Diskussion:Eugenik/Archiv/1

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[[Diskussion:Eugenik/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Gesetzliche Regelungen zur Eugenik

Interressant ist allerdings auch die Tatsache das das Modellgesetz zur Rassenhygiene während der NAZI-Zeit aus den USA kam. Es wurde eigentlich in den USA entwickelt und in Teilen für ein eigenes deutsches Eugenik-Gesetz verwendet. Quelle, siehe Spiegel Nr.5 vom 26.1.04, Seite 132.

Das gehörte auf jeden Fall in den Artikel. Außerdem finde ich, daß er zu neutral geschrieben ist. Es sollte gleich zu Beginn darauf hingewiesen werden, daß es sich um eine Pseudowissenschaft handelt, die nur zur Begründung rassistischer Ideologien und/oder Maßnahmen verwendet wurde, bzw. erst dafür geschaffen worden ist. -- Rawuza 20:14, 19. Mär 2004 (CET)

Da gibt das Problem, dass m.W. die Eugenik bereits in der Zeit vor dem 1. Weltkrieg gerade auch von den wenigen sozialdemokratischen Ärzten (und die waren meist jüdischer Abstammung) vorangetrieben wurde. Aus diesem Zusammenhang stammen Forderungen wie die Entkriminalisierung der Abtreibung, des offenen Sprechens über Methoden der Verhütung und Überlegungen dazu, wie bei den ohnehin schwer belasteten Proletarierfamilien zu viel oder "kranker" Nachwuchs verhindert werden kann. Im Kern ging es aber um die Begründung für notwendige Sexualaufklärung, die das Handeln der einzelnen im privaten Rahmen "rationalisieren" (im Sinne von "vernünftiger machen") sollte.

Erst da wo Eugenik zum Staatshandeln wird mit dem Ziel der Vermeidung von Kosten oder in dem Irrglauben, man könne auf "wissenschaftliche" Weise "erbkranken" Nachwuchs vermeiden, beginnt eine Spirale die bei den Nazis eine grausame Zuspitzung erreichte, in anderen (demokratischen) Staaten aber noch genug Menschenrechtsverletztungen bis über die Mitte des 20. Jahrhunderts hinaus zur Folge hatte. Und: wir stehen heute in der BRD vor dem Problem der Sterbehilfe (Euthanasie), für deren gesetzliche Regelung jetzt ein Vorschlag im Bundestag erarbeitet wird. Auch diese Debatte kommt es dem Zusammenhang der Eugenik. --Res-berlin 09:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Meines Wissens gab es auch in Großbritannien und der Schweiz Eugenik-Gesetze; stand m. W. in der FAZ. -- 217.1.232.167 01:01, 8. Apr 2004 (CEST)

Begriffe und Abgrenzungen

Wenn ich erst eine Literaturangabe zu einem Buch mit dem Titel "Sozialistische Eugenik" eintrage und dann später einen Link zu "Neoeugenics" schalte, um zu zeigen, daß es derartige Bestrebungen auch heute noch gibt, dann halte ich das für eine ausgewogene Information, die auch unter "Eugenik" angestrebt werden sollte. Ich hoffe, daß ein Dritter den Link zu "Neoeugenik" wiederherstellt. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 14. Juni 2004

einfach nur "es gibt" ist fuer den enzyklopaedischen anspruch zu wenig! unter weblinks erwartet man >weiterfuehrende informationen zum titelthema< und nicht ausfluege in metaphysische und politisch zweifelhafte grenzbereiche. diese wollen zumindest kommentiert sein, sonst handelt es sich letztendlich um eine informationelle fussangel. haben sie, herr weiss, den inhalt der von mir zensierten webseiten selber kritisch (und ebenso selbstkritisch) ueberprueft? -- kakau 10:04, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich stimme Ihnen insofern zu, daß der gesamte Begriff "Eugenik" beim derzeitigen Bearbeitungsstand noch weit von einer befriedigenden und ausgewogenen sachlichen Darstellung entfernt ist. Da muß noch eine Menge Arbeit investiert werden. [Volkmar Weiss über Eugenik, Staat und Clan] 14. Juni 2004

- 2005 -

Eugenik und PID

Diskussion von der Benutzerseite hierherverschobenandrax 12:37, 1. Mai 2005 (CEST) Hallo Muck,

du hast ja sehr engagiert deine Meinung in diesem Beitrag kundgetan. In dieser Form hat das allerdings den Charakter eines Pamphlets, das zudem zu allgemein ist. Ich möchte vorschlagen, erstmal auf der Diskussionsseite zu formulieren, um was es dir geht und dann können wir gemeinsam mit den Mit-EditorInnen schauen, wie und was in diesem enzyklopätischen NPOV Beitrag passt. Grüße, andrax 10:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, Der von mir in den Artikel Eugenik eingestellte Text sollte Die Ausgewogenheit des gesamten Artikels eigentlich erst herstellen. Zuvor wurden ja nur die Argumente der Kritiker von moderner, vorgeburtlicher Eugenik und PID dargestellt. Das war einseitig! Erst These und Antithese ergibt ein Ganzes. Deine Empfindung, mein Text hätte den Charakter eines Pamhlets, nehme ich sehr ernst. Daraus resultiert wohl auch deine Frage, um was es mir geht. Ich möchte klarstellen: mir geht es darum, dass in einem Artikel wenn überhaupt nicht nur die Argumente oder Ansichten der Kritiker einer Methode dargestellt werden sollten. Wenn schon, dann auch die Ansichten und Argumente der Befürworter, das verstehe ich unter Ausgewogenheit bzw NPOV eines Artikels. Was die Textformulierung angeht, daran lässt sich noch arbeiten; ein Pamphlet ( eine Streit- oder Schmähschrift bzw eine verunglimpfende Flugschrift laut Duden) sollte es niemals sein! Laut Wikipedia werden im modernen Sprachgebrauch Artikel als Pamphlet bezeichnet, die nach eigenem Empfinden als niveaulos und unsachlich eingestuft werden. Hast du tatsächlich meinen Text so empfunden, oder willst du ihn deinerseits nur verunglimpfen? Wir sollten uns wirklich jeder für sich um Sachlichkeit bemühen! Unabhängig davon habe ich an ihm schon weitergearbeitet. Gruß -- Muck 12:21, 1. Mai 2005 (CEST)

Hi Muck, erstmal war Pamphlet gar nicht böse gemeint. Folgendes bestärkt mich in meinen Eindruck:

a) du gehst gar nicht auf die zentralen Argumente der Kritiker an PID ein (Dammburuch in Richtung Selektion, sondern führst als zentral Argumente aus dem Utilitarismus-Diskurses ein (Versorgung, Kosten, Leistungen). Zielgerichtet kommst du dann auf die Flexibilität ethischer Normen, um sie en passon abzuhandeln. Unter dem Vorwand alle am Diskrus beteiligten ausgleichend darzustellen, ist dir eine Nivillierung der originären Kritik gelungen. Wenn du ethisch begründete Kritik entgegnen willst, musst du das ethische Problem erfassen und den Diskurs aller Beteiligten entsprechen darstellen.

b) Einige deiner Formulierungen sind im Stil normativ aufgeladen und typisch für pov. Beispiel:

* ...über die man sich kritisch auseinandersetzen muß.'

* Die Kritiker der PID sind der Ansicht... (es folgt ein Auslassung zu Betreuungsplätzen – auch wenn ich das Argument nicht kenne, scheint es mir nur ein Teilaspekt der Kritik zu sein. Wenn du schon von Die Kritiker schreibst, dann sollten ihre zentralen Argumente kommen) Zentraler und eben sachlich formuliert ist da die Kritik, die sich bereits in Präimplantationsdiagnostik befindet:

* Kritiker fürchten u.a. aufgrund dieser und ähnlicher Fragestellungen, dass eine Zulassung der PID einen Dammbruch und eine Selektion nach "lebenswertem" und "lebensunwertem" Leben bedeuten wird, wie es schon durch bestimmte Methoden der Pränataldiagnostik möglich ist. Sie führen an, dass es kein Recht auf ein gesundes, nichtbehindertes Kind geben kann

Von daher finde ich, reicht auch ein Verweis auf die Kritik in dem Artikel.

Dort hast du eingefügt:

• dieses Grundbedürfnis ist auch ein Fundament für den Schutz von Mutter und werdendem Kind. – so formuliert ist das dein Statement.

Fazit: Check noch mal die Formulierungen (die Leser müssen hier nicht belehrt werden) und arbeite die zentralen Diskursstränge heraus und vermittele sie so, dass ihre unterschiedlichen Ebenen deutlich beleiben (Ethik, Utilitarismus, etc.) Grüße, andrax 18:40, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, ich glaube, ich muss hier ersteinmal etwas richtigstellen. Du schreibst mir Textpassagen zu, die garnicht von mir stammen. Schau bitte in der History von Eugenik nach, dann wirst du sehen , dass mein Text ab "Die Befürworter sind dagegen der Ansicht ..." beginnt und mit "...Schutz für die zukünftige Mutter und werdendes Kind." endet. Alles Andere stammt auf dieser Seite nicht von mir! Nach deinem Kriterium für Statements, ist auch der Abschnitt, der die Positionen der Kritiker erläutert, voll davon, aber niemand hat sich bis heute darüber aufgeregt und eine Umformulierung gewünscht. Aber nun, da eine kurze Darstellung einiger Positionen der Befürworter auftaucht, geht die Diskussion mit einmal los, wieso eigentlich? Im Artikel selbst will ich nicht disktieren oder auf irgendetwas spezielles eingehen, das ist nicht der Ort dafür. Ich habe nur zur Ausgewogenheit des Artikels die Position der Befürworter eingebracht. Ich denke, daran ist nichts auszusetzen, auch wenn es den Anhängern der Kritiker vielleicht nicht passt. Aber ausgewogen heißt ausgewogen und bedeutet,dass wenn schon die Position der Kritiker angesprochen wird, auch die Position der Befürworter eingebracht werden muß. Ansonsten reicht der Satz : "Zu den hier dargestellten Themen gibt es Kritiker und Befürworter." ! Gruß --Muck 01:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hi Muck, habe ich: hier [4]. Das Problem bestehet auch in anderen Passagen, die nicht von dir stammen. Wenn Ausgewogenheit eine Collage aus pamphletischen Statements hervorbringt, leidet der Beitrag nur. Und ich als Leser. andrax 08:40, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo andrax, da bist du also wieder beim Begriff Pamphlet gelandet, meinst es aber wieder bestimmt nicht böse, na schön. Also, ich habe weder die vorher vorhandene Passage der Kritiker wie auch die zugefügte der Befürworter so empfunden. Eben zwei hintereinander aufgeführte unterschiedliche Positionen. Mir persönlich ist allein der Satz "Zu den hier dargestellten Themen gibt es Kritiker und Befürworter." bei der Ausführlichkeit des Gesamtartikels zu kurz. Ich finde nicht, dass der Beitrag unter der Einfügung beider Positionen leidet, und ich habe beim Lesen des insgesamt ausführlichen Artikels ausgerechnet zum Schluss bei diesen beiden Positionserläuterungen keinerlei Schwierigkeiten sie zu verstehen oder zu ertragen, die mich leiden lassen würden. Ich kann gut mit diesen beiden Textpassagen als Leser und auch Autor leben. Gruß -- Muck 12:09, 3. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht gehst du mal auf meine konkrete Kritik ein: umfassende Darstellung des Diskurses, vermeiden normativer Formulierungen etc. andrax 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

Medizinische Indikation

Im Artikel steht Vor einem Jahrzehnt für verfassungswidrig erklärt, wurde die eugenische Indikation aus dem deutschen StGB gestrichen, jedoch unter der Rubrik medizinische Indikation indirekt beibehalten und praktisch sogar auf äußerst fragwürdige Weise verschärft. Das ist a) wertend und b) wenig konkret. Wer kann das verbessern? --Birger (Diskussion) 19:12, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Birger, da kann ich dir nur zustimmen! Es wird doch immer wieder von den unterschiedlichten Seiten versucht, hier von den Kritikern der Eugenik, durch versteckt wertende Wortwahl ihre Ansichten in den Vordergrund zu rücken. Das verstößt eindeutig gegen das Gebot von NPOV von Wikipedia, aber man versucht es immer wieder. Die entsprechende Passage habe ich erst einmal wertneutral umformuliert, alles Weitere wird man sehen. Ich kann dich nur bitten, diesen Artikel diesbezüglich auch weiterhin zu beobachten und ggf. ebenfalls prompt zu reagieren. Gruß -- Muck 23:22, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich werde den Artikel mal beobachten. Im Moment ist der Artikel ohnehin eine Bleiwüste - vielleicht bringe ich demnächst mal Struktur rein. Leider steht immernoch nicht drin, inwiefern die medizinische Indikation praktisch eine Verschärfung der eugenischen Indikation darstellt. Wer weiß, was nun möglich ist, was vorher verboten war? --Birger (Diskussion) 00:01, 2. Jun 2005 (CEST)

So, eine erste Gliederung in Abschnitte samt Überschriften ist drin. --Birger (Diskussion) 00:13, 2. Jun 2005 (CEST)

Super, gefällt mir gut! -- Muck 00:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo...

ich find den Satz "Obgleich es von der Definition her um die Wahrung der Gesundheit der Kindmutter geht, wird diese jedoch ausschließlich an den Gesundheitszustand des Kindes geknüpft, sodass dieser faktisch ausschlaggebend ist für die Legitimation des Schwangerschaftsabbruchs." diskussionswürdig - kenne mich aber zu wenig in der Abtreibungspraxis aus um ihn falsifizieren zu können. Ich habe aber gelesen das in vielen Krankenhäusern ein Psychologisches Gutachten nötig ist, welches der Mutter eine jetzige oder zu erwartende schwere psychische Störung diagnostiziert, um ein Spätabtreibung einzuleiten.

Viele Grüße --Benutzer:Stefan3

Literatur

In der Literaturliste sind einseitig nur Bücher aufgeführt, die die negativen Seiten des Begriffs zum Inhalt haben, oder die auch die modernen Formen kritisieren. Das ist eindeutig einseitig und manipulativ. Die Liste bedarf dringend der Ergänzung von nicht unkritischen Befürwortern zumindest der auch im Artikel angeführten modernen Methoden! Damit sind allerdings nicht irgendwelche Taschenbuchreihen gemeint, die den Begriff Eugenik letztlich auch nur lächerlich machen.-- Muck 17:08, 9. Jun 2005 (CEST)

Formulierung

Benutzer:Muck hat vorhin per Revert die folgenden Zeilen wieder eingebaut:

Sollte es einmal in ferner Zukunft, wenn überhaupt, durch die PID und vorgeburtliche Eugenik möglich werden, dass nur noch genetisch gesunde Kinder geboren würden, könnte das jedoch uns allen einen Stein von der Schulter nehmen, einen einzigen von noch vielen anderen.

Ich halte die Formulierung mit den Steinen für zu bildlich. Außerdem fände ich eine neutralere Formulierung angemessen. Wer traut sich sowas zu? --Birger (Diskussion) 21:30, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Satz beschrieb und beschreibt nach einer kommentarlosen Löschung eines unangemeldeten Benutzers nun wieder in einer abrundenden Versinnbildlichung eine Argumentation von Seiten der Befürworter. Ich halte das Wort Stein mit dem Bildinhalt nicht für unangemessen oder verletzend. Mit Steinen kann man übrigens auch bauen, sie stehen sinnbildlich nicht nur für Last, auch wenn diese Bedeutung hier natürlich angesprochen ist. Die Verwendung der Begriffe wie Last, Belastung, Problem oder ähnliches wäre meines Erachtens eher abzulehnen. Insgesamt ist an der Stelle unbedingt zu bedenken, dass es in diesem Abschnitt darum geht, die Position und Argumentation der Befürworter zu verdeutlichen, nachdem auch Argumente der Ablehner von moderner Eugenik vorher aufgeführt sind. Ich halte es in diesem Zusammenhang für völlig unangebracht, weder die Argumente der Ablehner noch die der Befürworter zu neutralisieren. Was würden denn die Ablehner dazu sagen wenn ihre Argumente durch kommentarlose Löschung verkürzt oder mit anderer Formulierung neutralisiert werden würden? Die erwünschte Neutralität ergibt sich erst in der Gegenüberstellung der Argumente beider Seiten, die jede für sich klar, deutlich und verständlich ihre unterschiedlichen Positionen erläutern sollen. -- Muck 22:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Ähnliche prosaische Sätze finde ich bei dem Absatz über die Kritiker nicht. Und was ist mit dem Nachsatz "einen einzigen von noch vielen anderen" gemeint? Welche anderen "Steine"? --Birger (Diskussion) 23:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Das mag schon sein, das kann aber von jedem, dem das nicht gefällt, jederzeit dort an der richtigen Stelle verbessert werden, nicht wahr?! Die Alternative dazu ist doch nicht, die Formulierungen der andern Position kleinzuhacken.

Zu deiner zweiten Frage: Ich könnte mir darunter die schier endlose Reihe der noch mit ethischer, intellektueller und nicht zuletzt auch finanzieller Kraft (Steuergelder oder Spenden) zu lösenden Menschheitsaufgaben wie z.b. Armutsbekämpfung, weltweite Etablierung einer minimalen Nahrungs- und Gesundheits- und Altersversorgung, möglichst gerechte Verteilung von Arbeitsmöglichkeiten und Ausbildung, Katastrophenhilfe, Trinkwasserversorgung, Bekämpfung von neuen und alten Infektionskrankheiten, Verhinderung von neuen Pandemien, Eindämmung regionaler Konflikte bzw Kriegsverhinderung, Terrorismusbekämpfung, Erhaltung einer sauberen Umwelt, Klimaschutz, saubere Energieversorgung auch der neuen Wachstumsstaaten, Stärkung einer Internationalen Weltorganisation mit übernationalen Kompetenzen und Eingreifmöglichkeiten, internationale Bemühungen zur Familienplanung zur Bekämpfung von Überbevölkerung und deren Folgen, weltweiter Artenschutz, usw. usw. Alles unerledigte Aufgaben, die uns noch sehr viel von allem abverlangen werden und uns, solange ungelöst, letztlich schwer auf der Schulter liegen, oder?! -- Muck 23:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Du hast Recht, einfach löschen ohne vorherige Diskussion ist kein Stil (wird ja deshalb auch unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt zur Konfliktlösung abgelehnt). Dennoch sollte dieser nicht den gesamten Weltschmerz des Autors wiederspiegeln. Beim Lesen höre ich förmlich das Seufzen. Und das finde ich an dieser Stelle einfach übertrieben. Ich lass es mal ein paar Tage sacken, vielleicht fällt mir dann eine bessere Formulierung ein. --Birger (Diskussion) 23:59, 11. Jul 2005 (CEST)

Mir gefällt deine Formulierung "Weltschmerz des Autors" nicht und dass du mich "förmlich seufzen hörst". Ich habe in der Diskussion versucht, dir deine Frage nach der Bedeutung der anderen Steine möglichst ausführlich zu beantworten. Den entsprechenden Text im Artikel finde ich nicht tränenschwer. Ich sage doch auch nicht, dass ich bei der Formulierung über eine mögliche Wiederbelebung der menschenverachtenden Etikettierung "lebensunwertes Leben" den Autor oder die Atorin da förmlich in grenzenlosem Pessimismus jammern höre. Ich bin weiß Gott kein Mensch, der im Käse nur die Löcher sieht. Wir können uns auch gerne mal über erfreulichere Themen unterhalten, aber hier ging es in einer Argumentation insgesamt um Belastungen und die dahinter stehenden Fakten. That's it. Bitte bleibe sachlich und vermittle mir nicht das Gefühl, das du die bisherige Formulierung nur lächerlich machen willst, in deinem Bestreben einer Textverbesserung. Aber über die persönlichen Eindrücke hinaus wird sich schon, wie ich denke, ein für alle Seiten annehmbarer Weg finden. Gruß -- Muck 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Befürworter / Gegner PID

Die Gegenüberstellung der Position von Gegnern und Befürwortern der PID befremdet mich etwas. Behinderung lässt sich nicht durch PID vermeiden weil nur maximal 1/3 der Behinderungen genetisch bedingt sind und heute nur ein Teil davon pränatal feststellbar sind. Auch während und nach der Geburt entstehen Behinderungen (wie z.B. Zerebralparese oder Schädigungen bei Frühgeburten) und dies wird immer so sein wird. Ausserdem können ja nur "IVF-Kinder" von PID betroffen sein. Deshalb gibt es doch sehr wohl Gegner der PID, die nicht denken, dass bald keine behinderten Kinder mehr auf die Welt kommen. Es geht doch den Gegnern eben mehr darum, dass es nicht legitim sei, Selektion von Embroynen aufgrund von gewissen Kriterien zu betreiben (und damit eben lebenswertes von lebensunwertem Leben zu trennen). Und eben: lebensunwertes Leben gibt es laut den Gegnern nicht und darf es ethisch auch nicht geben. dani, 20:01, 20. Aug 2005

Da stimme ich in meheren Punkten zu. Die Diskussion pro und kontra PID wird etwas zu sehr überspitzt. Mit PID kann nur ein sehr kleiner Prozentsatz von allen Behinderungen verhindert werden, weil PID nur bei künstliche Befruchtung gemacht werden kann. Das Verfahren ist also höchst aufwändig und qualvoll für die Frau. Wenn eine Frau jedoch der Ansicht ist, dass sie eine schwere Erbkrankheit nicht an ihr Kind weitervererben will, dann sollte sie Möglichkeit haben dies zu vermeiden. Entscheidend ist, dass keine Beratung in der Art "Ihr Kind soll gesund sein. PID" stattfindet. Es muss klar sein dass PID kein Patentrezept ist. Andererseits ist die Alternative Chorionzottenbiopsie/Amminozentese mit drohender Abtreibung im 4. Monat auch nicht besonders human. Die 3. Alternative ist keine Diagnostik während der Schwangerschaft. Für gesunde Paare ist das sicher der richtige Weg.

Das Gerede über lebensunwertes Leben ist jedoch etwas überholt. Wenn ein Paar mit einer dominanten Erbkrankheit ein gesundes Kind haben möchte, ist das verständlich und die Unterstellung von braunem Gedankengut unangemessen. 14.10.05

- 2006 -

Definition

In der zuoberst formulierten Definition, Einleitung oder wie auch immer finde ich, dass ein Hinweis auf die (nicht zu unterschätzende) Rolle der Eugenik/Rassenhygiene im Dritten Reich angebracht wäre, wenngleich man vielleicht unterstellen könnte, dass es sich dabei um eine Wertung handeln würde, was ich aber nicht finde, da es sich ja um eine historische Tatsache handelt.

• Tja - das war wohl auch der Sinn der Abtrennung des Artikels Nationalsozialistische Rassenhygiene vor einigen Wochen (die Entkoppelung der Eugenik vom Nationalsozialimus, obwohl die Eugenik/Rassenhygiene genuiner Bestandteil des Nationalsozialimus war bzw. auch der heutigen Neuen Rechten ist). Ich bin also Deiner Meinung, aber andere haben sich hier durchgesetzt.--KarlV 16:41, 23. Nov. 2006 (CET)

• Schade! Ich finde, dass zumindest ein kurzer Satz mit einem Hinweis auf die Beudeutung im Dritten Reich und dem zugehörigen Link in der Artikeleinleitung stehen sollte, da der Aspekt sonst im Artikel erst recht spät auftaucht, so dass man ihn beim überfliegen möglicherweise übersieht.

• Dann melde Dich doch einfach offiziell an. Gib Dir einen Namen und führe den Satz in den Artikel selbst ein.--KarlV 09:06, 27. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Sozialistische Eugenik?

Mag ja sein daß ein paar Eugeniker SPD-Mitglied waren, aber über die gesamte sozialistische Bewegung sagt das nicht viel aus, die radikalen Ansichten Grotjahns werden wohl kaum mehrheitsfähig gewesen sein. Wer der Arbeiterbewegung damit ans Bein pinkeln will, sollte schon etwas mehr bringen (Programmbeschlüsse, Zitate führender Sozialdemokraten, o.ä.).
Andererseits überrascht dann, daß die "sozialistische Eugenik" nicht mit der faschistischen gleichgesetzt werden dürfe. Was legitimiert die Zwangsterilisationen im sozialdemokratisch regierten Schweden denn? Der geringere Militäretat im Vergleich zu Nazi-Deutschland? --Nuuk 17:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auf diesem Gebiet Laie, habe aber als Sohn von Fritz Lenz viele Erinnerungen an die eugenische Bewegung. Daher möchte ich mich im Folgenden an der Diskussion beteiligen. Insgesamt erscheint mir der Wikipedia-Artikel sehr informativ. Im Folgenden äußere ich mich zu Einzelheiten.

Zu S. 2 Mitte, "nordische" und "arische" Rasse: Die nordische Rasse war allenfalls als ein Teil der arischen aufzufassen, sofern man unter der letzteren nicht (wie unter Hitler) alles Nichtjüdische verstand.

Zu S. 3 oben: Die meisten Eugeniker waren nicht Vertreter der positiven (Familienförderung) oder negativen Eugenik, sondern beides.

Zu S. 3, Zeile 3 und Zeile 7: Tötung einschl. Euthanasie gehört nicht zur Eugenik sondern ist allenfalls aus humanitären Gründen zur Leidensminderung der Betroffenen zu vertreten, aus andern Gründen gar nicht.

Zu S. 3 Mitte, "Politisch lässt sich...": Vielleicht Grotjahn und Muckermann nennen. V o n w e m wurde die Tuberkulosebkämpfung als .... Irrweg bezeichnet? Sicher nicht von "der Eugenik". Bitte Autor nennen, wenn möglich mit Zitat.

Zu S. 4 oben, Binding und Hoche: Das steht schon auf S. 2 unten. Bitte beides an einer Stelle zusammenfassen.

Zu S. 4 Mitte: Kastrationen haben mit Eugenik nichts zu tun. Sie erfolgten auf Grund damaliger, heute gottseidank überholter Strafgesetze an verurteilten Sexualverbrechern.

Zu S. 4 ganz unten: Die Sterilisation der "Reinlandbastarde" erfolgte m. W. nach 1933 und war vom damaligen Sterilisationsgesetz nicht gedeckt.

Zu S. 5 ganz oben: "Unter Jenischen" ist wohl eine Teilgruppe der damals so genannten Zigeuner zu verstehen. Das sollte m. E. erläutert werden.

Zu S. 5 Mitte, Hoche und Bindung (zum drittenmal). Das sollte an nur einer Stelle abgehandelt werden.

Zu S. 7 Mitte, "Das Gesetz ...": Mein Vater hielt das Mittel der Erbgesundheitsgerichte für verfehlt und lehte die Mitarbeit in ihnen ab. Das steht in seinem Entnazifizierungsbescheid.

Insgesamt empfinde ich den Wikipedia-Artikel als informativ und wertvoll. Damit möchte ich diesen Dskussionsbeitrag beenden. Hanfried.lenz 09:50, 10. Aug. 2007

Wortherkunft

Es heißt im Artikel "Eugenik (von altgriech. eu „gut“ und lat. genus „Geschlecht“)". Kommt Eugenik aber nicht vielmehr von "eugenes"= wohlgeboren, bzw. von "eu"= gut und "gennan"= erzeugen? (nicht signierter Beitrag von 81.209.213.128 (Diskussion) )

Partielle Überarbeitung ?

Ich versuche seit gestern mich in das Thema einzuarbeiten, habe aber bisher nur wenig seriös wirkendes zum Thema gefunden. In die Diskussion zur Dysgenik schrieb ich deshalb: "Gerade bei so "heißen Themen" sollten sich Texte einer enzyklopädischen Abhandlung auf Quellen und Fakten stützen, nicht auf Polemik." Das gilt auch für dieses Thema. Die moralische Verwerflichkeit kommt im Artikel ziemlich kurz. Dafür wird teilweise pseudowissenschaftlich versucht, nicht nur die Auswüchse sondern sogar die Grundlagen dieser aus ethischer Sicht sehr problematischen Theorie zu widerlegen. Politische Propaganda ist hier aus meiner Sicht kontraproduktiv, weil unglaubwürdig.

Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob man die sich auf medizinische, biologische oder agrarwissenschaftliche Forschung beziehenden Aspekte, die damit bspw. auch jegliche tierzüchterischen Maßnahmen ad adsurdum führen würden, nicht lieber in extra Artikeln bearbeiten sollte. Absolut unwiderlegbarer Fakt ist nun mal, dass Hühner heutzutage u.a. aufgrund von Zuchtfortschritten mehr Eier legen als früher. Bei anderen landwirtschaftlichen Nutztieren ist es ebenso, dass die Tiere schneller mehr Fleisch ansetzen, mehr Milch geben... So etwas zu verneinen zu wollen ist Blödsinn.
Stattdessen sollte das Menschenverachtende in den Vordergrund gestellt werden, wenn man solcherart Erkenntnisse auf Menschen anwendet.

Zitate wie "Wären die „gezüchteten“ Menschen geistig wirklich „Gesunde“, so würden sie als allererstes ein solches menschenfeindliches Zuchtprogramm abschaffen. Gilbert Keith Chesterton" sollten darum entfernt werden und dafür außerdem eine sachliche und auf das Wesentliche reduzierte Zusammenfassung an den Anfang dieses Artikels gestellt werden (Was übrigens für jeden ausufernden Artikel gelten sollte, insbesondere bei "heißen Themen").-- Thomas Lange1968 11:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Bitte besser formulieren:
"Inzwischen weiß man, dass solche Züchtungsutopien jeglicher Grundlage entbehren. Reinrassige Tiere etwa sind oft anfälliger für Krankheiten. Inzucht führt zu Degeneration und nicht zur „Idealrasse“. Auch gegen Krankheiten, wie zum Beispiel Krebs, helfen nach heutigem Wissensstand keine Züchtungsversuche."

In diesem Kontext "werden Äpfel mit Birnen verglichen". "Reinrassige Tiere etwa sind oft anfälliger für Krankheiten. Inzucht führt zu..." geht am Thema vorbei. Dieser Vergleich ist aus biologischer Sicht unwissenschaftlich.

Ich kann diesen Artikel jetzt nicht richtigstellen, dafür wird es hier hoffentlich Fachleute und seriöse Quellen geben.

Aber als Agrarwissenschaftler gebe ich hier zu bedenken, dass Inzucht und damit einhergehende Degeneration ein Problem kleiner Populationen sowie von aus kleinen Populationen hervorgegangenen Rassen ist. Die angesprochenen reinrassigen und degenerierten, anfälligen Tiere, z.B. Rassehunde, enstammen oft einer sehr kleinem Zuchtbasis, besitzen also nur eine geringe genetische Varianz und werden darüber hinaus gern mittels extremer Inzucht nach einem sehr engen Zuchtstandard "auf Optik" gezüchtet.

Deren Degenerationen, oft Inzuchtdepressionen sowie die Tatsache, dass speziell gezüchtete Hybriden leistungsfähiger als die Ausgangspopulationen und Zufallsmischlinge oft vitaler als die Ausgangsrassen sind, reichen im Umkehrschluss noch nicht als Beweis für die oben angesprochen Degeneration. Das Wort Inzucht würde ich deshalb in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Siehe auchGenealogie und vor allem Inzuchtkoeffizient.__ Thomas Lange1968 17:29, 9. Dez. 2007 (CET)

(PS. In der landwirtschaftlichen Tierzucht ist man aus oben genannten Gründen von der Rasse- und Linienzucht seit Jahrzehnten weg, hier werden wegen höherer Leistungen (Fleisch, Milch, Eier...) fast ausnahmslos Hybriden und spez. Gebrauchskreuzungen eingesetzt.)

• Der Artikel hat leider die große Schwächn, dass er nicht durch Nachweise belegt ist. Ich bin kein Freund des Einbaus von Quellenbausteinen, aber als Warnhinweis, dass es doch ein wenig fragwürdig ist, allein die angebliche Brutalisierung der Menschen infolge des 1. Weltkriegs zur Ursache der Verschärfung der Eugenik-Debatte in Deutschland zu machen, habe ich ihn mir nicht verkneifen mögen. --Gerbil 18:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist jetzt wesentlich besser. -- Thomas Lange1968 21:51, 11. Dez. 2007 (CET)

• Ich habe den Quellen-Baustein wieder rausgenommen, weil es in WP Zehntausende alte Artikel gibt, die zwar stimmig sind, aber ohne konkrete Quellen. Dieser Artikel erscheint mir vergleichweise gesicherte Fakten zu enthalten. --Gerbil 19:31, 29. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Literaturangaben

Derzeit werden zahlreiche neue Literaturangaben in den Artikel eingefügt. Gab es da nicht einmal eine Regel, wonach die Literaturliste sich auf die wichtigsten Werke beschränken und nicht zu umfangreich sein sollte? Laut Wikipedia:Literatur sollten auch die Vornamen angegeben werden. Außerdem ist deutschsprachige Literatur zu bevorzugen, wogegen es sich bei der neu eingefügten Literatur fast ausschließlich um englischsprachige Literatur handelt. Wenn man jetzt noch die wichtigste französischsprachige Literatur einfügt, wird die Liste endgültig übersichtlich. Zu bedenken ist auch, daß englischsprachige Literatur ausreichend in der englischen Wikipedia zu finden ist und hier im Artikel nicht ebenfalls angegeben werden muß. -- Es-te-el 1 12:04, 11. Jan. 2008 (CET)

PID und Abtreibung

Ich habe die nicht in diesen Artikel gehörige Erörterung des pro und contra zu diesen Themen gelöscht; das gehört im Zweifelsfall in die entsprechenden Artikel hinein. Hier genügt ein Verweis, dass beide Formen des medizin. Eingreifens von Kritikern als eugeniosch verstanden werden können. --Gerbil 19:37, 26. Jan. 2008 (CET)

Sehr vernünftige Lösung - ich habe noch ein Problem mit dem ersten Satz und dem Rest: "Eugenik (von altgriech. eu „gut“ und genos „Geschlecht“), Eugenetik oder Rassenhygiene ist die historische Bezeichnung für die Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen." - wenn das als "historische Bezeichnung" läuft, wäre es unlogisch, von moderner Eugenik zu sprechen. Außerdem ist die "Rassenhygiene" schräg - wenn es äquivalent ist, dann würde man heute "moderne Rassenhygiene" betreiben?! Cholo Aleman 21:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Mir ist der Begriff Rassenhygiene als deutschtümelnde Entsprechung zu Eugenik bekannt. Da Eugenik ein bevölkerungsbezogener Ansatz war, ist die Rede von einer "modernen Eugenik" im Zusammenhang mit PID und Abtreibung reine Polemik (wenn man eine tragfähige Quelle fände, könnte das so in den Artikel rein), denn PID und medizin. Indikation sind ja rein aufs Individuum bezogene Ansätze. Da beides in letzter Konsequenz aber ebenfalls Qualitätsmerkmale ans Erbgut anlegt, ist es eben Polemik und keine völlige Unwahrheit. Dass beim deutschen Wort auch noch der ganze unseelige Rassegedanken reinspielt, muss man wohl vom Kern der Sache (der bevölkerungsbezogenen Bewertung und Auslase von Erbanlagen) trennen; auch der Begriff der Hygiene ist ja ganz unpassend, da er auf die "Säuberung" des Erbguts abhebt (eine Metapher, die übrigens auch nur im Kontext populationsbezogenen Denkens funktioniert). --Gerbil 21:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Vollsperrung wegen Edit-War um Erwähnung des Inzestverbots

Ich habe den Artikel jetzt vollgesperrt in der Version vor Einfügung von Änderungen zum BVerfG-Urteil zum Inzest-Verbot. Ob und wenn ja, in welcher Form, diese Entscheidung in diesem Artikel erwähnt werden sollte, wird jetzt bitte erst hier ausdiskutiert. Bei Konsens gebe ich den Artikel gerne wieder frei. -- Uwe 11:00, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke -- sambalolec 11:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Inzestverbot

Ich habe gestern Tagesschau geguckt und imho hat Benutzer:HVM Recht. Von den Richtern wurde das Inzestverbot unter anderem auch mit eugenischen Gesichtspunkten begründet. Tagesschau.de schreibt dazu: "Zudem wies das Gericht auf die besondere Gefahr von Erbschäden hin, die bei Verbindungen zwischen Geschwistern noch gravierender sei als zwischen Vater und Tochter. (...) Der Anwalt des Paars, Endrik Wilhelm, zeigte sich "entsetzt" über das Verfassungsgerichtsurteil und vor allem den eugenischen Teil seiner Begründung. Wenn man es zu Ende denke, laufe es auf ein Fortpflanzungsverbot auch für Behinderte oder Träger von Erbkrankheiten hinaus, weil auch in diesen Fällen Schäden für die Nachkommen nicht auszuschließen seien, sagte er." (Link zu "Tagesschau.de") Das hat mich auch sehr gewundert, aber es scheint wahr zu sein.--Cumtempore 11:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Das rhetorisch wohlüberlegte Gezeter eines wortgewaltigen Rechtsanwaltes ersetzt aber noch lange keine Fachliteratur. -- sambalolec 12:20, 14. Mär. 2008 (CET)

sambalolec ich frage mich was an der eugenischen Begründung dieses Urteils fraglich sein soll. Das BVerfG hat mit diesem Urteil ein besorgniseregendes Feld geöffnet. Bislang galt die eugenische Begründung des § 173 als unnötig und rechtlich unzulässig:

    "[Der] als Bezeichnung der Lehre von der Verbesserung des Erbgutes 
     geprägte Begriff Eugenik sollte jedenfalls in rechtlichen Untersuchungen 
     vermieden werden." StGB: Leipziger Kommentar, S. 406

Weiterhin:

    "Mit der in ihrer Grundstruktur einem totalitären, determinisierenden Denkstil 
     verpflichteten eugenischen Logik wurde in der Zeit des Nationalsozialismus 
     der Massenmord an geistig und körperlich behinderten Menschen (Euthanasie) 
     begründet. Der Begriff Eugenik ist seitdem wertfrei nicht mehr verwendbar. 
     Im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung um das Schutzgut des § 173 ist 
     der Begriff zudem Überflüssig [...]." StGB: Leipziger Kommentar, S. 406

Im überraschenden Gegensatz dazu die fragliche Urteilsbegründung des BVerfG:

     "Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte
     gestützt und ist davon ausgegangen, dass bei Kindern, die aus
     einer inzestuösen Beziehung erwachsen, wegen der erhöhten
     Möglichkeit der Summierung rezessiver Erbanlagen die Gefahr
     erheblicher Schädigungen nicht ausgeschlossen werden könne. Im
     medizinischen und anthropologischen, von empirischen Studien
     gestützten Schrifttum wird auf die besondere Gefahr des
     Entstehens von Erbschäden hingewiesen."

Damit hat das BVefG ein Tabu gebrochen indem es eugenische Begründungen als juristisch zulässig erklärte. 84.147.217.183 18:02, 14. Mär. 2008 (CET)

Ok, mein Fehler. Ich war gerade etwas stinkig und hab dabei den Beleg übersehen. [5]. Grüße -- sambalolec 21:26, 14. Mär. 2008 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch, dass wirklich gefährliche rezessiv vererbte Krankheiten ja relativ selten sind, dass die Wahrscheinlichkeit einer Manifestation bei inzestuös gezeugten Kindern zwar prozentual deutlich höher ist, angesichts der Seltenheit aber absolut betrachtet gar nicht so dramatisch hoch ist. --Gerbil 22:23, 14. Mär. 2008 (CET)

So ist es eben, wenn zur Begründung letztlich moralisch wertender Einstellungen wissenmschaftlich erscheinende Gründe vorgeschoben werden. Peinlich nur, wenn der hier deutlich werdende Rückgriff auf eine unnötige und eigentlich bislang rechtlich unzulässige eugenische Begründung erfolgt ist und an die sich im Grunde daraus sehr wohl zwangsläufig ergebenden Kosequenzen mehrheitlich von Verfassungsrichtern nicht gedacht wurde. -- Muck 22:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Bevor wieder revertet wird wollte ich oben bereits zitierte Passage (2.c) unter http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg08-029.html) ebenfalls zitieren. Auch wenn es kein Eugenik-Programm gibt, so kann man m.M. mit dieser offiziellen Pressemitteilung anno 2008 nicht mehr behaupten, dass die "Eugenik" an sich nach 1945 in Deutschland aufgehört hat zu existieren; Nur als offizielles Programm zur (aktiven) Geburtskontrolle (Sterilisation) hat sie aufgehört; als Begründung dient sie noch 2008 im Inzesturteil. --Antiphon 14:39, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel wieder gesperrt, da ich für diese Änderung von Benutzer:Hvm keinen Konsens sehe. Die Formulierung "... findet das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung. ..." ist eine Meinung, aber keine Tatsachenfeststellung. Zum einen entspricht die Bezeichnung "eugenische Indikation" nicht der geltenden Rechts- und Sachlage in Deutschland. Und zum anderen ist es etwas weit hergeholt, aus der im Urteilstext enthaltenen Formulierung "eugenische Gesichtspunkte" für den Artikel die Aussage abzuleiten, dass das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot Anwendung findet.

Dies auf der einen Seite deshalb, weil das Urteil (leider) reichlich nebulös bleibt im Hinblick auf die Relevanz der eugenischen Gesichtspunkte. Die entsprechenden Aussagen

"... Vor diesem Hintergrund kann das strafbewehrte Inzestverbot auch unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung von Erbschäden nicht als irrational angesehen werden. ..."

"... Die ergänzende Heranziehung dieses Gesichtspunktes zur Rechtfertigung der Strafbarkeit des Inzests ist nicht deshalb ausgeschlossen, weil er historisch für die Entrechtung von Menschen mit Erbkrankheiten und Behinderungen missbraucht worden ist. ..."

sehen aber nicht wie eine klare Befürwortung dieser Gesichtspunkte aus. Zum anderen lese ich an keiner Stelle im Urteil oder in der Argumentation des Gesetzgebers, dass das Inzestverbot zum Ziel hätte, die Erbanlagen in der Bevölkerung zu verbessern. Man kann zum Inzestverbot (und auch zur medizinischen Indikation beim Schwangerschaftsabbruch) durchaus eine kritische Haltung haben. Beides als "Anwendung des Prinzips der Eugenik" darzustellen ist aber eine einseitige Meinungsäusserung und entspricht damit nicht dem NPOV. -- Uwe 00:56, 21. Mär. 2008 (CET)

Hallo Uwe,

gerne gehe ich auf Deine Anmerkungen ein.

1. Eugenik im Zusammenhang mit Inzest

Du schreibst:

[...] ist es etwas weit hergeholt, aus der im Urteilstext enthaltenen Formulierung "eugenische Gesichtspunkte" für den Artikel die Aussage abzuleiten, dass das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot Anwendung findet.

„Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt“ (BVerfG, 2 BvR 392/07 vom 26.2.2008, Absatz-Nr. 49) ist doch wohl eindeutig: Das Inzestverbot besteht u. a. zu dem Zweck, die Zeugung möglicherweise „behinderter“ Kinder zu verhindern. Ich verstehe nicht, was Du daran für „weit hergeholt“ hältst.

Du hast geschrieben:

Die entsprechenden Aussagen […] sehen aber nicht wie eine klare Befürwortung dieser Gesichtspunkte aus.

Das ist völlig irrelavant. Es geht nicht darum, ob das BVerfG die entsprechenden Gesichtspunkte befürwortet. Es geht überhaupt nicht um die Haltung des BVerfG, sondern um die Haltung des Gesetzgebers. Und der Gesetzgeber hat sich, wie das BVerfG zu Recht feststellt, beim Inzestverbot auf eugenische Gründe gestützt.

2. Eugenik im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbruch

Du hast geschrieben:

entspricht die Bezeichnung "eugenische Indikation" nicht der geltenden Rechts- und Sachlage in Deutschland.

Unstreitig ist:

• In der BRD waren zwischen 1976 und 1995 Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation erlaubt.
• Innerhalb der SBZ waren in Mecklenburg Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation erlaubt.
• In der DDR waren zwischen 1950 und 1972 Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation erlaubt.
• In der DDR bzw. auf dem Gebiet der ehemaligen DDR waren zwischen 1972 und 1995 Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation teilweise erlaubt.

Unstreitig ist auch:

• In der BRD nach 1995 bleiben Schwangerschaftsabbrüche nach eugenischer Indikation regelmäßig straffrei.

Damit muss unterstellt werden, dass die eugenische Indikation weiterhin wirksam ist, auch wenn sie im §218 StGB nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird.

Quelle: Berg, Ulrike: Die Problematik der „eugenischen Indikation“ als Rechtfertigungsgrund i. S. v. § 218 a II StGB n. F.

3. neutraler Standpunkt

Du hast geschrieben:

Man kann zum Inzestverbot (und auch zur medizinischen Indikation beim Schwangerschaftsabbruch) durchaus eine kritische Haltung haben. Beides als "Anwendung des Prinzips der Eugenik" darzustellen ist aber eine einseitige Meinungsäusserung und entspricht damit nicht dem NPOV.

Vor allem in Folge der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“ ist der Begriff „Eugenik“ im Deutschen sehr negativ besetzt. Soweit eugenische Prinzipien auch nach 1945 befürwortet oder angewendet werden, bemühen sich fast alle BefürworterInnen der Eugenik deshalb, den Begriff „Eugenik“ zu vermeiden. Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass eugenische Prinzipien auch ohne ausdrückliche Verwendung des belasteten Begriffs „Eugenik“ angewendet werden. Solche (oftmals verschleierte) Formen der Eugenik nicht zu erwähnen, würde dem Prinzip des NPOV widersprechen.

Eugenische Prinzipien haben in Deutschland nach 1945 (BRD, DDR und SBZ) sowohl im Inzestverbot als auch in der Legalisierung bestimmter Schwangerschaftsabbrüche Anwendung gefunden und finden noch heute Anwendung. Das zu verschweigen, nur weil die Eugenik-BefürworterInnen versuchen, den Begriff „Eugenik“ zu vermeiden, wäre m. E. eine Verletzung des NPOV.

4. Konsequenz der Anwendung eugenischer Prinzipien

Ich habe geschrieben:

findet das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung

Tatsächlich verfolgt die BRD (anders als das nationalsozialistische Deutschland) keine konsequent eugenische Politik, sondern greift nur vereinzelt auf eugenische Prinzipien zurück. Daher würde ich meine Formulierung wie folgt ändern:

finden eugenische Prinzipien im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung

Schönen Gruß

--Hvm 00:32, 22. Mär. 2008 (CET)

Zudem möchte ich mal anmerken, dass es im Rahmen der Wikipedia Richtlinien nicht in Ordnung ist, als Admin einen Artikel im eigenen Sinne zu editieren und anschließend zu sperren. 84.147.242.100 14:26, 22. Mär. 2008 (CET)

Bitte Artikel entsperren, damit die alte, lückenhafte und inhaltlich falsche Version (über Eugenik in Deutschland nach 1945 finden wir fast keine Informationen, außer die falsche Information, dass Zwangssterilisatonen nicht mehr durchgeführt wurden) überarbeitet werden kann. Danke. --Hvm 20:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, dass für eine Entsperrung keine dringende Notwendigkeit besteht und vorher eine konsensfähige Fassung ausdiskutiert werden sollte (die natürlich auch eine entsprechende Korrektur zur Frage von Zwangssterilisationen in Deutschland nach 1945 mit einschliesst). Von mir nur nochmal zwei Erläuterungen dazu, warum ich die von mir revertierte Änderung weiterhin für einseitigen POV halte:

Eugenik ist laut Artikel, vereinfacht gesagt, definiert als "Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen". Damit sollte klar sein, dass Eugenik vom Staat ausgeht und staatliche Maßnahmen umfasst, denn keine Privatperson kann Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen anwenden; und politische, gesellschaftliche oder religiöse Gruppen allenfalls nur in geringem Umfang und nur auf die Teile der Bevölkerung, die ihrem Einfluss unterliegen. Damit ist aber die medizinische bzw. embryopathische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch schon deswegen keine "Anwendung des Prinzips der Eugenik", weil die Entscheidung für oder gegen einen solchen Schwangerschaftsabbruch allein die betroffene Mutter zusammen mit ihrem Arzt trifft. Der Staat ist in keinster Weise an dieser Entscheidung beteiligt. Die Entscheidung für einen solchen Abbruch ist eine persönliche Entscheidung einer Privatperson, und die Verbesserung der genetischen Grundlagen der Bevölkerung dürften bei keiner betroffenen Mutter in ihren Erwägungen eine Rolle spielen. Eine Anwendung eugenischer Prinzipien wäre die embryopathische Indikation nur, wenn sie mit einem gesetzlich verordneten Zwang zur Abtreibung verbunden wäre, möglicherweise einschliesslich einem gesetzlichen Zwang zur Teilnahme an PND und/oder PID.

Für das Inzestverbot sehe ich die Problematik darin, dass der jetzige Gesetzgeber versucht hat, einen Paragraphen zu verteidigen, den er selbst nicht geschaffen hat. Das Inzestverbot entstand unter anderen gesellschaftlich Rahmenbedingungen zu einer Zeit, als "eugenische Gesichtspunkte" eine wesentliche Rolle bei den entsprechenden Erwägungen spielten. Der Grund dafür, dass der heutige Gesetzgeber diesen Paragraphen weiterhin verteidigt, dürfte das als Moralnorm in der Gesellschaft verankerte Inzesttabu sein. Dass der Gesetzgeber hierbei auch eugenische Gesichtspunkte in seinen Ausführungen mit erwähnt, heisst aber dann nicht, dass diese eine wesentliche oder überhaupt eine nennenswerte Rolle in seiner Argumentation zugunsten des Inzestverbots einnehmen. Aus den wenigen diesbezüglichen Aussagen im Urteilstext (Zitate siehe oben) ist jedenfalls nicht ersichtlich, in welcher Form und in welchem Umfang die Stellungnahmen des Gesetzgebers sich auf eugenische Gesichtspunkte stützen. Möglich wäre beispielsweise zum einen, dass diese vorrangig aus einer historischen Perspektive angeführt wurden. Zum anderen ist es nicht unplausibel davon auszugehen, dass diese Gesichtspunkte angeführt wurden als Teil der Gründe für die vom heutigen Gesetzgeber wahrgenommene gesellschaftliche Ablehnung des Inzests. Welcher der heutige Gesetzgeber mit der Aufrechterhaltung der entsprechenden Strafrechtsnorm weiterhin Rechnung tragen möchte, ohne sich jedoch diese Gesichtspunkte als eigene gesetzgeberische Ziele zu eigen zu machen.

Wie gesagt: aus dem Urteilstext ist nicht ersichtlich, in welcher Form, in welchem Umfang und in welchem Kontext "eugenische Gesichtspunkte" vom Gesetzgeber angeführt wurden. Allein die Formulierung "eugenische Gesichtspunkte" spricht allerdings eher für einen distanzierten Umfang des Gesetzgebers mit diesem Aspekt des Themas (also z.B. aus einer historischen und/oder gesellschaftlichen Perspektive), da das Gericht ansonsten wohl eher klar gerichtete Formulierungen wie "eugenische Motivation", "eugenische Gründe", "eugenische Begründung" oder ähnlich verwendet hätte. Ohne genaue und detaillierte Kenntnis der entsprechenden Schriftsätze ist es aber problematisch, aus den wenigen Zeilen im Urteil abzuleiten, dass der heutige Gesetzgeber mit dem Inzestverbot eine "Anwendung des Prinzips der Eugenik" zum Ziel hat, anstrebt oder befürwortet, oder zu behaupten, dass dem heutigen Gesetzgeber in seiner Rolle als Gesetzgeber daran gelegen ist, die Zeugung möglicherweise „behinderter“ Kinder zu verhindern. Eine Strafrechtsnorm, deren Fallzahlen pro Jahr im niedrigen zweistelligen Bereich liegen dürften, hätte für das Ziel "Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen" schlicht keinerlei Relevanz.

Ich möchte abschliessend noch zwei Dinge anmerken: Zum einen halte ich die Argumentation derjenigen Juristen für sehr nachvollziehbar, die das BVerfG-Urteil aus strafrechtstheoretischen Gründen für problematisch halten. Ich möchte hier also weder das Inzestverbot an sich noch das Urteil verteidigen. Zum anderen werde ich in den Redaktionen bzw. Portale Medizin, Politik und Recht um eine Beteiligung an dieser Diskussion bitten, um schnell zu einer ausgewogenen und neutralen Formulierung zu kommen, und mich ansonsten hiermit aus der inhaltlichen Diskussion zurückziehen. -- Uwe 14:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Lieber Uwe! Du interpretierst hier m.E zu sehr das Urteil nach deiner Meinung um.Wenn es zulässig wäre, allein moralische Gründe ausreichen zu lassen, hätte das BVerfG nicht einen derartigen Aufwand treiben müssen um irgendwelche Strafzwecke zu extrahieren, die über die blosse Moral hinausgehen. Im Urteil sind die Quellen benannt, aus denen sich die Motivation des Gesetzgebers ergibt. Das BVerfG hat hier auch eine eugenisch geprägte Motivation herausgelesen: "Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt und ist davon ausgegangen, dass bei Kindern, die aus einer inzestuösen Beziehung erwachsen, wegen der erhöhten Möglichkeit der Summierung rezessiver Erbanlagen die Gefahr erblicher Schädigungen nicht ausgeschlossen werden könne (vgl. BTDrucks VI/1552, S. 14; BTDrucks VI/3521, S. 17 f.)." Dieses Zitat ist m.E. eindeutig. Leider sind solch alte Drucksachen nicht im Internet verfügbar. In einer juristischen Bibliothek ist dies aber leicht abklärbar.

Das BVerfG hat eindeutig eugenische Zwecke zur Begründung der Strafnorm zugelassen (Rn. 49). Deutlich wird dies auch in Rn. 50: "Vielmehr rechtfertigt sich die angegriffene Strafnorm in der Zusammenfassung nachvollziehbarer Strafzwecke vor dem Hintergrund einer kulturhistorisch begründeten, nach wie vor wirkkräftigen gesellschaftlichen Überzeugung von der Strafwürdigkeit des Inzestes, wie sie auch im internationalen Vergleich festzustellen ist. Als Instrument zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung, der Gesundheit der Bevölkerung und insbesondere der Familie erfüllt die Strafnorm - auch durch ihre Ausstrahlungswirkungen über den tatbestandlich eng umgrenzten strafbewehrten Bereich hinaus - eine appellative, normstabilisierende und damit generalpräventive Funktion, die die Wertsetzungen des Gesetzgebers verdeutlicht und damit zu ihrem Erhalt beiträgt." Ich finde deutlicher kann man es nicht sagen. --Stepsch 12:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Vom rechtlichen Standpunkt nur so viel: 1.) die Zitate aus dem Leipziger Kommentar geht es alleine um den Begriff der Eugenik, der wegen der historischen Belastung nicht mehr verwendet werden soll. 2.) die Mehrheit des BVerfG hat die Verhinderung kranken Nachwuchses als Motiv des Gesetzgebers angesehen und als rechtfertigenden Grund für Strafe angesehen (anders Hassemers abweichende Meinung). 3.) ist es nicht richtig, dass es die eugenische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch noch gibt. Es wird in § 218a Abs. 2 StGB ausschließlich auf "körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren" abgestellt, nicht des Kindes, wobei die "Belastung" durch ein behindertes Kind über die "zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren" wieder eine Rolle spielen kann. Keinesfalls ist es aber erlaubt, ein Kind wegen seiner Behinderung abzutreiben. --103II 15:04, 25. Mär. 2008 (CET)

Hallo Uwe,

inzwischen gelange ich zu der Überzeugung, dass Du Deinen Status als Administrator missbrauchst, um Deinen persönlichen POV durchzusetzen. Mit Deiner Sperrung blockierst Du nicht nur meine Änderung, sondern auch andere Änderungen (etwa zur Anwendung von Zwangssterilisationen in der BRD), die der Artikel dringend nötig hat.

Laut Brockhaus (DTV-Taschenbuch-Ausgabe 1995) bezeichnet Eugenik

Bestrebungen, die durch Förderung der Fortpflanzung Erbgesunder […] oder Eindämmung der Fortpflanzung Erbkranker […] das Erbgut von Populationen verbessern oder mindestens vor Verschlechterung bewahren sollen.

Diese Definition halte ich für wesentlich passender als die von Dir durch Sperrung zementierte Wikipedia-Definition.

Zu Deinen Ausführungen im Einzelnen:

Du hast geschrieben:

Ich denke, dass für eine Entsperrung keine dringende Notwendigkeit besteht und vorher eine konsensfähige Fassung ausdiskutiert werden sollte

Mit „konsensfähig“ meinst Du offensichtlich eine Version, die Deinem persönlichen POV entspricht. Eine brauchbare Version des Artikels könnte sicherlich sehr viel leichter entstehen, wenn der Artikel editiert werden könnte. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, Artikel zu sperren, bis jemand eine Änderung vorschlägt, die dem beteiligten Administrator (in diesem Fall: Dir) genehm ist.

Du hast geschrieben:

Eugenik ist laut Artikel, vereinfacht gesagt, definiert als "Anwendung der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen". Damit sollte klar sein, dass Eugenik vom Staat ausgeht und staatliche Maßnahmen umfasst

Das ist völliger Unsinn (oder bestenfalls Dein persönlicher POV). Eugenik findet immer dann statt, wenn Menschen nach eugenischen Prinzipien handeln. Dazu können sie nicht nur vom Staat gebracht werden, sondern auch durch gesellschaftlichen Einfluss, durch medialen Einfluss, durch kirchlichen Einfluss und vieles weitere mehr.

Staatlich betriebene Eugenik ist ein wichtiger Teil der Eugenik. Aber Eugenik auf vom Staat ausgehende Eugenik zu reduzieren, zeugt doch von einem sehr beschränkten Standpunkt (POV).

Du hast geschrieben:

Damit ist aber die medizinische bzw. embryopathische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch schon deswegen keine "Anwendung des Prinzips der Eugenik", weil die Entscheidung für oder gegen einen solchen Schwangerschaftsabbruch allein die betroffene Mutter zusammen mit ihrem Arzt trifft. Der Staat ist in keinster Weise an dieser Entscheidung beteiligt

Das ist doch völliger Schwachsinn. Die Entscheidung für oder gegen einen Schwangerschaftsabbruch hängt wesentlich davon ab, ob ein Schwangerschaftsabbruch legal (oder zumindest straffrei) ist, oder nicht. Ist denn die Debatte über den § 218 StGB der letzten vier Jahrzehnte komplett an Dir vorbei gegangen? Dabei ging es doch vorrangig gerade um die gesetzlichen (und eben nicht allein von Arzt/Ärztin und Patientin selbstbestimmten) Möglichkeiten des Schwanderschaftsabbruchs.

Du hast geschrieben:

Eine Anwendung eugenischer Prinzipien wäre die embryopathische Indikation nur, wenn sie mit einem gesetzlich verordneten Zwang zur Abtreibung verbunden wäre

Auch das ist leider absoluter Unsinn. Ein Schwangerschaftsabbruch gehorcht dann eugenischen Prinzipien, wenn er der Vermeidung „behinderten“ und deshalb als nicht oder weniger lebenswert wahrgenommenem Lebens dient. Und wenn ein Schwangerschaftsabbruch wegen der Möglichkeit (oder Gewissheit) legalisiert wird, dass der Embryo sich zu einem „behinderten“ Kind entwickeln wird, dann ist das Eugenik, wie sie deutlicher kaum sein kann.

Du hast geschrieben:

aus dem Urteilstext ist nicht ersichtlich, in welcher Form, in welchem Umfang und in welchem Kontext "eugenische Gesichtspunkte" vom Gesetzgeber angeführt wurden

Das ist hier unerheblich. Tatsächlich wurde festgestellt, dass der Gesetzgeber auch eugenische Gesichtspunkte für das Inzestverbot angeführt hat (was Du ja auch gar nicht bestreitest). Damit ist klar, dass eugenische Prinzipien zumindest im Inzestverbot weiterhin gesetzliche Anwendung finden. Auch wenn der Umfang möglicherweise (!) sehr beschränkt ist. --Hvm 00:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Es gibt durchaus mehrere Admins, die diese Seite beobachten. Von Missbrauch durch einen bestimmten Admin weiß ich nichst zu sagen. --Gerbil 09:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Da es sich um eine in vieler Hinsicht besonders heikle Materie handelt, bin ich vergleichsweise angenehm überrascht von der entwickelten WP-Diskussionskultur, die sich hier alles in allem zeigt. Angesichts der eingetretenen Situation halte ich auch den von Uwe eingeschlagenen Weg für exemplarisch, diejenigen Mitarbeiter-Fachforen gezielt zu Diskussionsbeiträgen hier einzuladen, in deren Befassungshorizont der Auseinandersetzungsgegenstand passt. Der Hintergrund meiner nachfolgenden Stellungnahme ist der Bereich Politik und Zeitgeschichte, für den ein funktionierendes Mitarbeiter-Fachforum erst in Entstehung begriffen ist. Einen zusätzlichen Hinweis auf die Meinungsbildung hier habe ich in Portal Diskussion:Nationalsozialismus hinterlegt.

Mit Blick auf das bedeutende öffentliche Aufsehen, das der Fall und seine gerichtliche Behandlung erregt hat, scheint mir ein Hinweis auf das Urteil und die in der Urteilsbegründung angesprochenen eugenischen Gesichtspunkte in diesem Artikel sinnvoll und nötig. Auch dass das Bundesverfassungsgericht dabei in einer spezifischen Kontinuität deutscher Rechtsauslegung steht, sollte mit Hinweis auf differierende einschlägige Rechtsverhältnisse in anderen Staaten neutral darstellbar sein. Dass bei Schwangerschaftsabbrüchen der Begriff „embryopathisch“ für die nämliche Indikation steht, die vordem mit dem Begriff „eugenisch“ belegt war, gehört m.E. gleichfalls zu den erwähnenswerten Facetten der Gesamtproblematik.
-- Barnos -- 15:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Weil das für den Fortgang der Diskussion hier und für die Erarbeitung eines Formulierungsvorschlags zur Ergänzung des Artikels von Bedeutung sein könnte, verweise ich auf diesen Nebenzweig der Diskussion, der zuletzt auch die übergeordnete Problematik der optimalen Mitwirkung von Administratoren in kontroversen Diskussionen betrifft. Mit Grüßen zum guten Abend allerseits -- Barnos -- 19:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Inzestverbot II

Bitte versucht nun mal eine Fassung hier zu formulieren, die man anschließend in den Artikel einstellen kann. --Gerbil 09:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Und zwar bitte zügig, gibt schon Kritik an dieser "Meinungsunterdrückung"... Wie wäre es mit kurz und knackig für das Inzestverbot sowie als ein möglicher Grund für Schwangerschaftsabbrüche kommen in Deutschland bis heute eugenische Agumente zum Zuge? --TheK? 18:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Sperre

Hi. Ich habe den Artikel jetzt in Vertretung für Uwe gesperrt. Das ist jetzt vorläufig eine sysop-only Sperre. Die bleibt solange bis sich die Parteien auf eine konsensfähige Formulierung geeinigt haben. Wenn die ausdiskutiert und ausformuliert ist, kann der Artikel wieder entsperrt werden. Da ich nicht jeden Tag online bin kann das stellvertretend auch ein Admin via Entsperrwünsche machen. Frohes Schaffen. -- Andreas Werle 21:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Eine Diskussion scheint nicht mehr stattzufinden. Soll der Artikel jetzt in alle Ewigkeit gesperrt bleiben? --217.231.100.95 22:19, 7. Apr. 2008 (CEST)

Abgrenzung

Ich verstehe Eugenik so dass die Vermehrung erwünschter Gene gegünstigt wird, was nicht immer ein Zwang zur Vermehrung oder ein Verhindern der Vermehrung bedeuten muss, sondern schon durch Schaffung von Bedingungen, die die Wahrscheinlichkeit der Vermehrung erwünschter Gene erhöht oder die Wahrscheinlichkeit der Vermehrung unerwünschter Gene reduziert gegeben sein kann. Oder sehe ich das falsch? Wo fängt Eugenik an? --Diwas 11:40, 29. Mär. 2008 (CET)

Einwanderungsbeschränkungen als Form der Eugenik und die Jukes- und die Kallikfamilie

Ich lese gerade das Kapitel "Intelligenz als Politikum" im Buch Psychologie (16. Auflage 2004) von Zimbardo. Ich würde gerne noch etwas über Einwanderungsbeschränkungen aufgrund von IQ-Tests (in den USA) als Form der Eugenik und die Familien Jukes + Kallikak schreiben the Kallikak FamilyThe Jukes Family und vielleicht auch über Carrie Buck, passt das hier hin?--Cumtempore 18:47, 6. Apr. 2008 (CEST) Die Rolle von Henry Goddard sollte auch erwähnt werden. Er scheint in den USA ein führender Befürworter der Eugenik mittels Einwanderungsbeschränkungen gewesen zu sein.--Cumtempore 18:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag für neue Version von „Eugenik nach 1945“

Ich schlage vor, den Abschnitt „3.5 Eugenik nach 1945“ wie folgt zu ändern.

Außerdem schlage ich vor, die Sperrung des Artikels „Eugenik“ unverzüglich aufzuheben, damit der Artikel endlich verbessert werden kann. (Das schließt natürlich Verbesserungen an der von mir vorgeschlagenen Änderung mit ein.) Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, dass Artikel mit bekanntermaßen falschen Inhalten wochenlang blockiert werden, nur weil einzelnen Admins einzelne Änderungen nicht in den Kram passen!

Statement dazu: Ohne in das Thema näher eingearbeitet zu sein - also nur im Sinne einer allgemeinen WP-Verträglichkeitsprüfung vor politischem Hintergrund - halte ich den Textvorschlag für gut verwendbar. Der von mir im Nachgang eingeklammerte Satz „(Ein konsequent eugenisches Programm wurde in beiden deutschen Staaten nicht mehr durchgeführt.)“ sollte mangels Klarheit bei unterschwellig spürbarer Tendenz allerdings m.E. schlicht entfallen. Der Schlusssatz im betreffenden Artikelabschnitt bezüglich der EU entspricht nicht mehr dem Stand der Dinge (kein EU-Verfassungsvertrag mehr in spe) und sollte unter Angabe von Belegen abgeändert werden oder entfallen. -- Barnos -- 08:03, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem es neun Tage lang keine weiteren Einwände gegen meinen Vorschlag gegeben hat, möchte ich gerne die von mir vorgeschlagene Version mit der von Barnos angeregten Änderung (= Weglassen eines Satzes) übernehmen. Also entsperrt bitte endlich den Artikel „Eugenik“, der jetzt seit über einem Monat die meiste Zeit gesperrt ist, obwohl es kaum substantielle Kritik an der von mir vorgeschlagenen Änderung gegeben hat. --Hvm 23:41, 19. Apr. 2008 (CEST)

Was hat die embryopathische Indikation mit dem Thema des Artikels zu tun? Auf welche Rechtsquelle stützt sich diese Behauptung? --Gerbil 00:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Langsam nervt es. Echt! Ich versuche seit mehr als einem Monat, den Artikel zu überarbeiten. Seit mehr als einem Monat wird meine Änderung blockiert, obwohl es fast keine substantielle Kritik gegeben hat. (Auslöser der Sperrung war die eingestanden irrtümliche (!) Annahme von Sambalolec, ich hätte keinen Beleg dafür geliefert, dass das Inzest-Verbot eugenisch begründet ist.) Seit zehn Tagen steht hier mein Vorschlag für eine neue Version, ohne dass es daran Kritik gegeben hätte. Aber kaum fordere ich ein, dass der Artikel für meine Änderung freigegeben wird, taucht plötzlich jemand aus dem Nichts auf, der doch wieder etwas daran auszusetzen hat.

Was soll der Scheiß? Das hat doch nichts mehr mit konstruktiver Gestaltung des Artiekls zu tun, sondern ist doch nur noch eine Zermürbungstaktik, um kritische Inhalte in dem Artikel zu verhindern!

Embryopathische Indikation bedeutet: Der Gesetzgeber behandelt Schwangerschaftsabbrüche unterstützend, wenn es wahrscheinlich ist, dass das entstehende Kind behindert sein wird. Er bevorzugt damit die Möglichkeit mutmaßlich nicht-behinderter Embryonen, geboren zu werden, und schränkt entsprechend die Möglichkeit mutmaßlich behinderter Embryonen ein, geboren zu werden. Wenn das nicht Eugenik ist, dann weiß ich nicht, was Eugenik sein soll. --Hvm 01:41, 20. Apr. 2008 (CEST)

Imho kommt es bei der Eugenik auf das Ziel an, wenn das Ziel rassenhygienischer Art ist, dann ist es Eugenik. Hier aber geht es um das Recht der Mutter, kein behindertes Kind aufziehen zu müssen, wenn sie es nicht zutraut. Das Ziel ist also nicht eugenisch, sondern es sollen soziale Härten für die Mutter vermieden werden. Wenn dies eugenisch wäre, dann würde der Gesetzgeber die Abtreibung behinderter Föten bestimmen oder zumindest wollen, dass die Mutter dazu überredet wird. Das ist aber nicht so. Stattdessen liegt es allein im Ermessen der Frau und der Gesetzgeber versucht durch viele Hilfen das Leben für Frauen mit einem behinderten Kind leichter zu machen. Wenn die Frau es sich aber trotzdem nicht zutraut wird ihr die Entscheidung überlassen.--Cumtempore 12:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Eugenik ist die Begünstigung der Entstehung „erbgesunden“ Lebens bzw. die Benachteiligung der Entstehung nicht „erbgesunden“ Lebens. Dabei muss es nicht um die Zucht einer überlegenen „Rasse“ gehen, das ist nur eine mögliche Motivation für Eugenik. Es ist auch eugenisch, wenn der Gesetzgeber Schwangerschaftsabbrüche bei mutmaßlich behinderten Embryonen bevorzugt, um Kosten im Sozialbereich zu sparen. WARUM der Gesetzgeber bei embryopathischer Indikation Schwangerschaftsabbrüche bevorzugt behandelt, lässt sich nicht abschließend feststellen: Der Gesetzgeber ist keine natürlich Person, sondern setzt sich aus vielen Personen zusammen, die ihre Motive nicht immer ehrlich kommunizieren.

Es lässt sich aber zweifelsfrei feststellen, DASS der Staat Schwangerschaftsabbrüche bei mutmaßlich behinderten Embryonen bevorzugt behandelt und somit eugenisch auf die Bevölkerungsentwicklung einwirkt bzw. einzuwirken versucht. („versucht“, weil unklar ist, wie weit Schwangere sich bei einer Entscheidung für oder gegen Schwangerschaftsabbruch von bestehenden Gesetzen beeinflussen lassen.) Nichts Anderes steht in meinem Textvorschlag. --Hvm 23:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen, ist hier aber unerheblich; meine Frage lautete daher: Welche Rechtsquelle definiert die embryopathische Indikation als eugenisch? --Gerbil 17:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Warum ist es relevant, mit welcher Begründung (Rechtsquelle) Schwangerschaftsabbrüche bei embryopathischer Indikation bevorzugt wurden bzw. werden? Die von PolitikerInnen geäußerten Gründe haben nicht notwendigerweise etwas mit den tatsächlichen Gründen zu tun.

Tatsache ist, dass nach bundesdeutschem Gesetz schon Embryonen RechtsträgerInnen sind und dass bei einer Bevorzugung von Schwangerschaftsabbrüchen mit embryopathischer Indikation das Recht auf Leben mutmaßlich „behinderter“ Embryonen geringer bewertet wird, als das Recht auf Leben mutmaßlich „gesunder“ Embryonen. Wenn eine Unterscheidung zwischen „lebenswertem Leben“ und „lebensunwertem Leben“ bzw. „weniger lebenswertem Leben“ gemacht wird und auf Grundlage dieser Unterscheidung die Entstehung des einen Lebens begünstigt und die Entstehung des anderen Lebens benachteiligt wird, dann ist das präzise das, was mit dem Wort „Eugenik“ bezeichnet wird. --Hvm 23:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Deine Interpretation bestünde darin, die embryopathische Indikation kurzerhand als „eugenische“ auszuweisen. Diese Interpretation müsste erstens als solche benannt und zweitens mit relevanten Quellen belegt werden. (Eine relevante Quelle dafür, dass des Inzestverbot auch eugenisch begründet ist, war z.B. das BVG-Urteil; da sind wir einer Meinung.) --Gerbil 10:49, 22. Apr. 2008 (CEST)

Seit Jahren ist in Zusammenhang mit der Zunahme von Abtreibungen nach vorgeburtlicher Diagnostik die Wendung "Eugenik von unten" durchaus gebräuchlich. Man google etwa nach der Phrase oder suche in Online-Pressearchiven. Einen kurzen Hinweis auf die "Eugenik von unten" fände ich deshalb sinnvoll, selbst wenn es bei der Individualentscheidung für eine Abtreibung nicht um bevölkerungspolitische Ziele geht. --Fadisto 18:58, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das ist korrekt, ebenso der Terminus "liberale Eugenik". Philosophisch wurde der Begriff wohl von Habermas in die bundesdeutsche Diskussion eingebracht, google findet genügend Treffer, um die groben Umrisse der Debatte nachzuzeichnen. Weiter noch ging sein Gegenspieler Peter Sloterdijk im Pamphlet Regeln für den Menschenpark, in dem er das aufklärerisch-humanistische Programm der bürgerlichen Bildung als verkappte Menschenzüchtung zu entlarven versucht, und damit damals eine recht ausufernde Debatte in den bundesdeutschen Feulletons auslöste. Ich hoffe, das Argument hilft, den Streit etwas zu entschärfen. -- 89.247.108.127 20:36, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eugenik in Deutschland nach 1945

Mit der Befreiung vom Nationalsozialismus wurde die eugenische Praxis in Deutschland deutlich eingeschränkt. (Ein konsequent eugenisches Programm wurde in beiden deutschen Staaten nicht mehr durchgeführt.) Dennoch gab es in beiden deutschen Staaten und gibt es noch heute in der BRD gesetzliche Regelungen und staatlich tolerierte Praktiken, die eugenischen Prinzipien gehorchen.

Zwangssterilisation

Nach Schätzungen des Bundesjustizministeriums wurden in der BRD bis 1992 jährlich etwa 1000 geistig behinderte Frauen – meist vor Erreichen des Erwachsenenalters – ohne bzw. gegen den eigenen Willen sterilisiert. Bis November 2003 blieben Sterilisationen von behinderten Frauen auch ohne deren Einwilligung und ohne medizinische Gründe möglich.

Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation

Sowohl in der BRD als auch in der DDR wurden bzw. werden Schwangerschaftsabbrüche bevorzugt erlaubt oder toleriert, wenn beim Embryo eine schwere Erkrankung bzw. Entwicklungsstörung oder auch nur die Anlage für eine schwere Erkrankung diagnostiziert wurde. Solche Schwangerschaftsabbrüche mit embryopathischer Indikation waren in der DDR zwischen 1950 und 1972 erlaubt und auch nach 1972 teilweise erlaubt, in der BRD waren sie zwischen 1976 und 1995 offiziell erlaubt und bleiben auch nach 1995 bis heute regelmäßig straffrei.

Inzestverbot

In der BRD dient die Eugenik zur Begründung des Inzestverbots zwischen Geschwistern. Geschwisterinzest ist u. a. deshalb verboten, weil ein von Geschwistern gezeugtes Kind ein zwar insgesamt geringes, aber relativ erhöhtes Risiko habe, mit „Erbschäden“ geboren zu werden.

Eugenik nach 1945 in anderen Staaten

In den USA wurden Zwangssterilisierungen noch bis ins Jahr 1974 weiter durchgeführt. Richtete sich das Programm anfangs vorrangig […]

--Hvm 00:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Anachronismus? Quellennachweis?

Galton verstand unter Eugenik eine Wissenschaft, deren Ziel es ist, durch gute Zucht den Anteil positiv bewerteter Gene zu vergrößern.

Das Konzept "Genom" wurde erst 1920 begründet, so zumindest der Artikel zum Genom. Der Begriff der Gene erstmals 1909 (vgl. den Artikel zu den Genen) im Sinne von DNA-Sequenzen logischerweise erst nach Entdeckung der DNA 1953.

Sollte Galton das wirklich so gesagt haben, dann wäre ein Nachweis der Quelle angebracht, außerdem die Korrektur des Artikels zum Genom, denkt Ihr nicht auch? Möglicherweise meinte Galton das Wort im Sinne des griechischen Wortlautes "gute Entwicklung", Gene/DNS/DNA waren ihm aber sicher unbekannt.

In diesem Wortlaut ist die Angabe also wahrscheinlich so nicht richtig. -- 89.247.3.76 22:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Für Galton war die Vererbbarkeit von Eigenschaften der Forschungsgegenstand; das war indertat missverständlich formuliert. --Gerbil 23:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: der Begriff wird in Galton, Francis (1883), Inquiries into human faculty and its development, Macmillan, online http://galton.org/books/human-faculty/pdf/part1.pdf (Seite 17, Fußnote 1) eingeführt und in seiner Herkunft erklärt... mit Genen hat das sicher nichts gemein. Seine Erläuterung faßt den Begriff "Vererbung" recht weit, ist explizit "by no means confined to questions of judicious mating", sondern schließt psychologische, politische und kulturelle Einflüsse und Merkmale (die durch Erziehung und Bildung etc. im metaphorischen Sinne "vererbt" werden) ein, die in irgendeinem Sinne "vorteilhaft" sein können (was auch immer das meint). -- 89.247.3.76 23:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Eugenik vor Galton

Eugenische Konzepte, Geburtenver- und -gebote waren Teil vieler politischer Theorien seit alters her, vgl. etwa Platons Politeia, Buch 5/6 oder Aristoteles Politik, Buch 7, 16,3-4 uvm. Praktiken der Geburtenkontrolle (in Gemeinschaften und durch Individuen, im Sinne Habermas' "liberale Eugeniik") in Form von pre- und postnataler Kindstötung, Aussetzung u.ä. waren nicht nur in der Antike, auch noch in vielen Gesellschaften bis hin zum Mittelalter gang und gäbe. Der englische Artikel handelt das in einer kurzen Passage "Pre-Galtonian eugenic philosophies" ab, allerdings scheint auch das recht simplifizierend, schlecht belegt und unvollständig. -- 89.247.3.76 22:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

Darwin und die Eugenik

Darwin kommt in der Diskussion ein wenig zu positiv weg:

Sozialdarwinismus überträgt zentrale Begriffe wie struggle for life - auf Deutsch oft mit „Kampf ums Dasein" übersetzt - aus der von Charles Darwin entworfenen biologischen Evolutionstheorie auf die menschliche Gesellschaft. Darwin selbst lehnte diese Übertragung seit 1880 ausdrücklich ab; (...).

Eine solche Aussage braucht Belege. Daß die Personen in Darwins engstem Einflußbereich, sein Cousin Galton und die Mehrzahl seiner überlebenden Söhne und Enkel explizite und aktive Befürworter der Eugenik waren, scheint eher ein Indiz für die gegenteilige Interpretation zu sein. (Francis Galton, Leonard Darwin, Charles Galton Darwin, Ruth Frances Darwin)

Die rassenhygienische Konsequenz war der Gedanke, dass die natürliche Auslese durch moderne Medizin und Sozialfürsorge behindert werde und es zu einer „Gegenauslese“ komme.

Das dies keine Idee von Charles Darwin sein solle, stimmt so wohl kaum, es wurde explizit von Darwin selbst formuliert:

We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination; we build asylums for the imbecile, the maimed, and the sick; we institute poor-laws; and our medical men exert their utmost skill to save the life of every one to the last moment. There is reason to believe that vaccination has preserved thousands, who from a weak constitution would formerly have succumbed to small-pox. Thus the weak members of civilised societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

(Charles Darwin: The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex, London 1871, p.168, online http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F937.1&viewtype=text&pageseq=1)

Darwin als "guten" Erfinder der biologischen Evolutionstheorie darzustellen, und allen Anderen die Mis-Interpretation vorzuwerfen ist evtl. ein wenig zu simplifizierend/glorifizierend.

Die Phrasen des "survival of the fittest", "struggle for room/life/whatever" waren allesamt keine darwin'schen Erfindungen, sie finden sich im Wortlaut in den Theorien von Malthus (principle of population, mehrfach), Spencer (social statics, mindestens einmal, principles of biology, mehrfach) und Wallace (im 1858er paper mehrfach, in seinen anthropologischen Essays ebenso) -- es handelt sich also nicht um die Übertragung der Konzepte und Metaphern aus dem biologischen in den sozialen Kontext, sondern wenn überhaupt dann um einen Analogieschluß in umgekehrter Richtung. -- 89.247.3.76 00:03, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es wäre zweckmäßig, wenn Du Dich mit einem Benutzernamen anmelden würdest; dann könntest du nach der Wiederfreigabe des Artikels die beschriebenen Korrekturen eintragen, und es bliebe nachvollziehbarer, wer das gemacht hat (grade bei solche einem Themenfeld), als wenn du mit wechselnden IPs hier aktiv bist. Den Fehler im Eingangsabsatz habe ich unter großzügiger Auslegung meiner Befugnisse als Admin korrigiert, aber da der Artikel derzeit auch für angemeldete Benutzer gesperrt ist, darf auch ich größere Korrekturen momentan nicht vornehmen. --Gerbil 10:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, daß alle Aussagen anhand der Quellen nachprüfbar sein sollten -- gerade bei einem umkämpften Artikel wie diesem ist die vorherige Diskussion auf dieser Seite sicher angebracht. Wer den Artikeltext (nach Vorlage der überzeugenden Belege) letzten Endes umarbeitet und inhaltlich berichtigt, sollte keine Rolle spielen, oder? lg,

Im Prinzip ist das richtig; aber in der Praxis bleiben selbst gut nachgewiesene Änderungsvorschläge oft einfach liegen, wenn mans nicht selber erledigt. --Gerbil 11:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Etymologie

ευγένεια (eugeneia) bedeutet im altgriechischen "Adel", "von vornehmer Abstammung", Galton nimmt darauf in der o..g. Fußnote explizit Bezug: "(...) eugenes, namely, good in stock, hereditarily endowed with noble qualities. This and the allied words, eugeneia, etc., are equally applicable to men, brutes, and plants. (...)". In: Galton, Francis (1883), Inquiries into human faculty and its development, Macmillan, online http://galton.org/books/human-faculty/pdf/part1.pdf (Seite 17, Fußnote 1) -- 89.247.108.127 20:50, 30. Apr. 2008 (CEST)

Neuer Versuch eine Lösung / Aufhebung der Sperre

Die Auseinandersetzung um die Relevanz von eugenischen Argumentationen nach 1945 für diesen Artikel wird gewiss nicht dadurch leichter, dass dies als bloße Machtdemonstration von Administratoren darstellt wird [6] und [7]. Gleichwohl erinnert diese Einlassung daran, dass nochmals der Versuch gemacht werden sollte, einen Lösung zu entwickeln. Vielleicht findet sich ja jmd., der einen solchen Textvorschlag nachfolgend einstellt. --Gerbil 19:11, 7. Mai 2008 (CEST)

Man könnte auch nachfolgend schlicht absatzweise den weiter oben stehenden Vorschlag, abzüglich des Absatzes zur embryopathischen Indikation, zur Abstimmung aufrufen; die ausgewiesene Dissertation zur embryopathischen Indikation unterstellt zwar mit vielen Gänsefüßchen, dass diese eugenisch begründet sei, aber trotz recht gründlicher Durchschau habe ich keine einzige Rechtsquelle (auch kein Zitat des BVG) entdecken können, die diese These rechtfertigen würde. Das halte ich weiterhin für nicht enzyklopädisch-relevante Theoriefindung der Doktorandin. --Gerbil 13:23, 8. Mai 2008 (CEST)

• Ich habe die Sperrung des Artikels aufgehoben, da nunmehr durch eine Stellungnahme der relevanten Fachorganisation eine eindeutige Aussage zur umstrittenen Frage einer eugenischen Begründung vorliegt, siehe [8] (PDF) --Gerbil 10:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Toll, genau das hätte man auch schon am 14. März in meinem Beitrag finden können, exakt und ordentlich belegt. Schade dass der Artikel so lange stillgelegt wurde und entsprechende fachkundige Autoren nunmehr die Lust an einer Überarbeitung verloren haben. 84.147.223.162 18:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel um den von mir vorgeschlagenen Absatz bezüglich „Eugenik in Deutschland nach 1945“ (unter Berücksichtigung des Änderungsvorschlags von Barnos) ergänzt. Wenn jemand mit Teilen dieser Ergänzung nicht einverstanden ist: Bitte nicht wieder gleich die ganze Änderung rückgänging machen, sondern nur die Teile ergänzen, die einer Ergänzung bedürfen. Der ganze „Eugenik“-Artikel bedarf m. E. an mehreren Stellen einer Überarbeitung; das kann aber nicht gelingen, wenn umstrittene Teile vorschnell entfernt oder der ganze Artikel gesperrt wird. Vielen Dank! --Hvm 00:50, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich frage gern auch ein drittes Mal nach: Gibt es, abgesehen von der nachgewiesenen Doktorarbeit und der dort vorgenommenen Interpretationen eine tatsächliche Aussage relevanter Instanzen, die die embryopathische Indikation mit einer eugenischen gleichsetzen? --Gerbil 10:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich behaupte in meiner Ergänzung nicht, dass „embryopathische Indikation“ und „eugenische Indikation“ das Gleiche bezeichnen. Ich behaupte nur, dass „gesetzliche Regelungen und staatlich tolerierte Praktiken“ im Zusammenhang mit embryopathisch indizierten Schwangerschaftsabbrüchen „eugenischen Prinzipien gehorchen“ bzw. gehorcht haben.

Der Unterschied ist:

„Indikation“ im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbruch bezeichnet in erster Linie die Motivation der Schwangeren, einen Abbruch vornehmen zu lassen. Diese Entscheidung ist eine individuelle und nicht darauf ausgerichtet, die Gesamtbevölkerung zu beeinflussen.

Eine eugenische Komponente erhalten embryopathisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche erst dadurch, dass es durch übergeordnete Instanzen (Staat, Gesellschaft, …) Einflüsse gibt, die embryopathisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche begünstigen.

Dass Gesetze, die embryopathisch indizierte Schwangerschaftsabbrüche gegenüber anders motivierten Schwangerschaftsabbrüchen bevorzugen, dahingehend Einfluss nehmen auf die Entwicklung der Gesamtbevölkerung, dass die Entstehung bzw. Fortpflanzung „erbkranken“ Lebens eingedämmt werden soll, dürfte unbestritten sein.

--Hvm 23:45, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte deine Interpretation' sehr wohl verstanden, weswegen ich ja ausdrücklich nach einem Beleg für diese Interpretation gefragt hatte. Ich mir die Thematik geläufig, seit ich 1974 bei der Verabschiedung des Gesetzes eine Etage über den Abgeordneten saß, und die in der Wikipedia an vielerlei Stellen eingebrachte Redensart von der "eugenischen Indikation" ist mir aus relevanten Rechtsquellen oder Urteilen nicht untergekommen; es ging stattdessen immer um die Zumutbarkeit für die Mutter (aber ich habe die Thematik nicht so genau verfolgt, weswegen ich mich vom Gegenteil ja auch überzeugen ließe, wenn Belege genannt würden.) --Gerbil 10:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Nazi-Bands als "Begriffsklärung"

Ist ja wohl nicht wahr, dass man eine Nazi-Band dadurch in der WP promoten kann, dass man ihr den Namen eines (Un-)Begriffs aus dem dritten Reich gibt und den dann als "Begriffsklärung" an den Anfang des Artikels setzt. Wenn das Lemma klar mit der beschriebenen Sache identifiziert wird und ein Kulturphänomen / Buch / Film usw. sich nur darauf bezieht, dann ist da keine "Begriffsklärung" notwendig. Das gilt auch - Nazi oder nicht - für andere Lemmas. Eine zeitlang stand ja sogar bei Mensch am anfang der Verweis auf ein Lied von Herbett Grönnemeier oder so .. völlig grotesk .. - Weg mit dem Quatsch. --Edoe 21:51, 7. Mai 2008 (CEST)

den Verweis auf die politische Richtung der Gruppe habe ich entfernt. Ansonsten ist das ein Verweis auf ein anderes Lemma, der den Regeln der Wikipedia gehorcht. Weitergehenes mag nach Aufhebung der Sperre hier diskutiert werden. --Gerbil 13:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Schweden

"Von 1935 bis 1975 wurden in Schweden mehr als 60 000 Menschen sterilisiert, ein Drittel von ihnen unter Zwang. Die meisten waren 'geistesschwache' Frauen, die sich nicht vermehren sollten - wobei sie als 'geistesschwach' schon galten, wenn sie öfters tanzen gingen und deshalb als 'asozial' denunziert wurden. Sie waren Opfer einer eugenischen Bevölkerungspolitik, die in Schweden so langlebig war wie in kaum einem anderen Land." Dies schrieb am 23. Juni 2007 Matthias Kamann in WELTonline. --Fmrauch 15:45, 26. Mai 2008 (CEST)

Eugenik und Rassehygiene

Eugenetik bzw. Eugenik und Rasseforschung haben bei der heutigen Spezialisierung nichts mehr miteinander zu tun. Die sogenannte Rassehygiene der Nazi-Zeit sollte nicht mit der Genforschung heutiger Wissenschaftler in Verbindung gebracht werden. Heute geht es darum, Ursachen von Krankheiten zu erforschen bzw. herauszufinden, was davon erblich ist. Darin dürfte jeder Mensch ein eigenes Interesse haben. --Fmrauch 15:50, 26. Mai 2008 (CEST)

Eugenik und Lebenswert

Der gesamte Artikel ist durchzogen von historisch bedingten Ängsten und Moralischen Blockaden. Warum wird Eugenik aktuell noch immer im Zusammenhang mit Lebenswert/-unwert gesehen? Wenn man krank ist dann geht man doch zum Arzt um geheilt zu werden. Niemand würde auf die Idee kommen den Arzt als Nazieugeniker zu bezeichnen weil dieser ein krankes Leben als weniger "lebenswert" betrachtet als ein gesundes. (beachte: "lebenswert" kann in dieser Diskussion dann stets als synonym für "erstrebenswert" verwendet werden)

Warum sollte man nicht alles menschenmögliche unternehmen um sicherzustellen dass Kinder gesund zur Welt kommen? Kranke Kinder in die Welt zu setzen ist doch ein Verbrechen - siehe Qualzuchten. Unsere moralischen Führer führen uns auf Abwege. Möchte mal wissen wie viele Menschen der Papst mit seinem Kondomverbot auf dem Gewissen hat. Wie viel Krankheit und Leid hat er damit zu verantworten? --Gutmensch 13:59, 9. Jun. 2008 (CEST) Wenn es keinen neuen unbelasteten Begriff für Eugenik gibt - dann muss der alte Begriff eben entlastet werden. Es ist ja nicht Aufgabe von Wikipedia mit einer verstaubten moralischen Keule zu schwingen. Bin daher für eine Überarbeitung des Artikels. --Gutmensch 07:33, 14. Jun. 2008 (CEST)

"lebenswert" als synonym für "erstrebenswert" zu verwenden ist doch ziemlich abwegig (wie sollte dann das synonym für "lebensunwert" lauten?) und erbkrankheiten oder behinderungen aufgrund von genetisch bedingten dispositionen durch die eltern mit "qualzuchten" im tierreich zu vergleichen, ist in meinen augen pervers und sonst nix und zeichen einer reichlich kruden denkweise (siehe: "schöne neue welt" [9], von aldous huxley)! dontworry 09:16, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es wird hier der übersehen, dass Eugenik massiv die Grundrechte von Menschen einschränkt. So etwa das Recht selbst über die eigene Fruchtbarkeit entscheiden zu können. Das ist, worum es bei der Eugenik geht. Der Staat oder jemand anderes definiert wer es verdient hat sich vermehren zu dürfen und wer nicht. Wenn eine Person sagt "Ich habe eine schwere Erbkrankheit und möchte deswegen keine Kinder kriegen", dann hat diese Person meinen höchsten Respekt. Das ist eine selbstlose und lobenswerte Entscheidung, aber keine die einem abverlangt werden darf. Diese Entscheidung darf nur die Person treffen, nicht aber jemand anders. In der Eugenik aber geht es darum, dass der Staat/Experten, sonst wer diese Entscheidung für einen treffen - aufgrund von Kriterien, die irgendwer aufgestellt hat. Wer will das tun? Wer ist so weise? wo will man die Grenze ziehen? Wer wird sich dann alles nicht mehr vermehren dürfen? Diabetiker? Leute mit einer Anlage zu ADS? Leute, die selbst vollkommen gesund sind, aber schizophrene Verwandte haben? Leute mit Allergien? Brillenträger? Jeder, in dessen Familie Krebs häufiger vorkommt als im Durchschnitt der Bevölkerung? Man könnte das beliebig fortführen. Irgendwann wird wahrscheinlich auch die Gruppe dazu zählen, der Du, Gutmensch, angehörst. Wie würdest du es dann empfinden? Wärest Du dann noch immer dafür? Das der Begriff Eugenik belastet ist, das liegt nicht am 3. Reich. Das liegt daran, dass eines der fundamentalen Menschenrechte, nämlich das Recht auf Fortpflanzung hier eingeschränkt wird.--Cumtempore 12:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was das mit dem Papst und seinem Kondomverbot zu tun hat?−−Cumtempore 12:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ein Irrtum, Eugenik nur als Zwangsmaßnahme des Staates oder von Experten zu sehen. Eugenik kann auch freiwillig geschehen und die Forderung nach freiweilliger Eugenik spielte gerade zu Beginn eine große Rolle. Dazu gehört zum Beispiel der frewillige Verzicht auf Nachkommen, wenn die Gefahr, Erbkrankheiten weiterzugebn, (in höherem Maße) vorhanden ist. -- 217.226.34.138 03:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

Der Staat schränkt doch die Grundrechte an vielen Stellen ein - vor allem immer dort wo man rechte anderer verletzt. Und hier finde ich den Vergleich mit den Qualzuchten sehr treffen. Bei uns gibt es viele behinderte Menschen die noch behindertere Kinder bekommen. War Zivildienstleistender und habe so einiges gesehen. Eine Frau beispielsweise mit drei muskelschwündigen Töchtern - die älteste schon an Muskelschwund verstorben und die anderen beiden im Rollstuhl nicht mal fähig selbst zu essen. Sie selbst war zu behindert um sich um ihre Kinder zu kümmern - dies mussten Pfleger , Ärzte und Zivildienstleistende übernehmen. Da drängt sich doch meines Erachtens die Frage auf ob sie ihren Kindern so etwas antun darf? Und in Ausübung ihrer "Freiheit" kranke Kinder in die Welt zu setzen nicht die Freiheiten der Gesellschaft zu sehr beschneidet?! Mal angenommen sie hätte zwanzig schwerst pflegebedürftige Kinder in die Welt gesetzt und diese würden sich durch künstliche Befruchtung munter weiter vermehren? Ich glaube dass hier irgendwo (wie sonst auch überall im Leben und im Gesetz) eine vernünftige Grenze gezogen werden darf.--Gutmensch 12:34, 14. Jun. 2008 (CEST) Wenn man kein Kreationist ist und somit an Evolution glaubt dann muss einen doch der Wegfall der natürlichen Auslese beunruhigen. Es muss ein möglichst menschlicher Weg gefunden werden diesen evolutionären Nachteil auszugleichen. Welcher Weg dies ist ist mir eigentlich egal. Aber dieser Themenkomplex ist mit dem Wort Eugenik leider negativ belegt....--Gutmensch 12:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Wo will man die Grenze ziehen? Ich habe zum Glück keinen Muskelschwund und hätte ich diese Krankheit - ich würde hoffen dass ich die menwschliche Größe hätte auf Kinder zu verzichten.... aber das ist ein Opfer, eines das man keinem abverlangen darf. Wie gesagt: Sind sie perfekt? Sind Sie makellos? Wo will man die Grenzen ziehen? Was ist zum Beispiel mit Diabetikern? Mit Brillenträgern? Mit Leuten, die Eltern oder Geschwister mit Erbkrankheiten haben aber selbst völlig gesund sind? Mit Leute, die völlig gesund sind, aber wo es Krankheiten in der Familie gibt, die sowohl eine Umwelt als auch eine Erbkomponente haben (wie zum Beispiel Schizophrenie). Ein Beispiel aus meinem Bekanntenkreis soll das erläutern: Ein vollkommen gesundes Akademikerpäärchen. Die Leute die vielen zum Kinder kriegen bringen wollen. In den Familien beider kommt Schizophrenie vor. Sie gingen zur humangentischen Behandlung und verfuhren, dass sein Risiko an Schizophrenie zu erkranken ungefähr bei 10% liegt, da seine Mutter schizophren war. Ihres ist geringer, aber noch immer höher als in der Gesamtbevölkerung. Das Risiko ihres Kindes kann man nicht genau abschätzen, aber es ist gegenüber der Gesamtbevölkerung stark erhöht. Jedoch wird es wahrscheinlich eher gesund als krank sein. Soll man die jetzt sterilisieren? Oder soll man sie im Gegenteil sie dazu bringen, 10 Kinder in die Welt zu setzen? Es erwachsen viele gesunde, glückliche und erfolgreiche Menschen, aus "kranken Familien", zum Beispiel Beethoven, Sean O'Casey oder auch aus verwahrlosten Verhältnissen, zum Beispiel Paul Abbott, Frank McCourt. Man kann bis heute noch nicht sagen, was aus einem Menschen wird. Man wird es in Bezug auf körperliche Krankheiten vielleicht eines Tages sagen können, in Bezug auf psychische wohl nie, da diese eine starke Umweltkomponente haben.−−Cumtempore 13:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin nicht dazu geeignet Grenzen zu definieren - aber ich meine der grundsätzliche Bedarf an Grenzen ist zu erkennen. Im Abschnitt "Prävention der Thalassämie auf Zypern" steht "Da auf Zypern nahezu jede Familie von der Thalassämie betroffen ist, gibt es gegen diese freiwillige Eugenik keinen nennenswerten Widerstand in der Bevölkerung". Dies impliziert aber dass bei uns nur noch nicht genug gelitten wird oder unsere Krankenkassen noch gut gefüllte Kassen haben --Gutmensch 15:14, 14. Jun. 2008 (CEST)

eine denkwürdige begründung - aber als ehemaliger zivi, hätte ich von dir eher die frage erwartet, wie wir uns noch militärische rüstung und kriegerische auseinandersetzungen und deren folgekosten in diesem umfang finanziell leisten können oder mit unserer ressourcenverschwendung unsere umwelt zerstören (mit entsprechenden reparaturkosten), statt die finanzierungsfrage an folgekosten von erbkrankheiten festzumachen! das ist die völlig falsche denkrichtung, die du da einschlägst! mal abgesehen davon, dass es uns nicht zusteht, den zyprioten "eugenikunterricht" zu geben. dontworry 19:09, 14. Jun. 2008 (CEST)

1. Der Staat schränkt doch die Grundrechte an vielen Stellen ein - aha, und welcher Staat an welchen?
2. Wenn man (...) an Evolution glaubt dann muss einen doch der Wegfall der natürlichen Auslese beunruhigen. - Mich beruhigt an dieser Stelle vielmehr dein Unwissen über die Evolution.
3. Zivildienst - damit wären wir beim DRK. Was für Menschen heutzutage Zivildienst machen, ist dermaßen beunruhigend... da wünscht man sich ja beinahe wieder die Einführung der Gewissensfrage. --...bRUmM↔fUß... 01:47, 15. Jun. 2008 (CEST)

1. mir fehlt da der zusammenhang - was soll der staat dabei zu suchen haben, ausser dass was er bisher dazu getan hat (verbot der verwandtenehe)? 2. was hat evolution mit glauben zu tun - evolution vollzieht sich - ob man daran glaubt oder nicht (es "glaubt" doch auch niemand ans wetter!)? 3. sollte man natürlich die jungen soldaten sorgfältig prüfen, ob sie jemanden auch töten können ohne anschliessende psychosen zu bekommen - das mit dem zivildienst sollte wohl jeder ohne psychischen schaden hinbekommen! dontworry 06:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

1. Rechte aber auch Grundrechte unterliegen einem ständigen Wandel. Ob schleichend wie die Aushöhlung des Sozialstaates oder aber plötzlich wie die Aufhebung des Bundesstaatsprinzip durch den neuen EU-Vertrag oder der Patriot-Act ist dir doch sicher ein Begriff? Nun haben auch Tiere Grundrechte und somit das Recht des Menschen Tiere als Sache zu Behandeln beschränkt. Man könnte z.B. das Recht der Kinder "Gesund zur Welt zu kommen" stärken und somit das Recht der Eltern "Kranke Kinder in die Welt zu setzen" schwächen.

Der durchgehend negative Kontext in dem bei uns "moralische Wächter" Eugenik darstellen, hat vor allem historische Gründe. Der englische Artikel der nicht nur aus Geschichte besteht ist hier in meinen Augen schon vorbildlicher.--Gutmensch 07:32, 15. Jun. 2008 (CEST)

du schreibst etwas verworren - wo bitte gibt es ein grundrecht "gesund zur welt zu kommen" - das ist in etwa so, wie das grundrecht "niemals krank zu werden"? dontworry 07:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte es aber genau dieses Grundrecht geben. Warum möchten Menschen selbst gesund sein aber kranke Kinder in die Welt setzen? Warum sollte das medizinisch mögliche hier unterlassen werden? Das Verbot der Pränataldiagnostik ist ein Verbrechen an dem Kind als solches welches krank statt gesund zur Welt kommt (So lange Abtreibung erlaubt ist, ist diese Argumentation nur konsequent) beziehungsweise im Mutterleib ermordet wird. Die Tötung des ungeborenen (behinderten) Lebens einerseits und das Verbot der Pränataldiagnostik andererseits sind in diesem Fall Früchte der negativen Besetzung des Begriffs Eugenik (bzw. Berührungsängsten).--Fürstenstein 09:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

das ist doch genauso sinnvoll, wie ein/das grundrecht auf "schönes wetter" - unsinn! grundrechte lassen sich nur einfordern von personen oder institutionen, die diese "rechte" auch gewähren bzw. garantieren können! und weil hier immer wieder (von einigen usern) versucht wird ein zusammenhang mit "zucht" herzustellen: es wäre in der natur "natürlich" nicht zu den immer wieder angeführten "qualzucht-ergebnissen" gekommen, wenn nicht menschen durch bewusste inzucht (mit tieren) diese ergebnisse provozieren würden - aus dem wolf hätte sich auf "natürlichem wege" vermutlich niemals so etwas wie ein "pekinesen" o.ä. entwickelt (dies hätte sich in der evolution schon ausgemendelt)! dontworry 09:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dann ziehen wir den Stiefel mal andersrum an und hänge Dich bitte nicht an einzelnen Formulierungen auf sondern versuche den Sinn zu verstehen: Sollen erbkranke Menschen nicht auch das Recht haben (durch Selektion gesunden Erbgutes) gesunde Kindern zu bekommen? --Gutmensch 19:34, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Gutmensch: Imho sollten sie das Recht haben, ja. Es gibt ja in Deutschland schon die humangenetischen Beratungstellen, die Beratung dort wird sogar von der Krankenkasse übernommen. Das ist aber nicht Eugenik. Eugenik wäre es, wenn der Staat den Leuten verbieten würde, Kinder zu bekommen, wenn sie bestimmte Gene haben. Ich persönlich kann nicht verstehen, warum die PID in Deutschland nicht zugelassen ist. Es ist bestimmt für die Mutter humaner als immer wieder ein behindertes Kind abtreiben zu müssen. Viele Paare gehen deswegen ja auch ins Ausland. Es wäre aber nicht Eugenik, wenn die PID zugelassen würde. Bei der Eugenik geht es wie der Artikel schon sagt um ganze Bevölkerungen für die irgendjemand einen Plan macht wer sich fortpflanzen darf und wer nicht.

@dontworry: Ich sehe das nicht so. Ich habe ein "Erbkrankheit", wenn auch eine im Vergleich zu vielen anderen Krankheiten eher harmlose, nämlich Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung. Es ist wahrscheinlich für Unbeteiligte schwer nachvollziehbar, aber ich habe das immer als eine Ungerechtigkeit wahrgenommen, dass so wie ich so bin wie ich bin, dass es schwer sein wird für mich einen Platz in der Gesellschaft zu finden und dass ich immer kämpfen werden muss und trotzdem nicht das erreichen werde, was andere erreichen. Viele Leute glauben ja, dass Menschen die diese Probleme oder eine andere Art von Problem haben sich vielleicht daran gewöhnen und dann damit umgehen können. Das stimmt nicht. Man gewöhnt sich nie daran. Könnte man nun mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen, dass meine Kinder das gleiche hätten - ich würde ich hoffentlich keine in die Welt setzen. Doch nur ich könnte diese Entscheidung treffen. Keiner sonst für mich... und man kann es auch nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit sagen. Man kann nur sagen: Das Risiko ist erhöht. Es ist vielleicht nicht die schlimmste Erbkrankheit. Ihr findet vielleicht, dass ich nicht wirklich mitreden kann... aber ich glaub ich weiß genau, wie die Leute sich fühlen. Deswegen versucht man doch auch Medikamente gegen Krankheiten zu entwickeln. Man glaubt, dass die Mitmenschen darunter leiden.--Cumtempore 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Cumtempore: Als "Moderne Formen der Eugenik" sind im Artikel jedoch "Prävention der Thalassämie auf Zypern" und "Nobelpreisträger-Samenbanken" aufgeführt. Handelt es sich hier also nun doch nicht um Eugenik? PS: Wir sind wsl. alle keine Nobelpreisträger - ich könnte jedoch sogar mit einer Olympiasieger-Samenbank oder einer IQ>150-Samenbank prima leben. Auch glaube ich dass sich berechtigter Weise eine Säufer-Samenbank ebensowenig wie eine Klumpfuß-Samenbank auf dem freien Markt behaupten würde. Wenn ich mich künstlich befruchten lassen würde und mit dem Ergebnis den Rest meines Lebens verbringen müsste dann würde ich gerne möglichst viel über den Spender wissen - anonyme Samenspenden mit erfundenen Lebensgeschichten würde ich dann wsl mit einer gesunden Skepsis betrachten... Ich glaube dass bei der Belastung des Begriffes "Eugenik" auch noch ein Neidfaktor mitwirkt.--Gutmensch 02:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt auch freiwillige Eugenik. Der Staat ist für die Eugenik außerdem kein notwendiger Akteur. PID ist freiweillige Eugenik (solange sie vom Staat nicht vorgeschrieben ist). -- 217.226.34.138 02:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

wenn ich bei mir von einem genetischen risiko gewusst hätte (z.b. rh-negativ o.a.), hätte ich sicherlich überlegt ob ich kinder zeugen sollte, aber ich hätte mir dabei auch jede einmischung des staates oder sonstiger organisationen über die bereits bestehenden vorschriften hinaus verbeten. ich hätte mit sicherheit auch - von mir aus - nicht die alternative samenbank o.ä. gewählt, sondern allenfalls die adoption, weil ich schon seit mindestens 40 jahren weiss, dass es mit dem weltbevölkerungszuwachs sowieso nicht derartig weitergehen kann (deshalb verstehe ich auch diese aufregung - über das befürchtete aussterben der deutschen - überhaupt nicht!). ich bin allerdings ganz entschieden gegen kinder aus solchen "baukastensamenbanken" (nobelpreisträger o.ä. - siehe quälzuchten!), das ist für mich eine höhere form von schwachsinnsglauben, damit der menschheit einen gefallen zu tun oder sich damit intellligenz und gesundheit für die daraus enstehenden kinder sichern zu können, denn bekanntermassen gibt es jede menge beispiele von genies mit völlig durchnittlichen oder unterdurchschnittlichen elternhäusern und genies mit absolut durchschnitllichen nachkommen oder auch genies mit körperlicher behinderung/erbkrankheit. es besteht also vielmehr die gefahr, dass durch staatliche und/oder medizinisch indizierte vorschriften oder sanktionen (z.b. durch solidaritätsverweigerung, indem notwendige behandlungen oder hilfsmittel/medikationen nicht mehr finanziert werden) eine perverse "staatszuchtpolitik" entsteht. beiläufig sollten wir der chinesischen staatsführung schon mal die füsse küssen, dass sie bereits seit fast 30 jahren die "1-kind-politik" betrieben hat, sonst hätten wir (heute schon) noch mehr probleme! dontworry 09:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte auch den Samen von Stephen Hawking nicht für empfehlenswert. Um Inzucht zu vermeiden könnten ja hier gesetzliche Regelungen greifen wie etwa ein Höchstmaß von 100 Kindern o.ä. aber damit wären wir ja eventuell auch schon wieder bei der Eugenik oder? Irgendwie finde ich es aber witzig dass der (zeugungswillige) Mensch sich einerseits Vorschriften von staatlicher Seite wie selbstverständlich verbittet - er aber andererseits Einschränkungen bei PID (und der damit zusammenhängenden Verbrechen durch unterlassen) akzeptiert. --Gutmensch 09:52, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich persönlich habe nichts gegen eine Nobelpreisträger Samenbank oder gegen die Kunden oder gegen die gezeugten Kinder dort. Ich glaube nur, dass eine Nobelpreisträgersamenbank sinnlos ist, weil Intelligenz nicht in diesem Maße vererbt wird. David Plotz hat mal für die Zeitung Slate das Schicksal der Kinder aus dieser Samenbank verfolgt. Sie waren größtenteils ganz normal, nur ein einziger war hochintelligent. Warum das hier Eugenik ist, ist weil es um planvolle Züchtung geht. Graham war bekennender Eugeniker. Es ging nicht um die Wahlmöglichkeiten der Frauen, er verfolgte eine politische Agenda. Sein Ziel war es, bestimmte Eigenschaften in der menschlichen Population zu erhöhen und er bestimmte welche das waren und wer für seine Samenbank in Frage kam (zum Beispiel war er Rassist und Schwarze kamen nicht in Frage). Hier sieht man deutlich den eugenischen Gedanken. Ich finde das nicht weiter schlimm, weil hier ja die Interessen keines Menschen verletzt wurden... Schlimm ist nur, was Leute die sowas wollen noch wollen. Die lassen es ja nicht damit bewenden. Wenn ich nicht etwas extrem falsch verstanden habe war es doch Graham der dafür war Leute mit einem IQ von unter 100 zu sterilisieren. Das ist eben die Sache, nicht die Tatsache selbst, dass es diese Samenbank gab, sondern das Gedankengut aus dem es erwächst... und wozu das noch führt, so wie hier schon erwähnt wurde. Das ist auch der Grund, warum ich die chinesische Ein-Kind-Politik ablehne.

Anders ist es mit Samenbanken, denen es vor allem um die Interessen ihrer Kunden geht. Es gibt in Amerika schon viele, die die Berufe ihrer Spender nennen. Das Paar/die Frau sucht sich dann den entsprechenden aus. Ein sinnloses Unterfangen, weil das bestimmt nicht erblich ist.

Wie schon gesagt: Ich befürworte eine Einführung der PID. Ich sehe jedoch einige Risiken. Es könnte zu einer Stigmatisierung von Eltern kommen kann, die sich gegen PID/Abtreibung eines behinderten Kindes entscheiden. Schon jetzt wird Eltern behinderter Kinder oft gesagt "Sie haben es ja so gewollt". Diese Risiken ändern jedoch nichts an der Tatsache, dass ich sie generell befürworte. Warum also wird mir etwas anderes unterstellt?--Cumtempore 12:55, 16. Jun. 2008 (CEST)

In Bezug auf die Samenbanken und dem Wahlverhalten der Kunden ist doch folgendes neutral zu sagen: Der Wunsch künftiger Eltern nach einem genetisch möglichst gesunden Kind, welches dann auch noch eine möglichst große Intelligenz aufweisen sollte, ist zur Genüge beschrieben worden. Selbstverständlich gewährleistet ein Nobelpreisträger als biologischer Vater nicht ein hochintelligentes Kind (IQ>130). Das ist auch niemals in Aussicht gestellt worden, da ja auch die wenigsten Nobelpreisträger selbst einen solchen IQ-Wert aufweisen. Berichtet (und überprüft) wurde jedoch von vielen Eltern mit einer derartigen Auswahl, dass die Intelligenz ihres Kindes überwiegen deutlich über dem Durchschnitt lag, das ist ja auch schon was. Hinsichtlich dem bislang festgestellten Maß der Vererbungskomponente von Intelligenz sollte jeder Diskussionsteilnehmer sich bitte erst genauer sachkundig machen, bevor er dazu schwammige Aussagen macht. Auch hat meines Wissens - nicht nur aber auch - die Zwillingsforschung ergeben, dass tatsächlich eine statistisch signifikante Wahrscheinlich besteht, dass auch die Berufswahl einschlieslich einer damit indirekt verbundenen Intelligenzkomponete durchaus eine nicht unbedeutende Vererbungskomponente besitzt. Von daher ist es - egal was man selbst ethisch davon hält - nachvollziehbar, das künftige Eltern auf diesem Wege auch die Wahrscheinlichkeit einer späteren Berufswahl und Intelligenz ihres Kindes in bevorzugter Richtung per Spenderauswahl beeinflusen wollen, wenn sie denn für das ganze Prozedere ja auch teuer aus eigener Tasche bezahlen müssen.

Man kann - wenn man seinen Lebensmittelpunkt selbst nicht in China hat - leicht und gut die dortige Ein-Kind-Politik ablehnen. Nur Fakt ist, ohne diese restriktive Politik, wäre die Gesellschaftsordnung dort - auf Grund der Bevölkerungszahl in einem ursprünglich zum Zeitpunkt der politischen Entscheidung unentwickelten Land - aus ökonomischen Gründen schon längt in menschenunwürdige Zustände abgeglitten und bei der heutigen globalen Vernetzung zu einem weltweiten Problem geworden. Das sollte man bitte nicht vergessen. -- Muck 14:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe eigentlich keine Lust auf eine endlos Diskussion und auch keine Lust auf Streit, aber die chinesische Politik befürworten ist ebenso einfach wenn man nicht dort lebt und nicht davon betroffen ist. Soweit ich weiß verbrauchen wir Einwohner von Deutschland pro Person weit mehr Ressourcen als Chinesen und sind somit mitverantwortlich für die globale Erwärmung. Durch unseren Fleischkonsum sind wir verantwortlich für Hunger. Getriede das anderswo die Leute ernähren könnte wird an unser Vieh verfüttert. Hier hat aber noch keine die Ein-Kind-Poltik eingeführt. Im Gegenteil, alles wird getan, um hier die Geburtenrate zu erhöhen. Das finde ich höchst unlogisch und ziemlich egoistisch. Zum Thema Vererbung der Intelligenz habe ich mich durchaus schlau gemacht. Wahrscheinlich länger und mehr als die meisten hier. Wie gesagt: ich habe nichts dagegen, wenn Eltern die Samenspender für ihr Kind auswählen. Allein - es fehlt mir der Beweis, dass das weitreichende Konsequenzen für den IQ des Kindes hätte. Soweit ich weiss schreibt Plotz über diese Nobelpreisträger-Kinder, dass ihr IQ leicht überdurchschnittlich war. Das ist aber auch kein Wunder, angesichts der Tatsache, dass die von wohlsituierten Mittelschichtspaaren großgezogen wurden. Wenn Paare aus dieser Schicht Kinder aus der Unterschicht adoptieren haben die später meist auch eine überdurchschnittlichen IQ.--Cumtempore 14:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Cumtempore: Wer unterstellt Dir was? Ich glaube nicht dass sich hier jemand auf Dich bezogen hat. @all Geschlechtspartner suchen doch immer nach guten Genen - ob sie diese nun an Geld, Macht, Gesundheit oder gutem Aussehen festmachen ist egal (dies ist doch keine Eugenik, oder?). Warum sollte eine Frau die sich im normalen Leben für einen gesunden und intelligenten Mann entscheiden würde, dies bei künstlicher Befruchtung nicht ebenso machen können. Ich glaube auch dass im Rahmen einer "selbsterfüllenden Prophezeiung" die Gewissheit gute Gene erhalten zu haben eine starke Auswirkung auf die Enwicklung des Kindes und die Eltern-Kind-Beziehung hat. Ich stelle die Frage bezüglich meines Anliegens den Artikel betreffend nochmal anders: Ist hier vielleicht irgenjemand der Meinung dass die zyprische Prävention der Thalassämie (Eugenik!) falsch ist und sofort unterbunden gehört? (der Papst vielleicht?) Warum um alles in der Welt sollte dieses Verfahren dann auf die Prävention der Thalassämie beschränkt sein? --Gutmensch 14:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

Leute die bei der Wahl ihres Geschlechtspartners auf vor allem auf Geld, Macht und gute Gene achten tun mir herzlich leid. Die müssen ein beschissenes Sexualleben haben... und wie gesagt niemand hat etwas dagegen, wenn Frauen sich ihren Samenspender wählen - nach welchen Gesichtpunkten noch immer. Es geht hier nicht um die Frauen, sondern um Graham, der nachweislich die Superrasse züchten wollte. Sowas wie die Prävention der Thalassämie auf Zypern gibt es hier doch schon. Es heisst humangenetische Beratung und niemand hat etwas dagegen.--Cumtempore 14:16, 16. Jun. 2008 (CEST)

@Cumtempore: Die Bewertung des Partners nach genetischen Gesichtspunkten läuft unterbewusst - dies fängt schon beim Geruch an und dem bist Du auch unterworfen wenn Du eine Nase hast :)

Bezüglich der Humangenetischen Beratung in Deutschland: Das Beispiel für moderne Eugenik "Thalassämie auf Zypern" impliziert aber dass es eben nur auf Zypern (und nicht bei uns) und nur bezüglich Thalassämie (und keiner anderen Krankheit) eingesetzt wird. Dies wird noch dazu unterstrichen durch die (überflüssige und unbelegte) Behauptung "Da auf Zypern nahezu jede Familie von der Thalassämie betroffen ist, gibt es gegen diese freiwillige Eugenik keinen nennenswerten Widerstand". Wer kennt sich aus? Was ist jetzt richtig? --Gutmensch 17:18, 16. Jun. 2008 (CEST)

ich habe immer noch nicht ganz kapiert, was du mit deiner grundrechteforderung erreichen möchtest, bzw. was du glaubst, was es bewirken könnte - etwa verhinderung von erbkrankheiten? dontworry 01:41, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich handelt es sich bei der Prävention der Thalassämie auf Zypern nicht um Eugenik. Im Artikel ist jedenfalls keine Quelle zu finden, die das beweist. Es sollte gelöscht werden, wenn nicht noch eine Quelle auftaucht.--Cumtempore 14:21, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gewünschte Quelle als Einzelnachweis nunmehr eingebaut. -- Muck 22:49, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermisse das Wort Eugenik/eugenisch in der Quelle... oder habe ich es nur übersehen?--Cumtempore 10:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, dass Du den angegebenen Link nicht gelesen, sondern nur per Suchfunktion des Browsers nach dem Wort "Eugenik" durchsucht hast. Wir schreiben aber keine Hausarbeit, bei der dann nach Stichwörtern gesucht wird. Dass das Thalassämie-Screening auf Zypern Eugenik darstellt, ist eigentlich auch ohne Beleg offensichtlich, sofern man sich inhaltlich damit auseinandersetzt und es auch verstanden hat. Ohne großen Aufwand sind aber auch Veröffentlichungen zu finden, die das Programm eindeutig als eugenisch bezeichnen, z.B. Stefan Beck in "Mikrokosmos Wissenschaft" (2006), Tom Shakespeare in "Disability & Society" (1999, 13(5), S. 665-681) oder Christian Schüle in der Zeit. -- Uwe 11:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

Und was ist dann der Unterschied zwischen dem Thalassämie-Screening auf Zypern und der humangenetische Beratung bei uns? Warum wird das eine als Eugenik bezeichnet (zu Recht?) und das andere nicht? Und ist das Thalassämie-Screening jetzt zu verurteilen (wie im Artikel) oder eher ein Beispiel dafür dass Eugenik doch nicht generell negativ zu sehen ist?--77.135.66.101 12:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Unterschied ist der sehr hohe Beteiligungsgrad am Screening auf Zypern, das praktisch alle erwachsenen Personen dort betrifft. Ein weiterer Unterschied ist der Druck zur Teilnahme am Screening von Seiten der Kirche und die eindeutig auf die Verhinderung der Geburt von erkrankten Kindern ausgerichtete, also direktive Beratung betroffener Paare. Obwohl formell freiwillig, ist das Screening durch die Haltung der Gesellschaft und durch den kirchlichen Einfluss in der Praxis obligatorisch. Im Unterschied zur humangenetischen Beratung in Deutschland beruht das Thalassämie-Screening auf Zypern auf einem ausgeprägtem gesamtgesellschaftlichen Interesse und nicht allein auf den individuellen Erwägungen der Eltern. Und schlussendlich ist die Zulassung der PID auf Zypern ein weiterer wesentlicher Unterschied. Ob das zu verurteilen ist oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden. -- Uwe 12:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Also bist Du auch der Auffassung, dass es nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann Eugenik generell zu verurteilen? Das Eugenik-Programm der Nazis ging zu weit - das moderne Eugenik-Programm der Zyprioten hingegen ist akzeptabel. Anscheinend gibt es doch Kriterien die allgemein anerkannt sind und definieren was recht ist (z.B. Freiwilligkeit). Wenn wir diese in den Artikel aufnehmen würden dann wäre er nicht mehr so willkürlich. --89.59.186.135 09:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

@Dontworry: Ich glaube unser Gutmensch hatte gar keine konkreten Forderungen sondern wollte dass dem Artikel ein wenig die ideologische Schärfe genommen wird - und ist jetzt gesperrt worden. Was denkst Du wenn Du eine Schwangere Frau siehst die raucht, säuft oder Drogen nimmt? Ich sehe es als Verbrechen an und denke dass es verboten gehört. Das wird es sicher früher oder später auch sein - vielleicht fällt es dann unter Abgabe von Alkohol etc. an Minderjährige? Wäre dies dann Eugenisch? @Cumtempore: Es ist doch komisch dass wir hier den Artikel Eugenik haben und nicht wissen was Eugenik ist - Der Artikel braucht eine Überarbeitung.--Echtgutmensch 16:54, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das Drogenkonsumverbot für Schwangere wäre nach diesem Artikel wsl eugenisch weil es eventuell dazu geeignet wäre Abhängigen das Kinderkriegen zu verleiden. Komischerweise sind bei uns Kneipenangestellte vor Passivrauch geschützt und Kinder in Privatwohnungen (noch) nicht. Wären sie geschützt wäre das ja auch wieder eugenisch oder? (Ein Raucher würden sich ja eventuell keine Kinder zulegen wenn er zuhause dann nicht mehr rauchen dürfte.)--89.59.157.126 22:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ulrich Kattmann im Lexikon der Biologie:

• Eugenik w [von griech. eugenes = von guter Abstammung], Erbgesundheitslehre, Erbhygiene, Rassenhygiene, von Sir F. Galton eingeführter Begriff, ("pseudo"-)wissenschaftliches Konzept, das sich mit den Einflüssen beschäftigt, die die angeborenen Eigenschaften (des Menschen) verbessern, auch mit den Einflüssen, die die angeborenen Eigenschaften zu ihrer bestmöglichen Entfaltung bringen (Übersetzung der ursprünglichen Definition). Der eugenische Gedanke bezog sich zunächst auf die Verhinderung oder Verminderung genetisch bedingter Krankheiten (Erbkrankheiten) und verband sich bald mit dem Gedanken, die Fortpflanzung genetisch "Hochwertiger" zu fördern (positive Eugenik) und die der "Minderwertigen" auszuschließen (negative Eugenik). In Deutschland verband sich dieser Gedanke mit der Vorstellung von "minderwertigen und hochwertigen Rassen" zur nationalsozialistischen Rassenhygiene (E. Baur, Eugen Fischer, F. Lenz). Nach 1945 wurde die Eugenik wesentlich mit dem Konzept der "genetischen Bürde" begründet, nach der ungünstig wirkende Mutationen sich im Genpool der Bevölkerungen aufgrund von medizinischer Versorgung, Therapien genetisch bedingter Krankheiten und mutationsauslösenden Faktoren angesammelt haben und weiter anreichern (H.J. Muller). Die aus diesem Konzept abgeleiteten eugenischen Maßnahmen (z.B. Verhinderung der Fortpflanzung von genetisch "belasteten" Personen) sind unbrauchbar, weil viele genetisch mitbedingte Krankheiten, wie z.B. Schizophrenie, polyfaktoriell verursacht sind. Selbst wenn das Wirkgefüge der beteiligten Gene erforscht wäre, erscheint es sicher, daß diese neben schädlichen auch zahlreiche vorteilhafte Wirkungen haben. Darüber hinaus trägt wahrscheinlich jeder Mensch mindestens 2 bis 3 Gene, die im homozygoten Zustand (Homozygotie) eine schwere rezessiv vererbte Krankheit verursachen. Die Ursache dafür, daß einige rezessive Krankheiten relativ häufig sind, besteht in dem Schutz gegenüber Infektionskrankheiten, den diese im homozygoten Fall krankmachenden Gene den heterozygoten Trägern (Heterozygotie) verleihen. Ein solcher Heterozygotenvorteil besteht beim Gen der Sichelzellenanämie in der Resistenz gegen schwere Malariainfektionen (Malaria), beim Gen für Mucoviscidose gegenüber Durchfallerkrankungen (Diarrhoe), beim Gen für das Tay-Sachs-Syndrom (Tay-Sachs-Krankheit) gegenüber Tuberkulose. Der Heterozygotenvorteil bei Phenylketonurie ist unbekannt, muß aber wegen der sehr unterschiedlichen Häufigkeit in verschiedenen Bevölkerungen aus populationsgenetischen Gründen angenommen werden. Die sog. "genetische Bürde" ist in diesen Fällen also das Ergebnis der Selektion, mit der die Bevölkerungen genetisch an ihre Umwelt angepaßt wurden. Bei Wegfall des Heterozygotenvorteils nehmen die entsprechenden Gene langsam ab. Selbst bei vollständiger Therapie der genetisch bedingten Krankheiten bliebe dann die von Eugenikern befürchtete Zunahme der krankmachenden Gene (Letalfaktoren) aus, da keine Selektionsprozesse mehr stattfinden würden (Hardy-Weinberg-Regel). Gene sind nicht in "gute" und "schlechte" zu klassifizieren, da dasselbe Gen in einem Fall (homozygot) krank machen, im anderen Fall (heterozygot) seinen Träger vor lebensbedrohenden Krankheiten (z.B. Malaria, Durchfallerkrankungen im Säuglingsalter, Tuberkulose) schützen kann. Merkmalsebene und Genebene sind daher grundsätzlich zu unterscheiden. In der Eugenik werden genetisch bedingte Krankheiten von der Merkmalsebene (Phänotyp), zu der sie eigentlich gehören, auf die Genebene verlagert, und zwar ohne Rücksicht auf Genkombinationen und Umweltbedingungen. Eugenische Programme, mit denen die genetische Ausstattung von Bevölkerungen "verbessert" werden sollen, sind daher in jedem Fall "unbiologisch" und "ungeschichtlich". Die sog. präventive Eugenik ist dagegen als Euphänik zu betrachten, da sie in der Mutationsprophylaxe (Minderung der Mutationsrate, z.B. durch Vorschriften über Strahlenschutz und den Umgang mit mutagenen Substanzen; Mutagene) und somit in der Verbesserung der Umweltbedingungen liegen sollte. - Bei unreflektierter Anwendung der Möglichkeiten der Gentechnologie und der Fortpflanzungstechnik (Reproduktionsbiologie), z.B. genetischer Diagnose, Präimplantationsdiagnostik und Gentherapie, besteht die Gefahr, daß eugenische Gedanken und Praxis erneut befördert werden. Die genetische Beratung ist von eugenischen Motiven frei zu halten. Sie sollte sich darauf beschränken, Ratsuchenden individuelle Hilfe zu geben, die persönlichen Entscheidungen über das Zeugen und das Austragen eines wahrscheinlich behinderten Kindes verantwortungsvoll treffen zu können. Bioethik, Genetik, Mendelsche Regeln.

Grüße -- sambalolec 11:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Leider ist der Text unbrauchbar und du hast in scheinbar nicht verstanden. Die "präventive Eugenik ist [...] als Euphänik" zu bezeichnen und als durchaus positiv zu bewerten. Während angeblich die "genetische Beratung [...] von eugenischen Motiven frei zu halten" ist obwohl ja dem Wesen nach nichts anderes als eine Form der Euphänik (und daher der Eugenik). Damit ist diese Argumentation unlogisch und aus moralischer Überheblichkeit wird der Begriff Eugenik diffamiert sowie auf einen Bruchteil seines Sinngehaltes zusammengeschrumpft. Andere positive Aspekte der Eugenik wie genetische Beratung, der freiwillig Verzicht auf Kindern bei genetischer Disposition, usw. hingegen werden herausgelöst und sollen unsinnigerweise keine Eugenik mehr darstellen. 84.147.189.205 19:45, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nietzsche und Eugenik

Unter "Ausgewählte deutsche Vordenker und Vertreter der Eugenik/Rassenhygiene in Deutschland" vermisse ich den Namen Friedrich Nietzsche. Wenn man bedenkt welch großen Einfluss er auf die Geistesgeschichte der 20. Jhds. hatte und dabei seine vielen Pro-Eugenik Texte lese (siehe Also sprach Zarathustra, Jenseits von Gut und Böse, Götzendämmerung, Der Antichrist), wundert mich das schon. Hat jemand was dagegen, wenn ich da in nächster Zeit einen Abschnitt vorbereite? --D.H 16:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Auf keinen Fall, WP ist ja im Grunde eine offene Veranstaltung, allerdings mit im allgeimeinen Konsens vereinbarten Regeln. Daraus ergibt sich auch, dass besonders, aber nicht nur, neu eingefügte Textpassagen valide und nachvollziehbar belegt sein müssen; am besten in Form eines Einzelnachweises. Falls in diesem Detail noch keine Erfahrung, reicht zunächst eine Quellenangabe hier in dem Diskussionsabschnitt oder im Bearbeitungstextfeld "Zusammenfassung und Quellen"einer künfigen Textedition im Artikel. Wenn du ganz auf Nummer sicher gehen willst, solltest du vor einer direkten Artikelergänzung deinen Text mit Belegen hier in diesem Diskussionsabschnitt allen Mitarbeitern vorstellen. Gruß -- Muck 14:27, 23. Jun. 2008 (CEST)

Na, ja, ich bin auch nicht gerade neu bei WP ;-). Jedenfalls habe ich jetzt den Nietzsche-Text reingestellt. Nur befürchte ich, dass er zu lang ist - vielleicht sollte man die Zitate als Fußnote einfügen? --D.H 11:23, 24. Jun. 2008 (CEST)

Prima, ist doch schon mal gut, vor allem die schnelle positive Reaktion! Vielen Dank. Ich habe gerade den Text ein klein bischen stilistisch in Richtung Enzyklopädietauglichkeit überarbeitet und die Zitate als Anmerkungen mit - in Bezug auf Einzelnachweise - separater Zählung formatiert. Weitere Mitarbeiter werden ggf. noch daran verbessernde Weiterentwicklungen vornehmen, aber ein mMn brauchbarer Anfang ist durch deine Gabe schon mal konstruktiv entstanden. Gruß -- Muck 09:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Struktur

Der Artikel hat eine unmögliche leserunfreundliche Struktur. "Grundlagen" und "Geschichte" sind doch eigentlich nicht zu trennen: Die ideologischen Vordenker und Hauptvertreter sollten daher einfach in der Reihenfolge ihres historischen Erscheinens dargestellt werden. Spart viele Redundanzen.

Zu den Inhalten später. Jesusfreund 13:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man kann den Artikel zunächst in

• Vorläufer
• Hauptvertreter
• Politische Anwendung
  • bis 1945
  • seit 1945

gliedern.

Dann hat man eine klare Struktur, die schon eine Menge Durcheinander erübrigt. Jesusfreund 14:25, 14. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ordnet jetzt die Begriffe zeitlich und personell konkret zu. Dadurch spart man die vagen Zeitangaben.

Ferner ist sofort ersichtlich, dass diese Wissenschaft auf Politik ausgerichtet war.

Überblick

Enthält einen Passus aus der früheren Einleitung zur Absicht der Eugenik, nun jedoch eingebettet in den historischen und ideologischen Kontext.

"Grundlagen"

Werden umgeformt zum 1. Teil der Geschichte, Hauptvertreter Malthus (fehlt bisher), Gobineau, Darwin (nur als Patron und Namensgeber der Sozialdarwinisten, nicht Vordenker behandelt, was so nicht stimmt), Spencer, Schäffle (ergänzt). Chamberlain hat gegenüber Gobineau wenig neues dazu erfunden (außer der Betonung des Antisemitismus), Bell gehört bereits zu den Hauptvertretern, nicht Vordenkern.

"Ausrichtung", "Euthanasiedebatte"

Diese Unterteile können komplett entfallen bzw. den Einzelvertretern zugeordnet werden. Der Teil Euthanasiedebatte, der zeitlich falsch eingeordnet ist und späteres verdoppelt, und der Teil USA, der ohnehin dort nicht hingehörende Doppelungen enthält (z.B. Binding/Hoche, Bell), können dann aufgelöst, die dortigen Passagen den richtigen Personen- und Länderteilen (politische Anwendung 20. JH) zugeordnet werden.

Hitlers Verständnis von Rassenhygiene ist nicht erst 1929 in einer Rede, sondern 1925 in "Mein Kampf" vorgelegt worden und sollte in dem Extrateil zum Nationalsozialismus zusammengefasst werden. Jesusfreund 15:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt so auch nicht ganz. Vergleiche Reginald H. Phelps: „Hitlers ‚grundlegende‘ Rede über den Antisemitismus“, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 1968, Heft 4, S. 390-420. --Asthma 19:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke, wird berücksichtigt. Jesusfreund 19:59, 14. Aug. 2008 (CEST)

noch zu belegende Aussagen

Teil zu Darwin:

• Gleichwohl lehnte er 1880 politische Folgerungen aus seinen wissenschaftlichen Thesen ausdrücklich ab; seine durch die moderne Soziobiologie erweiterte Theorie stützt – im Gegenteil – die Herausbildung menschlicher Eigenschaften wie die des Altruismus. ()

Teil zu Haeckel:

• Er vertrat die Meinung, dass „die Völkergeschichte [...] größtenteils durch natürliche Züchtung erklärbar [sei], es daneben aber auch die künstliche Züchtung“ gebe.
• Als Beispiel nennt er die Spartaner, die schwächliche, kranke oder missgebildete Neugeborene töteten: „Gewiss verdankt das Volk von Sparta dieser künstlichen Auslese oder Züchtung zum großen Teil seinen seltenen Grad an männlicher Kraft und rauer Heldentugend.“
• Dieser Vergleich sollte später von den Rassenhygienikern und auch von Hitler aufgegriffen werden.
• Haeckel war Mitinitiator und Gutachter des Kruppschen Preisausschreibens.

Jesusfreund 14:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Teil zu Ploetz:

• Ob Ploetz dies als Warnung bzw. Utopie beschreibt oder als gewünschten Zustand, ist nicht eindeutig.

Das so kommentierte Zitat klingt recht eindeutig, wer warum Vieldeutigkeit daraus entnimmt, ist unbelegt. Jesusfreund 15:43, 22. Aug. 2008 (CEST)

USA-Teil:

• Später wurde es mit Zwangssterilisationen verbunden. Daraufhin sollen geschätzte 100.000 Menschen im Rahmen dieses Programms sterilisiert worden sein, häufig ohne Information über die Folgen des Eingriffs.

• Diesem zufolge sollten mindestens 10 Millionen US-Bürger an der Fortpflanzung gehindert werden.

• Weitere 32 US-Bundesstaaten erließen ähnliche Gesetze. Daraufhin wurden rund 60.000 US-Bürger sterilisiert, besonders viele davon in Kalifornien.

• Die Organisatoren und Honorarpräsident Alexander Graham Bell strebten Gesetze an, die die Ausweitung von „defekten Rassen“ verhindern sollten.

• Lothrop Stoddard... lernte Adolf Hitler persönlich kennen und unterstützte dessen Rassenwahn.

Jesusfreund 15:41, 23. Aug. 2008 (CEST)

Doppelung im Artikel

Die Einleitung des Absatz Moderne Formen der Eugenik ist doppelt zu Schwangerschaftsabbruch mit embryopathischer Indikation. Ansonsten Respekt an Jesusfreund der es geschafft hat, den Artikel nicht wie bei ihm üblich in eine POV Hölle zu verwandeln sondern grundlegend zu verbessern und neutral zu gestalten. Ich bin wirklich positiv überrascht. Gruß Stefan 84.147.192.101 17:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Formulierung

Die Formulierung "erhofften [...] ein Übergewicht" umformulieren?? Grüße --Gerhardvalentin 15:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

stimmt, geändert. MFG, Jesusfreund 15:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

rinderzüchter

"1903 richtete die American Breeders Association (Vereinigung der amerikanischen Rinderzüchter) ein „Eugenik-Komitee“ ein."

diese übersetzung ist falsch und irreführend. es heisst wörtlich die "vereinigung der amerikanischen Brüter {m}. Züchter {m}, Erzeuger {m}, Brutkasten {m} oder ugs. heterosexueller. es gibt keine übersetzung rinderzüchter. wie konnte so ein grober fehler passieren? ich ändere das jetzt mal in erzeuger. scheint dem sinn des wortes am nächsten zu kommen.--Pilzvergifter 10:00, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zuchtwart

Kann jemand von den Autoren hier sich bitte dort äußern? Danke Anka ☺☻Wau! 09:18, 1. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Nietzsche

Das erste Zitat wurde entfernt, das da im ersten Absatz praktisch das Selbe staht, würde also unnötigerweise wiederholt werden. Darüber hinaus wurde keine "sachlicher Zusammenhang" zerstört, da jetzt untereinander die entsprechenden Aussagen Nietzsches zum "Wert" bestimmter Menschen dargelegt wird. Darüber hinaus wird in der Version von Jesusfreund nicht mehr der Zusammenhang von Nietzsches Übermenschen mit seinem Atheismus und der Überwindung des Nihilismus erwähnt (was ich ursprünglich erwähnt hatte). Habe das jetzt wieder reingebracht. --D.H 13:01, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Zitat veranschaulicht den Kontrast zur Herrenmoral, aus der Gegenüberstellung ergibt sich das Gesamtbild. Löschung daher unbegründet.

Die übrigen Aussagen N.'s stehen bisher auch hintereinander, so dass der Zusammenhang ihrer Aussagen untereinander ersichtlich war. Eine wirkliche Notwendigkeit deiner Änderungen ist daher nicht nachvollziehbar.

Alle Passagen dieses Teils standen übrigens schon lange unbeanstandet drin. Jesusfreund 13:06, 28. Dez. 2008 (CET)

PS: Allenfalls die Umstellung des Zitats "Moral für Ärzte..", falls dieses zeitlich später als das vorige gesagt wurde, kann ich verstehen. Dann bitte auch nur genau das ändern. Die Löschung des ersten Zitats ist unmotiviert. Jesusfreund 13:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Zitat (welches ich ursprünglich übrigens selber eingefügt habe) besagt genau das, was im ersten Absatz vor dir eingefügt wurde - jetzt ist es also redundant. Darüber hinaus wurde der Antichrist nach der Götzendämmerung geschrieben. Aber das ist nicht das Hauptproblem, wenn du das Zitat unbedingt drinnen haben willst, werde ich keinen Editwar deswegen beginnen. Aber der Verweis auf den Zusammenhang von Nietzsches Übermensch und dem Nihilismus ist unverzichtbar. --D.H 13:22, 28. Dez. 2008 (CET)

Es geht also um zwei verschiedene Punkte, die nicht notwendig verknüpft sind. Da das 1. Zitat den Kontrast zur Herrenmoral prägnant veranschaulicht, macht es dort Sinn. Die Inhaltsangabe davor gibt es nicht vollständig wieder und ersetzt es daher nicht. Darum sollte es drin bleiben. Jesusfreund 13:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Entfernung des Abschnitt "Diskursgeschichte der Eugenik"

Der von Benutzer:Herr Andrax sukzessive eingefügte Abschnitt "Diskursgeschichte der Eugenik" umfasste am Ende ziemlich genau ein Drittel des gesamten Artikels. In diesem Absatz wird aber lediglich die Einzelmeinung einer einzigen Autorin mit einem einzigen Werk zum Thema Eugenik rezipiert, von rund 100 Einzelnachweisen im Artikel waren deutlich mehr als die Hälfte Verweise auf dieses eine Werk. An keiner Stelle wird gezeigt oder anderweitig deutlich, warum ausgerechnet der Beitrag dieser Autorin (bei dem es sich um ihre Dissertationsschrift handelt) zum Thema von solch herausragender Bedeutung ist, um eine solch breite Darstellung zu rechtfertigen. Das Buch ist im August 2008 in der Edition DISS und damit der Schriftenreihe des Instituts erschienen, bei dem die Autorin als freie wissenschaftliche Mitarbeiterin tätig ist. Damit ist es schon aufgrund des Zeitpunkts der Veröffentlichung gar nicht möglich, dass es bisher irgendeine nennenswerte Rezeption erfahren hat, die seine Bedeutung als Beitrag zum Thema Eugenik belegen.

Das ganze ist in dieser epischen Breit völlig unangemessen. Ich habe den Artikel deshalb auf die letzte Version vor den Ergänzungen von Benutzer:Herr Andrax zurückgesetzt, auch wenn Benutzer:Andrax das wahrscheinlich wieder für Mythenbildung halten wird. -- Uwe 00:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Sowohl das DISS als auch die Methode der Diskursanalyse sind wissenschaftliche Aussenseiter. Beide zudem stark umstritten. Wenn sowas in den Artikel kommt, dann nur in knappen Erwähnungen. Die Relevanz lässt sich aber bestreiten. Am besten eine aktuelle und führende Überblicksdarstellung (kenne mich da nicht aus, vielleicht sowas) nehmen und schauen, was dort drinsteht und dem folgen. Wir stellen uns eigenen Ansichten ja zurück und referieren anerkannte Forschungsmeinungen. --GS 18:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe der Streichung andernorts bereits zugestimmt. Eine Einzelmeinung, deren Relevanz in der wissenschaftlichen Fachdiskussion gegen Null geht, kann niemals ein solches Gewicht bekommen. --Atomiccocktail 18:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob Außenseitermeinung oder nicht, kann es nicht angehen, dass eine bestimmte Konstruktion einer geschichtlichen Entwicklung (die in einer Dissertation als befruchtend für den wissenschaftl. Diskurs gelten mag), quasi allgemeine Gültigkeit beansprucht, indem sie hier als gültige Tatsache erscheint. Die Löschung der langen Passage in Humangenetische Beratung hat mich hingegen überrascht, da dort aus unterschiedlichen Quellen stark auf Fakten abgehoben wird (deren Korrektheit ich nicht zu beurteilen vermag). --Gerbil 18:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Ergänzungen im Artikel "Humangenetische Beratung" bestanden erstens zu einem wesentlichen Teil, im Abschnitt "Geschichte" nur zu etwas weniger als der Hälfte, aus einer Wiedergabe der Analysen der Autorin Obermann-Jeschke und damit einer Besprechung des oben angegebenen Werkes. Diesbezüglich gilt meiner Meinung nach für die Bedeutung des Werkes im Kontext "Humangenetische Beratung" das gleiche wie im Kontext "Eugenik". Zum zweiten ist davon auszugehen, dass auch der Teil des Abschnitts Geschichte, der sich nicht direkt auf die Analysen von Obermann-Jeschke bezieht und mit anderen Quellenangaben garniert wurde, trotzdem aus deren Werk angelesen sind, dass die Quellenangaben unbesehen aus diesem entnommen wurden und demzufolge hinsichtlich ihrer Auswahl durch diese Thesen und Ergebnisse dieser Autorin geprägt sind. Zum dritten halte ich es für wahrscheinlich, dass die Motivation von Benutzer:Herr Andrax für die Ergänzungen im Artikel "Humangenetische Beratung" die gleiche war wie für die Ergänzung im Artikel "Eugenik". -- Uwe 19:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe keinen Grund für die Löschungen. Bitte Regeln dafür anführen. Zentral ist hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellen#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

• Als Dissertation ist das verwendete Werk als Quelle aus dem "akademischen Diskurs" natürlich ausreichend qualiviziert und eben druch den "akademischen Diskurs" anerkannt.
• Zum Thema "Diskursgeschichte der Eugenik" ist mir auch kein anderes Buch bekannt. Es hat hier sogar ein Alleinstellungsmerkmal. Falls ich da etwas übersehen habe, kein Problem: Ergänzungen sind immer gut.
• Alle Artikelergänzugen und -erweiterungen sind der umfangreich belegt und der Quelle zugeordnet.
• Uwe liefert nur Intention. Das ist seine privates Problem, dass er bitte außenvorlassen möchte.

-- andrax 19:14, 7. Jan. 2009 (CET)

"Alleinstellungsmerkmal", "Zuordnung zu einer Quelle", genau einer - zwei schöne Eigentore. Das ist der beste Beleg für Theorieetablierung. Brauchen wir nicht. --Atomiccocktail 19:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann den Ausführungen von UW nur zustimmen. Griensteidl 19:43, 7. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Andrax, der einzige akademische Diskurs, der zu diesem Werk bisher stattgefunden haben hat, dürfte die Verteidigung der Arbeit im Rahmen des Promotionsverfahrens gewesen sein. Andernfalls bitte konkrete Belege dafür, in welcher Form dieses Werk wo und von wem rezipiert, kritisiert oder anderweitig zitiert wurde durch Autoren, die von der Autorin und ihrem Umfeld unabhängig sind. Entscheidend ist, welche Aufnahme das Buch im relevanten akademischen Bereich erfahren hat, welchen Impact es hinterlassen hat. Und diesbezüglich ist schon aufgrund des Zeitpunkts der Veröffentlichung davon auszugehen, dass dieses Buch bisher keinerlei Außenwirkung erfahren hat.

Auf WP:Q steht eindeutig:

• Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
• Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass eine im August 2008 erschienene Dissertationsschrift, die im Eigenverlag des Arbeitgebers der Autorin erschienen ist, im Umfang von 30KB (also rund zehn Druckseiten) im Artikel ausgebreitet werden soll. Allein wenn wir das für jedes relevante Werk machen würden, hätte der Artikel selbst den Umfang eines Buches mit mehreren hundert Seiten. Was Du hier versuchst, ist - um eines Deiner Lieblingswörter zu verwenden - Mythenbildung: Du versuchst durch die Breite der Darstellung den Mythos zu erschaffen, das Werk von Obermann-Jeschke hätte grundlegende Bedeutung für das Thema Eugenik und die damit verbundene Debatte. Belege dafür: Fehlanzeige. Allein die Erwähnung des Werkes erschafft den Mythos, dass die Anwendung der Methode Diskursanalyse auf dieses Thema zu grundlegenden Erkenntnissen geführt hätte oder führen könnte. Belege dafür: Fehlanzeige. -- Uwe 19:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich schätze die Situation genauso ein wie Uwe und Griensteidl. Eine Dissertation kann nicht eine der Hauptquellen für einen Artikel sein; erst recht nicht, wenn das Werk noch überhaupt nicht rezipiert wurde. --Christian2003 20:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Text ist sicher zu lang und auch zu schwach in der Literatur abgestützt. Aber der Artikel ist bislang nicht gut (zu stark auf Einzelpersonen abgestellt, zu wenig systematisch). Eine solide begriffs- und diskursgeschichtliche Darstellung wäre da sehr nützlich. Ich denke übrigens auch, dass der Soziologe Kühl hierfür sehr hilfreich sein könnte (immerhin Prof an der LMU). Und verstehe nicht, warum gerade sein Buch aus der Litliste entfernt wurde.--Mautpreller 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Vorgehen ist und bleibt: 1. relevante Übersichtsliteratur identifizieren, 2. deren zentrale Erkenntnisse referieren. Was Andrax vorhat ist Theorieetablierung. Das widerspricht allen Grundsätzen von Wikipedia. Deinen Punkt verstehe ich dabei garnicht, Mautpreller. Was Andrax schreibt ist ja gerade nicht systematisch, sondern rein auf Einzelpersonen abgestellt. Wenn man das verändern will, muss man den umgekehrten Weg von Andrax gehen. Nämlich ergebnisoffen referieren, welche Synopse synoptische Werke ziehen. --GS 13:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht Andrax' Text gelobt, sondern den personenzentrierten und wenig systematischen Blick des Artikels getadelt. Unter diesem Gesichtspunkt erscheint die Einbeziehung relevanter begriffs- und entwicklungsgeschichtlicher sowie diskursgeschichtlicher Publikationen sehr wünschenswert (was wohl auch Andrax zu seinem Versuch bewegt hat). Dass es nicht sinnvoll ist, eine einzelne Diss. auf den Artikel hin "auszuschlachten" - schon gar nicht bei einem Thema, zu dems wirklich viel viel Tinte und Druckerschwärze gibt - ist ohne weiteres konzediert. Ich befürchte hier bloß einen unbegründeten Horror vor Soziologie und Diskurstheorie und sehe zB keinen rationalen Grund, Kühls Buch aus der Literaturliste auszuschließen.--Mautpreller 14:28, 8. Jan. 2009 (CET)

Gegen Kühl hat sicher niemand etwas. Renommierter Verlag. Habe es eingefügt. Gegen Soziologie hat auch niemand was. Was das DISS betreibt scheint mir aber keine klassische Soziologie zu sein. Und Bio-Macht und Gesellschaftskörper ist Pseudo-Foucault-Adpeten-Geschwafel und wenn überhaupt dann eher Philosophie denn Soziologie. Gruß --GS 15:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Diss betreibt sicher keine "klassische Soziologie", wohl aber interessante Forschung an der Nahtstelle von Sprach(-verwendungs-) und Sozialforschung. Überlegungen aus dem Diss sind sicher nicht einfach als "state of the art" zu betrachten, wohl aber als anregender (und, nebenbei, durchaus rezipierter) Teil der wissenschaftlichen Debatte. "Biomacht" schließlich ist ein in zahlreichen Forschungsarbeiten gewinnbringend genutzter Begriff, der auf Foucault zurückgeht. Ich weiß eigentlich nicht, was an diesem Begriff so abschreckend ist. Klar, auch bie den Foucaultinaern könnte man gelegentlich wie Karl Kraus über die Psychoanalyse sagen: Die Dirkurstheorie ist der Missbrauch einer zu diesem zweck erfundenen Terminologie. Aber so sehr was Richtiges dran ist - so falsch wäre es, bei Diskurstheorie wie bei Psychoanalyse, sie wegen ihrer eigenwilligen Terminologie einfach abzutun. Die Rezeption in der Soziologie jedenfalls spricht eine deutliche Sprache.--Mautpreller 20:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Es ist doch bei WP völlig egal, ob uns ein Buch interessant erscheint. Relevant ist nur, ob es einigermaßen reputabel ist und zum Thema gehörig. Natürlich wird das Buch bereits rezipiert (z.B. [10], vgl. diese Rezension zu einem anderen DISS-Buch zu Eugenik von Nicolas Pethes, Herausgeber einer "Kulturgeschichte des Menschenversuchs im 20. Jahrhundert" bei Suhrkamp). Foucault ist ohnehin fester Bestandteil der Forschung zur Eugenik ([11], [12]). Die einzigen - lösbaren - Probleme bei dem Text von Andrax sind

• Proportionen (wahrscheinlich kann die Essenz in einem Drittel der vorgeschlagenen Länge komprimiert werden)
• Redundanzen (so ist Galton ja schon dargestellt)
• Omatauglichkeit, d.h. Laienverständlichkeit
• Platzierung.

Ich sehe aber nach enzyklopädischen WP-Regeln hier keinen Grund, das Buch völlig auszuschließen, besonders dann nicht, wenn Foucault ohnehin dargestellt werden muss. Dann können selbstverständlich auch neuere Veröffentlichungen zu Eugenik, die sich auf ihn beziehen, vorkommen. Jesusfreund 20:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Universitätsbibliothek ein Buch erwirbt, gilt als Rezeption des Werkes??! Das wäre mir neu. Auch Rezensionen sind eher von sekundärer Bedeutung, um die Wirkung und Bedeutung eines Buches im wissenschaftlichen Diskurs zu einem bestimmten Thema zu erfassen. Entscheidend ist doch vielmehr, ob und wenn ja von wem, in welchem Kontext und Umfang und im Bezug auf welche Aussagen es zitiert wird, also ob seine Inhalte durch andere Wissenschaftler anerkannt oder abgelehnt werden. Und realistisch betrachtet haben die wenigsten Dissertationsschriften irgendeine Bedeutung, die über den Kreis der bei der Disputation anwesenden Personen hinausreicht. Dafür, dass dies ausgerechnet in diesem Fall anders sein soll, würde ich schon gern stärkere Indizien sehen als die Neuerwerbungsliste einer ULB.

Es gibt einen Haufen weitaus relevanterer Literatur zum Thema Eugenik, von Autoren und Verlagen mit deutlich größerer Reputation als bei diesem Werk, die im Artikel trotzdem völlig zu recht nicht nennenswert referiert wird, jedenfalls nicht in einem eigenen Abschnitt. Insofern wäre auch eine Kürzung auf ein Drittel des ursprünglichen Umfangs völlig unproportional zur bisher nicht erkennbaren Bedeutung des Werks im Gesamtkontext. Was aus Foucaults Wirken für das Thema Eugenik relevant und wichtig ist, kann auch in den Artikel, ohne das Werk von Obermann-Jeschke zu erwähnen. -- Uwe 21:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn das Buch erst letzten Oktober erschien, kann man nicht allzu viel Rezeption bisher erwarten, und wenn manche Unibibliotheken es bereits erwerben, ist es anscheinend nicht völlig bedeutungslos für Uni-Studienangebote. Ansonsten gilt, was ich schon geschrieben habe: Foucault muss hier ohnehin dargestellt werden, dann schaun mer mol. Wirklich eigenständige Beiträge scheinst du hier ja auch nicht leisten zu wollen, Bedenkenträger brauchen wir eigentlich nicht. Jesusfreund 00:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Buch ist laut Verlagswebsite im August erschienen, was aber an der Sachlage nix ändert. Hochschulbibliotheken beschaffen Bücher aus allen möglichen Gründen, dazu reicht meist schon der Wunsch eines einzelnen Professors, bei dem es dann gegebenenfalls bis zu dessen Emeritierung im Dienstzimmer verschwindet. Aber selbst wenn "nicht völlig bedeutungslos für Uni-Studienangebote" stimmen sollte, wäre das immer noch ein ganzes Stück entfernt von wissenschaftlich maßgeblich. Dass schon allein aufgrund der kurzen Zeit, die seit der Veröffentlichung erst vergangen ist, bisher keine Rezeption des Werkes zu erwarten ist, steht bereits in meinem Eingangsbeitrag. Damit ist aber eben auch noch in keinster Weise erkennbar, welchen Stellenwert es in der Debatte zum Thema Eugenik besitzt. Es mag ja sein, dass es mal als eines der wichtigen Standardwerke zum Thema gelten wird, nur ist es davon noch ein ganzes Stück entfernt. Womit kein nachvollziehbarer Grund besteht, es im Umfang von 30KB oder auch nur 10KB im Artikel zu besprechen. Und selbst hinsichtlich einer reinen Erwähnung im Literaturverzeichnis dürften gemessen an den Kriterien von Wikipedia:Literatur genug andere Werke Vorrang haben. -- Uwe 01:22, 11. Jan. 2009 (CET)

@ Jesusfreund: "Wirklich eigenständige Beiträge scheinst du hier ja auch nicht leisten zu wollen, Bedenkenträger brauchen wir eigentlich nicht." Wer hier was eigentlich braucht oder nicht, sollte in der Art nicht formuliert werden. Das empfinde ich mehr als unsachlich, und wenn du mit kritischen Amerkungen - von wem auch immer - nicht oder nur schlecht umgehen kannst, ist es allein dein Problem. -- Muck 01:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für eure Belehrungen, die mir völlig am Arsch vorbeigehen. Gute Nacht und angenehme Träume von der Bereitschaftsbibliothek allen humorlosen Besserwissern. Jesusfreund 01:46, 11. Jan. 2009 (CET)

"Bevor du dich über den Splitter im Auge deines Nächsten aufregst, beachte besser den Balken in deinem eigenen Auge!" sprach der Herr ... -- Muck 17:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Zur Diskussion gestellt: Diskursgeschichte der Eugenik

Folgende Ergänzung stelle ich zur Diskussion: -- andrax 19:22, 7. Jan. 2009 (CET)

==Diskursgeschichte der Eugenik==

Die Geschichte der Eugenik lässt sich unter dem Aspekt, wie sie das Bewusstsein und Verhalten der einzelnen Menschen und der Gesellschaft durch ihr jeweils gültiges Wissen beeinflusst, in Form ihrer Diskurse darstellen. Nach Foucault sind Diskurse Träger von Wissen, die als "Fluss von Wissen in der Zeit" Machtverhältnisse in einer Gesellschaft strukturieren und Subjekte konstituieren. Wie sich dieses eugenische Wissen über die Zeit bis heute formiert hat, durch Wandel und Transformationen, analysierte in ihrer Diskursgeschichte der Eugenik Dorothee Obermann-Jeschke mit den Mitteln der Diskursanalyse.

===Wissenschaftliche Etablierung im 19. Jahrhundert===

Nach Obermann-Jeschke ist die Theorie der Eugenik "in der Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem Anspruch auf die Deutung der menschlichen Reproduktion, auf deren Transformation nach planbaren und rationalen Prinzipien entstanden." Francis Galton erhebt die Eugenik Mitte des 19. Jahrhunderts in den Rang einer wissenschaftlichen Disziplin und beschreibt sie als „die Wissenschaft, die sich mit den Einflüssen befasst, welche die angeborenen Eigenschaften einer Rasse verbessern und welche diese Eigenschaften zum größtmöglichen Vorteil der Gesamtheit zur Entfaltung bringen. (...) Unter dieser Zielsetzung integriert die Eugenik u.a. Wissensbereiche der Anatomie, Psychiatrie, Medizin, Vererbungslehre und Anthropologie." Dabei kommt der Eugenik ein Doppelcharakter zu: "Ihre Vertreter zielen darauf ab, ihre Erkenntnisse in einer sozialen Praxis umzusetzen. Demnach verstehen sie die Eugenik sowohl als wissenschaftliche Disziplin als auch als soziale Bewegung. In diesem Sinne formulieren die Eugeniker ein verbindliches Definitions- und Interpretationsraster für die Rationalisierung des Fortpflanzungsverhaltens und die dafür notwendigen sozialen Bedingungen." Eugenik stehe dabei im Kontext einer Rationalisierung und Ökonomisierung des Lebens. "Die Eugenik zielt über die Rationalisierung des Fortpflanzungsverhaltens Generationen übergreifend auf den Erhalt und die Optimierung der Bevölkerung." Vor dem "Hintergrund ökonomischer Kosten-Nutzen-Abwägungen stellen Degenerierte als Unproduktive eine Belastung für die öffentlichen Einrichtungen dar. Es erscheint rentabler, wenn Menschen, die aufgrund ihrer Defekte nicht als genuiner Kapitalwert und gesamtgesellschaftlicher Produktionsfaktor rangieren, gar nicht erst geboren werden."

===Der Diskurs nach 1945===

Durch die NS-Rassenhygiene galt die "alte Eugenik" als moralisch diskreditiert. Damit begann ein Abgrenzungsprozess einer "neuen" Eugenik zu der sogenannten "alten Eugenik". Da grundlegende Wissensformationen der Eugenik wie Vererbung, Selektion und Arterhaltung durch ihre wissenschaftliche Akzeptanz die Etablierung der Rassenhygiene förderten und auch nach 1945 noch in die "neue" Eugenik und die Humangenetik einfließen und ihre Gültigkeit behalten haben und im Medien- und Alltagsdiskurs bis heute dort zirkulieren, beschäftigt sich auch die bioethische Diskussion um Reproduktionsmedizin, pränatalen Diagnostik, Humangenomprojekt oder der Humangenetischen Beratung mit Frage nach den Kontinuitäten, Brüchen und Transformationen eugenischer Konzepte und ihren Entstehungszusammenhängen. Gefragt wird dabei nach dem geschichtlichen Wandel im Diskurs der Eugenik.

Auch nach 1945 bis 1949 wurden noch behinderte Kinder durch verhundernlassen ermordet. Erst die Alliierten haben das unterbunden. Toussaint 24.06.2009 Das steht in dem Buch von Ernst Klee

Ernst Klee, "Euthanasie" im NS-Staat - Die "Vernichtung lebensunwerten Lebens", Frankfurt/Main, Fischer Taschenbuch, 10. Auflage 2001 (nicht signierter Beitrag von Toussaint (Diskussion | Beiträge) 19:53, 24. Jun. 2009 (CEST))

====Debatte um die moderne Humangenetik====

Der Diskurs der Eugenik etablierte sich nach 1945 in der Debatte um die moderne Humangenetik. Obermann-Jeschke analysiert hier zwei Phasen des Diskurs .

1. Phase
In der 1. Phase, die bis weit in den 60er Jahren reiche, wurde die Idee einer »Verbesserung der Menschheit« mit der genetischen Forschung in Verbindung gebracht und war "noch weit verbreitet und konzediert". So stehe das internationale CIBASymposium »Man and His Future« 1962 in London für "die Kontinuität eugenischer Utopien".,  : "Zentrales Anliegen des Symposiums war die biologische Zukunft des Menschen, die von den Teilnehmern in Anbetracht eines von ihnen als bedrohlich angesehenen Bevölkerungswachstums und eines befürchteten genetischen Verfalls der Menschheit pessimistisch beurteilt wurde. Die Wissenschaftler, die sich als Darwinisten verstanden, erörterten die Verantwortung von Naturwissenschaftler für einen Eingriff in die Evolution. Ein großer Teil der Beiträge befasste sich mit den Möglichkeiten einer genetischen Verbesserung des Menschen, die eugenische Verfahren einschließen."

Joshua Lederberg stellte in dem Schwerpunkt »Eugenik und Genetik« des Symposiums die Molekular die "Entwicklungen der Molekulargenetik direkt in den Dienst seiner eugenischen Utopien" und sprach "von dem Beginn einer neuen »Euphänik«, worunter er das »engineering« der menschlichen Entwicklung u. a. mittels der Ausmerzung von genotypischen Fehlanpassungen der Individuen versteht." In der Debatte um die Grenzen zwischen Humangenetik und Eugenik dieser Zeit, galt als ein Kriterium "die Differenzierung zwischen therapeutischen und optimierenden Interventionen." Ebenso wurde auf die Keimzelltherapie verzichtet. Die "konzeptionelle Weiterentwicklung der Gentherapie", bei der "heute weniger auf die Korrektur genetischer Defekte als auf die Veränderung von multifaktoriellen, krankheitsassoziierten Eigenschaften" gezielt werde, machte nach Obermann-Jeschke jedoch "die Grenze zwischen Therapie und enhancement durchlässig".

2. Phase
In der folgenden 2. Phase orientierte sich die Debatte an Vorstellungen von einer humanitären Eugenik, statt einer totalitären Eugenik. Es entstanden konkrete "Überlegungen, die Keimbahntherapie Anzuwenden", und die Zielvorstellung der Humangenetik "auf krankheitsassoziierte Eigenschaften" auszuweiten. "In der aktuellen Debatte wird der bisherige Konsens, die eugenische Verbesserung des menschlichen Genpools moralisch zu diskreditieren, zur Diskussion gestellt." Dabei stellte sich die Frage, ob die "genetische Optimierung" von ihrem "Kontext der nationalsozialistischen Idee der Menschenzüchtung abzulösen" ist. Vor diesem Hintergrund werden nach Obermann-Jeschke die Versuche von renommierten Befürwortern reprogenetischer Maßnahmen bedeutsam, "den Eugenikbegriff neu, d.h. mit vorgeblich »humanitären« Inhalten zu besetzen". In dieser 2. Phase entwickelt sich Konzepte zur Flexibilisierung normativer Grenzen der bisherigen bioethischen Diskussion um Eugenik und Genetik. Dazu zählt Obermann-Jeschke das sozialreformerische Konzept des Philosophen Philip Kitchers, der mit dem Begriff "Lebensqualität" den Begriff der "Krankheit" aufheben will. Statt von "Krankeit" "spricht er von unterschiedlichen physiologischen Zuständen, die sich durch große Variationsbreite auszeichnen. Diese Zustände verbindet er jeweils mit unterschiedlichen Qualitäten des Lebens, dessen Spektrum von einem minimal wertvollen Leben ohne persönliche Vorstellung von der Richtung des eigenen Lebens bis zu einem erfüllten Dasein reicht. Die Grundvoraussetzung dieses erfüllten Daseins wird dabei an die Fähigkeit gebunden, ein Selbstverständnis zu entwickeln und persönliche Werte zu definieren. Den unterschiedlichen Qualitäten ordnet er jeweils unterschiedliche moralische Bedeutung zu. Kitcher macht schließlich die Dringlichkeit eines Eingriffs von dem Grad der Beeinträchtigung der Qualität des Lebens abhängig." Mit der Einführung des Begriffs der Lebensqualität sei es Kitcher nun möglich "Grenzen, die den bis dato gültigen bioethischen Konsens bestimmten, zu flexibilisieren:

1. Die Grenze zwischen Therapie und Optimierung.

2. Die Grenze zwischen Therapie und Tötung.

3. Die Abgrenzung individueller Interessen gegenüber bevölkerungspolitischen Interessen."

=== Generierung eugenischer Konzepte nach Obermann-Jeschke ===

Zu der Entstehung (Generierung) eugenischer Konzepte und ihrer Wirkung gehören nach Dorothee Obermann-Jeschke Wissensformationen der Vererbungslehre und Evolutionstheorie. Viele ihrer Wissensformationen haben sich als wissenschaftlich etabliert und werden als "Wahrheiten" über einen langen Zeitraum bis heute anerkannt. Diese Wissensformationen produzieren "in ihrem diskursiv-operativen Feld Gegenstände und Problembereiche, die in Deutschland zunächst im gesundheits- und wohlfahrtspolitischen Diskurs der Weimarer Republik und dann in der nationalsozialistischen Bevölkerungs-, Gesundheits- und Sozialpolitik gesellschaftliche Praxis werden." In diesem Sinnzusammenhang lässt sich nach Obermann-Jeschek "die NS-Rassenhygiene als eine historisch spezifische Erscheinung zeitlich lang angelegter Wissensformationen" beschreiben. Die Eugenik wurde dabei aus einem "ärztlichen und wissenschaftlichen Kontext formuliert und begründet. Diese Begründung ist entscheidend für die Etablierung der Eugenik und der Rassenhygiene. " Nach Kühl erwies sich dabei die Genetik als " eine unlösbar mit der Eugenik verbundene Partnerwissenschaft." Zu den Debatten um die sozialethischen Folgen der modernen Humangenetik und der sogenannten Reproduktionsmedizin gehörte seit den 70er Jahren auch die Frage "ob diese Disziplinen in der Tradition der von Francis Galton begründeten Eugenik stehen."

Obermann-Jeschke analysiert diese Wissensformationen in der Diskursgeschichte der Eugenik. Als Zugang für ihre Analyse dieser Wissensformationen wählt sie Michel Foucaults Theorie der Bio-Macht. In eugenischen Konzepten spielt die Frage nach dem, was als "normal" gilt, eine große Rolle. "Foucault beschreibt das Normale als Zwangsprinzip, auf das die Individuen hin normalisiert werden." Der Diskurstheoretiker Jürgen Link spricht in diesem Zusammenhang von einer »Denormalisierungsangst«. Um die Wirkung eugenischer Konzepte auf den einzelnen Menschen (Subjektbildung, Selbsttechniken ) zu untersuchen, bezieht sich Obermann-Jeschke auf Normalitätstheorien von Foucault und Link. Für ihre Analyse wählte sie Schlüsseltexte aus den Disziplinen der Evolutionstheorie, der Vererbungstheorie und der Genetik aus und untersucht die Transformation des Spezialwissens in den Medien- und Alltagsdiskurs (Interdiskurs).

In Abgleich der von Obermann-Jeschke entwickelten Definition eugenischer Konzepte "ergeben sich zentrale Themenbereiche, die das Auffinden dieser Wissensformationen in Texten erwartbar macht".

Dazu zählen in ihrer Analyse:

• 1. Die Rede von Auslese in Hinblick auf die Fortpflanzung des Menschen und die Weitergabe von Genen an die nächste Generation
• 2. Der Zusammenhang zwischen der Entwicklung eines Individuums bzw. einer Population und dem menschlichen Erbgut bzw. den Genen.
• 3. Die Beschreibung und Einordnung von physiologischen Differenzen zwischen Individuen und bestimmten Menschengruppen.

(Zitat: Obermann-Jeschke )

Zu diesen "lang angelegten" Wissensformationen bereits früher eugenischer Konzepte, wie sie von Francis Galton, August Weismann und Alfred Ploetz mit Bezug auf Charles Darwin formuliert wurden, gehören nach Obermann-Jesche u.a.: ,

• die Vorstellung eines "natürlichen" Gleichgewicht (Darwins Modell einer homöostatischen Natur ),
• die Vorstellung von der Notwendigkeit der Selektion (z.B. im "Kampf ums Dasein"),
• die Ordnung des Lebens in human/animalisch, funktional, dysfunktional und normal/annormal (Dichotomien),
• die Behauptung von der Notwendigkeit zur Regulation,
• die Kategorie des Monströsen (Charles Darwin), die niedere Formen der Entwicklung und Bedrohung des Gleichgewichts beinhalten (im "Inneren zersetzende[r] Feind"),
• die Vorstellung, Abweichung bedeute eine "Verschlechterung",
• die Materialisierung der Eigenschaften von Organismen in den Erbeinheiten,
• die Herstellung einer Kausalbeziehung zwischen Abweichung der genetischen Strukturen und dem Verlust von organischen Kompetenzen,
• die Festlegung von nomal-ranges für eine Bewertung und die Assoziierung von Erbeinheiten mit Typenbildern,
• das Abgleichen von Typenbildern mit einem ihnen zugrunde gelegtem ideal Wert,
• die Schaffung der Möglichkeit einer Klassifizierung von einzelnen Menschen als potentiell minderwertig und dadurch gefährdend (Ausweisung als Bedrohung),
• die Ausweitung von Bedrohung auf nachfolgende Generationen durch die Vererbungslehre,
• die Vorstellung von der Notwendigkeit normalisierend in den Erbgang zu intervenieren (einen "Niedergang" vermeiden),
• die Unterstellungen "Minderwertige" würden häufiger Eigenschaften an ihre Nachkommen weitergeben,
• die Eingrenzung der Weitergabe von Eigenschaften auf den Erbgang (Keimplasma-Theorie, Veränderungen könnten nur als molekulare Neukombination einzelner Erbfaktoren oder als diskontinuierliche Mutationen auftreten).

Diese Wissensformationen der Evolutionstheorie und der "Vererbungslehre bzw. Genetik" sind nach Obermann-Jeschke für die Eugenik "insofern konstitutiv ..., als dass sie den Bedeutungshorizont für die Grenzziehung zwischen Norm und Abweichung und den Ausschluss von sog. abweichenden Leben definieren." Entlang dieser frühen Wissensformationen erwies sich für Obermann-Jeschke die Generierung eugenischer Konzepte als wandelbar. Danach zeigen sich bei den Wissensformationen, die für die Praxis und Wirkung eugenischer Konzepte konstitutiv sind, Transformationen dieser Konzepte durch die Zeit. Danach lassen sich auch nach 1945 zentrale eugenische Konzepte aus einer frühen Phase der Eugenik in zum Teil gewandelter Formation bis heute in Diskursen der Humangenetik und in der aktuellen Debatte der Bioethik um das Verfahren der Pränatalen Diagnostik wiederfinden. Da die Eugenik durch die NS-Rassenhygiene als moralisch diskreditiert gilt, bemühte sich die "neue" Eugenik in diesen Debatten von der "alten" Eugenik abzugrenzen. Vor dem Hintergrund der Kontinuität und der Transformation eugenischer Konzepte und ihrer Wissensformationen lässt sich nach Obermann-Jeschke eine Perspektive auf Eugenik, die diese auf die "Rassenhygiene" reduziert, hinterfragen. Bei der Transformation früher eugenischer Konzepte zeigt sich vor allem ein Wandel in der Wissensvermittlung. So wird seit etwa 30 Jahren vor allem nach dem Konzept der Patientenautonomie in der Humangenetischen Beratung die Verantwortung für eugenische Entscheidungen auf den Klienten übertragen und nicht mehr direktiv angeordnet. Bei der Generierung heutiger eugenischer Konzepte bekommt die "Anbindung dieser Wissensformationen an die Selbsttechniken der Individuen" eine besondere Bedeutung zu. In dieser institutionellen Beratung unterliegt der Rat suchende der Macht-Wissens-Beziehungen, die von Kritikern als indirekt und dennoch repressiv gewertet wird. Auch lassen sich nach Obermann-Jeschke und Kritikern der Humangenektik die Wirken dieser Wissensformationen hinsichtlich eugenischer Konzept in den gegenwärtigen Praktiken der Humangenetik und Reproduktionsmedizin aufzeigen. Die Kontinuität eugenischer Konzepte zeige sich nach Obermann-Jeschke in der Transformation, die sich als eine "Genetifizierung des Bewusstseins und reproduktive Selbstauslese" beschreiben lässt. So werde "in der gegenwärtigen Humangenetik immer noch von abweichenden Gensequenzen gesprochen, selbst wenn, wie die Molekularbiologin Sigrid Graumann kritisch bemerkt, "nicht eindeutig gesagt werden kann, was ein Gen substanziell ist". Dass Embryonen dennoch anhand dieser nicht genau zu bestimmenden Gene in verschiedene Normalitätsklassen verortet und gegebenenfalls selektiert werden, verdeutlicht inwieweit im hegemonialen Diskurs Menschen als durch ihre Gene bestimmt begriffen werden." Entscheidend für die Wirkung eugenischer Konzepte ist, wie und in welchem Ausmaß die "gendeterministischen und evolutionistischen Wahrheiten als Applikationsvorgabe für Subjektbildung dienen" ("Genetifizierung des Bewusstseins und reproduktive Selbstauslese").

===Bio-Macht und Eugenik===

Die Eugenik-Diskurse lassen sich mit dem foucaultschen Konzept der Bio-Macht beschreiben. Dazu zählt die Rationalisierung des Lebens, die Klassifizierung von Körpern nach Normalitätsgraden, die Optimierung des Lebens durch Vorsorge. Sexualität und Vererbung werden im Rahmen eines Sexualitätsdispositiv zu Gegenstände bevölkerungspolitischer Planung. Für die Sexualität werden Angebote für deren Normalität gemacht. Eugenische Diskurse nehmen Einfluss auf die Rationalisierung der Fortpflanzung.

Bio-Macht gilt als eine Machtform, die vorgibt "das Leben" zu schützt und zu fördert. Obermann-Jeschek fragt: "Wie ist dieser Anspruch damit zu vereinbaren, dass in den abendländischen Gesellschaften im Zeitalter dieser »Lebensmacht« Menschenleben in Größenordnungen vernichtet wurden wie nie zuvor?" und hebt hervor, Michel Foucault zeige, "dass die Souveränitätsmacht nicht durch die Bio-Macht abgelöst, sondern nur überlagert wird. So kann in Normalisierungsgesellschaften das souveräne Recht des Tötens über den Rassismus ausgeübt werden. Dabei verbindet sich die Funktion des Vernichtens mit der Intention »das Leben« zu optimieren. Die Funktion des Vernichtens umfasst auch Praktiken, die jemanden der Gefahr des Todes aussetzen, den politischen Tod oder die Vertreibung. Er charakterisiert die moderne Form des Rassismus als biologisch. Die Verbindung zwischen der Vernichtung von einzelnen Leben und der Optimierung des Lebens der Population ist in biologische Theorien eingebettet, die das Leben des einzelnen Individuums in das Leben des Kollektivs einschreiben."

==== Genetisch-informationellen Dispositiv====

Mit der Trennung von Sexualität und Fortpflanzung verändert sich auch das Machtdispositiv. Es "lösen sich die Machtbeziehungen, die auf die Vererbung zielen, von den Technologien des Sexes. Es entwickelt sich die Vererbungswissenschaft. Im Fortpflanzungsprozess steht fortan die Übertragung der Merkmalsanlagen von den Elternindividuen an die Nachkommen im Zentrum. Die Vererbung wird nun weniger durch die Regulierung des Sexualverhaltens als vielmehr durch die kontrollierte Weitergabe der Gene normalisiert. Die Vererbung wird nun zum Angriffs- und Durchgangspunkt von Machtbeziehungen." Obermann-Jeschke beobachtet hier eine Weiterentwicklung der Praktiken, die im Rahmen des Sexualitätsdispositivs auf die "Gesundheit" der Nachkommen ausgerichtet sind. Hinzukommen neue Praktiken, "die direkt auf eine Normalisierung der Gene zielen." Diese neuen Entwicklungen fasst sie in ihrer Darstellung "zu einem neuen Dispositiv zusammen, dem genetisch-informationellen Dispositiv.", Innerhalb diese Machtdispositives geht es in der Entwicklung der Diskurse um die Optimierung des Genpools. Das Risiko einer "Denormalisierung" wird nun vor allem dem "Selbstmanagement" der einzelnen Subjekte überlassen. Damit komme es zu einer Veränderung der Strategie im Dispositiv: Waren zu Beginn des Diskurses und in der Rassenhygiene "protonormalistische Strategien" für den Normalismus im Eugenikdiskurs vorherrschend, mit der "Stigma-Grenzen" (Jürgen Link) festgelegt werden, so wird nach 1945 "flexibel-normalistische Strategie" dominant: "Das flexibel-normalistische Individuum überprüft ständig die Grenzzonen von Normalität, um herauszufinden, wo gegebenenfalls Normalitätsgrenzen in Bewegung sind und sich dadurch größere Freiräume eröffnen. Die Freiräume sind eine Seite der Medaille, die Erfordernis der Selbstnormalisierung der Individuen ist die andere Seite."

====Umdeutung von Tod in Leben====

An der Theorie der Bio-Macht verdeutlich Obermann-Jeschke auch, wie es in den eugenischen Diskursen zur "Umdeutung des Todes als Beitrag zum Aufstieg des Lebens" kommen kann. So sind nach Foucault die "Beziehungen zwischen Biologie und dem politischen Diskurs der Macht im 19. Jahrhundert durch den Evolutionismus bestimmt." Nach Foucault ist »Evolutionismus – in einem weiten Sinne verstanden, d.h. nicht so sehr die Theorie Darwins selbst als vielmehr das Ensemble ihrer Begriffe (die die Hierarchie der Arten auf einem gemeinsamen Baum der Evolution, der Kampf ums Dasein zwischen den Arten, die Selektion, die die am wenigsten angepassten Arten eliminiert) – im 19. Jahrhundert in wenigen Jahren auf ganz natürliche Weise nicht einfach zu einer Art und Weise geworden, den politischen Diskurs in biologische Begriffe zu übersetzen, nicht einfach eine Art und Weise, einen politischen Diskurs unter einem wissenschaftlichen Deckmantel zu verbergen, sondern eine Art und Weise, die Beziehungen der Kolonisierung zu denken, die Notwendigkeit der Kriege, die Kriminalität, die Phänomene des Wahnsinns und der Geisteskrankheiten usw."

Angelehnt an dieser Definition von Foucault fasst Obermann-Jeschke Evolutionismus als ein "rationales Programm", das Selektion - die "Auslese von minderwertigen Organismen" - als einen Prozess des Fortschritts umdeutet: "Dem Tod wird in diesem Prozess eine schöpferische Funktion zugeschrieben." So arbeitet Obermann-Jeschke heraus, wie mittels eugenischer Konzepte im Rahmen der Bio-Macht die "Todeslogik der evolutionistischen Rezeption der Selektionsgesetze in eine eugenische Fortpflanzungslogik" umgesetzt und dabei "der Tod zudem dem Bereich der Medizin überantwortet" wird. In der Medizin "wird er dann als notwendige medizinische Intervention zur Steigerung des Lebens sowohl des einzelnen als auch des kollektiven Körpers umgedeutet. Hierbei werden evolutionistische Wissensformationen an Institutionen der öffentlichen Gesundheitsfürsorge gebunden. Die Tötungsfunktion wird fortan mittels medizinischer Techniken insbesondere der Geburtenkontrolle ausgeübt. Die Medizin richtet sich als Machtwissen zugleich auf den individuellen Körper und auf den gesamten Bevölkerungskörper." In diesem Zusammenhang untersucht Obermann-Jeschke auch die Wirkung eugenischer Konzepte - das genetisch-informationellen Dispositiv und ihre Strategien - anhand der genetischen Diagnostik, "die darauf abzielt, für die Individuen persönliche Risikoprofile für bestimmte Krankheiten zu bestimmen." Das Risiko für den Einzelne werde über eine "biologische Beziehung" mit dem Risiko des "Kollektivs" (Gesellschaft, Bevölkerung) verbunden: "Demnach erhöht das abweichende Individuum mit signifikant erhöhten Risikowerten das Gesamtrisiko des Kollektivs und bedroht dadurch dessen Bestand. Diese im Sinne Foucaults »rassistische« Konstruktion ermöglicht es, die gegenwärtigen Verfahren der genetischen Diagnostik mit Verfahren des Vernichtens zu verbinden." Demnach könnten "Embryonen mit ungünstigen genetischen Risikoprofilen (...) abgetrieben werden."

Evolutionstheorie von Charles Darwin

Damit teilte Darwin die verbreitete Ansicht, sozialstaatliche Maßnahmen und natürliche Auslese seien unvereinbar. Gleichwohl lehnte er 1880 politische Folgerungen aus seinen wissenschaftlichen Thesen ausdrücklich ab; seine durch die moderne Soziobiologie erweiterte Theorie stützt – im Gegenteil – die Herausbildung menschlicher Eigenschaften wie die des Altruismus. Quelle / Beweis für seine "Ablehnung" vorhanden? (nicht signierter Beitrag von 85.179.38.128 (Diskussion) )

Abschnitt Schweden

Was sollen die Zusatzbemerkungen, die Regierungen der skandinavischen Lädern, die Eugenik betrieben haben, seien sozialdemokratisch gewesen? In der Formulierung liegt eine besondere Spitze, die offensichtlich von einem Herrn formuliert sein müssen, dem speziell das moderne politisch-ökonomische Modell Skandinaviens und seine traditionelle Dominanz der Sozialdemokratie nicht gefallen. Ich tippe auf einen Wirtschaftsliberalen. Bitte um Änderunge! - Danke. (nicht signierter Beitrag von 88.75.205.252 (Diskussion | Beiträge) 03:01, 22. Mai 2009 (CEST))

Zum Abschnitt Zwangssterilisation heute

Die Behauptung, Sterilisation geistig Behinderter ohne deren Einwilligung sei bis 2003 möglich gewesen, ist falsch. Das gibt die Quelle auch nicht her. Dort steht vielmehr:

"Im Falle einer ärztlicherseits festgestellten Einwilligungsunfähigkeit bleibt es in der Verantwortung Dritter über die Sterilisation zu entscheiden. Mit dem Inkrafttreten des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes im November 2003 kann eine Sterilisation von den gesetzlichen Krankenkassen nur noch aus medizinischen Gründen übernommen werden (§24b GMG)." (nicht signierter Beitrag von 188.98.229.109 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 20. Jun. 2009 (CEST))

Ist mir auch aufgefallen. Hab jetzt einfach mal den Artikel geaendert, hoffe das ist ok. -- 85.181.224.201 00:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Löschung rückgängig gemacht und den Satz etwas im richtigen Sinne der Quelle ergänzt. -- Muck 00:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Politische Anwendung bis 1945 - USA, Natinalsozialismus

Im Absatz USA steht etwas von ca 60.000 Zwangssterilisierungen allein im Jahre 1907, während im Absatz Nationalsozialismus die Rede ist von ungefähr 31.000 Sterilisierungen in den USA von 1907-1939. Etwas ist da wohl falsch... -- 82.113.106.130 13:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Transferleistungen

Unter "Politische und Sozialarbeitsprogramme, denen eugenische Motivationen unterstellt werden" muss berücksichtig werden, dass die Menschen dort nicht künstlich benachteiligt werden! Vielmehr ist es hier so, dass Transferleistungen gekürzt werden. Diese Transferleistungen stellen bereits eine Hilfe der Gesellschaft an einzelne dar. Lediglich wenn diese, ohne eigene Mehrleistung mehr Kinder in die Welt setzen, die aufgrund der ausbleibenden Leistung der Erzeuger, wiederum von der allgemeinheit unterstützt werden müssten, greifen die hier besprochenen Programme um eben dies zu verhindern. Das hat natürlich nichts mit Eugenik zu tun, es geht überhaupt nicht um Genetik, sondern lediglich darum, ob Eltern arbeiten. Man kann nicht Kind nach Kind in die Welt setzen und erwarten, dass andere dafür bezahlen. Zusätzlich.

Nicht zu arbeiten und sich stattdessen von der Allgemeinheit "unterstützen" (versorgen und durchfüttern) zu lassen, hat erstmal NICHTS mit Genetik zu tun, sondern eher mit Charakter, Arbeitsethik und Ähnlichem. Dass die Allgemeinheit sich dagegen wehrt und solchen Familien weitere Unterstützung versagt, hat überhaupt nichts mit Eugenik zu tun! Soziale Hintergründe, Mindestlöhne, Arbeitsmarktlage, etc haben hier maßgeblichen Einfluss. (nicht signierter Beitrag von 84.56.190.136 (Diskussion) )

Postmoderne Formen der Eugenik

Zitat: Außerdem betreibt man Eugenik nicht nur bei Menschen, sondern die Eugenik wird auch auf Tiere ausgedehnt, wodurch man hofft, durch gezielte Genmanipulation intelligente Tiere zu erschaffen. 1. Ist Eugenik bei Tieren nicht schlicht und ergreifen Zucht? 2. Der Satz klingt nach Verschwörungstheorie-Gewäsch und wäre meiner Meinung nach nur mit Einzelnachweis haltbar. MFG --Jahobr 21:52, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ist gelöscht. --Jahobr 12:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

1) Ja, Eugenik und Zucht sind zwei sehr ähnliche Sachen. Der Unterschied ist imho allerdings der, dass man bei Zucht versucht, die Nützlichkeit zu erhöhen, während man bei Eugenik versucht, das Wohlbefinden des zukünftigen Individuums zu erhöhen. Die Methoden von Zucht und Eugenik sind also tatsächlich identisch. Was sich unterscheidet ist die Motivation.

2) Was ist an Zucht/Eugenik Verschwörungstheorie? Um zu bestätigen, dass es Zucht gibt, musst du nur mal auf den Bauernhof rausfahren. (Und Eugenik ist ja prinzipiell mit dem gleichen Aufwand und mit den gleichen Verfahren machbar wie Zucht, nur dass die Motivation eine andere ist.)

3) Quelle dafür, dass sich der Transhumanismus zum Ziel gesetzt hat, auch Tiere zu verbessern, ist der Wikipedia-Artikel Transhumanismus.

Eine Quelle außerhalb der Wikipedia wäre zum Beispiel: All Together Now: Developmental and ethical considerations for biologically uplifting nonhuman animals (http://jetpress.org/v18/dvorsky.htm) von George Dvorsky.

Ansonsten wird es auch noch in einem Nebensatz in http://future.wikia.com/wiki/Transhumanism_Criticisms erwähnt.

Ich hoffe, ich habe damit genügend Quellen geliefert, um den Satz wieder reinzusetzen. --Eulenspiegel1 23:58, 13. Okt. 2009 (CEST)

Andere Wikipedia-Artikel (oder auch Wikia-Artikel) sind nicht als Quelle geeignet und soweit ich sehe kommt in deinem Weblink von Dvorsky der Begriff "Eugenik" nicht vor. Das als Eugenik zu bezeichnen waere also Theorienbildung. Wir wollen ja jetzt nicht jeden Bauern als Eugeniker bezeichen. Emp2 01:04, 14. Okt. 2009 (CEST)

zu 1 und 2. Ich bezweifle Zucht und Eugenik nicht im geringsten. Ich bezeifle, dass Wissenschaftler versuchen intelligente Tiere zu erschaffen.

zu 3. Ich habe kurz deine Quellen überflogen, und frage mich was diese mit dem umstritten Satz zu tun haben. Transhumanismus erwähnt Tiere überhaupt nicht. George Dvorsky beschäftigt sich auf theoretischer Ebene mit den moralischen Fragen. Er gibt außer Science-Fiction-Romanen keine Referenzen zu aktueller wissenschaftlicher Arbeit an. wikia ist keine glaubwürdige Quelle (Sachen die nur in Nebensätzen erwähnt sind schon gar nicht). MFG Jahobr 10:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Link sollte eigentlich auf den englischen Wiki-Artikel verweisen. Dort steht:

Transhumanism stresses the evolutionary perspective, including sometimes the creation of a highly intelligent animal species by way of cognitive enhancement (i.e. biological uplift),[25] but clings to a "posthuman future" as the final goal of participant evolution.

Transhumanismus ist eine Philosophie und keine Naturwissenschaft. Wenn der Transhumanismus etwas fordert, dann also primär auf philosophischer Ebene. Natürlich sind die Naturwissenschaftler noch nicht weit genug, um es naturwissenschaftlich in diese Richtung zu gehen. (Dafür sind die Erkenntnisse in der Neurobiologie wahrscheinlich noch nicht weit genug.) Aber im Artikel stand ja auch nicht, dass es aktuelles Forschungsgebiet der Naturwissenschaftler ist, sondern aktuelles Forschungsgebiet der transhumanistischen Philosophen (also der Geisteswissenschaftler).

Und dass sich Transhumanisten damit beschäftigen, beweist ja George Dvorsky, der selber ein Transhumanist ist und einen wissenschaftlichen Artikel zu diesem Thema veröffentlicht hat. (Ja, einen geisteswissenschaftlichen Artikel und keinen naturwissenschaftlichen Artikel. - Aber Geisteswissenschaften sind auch Wissenschaften.)

Dass sich der Transhumanismus mit der Verbesserung der tierischen Intelligenz wissenschaftlich beschäftigt, sollte damit klar sein. (Dvorsky ist Transhumanist und beschäftigt sich in seinem Artikel wissenschaftlich damit. Und auch sonst sieht man dem Artikel an, dass er ziemlich transhumanistisch geschrieben ist.)

Emp2 muss ich allerdings Recht geben: Ich habe auf die Schnelle tatsächlich noch kein Buch gefunden, dass die Methoden zur Verbesserung der tierischen Intelligenz als Eugenik bezeichnet. (Als Zucht werden diese Methoden allerdings auch nicht bezeichnet.) --Eulenspiegel1 01:05, 15. Okt. 2009 (CEST)

Also betreibt man Eugenik nicht bei Tieren, sondern einige Philosophen denken über die theoretischen Möglichkeiten, und moralischen Konsequenzen nach. Wenn der Satz wieder rein soll muss er radikal umformuliert und spezifiziert werden.

Wichtiger für den Artikel wäre meiner Meinung nach eine Abgrenzung zum Lemma Zucht. Ich (Laie) dachte: "Eugenik = Zucht am Menschen". Der Ansatz der verschieden Motivationen kommt im Artikel leider nicht vor. MFG Jahobr 01:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Schallmayer Widerspruch

"Anders als Galton wollte er nicht Personen mit höher bewerteten Erbeigenschaften vermehren (positive Eugenik), sondern die Nachkommen von Personen mit unterdurchschnittlichen, negativ bewerteten Erbeigenschaften begrenzen und so eine angebliche Degeneration der Menschheit verhindern (negative Eugenik)."

"Wie eine Nationalökonomie, so sei auch eine „Nationalbiologie“ notwendig, um das nationale Erbgut vernünftig zu verwalten und die Auslese als positiv bewerteter, zugleich Reduktion als negativ bewerteter Eigenschaften von Eltern und Kindern bewusst zu lenken."

Das widerspricht sich...-- 92.105.132.210 20:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

EDIT: Nach Konsultation des Schallmayer-Artikels legte er wohl den Schwerpunkt auf negative Eugenik, verfolgte aber auch positive Eugenik. Die Einleitung ist folglich nicht korrekt.-- 92.105.132.210 13:09, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kehrer und Jötten als Hauptvertreter?

Kehrer und Jötten haben sicherlich versucht, sich im eugenisch-rassenwissenschaftlichen Diskurs zu profilieren, und sie haben von entsprechenden Bestrebungen profitiert. Ich halte ihr Verhalten sogar für moralisch höchst zweifelhaft. Eine Führerrolle in der Eugenik ihrer Zeit haben sie aber nach meiner Einschätzung nicht übernommen. Auch der hier als Beleg beigebrachte und von mir verfasste Band "Eugenik und Rassenhygiene in Münster" liefert hierzu keine Hinweise. Andere bzw. aktuellere Publikationen sind mir nicht bekannt.

Ich möchte vorschlagen, Kehrer und Jötten aus dieser Liste zu streichen. Ihre Aufnahme in diesen Text halte ich auf Basis der bisherigen Erkenntnissen für sachlich unangemessen.

--Dickej 22:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Abschnitte mal hierher verschoben. vielleicht kann man die beiden irgendwo anders erwaehnen ohne sie gleich zu Hauptvertretern zu machen. Emp2 17:27, 20. Okt. 2009 (CEST)

• "Ferdinand Adalbert Kehrer: Seit 1925 leitete Ferdinand Adalbert Kehrer (1883-1966) die Nervenklinik in Münster und war in der Zeit des "Dritten Reiches" unter anderem als Beisitzer am Erbgesundheitsobergericht (EOG) Hamm tätig. Er wirkte ab 1934 auf dreifache Weise an Zwangssterilisationen mit: zum einen als sachverständiger Arzt am EOG, zum zweiten als beantragender Arzt gemäß § 3 Abs. 2 GzVeN, zum dritten als Operateur. Außerdem leitete er ...in seiner Klinik die Narkosen ein, die Sterilisationen erfolgten anschließend in der nur wenige Meter entfernten Universitätschirurgie.Jan Nikolas Dicke: Eugenik und Rassenhygiene in Münster zwischen 1918 und 1939. Weißensee-Verlag, Berlin 2004, ISBN 978-3899980356, S. 67"

• "Karl Wilhelm Jötten: Vor, während und nach dem Dritten Reich war Karl Wilhelm Jötten (1886-1958) Direktor des Instituts für Hygiene an der medizinischen Fakultät der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster. Zusammen mit einem Kollegen hatte der Professor erbhygienische Untersuchungen an über 4300 Hilfsschulkindern durchgeführt. Die Kinder im Alter zwischen 7 und 15 Jahren wurden gezählt, gewogen, vermessen und getestet.Vgl. hierzu Jan Nikolas Dicke: Eugenik und Rassenhygiene in Münster zwischen 1918 und 1939. Berlin: Weißensee-Verlag 2004. (= Berliner Beiträge zur Zeitgeschichte. Bd. 3.) ISBN 978-3899980356. Nach dem Ende des Krieges durfte er weiter an der Uni Münster forschen, bis er 1955 emeritiert wurde. Für seine wissenschaftliche Arbeit auf dem Gebiet der Gewerbehygiene erhielt er sogar das Bundesverdienstkreuz. Die Deutsche Akademie für Naturforscher zeichnete ihn mit der Cothenius-Medaille aus und es wurde sogar eine Straße nach ihm benannt. Die Universität Münster hat nach kritischen Presseveröffentlichungen im Mai 2007 angekündigt, die Rolle Jöttens zur Zeit des Dritten Reiches durch eine Kommission untersuchen zu lassen. Zwar lassen eine Vielzahl von am Hygienischen Institut der Universität Münster während der NS-Zeit eingereichten NS-rassenhygienischen Dissertationsvorhaben auf eine Nähe Jöttens zur NS-Rassenhygiene schließen, wissenschaftliche Beweise für diese Vermutungen stehen bislang jedoch noch aus."

Zurückgesetzt, da im Text nichts von "Hauptvertretern" steht. Jesusfreund 18:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die dortige Kaptitelueberschrift lautet "Hauptvertreter". Da die Quellen das offensichtlich nicht hergeben ist das Theorienbildung. Setz sie halt in einen angemesseren Abschnitt. Emp2 18:28, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich plädiere nach wie vor dafür, Jötten und Kehrer aus diesem Artikel zu streichen. Zwar ist ihre Bezeichnung als "Vertreter" inhaltlich korrekt; durch die Umbenennung von "Hauptvertreter" zu "Vertreter" verliert das Unterkapitel jedoch deutlich an Aussagekraft. Vertreter der Eugenik gab es zu Jöttens und Kehrers Zeiten hunderte, wenn nicht tausende. Zudem suggeriert der Zusammenhang mit tatsächlichen Hauptvertretern (Grotjahn, Schallmeyer, Ploetz etc.) nach wie vor, es handele sich auch bei Kehrer und Jötten um "Hauptvertreter". --Dickej 22:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Sorry, habe deinen neuen Kommentar bisher uebersehen. Im Prinzip bin ich deiner Meinung. Andererseits wuerde ich Jesusfreund als einen guten Autoren einschaetzen und ich denke er hat einen Grund, weshalb er die beiden hier so verteidigt, darum habe ich die beiden vorlaufig nur auskommentiert. Vielleicht sollte man sie in einen anderen (neuen) Abschnitt einbauen. Emp2 20:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute mal, dass er sich auf eine Diskussion in den münsterschen Lokalzeitungen bezieht, die sehr unglücklich und zumindest in der einen Zeitung sachlich ziemlich unangemessen geführt worden ist. Wenn man diese Diskussion verfolgt hat, könnte man tatsächlich und verständlicherweise den Eindruck haben, den Jesusfreund hier referiert. Wenn er andere Quellen hat, als die bereits hier referierten (was ich nicht ausschließen möchte), würde mich das sehr interessieren. Ich finde die Angelegenheit nämlich nach wie vor sehr spannend. :) --Dickej 08:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Elterngeld

Ich habe die quellenlose Theoriefindung entfernt und die Pressemitteilung des Familiennetzwerkes verlinkt. Meiner Meinung nach handelt es sich beim Wechsel vom sozialkompensatorischen Erziehungsgeld zum einkommensabhängigen Elterngeld tatsächlich um eine sozialeugenische Maßnahme, sie wurde auch sozialeugenisch begründet. Aber meine Meinung tut hier ebenso wenig zur Sache wie die von mir gelöschte Meinung, dass dies nicht der Fall sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Aktuelle Forschung mit dem Ziel der Eugenik am Beispiel der Autisten

Mir scheint es sinnvoll zu sein in den Kapiteln zur Situation nach 45 oder etwas danach darauf hinzuweisen, daß z.B. im Fall von Autisten heutzutage in breiter Weise an Methoden geforscht wird, die Eugenik via selektiver Abtreibung hier erst möglich machen würden. [1, [2 (bei Resonanz können sicherlich noch bessere Quellen gefunden werden, diese erstmal als Einstieg)

Und noch beiläufig ein Hinweis auf diese Diskussion, falls sich dort jemand beteiligen möchte, der die Förderung von z.B. Eugenik nicht nur als "Meinungsverschiedenheit", "Geschmackssache" oder dergleichen mehr betrachtet. Q Ö 21:53, 8. Dez. 2009 (CET)