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[[Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2020/Oktober#Thema 1]]
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@Hambre: Die von Dir gepflegte Liste ist prinzipiell wichtig und Dein Fleiß und Deine Genauigkeit bei der Pflege sind absolut bemerkenswert. Aber mit Ansteigen der Inzidenz wird die Liste sehr lang, schwer zu pflegen und unübersichtlich. Kann man die Liste vielleicht auf die 5 oder 10 Landkreise mit der höchsten Inzidenz beschränken? --Coca-Coela (Diskussion) 21:56, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ja, das hatte ich mir schon überlegt und mich heute noch dagegen entschieden. Da die Anzahl der Risikogebiete morgen wohl auf über 50 steigen wird, wird mir die Pflege auch zu aufwändig. Ich denke ich werde das morgen auf die 15 Landkreise einkürzen, die auch im RKI-Tagesbericht genannt werden--Hambre (Diskussion) 22:20, 14. Okt. 2020 (CEST)
BMG-Tweet unter Reaktionen und Maßnahmen der Politik
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@DanielDue Ich halte den Tweet nach wie vor für ungeeignet für den Artikel. "Sachlich nicht nachvollziehbar" für die Löschung finde ich etwas übertrieben. Das einzige Argument für die Einfügung ist bis jetzt, dass es sich bei dem Twitter-Kanal um eine offizielle Quelle des BMG handelt und zwei Sätze für einen Tweet nicht zu viel sind. Das reicht aber m.E. nicht aus, um es hier im Artikel zu erwähnen. Es gibt ca. 1*10^6 oder mehr Tweets aus offiziellen Quellen zum Thema. Gibt es irgendwelche Hinweise dafür, dass der Tweet bundesweit ebenso stark wahrgenommen wurde wie andere Dinge, die bis jetzt im Abschnitt stehen? Nur das kann m.E. ein sinnvolles Kriterium dafür sein, ihn aufzunehmen - wenn wir sachlich nachvollziehbar darüber diskutieren möchten. Der Artikel ist schon jetzt viel zu lang - siehe #Artikelumfang - und gerade der Abschnitt, um den es hier geht, müsste eher gekürtzt werden. --Coca-Coela (Diskussion) 11:03, 4. Okt. 2020 (CEST)
Diese Fake News hat, trotz der turbulenten Nachrichtenlage Mitte März angesichts exponentiell steigender Infektionszahlen und dann umgesetzter Lockdowns, einige Verbreitung - und Kritik - gefunden. Unter anderem haben das ZDF, die WELT, der Stern, die Tagesschau und viele andere berichtet. Die Falschinformation hatte also überregionale Verbreitung und ist gerade in Zeiten unklarer Informationslage, Diskussion über Fake News und besonders angesicht der Warnung vor Fake News in der Veröffentlichung selbst "bemerkenswert", wie es das ZDF bezeichnete. Zumal Spahn laut eigener Aussage da bereits wusste, dass es zu weiteren Einschränkungen kommen wird.
Der knappen Darstellung halber wurde das in den gelöschten zwei Sätzen allerdings nicht erwähnt, sondern nur die Nachricht selbst berichtet und dass zwei Tage später dann die angeblichen "Fake News" Realität wurden. Das ist in meinen Augen ein angemesser Umfang, auch widersprüchliche Aspekte der Nachrichtenlage/Reaktion der Politik Mitte März zu erwähnen.--DanielDue (Diskussion) 11:58, 4. Okt. 2020 (CEST)
Gut, wenn das so breit kommentiert wurde spricht allerdings grundsätzlich nichts dagegen, das aufzunehmen. Andere Dinge, die bis jetzt drunter und drüber stehen, sind ja auch keine entscheidenden Wendepunkte der Pandemie und stehen trotzdem drin. Und klar, das soll hier keine Jens-Spahn-Fanclub-Postille sein. Kritische Aspekte gehören rein. Wenn es reinkommt, muss es m.E. aber eingeordnet werden. Dann lieber mehr Platz und kurze Darstellung der ZDF-Meldung. Sonst macht es den Eindruck, Falschmeldungen über Falschmeldungen seine völlig unkommentiert stehen geblieben. --Coca-Coela (Diskussion) 06:11, 6. Okt. 2020 (CEST)
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Der Artikel ist stark inkonsitent, wenn in den Tabellen und Grafiken schon die aktuellen Zahlen stehen, im Text aber alles 3 Tage hinterher ist. Z.T. stehen bei den Berichten des RKI immer noch die Zahlen vom 21. CoronaChronist (Diskussion) 18:59, 24. Okt. 2020 (CEST)
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@Coca-Coela, du hast heute um 06:12 eine meiner gestrigen Änderungen revertiert mit der Begründung, wesentliche Änderungen seien verloren gegangen. Darf ich Fragen, welche wesentlichen Informationen du dort vermisst?
Ich bin im zweispaltigen Versionsgeschichtenvergleich die Änderung nochmal durchgegangen. Ich stelle für meine Version fest: 1. Eine überflüssige Zwischenüberschrift ist weg. 2. Der Einleitungssatz ist weg, dessen Information aber implizit in dem nachfolgenden Satz ncoh enthalten ist. 3. Im Hinweis: Zur Kontroverse um die wechselnden Einschätzungen siehe den Abschnitt Kontroversen habe ich vor der Klammer „siehe auch“ gesetzt, da vor der Klammer das gleiche steht wie darin. 4.Den nächsten Satz habe ich insoweit gekürzt, dass ich die Zeitangabe „Ende Februar bis Anfang März“ weggelassen habe, da sie praktisch aus der Zeitangabe des angegebenen Links zu entnehmen ist, das Epitheton „Wissenschaftler“ für Drosten und Wieler, da hier überflüssig und im Text redundant, das „Robert-Koch-Institut“ mit der eingeführetn Abkürzung „RKI“ ersetzt habe sowie den Hinweis darauf, dass die genannten Wissenschaftler die ersten publizierten Simulationsstudien (vermutlich) zu diesem Zeitpunkt gekannt haben. 5. Den im Artikel schon genannten Vornamen „Alexander S“ habe ich weggelassen. 6. Ebenso weggelassen habe ich die erneute Erwähnung, dass Wieler RKI-Peräsident ist. 7. weiterhin habe ich weggelssen, dass Wielers Äußerung am 28. Juli auf einem Pressebriefing erfolgte. 7. Die mMn einzige größere Änderung ist die Passage: Während es im März noch erhebliche Unklarheiten über die Gefährlichkeit und Verbreitungssgeschwindigkeit der Pandemie gab, hat sich der Wissensstand seitdem schrittweise verbessert – ohne dass damit alle Fragen abschließend geklärt sind (mit Link dazu, der im wesentlichen genau diesen Satz beschreibt).
Welche dieser Informationen ist zum heutigen Zeitpunkt für den Leser so wichtig, dass sie an dieser Stelle in diesem Abschnitt stehen muss? --Dioskorides (Diskussion) 11:46, 14. Okt. 2020 (CEST)
@Dioskorides: Erstmal ganz herzlichen Dank für die Mitarbeit beim Kürzen des Artikels. Wenn wir den ganzen Artikel so durchgehen, wird er sicher viel besser! An einzelnen Stellen hat man dann immer Diskussionsbedarf. Hier ist es eigentlich nur der letzte Satz (7), dessen Streichung mich stört. Der schließt den Absatz mit unterschiedlichen Ad-Hoc-Einschätzungen ab und sagt gleichzeitig redaktionell, dass keine weiteren Einzelmeinungen von Experten eingepflegt werden sollten, sondern nur noch Literatur. An der Formulierung kann gerne noch arbeiten, aber die beiden genannten Punkte sollten erhalten bleiben. Dafür kann man die anschließende Einschätzung von Wieler von mir aus auch streichen.--Coca-Coela (Diskussion) 15:55, 14. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe keinesfalls die Absicht, mich groß an der Artikelarbeit zu beteiligen, da ich noch andere Baustellen habe. Ich hatte deine Anfrage bei „Fragen zur WP“ gelesen und wollte mal überprüfen bzw. zeigen, wo und wie ich noch Kürzungspotenzial sehe. Darum habe ich einige Stellen nach meiner Vorstellung bearbeitet. Vormachen ist immer besser als nur klug daherschwätzen. Klar, dass es im einzelnen Meinungsverschiedenheiten gibt, und da sollte der Hauptautor entscheiden. Aber die vielen Kleinigkeiten geben viele Bytes, und je größer der Artikel, umso größer die Redundanzgefahr. Bei aktuellen Artikeln wird auch manches schnell wieder unaktuell und kürzungsfähig. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 16:08, 14. Okt. 2020 (CEST)
Aber auch dort gibt es kein Konzept, d.h. man darf tragen, was man will. Dabei ist längst bekannt, dass die Medizinmasken nur gegen Tropfen wirken, wenn jemand spukt und Husten an ihnen vorbei geht, weil sie nicht dicht sind. Die FFP2 helfen auch nur dem Träger, wenn sie sich beim Einatmen ansaugen, denn auch die heben sich beim Husten ab. Den einzigen Schutz gibt es bei Stoffmasken. Nach unseren Erkenntnissen ist es so, dass die Stoffmasken die Tropfen teilweise auffangen, wenn sie größer als 10um sind. Das sind etwa 30% des Aerosols und 95% der gehusteten großen Tropfen, sofern die durch den Stoff gehen und nicht daran vorbei. Nachdem der Tropfen im Stoff hängt, verteilt sich die Feuchtigkeit und trocknet ab. Ist der Tropfen klein genug, reicht die Oberflächenspannung nicht mehr und er wird beim nächsten Atmen in die Lunge gezogen oder ausgeworfen. Das Tragen der Maske führt also zu einem erhöhten Anteil von Viren in der eigenen Lunge, sofern man es nur im Rachen hat. Für die Aussenwelt ist das gut, weil sich die Tropfen verfeinern und zu einem sehr feinen Aerosol entwickeln. Dadurch atmen mehr Menschen das ein, kriegen aber sehr wenig ab. Entweder ist die Menge zu klein, um sie zu infizieren, oder sie ist so klein, dass sie sich nur schwach infizieren und das Immunsystem damit früh genug in Kontakt kommt, um zu reagieren. Das ist so wie eine kleine Impfung.
Die Geschichte funktioniert aber nur so lange, solange man sich nur bei einem Infizierten ansteckt und dann einige Tage Ruhe hat. Die Pfleger im Krankenhaus kriegen höhere Dosen ab und müssen sich sehr stark schützen, weil sie sonst ihr System überladen. Das passiert, wenn zuviele COVID-Patienten gleichzeitig umherlaufen und in die Klinken stürmen. Italien ist das Negativbeispiel: Dort sind sehr viele Bedienstete gestorben - auch viele junge! (Signatur ???)
Neuer Post: Zum Schutz der Stoffmasken: Ich habe die Stoffmasken u.a. während meiner Heuschnupfenzeit getragen (Erle, Birke), gut anliegend, zwei Lagen mit Möglichkeit eines Einschubs. Beim Einatmen deutlich weniger Luft, aber gegen die Pollen half es herzlich wenig. War eine besch.... Zeit und ich war froh um jede Zeit ohne Maske. Ob die Dinger gegen Viren helfen ...... ?? Ich habe einfach konsequent auf Abstand bestanden, 1,5-2m auch von Maskenträgern. Hygiene als Hundebesitzer ist sowieso ein vollautomatischer Reflex und die Hoffung stirbt zuletzt ... (soviel zu den theoretischen Diskussionen). BTW: es wäre nett, eine Signatur am Ende eines Beitragss zu verwenden bzw, auch bei Wechsel eines Abschnitts, wenn - wie auch immer - in mehreren gepostet wird. --Pqz602 (Diskussion) 19:56, 24. Okt. 2020 (CEST)
Auch in diesem Abschnitt gilt: Grundsatz 5 von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist lautet: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. --Andrsvoss (Diskussion) 10:43, 25. Okt. 2020 (CET)
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Unter manchen Reisenden und auch Zugführern fallen mir zuletzt die Pseudo-Mundschutzvorrichtungen aus Plexiglas auf, die nach unten weit offen und damit völlig wirkungslos sind, ja schlechter noch als gar kein Mundschutz sind: Denn ohne würde man sich die Hand (oder die Ellenbeuge) vorhalten können, wenn man niest oder hustet. Ich verstehe nicht, warum dies weiterhin als "Mundschutz" zulässig ist.
Siehe dazu das Bild der Tröpfchenverteilung kurz nach dem Husten/Niesen sowie das Video weiter unten auf der Webpage des Arikels Face shields, masks with valves ineffective against COVID-19 spread: study
P.S. Einlagige Stoffmasken aus reiner ungefärbter Baumwolle behindern das Atmen echt nicht und erzeugen auch kein unangenehmes Gefühl an den Lippen (kann man aber in der Regel sowieso nach außen beulen) und verringern den Auswurf von evtl. virusbelasteter Flüssigkeit beim Niesen und Husten in die Umgebung deutlich. Um das evtl. Ansammeln von Erregern zu vermeiden genügt es vermutlich, sie täglich mit siedendem Wasser (aus dem Wasserkocher) zu übergießen und dann trockenen zu lassen. Mit 3-4 Masken kann kann man da auch durchwechseln.
Dass die Plexischeiben Blödsinn sind, wissen wir, nachdem die Aerosolthematik akzeptiert wurde. Leider können sich unsere Gesetgeber nicht dazu druchringen, konsequent zu agieren und einen echten Munschutz vorschreiben. So wenig der auch bringen mag - er tut es nur, wenn er die Atemluft so filtert, dass die Viren entweder verstört werden oder hängen bleiben, oder der Luftstrom gedämpft wird, damit im Nahbereich eine bessere Verteilung auftritt. Im Fernbereich nach 1-2m ist es wahrscheinlich egal, weil sich die Luft eh verteilt und so langs hochkonzentriert, wenn man als Emitter an einem Ort bleibt. Sind dann andere im Raum, atmen sie das Zeug uweigerlich ein. Dann macht es einfach die Menge. Leider herrscht bei Vielen beim Stichwort Töpfcheninfektion immer noch die Vorstellung vor, man wird angehustet und kriegt es in die Nase. Man muss sich das aber mehr so vorstellen wie das Riechen von Zigarrettenrauch: Der kriecht überall in und wenn man länger was einsammelt, hat man mehr drin. Daher sind die Räume ja so sehr viel schlechter, als die Feste im Freien. Beim Fussball und Sport gab es praktisch keine Infektionen. Die Sportler haben sich gegenseitig in der Kabine angestellt, nicht draussen. Daher sind die Fälle bei Betreuern ja so hoch, die hocken lange zusammen. Beispiel Giro d'Italia: Die hocken stundenlang im selben Bus. (nicht signierter Beitrag vonCoronaChronist (Diskussion | Beiträge) 22:35, 17. Okt. 2020 (CEST))
Es ist kein entweder oder. COVID-19 verbreitet sich sowohl durch Aerosole als auch durch Tröpfcheninfektion. Im Fernbereich mögen Plexiglasscheiben egal sein. Aber im Nahbereich sind Plexiglasscheiben sehr effizient: Sie verhindern zwar nicht die Aerosolinfektion, aber sie verhindern die Tröpfcheninfektion. Das senkt die Ansteckungsrate deutlich. Klar, sie wird nicht auf Null gesenkt, da es immernoch die Aerosolinfektion gibt. Aber sie wird deutlich gesenkt, da die Tröpfcheninfektion verhindert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:50, 17. Okt. 2020 (CEST)
Schön, wenn es so wäre, nur funktioniert Tröpfcheninfektion eben nicht so, dass man von den fliegenden Tropfen getroffen wird, sondern diese in der Luft verteilt werden und der nächste hindurch läuft oder sich die Wolke bewegt. Der Hauptweg ist der, dass man niest und die Feuchtewolke langsam durch den Raum wabert und sich in tubulenter Luft hält. Das Absinken der großen Tropfen funktioniert nur in weitgehend ruhiger Luft. Tatsächlich stehen Menschen aber dicht zusammen, sorgen für einen Kamineffekt und saugen so die Luft in Wirbeln von unten an. Damit halten sich auch mittelgroße Tropfen, die man nicht in die Aerosoleklasse unter 5u rechnet, sehr lange im Raum. Besonders über ist der Effekt bei Kassierinnen in Restaurants, die selber stehen und deren Kunden sitzen, oder bei Fussball.Trubünen. Da können die Tropfen diagonal ohne großen Auftrieb direkt zum "Kunden" schweben. Das gleiche beim Supermarkt: Einer emitiert, der nächste läuft hindurch. Direkte Tropfen kriegen aber trotzdem nur die wenigsten ab. Man beachte, dass sich auch SARS1 über ausgetrocknete Leitungen verbreitet hat.CoronaChronist (Diskussion) 06:12, 18. Okt. 2020 (CEST)
Nochmal (etwas förmlicher ausgedrückt): Grundsatz 5 von Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist lautet: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema. --Andrsvoss (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2020 (CEST)
@Andrsvoss: Letztlich startet alles was über maschinelles Übernehmen/Kopieren von Information hinausgeht, erst einmal mit einer persönlichen Betrachtung. Wenn es unterschiedliche Einbringungen gibt, dann erweitert sich die persönliche Betrachtung idealerweise zu einer differenzierten Darstellung. Gerade das ist auch der Nutzen der Wikipedia-Diskussionsseiten. --Sunsarestars (Diskussion) 22:40, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ein Kompromiss wäre, kuriosere Ideen nur mit Kleinschrift zu schreiben, siehe dazu folgendes Beispiel:
Was die Schirme verhindern ist, dass beim Sprechen der Gesprächspartner bei "feuchter Aussprache" von größeren Wassertröpfchen im ballistischen Flug getroffen wird. Aber das verhindern die Stoffmasken auch und sie filtern auch noch kleinere Wassertröpfchen heraus, die in der Luft eine längere Zeit schweben können, was die Schirme nicht verhindern (siehe oberes Video des Demonstrationsversuchs). Große Schirme wären eine Ergänzung, um kritische Phasen zu überbrücken. Z.B. wenn jemand bei einer längeren Fahrt auch mal was essen muss. Obwohl, das geht auch viel billiger mit der eigenen Jacke über dem Kopf, nur sieht das eben voll uncool aus. --Sunsarestars (Diskussion) 23:20, 18. Okt. 2020 (CEST)
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Vielleicht sollte man beiläufig mal im Artikel erwähnen, dass infolge der Rückreisenden aus dem August und September nun auch die Toten eine Welle beschreiben. In den letzten 7 Tagen sind doppelt so viele gestorben, wie in der Woche davor. Benutzer:CoronaChronist#Zahl_der_Toten_binnen_der_letzten_2_Monate und die Wirkung des Anstiegs der Infektionszahlen der letzten beiden Wochen ist da noch gar nicht drin. Man sieht es nur an den Intensivpatienten.CoronaChronist (Diskussion) 22:35, 17. Okt. 2020 (CEST)
Die beiden Abschnitte zu den Einschätzungen der Gefahrenlage sind schon länger nicht mehr wirklich aktualisiert worden. Man muss aufpassen, dass das keine endlose Materialsammlung wird. Aber wenn man eine konkrete belegte Einschätzung hat, bspw. von der Nationalen Akademie oder RKI (unter "Wissenschaft - Einschätzungen zur Verbreitung / Gefahrenlage") oder eine der Reden von Merkel (unter Reaktionen und Maßnahmen der Politik - Einschätzungen...), kann man das tatsächlich einfügen. --Coca-Coela (Diskussion) 09:14, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ebenfalls danke für den Einschub. Anmerkung/Frage: Ich habe es so verstanden, daß die Maßnahmen bis Ende November geplant sind ("befristet"), nach 14 Tagen wird lediglich überprüft. Hintergrund zu meiner Anmerkung: die "Bremse" wirkt ja erst nach ein paar Tagen. Mit einfacher Hochrechnung bisheriger Verlauf habe wir am 4.11.2020 ~200.000 aktive Fälle mit 2.500 auf der ITS, eine entsprechende 7-Tage-Inzidenz gesamt DL 140-145. Beim ersten vollen Lockdown im Frühjahr sind wir mit 4% abwärts marschiert (11.4. bis 20.6.). Wir würden bei gleicher "Downrate" in 30 Tagen etwa bei einer 7-Tages-Inzidenz um 50 landen. Nach 14 Tagen wären es immer noch 80-85 und zu früh zum Stop. Wir hätten gerade erst wieder denn Stand vom 28.10.2020, Beschlußtag, erreicht, d.h. die Anstiegszeit von Beschlußtag bis Wirksamkeit wett gemacht. Gehört nicht in den Artikel, TF, logisch, aber ich würde anstelle "vorerst für zwei Wochen gelten sollen" die Originalaussage verwenden, befristet bis Ende November und Prüfung nach zwei Wochen. Zwei Wochen Gültigkeit ist ein Traum und steht so auch nicht in der Pressemitteilung. Nix für ungut, ansonsten nochmal danke für die Arbeit. (Die Rechnerei unter der Annahme, daß die Alterszusammensetzung bleibt, bei mehr Älteren wird es schlechter.) --Pqz602 (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2020 (CET)
„1. Ab dem 2. November treten deutschlandweit die im Folgenden dargelegten zusätzliche Maßnahmen in Kraft. Die Maßnahmen werden bis Ende November befristet. Nach Ablauf von zwei Wochen werden die Bundeskanzlerin und die Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder sich erneut beraten und die durch die Maßnahmen erreichten Ziele beurteilen und notwendige Anpassungen vornehmen.“ aaO.--Pistazienfresser (Diskussion) 16:06, 29. Okt. 2020 (CET)
Danke, das paßt und ist besser so. Ich wollte nur verhindern, daß jemand optimistisch wird, wenn er Wiki liest :-) . Ich muß die Zahlen mal aufbereiten und packe aber dann alles auf meine Homepage. Bin eigentlich kein Pessimist, aber es wird ganz schön knapp .... --Pqz602 (Diskussion) 18:02, 29. Okt. 2020 (CET)
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gerade habe ich ergänzt: "Eine am 8. Juni 2020 in der Zeitschrift Nature veröffentlichte Studie von Wissenschaftlern des Imperial College London schätzte für elf europäische Länder, darunter Deutschland, den Effekt der „nicht-pharmazeutischen Maßnahmen“ zur Bekämpfung der Pandemie ausgehend von den Sterberaten. Diese verglich sie mit einem Szenario, das von einer seit den Anfängen der Pandemie unveränderten Reproduktionsrate ausgeht. Sie kam so zu dem Schluss, die Maßnahmen hätten einen sehr großen Effekt gehabt."
die tollen horror-modellierer können sich also kein "natürliches" abflauen einer epidemie vorstellen, nur eine wirksamkeit von zwangsmaßnahmen! so stecken sie ihr ergebnis (563.000 weniger tote in deutschland!!!) schon in die annahme! wer kennt einen reputablen artikel, der diesen mist widerlegt?! tut mir leid, so ein wissenschaftlicher unsinn (interessegeleitete hof-wissenschaft?) regt mich wirklich auf. dafür sollten wir kein kritikloses forum hergeben. --Jwollbold (Diskussion) 15:19, 2. Okt. 2020 (CEST)
@Jwollbold: Ich hab Deinen Edit noch etwas angepasst. Die Autoren sagen gleich in der Einleitung, dass sie einen Vergleich mit einem "hypothetischen kontrafaktischen Szenario" vornehmen. Dass ich das bei meiner ungelenken Zusammenfassung nicht erwähnt habe (ich glaube mich zu erinnern, dass ich das geschrieben habe), ist ihnen nicht vorzuwerfen (ich fand damals NPOV damit erfüllt, dass die Kritik von Antes etc. gleich dahinter stand). Ist jetzt mit der Zusatzinformation sicher besser, also vielen Dank für die Korrektur. --Coca-Coela (Diskussion) 22:18, 2. Okt. 2020 (CEST)
hallo Coca-Coela, kein problem dass du die doch etwas in der einleitung versteckte relativierung nicht in deinem ersten edit hattest - dafür arbeiten wir in wikipedia zusammen. die autoren behaupten aber im abstract vollmundig: "Our results show that major non-pharmaceutical interventions—and lockdowns in particular—have had a large effect on reducing transmission." und das kommt in der öffentlichkeit an! - ich habe jetzt nach vorne verschoben und wieder etwas ausführlicher formuliert, s. editkommentar. --Jwollbold (Diskussion) 12:36, 4. Okt. 2020 (CEST)
Noch ein Zitat aus der Studie: "The counterfactual model without interventions is illustrative only, and reflects the assumptions of our model. We do not account for changes in behaviour; in reality, even in the absence of government interventions we would expect Rt to decrease and therefore would overestimate deaths in the no-intervention model. Conversely, we do not consider the effect on the infection fatality rate as a result of an overwhelmed health system in which patients may not be able to access critical care facilities, which would underestimate the number of counterfactual deaths." Man sollte nicht der Studie Panikmache unterstellen, indem einzelne Zahlen "570.000 Tote in D" aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden. --Markus Abt (Diskussion) 15:36, 4. Okt. 2020 (CEST)
Die 570.000 Tote standen auch im Artikel, habe ich jetzt gelöscht. Halte ich nicht für relevant, da sehr hypothetisch. Falls ihr das anders seht, müsste eine Einordnung der Zahl unter Berücksichtigung der Annahmen getroffen werden. --Markus Abt (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2020 (CEST)
570.000 raus ist gut. aber wie kommen sie denn auf "Insbesondere ein allgemeiner Lockdown mitmit umfassenden Kontakt- und Bewegungsbeschränkungen für die gesamte Bevölkerung könne die Infektionsrate demnach um mehr als 80 % senken"? haben sie das nicht genauso mit dem hypothetischen szenario verglichen? --Jwollbold (Diskussion) 19:17, 8. Okt. 2020 (CEST)
Sorry, ich hab das wahrgenommen. Komme aber im Moment nicht dazu, mir das genauer anzuschauen. Von mir aus kann es gern erstmal so stehen bleiben. --Coca-Coela (Diskussion) 19:32, 12. Okt. 2020 (CEST)
Ungereimtheiten II
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In der heutigen Printausgabe der "Oldenburgischen Volkszeitung" ist zu lesen, dass die 7-Tage-Inzidenz des Landkreises Cloppenburg seit dem 22. September 2020 immer über dem Wert von 50 Neuinfektionen in den vergangenen sieben Tagen gelegen habe. Auf dem Weg vom Gesundheitsamt des Landkreises Cloppenburg über das Landesgesundheitsamt Niedersachsen zum Robert-Koch-Institut seien schlichtweg Datenmeldungen verlorengegangen.
Jetzt werden die Werte für den Landkreis Cloppenburg rückwirkend korrigiert.
Insbesondere Behörden und Bürger Schleswig-Holsteins müssen sich lächerlich gemacht fühlen. Das Land spricht als einziges auch in amtlichen Dokumenten von „inländischen Risikogebieten“ (wie andere das erst neuerdings und auch nur informell tun), es hat in der Frühphase der Pandemie Einreisesperren für „Landesfremde“ verhängt und Ostseestrände bei Überfüllung geschlossen, und es wendet seit eh und je den kritischen Wert als Automatismus an: Wer aus einem Gebiet oberhalb des kritischen Werts anreist, wird einem Beherbergungsverbot unterworfen, und zwar nicht erst seit Oktober 2020.
Durch die falsche „Entwarnung“ im Fall Cloppenburg durften über den Monatswechsel September / Oktober 2020 Menschen in Schleswig-Holstein Urlaub machen, die das Land eigentlich um keinen Preis der Welt bei sich haben will.
Wo bringt man am besten diese Informationen unter? --CorradoX (Diskussion) 12:22, 10. Okt. 2020 (CEST)
Würde ich im Moment noch weiter recherchieren. Es gibt anscheinend generell Abweichungen zwischen den Ländern und dem RKI. Im Donaukurier für Landkreis Pfaffenhofen/Ilm wird für den Vortag (9.10.2020) vom LGL Bayern (Landes-Gesundheitsamt) eine Inzidenz von 19,5 angegeben, das RKI weist einen Wert von 16,4 aus. Steht ohne weitere Erläuterung in der Papierausgabe. Rätselraten bringt nichts, ich versuche mal nachzufragen. Diese Differenzen sind mir erst vor wenigen Tagen aufgefallen. Wenn es nur Zeitverzug wäre, ..... muß ich noch recherchieren, glaube aber nicht daran. --Pqz602 (Diskussion) 23:02, 10. Okt. 2020 (CEST)
Nachfrage: weiß jemand der "hiesigen" Fachleute, ob das RKI bei den Inzidenzen der Landkreise Nowcasting-Zahlen verwendet ?? Nach meinem Verständnis buchen die Gesundheitsämter nach Meldedatum und leiten auch so weiter. Jedenfalls muß ich noch nach recherchieren, ob ich da auf dem falschen Dampfer bin ....... --Pqz602 (Diskussion) 17:33, 11. Okt. 2020 (CEST)
Also ich kann nur sagen, dass ich da keine Ahnung habe (und eh kein Fachmann bin). Wäre eine denkbare Erklärung für die Abweichungen. Meldefehler wie die, die CorradoX oben beschrieben hat, gibt es aber immer wieder, das haben wir hier ja schon oft diskutiert. Auch aus ganz harmlosen Gründen (Wohnsitz ist nicht Meldeadresse etc.).--Coca-Coela (Diskussion) 20:04, 12. Okt. 2020 (CEST)
Eine Erklärung, die wohl wieder an Bedeutung gewinnen wird, ist die Zuordnung von Menschen in Krankenhäusern. So soll es gängige Praxis sein, Verstorbene immer zunächst dem Standort des Krankenhauses zuzurechnen. Erst einen Tag später wird die Meldung korrigiert, wenn der Verstorbene nicht in dem Landkreis gewohnt hat, in dem das Krankenhaus liegt.
Im Fall des Landkreises Vechta führte dies dazu, dass die 7-Tages-Inzidenz laut Kreisverwaltung an einem Tag knapp unter 50 lag, laut Landesgesundheitsamt aber knapp darüber. Kreisinterne Maßnahmen orientierten sich am niedrigeren Wert, Maßnahmen des Landes Niedersachsen am höheren. Auf die Daten des RKI scheinen nur noch Gastronomen zu warten (wegen des verzögerten Beherbergungsverbots, falls dieses – siehe den Fall Cloppenburg – überhaupt ausgesprochen wird). --CorradoX (Diskussion) 08:17, 13. Okt. 2020 (CEST)
Was mich eigentlich stört ist die Tatsache: Der Landkreis meldet an das LGL Bayern als "Zwischenspeicher", das meldet an das RKI. Das bei dieser Meldekette dann wiederum das RKI einen anderen Wert als das Landesgesundheitsamt für den gleichen Landkreis und den gleichen Zeitpunkt veröffentlicht, irritiert mich. Fehlbuchungen .... alles gut und schön, aber die sollten dann zumindest zwischen Landkreis und Landesgesundheitsamt schon geklärt sein. Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Wenn es nur eine Tagesdifferenz Meldeverzug wäre, müßten die um einen Tag verschobenen Werte ja wieder stimmen - tun sie aber nicht. Ich habe im Moment erst eine Woche im Vergleich, wobei an den Wochenenden Zahlen fehlen. Ich verfolge es noch etwas und dann muß ich mich mal mit der Zeitung kurzschließen, wo die die Daten her hat. --Pqz602 (Diskussion) 23:47, 14. Okt. 2020 (CEST)
Auslagerung von Juristische Beurteilung der Maßnahmen
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe es oben schon vorgeschlagen, hier jetzt nochmal ausdrücklich, damit alles formal korrekt ist: Ich schlage vor, den Abschnitt COVID-19-Pandemie in Deutschland#Juristische Beurteilung der Maßnahmen in einen eigenen Artikel auszulagern. Titel:
"Juristische Berurteilung der infolge der COVID-19-Pandemie erlassenen deutschen Gesetze und Verordnungen". Sehr lang, aber alle anderen Vorschläge, die mir einfallen, sind ungenau. Außerdem gibt es bereits die Liste der infolge der COVID-19-Pandemie erlassenen deutschen Gesetze und Verordnungen mit einem identisch aufgebauten Artikel.
Gründe sind schon oben angegeben: Der Artikel ist sehr sehr viel länger, als die Richtlinien vorsehen. Der Abschnitt ist gut recherchiert, aber zu detailliert für einen Überblicksartikel. Die Juristische Beurteilung der Maßnahmen ist grundsätzlich wichtig. Aber für einen Überblicksartikel ist es OK, wenn das ein Stub wird und die Leser die einzelnen Entscheidungen im Spezialartikel nachlesen können. Ich möchte hiermit nochmal Gelegenheit geben, das zu diskutieren, hofffe aber, dass das Anliegen nachvollziehbar ist. Wenn es keine Gegenstimmen gibt, werde ich Anfang nächster Woche eine Auslagerung beantragen.--Coca-Coela (Diskussion) 13:14, 15. Okt. 2020 (CEST)
Schön, dass du fragst und vorab: Hab vielen Dank für das Einkürzen bisher!
Laut Abrufstatistik erfahren ausgelagerte Teile regelmäßig weniger Aufmerksamkeit als der Basisartikel. Daher gilt sorgfältig zu überlegen, was ausgelagert werden sollte und was nicht. Bei dem Newsticker, welcher sich inzwischen "Cronik der Ausbreitung" nennt und den Statistiktabellen, war das stetige Anwachsen nicht vermeidlich und eine Auslagerung daher schon unausweichlich. Bei der juristischen Beurteilung von Maßnahmen sehe ich dies nicht so zwingend. Ich sehe umseitig den thematischen Aufbau:
Beschreibung der Lage
Maßnahmen in verschiedenen Bereichen (als direkte kausale Folge aus der Lage heraus)
Folgen der Maßnahmen in verschiedenen Bereichen (als direkte kausale Folge der Maßnahmen)
dann kommen:
Kritik (an Maßnahmen) und
Juristische Beurteilung der Maßnahmen
1. Problem ist bereits, dass die Gewichtung der Relevanz sich nicht in der Anordnung wiederfindet. Die Kritik ist nicht so relevant, wie die juristische Beurteilung, denn die Kritik, von wem auch immer, wirkt sich nicht unmittelbar aus, sie steht erstmal nur im Raum. Die rechtliche Beurteilung hingegen schon. Wird eine Verordnung gerichtlich gekippt oder außer Vollzug gesetzt, dann ist dies eine Entscheidung die Tatsachen schafft, wie man umseitig bereits sieht. Ergo juristische Beurteilung auslagern, obwohl deutlich weniger umfangreich als Kritik und Kontroversen scheint ungerechtfertigt.
2. Wüsste ich gern, bevor ich mich abschließend für oder gegen eine Auslagerung entscheide, wie dein Textvorschlag für den kurzen Abriss aussieht, welcher ähnlich wie bei Chronik im Artikel verbleiben würde, um zu sehen, ob dies dem Thema überhaupt gerecht werden kann.
Servus Heavytrader. Gute Punkte. Die Kontroversen müssen von mir aus auch nicht drin bleiben. Könnten auch einen eigenen Artikel bekommen. Jedenfalls können sie im Artikel weiter nach hinten wandern (sollten!). Ich hatte aber das Gefühl, dass man bei den Kontroversen sehr viel Platz durch simple Qualitätskontrolle einsparen kann. Deshalb bin ich da ja gerade dran. Stand heute sind die Kontroversen gar nicht mehr viel länger als die Juristische Beurteilung, und sie werden noch ein wenig weiter schrumpfen. Wir sind halt, wenn wir den Umfang anschauen, durchaus erheblich über allen normalen Richtlinien. Als Zusammenfassung für die Juristische Beurteilung könnte man schreiben (etwas schöner formuliert), dass zahlreiche Maßnahmen gerichtlich geprüft wurden, immer wieder einzelne Maßnahmen (aber eben nur einzelne) wie Demonstrationsverbote von Gerichten für unverhältnismäßig befunden und aufgehoben wurden. Dann sollte man noch mit einem Satz die Debatte erwähnen, ob die Grundrechtseinschränkungen verfassungsgemäß sind. Z.B. mit dem Hans-Jürgen-Papier-Artikel, den ich gerade im Hauptartikel eingefügt habe, als Quelle für "verfassungsgemäß", und vielleicht findet man auf dem Verfassungsblog eine qualifzierte Gegenstimme. --Coca-Coela (Diskussion) 18:17, 15. Okt. 2020 (CEST)
Da hast du natürlich recht „(aber eben nur einzelne)“, jedes Gericht behandelt zwangsläufig einen Einzelfall und es muss sich natürlich auch erstmal ein Kläger finden. Aber es ist dann ja doch mehr als nur ab und zu ein Demonstrationsverbot. Bei beispielsweise Gerichtsurteilen, die teilweise nur die Maßnahmen eines einzelnen Schulleiters aufheben, kann die Aufzählung hier ohnehin nicht abschließend sein, aber es wurden auch schon Maskentragepflichten aufgehoben, genau wie Beschränkungen der Reisefreiheit, siehe umseitig Inselsperrungen für „Landeskinder“ in MV, Berufsverbote für Prostituierte oder aktuell das Beherbergungsverbot, welches erst in drei Bundesländern (durch die von dir zitierten Einzelurteile) gekippt werden mussten, bevor zwei weitere Läder sie dann aufgehoben haben. Die Maßnahmen velassen eben viel zu oft auch Abseits von Demostrationsverboten den rechtlich zulässigen Rahmen.
Unserer Rechtsstaat, der auf Gewaltenteilung fußt, lebt von der Trennung und dem Zusammenspiel von Legislative (gut, die hat seit März wenig zu tun), Exekutive und Judikative. Hier im Artikel nur die Maßnahmen darzustellen und die Rechtsprechung dazu auszulagern, wird kein gutes Bild abgeben.
Nichts gegen die Gewaltenteilung. Gerichte haben immer wieder auf die Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen gedrungen. Und die unterschiedlichen Positionen dazu im Detail und insgesamt kann man gerne im Artikel behalten. Aber wenn wir jedes einzelne Urteil sammeln, wird der Artikel eine Quellensammlung. Zu viel Information ist keine Information. Aber wenn es hier keine Konsens gibt, lassen wir den Artikel von mir aus weiter wachsen. Es werden auch nach wie vor 1000seitige Dissertationen eingereicht. Sehr gelehrt, bloß lesen tun es nicht mal die Prüfer, da ist der Aufwand beim Schreiben dann am Ende umsonst und der Auftrag, den Lesern brauchbare Informationen zu liefern, nicht erfüllt. --Coca-Coela (Diskussion) 20:02, 17. Okt. 2020 (CEST)
Die Kontroversen sind wichtige zeit-historische Dokumente. In zehn Jahren interessiert mich nicht, ob es an Tag X nun 12424 oder 12423 Infizierte gab, sondern wie die Leute damals gedacht haben, was sie umgetrieben hat. Das ist das erhaltenswerte an diesem Artikel. Hier nicht wild rumlöschen!
Und "Reaktionen und Maßnahmen" könnte man als Paket auslagern, inklusive deren juristische Beurteilung. Das ist ja mehr auch Tabellen-Artige Auflistung, eignet sich gut für einen Sub-Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 00:27, 16. Okt. 2020 (CEST)
Sorry, bin anderer Meinung. 1. Die Erfahrung mit historischer Dokumentation ist ja doch eher, dass die Leser ein großes Interesse daran haben, was passiert ist. Schau mal die Kategorien auf der Startseite an. 2. Und auch aktuelle Leser interessieren sich mit hoher Wahrscheinlichkeit eher dafür, was gerade die letzten Beschlüsse und aktuellen Regelungen sind, als dafür, was im März diskutiert wurde. 3. Wikipedia ist kein Datenarchiv, aber auch kein Archiv für alle Meinungsäußerungen in einer Debatte. Wenn man die Kontroversen enzyklopädisch darstellen will, muss man bereit sein, Einzelpositionen zu kürzen und sie zu verdichten. Und Falschinformationen und Fehlzitate rauszunehmen. Mit den meisten Teilen bin ich Stand heute einigermaßen zufrieden. Aber im Teil "mögliche medzinische Folgen von Kontaktbegrenzungen" gibt es noch immer zahlreiche Aussagen, die redundant sind, nichts mit dem Thema zu tun haben oder auch sehr eigenwillig zitiert werden. Bei solchen Dingen kann und muss man m.E. kürzen. --Coca-Coela (Diskussion) 07:40, 16. Okt. 2020 (CEST)
Die juristischen/demokratietheoretischen Probleme in Zusammenhang mit der Wesentlichkeitstheorie werden gerade wieder diskutiert:
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, warum wird in der Karte oben die 14-Tages-Inzidenz angezeigt, obwohl aktuell eigentlich nur 7 Tage relevant ist? --Ailura (Diskussion) 15:22, 15. Okt. 2020 (CEST)
Nach frühestens 14 Tagen gilt man nach bekannter Infektion laut RKI als gesund. Die Frage ist doch eher, warum Politik und Medien stumpf auf die eher irrelevanten 7 Tage schauen.
Die irrelevanten 7 Tage und die damit verbundenen Maßnahmen sind nur leider für den eiligen Leser in der allgemeinverständlichen Einleitung das was ihn gerade direkt betrifft. Daher sollte man die relevanten 14 Tage IMHO lieber weiter unten platzieren - und dann aber auch im Artikel darauf eingehen, da geht es nämlich nur um die irrelevanten 7 Tage. --Ailura (Diskussion) 07:36, 16. Okt. 2020 (CEST)
Anstieg aktiv InfizierterDiese Art "relevant" zu definieren ist schon etwas heftig. Die 7-Tage Inzidenz ist ein grobes Korrelat zu den "aktiv Infizierten", d.h. die Personen, die zu 15% die Krankenhäuser belasten und zu 85% mit der 5-10fachen Menge (von allen Infizierten) an Kontaktpersonen in Quarantäne sind. 14-Tage sind zu sehr geglättet und beschönigen bei steilem Anstieg wie derzeit. (s.Graphik, nur zur Diskussion)
Die Politik läuft wegen Meldeverzug nur noch hinterher, z.Zt. steigen die (ach so verpönten) "aktiv Infizierten" um rund 6% je Tag seit dem 7.10. (nach Meldedatum RKI). Die alten Diskussionen wieder im neuen Mantel. Wir haben in 1-2 Tagen die Anzahl der aktiv Infizierten wieder erreicht, die wir zur Spitze der ersten Welle hatten. Nur die sind relevant für unser Gesundheitssystem. Genesene = immun steht (noch) in den Sternen und Verstorben ist vorbei. BTW: 50.000 aktiv infizierte waren 2-3 Tage "spreader" und haben 150.000+ in Quarantäne gebracht. D.h. ~200.000+ unmittelbar Betroffene. --Pqz602 (Diskussion) 13:50, 17. Okt. 2020 (CEST)
Nachfrage: woher kommen die Daten der 14-Tage-Inzidenz Landkarte ?? Ich finde im Moment nur 7-Tage Inzidenzen via RKI-Links und via den aufgeführten Links zu der Landkarte. (Ich hätte die Daten gerne auf einer Zeitachse verglichen) --Pqz602 (Diskussion) 18:52, 17. Okt. 2020 (CEST)
Hallo, die Grafik wird täglich generiert, deshalb sind die ArcGIS RKI Landkreisdaten jedes Tages seit Juli vorliegend (auch im Data Table). Für den Freitags aktualisierten 7-Tages Verlauf wird dieses Datasetvom RKI mit summierten Altersgruppen verwendet, weil es den Zeitraum ab 28. Januar abdeckt. Dieses war bisher leider anfälliger für Fehler, der nachträgliche Indexfall am 10. Januar ist ein Tippfehler vom 10. Oktober, gestern fehlten darin mehrere Bundesländer. Die beiden Quellen werden nicht gemischt, aber gegenseitig auf Plausibilität geprüft. Für die Verlaufsanimation finde ich die 7 Tage bewegter, aber im aktuellen Infektionsgeschehen glätten 14 Tage die Test- und Meldeverzerrungen innerhalb der ersten Woche mit. --x+1 (💬) 04:38, 22. Okt. 2020 (CEST)
14-Tage ist TF, aber welche TF in den Artikel kommt entscheidet das führende Wolfsrudel. Mir wäre es egal, Grundrechenarten werden in vielen Artikeln angewendet. Aber: so wie ich das sehe, verwendest Du für die 14-Tage-Inzidenz die Summe der vom Landkreis an das RKI gemeldeten Daten. Oder? Das entspricht dann aber nicht der RKI-Definition = Summe der an das Gesundheitsamt gemeldeten Daten!
Eine bessere Datensammlung, als das von Dir angegebene Dataset, findest Du hier.
Auch die Bevölkerungsdaten stimmen nicht mit den vom RKI verwendeten überein. Beispiel München im Data Table: Inhabitants=1.471.508 / RKI: Inhabitants=1.484.226. München im Data Table: Cases (7d) / 100k= 88,34 / RKI: Cases (7d) / 100k=82,4. 88,34/82,4=1,072 vs. 1.484.226/1.471.508= 1,009 ==> Der Unterschied bei der 7-Tage-Inzidenz lässt sich nicht durch den Unterschied bei den Bevölkerungsdaten erklären. Datenstand scheint der gleiche zu sein, weil im Kommentar zum letzten Edit angegeben ist: "data 2020-10-22, 392.049 total".
Die JSON-Daten in "ArcGIS RKI Landkreisdaten" scheinen jedoch brauchbar zu sein, was die "cases7_per_100k" betrifft (München:82.3998501575905). @Xplus1: Mein Vorschlag ist daher, eine Grafik mit der 7-Tage-Inzidenz hieraus zu bilden. Mein Wunsch wäre, mit der gleichen Farbgestaltung wie in den Lageberichten vom RKI. Gruß und Danke für die Arbeit. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B10:07, 22. Okt. 2020 (CEST)
@2003:CC:8703:300:72DC:BC4B:DD3C:F5A3: Der RKI_COVID19 Link sieht für den Verlauf nutzbar aus, aber auch nicht wesentlich unterschiedlich zum hier vom RKI angebotenen. Heute ist der Indexfall nach Melde- und Refdatum darin der 21. Januar in Zwickau oder Oberhavel. Handgeprüft für die wöchentliche Animation verwendbar, für den täglichen Bot etwas heikel.
Die Differenz der 14 Tage besteht zur gleichen Meldung aus derselben Quelle von 14 Tagen davor. Das "cases7_per_100k" Attribut gab es anfangs noch nicht, deshalb wurde dessen Abweichung zur tatsächlichen Wochendifferenz für die 14-Tageskarte nicht berücksichtigt. Im Data Table war auch deshalb für 7 Tage die Differenz zwischen den Tagesmeldungen ausgewiesen und nicht das niedrigere JSON Attribut. Ich habe das jetzt geändert, offizielle Zahl aus demselben JSON sticht Grundrechenart. Ab jetzt beziehe ich die Abweichung in den 14-Tageswert mit ein, der damit gesamt um die -4054 Fälle der ersten Woche sinkt. Die Beschreibung des Data Table wurde um einen entsprechenden Vermerk ergänzt.
Die Bevölkerungszahlen stimmen jeweils mit der angegebenen Quelle für die Bevölkerungszahlen überein, werden aber nicht gleichzeitig mit dem RKI aktualisiert weil die Metadaten zum Datenstand hier nicht automatisch mitgezogen werden können. Damit diese nicht plötzlich falsch werden, werden sie lieber plötzlich weniger aktuell bis das gleichzeitig manuell gemacht wird. Für den Moment ist es auf 2019-12-31 aus Genesis-Online/Destatis aktualisiert.
Die Basisdaten für eine Grafik wie in den Lageberichten sind als (7d)-Spalte im Data Table enthalten. Wenn es nur 6 verschiedene Farben gibt, wäre Vorlage:Graph:Map darauf anwendbar? --x+1 (💬) 20:30, 22. Okt. 2020 (CEST)
"RKI_COVID19 Link": Du schriebst, dass der andere anfälliger für Fehler sei. Dieser entspricht den Dashboard-Daten. Ich habe mir den Datensatz aus Deinem Link runtergeladen. Größe: 30,2 MB / "RKI_COVID19 Link": 43,3 MB. Summe über AnzahlFall: 278.756 / "RKI_COVID19 Link": 391.945 = 392.049 - 104 Korrekturen, also korrekt! Wieso ist das für den täglichen Bot etwas heikel? Es zählt doch nur das Meldedatum der letzten 7 bzw. 14 Tage. Und ich schätze diese 2 Werte sind beim RKI auch nicht drinne...
Die 7-Tage-Inzidenz bezieht sich auf die Summe der an das Gesundheitsamt gemeldeten Daten innerhalb der letzten 7 Tage. Die Gesundheitsämter berichten an einem Tag aber auch über Fälle, die ihnen mehrere Tage zuvor gemeldet wurden. So ist dann insbesondere am ersten Tag des 7-Tage-Zeitraums noch viel Vergangenheit enthalten. Die über (Heute - vor 7 Tagen) errechnete Differenz ist also eher so etwas wie eine 7,5-Tage-Inzidenz. (Am letzten Tag, dem aktuellen, fehlen dafür die Meldungen die noch kommen. Aber das ist eine andere Baustelle und steckt in der 7-Tage-Inzidenz systemisch drinne.) Außerdem schließt die Differenz noch Korrekturen mit ein, die negativ gezählt werden, und die die Werte verändern, wenn sie sich auf Meldungen ausserhalb des 7-Tage-Zeitraums beziehen.
Von daher finde ich es nicht so geschickt, die Abweichung in den 14-Tageswert mit einzubeziehen. Damit nimmst Du quasi den Meldeverzug von vor 7 Tagen als Korrektur für den Meldeverzug von vor 14 Tagen. Ich Denke, es wäre besser einfach anzugeben, wie die jeweiligen Werte berechnet werden, dass sie also im Grunde etwas unterschiedlich sind. Oder sie halt auch aus dem "RKI_COVID19 Link" berechnen.
Den letzten Satz verstehe ich nicht ganz. Ich nahm naiv an, Du müsstest für meinen Wunsch im Programm nur eine andere Variable nehmen und das Farbschema ändern. Ich kann als IP sowieso nichts hochladen oder einen Bot installieren. Aber bevor Du Dir die Arbeit machen solltest, sollten wir noch mal ein extra Punkt hier in der Disk aufmachen;) --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B00:12, 23. Okt. 2020 (CEST)
Wie gesagt fehlten dort einige Bundesländer, jetzt gerade sind sie enthalten - inklusive übernommenem neuen Fehler aus RKI_COVID19 CSV, wo fast täglich neue historische Fälle im Januar 2020 gefunden werden (Eingabefehler, besonders jetzt im Oktober mit 10 vs. 01). Das prüft keiner bevor es rausgeht. Bei täglich auftretenden Fehlern in den Rohdaten kann man keinen Bot ohne QA laufen lassen. Wenn der wöchentliche Videorenderer wegen Inkonsistenzen warnt und nicht hochlädt, ist das noch wartbar. Die Spalten sind beim RKI CSV auch drin, abgesehen vom anderen Namen der ersten Spalte und dem Format beim Meldedatum ist kaum ein Unterschied.
Was an den letzten 7 Tagen korrigiert wurde, trifft als Korrektur ebenso auf die ersten 7 Tage der letzten 14 zu. Sie sind ein weiteres Attribut im selben Dashboard Datensatz, werden sich demnach auf keine unterschiedlichen Halbtage beziehen.
Die RKI Lageberichte teilen Landkreise in 6 Kategorien ein, die sich ändern werden oder bei höherem Aufkommen am oberen Limit nichts weiter aussagen als die maximal empfohlene politische Reaktion. Die Wertebereiche sind die beabsichtigte Aussage. In der allgemeinen Abbildung der Infektionslage sind solche Wertebereiche eine Verzerrung, der Unterschied zwischen 99,99 und 100 ist linear gesagt derselbe wie zwischen 100 und 100,01, sieht im Lagebericht gleich aus wie zwischen 40 und 500. Deshalb wäre dafür Graph:Map aus meiner Sicht die bessere Wahl, dann stünden die Bereiche jederzeit aktualisierbar im Wikitext und die Werte zur (jetzt übereinstimmenden) 7-Tages Inzidenz kämen vom Bot aus dem Data Table. Am TopoJSON und für Änderungen am Data Table steuere ich gerne bei, habe nur selbst mit Graph: noch nicht gearbeitet. --x+1 (💬) 15:04, 23. Okt. 2020 (CEST)
Welche CSV-Datei Du nimmst ist mir natürlich letztlich egal, aber die von Dir angegebene musst Du halt stärker kontrollieren. Heute stimmen die Datensätze. gestern nicht. Ich hatte in der Vergangenheit solches immer wider beobachtet. Auf der Webseite steht heute: "Letzte Aktualisierung vor 12 Stunden | 293.443 Datensätze" aber auch "1 bis 10 von 299.097 werden angezeigt". 299.097 ist richtig. Da gibt es immer wieder Inkonsistenzen. Beim RefDatum gibt es noch mehr solcher Eingabefelher, weil die wohl wirklich zumeist von Hand eingetragen werden. BTW: Bei der Verlaufsanimation soltest Du Dich immer auf das RefDatum beziehen. Grade im März und Anfang April bilden weder Meldedatum noch Fall-Meldungen das Geschehen adäquat ab.
@x+1Danke für die Rückmeldung. TF oder nicht war nicht der Grund der Frage. Ich wollte einfach nur die Quelle wissen. Es stimmt, anfangs gab es richtig Probleme, widerspruchsfreie Quellen zu finden. Ich bin lange zwischen JHo und RKI gependelt, weil nichts richtig paßte. BTW: laut aktuellen Lagebericht ist das RKI auf DESTATIS vom 31.12.2019 umgestiegen, "Seit 08.10.2020 verwendet das RKI für die Berechnung der Inzidenzen die Daten der Bevölkerungsstatistik des Statistischen Bundesamtes mit Datenstand 31.12.2019, die seit kurzem bundesweit in ausreichender Detailtiefe zur Verfügung stehen." 2020-10-21-de.pdf, Seite 8. Vielleicht geht ein zusätzlicher Hinweis bei den Graphik-Daten unter "source" erste Zeile: (smoothing of 7-day RKI-data) . Die Graphik finde ich sehr gut, viel Arbeit, danke, würde ich nicht ändern. Falls wir mal wieder niedriger werden, sind die 14 Tage vermutlich besser und im Moment spielt es eh' keine Rolle. Ich bin nur alle Quellen dort abgeklappert und auf dem Schlauch gestanden .... :-) . --Pqz602 (Diskussion) 12:08, 22. Okt. 2020 (CEST)
@Pqz602:Danke für den Hinweis, ich habe die Einwohnerzahlen und jeweiligen Quellen/Lizenz/Zeitbezugsangaben ebenfalls auf Destatis 2019-12-31 gehoben. Es ist nur eine Beobachtung, dass die Summe aller "cases7_per_100k" nicht mit dem Anstieg zum Datensatz derselben Quelle von 7 Tagen zuvor (pro 100k) übereinstimmt, also weitere nicht in den Daten enthaltene Faktoren einbezogen wurden. Ich führe keine weitere Glättung durch, die Daten sollen ab der Quelle nachvollziehbar bleiben. Anhaltend starke Anstiege wie in Tschechien oder den Niederlanden übersteigen die Skala, ob in einer oder in zwei Wochen. --x+1 (💬) 20:30, 22. Okt. 2020 (CEST)
Der Bezug der Inzidenz auf eine kruze Periode ist allemal sinnvoller, weil die Zahl dann entsprechend schneller reagiert. Zudem hat sie mit der Inkubationszeit überhaupt nichts zu tun. Es geht nur um sinnvolle Interpretation der Daten. Tagesdaten gehen nicht, wegen der Meldeschwankungen. Die muss man erst glätten.
Einschätzung der Dunkelziffer
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe mir eine Tabelle angelegt und verglichen, wieviele Tote es je Infektion in den Bundesländern gibt. Dabei ist erstaunlicherweise festzustellen, dass die Werte von 1,1% (Berlin) bis 4.1% (Thüringen und Saarland) schwanken. Benutzer:CoronaChronist#Tote_und_Infizierte_je_Bundesland Da nicht anzunehmen ist, dass das Virus in einigen Bundesländern gefährlicher ist und die Zahlen so langsam stabil werden, bleibt nur, festzustellen, dass einigen Bundesländern mehr durchrutscht. Interessant finde ich, dass Berlin mit 1,1% nicht mehr sehr weit weg ist von dem wissenschaftlich publizierten Wert von 0,5 - wenn man sich die zweite Hälfte der dortigen Entwicklung ansieht. Vorsichtig geschätzt habe ich mal die Infektionen für alle Länder (auf 1% Toten basierend) hochgerechnet und komme auf 1 Mio Infektionen. Bei 0,5 wären es sogar 2 Mio Infektionen. Sollte man da nicht mal was einbauen? CoronaChronist (Diskussion) 04:15, 19. Okt. 2020 (CEST)
Hallo CoronaChronist, das ist ein interessanter Punkt. Aber die ""Infektionssterblichkeit"" hängt ja vom Alter der Infizierten ab und das kann von Land zu Land sehr verschieden sein. Die Unterschiede in der ""Fallsterblichkeit"" sind zwar interessant, aber für sich genommen kein schlüssiger Beleg zur Dunkelziffer. Vor allem aber gibt es zur Dunkelziffer / Untererfassung inzwischen ziemlich viel Literatur - die man mal einpflegen müsste, der aktuelle Text ist ja schon wieder drei Monate alt. Z.B. beim RKI im Steckbrief [1], Abschnitt "Untererfassung". Auch da müsste sich mal wer drum kümmern. Meine Priorität für diese Woche ist aber erstmal, an Übersichtlichkeit und Lesbarkeit des Artikels zu arbeiten. Zum Einpflegen von aktuellen Informationen werde ich allenfalls ganz kurz kommen.--Coca-Coela (Diskussion) 06:09, 19. Okt. 2020 (CEST)
Ja, ich sehe auch das Problem der Komplexität und der Zeit. Allerdings muss man da schon irgendwie ran. Auf der einen Seite dokumentiert man hier und beim RKI jede einzelne Infektion und auf der anderen Seite läuft vielleicht ein Drittel oder noch mehr der Infektion komplett im Dunkeln. Zur Thematik der Länder: Die Infektionen in den einzelnen Gruppen sind zwar unterschiedlich, aber eine Korrektur dieses Sachverhalts, also Auffüllen der weniger infizierten Personen führt zu keiner großen Änderung. Der Faktor 4 Zwischen Thüringen und dem Saarland 4.1 gegen 1.1 ist mit eine andersartigen Verteilung in keinster Weise zu erklären. Diese Unterschiede sind zwar da, aber eher gering. Das ist schon ein Zählproblem. CoronaChronist (Diskussion) 16:30, 19. Okt. 2020 (CEST)
Grafik Todesfälle in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Steht hier erklärt, unter "Wie werden Todesfälle erfasst?" Kurzversion findest Du auch im Artikel. Alle Verstorbenen, die eine laborbestätigte Diagnose hatten + die, bei denen es später durch Obduktion festgestellt wird. "An oder mit... Verstorben" heißt, dass keine Aussage über die Todesursache gemacht wird. Sind halt alle verstorbenen Personen, bei denen man das Virus nachweisen konnte. --Coca-Coela (Diskussion) 20:03, 29. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat jemand durchgerechnet, wieviele Pfleger benötigt werden, um die zusätlzichen COVID-Patienten zu versorgen? Die sind doch jetzt schon überlastet, siehe die Diskussion von vor 1.5 Jahren mit Angela Merkel und dem Protagonisten in einer Talk-Show. Dazu passend: Bundesweit fehlen massenhaft Pflegekräfte, beklagt Prof. Dr. med. Joachim Photiadis von der Berliner Herzchirurgie. Allein bei ihm fehlen rund 10 Kräfte. Daher können viele vorgehaltene Kapazitäten inklusive Beatmungsgeräte (im Bild gezeigt und ausdrücklich benannt!) nicht benutzt werden. Insgesamt stünden bundesweit 30% der Intensivbetten für Kinder leer, weil die Pfleger fehlen. OPs müssen verschoben und abgesagt werden. Quelle: "RBB Praxis" vom 28.10.2020. (nicht signierter Beitrag von80.138.175.125 (Diskussion) 00:41, 29. Okt. 2020 (CET))
In den letzten 16 Tagen hat sich die Zahl der Intensivpatienten mehr als verdoppelt, binnen der letzten 26 Tage verdreifacht. Setzt sich das so fort, wird es zum Ende Oktober etwa 1400 Intensivpatienten geben. Ende November wären es 6.000 Intensivpatienten! Im Dezember haben wir dann das Chaos!CoronaChronist (Diskussion) 16:18, 21. Okt. 2020 (CEST)
Die Daten sind ja hier (Reiter "Zeitreihen") zugänglich. Ausrufezeichen hin oder her, besorgniserregende Entwicklungen sollte man sichtbar machen. Möchtest Du mal mit Graph einen Vorschlag posten? --Coca-Coela (Diskussion) 20:43, 21. Okt. 2020 (CEST)
Verdreifachung von extrem niedrigen Niveau. Und wie kommst du darauf, das sich das so fortsetzt? Zudem haben wir noch über 8.000 freie Intensivbetten. --Janjonas (Diskussion) 21:29, 21. Okt. 2020 (CEST)
Anstieg aktiv Infizierter Ich komme in die gleiche Größenordnung wie CoronaChronist bei Nutzung der "aktiv Infizierten", deren Zahl auch mit den Inzidenzen korreliert. Danach steigen die "aktiv Infizierten" seit dem 7.10. mit ~6,5%/Tag (Stand heute). Wenn der Anteil der Hospitalisierten und ITS halbwegs gleich bleibt (14% Hospital, davon 8-14% ITS als längeres Mittel), wäre die Vermutung nicht sehr abwegig. Die Verdopplungszeit liegt z.Zt. bei 11-12 Tagen, aber WENN es eben so bleibt. Die Gesamt-Zahlen sind nicht mehr niedrig und die Todesfälle ziehen mit, weil es wieder alle erwischt, mit Älteren, und durchaus auch Junge Probleme bekommen. Es hängt halt davon ab, wie wirksam jetzt Abstand, Maske und Hygiene eingehalten wird, ohne Parties & Co. (keine Modellrechnung, einfache Hochrechnung, ohne - wenn auch regionale begrenzte, aber dafür sehr viele - faktische Lockdown(s) wird es häßlich.) noch TF .... ich weiß .... --Pqz602 (Diskussion) 22:48, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ist jetzt OT für diesen Abschnitt, aber gleiche Basis: nach bisheriger Recherche in der Presse zu regionalen Daten kann man davon ausgehen, das parallel zu den aktiv Infizierten eine gut dreifache Anzahl Personen in Kontakt-Person-Quarantäne sitzt. D.h. wir müßten in DL 200.000+ "eingesperrt" haben, zusätzlich zu den Betroffenen. --Pqz602 (Diskussion) 23:30, 21. Okt. 2020 (CEST)
Die Verdreifachung ist ja leicht ablesbar. Es waren 300 und dann vorgestern 900. Nun haben 1000 statt 250 in 6 Wochen. Man möge sich das ausrechnen, wo man da landen wird! Momentan steigt es um 60-65% je Woche. In den letzten 25 Tage hat sich das verdreifacht. Setzt sich das so fort, wird es zum Ende Oktober etwa 1500 Intensivpatienten geben. Ende November wären es 6.500 Intensivpatienten und Ende Dezember über 11.500! Irgendwann im November platzt also das deutsche Intensivsystem! Dass wir 10.000 Intensivbetten haben, ist ohnehin Makulatur, denn dafür sind die Leute nicht vorhanden, und es werden eh noch weniger werden, weil sich welche krank melden. Zudem würde es bedeuten, anderen Patienten die Intensivbetten wegzunehmen. Es ist dumm und töricht die maximale Zahl der Intensivbetten als Massstab herzunehmen. CoronaChronist (Diskussion) 20:47, 22. Okt. 2020 (CEST)
@(CoronaChronist) Danke für das Diagramm. Verdreifachung hin oder her, es gehören die gesamten Daten ins Diagramm, so wie man es auch in der Quelle findet. Wir schreiben hier einen Artikel über die gesamte Pandemie und nicht nur über die letzten Wochen. --Coca-Coela (Diskussion) 10:46, 23. Okt. 2020 (CEST)
Die tägliche Steigerung beträgt derzeit fast 7%, die Tendenz war zuletzt steigend! Setzt sich das so fort, wird es zum Ende Oktober etwa 1600 Intensivpatienten geben. Ende November wären es 14.800 Intensivpatienten. Über Dezember mag ich gar nicht nachdenken. CoronaChronist (Diskussion) 18:58, 23. Okt. 2020 (CEST)
Ich bin mit heutigen Daten bei 6,9% bei "aktiv Infiziert" gelandet, entspricht einer Verdopplungszeit 10,4 Tage, nur um solche %/Tag auch richtig zu verwenden. Und dann wird noch gegen Maßnahmen protestiert ...... --Pqz602 (Diskussion) 20:05, 24. Okt. 2020 (CEST)
@ PQZ: Man muss sich nur mal die Zuwachsraten pro Woche anschauen: 61,7 65,4 69,0 68,7 67,3 65,0 65,5 65,8 66,9 62,0 63,5 61,5 66,5 71,8 - das sind ziemlich konstant 2/3 mehr jede Woche und das seit 10 Tagen. Die Massnahmen greifen also nicht. Wir laufen voll exponentiell. Massnahmen von morgen greifen erst kommende Woche in den Zahlen, d.h. wir werden definitiv am 31. Oktober über 100.000 Personen mehr haben, als heute - geschätzt 505.000 Infektionen. Und das arge ist, dass es zu diesen 100.000 weitere mindestens 50.000 Unentdeckte geben wird. Die Laborkapazitäten werden das dann gfs sogar schon limitieren, weil sie nicht nachkommen und dann ist das Thema durch. Man hätte vor 2 Wochen stoppen müssen, als die Fälle begannen mehr als linear zu wachsen. CoronaChronist (Diskussion) 16:51, 25. Okt. 2020 (CET)
Mein Update von heute s. Graphik: 7%/Tag und Verdopplung in 10-11 Tagen. Ich muß mich noch mit den Zahlen von User x+1 (Anfangsgraphik der Landkreise) beschäftigen, weil deren 14-Tage Inzidenz mit den sog. "aktiv Infizierten" korrelieren müßte. Von der Modell-Theorie SI/SIR/... her müßte ein Infizierter nach ~14 Tagen bei den Genesenen oder Gestorbene gelandet sein (Mittelwerte). Die Genesenen+Gestorbenen decken sich sehr grob mit den Kumulativen Infizierten -14 Tage (verfolge ich gezielt seit 1.7.). Diese kumulierten Zahlen sind ohne 4 Tage Verzögerung ausreichend genau zur Einschätzung einer Entwicklung. Bis die RKI-Zahlen greifen sind bei 4 Tagen Zeitverlust im Moment schon wieder 30% weitere "aktive Infektionsfälle" dazu gekommen. Das RKI läuft nur noch hinterher. Bisher ist vor allem Lauterbach wohl ebenfalls auf unserer Alarm-Linie. Der "Traum" der Krankenhäuser, gerüstet zu sein, kann extrem extrem schnell zu Ende sein. Ich kann mir nicht vorstellen, daß keine andere Institution wie Helmholtz etc. bei dieser Entwicklung nicht in Alarmstimmung ist. Das ganze ist kein Virologen-Problem mehr, das läuft demographisch und politisch im Moment kräftig aus dem Ruder. Zum Artikel: Haben wir irgendwelche Studien oder Arbeiten in dieser Richtung übersehen oder habe ich jetzt nicht aufgepaßt ?? Ich liege voll auf der Linie von CoronaChronist und wir können doch nicht die Einzigen sein ?? --Pqz602 (Diskussion) 23:24, 26. Okt. 2020 (CET)
Wir sind nicht die Einzigen. Nur ist es so, dass niemand das Wort "lockdown" in den Mund nehmen will, daher kommen die Massnahmen sicher tröpchenweise. ES war klar, dass das mit dem massenhaften Feiern ein Fehler war. Nun hat man das Virus im ganzen Land verteilt und es knallt überall hoch, weil alle Masken tragen und glauben, die Abstände und Kontaktbeschränkungen ignorieren zu können, dabei ist das die einzige Maßnahme, die wirklich wirkt. Wir werden wohl in den November reingehen und den Anstieg in den Intensivpatienten brauchen, damit es noch mehr sehen. Es müssen auch noch mehr sterben, bevor es den Menschen klar wird, was Corona für ein Abräumer ist. Wartet mal, wenn die ganzen jungen, die sich jetzt infiziert haben, das Virus in die anderen Generationen weitergeben. CoronaChronist (Diskussion) 05:54, 27. Okt. 2020 (CET)
Gestern haben sich alle gefreut, dass die Zahlen seit 3 Tagen runtergegangen sind, dabei war es Wochenende und die Montagszahlen waren 4.000 Personen höher, als die vom vorherigen Montag. Nun sind wieder 11.000 eingetrudelt und sicher sind die schon durch Zählbeschränkungen begrenzt. CoronaChronist (Diskussion)
Leopoldina hat sich lt. Nachrichten eingeschaltet, wird morgen viel in den Medien los sein, plus MP Konferenz, da wird vermutlich ITS oben an stehen, gab heute schon Beiträge zum ITS-Pfleger-Mangel. Habe leider nicht alles mit bekommen (Termine).--Pqz602 (Diskussion) 20:54, 27. Okt. 2020 (CET)
Situation NRW
Es wird langsam kritisch! NRW hat als größtes Bundesland schon die dritthächste Inzidenz und diese hat sich auch stark beschleunigt. Ausgehend von den Zahl des Intensivregisters, wächst die Zahl der dortigen Intensivpatienten täglich um 15%, also doppelt so schnell, wie in DE. Die Zahl der freien Betten ist in der vergangenen Woche von 2.000 auf 1.650 gesunken. Setzt sich der Trend fort, ist die Zahl der freien Betten schon in 12 Tagen erschöpft.
COVID-19-Pandemie_in_Nordrhein-Westfalen#Belegung_der_IntensivstationenCoronaChronist (Diskussion) 18:24, 27. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist zu groß! Er hat eine sehr lange Ladezeit, es dauert mehrere Sekunden, bis er geöffnet wird - im Gegensatz zu anderen Wikipedia-Artikeln. Bitte mal im Artikel aufräumen, Newstickeritis entfernen und einzelnachweissparend zusammenfassen!--Stegosaurus (Diskussion) 16:53, 1. Okt. 2020 (CEST)
Danke für die Erinnerung. Ist ein Bisschen eine Sisyphos-Arbeit bei einem aktuellen Ereignis, bei dem viel passiert. Und das Wachstum des Artikels wird nicht nur durch den Text verursacht, sondern durch die vielen Daten, die hinter den Diagrammen stecken. Ist auch nicht so, dass das hier gar nicht gemacht wird. Siehe z.B. hier oder hier oder hier oder hier oder usf. Aber natürlich hast Du trotzdem Recht. Muss man sich ständig drum kümmern, man kommt bloß nicht immer hinterher.
Immerhin ist mir lieber, der Artikel wird gepflegt und wächst manchmal etwas schneller als man ihn kürzen kann, als dass der Artikel tot ist und nix mehr passiert. --Coca-Coela (Diskussion) 21:38, 1. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe mal eine Übersicht erstellt, welche Kapitel im Artikel am meisten Platz brauchen (Quick-and-Dirty, Anzahl der Zeichen):
Kapitel
Zeichen
Prozent
Einleitung
7148
2%
Statistiken und Fallzahlen
92591
22%
SARS-Cov2 in der epidemiologischen Überwachung
18299
4%
Modellierung der Pandemie
14144
3%
Chronik der Ausbreitung
1729
0%
Reaktionen und Maßnahmen im Gesundheitssystem
20937
5%
Reaktionen und Prognosen in der Wissenschaft
28195
7%
Reaktionen und Maßnahmen der Politik
67971
16%
Infektionsschutzmaßnahmen und Reaktionen in einzelnen Gesellschaftsbereichen
54628
13%
Wirtschaftliche Folgen
7850
2%
Gesundheitliche Folgen
7337
2%
Gesellschaftliche Folgen
13961
3%
Kritik und Kontroversen
56042
13%
Juristische Beurteilung der Maßnahmen
29887
7%
Meinungsumfragen zu getroffenen Maßnahmen, Lockerungen und Verschärfungen
1333
0%
Siehe auch und Rest
7133
2%
M.E. könnte man bei den Maßnnahmen und Reaktionen der Politik recht einfach einiges einsparen, z.B. indem man diese ganzen Situationseinschätzungen aus dem März weiter reduziert und zusammenfasst und die Beschlüsse aus dem Frühjahr vielleicht auch etwas zusammenkürzt. Kritik und Kontroversen nimmt auch ziemlich viel Platz ein, und die ganzen Details bspw. zur Diskussion über Masken braucht man glaube ich auch nicht mehr immer. Die Juristische Beurteilung der Maßnahmen finde ich gut und genau. Wäre aber schwer zu kürzen und evtl. ein Auslagerungskandidat als eigener Artikel
Ansonsten kann man sicher auch bei den Statistiken noch einiges an Platz einsparen. Z.B. lange Erklärungstexte zu Tabellen wie "gesamtgesellschaftliche Sterblichkeit" mit eigenen Berechnungen. Dazu gibt es eine kurze Beschreibung vom statistischen Bundesamt.
In anderen Kapiteln gibt es sicher auch viele Kürzungsmöglicheiten. Das wäre aber das, was mir als erstes mal einfällt. --Coca-Coela (Diskussion) 17:01, 9. Okt. 2020 (CEST)
Ich frage nochmal nach, weil es hier doch um etwas größere Veränderungen im Artikel geht. Z.B. @Pistazienfresser, Du hast, soweit ich weiß, ziemlich viel an der juristischen Beurteilung gearbeitet. Kannst Du Dir vorstellen, dass wir das in einen eigenen Artikel verschieben? (nicht signierter Beitrag vonCoca-Coela (Diskussion | Beiträge) 20:00, 12. Okt. 2020 (CEST))
Könnte man die Reaktionen der Politik und im System nicht auslagern und dann hier nur grob zusammenfassen? Die Demos und das Zeug haben ja auch einen eigenen Artikel. CoronaChronist (Diskussion) 18:20, 27. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer betreut eigentlich die vielen Intensivbetten? Wegen der Anordnung der Regierung richten viele Kliniken eine große Zahl an möglichen Intensivbetten ein, d.h. sie schreiben sie als maximale Anzahl ins deutsche Intensivregister DIVI. Darunter befinden sich tausende möglicher Zusatzbetten, die angeblich in kürzester Zeit aufbaubar sein sollen. Die derzeitige Auslastung beträgt momentan nicht einmal 10% dieser Kapazität, wenn man die Zahl der freien und möglichen Betten addiert und auf die Belegung mit 700 bezieht. Benutzer:CoronaChronist#Corona-Intensivpatienten_in_Deutschland. Trotzdem sind einige Kliniken schon an der Leistungsgrenze, weil ihnen die Belegschaft auszugehen droht. Darin inbegriffen sind all die Kapazitäten, die frei geworden sind, weil man wieder begonnen hat, OPs zu verschieben. Nun frage ich mich natürlich, wie das werden soll, wenn mal 20% der Kapazitäten belegt sind, also sich die Zahl der Intensiven verdoppelt. Wer betreut die dann? Woher kommen die Pfleger?
Schon jetzt ruft Tschechien seine Ärzte im Ausland auf, "daheim" zu helfen. Das wird sich ausweiten und die Polen werden folgen, wenn es auch dort so weiter geht. D.h. die Ärzte werden hier nicht etwa mehr, sondern eher weniger und dies verstärkt sich noch, wenn bei einem richtigen Ausbruch die Ärzte auch noch krank werden. Schon jetzt melden sich Teile des Klinikpersonals krank, weil sie überlastet sind, Corona haben oder eine Grippe. Beides wird sich verstärken!
Wer braucht 30.000 Intensivbetten und Feldbetten, wenn druch Corona nicht einmal die Hälfte belegt werden kann, weil die Ärzte und Pfleger dafür gar nicht zur Verfügung stehen? Momentan scheint es mir ein Geschäftsmodell der Kliniken zu sein, Betten vorzuhalten, weil die nichts kosten, aber von der Regierung fürstlich belohnt werden.
Wenn man sich Belege zu den Personalproblemem raussucht, kann das gern unter "Reaktionen und Maßnahmen im Gesundheitssystem eingefügt werden. --Coca-Coela (Diskussion) 09:16, 18. Okt. 2020 (CEST)
Du brauchst hier nicht persönlich zu werden, sondern kannst einfach nachdenken: Wenn die Infektionen mehr werden, wird es auch Klinikpersonal betreffen, genau so wie das in kleinem Masse schon der Fall ist. Und schon jetzt sind einige Klinken am Vollaufen. In den letzten 10 Tagen hat sich die Zahl der Intensivpatienten fast verdoppelt. Die tägliche Steigerung beträgt derzeit fast 8%, die Tendenz war zuletzt auch noch steigend! Setzt sich das mit 8% so fort, wird es zum Ende Oktober etwa 2100 Intensivpatienten geben. Ende November wären es über 18.000. Damit wäre die Intensivkapazität in Deutschland fast erschöpft! Da stehen zwar noch Sonderbetten zur Verfügung, aber kein zusätzliches Personal. Woher sollte das kommen? Tatsache ist dass unsere Klinken sowieso einen Pflegermangel haben und jeder Covid-Patient anderen Kapazitäten wegnimmt. Schon wird wieder begonnen, OPs zu verschieben. Wohin fragt man sich? noch tiefer in die Welle rein?CoronaChronist (Diskussion) 15:24, 25. Okt. 2020 (CET)
Dass Betten vorhalten nichts kostet halte ich für ein sehr seltsames Gerücht. Betten vorhalten bedeutet auch Krankenzimmer, Personal und Infrastruktur dafür vorhalten. Auf dem Flur kann man keine Intensivmedizin betreiben. Ein Arzt hat mir das bereits Anfang des Jahres erklärt, dass der schwierigste Teil das (qualifizierte) Personal ist. Es reicht nicht ein paar Stapel Bettgestelle und eine Garage voll Matratzen im Keller zu haben. Personal kann man nicht im Keller stapeln und herausholen wenn man es braucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:39, 25. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, anstatt wichtige Analysen und Einordnungen zu löschen, macht mal eher ein paar Low-Level-Newsticker, Tabellen und Grafiken aus diesem Artikel raus. Ein Beispiel, mit dem ich anfangen würde:
Bei "Durchgeführte Tests auf SARS-CoV-2 und Testkapazitäten", reicht kurze Erwähnung im Fließtext von Min, Max und aktueller "Anzahl Tests", der Rest, also die ganze Tabelle, kann zu den "zu unübersichtlich für den Hauptartikel geworden" Statistiken: COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik.
Hallo TheRandomIP, beim Kürzen kann man immer unterschiedlicher Ansicht sein. Ich kann mit Deinen Änderungen und Reverts im Abschnitt "Umgang mit unterschiedlichen Ansichten" leben. Ich fände es gut, wenn wir bei Wikipedia:Geh von guten Absichten aus bleiben und auf Formulierungen wie "geht ja mal gar nicht" verzichten könnten. Müller-Jung ist auch nicht absolut irgendwer. Der Kern der Debatte ist ein wissenschaftstheoretisches und wissenssoziologisches Problem - wie soll die öffentliche Diskusison mit vom wissenschaftlichen Mainstream abweichenden Äußerungen umgehen - das in der Debatte zum Klimawandel, zu Impfskeptikern etc. endlos durchgenudelt worden ist. Johannes Becker argumentiert mit Argumenten aus dieser Debatte und Müller-Jung vertritt sehr prononciert die Gegenposition. Weil es in diesem Abschnitt um Kontroversen gehen soll, fand ich die Stellungnahme die beste Gegenposition. Du hast Recht, dass man dafür besser reputablere Quellen suchen müssten. Die Statements, die Du wieder hinzugefügt hast, sind aber auch nur Interviewäußerungen. Und die Debatte dreht sich im Kern nicht um die fachliche Richtigkeit der Positionen, sondern um die Aufgaben öffentlicher Berichterstattung über Wissenschaft. Dafür ist Dingermann kein ausgewiesener Experte. Wenn man den Umfang des Artikel erträglich halten will, muss man auch mal bereit sein, zuzuspitzen. Aber wie gesagt: Kann auch drin bleiben, falsch ist es nicht.
Zur Streichung von "Stand der Forschung": Spätestens mit dem Gutachten der Nationalen Akademie vom 21. März gab es durchaus eine dokumentierte wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, der nicht nur von Fachwissenschaftlern wie Virologen getragen wurde und den genannten Aussagen von Bhakdi usf. ausdrücklich widerspricht: "Die von der Bundesregierung und den Bundesländern ergriffenen Maßnahmen zur Eindämmung der aktuellen Coronavirus-Pandemie sind derzeit dringend erforderlich und entsprechen der durch die Pandemie ausgelösten Bedrohung." (Gleich der erste Satz.) Mein Vorschlag wäre deshalb, "Stand der Forschung" mit einem Verweis auf das Gutachten wieder einzufügen. Am Ende finde ich Deine Formulierung, die sich um Differenziertheit bemüht, auch OK.
Ja, anderswo kann man auch kürzen. Ja, Tests sind unübersichtlich geworden. Was die Tests betrifft, wäre mein Vorschlag, die Tabelle in ein Diagramm umzuwandeln. Anzahl von Tests und Positivquote sind in der öffentlichen Debatte wesentlich wichtiger als die fünfte Variante der Infektionsstatistik.--Coca-Coela (Diskussion) 07:20, 16. Okt. 2020 (CEST)
Moin und Servus!
Als Anmerkung: Selbst wenn am 21. März in der Nationalen Akademie eine Mehrheitsmeinung vorherrschend war, kann man aufgrund dessen noch nicht von Stand der Forschung sprechen, da die bis dahin gemachten Beobachtungen und Erlebnisse nicht dem Anspruch an seriöse Forschung genügen können. Aber das ist eine Formulierungsgeschichte und trägt zur Kürzung des Artikels nicht wesentlich bei.
Der obige Punkt hingegen drängt sich auch mir auf: Testkapazitäten sollten dringend in den Statistik-und-Tabellen-Artikel tranferiert werden, ein kurzer Abriss, wie von TheRandomIP beschrieben genügt völlig.
Alle dargestellten Positionen sind wichtig. Becker, Mair, Dingermann bringen alle orginäre Argumente zu dieser Debatte, die man darstellen sollte. Nur das mit dem Radio rs2 war verzichtbar. Ok, Joachim Müller-Jung ist auch relevant, wie du dargestellt hast. "von Fachwissenschaftlern zurückgewiesenen Ansichten" würde ich tatsächlich auch so belassen, aus denselben Gründen wie auch Heavytrader.
Und wenn es dazu allgemein schon Arbeiten gibt, inwieweit es nützlich oder schädlich ist, wie man ganz generell mit "vom wissenschaftlichen Mainstream abweichenden Äußerungen" umgeht, ist das schon wo dargestellt? Kann man darauf verweisen? --TheRandomIP (Diskussion) 11:30, 16. Okt. 2020 (CEST)
So, wieder da. In der Debatte stecken mindestens vier Positionen aus der wissenschaftstheoretischen und wissenschaftssoziologischen Forschung. Die erste ist die Idee, dass wissenschaftliches Wissen viel zu abstrakt und abgehoben ist und erst zusammen mit dem praktischen Wissen der Betroffenen „sozial robustes Wissen“ entsteht. Das kann man (viel länger und differenzierter) bspw. bei Peter Weingart, Einführung in die Wissenschaftssoziologie[1] lesen, klassische Referenz wäre u.a. Helga Nowotny. Damit kann man dann (wie Becker) sagen, dass auch Wodarg relevante Erfahrungen einbringt. Das ist wie man leicht sehen kann eine eher wissenschaftskritische Position, die ursprünglich aus der technikkritischen Forschung und Diskussionen um die Kerntechnik kommt. Die zweite ist die Idee, dass Wissenschaftsleugnung ein großes Problem ist und sich durch ein paar typische Elemente von „Denialism“ erkennen lässt – bspw., dass Meinungsverschiedenheiten in der Wissenschaft aufgebauscht werden, falsche Experten herangezogen werden, die sich im Fach nicht auskennen etc. Klassische Referenz dazu:[2]. Auf dem zitierten Text fußt der gesamte Artikel zu Wissenschaftsleugnung, der Artikel von Müller-Jung, und jeder, der in den letzten Monaten irgendwelche Faktenchecker verfolgt hat, wird die Argumente sofort wiedererkennen.
Das Thema „Mutlidisziplinarität“ hat eigentlich nicht direkt etwas mit Wodarg und Konsorten zu tun. Becker sagt ja, „Leute wie der Lungenarzt Wolfgang Wodarg oder andere, die sich auch von Medizinerseite aus kritisch äußern, sind ja aber keine Vollidioten, das sind Leute mit bestimmten Erfahrungen, Wissen und Lösungsansätzen. Ich klage darüber hinaus Multidisziplinarität ein.“[3] Und dann geht es um Psychologen, Sozialwissenschaftler etc. Das Argument hat aber nichts mit den medizinischen Corona-Skeptikern zu tun. Das ist auch von vielen anderen gebracht worden, als Kritik an der Orientierung der Politik an einzelnen Experten zu Beginn und an der Auswahl der Autoren der ersten beiden Leopoldina-Empfehlungen. Ein Beispiel wäre der im Artikel zitierte Aufsatz von Hans-Jürgen Papier.[4] Ein anderer, auf dem Blog der Deutschen Gesellschaft für Soziologie, von einer Autorin, die durch Handbuchartikel zum Thema „Wissenschaft und Öffentlichkeit“ als Expertin ausgewiesen ist, hier.[5] (Ich merke der Ehrlichkeit halber an, dass mit dem Text von Martina Franzen die von mir vorgeschlagene Formulierung "Stand der Forschung" vom Tisch sein sollte.) Die Multidisziplinaritäts-Debatte führt aber eigentlich über den Umgang mit abweichenden Ansichten hinaus - da geht es darum, ob man vielleicht auch mal Sozialwissenschaftler zu den Folgen von Ausgangsbeschränkungen fragen sollte etc. Da geht es um die Rolle von Wissenschaft in der öffentlichen Debatte insgesamt. Und zu diesem breiteren Thema findet man dann im zuletzt zitierten Text von Martina Franzen noch ein wichtiges Argument: Eine klassische und relativ unumstrittene Forderung an Wissenschaft in der Politikberatung ist, dass Unsicherheiten klar kommuniziert werden sollten (z.B. hier in den Leitlinien der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften), oder wieder bei [6]. Und gab es ja durchaus sehr unterschiedliche Meinungen ob das die Leopoldina v.a. in ihren ersten Empfehlungen ausreichend gemacht hat. Zu wenig Mutlidisiziplinarität und zu wenig Kommunikation von Unsicherheit haben eine ganze Reihe zitierwürdige Personen kritisiert. Keine von denen hat deshalb aber gefordert, man müsse statdessen Hockertz, Bhakdi etc. zuhören. Die beiden Punkte gehören eigentlich nur rein, wenn man das zu „Kontroverse um das Verhältnis von Wissenschaft und Öffentlichkeit“ ausbaut.--Coca-Coela (Diskussion) 10:11, 18. Okt. 2020 (CEST)
Deine Ref. Nr. 2 könnte man für den Artikel Wissenschaftsleugnung verwenden und dort einbauen (und dann von hier aus verlinken). Die Multidisziplinaritäts-Debatte finde ich hingegen hier im Artikel gut darstellbar.
Ganz allgemein halte ich es für einer der wichtigsten Fragen und auch Erkenntnisse dieser Pandemie, wie in der Gesellschaft Wissenschaft kommuniziert und mit abweichenden Ansichten umgegangen werden sollte. Alleine Mai Thi Nguyen-Kim hat drei Videos dazu gemacht und ihren Standpunkt zwischenzeitlich mal revidiert: [2][3][4]. Und auch Drosten hatte das in der Pressekonferenz auch mehrfach gesagt, eine der wichtigsten Herausforderungen ist nun der gesellschaftliche Zusammenhalt, und wie man diesen erreichen kann. Ist vielleicht auch ein etwas größeres Feld als bloß Umgang mit abweichenden Ansichten aber das wird das sein, was Historiker und Soziologen beschäftigen wird nach dieser Pandemie. Das halte ich für relevantes Wissen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 18. Okt. 2020 (CEST)
@ TheRandomIP: Zum letzten Punkt könnte man sicher was schreiben, wenn man sich die Zeit nähme, das rauszusuchen. Ich bin absolut Deiner Meinung, dass das ein sehr relevantes (aber auch schwieriges) Thema ist. Wenn man Material sammeln will, die Leopoldina-Empfehlungen und die im Artikel schon zitierten Äußerungen von Michael Ryan (WHO) haben auch Material dazu. Die Theorie-Quellen hatte ich jetzt hier vor allem als Hintergrundinfo für diese Diskussion rausgesucht. Im Artikel Wissenschaftsleugnung ist die von mir genannte Referenz schon drin, allenfalls könnte man sie noch in [[Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie] einbauen. Um das hier aufzuarbeiten, fehlt mir aber im Moment sicher die Zeit.--Coca-Coela (Diskussion) 09:46, 25. Okt. 2020 (CET)
Tabelle ist ausgelagert, aber der Artikel ist nicht kürzer geworden, denn zeitgleich wurde schon wieder eine neue Grafik (Hostitalisierung) eingefügt, das heißt so sehr wir uns auch bemühen, wir schaffen es gerade einmal, die Länge konstant zu halten aber nicht zu reduzieren :-(
Nun ist die Hostitalisierung vielleicht schon eine interessante Statisik, aber das heißt wir dürfen nicht ruhen und müssen immer weiter schauen, was man auslagern oder kürzen kann. Als nächstes schlage ich vor, die Tabelle:
Landkreise und kreisfreie Städte mit hohen Todesfallzahlen
in den extra Statisik-Artikel auszulagern, denn Todeszahlen sind sowieso nicht unmittelbar von Bedeutung, sie laufen immer dem Infektionsgeschehen nach. Also die Daten sind schon sinnvoll aber nicht für jedermann und jederzeit und muss daher nicht im Hauptartikel stehen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 23. Okt. 2020 (CEST)
Hallo TheRandomIP, danke fürs Kürzen. Ich bin nicht ganz glücklich, dass die Testzahlen weg sind, weil das ja schon ein Lieblingsthema der Corona-Leugner war und ich es gut fand, dass es hier solide Zahlen dazu gab. Aber wir kriegen es nicht kürzer, wenn man sich nicht von ein paar interessanten Informationen trennt.
Wenn es eine Leitlinie braucht, dann würde ich ich an [5] halten. Demnach wären am wichtigsten die allgemeinen Fallzahlen und Trends mit den nach Infektionsschutgesetz gemeldeten Daten, dann die Daten zur Krankheitsschwere und Ressourcenbelastung im Gesundheitssystem. Nur zusätzlich Surveillance-Daten. Deshalb habe ich der Einfügung des Intensiv-Auslastungs-Diagramms nicht widersprochen. Mit dem Streichen, wie Du es vorschlägst, bin ich aber einverstanden. Als nächstes wäre dann für mich die Surveillance dran. --Coca-Coela (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2020 (CEST)
↑Pascal Diethelm et al.: Denialism: what is it and how should scientists respond? In: European Journal of Public Health. Nr.19, 2009, doi:10.1093/eurpub/ckn139.
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abgesehen von den reinen Statistiken, handelt der Artikel zu 95% nur über die Zeit Januar bis April, in der im Zuge von Newstickeritis und Hype alles niedergeschrieben wurde, was irgendwo Erwähnung fand. Vieles ist irrelevant, das meiste nicht mehr aktuell oder sogar überholt. Es ist auch eine solche Masse, dass es von einem alleine nicht mal eben aktualisiert werden kann. Der Artikel müsste mittlerweile eigentlich in die Qualitätssicherung gepackt werden, wenn er denn überhaupt noch zu retten ist. --KayHo (Diskussion) 10:55, 22. Okt. 2020 (CEST)
Sehr wichtige Kritik, danke. Genau das gleiche befürchte ich eben auch, habe ich mal hier geäußert. Es ist aber nicht den Autoren anzulasten, die hier mittlerweile aktiv sind. Diese bemühen sich um Kürzungen und Verbesserungen. Der Fehler ist schon in der Anfangszeit geschehen: Indem wir die Newsticker-Inklusionisten haben gewähren lassen. Solchen Newsticker-Inklusionismus muss man schon von Anfang an im Keim ersticken. Das sollten wir uns für eine mögliche zweite Welle oder was auch immer vornehmen, da mehr drauf zu achten. --TheRandomIP (Diskussion) 11:14, 22. Okt. 2020 (CEST)
Unterirdische Qualität ist etwas heftig, aber als Idee: Statistiken sind doch schon auf einer eigene Seite, Chronik der Maßnahmen ebenfalls. Vielleicht gehen weitere Unterkapitel ebenfalls auf eigene Seiten oder in die Bundesländerseiten. Da ist ja schon Bewegung drin. Statistiken und Graphiken könnten noch konsequenter auf die Statistikseite. Es ist halt alles so gewachsen und hinterher ist man immer schlauer ......... Ich habe nicht den Überblick, wer welche Kapitel in welcher Menge betreut, aber .... wir sollten es den Autoren überlassen. Ich bin eh' nur hier sporadisch auf der Diskussionsseite. Es wäre einfach die Frage, welche Unterkapitel könnten mit 2-3 Sätzen charakterisiert werden und dann per Link separat aufgerufen werden ?? (Die Tickeritis schadet eigentlich nicht, war ja anfangs überall Hektik. Jetzt einfach in eine eigenen Topf und gut is...) --Pqz602 (Diskussion) 12:39, 22. Okt. 2020 (CEST)
Auch mal Questsch: Es wurde schon von Anfang klargestellt, dass es um Faktensammlung geht und der Artikel im Nachhinein auch mal überarbeitet wird und werden muss. Also entspannt bleiben. Fakten rein, Sortieren und Dokumentieren. Chroniken auslagern und pflegbar halten. Wenn der Kram in einem Jahr durch ist, kann man sich dann entscheiden, was man behält und was nicht. CoronaChronist (Diskussion) 19:03, 23. Okt. 2020 (CEST)
Zurück-quetsch: Ich habe die Zahlen verglichen, zusätzlich noch mit meinen (LOTUS123,etwa = EXCEL, aus der #Fällt... Seite downloaded), es unterscheiden sich lediglich die Daten vom 5.3. bis 12.3.2020. Meine eigenen entsprechen denen der ersten Y-Spalte. Ich habe aus dem März Notizen in meiner Tabelle: "bis 4.3. 8:00 Uhr Zahlen (es gab 2x am Tag Zahlen), ab 17.3. Zählung geändert (nur elektr. übermittelte Daten), ab 18.3. jeweils 00:00 Uhr (update anschließend vormittags)". Es hat in dieser Zeit einen ziemlichen Daten-Verhau beim RKI gegeben (durch unterschiedliche Zeiten und Übermittlungsverfahren). Ich bin teilweise sogar an die JHo-Daten gegangen und habe später aus den kumulierten RKI-Daten zurück korrigiert. Siehe auch mein heutiger Post in dem "14 Tage" Absatz zu der 14tägigen Glättung der allerersten Landkreisgraphik im Artikel. Wenn das zwei verschiedene Autoren waren, spiegelt das allenfalls die Qualität der RKI-Daten im März wieder, aber nicht die der Artikel-Schreiber. Wenn man die heutigen Nowcast-Zahlen aus dieser Zeit nimmt, weichen z.B. die Zahlen vom 12.3. um rund 2.550-3.000 von den damals übermittelten Zahlen ab. Das hat Null mit Qualität der Statistik zu tun, sondern spiegelt das Durcheinander aus dieser ersten "Schrecksekunde COVID-19" wieder. Ich forsche da nicht weiter nach, daß Kapitel haben wir alle hinter uns. --Pqz602 (Diskussion) 17:28, 22. Okt. 2020 (CEST)
Mhm, in dem oben verlinkten Thread schrieb ich: „Fällt da jemanden was auf? Und mit der Frage meine ich NICHT die dramtischen Unterschiede Anfang März“ (Fettung und Gro0buchstaben nachträglich). Die Frage war also nicht noch den Unterschieden. Da gibt es zwei Grafiken fast direkt untereinander. Abgesehen von Tippfehlern im März zeigen die beiden Grafiken exakt die gleichen Daten. Der größter unterschied der sich beinahe küssenden Grafiken ist die Farbe. Ich jedenfalls finde das nicht so toll. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:00, 22. Okt. 2020 (CEST)
Das war zu große Betonung auf die Zahlen, bzw. mein IQ überfordert :-) . Zwei Graphiken mit gleichem Inhalt sind eine zuviel. Außerdem: die Liniengraphik ist ungeschickt skaliert (Y) und alle Graphiken zu breit. Allgemein sollten 800 pixel reichen, 1024 wäre schon kritisch (width). Eine Graphik horizontal zu scrollen ... da geht der gewünschte Überblick verloren, der eigentlich der Sinn einer Graphik sein sollte. Ansonsten ... (jetzt) verstanden und abgehakt. --Pqz602 (Diskussion) 20:37, 22. Okt. 2020 (CEST)
@Benutzer:Pqz602, Ich bin froh, das du es offensichtlich locker siehst das es ein Missverständnis gab. War übrigens nicht(!) beabsichtigt. Der Satz "Und mit der Frage meine ich nicht die dramtischen Unterschiede" sollte ein Hinweis mit dem Zaunpfahl sein. Aber ein ganz klein wenig witzig war es ungewollter Weise denn auch :-)
Dieser Thread wurde mit der Überschrift "Leider unterirdische Artikelqualität" eröffnet. Mein Absicht war es, ein Beispiel dafür zu zeigen, das es sehr sehr unsinnige Dinge im Artikel gibt. Und was passiert? Der Überbringer der Nachricht kriegt eins auf die Nase und die beiden Grafiken werden munter weiter gepflegt!!! Wohl auch ungewollte Komik! Zwei Grafiken mit haargenau den gleichen Daten und bennahe direkt untereinander ... rund 2000 Leser sehen es täglich ...
Es gibt ürigens auch noch mehr Probleme mit den Grafiken. Beide haben völlig unterschiedliche Überschriften. Die Überschriften verschleinern den Inhalt statt ihn klar zu erläutern (der Begriff 'kumuliert' taucht auf obwohl es Tageswerte sind). Ich frage mich auch, warum man von dem farblichen Quasiwikistandard abweicht (orange für Infiziert, lila für Todesfälle .... uniforme Farbwahl erleichtert dem Leser die Orientierung ... wie kann man sowas in den Wind schießen?). Und teile fehlt der geringste Hinweis auf die Quelle (eine Wikitosünde).
Dieser kleine Berg an Kiritik gilt nur zwei Grafiken (oder besser drei wenn man die Grafik, die die zwei identischen Grafiken trennt mit einrechnet). Natürlich gibt es neben den Grafiken noch viele viele weitere Fehler.
Ich bin sicher, das die vielgerühmte Schwarmintelligenz das Problem ist. Viele Befürworter der Schwarmintelligenz denken linear ... kleine Schwärme sind gut ... etwas größere Schwärm sind besser ... und Megaschwärme sind das Beste. Der linear Denkende erkennt keine Obergrenze. Wenn eine Aspirin gute gegen Kopfschmerzen ist und zwei noch besser ... dann müssen 20 erst recht gut sein. Der Dümmste erkennt, das man das nicht linear fortschreiben kann. Nicht so die Freunde der Schwärme.
Große Schwärme vertreiben Fachleute und strukturiert arbeitende Kollgen. Selbst Kritik geht in einem Schwarm unter ... wie meine Kritik. Ein ganz offensichtlicher grober Fehler wird weggesummt. Bei einem Artikel mit wenig Autoren fühlte sich jeder bei Kitik angesprochen - der Schwarm summt weiter. Solange bis der Honigtopf leer ist. Solange bis eine Impfstoff gefunden ist. Dann gehts auf zu neuen Themn.
Ich bitte schon vorher um Entschuldigung: BILD-Zeitung als Qualitätsmaßstab ?? Das ist doch nicht im Ernst gemeint, oder ?? (das Beispiel ist ok, aber so generell .....) --Pqz602 (Diskussion) 13:32, 22. Okt. 2020 (CEST)
Stetiges Einfügen von Ioannidis an Stellen, an denen es inhaltlich nicht passt, hat m.E. den Artikel auch nicht besser gemacht. Das ist hier aber nicht der Platz für eine inhaltliche Diskussion, es geht um die Struktur des Artikels. Drei Dinge, an denen man leicht arbeiten kann, sind Kürzungen bei den Gefahreneinschätzungen und dem Ablauf der Maßnahmen, Einfügen des aktuellen Lagebilds und vor allem Einleitungen zum Artikel und den Kapiteln, die dem Leser helfen, sich zu orientieren. Damit lässt sich m.E. schnell einiges gewinnen. Ich bin da schon dran. Wenn wir es in den nächsten Tagen keine nachhaltige Verbesserung hinbekommen, kann man immer noch über Qualitätssicherung nachdenken. Auslagerungen hatte ich ja auch schon einmal vorgeschlagen.--Coca-Coela (Diskussion) 13:48, 22. Okt. 2020 (CEST)
Na ja, einige (erfolglose) Versuche sind ja kein 'stetiges Einfügen'. Jedoch, vergleiche die Aussagekraft von Ionnnidis-Studien mit den zahlreichen Ticker-Meldungen und Leit-Medien-Videos usw. Dort u.a. stimmen die Verhältnisse nicht. Die Sorgen von Herrn Wieler usw. sind eben wichtiger als Fakten, Zahlen und gereviewte Publikationen. --Hscherb (Diskussion) 14:07, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ich glaube, ein paar der unbestrittenen Probleme sind inzwischen ein wenig behoben und an anderen sind wir durch Auslagerung dran. Also: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coca-Coela (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2020 (CET)
SARS-CoV-2 in der epidemiologischen Überwachung
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem Benutzer:Habitator terrae jetzt so darum gekämpft hat, dass da ganz prominent ein Hinweis zu eingeschränkten Aussagekraft und großen Unsicherheit dieser Grafik vorliegt, frage ich mich eigentlich, wofür wir diese hier dann noch brauchen. Eine Grafik, die wegen zu geringer Sample Size von zuletzt gerade einmal 15 Proben nichts wirklich aussagt brauchen wir hier nicht und können wir auch gleich ganz entsorgen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:54, 22. Okt. 2020 (CEST)
Das beantwortet nicht die Frage, ob wir diese Grafik hier im Artikel brauchen. In den anderen Wochen waren es auch nicht viel mehr, so zwischen 30 und 60. Ist auch keine so berauschende Sample-Size. --TheRandomIP (Diskussion) 18:19, 22. Okt. 2020 (CEST)
Habe jedenfalls mal deine Kritik angenommen und 15 bloß als bisheriges Minimum dargestellt. Ob damit die vollständige Grafik relevant wird, nur weil das Ärzteblatt schreibt, "SARS-CoV-2 erstmals entdeckt", hmm, noch unschlüssig. --TheRandomIP (Diskussion) 18:52, 22. Okt. 2020 (CEST)
Der Punkt ist, dass das Senitel sehr gut zeigen kann, wann etwas wirklich in einem Maße vebreitet ist, dass es von den zufälligen Stichproben erfasst wird. Und da hat das Senitel eine enorme Bedeutung, da es die einzige derartige Erfassung ist, die wir haben. Vorliegend haben wir halt heute mal eine wirklich schlechte Datenlage, nicht so zwischen 30 und 150, wie normal sondern halt nur die Hälfte - 15, wahrscheinlich sind Labore aktuell zu überlastet mit dem Übermitteln etc. und senden die Proben nich rechtzeig ein (meine TF, so wie ich die Gesundheitsämter aktuell wahrnehme). Aber sonst ist das Verfolgen des Senitel sehr hilfreich, so sind die 3 positiven in 50 vorletzte Woche Eingesanden sehr wohl Aussagekräftig. Zusätzlich wird das mit dem Senitel auch wöchentlich Donnerstag im Situationsbericht erfasst, was erkennen lässt, dass das auch aus wissenschaftlicher Sicht als relevant eingestuft wird. Habitator terrae19:00, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ich kann mit der Statistik leben. Glaube aber nicht, dass sie zu den zentralen Maßzahlen für den Stand der Pandemie gehört. Ich halte es aber auf jeden Fall für sehr misslich, wenn Grafiken eingefügt werden, für die jeder Einzelwert endlos kommentiert werden muss. So fügt man jede Woche schön eine weitere Information hinzu und in 2 Monaten ist auch dieser Teil des Artikels unleserlich und unbrauchbar geworden. Wenn das Diagramm rein muss, dann bitte die Kommentare auf das Mindestmögliche beschränken und alte Informationen ersetzen, wenn neue eingefügt werden. Diese Statistik braucht nicht mehr kommentierende Informationen, sondern weniger. --Coca-Coela (Diskussion) 20:28, 22. Okt. 2020 (CEST)
Da wir hier ja gerade über Glaubensfragen sprechen, hier mal meine Sicht darauf: "Die" zentralen Maßzahlen gibt es auch wohl kaum, aber wenn im Senitel was auftaucht ist das, platt gesagt, ein deutliches Zeichen, dass etwas schiefläuft. Habitator terrae21:05, 22. Okt. 2020 (CEST)
Das sind keine Glaubensfragen, dazu gibt es Referenzen, nämlich hier. Die Grundlagen für die Einschätzung der Lage sind 1. Fallzahlen und Trends zu gemeldeten Fällen, 2. Anteil schwerer, klinisch kritischer und tödlicher Krankheitsverläufe, 3. Ressourcenbelastung des Gesundheitswesens in Deutschland. Zusätzlich Meldedaten aus Surveillance-Systemen. Da gibt es eine klare Priorisierung.
Wenn das einzige Argument für das Diagramm ist zu zeigen, dass etwas schief läuft, dann ist es ein erstrangiger Streichungskandidat. Diese Information hat man auch in fast allen anderen Diagrammen. Aber wenn man den Artikel mit redundaten Informationen zukleistert, wird es niemand lesen. Informationen kann man nur vermitteln, wenn man sich auf das Wesentliche beschränkt.--Coca-Coela (Diskussion) 12:05, 23. Okt. 2020 (CEST)
Konfidenzintervalle sind da glaube ich nicht sehr sinnvoll. Wenn du sagst, du musst diese ausrechnen - sie sind also nicht Teil der ursprünglichen Daten - grenzt das schon an TF. Du kannst ja gar nicht wissen, welche nicht beobachteten Störfaktoren mit drin sind (Auswahl der Proben etc.) sodass das dann nur ein pseudo-Konfidenzintervall wäre unter der Annahme ansonsten unverzerrter Auswahl der Proben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:34, 22. Okt. 2020 (CEST)
Doch, die werden immer angegeben, außer es gibt keine Nachweise im Senitel. Nur aufgrund der nachträglichen Untersuchung, können sie mit den nachträglichen Zahlen genauer angegeben werden (das rechne ich dann aus). Habitator terrae20:51, 22. Okt. 2020 (CEST)
Ich halte die Grafik mit den Sentineldaten einschließlich des begleitenden Abschnitts ebenfalls für einen Kandidaten für eine Verschiebung nach COVID-19-Pandemie in Deutschland/Statistik. Die Aussage der Grafik und allgemein der Sentinel-Zahlen in Bezug auf Covid-19 ist doch eher begrenzt. Wegen der geringen Fallzahlen kann man an ihnen nicht mehr ablesen als aus den spezifischen Testergebnissen ohnehin schon bekannt ist. Das nimmt bei mir eine ganze Bildschirmseite plus eingeklappter Erklärung zur Interpretation ein. Das ist schon recht viel für den eher mageren enzyklopädischen Nährwert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:14, 25. Okt. 2020 (CET)
Dann hätten wir hier ein klares Meinungsbild. @TheRandomIP: Du hast da ja Übung, kannst Du das erledigen? Braucht man ja nicht überstürzen, aber wenn sich hier nichts mehr grundlegend Neues ergibt, sollte man das die Tage mal umsetzen. --Coca-Coela (Diskussion) 20:01, 27. Okt. 2020 (CET)
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„Die wichtigste Zahl der Pandemie - die Neuinfektionen der vergangenen sieben Tage - gibt das RKI in vielen Fällen falsch an, wie eine SPIEGEL-Datenanalyse ergeben hat. Mindestens 30 Prozent aller 7-Tage-Inzidenzen, die das Institut zwischen 31. August und 12. Oktober veröffentlicht hat, waren unvollständig und somit fehlerhaft. Bei ihnen fehlten die Daten von mindestens einem Tag komplett.“
Mir ist auch aufgefallen, dass dort anders gerechnet wird. Ich glaube, die beziehen es auf jeweils die korrigierten Daten und nicht die absolut hinzugekommenen. Man kann den Unterschied sehen, wenn man die Neuinfektionswerte alle mal aufsummiert und durch die Bevölkerung teilt. Dann sieht man leichte Abweichungen. Es ist am Ende aber Wurscht, es sei denn, es wird gerade eine Stufe wie die 50 überschritten. Leider sind die Zahlen aber nicht primär durch das RKI falsch, sondern durch das Melden der Behörden. Ich habe jetzt gefühlt 10 Fällen beim Aktualisieren den Eindruck gehabt, dass allein dadurch, dass ein paar Meldedaten auf den Folgetag fielen, die Inzidenzen auf 49.x geblieben war, um dann später erst zu springen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt. Tatsache ist, dass bei einigen Ländern am Wochenende so gut wie gar nichts gemeldet wird und es dann Zufall ist, wieviel davon am Mo und wieviel am Di eintrudelt. CoronaChronist (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2020 (CET)
Steht inzwischen auch im Artikel. Ich schließe mich mit meiner Überarbeitung der ursrpünglichem Variante dem Statement meines Vorredners an. --Coca-Coela (Diskussion) 21:18, 26. Okt. 2020 (CET)
Ich glaube eher, daß manche Problem beim Denken haben, allgemein, nicht einmal böse :-) . Landkreis BGL vom 28.10 2020: Der 7-Tage-Inzidenz-Wert für das Berchtesgadener Land steigt nach Berechnungen des Gesundheitsamts aktuell auf 323,8. Wichtiger Hinweis: Auf der Internetseite des Landesamtes für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) gibt es in der kartografischen Darstellung des 7-Tage-Inzidenzwertes für das Berchtesgadener Land weiterhin technische Probleme. Der dort veröffentlichte Wert von 269,99 ist somit nicht tagesaktuell. Da kann man schon mal "Differenz" zu sagen, wenn es schon bei Landkreis->Bundesland mal klemmt. --Pqz602 (Diskussion) 22:55, 29. Okt. 2020 (CET)
Ich sage es mal so es gibt Problemme in den Laboren bei der Auswertung .
Aber es werden auch zu viel getestet .
Wan ich der Präsident wäre häte ich
A| Mehr Labore baue lassen
B|Bei schon über 10000 erkrankte alle Gaststätten zu gemacht und die Schulen zu gemacht.
Ich frage mich warum man die Sachen aus B nicht macht und warum die Regirung alte Leute sterben lassen .
Und warum sie kein Labore bauen aus Kontainer sie denkenn ales sei gut oder was .
--Timkorkow (Diskussion) 20:59, 25. Okt. 2020 (CET)
Weil durch den Bau überhaupt nichts gewonnen wäre. Platz ist in deutschen Unis und Laboren genug, es fehlt an PCR-Apparaten, Personen und Reagenzien. Diese kann man nicht vom Himmel fallen lassen. Und die Schulen zuzumachen ist völlig unverhältnismäßig. Wozu? Die Kinder sind kein Problem. Die sind weder gefährlich, noch gefährdend. Man hält eben einfach die Risikogruppen von den Kindern weg. CoronaChronist (Diskussion) 20:32, 26. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um beurteilen zu können, welche Wirkungen auf welche Maßnahmen zurückzuführen sind, benötigt man die genauen Zeitpunkte, wann etwas umgesetzt wurde. Ich würde mir z. B. wünschen, irgendwo auf der Seite direkt im Zusammenhang mit dem Wort "Lockdown" den genauen Zeitraum (wann er begonnen, wann er beendet wurde) des Lockdowns im Frühjahr zu finden. Beispielsweise stieg im Frühjahr die Belegung der Intensivbetten durch COVID-19-Patienten bis ca. 20.04. steil an. Danach ging es genauso schnell wieder bergab. Um die zeitliche Verzögerung auf getroffene Maßnahmen einschätzen zu können, werden genaue Daten benötigt. Die habe ich jedenfalls nicht unmittelbar finden können. --Gilbertblake (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2020 (CET)
die politischen Maßnahmen sind doch genau dokumentiert. Was ein lockdown ist, ist dann auch Interpretation. Zudem kommt es praktisch nur drauf an, wie sehr sich weite Teile der Menschen daran halten. Abstand gehalten haben sie ja vorher schon. Das kann man auch an den Zahlen sehen. Der Vorteil damals: Angst, weil keine Masken da. Nun haben alle Masken und keine Angst mehr. CoronaChronist (Diskussion) 16:42, 28. Okt. 2020 (CET)
Ich schließe mich an und verweise auf den Abschnitt COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Datenbasierte_Untersuchung_der_Wirksamkeit_politischer_Maßnahmen und den Artikel Massenquarantäne#Wirksamkeit_als_Instrument_zur_Pandemie-Eindämmung. Es reicht leider nicht einfach, die Zahlen neben die Maßnahmen zu halten, um ein klares Ergebnis zu bekommen. Es ist nicht einfach zu entscheiden, wie man das Verhältnis von Maßnahmen und Verhaltensänderungen modelliert, s.o. Und es ist auch umstritten, wie genau man aus den positiven Testergebnissen, Intensivpatienten oder Todeszahlen auf das Infektionsgeschehen schließt (Dunkelziffer, Änderung der Testzahlen, Inkubationszeit...). Man muss es aber auch nicht selber machen. Es gibt schon ziemlich viele Studien zum Thema. Und davon kann man immerhin einige an den angegebenen Orten nachlesen. Wegen der genannten Unsicherheiten kommen sie aber teils zu unterschiedlichen Ergebnissen.--Coca-Coela (Diskussion) 19:43, 29. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich greife mal den Begriff des Vorredners aus: Derzeit wird ja massiv über weitere Beschränkungen diskutiert, wobei sich alle redlich bemühen, das Unwort LOCKDOWN zu vermeiden. Praktisch wird man aber nicht drum herum kommen, mehr zu tun: Heute 85 Tote, 7400 mehr Infektionen als am selben Tag letzte Woche (gab es im März nicht!!) und die Intensivpatienten seit 12 Tagen konstant auf 7-8% pro Woche steigend. Folg exakt meiner Prognose. CoronaChronist (Diskussion) 16:42, 28. Okt. 2020 (CET)
Gibts ja inzwischen auch einiges an guten Belegen. [6] und [7], teils schon im Artikel zu lesen. Wobei: Wie Christian Drosten immer wieder sagt, Intensivppatienten sind ein wichtiger, aber ein nachlaufender Indikator. Wenn man sich die Infektionen der letzten zwei Wochen anschaut, weiß man relativ genau, wie es in den nächsten zwei Wochen mit den Intensivbetten weitergeht. Richtig überraschend also nicht, was gerade passiert, und egal was jetzt beschlossen wird, in den Intensivstationen wird der Trend noch länger in die bekannte Richtung gehen.--Coca-Coela (Diskussion) 19:48, 29. Okt. 2020 (CET)
Danke für den Input. Ich denke, die Diskussion um die Parlamentsbeteiligung und um die (verfassungs-)rechtliche Beurteilung könnte man so langsam für ein Update der Juristischen Beurteilung der Maßnahmen nutzen. Ich halte mich aber aus dem Abschnitt weitgehend raus. Kleine Einschränkung: Mit langen Debatten über noch nicht beschlossene Gesetze wäre ich vorsichtig, um nicht wieder ins Live-Tickern zu kommen. --Coca-Coela (Diskussion) 19:54, 29. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die täglich vom RKI aktualisierten Corona-Fallzahlen wichen von Beginn der Aufzeichnungen an bereits mehr oder weniger stark von denen der Johns Hopkins University (JHU) ab. Dies führte dazu, dass die von der JHU veröffentlichten Gesamt-Fallzahlen bis ca. Mitte Oktober 2020 um ca. 2.000 bis 3.000 über denen des RKI lagen. Inzwischen gibt es hier aber eine Diskrepanz von aktuell (31.10.2020) 9.163!
Das RKI begründet dies auf dem eigenen Dashboard wie folgt: "Die abnehmende Fallzahl über die letzten Tage kann durch den Melde- und Übermittlungsverzug bedingt sein."
Tatsächlich ist es offenbar so, dass verschiedene Städte und Landkreise aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr in der Lage sind, ihrer täglichen Meldepflicht gegenüber den Landesbehörden nachzukommen. So erwies sich allein am Donnerstag, 29.10.2020 (also bezogen auf die Fallzahlen vom 28.10.2020), dass insgesamt 30 Städte bzw. Landkreise überhaupt keine aktuellen Zahlen gemeldet hatten, darunter Städte wie z.B. Nürnberg, Augsburg, Cloppenburg und Hagen, die sämtlich bereits eine 7-Tage-Inzidenz von mehr als 100 aufwiesen!
Nach eigenen Angaben des RKI ist es mittlerweile so, dass die Gesundheitsämter verschiedener Städte und Landkreise die Meldedaten sogar erst nach mehreren Wochen, in einzelnen Fällen sogar Monaten "nachmelden" bzw. korrigieren.
Inwiefern dermaßen unzuverlässige Zahlen als Grundlage für die weitreichenden neuen, ab 02.11.2020 geltenden Schutz-Maßnahmen der Bundesländer dienen können, ist darum äußerst zweifelhaft!
Aktuell (31.10.2020) ist davon auszugehen, dass es in Deutschland statt der für den gestrigen Tag gemeldeten 19.059 neuen Fälle tatsächlich mindestens ca. 24.000 bis 25.000 sein müßten. Hier besteht ein dringender Erklärungsbedarf! Ich möchte das mal zur Diskussion stellen.--Gerd486 (Diskussion) 11:08, 31. Okt. 2020 (CET)
Wo nun der Meldeverzug auftritt ist für mich nicht ganz klar. Z.B. meldet Niedersachsen für heute 9:00 einen Stand von 36912, während das RKI mit Stand 0:00 einen Stand von 35.942 meldet. Dabei sind die Meldungen auf Landesebene bezogen auf einzelne Landkreise stichprobenartig höher als die Meldungen auf den Homepages der jeweiligen Landkreise. Wenn jedoch die Landesbehörden höhere Zahlen melden als die einzelnen Gesundheitsämter, dann gibt es grundsätzliche Probleme bei den Zählungen. Mit Meldeverzug ist das nicht zu erklären. Warum nun ausgerechnet die Zahlen der John Hopkins Universität die Wahrheit abbilden sollen, während alle anderen Zahlen irgendwie falsch sein sollen, dann leuchtet mir das auch nicht ein. Wer kann denn mit Sicherheit bestätigen, dass John Hopkins richtig zählt? Schließlich gibt es ja auch Fälle, die erst bei einem Landkreis auftauchen und dann an den Wohnsitzlandkreis übergeben werden. Ist es sicher, dass die von John Hopkins nicht doppelt gezählt werden?
Während jedenfalls die Zahlen von RKI, Landesämtern und Landkreisen dann übereinstimmen, wenn sie einige Tage zurückliegen gibt John Hopkins z.B. für den 23.10.2020 insgesamt 22.236 Neuinfektionen an, was auch ein deutlicher Ausreißer in der Woche ist. Das RKI gibt für den 23.10.2020 aktuell nur 13.857 Neuinfektionen an, also 8.500 Fälle weniger. Allerdings stimmen diese Zahlen bei stichprobenartiger Prüfung mit den Zahlen der Landesämter und den Landkreise bis auf geringe Abweichungen überein. Für mich ist das ein klarer Hinweis darauf, dass die Zahlen von John Hopkins fehlerhaft sind.--Hambre (Diskussion) 12:11, 31. Okt.
Ich verfolge das in den letzten Wochen laufend bei zwei Landkreisen (BGL, PAF), dem bayerischen LGL und dem RKI. Mal ist hier ein PC kaputt, die S/W hakt oder es ist irgendwo ein Sack Reis umgefallen. Ich verwende seit langem nur noch die kumulativen RKI-Melde-Zahlen, rechne auf "aktiv Infizierte" um und bin einigermaßen tagesaktuell, auch mit Hochrechnen auf 10 bis 14 Tage. D.h. die Bremswirkung sollte dann zeitnah bemerkbar sein. Die Hin- und Her-Bucherei des RKI fällt bei den derzeitigen Zahlen damit unter "das Rauschen". Bspl. ITS ist im Moment 1.29% ±0,014 der "aktiv Infizierten" (ab 17.10.). Die "aktiv Infizierten" werden u.a. von den Gesundheitsämtern (PAF,BGL) explizit benannt, in den Medien verwendet und in Italien (läuft parallel bei mir) auch amtlich vom Staat. Wir sollten uns bei dem Begriff m.E. von der RKI "Tages-Präzision" etwas frei machen. Die "aktiv Infizierten" belegen das Gesundheitssystem (Ärzte, Krankenhäuser mit ITS). Die Zahlen korrelieren mit der 7-Tage-Inzidenz und sind demographisch statistisch zuverlässiger als die virologische Kleingärtnerei des RKI (jedenfalls bei den derzeitigen Zahlen und fehlender Impfung sowie äußert niedriger und fraglicher Immunität). Bei einigen Virologen-Aussagen komme ich mir als "Bevölkerungsteil" vor wie eine Laborratte :-) . Ist jetzt nicht Wiki-Like, sorry, mußte aber mal raus ... Ich würde die "aktiv Infizierten" ohne schlechtes Gewissen im Artikel in die Tabellen packen. --Pqz602 (Diskussion) 13:06, 31. Okt. 2020 (CET)
Ob und in welchem Umfang RKI <> JHU mehr oder weniger nah an den tatsächlichen Zahlen liegen, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann nur sicher sagen, daß in meinem Landkreis - seit Start des RKI-Dashboards - an keinem einzigen Tag die vom RKI veröffentlichten Zahlen mit denen des örtlichen Gesundheitsamtes vom Vortag übereinstimmten. Die RKI-Zahlen waren - ohne Ausnahme - mindestens 24 Stunden älter! Es gibt ja durchaus - auch noch im Oktober - Tage, wie z.B. am 04.10.2020 - wo bei den Fallzahlen (gesamt) zwischen RKI und JHU lediglich ein Unterschied von 780 bestand - heute (31.10.2020) sind es 9.163. Daß die JHU - gegenüber dem RKI - nicht unbedingt unzuverlässig ist, zeigt, daß bei den gemeldeten Todesfällen kaum signifikante Unterschiede feststellbar sind (heute z.B. RKI 10.452 / JHU 10.462). Interessant ist auch, daß z.B. für den 28.10.2020 das RKI keine Zahlen aus Augsburg bekam, die örtliche Presse aber so zeitig informiert wurde, daß die korrekten Daten am frühen Morgen veröffentlicht werden konnten. Das liegt möglicherweise daran, daß die Gesundheitsämter die Fallzahlen größtenteils immer noch über prähistorische Fax-Geräte an die jeweilige Landesbehörde weiterleiten, wo sie dann am nächsten Vormittag aufwendig manuell erst einmal in digital verwertbare Daten umgesetzt werden, bedeutet also noch einen weiteren Verzug von mindestens 24 Stunden. Hingegen können die örtlichen Presseabteilungen der Stadt- und Gemeindeverwaltungen schon seit vielen Jahren überwiegend digitale Medien nutzen...? Daß die veröffentlichten Zahlen - wie hinreichend bekannt - jeweils zum Wochenanfang kaum nachvollziehbar sind, da die Daten von Samstag und Sonntag dem RKI erst frühestens in der Nacht zum Dienstag, meist aber mit einem mehr oder weniger längeren Verzug zur Verfügung stehen, ist vor dem Hintergrund einer Pandemie kaum noch zu rechtfertigen. - Es würde personell natürlich wieder die falsche Personengruppe treffen, aber solche Daten müßten zuverlässig und tagesaktuell an sieben Tagen der Woche an das RKI weiter geleitet werden! - Wo kämen wir hin, wenn z.B. am Wochenende grundsätzlich Feuerwehr, Polizei und Rettungsdienste, Krankenhäuser und Pflegeeinrichtungen etc. keinen Dienst machen?--Gerd486 (Diskussion) 15:29, 31. Okt. 2020 (CET)
Ich möchte, um nicht mißverstanden zu werden, anfügen, daß das RKI und alle Ämter einen guten Job machen. Das gleiche gilt für die Virologen und übrigen Fachleute. Es nervt nur fürchterlich, daß man zwar medizinisch-technisch sehr genau analysiert, Infektionsmodelle betreibt, Behandlungsmethoden entwickelt, usw., aber nicht in der Lage ist, einen Meldeweg zu etablieren, der die Gesamtzahlen mit max. 1 Tag Verzögerung liefert. Den Rest Kommentar verkneife ich mir - ist nicht Sinn des Wiki-Artikels. Ich finde nur, wir sollten auch mit Zahlen im Artikel arbeiten, die nicht explizit in RKI-Berichten stehen, aber mit Grundrechenarten daraus abgeleitet wurden und auch öffentlich längst verwendet werden (mit RKI-Daten als Grundlage). --Pqz602 (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2020 (CET)
Im endeffekt sind aber 9.000 infektionen halt auch nicht viel. Sie beeinflussen die 7cTage Inzidenz kaum, erst recht wenn man die differenz von vor 7 Tagen abzieht. Wenn man es genau betrachtet, ist es halt die Differenz von ein paar Stunden. DasRki sagt die Zahlen vom 31.10. sind die Zahlen vom 31.10. 0:00 Uhr. Wann aktualisiert JHU? 14 Uhr? Das wäre dann ja schon die Differenz oder nich viel schlimmer, aktuealisiert JHU mehrmals täglich? Von welcher Uhrzeit sollen wir die daten nehmen? --Future-Trunks (Diskussion) 07:16, 1. Nov. 2020 (CET)
Das sehe ich ebenfalls so. Die Differenz von 780 am 4.10. entspricht genauso wie die Differenz von 9.163 am 31.10. jeweils etwa der Hälfte der Neuinfektionen am jeweiligen Tag. Es hat sich also nicht wirklich etwas geändert obwohl die Zahlen dramatisch unterschiedlich aussehen. Und schon wenn das RKI die Zahlen von 0:00 Uhr nimmt und die JHU die Zahlen von 12:00 Uhr, dann lässt sich so eine Differenz erklären.--Hambre (Diskussion) 12:19, 1. Nov. 2020 (CET)
Das Problem (aus meiner Sicht) ist das krampfhafte Festhalten und Überbewertung der Tageszahlen, die immer Schwankungen haben werden. Man (RKI, JHo ebenso) redet damit das Problem kleiner, als es ist. Die "Infizierten" sind rund 14 Tage im System, d.h. Quarantäne, Klinik, ITS, und alle - inklusive "weg Gesperrter" - habe in der Inkubationszeit 2-4 Tage lang weitere angesteckt. Die 7-Tage-Inzidenz ist noch ein relativ guter Indikator, allerdings hinkt der durch Berichtswege immer noch zu weit hinterher. Wir haben per jetzt (1.11.20 00:00 RKI gemeldet) fast 170.000 (aktiv verifizierte) Infizierte "im System", d.h. zu Hause, Klinik, ITS, mit Überwachung bis zum 2. negativen Test. Für die Einschätzungen wäre eine 12 bis 14-Tage Inzidenz angebrachter, ersatzweise die kumulierten Zahlen und deren kumulative Differenz "aktiv infiziert". Da spielen dann 1.000 oder 10.000 Tagesdifferenz keine entscheidende statistische Rolle mehr. Zustimmung zu den Vorrednern. (Ich habe Verständnisprobleme zu den statistischen Methoden des RKI, soweit sie zur Entscheidungsfindung der Politik dienen sollen ..... Man sieht nur die Tageszahlen und vergißt die bereits seit 14 Tagen Erkrankten, bzw. Infizierten. Bzw. anders herum: ich vermisse etwas mehr Gewicht zu "aktiv Infizierten" (im Kapitel "Zahl der aktiven Fälle"), auch wenn ich damit wieder im Fettnapf stehe.). --Pqz602 (Diskussion) 15:22, 1. Nov. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren31 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zu diesem revert: tut mir leid, Coca-Coela, ich sehe in der mai-diskussion nur einen ziemlich irrelevanten abschluss, ob es sich bei dem kohn-bericht um eine privatmeinung oder die offizielle bmi-meinung gehandelt hat. wichtig ist dagegen das breite medienecho, mit einer recht ausführlichen auch inhaltlichen auseinandersetzung z.b. im von mir zitierten zeit-artikel. und auch dass eine gruppe von 10 wissenschaftlern hinter dem bericht steht, die sich ebenfalls in beachteter weise öffentlich dazu geäußert haben (s. kohn-artikel), macht die sehr differenzierte einschätzung relevant. also ich finde, in irgendeiner form und an irgendeiner stelle muss der kohn-bericht in den hiesigen artikel. gerade im historischen rückblick ist er bedeutsamer als viele andere einzelmeinungen. irgendwelche alternativvorschläge zu meiner wiedergabe? gruß --Jwollbold (Diskussion) 17:01, 23. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Jwollbold, wenn Du ernsthaft durch diesen endlosen Thread schaust, siehst Du, dass sich fast alle User, die damals aktiv an diesem Artikel gearbeitet haben, deutlich gegen die Berücksichtigung ausgesprochen haben. Es gab eine Person und eine IP, die anderer Ansicht geblieben sind. Ich habe mich damals wie Du sehen kannst mit keinem Wort an der Diskussion beteiligt. Ich denke aber,
# wenn wir Dinge, die schon so endlos diskutiert worden sind, immer wieder von vorne zu diskutieren anfangen, binden wir endlos Energie, die viel besser für die zahlreichen, offensichtlichen viel größeren Probleme im Artikel genutzt werden sollte. Beim nächsten strittigen Fall haben wir dann ja sofort denselben Ärger.
# so wichtig, dass das lohnt, ist Stefan Kohn auf jeden Fall nicht.
# es spricht heute noch viel mehr als damals dagegen, das aufzunehmen. Wir diskutieren ja gerade an anderer Stelle, dass der Artikel viel zu lang ist und viel zu viele Details aus März und April enthält. Wir brauchen hier zuverlässige aktuelle Informationen und nicht noch mehr Details aus dem Frühjahr.
# auf jeden Fall gehört Stefan Kohn nicht auf eine Stufe mit Michael Ryan und anderen. Wenn man ihn erwähnen muss, dann würde es unter "Umgang mit abweichenden Ansichten" gehören. Ich denke aber aus den genannten Gründen, das sollte draußen bleiben. --Coca-Coela (Diskussion) 21:35, 23. Okt. 2020 (CEST)
Coca-Coela, so endlos und inhaltlich ergiebig fand ich den thread nicht - oder habe ich einen anderen übersehen? jedenfalls waren die argumente am ende für mich nicht stichhaltig. wie von Hscherb vorgeschlagen, ist ein satz das mindeste. ich fand aber auch meine inhaltliche zusammenfassung aussagekräftig - da kann man eher andere, ähnliche einzelmeinungen streichen. unter "Umgang mit abweichenden Ansichten" gehört kohn sicherlich, aber zusätzlich. der bericht selbst (192 seiten, 11 autoren) ist inhaltsreich genug. hscherb, willst du mal einen formulierungsvorschlag machen? am besten direkt im artikel, denn einen edit war darum führen wir nicht. ich jedenfalls nicht. schöne grüße --Jwollbold (Diskussion) 14:06, 24. Okt. 2020 (CEST)
Das ist weiterhin nur die Privatmeinung des Referenten. Als solche hat sie nicht genug Gewicht, um in den Artikel hier aufgenommen zu werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 25. Okt. 2020 (CET)
Ich habe mir den Thread und die verfügbaren Informationen auch nochmal genauer angeschaut und schließe mich meinem Vorredner an. Nicht alles, was in dem Bericht steht, ist sachlich völlig falsch. Aber er selbst ist kein anerkannter Experte. In der Mediendiskussion geht es auch in der großen Mehrheit gar nicht um die Inhalte, sondern um die Frage, wie mit ihm umgegangen wurde. Einige, aber nicht alle seiner Quellen sind ausführlich unter Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie diskutiert. Für negative Nebenfolgen von Lock-Downs gibt es vernünftige Quellen. Das Einzige, in dem Stephan Kohn darüber hinausgeht, ist in der polemischen Zuspitzung "Corona-Fehlalarm", und gerade die gehört nicht in diesen Artikel, sondern zu den Falschinformationen. Deshalb wenn, dann ein Fall für das Kapitel "Umgang mit abweichenden Meinungen." --Coca-Coela (Diskussion) 09:38, 25. Okt. 2020 (CET)
hallo -<)kmk(>-, mit 10 (mindestesn teilweise) fachleuten im hintergrund ist der bericht keine privatmeinung. außerdem dürfen diese nicht nur wissenschaftler äußern, wie teilweise im artikel referiert. dann: kohn hat den bericht weitgehend im rahmen seiner arbeit für das bmi verfasst, mit wissen und anfangs ermutigung seines vorgesetzten. nur die art der veröffentlichung war inoffiziell.
und Coca-Coela, uns steht es nicht zu, die sachliche richtigkeit von aussagen zu bewerten, schon gar nicht von zusammenfassenden, zugespitzten meinungsäußerungen wie "fehlalarm". das ist vielmehr das schlagwort, unter dem kohns bericht bekannt wurde - sollte in den artikel. mein hauptargument wie gesagt: es gab ein starkes medienecho, auch zu den inhalten - wenn auch verkürzt.
Warum dann nicht die 10 Fachleute thematisieren und deren Aussagen direkt einarbeiten? Dafür bräuchte man nicht den Umweg über Kohn zu gehen.
Darüber hinaus bleibt aber, dass die Ansichten von Mai mittlerweile veraltet sind. Die Forschung rund um COVID-19 macht enorme Fortschritte. Erkenntnisse von vor einem halben Jahr sind mittlerweile veraltet. Daher lieber aktuelle Erkenntnisse posten.
Es gäbe wesentlich solidere und aktuellere Quellen, die das positive Kosten-Nutzen-Verhältnis von Lockdowns und ähnlichen Maßnahmen anzweifeln. Thomas Straubhaar wäre m.E. eine viel bessere Quelle. Auch wenn ich seine Ansicht nicht teile und Marcel Fratzscher glaube, dass man bei einem Verzicht auf Kontaktbeschränkungen stattdessen Panikreaktionen bei steigenden Infektionszahlen bekommt, mit genauso unschönen Folgen. Aber eine solide Quelle genau für die Aussage, um die es hier geht, da braucht man keinen Stefan Kohn für.
Was im übrigen völlig unkontrovers ist ist, dass Lockdowns ziemlich schreckliche Nebenfolgen haben. Frage ist nur, ob man sie besser abzumildern soll (und kann???), wie es die Leopoldina immer wieder vorschlägt, oder ob man besser viel mehr Infektionen akzeptiert, wie es eine Minderheit wie z.B. Straubhaar glaubt. Zurück zum Thema: Es gibt solidere und aktuellere kritische Aussagen in der öffentlichen Debatte in Deutschland zum Kosten-Nutzen-Verhältnis von Kontaktbeschränkungen. Die können gern in den Artikel. Darauf sollten wir uns m.E. konzentrieren, statt nochmal den kalten Kaffee vom März aufzuwärmen.--Coca-Coela (Diskussion) 20:16, 29. Okt. 2020 (CET)
im abschnitt "kontaktbegrenzungen..." stehen nur alte stellungnahmen, eine ziemlich nichtssagende habe ich herausgenommen. da passte kohn mit einem satz (+ einleitung) zu seiner abwägung gut hinein - eine solche steht nämlich noch nicht im artikel, nur die forderung der leopoldina danach. ich kann es nur als zensur einer relevanten kritischen meinung ansehen, wenn das gelöscht wird, und fände es gut, wenn wir diese diskussion so endlich mal abschließen könnten. eine differenzierte ergänzung durch eine aktuellere quelle - sehr gerne, nur ich kann das im moment nicht leisten. wenn eine solche ergänzung im artikel steht, können wir entscheiden, was dann weniger relevant ist. z.b. der epidemiologen krause, denn der ist viel weniger als kohn oder der an seinem bericht beteiligte wirtschaftswissenschaftler Gunnar Heinsohn experte dafür, dass "Arbeitslosigkeit und Einschränkungen der Bewegungsfreiheit erhöhte Sterblichkeit erzeugen".
Hat das Konsens, diesen Stephan Kohn hier einzufügen unter "Umgang mit abweichenden Ansichten"? Coca-Coela meinte zu anfangs noch "Ich denke aber aus den genannten Gründen, das sollte draußen bleiben." Das meine ich auch! Es ist außerdem nur ein einzelner Vorfall. Das Kapitel, so stelle ich es mir vor, sollte aber ganz generell den Umgang mit abweichenden Ansichten darstellen, also wenn jemand eine allgemeine Betrachtung über ganz viele Fälle zusammenfasst äußert. Aber was ich nicht sinnvoll fände ist die Darstellung des Umgangs mit jeder einzelnen abweichenden Ansicht. Das verfällt sonst wieder in das "Der-hat-gesagt-die-hat-gesagt"-Low-Level-Newsticker. Das hat für mich keine Relevanz in diesem Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 00:03, 1. Nov. 2020 (CET)
Ich habe Stefan Kohn jetzt jedenfalls aus dem Abschnitt "mögliche medizinische Folgen" rausgenommen. Es gab ganz eindeutig keinen Konsens für die Einfügung. Außerdem macht die Einfügung selbst nochmal so deutlich wie möglich, dass Stefan Kohn nicht in das Kapitel gehört. Da wurden von dem Revernt in dieser Reihenfolge genannt wurden: Nationale Akademie der Wissenschaften - Privatmeinung von Stefan Kohn - offizielle Aussage von Michael Ryan in einer WHO-Pressekonferenz. Deutlicher kann man nicht zeigen, dass er da nicht hingehört. Zum Umgang mit abweichenden Einrichtungen schließe ich mich TheRandomIP im Prinzip an. Man könnte Kohn aber im zweiten Satz des Abschnitts kurz erwähnen, als eine von den Personen, um deren Einschätzung es geht. --Coca-Coela (Diskussion) 09:23, 1. Nov. 2020 (CET)
Inzwischen habe ich noch zwei aktuelle Stellungnahmen ergänzt, davon eine explizit kritisch zu Lockdowns, der man - anders als Stefan Kohn - die Expertise und Relevanz nicht absprechen kann. --Coca-Coela (Diskussion) 16:09, 1. Nov. 2020 (CET)
So wie das von Jwollbold in den Artikel geschrieben wurde, als der Text unter "Umgang mit abweichenden Ansichten", hat das für mich absolut keinen Konsens. Entweder man muss das komplett hinschreiben und auch erwähnen dass er sich eben aus dubiosen Blogs bedient hat und tatsächlich eine Nähe zu Verschwörungstheorien bestand, dann wird es halt etwas länglich, oder wir lassen es ganz draußen, weil der Fall zum komplex ist um hier in zwei Sätzen kurz abgehandelt zu werden. Damit könnte ich auch gut leben. Aber diese verkürzte Abhandlung die es so darstellt als hätte er ja nur eine ganz harmlose Kosten-Nutzen-Analyse gemacht und wurde daraufhin suspendiert, das geht gar nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:14, 1. Nov. 2020 (CET)
immerhin, jetzt steht (noch?) eine längere version von TheRandomIP unter "Umgang mit abweichenden Ansichten". auch wenn man näheres im kohn-artikel nachlesen kann, finde ich die ausführlichkeit gut, habe nur die gutachten der 10 kohn beratenden wissenschaftler zu den "dubiosen internetquellen" ergänzt.
Coca-Coela, danke auch für den aussagekräftigen kontrast der neuen leopoldina-stellungnahme zur Kassenärztliche Bundesvereinigung, Hendrik Streeck und Jonas Schmidt-Chanasit.
so finde ich es akzeptabel. und wenn für einige anti-verschwörungstheoretiker (echt, ist kohn das? oder eben ein radikaler, in manchem vielleicht überzogener und nicht vollständig argumentierender kritiker) das thema jetzt wieder viel zu viel platz hat: um des lieben friedens willen könnte ich auch nur mit einem link zum personenartikel leben, wie von coca-coela 09:23, 1. Nov. 2020 vorgeschlagen - für den abweichende-ansichten-abschnitt? --Jwollbold (Diskussion) 18:01, 1. Nov. 2020 (CET)
Wenn halt hier jeder einzelne Typ, der was kontroverses über Corona gesagt oder geschrieben hat so ausführlich beschrieben wird, sprengt das halt den Rahmen des Artikels. Meine bevorzugte Lösung ist und bleibt die nicht-Erwähnung von Kohn, weil es schlicht nicht bedeutend genug ist als einzelner Fall. So laufen wir auch nicht in die Probleme, Einzelfälle unterkomplex darzustellen, weil wir einfach gar keine Einzelfälle darstellen. (d.h. wenn die Mehrheit es im Artikel belassen will, dann kann ich mit der ausführlichen Version besser leben kann als mit einer zu stark verkürzten die einen falschen Eindruck erzeugt)--TheRandomIP (Diskussion) 18:13, 1. Nov. 2020 (CET)
+1 Ich sehe das wie kmK und Random-IP. Die Privatmeinung eines einzelnen Referenten ist hier IMHO nicht relevant für die Artikelgestaltung. -- NasirWos?16:34, 2. Nov. 2020 (CET)
-1. auch wenn ihr eine vorliebe für institutionen wie die who oder leopoldina habt, werden im gesamten kritik-abschnitt glücklicherweise auch einzelpersonen zitiert. sollen die nur zu wort kommen, wenn sie höhere akademische weihen haben? die medien sind da demokratischer, hatten z.b. kohn und seine 10 gutachter tagelang im fokus. oder es gab ein treffen in der cdu/csu-fraktion dazu (s. spiegel-artikel), und seehofer wie merkel nahmen öffentlich dazu stellung. neben einigen demonstrationen war das 192 seiten starke kohn-papier die am meisten aufsehen erregende kritik in der coronakrise. er gehört also auf jeden fall irgendwie in den abschnitt "Umgang mit abweichenden Ansichten" (von mir aus auch in den inhaltlichen abschnitt, aber da kämpfe ich nicht weiter drum).
also bitte: kürzt den kohn-absatz von mir aus, aber lasst den vorfall drin. und dann sollten wir uns aktuelleren fragen zuwenden - z.b. ist mir zu sentinelproben und auch grippeWeb aufgefallen, dass statt der früheren verlaufsgrafik nur noch ein dürrer, die relevanz nicht andeutender satz + link zu COVID-19-Pandemie_in_Deutschland/Statistik steht. und influenza-viren sind dort nicht mehr differenziert, es ist aber von bedeutung, wie sich die gesamtzahl der beiden aktuell gefährlichsten atemwegserkrankungen influenza und covid-19 entwickelt. --Jwollbold (Diskussion) 18:57, 2. Nov. 2020 (CET)
Ich habe Kohn jetzt weiter gekürzt. Aber im Abschnitt "Umgang mit abweichenden Meinungen" dringelassen. Aber mit dem Unterschied, dass er ein Beispiel neben verschiedenen anderen ist, das genannt, aber nicht im Einzelnen diskutiert wird. Wer ihn interessant findet, kann ja dem Wikilink zu seinem Artikel folgen. Im übrigen: Im Rahmen von Wikipedia sind halt Meinungen von ausgewiesenen Experten höher zu bewerten. Allgemein haben wir uns an WP:BLG zu orientieren, für die Bewertung der medizinischen Folgen auch an WP:RMLL. Bei Anne Will kommen auch andere zu Wort und das ist demokratisch fair und richtig. Aber hier sind wir halt in einem anderen Medium. --Coca-Coela (Diskussion) 21:09, 3. Nov. 2020 (CET)
Du hast tatsächlich eine Möglichkeit gefunden es zu kürzen ohne es falsch darzustellen (wie es ganz am Anfang war). Prima, damit kann ich leben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:19, 4. Nov. 2020 (CET)
enzylopädische kürze - gut wie gesagt. nur die "einzeltäter"-hypothese ("... selbst erstellten Bericht") war eine irreführende, doppelt abwertende keule, die allen quellen widerspricht. die unabgestimmte veröffentlichung ist der punkt, den ich natürlich drin gelassen habe. das ist aber grammatisch etwas anderes als "selbst erstellt". --Jwollbold (Diskussion) 01:10, 7. Nov. 2020 (CET)
Coca-Coela hat eine ordentliche Version vorgelegt, selbst in deiner Quelle steht: "Die neun Mediziner und ein Sozialwissenschaftler, die Kohn nach eigenen Angaben für das Papier beraten haben, schreiben, sie nähmen die Reaktion des BMI "mit Verwunderung" zur Kenntnis." und du schreibst einfach rein, der Bericht sei auf Grundlage von Medizinern und Sozialwissenschaftlern erstellt, völlig verzerrte Formulierung unter Beachtung der Quellenlage. Ich bin gegen jegliche Änderung deinerseits an dieser Version von Coca-Coela. --TheRandomIP (Diskussion) 09:06, 7. Nov. 2020 (CET)
Ich finde die Ergänzung auch nicht sinnvoll. Selbst erstellt ist fraglos richtig, das sagt nur, dass er die Informationen zusammengestellt und geschrieben hat. Dass er dabei Quellen gehabt hat, versteht sich von selbst. Dabei nur die zuverlässigen Quellen zu nennen ist nicht neutral. Deshalb finden sich Details im Artikel Stefan Kohn. Was ich mir allenfalls vorstellen könnte, wäre "auf Basis von eigenen Recherchen und Experteninterviews erstellten Bericht".--Coca-Coela (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2020 (CET)
TheRandomIP, die gutachter kohns haben nicht seinen bericht, sondern die verweigerung einer inhaltlichen auseinandersetzung durch das bmi "mit verwunderung" zur kenntnis genommen. dass kohn 10 fachgutachten vorlagen, ist unstrittig - s. weitere quellen im kohn-artikel. "selbst erstellt" ist dann trivial, suggeriert aber alleinige urheberschaft. ich schreibe dann halt die "zweifelhaften internetblogs" des spiegel nochmal dazu. wenn ihr jetzt immer noch an dem absatz herumzerren wollt, sehe ich zwei möglichkeiten: 1. "auf Basis von eigenen Recherchen und Experteninterviews erstellten Bericht" wie von coca-coela vorgeschlagen (obwohl es m.w. ausformulierte gutachten waren und keine interviews). 2. "selbst erstellten" weglassen, einfach "einen Bericht zur Kosten-Nutzen-Analyse". --Jwollbold (Diskussion) 23:52, 8. Nov. 2020 (CET)
Also irgendwie kam ja die Kürzung ja mitten in einer Abstimmung ob es komplett rausgenommen werden soll oder nicht. Die Abstimmung wurde ja dadurvh abgewürgt.
+1 Für die Streichung. --Future-Trunks (Diskussion) 09:59, 9. Nov. 2020 (CET)
Ich habe jetzt noch einmal die letzte Variante etwas korrigiert. So wie ich es sehe, ist aber die Mehrzahl hier für eine Streichung. Wenn jemand es ganz rausnehmen möchte, von mir aus gern. Nochmalige längere Ergänzungen zu Kohn und seinen Quellen gibt die Diskussion hier auf jeden Fall nicht her. --Coca-Coela (Diskussion) 21:28, 9. Nov. 2020 (CET)
gut, dann hätten wir es endlich geschafft!
wenn nicht Future-Trunks und andere maximalforderungen mit der streichung stellen würden. was zeigt ihr nur für einen "Umgang mit abweichenden Ansichten"? es gibt keinen grund für eine streichung kohns aus der aufzählung mit Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi und Stefan Hockertz - eher müsste man noch einige andere dazunehmen. das kann man auch nicht mit einer mehrheits-abstimmung lösen - ich denke, auf wikipedia gilt das konsensprinzip? sollten wir jedenfalls anstreben, dann kommen wir nach Charles Peirce der "wahrheit" am nächsten. --Jwollbold (Diskussion) 23:22, 9. Nov. 2020 (CET)
ja ist ja das ding. Abweichende ansichten, enthält das böse wort. Nicht etwa abweichend sondern ansichten. Würde alle Meinungen und ansichten aus dem artikel streichen. Egal ob abweichend oder zustimmend.
Ja ich weiß es ist ein sehr emotionales Thema und jeder hat ne Meinung und sieht entsprechend leute die ähnliche Meinungen äußern als Projektionsfläche und will die hier drin haben. Aber mMn alles irrelevant für den Artikel. Gibt ja auch sonst ausreichend, was man schreiben kann.
Wie entwickleten sich die zahl der infizierten/toten/intensivbetten. Welche Maßnahmen wurde wann getroffen und wann wieder abgeschafft. Wie wurden sie begründet und da kann dann auch mal ne gegenmeinung rein. Zu politischen entscheidungen ist das meist halt die frage was die Opposition zu sagt, wobei es ja auch von den regierungsparteien unterschiedliche aussagen gab.
Zu juristischen fragen gibt es inzwischen ausreichend folgen und zu soziologischen und gesellschaftlichen auswirkungen wirds auch irgendwann ausreichend studien geben.
Zu wirtschaftlichen Auswirkungen, wie stark schrumpfte die wirtschaft, wie viel Insolvenzen, arbeitslosenzahlen etc. gibt es bereits ausreichend material.
Aber der ganze andere schmons bläht nur den artikel aus. Da sagt ein ehemaliger Mediziner was über wirtschaftliche Auswirkungen und ein ökonom über ne pandemie. Wenn es handfeste Studien gibt, die diesen namen auch verdienen und von entsprechenden Fachleuten in genau ihrem gebiet veröffentlicht wurden, gerne. Alles andere ist nur füllmaterial. Weil jeder meint er habe was zum Thema zu sagen. Selbst wenn was ne woche in den schlagzeilen ganz oben war, reicht das inzwischen nicht mehr. Das läuft nämlich schon sehr viele wochen.
Dann kommt man auch etwas von der ideologischen aufladung weg und konzentriert sich auf die fakten.--Future-Trunks (Diskussion) 19:06, 11. Nov. 2020 (CET)
hallo Future-Trunks, in diesem kleinen abschnitt geht es aber nun mal nicht um fakten (die ja immer vom vorverständnis, vom theoretischen rahmen und zugrunde liegenden hypothesen abhängen), sondern um den "Umgang mit abweichenden Ansichten", also 2 ebenen drüber: bewertung der "fakten" - wahrnehmung dieser ansichten, also um vernünftige, tolerante oder repressive kommunikation in unserer demokratie. natürlich soll hier auf wikipedia nicht jede meinungsäußerung stehen. aber exemplarisch gut begründete (194 seiten diskutable argumente!) und relevante ansichten.
bitte lasst es damit endlich mal gut sein, bis zu einer gründlichen überarbeitung des gesamten abschnitts "Kritik und Kontroversen". dann bitte auch gleich den artikel mit dem überheblich diffamierenden titel Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie mit überarbeiten. da fällt mir unter "grippevergleiche" gleich ein beispiel ein, das als bewertung von daten in den hiesiegen artikel gehört:
"Die Sonderauswertung des Statistischen Bundesamtes ergibt, dass in den Monaten Januar bis Juli des Jahres 2020 mit 557.101 etwas mehr Menschen starben, als im Durchschnitt des gleichen Zeitraums der Jahre 2016–2019, in dem durchschnittlich 556.085,75 Menschen starben.[14] Bei monatsweiser Betrachtung trägt maßgeblich der April 2020 zur Übersterblichkeit bei.[15]" 0,18 % erhöhter halbjahresdurchschnitt - sehr signifikant! und zum april gibt es ernstzunehmende bewertungen, dass der milde grippeverlauf des winters 2019/20 viele geschwächte menschen zurückgelassen hat, die dann an covid-19 gestorben sind. grippe, andere erkältungskrankheiten sowie auch andere ursachen für lungenentzündungen sollte man gemeinsam betrachten und beobachten, ob die gesamte bedrohung dadurch gewachsen ist. und natürlich war der schnelle anstieg der covid-19-fälle im frühjahr das hauptproblem (für überlastung von kliniken dadurch gibt es wiederum vielfältige ursachen - etwas anderes thema).
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Verlauf der Sterblichkeit während der Pandemie
Sterblichkeit am Beispiel Hessens mit geglätteten Zahlen. Während der letzten 4-8 Wochen verhalten sich die neuen Toten zu den jeweils dazu passenden neuen Infizierten (Verschiebung / Verteilung mit 3 Wochen) etwa wie 1:100. Die Schätzungen von Streek und Drosten kommen also hin, wenn sich Altersgruppen gleichmäßig infizieren. Derzeit kommen viele Junge dazu, daher liegt der Wert bei nur etwa 0,5%. Ich habe daher im neuen Diagramm die Toten mit 100 multipliziert hingeprinted und verschoben, dass man es vergleichen kann. Im Juli ist zu sehen, dass das Verhältnis bei "ruhigen Verhältnissen" sehr gut passt, inzwischen wird es wieder ungenau, d.h man verliert Infektionen!
1. Kannst Du die Sterblichkeit im Frühjahr nicht mit der Sterblichkeit jetzt vergleichen. Einen gewissen Überblick gibt es hier, mit Literaturangaben. Hinzu kommt noch der Einfluss der Grippewellen, im Frühjahr auslaufend, jetzt noch gar nicht richtig begonnen.
2. Die Altersgruppen infizieren sich nicht gleichmäßig. Siehe in den Dienstags-Lageberichten die "Darstellung der übermittelten COVID-19-Fälle/ 100.000 Einwohner in Deutschland nach Altersgruppen und Meldewoche".
3. Von den Heute neu hinzukommenden 80 Todesfällen (bei 3 Korrekturen) sind 31 mit Meldedatum vom 23.10 bis 29.10. und 28 mit Meldedatum vom 16.10 bis 22.10. Quelle nach "NeuerTodesfall" und nach "Meldedatum" sortieren.
Gibt es Zahlen für Deutschland, die aufzeigt, wieviele Tote es im Verhältnis zu den Infizierten gestaffelt nach Altersgruppen aufzeigt? Sinnvoll wäre auch diesbezüglich eine Zeitachse in der Statistik zu sehen, da über die Monate der Erfolg einer Behandlich sich signifikant verbessert hat. Ich habe mal eine Statistik über Todesfälle in Bezug zu Infizierten gesehen, die aber über die gesamte Laufzeit der Epidämie ging. Auch eine zeitliche Staffelung nach Krankenhauspatienten und Todesfälle nach Altersgruppen wäre mal sinnvoll. Gibt es solche Zahlen?--2003:6:118E:3B35:E55C:89DB:F149:39F718:15, 9. Nov. 2020 (CET)
Danke für die Antwort. Beantwortet aber nicht meine Frage. Mich würde mal interessieren den Infizierten-Verstorbenen-Anteil nach Alter aufgesplittet auch nach Monat. Z.B. im März verstarben x% der 50-60 jährigen Infizierten, y% der 60-70 Jährigen, z% der 70-80 Jährigen. Das Gleiche für April, Mai, Juni, Juli, August, September, Oktober. Grund: Hier kann man sehen, wie die Mortalität durch effizientere und schnellere Behandlungsmethoden in den letzten Monaten gesunken ist.--2003:6:118E:3B58:ADB7:4FB7:7CC0:4CAC11:51, 15. Nov. 2020 (CET)
Die Daten gibt es hier zum Runterladen und Selbst-Analysieren. Alle gemeldeten Infektionen und Todesfälle mit Datum und Ort. Wegen der Größe des Datensatzes braucht man da etwas Kenntnisse von Statistik-Software, nur mit Excel dürfte es schwer werden. Man muss auch etwas mit der Erfassung rumkämpfen, weil für die Todesfälle nur der Erkrankungsbeginn und nicht das Sterbedatum angegeben ist. Aber grundsätzlich sollte man das eingermaßen ordentlich ausrechnen können. Hab ich aber nicht vor, hier für den Artikel zu machen, schon weil es TF wäre. --Coca-Coela (Diskussion) 16:52, 15. Nov. 2020 (CET)
Das fehlende Sterbedatum ist nicht so das Problem. Sondern eher, dass auch hier wieder die Teststrategie starken Einfluss hat. Man sieht zwar ein deutliches Abfallen der CFR für die Altersgruppen im Laufe der Zeit, aber auch eine Korrelation zum relativen Anteil mit angegebenen Erkrankungsbeginn. Also inwieweit auch asymptomatische und leichte Fälle mit aufgenommen wurden. --2003:CC:870B:B600:4FE4:7A39:705E:A96B19:06, 15. Nov. 2020 (CET)
Ergänzend, ansonsten Zustimmung zu Coca-Coela: Im täglichen Lagebericht kommmen Dienstags die Zahlen der Todesfälle nach Altersgruppe, kumulativ, zuletzt 10.11.2020. Ich habe mir Stichproben seit 24.4.2020 aufgehoben. Rückschlüsse auf die Behandlung per Infiziert vs Verstorben halte ich für abwegig, nicht nur TF. Es gibt aus bisher nicht bekannten/erforschten Gründen in allen Altersklassen leichte bis schwere Fälle. Illusionen zu verschiedenen Behandlungsmethoden ?? ~85% hocken zu Hause, nix "Behandlung", vom Rest im Krankenhaus kommen 8-10% auf die ITS, Behandlung Sauerstoff plus Überwachung, dann auf der ITS die Hälfte zusätzlich beatmet, von denen wiederum die Hälfte stirbt (1/4 der ITS insgesamt). Behandlung a la Trump ist nicht der Standard und schneller/besser geht garnix. Es gibt Randprobleme, die extra versorgt werden, aber statistisch alles auf Infizierte bezogen sind es zu wenig. Es gab eine Studie zu April , wo sehr deutlich mit viel mehr Hintergrund untersucht wurde. Jetzt aus den reinen Infizierten- und Sterbezahlen Behandlungs-Qualität zu bewerten ist Kaffeesatz-Lesen, bzw. (sorry) TF. --Pqz602 (Diskussion) 18:08, 15. Nov. 2020 (CET)
In Foren würde man OT sagen, hier nur mal zur Meinungsbildung: Ich gehöre altersgemäß zu der Gruppe, bei der COVID-19 ein Lotteriespiel wird. Da gibt es nicht mehr viel zu behandeln, wenn die "normale Sterberate" um 4% liegt und mit COVID-19 bei 8% (aus bisherigen Verläufen). Ob mich da dann jemand um 0.5% besser oder schneller behandelt, nachdem das meiste zur Genesung Eigenleistung sein muß (jedenfalls z.Zt. und ohne Impfung).... Jedenfalls .... Auswertung; nein danke .... Es ist eigentlich bei den jüngeren viel krasser, weil deren niedrige Sterberate sich mit COVID-15 bis zum dreistelligen Vielfachen erhöht. Dafür wollen die es aber auch nicht wissen ... --Pqz602 (Diskussion) 12:44, 16. Nov. 2020 (CET)
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18:03, 22. Okt. 2020 (CEST)
20:01, 22. Okt. 2020 (CEST)
