wir uns auch überhaupt nicht danach zu richten, was anderswo in der WP geschrieben steht. Einzig und allein die einschlägige Literatur, sprich reputable Sekundärliteratur, ist für die Artikelarbeit maßgeblich.

Ich bestreite nicht, dass der Artikel neu geschrieben wurde. Allerdings sehe ich in der Neuanlage keinen Mehrwert für den Leser, wenn doch der Artikelgegenstand bereits an einem anderen Ort abgehandelt wird. Benatrevqre ^…?! 18:28, 16. Dez. 2015 (CET)

föderativ vs. föderal

Sind die beiden Begriffe synonym? Ist ein föderativer Staat das gleiche wie ein föderaler Staat? --Neitram ✉ 11:55, 22. Dez. 2015 (CET)

Nein, sie sind nicht synonym und sie werden in der Fachliteratur mithin auch nicht in derselben Bedeutung eingesetzt. Benatrevqre ^…?! 11:12, 23. Dez. 2015 (CET)

Und worin besteht der Unterschied? Wiktionary sagt zu "wikt:föderal": nach Art einer Föderation, auf eine Föderation bezogen, und übersetzt es auf Englisch mit "federal". Zu "föderativ" hat Wiktionary keinen Eintrag auf deutsch, aber "wikt:en:föderativ" sagt: "1. federal". Also synonym? Und der Duden sagt zu "föderativ": "auf einer Föderation beruhend, in der Art einer Föderation" und gibt als Synonyme an: föderal, konföderativ. Worin besteht also nach deinem Wissen und dem deiner Fachliteratur der Unterschied? --Neitram ✉ 13:11, 23. Dez. 2015 (CET)

Du versuchst hier, einen Begriff über mehrere Ecken (z. B. über den Umweg ins Englische) zu erklären. Das ist aber nicht überzeugend. Dabei hast du doch schon den Duden genannt, der hier etwas weiterhilft. Das Wort "föderal" bezieht sich auf den Föderalismus – in der Ausdrucksintention und Wortbedeutung aber noch nicht so stark wie "bundesstaatlich" –, und das Wort "föderativ" bezieht sich auf den Begriff der Föderation, es wird mitunter auch in der Bedeutung "unitarisch" oder sogar teilweise "zentralistisch", jedenfalls aber mit einer "zentralistischen Tendenz" verstanden – hier überwiegt also jener bundesstaatliche Gedanke, dass die Souveränität beim Bundesstaat und nicht den Gliedstaaten liegt –, wobei beim Begriff "föderativ" auch das Wort "konföderativ" je nach Kontext eingebunden werden kann; die genaue Abgrenzung ergibt sich aus dem Zusammenhang, was damit letzten Endes bezeichnet werden soll. Die Verwendung der Begriffe erscheint aber nicht so strikt, weshalb man alle Wortkombinationen in der Literatur (auch von dem Wort "föderalistisch") mit "Bundesstaat" der "Staatenbund" antreffen kann. Es ist daher geboten, nur jene Formulierungen in WP-Artikel einzubringen, die sich exakt so in der entsprechenden Wortkombination in einschlägiger Fachliteratur wiederfinden, sodass daraus zitiert werden kann. Benatrevqre ^…?! 14:39, 23. Dez. 2015 (CET)

Tansania

Tansania ist laut eigener Bezeichnung eine Bundesrepublik. Sansibar ist ein Bundesstaat, das Festland ist bundesunmittelbar. Tansania wird nirgendwo im Zusammenhang mit Bundesstaaten erwähnt. Sollte es? --Яedeemer 17:21, 24. Dez. 2015 (CET)

Eher nein. Ich frage mich, wie das funktionieren soll, ein föderaler Staat, der nur aus einem Gliedstaat und einem Bundesterritorium besteht. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:52, 24. Dez. 2015 (CET)

Was sagt die einschlägige Fachliteratur zu diesem Fall? Das ist für uns der Maßstab. Benatrevqre ^…?! 14:02, 27. Dez. 2015 (CET)

"Deutsches Reich"

Gibt es einen Grund, weshalb in der Liste zweimal das "Deutsche Reich" vorkommt, auch da, wo die Weimarer Republik gemeint ist? Von "Deutsches Reich 1919-1933" wird auch auf letztere verlinkt - weshalb dann nicht gleich Weimarer Republik in die Liste schreiben?--92.77.86.27 11:53, 19. Jul. 2016 (CEST)

Weimarer Republik ist ein Staat? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:12, 19. Jul. 2016 (CEST)

Auch während der Weimarer Republik lautete der Staatsname "Deutsches Reich". --Röhrender Elch (Diskussion) 14:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Länderliste föderaler Staaten unvollständig

Als ich mich über Russland informieren wollte, habe ich auf https://de.Wikipedia.org/wiki/russland gelesen, dass es ein föderaler Staat ist. Um nochmal nachzulesen was das genau war, habe ich diese Seite aufgesucht, und tatsächlich fehlt mindestens Russland dort in der Liste.

19.10.16, Lena Vollbracht

Russland steht in der zweiten Liste unter der Überschrift "Grenzfälle". -- Perrak (Disk) 22:28, 19. Okt. 2016 (CEST)

Oh, okay, danke. Tschuldigung... (nicht signierter Beitrag von 89.245.81.168 (Diskussion) 22:30, 19. Okt. 2016 (CEST))

Nicht schlimm, auf den ersten Blick hatte ich das auch übersehen ;-) -- Perrak (Disk) 00:03, 20. Okt. 2016 (CEST)

Hab noch ein paar Belege und Anmerkungen ergänzt. 141.68.112.188 21:17, 10. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.68.112.188 21:17, 10. Nov. 2016 (CET)

Somalia

Ist in der Karte als föderaler Staat eingezeichnet aber in der Liste nicht aufgeführt? Was gilt jetzt? (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2017 (CET))

Habe den Abschnitt aus dem Archiv geholt, da auf Grund vormals beknackter Archiveinstellungen im Archiv gelandet, aber bisher nicht erledigt / Frage noch offen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:58, 23. Okt. 2019 (CEST)

Laut Somalia#Föderalisierung soll Somalia seit 2012 in einen Bundesstaat umgewandelt werden. Wie weit das Projekt ist, und ob es noch aktuell ist, wäre festzustellen - leider ist Afrika nicht gerade Liebling der Berichterstattung. -- Perrak (Disk) 18:42, 24. Okt. 2019 (CEST)

In der UNO-Resolution 2408 von 2018 ist (Seite 2, dritter Absatz) die Rede von einer "rasche(n) Formalisierung der Rechtsstellung der Bundesstaaten", das deutet darauf hin, dass der Prozess letztes Jahr noch nicht abgeschlossen war. Unser englisches Nachbarprojekt hat einen Artikel en:States and regions of Somalia, wo sechs offizielle und ein unoffizieller Bundesstaat aufgelistet sind. Insofern würde ich Somalia umseitig als föderalen Staat eintragen, wenn niemand anderslautende neuere Daten hat. -- Perrak (Disk) 18:46, 24. Okt. 2019 (CEST)

Übrigens fehlt mir auch bei Somalia ein Beleg aus der Fachliteratur. Mag sein, dass die provisorische Verfassung von 2012 zu spät in Kraft getreten ist, um bei Haller/Kölz/Gächter noch berücksichtigt zu werden. Aber dann muss eben ein anderer Beleg her. Die Selbstbezeichnung als "Federal Republic" in der provisorischen Verfassung genügt m. E. nicht. --Bujo (Diskussion) 22:53, 29. Feb. 2020 (CET)

Darüber sollten wir gesondert sprechen, habe daher deinen Beitrag in den bereits vorhandenen Diskussionsthread (überschrieben mit Somalia) verschoben. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 29. Feb. 2020 (CET)

In der Tabelle in Thomas O. Hueglin, Alan Fenna: Comparative Federalism ist Somalia ebenfalls nicht aufgelistet, obwohl die 2. Auflage 2015 erschienen ist, mithin nach der provisorischen Verfassung der "Bundesrepublik Somalia". --Bujo (Diskussion) 18:52, 1. Mär. 2020 (CET)

In den ersten Jahren nach Inkrafttreten der Verfassung war fraglich, ob die lokalen de-facto Machthaber sich tatsächlich beim Wiederaufbau gemeinsamer staatlicher Ordnung beteiligen würden. Die Bildung von Bundesstaaten hatte in einigen Landesteilen noch gar nicht begonnen. In Zwischenzeit ist das aber so gut wie abgeschlossen (wenn man davon absieht, dass es mit Somaliland ein Bundesland gibt, dass seit Jahrzehnten um Anerkennung als eigenständiger Staat neben Somalia bemüht ist und dass einige Landstriche weiterhin von islamischen Milizen kontrolliert werden). --Martin Be (Diskussion) 21:22, 2. Mär. 2020 (CET)

Aber ist das nicht alles viel zu unsicher, um überhaupt als Beispiel gelistet zu werden? Vor allem, solange die sich da immer noch gegenseitig die Köpfe einhauen… --Benatrevqre ^…?! 08:32, 3. Mär. 2020 (CET)

Keineswegs. Siehe UNO-Beleg oben. Im von Perrak zitierten Abschnitt wird von "Konsolidierung des föderalen Systems Somalias" gesprochen. Es wird zwar noch daran geschraubt, aber die Existenz der Bundesstaaten und der Charakter deren Rechtsstellung gegenüber einem föderalen Gesamtstaat steht für die UNO nicht mehr in Zweifel. --Martin Be (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2020 (CET)

Nur ist dort aber auch von einem "nicht abgeschlossenen Prozess" die Rede. Woraus leitest du dann ab, dass seitens der UNO keinerlei Zweifel mehr an der Existenz somalischer Bundesstaaten bestünden? --Benatrevqre ^…?! 21:46, 3. Mär. 2020 (CET)

Wiktionary: Konsolidierung – Festigung, Sicherung eines Bestandes

Würde UNO nicht den Bestand des Föderalen Systems Somalia als gegeben annehmen, würde sie noch nicht von dessen Festigung oder Sicherung sprechen können. Nicht abgeschlossen ist die Formalisierung. Es muss sas eine oder andere Detail dieses Bundesstaates, das in der Praxis grundsätzlich schon vorhanden ist, nochmal etwas genauer in Verfassungsrecht oder Gesetze geschrieben werden. --Martin Be (Diskussion) 22:19, 3. Mär. 2020 (CET)

Der Wiktionary-Eintrag ist mehrdeutig, es kann auch für einen Prozess stehen. Dies ist auch die mir bekannte Wortbedeutung. Semantisch ist Konsolidierung ein Prozess – eine Verfestigung oder [die] Erlangung von Stabilität von etwas – also (noch) keine abschließende Regelung und insofern kein vollendeter Zustand bzw. Zustandsereignis. Deine Erklärung ist zwar plausibel, aber sie ist mir zugleich auch noch zu vage, noch zuviel TF ist mit dabei. Gibt es keine einschlägige Sekundärliteratur, die sie stützt? --Benatrevqre ^…?! 22:36, 3. Mär. 2020 (CET)

Im Duden finden sich folgende Synonyme zu Konsolidierung: Festigung, Sicherung, Vertiefung. Alles Prozesse, die einen Bestand voraussetzen. Aber wem die Formulierung der UNO nicht klar genug erscheint, kann z.B. auch bei der Bundeszzentrale für politische Bildung im schon 2017 verfassten Artikel über Somalia lesen: "Der Zusammenschluss der Regionen Hiraan und Shabelle Dhexe zur Interimsadministration HirShabelle am 9. Oktober 2016 vollendete den Prozess der Etablierung eines föderalen Systems, das aus sechs Gliedstaaten besteht." --Martin Be (Diskussion) 23:08, 3. Mär. 2020 (CET)

Der Duden belegt hier nichts. Von "Bestand" steht da auch nichts; ein Bestand könnte sich damit im kompletten Gegenteil befunden haben, bevor in den Konsolidierungsprozess übergegangen wird.

Na, der BpB-Beitrag ist mal ein Anfang. Gibt es weitere Belege? Allerdings steht "Interimsadministration" wieder für was Provisorisches, eine Übergangsregelung, was zumindest in einem Widerspruch zum dort behaupteten "vollendeten Prozess" steht. Existiert diese Administration heute nach wie vor in dieser föderalen Gestalt?

Ich bin bei Somalia unentschieden, wäre einer Nennung jetzt nicht abgeneigt, aber zugleich möchte ich nochmals darauf aufmerksam machen, was Bujo weiter oben in seinem Beitrag vom 29. Feb. 2020, 22:53 Uhr schon schrieb und m.E. auch nicht von der Hand gewiesen werden kann. --Benatrevqre ^…?! 23:42, 3. Mär. 2020 (CET)

Der Hinweis auf den Duden sollte nur die aus Wikitionary gewonnene Information zur Bedeutung des Begriffs "Konsolidierung" stützen und dabei helfen, die UNO-Quelle zu verstehen und ihre Bedeutung im Zusammenhang mit Somalia richtig einordnen zu können. Ich meine im Übrigen, dass die Forderung nach Stabilität der politischen Verhältnisse hier nicht übertrieben und vor allem auf den Föderalismus fokussiert werden sollte. Ansonsten müssten man die Liste hier praktisch leer räumen. Wie man schon an Deutschland sieht - zunächst ein geteiltes Land, im Westen mit Festlegung auf ein zweifelhaftes gegen den Vier-Mächte-Status verstoßendes Bundesland Groß-Berlin und nachfolgend mehreren Veränderungen der beteiligten Länder. Das Grundgesetz war eigentlich auch als Provisorium gedacht, für eine Übergangszeit bis zu einer gesamtdeutschen Lösung / gesamtdeutschen Verfassung. Dennoch war sicherlich auch in der Zeit vor der Wiedervereinigung die Bundesrepublil weit davon entfernt, auf dieser Liste als Bundesstaat ein Wackelkandidat oder Grenzfall zu sein. Soweit durch den Bürgerkrieg in Somalia über Jahrzehnte keine zentralstaatliche Gewalt mehr vorhanden war, besteht zu einem Bundesstaat gar keine Alternative, um die zwischenzeitlich entstandenen regionalen de-Facto-Regimes wieder in ein gemeinsames System einzubinden. Anders gesagt: Ein Scheitern des Bundesstaats würde nicht eine andere Staatsform zur Folge haben, sondern den Rückfall zu voneinander unabhängigen lokalen de-facto Regimes bedeuten, die nur vorgeben ein gemeinsamer Staat Somalia zu sein, der aber eigentlich nicht existiert (so wie es seit Beginn des Bürgerkriegs auch längere Zeiträume schon gewesen ist). Was die Bildung einer gemeinsamen staatlicher Ordnung insgesamt anbelangt, dürften die angeführten Quellen als Beleg ausreichen, um Somalia als Staat anzusehen. Am Föderalismus besteht im Hinblick auf die Enstehung keinerlei Zweifel. Somalia sollte in der Liste bleiben. --Martin Be (Diskussion) 14:37, 4. Mär. 2020 (CET)

Deine Überlegungen zur Bundesrepublik entsprechen aber nicht der herrschenden Meinung in der einschlägigen Literatur. Ebenso wenig „verstieß“ ein Bundesland Groß-Berlin gegen den Viermächte-Status. Das ist schlicht Unsinn, bundesdeutsches Verfassungsrecht konnte gegen gar kein Besatzungsrecht verstoßen. Du liegst hier einem Missverständnis auf. Vielmehr nahm das Verhältnis zwischen den Viermächterechten und dem deutschen Verfassungsrecht eine besondere Stellung ein: Erstere überlagerten dieses Bundesrecht kraft Effektivität, sie konnten es hingegen in seiner innerstaatlich verpflichtenden Existenz nicht auslöschen und waren folglich kein „Superverfassungsrecht“. Die Bundesrepublik akzeptierte zwar die Siegerrechte ihrer drei Schutzmächte in politischer Hinsicht, weil sie unter den damaligen Umständen einziger Garant für den Fortbestand Deutschlands und die Sicherheit Berlins waren, aber eine eigene Rechtsgrundlage hatte man diesen nicht verschafft. Aus diesem Grund blieb „für alle Organe der Bundesrepublik Deutschland die Feststellung des Grundgesetzes bedeutsam, daß Berlin grundsätzlich ein Land [der Bundesrepublik] ist (Art. 23 [a.F. – dort ‚Groß-Berlin‘ genannt], 144 II GG), obgleich diese Rechtsauffassung von den Siegermächten nicht geteilt“ worden ist (vgl. Dieter Blumenwitz in: NJW 1988, S. 607, 612, Fn. 61).

Dass die Belege bei Somalia noch nicht ausreichen, haben doch schon auch andere User (s.o.) geschrieben. Inbesondere deine These, dass „ein Scheitern des Bundesstaats … nicht eine andere Staatsform zur Folge haben [würde], sondern den Rückfall zu voneinander unabhängigen lokalen de-facto Regimes bedeuten, die nur vorgeben ein gemeinsamer Staat Somalia zu sein, der aber eigentlich nicht existiert“, halte ich für unbegründet. Es gibt nicht bloß schwarz und weiß – im Rahmen politischer Möglichkeiten am allerwenigsten. --Benatrevqre ^…?! 17:33, 4. Mär. 2020 (CET)

Zu meinem Deutschland-Ausflug gibt es offensichtlich ein Missverständnis. Ich hatte gar nicht die Absicht, eine der herrschenden Meinung entsprechende Perspektive auf die Bundesrepublik Deutschland einzunehmen. Ich wollte im Gegenteil vor Augen führen, zu welch unhaltbaren Ergebnissen eine aggressiv auf die Löschung aus der Liste gerichtete Kritik an allen "denkbaren Schwachstellen" führen kann, die jemand bei eher oberflächlicher Betrachtung endecken könnte. Und das an einem Beispiel, bei dem hier wohl niemand ernsthaft "echte Schwachstellen" annehmen wird. Wir brauchen nicht darüber diskutieren, ob die genannten Argumente im Grunde sinnvoll, nur nicht stichhaltig genug gewesen sind, oder wie echte oder auch nur scheinbare Rechtskonkurrenz zwischen Verfassung und internationalen Abkommen zu würdigen ist. Betrachte das Gesagte gern als ganz und gar aus der Luft gegriffener Quatsch. Wir sind uns leztlich darin einig, dass es an der berechtigten Aufzählung der Bundesrepublik als Bundesstaat in dieser Liste überhaupt keine Zweifel gibt. Oder etwa nicht? Mit der Bitte einfach nochmal selbstkritisch zu prüfem ob Du die Messlatte bei der Prüfung zu Somalia nicht zu überkritisch angelegt hast.

Dass andere User die Beleglage für unzureichend halten, kann ich den Beiträgen oben nicht so wirklich entnehmen. Benutzer Perrak hat klar angekündigt, Somalia hier einzutragen. Bujo nennt Quellen, die offensichtlich noch einen älteren Sachstand haben. Ihm gneügt es nicht, dass ein Eintrag lediglich über die Selbstbezeichnung des Staates legitimiert wird. Darüber sind wir doch aber schon klar hinaus. Zur Ergänzung gern auch die Kurzbeschreibung des Auswärtigen Amtes Somalia: Politisches Porträt. Im übrigen haben wir von Dir - nach meinem Eindruck - zu anderen Staaten eher eine Argumentationsrichtung lesen können, bei der Du äußerem Anschein und Wortlaut der Verfassung gegenüber der tatsächlich gelebten Praxis ein sehr hohes Gewicht einräumst. Warum für Somalia ein höherer oder anderer Maßstab gelten soll, ist mir nicht verständlich. --Martin Be (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2020 (CET)

Also wenn ich Benutzer:Bujo richtig verstanden habe, steht er einer Nennung Somalias ablehnend gegenüber; dass seine Quelle veraltet wäre, kann ich nicht bestätigen: eine Auflage von 2015 ist offensichtlich später bearbeitet worden als jener Zeitpunkt, über den wir hier reden (Somalische Verfassung). Meine Meinung habe ich oben bereits geäußert, und ja, bei Somalia bin ich vorsichtig, eben solange das Regime nicht stabilisiert ist. Aktuell steht es ja immer noch in der Tabelle, und einen Konsens, es zu entfernen, sehe ich derzeit keinen. --Benatrevqre ^…?! 11:38, 5. Mär. 2020 (CET)

Wenn Diplomaten in ihrer blumigen Sprache von der "Notwendigkeit (…), in dieser Hinsicht die Dynamik auf dem Weg zur Konsolidierung des föderalen Systems Somalias aufrechtzuerhalten" schreiben, hat das wenig Aussagekraft. UNO-Resolutionen sind weder staatsrechtliche noch politikwissenschaftliche Sekundärliteratur. Auch das Politische Porträt des Auswärtigen Amts ist keine Fachliteratur zum Thema Bundesstaat und den Wendungen "schreitet der Staatsaufbau voran" und "gilt nunmehr als fragiler Staat" entnehme ich nicht, dass die Bundesstaatlichkeit Somalias tatsächlich bereits besteht. Wikipedia hat sich nach der akuellsten verfügbaren Fachliteratur zu richten, aber soll ihr nicht vorauseilen. Sobald es unabhängige, akademische Belege für Somalias Status als Bundesstaat gibt, können wir es gerne aufnehmen. Bis dahin sollte es draußen bleiben. --Bujo (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Historisch

• Bundesrepublik Deutschland: Die Zahl der Länder hat sich geändert. Aber rechtfertigt das, den Stand vor 1991 als historischen föderalen Staat aufzulisten? Der Eintrag hier ist zumindest sehr missverständlich. Sollte besser aus der Tabelle heraus genommen werden.
• Deutsche Demokratische Republik. Demokratischer Zentralismus (1949–1952) als eine föderale Staatsform anzusehen, erscheint mir grenzwertig. Die Zeit von 1952-1990 mit Zentralstaat (untergeordnete Bezirke, keine Länder) ist aber das genaue Gegenteil eines föderalen Staates und gehört nicht in diese Liste.
• Demokratische Republik Kongo: Ein föderaler Staat in Afrika, vorkolonial (1864–1867) und unter dem Namen Demokratische Republik? Das glaube ich nicht, Tim! Ein Jahrhundert später war gerade Bürgerkrieg. Der föderale Staat eher nur eines von mehreren Staatsmodellen, die von den verschiedenen am Bürgerkrieg Beteiligten verfolgt wurden, bis Mobuto durch Staatsstreich 1965 das Thema beendet und eine zentral gesteuerte Diktatur errichtet hat.

--Martin Be (Diskussion) 18:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Völlig richtig. Die Jahreszahlen für den Kongo habe ich wieder auf die früheren geändert, obwohl auch da fraglich ist, ob man das als föderalen Staat ansehen kann. Wenn man die BRD als historisches Beispiel nennt, sollte man erwähnen, dass es ursprünglich zwölf Länder gab. Die Bezirke der DDR hatten in keiner Weise den Charaktervon Gliedstaaten, die Zeile habe ich daher entfernt. -- Perrak (Disk) 18:47, 11. Feb. 2020 (CET)

Bis zur Schaffung der DDR-Bezirke und Abschaffung der Länderparlamente, indem die DDR-Länder ihrer Gliedstaatseigenschaft verlustig gingen, war die DDR unstrittig als föderaler Staat verfasst und insofern als Bundesstaat anzusehen. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 15. Feb. 2020 (CET)

Unstrittig ist, dass die DDR in den ersten Jahren organisatorisch wie ein föderaler Staat ausgesehen hat. Hätten wir hier noch eine separate Liste historische Grenzfälle - so wie zu den aktuellen Staaten - müsste Demokratischer Zentralismus dorthin verschoben werden.--Martin Be (Diskussion) 17:43, 15. Feb. 2020 (CET)

Wer meint denn wirklich, dass sie mit ihrer Gründung kein Bundesstaat gewesen war? --Benatrevqre ^…?! 22:00, 15. Feb. 2020 (CET)

Theorie und Wirklichkeit decken sich nicht immer. Wann war die DDR demokratisch (in unserem Sinne)? --Klaus-Peter 05:49, 16. Feb. 2020 (CET)

Versteh ich nicht, die undemokratische Erscheinungsform der DDR sagte überhaupt nichts über die Organisationsform des Staates aus. Hier in diesem Lemma geht es nicht um politische Systeme, sondern ob der jeweilige Staat bundesstaatlich verfasst war. Und die erste Verfassung der DDR drückte dies durch eine Länderkammer als Vertretung der Gliedstaaten aus. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 16. Feb. 2020 (CET)

Klaus-Peter versucht einen Vergleich und will damit wohl sagen, dass es sich mit der Demokratie der DDR genauso verhält wie mit dem Föderalismus. Dem schließe ich mich an.

• Die Deutsche Demokratische Republik nannte sich demokratisch, war es (in unserem Sinne) aber nicht. Der Artikel Politisches System der DDR nennt sie schon im ersten Satz eine Diktatur, also das Gegenteil von Demokratie.
• Formell erscheint die DDR nach ihrer ersten Verfassung als föderaler Staat. Der Artikel Deutsche Demokratische Republik spricht aber von Einheitsstaat und bezeichnet die Länder im Abschnitt Verwaltungsgliederung und Hauptstadtproblematik als lediglich administrative Entitäten (also auch hier das Gegenteil von Föderalismus).

Beim Lesen einer Liste föderaler Staaten ist sicherlich gerechtfertigt, wenn DDR zum Innehalten oder Stolpern bringt.--Martin Be (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2020 (CET)

Dass die DDR ein föderaler Staat gewesen sein soll, ist unbelegt. Daher sollte die Angabe entfernt werden. --Φ (Diskussion) 11:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Einfach ein Blick in die einschlägige Fachliteratur werfen genügt zur Feststellung. Nochmals, abseitige Diskussionen über Demokratie und Diktatur sind völlig unerhebliche Überlegungen, die an der Sache vorbei gehen. -Benatrevqre ^…?! 12:04, 16. Feb. 2020 (CET)

Einfach die einschlägige Fachliteratur nennen: Autor, Titel, Verlag, Ort, Jahr, Seitenzahl. Nur zu behaupten, dass da irgendetwas stünde, reicht nicht. --Φ (Diskussion) 12:10, 16. Feb. 2020 (CET)

Mir scheint es, dass die hier eingeworfene Kritik sich samt und sonders auf die Zeit ab 1952 bezieht, nachdem die Ländervertretung aufgelöst wurde. Für den Zeitabschnitt von 1949 bis 1952 trifft das nicht zu: Siehe Land (DDR). Seit wann vergleichen wir Äpfel mit Birnen? --Benatrevqre ^…?! 12:14, 16. Feb. 2020 (CET)

Wenn die DDR anfangs ein föderaler Staat war, dann war das ein Pseudoföderalismus, eine Propagandalüge, mit der die faktisch unumschränkte Herrschaft der SED und der hinter ihr stehenden SMAD kaschiert werden sollte. Es geht nicht an, diese kommunistische Propaganda hier unvermittelt als Tatsache wiederzugeben. Deshalb bezeichnet die einschlägige Fachliteratur zur DDR sie auch nicht als föderalen Staat.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Und deshalb reicht es nicht, wenn du vage auf die „die einschlägige Fachliteratur“ oder auf andere Wikipedia-Artikel verweist: Wikipedia ist keinen Quelle, das weißt du ja. --Φ (Diskussion) 12:26, 16. Feb. 2020 (CET)

In diesem Fall liegt die Belegpflicht aber bei Dir: Die DDR hatte Länder und eine Länderkammer. Ich halte Deine These zwar für plausibel, dass dies nur ein Scheinföderalismus war, aber bevor man das Beispiel deshalb rausnimmt, wäre das zu belegen. Denn dass es die Länder und die Länderkammer gab dürfte unstrittig sein.

Das gleiche gälte übrigens für Gebilde wie die Sowjetunion und die SFR Jugoslawien, deren innere Grenzen immerhin die Grundlage für die nach deren Zerfall entstehenden Staaten waren, was zu einigen kriegerischen Konflikten geführt hat. Vielleicht wäre ein Abschnitt für formal föderale Staaten sinnvoll, in deren Verfassungswirklichkeit die Länder (oder Vergleichbares) keine tatsächliche Rolle spielten? -- Perrak (Disk) 13:37, 16. Feb. 2020 (CET)

Sachverhalte, die zur Allgemeinbildung gehören brauchen nicht belegt zu werden. Die anfängliche Verwaltungsstruktur der DDR war Stoff für Sekundarstufe I in den westlichen Bundesländern. Wer diese Schulstufe schaffte, müsste das also wissen. Oder orientiert wikipedia sich inzwischen am Hauptschulniveau? 2001:16B8:2AD3:9300:6DE1:AC4:1F3C:CB49 13:43, 16. Feb. 2020 (CET)

Nein, ich brauche gar nichts zu belegen. Aus dem bloßen Vorhandensein von (Pseudo-) Länderstrukturen zu schließen, hier läge ein föderaler Staat vor, ist Theoriefindung. Soweit ich sehe, zieht niemand Seriöses diesen Schluss, also dürfen auch wir das nicht.

Die DDR hatte auch ein Parlament und Gerichte. Wollen wir daraus scließen, dass sie ein Parlamentarisches Regierungssystem und ein Rechtsstaat war? Irgendwo muss auch mal gut sein mit dem Rechtspositivismus. --Φ (Diskussion) 13:48, 16. Feb. 2020 (CET)

Nochmals: Die Herrschaft der SED, ihre Propaganda, ihre Diktatur, das Regime usw. – all dies hat strenggenommen nichts mit diesem Thread und der Frage nach der Organisationsform des Staates, ob sie ein Bundesstaat war, zu tun. Dass die einschlägige Fachliteratur zur DDR diese nicht als föderalen Staat ab 1949 bezeichnet haben soll, ist damit unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 16. Feb. 2020 (CET)

Nochmals: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Hast du nun einen Beleg, wonach die frühe DDR ein föderaler Staat war, ja oder nein? --Φ (Diskussion) 16:53, 16. Feb. 2020 (CET)

Die DDR hatte Länder, das steht fest. Wo ist der Beleg, dass sie trotzdem kein föderaler Staat war? Die Belegpflicht liegt bei Dir, der Beleg, dass die DDR Länder hatte ist trivial. -- Perrak (Disk) 18:25, 16. Feb. 2020 (CET)

Wir sind eine Enzyklopädie und setzen keine Neuigkeiten in die Welt, und seien sie noch so stimmig oder „wahr“; nicht einmal Koryphäen auf dem Gebiet des behandelten Begriffs dürfen das hier tun. Wir geben lediglich Hypothesen wieder, die schon andernorts publiziert wurden. Ist das nicht der Fall, dann weg damit. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:01, 16. Feb. 2020 (CET)

@Perrak: Wenn es keine Belege dafür gibt, dass sie einer war, können wir nicht schreiben, sie wäre einer gewesen. Bei wem die Belegpflicht liegt, sagt WP:Q#Grundsätze recht unmissverständlich. Ich bin ja nicht dafür, in den Artikel zu schreiben, sie war keiner, ich bin für die Entfernung der von mir angezweifelten, unbelegten Aussage. Wenn die wirklich so trivial wäre, hättet ihr nicht solche Schwierigkeiten, einen Beleg beizubringen. --Φ (Diskussion) 18:35, 16. Feb. 2020 (CET)

Ich werde einen ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 19:48, 16. Feb. 2020 (CET)

Bei Degenhart, Staatsrecht I, 30. Aufl., Rn. 471 wird zumindest der Hinweis auf die Länder der DDR herausgestellt, ehe diese 1952 aufgelöst und in 14 Bezirke umgewandelt wurden. Karl Brinkmann, Verfassungslehre, 2. Aufl. 1994, S. 371 f. beschreibt die sozialistischen Staaten allgemein als "scheinbare Bundesstaaten"; dies bedeutete besonders im Innenverhältnis, d. h. was die "Staatlichkeit dieser Gebiete, der Gliedstaaten [!], im Verhältnis zum Gesamtstaat" betraf, "der Bundesstaat wird so zur Form, der Einheitsstaat sein Inhalt": Die DDR war formell ein Bundesstaat, wenn auch "ein bloß scheinbarer … zwischen 1949 und 1958"; er bezeichnet sie als "weitgehend verkappter" (S. 372) sozialistischer Staat. Dirk Hanschel, Konfliktlösung im Bundesstaat, Mohr Siebeck, 2012, S. 39 schreibt, dass "im Jahre 1949 die Bundesrepublik sowie die anfangs ebenfalls bundesstaatlich organisierte DDR [entstanden], die sich aber bald in ein zentralistisches System verwandelte." Es steht nun fest: Die Aussage ist also belegt. --Benatrevqre ^…?! 11:33, 17. Feb. 2020 (CET)

Dass Gliedstaaten vorhanden waren, musst du nicht belegen. Die Frage ist, ob daraus zwingend folgt, dass die DDR ein föderaler Staat war. Wichtig der Hinweis auf Brinkmann, wonach es sich nur um einen „scheinbaren“ Bundesstaat handelte. Das Wort impliziert, dass es in Wirklichkeit keiner war. Das ist also ein Gegenbeleg. --Φ (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist höchstens deine persönliche Sichtweise, denn wir sprechen in diesem Lemma ja über die äußere Erscheinungsform, danach war die DDR in ihren Anfangsjahren formell ein Bundesstaat. Über die jeweilige Ausprägung, ob föderativ oder mehr unitarisch, das würde die Detailtiefe der Tabelle ohnehin übersteigen. Solche Einzelheiten können dann an anderer Stelle ausgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich sage, dass du scheinbar recht hast  gebe ich dir dann Recht oder nicht?

Dass Bundesstaatlichkeit nur eine Formalie sein soll, ist eine bedenkliche Aussage. Ich möchte dir da auch mit Blick auf GG, Art. 20, entschieden widersprechen. --Φ (Diskussion) 16:17, 17. Feb. 2020 (CET)

Tja, dann hast du den Art. 20 GG nicht verstanden, denn dort steht nichts von Formalie. Mehr noch, dort geht's u. a. um das Bundesstaatsprinzip der Bundesrepublik (Abs. 1): „Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.“ Dort findet sich aber nichts über die DDR, weshalb das an der Sache in jeder Hinsicht vorbei geht. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 17. Feb. 2020 (CET)

Noch mehr Gegenbelege: Albert Funk: Kleine Geschichte des Föderalismus: Vom Fürstenbund zur Bundesrepublik. Schöningh, Paderborn 2010, S. 341: Der Föderalismus in der SBZ war „eine Fassade“. Klaus Detterbeck, Wolfgang Renzsch, Stefan Schieren (Hrsg.): Föderalismus in Deutschland. Oldenbourg, München 2011, S. 11: Die DDR entstand „unter bewusster Abwendung“ von föderalstaatlichen Traditionen. Matthias Helle: Nachkriegsjahre in der Provinz: der brandenburgische Landkreis Zauch, Lukas Verlag, Berlin 2011, Bd. 1, S. 70, Anm. 191: Der Föderalismus war im Prinzip schon vor Gründung der DDR „dem Zentralismus gewichen“. Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR. Münceh 1998, S. 81: Die verfassung von 1949 „bestimmte eine zentralistische Staatsform“. --Φ (Diskussion) 17:18, 17. Feb. 2020 (CET)

Und nun? Das beweist doch nichts weiter, außer dass es tatsächlich verschiedene Betrachtungsweisen gibt. Dass die DDR anfangs Länder und insofern auch Gliedstaaten (!) hatte, das hat keiner deiner Belege widerlegt oder gar ausdrücklich verneint. Mich wundert es, warum du auf mein zweites Argument bezüglich der jeweiligen Ausprägung nicht eingegangen bist. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 17. Feb. 2020 (CET)

Darf ich nochmal den Vorschlag machen, für Staaten, die formal föderalistisch organisiert sind oder waren, tatsächlich aber zentralistisch regiert werden/wurden, eine bzw. zwei zusätzliche Listen einzurichten? -- Perrak (Disk) 20:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Können wir machen. Man könnte sie ja mit sozialistische Staaten überschreiben, wäre das was?

@Phi: Es finden sich noch viele andere, etwa Detlef Kotsch und Harald Engler, in: Dies., Oliver Werner (Hrsg.), Bildung und Etablierung der DDR-Bezirke in Brandenburg, BWV, 2017, S. 18: "Die DDR wurde zunächst als Bundesstaat definiert und in wichtigen Bereichen auch als Bundesstaat organisiert. […] Die Entscheidung, die DDR zunächst föderal zu organisieren, und die Revision dieser Entscheidung knapp drei Jahre später waren nur bedingt ein Ergebnis der Entwicklungen in der SBZ bzw. in der DDR selbst." --Benatrevqre ^…?! 20:29, 17. Feb. 2020 (CET)

@Perrak: Ich bitte um Entschuldigung, ich hatte deinen guten Kompromissvorschlag übersehen. Ja, das wäre das einzig richtige! Ob es in Form einer Liste geschehen muss, lasse ich dahingestellt. Vielleicht reicht auch ein pauschaler Satz. Wer macht's?

Einstweilen kommentiere ich die meines Erachtens irreführenden, zumindest aber grob einseitigen Angaben zur DDR aus. --Φ (Diskussion) 22:27, 17. Feb. 2020 (CET)

Langsam erscheint mir das Debakel voll am Thema vorbei zu gehen. Ist da die persönliche Einschätzung diverser Autoren gefragt oder die Gesetzgebung des jeweiligen Landes? In der Einleitung ist doch recht genau definiert, wie wir es zu verstehen haben. Auf dem Papier existierten nun mal die Länder der DDR bis zur Einrichtung der Bezirke und die Länderkammern (siehe dazu Verfassung DDR 1949 Art 1 und Artikel 71ff. Wenn wir (föderale) Theorie und Realität vergleichen, können wir die Listen kippen und neu anlegen, vielleicht mit den Spalten Theorie und Praxis. Ach den Unterschied zwischen Ländern als Glied eines Staates und Bundesländern könnte man breit diskutieren und bei der Gelegenheit dann Glieder, die sich nicht ausdrücklich Bundesland nennen, den Rotstift ansetzen. Ich sprach es schon oben an: als Demokratisch (hat mit diesem Lemma nichts zu tun, nur als Vergleich) bezeichne(te)n sich viele Staaten. Nach unserer Auslegung kann man das vielfach in die Tonne schmeißen. Genau so ist es mit dem Föderalismus-Etikett. Bestenfalls könnte man jeweils als Anmerkung die Realität erläutern und mit soliden Quellen belegen und ggf. in den Einzelfällen die eigene Auffassung zur hier Diskussion stellen.. --Klaus-Peter 07:16, 18. Feb. 2020 (CET)

Hallo Gadacz,

es liegen verschiedene standpunkte vor, mittlerweile alle belegt: Die einen nennen die frühe DDR einen Bundes- oder Föderalstaat, die anderen schreiben, das sei nur scheinbar gewesen, in Wahrheit habe es ein zentralistisches Regime gegeben. Nach WP:NPOV müssen wir in diese Falle beide Standpunkte neutral nebeneinander darstellen. Perrak hat dazu einen Vorschlag gemacht, dem ich zustimme. Durch deinen Revert steht jetzt erneut nur einer der beiden Standpunkte ohne jede Differenzierung im Artikel. Daher bitte ich dich, ihn selber rückgängig zu machen, er war keine Verbesserung des Artikels. Andernfalls müsste ein Mängelbaustein gesetzt werden. Ich hoffe, wir können das vermeiden.

Grüße --Φ (Diskussion) 08:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Eigene Listen ist eine Möglichkeit, die andere würde in der Spalte „Anmerkungen“ bestehen. Dort steht mit dem Hinweis auf den demokratischen Zentralismus bereits ein Hinweis darauf, dass es mit dem Föderalismus nicht weit her ist. Das scheint aber nicht klar genug zu sein. Daher könnte man schreiben: bloß „scheinbarer Bundesstaat“<ref>Karl Brinkmann, Verfassungslehre, 2. Aufl. 1994, S. 371 f.</ref>, vgl. auch „demokratischer Zentralismus“. Das genaue Zitat müsste jedoch wer schreiben, der den Brinkmann zur Hand hat. --Taste1at (Diskussion) 08:37, 18. Feb. 2020 (CET)

PS: Als weitere Schritte wären entsprechende Hinweise auch bei der Sowjetunion und bei Jugoslawien zu prüfen.--Taste1at (Diskussion) 08:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Das ginge, aber einen eigenen Abschnitt, wie Perrak ihn vorschlug, fände ich besser. --Φ (Diskussion) 08:45, 18. Feb. 2020 (CET)

@Φ. Man kann schlecht den Teufel mit Beelzebub austreiben. Beide Lösungen sind mangelhaft und Herr Brinkmann ist auch kein Gesetzgeber oder Verfassungsrichter, sondern meines Wissens Hochschullehrer. Wer will nun Staaten in den einen oder anderen Topf werfen. Bei Regierungsformen in Europa habe ich ganz bewusst 2 Spalten mit dem Zusatz ‚Eigendarstellung‘ überschrieben und weitere Tatsachen in den Folgespalten zeichnen ein realistischeres Bild. Die hochtrabende Literatur kluger Fachautoren sind für mich nicht amtlich, selbst wenn ich 100€ fürs Werk hinblättere. Als sachlich fundierte Einstellung mag das relevant sein, aber vermutlich wird ein anders orientierter Experte das anders sehen und auch stichhaltig begründen. Letztendlich würde eine andere Sichtweise auch erforderlich machen, dass man die entsprechenden Artikel in WP gründlich überarbeitet. Ich bestehe auf die bisherige (amtliche, neutrale) Darstellung, die bei sehr vielen Staaten durch realitätsnahe Anmerkungen/Zitate/Quellen ergänzt werden sollte. Der geneigte WP-Konsument wird sich schon für die ihn ansprechende Sichtweise entscheiden. Inzwischen hebelt der twittigere Trumpeten-Präsident durch die Hintertür schon den US-Föderalismus aus und die Putinesische Föderation (nennt sich tatsächlich föderativ) beugt sich willig dem Ukas des Zaren Wladimir. Wer will da noch was und wo einsortieren? --Klaus-Peter 10:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Hallo Gadacz, deine Wissenschaftsverachtung ist erschreckend. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Also auf genau der „hochtrabenden Literatur kluger Fachautoren“, die du so nonchalant abtust. Die Eigendarstellung von Staaten, namentlich von Diktaturen ist meist nur verlogene Propaganda, die geben wir auch sonst nicht wieder. Oder möchtest du, dass die DDR in der Wikipedia als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „deutscher Friedensstaat“ vorgestellt wird? Das kann es doch nun wirklich nicht sein.

Ich setze einen Neutralitätsbaustein. --Φ (Diskussion) 13:48, 18. Feb. 2020 (CET)

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Im Artikel Gliedstaat hatten wir uns nach einer länglichen Diskussion darauf geeinigt, uns nicht festzulegen, wie viele Gliedstaaten das aktuelle Belgien hat, sondern den Lesern sowohl den in der Verfassung dargelegten Zustand als auch den „in der Praxis“ zu vermitteln, siehe Gliedstaat#Bezeichnungen inklusive der Fußnoten 7 und 8. Könnten wir hier nicht analog vorgehen und beide Positionen präsentieren ohne uns auf eine festzulegen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:13, 18. Feb. 2020 (CET)

Ein weiterer Abschnitt würde nicht nur fachkundige Entscheidung zur DDR, sondern zur Einordnung bei sämtlichen Einträgen erfordern. Zugegeben: Schwierig und vermutlich kaum von einem der hier beteiligten Autoren allein zu bewältigen. Dann verbietet sich aber auch die gegenwärtige Kategorisierung bei aktuellen Staaten. Derzeit entsteht ein falscher Eindruck, wenn einerseits der Föderalismus aktueller Staaten einer kritischen Wertung unterzogen wird, die historischen Fälle hingegen alle in einen Topf geworfen werden. Statt zusätzlicher Liste, könnte man die Staaten aus dem bestehenden Grenzfall-Abschnitt in die Aktuell-Liste aufnehmen - mit ggf. einem Hinweis auf ihre Problematik in der Anmerkungsspalte. Detailierere Bewertung bleibt dann den jeweiligen Einzelartikeln z.B. unter der Überschrift Staatsforn oder dem wissenschaftlichen Diskurs vorbehalten. Nicht perfekt, wäre für mich aber eine tragbare/pragmatische Lösung unseres Problems hier. --Martin Be (Diskussion) 11:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte auf die Länder der DDR zurückkommen. Es scheint mir berechtigt, anzuzweifeln, dass es sich hier um Staaten handelte, denn vielleicht fehlte ihnen das Merkmal, eine eigene Staatsgewalt auszuüben. Jedenfalls wüsste ich nicht, wie eine deutsches Verfassungsgericht einen Fall entscheiden würde, der auf der Staatseigenschaft jener Länder fußt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:46, 18. Feb. 2020 (CET)

Gibt es Verfassungsrechtsliteratur, die diese Beschränkung der "eigenen Staatsgewalt der Länder" umfassend benennt? Falls das nicht belegt werden kann, sind solche Überlegungen theoriefindend. Warum hierfür außerdem ein Verfassungsgericht eine Rolle spielen muss, musst du nochmal erklären. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 18. Feb. 2020 (CET)

Es sind Belege dafür genannt worden, dass die DDR von Anfang an ein zentralistisches System war. Was ist an denen auszusetzen? --Φ (Diskussion) 15:36, 18. Feb. 2020 (CET)

Ach komm, Phi, es wurden auch entsprechende Gegenbelege genannt. Über die Staatsqualität der Gliedstaaten sagen deine geschichtswissenschaftlichen (!) Belege ohnehin nichts aus, es hat schon seinen Grund, warum ich nach Verfassungsrechtsliteratur frage.--Benatrevqre ^…?! 15:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Na eben, es gibt Belege und Gegenbelege. Wo bleibt da die Neutralität?

Dass im Abschnitt historisch ausgerechnet geschichtswissenschaftliche (!) Belege nichts aussagen würden, ist albern. Es hat vielleicht seinen Grund, aber wenn du ihn nicht nennst, braucht ihn ja niemand zu berücksichtigen. Wie auch. --Φ (Diskussion) 15:53, 18. Feb. 2020 (CET)

In Verfassungsrechtsfragen gehört Verfassungsrechtsliteratur konsultiert; zu meinen, geschichtswissenschaftliche Literatur könnte kompetente Aussagen über die Staatsqualität von Gliedstaaten treffen, übers Staatsorganistionsrecht und die staatsrechtliche Ausgestaltung einer politischen Entität, ist albern. --Benatrevqre ^…?! 16:26, 18. Feb. 2020 (CET)

Und wieder eine Retourkutsche. Lass dir doch mal eigene Formulierungen einfallen, das ist ja öde, immer nur das zu lesen zu bekommen, was ich selber geschrieben habe.

Verfassungsrechtler haben also recht, Historiker nicht. Ein Grund mehr für den Mangelbaustein.

Karl Brinkmann ist kein Historiker, und der nennt die Bundesstaatlichkeit der DDR eine nur scheinbare. Will sagen, das ist gar keine echte. Aber du willst hier kommunistische Propagandafloskeln ohne Richtigstellung im Artikel halten. --Φ (Diskussion) 17:02, 18. Feb. 2020 (CET)

Das ist keine Retourkutsche, diese Seite dient zum Austausch von Argumenten, nicht dazu, um knackige Phrasen zu dreschen. Es geht auch nicht um „Recht haben“ oder „Nicht-Recht-Haben“, sondern ob ein Historiker sich auf eine qualifizierte Fachmeinung eines Juristen stützt oder selbst eine Aussage übers Verfassungsrecht trifft. Ich kenne Brinkmann, habe ihn ja selbst eingebracht. Unter Juristen gibt es bekanntlich häufig verschiedene Meinungen zu einem Streitpunkt. Ich habe aber auch bereits geschrieben, dass Brinkmann auf das Innenverhältnis abstellt, auf die Beziehungen der Länder zur Republik. Das zeigt doch letzten Endes nur, dass man es aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann (letzteres sollte man nicht gegeneinander ausspielen). Ich will ein Eis, sonst nichts. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Standpunkte von Historikern sind hier genauso relevant wie die von Juristen. Alles andere wäre ein schlag ins Gesicht von WP:NPOV.

Aber auch Juristen sehen die Sache z.T. anders. Der von dir selber eingebrachte Karl Brinkmann unterscheidet zentralistishe und dezentralistische Staaten. Die sozialistischen Staaten rechnet er alle zu ersteren: Es könne in ihnen „keine räumliche Dezentralisierung durch Gebietskörperschaften mit Selbstverwaltung geben“, auch wenn „fassadenhaft […] der gegenteilige Eindruck erweckt“ werde (S. 343). Auf S. 371 f. rechnet er die DDR zu den „Staaten, die zwar in Anspruch nehmen, Bundesstaaten zu sein, aber keine sind.“ Die DDR ist also für ihn kein Bundesstaat. Das kann der Artikel nicht ignorieren. Wie willst du es im Text unterbringen? --Φ (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2020 (CET)

Das hat mit NPOV m.E. nichts zu tun, sonst vergleicht man Äpfel (Historiker) mit Birnen (Juristen). Auf denselben Seiten schreibt Brinkmann ebenso, dass die DDR (anfangs) formell als Bundesstaat auftrat. So habe ich es weiter oben auch schon geschrieben, dies solltest du ebenso zur Kenntnis nehmen, nicht nur dein Augenmerk auf einen Teilaspekt richten, den ich längst mit "Innenverhältnis" umschrieben habe. --Benutzer:Benatrevqre 20:43, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja, und er kommt zu dem Ergebnis, dass die DDR und die anderen Ostblockstaaten „zwar in Anspruch nehmen, Bundesstaaten zu sein, aber keine sind.“ Das sollte wohl hinreichend deutlich sein und keine Angriffsfläche für weitere Rabulistik bieten. Das mit dem Innenverhältnis hast du nachträglich dazu erfunden, bei der Auswahl dieses Belegs, als du ihn noch gar nicht richtig verstanden hattest, spielte das ja auch keine Rolle.

Wir haben also einen Beleg aus einem juristischen Standardwerke zum Thema, nach dem die DDR kein Bundestaat war. Ich frage dich erneut, wie du damit umgehen willst. Unter den Tisch fallen lassen geht nicht. --Φ (Diskussion) 20:49, 18. Feb. 2020 (CET)

Deine letzte Aussage ist doch Blödsinn, hast du Brinkmann überhaupt gelesen und inhaltlich verstanden? Wie kommst du auf die Idee, es würde was "unter den Tisch fallen" gelassen, und vor allem was genau überhaupt? Ich nehme an, du möchtest nur das lesen, was deiner Meinung entspricht, andere Argumente ignorierst du einfach. Bist du sicher, dass du verstanden hast, über welches Verhältnis Brinkmann schreibt? Ich vermute nicht und werde gleich darauf zurück kommen. Ich sehe Brinkmanns Ansicht durchaus ambivalent; er differenziert zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Seine Meinung ist aber jetzt auch nicht das Maß aller Dinge. Auf denselben Seiten (S. 371 f.) schreibt Brinkmann jedenfalls ebenso, dass die DDR (anfangs) formell als Bundesstaat auftrat. So habe ich es weiter oben auch schon geschrieben, dies solltest du ebenso zur Kenntnis nehmen, nicht nur dein Augenmerk auf einen Teilaspekt richten, den ich unlängst mit "Innenverhältnis" umschrieben habe – nicht nachträglich (wieder so'n Blödsinn), sondern gleich direkt –, außerdem führt er die sozialistischen Staaten als Anhang zu den Bundesstaaten (S. 371), er macht dies nicht von ungefähr. Entweder kannst oder möchtest du dies nicht verstehen. Was denkst du denn, worüber er auf S. 371 f. schreibt?--Benatrevqre ^…?! 20:57, 18. Feb. 2020 (CET)

Du lässt Brinkmanns Position unter den Tisch fallen. Sie ist differenziert, richtig. Im Artikel wird aber pauschal und uneingeschränkt die DDR als Bundesstaat dargestellt. Er scheibt auf S. 371 f. über scheinbare Bundesstaaten, die in Wirklichkeit keine sind. Auf S. 373 heißt es über die DDR vor 1952: „So sehr bereits dies - außer Weiterem, Ungenanntem - für die Bundesstaatlichkeit spricht, so wenig war sie doch tatsächlich gegeben“. Im Artikel diese Bundestaatlichkeit aber als gegeben dargestellt. Das war aber nur der Schein, nicht die Wirklichkeit. Das finde ich verbesserungsbedürftig. Du nicht? --Φ (Diskussion) 22:17, 18. Feb. 2020 (CET)

Nein, das ist nicht der Fall, von mir wurde Brinkmanns Kernaussage – Bundesstaat in der Form und Einheitsstaat im Innern – nicht erst einmal referiert. Die Darstellung im Artikel ist zudem das eine, die Meinung Brinkmanns was anderes. Die Ergänzung einer entsprechenden Anmerkung scheint ja inzwischen Konsens zu sein. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Differenzierungen, die du hier im Anschlag bringst  kommen im Artikel nirgends vor. Der stellt undifferenziert dar, dass es eben föderale und zentralistische Staaten gibt, und dass man die in Listenform sauber voneinander trennen kann. Das ist erkennbar unterkomplex. Wär das nicht mal ein lohnendes Betätigungsfeld für deine Artikelarbeit? --Φ (Diskussion) 09:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Schau dir bitte die Zitate Brinkmanns an, die ich eingangs genannt habe. Dort differenziert er durchaus, und wie gesagt, seine Meinung ist keine einhellig vertretene Auffassung zur Organisationsform der DDR.

Was heißt hier meine Artikelarbeit? Ich denke, wir sind doch schon einen Schritt weiter: der obige Vorschlag von Taste1at ist m.E. ein guter Anfang. Daran anknüpfend können wir dann weitere Maßnahmen überlegen. Und mit Kotsch/Engler habe ich eine deine Gegenbelege (und dir vermutlich eher zusagende) weitere geschichtswissenschaftliche Betrachtung angeführt, die nicht nur Brinkmanns Begründung, die DDR sei überhaupt als zentralistischer Einheitsstaat anzusehen, zumindest relativiert. Insbesondere stellen Kotsch/Engler deutlich heraus (S. 18 ff.), dass die DDR selbst, wenn man insbesondere die alten Kommunisten um Ulbricht schalten und walten gelassen hätte, schon gleich 1949 ein Zentralstaat hätte sein können – aber der Druck von außen, insbesondere die Beschlüsse der Siegermächte, ließ dies nicht zu. Darum musste zunächst absichtlich ein ostdeutscher Bundesstaat gegründet werden. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Gehört alles in den Artikel, Du beschränkst dich hier aber darauf, auf der Diskussion deine Kenntnisse auszubreiten. Schade.

Da du einverstanden bist, werde ich Taste1ats Vorschlag heute nach Feierabend umsetzen. Es sei denn, du kommst mir zuvor …--Φ (Diskussion) 13:07, 19. Feb. 2020 (CET)

In diese Anmerkung können dann Kotsch/Engler noch ergänzt werden. --Benatrevqre ^…?! 13:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Habs eingebaut. Wäre es nicht schlauer, die DDR zu den Grenzfällen zu rechnen? --Φ (Diskussion) 19:49, 19. Feb. 2020 (CET)

Mittels neuer Tabelle oder wie stellst du dir das vor? --Benatrevqre ^…?! 20:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Wieso neu? Die gibts doch schon. --Φ (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Tabelle „Grenzfälle“ ja, aber wenn schon, dann bräuchte man ja eine Tablle „Histrorsiche Grenzfälle“. --Taste1at (Diskussion) 22:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Jap, in die bestehende "Grenzfälle"-Tabelle lässt sich die DDR jedenfalls nicht passend einsortieren, denn die beschränkt sich ausdrücklich auf aktuelle Fälle. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Das finde ich ausdrücklich nirgendwo im Text. --Φ (Diskussion) 22:39, 19. Feb. 2020 (CET)

„Die folgenden Staaten weisen zwar eine föderalistische Struktur auf...“ – „weisen“ ist Gegenwart. Außerdem entspricht das der Artikelstruktur, dass Historische Grenzfälle an die 4. Stelle gehören: [Aktuelle] Beispiele, [Aktuelle] Grenzfälle, Historische Beispiele, Historische Grenzfälle.--Taste1at (Diskussion) 23:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Es ergibt sich folgerichtig aus der Gliederung und der inhaltl. Struktur. Die DDR existiert ja nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 08:46, 20. Feb. 2020 (CET)

Detlef Kotsch und Harald Engler Bildung und Etablierung der DDR-Bezirke in Brandenburg. ist nach meinem Verständnis kein Gegenbeleg sondern Unterstützung zu Brinkmann. Auf S. 21 im zweiten Abschnitt (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) formulieren diese sehr klar: "In der Praxis hat die DDR nicht einen einzigen Tag als wirklicher Bundessataat funktioniert". --Martin Be (Diskussion) 02:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Davon sprechen wir doch schon, bitte nicht Verfassungstext und darin festgehaltene formale Merkmale einer föderativen Struktur (S. 18: „Die DDR wurde zunächst als Bundesstaat definiert und in wichtigen Bereichen auch als Bundesstaat organisiert“) mit den Absichten und der Praxis der SED durcheinander bringen. „Funktionieren als“ ist semantisch auch was anderes und hat dementsprechend eine andere Bedeutung als formal ein Bundesstaat sein. --Benatrevqre ^…?! 08:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Praxis ist durchaus nicht irrelevant. Habs eingebaut. --Φ (Diskussion) 11:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Dann aber nicht nur selektiv diese zitieren, sondern auch die Gegenworte. Alles andere erscheint tendenziös. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Damit sollte jetzt klar sein, dass die DDR ein Grenzfall ist. Meines Erachtens spricht nichts dagegen, sie in den Abschnitt Grenzfälle zu verschieben. Den kann man gerne ans Ende des Artikels rücken, damit wäre auch dieser Einwand beantwortet. --Φ (Diskussion) 12:25, 20. Feb. 2020 (CET)

Dazu hätte ich erst noch gerne weitere Meinungen gehört. Denn die Möglichkeit einer Historische Grenzfälle-Tabelle steht noch im Raum, bevor in die Artikelstruktur eingegriffen wird. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Ost-Berlin

In der Tabelle wird Ost-Berlin als Gliedstaat der frühen DDR geführt. Dafür hätte ich gerne einen Beleg. --Φ (Diskussion) 19:49, 19. Feb. 2020 (CET)

M.W. war (Ost-)Berlin kein Gliedstaat der DDR, es hätte sich auch gegenüber der Position der Sowjetunion nicht durchsetzen lassen, denn Ost-Berlin war (als Gebietskörperschaft) kein konstitutiver Teil der DDR. Drum hieß es stets nur Berlin, Hauptstadt der Republik. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 21. Feb. 2020 (CET)

Also raus. --Φ (Diskussion) 13:03, 21. Feb. 2020 (CET)

Nein, im Gegenteil. Belegen.

Nach Reinhold Zippelius, Kleine deutsche Verfassungsgeschichte. Vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart, 7. Aufl. 2006, S. 164 galten "seit 1976 … DDR-Gesetze unmittelbar auch für Ost-Berlin", wonach mindestens dann von einer Zugehörigkeit Ost-Berlins zur DDR ausgegangen werden kann. Ob Ost-Berlin auch schon ab 1949 zum DDR-Territorium gezählt hat, war strittig. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, aber es war auch eine Kalte-Krieg-Sache: Während der Westen vom Vier-Mächte-Status von ganz Berlin ausging, waren Sowjetunion und DDR selbst bald (spätestens ab 1976) der Ansicht, Ost-Berlin wäre ein Teil der DDR. Die völkerrechtliche Beurteilung ist aber von der staatsrechtlichen Stellung Ost-Berlins zu unterscheiden, da dieses eine Frage der nationalen Rechtsordnung der DDR ist.

Die Sache lässt sich mit der Krim vergleichen: Sie ist ein russisches Föderationssubjekt, auch wenn die Krim völkerrechtlich gar nicht zu Russland gehört.

Solche Widersprüche zwischen nationalem Recht und Völkerrecht sind Realität und wir dürfen hier auch nicht versuchen, sie aufzulösen.--Taste1at (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, nach dem innerstaatlichen Recht der DDR war Berlin, faktisch Ost-Berlin (integraler) Bestandteil der DDR, also kann man diesen Umstand auch nicht verschweigen, indem Ost-Berlin erst garnicht in der Tabelle erwähnt wird. Deshalb erscheinen die Klammern sinnvoll, um es von den DDR-Ländern als Gliedstaaten abzugrenzen. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 21. Feb. 2020 (CET)

Klar, Ost-Berlin muss erwähnt werden. --Taste1at (Diskussion) 21:42, 21. Feb. 2020 (CET)

Bei diesem Lemma kann es nur um das jeweilige Öffentliche Recht gehen, das durch Verfassungen und Gesetze gebildet wird, nicht um Politik und Verfassungswirklichkeit. Sonst gerät man ins Uferlose. Die Verfassung der DDR von 1949 sah eine Länderkammer vor, definierte aber nicht, welche Länder es geben sollte. Das wurde einem Verfassungsgesetz überlassen. Dazu siehe das Gesetz über die Bildung einer Provisorischen Länderkammer der Deutschen Demokratischen Republik vom 7. Oktober 1949. Nach diesem Gesetz gab es fünf Länder in der DDR, aber Berlin war keines davon. Es war aber Hauptstadt und konnte Beobachter in die Länderkammer enstsenden. --89.247.254.83 15:12, 21. Feb. 2020 (CET)

Der Viermächte-Status für ganz Berlin schloss aus, dass Ost-Berlin zum Territorium der DDR gehörte. Ich hab das mal mit einem fachwissenschaftlichen Beleg ergänzt. --Φ (Diskussion) 16:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Bundesrepublk Deutschland hat sich daran nicht weiter gestört, siehe auch die Ausführungen im Arktikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland: Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland von 1949 und die Verfassung von Berlin von 1950 wiesen Gesamt-Berlin[3] bzw. ausdrücklich „Groß-Berlin“ von Anfang an als Land der Bundesrepublik Deutschland aus. Lässt es sich belegen, dass die DDR auf den Status Berlins größere Rücksicht genommen hat? Wäre Ost-Berlin bzw. Hauptstadt der DDR ggf. als ein bundesunmittelbares Gebiet zu betrachten (dritte Spalte der Tabelle)?--Martin Be (Diskussion) 16:11, 25. Feb. 2020 (CET)

Klar, faktisch war es das. Der einzige Punkt, wo die DDR den Viermächtestatus respektiert hat, war die Anlage des Ost-Berliner Flugplatzes knapp außerhalb der Stadtgrenzen. -- Perrak (Disk) 16:45, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich hatte nach Belegen für diesen Standpunkt (ab 1949 bundes- resp. republikunmittelbares Gebiet) gesucht, leider keine gefunden. Und ja, die DDR nahm bis 1976 (!) auf Ost-Berlin besondere Rücksicht, siehe oben den Nachweis Zippelius. --Benatrevqre ^…?! 12:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Ordnung über die Aufgaben und die Arbeitsweise der Stadtverordnetenversammlung von Groß-Berlin und ihrer Organe vom 7. September 1961: Die Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik übt die Funktion eines Bezirkes aus. --Martin Be (Diskussion) 20:55, 27. Feb. 2020 (CET)

Ok, immerhin. Und was galt für die Zeit von 1949 bis 1961? --Benatrevqre ^…?! 21:04, 27. Feb. 2020 (CET)

Berechtigte Frage. Es dürfte aber recht schwer sein, dafür etwas zu finden. Wir sind doch aber einig, dass Berlin weder faktisch noch durch Verfassung jemals als Land der DDR eingerichtet wurde (im Gegensatz dazu, wie es der Westen im Grundgesetz getan hat - vermutlich weil man dem Westen nur dann vorwerfen konnte, den Viermächtestaatus von Berlin zu mißachten, solange die DDR - zumindest auf dem Papier - darauf Rücksicht nimmt). Auflistung der Hauptstadt in der Gliedstaaten-Spalte finde ich daher für DDR nicht überzeugend.--Martin Be (Diskussion) 10:12, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich halte es jedenfalls für überzeugender als in der Spalte für bundesunmittelbare Gebiete, denn dafür, dass Ost-Berlin eins gewesen wäre, fehlt der Nachweis. Die jetzige Lösung mit den Klammern ist ein pragmatischer Kompromiss in der Darstellung. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 29. Feb. 2020 (CET)

Es soll überzeugender sein, Berlin in eine Spalte zu schreiben, in die es auf gar keinen Fall hineingehört? Berlin ist ganz sicher niemals ein Gliedataat der DDR gewesen! Diese Art Kompromiss verstehe ich nicht. Dann doch besser ganz weglassen, denn wenn man Deiner Argumentation zum Vier-Mächte Status folgt, gehörte Berlin im Zeitraum 1949–1952 überhaupt nicht zur DDR. Besser wäre dann, es bei Erwähnung in der Anmerkungsspalte zu belassen, oder? --Martin Be (Diskussion) 20:05, 3. Mär. 2020 (CET)

Nö, das sehe ich anders. Dass Ost-Berliner Vertreter Stimmen in der Länderkammer hatten, unterstreicht die Bedeutung als Hauptstadt und als gliedstaatähnliches Gebilde mehr als die Konstruktion, dass Ost-Berlin bundesunmittelbares Gebiet gewesen wäre. Und die ostdeutsche Auffassung sticht zwar nicht die alliierte Auffassung, aber das alliierte Besatzungsrecht war kein "Superverfassungsrecht", weshalb der Vier-Mächte-Status keine Auswirkungen auf das DDR-Verfassungsrecht hatte. Darum finden sich die Details zum Besatzungsrecht in der Anmerkungsspalte, mehr Einfluss als einen anmerkenden Charakter konnten sie nicht nehmen. Welche Anzeichen lassen denn überhaupt zu, dass von einem bundesunmittelbaren Gebiet gesprochen werden könnte? Und seien wir mal ehrlich, Pankow gehörte zur DDR wie die DDR von Ost-Berlin aus regiert wurde. Wir sind doch schon soweit in der Diskussion gelangt, dass dieses Lemma vordergründig Staaten hinsichtlich ihres nationalen Verfassungsrechts abbildet und beschreibt; für Grenzfälle gibt es eine eigene Tabelle. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Unterscheidung in Artikel 60 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik zwischen Abgeordneten der Länder, aus denen die Länderkammer besteht und den nur in diese Länderkammer entsandten Vertretern der Hauptstadt, mit lediglich beratender Stimme kann ebensogut, wenn nicht noch sogar besser, als klare Abgrenzung und damit das genaue Gegenteil von gliedstaat-ähnlicher Stellung Berlins verstanden werden. Unter der Prämisse "Berlin war kein Land der DDR" ist bundesunmittelbares Territorium aus meiner Sicht keine exotische Theorie, die eines Belegs bedürfte, sondern schlicht die einzig verbleibende Alternative, unter der sich die Zugehörigkeit der Hauptstadt zum DDR-Staatsgebiet annehmen lässt.--Martin Be (Diskussion) 14:54, 4. Mär. 2020 (CET)

Dann sollte sich diese „Alternative“ doch angesichts der ganzen Fülle an Fachliteratur bestimmt mit mindestens einem Nachweis auch ordentlich belegen lassen, finde ich. --Benatrevqre ^…?! 17:41, 4. Mär. 2020 (CET)

Klar. Belege sind zur Stützung von Argumenten immer ein sehr nützlicher Beitrag. Allerdings sehe ich Dich hier noch wesentlich stärker in der Bringschuld, eine Quelle für die von Dir bevorzugte Betrachtung von Berlin als Gliedstaat-ähnliches Gebiet beizubringen. Wenn doch in der Praxis, wie mittlerweile durch Belege überzeugend dargelegt ist, die bundesstaatliche Struktur der DDR ohnehin nur Fassade gewesen ist. Und in Anbetracht dessen, dass hier genannte Quellen einhellig davon sprechen, dass entscheidende Vertreter der damaligen politischen Führung strikte Gegener einer bundesstaatlichen Struktur gewesen sind. Ist dann die Annahme, dass eben diese Führung ausgerechnet in der Hauptstadt freiwillig eine gliedstaat-ähnliche Struktur eingerichtet hat, nicht eher abwegig? Ohne Bildung eines Landes Berlin bestand doch für föderale Fassade gar keine Notwendigkeit. --Martin Be (Diskussion) 18:10, 4. Mär. 2020 (CET)

Das "Fassaden"-Argument greift hier nicht, es würde gleichfalls deiner Argumentation den Boden entziehen, demnach hätte Ost-Berlin auch kein bundesunmittelbares Gebiet sein können, denn wo kein Bund, dort gab es auch nichts Unmittelbares zu ihm. Alles in allem kann diese Argumentation daher nicht überzeugen.

Die Quellen sprechen zudem überhaupt nicht "einhellig davon", da die Kommunisten um Ulbricht – gerade dies geht aus den Quellen vielmehr hervor! – 1946–1949 nicht das Sagen in der SBZ hatten, sondern Dezentralisierung bereits seitens der Alliierten vorgegeben war und dies sich insbesondere vor Gründung der DDR in den Beschlüssen der Siegermächte über Deutschland wiederfand.

Dass Ost-Berlin ein Land der DDR gewesen sei, lese ich nicht aus der tabellarischen Darstellung. Berlins Status lässt sich der Tabellenspalte nicht entnehmen, dort findet man was zur Hauptstadtfunktion. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 5. Mär. 2020 (CET)

Bundesstaat Österreich

Warum wird der faschistische Ständestaat (Österreich) als Beispiel für einen historischen Ständestaat aufgeführt? Warum nicht die erste österreichische Republik? Die war doch auch föderal und zudem nach einer verbreiteten Rechtsfiktion identisch mit der Republik Österreich, die ja weiter oben unter Bundesstaat_(Föderaler_Staat)#Aktuell aufgeführt ist. Ich schlage vor, diese Redundanz durchn Löschung zu beseitigen. --Φ (Diskussion) 22:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Die 1. Republik könnte man schon extra anführen, wie ja auch die Weimarer Republik angeführt ist. Beim faschistischen Ständestaat Bundesstaat Österreich wäre jedoch analog zur DDR zu prüfen, inwieweit der Föderalismus nur Fassade war.--Taste1at (Diskussion) 22:25, 19. Feb. 2020 (CET)

+1 Ja, sehe ich auch so. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Wenn kein Beleg nachgereicht wird, der den faschistischen Ständestaat als föderalen Staat bezeichnet, nehm ich ihn raus. Siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 22:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Die am 1. Mai „im Namen Gottes“ verabschiedete Verfassung, die den autoritären Machtanspruch des Austrofaschismus und der Regierung Dollfuss festschrieb, ist nie in Kraft getreten. Nach Dirk Hanschel, Konfliktlösung im Bundesstaat, Mohr Siebeck, 2012, S. 34 hat sich an der Organisationsform, wie sie 1920 als Bundesstaat festgelegt wurde, insofern verfassungsrechtlich nichts geändert. Österreich blieb seither ein Bundesstaat. Bis 1938 wurde der Bundesstaat aber „im Laufe mehrerer Verfassungsänderungen zunehmend zentralisiert“. --Benatrevqre ^…?! 09:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Dann gehört also nicht der Ständestaat, sondern die erste Republik in die Tabelle. --Φ (Diskussion) 13:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Wieso, der Ständestaat gehört ebenso erwähnt. Wo wäre da sonst der Mehrwert für den Leser? Die Republik Österreich steht zwar indirekt bereits unter den aktuellen Beispielen gelistet, denn 1945 kehrte Österreich wieder zur Verfassung von 1920/29 zurück, aber man kann die Erste Republik durchaus noch ergänzen, wenn man in ihr einen „historischen Staat“ erkennen möchte. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 21. Feb. 2020 (CET)

Ein zentralisierter Föderalstaat ist wie trockenes Wasser, ein weißer Rappe oder ein oligophrenes Genie. Eine Contradictio in adiecto. So etwas gibt es gar nicht. --Φ (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Nö, wenn der Zentralisierungsprozess nicht abgeschlossen ist, nach den Worten Hanschels nur zunahm, ist es weiterhin ein Bundesstaat, eben ein unitarischer Bundesstaat. Auf welcher Rechtsgrundlage sollte denn ein zentralisierter österr. Einheitsstaat entstanden sein? --Benatrevqre ^…?! 17:06, 21. Feb. 2020 (CET)

Bizarre Frage: Auf welcher Rechtsgrundlage regieren Faschisten? --Φ (Diskussion) 17:24, 21. Feb. 2020 (CET)

Notverordnungen und Standrecht? --89.247.254.83 18:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Gewalt. --Φ (Diskussion) 18:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Letztlich schon. Im angesprochenen Fall dürften die Begriffe Maiverfassung von 1934 und Ständeföderalismus weiterhelfen. --89.247.254.83 18:44, 21. Feb. 2020 (CET)

Helfen wobei? Willst du das wirklich auch noch in den Artikel einbauen? --Φ (Diskussion) 19:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Es würde helfen bei der Erkenntnis, dass Föderalismus mit Demokratie wenig gemeinsam hat, sondern mehr mit der Verteilung von Macht zwischen Zentrum und Peripherie. Ohne einen verlinkbaren Artikel Ständeföderalismus macht es aber für Österreich nicht viel Sinn. Beim Beispiel der ersten spanischen Republik 1873-74(siehe Thread zu Jugoslawien unten) ebenfalls sehr schön zu sehen: spanisches Zentrum schon modern-republikanisch, Peripherie noch mittelalterlich-feudal, Demokratie noch nicht am Horizont. --89.247.254.83 19:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn du so dringend deine Mitmenschen belehren möchtest, dann tu das doch bitte nicht hier, sondern schreib den Artikel Ständeföderalismus. Sei mutig! --Φ (Diskussion) 19:38, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich mache gerade Anregungen zur Verbesserung des Artikels hier. Nächste Anregung heisst "Bundesstaat und Souveränität". Wenn der Artikel den Bundesstaat als Ergebnis einer (freiwilligen oder erzwungenen) Übertragung von Souveränität an eine Zentralinstitution definiert (das macht er derzeit, ist geläufige Definition), was ist dann eigentlich mit den überstaatlichen Institutionen wie der Europäischen Union?. Fehlender Abschnitt "Souveränitätsübertragung". Übernächste Anregung "Bundesstaat und Nationen", fehlender Abschnitt "Supranationalität". 89.247.254.83 20:14, 21. Feb. 2020 (CET)

Dann mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 20:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Zu „Es würde helfen bei der Erkenntnis, dass Föderalismus mit Demokratie wenig gemeinsam hat, sondern mehr mit der Verteilung von Macht zwischen Zentrum und Peripherie“: Das ist Unsinn! Verteilung von Macht zwischen Zentrum und Peripherie setzt voraus, dass in der Peripherie eine vom Zentrum unabhängige Willensbildung möglich ist. In einer Einparteien-Diktatur ist genau das nicht der Fall. Damit können Diktaturen auch nicht förderalistisch sein.--Taste1at (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2020 (CET)

Doch, formal können sie es auf jeden Fall sein. Es gibt auch in der Praxis kein „nur Schwarz und Weiß“, es kommt stets auf den Grad der Mitwirkung und die Verteilung der Macht resp. auf den Gestaltungswillen des Souveräns an. Nicht jede Einparteiendiktatur muss damit notwendigerweise in einem Einheitsstaat existieren. --Benatrevqre ^…?! 15:01, 22. Feb. 2020 (CET)

Beispiel Deutsches Kaiserreich, bundesstaatlich organisiert, aber keine Demokratie. --87.123.199.91 15:15, 22. Feb. 2020 (CET)

Haargenau, und die deutschen Einzelstaaten bildeten unstreitig einen Bundesstaat. Souverän war damals auch (noch) nicht das deutsche Volk, sondern der Kaiser und die Bundesfürsten. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Das deutsche Kaiserreich war ja auch keine Einparteien-Diktatur. Ich habe nur bestritten, dass es bei Einparteien-Diktaturen (zB DDR, Drittes Reich, Österreich unter dem Austrofaschismus etc.) einen Föderalismus geben kann. (Dass in der DDR der anfängliche Föderalismus nur eine Fasade war, ist bereits klar belegt.) Dass Föderalismus eine Demokratie benötigt, habe ich nicht behauptet. Die gesonderte Willensbildung in Zentrum und Peripherie kann auch auf der Machtteilung zwischen Kaiser und Landesfürsten bestehen.--Taste1at (Diskussion) 17:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Nein, dass der anfängliche Föderalismus in der DDR "nur Fassade" war, bedeutet ja keineswegs, dass es keine föderalen Strukturen gegeben hätte. Brinkmann ist auch nur eine Stimme unter vielen, es wurden auch andere genannt, die es anders sehen.

Dein letzter Satz kann allerdings nicht deinen obigen Widerspruch hinsichtlich der Aussage, dass "Föderalismus mit Demokratie wenig gemeinsam hat", begründen. Willensbildung hat damit im Wesentlichen nichts zu tun. Der Kaiser war im deutschen Kaiserreich von 1871 ja nicht der eigentliche Souverän, sondern die Versammlung der Bundesfürsten, also der Bundesrat; trotzdem konstituierte es sich als Bundesstaat. --Benatrevqre ^…?! 22:40, 22. Feb. 2020 (CET)

Meine Entscheidung, der IP mit ihrem „Ständeföderalismus“ vehement zu widersprechen, war völlig richtig!

Die IP vermeint auch, dass die Verfassungswirklichkeit völlig irrelevant wäre [12], was genauso absurd ist.

Die IP behauptete auch, die Maiverfassung würde helfen – doch ist die faktisch nie in Kraft getreten. Das ist aber auch klar, da Diktaturen aller Art Verfassungen so verabscheuen, wie der Teufel das Weihwasser.

Zu deiner Aussage: Eine föderalistische Fassade bedeutet, dass man der Öffentlichkeit einen Föderalismus vorgaukelt. Das setzt logischerweise gewisse föderale Strukturen voraus. Es bedeutet auch gleichzeitig, dass diese faktisch keine Macht oder keine eigene Willensbildung haben. Wenn die IP nun meint, dass diese Beurteilung vom politischen System losgelöst betrachtet werden könnte, dann ist das eben falsch. Genau das habe ich geschrieben: dass die IP falsch liegt. --Taste1at (Diskussion) 23:34, 22. Feb. 2020 (CET)

PS: Wenn man das hier liest, sieht man, dass Brinkmann, Mampel (Arg.: „formal die Merkmale einer föderativen Struktur“), Kotsch und Engler sich darin einig sind, dass die DDR de facto kein Bundesstaat war. Wenn das nur Einzelmeinungen sind, warum werden im Artikel nur diese zitiert?--Taste1at (Diskussion) 23:49, 22. Feb. 2020 (CET)

Absurd erscheint viel, wenn man ins Sinnieren und Politisieren kommt. Die Maiverfassung von 1934 wurde -wie der Name sagt - am 1. Mai 1934 im "Bundesgesetzblatt für den Bundesstaat Österreich" verkündet und in Kraft gesetzt. Darin hast du dich geirrt, Taste1at. Sie enthielt allerdings keine explizite Aussage über die Staatsform mehr. Die Verfassung von 1920/1929 hatte im Bundes-Verfassungsgesetz noch festgestellt, „Österreich ist eine demokratische Republik“. Dieser Satz war in der neuen Verfassung von 1934 nicht mehr enthalten. Die offizielle Bezeichnung Österreichs war nunmehr "Bundesstaat Österreich". --87.123.199.91 00:24, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich brauche deine unnötigen Belehrungen wirklich nicht! Ich habe mich nicht geirrt. Ich habe nämlich nie behauptet, dass die Maiverfassung nicht im Bundesgesetzblatt kundgemacht wurde. Ich habe behauptet, dass sie faktisch nie in Kraft trat. Das ist Tatsache.--Taste1at (Diskussion) 00:46, 23. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Nein, der IP-Nutzer schrieb von "Demokratie" (!), dass diese nicht zwingend ist für das Vorhandensein von Föderalismus, dass beides sich nicht gegenseitig bedingt. Und damit liegt er völlig richtig.

Warum nur diese zitiert werden? Weil hier eben gerne selektiv zitiert wird, und weil manche dabei aber ebenso gerne außer Acht lassen, dass es in der Praxis nicht nur Schwarz/Weiß gibt, sondern viele Shades of Grey. Die Einordnung staatlicher Organisationsformen, die Politik, das Völkerrecht – all dies ist nicht binär! Würdest du dir Kotsch/Engler mal näher ansehen, so würde dir auffallen, dass sie es differenzierter sehen als etwa Brinkmanns enge Sichtweise. --Benatrevqre ^…?! 00:34, 23. Feb. 2020 (CET)

Dass sich Föderalismus und Demokratie gegenseitig bedingen würden, habe ich nie behauptet. Du hast meine Aussage oben aus dem Kontext gerissen, auch die der IP. Es ging um den Faschismus in Österreich und die Auswirkung der Beendigung der Demokratie auf die Bundesstaatlichkeit. Und da IP ja nur die „Verfassung und Gesetze“, nicht jedoch die „wirklichen Verhältnisse“ für „ausschlaggebend“ hält [13], meint sie die Beendigung der Demokratie (!) würde sich auf den Föderalismus nicht auswirken. Das offenbar auch dann, wenn dann die Bundesregierung durch Notverordnungen auch in die Landeskompetenzen hineinregiert hat. Daher mein Widerspruch. Nachträglich versuchte die IP ihre Aussagen durch das Kaiserreich zu rechtfertigen. Das war aber nie das Thema.

Dass es keine Schwarz-Weiss-Fälle gibt, ist mir völlig bewusst. Daher war es auch ich, der vorgeschlagen hat, den Streit zwischen dir und Phi durch eine Anmerkung zu lösen.--Taste1at (Diskussion) 00:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich las das durchaus als allgemeingültigen Satz. Gut, dann können wir in diesem Punkt ja abschließend feststellen, dass folgende Aussage absolut korrekt und ausdrücklich kein "Unsinn" ist: Es würde helfen bei der Erkenntnis, dass Föderalismus mit Demokratie wenig gemeinsam hat, sondern mehr mit der Verteilung von Macht zwischen Zentrum und Peripherie. Ich kenne keinen Fall, wo dieser Satz nicht zutreffen würde. --Benatrevqre ^…?! 01:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Wenn man ihn nicht in den Kontext stellt, ist der Satz schon richtig. Im Kontext schadete die Schaffung der Diktatur, die zugleich die Abschaffung der Demokratie ist, der eigenständigen Willensbildung in den Ländern, wodurch der Föderalsmus zur Fassade wurde. In diesem Kontext hatte ich die Aussage der IP bewertet.--Taste1at (Diskussion) 01:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Es stellt sich dann aber durchaus die Frage, ob in Österreich ab 1934 die "eigenständige Willensbildung" in den Ländern restlos zum Erliegen kam. War dies denn der Fall? --Benatrevqre ^…?! 01:27, 23. Feb. 2020 (CET)

Das wäre zu klären, ja. Auch, wenn sie nur überwiegend zum Erliegen kam, wäre das natürlich auch eine Anmerkung wert.--Taste1at (Diskussion) 10:54, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Maiverfassung, BGBl. Nr. 239/1934, (in Zusammenschau mit dem Verfassungsübergangsgesetz 1934, BGBl. Nr. 75/1934) sieht zwar weiterhin einen Bundesstaat vor und belässt es bei einer Kompetenzaufteilung zwischen Bund und Ländern, die im Wesentlichen dem Bundes-Verfassungsgesetz entspricht, sieht jedoch zwei wesentliche Elemente vor, die die Eigenständigkeit der Länder massiv beschränken: 1) Der Landeshauptmann wird vom Bundespräsidenten ernannt und kann von ihm auf Vorschlag des Bundeskanzlers jederzeit entlassen werden. 2) Die Mitglieder der Landtage werden vom Landeshauptmann berufen. 3) Alle Gesetzesbeschlüsse der Landtage bedürfen der Zustimmung des Bundeskanzlers.

Dies betont etwa Emmerich Tálos (Emmerich Tálos: Das austrofaschistische Herrschaftssystem : Österreich 1933 - 1938 , Politik und Zeitgeschichte - 8. Band, 2. Auflage, S. 86, 2013. ISBN 978-3-643-50494-4):

„Jeder Lantagsgesetzesbeschluss war der Sanktion des Bundeskanzlers unterworfen, der dabei ein absolutes Veto hatte. [...] Diese Regelungen bedeuten eine Aufhebung der Autonomie der Länder in der Sphäre der Formalen Gesetzgebung. [...] Da ein wirklicher Föderalismus ‚im Gegensatz zur autoritär-zentralistischen Staatsorganisation‘ gestanden hätte, räumte der Austrofaschismus, ungeachtet der verfassungsgesetzlichen Verankerung des Föderalismus, einer eigenständigen Landespolitik und Landesvollziehung nur einen sehr beschränkten Spielraum ein.“

Ähnlich auch Wilhelm Brauneder, Friedrich Lachmayer: Österreichische Verfassungsgeschichte : Einführung in Entwicklung und Strukturen, 1976. ISBN 3214048686:

„Trotz der Proklamation des ‚Bundesstaates‘ schwächt die Verfassung 1934 die Stellung der Länder in empfindlicher Weise. Zwar besitzen sie eigene Gesetzgebung und Verwaltung, doch tritt erstere im autoritären Konzept hinter letztere zurück, beide, vor allem die Verwaltung, werden überdies in vielfältige Abhängigkeiten vom Bund gebracht. Die Länder sind diesem fast völlig untergeordnet.“

Ich denke, wir könnten aus diesen Zitaten eine (knappe) Anmerkung basteln. Wenn kein Einwand besteht, werde ich einen Vorschlag in den Artikel einbringen, der dann selbstverständlich weiter verbessert werden kann.--Taste1at (Diskussion) 19:19, 29. Feb. 2020 (CET)

Nichtsdestotrotz zeigen diese Belege aber auch auf, dass Österreich weiterhin ein Bundesstaat und kein Einheitsstaat war. Dies darf bei aller Liebe zum Detail bei der Darstellung nicht ins Hintertreffen geraten. --Benatrevqre ^…?! 20:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag in den Artikel eingebracht. Den Hinweis auf Hanschel habe ich entfernt, da er ja sich gar nicht konkret auf den Austrofaschismus/Ständestaat bezieht. Vielmehr spricht Hanschel davon, dass Österreich durch Verfassungsänderungen mehr und mehr zentralisiert wurde. Dies erfolgte aber auch bereits vor 1934 und dann auch nach 1945. --Taste1at (Diskussion) 21:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Was Hanschels Betrachtung aber insgesamt nicht hinfällig macht, denn er äußert sich ausdrücklich zur Eigenschaft als Bundesstaat. Das macht diesen Nachweis mithin nicht weniger aussagekräftig. Deshalb habe ich die Löschung dieses Nachweises wieder zurückgesetzt; auf die wörtliche Zitierung können wir dagegen verzichten. --Benatrevqre ^…?! 22:48, 29. Feb. 2020 (CET)

Soll mir recht sein.--Taste1at (Diskussion) 23:01, 29. Feb. 2020 (CET)

acht Teile bildeten die Föderation Jugoslawien, nicht sechs

J. war Föderation von sechs Republiken (nicht "Teilrepubliken", was soll denn eine "Teilrepublik" sein?) plus zwei autonomen Provinzen mit Sezessionsrecht, die zur Republik Serbien gehörten, nämlich Kosovo und Vojvodina --89.247.254.83 15:56, 21. Feb. 2020 (CET)

Naja, der Begriff ist im Zusammenhang mit der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien durchaus gängig. Die autonomen Provinzen werden hier nicht namentlich dazugezählt. Das erscheint mir auch angesichts der Verfassung der FVRJ vom 31.1.1946 (wie auch der nachfolgenden Verfassungstexte) überzeugend. Denn Art. 2 Abs. 1 zählt die beiden Provinzen nicht mit auf, und in Absatz 2 heißt es dazu erklärend: "Die Volksrepublik Serbien umschließt die Autonome Provinz Vojvodina und das Autonome Gebiet Kosovo-Metohija." Entsprechend heißt es später auch in Art. 2 Abs. 2 der Verfassung der SFRJ vom 7.4.1963: "Das Territorium der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien ist einheitlich und setzt sich aus den Territorien der sozialistischen Republiken zusammen." Von den autonomen Provinzen ist in dieser Bestimmung keine Rede. Dies änderte sich auch nicht mit dem Verfassungsgesetz vom 26.12.1968, Amendment VII, wodurch der Art. 2 Abs. 1 aufgehoben und durch folgende Bestimmung ersetzt wurde: "VII. Die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien besteht aus: der Sozialistischen Republik Bosnien-Herzegowina, der Sozialistischen Republik Mazedonien, der Sozialistischen Republik Slowenien, der Sozialistischen Republik Serbien mit der Sozialistischen autonomen Provinz Wojwodina und der Sozialistischen autonomen Provinz Kosovo in ihrem Verbund, der Sozialistischen Republik Kroatien und der Sozialistischen Republik Montenegro." --Benatrevqre ^…?! 16:49, 21. Feb. 2020 (CET)

Schon recht die Links, man findet solche Begriffsbildungen und rätselt dann, was sie eigentlich bedeuten sollen. Außer Teilrepublik kennt wp.de nämlich noch die Autonome Teilrepublik, aus denen die Föderation J. bestanden haben soll. Da fragt man doch, was denn nun, ist eine autonome Teilrepublik auch selbst Republik oder nur Teil einer Republik, selbst aber irgendwas Beliebiges? Man könnte sich denken, wenn der Bundesstaat eine Republik ist, man zu seinen Gliedstaaten "Teilrepublik" sagen kann. Sagt jedenfalls wp.de so, demzufolge kommt es nicht auf die Staatsform des Gliedstaates an. Aber schon beim nächsten Tabelleneintrag, der Ersten Spanischen Republik (1873-1874), fällt man mit der Erklärung auf die Nase, denn da steht nun "15 Teilstaaten". Gemeint ist wohl, dass 1873 eine spanische Republik ausgerufen worden war, und etliche Städte und Landesteile sich zu „autonomen Kantonen“ erklärten. Der kurzlebige Verfassungsentwurf von 1873 sah dann 17 Teilrepubliken vor. Ins Leben gerufen wurden diese geplanten Teilrepubliken aber ebensowenig wie diese Verfassung. Ob diese „autonomen Kantone“ nun Staatsqualität hatten, man sie mit Fug und Recht "Teilstaaten" nennen kann, kann man bezweifeln. Republiken waren es auch nicht, sie besassen nur althergebrachte eigene Rechte. Mehr Klarheit in den Begriffen und eine konsequente Anwendung über die Artikel hinweg wären hilfreich. 89.247.254.83 17:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Von den unklar verwendeten Begriffen der Tabelle zurück zur "Überföderalisierung" Jugoslawiens. Verfassung von 1974 - Holm Sundhaussen urteilte, die „Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien“ ähnelte nun eher einem Staatenbund als einem Bundesstaat. Sollte in der Tabelle kenntlich gemacht werden (Anmerkungsspalte?). --89.247.254.83 18:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, da hast du recht bei dem Eintrag über Spanien. Der Begriff "Teilstaat" scheint in der Tat ungeeignet zu sein. Sollte man ihn komplett streichen, oder inwiefern kann man ihn verbessern? --Benatrevqre ^…?! 20:08, 21. Feb. 2020 (CET)

Hans-Otto Kleinmann schrieb in seinem Beitrag "Zwischen Ancien Régime und Liberalismus (1880-1874)" in Peer Schmidt (Hrsg.): Kleine Geschichte Spaniens, Stuttgart 2005, (Lizenzausgabe Bundeszentrale für politische Bildung, Schriftenreihe Band 527), ISBN 3-89331-652-3, auf Seite 322-323: "Im Juli 1873 erklärten sich Städte und Bezirke zwischen Cádiz, Salamanca und Valencia reihenweise, wenngleich mit sehr unterschiedlichen politischen Zielen zu autonomen Kantonen. Die Regierung reagierte mit dem Entwurf einer [...] Verfassung für 17 Einzelstaaten. Die Vorlage wurde 3 Tage diskutiert und dann ein Opfer des ausbrechenden Kantonalkrieges..." Zur Verfassung hat wp.de den Artikel Projekt der föderalen spanischen Verfassung von 1873, zur politischen Bewegung den Artikel Kantonalismus. Kleinmanns Beschreibung zufolge wäre "autonome Kantone" eine angemessenere Beschreibung in der Tabelle als "Teilstaaten". --89.247.254.83 20:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn es nur ein Projekt war, die föderale Verfassung aber nie in Kraft getreten ist, sollten wir es aus der Tabelle herausnehmen. Einzelne Städte und Bezirke, die sich zu "autonomen Kantonen" erklären, ergeben noch keinen Bundesstaat, wenn es an einer übergeordneten, bundesstaatlichen Verfassung fehlt. --Bujo (Diskussion) 21:16, 21. Feb. 2020 (CET)

Da ich der Meinung bin, dass Verfassung und Gesetze ausschlaggebend sein sollten und nicht die wirklichen Verhältnisse, kann ich dir zustimmen. Der Entwurf der spanischen Verfassung von 1873 scheiterte, die Verfassung von 1869 blieb gültig, war sogar ziemlich demokratisch (Der Souverän Spaniens ist das Volk), machte aber aus Spanien keinen Bundesstaat. Das habe ich jedenfalls noch nirgends gelesen. --89.247.254.83 22:14, 21. Feb. 2020 (CET)

Ok, wir können ja Spanien zunächst mal auskommentieren. Und wenn kein weiterer Widerspruch fällt, dann kann es ganz raus.

Übrigens, der Artikel Autonome Teilrepublik ist erheblich verbesserungswürdig, eine LD dazu findet gerade dort statt. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 22. Feb. 2020 (CET)